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平成21年 6月定例会文教企業委員会−07月01日-01号




平成21年 6月定例会文教企業委員会

文教企業委員会会議録(その4)

●招集年月日時刻及び場所
  平成21年7月1日(水) 午前10時30分、議事堂第6委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
  委 員 長  金 子 ゆかり
  副委員長  諏 訪 光 昭
  委  員  村 石 正 郎
    同    西 沢 正 隆
    同    木 内   均
    同    ? 島 陽 子
    同    小 林 東一郎
    同    今 井 正 子
    同    小 林 伸 陽
●欠席した委員の氏名
  なし
●説明のため出席した者の氏名
 (教育委員会)
  教育長               山 口 利 幸
  教育次長              長 澤 一 男
  教育次長              平 澤 武 司
  教育総務課長            白 鳥 政 徳
  参事兼義務教育課長         荒 深 重 徳
  参事兼高校教育課長         小 林 一 雄
  特別支援教育課長          青 柳 郁 生
  参事兼教学指導課長         北 澤 正 光
  参事兼心の支援室長         町 田 暁 世
  文化財・生涯学習課長        長 澤 眞 一
  保健厚生課長            駒 村 明 美
  スポーツ課長            飛 沢 文 人
 (企業局)
  公営企業管理者職務執行者企業局長  山 田   隆
  経営企画課長            大 月 洋 一
  事業課長              柴   芳 夫
●付託事件
  6月29日に同じ
●会議に付した事件
  付託事件の全部及び教育委員会並びに企業局の所管事務一般について

●開議時刻 午前10時30分

●金子委員長 開会を宣した。
 ▲日程宣告
   教育委員会関係及び企業局関係の審査
 ▲議題宣告(教育委員会関係)
   付託事件及び所管事務一般を一括して議題とした。
 委員の質疑等発言を許可した。
◆木内均 委員 おはようございます。それでは昨日に引き続きお願いいたします。
 スクールカウンセラーの養護学校への派遣についてお聞きいたします。
 私の地元ですと小諸養護、それから6月定例会前の委員会の現地調査でも伊那養護に寄らせていただいて、現地でも質問をさせていただいたんですが。やはり養護学校へスクールカウンセラーを派遣していただきたいというニーズがあるんですね。高等部の場合は、県教委の対応ですから何の問題もないんですが、小学部、中学部ということになってきますと、当該市の教育委員会と連携をとって派遣をしていただかなければいけないということなんですが。どうも調査をさせていただきますと、これは小諸市の例でも伊那市の例でもそうなんですが、それぞれの市の教育委員会から派遣されているスクールカウンセラーの先生方も、市立の小学校、中学校を回っているだけで手いっぱいで、養護学校へ寄っていただけるような時間的余裕はなかなかないと。これに関しては、県の教育委員会と教育事務所、それから当該市町村の教育委員会と連携をとって、ぜひ養護学校へも派遣をしていただきたいと思いますが、この点について、どういう見解をお持ちかお尋ねいたします。
◎青柳郁生 特別支援教育課長 特別支援学校におけるスクールカウンセラーのお話でございますが。
 特別支援学校には、学校ごとに支援会議あるいは支援ケア会議とか、さまざまな形で福祉あるいは医療、そういった外部の専門家の方々を学校の中にお呼びした場を設定してございまして、その中に臨床心理士等、カウンセラー機能を持った方にも入っていただいて、その子に応じた個別の教育支援計画等の作成等に携わっていただいているところでございます。
 委員のお話で、小諸養護ですとか伊那養護のほうでスクールカウンセラーの要望が出たということでございますが、基本的にはそういったところのカウンセラーを使って、その子に合った支援計画を立てているということだと思いますが、特別な例としてスクールカウンセラーの必要性が発生したのかというふうには考えますけれども。基本的には、支援会議のメンバーの中で、通常はこなし得ていると私どもは理解しておったんですが、もしそういった個別の需要があるんだとすれば、また改めて確認させていただきたいと思いますが。そんなふうに考えておりました。
◆木内均 委員 もちろんお子さんを養護学校に通わせていらっしゃる親御さんは、外部の専門家で構成されている支援会議の存在というのは御存じだと思うんですね。それにプラスアルファで、おそらくスクールカウンセラーのニーズがあるということですので、これはたまたま寄った小諸と伊那だけかもしれませんけれども、全県的に調査をしていただいて、要望があるということであれば、それぞれの基礎自治体の教育委員会と連携を図って、ぜひニーズを満たしてあげていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次に個々面談の記録について、平澤教育次長にお聞きいたします。
 これはどういうことかといいますと、校長先生と各学校の先生と定期的に面談をされて、例えば次の職場だとか、今持っているクラスだとか、そういったことについて、面談の記録を残しているんですね。お聞きしたところによると、ちょっと齟齬があったということも伺っていますので、この面談の記録の扱いはどうなっているのか。しっかりしたマニュアルがあって、それに基づいて作成されているのか、この点についてまずお伺いいたします。
◎平澤武司 教育次長 委員さんがおっしゃっていることの中に、一つは、教員が4月にみずからの目標を立てて、1年間どういう目標を持ちながら、学校経営、子供とともに学校生活、一緒に当たっていこうかという教員評価にかかわるものがございます。これにつきましては教員と、校長あるいは管理職である教頭が個々に面談をしながら、お互いにその記録を確認しながらやっていることがございます。
 もう一つは任用というか、特に正規教員になりますと、人事にかかわる面談がございます。これにつきましては、校長が聞き取った内容をメモしながらやっています。
 委員さんがおっしゃることの中に、多分、臨時的任用者の扱いにかかわることもおありになるのではないかと思います。この点につきましては、臨時的任用の要綱というのがあるわけでございますが、この要綱、条件等々にかかわりまして、一層改善しなければならないようなところを認識しておりまして、委員さんのおっしゃることを含めまして、今後一層検討を深めて、できるところから改善してまいりたいと思っております。
◆木内均 委員 ありがとうございます。
 多分、私が耳にしたのは人事に関するほうだと思います。教員評価であれば、今、次長から答弁をいただいたように、お互いに確認をし合って文書化しているということでありますが、人事に関するものは、今、お聞きをしましたら、校長メモというような形で残っているということですから。これについても、面談を受けた先生と校長先生がお互いに調書を確認して、公式文書として残すのが筋だと思うんですが。ただ問題は、公表ということになると、今度は個人情報にかかわってくることではありますが、お互いに確認をして保存していくという作業が大切だと思いますので、そういった方向で検討していただければありがたいと思います。
 次に、けさのNHKラジオで耳にしたんですが、薬物の乱用についてなんです。
 多分、衛生部の職員が出て、話をされていたんだろうと思いますが。その中で、薬物の乱用が20歳未満は5割を超えているんだと。私どもも近くの警察署から、こういった薬物の乱用というのは、今、皆さんが想像されているような人ではなくて、本当に低年齢化もしていますし、それから主婦、こういったところにもはびこっているんだというお話を伺っています。
 そういった意味で、学校教育として、薬物乱用の防止対策について、現場ではどういった指導をされているのか、お願いいたします。
◎飛沢文人 スポーツ課長 学校における薬物乱用の教育の関係でございますけれども。
 保健体育の授業の中で、薬物乱用の関係につきましては扱っております。
 小学校につきましては、5年生、6年生の授業の「病気の予防」という単元の中で扱っております。中学校におきましては、3年生の学習の内容で、「健康な生活と疾病の予防」の単元。高校生におきましては、1年生の学習内容で、「現代社会と健康」という単元の中の「薬物乱用と健康」というところで扱っておりまして、学校の状況によって、若干、重点的に教育をしたいというところもあると聞いております。
◆木内均 委員 やっぱり学校だけでは、限界があると思います。それぞれの警察署等も連携しなくてはいけないでしょうし、こういった薬物乱用に関しては、地域を挙げて、青少年を巻き込ませないというような運動もしていかなくてはいけないだろうと思います。
 私も佐久のロータリークラブに所属していますが、私たちは薬物乱用ではなくて、性教育に関して各中学校に講師を派遣する取り組みもさせていただいています。各地域のロータリークラブですとか、ライオンズクラブですとか、青年会議所ですとか、そういったところも積極的にかかわっていただいておりますので、学校教育もあわせて薬物の乱用防止に積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 酒を飲んでいる私がこんなことを言ってはいけないのですけれども、常習化すると何か大変なことになるということですから、小学生で必要かどうかはわかりませんけれども、やっぱり中学生、それから特に高校生、こういった段階で薬物の危険性というものをしっかりと教育して、一生手を出さないという方向で、学校教育としても指導していただきたいと思いますので、お願いいたします。
 次に、高校入試のあり方について教育長にお聞きいたします。
 この問題は、委員長を含めて9人、委員がおりますけれども、みんな体験がありますので、おそらく9通りの入試のあり方があろうかと思います。教育に関しては、1億2,000万人の日本国民がすべて受けていますので、おそらくみんな一家言持っていると思うんです。政治や経済の問題ですと、私は難しいからそういうことはわかりませんと言うんですけれども、教育の問題に関して、私は難しいからわかりませんと言う人は一人もいませんね。教育に関しては、みんな一家言を持って、何か言いたい。そういった中で、今回も清沢議員が、本会議でも前期選抜について取り上げましたし、きょうまですべての委員が高校入試の問題については取り上げたと思います。
 それで、前期選抜については、高校教育課長からも、一律の尺度があるのではなくて、客観的かどうかわかりませんけれども、学校ごとに基準を設定して、その基準に合うかどうかということで合否の判断をしているんだという答弁もいただいています。
