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平成21年 6月定例会危機管理建設委員会−07月01日-01号




平成21年 6月定例会危機管理建設委員会

危機管理建設委員会会議録(その4)

●招集年月日時刻及び場所
 平成21年7月1日(水)午前10時30分、議事堂第5委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
 委 員 長           清 沢 英 男
 副委員長           小 山   立
 委  員           下 ?   保
   〃             服 部 宏 昭
   〃             今 井   敦
   〃             太 田 昌 孝
   〃             高 村 京 子
   〃             下 村   恭
   〃             寺 島 義 幸
●欠席した委員の氏名
 な し
●説明のため出席した者の氏名
(建設部)
 建設部長           入 江   靖
 建築技監           小 澤 洋 一
 建設技監           堀 内   秀
 参事兼建設政策課長      太 田   寛
 参事兼砂防課長        長 井 隆 幸
 道路管理課長         木賀田 敏 文
 道路建設課長         手 塚 秀 光
 河川課長           北 村   勉
 都市計画課長         山 浦 直 人
 住宅課長           米 木 善 登
 建築指導課長         小 林 典 雄
 施設課長           松 本 幸 保
 技術管理室長         小 林 康 成
(危機管理部)
 危機管理部長         松 本 有 司
 消防課長           窪 田 修 治
 危機管理防災課長       木 下 陽 介
●付託事件
  6月29日に同じ
●会議に付した事件
  前半(建設部関係)6月29日に同じ
 後半(危機管理部関係)付託事件のうち1、5及び危機管理部関係の所管事務一般
●開議時刻
  午前10時30分
○清沢英男 委員長 ただいまから危機管理建設委員会を開会いたします。本日の日程は、建設部関係及び危機管理部関係の審査であります。次に、本日、下?委員は所用のため遅れる旨の届け出がありましたので御報告します。
 それでは建設部関係の付託事件及び所管事務一般を議題といたします。それでは、委員各位から質疑等がありましたら順次御発言願います。
◆下村恭 委員 それでは順次質問をしてまいります。まず上高地線の事故発生でございまして、死亡なされた方、けがをされた方、非常に残念でございますけれども、御冥福をお祈りしたいと思っております。
 そんな中で、あのような事故の発生になった場合、その事故に遭われた皆さんの身分保障はどのような形になるんでしょうか。
◎木賀田敏文 道路管理課長 身分保障ということで、お尋ねがございましたけれども、県としては、現段階では特に具体的なことは考えておりません。ただ、建設会社の労働災害の保険は適用になるものと考えております。
◆下村恭 委員 今、労働保険でということでございますけれども。この業者負担ですね、これは相当のものになるという認識はおありですか。
◎木賀田敏文 道路管理課長 作業員の方が1人お亡くなりになっている。それから1人、大変重傷を負われたということで、もろもろ考え合わせますと、会社としては、いろいろな意味での御負担は相当なものがあるとは考えております。
◆下村恭 委員 この依頼は、おそらく工事契約もなされていないと。要するに常用というか、臨時雇用という、県の臨時雇用と、こういう形にはとらえられないんですか。
◎木賀田敏文 道路管理課長 本県の場合は、やはり県といたしましては、こういった緊急的な災害等の場合には、いわゆる通常の工事発注ということでなくて、緊急的にそういった対応をお願いするということで。県としてもそういった状況に備えまして緊急当番という、そういった対応をお願いするための当番表を作成して、これはそれぞれ公募いたしまして、それに応募していただいた会社さんの中から当番表をつくらせていただいて、当番で、緊急的な対応についてはお願いをしているというのが一般的でございます。
 今回の場合、地域性もございまして、現場からの距離ですとか、そういった事象の状況等も踏まえまして、それから地域の業者の皆さんの経験、あるいは現場の熟知度等も踏まえまして、近接している大野組さんと金多屋建設さんにお願いをいたしました。このお願いをした時点で、そういった契約行為というのは発生していると考えております。
◆下村恭 委員 ところが、死亡事故という形になりますと、これは重大事故でございまして、通常であればもう建設業者は業務停止ですね。それから改善命令、これは間違いなく監督署から出るわけです。そこまで、個人の私企業が負担を感じながらやらなければいけないことなのかどうなのか、その辺、もう一度お聞きいたします。
◎木賀田敏文 道路管理課長 その辺の御負担につきましては、当然、こういった事象が発生するということは、当初は考えておらなかったわけでございます。今回の県のいろいろな調査におきましても、結果的には予見不可能であったとは考えておるんですが、ただ、業者の皆様の立場に立てば、そういったもろもろの御負担があることは、これは私どもとしても承知をしております。
◆下村恭 委員 会社の業務成績、これもちろん響きますけれども、今度、労災保険料もおそらく年々メリット制度で10%ずつ、おそらく重大事故の発生がなければ、大体50%ぐらいに各業者さんはなっているんじゃないかなと。そういうときに、このメリットが外れますと、今度は倍の労災保険料を払わなければいけないという、金銭的にも非常に大きなものを抱えるわけです。それを今度、個人補償も労災保険料だけで賄えるのかどうか。おそらく1000日分とか、労災の割増保険に入っている企業にしても、おそらくまた企業が負担をせざるを得ないと、こういう状況まで予測されておるのかどうか、そこもお聞きしたいと思います。
◎木賀田敏文 道路管理課長 当然のことながら、建設工事の場合、そういった労働災害の発生というものは、もちろんこれは可能性とすればゼロパーセントではないわけございますので、状況によってはそういったこともあり得るということは、承知をしてございます。
◆下村恭 委員 ではそういう負担については、依頼した県で負担することはできるんですか。
◎木賀田敏文 道路管理課長 直接的な個々のケースについて、そういった対応がその都度できるかどうかということを、おそらく特別そういった措置はとれないと考えております。
 ただ、工事の中でお願いする諸経費の中の内容として、そういったところまで考慮しているかどうか、今、詳細に把握しておりませんので、若干時間をいただいて、その点についてまた調べさせていただいて、御報告させていただきたいと思います。
◆下村恭 委員 これは、おそらくこういう場合は、もう公務災害と、こういうとらえ方はできないんですか、県として。
◎木賀田敏文 道路管理課長 公務災害ということになりますと、私ども発注者等、公的な発注機関に対してのものと解釈するんですが。請負者の皆さんは、その公務災害というものの対象にはなり得ないのではないかと考えております。
◆下村恭 委員 これは手法の中で、例えば個々の雇用をしたんだという形をとれば、公務災害の適用にならないですか。
◎木賀田敏文 道路管理課長 今回の委託したケースも、個々のいわゆる雇用という扱いではございません。緊急的な対応の工事の発注ということで、これは契約上もそういった扱いになっておりまして、県が個々にその都度雇用したという扱いではございません。
◆下村恭 委員 これは緊急出動の契約を結んで当番制でやっている、ということなんですけれども。では当たったからしようがないと、おれの当番だったからしようがないと、こういう雰囲気では私はないと思うんですよね。例えばこれは原因がはっきりしていて、増水によって護岸がやられそうだから緊急に出てくれ、というものと全然違うわけですよね、おそらく。そういう石が転がってきて、それをどかしてくれぐらいの、おそらくそんな雰囲気で出動したのではないかと、こんなふうに思うわけです。手法として、例えば労務者を5人なら5人、派遣的に企業から県が受け入れたんだよということになれば、これはおそらく公務災害として適用されるでしょうし、いや、それはもう当番でそれが当たり前なんだという形であれば、これは確かにおっしゃるとおりなんですよ。そこを何とか方法という、法律ですからもう一つ方をつければ、方法というものを考えられないかどうか、そこをお聞きします。
◎木賀田敏文 道路管理課長 今、委員さんのおっしゃることは十分理解できます。ただ現状のシステムといたしますと、そういったことで、県がその個人の方を個々にその都度雇用しているという状況ではございませんで、県としては会社に工事の発注をしているという形をとっております。今、委員さんのおっしゃられるようなことも、いろいろ課題として検討の余地があるのかどうか、今後いろいろ私どもとしても検討はしたいと思いますが、ただ現状とすれば、そういった個人の方の直接的な県の雇用ではございませんので、現状としてはそういう形ということで御理解をいただきたいと思います。
◆下村恭 委員 例えば労働基準監督署も、これは人の命と、それから生活を守るために、事故を未然に防ぐということもあるかもしれませんけれども、人の命を守るというのが労働行政の一つの方針なわけです。それを、一つを救うためにそういう努力をしてもらうということは、私は必要じゃないかと思うわけです。ですから、そこらは腹を割って監督署との話、それから庁内は庁内の話、これはしていかないと、おそらくその業者さんそのものももう存在することができなくなってしまう。おそらく、皆さんでもそうでしょうけれども、今度、管理室にしてみると、おそらくその重大事故によって指名停止期間もおそらく3カ月になるか6カ月になるか、これは必ず今度は出てくるわけです、会社の責任ということになれば。では何だと、えらい苦労して危険なところへ行って、県の指示でやって人まで殺されてと、こういう受け方になってしまうわけですよ。だからその点をぜひ、今回ということでないんですけれども。
 例えば増水のときに、消防職員がもし事故に遭ったということになれば公務災害ですよね。ところが、どうして建設業者だけが公務災害にしてもらえないのか、これはおかしいと思うんですよ。そこらもきっちりと庁内で議論を進めてもらう必要があると、私はこのように思います。部長さんもひとつよろしく、もし意見をお聞きできればお聞きをしておきたいと。
◎入江靖 建設部長 下村委員のおっしゃる趣旨はよく理解できました。今の制度では難しいかもしれませんが、これからの検討課題として、きょうは受け取らせていただきたいと思います。
◆下村恭 委員 要するに労働基準監督署は、そのようにして事故を起こした事業体を罰すること、それから次の事故が起きないように改善命令を出していくこと。しかしながら、今回の事故については、改善命令はどうするのということだと思うんですよね。おそらく、これは現場で指揮命令をした県の職員の責任までかぶってくると、こういうことだと思うんですよ。ですから制度でそれができないということになると、本当にもうこれは大変だと。これから梅雨の末期の集中豪雨とか、また台風シーズンとか、こういうものもおそらく来ようかと。いずれにいたしましても、建設業者だけが公務扱いをされない、そこが私は不思議に思うわけです。
