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平成21年 6月定例会社会衛生委員会−07月01日-01号




平成21年 6月定例会社会衛生委員会

社会衛生委員会会議録(その4)

●招集年月日時刻及び場所
   平成21年7月1日(水)午前10時30分
   議事堂第2委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
   委  員  長   備 前 光 正
   副 委 員 長   野 澤 徹 司
   委     員   石 坂 千 穂
      同      平 野 成 基
      同      竹 内 久 幸
      同      風 間 辰 一
      同      永 井 一 雄
      同      村 上   淳
      同      福 島 鶴 子
●欠席した委員の氏名
   な し
●説明のため出席した者の氏名
 (衛生部)
   衛生部長               桑 島 昭 文
   病院事業局長             勝 山   努
   衛生技監兼医師確保対策室長      鳥 海   宏
   衛生参事兼病院事業局次長       北 原 政 彦
   (運営管理担当)
   参事兼医療政策課長          野 池 明 登
   国保・医療福祉室長          海 野   清
   健康づくり支援課長          小 林 良 清
   食品・生活衛生課長          和 田 啓 子
   薬事管理課長             丸 山   洋
   病院事業局次長(経営改革担当)    岩 嶋 敏 男
●付託事件
 6月30日に同じ
●会議に付した事件
  6月30日(衛生部関係)に同じ
●開議時刻 午前10時30分
●備前委員長 開会を宣した。
 ▲ 日程宣告
    衛生部関係の審査
 ▲ 議題宣告(衛生部関係)
    付託事件及び所管事務一般を一括して議題とした。
○備前光正 委員長 理事者から提出された追加資料について、発言を求められたので、これを許可した。
◎野池明登 参事兼医療政策課長 追加資料「都道府県別にみた年次別合計特殊出生率」により説明した。
◎海野清 国保・医療福祉室長 追加資料「長野県福祉医療費給付事業補助金の年誤別推移」及び「福祉医療受給者負担金の引き上げについて」により説明した。
◎小林良清 健康づくり支援課長 追加資料「精神科病院に対する実地指導について」により説明した。
○備前光正 委員長 ただいまの資料に対し質疑等ございますか。
       〔「なし」と呼ぶ者あり〕
引き続き委員の質疑等発言を許可した。
◆石坂千穂 委員 質問は後ほどさせていただくんですけれども、資料請求を追加で一つお願いしたいと思います。
 昨日、地方独立行政法人県立病院機構の中期目標にかかわる骨子案の現段階の議論の主な中身について、資料とともに御報告をいただきまして、委員会が終わった後、もう一度それを拝見したんです。その概略の御報告の中で、中期目標の今後の議論の中では大変重要と思われます、評価委員の皆様から出されている主な意見という記載があります。ホームページをきのう後で見てみましたところ、主な意見にかかわることを議論していただいた、6月9日付けの第2回評価委員会の議事録がまだアップされていないんです。その議事録を、できましたら午後の冒頭までにお願いできたらと思います。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 現在、議事録を各委員のところに送付いたしまして確認をしております。あと1人か2人、まだ確認がとれていない状況でして、そんな状況なものですから、あと少々時間がかかるということなんですが。できるだけ早くホームページのほうにはアップしたいとは思っております。
◆石坂千穂 委員 委員会はきょうで終了ですので、委員会には間に合わないということですね。非常に残念ですが、間に合い次第、速やかに委員のほうへお渡しいただけるように御手配お願いできますか。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 近々のうちにまとまる予定でございますので、委員の皆様に送付させていただきたいと思います。
○備前光正 委員長 それでは、ただいま石坂委員から資料の要求がありましたが、これを委員会として資料要求するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 さよう決定いたしました。それでは、その書類が完成次第、委員に送付をいただくよう、よろしくお取り計らいをお願いいたしたいと思います。
◆永井一雄 委員 資料、ありがとうございました。それでは最初に精神科の関係について、少しお聞きしていきたいと思います。
 この資料を見てもわかりますように、9番の実地指導結果、33病院のうち指摘事項が22病院ということで、7割に当たる病院が出ているわけです。こういう点は、普通、大体こんなものなんですか、他県の例と比べてどうなんでしょう。
◎小林良清 健康づくり支援課長 他県と正確にというか、正式に比較した資料は特段ございません。その記載をさせていただいたとおり、例えば医師の問題も、これは全国的に医師不足が起きている中では、決して長野県だけが突出した問題とは考えにくいのかなとは認識はしてございます。それから、届け出の書類は、法律上かなり細かく、しかも厳しく規定がされておりますので、こういう形でかなり重視がされていない状況も見受けられますけれども、できるだけ規定に沿うように、強く指導はしている状況になってございます。
◆永井一雄 委員 精神科の病院の場合には、普通の病院とまた違う部分があるので、いろいろ人権侵害の問題とかそういうことも、外部にはわからないという部分があるわけです。そういう中で、例えば主な指摘事項の中でも、3番にある入院患者の身体拘束にかかわる云々というのがありますよね。こういうことがなかなか外部にわからない。そういう点について、私に寄せられる声では厳しいものがあると。
 そういう中で、実際に隔離とか、あるいは拘束に関しての実態調査を、県でしたことはあるわけですか、どのような状況になっているのかという点。
◎小林良清 健康づくり支援課長 実態調査というか、年に一度はこの精神科病床、精神病床を有する病院にこのような形で行っておりますので、そうした中で、毎年確認をしているということで、現状の把握を行っている状況です。
◆永井一雄 委員 毎年行っているのは、帳簿で見るということなんでしょうか。例えばその病院においては1年間にどのぐらい、入院患者がいるとかがわかりますよね。そういう中でどういう患者さんがいて、拘束というものは、何人行っているのだと、その場合に、医師がそういうことを認めているのかと。こういうようなことがわかると思うんですが。ここにあるように、医師診察が頻回に行われていないというのは、簡単にいえば、拘束をする状況と、お医者さんが指示している状況の乖離があるということだと思うんですけれども。そういう点について、この一度の調査だけで、それ以上の問題ありとは思っていないわけですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 この実地指導に伺ったときには、その病院がつけている身体拘束の記録、これを見せていただいて、その状況と、それから医師がきちんと診察をして判断した上での対応かという医師の記録、その部分を確認をしてなされているかどうかを調べておりますので、それによって病院の状況というのを把握していると考えております。
◆永井一雄 委員 そうすると、病院関係者のそういう声は聞いても、当事者とか、あるいは家族といいますか周囲の人も含めてですが、そういう皆さんの声を聞く、あるいはそういう皆さんからの報告を受けるということはしていないわけですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 精神病床を有する病院には、県庁への直通電話を引いておりますので、そういう電話がかけられるような状況になっておりますし、電話機の上には、相談するようにという電話番号が大きく書かれております。またそのことがちゃんと担保されているかどうかは、この実地指導でその電話の状況等を確認をすることになってございます。そういうルートがまず1点と。
 それから、一般的な医療相談ということで、これは県庁であったり、あるいは地域の保健福祉事務所であったりということで、御家族等々から御相談を承るチャンネルも用意しておりますので、そうしたものを通じて、もし患者さんやその周りの方からそういう気づきがあれば、御相談はいつでも受けていて、その内容によっては、もちろん病院に確認をしたりというようなこともしておりますので、決してそういう情報を入手していないということではなくて、そうしたチャンネルも用意して対応をしているという状況になっております。
◆永井一雄 委員 今、課長さん、心配ないと言っておりますけれども、この5年間ぐらいで、どのぐらい県に来ておるわけですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 委員おっしゃるのは、身体拘束等に関する御相談ということでしょうか、それとも入院患者さん、一般的な相談ということでしょうか。
◆永井一雄 委員 拘束のことも含めて結構ですが、いろいろな内容があると思うんですが、直通電話で云々というのがあると言われましたね。この実態の中にはそういうことも書かれていないし、どのぐらいあったんだということも書かれていないわけですからお聞きするわけですが。
 簡単にいえば、医療上、例えば拘束したことがあっても、入院患者、あるいはその家族というんですか、周囲から見れば、違うのではないのか、人権侵害に当たるのではないかという声があると思うんです。その裏返しとして、先ほどこの報告にもありますように、医師の頻回な診察が行われていないではないかと。こういうのは裏腹の問題だと思うんです。
 だから、私は医療が滞っているとか云々ということではなくて、特にこの精神科の場合には、そういう問題というのが起きる可能性といいますか、医師の見ていないときに看護人が、というのがあるわけです。そういう点で、何かあったら病院から県庁へすぐ電話がかけられるから心配ないというんですけれども、私もその現場を見たことがないから、本当にそうなのかどうなのかわかりません。そこで、5年間に何度ぐらい、直接病院から電話があったんですかということをお聞きしているわけです。
◎小林良清 健康づくり支援課長 今、手元に何件と具体的に申し上げられる数字がございませんけれども、身体拘束以外にも、そもそも自分がどうして入院をしなければいけないかとか、そういった相談も含めて相談を受けているという状況はございます。
 我々としては、そういう電話があるから大丈夫とはもちろん認識はしてございません。そういうものも一つの方法として情報入手しながら患者さんの適切な処遇について、また必要があれば医療機関にも指導をするという、そんな体制をとってございます。
◆永井一雄 委員 必要があればというのは、口では言うけれども、実地指導というのは何月何日何時に行きますと、こういうことの実地指導だと思うんです。監査というのは適時に行かなければ意味がないと、全部きれいにそろえておいて、さあいらっしゃいませ、玄関にスリッパまでそろえてもらって、そこへ皆さんが行って調べてくるなんていうのは大して役に立たないと、実は私は思っています。ですから、言っていることと実際のことと、私は違う部分があるんだなと思っているんですが、また、その点は後で聞かせてください。
 もう一つ、薬の問題で向精神薬というんですか、その横流しとか、あるいは違法譲渡とか、そういうのもあるのではないかと、いろいろな新聞とか週刊誌とかにも載っているわけですが、長野県でそういうことが実際にあるのか、この点についてはどうなんでしょうか。
◎丸山洋 薬事管理課長 今、向精神薬の横流し等のお話がございました。保健所に薬事監視員等おりまして、病院、診療所等に監視に入っております。その中で、長野県では、不正に使われているというような状況の部分は見当たりません。麻薬関係、向精神薬関係でいきますと、今、長野県で立入検査の対象となる施設が4,258ほどございます。その中で昨年度、800ほど立ち入りをしているところでございますけれども、特に違反という、そういう横流しというような部分について出ておりません。
 19年度に県立須坂病院で、向精神薬、ハルシオン等の件がございますけれども、そこで看護師が自己服用してしまったというような事例がございました。あとは、向精神薬の関係で偽造の処方箋等ございまして、その偽造された処方箋が薬局へ持ち込まれたというような事例はございます。
 医療機関での向精神薬の盗難等、大きな事件というのは、最近ではないと言っていいと思います。
◆永井一雄 委員 きのう、きょうと新聞にも大きく載っていました、奈良県のあの病院の問題、生活保護の医療扶助、こういう点についてもどのように調査されているわけですか。
◎北原政彦 衛生参事兼病院事業局次長 生活保護の所管は地域福祉課ですので、所管外にはなりますけれども。医療扶助というのは、生活保護の中で生活扶助と並んで大きな比重を占めております。医療扶助単給という世帯もありまして、生活扶助を受けずに医療扶助だけ受けている世帯もあります。
 それで、生活保護法による医療扶助を行う場合には、レセプトを診療報酬明細書というか、診療券というのを福祉事務所で発給いたしまして、それに医療機関側がレセプトに記載して、国保であるとか、それから社会保険診療報酬支払基金であるとか、そういうところに請求を出して、そこで審査を受けた上でお支払いをしているというのが実態でございます。それから、福祉事務所も返戻レセプトを見ながら、不当なものについては、それをチェックするというシステムをとっているという状況でございます。
◆永井一雄 委員 管轄外でしたら結構です。
 そこで衛生部として、例えば患者を害するような異常な投薬をしているかもしれないというところは衛生部の監査で見るわけですか。例えば患者への過剰な投与とかいろいろありますよね、そういうことは衛生部では関係ないわけですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 実際の治療の内容については、これはあくまでも主治医と患者との関係でやりとりがされているものですので、精神科を含めて一般医療全体が、我々が個々にその投薬量が適切かどうかというのを具体的にチェックして、いい悪いを指導するということはしておりませんので、あくまでも先生にお任せをしているということですね。
 それから、そういった個別の治療というよりは、例えば精神科の領域で申し上げますと、患者さん自身が退院をしたいとか、あるいはこの処遇は自分にとっては納得がいかないというようなことであれば、先ほどの電話のルートのほかに、例えば文書で退院請求というような形で私どもにいただいたり、あるいは処遇を改善してほしいといったことで手続きをとっていただければ、我々のほうでいろいろな精神保健の審議会を通じて、その内容を確認して、ではそのとおりですねとか、まだ入院が必要ですというようなやりとりはしてございます。
◆永井一雄 委員 わかりました。課長さんのほうでも、言葉で詳しく言われるんだけれども、先ほどお約束いただいたように、5年間でそういう電話が直接来て、どういう対応をしたというような事例はまた後で明らかにしてもらうから結構ですが。
 もう一つ加えて、精神科医療施設での常態化と、私に言う人は言うんですけれども、暴力や暴行などの人権侵害の例があるではないかと、ここのところが難しいんですね。そういうのがあったのか、なかったのかという、例えばこの5年間ぐらいさかのぼって、33病院の調査というのはしてもらえませんか。
 要するにそういうのは第三者から、こちらから見ない限り、内部ですべてが行われるわけですよね。それは患者の調査でもあったり、内部の調査でもあったり、実際に内部でそういうことがあって、病院の医師がそれはだめだと、こういう指導をしてやめたこともある例とか、いろいろな例が私はあると思うんですが。あまり私自身、内部を知っていて言っているわけではありませんが、そういう人権侵害もあるのではないかと。こういうことを、監査に行ってみても、患者さんと監査をするわけではないので、診ているほうの人とするんですから、あるなんて絶対に言わないと私は思いますし、ただし、そういう調査というものは必要ではないかと思うんですが、その点はどうですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 まず一つは、先ほど来申し上げているとおり、当事者の方からそういう処遇改善等々、あるいは苦情も含めて話があれば、そういうルートで出てくるというのが1点ございます。それから暴力、人権侵害等、著しい人権侵害ということで、私どものほうのルートに乗ってまいりました情報というのは、把握というか、入ってきておりませんので、そういった事案はないとは認識をしてございます。
 それから、当事者に聞くかどうかということですけれども、提出させていただきました年に一回の指導では、措置入院という入院形態に限りますけれども、その患者さんとは基本的に全員に面接をしておりますので、その時点で御本人、私も何回か同席したことがありますけれども、どうですかというようなことで聞き取りをします。もちろん患者さんがすべてありのままにおっしゃるかどうかという問題はあるかもしれませんけれども、そういった形で患者さんからもお話を聞くことは十分あります。
 それから、おそらく一つのルートとしては、内部告発的な話として出てくるかと思います。法律でその内部告発者を保護するような法律も施行されて何年かたちますけれども、方法としては、そういうルートもおそらくあるかと思いますけれども、現時点で、当県がそういったルートでの情報まではいただいておりませんので、そういった案件もないと現時点では認識をしております。
 それから、御提案の調査ということです。これはもちろんそういったことがこの県内で起きているかどうか、きちんと把握をするということ自体は非常に重要だとは思うんです。具体的な方法として、例えば、ではどういった患者さんにそれをお聞きするのか、紙でお配りして書いてもらうのかとか、では医療機関も、例えば院長先生なり精神科の部長さんにお聞きするのか、では個々のその看護師さんとかケースワーカーの方まで含めてお聞きするのか、これは実際にはかなり物理的に難しい部分が出てくるかと思います。そして、その調査をした結果では、ありのままの姿が本当に出されてくるのかといったこともありますので、私どもとしては、今まで申し上げたような方法を通じて対応していきたいと思いますし、もし、具体的にこういったことがあるのではないかというふうなことがあれば、それは情報として私どものほうにお伝えいただければ、それはしかるべき対応をすることになります。これは精神保健福祉法、それから医療法、あわせて立入権限というのがありますので、そういった形で考えております。
 それから、もう一つ、実地指導の限界ということで、委員もお話をいただいたわけです。医療監視や食品監視やいろいろな行政が行っている監視というのが多々ございますが、これらはあくまでも当事者が善意のものとして対応しているという前提で、その対策を私どもが年に一回とか半年に一回、確認をさせていただくという、そういった概念に基づいて行われるものですので、何かあそこで悪いことをしているかもしれないからということで抜き打ちでやるというようなことは、通常の監視という中ではそういう概念はございませんので、あくまでも事前にお知らせをしてということがあります。具体的なこういったことがあるのではないかということがあれば、それはもちろん抜き打ちであったり、いろいろな形で対応するという、そういう二段構えで対応しておりますので、その点を御理解いただければと思います。
 それからもう1点、5年間の電話相談が何件あってどんな内容かということですけれども。この点は、大変申しわけありませんけれども、数字としてとってあるわけではございません。実はその中には、こういう処遇に不満があるからというような相談もございますし、夜、眠れないけれどもどうしたらいいかとか、そういったことの相談もかなり入っているものですから、データとして整理はしてございませんけれども、問題があるという案件については、個別に対応をしているということで御理解をいただければと思います。
◆永井一雄 委員 今、お聞きしていて、いろいろな制度があるんですけれども、実際にその制度が入院患者等に周知、あるいは自由に使えるというふうになっていなければそれは意味がないと私は思います。精神病院だからという考え方でもいけないと思います。今、精神という部分は、私が若いときに思っていた精神の部分と今とはまた全然違う状況もあるものですから、その辺で、十分検討してほしいなと思います。
