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平成21年 9月定例会農政林務委員会−10月06日-01号




平成21年 9月定例会農政林務委員会

農政林務委員会会議録(その2)

●招集年月日時刻及び場所
  平成21年10月6日(火)午前10時30分、議事堂第4委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
 委  員  長   ?見澤 敏 光
 副 委 員 長   小 島 康 晴
 委     員   古 田 芙 士
    〃      木 下 茂 人
    〃      垣 内 基 良
    〃      下 沢 順一郎
    〃      和 田 明 子
    〃      牛 山 好 子
    〃      北 山 早 苗

●欠席した委員の氏名
 委     員    な  し

●説明のため出席した者の氏名
 (農 政 部)
  農政部長            萩 原 正 明
  農業政策課長          三 村   保
  農業技術課長          宮 島 明 博
  園芸畜産課長          中 村 倫 一
  農地整備課長          竹 内 周 二
  農村振興課長          藤 原   一
  農産物マーケティング室長    浦 山 宏 一
●付託事件
  10月5日に同じ
●会議に付した事件
  10月5日に同じ
●開議時刻
  午前10時30分
●?見澤委員長
  開会を宣した。
 ▲ 日程宣告
   農政部関係の審査
 ▲ 議題宣告(農政部関係)
   付託事件及び所管事務一般
○?見澤敏光 委員長 昨日の委員会において要求した資料について、理事者の説明を求めた。
◎中村倫一 園芸畜産課長 追加要求資料により説明した。
○?見澤敏光 委員長 委員の質疑等発言を順次許可した。
◆木下茂人 委員 資料提出をお願いしましたところ、早速用意していただきましてありがとうございました。最初にこの資料に関連した質問をさせていただきたいと思います。まずリンゴの問題ですけれども、価格が非常に低迷しているときのうの説明の中でもありました。ことしだけではなくて昨年もそういう状況にあるということですが、その原因はいろいろ考えられると思いますが、やはりこの生産過剰といいますか、生産がかなり豊富になってきているということの中で、価格もなかなか伸び悩んでいるということも実態かなと私は感じたわけですが、大体物価というのはそういうことだろうと思うんです。
 そういうものを、一つの考え方としては、オリジナル商品といいますか、長野県独自の品質の高い、また需要に合った物をつくるということで、乗り越えていきたいという気持ちもあるわけでございますが、そういう形で本当に乗り切れるかどうかということについて、私も、いわゆる「リンゴ3兄弟」を、最近の新しいわい化栽培方法でやっていくということについて、大変期待を持っておりましたし、これ、いけるんじゃないのかなというような感じをしていたわけですが、きのうの説明等で、価格がこういう状況になってきているということになりますと、果たしてこれ、「リンゴ3兄弟」のわい化栽培をこれから、まだまだ苗もつくっていかなければいけない、その緒についたところであるわけですけれども。
 これ、私自身が非常に迷ってしまっているんですよ。皆さんも心配されているんだろうと思うんだけれども。この辺をどう考えたらいいのか。今まで考えていたような形で進めるということでいいものなのか。私自身が考え方もなくてそんなことを言うのはどうかと思うんだけれども。しかしやはり、ここでまたもう一度、その辺はよく考えて方針を出さないといけないのかなという気がするんで、その辺をまずお聞きしたいと思うんですが。
◎中村倫一 園芸畜産課長 今、木下委員の御質問の中の、まず最初に要因としての私どもの受けとめを、もう一度、簡単に御説明をさせていただきたいと思います。確かに委員の御指摘のとおり、現在は生産が過剰という言葉で御説明をさせていただきました。この過剰は、結果的に相対的な過剰になっているわけですが、これは経済がかなり落ち込んでしまいまして、食料の中の嗜好的な要素の高い果実類については、奥様方も含めて、家庭のお母さん方も含めて、どうしても手を出すのを差し控えているというのは現実でございます。こういう現象については、昨年からもう明らかに出てまいりまして、例えば例示で申し上げますと、スーパーに3個入り、4個入りの袋を、ビニール袋に入れた物を出しておきますと、一昨年まではどんどん売れたわけです。しかし、去年の秋から売れなくなってしまいました。1個売りにすると売れるという状況になってくる。3分の1か4分の1の量しかお買い求めにならない、その回数も減っているという状況の中で、消費がかなり落ち込んでいますので、その分、生産量は減っているわけではありませんので、生産の側から見ると大きな流れとしては相対的に過剰になっている。今の消費実態からすれば過剰になっているということでございまして、大きな流れとすれば、これは均衡が一応とれているわけでございます。
 それに加えまして、平成20年、それから21年は、青森県産で大変品質の悪い物が大量に出されました。いわゆるつる割れ果が出されまして、長野県からも若干出ました。これは市場の方々からも非常に厳しい御指摘をいただいております。特に長野県の物ですと「シナノゴールド」が、品質の面、病害とかではなかったんですけれども、あまり評判がいいものですから、生産者の皆さんは少し早どりをし過ぎまして、酸抜けができていない、まだ未熟の物を出荷したことによって評価を下げたということもございました。こうした生産分野のことと需給動向とが二つ重なっている状況が2カ年続いております。
 楽観視をするわけではございませんが、これは経済情勢、生活の潤沢なお金ができるという状況になれば、これは当然のことながら戻っていく。それを戻すには私どもも努力が必要だと思いますけれども、これは戻るものだと思っています。ただし、私どもが、そういう意味では努力をしていかなければならないのは、やはりきちんとしっかりした品質の物を定量的に供給していくという体制を整えていくことがこれは基本だと考えているわけでございまして、そういう意味で、産地の構造改革も必要と考えているわけでございます。
 その次に、今、「リンゴ3兄弟」を中心にいたしまして、その産地の品種の構造のバランスも変えようということでございますが、こういう状況が続きますと、私どもも心配なところもあるわけですが、若干客観的なデータをお示ししたいと思います。実はことしの1月8日に農業新聞が取りまとめたものがございまして、これは、全国のスーパーですとか百貨店、専門店、それから外食産業、37社の方と、卸売会社41社、合計で約80社近い方々にアンケートをとりました。日本の中で果物として最も商品価値の高い物、嗜好性の高い物、市場性の高い物は何ですかというものをとっております。これはすべての果物を含めてです。
 この中で、2008年の調査ですと、リンゴやマンゴー、ミカン、全部含めてでございますが、「シナノスイート」がトップ、第1位でございました。次がマンゴーで、次が「シナノゴールド」でございます。リンゴは四つ挙がっておりますが、そのうち長野県産の「シナノスイート」、「シナノゴールド」、「秋映」がその中に入っておりました。「秋映」はちなみに14位ということになっております。
 それから2009年でございますが、2009年では「シナノスイート」が、これまたトップでございまして、11位にリンゴの「秋映」、長野県産ですけれども、それから13位に「シナノゴールド」となっております。すべての果物の中でもかなり上位の成績を占めているというものでございます。
 それからもう一つのデータがございます。これは日本経済新聞で取りまとめたものでございます。バイヤーの方々に対する調査でございますが、リンゴの中で最も商品性が高く、食味性が、嗜好性が高い物は何ですかという問いでアンケートをとっております。この中で、トップ10をとっているんですが、長野の「シナノスイート」が第1位、得点数は449点ということでございました。次に安曇野リンゴ、これは「シナノスイート」も「ふじ」も入っておりますが、これはネームバリューで402点でございました。次に弘前「ふじ」、江差リンゴとなっております。
 こんな状況でございまして、消費者の皆さんの嗜好をよく御存じのバイヤーさんですとか、量販店、小売店の皆さん方が、全国のリンゴ、あるいは全国で召し上がっていただいている果実の中で、最も嗜好性や販売力の高い物と御指摘をいただいているわけでございますので、私どもは、今の時点、品種の開発、8年とか10年かかりますけれども、今、各県から出されている新しい物もございますが、「ふじ」から新しい物まで含めて、この「リンゴ3兄弟」というのは、やはり我々長野県が持てる最大の戦力だと考えているわけでございます。これを一生懸命進めることが、やはり青森県産にも対抗できる競争力の強いリンゴ産地に育てていくことができるんだと考えているところでございます。
 加えて、委員から御指摘いただきましたように、そうした品目についての土地生産性、労働生産性、経済生産性、資本生産性を高めるためには、極めて労働力が少なくて済み、そうしていい物が、秀品率が高くできるということをもって、リンゴの新わい化栽培をぜひ積極的に進めさせていただきたいと考えているところでございます。
◆木下茂人 委員 今後、新わい化をやろうとしている計画面積はどのくらいですかね。
◎中村倫一 園芸畜産課長 現在、振興計画の中では、新わい化の目標面積というのは立てておりませんで、わい化率だけ設定をいたしております。これが24年に50%ということで、平成20年までに45%まで到達をいたしましたけれども。新わい化をはじめてから後のほうで計画が具体的になってきておりますので、まだ個別の事象として面積は定めておりません。ただ、私どもの内々の努力目標としては、できるだけ早く150ヘクタールを目標に進展をしていきたいと考えているところでございます。まだ苗の供給が先般御説明申し上げましたような体制でございますので、なかなか1,000ヘクタールを超えるところを近々にということは難しい状況かと考えております。
◆木下茂人 委員 そうだったですか。それで、このわい化も含めて、要するに、今後、リンゴについて、どのくらいふやしていくかという計画は持っていないということですかね。これからどのくらいふやしていくんだか、維持していくということになるのか、そういう計画面積というものは、今のところは持っていないんですか。
◎中村倫一 園芸畜産課長 平成24年の目標の中で、一応、園芸作物全体を1,887億円まで引き上げるという目標を掲げておりますので、その中で、私ども事務的には一定の数字を積み上げてございますけれども、リンゴにつきましては、今、御説明しましたように、だんだん減少という状況になっておりますので、これを基本的に減らさずに維持をしていくんだという形で、現在、進めているところでございます。
◆木下茂人 委員 私も決定的な提案もできないんですけれども。きのういただいたこの資料を見ても、確かにその出荷の仕方とか、いろいろのところで、若干といいますか、ある程度の価格を有利に導くような方法はあるとは思うんです。ただ、20年度の状況を見ても、1キロ当たりの価格が確かに「シナノスイート」だけは高いんですよね。しかし、3兄弟でも「シナノゴールド」になると、「ふじ」とそんなにかわらない。それから「秋映」は去年もことしも同じですが、「秋映」のほうは「シナノゴールド」に比べ若干高いので、「シナノスイート」、「秋映」、「シナノゴールド」とこういうような順序になっていて。3兄弟といっても、いろいろとまたその中にも考え方はあると思うんですけれどもね。
 それで、今、相当馬力を入れてわい化について取り組んでもらっているわけですよね。それは、わい化だけはコスト削減の問題もありますから、わい化へ切りかえていくというのはいいと思うんだけれども。その生産の状況を見ながら、ある程度淘汰していく部分も出てくるかもしれないですね。だからそういうことを考えていかなければいけないけれども。だから、やはり県が指導して方向を出すことについては、将来の栽培面積や生産量を見通しをしながら、栽培面積をどのくらいにしていくかというようなことも、ある程度これ示していくことは必要だ思うんで、そういう中で、今のこの需給の状況ですね、こういうことも考えていかなければいけないと思います。その辺の検討をしていただきながら、方向性を示していく必要があるのかなということを思いますので、検討していただければと思います。
 それと、これをどうやって定植していくかということは、野菜なら1年で勝負がつくわけですよね。だめでも来年はそれではどうするかというようなことで切りかえもできるんだけれども。こういう永年作物はなかなかそういうことができませんから、指導方針としてこういうものをやろうということでやって、やってみたらだめだったという、結果的にそういうことではいけないわけですから、その辺をよく見きわめをしながら方向性を出していただければいいなと思います。
 それと、長野県が編み出しているこの「リンゴ3兄弟」の占有率というか、他へできるだけ流さないようにやってもらうのがいいと思うんだけれども、長野県だけでこれが栽培できるような対応は何か具体的にはやっているんでしょうか。
◎中村倫一 園芸畜産課長 今後の具体的な普及の面積の関係につきましては、ただいま御説明いたしましたような新しい技術もございますし、出てまいりましたし、それからリンゴの場合には、高接ぎという方式もございますので、需給関係を見定めながら、生産者団体の皆様方ともよく相談をさせていただいて、できるだけ生産者の皆様方に目標としてわかりやすいものを提示できるように努力をさせていただきたいと思います。
 それから「リンゴ3兄弟」などの、県が育成をいたしましたオリジナル品種の育成者権の行使の関係でございますけれども、「シナノゴールド」も、それから「シナノスイート」につきましても、基本的に、直接的に外へは出ないという状況にはなっております。実際のところを申し上げますと、「シナノゴールド」につきましても、「シナノスイート」につきましても、いわゆる取次販売という方法がございまして、こちらのほうで若干ずつ他県に、そうしたこの2品種が出て、植栽される部門もございます。これは、これを決めた当時、まだ知的財産権というものなどについての考え方、こうしたものなどが、現在の方針のようなものとは少し違う段階で決定を行っておりますので、その辺については、やむなき事情というふうにお受けとめをいただきたいと思います。今後、新たな育成品種、こうした物が出てまいりますれば、現在の知的財産権に関する県の考え方、農政部の考え方に従いまして、法律上も必要な措置を、それから実態上もとってまいる所存でございますので、よろしくお願いします。