 いずれにしましても、前々からその入札制度の問題もそうなんですけれども、建設業者を育成しておかなければいざというときに困りますという話をしてきております。そんな中で、今回の問題が行政のほうで、そのリスクと、それを全部業者任せにして監督署とうまく折衝しなさいということでは、これはないと思うんですよ。おそらく事故を起こされた企業は指名停止になって受注もできない。それから金銭的にも、これから保険料は倍額になる。それから優秀な職員を失っている。それから、その企業そのものが、今度は次へのステップにまたものすごいパワーを入れないと企業が成り立っていかない。非常にこの事故そのものによって、大変な負担を感じておるということだと思うんです。
 ぜひこれも何とか、県に対しては、指名停止にはするなとか、これ普通の言葉でいえばそういうことになるかと思うんです。それから、では監督署も一緒になって折衝して、おそらくこういう話にもなると思う。いや、それは法律だ、保険料はしようがない、倍もらうよという話になるのかどうか私どももわかりませんけれども、実際にそういうものが生じてくるということは間違いないこと。ひとつこれを機会に、ぜひこの建設業界の職員1人ずつも、安全にやれということは言葉では言っている。しかし、こういうことが発生したときには、これだけのセーフティーネットを県としても考えてあるというものをこれからは発表してもらう必要があると、このようにも思うわけでして、ひとつ総体的に庁内で議論を高めてもらいたい。また、そんな経過も委員会に報告をいただければありがたいなと、このように思うわけですが、委員長お願いいたします。
○清沢英男 委員長 指名停止の部分は答えられるんですか。
◎小林康成 技術管理室長 指名停止の関係でございますけれども、今回の事故につきまして、予見不可能であった事故という見解でございますので、罰則については、労働基準監督署もその辺を配慮して処分するのではないかと考えておりますので、現時点では指名停止にはならないのではないかと思われますけれども。現時点では何とも。
◆下村恭 委員 これおそらく刑事事件で警察も入ってくるということだと思うんですね。その中で、非常にこれ難しいと思うんですね。ではほかの業者さんにしてみれば、今、業者数が少ないほうがいいから、あの業者は指名停止にもならないで、事故を発生させてもまたやっているよと、こういうとらえられ方もされてしまう。そんな中で、ひとつこれはぜひまた、おそらく警察の皆さんもそうでしょうし、監督署もそうでしょうし、おそらく大きな輪の中で庁内もひとつ考えてやってください。業者育成というよりも、あれだけの犠牲を払って被害に遭ったということですので、お願いをいたします。
◎木賀田敏文 道路管理課長 先ほど、委員さんから公務災害についての考え方ということで、お答えしたんですが。その辺、私も正確に、今、申し上げられない点でございますので、また確認をいたしまして、その辺についてはまたお答え申し上げたいと思います。今の委員さんの御指摘のいろいろ課題については、重く受けとめさせていただきたいと考えております。
◆下村恭 委員 それでは次の問題に行きたいと思います。昨日、下?委員から入札制度の問題が出ておりました。お聞きしておりまして、最低制限価格と、それと落札基準価格ですね。これの工事ごとの落札金額の変動、これが一緒くたの議論をしているからなかなかかみ合わないと、こんな感じを持ったわけですけれども。最低制限価格はこれですと、落札させるにはこれの金額ですと、2つのラインがあるわけですよね。そのラインのとり方じゃないかと、このように思うわけです。
 それで、きのうも話題に出ましたが、この変動の入札制度をやっていますと、おそらくグループ入札的なものが発生してくるのかなと、このように思っているんですが、その点は現在いかがですか。
◎小林康成 技術管理室長 最初の最低制限価格についてでございますけれども、予定価格に一定の率を掛けて、それ以下は失格とするという、それはいわゆる最低制限価格ということで、いわゆる固定制ということであります。長野県につきましては、失格基準価格ということで、変動制ということでとっております。最低制限価格につきましては、応札が集中して、くじ引きが多くなるというような弊害が懸念されるわけでございます。今の御質問、グループ入札の関係につきましては、現時点では、そういう疑いのあるという事例は会計局で1件ありますけれども、その事実を確認してはおりません。
◆下村恭 委員 そういうことがありますと、せっかくこの入札制度を、透明性を持ってということでございますけれども、公平性を欠いていくということになろうかなと思うわけです。
 そんな中で、あまり時間もとれませんから申し上げますけれども、この前の研究会で、それについては85%に張りつかないように事前審査をしたらどうだ、という話を申し上げたのですが、その点は、検討はいただきましたか。
◎小林康成 技術管理室長 2月議会で御提言されました、先行評価方式入札制度の関係ということだと思います。競争性、透明性の確保というのが一番重要なわけですけれども、御提案の、あらかじめ入札参加の段階で一定の基準によりまして評価をいたしまして、その基準を満たす企業の応札をするということで、入り口で絞るという、そういう制度も、品質確保の面からは一つの方策と考えられますので、今後、地域を支える建設業の検討会議等でも意見交換をしながら、研究していきたいと考えております。
◆下村恭 委員 究極の入札制度は指名競争というのが、私は前からその持論なんです。例えばこの事前審査をすることによって、地域性の問題であるとか、そういうものが確保できると、透明性も確保できるということになれば、そういうものも取り入れてもらいたい。
 それで先ほど上高地線の事故の問題を取り上げましたけれども、これも本当に地域を守ろうとするから業者は出動するわけですよね、危険なところへも。いや、おれがやらなければいけないという使命感なんです。ところが、今の入札制度でいくと、どこの業者が来てだれが受注するかわからないところへ何でおれが行ってやらなければいけないんだと。おそらく、逆の考えからいけば今度はそういう話になるわけです。行政の平等という立場からいくと、非常に矛盾する問題なんですよね。
 しかしながら、この地域は我々が守るんだと、だから自主的に、半鐘が鳴って増水したよというと、どこの業者もみんな重機を待機させて、運搬車まで待機させて、みんな事務所へ、いつでも連絡がとれるように待機しているわけですよね。それまでやっているのを、ただ安ければいいだけの入札制度で、業界そのものも非常に荒れてしまったというのが実情なんです。そんな中で、ひとつこの入札制度もぜひ透明性、公平性も保った中で、地域の業者が、優良な業者が受注できるような施策に、また議会も一生懸命やっていきますので、ひとつ庁内でもよろしく御審議をお願いをしたい。これはお願いしておきます。
 それからこの入札制度が、市町村に対して、発注機関、これに対して県の施策を取り入れよというような指導ができるのかどうか、お聞きいたします。
◎小林康成 技術管理室長 市町村に対しても、国からは、入札契約制度適正化法に基づいて各種の通知がまいっておりまして、それについても市町村にも通知を出して徹底を図っておるところでございまして。また特に、今、総合評価落札方式の一層の採用ということで、市町村にお願いしている状況にあります。
◆下村恭 委員 その総合評価も、各市町村で対応のできない、職員が対応できない市町村もあるわけですが、そういう場合は、ではどのようなことをしていますか。
◎小林康成 技術管理室長 例えば市町村支援ということで、総合評価の審査会ですね、県の審査会に市町村の案件についても一緒に審議できるということになっておりますし、あと市町村支援ということで、制度の資料といいますか、内容についても、説明とか御理解をいただくように、あるいは総合評価の、企業の過去の工事実績の評価とか、そういった評価にも通じる資料を県からも市町村に提供しているということであります。
◆下村恭 委員 総合評価、これも結構ですけれども、最低制限価格だけは、ぜひひとつ各市町村、制定するように指導をしていただきたい。ということは、県がせっかく優良企業を育てようとしても、市町村でいまだに60%だ、65%だというところがありますと、県の、今度はその意図するところがずれて行ってしまうわけですね。市になれば市の発注金額が、おそらくその地域へ行けば大きいわけですから、どうしてもそちらへ引きずられてしまう、こういう問題があろうかと思うんです。これは要望として、ぜひ最低制限価格だけは徹底して長野県中が、いや、これ以下はもう赤字工事なんだよと、これ以上やっているともう業者も低下するし、品質も低下してしまうんだよということを、ぜひひとつ各市町村、これを徹底するように指導をしてもらいたい。このように要望をしておきたいと思います。その点もひとつよろしくお願いをいたします。
 次に、住宅で耐震の問題でございます。耐震、免震ということで、免震のその説明を受けました。県内に免震で対処できるような建物というのは、あるんですか、県の所有で。
◎松本幸保 施設課長 県の所有で免震で施工されたものは、私の記憶ではありません。
◆下村恭 委員 これから免震を改修しようというときに、免震で耐えられる建物があるかどうか。
◎松本幸保 施設課長 長野県でも、既に新規で建設する場合については、すぐお隣の信毎さんとか、そういうところを新たに、飯田の再開発ビルとか、幾つもこれは実績がございます。それで改修につきましては、前回ありました偽装の関係があって、姉歯の問題で松本の駅前の横にありますホテルが、偽造問題で免震で実際やっているのがございますが。県の物件はこれから、検討に入るわけですが、国の中ではいろいろ合同庁舎関係には幾つも事例はございます。
◆下村恭 委員 おそらく長野県の所有の建物で、免震を取り入れられる建物というのは、ないんじゃないかなと、私はこんな感覚を持っているんですが。何しろみんな箱物をもう十数年やってきませんから、おそらく1:3:6で打ったコンクリートみたいなものがありますから、免震をやったところで上がもたないと、おそらくこういう状況になろうかなと思うわけですけれども。その点はどうですか。
◎松本幸保 施設課長 今回の議案の中でも説明させていただいたように、県庁と議会棟につきまして、基本設計と実施設計に着手させていただくことになっておるんですが。今現在、考えている案としては、県庁のこの本庁舎を基本的な考えの中で、それも視野に入れながら検討をさせていただくという状況でございます。
◆下村恭 委員 それで、耐震調査で学校の校舎・体育館、これが出ていたわけです。極端なのは0.15というようなのがあるんですが、これまで耐震補強をする必要があるんですか。
◎松本幸保 施設課長 この評価の数値でございますが、X方向、Y方向、それぞれみんな計算をして評価していくんですが。一部の部分の一番ひどいところの数値を上げてあるものですから、場合によったら0.08とかという数字のものも実はもう過去にありますが。そういうものは基礎の部分を一応補強することによって、当面0.3とかそこまで行くということで、数値が即、全部がそういう状況にあるという状況ではございません。
◆下村恭 委員 ということになると、バランスを考えて、X方向ならX方向だけは補強すると、こういう工法でございますか。
◎松本幸保 施設課長 トータル的に、構造によっては、場合によったらX方向だけを補強するという工法もございます。
◆下村恭 委員 例えば地元の話ばかりでいけないですけれども、丸子修学館高校の体育館、38年築ということです。これなんか本当に耐震補強をする必要があるのかどうかと。もう40数年、50年近くたってきてしまっているわけですね。それで予算を見ますと、総体で1億5,000万円ぐらいですから、おそらく建てかえの予算ではないと、こう感じるわけですが。例えばこれをやったところで、即建てかえをしなければいけないような状況だと、なお無駄になると、このように思うわけですが、その点、どうですか。
