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平成21年 9月定例会危機管理建設委員会−10月06日-01号




平成21年 9月定例会危機管理建設委員会

危機管理建設委員会会議録(その2)

●招集年月日時刻及び場所
 平成21年10月6日(火)午前10時30分、議事堂第5委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
 委 員 長           清 沢 英 男
 副委員長           小 山   立
 委  員           下 ?   保
   〃             服 部 宏 昭
   〃             今 井   敦
   〃             太 田 昌 孝
   〃             高 村 京 子
   〃             下 村   恭
   〃             寺 島 義 幸
●欠席した委員の氏名
 な し
●説明のため出席した者の氏名
(建設部)
 建設部長           入 江   靖
 建築技監           小 澤 洋 一
 建設技監           堀 内   秀
 参事兼建設政策課長      太 田   寛
 参事兼砂防課長        長 井 隆 幸
 道路管理課長         木賀田 敏 文
 道路建設課長         手 塚 秀 光
 河川課長           北 村   勉
 都市計画課長         山 浦 直 人
 住宅課長           米 木 善 登
 建築指導課長         小 林 典 雄
 施設課長           松 本 幸 保
 技術管理室長         小 林 康 成
●付託事件
  10月5日に同じ
●会議に付した事件
  10月5日に同じ
●開議時刻
  午前10時30分
●清沢委員長 開会を宣し、委員会において資料要求した浅川ダムの費用対効果について及び浅川ダムの取組の経過について、理事者から説明を求めた。
◎北村勉 河川課長 追加資料により説明した。
○清沢英男 委員長 委員会において資料要求した入札の実施状況及び総合評価落札方式の実施状況について、理事者から説明を求めた。
◎小林康成 技術管理室長 追加資料及びプロジェクターにより説明した。
○清沢英男 委員長 委員会において資料要求した危険箇所における福祉施設の設置状況について、理事者から説明を求めた。
◎長井隆幸 参事兼砂防課長 追加資料により説明した。
○清沢英男 委員長 委員の質疑等発言を許可した。
◆高村京子 委員 早速資料をありがとうございました。それで、裏表1枚でいただいたんですが、公表はいつ、大体、ページ何ページぐらいの分量で御発表いただいておりますか。この検討した日時と発表の日付を教えてください。
◎北村勉 河川課長 先ほども説明いたしましたけれども、平成11年に行いました氾濫区域のシミュレーションがありますけれども、平成19年に試算の見直しをしておりまして、その平成19年度に現在のこの報告書ができ上がっておりまして、公表は平成20年4月でございます。ただ今回、特にa、b、cというような細かいことを書いてありますけれども、本日説明するためにその書き入れをしておりますが、このペーパー自身を、平成20年4月に公表しているということでございます。
◆高村京子 委員 そうしますと、その氾濫区域ですけれども、光家土木部長さんのときから、内水に対してはこの浅川ダムは効果がないんだということを言っておられるんですよね。そういったときに、その氾濫区域というのはどこにあるのかということと、どのぐらいの期間の費用でやっているのかということを教えていただきたいと思います。
 それで、何年間の費用投入期間と、それでその50年での評価、100分の1確率なんだけれども、その分母になるのが50年でやっているということですか。
◎北村勉 河川課長 氾濫区域というものは、洪水を図面上で起こしまして、その流域、浅川流域も含めて、それから浅川は南のほうに随分傾斜しておりますので、流域外でも被害が想定されますけれども、そういうものをシミュレーションによって区域を定めております。
 そして、2つ目のその整備の期間でございますけれども。いわゆる整備は、浅川ダムについては平成28年、そして河川改修については平成27年の目標でございますけれども、河川改修は昭和52年から平成27年まで、ダムについては28年までの整備期間も含めて、整備後50年ということで、この算定をしているということでございます。
◆高村京子 委員 そうしますと、氾濫区域は浅川全域と、千曲川の合流点までを域としているということですね、その評価が。それで、ダムについては、120億円が債務負担行為ということですけれども、ダム本体と関連する事業に180億円かかるということですよね。そうすると、ここに組み込まれている河川改修の平成27年までの事業予算は大体どのぐらいに見積もっておられるんでしょうか。
◎北村勉 河川課長 最初に説明をするときに、費用対効果の算定方法というものが、浅川ダムにかかる費用と、浅川の河川改修にかかる費用そのもので4.1というものを出しているわけではないという説明をさせていただいております。浅川ダムについては、全体計画として380億円ということで、平成20年の段階で、おおむね200億円、今まで投資してまいりまして、残工事ということで180億円ということを説明しております。
 それから河川改修につきましては、現時点におきまして、約220億円から230億円ということで算定させていただいているということでございます。なお、ベースにしながら、現在価値化ということをしておりますので、その数字そのものがここには出てこないということを御了承願いたいと思います。
◆高村京子 委員 わかりました。そうすると、改修にもまだお金も必要だということは当然だと思いますが、費用対効果ということで、東御市の金原ダムへこの間も現地調査へ行かせていただきました。毎年のように18号線と、しなの鉄道との交差部直下の川のところが毎年のように氾濫するというような状況で、河川改修の事業を全体で11億円で、今年度は7,000万円ぐらいということで、随時、事業をやっていただいているんですが、金原ダムは、約130億円で平成11年に完成しておりますが、非常にすばらしいダムです。ロックフィルですので、本当に堤体が石を積み上げてということですばらしい、非常に高級なお抹茶の容器をつくるような形で、47万の堤体積がありますが、湛水面積は38万ということなんですよね。
 ということで、一番に洪水調節ということになっておりますが、改善しないわけです。それで、今また11億円かけて改修工事をやっていただいております。ということでは、私は費用対効果といったときに、どうなのかなということがあります。利水ということがありますけれども、そのことは別の方法でできるのではないかと思っております。そのことは、私はどうなのかなということが一つあります。
 それから、もう一つ伺いますが、この費用対効果を出していただいた部分は、穴あきダムになった段階で、どんな点が評価の中で変わってきたのかということを伺いたいんですけれども。前の、少し上で穴を出して、水をためるダムから、今度、最下部のところで普段は水をためないダムになったわけですが、どのような変化を費用対効果の部分で見直したのか、教えていただきたいです。
◎北村勉 河川課長 まず金原ダムのことでございますけれども。金原ダムにつきましても、浅川と同様で、ダムと河川改修により治水効果を発揮するという計画でやってまいっておりまして、金原の場合には、ダムを先に建設、完成させまして、現在、河川改修をやっているということでございます。
 それから、浅川ダムのほうでございますけれども、いわゆる治水効果というのは基本的には同じでございますけれども、現在、平成19年にやり直したものは、いわゆる資産の形成が当時と変わっているので、資産価格の算定のために、見直してやっているということでございます。もちろん、基本的なダムの事業費は当然、現在のもので見直しているということでございます。
◆高村京子 委員 そうしますと、普段は水をためないダムということで、6月の議会で、大体年間4,000万円ぐらいの維持管理費がかかるということで御説明いただいたんですが、その変化というのはないわけですか。前の上にあった水をためるダムから変わった場合に、その維持管理費用というのは変わっていないのでしょうか。
◎北村勉 河川課長 前回、6月に維持管理費、年間約4,000万円ということで御説明させていただきましたけれども。当然、これは現在の計画で見直されたものでございまして、その維持管理費というものは、ダムにかかわる費用、それから河川改修にかかわる費用、両方あわせて算定したものでございます。
◆高村京子 委員 だから、水をためない、下に穴があいたダムということで、その部分では、そんな維持管理費は変わっていないんですかということを聞いているんですが。特に変わりないですか。
◎北村勉 河川課長 今の流水型のダムで試算をしたということでございます。
◆高村京子 委員 なので、見直した・・・
◎北村勉 河川課長 前と変わっているということでございます。
◆高村京子 委員 わかりました。きのうも資料をお配りさせていただいたので、次にそのことについての御見解、危険性はないんだというような御説明がいただけるんだと思うんですけれども、私はどうしても不安で仕方がないんです。きのう御説明していただいたような、本当に予測できないような豪雨が降ったときに、急激にダムに水が貯水すると。そして、満水になった段階で、満水を維持するのではなくて、自然流下ですから、短時間のうちに水位が落ちてくるということの中で、周辺の山腹の水を含んでいる水位が非常に高くなってくるということの中で、その浮力も発生すると思うんです、地下圧といいますか。
 そういう中で、私はイタリアの世界的に一番巨大なダムということでありましたけれども、そういったダムのあれがないのかどうか不安に思います。名前を何といいましたか、バイオントダムですか、1960年11月に完成しましたけれども。少しずつの湛水の中で、約130メートル湛水したところで地震が頻発してきたということで、急遽これを回避するために3本のトンネルから放流を開始したわけですけれども、それが逆に急激に水位を下げるということの中で、地すべりが発生しまして、これが引き金になったということも専門家の皆さんは指摘をしておりまして、こういう問題が、規模は小さいダムですけれども、そういう心配がないのかどうかということが、私は非常に心配をしております。
 もし、そういうことの危険を回避するという場合には、バイオントダムについては、3本の排水路があったんですけれども、浅川の場合はどうなるのかという、断層もあるということで、けさも木曽方面で地震が発生しておりますし、震源は浅いということも言われております。
 こういった中で、もし危険があった場合には、万が一の場合には、そういった水位の上昇、そして急激な下降と、このことについて、危険は大丈夫だというようなどんな対策をとられるのか、伺いたいと思います。
◎北村勉 河川課長 それでは、昨日、高村委員さんから提出されました資料に基づいて御説明をさせていただきたいと思います。
 前回の、平成21年6月でございましたけれども、この建設委員会におきまして、高村委員さんから資料請求がありました、地質調査などについては十分な調査を行い、そしてこの浅川ダムの建設予定地の周辺に、ダム建設上支障となる活断層がないこと。そしてまた、基礎の岩盤につきましては、ダムサイトとして必要な強度を有していること。そして、貯水によりまして不安定化が想定されます斜面に対して、これまで十分に調査をいたしまして、その結果をもとに、貯水の影響を考慮した対策、地すべり対策を実施するということにつきまして、説明をさせていただいております。それを踏まえまして、昨日のこの提出された資料につきまして見解を説明させていただきたいと思います。
 まず1枚目、2枚目の洪水調節の計算でございますけれども、記載がありますこの数値等につきまして、県のほうでやっております結果とは異なるものではございますけれども、これについては省略させていただきます。それから3枚目の地下水の変化の図でございますけれども、ダムサイト付近の通常時と、洪水時の地下水の変化を記載されていると理解をいたします。現実での地下水の発生としては考えづらい図面であると、このような地下水線になるということについては、疑問が残ります。そして、一般的には、長い間貯留されますダムにありましては、地下水の水線の延長が、通常の地下水と交わる地下水形状に近い形になると言われております。そして、このような状況から、全面の貯水位が急激に降下した場合に、斜面の地下水が通常の水位に下がるまで下げづらいと、取り残されるということになりまして、斜面が不安定になるということでございますけれども、浅川ダムの場合には、洪水調節に要する時間が短いと。このために地下水位が、先ほど説明いたしました地下水位の形状にバランスされるほど、貯水位が長時間にわたって高く保たれることはないと考えております。そして、いずれにしましても、この図はダム地点付近の図と理解しておりますけれども、浅川ダムの周辺の裾花凝灰岩におきましては、調査の結果、大きな地すべりはないと判断しております。