◆木下茂人 委員 この問題、何といってもやはり長野県は、この園芸作目でこれからも中心に考えていく農業ということになると思いますので、大事な要素だと思います。今後、その辺について、また御検討いただいて、いい方向を出していただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
 それから次に植物工場ですが、まだこれからの話だと思うんですけれども。いろいろ新聞等を見ると、相当画期的なことが、本格的にできてくると、一番私の心配するのは、今の農家ですね、あるいは農村、そういうものが大きな影響を受けて、資金力のある企業みたいなところがこういうものを受けてやると。確かにそうすると、そのコストも安くなるし、この自給率というようなことに対しても寄与するという点はあると思うんです。しかし、だからいいということではなくて、問題だと思うんですよね。要するに問題というのは、今の農業・農村を本当に維持していく上で、これがいいのかどうなのかというその検討をしっかりやって、今からその対策を打っておく必要があるんじゃないかと思います。
 キノコはこれに当たるかどうかというような話もありましたけれども。このホクトが、あのような状況で非常に規模を拡大したもので、いわゆるキノコの栽培工場と言ってもいいんだろうと思うんですが、そういうものが出てきたことによって、キノコ農家がそれは相当の影響を受けていると思うんですよね。だから、これ以上のものがきっとまた影響が考えられるような気がするんで、それにどうして農水省がそんなものに支援をするのかということが、私は農水省の気持ちがわからないんですよね。だからむしろこれは、県もこういうものに対しては、これは違うぞということを言っていくべきことじゃないですか。様子を見守るなんていう問題じゃないと思うんですよ。もっと日本の農業・農村が本当にこれでいいのかという観点から、積極的に関係方面へ、これ突き上げていく必要があるんじゃないかと思います。
 それで、この資料としては、その対象をどのような人たちに絞っているのか。農業・農村を助けるというような対象になっていればいいんですが、そうじゃなくて、どこからでもそういう資本力のある人が来て、一番自分たちの選択したいい場所にそういうものをつくっていくというようなことになると、大変な影響が出てくるのではないかと思うんで、その辺をもう少し調査していただいて、そういう対象がどういう人、例えば農家を何人か集めて、そしてそういう人たちが一緒に共同経営ができるような形も考えたり、その農村振興というようなことも考えている中でのことならば、また一つの考え方はあると思うのです。これは見守っていくというようなことではないので、その辺をよく調べて、少しその辺を行動を起こしてもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎中村倫一 園芸畜産課長 委員の御発言を伺いまして、課長の立場としても、全く基本的な考え方、とらえ方としては、ほぼ同じでございます。実はあまりはっきり言いにくいところもございまして、経過的な要素で御説明させていただきますと、実は国が植物工場ワーキンググループをつくって検討結果を出すまでの間というのは、ことしの1月16日から3月25日までの間で、経済の活性化を図っていくという急務の中で、国政としてこうした経済の動きを浮揚させるための一つの方途でもあるということで考えられたのではないかとうかがえる情勢でもございます。
 しかし、本質的に、こうした工場をつくって、一般のマーケットや毎日の食にこれを供することになるのかどうかということについては、現時点で私どもがお伺いしているマーケットの支配人の方々からの御発言の一部を御紹介しますと、これは置くところがないんだということです。なぜかというと、何も特色がない、工場でつくられて、均一で、しかも化学肥料でつくられ、農薬を使ってありませんと、基本はありますけれども、これは長野県産とか、あるいはだれだれさんがこういう特色を持って、こういう気象の中でつくったんだという売り物が全くない。しかも値段が高い。本当はどういうところで回っているかというと、食材加工業者さんの実需者さんで回っているわけでございます。この実需者さんや、それからこれまで景気の低迷などによりまして、工業部門の一部の施設を閉鎖するという中で、上屋だけ残っている。職員の解雇もできないという方々の企業の情勢も踏まえて、実は遊休施設を使って、中だけ改装してこうした工場を建てるということなどが実際に行われておりますし、オリンパスの会社もそういった流れの中で施設を整備しております。こうした状況の中を見てまいりますと、これからの経済の復興の度合いにもよりますけれども、委員の御指摘のように、果たしてこれがどこまで行くのかということについて、私も一つの疑問を持っております。
 加えて、本来、人間が食する食物の大宗を、大地に根を置いて、水を使い、太陽の光で育てた物を地域の食文化に合わせた形で食するのが日本の食の原点であろうかと思いますが、そうした原点を外すことになっていくような食材を、国民や消費者の皆さん方が、そう大宗に選択なさるだろうかということも考えていく一つだろうと思います。
 委員からはこうしたものにブレーキをかけるような行動を起こすべきという御指摘がございましたが、今申し上げたような観点からすれば、農政部、教育委員会、衛生部、こうしたところと連携をして、食育、こうしたものについての食の原点に立ち返りましょうということで、学校給食、それから毎日の家庭での食事、こうしたものについての働きかけを、今、一生懸命展開をしているところでございます。こうしたものの働きかけによって、本来、人間が食べていく物、これから日本の社会を担っていく子供たちが食べていく物、こうしたものを子供たちがどういう物を嗜好することになっていくのかということの前提と踏まえて考えますと、こうしたものが我が県の露地栽培の大宗を占めております野菜類だとか、こうしたものを本当に駆逐することになるかということについては、あまり肯定的には思っておりません。
 しかし、御指摘のように、こうした科学技術の進展というのは、いつどうなっていくかわかりませんので、言葉の上では見守ってまいると使いましたけれども、これは、私どもきちんと注視をいたしまして、その状況は逐次に把握をしながら、必要な対応はとってまいりたいと考えております。
◆木下茂人 委員 それではその辺はよろしくお願いします。あともう一つ質問したいと思いますが。私は長野県の農業について、振興条例をつくって、基本計画をつくって進めてきていただいているわけですけれども。このことについて、効果等について、検証をするということが大事だと思うんですけれども。委員会の現地調査等で現地へまいりまして、地方事務所等から出てくるこの資料を見ますと、生産計画ですね、これが、実績は一昨年前のものですよね。20年度の実績が出てこない。19年度の実績を並べているわけです。要するにおととしの資料を見て、来年の計画を考えるという状況になっている。
 それで、私は振興委員会のときにも、これではまずいんじゃないかということを言ったんだけど、あのときはほとんど時間がなくて、それについてもう少し深めたいと思ったんですが深められなかった。それで、この委員会でもそういう話をしたら、国が統計調査をやめてしまったことにも原因があるんですが、国がまたそれをもとへ戻してやるという動きもあるというので、そういうことも関連して考えていきたいとこういうことを言っていました。しかし、その後、国はどうなったか。そして、そういうことを踏まえて、県はどういう取り組みを今までしてきたか、それから今後しようとするか、その辺について国がもしやらないとすると、あの振興計画にある項目くらいは、県が掌握して、そして来年の予算を考えるときには、昨年の実績を踏まえて、もっとここをこうすべきだとか、ああすべきだとかという、そういうリアルタイムの資料をもとにした計画を立てないと、振興計画をつくった、条例をつくった意味がほとんどない。私も現地の部会へ行っているんですが、部会があれだけいろいろと時間を割いて検討したけれども、長野県農業、あるいは自分たちの農業はどのように変わったんだということを何も感じない。実際そうだと思うんですよ。今、現地の部会でやって、今までこういうことを苦労してやってきたことが、以前に比べて何かそれでは、農政について、農業について、状況が変わってきたかと思うと、何も結果はわからないと、こういう感じだと思うんですよ。これをよしとしてやっていたんでは、ただ労多くして結果はでないとこういうことですから、この条例をつくったこと、振興計画をつくったことの意味がないと思うんです。これでは私はまずいと思うんです。この辺について、どのように考えているか、それから今の、最初に申し上げました農業統計等について、どんな動きになっているのか、まず聞かせていただきたいと思います。
◎三村保 農業政策課長 委員がかねてからおっしゃっている国の統計自体は、御案内のとおり、やはり、今、いろいろ情報をとっているんですが、ことしも11月の上旬ぐらいにデータが出ると、これは生産額でございます。生産額も個々に積み上げたものではないものですから、国の全体の数字を県ごとに、一つのシェア的な考え方だと思いますが、出して、それをまた今度は地方事務所へどういうぐあいに数字を当てはめていくという作業は、今後も、上のほうの数字が出てからやっていくものですから、議員のおっしゃられる、国の生産額という面では積み上げという形は、それに対する形をとることは、今後もできないかと思うんですが。
 地域できちんと状況把握して、それをしっかりその地域の数字にできるようなものはないかという、その御提案に対しましては、委員も上伊那地域の一つの審議会の役割を大きく担っていただいているものですから、また御相談しながらやっていくんですが、一たん議会へ報告するのは、この11月の国の数字を待って、それで、その前に地域できちんとその評価をして、それで県議会へ、12月ですか、報告していくというような、そういう段取りで審議会のときに御了解いただいているものですから、今のところ、その生産額の点から見ると、地域から積み上げるという、方向転換をすぐできる状況ではないということは御理解いただきたいんですが。
 今、地域の、審議会で議論しているのは、やはり地域でどういったものをきちんと位置づけながら、数字にあらわれない部分でも、それを地域の目標にしていくという、そういう努力は委員の御指摘のとおりやっておりますので、数字的な生産額というベースでとらえることができないということだけは御理解いただきながら、各地区の評価というものについて、またいろいろ御意見をちょうだいしたいと思っております。
◆木下茂人 委員 振興計画とか、検証していくということで、その結果が12月の議会とこういうことですけれども、条例も振興計画も、今までの経過を踏まえていただけば意図はわかると思うんですが、来年度の予算をつくるときに、今までの、昨年の実績を踏まえて、その反省に立ってどのようにしていくかという、それが一番の基本なんです。そのためにあの条例をつくって、あの基本計画をつくったわけですから。それが12月になってしまえば、もう既に予算についてのいろいろな検討は始まっているわけですよね。それで12月に出されて、その結果は2月の議会でということになると、そのときではもう来年度の予算は骨格ができてしまっているわけですよね。だからそれではタイミングが合わないと思うので、その辺は少しこれ何か考えていただきたい。
 例えばこのリンゴの価格についても、もうこれ出ているじゃないですか。いただいた資料で、リンゴの価格が、20年度はどういう推移をしているか、それから21年度についても、9月までもう出ているわけですよね。ですから、これ、やる気になれば、それは掌握できるわけじゃないですか。全部やるというのは大変だけれども、主要項目についてくらいは、これはやっていかないと、今まであれだけのエネルギーをかけて条例、計画をつくって、それが生かされないようなことでは、せっかくのことが無になってしまう可能性があるので、その辺はまた今後よく検討していただいて、そういうことができるような体制をつくっていただくようにお願いをし、だれかコメントをいただければと思います。
◎三村保 農業政策課長 委員も参加していただきました審議会で、57から58の目安があるんですが、そのうちの、もう大半は数値としてはとらえられます。今の議員のおっしゃられるのは、総生産額が、国の数字が出ないから、各地区に総生産額が振りつけられないというのは、そのとおりなんですが、現在でも、皆さんでつくっていただいた指標につきましては、毎年、目安値を決めております。現在でももう大体6割近くが目安値を超えていますので、そういった数字はきちんと出します。
 おっしゃられる総生産額について御理解いただきたいのは、どうしても国の数値を持ってくるものですから、そこをうまくとらえられないという実態がありますが、おっしゃられるように、もう既にその状況をつかみながら来年度予算を編成しなくてはいけないという時期に来ておりますので、我々は、おそらく国の数字というのは、昨年より厳しいということも、十分わかっておりますので、そこはきちんと腹に入れて予算要求もしていくという段取りはしております。数字もつかめるものは全部つかんで、自分で推計しながら、その数字に基づいた予算を立てるということではやっております。ぜひ総額をつかめないことと、それと個々の指標がもう既につかめているということだけは御理解いただきながら、きちんと各地区でやっていきますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆木下茂人 委員 それでいいと思うんですね。個々の作物ごとに出ればそれでいいと思いますので、そういうことでお願いしたいと思いますが。
 それと、これはまた違う角度からの質問ですが、計画では24年までに3,000億円とこういうことで生産額を目標にしているわけですが、これは計画を立てるときには、そういうことで、それはそれで一つの考え方だからいいと思うんです。