 次に同じ関係になるわけですが、自殺対策について。今度は法律もできて云々と、ことしも県の取り組みをするということになっていますが。県内の自殺者の過去の分析というのは、どのように行われているわけですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 自殺対策ということですけれども、大きな統計として2本ございます。1つは人口動態統計ということで、死亡診断書に基づく統計がございます。それからもう一つは、ほとんどすべての事案で、警察が関係するということになろうかと思いますので、警察のほうでまとめている統計となってございます。
 例えば人口動態統計という、死亡診断書から出てくる情報でありますと、平成20年は長野県内は536人ということで、人口10万人単位であらわしますと25.1人、これは全国で22位という数字になってございます。一方、同じ平成20年を警察統計で見ますと598人、先ほどのは536人ですので、60人ほどふえているということになります。一般の新聞等では、よくこの警察統計が使われておりまして、警察統計で見ますと、平成19年が518人、今の平成20年が598人ですので、80人、人数がふえたということで、このふえ方が北海道に次いで2番目に全国では多いというふうな報道がされていたかと思いますけれども、そのような形で、統計を確保しております。
 その内容については、人口動態というか、死亡診断書にはその方がどういう事由で自殺に至ったのかという情報はありませんので、警察統計からその方のおおまかな背景を警察からいただいて対策に役立てていこうということでありまして。警察の統計ですと、健康問題とか経済問題といったことが上のほうに位置されておりまして、そういった意味で、健康問題という観点から、衛生部としての対応ができるのではないかということで考えてございます。
◆永井一雄 委員 自殺のときに、例えば精神科で治療を受けていたとか、あるいは抗うつ剤でどうだったとか、そういう内容というものは県ではわからないということですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 非常に残念ですけれども、個々の自殺された方の背景を今の警察統計以上に、例えばどういう病気で、具体的に何の病気でどのお医者さんにかかって、どんな治療を受けてというところの情報までは、現時点ではございません。これはなかなかそういう場面で御家族の方にお聞きをしたり、あるいは、今こういう個人情報保護の関係もありますので、主治医の先生にお聞きするというようなことはほぼできない状況ですので、そういった個別の情報というところまでは難しいと考えてございます。
◆永井一雄 委員 そうすると、これから法律ができて自殺予防を、どうやっていくんですか。例えば精神科にかかっていて薬を飲んでいたとか、あるいは抗うつ剤の常用であったとか、仕事で悩んでいたんだとかいろいろな要因であったものを、一つずつでもなくしていって自殺を少なくしていくというのならわかるんですけれども、今後、県の考え方として自殺防止法の中でどんなふうにしていくんですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 長野県として、個別にこの方がどういう病気で亡くなったかという具体的な統計自体はございませんけれども、これはいろいろな、全国的な調査研究等によって、一つは、うつ病という病気がこの自殺の背景として非常に大きいということは、もういろいろな調査研究で明らかになっておりますので、一つ、真っ先に考えられるのはうつ病対策、自殺対策をまずうつ病対策という観点から進めていくことの重要性を認識してございます。
 これにつきましては、平成21年度の当初予算で既にお認めいただいておりますので、今年度、この夏以降、うつ病に関する研修会を予定してございます。うつ病は、もちろん精神科の疾患ではありますけれども、多くは、初めその体の病気として、体の症状として出てくるということは言われておりますので、精神科の先生のところへ行ってうつ病ですね、とされればいいんですけれども、その手前の身体の病気を診る先生に、あなたはもしかしたらうつ病かもしれないので、ぜひ専門家の先生へとつないでいただく、これゲートキーパーという言い方をしていますけれども、個々の一般の先生方が患者さんを診たときに、うつ病かもしれないということで、それを専門の先生につないでいただくような、そんな必要性が以前から指摘をされておりましたので、まずはその一般の先生方にうつ病を理解していただいて、個々の患者さんに早目に対応していただくような取り組みを既に準備をしているところであります。
 それから、長野県では、全国的にはかなり先進的に取り組んでいますけれども、「自死遺族の会」という、自殺をされた方の御家族の方々にお集まりをいただいて、いろいろなお互いの支え合いなりをしている事業を進めているわけです。これは精神保健福祉センターが、本当にモデル的に先進的に取り組んでいただいているわけです。例えばそういう場面を少し活用させていただいて、その方の背景なり、その過程でどんなことがあったのか、そこに行政なりがどうサポートできたかというようなことも、今後の調査研究の中では、情報としては入手できるようにも考えることはできるかと思います。
 それから、これは我々の県でも考えていかなければいけないわけですけれども、不幸にして亡くなられた方というのは、なかなか対応が難しいんですけれども。例えば自殺未遂という形で、特に精神科ではなくて、一般の救急に運ばれる患者さんというのもかなりいらっしゃるわけです。そうした場面で、例えば、もちろんその方のケアが目的ですけれども、精神科の先生が、その治療を終えた後に少し精神科的なサポートをしながら、あわせてその背景も踏まえていくというようなことから、少し具体的な状況が見えてくるのではないかというようなことも想定をされますので、そういったことも含めて、実態というのを片方で調べていくというようなことは検討していく必要があると思っております。
◆永井一雄 委員 よろしくお願いします。次に難病指定の問題なんですが、東京では指定になっているけれども長野県では指定になっていないという事例はあるわけですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 難病対策につきまして、国の特定疾患治療研究事業という、これは法律ではなくて、実施要綱に基づいて全国で行われております。現在45の疾患が全国統一というか、国の基準で定められておりまして、基本的には国2分の1、県2分の1で、医療費の公費負担を行うという制度になってございます。これがまず全国共通なんですけれども、それ以外の部分は、これは全国各自治体の判断で、県単独事業として行われております。我々がつぶさに全国のことを逐次調べているわけではございませんけれども、委員御指摘のとおり、東京都の場合には、都の単独で、幾つかの疾患を特別に対応しているとはお聞きしたことがございます。
 ただ、逆に長野県も、決して多くはありませんけれども、溶血性貧血とか、あとウイルス性肝炎は、今、国の制度が動いてきており、かなり国に移行しつつありますけれども、ウイルス肝炎も長らく県の単独事業ということでやってまいりましたので、長野県でもそうした県単独というのを行っております。それぞれ都道府県によって上乗せはされていると思います。
◆永井一雄 委員 そこで、東京にいたら、中心核性ミオパシーというのに家族がなっていたと、そう診断されたんだけれども、長野へ来たら特定疾患になっていないので、医療費がかかって大変だと。その判断は、例えば人数が多ければ特定疾患にしてくれるのか、少なければしないのか、私も初めて聞くことですから、その辺はどう判断するんですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 実は国のほうで45疾患を定めております。これも当初はスモンという薬害で問題になった病気への対応ということで、この難病対策の歴史が始まったとお聞きしておりますけれども、そのときからずっといろいろな疾患が加わってきているわけです。大きな概念としては、原因が不明で治療方法が確立されていない。それによって本人や家族の経済的な負担、心理的な負担も含めてですけれども、そういった負担が強いので、それに対して支援をしましょうということです。
 先ほど申し上げたように、特定疾患治療研究事業ですので、患者さんをサポートするのにあわせて、その臨床的なデータを収集することによってその原因を究明したり、治療法を確立というか、研究したりというのが、もう一つの大きな目的とされております。
 そういった目的にかなうかどうかということで、国では対応をしていると聞いておりますので、原因がわからない、病気の治療がよくわからないというだけで、直ちに難病に指定して、公費を負担するというところまではいかずに、治療法が少し確立できそうかどうかといったことを、専門家の先生方との意見も交えて、決定をしていると聞いております。
 それから、東京都さんがどういう経緯で上乗せを行っているかということは、私自身はあまり聞いたことはございません。長野県でもそういった側面と、それから、その当時のいろいろな専門家の先生方、あるいは患者さんの御意見等を踏まえて、現時点で溶血性貧血とウイルス性肝炎の一部が県単独事業として進められておりますので、一律にこの病気は特定疾患の対象になる、この病気はならないという、非常にわかりやすい基準というのが存在していないというのが現状でございます。いろいろな観点から総合的に判断をするとなっているかと思います。
◆永井一雄 委員 そうすると、今言ったようなことは、どうしたら県で議論してもらえるわけですか。例えば開業医に行ったら、こんなものおれは今まで診たことがないと、それはそうだなと大変だなといったら、衛生部のほうへ何かの書類を出して、衛生部でこれはどうするんだと議論をしてくれるのか。患者さんからしたら、どのように難病指定にしてもらえるのかというルートはどうなっているわけですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 現在、県の財政も非常に厳しい状況がございます。少なくともここの数年、県単独でそういった新たな病気を認定するための具体的な手続きというのを行った経緯はないとは、承知をしてございます。
 いろいろな病気で御苦労なさっている方から御相談をいただくのはよろしいとは思うんですけれども、公費負担にしていただきたいというふうな御要望は、仮にいただいたとしても、こういった状況の中で県単独で上乗せをするというのが、非常に難しいというのが一般論としては申し上げられるかと思います。もし、そのような申し入れがありましたら、まずはいろいろなほかの制度をうまく活用していただいて、何とか負担を少しでも軽減していただくと、そういった対応が現実的ではないかと考えております。
◆永井一雄 委員 ほかの制度といっても、ほかの制度なんかあるわけないので、口では簡単にほかの制度と言うけれども、患者さん本人から言わせれば、なかなか難しいなと思っています。そのことはまた後でお聞きします。
 最後になりますけれども、医師の仕事の軽減ということで、県立病院の先生方の医療クラーク、県では予算書には、開業医の皆さんへの支援というのは載っていますけれども、独立行政法人になる県立病院で働く先生たちの部分については、どんなふうに検討されているわけですか。
◎北原政彦 衛生参事兼病院事業局次長 診療報酬の改定に伴いまして、医療クラークというのを導入すると、基準によって診療報酬の上乗せがあるということにはなっているんですけれども、これがあまり十分でないという中で、どうするかということを検討しながら、今進めております。
 それで、須坂病院については少し導入を進めるということで、ことし入ったんですね。ほかのところもモデル的に何とかしたいと。診療報酬の請求の要件というのが、本当にそれによって医師の勤務時間が縮減されるとか、要するに医師の激務を緩和するという方向でないと認定されないということがありまして、例えば超勤が減ったとか、そういう外形的な基準をクリアできるかどうか、そこら辺も含めて、これから順次展開していくには、まだ問題があると。
 それから、医療クラークの養成自体もなかなか、木曽病院とかそういうところでは人を集めるのが難しいという状態がございまして、そのやり方についても、まだこれから検討を引き続きやっていきたいと思っています。それから精神科病院については、医療クラーク制度は導入になっていませんので、対象となるとしても、須坂、木曽、阿南、こどもと、ここら辺のところを対象にしてモデル事業を考えていきたいと思っています。
◆永井一雄 委員 独立行政法人になっていくわけですけれども、皆さんの話では、給料が上げられるからいいんだ云々と言っていますけれども、すぐできることは、労働基準法に違反するようなそういう日常の勤務時間を減らしていくということはすぐにでもできるのではないかと思うんです。言葉で言われていることと、日常考えられていることと、どうも違っている部分、そういう点はもっと迅速に対応できるのではないかと思うんです。医者が、人間がいないからできないということになるのか、その辺はどんなふうにお考えになっていますか。
◎北原政彦 衛生参事兼病院事業局次長 お医者さんの忙しさを軽減するというのは大きな流れだと思いますので、医療クラークを入れるということについては、方向性としてはよろしいかと思っています。ただ、これが十分に活用できるように病院側の体制も整備しなければいけないので、今、その調整中と考えていただいたほうがいいと思います。決して遅らせるというつもりでもありませんし、実績が上がるようにやっていきたいと。
 その医療クラークが務まる人間を養成するのも、これがまたかなり大変でございまして、今いる人たちをどう活用するかも含めて、独立行政法人化に向かって病院の本当に棚卸に近い業務の見直しを進めていますので、そういう中でどうするのかを含めて考えていきたいと思っています。
◆福島鶴子 委員 それでは、お願いいたします。最初に、不妊治療の関係でお聞きします。
 この少子化の中で、子供がほしいけれども、なかなかさまざまな理由で妊娠しにくく、不妊治療を受けたいという方が結構いらっしゃる。また、それに対して、こうした補助があるということは大変ありがたいことだと思うんです。
 この不妊治療の関係で、実際に長野県の中で、どのぐらいの方が不妊治療を希望し、またそれに対して、不妊治療を受けて補助を受けた方がどのぐらいいるのか、さらには、この不妊治療にもさまざまあると思うんです。平均30万円ぐらい、1回30万円ぐらいかかるという説明ですけれども、多分、ケースケースで違うかと思うんですけれども、最高どのぐらいかかって、一番安いのは、どのぐらいかかるのかなということをお聞きしたいと思いますが。
◎小林良清 健康づくり支援課長 不妊治療は実際に幾らかかっているかというのは、集計してお示しするような数字は、今、持ち合わせておりませんけれども、一般的には30万円程度はかかるということが言われております。その額については、これ自由診療ですので医療機関によって違うということと、個別の治療方法によって、かなり対応が違うので、なかなか数字自体は難しいかと思います。
 県として補助をさせていただいた件数ですけれども、平成20年度が987件になってございます。987件ですけれども、現在1年間に二度まで申請できますので、この987件のうち343件は、その年の二回目の申請ということになりますので、御夫婦の数で申し上げると、この引き算で654でしょうか、といった数になっています。
 それで、以下、19年度が735件、うち2回目の申請が235件、18年度は373件ということで、ここ数年、非常にふえておりまして、1,000件に到達しております。
◆福島鶴子 委員 もちろん治療はさまざまであるし、またお医者さんの技術とかいろいろなこともかかわってくるので、金額はどうだ、高いのか低いのかということは言えないのかもしれないですけれども。今度は5万円ふえて15万円ということで、疑問に思うのは、内容によっては、例えばすごく高くかかった方の半額にするとか、すべての治療費の半額にするとかというような方法もあるのではないかなと思うので、その辺についての御見解はどうでしょう。
◎小林良清 健康づくり支援課長 その御夫婦の御負担を考えれば、半額ではなくて全額というのが理想なんでしょうけれども。これは本当に限られた予算の中で、しかもある程度多くの方々にということがありますので、年に2回という制限もありますし、所得が高い方には対象から外れていただくようなこともありますので、制度としては、そういう意味ではかなり制限がかかっているというのが、正直なところあろうかと思います。
 いろいろな御希望の方々が多いということがありますので、そういったことから、こういう、ある程度の基準を設けながら運用していくというのはやむを得ないかなと考えております。
◆福島鶴子 委員 全体的に考えるとそうかもしれないですけれども、うっかりすると、本当に100万円近く1回にかかる治療を受けている方もいらっしゃるやに聞いておりますので、例えば本当にぎりぎり30万円しかかからない方には全額が、30万円の治療費だったら30万円の全額が行くのは矛盾しているという気がします。その辺をもう少し改良というか、考える余地があるのではという気もするんですけれども、いかがでしょう、もう一度。
◎小林良清 健康づくり支援課長 委員おっしゃることは、本当にそのとおりだと思いますけれども。現実、限られた枠の中でということがあります。それから、これはあくまでも県として15万円ということで用意をさせていただいておりますけれども、現在いろいろな市町村が、県の上乗せだったり、県とはまた別だったりということで、市町村としても対応していただいておりますので、そういった地域全体で支えるということで、進めていければと考えてございます。
◆福島鶴子 委員 そうですね、今後の方向として、そんな点も考えて、実質的に助かったというような思いで、この不妊治療によって、お子さんに恵まれる方に本当に喜んでいただけることが大事かなと思いますので、お願いしたいと思います。
 もう一つ、結構知らない人がいるのではないかと思うんです。受けたいと思っているけれども、お金がかかるからだめだと最初から諦めてしまったり、知らない人も結構いると思うので、この辺の広報は今現在どんな形でしょうか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 広報については、本当に十分ということはありませんので、いろいろな形で進めていく必要があります。この不妊治療について申し上げますと、不妊治療ができる医療機関というのは、実際には限られてございます。これは幾つかの、例えば学会の認定医であったりとかという条件がございますので、そういった限られた医療機関ですので、我々としては、例えば市町村の窓口でのPRなんかのほかに、その医療機関の先生方が、あなたがもしこういう治療を受けるのでしたら、県にこういう制度があるからぜひ申請しなさいとか、そういった形でPRをしておりますので、知らないから申請ができないというようなことは、実質的にはあまり想定しなくてもいいのかなと考えてございます。
 それから、長野県、隣接県が非常に多いので、隣接している医療機関でこの不妊治療を行っているところからもいろいろ申請をいただいておりまして、そういった意味では、隣接医療機関、隣接県の医療機関にもPRをしておりますので、周知という意味では進んでいるのかなとは認識をしてございます。
◆福島鶴子 委員 今伺って、不妊治療を受けられる産科医の先生が、例えば相談に来た方に、そうした形で丁寧に、個別にこういうのがありますということで教えていただけるということでしたので、これはある程度行き渡って行くのかなと。ただ、問題は相談に行けるかどうかというところだろうなと思います。その辺のところも、一つ言葉として広報のところに入れてあげればいいかなと。まず第一歩の相談に行くということも大事かなと思いますが、その辺はお願いをしておきます。
 次に医療事故についてなんです。県内における事故数、医療事故ととれるのかどうかという判断は難しいところだと思うんですけれども、一応、医療事故というような形で病院等から報告があると思うんです。あと、それがこじれて訴訟になったりとか、いろいろあろうかと思うんです。
 衛生部として、それらの内容を把握した中で、長野県のこの医療事故の実態、状況というようなものをどんなふうにとらえていらっしゃるのか、お聞きしたいと思いますが。
◎野池明登 参事兼医療政策課長 県のほうでは、医療行為、あるいは相談等も含めて、医療安全支援センターというのを設けております。これは医療政策課にありましたり、それから各保健福祉事務所にございます。医療事故といいますと、なかなか行政、司法、いろいろなところが所管をするということになりますので、必ずしも全体像を把握するということが難しいわけですが。