 そういうことになると、学校ごとにこういう基準で採りますというのが明確でないと、前期試験で落ちたけれども、後期試験で同じ高校を受けて受かったというのは、どこが基準で落ちて、どこが基準で受かったかと。後期は学力検査なんですけれども、そういうことになってくると、やっぱり自己矛盾を感じると思うんです。人生の中で初めて体験するのが高校受験ということがあると思うんですね。そういった中で、前期と後期の違いがわからない。なぜ落ちて、なぜ受かった。あるいは両方だめだったのかということに関して、本当はもう少し懇切丁寧に一人一人に理由をお知らせしていただくというのが大事なんですけれども、それよりも前に、この学校はこういう客観的な基準で前期試験を実施するんだということを知らせるのが当然だと思います。
 そういった中で、私自身の考え方とすれば、前期、後期だなんて言わないで、一発で高校入試をやっていくのがいいのではないかと。小林東一郎委員さんが言ったんですが、複数回体験をして、その中で合否の判断をしていったらどうかと、それも物理的に難しい部分があろうかと思います。そうなってくると、2日間、例えば1日目は学力検査をやって、2日目に面談をするとか、そういった形で高校入試をやっていくのはいかがかなということも思っていますし、それから、各学校が魅力ある学校づくりに取り組んでいるのであれば、全県一斉の入試問題でいいのかと。長野高校は長野高校の独自性を発揮して問題をつくる、北佐久農業高校であれば、北佐久農業高校に入って必要とするという前提で問題をつくって、生徒を募集していく。それこそが、それぞれの個性あふれる学校づくりにつながっていくのではないでしょうか。普通科も、実業系も同じ試験をやって、それぞれの高校に入りますというのでは、入ってから魅力ある高校づくりということで御努力をされなくてはいけないんですけれども。入る段階から、こういう生徒を求めているんだということがあれば、先生方にとっては非常に御苦労なことですけれども、学校ごとに試験問題が違っていいのではないかと思いますけれども。こういった見解について、教育長はどういうふうにお考えでしょうか。
◎山口利幸 教育長 前期選抜についてのお尋ねでございますが。
 選抜制度は、だれもが満足する、どんな点からも完璧な制度設計をするというのは極めて難しい部分がございまして。
 今までの大きな流れを申し上げますと、戦後はずっと、本県に限らず、調査書と学力試験、それをどんなふうに見るかというのは、もちろん各県で違う、あるいは時期によって違うわけですけれども。基本的には、中学の3年間の学習記録である調査書、それから5教科を中心とする学力試験、この2つでやってきたわけであります。
 ところが、急激な進学率の上昇の中で、特定の高校に志願が集中したり、あるいは浪人生が大量に出るということもありましたり、そんな中で、そういう判断基準だけでいいのかということが話題になってきました。
 本県では、昭和50年代の後半に、職業学科を持つ専門高校で本県独特の、いわゆる推薦入学制度がスタートしたわけであります。これは中学校の学校長推薦というスタイルをとりまして、推薦されると、本人が断らない限り、全員合格が原則でありますけれども。中学校側と受け入れる高校側で具体的にやりとりをすると申しますか、そういったところの透明性といいますか、それから、なぜ自分は推薦してもらえないのかというふうなところでの公平性について、非常に大きな課題を持っておりました。
 こういう中で、外部者をお願いした検討委員会、私の記憶でも、入試制度につきましてはかなり集中的にやった時期がありまして、後で触れさせていただきますが、その中で学校独自の試験問題の可否ということも検討事項に挙がっておったわけでございます。そういう外部者の意見を取り入れながら改善してきたという経緯がございます。
 それで大きく変わったのは、直接関係はありませんけれども、パーセント条項という、隣接区への進学を認めるかどうかという点であります。これが最終的には、12通学区制から4通学区制へ大きな転換をいたしました。その転換に伴いまして、学力と調査書のみのものではなくて、本県としてやってきた推薦制度というものを、もう少し積極的に、いろいろ細かな経緯はあるんですけれども、普通科においても取り入れてやっていこうという中で、違った物差しを導入して、見るということも大事ではないかという、多様な入試制度というような議論の中で、現行制度が導入されてきた。したがって、現行制度の基本は、今までの学校推薦と違いまして、自分が、こういう自分というものをPRしたい、たまたま受けるところでは、自分のPRに沿ったような生徒募集になっていると。つまり受け入れる高校のほうでは、こういう生徒にぜひ受けてほしい、挑戦してほしい、募集の観点はこうです、こういう点を評価しますと。受けるほうは、こういうことをPRしたい。こういうふうな受験者と受け入れる側、両方とも尊重する制度設計をしたということであります。
 ただこれは、現在の後期試験の学力検査のように、難易度とか得意とか、そういうことはありますけれども、とにかく学習指導要領に沿った試験問題をつくって、最終的には、数値でここが何点だとか、数学は何点だとかというふうな形で明示されます。そういうものとは違って、評価する、評価してほしいというものを、例えばPRする。それを受けとめて評価する。人間同士がやることでありますので、そこには数字で表現されるような世界とは違った、あいまい性とかというものは当然出てきます。
 だから、高校のほうの評価者も、もちろん複数でやるんですけれども、複数でやって全員が同じ評価をするということは、まずありません。もちろん一つの傾向性を持って、大体そうかなという感じにはなるんですけれども。その辺が制度の持つ難しさでありまして、受験者あるいは保護者にとってみますと、どうして自分が受からなかったのかと。それから、ここでも御指摘がありましたように、第一志望として前期で受けたのに自分が評価されなかった。そのことの衝撃が大きくて、後期で受けるのをやめたという方もいますし、あるいは、受かればもうけものかなというような形で挑戦してみたら、受かった、あるいは受からなかった。受からなくても、まあまあこれでは別に傷にもならないというふうな生徒さんもいますし、受かった、よしやったというふうな生徒さんもいると。受けとめ方については、そういう形で、後期とは違うものがあることは事実であります。
 ただ、一般質問でもお答えしましたように、制度全体としますと落ちついてきている部分がある。それから、入試制度というものが、私は一般論として、ぽんぽん変わるのはどうかと思っております。したがって、校長のアンケートを見ますと、改善というふうな傾向が一方にあるわけですけれども。答弁で申し上げたのは、改善で工夫していってもらえば済むような領域の部分もありますし、それから、大きな問題としますと、送り出すほうも受け入れるほうも、全部の高校というのではなくて、学校の裁量によってもいいのではないかという比率もかなりある。受け入れ側の高校では、改善する考え方と、それから学校ごとの裁量でやる、やらないを決定してもいいではないかというのが数字的には全く同じであります。
 こういうふうな形になりますと、運営の仕方の部分的な改善で済むのか、それともある程度、制度設計そのものの仕組みに踏み込む必要があるのかということになってくるわけでありまして。この辺については、委員長のほうから御答弁申し上げたんですけれども、教育委員会としてもちょっとお時間をいただいて、その辺はじっくり検討しなければいけないと、こんな考え方でございます。後期一発で、という考え方もありますけれども、では元に戻していいのかという考え方と、いや、今までやってきたいい点は吸収して、新しい制度を設計すべきだという考え方もございます。
 それから最後になりますけれども、学校独自の試験でありますけれども。
 基本的にいいますと、私は、すべての生徒の中学校の学習成果というものを一律に見る必要性はあろうかと思っています。なぜかといいますと、98%の生徒さんが進学する。ある視点から見れば、高等学校も国民教育という部分がありますので、学校種の接続という面から見ても、全県一律の試験を受けるのがまずベースになければいけないと思っております。こういう点からも、3割5分の前期試験での合格者は試験を受けていないわけです。この辺の判断をどうするかということが、まだ課題としてあります。あちこちしますけれども、その上で、各学校で独自問題をつくるという考え方は、当然、今後の入試制度を考える上での検討すべき材料の一つであると。実は先ほど申し上げた検討会議でも、その辺は議論されました。議論されましたけれども、結論を申し上げると、時期尚早ではないか。
 その中で、例えばこういう議論もありました。基礎的な部分を絶対クリアしてもらわなければいけないんだというような学校においては、例えば算数の四則算とか、基本的な一次関数、二次関数とか、そういったものの計算、採点のときにそこの比重を少し高めたらどうだと、傾斜配分をしたらどうだと。あるいは、そこはもうほとんどの生徒ができて、応用問題だけで、その応用問題ができなければなかなか学習についていくことが難しいというような学校においては、そういったところの配点を少し多くしてみたらどうかと。傾斜配分方式とか、そんなようなことも議論されておりました。ただ、採用にはならなかったということであります。
 いずれにしても、受験生のこと、中学校での教育活動を正しく評価できるかどうかというようなこと、きのう話題になりました、教職員の負担はどうか、あるいは受かった者と受からない者が1カ月間、同じ教室の中にいることの指導の難しさ等々、さまざまな観点から検討しなければいけないと、このように考えております。
 長くなりました。すみません。
◆木内均 委員 教育長から懇切丁寧に、入試のあり方について答弁をいただきましたけれども。
 やはり、すべての皆さんを満足させるということは難しいと思うんですね。より多くの受験者や保護者に納得をしていただく入試の制度設計をしていくということは大事だと思います。確かに学校推薦の問題があったから、今の自己推薦型の前期試験が始まったということは承知していますが、今の県政の中で、宝くじと呼ばれている政策が2つあるんですね。1つが入札制度、もう1つが、この前期試験ですよ。受かったらもうけもの、宝くじに当たるようなもの、こういうことではおかしいと思うんです。ましてや自己推薦だからこそ、なぜ自分は受かったのか、なぜ自分はだめだったのかという理由を明確にしてほしいというのは、受験者の声だと思いますので、より多くの皆さんに納得していただける入試制度の設計を改めてお願いしておきます。
 最後にスポーツの振興について、県でどういったスポーツに力を入れていきたいのかという観点でお聞きいたします。