◎松本幸保 施設課長 今、お話がありました丸子修学館高校ですが、細かいデータまで見なければいけないんですが、ことし補正で上げている、55年建設の0.18の体育館というものですよね。これにつきましては、高校教育課と、その診断結果につきまして打ち合わせをさせていただいて、大規模改修にするのか建てかえにするのか、その辺で概算工事費もお話しして、それで最終的にでは継続して使いましょうということでいっているわけでして。0.18そのものも、詳細を見なければ何とも言えませんが、部分的に一部悪いところが、おそらく壁が一部足りないのかなと、耐力壁が足りないのかなと想定はされますけれども。
◆下村恭 委員 私、勘違いしていました。38年は蓼科高校の0.15ですね。これなんかどうですか、手を加えるほうが無駄ということじゃないですか。
◎松本幸保 施設課長 蓼科高校につきましても、高校との打ち合わせの中で補修ということで、計画をしているようです。金額的には約1,000万円ほどの内容ですから、そんなに大きな部分、耐力壁と筋交いの部分で対応できる範囲かなと考えています。
◆下村恭 委員 耐震も、その対投資効果の問題、こういうものもよく検討されて対応いただきたいと思います。例えば建物が倒壊しなくても、おそらく昔のラチス張りか何かで、酸素か何かでくっつけたやつで屋根がもう落ちてしまうというような状況の建物もあろうかと思うわけでして。ひとつ耐震に向けても、そのようなとらえ方をしていただければありがたいと。ただ頑丈にすればいい、筋交いだけ入れればいいという問題ではないと、私はこのように思っておりますので、お願いをいたします。
 それから、例えば県営住宅の耐震なんていうのはどんな状況になっていますか。
◎米木善登 住宅課長 今まで耐震診断した結果は、いわゆるげた履きの中層耐火構造、具体的にいうと松本の渚ビル、それから長野市の鶴賀ビル団地が、耐震が劣るということでございまして。それらにつきましては、下の部分の事務所、店舗は売却してございまして、いろいろな権利関係がございますので、2階以上が県営住宅になっておりまして、渚ビルにつきましては、新しい南松本団地へ皆さん移転していただきましたので、ただいま所有者の方と交渉中ということです。
◆下村恭 委員 それで、建てかえですけれども、例えば今のままでいくと、県営住宅、スラム化してしまっているところもあるんですけれども。400年も500年もかからなければ建てかえができないと。おそらく戸数から割り出すとそういう計算になろうかと、このように思うわけですが。市町村もおそらく引き受けてくれないでしょうし、そうなったときに県営住宅に対して、県としてどういう方針をお持ちなんですか。
◎米木善登 住宅課長 委員さんも御承知のとおり、これから長野県は、人口、世帯数とも減っていきます。したがいまして、私どももそれに沿って、古いものの小規模な団地は取り壊していく方向にあるということでございまして。建てかえは、財政状況等がございますので、そこら辺も勘案しながら今後、対応していきたいと思っています。
◆下村恭 委員 住宅も社会資本整備、またよりよい住環境ということで整備をされていると、このように思うわけです。この県営住宅がここまで、ぼろと言っては失礼ですけれども、ぼろになってしまったというときに、ではこの時期にだからこそ、その事業として住宅の建てかえをしようという発想は、県の場合はないですか。
◎米木善登 住宅課長 そういうことで、私、説明しましたけれども、経済的波及効果が大きいということで、2月補正と今回の補正で県営住宅の建設をお願いしているところでございます。
◆下村恭 委員 これも民間活力のPFIとか、それからこれが収益事業であるということになれば、投資をしてもおそらくいいでしょうし、そういうことというのは、これ何か制度か法律か何か難しいもので、国から何か縛りとか、そういうものがあるんですか。
◎米木善登 住宅課長 県営住宅というか、公営住宅は、生活困窮者の皆様に低廉というか、安い家賃で入っていただくということでございますので、その収益ということは別問題だということで、家賃というのは、近傍同種家賃と比べて約3分の1ぐらいということになろうかと思いますので、そこら辺はやはりその収益とは全然考え方が違って、セーフティーネットの役割を果たしていくということだと思います。
◆下村恭 委員 言葉は悪いかしれませんけれども、やっぱり縛りがそういうところであるのかなと。しかしながら、では例えばこっちの団地とこっちの団地がかわることによって、こっちは収益事業として取り組みますということになれば、この経済情勢の中で非常に波及効果が大きいと思うわけですが、そういう手法というのはとれないですか。
◎米木善登 住宅課長 公営住宅は公営住宅法に基づきまして、家賃の基礎計算法も法律によって定められておるような状況ですので、片方を、家賃を上げて収益という形は、公営住宅としてはとれないということです。
◆下村恭 委員 わかりました。何か方法があれば、資金的なものもPFIを取り入れるとか、ひとつぜひ御検討をいただきたい。
 それからもう1点ですけれども、県としても木造の3階建てですか、県営住宅、やられ始めたんですけれども。また木造がなくなったようですけれども、これは何か意味がございますか。
◎米木善登 住宅課長 木造3階建ては、君石が今度完成しまして、これは試験的といいますか、そういうことでやっております。今、木造の場合は約2割ぐらい高いと。それから耐用年数を考えると、約1.6倍というようなことで、財政状況厳しい中、今はRCを下へ置いて、内装に県産の木材を利用していくという方向で考えております。
◆下村恭 委員 1.2倍ぐらいでしたら、今の地球温暖化防止、それから循環型社会、地域の材料を消費すると、それから山を守ると、いろいろな意味で、木造化していくほうが有利かなと、このように思うんです。公営住宅法とかで、そういうのが非常に予算措置が難しいということになるんですかね。
◎米木善登 住宅課長 住宅法とかということじゃなくて、やはり耐用年数が木造の場合は40年ということで、RCの場合は70年と。そこら辺も含めて、財政状況がよくて木造へという方向になればいいんですけれども、私どももそうは思うんですが、こういう財政状況でございますので、今はなるべく内装へ県産材を使うという状況です。
◆下村恭 委員 住宅課の皆さんが、木造のよさを理解してくれていると、こういうふうに思いますので、ぜひこの長野県の特色として、長野県の誇り得るものとして、木造化を進めてもらうということが、一番このグローバル的にこれからのこの社会構成には必要かなと思いますので、お願いをいたします。
 それから特に体育館なんかは、おそらく大断面集成材を使用したほうが、今度は強度、それから軽量化しますので、耐震的にも非常に有利かなと思うわけですが、その点はいかがですかね。
◎松本幸保 施設課長 体育館のお話でございますけれども、詳細はまだ計算はしてないんですが、実は新築する部分が非常に数が少なくて、平屋の、いわば俗にいう小体育館というようなケースの場合でしたらいいんですが、たまにつくるのが、下が1階RCで、その上が鉄骨というような物件でございまして、また新たにそういう物件の場合については、その部分も一応比較検討はしてみたいと思っています。
◆下村恭 委員 軽量化の問題、それから仕上げですね。木であればそのまま仕上げられると。それから結露の問題であるとか、非常に有利かと思いますので、それもぜひひとつ御検討いただきたいと思います。
 あと1点、非常に笑えないような話なんですけれども、県が建築確認をおろしたために損害賠償をしろという話なんですけれども、これの状況をお聞かせいただけますか。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 今回、専決処分の報告の件でございますね。あれは建築確認と申しますか、建設業の許可を争っているものでございまして。ある業者が虚偽の書類をつけまして、建設事務所にまいりまして建設業の許可の申請をした際に、私どもがその虚偽ということを見破れないということがあったんでございますけれども、それで許可を行いました。それに際しまして、その建設業の許可を受けた業者に対して、今回の原告の方が自分の自宅の建築を依頼し、この途中で手抜きではないかということで紛争になり、今回の場合は、それで県に損害賠償請求を求めたわけでございます。その途中で、実際には当該業者に対して原告から損害賠償請求をいたしまして、それについては裁判所が中にもちろん入ったわけでございますが、和解という形でその業者から原告に対して一部の支払いがあり、その後、また期間があいた後、今度その当該原告から県に対して、そもそもその業者に建設業の許可をおろしたことによって今回の損害が起きたからということで、県に対して訴えが起こされて裁判になったものでございまして。この5月に出された判決の中では、原告側の主張をおおむね認めた形で県に対して、減額はされておりますけれども、損害賠償を認めたという形です。
 私どもはその中で申し上げましたのは、今回の建設業の許可に当たっての中で、私どもは提出された書類についての審査、その中におきましては過失はないということであり、もちろんその後、それが虚偽であるということが判明した段階で取り消しはいたしております。その中で、今回の具体的な案件に関する、原告が被った損害と県との、県が応じなければならないことに相当因果関係がないという主張で、今回また控訴をしたものでございます。
◆下村恭 委員 わかりました。公安委員会が自動車免許証を発行したのがいけないというような話と同じだと思いますので、ひとつしっかりとお願いをしたいと思います。長くなりました。以上です。ありがとうございました。
◎米木善登 住宅課長 先ほど木造3階建ての県営住宅、40年と申し上げました。耐用年数45年でございます。訂正させていただきます。
◆服部宏昭 委員 要望も交えて、つまり現地機関の見直しといいますか、現地機関を統廃合したんですね。建設事務所のことを今言っているんですが。そこへ用地課と、それから管理計画課を、例えば長野建設事務所ですと、そこへ入れて、あとの須坂建設事務所とか千曲建設事務所の用地課とか管理計画関係がそこへ統合されたと。そこへ統合して、実際の工事の施工は千曲建設事務所、あるいは須坂でやる、こういうことになっているんです。これは私は大変心配して、そんなことで仕事はできるかと。例えば菅平のてっぺんまで、南志賀広域か県道406号線ですか、ありますが。
 それを、今、話を聞きますと、朝、出勤は長野建設事務所ですからそこへ来る。それから仕事は、実際は須坂の仕事をやらなければいけない、千曲の仕事をやらなければいけない。今度はそれで向こうへ行って現場を見たりしてやって、とても能率が悪い。これをさんざん心配しておったんです。用地を買ってしまって設計をやれば、仕事は半分終わったようなもので、あとは仕事はもうどんどんできる。用地を取得したり、管理計画というのは非常に大事なんですよね。
 ですから、ぜひ、今すぐ戻せとは言いませんけれども、何か工夫を考えてやらなければ、とても仕事は遅れるし、どうも経済効果の対策の仕事も、前倒ししたりしても遅れているということが考えられますけれども、そこにも一理あるんじゃないかと、こんなことを、私、本当に思いました。いろいろ私が見た目ではそう感じております。
 ですから、砂防事務所は、土尻川砂防事務所とか、それはもう絶対困ると。山の中の用地を買ったり、山の中を設計したり、だめだということで、何としても砂防事務所はそれで残した。残したから、今、砂防事務所はいいと思います。
 ですから、建設事務所の統廃合をやりましたけれども、もう一度よく考えて、仕事がスムーズにいくような段取りをぜひとっていただきたい。時間によっては答えてもいいですが、そういうことで見直しをまたさらにやっていただきたいと、こういうことでございます。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 今、服部委員から御指摘のございました、この4月1日の組織改正に伴います、各建設事務所の関係でございます。私どももそれがうまくいっているかという検証のために、5月20日以降6月11日まで、今回、組織改正を行った各建設事務所を回りヒアリングを行いまして、所長以下、職員からも話を聞いております。今、御指摘をいただきましたような、用地、出勤の問題等、承っておりますので、運用の中でそれを潤滑に回るように努力してまいりたいと考えております。