 これに対しまして、貯水により不安定化が想定されます、地すべりブロックの位置というものは、ダムの地点よりも400メートルから500メートルほど上流に位置しておりまして、その地点の川底というのは、当然、ダムの地点の川底の高さよりも約25メートルほど高くなっているということでございます。また、その地点では、地すべり対策としまして、押さえ盛土を計画しておりまして、地すべりブロックが水につかり始める標高というのは、さらに高いところになってまいります。
 委員が提示されました資料の2枚目で御説明をしたいと思いますけれども、下段の図は基本高水を決定しました波形でございますけれども、浅川では実施する押さえ盛土の上面の標高というものは、現時点の計画では556メートル程度でございます。この図面では、水位が、左端の555メートルの枠のこのひとます目が556メートルとなりますので、その線を右のほうへなぞっていただきますと見やすくなると思いますけれども、この線上にはみ出した水位曲線の水位は、この上の部分が地すべりブロックの影響を受けることになりますけれども、水位の計算結果、先ほど説明したとおり、私どもの計算とは若干異なっておりますけれども、この昭和61年9月の下段の図面でも、今、説明したとおり、1メートル程度ということから、ほぼつからないと。また、上段のほうの57年10月型のダムの容量を決定した波形の図面におきましても、同じようにやっていただきますと4メートル程度でありまして、サーチャージの満水位のときでも6メートル程度ということになります。
 また、それぞれの図面からも、ダムの貯水位の水位の低下の傾きでございますけれども、ダム地点におけます洪水終了時に比べまして、最高の水位の下降というのはそれほど急激ではないものと理解いただけると思います。委員の提出されました資料の説明は以上でございます。
 また、バイオントダムの話がございましたけれども、浅川ダムはバイオントダムとは全く異なるものでございます。以上でございます。
◆高村京子 委員 ありがとうございました。本当にこういう危険を、本当に不安な思いでおりますので、そこのところをぜひ慎重にお願いしたいと思います。
 もう一つは、荒砥沢、昨年、ダムで、これは農業用水ということで事業が行われておりますけれども。これについても、岩手・宮城の地震で大変な状況になりました。すみません、その前に、奈良県の大滝ダムのことをもう一度、復唱しておきたいと思います。奈良県の大滝ダムですが、3,210億円の巨費を投じまして、2002年末に事業を完了するというところでした。これは直轄ダムです。2003年4月に湛水をしたわけですけれども、そこでダムサイトから4キロ上流の白屋地区のところに地すべりが発生しておりまして、この村、37戸77人が全部、村そのもの移転しておりまして、今、排水対策等の地すべり対策を、約270億円をもって計画をしておりまして、2003年からダムを使える予定が、いまだにダムとしては機能していないと、こういう状況があります。それで、国の直轄ダムですので、国土交通省ですけれども、地元の皆さんが、ここの地域は非常に地すべりがあって危険だということをダム建設前から訴えていたわけですけれども、安全だということで、白屋地区の皆さんも安全だということでダムを建設して、試験湛水をしてこういう事態が発生したということで、今、手当てをしていただいておりますが、浅川の場合の試験湛水のやり方はどのようにするのか、教えていただきたいと思います。
◎北村勉 河川課長 浅川についても、当然、試験湛水というものは実施されますけれども。これは試験湛水計画というものを、もう少したった段階で策定して、それに沿って、その基準に沿って試験湛水を行うものであります。
 前にもこの委員会だったと思いますけれども、当然その計画についてはこれからですけれども、今の常用洪水吐きといいますか、穴あきですから、1.3メートル掛ける1.45メートルの穴を閉じまして、最高部まで湛水をかけて、そしてその湛水用の放流の施設から、基準に沿って水位を下げ、そして、ダム自身の挙動でありますとか、そういうものを確認するということになります。
◆高村京子 委員 そうしますと、私が示させていただいたような、そういった急激な、普段の1.3掛ける1.45の自然流下については試験的なことはしないということですか。御説明では、バルブのほうから試験湛水、試験をする場合には、そこから少しずつ放流していくんだという御説明ですけれども。
 この、私が一番危険視をしている地下水位が急激に下がるのではないかと、そのことが非常に不安だということを私は訴えているわけですけれども。そういったことは、試験的なことはしないで、もう大雨の豪雨のときにということで、その場面での、私が指摘している場面での試験はしないということでしょうか。
◎北村勉 河川課長 これについては何度も説明しておりますけれども、今、高村委員が危険だという形で指摘されているものに対して、そういう地下水位の低下というものがないのではないんでしょうかという説明をさせていただいておりますし、それから、今まで十分な地質調査、そして安定解析をしてまいりまして、これによって、県で考えている対策で十分であるということも、地すべり等検討委員会の中でも認めていただいているということでございます。なお、試験湛水についてはそのとおりでございます。
◆高村京子 委員 先ほどもこの40年間の経過を説明していただきましたけれども、ダムなし、ダムありということで、治水・利水ダム等検討委員会のところでは、最終的には両論併記ですが、もしダムをつくる場合には、もう一度、地質について、断層について検討すべきであると、この中身があったと思うんですけれども。しかし、6月にも資料で提供していただきましたけれども、この間の地質調査につきまして、1998年で終了していると思うんです。それで、貯水地については1999年です。地質の検討をしておりまして、その後、この穴あきダムになってからは検討されていないんですよね。ですので、そのことを、私、やはり不安が残ると、白屋地区の皆さんではないんですけれども、不安だということがあると思います。これが危険で不安だという部分です。
 それからもう一つは、先ほど内水災害ということで、それにはダムは約180億円かけていきますが、効果はないということで、そのほかの河川改修費用220億円、あるいは230億円等の費用をこれからかけていくということですので、一番、皆さんが心配しているところの内水対策を一刻も早くというところについては、費用対効果の面からもいかがなものかと、どうしても思ってしまいます。どうしても、長野県もまた借金をふやさざるを得ない状況にもなりますし、国においても、臨時対策も含めまして大変な国の拠出額がありまして、また国の、また市町村等の負債額というのは大変な額になってきておりますので、費用対効果といった場合には、私は河川改修を早く進めていただきたいと思うわけでございます。
 それで、もう一つ、1.3掛ける1.45ということで、たった一つの穴でございます。昨日も諏訪や、あるいは県下各地の豪雨の状況で、諏訪も天井川を改修して、道路よりも下に川が来るという状況で改修していただいておりますが、その道路よりも下の部分に、川床と、橋の間に流木や土砂や、それからいろいろなごみ等が詰まりまして、そして溢水をしていくということもあると思います。
 そういうことで、私はあの橋から見ても、この1.3掛ける1.45というのは、しかも普段水をためなくて流しているわけですから、豪雨が強くなるに従って流木や土砂が詰まるんじゃないかなと思って、非常にそれが心配なんでございます。何度も言っておりますけれども、浅川の排水機場ですが、44トン、いよいよ水門を閉めた場合には頑張っていただくわけですけれども。その中で一番大事なことは、とにかくごみを除去することだと。排水機場の能力を低下させないには、ごみを除去することだということなので、4メートル、5メートルぐらいの、それが3つあるんです。ということで、浅川の下流でそういう状況です。
 ですので、豪雨のときに本当に、もし万が一詰まったら、洪水時に、調整する水がどんどんたまった場合には、どうやって土砂や流木や、そういうものを1.3掛ける1.45の穴をふさがないためにどういう措置をとられるのか、詰まらないとおっしゃるけれども、私は詰まったらどうするのかということが心配でございます。よろしくお願いします。
◎北村勉 河川課長 調査をしていないという話、これについては6月に、私とすれば、説明をさせていただいたとおりでございまして、平成11年まで調査をしておりまして、その後に、旧のダムについて発注している状況であります。
 そして、その間、中止ということでございますけれども、その間に、治水・利水等の検討委員会、あるいは地すべり等検討委員会、こういうものをされまして、この中で、今までのデータをしっかり洗っていただいて、それを検証した結果、その治水に対しても、断層に対しても問題ないという結果を持っているということを説明させていただいております。
 それから、内水問題につきましても、これについては、これも何度も説明してございますけれども、外水と内水については、いわゆるメカニズムが違うということでございます。いわゆる費用対効果の中で、それをあわせてする意味がございません。内水は内水で別に行う必要があります。
 それから、1.3掛ける1.45の話でございますけれども、昨日も諏訪のお話でございました。また、長野の砂防施設のお話もございました。ああいう施設によりまして、いわゆる流木でありますとか、こういうものは捕捉されているという結果が出ておるわけでございます。浅川につきましても、流木捕捉対策工というものを、浅川の貯水地の上流に対策をいたします。そしてまた、そのいわゆる1.3と1.45の穴の前に、いわゆる鋼製のスクリーンというものを設置いたします。二重の対策をするわけでございます。そして、それについて模型実験でそういうものの効果について検証しているわけでございます。そういう意味から、このダムの機能に問題はないということを確認しているということでございます。
◆高村京子 委員 そういうことで、私、素人ですけれども。一応、専門家の皆さんの知見を読ませていただいて御質問をさせていただいておりますので、それについては、やはり今後とも踏まえていただきたいということをぜひお願いしたいと思います。
 それで、内水対策ですけれども、浅川流域の豪雨が、千曲川の水位が上がらないうちに流れ下ると、このことを、私、力を入れたほうがいいと思うんです。それで、千曲川の水位が、立ヶ花狭窄部のところで10.75という水位になった場合には、これはもう浅川の水が流れ込めないと、ロックされるわけですので、そこでの排水ポンプの能力アップということ、長野市の組合の皆さんが、もう非常に維持管理にとても大変なんだということで、浅川ダムのことでもこれだけ論議しているぐらいのものですから、あそこの排水機場の問題というのは、皆さんにとっては大変な重荷になっております。
 それで、今、長野市のほうへ移管するというような、方向も出ているようでございまして、ぜひその排水機場を、能力アップということと、それから、できるだけ早く下るように、河川改修の以前の、日常の草木の雑木の除去、それから、いろいろなものが流れてきます、そういうものの除去、それから土砂がたまった場合の浚渫というようなことを、この予算を、改修費だけではなくて、日常の維持管理費をふやしていただいて。浅川だけではありません、支流も、浅川をロックしてしまうと、支流もまたロックしてしまうと、こういうことでございまして、二次内水ということになっていくわけです。
 流下能力を増強するということと、それから一刻も早く浅川の水位が、千曲川の水位が上がらないうちに、浅川の水をできるだけ早く千曲川に流していただくという、排水機場の能力アップ、そして、千曲川自身が新潟から県境の飯山、木島平、その辺につきましては県管理ということで、これは部長さんにも御努力いただいているところですけれども、このことにつきましては、また政権も変わりましたので、改めて国一括管理ということの中で、無堤防地域を解消したりいたしまして、浅川だけではなく、私、この間は千曲市の沢山川も見せていただきました。
 それで、その3つの点についてお願いしたいと思います。浅川の雑木や土砂、そういった日常管理のことに力を入れていただきたいということと、それから排水ポンプの能力アップということと、遊水池のこともありますけれども、いわゆる内水対策の増強をしていただきたいということと、あと部長さんには、千曲川の県管理の無堤防地域等ありますけれども、その部分を国直轄にしていただいて、長野県も一緒になって、千曲川に流れ込む支流の日常、普段の不安を解消していただくようなお取り組みを国と一緒にお願いしたいと、これで以上でございます。