 高校スポーツを例にとると、静岡は野球、サッカーだと、あるいは山梨はサッカーだと、神奈川県は、高校野球で「神奈川を制するものは全国を制する」と言われた時期もあったんです。長野県では、幸い指導者に恵まれたこともあって、岡谷工業の男子バレーボールは全国的にもレベルが高かったわけですし、今で言えば、佐久長聖高校の駅伝、これはものすごい成果が出ているわけです。
 国体は非常にお粗末な結果になっているわけでありますけれども、これから長野県として、どういったスポーツに力を入れていきたいと、どこに力点を置いていくのかと。そういう視点で答弁をお願いしたいと思います。
◎飛沢文人 スポーツ課長 県として今後、力を入れていくスポーツは、とのお尋ねでございますが。
 県では、競技力向上事業として、全国レベルの大会で上位の成績をおさめている競技につきましては、重点強化校等の指定を行いまして、支援を行っているところでございます。特に力を入れている競技種目といたしましては、現状では、委員からもお話がありましたが、駅伝、そのほかにはスキーですとかスケート、それからシンクロナイズドスイミングなどがあります。
◆木内均 委員 長野県といえば、こういうスポーツだというような特徴のある施策をぜひお願いしたいと思います。
 あまり責めていてもいけないので、一つ、褒めさせていただきたいと思いますが。
 実は私、佐久市の早起き野球連盟の会長をやっていまして、最盛期は60チームあったんですが、今、7チームにまで減ってしまいました。そうした中で、ことしの4月1日から、北佐久農業高校の、若いとは言いません、比較的若い先生方14名がチームをつくってくれて、加盟してくれました。「カウズ」という名前なんですね。「ブルズ」という勇ましい名前をつければいいなと思うんですが、「カウズ」という大変かわいらしい名前をつけていただいて入っていただいたんですが。こうやって県立高校の先生方が、地元のスポーツ活動に積極的に取り組んでいただいているということに、本当に感謝を申し上げます。ほかの地域でもぜひやっていただきたいということと、せっかくチームをつくっていただいて、すぐ人事異動で大幅に入れかわってしまうと、チームの存続ということでも危うい面がありますので、ぜひ地域のスポーツの振興のためにも、この北佐久農業高校の先生方がつくっていただいたチームを大事にしていただきたいということのお願いと感謝を申し上げて、質疑を終わります。ありがとうございました。
◆諏訪光昭 委員 委員長からお許しをいただいたので、学校の危機管理という面からお願いしたいと思います。
 一つは、新型インフルエンザでございます。幸い毒性が弱いということで、長野県内にも今のところ大きな影響がないということで、安堵しております。そんなような中で、学校における新型インフルエンザの対応について、現在、どのように取り組み、そしてまた、もし発症した場合の対応等について御説明をいただければと思います。
◎駒村明美 保健厚生課長 インフルエンザの対策でございますけれども、県のほうに新型インフルエンザ対策の計画がございまして、また、県教委独自で、教育委員会と県立学校についてのマニュアルができておりますので、それに従って対応していくということでございます。
◆諏訪光昭 委員 そうしますと、小・中・高、同じような対応と考えてよろしいんでしょうか。
◎駒村明美 保健厚生課長 具体的に発生した場合には、衛生部なり対策本部のほうと協調してということになるかと思いますけれども。状況によって対応が異なる可能性もございますが、基本的に学校を分けて、ということではございません。
◆諏訪光昭 委員 小・中ですと、市町村教委との関係も出てくるので、その辺はどのように。
◎駒村明美 保健厚生課長 県の対策本部で休校なりの要請を出しまして、市町村教育委員会のほうで判断をするという格好になります。県教委と市町村教委なりと十分に連絡をとってということになりますけれども。
 県立学校のほうは当然こちらから要請して、休校という形になります。
◆諏訪光昭 委員 危機管理というのは、どうしてもすべてを防御するのは不可能だと。被害を最小限としていくというのが、一番の大事なポイントだと思いますので、そういう意味からも、しっかりとした対応ができる体制づくりを、ぜひお願いしたいと思います。と同時に、もちろんそれぞれ、みずからの家庭なり、自分自身で健康管理に十分対応していくというのは、至極当然のことだと思うんですが、学校での指導という面からも必要ではないかなと思います。
 これから、また冬場にかけて、例えばうがい、あるいは手洗いの励行、そういう対策に向けての教育指導というものはどのように考えていますか。
◎駒村明美 保健厚生課長 保健の関係で扱っておりますけれども、新型インフルエンザの関係がかなり出ておりましたので、国内発生、県内発生、そうしたときどきにこちらのほうから通知を出しまして、一層徹底していただくようにお願いしているところでございます。
◆諏訪光昭 委員 この間、ある子供さんと話をしていたときに、児童生徒というのは、そういう意味では、私はしっかりとやっているなという思いがいたしまして、学校の先生はしっかり教えていただいているんだなということを、改めて感じました。
 同じように、例えば歯磨きなんかもそうだと思うんですが、そういうことを学校である程度指導することで、家庭へ行って、家庭の中でも子供に影響されてお父さんが、お母さんが、おじいちゃんが、おばあちゃんがというところもあるように伺っていますので。その辺もぜひ引き続き、着実に、地道に御指導をいただければというふうにお願いをしておきます。
 もう一つ、学校における暴力事件というのは、最近あまり聞かなくなりました。ただ、残念ながら、若干そういう事例も見受けられまして、この間も相談に来たことがあるんですが。そのときの初動での対応がまずかったのか、話が大きくなってしまっているケースがあるのではないかと危惧いたします。
 具体的な例では申し上げませんけれども、義務の面でございますが、そのような場合の学校における対応、市町村教委との関係、そしてそれに対する教育事務所、県の関係、この辺がどのような形でそれらの問題に対応していくのか。ちょっと漠然としていてまことに申しわけありませんけれども、もしお話をいただければと思うんですが。
◎町田暁世 参事兼心の支援室長 一般的な例で申し上げますと、義務教育の諸学校で、そういう生徒指導上の暴力的な問題が発生したと仮定しますと、当該市町村の教育委員会に報告し、そこでその問題について協議すると同時に、各教育事務所に生徒指導専門の指導主事を派遣しておりますので、そことも連携をしながら、おのおのの事案に対処していくというのが一般的な方法であります。
 加えまして、内容によりましては、警察の方と連絡をとらなければならないような大きな事案も出てくるかと思いますけれども。その内容も含めて、県のほうへ報告が上がってくることもありますし、あるいは軽微なものでありましたら、そこで対処しながら指導をしていくということがあります。
 ただ、報道されるような大きな事案につきましては、教育事務所並びに私どものほうへ来て、前例はこういうふうになるとか、あるいは、今後、その生徒はこういうふうに指導、対応したらいかがかとか、こういう部分の例示等は、逐一、示しながら対応させていただいております。
◆諏訪光昭 委員 わかりました。
 きっかけというのは、本当にちょっとしたことだと思うんです。それがだんだんエスカレートしていったり、次の段階にいってしまうと。学校も、できるだけ小さい中で何とか対応しようということで、校長以下、一生懸命取り組んでいただいているわけです。ところが、それがだんだん次のステップへいってしまうと。子供たちがそれをわかっているわけです。子供たちがわかっていますから、今度、それが親に行きます。親もそれをわかってきます。ところが、それらに対する対応がなかなか思うようにいっていないと、こういうことが事例として出てきます。
 私が一番危惧するのは、ターゲットになる生徒が、いろいろな精神的なものとか、感情的なものからで、人間としての信頼関係がどうも薄れてきてしまうと。今まではこの先生だったけれども、この先生にかわったために、その辺がどうもうまくいかなくなってしまったと。いろいろな話を聞く中で、そういうことがはっきりわかってきたんです。
 ですから、今、言ったように、学校のほうもそれらに対して、学校の中では対応し切れなくなったと。そうすると、例えば市町村教育委員会なり、教育事務所、指導の専門の先生がいるということであれば、その先生をお願いするなり、そういうことは可能なわけですね。どうもその辺の対応が学校によってまちまちと申しますか、学校によっては、あるいは、これは校長の判断だと思うんですが、校長先生を中心とした対応が少しうまくいかずに、不信感だけが募ってしまう。それが学校全体、そして地域全体に広がるというような危険性が非常にあるような感じがいたします。先生方は転勤していってしまうと、地域の人たちはこういう言い方をするんです。先生たちはいなくなるからいいけれども、子供たちは残るし、例えばそれが1年生であり2年生であれば、引き続き2年、3年と在学していきます。そういうことが若干見受けられるケースもあるものですから、とにかく子供たちが朝、楽しく、家から学校へ行けるような環境づくりをやっていくためには、そういう対応をきちんとやることが必要ではないかなと思いますので。御見解があれば、お聞かせいただければと思うんですが。
◎町田暁世 参事兼心の支援室長 委員の今の御意見の中で、私どもが、今、気をつけている点は、今の中学生の環境というのは、我々の世代で悪さをするというのと非常に変化があるというように私どもはとらえております。
 一つに、生徒指導の部分を処罰的にとらえるだけではなくて、その子が持っている、そういう案件に走ってしまった背景を環境面からも考え、そしてその子がどういうふうに立ち直っていくというプロセス、それからプラン、こういうものを考えながら、ある意味、学校教育の、特に生徒指導案件については福祉的な内容も取り入れながら、アセスメント、それとプランニングという考えも入れていかなければ、なかなかうまくいかない事案がふえております。
 これは一つに、一般でいう愛着障害といいますか、そういうものが見え隠れする児童生徒が昔よりふえてきたと感じておりますので。私どもも単に処罰的な部分ではなくて、環境面とか、そういうものも加味しながらアセスメント、そしてプランニングという形で、児童生徒の健全な育成を図ると。加えて地域の皆さんのお力も借りながら、さらにやっていきたいと、このように考えている次第であります。
◆諏訪光昭 委員 よくわかります。
 それで、実はその事例が発生して、学校の中でおさまりがつかない中で、たまたま警察のお世話になるような事例が出たと。学校はできるだけそういう状況にしたくないということから、今まではそういう経過でいたんですが、この際、もうとにかく御協力をお願いしたいということで、父兄にお願いをしたわけです。結局、それが刑事的な事件になったと。そうしたら、今度は、学校のほうからそれに対して全然何の説明もないということがあったんだそうです。その人たちは、私たちは何だったんだろうかという話になってきてしまうんですね。