◆高村京子 委員 先ほど最後に下村委員さんが触れました点で、太田建設政策課長さんがおっしゃっていただいたことは、私は県民の立場からして納得できないと思っております。
 建設業法は、やはりその消費者保護という形の中で、業者が適合していると認めるときでなければ許可をしてはならないということで、その県民の利益を守るという責任があるわけでございまして。私はこのことを、5月に控訴されておられますけれども、県としてどういう反省をしているのか、私は反省すべきだと思います。控訴をされたということですので、また裁判で争われると思いますが。私は県の姿勢として、このことを謙虚に受けとめるという姿勢は大事だと思っておりますが、その点はいかがか、伺いたいと思います。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 建設業の許可に当たりまして、厳正・公正に審査をするということは、私どもの責務であると存じておりますので、それは徹底してまいりたいと考えております。
○清沢英男 委員長 ほかに御発言もあろうと思いますが、以上で質疑等を終局したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、質疑等を終局いたします。
 次に議案の採決をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか、
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、議案の採決をいたします。
 最初に第1号、平成21年度 長野県一般会計補正予算(第1号)案中、第1条「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出第9款土木費、第2条「第2表 債務負担行為補正」中、建設部関係について、採決いたします。本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に第9号「長野県都市公園条例の一部を改正する条例案」について、採決いたします。本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に第15号「一般県道米川飯田線道路改築工事(天竜橋3工区)変更請負契約の締結について」について採決いたします。本件、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に第16号「訴えの提起について」について、採決いたします。本件、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
◆高村京子 委員 私は、御努力はいただいていると思うんですけれども、昨今の、特にきのうも有効求人倍率が長野県でまた0.39と。この半年間以上の間に22万人近い皆さんが、特に正規の皆さんが解雇され、一生懸命仕事を探しているけれども仕事につけないという県民の状況をかんがみ、文書とか請求とか、そういうことを郵送したりはしているんですが、私はやはりこういう状況ですので、命の危険がある可能性もありまして、私はその納められない皆さんのところにじかに赴いて、非常に、憲法第25条の部分での丁寧な、県民保護の立場も含めながら、困窮世帯の状況を、やはり住宅行政からもそういう視点で対応していただきたいという御注文をつけさせていただきたいと思います。
○清沢英男 委員長 ほかにこの件で御発言ありますか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 ただいま高村委員から御発言がありましたので、本件を挙手により採決いたします。念のため申し上げます。
  〔「いいです、賛成します」という発言あり〕
 そうなんですか。
  〔「ええ、御注文させていただいて」という発言あり〕
 それでは、本件は原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 それでは御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に報第1号、平成20年度長野県一般会計補正予算(第8号)の専決処分報告中、第1条「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出第9款土木費、第12款災害復旧費、第3項県単土木施設災害復旧費についてを議題といたします。本件を報告のとおり承認すべきものと決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本件は報告のとおり承認すべきものと決定いたしました。
 次に報第10号「訴えの提起の専決処分報告について」を議題といたします。本件を報告のとおり承認すべきものと決するに御異議ありませんか。
    〔「反対」・「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◆高村京子 委員 すみません、報第10号につきましては、先ほども、私、意見を述べさせていただきましたけれども、県の姿勢として、やはり県の責任をきちんと踏まえるということをお願いをしたいと思っております。ということを申し添えます。
○清沢英男 委員長 それは反対意見ですか。
◆高村京子 委員 そうですね、困りましたね。私は保留にします。
○清沢英男 委員長 保留というのは意見は言えないんですよね、本当はね。
◆高村京子 委員 すみません、はい。
○清沢英男 委員長 それでは本件を報告のとおり承認すべきものと決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本件は報告のとおり承認すべきものと決定いたしました。
 次に請願・陳情の審査を行います。それでは、過日配付いたしました審査資料をごらん願います。付託されました建設部関係の請願・陳情は、請願の継続分3件、陳情の継続分26件、陳情の新規分3件であります。
 審査に際し、あらかじめ委員各位にお願いを申し上げます。新規分について継続審査とする旨の御発言をされる場合は、なるべくその理由を一緒に述べていただきますようお願いをいたします。また願意が複数ある陳情で、その一部が採択できないために継続審査と決定した場合は、陳情者に通知する付記事項について、その都度委員長案をお諮りしたいと思いますので御了承願います。
 それでは審査方法についてお諮りいたします。最初に継続となっている請願3件、続いて継続の陳情26件、続いて新規の陳情3件について、順次審査をお願いし、理事者の説明については、委員から説明を求められたものについて求めることといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 また、継続分の請願及び陳情の審査に当たっては、2月定例会以降、状況に変化のないものについては一括して審査を行い、状況に変化のあるものについては取り出して審査を行うこととしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 それでは継続審査となっております請願、請第47号、請第74号及び請第89号を議題といたします。2月定例会以降に状況に変化がありましたら、理事者から説明願います。
◎米木善登 住宅課長 請第89号でございますが、県営住宅への緊急措置の利用条件を緩和し、実施期間の延長を求めることについて、2月議会に付託されたものでございますけれども。状況の変化というほどのことではございませんけれども、一部に変更の事項がございますので、御説明させていただきます。
 現況の中の(2)の県の対応でございますけれども、2月議会以後、入居戸数を98戸から12戸追加いたしまして、現在、110戸としております。もう1点は、(1)の入居対象者の方でございますけれども、期間を1月から3月へ、3月から7月へと再延長しております。以上でございます。
○清沢英男 委員長 それではただいま説明の案件を含め、特に状況に変化がないとのことでありますので、引き続き継続審査と決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に陳情の審査を行います。初めに継続分の陳第31号、陳第56号、陳第57号、陳第58号、陳第101号、陳第223号、陳第233号、陳第243号、陳第261号、陳第262号、陳第263号、陳第264号、陳第265号、陳第279号、陳第281号、陳第282号、陳第288号、陳第301号、陳第302号、陳第342号、陳第349号、陳第357号、陳第394号、陳第404号、陳第420号、陳第430号を一括して議題といたします。
 2月定例会以降に、状況に変化がありましたら、理事者から説明願います。
◎小林康成 技術管理室長 陳第57号につきまして、状況の変化がありましたので御説明いたします。陳第57号でございます。松本糸魚川連絡道路の早期着工等についてでございますが、3項目めの失格基準価格の引き上げにつきましては、この5月25日より、入札予定価格2億円未満の工事につきまして、85%から90%へ引き上げておりますので、よろしくお願いいたします。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 その他につきましては、状況に変化はございません。
○清沢英男 委員長 それでは、ただいま状況に変化があるとされました陳第57号については、取り出して審査いたします。質疑がありましたら、順次御発言願います。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。この陳情の取り扱いについてはいかがいたしましょうか。
    〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま採択との御意見がありましたので、本件については採択とするに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、陳第57号は採択と決定いたしました。
 次に、陳第57号を除いた継続分の陳情については、状況に変化がないとのことでありますので、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に新規分の審査を行います。陳第494号を議題といたします。理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 それでは質疑がありましたら、順次御発言願います。
 これ、県道上高地公園線道路防災事業促進についてです。
 〔「県道上高地だから賛成の立場です」という発言あり〕
 それでは以上で質疑を終局いたします。この陳情の取り扱いについてはいかがいたしましょうか。
    〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま採択との御意見がありましたので、本件については採択とするに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、陳第494号は採択と決定いたしました。
 次に陳第496号「長野県烏川渓谷緑地の指定管理者制度導入の一時凍結と長野県都市公園条例の改正の見直しについて」の陳情を議題といたします。理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「要らない」と呼ぶ者あり〕
 質疑等がありましたら、順次御発言願います。
◆高村京子 委員 私はこの市民の会の皆さんのお取り組みと県のお取り組みが大変いい方向で、昨日も今井委員さんから、その住民の皆さんとの協働作業で県の大切な施設を守り管理していくという形の中での、私も大変賛同する内容の意見交換がございました。