◎北村勉 河川課長 浅川の排水機場の整備ということについては、先ほども説明いたしましたけれども、河川整備計画の中でしっかりと記載してございまして、その内容としましては、いわゆる内水対策のための全体計画を策定する中で、県とすれば、この20年間の間に排水機場の増強整備をいたしますということでうたっておりまして、これにつきまして、現在、長野市、それから小布施町の関係機関の間で、それについての検討をさせていただいておりまして、これについては平成22年、来年ですけれども、専門家のコンサルへ委託ということでお話させていただいておりますが、一部、業務について、本年度、前倒しで少し検討させていただいているという状況でございます。
 それからもう一つ、維持管理ということでございますけれども。これも本会議で出されておりますけれども、浅川のみではございませんが、維持管理費についても、平成7年の県の河川事業といいますか、ピークを迎えているときも維持管理費、5億円程度でございます。それも今現在でこの半分以下、事業費全体として半分以下になっておりますけれども、この時期においても5億円程度を確保しておりまして、これについては、住民の皆様からの要望も強いという中で、限られた制約の中にある予算でありますけれども、これについては積極的に取り組んでいるということで、これからもそう努めていきたいと思っております。
◎入江靖 建設部長 千曲川の、現在、県管理区間になっているところの直轄管理区間への御質問でございます。6月の本議会の場でも、確か知事から回答させていただいたと思いますが、千曲川の県管理区間の直轄管理区間への編入は、信濃川の河川整備基本方針を策定する際の社会資本整備審議会の場や、それから、国土交通省の調整会議の場で何度も要望しているところでございます。ことしも7月に知事と関東、北陸、中部の三局長さんとの懇談会がありました。その場でも北陸の局長さんにお願いしたところでございます。
 このように何度もお願いしているところでございますが、ただ、今、地方分権の全体の流れの中で、非常に県管理区間を国管理区間にするのは非常に厳しいというのも実情でございます。ただ、一級河川の地方分権の動きの中で、一つの県におさまる一級河川は県管理でいいのではないかという話の一方、そういう直轄があって県管理があって直轄があるような河川については、水系一貫で国管理にすべきではないかという考え方もありますので、政権が変わってこれから地方分権の動きがどうなるかわかりませんが、注視するとともに、また、時期を見てお願いしたいと考えております。以上でございます。
◆高村京子 委員 一言だけすみません。川辺川ダムの中止を表明しておられました蒲島郁夫知事さんも、あの洪水をやめる、治めるという旧来の発想から脱却して、洪水と共生するという新たな考え方に立脚したいと言われました。
 長野県は、間伐等で森林整備を非常に進めていただいておりますが、美しい長野県の山、森、そして美しい、コンクリートではない、美しい河川とともにある暮らしをつくっていくということで、そんな観点に立って美しい河川を保存、維持管理していただきたいことを申し上げまして質問を終わります。ありがとうございました。
○清沢英男 委員長 午後1時30分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午前11時54分
●再開時刻 午後 1時31分

○清沢英男 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開し、委員の質疑等発言を許可した。
◆服部宏昭 委員 それでは、まずは資料をちょうだいしまして、大変、膨大な資料をありがとうございました。さすが昭和、昭和ですから、昭和52年からというのは、これえらいことですね、本当に。私も、平成3年からでございますが、お世話になっておりますけれども、ちょうど長沼の許可の問題で、あれから始まったことをよく覚えております。ですから、いかにこの浅川ダムの建設に対する歴史が、脈々とつながってきているかということが、先ほど映像でも、河川課長から御説明いただきましたし、また、この資料によっても本当につぶさにわかるわけです。昭和52年から計画が始まって、本当にそれぞれ、その時代時代でいかにこの浅川の河川整備、そしてその沿線の皆さんの安全をきちんと担保をとるということで、先住の皆さんから脈々と重ねて努力されてきたわけでございまして、本当に何とも言えない思いがするわけでございます。
 そして、途中からいろいろありまして、発注したのが、またとまって、そして、田中知事が見えて脱ダム宣言、そしてさらには、条例までつくって検討委員会を設け、そして流域協議会等も重ねてずっとまいりまして、ようやく今回、村井知事が再度見直しをし、国とも整備計画について御相談していただいて、許可を得て、平成19年2月8日、知事が浅川の治水対策と河川整備の方針についてを表明して今回の公告ということになって、いよいよ着工という運びになるわけでございます。
 ですから、いろいろ経過はありましたけれども、本当に検討を重ねたと思うんです。安全度から、そしてまたいかに効率的な整備ということで、河川整備も含めて、もちろん内水対策も、今、検討を重ねて、さらには27年までに河川整備、内水対策もまた検討しようと、こういうことで、じきに結論を出してやっていただくということですから、大変、細かく計画をしていると思うんですね。それで心配なのは、ただいまも、143のダムを見直すというようなお話の中にこの浅川ダムも入っているということで、その面では心配はしていますけれども、しかし、これだけの検討の経過をきちんと説明をすれば、それは今の政権下の国土交通大臣もおわかりになっていただけるんだと私は思うんです。それで万が一、これどうしてもこれどうだということであれば、ほかに何があるんだと、方法が。一たん発注したものをとめて、そしてまた戻して、そしてさらにため池から、さまざまなことをみんなで考えてやってきた経過があるわけですよ。そして、このまた穴あきダムになったということですから、大変、重い課題についてしっかり今まで取り組んできたという成果でございます。ですから、いろいろ疑問点があれば、ではどういう方法があるのだということになるわけです。これしかベターは、最善を尽くしたものはないということの結論に達するのではないかと私は思うんです。
 そしてしかも費用対効果、八ツ場ダムは3.4だったですか、これ4.1ですから、大変な費用対効果についても、きちんとそれを検証して説明をしているということですから、まさに粛々ではなくて、自信を持ってやっていただきたい。そうでなければ、この長い間かかった検討の成果、歴史経過、これについて携わった皆さん方、そしてまた沿線の、今でも待ち望んでいる、長い間、早く何とかしてくれと、この浅川沿線の皆さんが、望んでいる皆さんも大勢いらっしゃるわけです。そして安全に、枕を高くして暮らしたいという皆さん方、大勢いるわけです。その皆さんは本当に望んでいるわけです。その皆さんから見れば、できるだけ早急に、21年に着工して28年ということですが、河川改修は27年と言いましたか、できるだけ早く完成してもらいたいという皆さん方も大勢いらっしゃるわけです。
 ですから、そんなことを踏まえて、これはもう河川課長も大分説明もきちんと、県の意思もきちんと御説明していただいておりますが、これは入江部長にも、部長は本会議での答弁等もきちんと心得て、これは県の計画であると。付近の皆さんにはきちんと説明しなければいけないと、そういうお話をしておりますけれども。このような大変な資料を提供していただいたことに感謝しながら、同じでございますけれども、部長から一言、143の中に入っていますので、決意のほどをお話をお聞きしたい。
◎入江靖 建設部長 浅川ダム建設事業につきましては、本会議の場でも知事さん、もしくは私が何回も言っておりますとおりでございますが、政権が変わって民主党政権になって、全国のダムを必要に応じて順次見直すということも、報道などで出されております。浅川ダムがその143の中に入っているという報道もなされておりますが、もともと民主党さんが選挙前から、政策集にも書いてありますが、緑のダム構想ですか、ダムを一たんとめて、いろいろな人の意見を聞いて、いろいろな選択肢を検討して、見直すなら見直す、やるならやるということが民主党のお考えでしたので、もう浅川ダムは、それを平成12年からやっているというのが実態でございます。また、前原国土交通大臣も、ダムの補助金をとめるときには、国が勝手にとめるのではなくて、見直す必要が生じた場合には必ず地方自治体の意見を聞くとおっしゃっていますので、万が一、あの浅川ダムがそういう見直しの対象になった場合には、きちんと長野県はこのダムを一回やめて、6年以上さまざまな対策も検討して今の結論に至ったんだという経緯をきちんと説明して、国に理解を求めて、来年度以降の補助金もきちんといただくように努力して、今年度、来年度以降も、浅川ダムについては、粛々とと述べておりますが、堂々と続けていきたいと考えているのが、私の回答でございます。以上でございます。
◆服部宏昭 委員 大変力強い入江部長の決意を聞きまして、沿線にお暮らしになる皆さん方も安心だと思います。ぜひ、本当に一回見直したんですから、それこそ長野県民挙げて見直しをしてきちんとやってきたという経過がある。ですから、自信を持ってお願いしたいと思います。
 それから、砂防の関係ですが、砂防課長からも資料をいただきました、ありがとうございました。山口県の特養の施設ですが、大変なところへできていたものだなということが後になって、災害が起きてからわかったということで、これはもう国民の皆さん、みんな感じたと思うんですね。ああいう施設は、動けないわけですから、利用されている皆さん方は、特に安全については気をつけなければいけないと思うんです。
 これ見ると、先ほど御説明いただきましたけれども、21,000カ所を目指している。その半分だということと、その中の、そういう要援護者の関係の関連施設が283あると。着手したのが135、283分の135ということは48%ということですね。
 そんなことで、特に大事な施設というのは5施設と、整備したのは、そんなこともあったりして、整備は、これからやっていきたいというお話はしておりましたけれども、これは特に、きちんと計画を立ててやらなければいけないと思うんです。あまりのんきに構えてはいけないと思いますよ。車いすなり、ベッドから動けない皆さんもいらっしゃるわけで、特に、健常者と違いますから、行政としての、本当に計画的にきちんと取り組む県としての責任があると思います。これは特に私、お願いしたいと思います。
 ですから、橋なんかはよく計画を立てて、5年後とか、すぐかえなければいけないとか、いろいろやっている。そういうような例もありますが、こういう施設は、どうして安全度を保つかということを、地元の市町村なり、あるいは設置者なりとも相談しながら、また関係の部とも相談しながら、きちんとぜひ対応をとってもらいたい。これは国のほうへも応援をしてもらうのはもちろんでございますけれども、やっていただきたいと思います。
 それで、特に参考とした中に、アバウトな、数字かもしれませんけれども、これ見ても、大変なことですよ。あと、まだ520もあるじゃないですか、施設が。これはそこにお世話になっているお年寄りの皆さんなり、そういう健常者でない皆さん、あるいはまたそれをお世話になっている、お世話をしてくださっている皆さん、そこにいらっしゃる皆さんです。大変心配していると思うんです、大雨が降ったりいろいろあれば、そのたびに大変心配していると思います。
 ですから、特にこれらについてはきちんと計画的にやっていただきたいと思いますので、それらについては今後どうしていくかということを、お聞きしたいと思いますし、それからいろいろ説明の中で、災害情報システムをしっかりとるとおっしゃっておりましたけれども、これもきちんと細かく手当てをしなければ、時に周りを安全にできないということであれば、その間は、せめてパッとこう情報が行って、すぐこういう段取りで避難してくれとか、いろいろな計画を練っておいて、危機管理部もございますし、そういうところとも連絡をとって、整備が遅れる場合には、そういうシステムで何とかお救いすると、万が一のときは。そういう計画もあわせて、私はとっていただきたいと思いますが、それらについてお聞きします。
◎長井隆幸 参事兼砂防課長 御質問の件、2点ございましたが。災害時要援護者施設、イエローゾーン、危ないところにあるというのが283施設で、着手済みが135ということで、まだ半分以上、対策をしていないのではないかというお話でしたけれども。限られた予算の中ではありますが、この災害時要援護者施設を守る砂防施設につきましては、重点的に優先的に進めておりますし、また今後とも重点的に進めていきたいと思っております。