 ですから、今、言いましたように、学校に対する社会的な面からの応援もしようという体制でいるにもかかわらず、学校がしっかりそういう状況を把握しているにもかかわらず、逆に何の協力も求めなくなってしまうと、地域にとってはどういうことなんだろうという話になってしまい、加害者と被害者という関係だけでなく、全体にそういうものが蔓延していってしまうような形になるものですから、その辺の御見解をお聞かせいただければと思います。
◎町田暁世 参事兼心の支援室長 今の例は、多分、非常にこじれてしまった案件かと想像するわけでございますけれども。先ほど申し上げたことに加えまして、今、毅然とした態度という言葉もありますし、学校がこれ以上はもう手をつけられないといいますか、指導の限界を感じるという案件につきましては、それぞれの関係機関と連携をとっております。
 ただ、今、委員が御指摘の案件は、多分、その後に、学校が地域の皆さん、あるいは保護者の皆さんに説明しなければならない部分にちょっと弱い面があったというように、私、御意見から受けとめたんですが。そういうことのないように、その後の地域への対応、協力、そして保護者への協力ももちろんでありますので、そういうものは、さらに一歩前に出るような形で県内のそれぞれの学校に浸透していくように進めていきたいと思います。
◆諏訪光昭 委員 全く私も同感でございまして、今、学校の中でなかなか解決できない事例が非常に多いと思います。したがって、大きく問題をとらえるというのではなくて、深刻な問題として、とにかく1日も早く解決していかなければいけないんだということで学校側も早めの対応、そして早く解決できるような協力体制、応援体制をぜひ、学校も心置きなく教育事務所なり市教委へお願いに行って、とにかく手に負えないんだというものを早く持たせるような対応をお願いしていただければと思いますので、その辺のお願いをして、終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
◆今井正子 委員 資料請求してありましたので、本当は質問をさせていただきたいところですが。
 学校図書館について、小・中、それから特別支援等の資料をいただいておりますので、急遽、11市町村というような抽出をしていただきましたけれども、また、高校、特別支援、それぞれ1校ずつ、きちんとした数字が出たところで参考にさせていただき、次の質問に続けていきたいと思います。
 図書館関係の義務教育、高校教育、それから教学指導にわたりまして、資料をありがとうございました。
○金子ゆかり 委員長 それでは、ほかに御発言もあろうかと思いますが、以上で質疑を終局したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、質疑を終局いたします。
 ただいまから付託議案の採決をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、議案の採決をいたします。
 最初に、第1号「平成21年度長野県一般会計補正予算(第1号)案」中、第1条「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出 第11款 教育費、第1項 教育総務費の一部、第4項 特別支援学校費、第5項 高等学校費、第8項 保健体育費について、採決いたします。
 本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、第10号「長野県青年の家設置条例の一部を改正する条例案」について、採決いたします。
 本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」、「異議あり」と呼ぶ者あり〕
 原案どおり可決することに異議があるということですので、本案については、挙手により採決を行います。
 採決の前に討論はありますか。
◆小林東一郎 委員 昨日からお聞きをしてまいりました。指定管理者制度を導入するということで、斬新なアイデアであるとか、そういったものが求められるということでありますが、今のところ挙げられてきていることは、現行の県の直営の中でも十分対応が可能なことではないかと考えられます。さらに、指定管理を導入したときに、どの程度の費用が削減されるのか、その根拠が明確に示されておらない。ということは、こういう形になるからこの条例が必要なんだという必然性に欠けるようにも思われます。
 したがって、本来はこの条例案を審議する場合に、どういう形で費用削減等の効果が得られるのかということが明確にされていないというところが非常に大きな問題でありまして、その部分についても、この条例案を提出するということが、どうも妥当でないというふうに思われますので反対をいたします。
○金子ゆかり 委員長 以上で討論を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、討論を終局いたします。
 それでは、挙手により採決をいたします。念のため申し上げます。挙手されない方は否決とみなします。
 本案、原案どおり可決すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
     〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、第11号「長野県少年自然の家設置条例の一部を改正する条例案」について、採決いたします。
 本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」、「異議あり」と呼ぶ者あり〕
 原案どおり可決することに異議があるということですので、本案についても挙手により採決を行います。
 採決の前に討論はありますか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で討論を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、討論を終局いたします。
 それでは、挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手されない方は否決とみなします。
 本案、原案どおり可決すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
     〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、第17号「交通事故に係る損害賠償請求調停事件について」を採決いたします。
 本件、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、第18号「交通事故に係る損害賠償について」を採決いたします。
 本件、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、報第1号「平成20年度長野県一般会計補正予算(第8号)の専決処分報告」中、第1条「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出 第11款 教育費について、採決いたします。
 本件、報告のとおり承認すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本件は報告のとおり承認すべきものと決定いたしました。
 次に、総務企画警察委員会からの意見聴取に対する回答について、採決いたします。
 報第3号「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の専決処分報告」中、本委員会に関連のある部分については、報告のとおり承認すべきものと決するに異存のない旨、総務企画警察委員長あて回答するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に請願・陳情の審査を行います。
 過日お手元に配付いたしました審査資料をごらん願います。
 なお、審査に際し、継続審査とする旨の御発言をされる場合は、なるべくその理由も一緒に述べていただくようお願いいたします。
 また、願意が複数ある請願・陳情で、その一部が採択できないために継続審査と決定した場合には、付記事項として、請願者または陳情者に通知することについて、その都度お諮りすることといたしたいと思いますので御了承願います。
 それでは請願の審査を行います。
 審査手順について、あらかじめお諮りいたします。最初に継続となっております2件の請願、続いて新規の請願1件について、順次審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 継続分の審査に当たっては、2月定例会以降、状況に変化のないものについては一括して審査を行い、状況に変化のあるものについては取り出して審査を行うことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 継続審査となっております請願2件につきまして、2月定例会以降、状況に変化がありましたら理事者から説明願います。
◎白鳥政徳 教育総務課長 お願いいたします。
 高等学校の再編及び特別支援学校の再編にかかる請願につきましては、先に御報告いたしましたところでございますが、それぞれ再編計画を決定いたしたところでございます。
 それ以外の点につきましては、状況に変化はございません。
○金子ゆかり 委員長 継続審査となっております請願2件のうち、状況に変化があるものと認め、取り出して審査すべき請願がある場合は御発言願います。
◆今井正子 委員 請第77号ですが、「障害児に豊かな教育を求めることについて」。新しく5月に特別支援につきましての計画も出ております。冊子になっております。この要旨にございますけれども、今回採択というふうにお願いできないでしょうか。
○金子ゆかり 委員長 ただいま今井委員から、請第77号について、取り出して審査すべきと御発言がありましたので、改めて審査することといたします。
 それでは、取り出して審査をしない請願について議題といたします。
 お諮りいたします。請第59号については、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、請第59号については継続審査と決定いたしました。
 次に、取り出して審査すべきとの意見のありました請第77号について議題といたします。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは、本件については説明が不要ですので、質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 御発言がありませんので、以上で質疑を終局いたします。