 まだまだこういった、この市民会議の皆さんと県のお取り組みがまだ道半ばという状況でございまして、私は、この指定管理者制度は反対ではないと思いますけれども、烏川公園緑地のこの制度についてはもう少し慎重に皆様の御意向、この公園を愛する市民の皆さんの会の活動と県の協働の力でまず土台をつくっていくことが大切ではないかと思いまして、この皆さんの御要望については、私は採択をお願いしたいなと思っております。
○清沢英男 委員長 賛成ですか。
 〔「はい、要望書に」という発言あり〕
 〔「不採択ですよ、さっき条例を通した」という発言あり〕
 今、質疑なんですが、あれですか、質疑はないですね、では。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。これ、だけどさっき条例は通しましたよね。
 〔「通した、条例を通したから、合わない」という発言あり〕
 大丈夫ですか。
  〔「ええ、すみません」という発言あり〕
 それではただいま高村委員から御発言がありましたので、この取り扱いについて、順次挙手により決することといたします。それでは本件について、採決いたします。討論ありますか。討論は今済みましたね。以上で討論を終局いたします。
 これより陳第496号について、挙手により採決をいたします。念のため申し上げます。挙手されない方は不採択とみなします。
 それでは陳第496号を採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
     〔挙手少数〕
 挙手少数であります。よって陳第496号については不採択と決定をいたしました。
 ただいま不採択とすべきものと決定いたしましたが、その理由について、何か御発言ありますか。
     〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕
 それでは、公園利用者へのサービスが向上し、より県民に親しまれ利活用しやすい公園の管理運営を行うため、指定管理者制度の導入は必要であるためといたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 さよう決定をいたしました。
 次に陳第498号「県道31号(西街道)チェーン脱着所への車両進入規制について」を議題といたします。理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「要らない」と呼ぶ者あり〕
 不要。質疑がありましたら、順次御発言を願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。この陳情の取り扱いについてはいかがいたしましょうか。
    〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま採択との御意見がありましたので、本件については採択とするに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、陳第498号は採択と決定いたしました。
 以上をもちまして、請願及び陳情の審査を終局いたします。
 以上で建設部関係の審査は終局いたしました。
 午後1時30分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午前11時46分
●再開時刻 午後1時29分

○清沢英男 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開した。
 ▲日程宣告
 本日後半の日程は危機管理部関係の審査であります。
 ▲議題宣告
 危機管理部関係の付託事件及び所管事務一般を議題といたします。危機管理部関係の付託事件等は、予算案1件、報告1件であります。付託事件及び所管事務一般に関連して、理事者の説明を求めた。
◎松本有司 危機管理部長 別紙説明要旨のとおり説明した。
○清沢英男 委員長 第1号、平成21年度長野県一般会計補正予算(第1号)案中、第1条「第1表歳入歳出予算補正」中、歳出第2款総務費第6項防災費について、理事者の説明を求めた。
◎窪田修治 消防課長 議案、予算説明書及び資料1により説明した。
◎木下陽介 危機管理防災課長 予算説明書及び資料2により説明した。
○清沢英男 委員長 報第15号「平成20年度長野県一般会計予算の繰越しについて報告」中、危機管理部関係について、理事者の説明を求めた。
◎窪田修治 消防課長 議案により説明した。
○清沢英男 委員長 理事者から提出資料について特に発言を求められているので、これを許可した。
◎窪田修治 消防課長 平成20年中の火災発生状況について、資料3により、平成20年中の救急活動状況について、資料4により、第51回長野県消防ポンプ操法大会・第18回長野県消防ラッパ吹奏大会について、資料5により説明した。
◎木下陽介 危機管理防災課長 職員非常参集訓練について、資料6により、新型インフルエンザの県内発生について、資料7により説明した。
○清沢英男 委員長 委員の質疑等発言を許可した。
◆太田昌孝 委員 災害時の応援協定についてでございます。昨年、私、社会衛生委員会でも申し上げたんですが。県内においても、特に救助・救急・医療の関係ですけれども、県の医師会、歯科医師会、それから薬剤師会、この三つの協定が結ばれておるわけなんですが。よその、例えば東京都あたりで見ますと、例えばそのほかに医療用の、例えばガスでありますとか、あるいは遺体の搬送ですとか、ドライアイスですとか、さまざまな、割と細かなところまで結んでおるという状況があると承っております。
 さまざまな手術をするためには、いわゆるその他もろもろ、電力から始まってさまざまなものが必要になってくるわけでございまして。そういう中で、協定ですから、特に費用が改めてかかるわけでもないわけですから、もう少し細かな精査が必要ではなかろうかなと思っておるんですけれども、その辺の今の検討状況等、どうでしょうか。
◎木下陽介 危機管理防災課長 民間団体との応援協定ということでございますが、特に救助・救急・医療関係につきましては、ただいま太田委員からお話ありましたとおり、長野県におきましては、いわゆる三師会、医師会、歯科医師会、薬剤師会の、それぞれと協定を結んでおりますが。いずれも医療救護活動、それから医薬品等の救援活動ということでの協定でございまして、ただいまお話のありましたガスボンベですとか、それから遺体搬送というようなお話がございましたが、そうしたものにおける協定というものは、今のところまだ具体的な形での締結はしておりません。遺体搬送につきましては、これは市町村の事業ということにもなりますので、市町村とも相談をしながらという形にはなろうかと思うんですけれども、いずれにしましても、災害時にどうしても必要になってくるものがございますので、そうしたものが実際の災害のときにきちんと供給されるかどうかということは、これからもしっかりと検討していかなければいけない課題であると考えています。
◆太田昌孝 委員 昨年度の防災会議でも新たな協定なども順次結んでおられるようで、しっかり検討されつつ進んでいられるなということは確認させていただいておりますので、またそちらの件につきましても、部局間で連携をとっていただいて、推進をしていただきますようによろしくお願いをいたします。
 それから次に防災行政無線、今回も更新事業についてということで当初予算からも入っておるわけでございます。県のこの更新というのはよくわかるんですけれども、今回のこういう事業にも入って推進をされて、老朽化されたものについて更新をされていると。これは、市町村の状況というのはいかがでございましょうか。
 特にJアラートとか、せっかくそういうシステムができ上がったにもかかわらず、Jアラートみたいなものが、同報無線なんかの立ち上がりが遅いといった状況の中で、住民に届かせるためにはそういう防災無線みたいなものがなかなか使えない。そんな中で、デジタル化の推進をすれば少しは早くなるんじゃないかなんて期待もしておったわけです。なかなかそこら辺の推進がなされていないというのが状況かなと思っているんです。県下の市町村の推進状況とか、Jアラートとの接続状況等々について、わかりましたら教えていただければと思います。
◎窪田修治 消防課長 Jアラートにつきましては、防災課長から申し上げます。
 市町村の防災行政無線につきましては、3つございまして、同報系、それから移動系、それから地域防災系となっておりまして。同報系につきましては、皆さん御存じのように、スピーカーで聞こえるようになっております。それから移動系につきましては、市町村役場の車等で職員が使っているものでございます。それから地域防災系の無線というのは、これは医療機関ですとか、防災関係の機関との連携となっております。
 それで、現在の整備状況でありますけれども、同報系につきましては、現在のところ、61市町村で整備をされております。それから移動系につきましては、こちらは多いんですが71市町村。それから地域防災系の無線につきましては、13というような状況に今現在なっておりまして。長野県のものも同じなんですけれども、こういうものにつきましては、結構経費が高いという中でなかなか進まないというようなこともあります。それから順次デジタル化というような形になってきておりますものですから、いろいろな助成、補助等のいろいろな事業もありますけれども、なかなか進んでいないような状況ではあります。
◎木下陽介 危機管理防災課長 Jアラートの市町村における整備の状況でございます。Jアラートの端末を持ち、同報系の行政無線やCATVなどのシステムにつなげて、住民への周知のできる市町村は現在13市町村でございます。
 全体からすれば非常に率は悪いわけでございまして、それぞれ市町村の御事情もあろうかとは思うんですけれども、今現在そんなところで、昨年度末では7市町村でしたので、今年度に入ってから大分整備が進むようになってきた状況ではございます。
◆太田昌孝 委員 昨年、7市町村が13市町村にふえたと。今回県の更新事業でも、地域活性化経済危機対策臨時交付金を使っているということで、市町村もこちらの事業を使って整備を進めているという認識でよろしいでしょうか。
◎木下陽介 危機管理防災課長 これまでの13市町村につきましては、その交付金は今年度からの関係でございますので、そうしたところは、自前の形で整備をしたところでございます。
◆太田昌孝 委員 すみませんでした。そうですよね。これは、地域活性化経済危機対策臨時交付金が使えるということでよろしいんですよね。
◎木下陽介 危機管理防災課長 地域活性化経済危機対策臨時交付金を活用することは可能でございます。
◆太田昌孝 委員 わかりました。使い方の問題で、認識の違うようなところもあったのかなと思っておるものですから、そこのところ、きちんと使えるということもお伝えいただきながら、連携をとって推進をしていただければと思います。
◎松本有司 危機管理部長 2つの課にまたがっておりまして、整理をいたしますと、Jアラート、要するに国からの情報を一斉に同報無線で住民にお伝えしようという、このJアラートの取り組みについては、今年度の経済対策の中で全額国庫補助で全市町村につけようという方針が決まっております。まだ細部については今後ということになります。ただ問題は、逆に申しますと、今、消防課でやっております防災無線の同報系がまだすべてついていないわけでして、その辺が、今、課題ということになろうかと思います。ですから、Jアラートにつきましては、今の交付金とは別の全額補助の制度が、交付金が来ますので、それは一応今年度中に全市町村に整備をするということで、国で事業を進めるということで御理解いただければと思います。