 今度の衆議院の選挙で、私は、いろいろな人と接触することが多かった。その中で、農業をやっている人たちがもうだめだよと。それは自民党に対する批判もあったと思うんですけど、それと同時に行政とか政治全般に対して、もうずっと言っているけれども、農家は全然変わらないじゃないかと。こんなことでは、皆さん、支持はできないよという、今の自民党もですが、とにかく今の政治や行政に対する不信感というものは強いんですよね。
 ということは、要するにもうかる農業ということを言ってきたけど、もうかるじゃなくても食っていける農業でいいと思うんですよ。それが本当に、今までいろいろ言ってきたけれども、結果的に食っていけないということなんですよね。だから県も国も、後継者育成とかといって、そういうことに一生懸命になる。それから遊休農地をいかに解消するかということで一生懸命になるんだけど、これは局部的な対応をやってもだめなんだと思います。農家自身が、自分の子供に、これなら農業としてもやっていけるから子供に跡をとらせると、子供に後継をやらせると、そういう気持ちになれるような、食っていかれる農業をつくらないとだめだと思うんですよ。そうしないと、それは遊休農地だって、いろいろやってもどうにもならない。後継者だって、それはいろいろやってみても、食っていけないような農業では後継者は出てこないと思うんですよ。ですから、そこのところに、一生懸命汗をかいたら食っていかれる農業をつくると。ここのところに照準を合わせていただいて、考えていかなければいけないなということを痛感したんですけどね。
 そういう意味で、この3,000億円が本当に食っていける。個々の経営はマクロ的には3,000億円でいいと思うんだけれども、個々の経営指導といいますか、個々の農家の経営指標というか、そういうものをやはり示して、戸別補償ではないんですが、そういう個々の農家がやっていくためにいろいろなケースがあると思うんですね。そういうケースごとに、このようにやっていけば食っていけるぞと。それで、それに合うような農政を展開していくというような、そういう視点もこれからは必要ではないかと思います。あのマクロ的な生産額は、あれはあれで一ついいと思うんですけれども、それを個々にしてみるとどういうことだということも検討して、実際に現場で普及センターの職員が農家へ行って指導する場合に、今、本当にその農家が何をどのようにやったらいいかということがわからない。技術の問題もですけど、技術以上に農業経営というものがわからないと思う、迷っていると思うんですよね。そういう意味で、それを的確に指導ができるためには、個々の農家の経営指標をどのようにしたらいいかという、そういうものがないと、指導ができないだろうと思いますので、そういう面の計画といいますか、指針も、これ、ぜひ早急につくっていただきたいと思います。
 本当はこれ、できているはずだと思うので、今までもそういうものが示されてはいたんだけど、農家に示しても、あっ、これでやればいいなと、こういう実感が出てこないんですよ。こんなことはできっこないと、こんなわけにはいかないと、こういうのが実態だと思うんで、そういうことを研究していただいて、示していただきたいと、こういうことをお願いしたいと思うんですが。
○?見澤敏光 委員長 要望でいいですね。ほかに御発言はありませんか。
◆古田芙士 委員 今、木下委員の関連みたいな感じでありますが、確かに農家は、なんといっても、後継者の育成を食っていけなければだれもやらない。やらないから遊休農地、きのう発表があったけれども、相当な遊休農地ができてしまっているというようなことなんですが、農業で生きていくというこの中で、私も前から、やはりもうかることをすれば、農業というものは振興するじゃないかと。だからもうかる農業をどうやるかというようなことなんですけれども。
 その中でお聞きしたいのは、後継者ももうからないからどんどん減ってしまう、これはともかくとして。今、世の中が不況で失業者が大勢いて、そして環境問題とか、あるいは自然に親しむというようなこんな関係から、その新規の就農者、この間も委員会で視察をさせていただきました。そのときに一生懸命に果樹をやっている農家を見てきたんです。今、インターネットか何かで、ものすごく長野県で農業をやってみたいと人が大勢いるけれども、それを承知しているかという話がございました。去年、ことしあたりの長野県の新規就農者、これはどのくらいの人数ですか。
◎藤原一 農村振興課長 ただいま御質問のありました新規就農者の数でございますが、ここ最近10年間を平均しますと152人、平成20年からさかのぼること10年間の平均が152人でございます。それで・・・
 〔古田委員から「これ1年でということですか、毎年毎年これだけずつ来るということですか」という声あり〕
 1年に平均、はい、152人、今まで新規就農しておりました。たまたま平成20年は、こういう社会情勢もあったかと思いますが、175名ということで、近年になく人数が多かったというのが平成20年の実績でございます。
◆古田芙士 委員 ことし、半分ばかり過ぎたが、ことしはどうですか。
◎藤原一 農村振興課長 21年の就農者については、まだ数字を把握をしておりません。今、普及センターで、それぞれ現地の農業委員会だとか、市町村と相談といいますか、調査をしながら積み上げていますので、ことしの場合にはまだ何月何日現在で今何人いるという数字を持っていないのが実情であります。
◆古田芙士 委員 もうかれば農業をやりたいという人がものすごく大勢いるわけです。そんな中で、里親制度で研修するということも、あるいは補助制度で研修するということもいいと思うんです。あの地域で農業をやりたいという人もいる。こういう品目で農業をやりたいという人もいる。比較的、例えば夫婦で手取り500万円以上に早速なるというようなものは、素人が参入すると、果樹とか、特定な野菜くらいしかなくて、500万円以上収入がないようなところなんかやっていけない話なんですが、そういう地域性とか、あるいは品目だとか、そういう希望者というのがいると思うんですけれども。
 遊休農地がたくさんあるし、放棄されている果樹園もあったりするから、果樹をしたいなら、果樹をどのくらいの規模で、あるいは今度の新わい化栽培で新しくやってもいいと思うんですが、この地域ならこういうものを組み合わせれば、手取り500万円になるとか、面積はこのくらい要るよとか。年間の労働配分を考えて、こういうものを組み合わせれば収入はこうなるというモデルをつくって、そしてぜひ長野県で農業をやったらどうかと。若干その補助制度を使いながら、里親制度で研修して、そして自立していくというようなことで。例えば今の農業改良普及センターでそういう支援というもの、ここへ来てくれれば、こういうものを組み合わせてやればどうにかやっていけるよというモデルを研究したことはあるんですか。
◎藤原一 農村振興課長 新規就農者の確保につきましては、御承知のとおりこのような状況の中で、農業・農村にとっては、非常に重要な課題であるという認識のもとでいろいろやらせていただいているわけでありますが、県といたしましては新規就農者の確保のために体系的な支援対策を取り組みさせていただいているところであります。
 一つは、就農希望者が農家の師弟以外の希望者も当然いるわけですので、それらに対しましても、新規就農相談ということで、県下に4名、就農コーディネーターを、農業大学校の研修部に3名と、この本課に1名設置しまして、いろいろ相談に当たらせているところであります。その相談の中では、それぞれ希望がいろいろあるものですから、果樹をやりたいとか、例えば相談に来て、佐久でやりたいだとか、松本でやりたいだとか、そんな相談に応じながら、一定の方向、その気持ちが確認できたところで、それぞれの普及センターでまた個別の対応をしていくと。そんな体制で、今、相談活動を最初といいますか、スタートの時点でやっています。その相談を受ける中で、今、委員からもお話がありましたように、里親制度の紹介もしながら、その人のやりたい希望に沿った内容の農家へお願いをしまして、2年間の研修を行う取り組みをしているところでございます。
 個々の、何をどのくらいつくればというような部分は、当然、本人のつくりたい物の希望もありますし、それに適した地域なり、それを受け入れられる地域というのも当然あると思いますので、それらについては、相談活動の中でそれぞれ調整しながら対応しているという状況でございます。
◆古田芙士 委員 それは農業改良普及センターの仕事なもので、そういうようなことはやっておるかもしれないけれども、参入する人は素人の皆さんだからもう少し、この皆さんが、もうからなければ2年か3年やってやめていかなければならないようなことになってしまうわけです。だから初めから、あなた、この地域でこういうものを主体にやりたいというなら、労働配分からいくとこの時期に少しあいたときがあるから、それにはこれを組み合わせてこのようにやっていけばいいとか、あるいは木曽なら農地は少ないから、ハウス園芸みたいなものだとか、あるいはシイタケのような物を中へ織り交ぜてとか、いろいろ工夫をしていかなければならないと思うんです。
 今、例えば、あそこの地域で農業をやってみたいなと来た人に、こういうようなことをやればやっていけるんだよと、こういう例を、来て相談を受けて、その人の都合によってということじゃなくて、幾つかのメニューをつくって、こういうようなことをすれば農業で将来やっていけるんだよと、こういうものを自信を持って示すということが私は大事だと思うんですよ。だから、そこまでの取り組みというものをぜひやるべきだと思うんです。そうなければ、新規就農者、こういう不況なら、もうかればみんな来てくれる。もうかることはやはり素人ではわからないから、そういう組み合わせをきちんと組んで、将来的にもやっていけるというようなしっかりしたものをつくるべきだと思うんですが、これ、課長かな、部長かな、そこら辺の決意、いかがですかね。
◎萩原正明 農政部長 新規就農者に対する指導の中で、モデル的なものを示してとの話でございます。実は御承知のとおり、県には県指標、これはあくまでも指標でございますが、一つのモデル的、モデルという形ではなくてあくまでも指標でございますが、こういうものがございます。ただこれは、その年の条件だとか、それから地域性だとか、それでかなり変化をしますので、それをその地域なり、その方の考え方なり、そういうものに合わせながら個別対応をさせていただいているのが今の実情でございます。
 特に最近の新規就農者は、何でもいいよという方は比較的おられません。私は果樹をやりたい、私は野菜をやりたい、比較的そういうものがある程度はっきりした方が入ってお見えになる傾向です。これは新規参入者の場合は特にそういう傾向が強い。農家師弟の場合は、当然、お父さん、お母さんが今やっておられますので、それを継続するということが基本でございます。しかし、新規参入者ということに限りますと、かなりその志向性が高い方が就農を目指してお見えになるということでございまして、先ほど藤原課長からお答えを申し上げましたとおり、個別の中で我々の持っているデータをその方に合うような形で工夫しながら指導させていただいているということです。
 それからもう一つは、特に新規参入者の方については、ほとんどの方が認定就農者という知事認定をさせていただいております。それぞれの中で、認定する際には、就農計画を策定いただいております。私は3年後、5年後にこういう形態の農業にしたい、その作成の際に普及センターが中に入らせていただきまして、面積的なものから、面積の拡大の方法、それから機械等の装備の計画をこれからどういうしていくか、そのためには、どういう資金計画が必要か。こういうものまで、その認定計画を策定するときに、個別に、より具体的に対応させていただいております。指導機関と御本人がそれぞれやりとりをしながら計画をつくる。その計画が上がってきて、認定就農者として最終的に認定しておりまして、こういう形になりますと、基金の支援も受けられますし、就農支援資金という有利な支援制度も受けられるというシステムになっております。
 全体的には我々が持っているデータをもって、その方とお話し合いをしながら、本人の志向等も含めて就農計画を策定しながら、個別の対応の中で進めさせていただいているのが実態でございます。先ほど170何名という話がございましたけれども、特に新規参入者に対しては、かなり手厚い個別の指導をさせていただいていると我々としては自負しております。以上です。
◆古田芙士 委員 何ていうんですか、農業を売り物にして、例えば長野県で農業をやってみないかというようなパンフレットをつくって、積極的にここへ来て農業をやってもらうということをやるべきだと思うんです。そういうパンフレットにも、今、お話のあるように、私はあの地域で農業をやってみたいなという人には、こういう地域ならこういうものをやって、こうやれば自立してやっていけるよ、支援方法もこうあるよというようなものをやはりPRできる資料もつくって、ある程度、都会の職安なんかへも出して、長野県で農業をやってみませんかと。このくらいのことをやる必要があると思うんですよ。ということは、例えば企業なんか、ものすごい手厚い支援をして、どうぞ来てくださいというような、こういうPRをしている。それと同じようにこれはやるべきだと思うんですよ。そういう点はいかがですかね。
◎藤原一 農村振興課長 今の件につきましては、就農相談会というような形で、それぞれ県内でももちろんやっていますし、普及センターの窓口でもやっているわけであります。東京だとか名古屋だとかという、都会へ出て行っての就農相談会というのも実施をしているところでして、20年度の場合には延べになりますが、477名から就農相談を受けているというのが実態であります。その就農相談に訪れる皆さんたちが、ここ2、3年、非常に急増しているところへ加えて、20年はさらに増えてきておりまして、19年までが250人ぐらいだったのが去年は477人というようなことで。県の担い手育成基金を中心として、長野県新規就農相談センターで、信州で農業を始めたい人を応援しますというようなパンフレットをつくって、県外でも相談会をやっているというのが実情であります。またハローワークと連携した就農の相談会も昨年、20年度から開催をしているところであります。
 ちなみに本年度、9月末までに、もう相談会を20回ほどやっているわけでありますが、そこには269名の相談者が、今のところ出てきています。大きなところでは、東京で「農業人フェア in 東京」ということで、今までに3回ほどやっていますし、先日の「ふるさと大信州市」でもコーナーを設けて相談を受け付けている状況でございます。よろしくお願いします。