 それで、服部委員からのお話にありましたけれども、ではその間、砂防施設が入っていないところはどうすればいいんだというお話ですけれども。お話のとおり、そこはソフト対策といいますか、警戒避難体制を整えることによって被害を少なくするという努力をしていきたいと思っております。市町村が一義的に警戒避難体制を整える責務があるわけですが、市町村とも連携いたしますし、また県内の関係部局、ほかに社会部とか総務部、教育委員会とか、いろいろなところが関係してきますけれども、そういったところと連携をしながら警戒避難体制の体制づくりの支援をしていきたいと思っております。
 それから、情報システムのお話でございますが。これにつきましては、現在も携帯電話とかホームページで出してはおりますけれども、最初に申し上げましたが、よりどなたでも見やすい形で情報を今まで以上に迅速に出していくような体制を整えたいと思っておりますし、また、こういう災害時要援護者施設につきましては、きちんと一つ一つ体制が整うように、市町村と一緒にチェックをしながら体制づくりの支援をしていきたいと思っております。以上でございます。
◆服部宏昭 委員 ありがとうございました。予算も限られているわけですからなかなか厳しい面もございますけれども。しかし、いつまでにこう整備するということを、計画的なことをお示しすると、ある程度、それまでは何としてもみんなで力を合わせて守っていこうということになりますし、やっぱり計画を立てていただきたいと、県内市町村の首長さん方とも相談しながら、安全度、その施設施設によって違いますから、ぜひお願いしたいと思います。
 きのうの説明の中で、諏訪地域の、大変な大雨が降って、いろいろ御説明がありました。それは計画的にまた整備しなければいけないんですが。やはり、きちんとそういう施設を整えてあるところは、確かにいろいろ災害が起きても、非常にそれが効果があるわけです。そういうものがないところが、林務の治山事業も含めてです、きちんとやっているところは、ある程度それでとめられる。そうでないと、何もなければ、本当にもう際立って、このスピードを増して災害も大きいわけですね。ですから、私はああいう施設は、砂防の施設のような施設は非常に大事だと思います。ですから、目に見えないけれども、非常に県土を守って、県民の皆さんの安全や生命を非常に守っているということですから、ぜひこれらの仕事についてはなおさら手を入れて、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
 あと、建設業界については、また下村さんがやってから、また続いてやりますので、よろしくお願いします。ではそういうことで、一応、これで終わります。
◆下村恭 委員 何点かお聞きをしていきたいと思います。その前に、皆さん方の努力と知恵で、諏訪においては大きな金鉱脈を当てられたということで、きょうはゴールドメタルをちょうだいするというような記事がございました。大変、皆さん方の努力に感謝を申し上げます。
 そこで、昨日、実は建設業協会の青年部と懇談会を行いました。その中で、6月議会に私がここで質問を申し上げた、災害の緊急出動時の身分補償、これの件でございますけれども、災害時における応急対策業務に関する基本協定というものが、平成9年に吉村知事と、当時の岡沢建設業協会長と締結がされております。その中に、これ6月議会でこれがわかっていれば、あんなしつこい質問にならなかったのかなと、こんなふうに思うわけでございますけれども。その第4条の中に、災害対策基本法、昭和36年法律第223号の規程というのがあるんですが、この件は、どんな取り扱いに現在なっておりますか。
◎小林康成 技術管理室長 災害時の応急復旧のための事前体制を整備するために、建設業団体と応援協定を結んでおりまして、その基本となるものといたしまして、災害対策基本法に基づいているという位置づけでございます。
 6月の委員会の中で御指摘になりました、いわゆるセーフティネットという関係でございますけれども、今の災害対策基本法に基づく応援協定の中でも、そういった業者への補償は規定されていないという状況で、基本的には個人、その災害復旧に従事した者の補償といったようなことが規定されているということであります。
◆下村恭 委員 それで昭和38年長野県条例第9号の適用をして補償をするということになっているようですが。これはきちんとした明文化されて、補償額とかは、そういうものはどうなっていますか。
◎小林康成 技術管理室長 今、手元にその詳しい資料がないものですから、資料を調べまして御答弁いたします。
◆下村恭 委員 では、それは資料請求をしたいと思いますが、よろしいですか。
○清沢英男 委員長 ただいま下村委員から請求のありました資料について、請求することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 では、そのように決定しました。
◆下村恭 委員 やっぱり、一つ事が起きるということは、これ大変なことだと思うんですね。それで、先ほど室長から話がございました。個人に対してはこういうものがあるけれども、企業に対してはないということでございますけれども、企業も、昨日も懇談の中で大変苦労をしてやってきておるという状況でございますから、これはまた、一たん置きまして、これは再度、質問をしていきたいと、このように思っております。
 それで、議会においても入札制度の研究会ということで、いろいろ知事にも要望をしたり、おかげで随分と入札制度も改善をいただいてきたということに対しては、大変感謝をするわけですけれども。これもダムと同じで、非常に長いこと適正化されるまでに時間がかかってしまっているというのも実情でございます。そういうことで、早いところこれも何らかの、いつまでも試行試行でなくて、やっぱり先人たちの知恵も借りながらいい入札制度にしなければいけないと、こんなように思っておるわけでございますけれども。
 そこで、議会でも、なかなか業界の中の言葉、それから例えば、建設部の中の言葉、早く言えば、隠語・符牒みたいなとらえられ方をされて、なかなか意味が通じない部分もあろうかと思うんです。そこで3点ほどお聞きしますけれども。例えば経審、経審と、我々はごく当たり前に言うんです。だから、その経営事項の審査の点数、これは何を意味するのか。それから2点目として、その中の新客観点数というのが、またあります。これと、今度は総合評価の中の評価配点ですか、これもあるわけです。ですから、なかなかわかりづらい仕組みになってしまっていると。おっしゃんのお経と同じでわからなければありがたみが増すと、そんなような雰囲気が何かあるのではないかなと、こんなふうに思うわけでして、その点、なるべくわかりやすく、ここで説明をいただければありがたいなと、こんなふうに思います。
◎小林康成 技術管理室長 お答えいたします。最初の経営事項審査でございますけれども。公共工事の入札に参加する建設業者の企業の規模、あるいは経営の状況などを客観的に評価いたしまして、それを数値化したものでございまして、建設業法に規定する審査ということで、通常略して「経審」と呼ばれております。基本的には、入札参加資格等において、その発注の審査等に使用しております。それを発注の規模ごとに企業をランク分けする発注標準に用いているということでございます。
 2番目の新客観点数でございますが、今の長野県では経審、これは法律に基づく国の審査でございますけれども、長野県では独自に、経審の点数の25%ぐらいを上限に、さらに企業の工事成績とか技術力とか経営意欲、地域貢献、そういったものを評価いたしまして、点数をプラスしているということであります。企業のランク分けには、この経審の点数と、それから、新客観点数をあわせた点数で評価しているという状況でございます。
 それから3点目、総合評価の評価点でございますが。基本的には100点の中で、価格点と価格以外点の点数をあわせまして100点ということにしておりますけれども、通常、価格点は、工事の場合ですと81点から92点という配点をしております。それから、価格以外点につきましては、工事成績あるいは工事の実績、地域要件、社会貢献、技術者の要件等、それぞれの案件ごとに配点を決めまして、総合的には8点から19点の中で価格以外点をつけるということで、価格点と価格以外点あわせて100点という配点を決めまして、それで応札者の点を評価して、最終的には、落札決定に当たりましては、価格点と価格以外点の総合の数値で、最も有利な者が落札者になるという方式でございます。
◆下村恭 委員 このそれぞれが考え方が違いまして、議論がたくさんあるわけでございますけれども、また、これもだんだんと要望を申し上げたり提言をして、いい方向にしていきたいと、考えておりますので、ぜひ、前向きの取り組みをお願いをいたします。
 それからもう1点、建設業の労働災害防止協会というのがあるんですが、これは御存じと思われます。そんな中で、これは建設業者のみならず、ありとあらゆる職種、業種、こういう人たちも加入して協会を結成しておるわけですけれども。これも加入をしていても、例えば経審であるとか、この評価点の中へは乗ってこないという状況になっていますが、その点はいかがでございますか。
◎小林康成 技術管理室長 建設業の労働災害防止協会のお尋ねでございますが。法律的には、労働災害防止団体法に基づいて、建設業を営む方が自主的に災害防止活動を推進するということで組織されておりますけれども、現在、総合評価の中では、この建設業労働災害防止協会に加入しているというのは評価はしておりません。間接的になりますけれども、先ほど御説明いたしました新客観点数の中で、建設業の労働安全衛生マネジメントシステムの認証取得というものに対しまして加点するようになっておりますが、これは建設業労働災害防止協会に加入している方が、積極的に災害防止活動に取り組んでおりまして認証取得されている方が多いということになっていますので、間接的には考慮しているという状況でございます。
◆下村恭 委員 資料によりますと、この労働災害防止というのは、非常に重要性はだれでもわかっております。そんな中で、この協会加入業者の事故件数が約半分、データを見ますと、加入していない業者の半分以下になっているということで、非常にこれは社会的にも貢献しておると思うわけです。
 それで、特にこれは県の出先機関、また労働基準監督署とかと一緒に各現場のパトロール等も行っておる団体なんです。そういう、この認知度といいますか、いや民間がやっているんだからおれたちはいいんだと、こういう関連でなく、こういう、団体もそれなりの待遇をしてよろしいのではないかと思うわけですが、その点、いかがですか。
◎小林康成 技術管理室長 協会の方、先生おっしゃるように、非常に熱心に災害防止活動に取り組んでおられまして、県も一緒に安全パトロール等をやっております。労働災害死亡ゼロの表彰や、全国の安全週間ということで積極的に安全対策に取り組まれております。そういった安全対策に取り組まれて企業も評価するということは、先ほどの総合評価の中での評価基準になっております、企業の貢献とか意欲とか、そういった品質の向上とか、そういった項目を評価するという総合評価の趣旨にも通ずる点があろうかと思いますので、その辺につきましては、今後、地域を支える建設業検討会議等でも意見交換しながら、研究をさせていただきたいと思います。
◆下村恭 委員 これもぜひひとつ認知度を高めていただいて、それなりの認知されている立派な団体であるという、とらえ方をお願いできればありがたいと思います。
 それで、実はこれを窓口としてやっておるのが、社団法人長野県建設業協会という形になるわけですけれども、なかなか現在、今度は会の維持そのものが大変になってしまう、というのは業者数は減るし、または会費徴収等も非常にこの厳しい中で、運営資金そのものも大変苦労だと、こういう話になってしまうわけです。上部団体とすると全国建設業協会ということで、前に建設省、入江部長おいでになったところと表裏一体で行動をしてきたグループだと思うんです。ところがその維持すらも、今現在、会員数の減少で窮地に陥っているという実情なわけです。
 それで、これも例えばこの建設業の労働災害の防止業務、それから県も、おそらく技術講習会等もこの団体を通じてやられておるのではないかと。これもやっぱり品質の確保であるとか、それから公平性を保つ公共事業のあり方であるとか、指導的立場をしておるということでございますから、この業界もやっぱり何らかのインセンティブを与えていく必要があると思うわけです。特に災害、緊急出動であるとか、そういうときにはほとんどがここを窓口にやられておるわけです。県とのタイアップ、そういうことも、それから各自治体やっておりますので、こういうのもぜひ認知度、点数化というか、インセンティブ的なものがある程度与えられるような施策をお願いしたいと思うわけですが、その点はいかがでございますか。