 ただ、防災無線につきましては、今お話がありましたように、特別な補助金というのは今までもございませんで、起債の制度等あったわけですけれども。これは、今お話がありました経済対策の交付金がもちろん使えますので、消防庁でもぜひこれを使って、私どもと同じように整備を進めようということで市町村に呼びかけております。これはもう御案内のように、それぞれの市町村の御判断ということになります。
 それと、今も課長から申し上げましたけれども、一斉に整備するときには、今度はデジタルでということがもう義務づけられておりますので、経費的に大変多額なものがございますので、この辺、市町村でも大変、限られた交付金の利用という中では一つの候補であることは間違いございませんけれども、私どももぜひ整備をお願いしたいと考えておるところでございます。
◆太田昌孝 委員 では整理しますと、Jアラートは、そういう形ですから、今年度中に整備がほぼ完了するであろうという見込みということ。あと同報系については61あるから、接続環境にはあるものの、ただこれを接続することが価値があるかどうかということについては、各市町村の判断という考え方でよろしいということでしょうか。
◎松本有司 危機管理部長 Jアラートにつきましては、もともと同報系の無線に設置をするというのが基本的な考え方でございますので、Jアラートを整備して、その同報系につながないというのは、その途中の経過とかそういうところで現在もあるわけでございますけれども、基本的には、同報系のものがあれば、それに接続するというのが原則と国では言ってくるし、それが条件ということになろうかと思います。
 ただ時期的には、すぐつくのか、その防災無線の整備のタイミングと合わせて接続するのか、その辺はあれですけど、将来的にはこれ、Jアラートがつくところについては国からの情報が瞬時に、衛星を通じてですけれども、同報系のものにつなぐことができるということになろうかと思います。
◆太田昌孝 委員 無線の関係、本当にいろいろの種類があって、なかなか私も認識がよくわかっていなかったので、では同報無線については、基本的にJアラートが整備された段においては、少なくとも、今、同報無線が整備されているところについては設置がなされると。むしろ61の同報無線が、だからないところがあと19あるわけですよね。そちらには、Jアラートもつかないという形になるということですか。
◎松本有司 危機管理部長 先ほど申しました国としてはこの機会に、Jアラートのこともありますし、先ほどおっしゃられた交付金もございますので、ぜひ整備を呼びかけておりますが、額的な問題がございますので、おそらくそういうところについては受信だけをするのか、とりあえず受信だけできるものに、要するに市町村で国からの情報を受信するにとどめておくのか、それともその計画とあわせて防災無線を入れる、そのどちらかということになろうかと考えています。
◆太田昌孝 委員 はい、わかりました。ではその点、ぜひ、せっかくのこういう補助金があるところで、進めるときに進めないとなかなか進まないものでございますので、本当に特に無線は高価で、しかも長野県の場合は、それぞれの地域、圏域が広いものですから、どうしても中継局なんかを建てなければいけないようなところもままあったりするものですから、そういう意味でもぜひ推進方、お願いをします。また、冬場の雪が降る時期になるとなかなかできるものもできなかったりする地域もありますので、よろしくお願いをいたします。
 あと、これは要望でございます。一般質問の中でも我が会派の議員からもお話がございましたけれども、女性の消防団員の確保について、これから消防団員をふやすという方策の中でも、やはり女性消防団員というのは一つのやはり角度であろうかなと思いますので、御検討いただくという返答を本会議の中でもいただいておりますので、ぜひまた推進をしていただきまして、また検討結果等々もお知らせいただければと思っております。これは御要望でございます。よろしくお願いいたします。以上で私の質問を終わります。
◆今井敦 委員 では若干質問をさせていただきます。まず資料1に関してであります。19年度から25年度ですべて更新事業を行っていくというお話でありました。あと残り、来年の分が前倒しになりましたので、あと3年分でやるということですが、その予定をお聞かせ願いたいんですね。北信、上田、諏訪、木曽ですか、この辺がどういう形で設置をされていくかという予定をお教えください。
◎窪田修治 消防課長 この資料1につきましては、関係のところだけしか図面に出しておりませんで、大変申しわけありません。
 それで22、23、24年と1年前倒しになりましたものですから、あと3年度分がございます。それで22年度につきましては、今の予定では、上田合庁と美ヶ原間、それから諏訪合庁と美ヶ原間の無線設備の更新を考えております。それから23年度につきましては、北信合庁、三登山というのがありますが、三登山・県庁間、このところと、長野合庁と県庁間、近いですけれども、これを23年度はやる予定にしております。それから24年度につきましては、木曽合庁、台ヶ峰というところがあります。それから三笠という場所が木曽にありますけれども、木曽合庁と台ヶ峰・三笠・美ヶ原間、それから松本合庁と大町の中綱、ここのところを24年度やって全部終了する予定になっております。
 大体2億数千万円から3億円近く、毎年、かかる予定でおりまして、最終的には、今の段階では、全体事業費で約18億円弱ぐらいの感じになっております。以上であります。
◆今井敦 委員 ありがとうございます。順次お願いをしたいと思います。
 それから次ですけれども、消防の広域化について、御説明をお願いしたいなと思うんです。私、1カ月くらい前でしたか、広域連合から中間のまとめのような冊子をいただいたんですよ。それは諏訪広域だけで出していたのか、今、手元にないので忘れてしまって申しわけないんですが。そこには、いろいろ会議を重ねてきた結果、いろいろな諸課題が出たと。その課題がいろいろ書いてあった。それから各消防の違い等々が列記されてあったんですが。現状の進捗状況と、それからそういったものが各、中南信あるいは東北信ごとでそういった、何かまとめの報告書みたいなものが回るかどうか、お伺いしたいんですが。
◎窪田修治 消防課長 消防の広域化につきましては、それぞれ県の推進計画に基づきまして、中南信と東北信地域で協議会を立ち上げまして、順次進めているところであります。それで、現在までの状況でありますけれども、協議会が東北信、中南信とも第3回まで終わっております。この秋口には第4回という予定をされているような状況であります。進捗状況ということなんですけれども、まだ枠組みが固まっておりません。今、それを鋭意検討中ということでありまして、秋口ぐらいまでには何とか枠組みが固まってきていただければありがたいかなと思っております。
 それから報告書の関係なんですけれども、会議資料としての報告書というような形では、私の知る限りはないかと思います。それは諏訪の広域で何かつくったものかどうかわかりませんけれども。中間での正式な報告書というような形では、まだ発表してないと思います。まだその枠組みが決まっておりませんものですから、個々の細かな項目についての具体的なその検討はまだできない状態でありますものですから、その報告というのはどういうものか、私、申しわけないんですが、わかりませんけれども、出てないような感じがいたしております。
◆今井敦 委員 わかりました。多分諏訪広域でまとめたものだと思います。ではそうすると、枠組みが秋口くらいに決まるかなというくらいの状況ととらえてよろしいですかね。
◎窪田修治 消防課長 知事先頭に鋭意努めておりまして、できますれば秋口までには何とかその大きな方向性が出てこないと、24年度末までにというような、期限がありますものですから、何とか早目にしていただければありがたいなと思っておりますが。やはりそれぞれの市町村の御意向もございますし、各広域の、またその中での御意向もありますものですから、なかなかえいやというわけにはいかないような状況であります。
 それで先ほどの、私もわからないんですけれども、まだ取りまとめの状況ということではなくて、例えば諏訪広域の現状というような形といいますか、それぞれの広域ごとの現状はどうなっているかというような報告ではないかなというような感じがいたしております。特に諏訪広域さんについては、もう御存じのように、自賄いといいますか、市町村ごとの、広域とは言いながら、市町村ごとの消防本部というのがありますもので、その辺がほかの広域と違うというような点もありますから、その辺の現状がどうなっているという資料は、もう当然ながら出ているとは思います。中身がわからないので、申しわけありませんけれども。
◆今井敦 委員 わかりました。その報告書は、私もうろ覚えで、まとめたのは松本で確かまとめていたものを、諏訪広域でまた編集したのかわからないですけれども。それは、またもしそういった資料がありましたら提示していただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 こういう消防広域化というのは、専門の学校なんかも承知をしておるらしくて、本年度、茅野署にも松本の人がそういう意向で入ってきたという方がいたりするわけですね。これが実際、本当にそうなるかどうかという部分もまだあるんですけれども。そんなことを見越して就職活動をされている方も既に出てきているというようなことも聞いておりますので、ぜひ慎重かつ敏速にとでもいいましょうか、うまく進めていっていただければなと思いますので、そんなことを申し述べて終わります。
○清沢英男 委員長 今井委員、資料請求ですか。
◆今井敦 委員 すみません、では資料請求でお願いします。
○清沢英男 委員長 資料請求。
◆今井敦 委員 というか、これ、あったらの話ですので、きょうはいいです。
○清沢英男 委員長 では見つけてから報告すればいいですね。ほかに御発言ございますか。
◆高村京子 委員 大変、日ごろ、危機管理で御苦労していただいておりまして、感謝を申し上げます。大変御苦労さまです。私、資料4でお示しをいただきました部分で、私、どうしてかなと思うのは、全体の件数が、搬送人員が減っている中で、不搬送の分ですね、さっき御説明があったんですが。このことの分析というか、不搬送というのは5,000件あるわけですよね。これらはどういう事情で不搬送なのか。
 例えば、私、現場で看護師をやったことがあります。セブンイレブン的に、昼間受診していただけばいいのに、先生が当直で、休憩というか、医局にお帰りになったときに、風邪を引いたから診てくれというようなことですとか、そういうのはもっと早く来ていただきたかったなと思うようなことがあったりして、便利的に使われるというような状況があるのか。あるいはいろいろな、その状況を把握しておられると思いますので、この不搬送は、前年度、約500件ぐらいふえておりますので、これはどのような状況がこういう形になっているのかということを伺いたいと思います。
 それから、私ども現地調査で、防災ヘリコプター「アルプス」も視察させていただいたりして、本当に常時出動態勢、非常に緊迫した状況の中で、そして山岳地ですとか災害地に赴いていただくということで、本当に大変だなと思っているわけです。やはりこれは医療機関の側の問題があると思うんですね。それで、一番下の(3)の照会するも受け入れに至らなかった割合というのが、その搬送者の約1割にも、10人に1人という状況があります。そんな中でも特に医療機関としては、やはり10圏域にはその処置困難というような、そういうことがこんなにあっていいのかなと思っておりますし、私も上小地域におりますと、非常にその上小管内で受け入れていただけないということが多々あると伺っておりまして、佐久や篠ノ井や松本へお世話になると、本当に救急の皆さんに御苦労していただいておるわけです。
 今、全県の状況をお示ししていただいておりますが、10圏域といえるんですかね、消防の救急の体制は何といったら、その分類、皆様で整理していただいている圏域ごとの、この搬送困難事例といいますか、そういう件数の分布はどのようになっているのか、お教えいただきたいと思います。