 この医療安全支援センターに寄せられた件数なんですけれども、昨年度、私ども医療政策課のほうには220件、それから保健福祉事務所のほうに寄せられた、長野市保健所も含めて寄せられた件数につきましては693件ということで、913件という多くの相談件数がございます。その中で多いのがやはり医療行為、あるいは医療内容に関する相談であったり、あるいは苦情のようなことであったり、そういったものは一番多くなっている、そんな状況にございます。
◆福島鶴子 委員 県としてこの医療事故は、説明がありましたように、さまざまな機関がかかわる非常に重要な複雑なものであるという中で、実態を把握するということは、そんな義務もあるかなと思うんですけれども、その実態把握にとどまっているのかどうか、伺います。
◎野池明登 参事兼医療政策課長 このようなセンターを通じた情報が端緒になるものもありますし、あるいは、こういったものでなくても、情報が寄せられる場合があります。
 これにつきまして、先ほどの立ち入りとかかわってくるわけですけれども、案件の重要さに応じて保健福祉事務所、あるいは県庁が同時に立ち入りを行うことによって、その状況を把握して内容に応じた処置をとると、こんな取り扱いをさせていただいております。
◆福島鶴子 委員 こじれるとなかなか難しい問題になって、患者も含めて、私もいろいろなお話を伺っている中で、どちらが本当かしらとわからなくなって、私も一般的な説明だけでそのことを判断するのはいかがかなと思うんです。ただ、やはり県としても、いろいろな角度からその実態をしっかり把握して、公平な、そしてまたしっかりした判断の中で、県のやるべきことというものをしっかりやらなければいけないのではないかなと思うので、その点をお願いしておきたいと思います。
 次に、一般質問で、定期的に行っている予防接種と任意の予防接種があるんだけれどもというようなことで質問させていただいたんで。ヒブワクチンにつきまして、長野県としてはどのような認識、見解を持っているのか、お聞きをしたいと思います。
◎小林良清 健康づくり支援課長 ヒブワクチンということですけれども、これ赤ちゃんの病気です。細菌性髄膜炎という、脳を包んでいる膜に炎症が起きる病気です。これで1年間に、これ全国の数字ですけれども、600人程度がその細菌性髄膜炎にかかって、25人ぐらいがお亡くなりなったり、あるいは120人ぐらいに後遺症が残るということで、決して少ない病気ではないとは認識をしてございます。
 この病気に対する予防接種が行われているわけですけれども、御指摘のように、現時点では法律上、任意の予防接種ということで、保護者の判断、それからかかりつけ医の先生の御判断で行われております。
 県としての取り組みでありますけれども、こうした病気と予防接種がありますというような情報は、しっかり県民の方々におつなぎをしなければいけませんので、昨年12月に、市町村を通じてこうしたワクチンの存在等々についてPRをさせていただきました。あと、小児科医会とか、医師会を通じて情報提供をさせていただいております。
 それから、県のホームページにも同じような内容で情報提供をさせていただいておりますので、現時点では、県民の皆さんへのお知らせをして、その上で保護者の方が先生と御相談して任意で打っていらっしゃると、そういう位置づけになってございます。
◆福島鶴子 委員 問題は、任意でやる場合、非常にワクチン接種のお金が高い。1回7,000円から8,000円ぐらいで、やはり4回接種が必要だというようなことで、3万円ぐらいかかる。ワクチンを導入して全員に予防接種をした場合に332億円かかる。これに対してワクチンを導入していない場合で、発症した場合の治療費とか後遺症にかかる介護費用などを含めると414億円かかると。だから全員にワクチンを導入したほうが安上がりなんだと、そういう調査が出ているんですけれども。この辺についてはどうでしょう。
◎小林良清 健康づくり支援課長 委員の数字の出どころはわかりませんけれども、いわゆる医療経済的な分析というのはアメリカなんかでよくされていて、そういった比較をすることでということがございます。例えば、話がずれますけれども、たばこをやめれば医療費がこれだけ下がって、というような議論もあるんですけれども。
 この予防接種につきましては、もちろん効果自体は、我々も含めて認めているところであります。ただ、ワクチンの効果は大前提ですけれども、それを公費でいろいろ対応するということ、あるいは法律に盛り込んで副作用があったときに何か対応するということについては、社会的な防衛の観点がどの程度あるかと。もちろん患者さん一人一人の命はみんな等しく重いわけですけれども、ある程度そこの公的な対応をする場合には、社会的にそれによって抑えることができるといった、その蔓延防止のような観点もある程度ないと、なかなか公費負担が難しいというのが考え方としてありますし、現に、今、公的に赤ちゃんに接種している病気というのは、そういった観点も盛り込んで対象が決められているとお聞きをしております。
 そういった意味で、ヒブという病気そのものは赤ちゃんにかかると大変ですけれども、ここからまた人から人に移っていくという病気ではございませんので、そういった社会的な防衛の観点も加味して、公的な対応をするかどうかということを検討していく必要がありますので、私どもといたしましては、情報提供はしながら、接種の有無は個別に保護者等が判断していただくと、そういう位置づけを今しております。
◆福島鶴子 委員 このワクチン、もう安くなるというようなことはあるんでしょうか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 実は予防接種そのものに対して、日本人の受けとめ方が大きくぶれているかと思うんです。今から30年ほど前ですと、むしろワクチンは怖いものだから、予防接種は受けないほうがいいのではないかという時代がありました。インフルエンザのワクチンも、そういった意味でどんどん生産量が減ってきたわけですけれども、ここ5年間ぐらい、インフルエンザのワクチンがまた増産されております。
 このヒブワクチンについても、一般の方々が、ではどれほど重要性を感じて接種をされるかということとあわせて価格が決まってくると思うんです。一番の大きな問題は、このワクチンの開発とか生産がまだ途上でありまして、仮に今、国内の該当する赤ちゃんが接種希望しても、全員に打てないぐらいにまだ生産量は少ないという状況になってございます。おそらくその価格という意味では、生産量がある程度になっていかないと価格が下がってくるというのは難しいかと思いますので、そのメーカーさんの生産体制を期待しながら、その推移を見ていくというのが現時点の考え方になっております。
◆福島鶴子 委員 これの接種費用を助成する自治体も、随分出てきているんです。そういう意味では、長野県でも何か阿智村が1回につき5,000円、1人3回まで助成をするというようなことで、長野県の中では先駆けかなと思うんです。これはもちろん自治体でやっていることですが、県として、これからの流れとして、こうしたことを市町村がやるということに対しての市町村への補助とか、そういうことは考えていませんでしょうか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 阿智村の件は、私どもも承知申し上げていますけれども、県全体となると枠組みがかなり広がるわけですので、先ほど申し上げたような観点から検討していく必要がありますし、それからもう一つは、こういう予防接種といったことは、国の制度としてしっかり検討し位置づけていただくことが必要かと思いますので、私どもとしては市町村への補助とか、県単独でのサポートということよりも、まずは県としてしっかり位置づけをして、できれば法的な接種まで引き上げていただければ、対応がしやすいということで、国への要望に力を注いでいきたいと考えております。
◆福島鶴子 委員 もちろん広報が第一歩でありますけれども実、質的に接種をしなければあまり意味がないのであって、そうした意味で、市町村によってこれが大事なことだという認識を持たれ、積極的にかかわっていくところがふえてきたときに、県としても何らかの形で、これがもし大事だと認識をされるならば、何らかの形で市町村への補助も必要ではないかなと思うんです。
 例えばこの病気、ワクチンをするか、しないかで、発症が非常にはっきりするわけです。だから、そういう意味では1人、人数的には確か全国で年間に600人、1,000人足らずという認識もあるかもしれないですけれども、そうではなくて、たとえ1人でも2人でも、この病気から救える人がいるという認識の中では、大事にしてもいいのではないかという気もするんですけれども、いかがでしょう。
◎小林良清 健康づくり支援課長 もちろん一人一人の命はかえがたいものですので、そういった認識ではいます。ただ、現実的な問題ということも考えますと、いろいろなことを検討しながら進めていかざるを得ないと思うんです。
 もちろんヒブも大事ですけれども、そのほかにもいろいろな病気がございますし、腐心しているのは、定期の法的な予防接種でも、例えばはしか、風疹というのは、今手厚くされていますけれども、あれですら実は100%接種はなかなか実現できなくて、市町村とタイアップして動いているわけです。そうした大きな部分をしっかりやっていくというところから、順を追って対応をしていくというのが、我々のとり得る現実的な対応ではないかと考えています。
◆福島鶴子 委員 県の財政のこともよく承知しておりますので、あまり無理は言えません。しかし、こうしたことにもやさしい県であってほしいという気持ちがありますので、これからの推移の中で、ぜひ頭の中に入れておいていただいて、前向きに考えていただければありがたいなと思います。そのことを申し上げておきます。
 最後に一つ、基金を活用した地域医療の再生事業です。今回、この事業が国の特別交付金というような形で基金としてくるわけです。たまたまそんな事業があったから、各2次医療圏の皆さんに、この目的に沿った計画を提案してくださいというような形で、多分出していると思うんですけれども、私は本来、県は、県民の健康を守るという意味で、たまたま2次医療圏ごとというのは考えやすいけれども、長野県医療、特に地域医療のあるべき姿というものをしっかりとらえて、そこに必要な施策や事業を組み入れていって初めて長野県の医療全体の姿がわかってきて、その把握をした中でどんな事業、施策が必要かということが出てくるものではないかなと思っているんです。たまたま今回、この事業をやるにつけて、県がそういう形で、2次医療圏のそれぞれの関係機関に提案されたことは、私はある意味でいい機会かなと思っているんですけれども。
 衛生部長にお聞きしたいんですけれども、一般質問でも申し上げたんですけれども、地域医療のあるべき姿というようなものは、どのように考えていらっしゃるのか。
◎桑島昭文 衛生部長 非常に大きな御質問でございます。なかなか一言で申し上げにくいかもしれませんけれども。今、地域医療を考えるときに、キーワードとなりますのは、やはり地域のそれぞれの病院の役割の分担と連携というようなことが非常に大きなお話になってくるのではないかと思ってございます。それから医療と介護、福祉との連携、いずれにしましても、それぞれの今まで大きな役割を担っていたところが、一つの医療機関だけで、その地域の医療を全部カバーするということはおそらくなかなか難しくなってきました。御案内のとおり医師不足、それから限られた財政、そういう中でいかに病院をやっていくかということが非常に、特に公的な病院の財政的な問題が大きく取り上げられております。
 御案内のとおり、公的な病院にはいろいろ指針を出さなくてはいけない、方針を出さなくてはいけないということで、今、御検討いただく中で県がとりまとめをしておりますけれども、そういう中でも、公的な病院のこれからの位置づけを大きく、これから方向を定めていかなくてはいけないと考えてございます。
 そういう意味で、今回のこの基金を使いながら、その連携をいかにつくり上げていくかということが、大きな課題だと思っておりますので、そういうことが地域医療の大きな進め方だと思っております。キーワードでもう一つ申し上げますと、病院完結型の医療から地域完結型の医療へと、そういう大きな変換がなされるものではないかなと思っております。
◆福島鶴子 委員 そういう力強いお言葉を伺って、私もまさにそのとおりだと思いますので、そんな方向で大きく把握した中で進めていただくのがいいのかなと思います。
 今回の計画策定に関しての質問をさせていただきます。これは100億円、30億円ですか、2つの種類の基金なんです。100億円のほうは全国で10地区という、非常に限られているような気がするんです。その中で、県として計画を策定して国へ上げるんだろうと思うんですけれども。県として策定に際して、基本的にどのような点を重視したものにしたいと考えているのか、お聞きしたいと思います。
◎桑島昭文 衛生部長 先ほども御答弁申し上げましたように、やはり地域との連携といいますか、地域医療の再生がかなうもの、ということが、一つのキーワードになるのではないかなと思っております。特に100億円という非常に大きな計画になりますと、その地域の中で大きな、国が示しております中では、病院の再編統合とか、そういうような大きなものが動きますと、この100億円の対象になるのではないかと国のほうでは言っておりますので、県としても、そういうことも含めて考えていきたいと思っております。
◆福島鶴子 委員 10の2次医療圏があるわけです。その中で、医療圏ごとに見渡しますと、比較的しっかりした医療体制の整っているところとか、弱いかなとかがあると思うんですけれども、その中でもし再生ということになりますと、どちらかというと、再生によって力強い医療体制ができるようなところを確認しているのかどうか、その辺伺いたいと思います。
◎桑島昭文 衛生部長 もちろんそういうことができると、医療資源があって、しかも地域の皆さん方の御理解を得られて、地域住民もそういうことを理解していただける地域が、私は選ばれるべきだと思っておりますので、そういうことで御理解いただきたいと思います。
◆福島鶴子 委員 今現在、それぞれの要件からいろいろな関係機関の提案が出されていると思うんですが、その辺の手順を示されてはいるんですけれども、一つ気になるのは、今現在はそれぞれの、一つの医療圏の中から、病院やらいろいろな役所関係やら、それから医療機関からですとか、いろいろな提案が出されて、最初にこんなことができるというようなことで提案が出されていると思うんです。
 それが、例えば各医療機関の利ということの発言というか提案であると、なかなか地域というのは、医療圏としてのまとめというのは難しいかなと思うんですけれども、そのまとめたような形はどんなふうにするのか。まとめ役というようなものがいるのか、いらないのか、この辺、どんなふうにするのかと、非常に難しいんだろうなという思いがあるんですけれども、いかがでしょう。
◎野池明登 参事兼医療政策課長 計画としてこれから秋の、国への提出に向けて相当なスピードを上げて熟度を深めていかなければいけないということで、今、委員さんの御指摘のとおり、どういう形でこの熟度を深める作業をやっていくのかということがポイントだと思っております。
 それで、今おっしゃられたとおり、実際に計画を各病院、あるいは市町村の広域連合から御提案をいただきました。これはその時点でまず合意をとっていただきたいということになってしまいますとなかなか難しいものですから、とにかく自由に御提案をいただきたいというのが第1ステップです。これから第2ステップにいよいよ入っていくわけなんですが、一つはリーダーシップをとって圏域の中で、それは行政であったり病院であったり、いろいろな場面があると思いますけれども、まとめるのもありますし、それからチームというかプロジェクトチームといいますか、そんな形で関係者が集まってやっていく場合もあるでしょうし、いずれにしろ、県も圏域ごとに担当する者を決めまして、一緒にかかわらせていただきますけれども、あくまでも地域の主体的な、先ほどのキーワードに戻るんですけれども、分担と連携を地域で、2次医療圏全体を全員が見据えて練り上げることができるかどうかというのがポイントだと思っておりますので、一緒にやらせていただきたいと思っています。
◆福島鶴子 委員 今回は、ある意味で非常に、唐突という言葉はあれかもしれませんが、非常に短期間にこんな大きなことをやろうというのは、非常に私は難しいことだし大変だなと思うんですけれども。ぜひ長野県の医療の中で、大きなお金ですので、いただければレベルアップになりますので、採用していただけるような形のものを出していただきたいと思うんです。
 最後に、また元に戻るんですけれども、今回も10医療圏からすべて出ていますか。
◎野池明登 参事兼医療政策課長 ほぼすべて出ております、提案は。
◆福島鶴子 委員 そうした意味で、そして各医療圏から出されたものを、医療圏ごとに、今はとにかく時間がないので、国に出すのをどこにするということのポイントを絞る、1つか2つかといっていましたけれども、絞るのに精いっぱいかと思うんです。
 反対に考えてみると、この資料をこれからのそれぞれの医療圏の再構築、再生に生かせる大事な資料ではないかなと思うので、これを生かしながら長野県全体の医療の平均化といいますか、もちろん病院の特質というのもあると思うんですけれども、要するに医療レベルの平均化、それからもう一つ、地域医療圏ごとの課題の解決に向かって、県も何らかの形でかかわっていただくことが大事かなと思うんですけれども、そのことをお願いしておしまいにさせていただきます。
○備前光正 委員長 午後1時30分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午前11時57分
●再開時刻 午後1時30分

○備前光正 委員長 再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。
◆竹内久幸 委員 御苦労さまです。妊婦健康審査公費負担状況調査ということで、資料を出していただきまして、ありがとうございました。
 これ実は、少子化対策の委員会か何かの議事録を見ていましたら、清水委員、長野県医師会常務理事の方がこのことを指摘しておりまして、21年度、22年度の単年度事業として妊婦の健診を、去年までは5回だったんですけれども9、回ふやして14回、それから超音波健診を4回やってよろしいということで国の対応が始まったわけです。残念ながら長野県はできていない状態なんですということで、その理由として、毎年医師会と市町村会と妊婦健診にかかわる協定を結んで、それで市町村をまたいで、どこでも安心して自分の妊婦さんが健診を受けられるようにするために事務処理を簡潔にするために、また超音波健診をすれば、県から4枚の券を妊婦さんに渡せばどこでも受けられるという施策になっているので、今日現在できないのは市長会の事務局が、要するに事務が大変だということで反対しているというような議事録になっているんです。
 それでこの資料をお願いし、見た結果、やはり例えば長野市の場合には、超音波健診の対象件数が1ということで極めて少ない。あと上田市ゼロ、松本市1、岡谷市ゼロ、諏訪市ゼロ、小諸市ゼロ、伊那市ゼロ、駒ヶ根市ゼロということで、町村でもありますけれども、特に市の部分について、こういう現況になっているということなんです。
 この点については、現況どうなっているのか、今、申し上げた議事録、清水委員が言っておられる、医師会の常務理事さんが言っておられる中身が本当なのかどうか、その点についてはどう把握されているか、お聞かせいただきたいと思います。
◎小林良清 健康づくり支援課長 妊婦健康診断につきましては、実施主体である市町村が協力医療機関なり医師会と相談して決めているということでありまして、そのお言葉にあるような事務の煩雑というようなことではなくて、昨年からずっとこの21年度の対応を検討してくる中で、国が途中からその14回というふうなことを打ち出してきたということもありまして、国の動きが少し遅くて準備がなかなか整わなかったと理解をしております。
 その準備の中身ですけれども、もちろん市町村内部の財政的な部分もありますけれども、やはり一番は地域の医師会の先生方、あるいは医療機関の先生方とのいろいろな相談が地域ごとになされて、ではどうしましょうかと決めてくる経緯がございますので、やはりそういった準備の中で、国の方針が少し後追いで出てきたということ。それから、2年間の経過措置だったということで、市町村としては21年度スタートの準備というのはなかなか整わないということで、地域の相談の結果、こういう形で動き出したと理解をしております。