◎小林康成 技術管理室長 先ほどの災害の応急復旧のたびに建設業団体、これは建設業団体や、その測量設計関係団体、要は住宅関係団体の方と応援協定を結んでおるんですが。建設業団体の中に、お話の長野県建設業協会が含まれておりまして、一番メインでございますけれども、そのほかに、部落解放同盟長野県建設協会、あるいは長野県地域防災支援協会、こういった協会と応援協定を結んでおります。それで、災害時に現場に駆けつけてくれる企業の方、特に県民の安心・安全を確保するためにはなくてはならない企業ということで、そういった地域の安全を支え、県民の安心・安全を支えるために地域に貢献している企業を評価するというのは非常に重要なことだと考えております。
 実際の災害時の対応の状況をお話ししますと、基本的には小規模補修工事によりまして当番の方に対応をお願いするということで、それは200万円未満の工事になりますけれども、その後、応急の工事が必要になった場合には、大体1,500万円をめどといたしまして、事務所の選定によりまして随意契約で、工事成績70点以上の方で、その災害現場にすぐに駆けつけてくれる、その技術力のある方と随意契約して対応をしているという状況でございます。
 そういった災害の対応の状況でございますが、先ほどの応援協定自体は、本当に大規模な災害を想定しているという協定でございます。ですので、総合評価の中に、そういった災害時の応援協定をインセンティブとして加点するかどうか、加えるかどうかにつきましては、そういった特定の方に加点ということにつながってまいりますのでいろいろな課題もあるかと思いますが、これにつきましても、これからまた地域を支える建設業検討会議等で意見交換しながら研究させていただきたいと考えております。
 また、先ほどのお話しの中では、技術講習会とありましたが、建設業協会と技術者セミナーということで、共同してセミナーを開催して講習会をやっているところでございます。
◆下村恭 委員 先ほどの、県の条例第9号の資料を見せていただいたところでまた質問を申し上げたいと、このように思っておりますので、ありがとうございました。
◆服部宏昭 委員 先ほど下村委員から業界の青年部とお話ししたということについてはそのとおりなんです。それで、私からもお話ししたいのは、知事と協会長と協定書を結んでいるんです、基本協定を結んでいるんです。基本協定を結んでいて、経審で面倒を見ているかどうかわかりませんけれども、やっぱり面倒を見て上げるべきだと思います。協定書を結んでいて、応援をしているんです。災害のときは、協会の皆さん方、こぞって約束事をきちんと結んで、それで災害に対応しているということですから、県としても非常にありがたいんです。知事の判こを押してやっているんです。
 特にこの中を見ますと、細目があります。細目は細目でまた決めていますけれども、細目と協定なんかは、取り出して言えば、この協定を結んでいるところとは、この規程に基づく手続きにおいて速やかにかかる工事請負契約を締結しろと、細目がちゃんとあるんです。請負契約を締結するなんてものじゃないです、面倒も見ていないんですから。ですから、きょうはすぐ回答にならないかもしれませんけれども、ぜひ、さっき下村委員がお話しいただいたものに対して、こういう入札の問題を検討する会とも相談するお話しも、さっき室長もしておりましたが、きちんとやっていただきたいと思います。協会に所属しているその業者数も大変、今、困惑している。そして、やはり業界を育てるということも、建設部の大変大きな仕事の中の一つです。やっぱり地域を支えているわけですから、災害のときにはこぞってやっていただかなければ、県民の皆さん、災害に遭われた皆さんを救うことはできません。そういうことですから、ぜひお願いしたい。
 それからもう一つありました。県災防の協定、これはお互いに災害を未然に防いで仕事をきちんとやってくださいということですから、これは建設業協会の会員だけには限らないわけです。先ほどお話があったように、さまざまな業種もある。県もそこへ入って、その協会にできるだけ加入して、お互いに、会費を払って入っているわけですから、そしてこの研修を積んだり、しっかり勉強して、できるだけきちんと災害の起きないような仕事の段取りをとれということを指導しているわけです。これは県だけではないわけです。国土交通省の出先の機関なり、さまざまな機関がそういうことをやっているわけであります。そういうほうも大分面倒を見てくださるようなことを聞いております。ですから、これです。ここに入っている、入会している皆さん方にもきちんとそれなりの点数なり、総合評価の中でお願いをしたいと思います。
 それは、もう少し強く答えられれば答えてもらってかまわないんですが。ぜひもう一回、ぜひやっていただくようにお願いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
◎小林康成 技術管理室長 そういった形でインセンティブになるかということでいろいろな考え方の面があると思いますので、繰り返しになりますけれども、まず地域を支える建設業検討会議等、企業の方ともいろいろ意見を交換する中で、研究をさせていただきたいと思います。
◆服部宏昭 委員 もう1点、今度3,000万円以下は10広域にしていただいたというような成果もあるわけです。ただ、総合評価の場合には地域要件というものに点数を上げていただいていますが、それを私はもっと上げていただきたいと思うんです。やはり地域のことは地域の業界の皆さんがよくわかっている。その皆さん方にできるだけ、後のアフターケアも含めて非常に大事なことだと思いますから、やっていただきたいと思います。また、成績がいい、経歴もいいと、そういうところにはまたなおさらの点数をくれているわけです。さっき言いましたけれども、10何点とか、何点ぐらいですか、ですから、ずっと成績よくやっていると見ているところは、ずっと行ってしまうわけです、どこでも。地域も何もないです、またいで行ってしまう。ですから、その地域要件が生きないんですよ。そういうことがよく見える。ずっと現調をやってみたりすると。
 ですから、もう少し地域の皆さん方が、お仕事を地域でとれるということを、できるだけ配慮していただくようにお願いしたいと思います。成績のいいところを、優秀な企業にはできるだけ伸びていただきたい。優秀な企業にはできるだけ仕事もしていただきたいということは、それはわかります。わかりますが、それはお手本ですからわかりますが、そちらばかりに走らないで、やはり地域の皆さんにできるだけの、ひとつ地域経済の活性化ということもありますから、地域の経済を底上げするということも非常に大事なことですから、その辺については、きちんと成果だけ出してもらえばいいですから、今、答えてもらわなくても、あまりすぐ答えられないと思いますから、いいですから、その辺をよくお願いをしておきますので、よろしくお願いします。答えますか。
◎小林康成 技術管理室長 地域の業者を非常に大切にするということで、今の現状で、きのう委員会の資料の中でも御説明しているんですが。総合評価の今の現状の中で、10ブロックの地域の業者が落札になっている割合が、率とすれば95%ありまして、9割以上の方は総合評価でその地域の業者さんが落札されているという、そういう状況にはなっております。
 また今後、さらに内容等を分析させていただきたいと思いますけれども、あと工事成績とか工事実績等の配点につきましても、いろいろな総合評価の中の配点のバランスがありますので、それについても、今後、検証結果を見ながら検討させていただきたいと思います。
◆下?保 委員 今の下村さん、そして服部さんの御質問に関連して少しお聞きをしたいと思うんですが。先ほど室長からは、しっかり検討をしていくと、防災協定を結んでおる業界に加入の業者については、入札の際に、総合評価で加点をしていくと。優遇措置を講じていくということについては、今、何か検討していただくという御回答でしたね。
◎小林康成 技術管理室長 地域を支えるの中でも意見交換しながら、研究させていただきたいと思います。
◆下?保 委員 実は一緒にきのう、たまたま建設業の青年部と、懇談会をさせていただいた中でお聞きしましたことは、防災協定は結んでおるものの、建設業協会の組織力が低下してしまっておって、いざ有事に対して本当に防災協定を結んである団体が機能するのかどうかと、こんな状況になってしまっておるというわけです。
 したがって、先ほど室長が言われたように、協会に入っている人たちだけが業者ではないというようなお話がございましたけれども。ではこれにかわる、建設業協会にかわる、きちんと組織化された業界団体がほかにあるのかということになれば、有事にはここしか頼りにならないわけです。もしきちんと組織化がされておれば、当然、防災協定を結んでおりますので、有事の際は、災害対策本部にきちんと三役ぐらいが常駐して、その指揮、命令系統のもとで、自分たちもその組織にすぐ対応がとれる行動ができるんだと。このためには、ある程度、協会の組織力強化に行政としても、ある程度の、入札の際に優遇措置を講じていただかなければどうにもこうにもまとめようがないと、こう嘆いておられたんです。
 この点について、今の検討は結構ですけれども、検討はしてみた結果、だめだったというのではこれ、建設業協会もそういう恩典がないのであれば、もう解散してしまうような状況に、今、追い込まれておると。このことばかりでなくて、加点しないから、防災協定を結んでおる協会員に対して優遇措置を講じないから解散状況に追い込まれているということではなくて、業界がもう大変厳しい状況にありますので、この建設業協会も解体寸前だと、どんどん会員が減っていってしまっておるという状況だと、こんなような状況だと、有事に際しても応援できないような状況になってしまう心配があると、こう言われておりましたので、しっかり検討されるのは結構ですけれども、きちんと何とか措置を講じていただくような取り組みをしていただきたいと、私からもお願いを申し上げたいと思います。
 それで、総合評価落札方式は、全発注量の3分の1しか実施していないんでしょう。だから、そんなに不公平ではないではないですか、ほかの、いわゆる建設業協会に入っている業者に対して優遇措置を、防災上、ある程度する必要があるということになれば、県民は納得すると思います。どうでしょうか、この辺について。
◎小林康成 技術管理室長 総合評価につきましては、全件数の3割程度ということでやっておりまして、確かにだんだん、2割から3割と引き上げてきた経過はございますけれども。そういった中で、一部の業者さんに偏るというような傾向があるのではないかというような、こういう御指摘もある中で、当面、3割を目標に今やっているところでありまして。基本的には、先ほどから何回も申し上げておりますけれども、そういった有事の災害のときに、県民の安全・安心を確保するために、そういった業者さんというのは本当になくてはならない業者さんでありますので、総合評価も含めた後、入札制度の改定も、失格基準も引き上げましたけれども、そういった総合的な施策の中で、そういった地域に貢献されていく企業さんが活躍できる環境整備をしていきたいという考えでございます。
◆下?保 委員 先ほど服部委員からも言われたように、長野県建設業協会は、やっぱり国土交通省の北陸地方整備局や関東地方整備局や中部地方整備局と防災協定を結んでおって、国のほうはそういう方向で取り組んでいただいていると言われたんです。このぐらいの要求は聞いてやるべきではないかなと思いますので、しっかり御検討いただきたいと思います。終わります。
○清沢英男 委員長 要望でいいですね。太田委員。
◆太田昌孝 委員 御苦労さまでございます。浅川ダム、昨日来より、これ議論になっておるわけでございます。堂々と、ということで私も進めていただきたいと、これは切に地元として望むわけでございます。
 ただ一方で、本会議の中でも堂々とと言いながら、柔軟にというような声も聞こえてまいりました。いよいよ来週から入札を受け付けというような形になります。国の方針等々、まだ何かはっきり見えない中にあって、これからの資料18のスケジューリングの中で、影響のないのはどこら辺までに国で決定していただければよろしいのか。あるいは、今後、どの辺の段階で、私は、事業は進めていただきたいと思いますけれども、スケジューリングに影響が出てくるものなのかということを教えていただければと思いますが。
◎北村勉 河川課長 御質問にありますとおり、国から正式なお話というのは伺っておりません。いずれにしましても、情報の収集をとりながら進めていきたいと考えておるところでございます。
◆太田昌孝 委員 日程的にはどこまでというような、そういったものというのはないんですか。今は、あくまでも予定どおり、国からも予算もつくという前提でやっているわけですよね。もし来ないという前提の中であるならば、どの辺で影響が出ますか。