 また危機管理部長でも課長さんでもいいんですけど、今、医療機関の医師不足、ベッド閉鎖、診療科の閉鎖、人がいない、手術中と、こういうことですけど、やっぱりその現場で本当に1分1秒も早く医療の現場に届けて、救命救急したいというその御努力と、現場の医療体制との乖離といいますか、医療機関ももちろん全力で頑張っていただいているんですが、そのことについて、長野県下の救急医療体制の現状をどのように受けとめておられるのか。率直に消防署員の皆さんの立場から、今思っていらっしゃることについて、御所見を伺いたいと思っております。
◎窪田修治 消防課長 それでは、最初に不搬送の内容でありますが、先ほどの説明したときに、緊急性なしとか、拒否とか、死亡というようなことでありますけれども、例えばその緊急性なしというのは、救急車が到達したら、例えばの話ですけれども、お酒にお酔いになっていて救急で運ぶ必要がなかったとか、いろいろけがをしていても、すり傷程度だとか、いろいろな緊急性がないというようなものもございます。それからまたお酒について言ってはいけないんですけれども、その拒否というのがございます。これも周りの人が呼んで、いや、そんなのにどうして私が乗らなければいけないんだみたいな形で、せっかく行ったんですけれども乗っていかないという方もございます。それから最後、いろいろありますが、最後に死亡していた場合にはもう、救急救命士が見てもう完璧に死亡している場合には運ばないというようなことがございます。いろいろなケースはございますけれども、主なものはそのような形でございます。
 それから受け入れのための処置困難という、これは消防庁でこの調査をするときの分け方がこういうような分け方になっております。先ほど申しましたけれども、いってみれば専門外的なといいますか、もう状態がひどくて、これはもう処置ができないとか、やはりどちらへ分類するかにもよるんですけれども、専門外のところへ搬送されて、そこではもう無理だというようなことで、何カ所かにこう聞いています。そういう中で、私どものところでは処置困難ですとか、私どものところでは専門外ですよとかといって断られて、何カ所かを照会して受け入れてくれるところに行くというような状況でありますもので、若干この理由の分け方によって、若干ずれますけれども、いろいろなところがこういうようなことで何カ所か照会して、断られているというようなことでございます。
 それから、消防本部ごとに調査をしておりますもので、調べてみないとわかりませんが、もとは消防本部ごとでの、消防庁の調査によって、それを取りまとめて消防庁へ報告しているものですので、消防本部ごとのものであれば出ます。
  〔「では委員長、あれです・・・」という発言あり〕
○清沢英男 委員長 個人的でいいですか。
◆高村京子 委員 ここで議論する必要ありませんので、後で資料をいただければと思います。
○清沢英男 委員長 個人的にね、お届けください。
  〔「後で結構です」という発言あり〕
◎窪田修治 消防課長 それから最後に救急医療体制、それから現場を預かっている消防隊員ですとか、それから医療関係者の関係でありますけれども、それぞれ御努力をされていると思います。ただ、やはりいろいろな状況、今のお話の中にもありますし、施設の問題ですとか、職員の問題ですとか、いろいろな中で、図らずもそういう形で拒否をする医療機関もありますし、何度照会してもなかなか受け入れてくれないという苦い思いをする救急隊員もおるかと思います。
 そういう中で、国で、今年ですけれども、救急搬送と受け入れに関する協議会というのを設けろということで、消防法の一部を改正する法律が5月1日に改正されまして、都道府県が消防車の搬送及び消防車の受け入れの実施に関する基準を定めなさいという中で、そういう協議会の設置をしなさいということです。それから、その協議会の中で消防と医療の連携について検討してくださいというのが出ております。消防法の改正が5月1日公布でありまして、それから半年以内に立ち上げてくださいということで、今のところ10月いっぱいぐらいまでには、救急と消防なんですが、受け入れの問題というのがございますもので、長野県としては衛生部で、今の段階では、私どもと一緒に協力してやるということで考えております。
 こういう中で、消防機関の消防員ですとか、医療関係の職員ですとか、それから学識経験者ですとか、いろいろな方に集まっていただいて、今までの実態等も検証しながら、またよりよい救急医療について、協議会の中で検討していきたいと思っておりますもので、よろしくお願いしたいと思います。
◎松本有司 危機管理部長 今、課長からお答えしたとおりでございます。特に消防本部の職員からのというような話なんですが。やはり消防職員としては、救急搬送しておりますと、もちろん一刻一秒、それこそ1秒を争って早く病院に搬送したいという気持ちがあるので、やはり受け入れができないということになって、非常にじくじたる思いがあって、残念な思いをすることも多々あると聞いております。
 ただ逆に病院の御意見を伺いますと、今もお話が出ましたけど、拒否というような言い方がよく新聞に、搬送拒否というような言い方で出ますけれども、お医者さん、病院側に言わせますと、それは拒否じゃなくて不可能なんだと、できないんだと。これは県議会でもずっとこの間、議論がございますけれども、やはりお医者様が不足しておったり、病院側の体制の問題もありまして、それ、要するにそういうきちんとした準備が整ってないところにまた病人をお連れしても、かえってそこで待たされてしまったり、消防側としてはそこで病院にお任せすればもう、一応もうそれで使命は終わりということなんですが、そこから先も問題なわけで、やはりこれトータルとして、特に今も地域ごとというお話がございましたけれども、地域の医療圏ごとにいろいろな問題、これ詰めていかなければいけないなと思っています。
 ただ、東京とか大阪ですと、病院の数がもう逆に多過ぎて、みんなほかの病院に依存しているところがありまして。私ども長野のエリアだと、消防の隊員にお聞きしても一応それぞれが十分かどうかという話は別として、そういう搬送の流れといいますか、軽症ですとこういうところで、重症ですとこういうところ、例えば脳血管障害だったらどこだとかというようなことは、もう全部隊員の頭の中に入っておりますので、ある意味でさっき、一番最初に課長から申し上げたとおり、そんな深刻な、もう困って困ってどこへ行ってもというようなことは少ない、極めて少ないんじゃないかと思っております。というのは、病院がもう限られておりますので。しかもその中心となる病院はそれなりの、地域の中で責任ももちろん感じておられるし、そういう立場で病院をやっておられるんで、そういう面ではあれなんですが。
 ただ、やはり医師不足というのはもう本当に深刻でして、特にやはり搬送でも、やっぱり周産期等産科の問題というのは、やはり聞いても消防隊員も、非常にやはり新しい命が生まれていく中で非常にせつないというようなことは、よく消防隊員からお聞きしています。
 そういう問題も含めて、今、課長も申し上げましたが、体制も整え、病院側ともよくお話をして、消防側としては何とか一刻でも早く病院にお連れすることができるように、さらにまた検討してまいりたいと思います。
◆高村京子 委員 今日の医師不足、診療科の閉鎖ですとか、ベッド閉鎖とか、周産期医療の、本当にもう圏域の中でのお産が完結できないという状況については、私はこれはもう政治災害だと、はっきりと申し上げたいと思います。もうこういう医師不足になるということは、20年前から専門家は指摘しておりましたので、今日のこういう事態というのは政治災害だと思っておりまして、本当に政治の力で、お医者さんが安心して、お医者さんがしかも労働者として1日8時間働いていただければ、あとはお家へ帰って専門の御勉強をしたり、ときには映画を見ていただいたり、娯楽もしていただいたり、お家へ帰って御家族と交流していただいたり、先生がまさに人間的なお暮らしぶりの中で、よりすばらしい医療技術を患者さんに堤供していただく環境を整えるということをやらなければいけませんし、現場で頑張っていただいている消防署員の皆さんの御苦労にも敬意を表しながら、消防署員の皆さんが安心して出動していただけるような形も、ぜひ危機管理ということの中で、県としても発信して、国にも御要望を上げていただいておるわけですけれども、そういったことでの、政治での地域医療充実についての強化の方向が具体的に進むように、御提言等もしていただければと思います。
 もう一つだけすみませんが、搬送の30分以上が123件というようなこともありますし、それから重症以上の搬送が8,323人と、転送を除くということで、転送の場合は医師が同乗するというのが基本だと思いますけれども。
 こういった中で、最後の質問ですが、救急救命士さんの配置の計画人員があったら、その計画人員に対して今どこまで到達しているのか。あるいはその出動回数に対して救急救命士さんの同乗率を教えてください。
◎窪田修治 消防課長 現在、救急救命士数につきましては、439人おります。救急車につきましては144台ございまして、救急車1台当たりには隊員が3人つくというような形で対応しております。それの中で2交代制、3交代制の消防本部がございますけれども、必ず救急救命士は1人以上は同乗はしております。
◆下村恭 委員 消防団の団員確保でお尋ねを申し上げたいんですが。なかなか充足率が低いということで、各地区へ行くと言われるんですが、公務員、特に県職の皆さん、消防団に加入しない皆さんが多いと聞いておるんですが、状況はどんなようですか。
◎窪田修治 消防課長 県職員の消防団のお尋ねでございます。うろ覚えで申しわけありませんが、教員ですとか警察の職員を除きまして、約7,700人ほどございます。それで、古いんですけど、2年前ほどに調査したときに90名ほどおりました。ということで、1.2〜1.3%というような状況が県職員であります。
 なぜそんなに少ないのかと、当然の御質問だと思いますけれども。やはり転勤ということが、サラリーマン化というのが今の消防団、団員もみんなそうなんですけれども、どうしても転勤というものがついて回りますものですから、なかなか地元の消防団に長くいられないということと、あとどこの消防団も年齢制限がございます。大体40前後で一応退団というような形になりますものですから、なかなかそのくらいまで、20代から40代までの県の職員というのは数も限られてくるという中で、なかなか、大変申しわけないんですけれども、職員が消防団というのは少なくて、そんなような状況でありまして大変申しわけありません。
◆下村恭 委員 転勤があるというのが第一の理由で、これはもう言いわけということだと思うんですね。特に消防団活動というのは何が必要かというと、基本動作を身につける。これ非常に必要なことだと思います。それから地域を知る。それから地域の人脈ができる。非常に消防団活動を通じて、私も学生時代からずっと離れていたものですから、それによってそんなようなことを学んできた部分なんです。例えば転勤が多いということであるのなら、おそらく県の職員の皆さんも2年間はそこに定着できるんじゃないかと。ということであるのならば、例えば一度異動をパスして、4年間は地域でその人脈づくりをやるとか、そういう必要があるんじゃないかと、こう思うんですが、いかがですか。
◎松本有司 危機管理部長 御指摘のとおり、今の消防団の不足の中で、実は、今、課長から申し上げましたように、2年ばかり前にやはりそういう声が私どもからも、まず自分たちからやらなければいけないんじゃないかということで。確かに転勤が多いとかということで、昔は何かあまり声をかけなかったというようなことは確かにあったようです。ただ、今はそんなことを言っていられませんで、皆さんそういう中でやっていただいているわけでして。そのときも私どもから、知事のメッセージというようなことだったですか、ぜひ消防団活動、参加しましょうということで、調査にあわせてメッセージをお出ししております。