◆竹内久幸 委員 そうしますと、今後、これは拡大していくという動きになっているということでよろしいんですか。市長会としても、どうこうということではないのかもしれない。各自治体が自主的にやればいい話かもしれませんけれども、動きとしては、これから拡大していくという解釈でよろしいんでしょうか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 妊婦さんの健康管理という意味では非常に重要な部分ですし、県としても、国からの交付金を受けて基金という形で市町村にお使いいただくような手だてをとっておりますので、ぜひ進めていただきたいというのが、私どもの立場でございます。市町村にはそれぞれ事情があるでしょうし、また医療機関にはお考えがあるでしょうから、場合によっては、その双方の調整がうまく進むように県も少し円滑な対応をとるように支援をしていくようには考えております。そして、できるだけ国が示している回数なり内容にとどくように、市町村にも働きかけをしていきたいと思います。
 ただ、一番の大きなネックは、国が21年度、22年度限りだということを今時点ではまだうたっておりますので、やはり半分は地方財政措置されているとはいっても、交付税措置ですので、やはり市町村もそのあたりは十分見きわめての対応ということになりますけれども、我々衛生部としては、妊婦の健康診査を進める立場ですので、市町村への働きかけはしていきたいと思っております。
◆竹内久幸 委員 それで、今、国の対応の遅れという指摘がありましたけれども、超音波健診については、後でつけ加わったという解釈でいいですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 示されたのは同時ではありますけれども、この全体像そのものが少し、市町村がもう医療機関と相談をしていく途中というか、そういうところで出てきたので、では最低限、その回数の部分はぜひクリアをしようということで、多くの市町村、それまでは5回ということでやってきたわけですけれども、21年度、ではその14回というのをぜひそろえようということで、ごらんの表のようになってございます。
 それから超音波健診につきましては、国のほうで4回とうたっておりますけれども、実際に産婦人科の医療現場では、いろいろな形で超音波健診というか検査をしておりますので、実態の中で、市町村と医師会との相談の中で、では回数は14回だけれども、超音波についてはこういう形でまずはスタートしようというようなことで、それぞれの話し合いの結果としてこうなっていると理解をしてございます。ただ、外形的には4回というのは必要ですので、今後も進めていく必要はあると認識しております。
◆竹内久幸 委員 これ当初、2月定例会に提出されました当委員会の資料によりますと、妊婦健康診査支援事業の中に、制度の概要は出ておりますけれども、超音波健診については全く触れられていないという現況があるんですが。資料を見ているんですけれども、何度読んでもそうなんですけれども、今回出されている事業概要のほうもそうなっておるんですけれども、何か理由があるんでしょうか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 今、特段の理由については承知しておりません。特段、分けて示されたと認識はしておりませんけれども、もし必要があれば、また確認をしてお伝え申し上げたいと思います。
◆竹内久幸 委員 もう一度、概要について、超音波健診の位置づけはどうなっているのか、その辺も含めて、また次回で結構なんですけれども、お示しをいただきたいと思います。
 というのは、たまたま議事録を読んでいてそんな話で、私もよく知らなかったものですから、改めて資料の提出をお願いしたわけですけれども、そういうことはぜひお願いをしたいと思います。
 それで、これ市町村の事業で、地方交付税措置2分の1の補助というような格好になっておりまして、かなりばらつきも出ようかと思います。ただ、事業自体がやはり必要性のあるものという理解を私もしますし、2月議会で論議されたと思いますけれども、できれば2年2カ月に限らず、継続してでき得るような措置というものを、県としても積極的に打ち出して、そして国のほうに求める方策をぜひ出していただきたいと思いますし、そんな姿勢もあわせて市町村にきちんと示していくということが大事だと思いますし、基金の管理は県が行っているわけですから、そういう意味では市町村とのやりとりも当然あるわけで、もう一度改めて、決意をお聞かせいただきたいと思います。
◎小林良清 健康づくり支援課長 6月9日付で、私ども県のほうから各市町村に、改めて国の示した標準に沿うように実施をお願いしたいということで、文書で御指導申し上げたところであります。
 それから、今後につきましても市町村と医療機関、とりわけ医師会ということになろうかと思いますけれども、いろいろな調整をしていく中で、県として、ぜひ間に入りつつ話し合いが円滑に進むように、そしていい方向に進むように、県としても働きかけをしていきたいと考えております。
◆竹内久幸 委員 これは確認のためにお聞きしておきたいと思いますけれども、35歳以上というのが、超音波健診の中に制限をつけ加えているところが幾つかあるわけですけれども、35歳ということの意味というのは、どう解釈すればよろしいのか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 医学的には、35歳以上になりますといわゆる高齢出産ということで、少し産科の領域での異常的な部分が出てくる可能性が高くなるということで、設定されていると思われます。
 具体的に、ではそれを設定するかどうかについては、これは各市町村と、その地域でなさっている医師会なり、産科の先生方のお考えもいろいろあります。医療全体がそうですけれども、いろいろな標準的なものはもちろんありますけれども、実際にどうするかというのは、かなり裁量の部分もございますので、そういった先生方との話し合いの結果、地域によってはこういう形で対応していると、そう認識をしております。
◆竹内久幸 委員 これは妊婦さんによっても違うと思うんですけれども、医師会との間で35歳ですと決めてしまうこと自体が、本質的には私はその医者の姿勢からすれば、ケースバイケースだろうなと思うんです。
 この辺のところについては、少し県としてもある程度、県はお金を出すわけではないので言いにくいかもしれないですけれども、健康という観点からすれば、一定の見解があってもいいのではないかと思うんですが、いかがですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 今、私が申し上げたのはあくまでも一般論というか、おそらくそういうことで対応されているだろうと申し上げたわけですので、県といたしましては、国が示しているとおり、この年齢制限なく4回なら4回ということでありますので、そういった形の実施につながるように働きかけをしていきたいと、そこの部分は変わりがございませんので、御理解いただければと思います。
◆竹内久幸 委員 それから次に、今、申し上げた清水委員という医師会の常務理事の方が言っていることの中で、産科医の激務の関係ですけれども、去年、長野県は産科医の不足を補うために院内助産院の整備等にお金を出すと発表しておりますけれども、これもハードルが高くてなかなか院内助産院の創設をしてもそれに補助金が出ないと、出そうと思ってもハードルが高くて該当する施設が限られてしまう、というような言い方をしております。
 当初予算で427万円、夜間緊急時等に女性医師等が安心して働ける環境を整備するために、病院が行う保育サービス等を活用した環境整備推進の取り組みを支援するということで、427万円計上されているわけですけれども。これが実際に生かされる活用方法というものは一体どういうことなのか。こういう御指摘もありまして、既に院内保育所なりが整っているところは、それはあるわけですからいいんですけれども、そういうことに対して、これはどういうことを誘導し、何をしようとして計上されている予算なのか、効果はどのように見込んでいるのか、その点をお聞かせいただければと思いますが。
◎鳥海宏 医師確保対策室長 お答え申し上げます。女性医師、これは現在、医師の中の割合が非常にふえてきております。そして、さらにその割合はふえつつあると。今年度も医師国家試験で合格なさった方で34%が女性であるという実態がございます。そういった方々が、そのライフステージの中で、例えば出産の時期、また子育ての時期にできるだけ現場を離れずに仕事を続けていただきたい。一たん離れたとしても復職していただきたいといった中で、ただいまの事業でございますけれども、例えば子育て中の方が緊急、夜間、呼び出されたときに、例えばそのお子さんをベビーシッターに預けると、そういったことを病院として体制をとっておられるようでしたら、そこに対して何らかの補助を出していくと。また、一たん休職された方々が例えば復職のために何らかの研修が必要であるといったこと、また、それをやってくださる研修病院がある場合には、それに対して援助を出していくといったようなこと等につきまして、予算をつけさせていただいている状況でございます。
◆竹内久幸 委員 私も医療現場ではどの程度、例えば院内、これ助産ですけれども、院内保育とか、そういう女性の医師、あるいは看護師さんが働き続けるために、どの程度そういう施設が整っているのかということはよくわかりませんけれども、現況として、やはりそういう対応を挙げざるを得ないということは、まだまだやはり環境整備というものが遅れているのかなという気がいたしておるんですけれども、その辺はどう認識されておられるでしょうか。
◎鳥海宏 医師確保対策室長 女性医師に関して申し上げますと、全体として数は多くはなってきているんですけれども、全体としての数はそれほど多いわけではございません。それぞれ置かれた環境が皆様異なっております。例えばおじいさん、おばあさんと一緒にいらっしゃる方、または助けを得られない状況、また御主人の仕事の状況等、そしてまたお子様の数等、いろいろ状況がございますので、やはりそのケース、ケースごとに対応せざるを得ないのかなといった面はございます。また、女性医師の協議会を我々設置しておるわけでございますけれども、そういった意見が多数寄せられております。
 そういった中でいかに対応できていくかというときに、制度として、例えばここに院内保育所ができれば、それは非常に望ましいわけですけれども、ではそれが即女性医師の就業につながっていくかというと、必ずしもそうでないというところがなかなか難しいところでございます。ただ、そうはいっても、やはりこういった現況があるわけでございますので、できる限り病院の側も、また我々のほうもできるところは協力しながら、知恵を絞ってどういった対応ができるかといったことをいろいろ模索している状況ではございます。
◆竹内久幸 委員 福祉の現場のこともよく言われますけれども、例えば中間施設みたいな形の中でいきますと、なり手がいなくて看護師さんなんかは取り合いになっているという現況があります。意外とその個々の方が、例えばお子さんが生まれますと産休に入りますというときに、いや残ってくださいということで、保育所を用意しますからというところまで、現実として出てきているんです。ですから、そういう時代に入ってきているということだと思うんです。
 だから、優秀なお医者さんを確保する。あるいは、看護師さんを確保して、安心できる環境づくり、または続けられる環境づくりというのは、そういう意味では、競争の時代を迎えつつあるのかなという印象を持っているんです。病院のほうも、そういう意味では、これ県立も含めてそうなんですけれども、そんなものをしっかり検討して、そういう時代の中に入っていく、打ち出していくというようなことも真剣に検討すべきではないかと思うんですけれども、どんなふうに考えておられるか。
◎鳥海宏 医師確保対策室長 確かにおっしゃる競争の時代というのは、非常に我々もひしひしと感じているところでございます。ドクターバンクといった事業の中で、県外のお医者様をこちらに誘導するといった中でも、やはり職場の環境であると同時に、例えばその家族が住まわれる、または先ほどございました、保育園の関係であるとか、そういった調整を含めて、担当のほうがその都度きめ細やかに対応しているといった中で、県内にできるだけ誘導しているといったような状況がございます。
◎野池明登 参事兼医療政策課長 病院内保育所の関係でございます。いろいろ御要望を聞く中で、この院内保育所に関する要望というのは本当に切実で、裏返すと、逆に離職をできるだけ減らせる効果に直接的につなげる施策ではないかなと思っております。
 実際に本年度もあわせて、32の施設で営業費の補助金を出しているわけですけれども、この補助金につきましては、国のほうで地方の非常に切実な声を踏まえて、今年度の補助単価をかなり大きくアップしていただきました。そんなことで、私どももこの院内保育というものを多面的に、大変重要な取り組みととらえて取り組んでいるところでございます。
◆竹内久幸 委員 実態を把握する中で、いずれにしても、県立もそうなんですけれども、やはり将来を見ながら手を打っていかないと手遅れになるということもございますので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 次に、動物の愛護及び管理に関する条例に関して。これじっくり読ませていただいて、つくった以上、実質的にどう生かしていくかということが大変大事だなと思います。動物愛護という観点が主体となっておるんですけれども、私、長野運動公園の近くに住んでおりまして、うちの前は散歩コースで、長野運動公園は犬を連れて入って結構だという公園になっています。そのかわりマナーを重視して袋を持ってちゃんと始末しなさいということで、ファッション的にはみんな持っています。ただ、運動公園の中を散歩してみると、これはもうえらいことでして、いってみれば、ファッションスタイルだけが流行して行動が伴っていないということです。この辺のことや、犬の鳴き声とかそういうものはしつけの関係もあり、本当はもっとしつけてほしいんですけれども、致し方ないのかもしれません。
 ただ、できれば運動公園にいる御近所のお子さんから、県に次回は請願書ぐらい出していただきたいというような気持ちもあるんです。そういう意味では啓発をしっかり、この条例を受けて、条例ができましたということで、特に飼い主に対する愛護の精神、そしてマナーの向上策ということで、しっかり啓発をしていただきたいと思うんですけれども、その点は、今後の取り組みはどうなっているんでしょうか、確認をしておきたいと思います。
◎和田啓子 食品・生活衛生課長 ただいまの委員さん、おっしゃるとおりでございまして。動物愛護といいましても、動物をかわいがるということだけではなくて、やはり周りの方に迷惑をかけない飼い方をすると。大変モラルに関する部分がございまして、正直、すべての飼い主の方がそのモラルを徹底されるかという部分につきましては、正直、大変難しい部分がございます。今回のその条例、10月1日から施行になりますけれども、それに向けましてリーフレット等も作成いたしまして、その辺のところを今後さらに推進、徹底してまいりたいと考えております。
◆竹内久幸 委員 できれば、テレビでスポットぐらいでのお知らせでもいいんですけれども、お金がないのでお金がない方法でもかまいませんけれども、多くの人に目立つように。今までマナーを守っていなかった人が、私のことを言っているのねと周りの目も気づくように、県で条例つくって、できれば罰則規定ぐらい設けてほしいんですけれども、やはりお互いにマナーを向上させるような雰囲気が県民の間にできるように、しっかり対処いただきたいなと、このことは一言言っておきたかったので、よろしくお願いいたします。
 それから次に、2月定例会に出されました3月1日現在の県立病院の医師、看護師の定の状況ということで、見せていただいておりまして、4月1日以降、どうなっているのか、教えていただきたいと思います。
◎北原政彦 衛生参事兼病院事業局次長 6月1日の状況でございます。医師につきましては、昨日、風間委員さんにお答えいたしましたが、140人の定員に対して122名の、いわゆる正規職員である医師が配置されております。それで18人欠員ということで、ここら辺は非常勤であるとか、応援をいただきながら対応しているという状況でございます。
◆竹内久幸 委員 すみません、医師の定数と看護師の定数と現員数、欠員、トータルではなくて、個別にお願いできればと思うんですけれども。
◎北原政彦 衛生参事兼病院事業局次長 細かく申し上げていきますと、須坂病院については、先に医師のほうからまいりますが、定数39に対して38人の現員です。診療科ごとに、たまたま過員になったり、診療科ごとのでこぼこがありますけれども、欠員1で動いております。駒ヶ根病院については、過員1ということで、7名の定数に対して8人現員がおりますが、1人産休に入るということになっています。それから阿南病院は14人の定員に対しまして、現員9人で5人不足している。それから木曽病院は26の定数に対して、18人ということで8人欠けていると。こども病院は、54人の定数に対して49人ということで5人おらないと、こういう状況でございます。
 それから看護師についてですが、須坂病院は定数219に対して、この4月1日現在ですみません、瞬間風速がありますので、4月1日でとらえておりますが、219に対して212で7人欠員。駒ヶ根病院が85定数に対して82人配置で3人欠員。阿南病院が70の定数に対して58人で12人の欠員。木曽が130人に対して129人で1人の欠員。こどもが232人に対して221人ということで11人の欠員。5病院計で、看護師定数736人に対して702人ということで34人の欠員でございます。臨任の補充等、あるいはパート等で対応しているところでございます。
◆竹内久幸 委員 まず看護師さんのほうからいきますが、新年度スタート時点で既に欠員が生じているということは、応募があったけれども足りなかったと、充足しなかったと、こういうことですよね。だから、かなり実質的には大変な数です、厳しい現況にあるということだと思いますが。
 医師の関係でいきますと、木曽が7人マイナスから8人にふえ、減員ですね、それからこども病院が1人欠員から5人にふえているということなんですけれども、これ何か理由があるんでしょうか。
◎北原政彦 衛生参事兼病院事業局次長 それぞれ大学のほうから派遣されている方もおられたりして、当面、非常勤で対応してもらいたいというような要請があったりすると、そこが正規から非常勤に変わるというような実態がございまして、それと、こども病院でもほかのほうへ転出された人の後が埋まらないというような状況で、欠員がふえているということでございます。
◆竹内久幸 委員 トータル5病院合計でマイナス13から18人に、年度をまたがって医師不足になってしまったということでして。きょう、今回も医師確保対策については、大変熱心に取り組んでおられるという報告もいただいたわけでございますけれども、この辺についての今後の見通しは立っておるのかどうか、いかがでしょうか。
◎北原政彦 衛生参事兼病院事業局次長 診療機能の低下につながらないように、正規職員が配置できない場合でも、病院で非常勤にきちんと来ていただいて、診るという方策は当然とっていかなければいけないと思っております。それから正規職員の確保につきましても、診療科によってどうしてもとりにくい科があることは事実ですし、今、後ほど地方独立行政法人化の話、またあるかもしれませんけれども、そういう研修機能とか、そういうのをきちんと整備することで、給与以外の周りの、その医師が来たくなるような病院をつくらないとまず来てくれないという実態がありますので、そこら辺を含めて医師の確保には全力を上げていきたいと思っております。
 どうしても木曽とか阿南病院など、診療する患者数が少ないとか、それから症例が少ないというようなことがありますので、ずっといるというのは非常に難しいというのもありますので、そういうことも工夫しながらやっていかないと難しいと思っております。
 看護師については、今、問題があると思っています。現在、公務員の定数制度で動いていますので、年度当初にプラスアルファで配置するということが基本的にはできない。どうしてもそれの中でやっていますので、退職が予定よりふえたりというようなことがありますと、年度の初めから欠員と、退職の見込み等をしっかり見ながらこれからも採用していきたいと思いますけれども、県は現在、年に2回の試験で採用していますが、定数管理ではなくて、常時採用するとか、そういうような方法をとることによって、なるべく確保していきたいというように考えております。
◆竹内久幸 委員 今、独立行政法人化の話は、これからじっくりはやっている時間がないのですけれども、ポイントだけやろうと思っています。