◎北村勉 河川課長 これについては、一般質問の中でも部長等、答えておりますけれども。長野県としましては、その浅川ダムについていろいろな経過をしてきて、そして現在のダムと河川改修ということでやってきたということで、まずはそれの、仮というお話でございますけれども、一生懸命その状況について説明していきたいと考えておるところでございます。
◆太田昌孝 委員 出ることを本当に望んでおりますし、このまま進めていただきたい。何度も議論に出ているとおりでございます。十分にこれまでの経緯には耐えられるものだとは思っているものの、さりとて、そういう状況も現実としては行われているやにも、場面もあるわけでございますので。そこら辺のところの確認だけをしたいなと思ったのですが、仮定の話には答えられないというような形になるんでしょうか。今後、そのような状況になったときに速やかに、ではまた御説明をいただくように、ではこれはここまでにしておきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
 簡単なことから伺いたいと思います。この議案の中の、報第6号と報第7号ですか、いずれも損害賠償の専決処分の報告なのですが。この基準について教えてください。私もよくわからなかったのですが、特に報第7号の、民地の立ち木から落下した枝によって、県が賠償しなければならないものなのかどうなのかということが一つです。それから報第6号の一番上、これは汚濁物を通過車両が跳ね上げ当該車両を汚損したと、破損ではなくて汚損ですよね。これ汚損というのは何ですか、これで汚損したら36,750円と、これは私、大変に過大だと思うんですが。どういう基準でどういう形で支払われるものなのでしょうか、以上、2点、教えてください。
◎木賀田敏文 道路管理課長 まず1点目の、第7号の関係でございます。これは民地の木から枝が落ちてきたというものでございまして、これは結論から申しますと、立木の所有者と道路管理者が連帯責任ということで、2分の1ずつということで、損害賠償請求額の半分ずつを支払ったものでございます。
 これに対しましては、道路管理者としては、道路を安全に交通を確保しなければならないという責任がございますし、一方、民地の所有者につきましても、これは民法上、こういった立木だとか工作物に関しては、第三者被害を及ぼしてはならないということもございますので、過去の事例ですとか判例、これらも大体、連帯責任ということで5対5というような責任割合でやっております。今回もこういったことから判断をして、これが妥当であろうという結論をいたしました。
 それから報第6号につきましては、状況とすれば、道路に穴ぼこがございまして、そこに雨水とか、あるいは、アスファルト合材から染み出した油とか、そういったものがたまっておりまして、すぐ道路わきに面したお宅の庭に駐車してあった車が、これはすぐ路側にあったんですけれども、そこへ頻繁にそういったアスファルト合材が交じったものが跳ね上がりまして、車をアスファルトの油の混じった液によって大分車を汚してしまったという事例でございまして。これもその非常に大きな穴が、約1メートル掛ける80センチ掛ける深さ10センチ程度ということで、一般の穴ぼことはいえない、比較的大きな穴があきまして、これは道路管理者としてまだそういった状況をつかめないうちに、そういった雨等もございまして、そんなような状況になってしまったということでございます。
 これにつきましても、一応、過失割合は穴ぼこによることが起因する事故であると判断をいたしまして、損害賠償の請求額、36,750円を支払ったものでございます。
◆太田昌孝 委員 私も市議会議員、県会議員を通して道路の、穴があいたり、あるいは水がたまったりして跳ね上げて大変で困るという中で、道路の改修をお願いしたりということはままあることでございまして、そこのところを、むしろこれで大変そういう穴があいて困るというような状況をただせばいいような気はするのですが。この場合、汚損ですよね。つまりこの車が汚れて36,750円、これはどのような基準で払われているんですか。そんなようなちゃんとした領収書が出たような、そういうようなことになるんでしょうか。
◎木賀田敏文 道路管理課長 今、御質問の件ですが、アスファルトのタール分が溶け出して、道路に隣接して置いてあった車なものですから、頻繁に跳ね上げて、御本人も、洗ったんですが落とし切れないということで、修理工場に依頼をいたしました。これは当然、領収書等、全部チェックをし、確認をした上でお支払いをしております。
◆太田昌孝 委員 領収書もあるということでございますので、ただ、雨水でそれほどの汚濁物が溶け出した状況であって放置をしていたというようなこと自体が、きっと問題なんだろうなとは思います。道路の管理、またしっかりとよろしくお願いをいたします。
 次に、私、本会議でも質問をさせていただきましたけれども、犀川の改修について若干伺います。上流、信州新町で災害が何度も発生をしておったことによっての改修というようなことでございまして、ぜひとも進めていただかなければならないなと思っているわけでございますけれども、御回答の中で、河川整備計画の中で、当然関係市町村の了解を得なければならないと部長からもお話をいただきました。面倒なのは、この信州新町がこの事業が進むころには長野市になるという、違う自治体であったものが、要するに上流下流、当然、その他関係する市町村があるわけでございますけれども、信州新町も含めて長野市になるというような今の状況でございます。
 そうした中にあって、今の段階では長野市、まだ説明を受けていないというような話を承っておるわけでございますけれども、状況等々については、県はいつ長野市に対しては説明をするという形になりますでしょうか。
◎北村勉 河川課長 長野圏域の河川整備計画については、現在策定を進めておるところということで、目標とすれば、本年度の早いうちに何とか持っていきたいと思っておりますので、この河川整備計画策定に合わせて、関係の市町村に説明をしていきたいと思っておりますし、また、数度、事務レベルとしての話し合いというのはさせていただいているという状況等を確認しております。
◆太田昌孝 委員 コンセンサスを得なければならないというような形の中で、これからどのように諮っていくかということで、上流下流、なかなかに詳細な話というのが御相談申し上げてもまだまだ出てこないというような状況でございます。
 ある程度の下流の、特に立ヶ花関係、大変にこれは水位が上がったと。いわゆる危険水位を大きく超えて、計画高のところまであとわずかまでこれは行ってしまったというのが、平成16年あったわけでございまして。それ以降も何度か、このような状況というのは立ヶ花においては起きているわけでございますけれども。そういう意味において、ここの危険水位計画高水位というのを一体どのように考えておられるのかなと、心配になってしまうわけでございますけれども。
 その上で、今回、諏訪の豪雨のところででも、百年確率、二百年確率なんていうところももう既に超えるような雨も実際降っているわけです。そういう中にあって、やはりこれは安全の上にも安全をしっかりと担保したような、こういう計画というものがやっぱりなされなければならないと思いますし、その意味から、私は逆にいうと、また先ほど来の議論でいう浅川ダムをぜひとも推進をしていただきたいと願っておるわけでございまして。そういう意味でも、こういう河川行政、ここのところ、特にこれは上流の改修をするならば、下流に対してしっかりと説明責任を果たしながら、あるいは説明だけではなく、やっぱり安心を与える計画をちゃんと示しながらやっていかなければならないと考えるわけでございます。
 そういう意味で、了解を得ながら進めるというようなことの中で、下流に対してのこの整備の計画について、本会議でも聞きましたけれども、改めて、もう一回御説明をいただければと思いますが。
◎北村勉 河川課長 県の管理区間というのが両郡橋まででございまして、それから下流の飯山市までの間については直轄の管理ということになります。そして、当然、現在におきましても、直轄で中野の柳沢地区等につきまして、特に無堤地を中心とした整備をしていただいているところであります。
 それで、直轄のほうにつきましても、県の長野圏域の河川整備計画とあわせながら、現在、その河川整備計画の策定を進めていただいていると、ただ、若干その時期が、従来お話しされていたより若干遅れているというのはありますけれども、いずれにしましても、国と歩調を合わせながら計画づくりをしているというところでございます。
◆太田昌孝 委員 大変にそちらのほうも進められるところは進めていただいているということでは承知はしておるわけでございますけれども、最後に、この件についての確認でございますが、これは関係市町村の、説明をするというような話の回答であったと思います。この事業を進めるに当たっては、関係市町村の、これは了解を得るというような言い回しでよろしいんでしょうか、説明をするという言い回しになるんでしょうか。
◎北村勉 河川課長 河川整備計画の法律、河川法の16条の2というところにあるわけですけれども、河川整備計画の案を策定するに当たって、必要に応じて、いわゆる学識者の意見聴取でありますとか、それから、その関係する皆様の意向を反映させるための公聴会等を開くというような形になっておりまして、法的には必要に応じてということでございますけれども、この辺につきましては、説明会とか、それから公聴会という形で、説明をしていきたいと思っております。
◆太田昌孝 委員 一般に対しての説明というものは必要だと思いますが、関係市町村についてはしっかりと了解を得るというような考え方で、精神とすればそういうことでよろしいということでいいですか。
◎北村勉 河川課長 法律の中で、学識者あるいは住民の意見というものは、その必要に応じてということでございますけれども、案を定めようとするときには関係する市町村長、この場合でいきますと、長野市長と小布施町長さん、この意見を聞かなければならないということになりますので、その手続きというものをとらせていただくということで、確認をいたします。
◆太田昌孝 委員 ぜひ、なかなか言い回しも難しいものでございますが、上下流ともに、これはどちらもやっぱり災害を心配しているところであるし、現実には上流では確かに災害も起きているというような状況でございますので、上下流心配のない形の中で、ぜひともともに進めていただきたいということを、これはお願いを申し上げたいと思います。
 最後に一つだけ。服部先生から資料請求をいただきました、危険区域における要援護者施設の現状ということで、283施設もあるというような話の中で、これ見て大変にびっくりいたしました。長野市も昭和60年のあの松寿荘で大変に、これは地元では高齢者、まさにこういう施設が犠牲になった大勢のお年寄りがやっぱりいらっしゃるわけでございまして、その後、なかなか、やはりそういう状況が解消されておらないというか、それ以降も、結局いろいろ土地を求める場所とか、そういったことの状況にもよったのでしょうけれども、このような状況にやっぱりなっているということを、大変にこれは危惧をしております。
 前回の6月議会のところでも、確かこれは雨量等情報システム機能強化事業でありますとかさまざま、ことしのこうした情報提供のシステム、これまた構築というようなことも予定されておられるわけでございまして、ぜひともこういう事業を活用をしながら、ぜひとも安心・安全、とにかくハード対策ができるまではソフト対策に頼るしかないわけでございますから、そうしたところ、それぞれの施設なんかも対象に入れていただきたいと思うわけでございますけれども、御予定、御計画等ありましたらお願いします。
◎長井隆幸 参事兼砂防課長 御質問の件、土砂災害警戒区域等の中にある災害時要援護者施設等につきまして、もちろんハード対策をするというのが、本来一番いいわけですけれども、なかなか予算の限りがある中で、逃げる対策という意味で、情報提供であるとか、体制の確立、そういったものをしていくというところを考えております。
 計画的にというお話が服部先生からもございましたけれども、なかなか砂防の場合、雨が降るたびにそれこそ山の状況も変わりますし、優先順位のつけ方というのは、非常に複雑なところがございます。そういった中で、毎年毎年、現地、建設事務所中心になって、もしくは砂防事務所が現地をいろいろ調査をしながら優先順位を決めておりますので、いついつまでにすべて網羅しますとか、そういうことがなかなか申し上げにくいんですけれども、いずれにしましても、災害時要援護者施設につきましては、優先的にそういう守る、災害時要援護者施設を守る砂防設備につきましては、優先的に進めていきたいと思っております。
 それから情報システムのお話がございましたが、今、ちょうどことし、その設計といいますか、どういったシステムがいいのかというのを形づくっておりまして、地上アナログ放送が終了する平成23年までにはこのデータ放送がスタートできるように、今、準備を進めております。いずれにしましても、山口のような悲惨なことが起きないように、全力を尽くしていきたいと思っております。