◆古田芙士 委員 ぜひ、今までの限られたところではなくて、職安などへも行ったり、東京だけじゃなくて名古屋でもね。農業に参入したいという人は、この自然を愛したいとか、子供さんをああいうところで育ててみたいとか、そういうものをはぐくみたいとか、いろいろ希望があって、全くの素人の人でも、きちんとした目的を持てば、ずっと農業についていただけるというこういうこともあるので、専門分野だけのところでお願いするんじゃなくて、もっと幅広くして、これだけ年々、農地が減っていくというのか、耕作放棄地ができてしまうというようなことを含めると、175人、長野県全体ではこれ少ないと思うんですよ。だから企業誘致と同じくらい熱心にやってもらいたいと思うんです。
 それともう一つ、企業誘致ということになると、市町村もものすごく力を入れるわけ。あるいは、今、人が少なくて、若い人が来れば住宅支援はしますよ、歓迎して子供はどうしますよという、このくらいのこともしているわけ。中山間の多い長野県、もっと市町村と連携をとって、農業でそこで頑張ってくれる人の支援というものを町村とも密な連携をとってやっていく必要があると思うんですけれども、そういう点、何か工夫していますか。
◎藤原一 農村振興課長 就農者の確保については、県だけでどうのこうのできる問題ではないという認識でおります。特に昨年、20年度から普及センターを中心にしまして、それぞれの地域へ市町村、それからJAの皆さん方、農業委員会の皆さん方、関係する団体を包含する中で、プロジェクトチームをそれぞれの普及センターへ設置をしたところでありまして、その中で、それぞれ関係機関、団体の皆さん方と連携、協調しながら、就農者の確保に努めている取り組みをさせていただいたところであります。そんな中で、作戦会議的な部分が、昨年度、県下で29回、531名の参加を得てやっておりまして、相談会についても、30回ほど実施をしてきている状況で取り組みを強化をして進めさせていただいているところでございます。よろしくお願いします。
◆古田芙士 委員 こういうものは、どちらかと言いますと、マスコミに対しては、この村はこういうことをやっている、あるいは県もこれで一緒になってやっている、本当に真剣になって長野県で農業をやる人を支援しているとか、そういう姿を示さないと取り上げてもらえない。今、お話のとおり、少し取り組んでいるようだけれども、もっと積極的に企業誘致ならものすごく、税金が入るとか、人が大勢来るとかという形で力を入れる村もあると思うんですが、これ、農業で来てくれるということだと、奥さんが来る、子供さんも当然きて、若い人だから村が発展する方向へ行くわけだから、ただ形骸化したような組織やJA任せということではなく、行政がこういうものを市町村と県で、もっと真剣に本気になって、特に県が主体になって、もう少ししっかり私はやるべきだと思うんです。そうでなければ、本当にこの農業なんていうのは、後継者は育たない、新規就農者は来ない、農地は放棄地がふえるばっかり、将来、3,000億円だなんていっても、こんな目標だって達成もできない。確かに何をやってももうからない。これは政治的な課題かもしれないけれども、そうはいっても、何とかやっていける人もいるんだから、何としても確保していかなければならない。そういう面でもう少し努力をしてもらいたいと思うんです。見える形でね。これは決意を、それでも聞かなければしようがないですね。
◎萩原正明 農政部長 確かに新規就農者の育成というのは、長野県農政の大きな課題、これ、長野県ばかりでなくて、全国の農政の大きな課題であることも間違いないと思います。その中で、農業全体の制度的な面はともかくといたしまして、長野県として、見える形で、県は、市町村は、JAは、農業団体は、こういう形で動いているよということをやはり農業に興味のある皆さん方にこう触れるように、見えるようにするということは大変大事なことだというふうに思います。
 実は長野県の里親制度というのが「美味しんぼ」というコミック本の中に実は取り上げられまして、全国的に大変有名な制度になりまして、各県でもそれぞれ取り上げられております。ああいう本に取り上げられるということは、やはりかなりの皆さんに見ていただいた、それも長野県で実名であの本に登場しているわけであります。そういう点では、我々としては大変ありがたい取材をいただきまして、取り上げていただいたなと思っております。
 これからも、必ずしも漫画ということだけではありませんけれども、実は就農者の皆さんに大変ヒット率の高い、県のホームページとか農業大学校のホームページとかもありますが、全国農業会議が季節に応じて出しております就農者用の専門雑誌がございます。こういうものは、大変、就農希望者にとって、見る機会の極めて高い雑誌でございますので、こういったものを我々としても積極的に、これからも活用していきたいと思っています。
 それともう一つ、委員から、県、市町村、特に市町村を有効にというようなお話がございましたが、全くそのとおりでございまして、県でできる部分と市町村でできる部分とでは、やはり多少違います。特に農地のあっせんとか住宅のあっせんになりますと、県ではなかなか手が出ない部分がございます。平成10年ごろでしたか、実はそれまでは空き家情報等についても、我々の就農担当者のほうにある程度の情報があったんですが、オウム真理教の騒ぎ以降、ぴたりとその情報は出なくなりまして、その後、ほとんどそういう状況で動けなくなりました。空き家情報等については、やはり市町村レベルで押さえる情報であろうと私も思います。ですから、県がやるべきことと、それから市町村の皆さんに頑張っていただくこと、生産団体の皆さんに頑張っていただくこと、それぞれ役割分担をしながら、それを有機的に結合していくことが、新規就農者の皆さんの就農の大きな支援になるだろうと思いますので、長野県じゅう、それぞれの機関、団体が連携して皆さんを支援しますよということを含みながら、ぜひこれからも見える形で進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○?見澤敏光 委員長 午後1時30分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午前11時50分
●再開時刻 午後1時30分

○?見澤敏光 委員長 再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。
◆古田芙士 委員 今年度、国では14兆7,000億円の補正を組んでそれをスタートしたんだけれども、きょうのニュースを見ておりますと、政権が変わったということから見直すということで2兆5,000億円、もう少し上回る額を執行停止する話のようであります。県の出されたこの補正を見ると、それらの影響はないと思うんですが、そうは言いましても、それだけの金額を執行停止すると農政関係では4,000数百億円とめるという話であります。
 その中で一番大きな、3,000億円ばかりある農地集積加速化基金、これをとめるということなんですが。今度の自民党政府のときに組んだ補正予算というのは、県の直接の事業じゃなく団体に直接補助するものもあったんですけれども、いずれにしても、これは農民というのか、県民とかに影響があるわけで、県は把握していると思うんです。この農地集積加速化基金による予算執行がとめられても何も影響ないんですかね。
◎藤原一 農村振興課長 この農地集積加速化事業につきましては、国の予算、約2,979億円ということでして、全部とめると言われているところであります。この事業につきましては、当初出されたときに各市町村からの要望の把握を行ったわけであります。要望といいますか、計画といいますか、県を通らないものですから本来の要望とはまた違うかもしれませんけれども、そんな中で一つの町からこの事業に取り組みたいと。あんまり積極的にこの事業をどうしてもやるということでなくて、当初、この前段で組まれていました農地利用促進事業ですけれども、その事業で取り組む予定でいたものを、この新しい事業が出てきたのでこれについて検討するかという話で県では伺っているところでありまして、現在、この事業がとめられるという情報をもとに町と確認をしたところでありますけれども。当初の確保・利用の事業で進んでいいと聞いているところですので、県にとっては実質的な影響はないのではないかと判断をしているところであります。
◆古田芙士 委員 そうすると、この事業はあんまり影響はないと。だけど、これ以上に県で把握しているものはあるんですか。この前の部長の説明だとほとんど関係のないような話だったんだけれども。それでもこれだけの金額ということになると、大体農政関係の予算というのは、47都道府県があるけれども、長野県で30分の1くらい。小さい県とか、あるいは都市化した県があって関係があまり少ない県もあるので、30分の1くらいのいろいろな影響があるんですが、ほかの事業で、これは困るとか、これはとめられたというような事業は把握していますか。
◎三村保 農業政策課長 国の5月の予算の補正規模が1兆300億円でございます。シェアではなくて、具体的に突きとめるところまで突きとめてみまして、それで二つの形態で、自治体を通すもの、それから直接行くもの、それから団体でとまっていてわからないものとか、いろいろ対応が今回あったわけでございます。いろいろ聞いていったら、50〜60億円ぐらい要望したような形跡がありました。県の予算や市町村の予算、それから団体の予算がどうなっているかということで調べていきましたら、総括的にわかったことは、まず地方自体に来る予算はこれは影響させないと。今回の返納・見直し対象外だということがわかりました。今回、9月補正で予算説明書10-1ページでお願いしています木曽の旧日義村の農産物加工施設、3,795万円も、これも要は自治体に来るというものですから、これにつきましては、国の返納の対象外ということがわかりまた。それからあと、現場へ個々に国直事業でもう既に内示してあるようなものについては、これについては手をつけないということも、何となく聞こえてまいりました。
 それで、一番わからないのは、その外郭団体にとまっていて何が起こっているかという、その先のことがわからないものですから、全体の規模は50〜60億円ということがわかったんですけど、まだ長野県のところで、どこかで直接手を上げているのがあるかということまでわかりませんが、大体1兆円の補正のうち50〜60億円は長野県の規模ということがわかり、個々の自治体、それから末端まで聞いてみたら、今のところは、内示等しっかりもらっているから返さなくてもいいだろうということがわかっております。そのことを部長から申し上げたところでございます。
 それできょうまでの情勢は、きょうは火曜日ですから閣議がありまして、その後、記者会見があったそうなんですが、どうも聞きますと、執行停止とか事業の金額が、きょうの4時半ごろ出るそうです。それが、先ほど委員がおっしゃられた4,700億円ぐらいの規模になるのかどうかが、今、つかめない。それからもう一つわからないのは、あした以降、仙谷大臣が副大臣レベルでもう少し作業をやるということで、その4,700億円に上積みをもしするというようなことになった場合には、どういう作業が行われるか、ここが少し不安です。そこもわからないことです。今わかっている、各新聞で4,700億円程度の農政部関係の規模でいきますと、末端までしっかり来て内示をもらっていますので影響ないと、そのようにつかんでおります。
◆古田芙士 委員 これ、執行停止するについて、例えば県の関係とか市町村関係、県を通じて市町村関係というかあるんだけれども。こういうものについて、内示があったり、あるいは、おい、これはとめるぞとか、そういう連絡をくれるべきものだと思うけれども、くれるのか、あるいは一方的にもうこれはだめだよとこういうのか、そこらのことは今の段階ではわからないわけですか。
◎三村保 農業政策課長 私たちはこの問題について、いろいろなルートから努めて探って、思わぬところからいろいろな情報が入ってきます。農水省関係の少し違った部分から入ったり、議員ルートとか、そういうものを通じて、いろいろな作業、個々に申し上げられませんけれども、そういったものを総合しますと、全くストップということの情報が、今まで言われたことがなかったものですから、これまでの5月補正で県にかかわる内示分につきましては、今のところは大丈夫だとそういう、かなり精度の高い情報を得ているということでございます。
◆古田芙士 委員 これは政権が変わって向こうでやることなもので、やむを得ない面もあると思うけれども、あんまり影響がなければ、これ、幸いなことだと思っております。
 それからもう一つ、もうニュースでさんざん言っておりますけれども、これは心配だなと思っている台風18号、これはもう間違いなしに、多かれ少なかれ影響があると思うんです。今議会でも、霜とかひょうとか、そういう被害の報告があったんですが。リンゴが今のところ豊作だと言っているけれども、これ直撃を受ければみんな落ちてしまいますよ。結構大きい台風ですからね。少し勢力は弱まってきたようだけれども。これに対する予告というのか対応というのか、そういうものの体制というのはどのようにしておりますか。
◎宮島明博 農業技術課長 今回の台風は非常に大きいというようなことで、その来るコースがまさに直撃に近いような形に今のところなっておりますので、実はきょう付でそれに対する技術的な対応について情報を流したところでございます。
◆古田芙士 委員 災害が起きてから対応だといっても、なかなかこれ、予算的にもなかなか難しい面もあるんですが、これもう間違いなしに来ますよ。まともに来るか、少し端へ来るかはわからないにしても、おそらく20メートルとか30メートルくらいな風が、一番最良コースをとったとしてもそのくらいの風が、直撃を受ければものすごい被害になると思うので、これ万全を期したほうがいいと思うんです。それで市町村を通じて、あるいはJAを通じて、例えば、早く実のとれるものならとってしまうとか、ブドウだとか、あるいはリンゴの早いものだとか、もう間違いないですよ。これは早く徹底をさせるということが大事だと思うので、その万全を期してやってもらいたいと思います。