 ただ、定数管理の話というのは、これ看護師さんのほうですが、退職が予定より多かったとかといっていますが、実際に例えば須坂病院なりに応募した人数、予定した人数に対して、それに充足する応募があったのかどうかということなんです、私が言っているのは。意外とないのではないかと、要するに例えば10人とりたかったと、しかし来た人、応募した人は8人だけだったとか、そういう現況もあるのではないかということを聞いているわけなんですが、いかがですか。
◎北原政彦 衛生参事兼病院事業局次長 診療報酬の改定で7対1というのが出て、大病院を中心に看護師さんを本当にとりに入っていますので、非常に厳しい競争の中でやっております。20年度は欠員見込み88人という中で、応募者数が102人おったんですけれども、21年度の採用試験のときには、欠員見込み74人とうたってたんですが、応募者数が67人であったと。それで採用は60人、いろいろな性格検査とかいろいろな中で、看護師さんに向いていないのではなかろうかという人はどうしても採用できないので、そこら辺をやっていって67人に対して60人は採用したんですけれども、足りないという状況には現実にはなっています。
 いろいろ聞いてみますと、今現在も担当を中心に看護師養成学校を回っている状況なんですが、県の奨学金もあるんですけれども、例えば須坂病院に行く場合には、あれは返還免除対象病院になっていないとか、それから、民間病院の看護師の奨学金のほうが非常に充実してきていますので、民間のヒモつきで来ている方が非常に多いので、後から食い込むのが非常に難しくなっているという、そういう実態もあります。そこら辺についても、これから対応は考えていきたいと考えております。
◆竹内久幸 委員 定員管理、県立ゆえに、公務員ゆえに定員管理の難しさというところでいつも集約されてしまうものですから、あえて違うでしょうと、それだけが原因ではないでしょうということで、何でも独立行政法人化すればバラ色だと私は思いませんので、もっと本質的なやはり配分の仕方、医師もそうですけれども、県の姿勢をはっきりしていただきたいという意味で申し上げております。
 その上に立って、独立行政法人化の話に移りますけれども。実は須坂で行われました、隣に永井委員さんがいてやりにくいんですけれども、あえて本音を語らせていただきたいと思います。4月22日に行われました「村井知事と語るつどい」ということで、須坂病院の今後についてというのに私も傍聴させていただきました。意外と参加者が少なくて、私の見た感じほぼ110名という現況でございました。
 それで、主に出された意見というのは、信大附属病院との連携はというようなこと。あるいは、待ち時間を短くしてほしい、医師は確保できるのか、経営優先となり不採算部門は切り捨てられるのではないか、看護師等の職員の待遇が下げられるのではないか、地域連携組織にどうせなら公募委員を入れてほしいと、住民アンケート調査をやってほしいと、こども病院等の連携を図ってほしいと。このこども病院の連携については、何か勝山局長のほうからしっかり検討したいみたいな答弁もされておりました。
 それから、そこまではいいんですけれども、私が受けとった印象というのは、結構参加者から本音が漏れ伝わってきたというよりも本音が言われたと。その中身というのは、みんな近くに県立病院があるのに、うわさで他の長野市の病院へ行ってしまうと、他の長野市というのはいろいろな病院があることかと思います。一度事故のけがで須坂病院にお世話になったけれども、措置やサービスが悪く二度と行く気にもならない、こういうことも言われました。それから、病院に愛情がほしいと。これ病院に愛情がほしいというのは、市民の皆さんが病院が愛情がほしいという意味かと思います。それから、病院にかかった人から、あまりよい話は聞かないと。長野市民病院、中野の北信総合病院など、他の病院と比較して、須坂病院の信頼度というのはどういうランクにあるのかと。それから、現状の須坂病院に対する厳しい意見が出されておりました。
 また一方で、評判が悪いと聞いていた須坂病院に2週間入院した方ということで、看護師さんには、笑顔で親切に対応していただき大変敬服したと。看護師さんのあの笑顔や対応はどのように病院長は指導しているのか知りたいと、これ本当かどうかはわかりません。長野市民病院や日赤になぜ流れていくのか疑問に感じると。市民がもっと身近にある須坂病院をよりよくするためにどうすればよいかを考えるべきというようなことが、これ前向きな意見ですけれども、出されました。
 それで、私は先般、沖縄の那覇市立病院の独立行政法人化された例も視察し、後でお話しますけれども、沖縄県でもいわゆる独立行政法人化の話がありまして、経営健全化のための県の方針に基づいて、当面は全部適用で対処していくというような動きの中で考えていくというようなことになっておりますが、当時の新聞記事などをいろいろ取り寄せて、インターネットなんかで見てみますと、沖縄県の場合には、離島がありますから、離島などは反対の決起集会を開いて、そして大きな騒ぎをしたと。お医者さんも院長を先頭として、そんなものは絶対反対だというようなことで、かなり大変な盛り上がりを見せているわけです。
 それと比較して、公的病院の位置づけというものが、あまりにも須坂の場合、お話を聞いていて関心がなさ過ぎる。つまり参加された市民の皆さんが、逆に県立病院に対する信頼度というか、そういうものがもう歴史的に失われている。そういう中で、これをどう位置づけてやっていくのかということが、ただ独立行政法人化すればいいということだけではなくて、問われる話だなという印象を持って帰ってきたんです。
 説明会をされました県として、このときのお話をどのように受けとめて何をしようとしているのか、これの出た意見に対して、お聞かせいただければと思います。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 須坂病院で、その集いがあったわけです。いろいろな市民の方から意見が出ました。非常に厳しい意見もありましたし、温かいお言葉もあったわけなんですけれども、それ一つ一つがきっと事実なんだろうなと思っております。一つ一つに対応していくことが必要なわけなんです。
 評価委員会がございました。その中で、ある委員の皆さんから、病院はもっと地域にアプローチ、みずから出て行って、理解を深めることが必要であるというような意見もございました。それで骨子を一部修正することになったわけなんですけれども、まずは病院の情報をちゃんと的確に正しく理解をしていただくことで、それを受けて市民の皆様は、自分の病院といいますか、身近にある病院、非常に貴重な財産ですので、それについての理解を今後深めていく、こんな作業の繰り返しが必要になるかと思っております。これは独立行政法人になる、ならない以前の問題かと思いますけれども、そんな繰り返しの中で、市民の皆さん、須坂病院でしたら須坂病院の医療の範囲、皆さんと情報交換をして、相互の理解を深めていく必要があるかと思っております。
 最近ですが、須坂市とも連絡が非常に密になってきておりまして、須坂病院についての理解、どんどん深まってきているのではないかなとは思っております。
◆竹内久幸 委員 私、もっとその前に根本的にやるべきことがあるのではないかなと思っています。私もそこにいまして、あまり評判がよくないという話ばかりされるものですから、私も須坂病院にかかっている患者の一人として、患者会を代表して言うわけではないんですけれども、本当に須坂病院に自分がかかっていて大丈夫だろうかというようなことも、正直、考えさせられた一人です。ですから、そういう意味でいくと、どうしてもそういう雰囲気が須坂市やその周辺に漂っていると。それを独立行政法人化しようが何をしようが、まず払拭するにはどうしたらいいのかということが一番原点になければならないと思います。そのためには、その原因を洗い出す人が必要と思っています。いわゆるそれには歴史的な、須坂における経過があって、昔からの固定観念がしみついているということです。いざ独立行政法人化といっても、須坂病院があっても、それは市民からすれば、それは全部がそうだとは言いませんけれども、人ごと的な感覚に陥っているのではないかなと思うわけです。
 何か歴史的に県立があるのが当たり前という受けとめ方になっていて、それで、私は長野市ですから、例えば長野市は長い間論議をしていろいろ基金を積み立てる、積み立てないというのを議会の中でもけんかをしながら、何とか基金を積み立てて、市民病院を持とうということで、税金を使って市民病院をつくったわけです。では、その市民病院はどういう医療をすればいいのか、三大成人病というようなことの位置づけの中で、高度医療、そして信大の系列にして、信頼される先生を連れてこようというところから始めようじゃないかということでやったわけです。その結果、須坂市からも長野市民病院におかげさまで来ていただいているという現況があるわけですけれども、自分たちが愛着を持つためには、病院に対して愛着を持つためには、そういう論議をお互いに市民を巻き込んでやっていかなければいけない。人ごとであってはいけないと思うんです。
 だから沖縄の例をあえて申し上げたのは、離島の地域にあって、公立病院が独立行政法人化されたときに、公立には変わりないでしょうけれども、そのときに利益優先になってしまうのではないかと、あるいは不採算部門は切り捨てられ、島から最終的には病院がなくなってしまうのではないかと、いってみればよりどころとしての病院に対する愛着があって、決起集会までやって大騒ぎして、反対運動をやっていたわけですよね。だから、基本的に白紙の部分から市民の皆さんに考えてもらうということが、まず大事だろうなと私は思います。
 本当のことをいえば、市民の皆さんがつくった病院であれば、もっと愛着もあると思うんです。そのことをどうするかということで、あの中で出てきた話の中で、一番考えなければいけないなと思ったのは、住民アンケート調査をやってほしいという意見がありました。これが、須坂に本当にあの病院が要るのか、要らないのかです。いや、市民から見て、県から見てではないです。市民から見て、要るのか要らないのか、その判断も含めたような覚悟で、愛着を持ってもらうためには、いろいろな要素として、アンケート調査を本格的に私はやってみる必要があるし、また、そういうこともやって関心を持ってもらわなければ、将来、いくら独立行政法人化といっても、なかなかこの昔からしみついた固定観念というのは消えないと思うんです。
 その点についてどんな考えを持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎北原政彦 衛生参事兼病院事業局次長 厳しい御意見、いろいろあったのは承知しております。地域の病院というのをどうとらえるかということなんですけれども、県立病院がどういう機能を果たしてきたかということを、そんなに直接市民の皆さんに向かってアピールしてきたということも現実にはないと思います。それから、古い病院の時代の評判がずっと引き続いているというようなこともあると思います。
 病院の中身については時代とともに変わってきますし、そのときのスタッフの対応も、多分いろいろな形態があると思いますので、そこら辺については去年の7月1日に、須坂病院の副看護部長を須坂市に派遣して、行政と病院との意思疎通というか、市民が病院に対し言いにくいような話を市サイドでうまくまとめてもらうというような役割を果たしてもらうようなことも現実には取り組んでいます。そこら辺がきっかけとなって、須坂の病院長が各地区の民生委員会とか、そういうところに出て、病院の状況を説明したりしながら、そういう地道な努力を、現実に行っている最中でございます。
 いろいろな意見の方がおられると思いますけれども、これから病院の広報もきちんと機能していかなければいけないと思いますし、それから須坂病院の役割については、独立行政法人としてのいろいろな役割を担わせようと考えているところでございますので、ゼロからという話にはならないと思います。
 病院の評判というのは、たった一人のやったことでもずっと後を引くというようなこともありますので、病院全体の責任かどうかというのもあると思いますし、ここら辺が非常に難しい。それから、県の病院に対する取り組み自体も、行政職が事務長で基本的には行っているわけですけれども、短期で異動するとか、そういう病院に本腰が入らないというような話は常々聞いております、これは全国、どこでもそうなんですけれども、事務職員のスペシャリスト化というか、病院に特化した職員がいたほうが意思の疎通が図れるとか、そういう問題が大きくクローズアップされているのが現状であります。いずれにしても、病院、いろいろな今までの歴史も背負いながら前に向かって進んでいくということで、今、須坂病院ばかりでなくて、ほかの病院も取り組んでおりますし、頑張っていきたいと。
 それともう1点、地元の病院というのは、割と評価がどうしても低くなるというように言われています。木曽病院の院長さんにも言われるんですけれども。木曽の地域の人も、木曽でなくて、何か松本に行ったほうがいい医療が受けられると考えている方もおられる。木曽の院長に言わせると、木曽病院のほうがよほど腕はいいと、がんのことについても、うちはほかのところと遜色のない医療をやっているということもありますので、そういう普及啓発というか、広報宣伝もきちんと取り組んでいかなければいけないと考えております。
◆竹内久幸 委員 一度ついた性格はなかなか直らないというようなものでして。その評判を取り戻すためにどう再生していくのかというのは、一番は、その住民の皆さんの意識の問題だと思うんです。だから、確かに医療の水準がどうだとか、一人がやったことがみんなわかってしまうというのはいいんですけれども、須坂病院の場合そうではなくて、もう過去からの慢性的なものであって、だから、例えば、まだいいとも悪いとも私は言っていませんけれども、独立行政法人化するとして、それは再生であると位置づけるのではあれば、それがゼロからのスタートなんですよ。リセットボタンを押すということですよ。考えているのはそういうことでしょう。それは病院内部だけの問題ではなくて、住民の意識の問題として、勝手にやりやがったと言われないようにどうするかは、一回説明会開けばいいというものではないと思うんです。あえてアンケートというヒントがある。住民説明会をやったら意見として出てきたわけですから、あるいはほかにも広報をもっと全戸配布しろとか、いろいろなことを言っていました。参画型というのは、そういう意味でいけば、どうすればいいかということを、当然、投げかけて私はしかるべきだと思います。
 それで、本来であれば須坂市がもっと積極的にかかわって、須坂市みずからが本来そういうことやればいいんです。私は冗談で言ったんですけれども、ほかの市立病院を持っているところからすれば、何であそこに県立病院があって、それで評判が悪いのに、というような話になってしまうと思うんですよ。もし市民が、税金でつくった病院であるとすれば、また考え方は違うと思います。市民病院でも、皆さん結構、悪いことを言う人もいますけれども、そうはいっても結局愛着を持たれている部分というのは、歴史的経過からあるということをぜひ認識いただきたい。だからせっかく何かやるのであれば、そこのところが原点だと申し上げたので、ぜひそのアンケートとか、そういう市民の皆さんを巻き込んだ論議というものは、ただ上だけで決めていくのでなくて、アリバイ的に説明会をやったということではなくて、ぜひこの際、働きかけてやっていただきたいと思うんですけれども、もう一度、御答弁、お願いいたします。
◎北原政彦 衛生参事兼病院事業局次長 須坂市の取り組みにつきましては、本当に4月1日、副看護部長が行って、その前からもそうですけれども、産婦人科医がいなくなって1人になってしまったあたりから、須坂市の皆さん、非常に熱心に取り組んでいただいておって、それが病院の再生のきっかけになればと期待はしていたところでございます。
 それで須坂市長も市の広報を使って、須坂病院の救急機能が疲弊しないように、コンビニ診療はやめようとか、かかり方とか、そういうことを市の広報誌を使って、どんどん広報してもらっているという状況にあります。そういう意味では、連携がとれるようになってきているので、そこら辺をきちんと機能させていくということと、それから、アンケートの話ももちろんあるんですけれども、独立行政法人化の素案ができた、素案がある程度固まったところで、住民の皆さんにパブリックコメントをしたり、説明会を開いていくという予定をしておりますので、それ以外にも、お呼びいただければいつでも出かけるということでやっていますので、市とも十分連絡調整をとりながら、入っていきたいと考えております。
◆竹内久幸 委員 市との連携は当然のことだと思うんです。希望としてアンケートとか、そういうことはぜひ検討いただきたい。それがスタートラインだと私は思います。そこのところを私はお願いをしたいと思います。
 それで、須坂の市長さんと会ったときに、私は正直に言うんです。須坂市さんが直営でやればいいじゃないですかと。それで逃げていってしまうんです。だけど、独立行政法人化になった場合には、いわゆる出資金が受けつけられるんですよね、できないですか、公の部分で行くと。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 負担金を出す制度はございますけれども、それは設立団体が負担をするということになっておりまして、須坂市は設立団体ではありませんので、負担金をいただくわけにはいかないと、そういう制度でございます。御協力いただくところは負担金だけではございませんので、いろいろなことがこれから考えられますから、御協力をいただけるものはしていただきたいと、率直にまた申し上げて、病院の運営に生かしていきたいとは思っております。
◆竹内久幸 委員 愛着を持ってもらうための、そしてまた責任を共有してもらうための方策というのはどういうことかということを念頭に考えていただきたい。まだ中期計画も目標もまだ最終的に見ておりませんので、いいとも悪いとも申し上げませんけれども、最後は議決であります。申し上げておきたいと思いますが、しっかり検証をして、みんなが納得できるようなものを出していただければ、また考えるということにしておきたいと思います。
 先般、沖縄の那覇市立病院に視察に行ってまいりました。副知事も行かれたということですが。この経過は、端的にいえば、那覇市立病院の場合には、病院みずからが独立行政法人化を推進したかったと。これは院長を初め医師の皆さんが先頭に立って、そうしなければ生き残れないということで承知をしたというのが特徴的な例かなと思います。いろいろな経過を見ますと、その間には、議会の対応も含めて泥臭いような話が書いてありまして、組合との交渉も含めて、大変長く経過を要したということでございます。
 最終的にもう一つの特徴というのは、端的にいえば、新たに採用する職員の皆さんの給与のレベルを削減したと、こういうことがわかったんです。上限を30万円にして、わたり等の制度を廃止をして、新しく採用するプロパー職員の皆さんについては給与を安くしたと。今までの人については、組合との交渉の結果、これは既得権益であるので、従来のとおり残しますということなんですね。その結果、経営が安定しますと、端的にいえばそういう説明だったわけです。資料を見てもそういうことです。
 この辺が、では例えば給与が下がった人と新しく入ったプロパーの皆さんと、従来からいる職員の皆さんと、その差が職員の皆さんの、新しく入った人にわかったらどうするんですかという話もしたら、そんなことはございませんと、そんなことはあり得ない話だと思うんですけれども、こういう話で何か終わってしまったんです。それ以上のことはお聞きできませんでした。
 やはりこういう現実が長野県的に、一つのモデル的にとらえておるであろう、那覇市立病院が行っているということについて、同じようなまねをしようとしているのかどうか、その点お聞かせをいただきたいと思います。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 私も同じことを、実は那覇市立病院で質問をいたしました。給与の曲線を見せていただきまして、疑問がありましたので、御質問いたしましたが。的確なお答えはなかったかなと思っております。というのは、差がどのぐらいあるかということが全然わかりませんでした。事実上、差がないのではないかという感じでございました。ですから那覇市立病院の場合は、今後の運用にかかっているということでして、昇格をどうするのかということで決定してくるのかなと思っております。
 長野県の場合どうするかということなんですが、これから組合の交渉もございます。たてまえとしてはその中で決定していくことになります。労働協約ではなくて就業規則、この中に具体的にうたい込んでいくことになります。それは組合の皆さんと十分交渉させていただいて決めていきたいなと思っております。その部分で、那覇を決してその模範にしているわけではございません、ただ、これは今後の議論かと思っております。