◆太田昌孝 委員 それで、この件、確認なのですが、当然、ハード対策は砂防課を中心に進めていただくんだろうなと思うんですが。かかわるところが、福祉施設ですから、例えば県でいえば社会部でありますとか、あるいは当然、避難ですとか、実際にそういう施設に対しての情報提供になると、当然市町村も絡んでくるわけでございますよね。それで、現況とすると、こういう何か災害が起きたときに、やっぱりこの災害弱者に対しては何らかの手だてをしなければいけないんですけれども、そういう中にあって、かかわるところが多い分だけ、何かあったときにスポッとエアポケットに入ってしまったといいますか、それぞれのところが責任の所在があいまいになってしまうというようなこともあろうかと思うわけでございます。
 ハード対策は間違いなく砂防課でやっていただかなければならない。だけど、こういう例えば情報システムなんかも砂防課でも担当されておるんですけれども、ここの基本的な主管はどこになるんでしょうか。
◎長井隆幸 参事兼砂防課長 情報システムにつきましては砂防課と、河川課の情報もあわせていきますので、河川課と砂防課で中心になって組み立てておりますけれども。今、お話しのありました、災害時要援護者施設の保全等につきましては、先生おっしゃるとおり、いろいろなところが絡んできます。例えば老人ホームですと社会部ですし、病院ですと衛生部ですし、保育所等ですと社会部ですか、いろいろなところがかかわってきます。もちろん一義的には市町村がいろいろな責任を負っておりますので、このあたり、県庁内、当然、危機管理部ももちろん関係してきますので、危機管理部、それから社会部、衛生部、教育委員会等、連絡会のような形で情報交換をしておりまして、この体制づくりには万全を期していきたいと思っています。
 また、当然、市町村とも非常に連携を密にしておりますので、このあたり、よく連携をとりながらやっていきたいと思っております。
◆太田昌孝 委員 連携をとって、対策チーム等々でやって対応をしていただいているということで、ひとつ安心をしております。よく、今、おっしゃったとおり、市町村と連携をとり合いながら、特にハードが完了するまでのソフト対策、遺漏のないようにということで、よろしくお願いをいたします。
 これで最後にいたします。前回の議会の際に、住宅課からで、県営住宅の明渡し訴訟、16人に対して適用しましたという御報告がありました。その後、こういうのは訴訟をいざ起こしてみる、あるいは、起こすという段階で和解というものが結構行われていると思いますが、その後の状況について、お聞かせください。
◎米木善登 住宅課長 ただいま和解等で自主退去等をされている方ございまして、和解自主退去は1名、継続中がまだ22名ほど残っています。
◆太田昌孝 委員 これは係争中、過去の提訴の分が残っているということで、この16名については、和解は1名ということでよろしいんでしょうか、6月議会で聞いた、ことしのこの段階での訴訟の関係は1件ということでよろしいんでしょうか。
◎米木善登 住宅課長 16名については判決が出ていまして、勝訴ということで明け渡しを求めております。
◆太田昌孝 委員 ではこれもおそらく退去していただく自主退去、もしくはその後、強制執行というような形になるんでしょうけれども。こういった内容、特に公営住宅というのは、いまだにまだこのような御時世でございます。需要が高くて、私どもも大変に求められる場面、いまだに多ございます。そんな中で、不当にそうしたところに居座るというような形のないように、対応をぜひともよろしくお願いをしたいと思います。以上で質問を終わります。
○清沢英男 委員長 午後3時10分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午後2時47分
●再開時刻 午後3時11分

○清沢英男 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開し、理事者から発言を求められているので、これを許可した。
◎米木善登 住宅課長 先ほど太田委員さんから御質問がありました、訴えの提起の件でございますけれども、大変失礼いたしました。累計の話を私はしまして、6月に出ています16件につきましては、1件が和解しておりまして、あと15件が、今、訴訟手続き中でございます。
○清沢英男 委員長 委員会において資料要求した災害応急措置の業務に従事し、又は協力した者の損害補償に関する条例について、理事者から説明を求めた。
◎小林康成 技術管理室長 追加資料により説明した。
○清沢英男 委員長 委員の質疑等発言を許可した。
◆下村恭 委員 今、見せてもらって、遺族補償というところの1,000日分、これは大体、労災の死亡事故と同じ掛け率ですね。
◎小林康成 技術管理室長 はっきりわかりません。多分、基本的には同規模の額だと思われます。
◆下村恭 委員 この場合に、例えば労働契約のない作業員とかの場合、どうなりますか。
◎小林康成 技術管理室長 基本になる災害時の応急対策業務に関する基本協定でありますので、この災害時の基本協定に基づいた、その業務の関係の従事した者が死亡し、または疾病した場合ということで、そういう契約に基づいたものでない場合でも適用されると思います。
◆下村恭 委員 建設業の置かれているその労務者の扱いというのは、この前もさわったことがあるんですけれども、この最低賃金法にも抵触しないんですよね、建設業界は。そういう問題が出てきてしまうんです。また問題提起をするばかりでいけないんですけれども、例えば請け負いをやっている場合には、例えば社内下請けですね、そうするともう全然、最低賃金以下のものになってしまう場合が非常に多いんですね。そういう場合、非常に困ってしまうなと、こういうことですが。ではその関連は、これ建設部で聞いてもだめという話ですか、労働協約の関連になってくると。
◎小林康成 技術管理室長 条例の第4条の第2項(2)ですね、2号に、従事者のうち、労働基準法第9条に規定する労働者でない者、その者が通常得ている収入の額を基準として知事が定める額というのがありまして、ただし、その者が通常得ている収入額がその地方で同様の事業の営みがあったら同様の業務に従事する者が通常得ている収入の額を超えるときは、標準収入額を基準として知事が定める額ということで定められておりますが、この辺が適用されると思いますが。
◆下村恭 委員 この適用は、してできないことはないと思うんです。非常に複雑化されると思うんです。例えばこの社内下請けみたいな形であれば、今度、そこからまた経費の算定だとか、非常に複雑な業務をしていかなければいけない、そういう状況が生まれるのかなと。こんなふうにも思いますし、いずれにしても、この前も申し上げましたけれども、本来であれば、これ公務災害に準じるというような、そういうことはできないものですか、この災害の緊急出動に対して。
◎小林康成 技術管理室長 今回の上高地のような例ですが、基本的には、小規模補修工事によりまして緊急の対応の工事ということで、小規模補修工事において発注したという形で、あくまで請負契約になっているということでございます。
◆下村恭 委員 いずれにしても、これ事件案か何かで、補償の決定した場合には、委員会へ提出されるという状況になるんですか。
◎小林康成 技術管理室長 詳しくこの条例を所管しておりますのは、危機管理部なものですから、そういう事例を出すことができないんですが。
◆下村恭 委員 これはこの前もお聞きしていたんですけれども、企業に対しては、この補償の制度がないということなんですけれども。だから、これ手厚く企業のほうからもやっていかないと、これ考え方をやっていかないと、何といいますか、補償をしていく、こういうものに対して非常に手薄になってしまうと。例えば、ではうちは不服だと訴訟になって、裁判になって、今度、逆に企業が訴えられれば、企業は必ずこれやられてしまいますからね、命令責任がありますから。そうすると、このところで少し議論したらどうかなという提案も、この間の6月のときにお願いはしておいたんですが、その後、どんなような状況で、例えば今回の事故に遭った人とは、話し合いなり、何なりの補償の交渉に対して、何か進捗はありますか。
◎小林康成 技術管理室長 一応、検討する中では、うちのほうでは企業に対する補償ができないかということで、保険制度の中で、基本的には、労働者に対しては労災保険が適用されるわけなんですけれども、企業に対して、そういった同様な保険が適用できないかということで、保険会社のほうへも当たってみたわけなんですが、基本的にそういう企業に対しての補償、補てんというのはないという状況で、もしそういう保険をつくるとなれば、保険料が莫大なものになってしまうということで、現実的な保険ではできないという、回答をいただいております。
 また、近県の状況も調査したんですが、近県の中で、企業に対する補償制度といったものを持っている県はないというような状況であります。
◆下村恭 委員 例えば事件案で出てくれば、ある程度、どういうとらえ方なのか、我々もだんだん判断していくことができると、こう思っています。ではそれはその段階と危機管理へも、これはあす、また聞いてみます。それでよろしいですか。
◎小林康成 技術管理室長 詳細はまた、この条例を所管している危機管理へお願いしたいと思います。
◆下村恭 委員 では、この条例そのものは、では危機管理のほうだという考え方でよろしいですね。
 それと、またくどいようですけれども、企業に対する何らかの措置は、昔であればインセンティブ、復旧事業が発注されるときとか、配慮がなされたのではないかなと、こういうようにも思うわけですが。現在の入札制度ではそれができないということでございますので、この件も、また議会側からも提案を申し上げたいと、こんなふうにも思っておるところです。
 それで、では企業の救済に対しては、また私どもなりにでも、これまた、こんなことはどうだなんていう提案もできればいいなと思っておるんですが、またひとつ御検討をお願いをいたします。では、とりあえずこの件については、以上にしておきます。
◆今井敦 委員 それでは私からも、質問させていただきます。
 きのう、資料を請求をさせていただいた件で、先ほど室長さんから、これについての評価はまだだというようなお話もあったわけでありますけれども。大体、近隣のところから入ってきている状況で、受注率自体もそんなに大きくはないと見ておりますけれども、あまりでこぼこがないようにすることが一番よいことかなと思っております。
 それで、ここまでの感想ということで結構ですので、この辺をどう評価しているか。それと、この総合評価以外の形との比較といったらおかしいですけれども、それと見比べるとどうなのかというものを含めて、所見を伺いたいと思います。お願いします。
◎小林康成 技術管理室長 きょう御説明をいたしました資料で、一応、件数ベースの中で、松本地域が管外受注率31.6%ということで、とりわけ高いわけでございますけれども。ここの、右のほうへ追っていただきまして、内容が、6件のうちの4件、北安曇の企業の方ということになっておりますけれども。特にこの4件も、内容的には、とび・土工・コンクリート工事ということで、いってみれば、特殊な工事ということになるかと思われまして、そういった意味で、この松本地域、特に高いということで、たまたまこういう特殊な工事が多かったのではないかと考えておりまして。地域的には、そこに偏っているというようなことではないと、現段階では考えておりますし、通常の受注希望のほうも、全体につきましても、ほぼ同じような傾向でありますので、これからもう少し全体の傾向がはっきりするよう、受注状況を検証していかなければならないと思いますけれども、今時点では、特に偏っているというような傾向は見られないと考えております。
◆今井敦 委員 ありがとうございます。総合評価のほうが、地元の業者がとりやすいというような評価も、業者の方々に聞いてはいるところですけれども、そうかといって、機会の均等性というようなものもいろいろあろうかと思います。ですから、なるべくこういったことも、平均的に、なかなか工事の種類等々でありますので難しいとは思いますけれども、その辺も気にとめながら進めていっていただければありがたいなと思っています。