◎萩原正明 農政部長 全く収穫の秋、真っ盛りになってからの台風でございますので、我々とすれば、もう少し曲がって太平洋沿岸を行っていただきたいなと思ってはいるんですが、こればっかりはどういう状況になるかわかりません。今申し上げましたように、技術対策は出しましたので、できればきょうの夕方にでもプレスをさせていただいたりしまして、農家の皆さんの直接目に触れる形をできるだけ早くつくってまいりたいと思っています。収穫できるものは収穫をできるだけということになりますが、できるのは中生種ぐらいまででございまして、風の吹き方によるんですが、風速20メートル程度であれば、棚栽培のものについては比較的影響が出ません。それ以上になりますとやはり棚栽培のものであっても影響が出てまいりますし、そこら辺のかげんが大変難しいところでございます。これは天気予報等を見ながら、最終的な判断は農家にしていただくより仕方がありませんけど、我々とすれば、まず最低限の技術対策は講じていただいて、直前まで様子を見ながら、場合によったら夜でもとってもらうと。これはいたし方ないことだと思っておりますので、農家の皆さんに、できるだけ早く目に触れるような形の対策をとらせていただきたいと思っています。
  〔「2日しか余裕がないですからね、2日」という声あり〕
  あすの朝、新聞でも出してまいります。
  〔「間違いなしに来るから」という声あり〕
◆和田明子 委員 最初に、先ほど木下委員から植物工場の話で質問されたのを聞いていて、本当にこれは、何が何でもこの巨額を投じてやっていかなければならない仕事じゃないと私も痛感しましたので、そのことをお願いしたいと思うことと、やはり農地は農地として使うということで、皆さん本当に御苦労されてきたのに、植物工場ということであれば、これは農地ということでなくて、工業用地のところでもどんどんつくって進出していってということになるんでしょうか。
◎三村保 農業政策課長 農地を農地以外に使うというようなものになれば、これは農業振興地域なら農振除外もしなくてはいけないし、それから農地転用の許可もとらなくてはいけないという、そういったきちんとした手続が必要になります。簡単に言いますと、農地を農地として利用するという場合には、例えばパイプハウスみたいなものなら、これは農地としての形はそのまま残っているわけですけれども、工場みたいになりますと、そこで農地としての使い方として正しいかどうかというような判断もまた加わりますので、農地転用の必要性も出てくると思います。
◆和田明子 委員 今、私が聞いたのは逆で、農地にそういうものをつくる場合ではなくて、岡谷の工場跡地みたいなところが使われるということが、この植物工場ならどんどんできるのかということなんです。
◎三村保 農業政策課長 私のお答えした裏返しみたいな形になりますけれども、それは、いろいろ総合計画の中で開発の計画等、確認とかさまざまな法律、景観とかかかってきますので、総合的に判断しなくてはいけないわけです。基本的に農地法のような強い縛りはないということです。
◆和田明子 委員 そういう観点から見ても、今まで農業サイドで頑張ってこられた皆さんの御苦労は何だったのかなと思いもしましたので、この問題はまたこれから先、研究課題というか、皆さん頑張っていただきたいかと思いますけど。あまり進めない方向で頑張っていただきたいと思います。
◎中村倫一 園芸畜産課長 基本的な姿勢は午前中申し上げたとおりでございますので、御理解をいただきたいと思います。今、農業政策課長から土地の利用の関係について、基本論として答弁申し上げましたけれども、工業立地の促進法関係で、いわゆる地方自治体が制度として工業立地促進法に基づく工業団地を誘致するという視点からは、これはあくまで工業が対象であって、植物工場は対象にしないという国の見解も出ております。ですから、市町村がその工業団地にそれを誘致するということ自体は、制度上一応ブロックされているということでございます。ただ民間の土地、こうしたものについては、両委員が御心配になるようなこともややあるかもしれませんけれども、その部分については今後また注視をしてまいりたいと思っております。
◆和田明子 委員 では引き続きそれはよろしく注視をしていただきたいと思います。それで、少し農地法の話になりましたので、資料4に出されています今回の条例の一部改正のことなんですけれども。これが法の施行日からということなんですが、これ、権限移譲を既にされている市町村が7市町村ということと、これの今までの経過と、それから今後はその他の自治体がどのようにこの改正に伴って取り組みが進められているのか。すべての市町村が権限移譲を受けられる状態になっているのかについて、お聞きしたいと思います。
◎三村保 農業政策課長 権限移譲は、地方分権推進法が平成10年度の初め、11年ぐらいから進んでいたところで、だんだんこういうぐあいに、今、7市町村まで権限移譲が自治体へ、市町村へ行われてきているわけでございます。それでその流れの中にあるものですから、10団体以上は、今、検討している最中です。実は農地法の改正がことしあるものですから、農業委員会の仕事に関して今のところは、その農地法の本来業務をどういうぐあいにこなしていくかというところへ興味が集中してしまっているものですから、この権限移譲を新たに加えるというような市町村は今のところは見当たっておりません。
◆和田明子 委員 はい、わかりました。その点は今お聞きしたということで、ありがとうございました。
 それでは次に、一般質問をさせていただいたところの、農地でも現実にはもう林地化、森林原野化してしまっている。これを農地として再生は不可能ということで、耕作放棄地の全体調査の中で示されていることが、部長からも6,626ヘクタールという御回答がありました。この中で、私も本当なら農地に植林なんかしてはいけないということで、今までは見て見ぬふりだったのかよくわかりませんけど、現実には所有者の皆さんは、今まで使っていた畑に、もう何をやってもうまくいかないからということで木を植えてしまったというようなところもあって、そういうところが実際には災害、森林の間伐が遅れ、荒廃して、また集落と山との間で鳥獣害の問題もいろいろ言われています。災害とか、それからそういう野生鳥獣の被害とかということから見ても、ここは手を入れなければいけないというか、手を何か入れる方法はないかということで、お話を、私は鬼無里でお聞きしてきたんですけれども。
 そう聞いていたところ、別の機会に岡谷の小田井沢の大土石流が発生したところも、やはりもともとは耕地であったところが林地化したところで、手遅れというか、森林の整備がされないまま放置されていたところ、本当は農地なのに手遅れになっている耕作放棄されたそういう森林であったために被害を増大させたというお話を聞いてきたので、これやはり農地というくくりでいつまでもしていて、手入れが遅れているということは危険だと思いましたので、やはりここを今、林務では、その里山として一体の面として団地化したりしてやっていけば、これも、森林税も入れる工夫もして、伐採も、間伐も進められるというようなお話でしたけれども。農政でも、少し具体的に、山地化している、林地化しているところの部分で、実際に間伐などの手を入れなければならないというようなところを、もう一度当たってみるというか、具体的に調査してみるというか、市町村との関係で、どうしても市町村がやらなければならないことだと思うんですけれども、どのように進んでいるのかについてお聞きしたいと思います。
◎藤原一 農村振興課長 昨年、市町村で行われた全体調査の結果に基づくあとの部分につきましては、引き続きそれぞれ市町村で調査なり、またきのうも若干申し上げましたけれども解消計画、それぞれを見直して対応するとなっておりますので、それにつきましては、また地方事務所に設置をしてあります県のチームで、それぞれ個別にまた支援をしてまいりたいと考えているところであります。
◆和田明子 委員 解消計画の中で、できるだけ、もう林務と関係してうまく間伐などを進めてしまっていったほうがいいよと思われるようなところには、中でも特に農振のかかっているところについては、所有者にきちんと除外手続しろというようなことも、それは簡単には進まないことだと思うんですけど、そういうことがされていけばさらに促進ができるということも、それは農政と林務で連携してやっていくことなのか、どちらでやっていくことなのかわかりませんけど、農政の側からも市町村に、具体的にはそういうことで進められるという話になっているのかどうか、お伺いしたいんですけれども。
◎三村保 農業政策課長 大きく二つ、その実生というかみばえで、林地になってしまったものもありますし、それからあと、知らないで植林してしまって、今、法律的には是正しなくてはいけない状態になっているところもあります。それでこれは、今回は、農地法的なところからどういうことが今あるかと言いますと、今度、12月から法律が改正されますと、今の耕作放棄地のことの実態的なものをきちんと毎年調査しなくてはいけないということも一つ加わったものですから、来年からは、各自治体の農業委員会が、利用状況というのをきちんと調査しながら、遊休農地である旨の通知とか公告を今後して、計画的にきちんとやるというような仕事も位置づけられまた。その中で、どうしてもだめな場合には、調停的なこともできるようになったりしてきているもんですから、所有者との間に結構農業委員会が入っていかなくてはいけない場面も出てくるだろうとしますと、ここであわせて農地転用もそういった違法是正をする中へ、所有者の御理解をいただきながら間伐するような場所とする補助事業を入れるようになる場合には、きちんとそこをしなくてはいけないだろうと、そんなようなことになっております。市町村農業委員会には、今言った法律の改正の流れも、今後やらなくてはいけない法的な仕事も、承知しております。あとどのくらいマンパワーがあるかというところで、先ほど言いましたように、県から権限移譲というよりも、この差し迫った今、そういったような事務をきちんとしなくてはいけないということで、農業委員会は、今、一生懸命やっております。
 それで県としましても、いろいろその手続の問題については、相当きちんとした、地域に合ったマニュアルをきちんとつくっていかなくてはいけないというような中に、今、委員の御指摘の林地化したものに対する法的な対応みたいなものも、少し議会の議論も踏まえて、具体的な進め方について、マニュアル化してお示ししていくのが県の役割かなと思ったりもしております。今後、引き続き個々の相談ばかりではなくて、トータルの指導とかを県としてやっていきたいと思っています。
◆和田明子 委員 マニュアル化の中に今のことも丁寧に示していただくということを検討していただくということなので、本当にそうしていただいて、ぜひお願いしたいということと、聞けば聞くほど農業委員会は仕事がこんなに任されて大丈夫なのかと。これはきょう質問する予定ではなかったんですけど、前回、農地法の質問に触れたときにも、農業委員会にこれだけ権限とかいろいろな仕事が押しつけたと言ってはいけないかもしれないんですけど、それだけの分担をさせられるのに、農業委員会は今の体制ではとてもできないだろうということをすごく思うんですけど。これ農業委員会の体制をバックアップする何か手だてをしなければならないということで、これ、ぜひ、法の施行になる前に、県としても、それぞれ市町村の農業委員会が、合併なども進んで、実際に農業委員の数も定数が決まっていますから、どんどんと仕事はふえるわ、体制は弱まるわでは、これ法改正しても回っていかないと、私、今、直感的に思いましたので、ぜひ、農業委員会の体制整備とか実務的な、その事務的な体制をバックアップするようなことの御検討をぜひ、進めていただきたいと思います。これはもう質問でなくて、今、そう思いましたので、ぜひぜひお願いしたいと思います。今のことはマニュアル化ということですので、また、その後どうなったかはお聞きしたいと思います。では次へ進みたいと思います。
 本当に、今、農業に携わる皆さんが、経営をどうやって安定させるかということで、生産過剰の問題とか、リンゴのこととか、豚肉のこととか、今回も出されてきたんですけど。これだという決め手はなかなかないけれども、地域で頑張って進んでいくしかないということで、いろいろと見てくると、やはり地産地消ということは効果が大きいんじゃないかなと思っていました。そう思って見ていたところ、きょうの信濃毎日新聞に、この地産地消仕事人、41人の中に、長野県の宮田村の農家でつくる宮田学校給食を育てる会事務局の吉澤小百合さん50歳が選ばれたということで、本当によかったなと思っているんです。宮田村のこの吉澤さんのお話は、私、別の機会にお話をお聞きすることがありまして、給食、あそこも自校給食ですから、大変地元食材を使うという意味ではやりやすい上に、宮田の結構農業が盛んなところですけれども、それでもあいているところに、学校に入れる食材をつくるためにということでグループをつくって活発にやっている、そういうことが認められたということで、すごくよかったなと思うんです。
 この学校給食で地元食材を使っていく、皆さんから地域食材の日ということで、農政部と教育委員会と市町村と連携して県でもそういう事業をやった時代もあって、これも一応その一つの動機づけになる課題だったかなと思っているんですけど。その地域食材の日はなくなりましたけど、県でこういう取り組みはどうか、地産地消を進めるのはどうかという、こういう動機づけをしたことによって、その後、自治体の給食などで、それが地産地消で地域食材を使うことがどの程度充実してきているのか、それから継続しているのかについて、お伺いしたいと思います。
◎浦山宏一 農産物マーケティング室長 前段の地産地消の仕事人でありますけれども、今回の宮田の方を含めて2人であります。去年、第1回目は全国で48人、今回2回目で41人ということで、その中に1人ずつで長野県には2人。前回、エスポワールの茅野の藤木さんが仕事人ということで、今回で2人目であります。
 地産地消の地域食材の日の質問であります。地域食材の日につきましては、御案内のとおり、平成15、16、17、この3カ年間、実施をいたしまして、農産物の旬を味わう長野モデルの事業ということで、1食60円を助成したわけであります。県産食材を積極的に使用する日を地域食材の日として、各給食施設において設定をしていただいたのが始まりであります。昨年までに、この地域食材の日、まだ半数以上のところが実施をしております。多いところは10回以上のところもありますけれども、おおむね1回、2回というところが多いわけであります。ただ一つ、語呂合わせではありませんけれども、食育、いく、19というようなことで、11月19日とか、そんなようなことでそれぞれ取り組んでいただいております。