◆竹内久幸 委員 今までの説明では、要するに県からの支援は変わらない。変わらないというよりも引き続いてやっていきますと。必ずしも給料削減のためにやる制度ではございませんと。サービスを下げるためにやる制度ではございません。全部適用や、今の公営企業法適用を絡めていけば、地方公務員法からはずれるということの中で逆に医師確保、人材確保が自由にできますと。したがって医師不足も解消し、看護師不足も解消していきますと。研修制度を充実することによって、須坂病院を拠点にして、そして他の病院との連携を図りながらすばらしい病院ができますと、これが前の説明かと思います。もしかしたら那覇市立病院を模範にしてしまっているのかなと、そうではないということを確認させていただければ、それで結構でございます。
 今回、中間的な中期目標の内容について見せていただきましたけれども、ほかのところの県とか、那覇市立病院のも見せていただきますけれども、横に傍線を引っ張っているのが本県の特徴、ほかにないところということでございます。きょう、私が言ったことも踏まえて対応をしていただきたいと思います。
 最後になりますけれども、今回出された資料の中で、阿南病院について改築の部分、これが耐震だけの表現にとどまっておるわけですけれども、その辺はどんなことなんでしょうか。
◎北原政彦 衛生参事兼病院事業局次長 実はこれに関しては、知事からも答弁したんですけれども、国の追加経済対策の中に医療施設耐震化臨時特例交付金というのが設けられて、耐震化が全国的に進んでいない中で、国が財政的な裏づけをしながら耐震化を一挙に進めようという中で、その要綱に基づいて阿南病院ができないだろうかという検討を始めさせていただきました。それで知事からも申し上げたとおり、本館棟が43年につくられて、もう40年以上経過していて、水道からは赤水が出るということで、メンテナンスもあまりきちんとやってきていないので、赤水が出るのは水を出しておけば何とかクリアになるんですけれども、そうはいっても何とかしようと思いかけていた矢先で、耐震化工法をもしやったとしても、老朽化した躯体がどこまで持つのか、設備関係もかなり傷んでいるだろうから、またこれからの追加投資を考えると、本館棟を何とか建てかえまで持っていけないかというようなことも含めて、部長と一緒に厚生労働省へ伺わせていただいて、何とか読み込めないでしょうかという話をしていく中で、可能性はあるという感触を得たので、できればその方向で、さらに詰めながらやっていきたいと考えているところであります。
◆竹内久幸 委員 今のところそういう表現になっているという解釈でいいですね。わかりました。以上をもちまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○備前光正 委員長 議事の都合により、午後2時50分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午後2時30分
●再開時刻 午後2時50分

○備前光正 委員長 委員会の再開を宣し、理事者から提出された追加資料について、発言を求められたので、これを許可した。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 追加資料「第2回地方独立行政法人長野県立病院機構評価委員会議事録」により説明した。
○備前光正 委員長 ただいまの資料に対し質疑等ございますか。
       〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 引き続き委員の質疑等発言を許可した。
◆石坂千穂 委員 すみません、お忙しい中、評価委員会の議事録、早速に間に合わせていただき、ありがとうございました。今、いただいたばかりですので、読めていないんですけれども、御苦労に感謝いたします。
 では最初に、県立病院の独立行政法人化にかかわる幾つかの点についてお尋ねしたいと思いますが。まず最初に、タイムスケジュール上の手続き論といいますか、手続きの民主主義の問題でお伺いしたいわけです。この独立行政法人化の方針がいよいよ固まって、県議会で議論もされたり提案される中身になりまして、昨年12月の議会の中で、形態が大きく変わるということを県民の皆さんにもよく御理解いただくという点では、住民説明会をぜひ開催してほしいとお願いいたしましたところ、早速やっていただいたんですが、12月議会が終わって説明会はもう1月早々、松のうちが明けるか、明けないかぐらいに、やっていただきまして、あまりに早過ぎたため、住民の皆様の中には御存じない方や、えっ、そんなにということで知ったけれども行かれないという方もいらっしゃったかと思います。
 私たちも直接的には、さっき須坂病院のお話がかなり集中的にありましたけれども、県立病院のそもそもの創立の経過からいいますと、今でいえば政策医療を担うわけですけれども、当初は医師会とのバッティングもないように、不採算医療という言葉はふさわしくないかもしれませんが、過疎地の医療とか、精神とか高度専門、子供の医療とか、そういう県立病院ならではの医療を担うということで発足したこともあり、ある意味、地域性も非常にあると思うんです。説明会にはできるだけ大勢参加していただいて、県が進もうとする方向についても御理解いただくとともに、住民の皆さんの思いもそこは生かしてほしいということがあります。該当の地域の、私たちのほうの市町村議員さんなんかには、なるべく出てくださいというお願いはこちらからもしましたが、例えば阿南病院の場合の説明会でいいますと、たまたま、鎌田実先生の講演会があったらしく、その後におまけのようにセットされたと。言い方が悪いかもしれませんけれども、やっていただいたことは大変ありがたかったんですけれども、あまりに急だったと思います。
 きのうの委員会での御説明をお聞きしましたところ、この次の、これからまた議論されていく中期目標の骨子が一応固まって、その説明会は8月ということですので、6月が終わって、もう7月になるという点では、その間に1カ月ありますので、周知徹底の期間はとれると思うんです。全然別の問題ですけれども、例えば浅川ダムの詳細設計が固まりまして、穴あきダム建設をやりますという住民説明会については、私も流域なんですけれども、流域の回覧板で回るぐらいの丁寧な徹底ぶりでした。同じ方法でとは言いませんけれども、該当地域の住民の皆さんが、少なくとも知らなかったとか、参加できなかったとか、えっ、あしたなのというようなことではなくて、そういう丁寧な周知徹底でぜひ住民説明会、いい意味の意見交換の場と県のお考えも聞いていただける場にしていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 今回、骨子の議論を評価委員会に出させていただきました。それを受けまして、それを具体化する、肉づけをした文章にしたものは素案になるわけなんですけれども、その素案について、7月14日に評価委員会で御審議をしていただきます。それを受けて中身をまとめまして、それをもってパブリックコメント、あるいは説明会を開催していきたいと思っております。
 既に各町村なんかと調整をさせていただいておりまして、日程を決め始めております。町村の意向を入れてやっております。阿南町なんですけれども、それのほうがよく人が来ていただけるんだろうなと思ってやったわけで、決して悪意というわけではございませんけれども、できるだけ可能な限り全員必ず周知しろといっても無理な面がありますけれども、いろいろな方法がございますので、町村にお願いしながら周知徹底を図っていきたいと思っております。
 それと、地域住民だけではなくて職員にもいたしますし、所在市町村の長の皆さんにも説明はさせていただく、それと議論する場を設けさせていただきたいとは思っております。
◆石坂千穂 委員 では、県下6カ所でということで、今のお話ではかなりもう煮詰まってきているようですので、できるだけ早く丁寧な周知徹底でよろしくお願いしたいと思います。お互いの意見交換で来年のスタートという準備がされていくと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 では中身の問題で、お伺いしたいと思います。全体として、先ほどいただいたほうの議事録ではなくて、その前の第1回委員会の議事録を拝見しますと、今までも議会の中で説明していただいてきたことの中身ではありますが。第1回評価委員会の中でも県側の御説明で、現状よりも独立行政法人の病院になったほうが、医師や職員、スタッフの確保などを中心にかなり自由度が増すのだという御説明がされています。たまたま、今、岩嶋さんの答えをいただきましたが、岩嶋次長の御説明でも、現状では、例えば県立病院に民間の病院から来ていただくということはできるんだけれども、その逆というのは報酬の問題を含めて非常に難しいということなんです。
 例えば医師の派遣という問題と違うかもしれませんけれども、県立病院では、現状の報酬の規定を超えた病院の医師だけとか、特殊な場合だけというその報酬の規定はできないというのが違うのではないか。というのは、過日、県立病院の分べん料の引き上げにかかわりまして、お産にかかわるスタッフが非常に御苦労いただくということで、その部分の特別手当を支給する条例改正を行いましたよね。私たちも賛成させていただきました、その条例改正というような形で可能ではないんでしょうか。その辺はいかがですか。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 いろいろな手当てもあわせて議論いただいたと思うんですけれども。現状は、その給与自体は条例によって決まるわけです。ですから、ある意味では非常に固い制度でして、柔軟に動かすことは難しい、当然、公務員ですからそうなっております。
 医師の給与は、今までお勤めになった年数等を勘案して自動的に決まるようになっております。医師の需給の状況、診療科によっては全く違いまして、非常に高い給料が必要になる場合もございます。その場合については、基本的に条例をお諮りしてということになりますと、お認めいただけたとしても、立法上の議論は全然別にしまして、結局タイミングを失するようなことにもなります。現況では非常に困難が伴うということがいえると思います。
◆石坂千穂 委員 突然そういう事態が生じたときに、臨機応変ということは確かに難しいかなと思うんです。この第1回評価委員会で岩嶋次長が御説明されているようなケースを想定した場合、例えば民間病院から県立病院に来ていただくことは可能なんだけれども、その逆は難しいという、この説明を解釈しますと、民間病院から一定期間、例えば心臓なら心臓とか、特殊な技能、能力のある先生を1年間派遣いただくとかになった場合に、県立病院の医師の規定といいますか、給与の規定でお払いするということは可能だけれども、その逆というのが、想定が今のところないから難しいというお話かもしれません。そういう場合を想定して、その部分の条例改正か追加補正をすれば可能なのではないでしょうか。県立病院であれば、それをやってはいけないということはないのではないでしょうか。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 民間病院から県立病院に来ていただくのは可能ですが、その逆は難しいといったのは、職務専念義務の問題がございます。そこがはずれないとなかなかうまくいかないという部分がございますので、説明をさせていただいております。
 報酬ということではなくて、身分上の問題として非常に制約が大きいと。県立病院は他の医療機関から派遣を受けるだけで出してくれないと、公立病院なんかは出せる場合があるんですけれども、そんなことを言われているのは事実です。そういう意味で、その地域に県立病院として本当に貢献できているかという問題が残るという意味でございます。
◆石坂千穂 委員 そうしますと、報酬云々の問題ではなくて、身分上、県立病院、県の職員ということで単純な派遣はできないと。だから、第1回評価委員会で中期目標の一つの柱になっていくかと思うんですけれども、地域の公的な病院との連携、その連携で受けるばかりで貢献ができないという意味ということなのでしょうか。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 その制度上の問題、身分上の問題が大きく作用しているということは言えます。
◆石坂千穂 委員 その考え方については今の御答弁でわかったんですけれども。現状より県立病院が、独立行政法人機構になって自由度が増してよくなるという、趣旨といいますか御提案に改めて立ち戻ったときに、先ほど竹内委員もその部分での御質問をされていましたけれども、現状でも定員に満たない。医師は特に大変ですけれども、看護師もそういう状態が、公務員ではない非公務員型の独立行政法人機構の病院になったとき、さっき応募とか、公募をかけてもなかなか必要数の職員が確保できないというお話があったんですけれども、それが突然自由度が増して、定足数、定員数をはるかにオーバーする職員が潤沢に来るのかなというのが、今ひとつ理解できないんですけれども、その辺はどうでしょう。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 先ほど北原次長のほうからも説明いたしました。公務員としての採用の形態をとっておりまして、随時採用というような柔軟な体制をとれません。現実には、各病院から聞きますと、採用していただきたいというような話はあるようです。その場合、欠員が生じていれば臨時で来ていただくとか、それで来年の採用試験を受けていただいて、その次に採用になりますというような条件をお示しすれば、先の話になってしまいますから、看護師の確保は非常に難しいというのがございます。
 それと、看護師の試験があるときにアンケート調査をやっておりまして、率直に答えてくださいということで聞いておりますけれども。県立、要するに公務員だからなるという人も中にはいらっしゃいます。いますけれども、そうではなくて、逆に看護師としての能力を生かしたいというようなものがほとんどでして、県立病院だから看護師が集まるとは必ずしも言えない状況です。ですから、採用についてのいろいろな制約がとれれば、確保できる機会は非常にふえるのではないかなとは思っております。
◆石坂千穂 委員 随時採用ができるということとの関連では、例えば緊急の事態でどうしても必要があればという点で、予測しなかった事態として、須坂病院の産科のお医者さんがけがをされて、本当に欠員で出産が受けられないという状態になって、県も非常に御努力をいただき、そういう意味では、中途の非常勤医師の確保という形ではありましたけれども、できた事例もあります。それから看護師さんの確保の問題では、長野県より一歩早く先行的に独立行政法人の病院に踏み切った、こちら公務員型ではありますけれども、大阪府立病院で、私たち調査にお伺いしたところ、1年間に19回看護師の募集をしたけれども必要な人員が確保できない。だから随時募集できるということだけをもって、人員が確保できるというのは言えないのではないかと。もっと根本的な待遇の問題とか診療報酬の問題とか、言い出せばきりがないんですけれども、その大元のところの大きな改善、前進がない中で、1地方自治体で随時募集すればということで、長野県だけ突然かなうのかということが、私には理解できないんです。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 看護師の採用につきましては、昨年の各県の状況も見せていただいております。各県とも非常に苦労しております。それは7対1を大病院がとってきていると、その体制をとっているということで看護師不足が顕在化したということが大きな原因になっているとは思います。
 十分条件とは申し上げておりません。必要条件として随時採用ができるようになれば、その看護師さん、求職する看護師さんへのアプローチの仕方は全く変わってくるわけで、今までよりは職員採用、一言でいえば、他病院との競争になる部分はあるわけなんですけれども、県立病院の競争力がずっと高まるということは確実だと思っております。
◆石坂千穂 委員 理論上はそうだと思うんですけれども、では長野県が大阪とどこが違って、随時採用を、例えば19回やれば長野県の場合は確保できるのか、そこのところが、今ひとつわかりませんが。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 今、採用の面だけで申し上げましたけれども、競争条件は高まります。それと看護師さん、例えばこども病院に遠くからおいでになっていただけますが、それは全然はるか離れた県から看護師としておいでになっていただけるわけなんですが、それはどうしてかというと、こども病院の看護を経験したいという強い意思を持って来られるわけです。それはこども病院に魅力を感じた方でして、やはり看護師さんにとっても、そこの病院に在籍するのが自分のキャリアの中で非常に有効であると認識していただけるような病院にしていく必要はあるかと思います。研修制度等充実させて、看護師さんにとっても魅力のある病院にしていきたいとは思っております。
◆石坂千穂 委員 岩嶋次長の御決意や熱意は大変大事なことと受けとりましたけれども、今、後半おっしゃった看護師さんの研修は、県立病院であってもやってほしいし、できることではないかと私は思いますが。自由度が増すということが、そういう意味で、今ひとつ説得力を持たないという、一応、現時点での私の受けとめと、これ平行線になりますので、これ以上やっても無理かなと思います。
 先ほどやりとりの中でお話があったことで、現実、そうなれば非常にいいことなんですけれども、例えば北原さんがおっしゃった事務職員をなるべく2、3年の人事異動でまた全く違う職場へ行く人ではなく、病院に骨をうずめるといいますか、病院命ということで頑張る医療的な医師、看護師などの専門職のほかにも、事務部門でもそういうことに生きがいを感じて頑張っていただく方がずっとプロパーでやっていただく、本当にそれは大事なことだと思います。
 現実にそうなれば、今の県立病院に比べて、事務部門でははるかにスキルアップと意欲と、患者サービスもよくなるでありましょうし大変重要なことと思いますが、その場合には、逆にお給料を、ずっとそこで頑張っていただくわけですから、年功序列ではないんですけれども、上げていかなければならない問題とか、県からの一般会計からの繰り入れは変えないということですので、そういう意味では心配はないかもしれません。コスト削減は押しつけないということはあくまで信じているんですけれども。
 しばしば事例に出して恐縮ですが、大阪府立病院につきましては、当初は府からの出向、府の職員が事務部門を担っていたのを、もうみるみる早い段階で派遣に切りかえて、いろいろ大変なことも起こったんです。長野県ではそういうことはないということでいいでしょうか。事務職員が派遣とか、ニチイなどに委託するなんていうことなく、やっていかれるということでいいんですか。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 大阪府の例についても私どもも調べてみました。こういっては何ですが、遅れたやり方をやっていたのではないかという感じは、率直にいたします。一足飛びに今の時代に合わせていろいろな摩擦が起きたのではないかなと思います。例えばニチイに委託というのは、現実に維持部門についてはほとんどその業務を県立病院も既に委託をしております。それで、病院のそういう面では、ある意味で、病院の必要なものまで委託してしまっているのではないかという反省もございます。病院として、中枢部門はちゃんとした人間を育てていく必要があると思います。そんな形態をとっていきたいと思っております。大阪が何をしたかというのはつぶさではないんですが、電話をかけてみましたけれどもわからない部分はございます。病院を機能させるということが絶対重要です。その事務組織は、ある意味で結合というか、いろいろな部門をまとめ上げていく非常に重要な部門ですので、ちゃんと機能できるように、それなりの人を配置してやっていきたいと思っております。
◆石坂千穂 委員 そうなった場合に、今まであまり出ていない話なんですけれども、私は新たな不安を感じている部分があるんです。例えば先ほど長野市民病院のお話もありまして、私も徒歩何分みたいな近くにおりまして、結構評判もいいんですけれども、いい部分と悪い部分と実はあります。悪い部分というのは、差額ベッド料が実はすごいんです。入院が増しますと、エレベーターから1室ずつ離れるごとに大変なお金を払わなければならないというところが大変困るわけですが。