 ただ、残念ながら、県の構成上、これでようやく少し若い方が入ってきましたので、一時、すごく若い人が少なくて、対象者が限られたということはございますけれども、ぜひ、今もお話があったように、やはり地域の中での活動ということで、実は私も課長のときに消防団を回らせていただいたときに、まず言われたのは、その消防団のことを議論する中で、おまえは大体消防団をやったことがあるのかという、はっぴを着たことがあるのかというようなことを言われて、そこから非常にせつない思いをした覚えがございます。
 そういう中で、よく消防団のことを理解をさせて、強制的にはなかなか難しいですけれども、非常にいいことだと思いますので、ぜひそんなふうに、何か1人でも多くの県職員が地域の中で溶け込んで消防団活動ができるというようなことで、取り組みをまたやらなければいけないと思っておりますので、何かお知恵がありましたら、またぜひお聞かせいただければ、私どもやりますので、ぜひお願いをしたいと思います。
◆下村恭 委員 昔は各部落で、消防へ入らなければ、おい、あいつは何だと、周りからみんな言われたんですね。入れないような理由はあるのかと、体がそんなに弱いのかと。今は昔みたいにはしごを担がせたり、特に夜警で特別なことを言いつけるわけじゃない。本当に仲間としての、何か楽しいと言ってはいけないですけれども、今の団員は酒飲めというと、酒は要らないという話らしいですね。私たちのころは、酒だぞ、ビールだぞといえば、そうか、ではビールを飲むかと、こんな雰囲気で消防活動をしていたんです。ひとつ楽しみながら地域に溶け込む、地域を守る。そういう、何ていうんですか、これは道徳の時間ではないけれども、そんな雰囲気で参加してもらえればありがたいなと、こんなふうに思うわけです。
 それを、今度は市町村に勤務している公務員、これがずっと多いんですね、県職よりも。ところがその人たちすらも、県職の皆さんを見習って、我々は公務員だからと、こういう言いわけをするわけですね。消防団の皆さんと一杯やっていて、そんなことを県で指導しているのかというから、おい、そんなことはあり得ないと。ましてやおれたちもはっぴを着て歩いたじゃないかと、こういう話をするんです。ひとつぜひそこらから団員確保をしっかりやっていただきたい。こんなふうに市町村へも指令を出してもらいたいと、このように思います。
 それからもう1点ですけれども、その団員確保という中で、ここに記事があるんですけれども、企業消防団を認可したような雰囲気なんですね。これはそういうことが可能なんですか。
◎窪田修治 消防課長 消防団につきましては、市町村の条例で定めておりますし、企業消防団を認可というような形はないかと思います。ただ、どういう呼び方かわかりませんけれども、例えば企業で自前の消防団といいますか、例えばセイコーエプソン等では全事業所にありますけれども、そういうようなものはあります。認可というのは、私ども、聞いたことがないんですけれども。
◆下村恭 委員 そうですか、記事を置いていきますから、また見ていただければ。これは千葉市なんですね。それで千葉市でNTTの職員、この皆さんにポンプ車を貸与したという形になっていますね。長野県としても、ぜひこういうことが可能であるのならば、ぜひ取り入れてもらいたいと思いますが、部長さん何か。
◎松本有司 危機管理部長 今もお話が出ておりましたけれども、長野県でも大きな企業では、自衛消防隊というようなことで組織をしていただいて、独自にやはり訓練をやられたりですとか、ポンプを持っていられて、県では貸与していないですけれども、独自に自分のところで整備されてやっておられるところがありまして。そういうこともぜひ進めていただくということが両面ではいいと思います。というのは、やはり昼間ということになりますと、お勤めのところと住宅ともう別、かなり離れている方が、県職員だけじゃなくて、大変多いわけでして。そういうところはそういうところでまた活動していただくことが、その近くであれば逆に出ていただくとか、そんなこともあるかと思います。
 それと、防火対象物で一定規模以上のものですと、やはり自衛の組織を今つくらなければいけないというような動きもございまして、そういう中で、行政とのつながりというのは、これからまた出てくると思いますので、ぜひその辺も含めて検討してまいりたいと思います。
 いきなりポンプ車の貸与ということになりますと、財政面でなかなかすぐにはお答えはできないんですけれども。非常にいいことでありますし、自分のところは自分で守ろう、また御近所のことについてもそれに出ていただければと。もちろん県庁にも自衛消防団というのはあるわけでして、訓練等もやっているわけです。なかなかそれも、おかげさまでそういう事案はあんまりないものですから、訓練のときだけということになっておりますけれども。そういうのもぜひ活用していただきながら、通常の消防団とも連携をとり、また行政とも連携をとるような形で進めていければと思いますので、貴重な御指摘、ありがとうございました。
◆下村恭 委員 実は私の地元にもそういう活動をしたいということで、消防施設を管理する企業が、自分でポンプ車を用意して、おれはどこへでも飛んでいきたいということなんですけれども、公安にしてみると、緊急車両の認可は与えられないと、こういうことになるんですね。
 例えばこれ、市の消防車を貸与したということになれば、おそらく設備もそのままであろうし、緊急車両として認められなければ、外へ飛んでいっても邪魔になるだけという雰囲気ですし、民間のそういう意識というのはうんと必要だとも思うし、ありがたいことでもあると思うんです。だから、この辺も少し県で整理しておいたほうがいいじゃないかと思います。
◎松本有司 危機管理部長 そのケースについては、また研究をさせていただければと思います。
 ただ、いざというときの公務災害、もちろん消防団については市町村の特別職の公務員ということで、ちゃんと共済制度もあって保障されているわけです。その辺もやはり、いざ活動していただくとなると、身分的には安心して活動いただくためには整備も必要だと思いますし、十分気をつけてやらなければいけない点だと思いますし、消防をもうやられていれば十分おわかりだと思いますけれども、現場でのチームワークといいますか、指揮命令系統みたいなことも大事ですので、できれば一緒に仕組みづくりをしていかないと、現場で混乱を招いてしまってはかえって逆効果だと思いますので、その辺も含めて十分研究し、また、ただ基本的にはやっぱりすばらしいことであるし、消防団は団としてあるんですけれども、昼間はいる場所が違いますし、全員が全員休めるわけではないですし、その場その場でやはりそういうふうに活動していただくことは、要するに自分の消防団のあるところと別の市町村で働いている方も非常に多いわけですよね。だからその辺も非常に課題はありますので、その辺も含めて、企業でのそういう取り組みについて十分研究させていただきたいと思います。
○清沢英男 委員長 ほかに御発言がありませんので、以上で質疑等を終局したいと思いますが、これに御異議ありませんか、
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、質疑等を終局いたします。
 次に議案の採決をいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか、
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、議案の採決をいたします。
 最初に第1号、平成21年度長野県一般会計補正予算(第1号)案中、第1条「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出第2款総務費第6項防災費について採決いたします。本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 以上で危機管理部関係の審査は終局いたしました。
 次に本委員会の閉会中継続調査事件は、お手元に配付したしました資料のとおりとし、なお慎重に調査を要するためとの理由を付して議長に申し出ることといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に委員長報告について、何か御発言がありますか。
◆高村京子 委員 私、きのう午前中のお時間をいただきまして、浅川穴あきダムのことについて発言をさせていただきました。それでほかの委員の皆さんは、ダムのことを大変歓迎されるというお立場の委員さんが多いかと思いますけれども、委員長の報告につきましては、浅川地域の皆さん、県民の皆さん、特に県が主催しました、5月28日、6月2日の説明会に、私、出させていただいて、そこでの県民の皆さんの声を受けた形で、私なりに発言をさせていただきました。
 浅川流域の皆さんの命と、生命・財産を守ると、こういうことで、その気持ちはみんなが一致しております。だけどそこでいろいろな意見があるということで、そのことを一つ委員長としてお含みいただきたいと思って、よろしくお願いしたいと思います。
 〔「認識していろということですよね。委員長報告に入れろということじゃないですよね」という発言あり〕
  〔「まとめ方はもちろん委員長の・・・」という発言あり〕
○清沢英男 委員長 わかりました。それではただいまの高村委員の御発言も含め、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 この際、何か御発言がありますか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 特にないようでありますので、以上をもちまして委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。

●閉会時刻 午後2時56分

△採決結果一覧(建設部関係)
(付託議案)
 ▲原案のとおり可決すべきものと決定したもの(簡易採決)
  第1号 平成21年度長野県一般会計補正予算(第1号)案中
    第1条「第1表 歳入歳出予算補正」中
      歳出 第9款 土木費
    第2条 「第2表 債務負担行為補正」中の一部
  第9号 長野県都市公園条例の一部を改正する条例案
  第15号 一般県道米川飯田線道路改築工事(天竜橋3工区)変更請負契約の締結について
  第16号 訴えの提起について
 ▲原案のとおり承認すべきものと決定したもの(簡易採決)
  報第1号 平成20年度長野県一般会計補正予算(第8号)の専決処分報告中
    第1条「第1表 歳入歳出予算補正」中
      歳出 第9款 土木費
         第12款 災害復旧費
          第3項 県単土木施設災害復旧費
  報第10号 訴えの提起の専決処分報告
 (請願)
 ▲継続すべきものと決定したもの(簡易採決)
 請第47号、請第74号、請第89号
 (陳情)
 ▲採択すべきものと決定したもの(簡易採決)
 陳第57号、陳第494号、陳第498号
 ▲不採択とすべきものと決定したもの(挙手採決)
 陳第496号
 ▲継続すべきものと決定したもの(簡易採決)
  陳第31号、陳第56号、陳第58号、陳第101号、陳第223号、陳第233号、陳第243号、陳第261号、陳第262号、陳第263号、陳第264号、陳第265号、陳第279号、陳第281号、陳第282号、陳第288号、陳第301号、陳第302号、陳第342号、陳第349号、陳第357号、陳第394号、陳第404号、陳第420号、陳第430号

△採決結果一覧(危機管理部関係)
(付託議案)
 ▲原案のとおり可決すべきものと決定したもの(簡易採決)
   第1号 平成21年度長野県一般会計補正予算(第1号)案中
     第1条「第1表 歳入歳出予算補正」中
       歳出 第2款 総務費
            第6項 防災費