 それでは、本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「継続」、「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、本件は挙手により順次採決いたします。
 まず継続審査についてお諮りいたします。念のため申し上げます。挙手されない方は、継続審査とするに反対とみなします。
 本件について、継続審査とするに賛成の委員の挙手を求めます。
    〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって、本件は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に新規の請願の審査をいたします。
 請第104号を議題といたします。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 本件については説明が不要ですので、質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 御発言がありませんので、以上で質疑を終局いたします。
 それでは、本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 お諮りいたします。ただいま採択との御発言がありましたので、本件は採択すべきもの決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、請第104号は採択すべきものと決定いたしました。
 ただいま採択すべきものと決定いたしました請第104号に関しまして、諏訪委員から発言を求められておりますので、これを許可いたします。
◆諏訪光昭 委員 ただいま「「義務教育費国庫負担制度」の堅持を求める意見書提出について」の請願が採択となりましたが、私から意見書案の案を提出したいと思いますので、お取り計らいをお願いしたいと思います。
○金子ゆかり 委員長 諏訪委員から意見書案の案が提出されました。ただいま配付いたしますので、お待ちください。
    〔書記意見書案の案を配付〕
 本案を議題といたします。
 本案に対し御意見、討論がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 御発言がないようですので、採決いたします。
 本案を委員会提出の意見書案とするに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案を会議規則第23条第2項による本委員会提出の意見書案とすることといたします。
 なお、本意見書案の取り扱いにつきましては、提案説明省略、即決の申し出を議長あてにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に陳情の審査を行います。
 継続分の審査に当たっては、2月定例会以降、状況に変化のないものについては一括して審査を行い、状況に変化のあるものについては取り出して審査を行うことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 継続審査となっております陳情28件につきまして、2月定例会以降、状況に変化がありましたら理事者から説明願います。
◎白鳥政徳 教育総務課長 高等学校の再編及び特別支援学校の再編につきましてでございますが、それぞれ再編計画を決定したところでございます。
 それ以外の陳情につきましては、状況に変化はございません。
○金子ゆかり 委員長 継続審査となっております陳情28件のうち、状況に変化があるものと認め、取り出して審査すべき陳情がある場合は御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 特に御発言がありませんので、継続審査となっております陳情28件について、一括して議題といたします。
 お諮りいたします。陳第48号、陳第50号、陳第63号、陳第96号、陳第99号、陳第100号、陳第111号、陳第154号、陳第159号、陳第222号、陳第257号、陳第266号、陳第269号、陳第273号、陳第275号、陳第280号、陳第286号、陳第314号、陳第328号、陳第329号、陳第330号、陳第341号、陳第391号、陳第417号、陳第433号、陳第450号、陳第453号、陳第454号につきましては、引き続き継続審査とすることに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に新規の陳情の審査を行います。
 最初に陳第487号を議題といたします。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 本件については説明が不要ですので、質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 御発言がありませんので、以上で質疑を終局いたします。
 それでは、本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「継続」、「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、本件は挙手により順次採決いたします。
 まず継続審査についてお諮りいたします。念のため申し上げます。挙手されない方は、継続審査に反対とみなします。
 本件について、継続審査とするに賛成の委員の挙手を求めます。
    〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって、本件は継続審査とすることに決定いたしました。
 次に陳第488号を議題といたします。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 本件については説明が不要ですので、質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 御発言がありませんので、以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「継続」、「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、本件は挙手により順次採決いたします。
 まず継続審査についてお諮りいたします。念のため申し上げます。挙手されない方は、継続審査とするに反対とみなします。
 本件について、継続審査とするに賛成の委員の挙手を求めます。
    〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって、本件は継続審査とすることに決定いたしました。
 続いて陳第489号を議題といたします。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 本件については説明が不要ですので、質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 御発言がありませんので、以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 お諮りいたします。ただいま採択との御発言がありましたので、本件は採択すべきものと決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本件は採択すべきものと決定いたしました。
 次に陳第493号を議題といたします。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 本件については説明が不要ですので、質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 御発言がありませんので、以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「継続」、「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、本件は挙手により順次採決いたします。
 まず継続審査についてお諮りいたします。念のため申し上げます。挙手されない方は、継続審査とするに反対とみなします。
 本件について、継続審査とするに賛成の委員の挙手を求めます。
    〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって、本件は継続審査とすることに決定いたしました。
 お諮りいたします。ただいまの審査で継続審査となりました陳第493号の付記事項についてはいかがいたしましょうか。
     〔一任〕
 一任のお声がありました。それでは「3番については、なお慎重に審査及び調査を要するため」といたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 以上で請願・陳情の審査を終局いたします。
 以上で教育委員会関係の審査を終局いたします。
 午後1時30分まで休憩を宣した。

●休憩時刻  午前11時59分
●再開時刻  午後1時30分

○金子ゆかり 委員長 再開を宣した。
 ▲日程宣告
   企業局関係の審査(後半)
 ▲議題宣告(企業局関係)
   所管事務一般を議題とした。
  議題に関連して理事者の説明を求めた。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 別添「あいさつ要旨」により説明した。
○金子ゆかり 委員長 次に、報第17号「平成20年度長野県電気事業会計予算の繰越しについて報告」及び報第18号「平成20年度長野県水道事業会計予算の繰越しについて報告」について、理事者の説明を求めた。
◎柴芳夫 事業課長 議案により説明した。
○金子ゆかり 委員長 理事者から提出資料について発言を求められていたので、これを許可した。
◎大月洋一 経営企画課長 「平成20年度企業局事業の決算概要」について、資料3により説明した。
◎柴芳夫 事業課長 「電気事業の民営化について」、「水道事業における事業形態の検討について」を資料3により説明した。
○金子ゆかり 委員長 説明は以上であります。
 委員各位の質疑等発言を許可した。
◆村石正郎 委員 まず電気事業の民営化の関係なんですが。
 民営化そのものは、基本路線として考えておりますけれども。地元との協議は、今どのように進んでいるのか。地元からはどんな意見があるんでしょうか。