 そういう意味で、これから業績主義の成績使命制度みたいなものも入れていったらどうだという話も重要な御意見の中に、出てくる中で、お医者さんには、さらに優遇して、よいお給料も保証できるようにやりがいがあるようにやっていただき、民間とのいろいろな意味の連携、人材交流もできるようにし、事務部門は安易に派遣には委託せず、大阪の轍は踏まず、ということになりますと、コスト削減の部分というのはかなり狭められてくると思うんです。そうなった場合に、例えば差額ベッド料の部分が非常にふえるとか、患者さんの負担する部分がふえるという心配がわいてくるわけなんです。それは今の県立病院を県民の皆さんが利用している範囲でとどまるというふうでいいんでしょうか、そこは非常に心配な部分です。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 この地方独立行政法人の公営企業型、料金をいただく部門なんですけれども、病院も診療報酬をいただいたり、自己負担をいただいております。それについては条例で定めることに現在なっているわけなんですが、地方独立行政法人になったとしても、それは中期計画に記載をするということになっております。ただ、大阪でははっきり書いてありませんでしたが、我が県では、ちゃんと計画の中に記載をするということです。これは議会の議決を経ることになっておりますので、料金を上げる、上げないといっているわけではございません。そのときの適正な料金はちょうだいする必要があるかと思っておりますけれども、議会の議決を経て、それをもって料金徴収ができるような体系になっておりますので、御安心といいますか、制度上、きちんとなっていると御安心いただけるのではないかなと思います。
◆石坂千穂 委員 中期目標の策定に向けて、評価委員会が2回開かれたという時点で、中期目標の骨子について今回御説明いただきましたので、現状の中での、私が受けとめた幾つかの心配な点についてお聞きをいたしましたが。きょうのお答えの限りであれば、料金は基本的にはそんなに上がることはなく、サービスは維持され、県からの財政の投入も今までどおりということなので、そのことがずっと貫かれていけば心配はないかなと、現時点では思います。ぜひ、きょう何点か申し上げましたことを、今後の中でもまた生かしていただきますように、きょうのところはお願いをしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 では資料も提供していただきました、福祉医療の10月からの自己負担金の引き上げ等について、少しお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 本会議で備前議員も、私たち共産党県議団としても市町村長さんからアンケートで御意見や、いろいろ伺っておりますというお話はしたんです。遠くのところから、今もいただいて届き続けておりますが、賛成とか反対とか保留とか考え中とか、その数字は県のほうでもっと全市町村のものを握っていただいておりますので、数字を申し上げてもあまり意味がないかなと思うんです。
 そこに幾つか市町村長さんの率直な御意見が書かれておりまして、その御意見の中では、一定の受益者負担といいますか、患者さんの側の負担は、県も市も、財政が厳しい折やむを得ないとはいえやむを得ないがと、理解を示す方もかなりいらっしゃるんです。今、この時期にということについて何とかならないかとか、それから10月実施は見送るべきだという御意見が、もしお入り用でしたらこれを差し上げても結構なんですけれども、本当にすごく多いんです。今、なぜと。
 そういうことで言いますと、この間お伺いしてきたこととの関係で、また近々検討委員会が開かれるとお聞きしました。その検討委員会で一定の検討をした後、秋ごろに今後の方向について一定の報告を出されるとお聞きしました。秋というのは、9、10、11月ぐらいかなと思うんです。その秋のさなかに10月に200円値上げと、こうなるわけですが。秋の御報告というのが、とりあえずこの10月から自己負担金200円上げることを当面5年間ぐらい続けますとか、ということだったらまだしも、また新たな方針、やめるとなればそれは喜ばれるからいいかもしれないんですけれども、全く違う中身とか、それから負担がむしろ増すとか。いずれにしても10月実施の方針と変わる場合、現時点でさえ、この10月から実施することにはいかがなものかと、市町村長さんもおっしゃいますし、子供さんをお持ちの保護者の皆さんとか、障害者の皆さんからは、値上げは見送ってほしいといろいろな声がある中で、10月に何が何でも実施をされると。また違うことが来年からはあるかもしれないとなりますと、県民にももちろん混乱、それから市町村の担当者にも混乱ということになっていくわけで。
 検討委員会で検討をされて、その報告が秋にあるのであれば、その報告を待って、10月実施を、それとセットで考えるということはどうしてできないんでしょうかということなんですけれども、いかがですか。
◎海野清 国保・医療福祉室長 福祉医療の関係でございますが、福祉医療の受給者負担金の見直しにつきましては、昨年、極めて税収の見通しが厳しい中で、福祉医療費給付費がここ何年かずっと増加をしているという状況の中で、過去5年間見たときに37%ほど、14年と19年で37%、11億円ほど増加をしておりました。そういった中で、この制度を持続可能なものにするということでどうしたらいいだろうということで、市長会、町村会、それと県と第三者で検討会を持ちまして、そして、そこで検討を重ねまして、300円から500円に上げるという検討報告を受けまして、県は2月議会に予算をお願いし、そして500円に上げるということで決定を見たところでございます。
 この実施の時期でございますが、当初、今年度の4月ということで検討会では話が出まして、そして、やはり周知期間が必要だろうということで8月ということがございました。そして、最終的には十分な周知期間を持つということで、10月実施、これは検討委員のメンバー全員一致で決まったということでございます。
 今回の見直しにつきましては、福祉医療を持続可能なものにするということで、それが将来的に県民の福祉の向上につながるものだということで、この制度を通じまして、やはり従来と変わらない医療サービスというもの続けるという、そういった目的で見直しをするということでありまして、御理解いただきたいと考えております。
 それから、これから引き続いて検討会をするということにつきましては、昨年の検討会では、まず21年度に実施する、早急に実施すべきものをまず20年度に検討をして、そして22年度以降の内容につきましては、また検討項目も含めて検討会で協議をして、そして検討を進めるということで進めてきたものでございまして。ここで今月、7月でございますが、今年度第1回目の検討会を開きまして、そこで今後どんなことを検討していくかも含めまして、そしてまた4月に、市町村長さんの一人一人の意向調査も実施いたしましたので、それを踏まえまして、そして検討項目を絞り込んで検討を進めたいと、こういうことでございます。
◆石坂千穂 委員 検討会で全員一致で決まったというお話だったんです。繰り返しお願いしているんですけれども、検討会のメンバーに本来入れてほしいんですけれども、それがどうしても無理であるならば、どうして子育て世代とか障害者の方とか、この福祉医療によって救われてもいるけれども、いろいろ不備を感じているという方の御意見を聞く場を持たないんでしょうか、それはいかがですか。
◎海野清 国保・医療福祉室長 検討会では関係者の意見を聞くことができるということで、設置要綱、設置規定に規定されておりまして、検討内容に応じまして必要な意見、助言を得るための関係者の意見を聞くことができるとなっておりますので、ただいまいただいた意見も含めまして検討会に伝えると同時に、検討会で必要と判断した場合には、関係者からの意見を直接聞く場を設けていきたいと、こんなふうに考えております。
◆石坂千穂 委員 できる規定があっても、やらなければ本当に絵にかいたもちですよね。しかも、今、住民参加が各方面で非常に重視されているこの時期に、給付する側の人だけで決めて全員一致、全員一致と、これは県民の納得は得られないと、私は思います。
 事務局である県の皆様からも、ぜひ参考意見を正式に聞く場所を検討会に設けるよう、県議会でも強い要望があったということはお伝えいただきたいと思いますし、私はぜひそのようにして、それにしても7月に開いて秋の報告ですから、あまりにも検討の期間がなくて、これで本当に根本的な皆さんが納得がいく制度になるのかなというのが、非常に疑問なんですけれども、そのときに関係者の御意見を聞いていただきたいと思います。
 それで、子供の医療費がこれからの日本にとっても、将来を担っていく、長野県を担っていく子供たちの子育ての世代にどれだけの支援ができるのかという問題として非常に重要と思いますので、この問題にかなり絞ってお伺いしているんです。福祉医療全体が、私から申し上げるまでもなく、障害者、母子・父子、高齢者のすべてにわたるものでもありまして、そういう意味でも、それは社会的支援を必要とする層の人たちですので、ある意味、社会的に弱い立場にある人たちのためにある制度であればこそ、関係者の声はぜひ聞いていただいて制度改正をしていただかないとならないと思いますので、お願いしたいんです。
 それで、子供の医療費のほうに絞りますけれども、社会委員会のほうでも、今回、委員の皆様のいろいろな積極的な御発言がありまして、改めて委員会として、ひとり親家庭への支援を強めることを国に求める意見書を議会として上げるということに、皆さんの賛同をいただきました。その子育て世代の支援の重要な課題の一つとして経済的な支援があるんだという、国でもかなり少子化対策とかいろいろなことが、手だてはあるんですけれども、ここのところが非常にまだまだ弱いと私は思います。これは医療の分野でも、子育て世代への支援の重要な課題のメニューとして、経済的支援が必要だということでこの福祉医療制度も位置づけていただいて、取り組んでいただきたいと常々思っているんですけれども、課長さんの御見解、いかがでしょうか。
◎海野清 国保・医療福祉室長 ただいま委員から言われたように、子育てというのは大変だと思います。そして、やはり経済的な負担を緩和するというのは大事なことだと思っております。
 先ほど国への要望みたいなお話ございましたけれども、この福祉医療制度におきましてもやはり定着した制度でございますので、国が責任を持ってこの制度を運営するという財源の問題ですね、そういったことを知事要望とか、知事会を通じまして国へは働きかけておりますし、今後もしていきたいと考えております。
◆石坂千穂 委員 そういう点でいいますと、この10月から200円引き上げることで、それは今のこの時期に忍びないということで、市町村が直接その受給者からいただかないでみますという分が697万円でしょう。
 だから、私が言いたいのは、市町村が肩代わりしてくださるわけですけれども、県から見ても、どうして10月に無理に200円上げて、697万円いただかなければいけないのですかと、それぐらい、ことしいっぱい県で何とかしていただけないのかということを、私は申し上げたいんです。
 といいますのは、もう一方でいただきました資料で、先ほど御説明があった部分なんですけれども、国の制度改正で、19年から20年に至る過程で4.9%、県と市町村に出す事務費、補助金の支出が4.9%、金額で約2億円減になっているわけでしょう。2億円、負担が軽くなっているんだから、697万円ぐらい、ことしとらないで何とかしてあげてくださいと言いたいんですけれども、その辺のお考えはどうですか。短絡的に、もちろんそういう金額でペイするということにはならないと思いますけれども、子育て世代への経済的支援が必要という中での福祉医療の無料化制度であるということと、その上での自己負担金の200円の引き上げというこの仕打ちということに対して、私はそう申し上げざるを得ないんですけれども、いかがでしょう。
◎海野清 国保・医療福祉室長 19年と20年度の間で約2億5,000万円が減になっていると。これは先ほども説明いたしましたけれども、3歳から6歳、就学前の方が3割から2割に落ちるということで、これは検討する段階、そしてまた将来推計を出す段階で、それを含めて推計を出して、そして持続可能なものにしていくために、ここで引き上げるということを検討したものでございます。そして、やはり住民と一番身近なところで、実際にこの給付をやっている市町村長さんもメンバーに入って、そして、この持続可能なものにしていくにはやむを得ないだろうということで報告をいただきまして、それぞれの市町村では、それぞれのお考えでやっていくということで、町村会とかそういうところでも、制度として維持するために引き上げることは理解を示すけれども、それぞれの市町村には施策としての方向があるということで、それはそれぞれの判断に任せてくれという話をいただいているところであります。
 いずれにしても、ここで確かに影響額600何万円ということでありますが、この検討過程において、この落ち込みとか、こういったことは織り込み済みというか、そういうことを前提に検討をしたということを聞いておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◆石坂千穂 委員 その検討過程でこうなったということについてはわかるんですけれども、10月から何が何でも上げるということは、私はこれ理解できないということで質問させていただいているんです。
 先ほど課長さんもおっしゃったことではありますので、これは部長に見解を求めたいんです。何人かいただいた市町村長さんの御意見の中に、ここが核心かなと思いますけれども、子育て世代、母子・父子家庭、並びに障害者の方々に負担を求めることになり今回の引き上げは反対である。本来は次世代育成、社会的な弱者を救うことが国の責任のおいてなされるべきであると考えるという御意見があります。
 日本の常識、世界の非常識みたいなことで、部長さん、もう御存じのことと思いますけれども、先進国の中では、健康保険制度をとっている国のほとんどでは、保険料をいただいていれば窓口負担を求めない、子供の医療費に限らず、そういうところが多いと思います。ええっという人が結構、私の周りにもいるんですけれども、マイケルムーア監督の「シッコ」の映画などでもその一部が紹介されておりまして、あの映画の中には、一部少し大げさなところもあるみたいではあるんですけれども、イギリス、フランス、オランダを初め中南米にも広がっている、子供の医療費にとどまらない窓口無料が保険料を払っていれば当たり前と。
 こういう時代の中で、先進国の中でも少子化が宿命ではなくて、実際に、フランスを初め出生率が上がって、ふえているところもあるわけです。そういう意味で、先ほどの繰り返しにはなるかと思いますけれども、子育て支援への経済的支援が重要な課題という点で、ぜひ国において、これだけ地方自治体が苦渋の選択をせざるを得ない状況の中では、せめて時代を担う子供の医療費の窓口無料というあたりは、子供の医療費無料化に国において踏み切っていただくように、ぜひ御意見を強力に上げてほしいと、私は思うんですけれども、部長の御見解をお伺いしたいと思います。
◎桑島昭文 衛生部長 委員の御意見は十分理解できるところでございます。私も4人の娘の父親でございまして、家計において、子育てに非常に大きな負担がかかっているのがよくわかりますので、医療費、それから教育費については、ぜひ私個人としては無料にしていただきたいというのはよくわかります。
 ただ一方で、立場が元に戻りますが、衛生部長として少し見解を申し上げますと、医療費の無料化ということに関しては、国全体として医療をやってきた中で、実は大きな失敗の部分でもないかなという考え方が一部にございます。一時期、東京都が無料化、高齢者の老人医療費の無料化をして、その後に老人医療費の無料化は国のほうに移りました。そのとき以来、この医療費がぐっと高騰していくということがございました。その中でいろいろな御意見もあろうと思いますけれども、医療費を大きく跳ね上げた、引き上げた大きな起因、要素であったことは間違いないと思います。
 負担が低額であることは必要かと思いますけれども、無料にしてしまうというのは、御本人にとってはもちろん経済的負担がないということはいいことなのかもしれませんけれども、一方で、医療に無駄にかかってしまうということが、非常に大きな社会的な問題にもなったと思います。御案内のとおり、病院のサロン化みたいな話までいろいろと出た経緯が、御記憶にあると思います。
 実はこれは子供に直接それを当てはめてしまうのはいかがかなとは思いますけれども、夜間のコンビニ受診みたいな話も随分、小児科の夜間救急に関して訴えられた部分がございます。それが小児科医の疲弊につながっているというようなことも、一部といいますか、強い御意見としても出ているのも一方の意見でございます。私自身としては、低額に抑える必要はもちろんあると思いますが、無料化までいってしまうと、副作用のほうが逆に出てくるのではないかなと。医療全体としては副作用が出るのではないかなという、この場ではそういう意見を述べさせていただきたいと思っております。
 ただ、国に対してそういう意見を強くいっていくことは私も必要だと思っております。
◆石坂千穂 委員 もちろん全体の制度設計と、今、部長がおっしゃった点で、私も共感しますのは、何もかも無料にできるほど今の日本の財政力も含めて不可能ですので、そこまで求めているわけではないんです。ただ全国の流れとして、先ほどは特にEU諸国とか中南米とかで、保険料を払っているという世帯においては窓口無料がほとんど、もう世界の常識ですということを前提にお話をしたということ、だから、全然無料でないんです、保険料を払っているんです。
 特に子供の医療費という点におきましては、部長も御承知と思いますけれども、長野県内でも各自治体の努力で、就学前までは県が応援していますが、小学校卒業までか中学卒業までと、どんどん広がっています。全国的には半数を超える地方自治体が、子供の医療費に限っては窓口無料にしていると。その地方自治体の努力がある中で、特に子供の医療費ということに限定して、しかも私がなぜ子供にこだわるかというと、未来を担うということと収入がないわけです、子供は。お年寄りは年金があったり、それから若者も大人も働いて収入が一応あるという前提なんですけれども、子供自身には収入がありませんので、その収入がなく未来を担う子供たちの医療費について、地方自治体が無料を拡大していることと、親が保険料をちゃんと保険制度の中で払っていることと、世界は窓口無料が常識であるという、その3つの前提ぐらいの中で、これだけ少子化がさけばれていて、今の計算では、100年ぐらいで日本はなくなってしまうのではないかという計算もありますので、そうならないことを願って、地方自治体のその努力を国が受けとめて、子供の医療費は国において無料という検討を始めていただくべきではないかと、そこに限定してお願いしているんですけれども、改めていかがですか。
◎桑島昭文 衛生部長 お気持ちは十分理解できます。そういう中で、実は国の中で、子供の医療費の中の負担を3割から2割に下げてきたという経緯もございます。だから、そういうやり方はおそらくできるのではないかと思っておりますし、私も母子保健課というところにおりましたときに、ちょうど同じような話を、逆に受ける立場でおりましたので、それを国の補助としてできないのかということに随分、逆の立場で苦労しておったんです。
 全国的にそういう動きがかなり一般的になっている中で、国としてもそれを援助すべきではないかという御意見はいただいておりましたが、逆に、市町村の御苦労をいただきながらも定着している事業なので、国としては補助金を出すまでいかないのではないかと。ある意味で、もう定着しているので、それ以上の国の関与はというような御意見も中にはあった経緯がございます。
 そういう考え方がずっと、維持されている中で、逆の立場になりましたので、そういう意味では、こういう事情をよく勘案しながら、逆に国にもっと強く言っていくことが私の役目だとは思っておりますが、間に挟まってしまうといろいろとありますので、しかし、現場もよくわかりますので、委員のそういう御意見もいただきながら、国へ働きかけてまいりたいと思っております。
◆石坂千穂 委員 いろいろ御苦労されていることもよくわかりましたが、長野県、地方の声をぜひ国に発信していただきたいという点において、私が今、申し上げましたことも心の片隅にとめていただいて、ぜひ意見を上げていただきたいと思います。
 少子化担当大臣まで置かれるようになってきた日本ですし、先ほどの不妊治療の資料を拝見しましても、県内で特に川上、南牧村、南相木というような、過疎化が進んでいると思われる村で、無制限、全部応援しますということは、何とか少子化に歯どめをかけたいと、そういうところのお気持ちもあらわれていると思います。あちこちに話が拡大して恐縮なんですけれども、ぜひ国に子供の医療費の無料化に向けて改善を進めていただくように、前進が図られるように御意見を上げていただきたいと思います。
 課長さんには、繰り返しで恐縮なんですけれども、検討会が7月からまた検討を始められて、先ほどお願いしましたので、ぜひ実現していただきたく、その関係者の声も聞く機会を正式に持っていただき、秋ごろまとめられる報告の中身がよいものになることを期待していますが。