 今回、入札制度についていろいろと、先ほど来、質問が各委員の皆様方から出てきておるわけでありますけれども。基本的には、その災害時等々、いろいろなそういうときに、業者の方にお願いをしているわけです。茅野市においてもかつて、平成15年のときでしたけれども、ビーナスラインが寸断されて、業者さんが1週間ぐらいかかると、当初、言っていたときに、市長が3日で直せと、とにかく3日で復旧させろということでやりました。本当に昼夜を問わず突貫でやって、ビーナスラインを復旧させて、ちょうど観光シーズンでありましたので、非常に打撃を少なくしたといったことがかつてあったわけでありますけれども、そうしたときに、本当に協定を結んでいる業者の方々というのは、本当に真剣にそのことに取り組んでくれたわけであります。こういったことがいつ、県下のどこで起こるかがわからない状況であります。やはりこういったことをきちんとしておく必要があると思うわけでありますけれども、そういった観点からいっても、やはり県としても、業者の方々を保護し、そしてまた育成していく、この必要性がやはり、こういう視点がどうしても必要なのではないかなと思っているところであります。そういった意味において、あまり業者との関係が癒着というように県民の方々からとらえられている一方ではいけないわけでありますが、しかしながら、そうした方々のお力を借りないと行政の仕事ができない。もともと、ではこれを行政が全部自分でやろうとしたら、どれだけのお金がかかって、どれだけの維持費がかかってということもきちんと、県民の皆様方に伝えていく必要性もあろうかと思っているところであります。
 そういった意味で、これ部長さん、お考えをお聞きしたいんですけれども、保護育成という観点、業者のその部分での、必要性、また有用性について、お考えがありましたら、お聞かせ願います。
◎入江靖 建設部長 建設業者の保護育成に関する御質問ですが。災害時、それから冬期の除雪、本当に県民が困っているときに、県民の安全・安心をすぐに対応してくれるのがやはり地元の業者ですので、地域の業者というのは、きちんと経営していただいて、きちんと技術力を育てる、技術力を伸ばしていただく、また若い技術者も育てていただく必要があると考えております。そのため、建設現場では特に入札制度、いろいろ県議会の研究会からも御意見いただきまして、入札制度、工事も、それから業務委託のほうも、いろいろ検討して、ことしからいろいろ制度の改善を図っているところでございます。
 質問が保護育成の必要はどう考えるかということなので、答えは必要である。県としては必要であるということで、また、そのための入札制度の改正など、いろいろな方の意見を聞きながら行っているということで、ここの回答にさせていただきたいと思います。
◆今井敦 委員 ありがとうございました。やはりそういう観点で、入札制度の見直しを引き続き行っていっていただきたいと思います。それから、建設業協会さんのインセンティブ、それから今回出たのが損害賠償、補償等々いろいろありますけれども、そういったことを念頭に置いて、こういったものに取り組んでいただくように、私からもお願いを申し上げておきたいと思います。
 もう1つ、2つ、質問をさせていただこうかと思います。今回、浅川の話も大分、議論をされたわけでありますけれども、昭和52年からこの議論が始まったということでございます。昭和52年といいますと、私が高校に入った年でありまして、思えば長い間、この件に関して、県では議論がされてきたんだなということを改めて思った次第でございます。そうした非常に長い時間、また立ちどまったときもあって、じっくりと考え検討して、そして議会の決を経てきょうに至っているわけでありまして、このことをもってして何が結論かと私は思うわけで、やはりそうした、十分にやってきたことでありますので、しっかりとこれも進めていく必要性があると、私自身は思っているところでございます。
 一方で、途中でとめたダムが私の地元にございまして、立科ダムでございます。これは昨年の7月ごろでしたか、とにかく昨年に最終的に中止という結論を国レベルでも得たと聞いておるんですけれども、その後、そういった決定が出たところで、何らかの動きといいますか、あったかどうかをお聞きしたいんです。と申しますのは、これは私、昨年の一般質問等でも質問をさせてもらったことがあるんですけれども、立科ダムの予定地であったところは、当初は土が出ている状態だったのが、今、しっかりと森のような状態で草木が生い茂っている状況でございます。その中に、鹿の非常にいいすみかになっていまして、鹿がその中で住んでいるというような状況で、周りの農地は非常に被害が出ていて、困った状況になっているわけです。
 地元では、この立科ダムの予定地といいますか、その跡地といいますか、そこを今後どうしていくのがいいんだろうかというような議論が、いろいろな立場立場から意見が出されているところではありますけれども。いずれにいたしましても、まだ国の所有地なものだから、どうにもできないというようなところに結局、話がいってしまうわけであります。途中でとまった事業というのは、実に中途半端な状態で残されてしまっていて困った問題というのが、実は大変多くございます。ですから、私は本当に思うんですけれども、こう途中でとまってしまったものをどうするかということを先に考えておいて物事はとめないと、あと大変な思いをするわけであります。この問題、実は市会ではしょっちゅう出ているんですけれども、理事者側としても全然答えられない問題なわけでありまして、ただただそこに予定地があって、そしてもともとあった道が新しくつくろうとした道によって寸断をされているところがあったりとか、いろいろな問題があります。用水の部分も、県有地があって農業用水は、もともとダムができる予定でしたので要らなくなると思っていた用水を、また使わなければいけないということになって、結局、その用水が漏水とかしてきても、一体どうやって直せばいいんだと、だれが直すんだということで問題が実は山積をしているわけであります。ですから、こういった問題をきちんと目星をつけてからやめると言っていただかないと、なかなかあとが困るという、大変いい例になっているわけなんです。
 先ほどもお伺いいたしました。去年やっと正式に中止になったと聞いております。その後の動き、それからまた、河川整備計画が既に計画されてから5年ほどたっております。あと15年で果たして本当に、百年に一度だったものを五十年に一度ということの河川整備計画でありますけれども、実際、それが可能なのかどうか。私が思うには、下流域からやっていくとすると、川幅を広げなければいけないということは、非常に用地移転等々、多くの問題が含まれていると思っております。それが果たして本当に15年でできるのかどうか、その辺の課長さんの見通し等をお聞かせ願えればと思います。
◎北村勉 河川課長 立科ダムの問題でございますけれども、委員から言われたとおり、平成20年に公共事業評価監視委員会で中止ということで決定し、それを平成21年3月、国土交通省に正式に報告、そして本年度でございますけれども、国土交通省からも中止という扱いになったという状況になっております。
 そして、昨年の11月でございますけれども、今井委員からも一般質問の中で、その跡地の問題についてどうするかというお話、そしてそれについて、建設部長から協議をしておるというような趣旨の説明をさせていただいております。
 これについては、再評価の中で、その事務の手続きをとった場合に補助金の返還というものは求めないとされておるわけですけれども、跡地の財産に関する部分については、適化法が適用されるということになりまして、その適化法では、処理について、現在まだ正式な答が出ておりませんけれども、今の段階では、適化法に抵触するという形で、他の目的に使う場合、もう少し研究が必要になってくるという状況になっております。
 それから、上川等を含めまして諏訪の圏域の河川整備計画について、今年度変更という形の中でまた検討を開始させていただいております。こういう中で、この将来計画に対しての問題についても、また、検討をさせていただきたいと思っております。
 すみません。20年度の監視委員会では中止で報告、そして21年3月に、国土交通省へ正式な中止という報告をしているということでございます。以上でございます。
◆今井敦 委員 なかなかこの問題も非常に難しいといいましょうか、なかなか進めたくても進められないような部分があって、大変御苦労が多いということはよく承知をしているところでございます。ということで、私、一刻も早く河川整備計画を実行に移してもらいたいということを改めてお願いを申しておきたいと思いますけれども、要は、立科ダムの計画で、百年に一度という雨に対応できたものを、あえて五十年に一度のものにして、なおかつ事業が一向に進まないというのが現実なわけであります。ですから、やみくもに、そのときのいろいろな状況があろうかと思いますけれども、非常に長い間かけて議論を尽くしたものを簡単にやめてしまうということは、あとに非常な影響を残すということだけはよく理解をしておかなければいけないんだなと思っているところでございます。立科ダムはともかくとして、上川の河川整備、これをやはり早急にやっていただかないと、雨が降ると上川の地点には、いつあふれるのではないかと、決壊するのではないかというような部分がないわけではございません。しっかりとした整備をしていただかないと非常に不安な部分がございますので、ぜひそこの辺のお願いを申し上げておきたいと思います。
 最後に、この間の大雨が降ったときに、諏訪地方の説明を砂防課長さんからいただいて、非常に大変な被害が出ました。茅野市においても砥沢川で被害が出て、火葬場が約2カ月間ほど使用ができず、この間やっと再開をしたところでありますけれども、そちらは林務部で対応していただけるということでありますけれども、非常にこういった災害が起きてしまうと、公共施設、あるいは先ほど議論されてきた、弱者の皆様方が住んでおられるような福祉施設等に大きな影響が出てくるわけであります。
 そういったところをとにかく優先的に整備をいただけるということでありますけれども、その間のソフト事業というものが、先ほどからいろいろお話しされておるんですが、土砂があまりにも大きなものについては基本的には無理だと思うんですが、施設そのものを何とか、多少なりとも被害を軽減するようなことというのはできないんでしょうか、その対応策として、それはあるのかどうかだけ、お聞きしたいんですけれども。
◎長井隆幸 参事兼砂防課長 今の御質問は、砂防堰堤のところが入っていないけれども、とりあえず中小規模の土砂流出に対して何か方策がないのかという御質問でしょうか。
 堰堤とか設備がないことには土砂は出てきてしまいますので、事前に逃げる、早目に避難をする。もしくは、避難所へ行かなくても、例えば鉄筋コンクリートのしっかりした建物であれば、2階へ上がるとか、今回、山口の老人ホームの施設も2階はそれほど被害が出ていなかったはずですので、そういった形で、とにかく早目に逃げるという対策が必要になると思います。
◆今井敦 委員 施設関係への指導とかそういったものを、小澤技監にお聞きしたいと思います。
◎小澤洋一 建築技監 今のいろいろな指定区域の中では、今までいろいろな経過がありますけれども、今、砂防課のサイドで指定をしているのが、11,500カ所ぐらいということなんですが、これはまだ全部が指定されているわけではありませんので、きっとこの倍ぐらいになるのかなと。実際に指定してある中には、ここにお示ししたのは弱者対策の要援護施設ということで書いてございますが、実際には住宅等もたくさんございまして、建物が全体で、今、指定してある中でも5,000から6,000棟ぐらいあるのではないかと、しかもこれは、今、イエローゾーンのところを言っていますけれども、先ほどの資料の、「うち特別」と書いてありまして、土砂災害特別警戒区域、いわゆるレッドゾーンと言われていますが、これでも5,000〜6,000棟、きっとあるのではないかと。既存の物は、指定が後なので手の出しようがありませんけれども、新しくつくるについては、それなりに頑強な建物にする。土砂の速さだとか、それから量だとかといったものを計算しまして、それなりに頑強につくれば、それでもできるという方法はあるんですけれども、あまりお勧めはできないなと。
 実際にイメージ的にどうなるかといいますと、多分、窓が一つもないような建物ができるというようなイメージになると思いますので、実際にはあまりお勧めできないなと思っております。
◆今井敦 委員 ありがとうございました。その辺がソフト事業としてやるのがいいのかどうか、その辺の判断はわかりませんけれども、そんなことも含めて対応していただきながら、何といっても早急にそういった箇所を優先的に堰堤をつくっていっていただきたいと思います。私も今回、現場、何箇所か歩かせていただいて、本当に堰堤があることによって被害が最小限に食いとめられたということは、実感した一人でございます。茅野の火葬場の上も、2つ沢があるうちの片側には堰堤が、小さなものですけれども、あったんですけれども、それがあっただけでも全然効果が違ったわけであります。
 ですから、早急にそういった部分を優先してやっていっていただきますよう要望いたしまして、私からの質問は終わりとさせていただきます。ありがとうございました。
○清沢英男 委員長 本日の審査はこの程度とし、明7日は午前10時30分から委員会を開会し、前半を建設部関係の審査、後半を危機管理部関係の審査を日程といたします。
 散会を宣した。

●散会時刻 午後3時50分