 とにかく、私どもが心配しているのは、県という非常に信頼感のあるところとの今までのそれぞれの取り決めですよね。中部電力に譲るということになれば、これは営利会社ですから、当然、地元、土地改良区、そういういろいろな団体にしても不安があるのではないかと予測されるんです。そういう点をどういうふうに考えておられるのか、そのあたりからお聞きしたいと思いますが。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 ただいまの村石委員の御質問でございますが、電気事業の民営化に当たって、現時点において、私どもが一番苦慮している問題として、まさに御指摘のあった地元との関係ということがございます。御案内のとおり、そもそも発電事業は、河川総合開発事業への発電参加という経過がございまして、そういう意味では、地元とのいろいろな協定、あるいは覚書といったことが多いわけでございまして。今回の民営化という事態に当たって、それをどうクリアしていくかということが非常に大きな課題になっているわけです。
 一つの例で申し上げますと、先ほども確か課題の中に出てきたと思いますが、春近発電所の導水路の建設に当たって、かんがい用水等が枯渇したということで、それを補償するという協定があるわけです。その関係について、現状は、導水路からポンプアップで用水をかんがい用水として上げまして、なおかつ維持管理まで県が負担していると。そういう補償措置をするという協定内容に基づいて、県が補償しているということがあるわけです。
 現在、中部電力と民営化交渉をしておりますが、中部電力からすると、発電に直接関係がない、相当な因果関係がないようなそういった部分にまで発電がかかわるというのはどういうものなのだろうかと。そういったポンプ施設等についてはぜひ地元に移管をして、発電としては対応しないということでどうかという投げかけがあって、地元といろいろ交渉をしてきた経緯がございます。
 全体で9地区ありますが、県の提案としては、いろいろ紆余曲折がありましたが、現時点においては、とにかくそういった施設は地元に移管したいと、維持管理費については、中部電力のほうで見ていくような形で考えていきたいと、現在、そういう投げかけをしておりまして、実態としては、9地区のうち5地区ほどは理解をいただいております。もちろんポンプアップではなくて、自然流下で対応できるというような技術的な解決方法もございまして、一部、解決できた地区はあるんですが。残りの4地区については、先ほど委員が御指摘したように、これはもともと県が責任を持ってやるということになっていたと。民営化によって県から中部電力にかわるけれども、中電は民間の会社で、営利会社であるから、いろいろな状況によっては、もうそういうことはできないというような可能性があるので信頼できないと。あくまでも、県でやってくれと。しかし、民営化すれば企業局はなくなるんですよという話をしているんですが、企業局がなくなっても県のほかの組織でやってくれということで、県に対する信仰というか信頼というか、非常に大きいんです。
 私は、そういう問題に関しては、電力会社というのは公益会社ですから、ある意味では、私が言うのも何ですが、県よりも非常にしっかりした部分がございまして、そういったことについて、皆さんが危惧されるようなことはないという話をしていますし、企業局がなくなっても、例えばかんがいという意味で農政部がサポートしていく体制をつくるとか、いろいろな意味で全面的に支援をしていくのでそういう御心配には及ばないという話をしているんですが。現時点においては、県に対する信頼というのが、私どもにとっては、ある意味ではうれしいんですけれども、ある意味では重荷になっておりまして、そこら辺が現時点において苦慮しているといった実態でございます。
◆村石正郎 委員 私は、地元の考え方は当然だと思うんです。私どもが地元だとしても、そういう感じになります。いくら中部電力といえども、将来のことになるとわからないですよね。もし採算が合わなくなれば、先ほどの話し合いをしても、水力発電をやめてしまうかもわかりません。私は、営利会社というのはそういうものだと思うんです。不採算になればそれはもう切り捨ててしまうと。営利会社というのは、当然そういうことがあり得るという前提で考えなくてはいけないと思っているんです。今の経営の形のまま、未来永劫続いていくというふうな、県とは違うんですから、そういうことはやっぱり考えなければいけないと思うんです。
 それで、ダムも大概多目的ダムですよね。農業のかんがいとか水道とか発電とかいろいろ、それぞれみんな多目的ダムであるわけですよね。民間へ移管した場合に、中部電力は発電を主力に置くのではないかというふうな懸念は、私は当然あると思うんです。そうすると、自然現象によって、かんばつのときもあれば、あるいは洪水になることもあります。あふれるほどの水があるときもある。こういうときの対応として、県で管理していたように、治水、利水というものを優先して管理をしてくれるのかどうかと。これもなかなか問題が大きいと思うんです。
 例えば裾花ダムなんかは、平成7年の洪水のときに大変役に立って、早目に放水をしておいて、あれがもし機能しなかったら、県庁の近くまで大洪水になるということが予測されたわけです。そういうものをちゃんと食いとめたというような大変大きなダムの働きをしているわけです。
 そういういろいろなケース、雨が多すぎる、あるいは幾日も雨が降らなくて水不足に追われるということも当然あり得るわけで、そういうときに治水、利水の機能というものが保障されるのかどうか、このあたりをお聞きしたいと思うんですが。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 最初のお尋ねでございますけれども。
 電力会社は一般的にそうなんですが、今、10の電力会社がございまして、いい意味でも悪い意味でも地域寡占の状態になっていまして、ある意味では、その地域における公益事業なんです。ですから、もちろん純粋な民間なんですが、企業論理が優先するという意味での純粋な民間ということではなくて、ある程度公益性というものを前提にした会社ですから、企業論理だけでいろいろ判断する会社ではないということです。私どもも従来から、中部電力とパートナーとして一緒にやってきまして、非常に信頼できる会社ですし、もちろんつぶれるということはないんでしょうけれども、いろいろな状況においても、むしろ私ども以上に経験豊富でございますので、そういった心配には当たらないのではないかと思います。
 私ども、民営化を進めておりますけれども、これは決して、今、私どもがやっている電力事業を否定するものではないわけです。むしろクリーンエネルギー、ローカルエネルギーとして、地域に果たしてきた役割、あるいは地域に貢献してきた役割というものを十分評価はしておりますので、いろいろな理由で民営化しますけれども、発電事業そのものを否定はしていないので、ぜひこれは続けたいと。そういう意味では、一番信頼できる相手はやっぱり電力会社ではないかという判断のもとに、現在、中部電力と協議しているわけでございまして、それほど心配することはないのではないかと思います。
 それから、先ほど言いましたように、県の発電事業というのは、河川総合開発への発電参加という歴史的な経過の中で実施されてきて、多目的ダムといいますか、治水との関係、あるいはほかのいろいろな利水者、上水道とか、そういった関係がございまして、それについては、従来からそれぞれの利水者間で十分に連携をとって、打ち合わせをしてやってきております。ですから、事業主体が県から中部電力に変わろうとも、そういった連携というのは当然とっていくわけですから、今までと違って、非常事態においても発電が優先するとか、そういうことには私はならないと思います。
     〔「治水、利水の点は」と呼ぶ者あり〕
◆村石正郎 委員 質問にまだ全部答えていないと思いますが。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 ですから、今、言いましたように、治水、利水の関係についても、今までそれぞれの関係者で十分連携をとってやってきまして、一定のルールができておりますから、発電の事業主体が変わったということで、そういった問題が出てくるということはないだろうと思っております。
◆村石正郎 委員 そこの辺のところが問題だと思うんです。事業は譲渡してもいいんだけれども、治水、利水部門、かんがい用水等も含めて、そういう管理は県がそのまま継続していくことは考えられないんですか。
◎柴芳夫 事業課長 私どもの発電所にかかわってくるダムというのは、県下に8カ所ございます。それぞれ管理主体が決まっておりまして、私ども企業局で持っているのは、そのうちの3つ、高遠ダム、菅平ダム、湯の瀬ダム、それ以外につきましては、国、水資源機構、それから長野県の建設部が持っている施設であります。ダムにはそれぞれ操作規定がありまして、水の使用の仕方、農業用水については水利権をどれだけ使いなさい、発電についてはどれだけ使いなさいという、それぞれルールが定められております。それによりましてダム等を運用しておりますので、例えば発電だけ専用に使って農業用水に水が回らないとか、かんがいのほうに水が回らないということはございません。
 基本的には、農業用水がまず優先されます。それから発電という形になります。例えばダムの中で農業と発電をやっている場合、中には上水道も絡んでくることもありますけれども、基本的には農業用水がまず優先されるという形、ダムの水の使い方というのはそういう状況になっております。
◆村石正郎 委員 管理を県がそのままやっていくことはできないかと聞いているんです、発電事業は譲渡しても。そういうことはできないんですか。
◎柴芳夫 事業課長 ダムをそのまま管理するという形は、企業局以外の部局でという形になってしまうと思うんですけれども。それは難しいと思います。
    〔「難しい」と呼ぶ者あり〕
 できないと思います。
◆村石正郎 委員 企業局がなくなっても、ほかの管理体制というものはきちんとやればできないことはないと思うんですが、何でできないと断言するんですか。わからない、それは。
◎柴芳夫 事業課長 ダムにはそれぞれつくられた目的があるんです。治水のためのダムがつくられていれば、治水のためにためた水を我々の発電所なり、かんがい施設が利用して、それぞれその水を使いながら発電するダムもあります。私どもが持っているのはあくまでも発電専用のダムでございますので、これは中部電力が管理していくという形になってきます。私どもは事業を譲渡しますので、ダムも一緒に譲渡するという形になります。
 先ほど申し上げましたように、菅平ダムにつきましては、農業が相当の量を使っているわけですので、私ども企業局が持っている3つのダムのうち菅平ダムにつきましては、本来、一番アロケーションを持っているところが管理してほしいということで、農政部のほうへ移すということで、今、話を詰めております。
◆村石正郎 委員 では、菅平ダムは農政部で管理するということですか。
     〔「はい」と呼ぶ者あり〕