 今の地域食材の日もそうであります。このような取り組みが行われたことによりまして、学校給食へ供給する組織につきましては、始めました14、15年ごろは、さほどなかったわけですが、17年にはこれが103の組織ができ上がりました。また平成19年には145の組織ができてきておりまして、毎年、拡充をしてきております。この供給組織が充実してきたということが、19年度の地場産利用率、全国平均23.3%でありますが、本県の利用率は、平成17年が32.7%、昨年20年は35.1%というようなことで、全国平均を上回っているわけです。毎年わずかずつでありますけれども伸びてきております。このこともこういった取り組みをした大きな成果だと思っております。
 また現在も、学校関係者、また生産者等で、信州を食べよう推進会議を設置しまして、より一層の地場産物の利用に向けて検討しているところでございます。引き続き地産地消の推進とあわせて推進をしていきたいと考えております。以上でございます。
◆和田明子 委員 供給組織が充実したということで、これはとてもよかったなということと、またこういう取り組みをすればさらに拡充ができるということであれば、また引き続きそれぞれ自治体の関係者の皆さんと御協力を進めていただいてやっていただきたいということでお願いをしたいのと、本当に、今、長野県挙げて地産地消の推進もやっていただいたり、信州を食べようキャンペーンでも御苦労していただいているので、ぜひこれからも頑張っていただきたいと思います。
 それで学校給食でこのように地域食材を使うという、これも一つのすばらしい発想だったんですけど、何かいろいろと、今回、ほかのところはどうだろうと見たところ、宮城県の鳴子というところは、観光地で温泉のところなんですが、あそこも山間地の米づくりに対する所得補償というか、直接支払いの継続がどうなっていくかわからないけど、自分たちで地域の米を守ろうということから鳴子の米プロジェクトというのを立ち上げたといことで。今、1俵大体1万2,000円とか3,000円とか言われているんですけれども、今でも1俵1万8,000円で生産費を賄うように、地域の中の給食などもそうですけれども、旅館やホテルなんかでそれを買い、病院とかで地域の米を地域で買って、観光に訪れた皆さんに地元の米を食べてもらうという、こういう取り組みをして生産費を賄う価格の保証ができていると。これやはり地産地消で、地元の食材に本当に自信を持っているし、ここで米づくりしたいという思いがあればできることなので、長野県の中でもいい取り組みをたくさんやって、推進計画もつくっていろいろ紹介もしていただいているので引き続きまた、いろいろな観点から、やはり長野県も観光県ですので、観光に見えられた皆さんに長野の食材を本当に味わってもらうという取り組みで、地産地消で。これは県に言うことではありませんけれど、それが経営安定と結びつけた形で進められればということと、長野市の学校給食、1万食ではとても地元食材は使えないので、長野市の学校給食を変える方向で、これは自分たちも頑張らなければいけないなと思っているところですので、また御協力のほど、よろしくお願いします。
 すみません、最後にもう1点だけ、リンゴのことなんですけども。もう何人もの方が質問されてますけど、結局、今の話の生産費をカバーできる価格という設定というのは、大体どのくらいになるんでしょうか。
◎中村倫一 園芸畜産課長 大変本県には、4町歩とか、5町歩とか、経営を大きくされて専作でやっておいでになる方と、同じ専作でも50アールとか小規模の方もおいでになりまして、一概に、この価格であれば全部できますという数字はお示ししにくいんですけれども。今の価格と、それから生産資材価格、こうしたもので見ていきますと、去年の価格などからいきますと、「ふじ」の203円とか、「つがる」の212円とか、こうしたものではなかなか十分な所得が得られない。この特に「ふじ」、本県の最大の品種でございます「ふじ」については、2年ほど前までは300円台を確保していたものでございますので、この辺のところから見ますと、どうやってみてもその8掛けぐらいの水準までは、単価としては確保していかないと所得ベースになっていかないということかと思います。
 そのほかの「シナノスイート」ですとか、「シナノゴールド」の関係につきましては、新しい品種でございますので、まだここで申し上げられるような数字を持っておりません。いずれにしても、本当にやりがいがあるものにということになりますと、9掛け程度の270円、280円というのが平均の価格として得られることが必要かと思います。
◆和田明子 委員 300円を前後して、下がっても270円くらいということでいうと、ことしもかなり厳しいということが実感できますけど、本当に1年間御苦労して実りの秋を迎えて、御苦労したのにという思いでいるので、何らか手を打っていただくということで、これも機能させながら、やはりどうしてもリンゴの消費の拡大もそうですし、何といっても、今、景気が悪くて消費者のお財布も厳しいということでは、なかなか一遍には好転していくことはないと思うんです。まだこのリンゴでも、加工用の在庫を一定引き取る形で、生産というか流通のこの過剰部分を少し縮減させて、価格の維持をしようということなんですけど、これ、豚肉の調整保管ですか、これもやはり市場に出回っている部分の調整ということでいえば、考え方としては同じというか、似たようなものかなと思うんです。
 米もそのような形でずっと長らく生産調整という形で減反してきたんだけど、価格の暴落に歯どめがかからないという中には、やはり、私、これは国産品、高い物を何でも消費者に買わせればいいということではないけれども。やはり相当量の輸入品に押されて、実際にスーパーに行けば、同じお肉のところでも全然値段の違う肉が置いてあれば、懐ぐあいが厳しければ、国産品を買いたくても、消費者がどう見るかということでいえば、高い物を無理やり買えということではないにしても、一定程度歯どめを、そうはいっても輸入品にもかけていかなければ、これは国産の物が大変になるということと、やはり市場任せのこういう価格の設定の仕方でなくて、一定の価格を調整する何かシステムを考えていかなければならない時期になっているんじゃないかなということと、先ほど古田委員さんからも、もうかるということで頑張らなければいけないということと、もうからなかった場合には所得補償という考え方も入れていかなければいけないということでいうと、政権党さんが戸別所得補償と言ってくださっているので、ぜひやってもらいたいとつくづく思っているところなんです。
 この間も、そういうことでは、ぜひ国に所得補償という考え方が、戸別の所得補償という考え方は今まであまりなかったけれども、それが言われているので、ぜひぜひ長野県の農業のその実情からして、何としても農家の皆さんが意欲の持てる、再生産可能な所得、収入が得られるような所得補償制度につなげるように、長年携わってきて、もう知恵もたくさんおありの皆さんですので、国にこういう制度はどうかということを積極的に提案型でしていただけないかとこの間も言ったんですけれども。その点だけ確認させていただきたいのと、やはりこれ以上の輸入拡大は歯どめをかけるためにぜひまたお力を尽くしていただきたいと思います。それだけ再確認させていただいて質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
◎萩原正明 農政部長 一般質問の中でも戸別所得方式につきましては御質問をいただいたところでございまして、我々とすれば、まだ今のところ新聞で出る程度で、まだ農水省の内部でもチームが立ち上がった段階という状況でございます。ただ、今回、15日ごろ発表されるだろう概算予算の中には、戸別所得補償へ向けての道筋、例えば実験事業的なものが出てくる可能性は当然あるんだろうと思っております。そうでないと来年の制度設計、ただ机上の制度設計だけでは、2011年からいわゆる本制度という形にならないと思いますので、何らかの実験事業的なものが出てくる可能性が高いと見ております。これにつきましては、どういう実験事業になるのかどうか、それが全く今はまだ見えておりませんが、そういうものに対しては、特に長野県、中山間を抱えている地帯でもございますので、長野県の実情を訴えていくには、やはり場合によったらそういう実験事業を設けることも含めて検討すべきであろうと思っております。どちらにいたしましても、注視するということは、当然そういう広い意味を含めて私は答弁させていただいたと考えておりますので、御理解をいただきたいと思っております。
 それから二つ目の輸入品と国産品のことでございますけれども、今回の振興計画の中でも、消費者との絆ということを我々うたっているわけでございます。やはり買っていただくのは消費者の皆さんでございますので、消費者の皆さんに、国産、県産、輸入品、これは選ぶ自由が当然あるわけでありますので、ぜひ消費者との絆を我々とすれば、地産地消等の活動を使いまして、絆をぜひ、強くしてまいりたいと思っています。必ずしも輸入品が安い、国産品が高いということだけでは、品目によっては逆転している物もございますけれども、価格だけの問題ではなくて、やはり地域振興という観点ないしは地産地消の観点から、ぜひ、国産品、県産品を選んでいただけるような、そういう消費者の皆さんとの絆をぜひ、大事にしていきたい。またそういう、県として市町村の皆さん、それから団体の皆さんも含めて、そういった活動をより強化してまいりたいと。それが結果的には食農のつながりということになるんだろうと思いますので、そういった活動をより強化をしてまいりたいと思っております。
◆下沢順一郎 委員 すみません、1点、確認でお願いしたいんですが。先ほど、和田委員から出ました農地の林地化の問題なんですけれども。マニュアルづくり、結構なんですが、先ほどのお答えの一番最初のところで、地方事務所で個別支援をしていくというお話がありましたが、それとマニュアルづくりとどういうような関連性が出てくるのか、御説明いただけますか。
◎三村保 農業政策課長 基本的には調査とか是正の指導というのは、市町村農業委員が一義的に行っているものですから、県が出る場面というのが、具体的な実地場面ではすぐは出てこないものですから、この農地法の改正をずっと作業をしていく中で、何回も市町村の農業委員会の講習会に国の職員を呼んだり、そういう間に入って、今やっています。それで市町村が、今、体制的に厳しいとか、それからマンパワーが厳しいとか、そういったことを聞いておりますし、それからどういうところからどのくらいの分量があってどうなっていってしまうんだというような話もあったり、それからマンパワーも、財源が一般財源化されていますので、昔みたいに簡単に国から交付金はもらえないものですから、新しい事業、いろいろな事業がありますので、そういうのを活用しながら農地の遊休を防いでいくとか、そういったところに、今、県が入ってやっている最中です。
 そういう農地法の改正とか、そういった場面の中で県の役割とすれば、より農地法を具体的に県の実態に合った形で、こういうところに注意してきちんとやっていくという、かなり具体的な基準みたいなものを示していかなくてはいけないと。もちろんこの12月の改正の施行までに全部示せるものではございませんが、県なりきに、市町村といろいろ勉強会をやったときに出た問題とか、今回議論された林地の問題とか、こういったものも一つのきっかけにしまして、一つのフローとか、こういうところを注意してやっていく必要があるとか、そういったものを、できる範囲で示しながらその農地法の改正を迎えたいなと。林地の問題は、直接、農地法の改正には関係ありませんけれども、そういったものを継続してやっていかなくてはいけないと、そういった意味で申し上げております。
◆下沢順一郎 委員 農転の、結局、その存在意義そのものの問題だと私は思うんです。私も実は和田さんとは全く逆な意見をもらっています。というのは、当然のことながら農地を林地にした場合に勝手に林地にしてしまうものですから、周辺の農地の方々が非常に迷惑するんですよ。それは鳥獣被害に対して、全く有効手段が打てないからです。その方々の場合には、特に林地をやってそのままさらに放ったらかしにするものですから、シカやなんか出てきてしまうと。逆にどんどん里におりきてしまうんですね。これ、対策をするためには、現状復帰とかをやってもらわないと逆にいけないような状況も出てくるので、状況とするとかなり個別的な問題になっていく可能性があるものですから、一つの流れとしてのフローをつくるというのはかなり難しくなってくるのではないかと思うんです。だから、そこら辺のところもぜひ考えていただいて、まず農転の意義、それからでは周辺との調和の関係、それから農村風景そのもの問題、山村ですね、中山間地の。そういうものも含めての中で、系統立ててやってもらえれば大変ありがたいなと思いますが、部長、いかがでしょうか。
◎萩原正明 農政部長 確かにすべて一律に仕切るというのは、なかなか難しいわけでございます。それからもう一つは、現在でも農転につきましては、例えば今の山林の話が出ておりますので、そうしても植樹をしなければならないと、もし仮にそういう事例があったとしても、周辺の影響等につきましては、地元農業委員さんがそれぞれチェックをしているはずなんです。ですので、もし先ほど和田委員さんにお答えしたような内容についても、当然、農業委員会のチェックが入るはずでございますので、一体的なマニュアルは当然あるべきでしょうけれども、個別案件についてはそれぞれ、市町村農業委員会や市町村ないしは必要に応じて県の指導も当然入ることもあり得るということです。
◆下沢順一郎 委員 ぜひ、そういった形の中でお願いしたいと思います。以上です。
◆北山早苗 委員 すみません、きのうなかなかまとまってなかったものですから、本当に聞きたいことが聞けなかったので、続けて質問させていただきます。先ほども木下委員からも、今回の選挙の結果から感じられることとして、農業をやっている人たちが、もうこのままではだめだと、支持はできないということで、自民党を含めて政治に対する不信感からこのような結果になったんじゃないかというお話もあって、何かすごくいいお話というか、ことだなという言い方はおかしいかもしれないですけれども、しっかり考えてくださっているんだなということを思いました。