 どうしても私はお願いしておきたいんですけれども、秋に報告を出して新しい方向を示していくんですから、10月実施をしないで、その制度改正とセットで踏み切るということはどうしてできないんでしょうか。10月実施をしないで、秋の報告を待ってやるという、そのひと手間というのはどうしてかけられないんでしょうか。
◎海野清 国保・医療福祉室長 先ほども申し上げましたように、20年の検討においては、21年から実施する、その項目に絞って、早急に実施するものに絞って検討をしてきました。そして、これから検討しようとするのが、それを除いた、これから先に向かって市町村長さんの意向、そして、いろいろな声を踏まえまして、どういうものを検討していったらいいだろうかということで検討していくということで。そもそも検討段階でそういう形で区分けしまして、どうしても21年から実施したいものを20年に検討したということで、そういうことで市町村からも理解をいただいたと、私のほうは考えております。
 それから、これから先の検討については、いずれにしても、受給者負担金を引き上げた、そういった理念というか、考え方を根底に置いて、持続可能なものにしていくという枠の中でよりよいものを検討していくという方向で進めたいと思っております。
◆石坂千穂 委員 もう繰り返しになりますのでやめたいと思いますけれども。私たちがいただいた市町村長さんの御意見の中でも、先ほど最初に御紹介しましたように、圧倒的には、今、課長さんがおっしゃった、この制度の維持のためにはやむを得ないと、県も市町村も財政が厳しいんだから仕方ない、苦渋の選択だという御意見が多い中でも、10月実施については見送ってほしいと、この時期の実施はまずいと思うという意見がかなり多い、かなり多いんです、本当に。という点では、検討会がその意味で、市町村長さんの意向も、ある意味では、反映できていない結論に踏み切ってしまったと、結果的には言えるとも、残念ながら思います。
 ぜひ7月から改めて検討される検討会が、またこういうことの繰り返しにならないように、そのためにも関係者の声をぜひしっかりと聞いていただいて、よい制度設計していただきますように要望しておきたいと思います。御答弁は結構ですが、よろしくお願いします。以上で終わります。
◆野澤徹司 委員 新型インフルエンザ対策推進事業で、1点、お伺いしたいんですけれど、ウイルスの検査体制の整備ということで、検査機器の整備をするというようなことになっております。現状のこの検査の状況、あるいは体制、あるいはこの機器の数だとか、そういうふうなものはどのようなものなんでしょうか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 新型インフルエンザの検査は、現時点では環境保全研究所におけるPCR検査という遺伝子の検査を行って確定することになってございます。この機械につきましてはもう既に配置がされておりまして、県内の発生事案にも対応してきてございます。
 それから、今回6月補正でお願いをしてございます機器は、またそれとは少しおもむきが異なりまして、インフルエンザウイルスが持っている遺伝子の並び方を端から端まで調べて、それで、どういった由来のウイルスなのか、あるいは、今問題になっています薬の効きぐあいがどうかといった、そういったことを細かく調べる機器になってございますので、患者さんかどうかを見きわめるというよりは、その一歩先の検査を行う予定になってございます。そういった意味では、患者さんの発生状況には、現在の機器で対応できていると認識をしております。
◆野澤徹司 委員 実際に現在の機器で状況確認というお話が出ましたが、非常に時間がかかるようですね。例えば私の地元で、たまたまそういう方が何人かいらっしゃったということで、ともかく時間がかかってしようがないと。その間ずっと待機をして非常に大変だったというお話を実は聞いているんです。これによって、整備をすることによってその確定の時間、こういうものがスピードアップがされるのかどうかというようなことをお聞きしたいんです。
◎小林良清 健康づくり支援課長 現時点の技術ですと、環境保全研究所にあるその検査の機器を使わないと確定検査ができませんし、今、結構スピードアップを図っていますけれども、早くても6時間とかかかってしまいます。それから県内で発生すると、患者さんから検体をいただく時間、それから運ぶ時間、そして検査に入る時間ということでありますので、本当に1日単位になってします案件もありまして、関係の皆さんにはいろいろ御迷惑をおかけしているわけです。今回の6月補正でお願いしている機器は患者さんを確定するための機器ではございませんので、これによって検査の時間が短くなるというものではございません。
 今後の見通しですけれども、やはり環境保全研究所のような特殊なところで一々検査をするということは、患者さんがふえてくる中では非常に厳しいものがありますので、最終的には現在、我々得ている情報では、民間の医療機関で検査を行ったり、あるいは、今の普通のインフルエンザと同じように、15分とか20分でわかるような検査も今、開発が進んでいると伺っていますので、そうした技術の開発を待って、対応が進むと考えております。
◆野澤徹司 委員 ということは、この間から話が出ていますように、もしそうなったときには、秋からの時期には相変わらず、例えば私のところから来ると、検査に6時間ですか、それからとって、運んでくるといことで8時間ぐらいかかりますよね。相変わらずその体制で行くということですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 実は今までそうした形で個別に患者さんの検査をしてきたわけですけれども、過日御説明したように、6月19日付で国が大きな方針を転換いたしまして、患者さん一人一人を見つけるような検査とか体制というのはもうやめましょうと。集団発生が起きていないかどうかとか、少し重症化している人がどうかということで、かなりウイルスの検査の意味合いが変わってくるということでございますので。本来ですと、検査機器を各地に置いて迅速に検査をするということが必要なんでしょうけれども、そのお金の問題と、それを動かすための人員の問題とかがありますので、そうしたところに体制をとっていくのではなくて、たまたま国のほうでも大きな方針変換がありますので、今後はそのウイルス検査のために地域の方々にその対応を待っていただくとか、そういうことはかなり少なくなって、違う意味で集団発生だったり、というところに意味合いが移っていくと考えております。
◆野澤徹司 委員 今、地域の方々というお話がございましたが、地域の方々よりも医療現場の皆さんが非常に疲弊をしてしまったという話を聞いていまして、それは先生だけでなくて、当然事務方もみんな残っているわけですから、そういう意味では、方向性が変わってくるということで理解をいたします。同じ県内にいながら、ともかく8時間も待っているようなそんなことでは、本当に体制がよくないということでございますので、引き続き、すべてのことでございますけれども、スピードアップを図っていただいて、対応をとっていくというような方向性をぜひお願いをしたいと思います。
○備前光正 委員長 それでは、ほかに御発言もあろうかとは思いますが、以上で衛生部関係の質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、質疑を終局いたします。
 ただいまから付託議案の採決をいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、議案の採決をいたします。
 最初に第1号「平成21年度長野県一般会計補正予算(第1号)案」中、第1条「第1表 歳入歳出」予算補正中、歳出第4款衛生費について、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に第7号「資金積立基金条例の一部を改正する条例案」ついて採決いたします。なお、本条例案中、農政林務委員会に関連する部分につきましては、農政林務委員長から原案のとおり可決すべきものと決するに異存ない旨、回答がありましたので報告いたします。
 それでは本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に第8号「長野県手数料徴収条例の一部を改正する条例案」について、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に第13号「抗インフルエンザウイルス薬の購入について」について、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に報第1号「平成20年度長野県一般会計補正予算(第8号)の専決処分報告」中、第1条「第1表 歳入歳出」予算補正中、歳出第3款民生費、第4款衛生費について、原案のとおり承認すべきものと決するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本件は原案のとおり承認すべきものと決定いたしました。
 次に請願・陳情の審査を行います。昨日、お手元に配付いたしました審査資料をごらん願います。
 最初に審査方法についてお諮りいたします。継続分の審査に当たっては、2月定例会以降、状況に変化のないものについては一括して審査を行い、状況に変化のあるものについては、取り出して審査を行うことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に審査に際し、あらかじめお願いを申し上げます。新規分について継続審査とする旨の御発言をされる場合には、できるだけ理由を一緒に述べていただくようお願いいたします。また、願意が複数ある請願・陳情で、その一部が採択できないために継続審査と決定した場合は、付記事項として請願者、または陳情者に通知することについて、その都度お諮りしたいと思いますので、御了承を願います。
 それでは、付託されております衛生部関係の請願は、継続分3件及び新規分4件であります。最初に継続分3件を議題とし、状況の変化の有無について理事者の説明を求めます。
◎野池明登 参事兼医療政策課長 状況に変化はございません。
○備前光正 委員長 それでは、特に状況の変化のない請願3件を一括して議題といたしますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 お諮りいたします。請第4号、請第24号、請第38号につきましては、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、継続審査と決定いたしました。
 次に請第99号を議題といたします。請第99号につきましては、この請願と目的を同じくする第7号議案が既に可決すべきものと決定されておりますので、本請願につきましては、採択すると決するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。なお、意見書についてでありますが、去る6月26日の本会議において既に意見書が提出されておりますので、当委員会としては、改めて意見書は発議しないこととしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に請第100号を議題といたします。理事者の説明はいかがいたしましょうか。
 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 本件について、質疑等ございますか。
◆永井一雄 委員 例えば個人の発病防止と重症化防止を主たる目的のものであると書いてあるんですけれども、ほかのワクチンだって、個人の発病防止であり重症化防止なんです。私も、65歳以上になっているからやっているんですけれども、インターネットで出してみても、例えばこの社団法人日本感染症学会緊急提言、平成21年5月、こういう中においてもそういうものはやっていくべきだと、こう言われているわけです。それをここで云々ということではなくて、多分、県は自分のところで1番は、費用の助成を検討することといわれているから逃げるために慎重に研究してまいりたいと言われているんですけれども。これは研究ではなくて慎重に検討してまいると。こういうことは研究なんてすることないじゃないですか、医師会の学会でもそういうことが言われているわけですから、それなのに、こういうことを言われたのでは困る。2番目は国に要望してまいりたいというから、これは異議なしですけれども。
 その辺で、もう一度、慎重に研究してまいりたいというのは何を研究するのか、お聞かせください。
◎小林良清 健康づくり支援課長 記載のとおり予防接種には大きく2つの目的がございまして、この肺炎球菌ワクチンにつきましては、1点目の目的はもちろんそのとおりだと感じて考えております。
 研究という言葉ですけれども、そうした予防接種の意味合いに加えて、他県の状況、あるいは国の動向等々、そのワクチンの有効性に関する研究というよりは、行政対応として一体我がほうがどういう対応がとれるかということを研究していくということで、ニュアンスとしてそういう表現になった次第であります。
○備前光正 委員長 説明は以上であります。本件について、その他質疑等ありますか。
 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 それでは、この取り扱いはいかがいたしましょうか。
 〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま採択との御意見がございました。お諮りいたします。それでは、請第100号については、採択とするに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、採択と決定いたしました。
 次に請第101号を議題といたします。理事者の説明はいかがいたしましょうか。
 〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 本件について質疑等ありますか。
 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 では、この取り扱いはいかがいたしましょうか。
 〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕
 請第101号については、継続審査を求める意見と採択を求める意見がありますので、挙手により決することといたします。
 まず継続審査についてお諮りいたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。
 請第101号を継続審査とするに、賛成の委員の挙手を求めます。
 〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって請第101号は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に請第102号を議題といたします。理事者の説明はいかがいたしましょうか。
 〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 本件について質疑等ありますか。
 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 それでは、この取り扱いはいかがいたしましょうか。
 〔「継続」・「採択」と呼ぶ者あり〕
 請第102号については、継続審査を求める意見と採択を求める意見がありますので、挙手により決することといたします。
 まず継続審査についてお諮りいたします。念のため申し上げます。挙手しない方は継続審査に反対とみなします。
 請第102号を継続審査とするに、賛成の委員の挙手を求めます。
 〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって請第102号は継続審査とすることに決定いたしました。
 以上をもちまして、請願の審査を終局いたします。
次に付託されております衛生部関係の陳情は、継続分10件及び新規分1件であります。最初に継続分10件を議題とし、状況の変化の有無について、理事者の説明を求めます。
◎野池明登 参事兼医療政策課長 状況に変化はございません。
○備前光正 委員長 それでは継続分10件につきましては、状況に変化がないようでありますので、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、継続審査と決定いたしました。
 次に陳第484号を議題といたします。理事者の説明はいかがいたしましょうか。
 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 それでは、この取り扱いはいかがいたしましょうか。
 〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま採択との御意見がございました。お諮りいたします。それでは、陳第484号については、採択とするに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、採択と決定いたしました。
 以上をもちまして、陳情の審査を終局いたします。
 この際、野沢委員から発言を求められておりますので、これを許可いたします。
◆野澤徹司 委員 請第100号が採択されましたので、意見書の提出をしたいと、発議をしたいと思いますけれども、それをよろしくお取り計らいをお願いいたします。
○備前光正 委員長 ただいま野沢委員から、意見書案の案が提出されましたので報告いたします。
 それでは意見書案の案を配付させます。
 (書記意見書案配付)
 最初に請第100号にかかわる意見書提出を議題といたします。提出者の説明を求めます。
◆野澤徹司 委員 今、お手元にお届けしました案に記載のとおりでございますので、ひとつよろしくお取り計らいをお願いいたします。
○備前光正 委員長 本案に対し御意見、討論がございますか。
 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 発言、討論がございませんので、採決をいたします。
 本案を委員会提出の意見書案とするに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案を会議規則第23条第2項による、本委員会提出の意見書案とすることといたします。なお、本意見書案の取り扱いにつきましては、提案説明省略、即決の申し出を議長あてにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 以上で、衛生部関係の審査は終局いたしました。
 次に本委員会の閉会中継続審査事件は、お手元に配付いたしましたとおりとし、なお慎重に調査を要するためとの理由を付して議長に申し出ることといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に委員長報告について、何か御発言がありますか。
 〔「一任」と呼ぶ者あり〕
 今、一任というお声もありました。それでは、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 この際、何か御発言ありますか。
 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○備前光正 委員長 以上をもって、委員会の閉会を宣した。

●閉会時刻 午後4時07分

△採決結果一覧(衛生部関係)
 ▲ 原案どおり可決又は承認すべきものと決定したもの(簡易採決)
    第1号 平成21年度長野県一般会計補正予算(第1号)案中
      第1条 「第1表 歳入歳出予算補正」中
        歳 出 第3款 衛 生 費
    第7号 「資金積立基金条例の一部を改正する条例案」
    第8号 「長野県手数料徴収条例の一部を改正する条例案」
    第13号 「抗インフルエンザウイルス薬の購入について」
    報第1号 平成20年度長野県一般会計補正予算(第5号)の専決処分報告中
      第1条 「第1表 歳入歳出予算補正」中
        歳 出 第3款 民 生 費 の一部
            第4款 衛 生 費
 (請願陳情)
 ▲ 採択としたもの(簡易採決)
    請第99号、請第100号、陳第484号
 ▲ 継続審査としたもの(簡易採決)
    請第4号、請第24号、請第38号、陳第29号、陳第208号、陳第241号、陳第246号、
    陳247号、陳248号、陳446号、陳477号、陳478号、陳479号
 ▲ 継続審査としたもの(挙手採決)
    請第101号、請第102号
(委員会提出議案)
 ▲ 原案のとおり可決すべきものと決定したもの(簡易採決)
    高齢者に対する肺炎球菌ワクチンの予防接種に関する意見書案の案