 そうですか。では、裾花ダムはどうなるんですか。
◎柴芳夫 事業課長 裾花ダムと奥裾花ダムは、長野県の建設部が管理しているダムであります。治水で80%とか90%を持っていまして、水をためることをまず目的としているダムでございますので、これはそのまま建設部が管理をするという形になっております。
◆村石正郎 委員 そのまま建設部や農政部が管理するとなれば、それはそれでいいんですけれども。それではほかの関係のダムはどうなるんですか、高遠ダムとか、南信発電管理事務所のほうの関係。
◎柴芳夫 事業課長 高遠ダムにつきましては、電気事業で87%ぐらいの管理区分を持っております。そこに農業の土地改良区で13%ぐらい持っているという形で、現在、管理しております。したがいまして、このダムにつきましては、私どもがつくったダムでありますし、発電専用のダムでありますので、中電のほうへ譲渡していきたいと。ただし、その場合には、当然、農業で13%の管理を持って今まで一緒にやってきていますので、引き続き土地改良区とあわせて管理をしていくという形になります。
 それから湯の瀬ダムにつきましては、電気事業で86%を持っております。残りの14%は長野市の水道で持っております。これにつきましては、電気が中心ですので、中部電力が管理しながら長野市のほうと水の供給について調整をしていただくという形になります。
◆村石正郎 委員 86%とか、そういう発電の権利というんですか、持っているものを譲渡するところに、どうしても発電優先ということが考えられるのではないかと思うんです。水量が潤沢に確保されているときはいいですよ。ところが、自然条件ですから、いろいろな気象条件があるんです。幾日も雨が降らなくて水不足になったと、でも86%は発電だということで確保するということになり得るのではないですか。そういう心配はないんですか。
◎柴芳夫 事業課長 私の説明がよくなかったんですけれども、申しわけございません。
 基本的には、管理としてはそれだけの区分を持っていますけれども、水がなくなったときにどういう状況になるかというと、発電はその水を使うことはしません。まず初めに農業用水を確保するという形になります。その後、それ以外に使える水があれば発電が利用するという形になります。
◆村石正郎 委員 それはそうでなければ困るんだけれども。
 基本合意書は、この22年3月に締結予定ですよね。基本合意書には、どういうような条件というか、どういうふうに、私どもよくわからないんですけれども。これとこれが合意すれば両者で調印するということになると思うんですけれども、主なものはどんなものですか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 基本合意書でございますが、一種の仮契約という性格のものになると思います。ですから、仮契約である以上、どんなものをいつまでに幾らで売ると、それが基本的な要件になろうかと思います。つまりどんなものを、どういった資産を売るのか。私どもとしては、必要な付帯施設もつけた上で14発電所を一括で売りたいということで今やっておりますが、そういったどんなものを売るか、資産です。それからいつまでに、これは譲渡時期です。それを幾らで売る、つまり譲渡価格。これが基本的な要素になろうかと思っています。
◆村石正郎 委員 そうすると、基本合意書というのは、大変重要な合意書ですね。契約の金額まで入るということですから。となれば、今の時点で、およその条件というものは、かなり具体的に固まっているのではないかと感じられるんですけれども。そういう状況ではないんですか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 私ども、基本合意書については、22年3月までには締結したいと思っておりますが。譲渡時期については、それから2年経過した平成24年度ということで、今、考えております。したがって、基本合意書を締結してから2年ほどの時間がございます。ですから、そういったことを見通した上で、先ほど私、基本合意書の3要素というふうに申しましたが、例えば譲渡価格については、金額まではっきり書くのかどうか、要素として少し難しい面も場合によってはあるかと思います。私どもとしては、できるだけ具体的な譲渡価格というものを、基本合意書の中に入れておきたいと思っております。
 それから、先ほど来問題になっております、地元との合意、それがどういう状態になれば基本合意書が締結できるかということでございまして。今、地元といろいろ協議をしている過程でございますし、中には、先ほど申したように、地元と意見が完全に一致しない、現在のところ展望がないというようなこともございますので、それがどういう状態になったら基本合意になるかということを、これから少し検討していかなければならないと思います。場合によっては、完全なる合意ということではなくて、地域ごとに一定の方向が出たらというようなこともありますけれども、いずれにしても中部電力とこれから十分協議をして、基本合意書の締結に向けてそこら辺を詰めていかなければならない課題だと思っております。
◆村石正郎 委員 そうすると、地元との合意がすべて整わなければ、基本合意書というものは締結できないと考えていいんですか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 基本的にはそういうことなんですが、ただ、現在出されております課題には非常にデリケートな要素もございまして、完全なる合意というものが、果たして基本合意までにできるかどうかということもございますので、そこら辺は中部電力と協議をして、どういう状態になれば基本合意になるのか、十分検討していきたいと思います。
 いずれにしても、現在のように、完全に意見が合わないままでは、基本合意書の締結は難しいと。やはり少なくとも大枠において地域の方が合意できるような方向性が出ないことには、基本合意書というものは締結できないというふうには思っております。
◆村石正郎 委員 私は、やっぱり地元との合意というのが一番大事だと思うんです。ですから、ぜひその点、合意を取りつけた上で基本合意に持っていってもらいたいというふうに考えますので、ひとつよろしくお願いいたします。
 以上で終わります。
◆今井正子 委員 今、村石委員の言われましたように、ここに木下議員でもおられれば、またもう一つ大きなものが出てくると思うんですが。企業局長さんがかわられたと思うんですが、今の局長さんになる前に事業が幾つかありましたので、まずガス事業を手放しました。そのときに電気事業は水利権のこともあるし、そこがしっかりと守られなければ中電と交渉してもやらないこともあるということをはっきりと明言していたんですね。水ですから、我々のライフラインです。農業にとっては一番のことですし、また我々の水ということで、これからエネルギーがどんなふうになっていくかわからない中で、小型水力とか、いろいろなこともありますけれども、水というのがどのぐらいの意味で大事になってくるかというのを・・・すみません、一括譲渡、前々から反対をしていますので、こういう形はどうなんだろうかと思っているわけなんですが。
 中電は大きな企業で公共的だといったり、パートナーとして長年やってきて中電とは信頼関係があるといいましても、たとえ14%でも、17%でも、または50%でも、こちらが持っているものですから、そして、それに対する建設費、ダムについても、管理も全部やっているわけですから、電気に関するものについては対等に扱い、または同じように信頼を持ってやってくるわけですけれども。全部手放した場合に同じようになるかというと、ならなかった例がたくさんあるので、住民はなかなか納得しないと思うんです。本当に大事な水のことですから。
 こういうのを聞いていると、地元の警察署なんかもそうですけれども、またはしなの鉄道なんかもそうですけれども、20年ぐらい前のこういう委員会とか、一般質問とかの会議録を読んでみますと、第三セクターはほとんどが黒字になっていて、自信を持てたなんていうことを企画局長も述べていて、その方が出納長を経て、最後にしなの鉄道の初代社長になるんですが。でも、やっぱり絶対ということはないので、こういう心配している。そのときにはやらないとはっきり明言されていたわけですから、重ねてですけれども、大事にしていただきたいということがあります。
 それで、中電がずっと心配ないかというと、PPSのような関係だと、長野県庁も中電からPPSの特定事業なんていう形で変えていったときには、確か電気料も600万円ぐらい安くなっていると思います。そのままずっと続けているか、前県政のときにやっていたと思うんですが。ということになると、中電は10電力会社の中では大きいところですから、営利といっても公共的なものとしてしっかりやってくれるところだと思うんですけれども、不安になる住民の人たちもわかりますので、前に言われていた水利権ということ、治水、利水のきちんとした権利だけは、きちんと文書にもしていただかなければやらないというような、前はそのぐらい強い態度でしたので、そこだけは確認をしていただきたい。
 もう1点、確認書を20年度末に締結したということですが、資料請求ではありませんが、確認書を出していただくことはなかなかできないんでしょうか。基本合意の目標が今年度末ということですから、どの程度の確認書が締結されているのか。現在のところ展望がないというような地域があるわけで、一生懸命御苦労されている様子はわかりますけれども。
 平成19年の台風時、中電の関係でしたけれども、軽井沢は4日間もずっと停電したままでした。その年は、ちょうど中電さんの軽井沢の営業所がなくなったときでした。佐久にまとめたときでしたけれども。そういうことがないとも限らない。これからいろいろなところが小さくなっていく、いろいろなところが引き上げになっていくかもしれない、営利会社ですから。そういうふうに考えていくと、このときの慌てふためきは、まだまだ中電さんと県がこういう事業を持っているときですから、対等に一生懸命やっていただいていることだと思いますけれども、全く県とのパートナーがなくなってしまったときに、大変心配なところがございますので。ここのところ、うんと慎重にやっていただきたいと思います。
 その点で、展望のないと言われているところは、1地域なのか、それとももう少しあるのかどうか、どうでしょうか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 先ほど来、話が出ているように、民営化をめぐって、関係地域の住民の方が非常に不安を持って見ているという実態があるということは、私どもよく承知をしております。ですから、そういう不安を払拭して円滑に民営化が進むように、私ども関係地域へも何回にもわたって入りまして、それこそ昼夜をたがわず出かけていきまして、とことん話し合っているといった状況でございます。