 それで、やはり県の皆さんが本当に一生懸命いろいろな政策をやってくださっているんですけど、どうも聞いていると、国も、それから県も含めて、農業や農村をどう守るのかというところが弱いような気がするんですけれども、その点いかがでしょうか。
◎藤原一 農村振興課長 大変難しい御質問かなと、今、感じているわけですけれども。農業を守るということが、ひいては農村を守る活動につながっていくのかなというのが、もう基本的な流れと思っているところであります。ただ、農業を守りながら農村を守るという、その農村の守るために農業にだけ期待をするのも、今の現状からいくと厳しさがあるのかなという、そんな感じを持っているところでありまして。その農村を守るという視点から見れば、農業生産の問題だけでなく、もう少し幅広い視野からいろいろ考えていく必要があるのかなと思っているところであります。そういう中の一つがその中山間地域農業の直接支払事業みたいな形で、農業生産の条件が不利な地域の皆さん方の活動に対して支援をしていくと。こんなことでは、今度の中山間地域直接支払事業の第3期対策、今の状況からいくと継続をするという方向で動いていると受けとめておりますので、今後ともそれに期待し、県もそれに呼応した形の中で支援をしてまいれればいいかなと考えているところであります。
◆北山早苗 委員 きのうもそういうお話をいただいたわけですけれども。私もそれはそのとおりだと思うんです。これも木下委員から、もうかるじゃなくてもいいから、食っていける農業にというお話がありました。プラス、私は、食っていける農村にすべきだと思うんです。先ほどもリンゴの話とか、いろいろなお話を聞いている中で、今の経済状況がもう少しよくなればというような、消費が低迷しているということで、そういうお話もあるんですけれども。この経済状況、本当に、多少はこうよくなったりとかはすると思うんですが、私は、今のその経済問題、社会の問題というのは、かなり構造的なものになってきていると感じています。
 例えばなんですが、雇用の問題にしても、結局その価格競争、外国との、中国とかそういう新たに力をつけてきた国などとか、そういう外国との価格競争とか、そういう中で、結局、派遣という形態がとられるようになって、そういうことから格差問題が出てきたり、それから人口減とか少子高齢化社会の問題もあったりして、この間も、私、NHKで子供の貧困というテレビを見ていたんですが、本当に7人の1人が子供の教育もままならないような状況になっているというようなことをテレビでやっていました。そういうのを見ていると、やはりこれはすごく構造的な問題になってきていて、なかなか経済が少し上向いてきたからよくなるとか、そのように思っていてはいけないのではないかなということを感じました。
 そのような中で、やはり機械を使う農業とか、大規模な農業というのは、働く人数という意味では、なかなか確保するのは難しいのではないか、労働という意味では確保が難しいのではないかなと思います。でもそういうところに向けて、今までやはりお金がこうつぎ込まれてきたのではないかなと思って、そういうところにも、今の仕事がないとか、そういう問題も関係しているのではないかなと思います。
 そのような中で、これからどういうことが仕事として必要になっているのかというと、やはり人が人の世話をする仕事、福祉とか教育とかの部分と、それからもう一つ、私は人が環境を守る仕事だと思っています。そういう位置づけでぜひ、農業というものを考えていただきたいなと思います。そのような中で、もちろんお金をつぎ込むことも必要なんですけれども、やはり皆さんも一生懸命、先ほども古田委員の質問の中で、新規就農ということでやっていただいているというお話はあったんですけれども。その人づくりということがやはり、お金をつぎ込むことプラス人づくりということが大事になると思います。
 それで一つ、提案というか、考えていただきたいことなんですが、以前、朝日新聞を見ていましたら、その投稿欄に書かれている意見の中で、青年海外協力隊ではなくて青年農村協力隊というお話が書かれていたんですね。その中で、それを読んだときに私はこの間も質問で少しお話しさせていただいたんですけれども、そのウーフという人たちとお話をして、食の安全とか、それから農業、安心・安全な食べ物をつくる農業という、そういうことにすごく関心のある若い人がたくさんいるということに驚きました。
 それから、今、不安定な雇用の中で、金銭的にも大変なんですけれども、心が、何ていうんでしょうかね、病みかけているような人たちがとても多いと思います。それで、そのような方たちを、例えばなんですけれども、緊急雇用政策の中で、県がその仕事をつくり出すということで、さまざまなところに期間限定で仕事を提供することを考えているんですけれども。農村にそのような方たちを派遣するというか、そのようなことは考えられないでしょうか。
 多分そのようなことを言うと、この苦境に立っているところに人を送ってもと多分言われると思うんですけれども。でも考えてみれば、県がつくり出した、例えば県の仕事の中でつくり出したお仕事の中に、半年なり1年なりお仕事をしたとしても、その人たちは、では県の職員になれるかというと、そういうことはないわけですよね。ですから、その意味では同じだと思うんですね。ですから、緊急雇用の中で、青年農村協力隊ではないですけれども、そのようなことは考えられないのかなと思うんです。あまりとうとつな質問でイメージがわかないかもしれませんけれども。
 例えばなんですが、今、新規就農の皆さんをお世話してくださっている農家の方がいらっしゃいますよね。そういう方たちはもちろん一生懸命やってくださっていると思うんですけれども。例えばなんですけれども、農村の中で、おじいきちんとおばあちゃんだけで農家をこつこつやっていらっしゃるような方がたくさんいらっしゃると思うんですね。そういうところに、そういう関心のある人たちが、緊急雇用のようなそういう制度を使ってお手伝いに行くとか、そういうことが考えられないでしょうか。それで例えば、そうやって半年なり暮らしているうちに、本当にその農業に関心をもっと持ったりとか、自信をつけたりとか、そういう形態も生まれて、そういう可能性も出てくるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょう。
◎萩原正明 農政部長 青年農村協力隊のような、今、御提案をいただいたわけでございますが、今、御提案いただいたものを即ということは、なかなか難しいかと思います。ただ、実は、今、農政部としてやっていることの中では、例えば農の雇用制度、農業関係、農業の法人で働きたい皆さんを、ことしは第1期、第2期で合わせて、全国でも2番目の多さで実は農の雇用制度をやらせていただいております。
 それから各地に、市町村、JA等が中心になりまして、労働バンク制度がありまして、一つには労力の補完、補完というか、労力を提供するという目的ではございますが、そのほかに地域の非農家の皆さんを派遣するということで、先ほど申し上げました、農業と消費者のつながりを、絆を深めるという大きな働きを持っております。こういうものをやっておりまして、結構、非農家の皆様方が一定の研修を受けて農業の手伝いに入っておられるというような事例も県下各地でございますし、それから飯田市でやっておられますワーキングホリデーでは、年間かなりの人数が入っておられます。今、おっしゃられましたように、具体的な事例で申し上げますと、ある男性の方がワーキングホリデーへ来ておられまして、1回入って大変気に入ったということで、個人的にも何度か入られて、結果的にそのうちのお婿さんになられたとこういう事例も実はあるわけであります。
 ですので、ストレートに今おっしゃられたような制度を即どうかという話については、それは難しい場面もございますが、少し違った形態では、県下各地では展開をしておりまして、それなりの一定の成果は出ているものと私は理解をしております。究極的には労働力補完と、それからそれに付随して農村を理解してもらう、農業を理解してもらう、もしそれでさらに気に入ってもらえば婿さんに入ってもらうという事例もあるわけでありますので、一定の成果をおさめているものと理解をしております。
◆北山早苗 委員 いろいろな取り組みをこれからもぜひ、知恵を絞って、県としても人を農村とつなぐということですよね、ぜひ、やっていただきたいんです。かつては、農村を守ってきたのは自給自足という、そういう生活で農村が守られてきて、それからその次には、この間も地域の自治というような研修会の中で話題になったのが、豊かな添え稼ぎというのが、添え稼ぎというのは副業なんですけど、それが農村を守ってきたというお話がありました。そういう意味では例えばなんですが、青年農村協力隊の方たちが、おばあちゃんやおじいちゃんが山村で農業をやっているところにお手伝いに行ったとします。そういうところに、そういう人たちの力をこう借りて、その青年の人たち、青年じゃなくても退職した人でもいいんですが、まだ元気な、そういう人たちが、農業について、農業を受け継ぐというか、そういうことがやれるのは、やはり今ならまだ間に合うと思うんですが、もうあとこれで10年ぐらいしたら間に合わなくなってしまうと思うんですよね。ですから、ぜひ、そういう方を受け入れる例えば農家の方に支援を、今も実際には新規就農者の方を指導してくださる方には何らかの支援を行っていると思うんですけれども、そういった方以外にも、農村で小さな畑とかを守ってくれている、それは国土を守ってくれるということですから、そういったおじいきちんとかおばあきちんとか、そういった方たちのところに、何ていうんでしょう、多少の指導をしてもらうための支援金とかが行けば、それがまた新たな添え稼ぎということにもなるんじゃないかなと思うんです。
 またそういうところに若い人たちが行って、一緒に暮らしながら、例えば農業をお手伝いしたりしたときに、いろいろなこう問題点とか悩み事なんかも出てくるかもしれませんけど、そういうところをうまく県職員の皆さんとか行政の皆さんが相談相手になったりとか、そういう仕組みをうまくつくっていただいて、何かこう夢みたいなお話かもしれませんけれども、でもそういうことは、私はやはり今の社会で農村を守っていくという意味で、すごく必要ではないかなと思います。
○?見澤敏光 委員長 北山委員に申し上げます。質問の趣旨を明確にし、簡潔にお願いします。
◆北山早苗 委員 もうすぐ終わります。社会の中で、使い捨てられてきた人たちを、何とかもう一回社会の中でそれぞれが力を出し合って、みんなで生きるすべを見つけていくということの一つとして大切なことだと思います。ある意味、農村もその社会の中で使い捨てられてきたものなのではないかなと思うので、そういうことを考えて質問させていただきました。最後に部長さんにもう一回お話をいただければ幸いです。
◎萩原正明 農政部長 質問の趣旨は、農村施策が少し不足していると言えるんではないかというところから出ておられるのではないかなと思いました。私個人としても、農業施策と農村施策は上手に使い分ける、ないしは合体して使うということがやはり必要だろうと思っています。農村施策につきましては、実は農水省も農村振興局という、現在の体制ですが、そういう局をつくりまして、やはり日本の農業形態からすると農村は大事だということで、広い意味での農村施策を展開をしてきておりまして、我々も当然、広い意味での農村施策、さらにその中では、先ほどお話が出ておりました直接支払だとか、農地・水・環境制度とか、こういうものを積極的に活用させていただきながら、農村施策を打っているわけであります。
 ですので、趣旨とすれば委員のおっしゃることは大体わかりますけれども、先ほど、私、具体例として三つほど申し上げました。この三つ等をそれぞれの地域で上手に組み合わせてやることが、今、委員のおっしゃったことの回答になるのではないかなと思っております。なかなか、今、おっしゃられたようなストレートな制度というのはなかなか大変難しいとは思いますが、労働バンクだとかワーキングホリデーだとか、幾つかのものを組み合わせることで、それぞれの地域では特徴のある、おっしゃられたような農村施策を展開しておりまして、我々としても、昨日もお答え申し上げましたグリーンツーリズムを含めて、支援をさせていただいているところでございます。これからは当然我々としても農村施策は従来どおり継続して打って出るつもりでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 なお、先ほどの質問の中で、農の雇用制度、何人か具体的な数字でお答えできませんでした。2期に分けまして、県下で147名の方を法人に雇用いただいている状況です。以上です。
◆牛山好子 委員 一つ、確認をさせていただきたいんですが、先ほど和田委員の質問の中で、学校給食による地場産の今の状況についてです。このセンターと、それから自校、この区別はわかりますか。あまり差がないような気もしているんですけど、お願いします。
◎浦山宏一 農産物マーケティング室長 センター方式と自校方式の数でいいですか。
◆牛山好子 委員 学校給食の中で使われているパーセントですね。わかりましたらお願いいたします。
◎浦山宏一 農産物マーケティング室長 300という調理場があるわけでありまして、センター72の、自校給食が228。残念ながら、これを分けて調査はしておりませんので、内訳的には持っておりません。
◆牛山好子 委員 私が承知している限りでは、センターとか自校とかというよりも、地域的な状況とかあるいは地域の、そういう生産者やJAとの連携がうまくいっているところは結構上がってきていると承知しております。しかし、その辺、いわゆる自校だからどうとか、センターだから厳しいとかということとは少し違うかなと理解をしていたところなんです。その辺の実感についてお伺いできればと思います。
◎浦山宏一 農産物マーケティング室長 228箇所の自校というのは大体900食ぐらいから1,000食までつくっています。先ほど和田委員の話のセンター方式も、長野は2カ所、松本にも1カ所あります。センターでは1万食ですけれども、下は何百まであります。ですから、センターの何百までと自校というのはダブりがあります。そういう点では非常に、さきほど言ったように、自校とセンターの実態というのはわかりづらい。そういう中で、やはり適正な規模、供給される側、供給する側のこの量的なものの一緒になるところがありまして、それは自校でもセンターでもあるということです。供給体制の問題と受け入れ体制の問題が一致したところが非常に多いということです。
◆牛山好子 委員 ありがとうございました。それで、それに絡みますけれども、10月4日に食育フェスティバル、第4回を開催させていただいて、成功裏に終わらせていただいたと思っております。三村課長が代表で参加をしていただいておりましたので、その感想も含めて御意見をいただければと思います。
◎三村保 農業政策課長 ことしは4回目ということで、小谷からずっと順繰りで回ってきまして、伊那へ行ったわけでございます。正直申し上げまして、食育フェスティバルの最初の開会式あたりは極めて限定された人が臨んでいただいたものですから、一言で言うと少ない人数の中で大変かなと思ったんですが。先生の基調講演あたりになりますと倍ぐらいに膨らみまして、いろいろな方が幅広い形で関心を持っていただいているなということを感じたり、いろいろお話しして、本当に地域の具体的な、さっき宮田村の話も出ましたけど、そういう方も参加してもらったり、これは行政が担うか、その団体で、または地域でやっていくか、いろいろな議論はあると思うんですが、両方で一緒になってやっていかなくてはいけないなと。細かいものの積み重ねが、一人一人のお子さんのところへ伝わって、それで家族みんなで考えたのがまた広がっていくと。そういう循環がきちんとできないと、この食育というものがパターン化されていくものではなくて、こつこつやっていかなくてはいけないかなというようなことを感じました。
◆牛山好子 委員 今回は子供と米という、原点に戻ってお米をテーマに取り上げたということでもありますが、先ほど木下委員からお話がありました、食と農業農村振興の県民条例と、それからそれに基づいて立てられている計画についても、実は、私たちは、議会としてその条例を提案させていただき、そこに、計画づくりにあえて議員も参加をさせていただいているという中で、この食ということを基本にして、また農業・農村振興を図っていきたいという、その思いが込められているということであります。現時点で、農政部の中で、改めてこの食育というテーマをどのようにとらえていらっしゃるか、今後どのように取り組んでいかれるかという、そういう決意も含めて、部長にお伺いしたいと思います。
◎萩原正明 農政部長 食育につきましては、農政部ばかりで、中心は食農ということになりますと農政部を中心に対応しておりますが、食育は衛生部を中心に農政部各課、連携してやっておりまして、食農は農政部が中心になってやらせていただいているところでございます。先ほども価格安等の質問の中でも出てまいりましたけれども、やはりこれからの農政振興をしていく中では当然その生産コストを下げるだとか、そういうことは当然必要なことではあります。さりとて、グローバルな社会がこれからどうなるか少しわからない部分がございますけれども、やはり輸入農産物と国産農産物、県産農産物というものが拮抗していく時代はこれからも続くであろうと思います。そういう中では、やはり消費者との絆をきちんと正確に我々としては強化をしていくということが絶対的な条件になってくる。あわせて、我々としても消費者の動向を探りながら、動向を予測しながら生産体制を組んでいくということは、当然必要なことではあります。消費者の皆さん方と我々がきちんと手を握るということについては、もう絶対的な要件にこれからなっていくことは間違いないと思います。
 そういう意味では、消費者の年齢構成も、それが赤ん坊から年寄りまでいらっしゃるわけでございますので、それぞれの皆様方に、赤ちゃんはともかくとしまして、子供たちからお年寄りまで含めまして、それぞれの皆様方と生産サイドがきちんと情報を伝えられるこういう体制というのは、これからもより重要視していく必要が十分あるだろうと思います。生産振興施策と分けることが妥当かどうかわかりませんけれども、地産地消も含める食農というものについては、我々としては二本なり三本の柱として、やはりこれからも推進していくべきものだろうと考えております。
◆牛山好子 委員 ありがとうございました。農村・農業の長期的な振興という形の中で、やはり米という問題、それから長野県の園芸作物も含めて、地産地消というのが一つの、その推進の力としてのキーワードにもなっているわけですが、ただ、それだけではない、非常に大きな運動としてのやはり食育運動というのは、これからもっと重要になってくるかなと思っています。ある意味、なかなか食育と農村・農業振興ということが見えにくくなってきているかなという印象も実は持っておりまして、その辺については、当然、これからも施策の立案の中で、どう位置づけていくかというか、運動としての食育ということを意識していただきながら、ぜひ、農業振興ということについてもしっかり取り組んでいただけたらありがたいかなと。
 今回、部長には出席していただけなかったのが非常に残念なんですけれども、いずれにしても、私はむしろ衛生部としてのこの健康とか、そういうものに対しての食育ということももちろん大事なんですけれども、むしろ農政部としての取り組みの中で大いに期待する、あるいは農政部に推進していただきたいという部分については、非常に食育推進の場にいる方たちが大きな期待、あるいは祈りというか、その思いを持って皆さんが展望を持っていてくださいますので、その点、最後に御要望申し上げておきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上で終わります。ありがとうございました。
○?見澤敏光 委員長 ほかに発言はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 ほかに御発言がありませんので、以上で質疑を終局したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、質疑を終局いたします。
 午後3時まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午後2時48分
●再開時刻 午後3時00分

○?見澤敏光 委員長 再開を宣した。
 ただいまから議案の採決をいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、議案の採決をいたします。最初に第1号「平成21年度 長野県一般会計補正予算(第2号)案」中、第1条「第1表歳入歳出予算補正」中、歳出第7款農林水産業費のうち農政部関係、第3条「第3表債務負担行為補正」中、農政部関係を議題といたします。本件を原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に第9号「知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」を議題といたします。本件を原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 ただいまから陳情の審査を行います。当委員会に付託されております陳情を一括して議題といたします。過日、お手元に配付いたしました審査資料をごらん願います。付託されました農政部関係の陳情は新規分2件であります。審査に際し、継続審査とする旨の御発言をされる場合は、なるべくその理由を一緒に述べていただくようお願いいたします。また願意が複数ある陳情で、その一部が採択できないために継続審査と決定した場合は、付記事項として陳情者に通知することについて、その都度お諮りすることといたしたいと思いますので御了承願います。
 陳第547号についてであります。理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それではこの陳情の取り扱いについて、いかがいたしましょうか。
     〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま採択との御意見がありましたので、陳第547号は採択とするに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に陳第560号についてであります。理事者の説明を求めます。
◎藤原一 農村振興課長 陳第560号に係る陳情審査資料により説明した。
○?見澤敏光 委員長 説明は以上であります。本件について、質疑等ありますか。
◆牛山好子 委員 質疑というよりは、私ども会派としても質問させていただいた経過の中で、要望を申し上げておきたいと思います。やはりそれぞれが担うべき役割というお話がございましたけれども、いずれにしても受け手である新規就農者からすれば、制度設計の中で、年度によって事業が縮小されたり廃止されたりということは、農業への希望を持ちながらという面においては、非常にこのことが悪影響になっていきかねない部分もあるかと思いますし、制度設計の中では、こういう点についてもきちんとまた検討していただきながら、なるべく現場の、いわゆる新規就農希望者へ累が及ばない、害が及ばないというか、その影響が及ばない、こういう設計も必要ではないかと思っております。
 今後の運用益がまた回復してくる中で、いろいろ再開を検討するということではございますけれども、できるだけ早くこういう見込みをしながら、推進していただくように要望申し上げておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○?見澤敏光 委員長 牛山委員に申し上げますが、この陳情の取り扱いについてはどのようにお考えですか。
◆牛山好子 委員 継続ということでお願い申し上げたいと思います。
○?見澤敏光 委員長 そのほかに御意見は。
◆和田明子 委員 申しわけありません。お尋ねしたいのでお願いしたいんですけど、経過の中に、平成17年、この低金利の中から一部を外国債導入で運用益が3倍になったために助成事業も拡充されたという、この3倍にふえた運用益で今までやってこなかったことで拡充した部分が、今回、金融危機とかいろいろな中で、運用益が縮小して、その部分を運用益が縮小したために事業を縮小しているのかどうかおわかりになったらお願いします。
◎藤原一 農村振興課長 事業については、平成5年度に創設され、実質的には5年度一部あったわけですけれども、6年度から事業を進めてきているところであります。その間に、例えば10年から新設をしたものとか、12年度以降は、もう早い時期にやめたものであるとか、その後も16、17、19、20年で、いろいろなメニューの新設をしてきた経過がございます。そういった中で特に大きかったのが、20年度に就農支援金ということで、農家の後継者の皆さん方に支給をする金額が非常に大きかったと。そういう部分に至る経過につきましては、今の運用益も増大になってくることから、従来のメニューでは人数がふえた中でもまだ余裕があったというようなことで、その年度ごとに剰余金が出るような時期も一時期あったということです。それに対しまして、外郭団体の見直しが一時大きく取り上げられた時代の指摘であるとか、それから県の監査委員さんからの指摘もございまして、その運用益、これだけあるのなら、こんなに大きな金額を繰り越しておくのではなくて積極的に使うべきというような御指摘を受けて、それからいろいろな要望も多かったと。そんなことを踏まえる中で事業を拡充をしてきたとこんな経過でございます。
◆和田明子 委員 運用の仕方によって、その時々で運用益が出たことによって事業を拡充という、これだから右肩上がりでいくときは大変いいけれど、今みたいなことがあると、先ほど牛山委員もおっしゃったように、継続していくのも困難な事業が出てくるということで、これやはりもう少し安定的に事業を精査して行ったほうがいいのかなと思いました。そうかといって、今まで安心してこれで使えて、1年、2年とこう来年くらいまで自分はこれでお金を受け取ることができると思っていた方が、突然外されたという例も実際にあるわけですよね。そういう部分については、やはり何らかの手だては必要ではないかと私は思いまして、県の助成金を補てんするのは厳しいかもしれないけれども、個別に見ると、ではその就農支援金というようなことで、当てにしていたものが外された方がどうなってしまうのかということを考えると、何らかの手だてが私は必要ではないかと思い、私は採択のほうがいいのではないかと思っております。
○?見澤敏光 委員長 そのほかにございますか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 ただいま陳情の取り扱いにつきまして、委員各位からさまざまな御意見がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。最初に本件について、まず継続審査について、挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続に反対とみなします。本件について、継続審査とするに賛成の委員の挙手を求めます。
     〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって陳第560号は継続審査とすることに決定いたしました。
 以上で陳情の審査を終局いたします。
 なお、ここで宮島農業技術課長から台風18号関係の説明を求められておりますので、これを許可いたします。
◎宮島明博 農業技術課長 資料により説明
○?見澤敏光 委員長 説明は以上であります。特に御発言はありますか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 御発言がありませんので、以上で農政部関係の審査を終局いたします。この際、何か御発言ありますか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 本日の審査はこの程度とし、明7日は午前10時30分から委員会を開会し、林務部関係の審査を日程といたします。
 散会を宣した。

●散会時刻 午後3時20分

△採決結果一覧
 (付託議案)
  ▲原案のとおり可決すべきものと決定したもの(簡易採決)
   第1号 平成21年度長野県一般会計補正予算(第2号)案中
    第1条 「第1表 歳入歳出予算補正」中
      歳 出 第7款 農林水産業費中、農政部関係
    第3条 「第3表 債務負担行為補正」中、農政部関係
   第9号 知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案

 (陳情)
  ▲採択すべきものと決定したもの
   陳第547号(簡易採決)
  ▲継続審査すべきものと決定したもの
   陳第560号(挙手採決)