 先ほど春近の枯渇補償の例を出しましたけれども、現在、そこが一番大きな問題でございまして、あとは大体クリアできているということがございます。ですから、その枯渇補償の関係、そのほかにもございますけれども、できるだけそういう不安を持たれないように、以前、御説明したかと思いますけれども、民営化に当たっての基本的な考え方として、発電事業が河川総合開発へ参加する中で、地元とのたくさんの協定、覚書があると、そういったものを原則的には承継していくということが民営化に当たっての私どもの基本的なスタンスでございますので、できるだけそういった趣旨が生かされるように、今後とも努力をして、不安の払拭に努めたいと思っております。
 それから確認書でございますが。これについては全く問題なく提出できますので、どうしましょうか。
◆今井正子 委員 私は求めていますが、委員会資料として全員にということは、諮っていただければと思います。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 実はこれ、中部電力との確認書でございますので、県としては差し支えないと思っておりますが、とりあえず中部電力の確認をとらないと、最終的に結論が出ないということでございます。もし委員会として提出を希望するということであれば、私ども中部電力に確認を求めなければいけないということでございます。
◆今井正子 委員 確認して、私はぜひいただきたいと思いますので、委員会としてという形で諮ってください。お願いいたします。
○金子ゆかり 委員長 お諮りします。ただいま今井委員から資料の要求がありましたが、これを委員会として資料要求するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 それでは中部電力に確認をして、了解をいただければ提出していただくということで。
 確認には時間がかかるようですけれども、今定例会中にお出しいただけるかどうかについての予測はいかがでしょうか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 これから中電に確認いたしますけれども、できるだけ努力して、提出をしたいと思います。
○金子ゆかり 委員長 では確認が間に合った場合、お出しいただくということでよろしいですか。
◆今井正子 委員 これは公にやっていることですし、金額が入っているとか、まだ入札中で、東京電力とどうしようとか、そういうことでしたらその間は少し出さないということもありますけれども、相手も決まっていることですし、我々もそのための審査をしているわけですから。黒字でやってきている企業局ではないですか。赤字でとても困って、いらないものをどうぞと言っているわけではないし。観光事業については赤字も出てきて、上山田を手放しました。でも、ほかのところはみんな、今のところ歳入歳出の中で黒字でやってきて、企業局の方は一生懸命やってきて、今の局長も夜中も通してというのは、本当にそのとおりだと思います。私たちも何年かつき合わせていただいて、企業局の方たちは誠意を持ってやっているだろうなと、そのとおりだろうなと思うんですけれども。
 でも、しなの鉄道の場合の県とJRではないですけれども、いつの間にか区間が切れていたり、無償譲渡と決まっていても有料、103億円になったり、そういうことがあるわけですから。もう決まって締結したものは、堂々と出していいわけですけれども、聞いてから、向こうがだめといったらだめと。それは、対等ではないというふうに私たちは思ってしまうので。細かい、綿密な、今どうするかということで、微妙だからちょっと待ってくださいというのとは違うような気がして、これからもいろいろなことは全部、中電に聞いてからとなってくると、そういうところで住民がますます不安で、今の状態なら、県がついていてくれるから安心ですけれども。いくら100幾つにわたる協定書、覚書がそのまま継続といっても、県のようなところがない限り、今のような土地改良区がない限り、今のあるところはいいですよ、2つは。だけど、そうでないところは、何かあった場合に、だれかが先立ちで、住民が表に立ってやるなんていうことはできないわけですから、結局、いろいろ言えなくなってしまうということがありますので。
 企業局でなければ土地は出さなかった、家は売らなかった。ダムにするにも、部落は移動しなかったとか、そういうことはたくさんあると思います。県の仕事、公のことだからと土地を売ったり、田畑をやめたり、部落が1個なくなったり、水の下に沈んだり、みんなそういうことをしていると思うんですね。そうではなかったら最初からやらなかったという先祖はいっぱいいたと思うんです。
 だから、いろいろなことを考えたら、そこのところもサッと出していただけるような、相手は本当に大きな営利会社ですから、こちらがパブリックにやっていてもなかなかできないところもあると思うので。これでだめですと言ったら、どうしてだめなのかと、普通に出せるのがどうしていけないんだと、やっぱりそういうふうに言いたいので、出していただきたいと強く思います。
 お願いいたします。以上です。
○金子ゆかり 委員長 それでは、今委員会中に間に合う場合には提出いただきますけれども、委員会は本日夕刻までですので、間に合わない場合には、閉会後に資料のみ提出をいただくということで御了解いただきたいと思います。
◆今井正子 委員 もう1点ですが、山形村の4月からのものにつきまして、どのような経過で、また2億何がしということで、先ほど御報告もありましたけれども。山形村の参入といいますか、今回4月からの事業について、経過とかをお願いしたいと思います。
◎柴芳夫 事業課長 山形村への用水供給でございますが。山形村のほうから、山形村全体の水を使っていく中で、末端給水事業として水が足りないということで、19年1月に水道用水の供給申請をいただきました。それまで用水を供給しておりました塩尻市、松本市に意向を確認する中で、最終的に山形村へ用水を供給するという形になったということでございます。
 それから、20年の2月定例会におきまして、事業内容を変更しますので、条例の一部改正を提案させていただいております。その中で、給水対象に山形村を加えるという形で、議会の御承認をいただき、その後、設備等を改修しまして、ことしの4月から山形村へ1,500立方メートルの用水を供給させていただいているというところでございます。
◆今井正子 委員 そうしますと、水道事業の事業形態の検討についてというところに入ってくるわけですけれども。電気の次には水という、ガス、電気、水という順番でしたが。今まで松塩水道用水管理事務所では、松本、塩尻でしたけれども、山形村、非常に人口もふえているところだと思いますが、出てきたということで、行政区分の違うところになってくると、事業移管もちょっと難しい部分があるのではないか。また、山形村も急にうんと開けてたくさん住んでいますので、今のように水が足りなくなってきたというときに申請して、県だとすぐですが、他市町村でも要請をしていけば、余裕のあるところはくれてくださるんでしょうけれども、どこもそんなに余裕がないと、市町村同士のやりとりでは結構難しくなってくるのではないかと。今回の場合も県だからやりやすかったのではないかと思うんですが。そういう点、今まで行ってきた事業形態の検討のところではどうなんでしょうか。
◎柴芳夫 事業課長 今回の事業形態の検討の中で2つございまして、1つは、上田市、長野市、千曲市、それから坂城町を中心とした末端給水事業、それからもう一つ、用水供給事業としまして、塩尻市、松本市、山形村という形でございます。
 末端給水事業につきましては、現在、経営移管、事業形態を変えるに当たっての課題等を関係市町村等に出していただいている最中でございまして、整理をさせていただいております。
 用水供給事業のほうの山形村、塩尻市につきまして、一応民営化計画、それからその後の水道事業のあり方検討会の中でも、事業移管ということで、いろいろお話はさせていただいていますが、最終的には事業移管とか、事業移管に向けての課題をどういうふうに検討するかというところの議論まで、まだいっておりません。
◆今井正子 委員 末端供給事業ということでしたら、次は用水かなということで、ちょっと先走ってしまったかもしれませんが。新しく加わった村もありますので。あり方検討会とか、あり方懇談会というと、すごく不安になるんですが。先に検討会を設置して、検討会で議論して決めたものを地域に持ってくるのではなくて、検討会の中に地域の方たち、代表の者が入ったりして、しっかり決めていただくようにということで、お願いをしたいと思います。
◆小林伸陽 委員 発電所の関係ですが、局長の発言では、地元との交渉の中で、今、春近の2カ所ぐらいがちょっと厳しい状況にあるというお話でありましたので、そうかなと思って、特に上伊那はたくさんあるものですから、その中で、私、一番心配なのが西天竜だと思っておったんですが、そこはどうもうまくいっているのかなという思いで質問をさせていただくんですが。
 西天竜の関係は、ほかとは全く違う様相の発電所で、非常に微妙なところがたくさんあって、どういうふうに解決していけるのかなと大変心配もしておったんですが。地元とはほぼ合意ができたというふうに考えてよろしいですか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 私ども14発電所の中には、西天竜発電所というものがございまして、これは小林委員さん、よく御存じのように、農業用の水路を使って、非かんがい期だけ発電をしているということでございます。
 実はこの発電所については、中部電力が、譲り受けることに非常に難色を示しておりまして、つまり、今言ったように、非かんがい期だけの発電ということで、発電コスト的に非常に悪いと。それから、いかんせん古い水路でございますので、改修に多大の費用がかかるということがございます。一番大きいのは、発電所の放水路、あるいは鉄管路の上に、現在、住宅などがございまして、地震などが起こったときに、その補償リスクが非常に高いというようなことがあって、この発電所は問題だという指摘を受けております。
 しかし、そうはいっても、14発電所は一括譲渡ということが基本原則でございますので、何とか買ってほしいということで、私ども、現在、中部電力と交渉しておりますけれども。いかんせん問題点が非常に多くて、どうしたものかということで、現在、いろいろな選択肢を想定して、例えば放水路の位置を変えてみたりとか、そういう選択肢を検討しておりますが、そういったものについては莫大な時間やコストがかかるとかいろいろな問題がございます。そうかといって、それを中電が買わないということであれば、企業局で1つの発電所だけやるということも選択肢としてはあり得るわけですが、しかし、それは非現実的なやり方ではないかということで。
 現在の状況としては、ほかに買い手があれば別ですけれども、そうでなければ、この発電所をこれから続けていくことは難しいということで、廃止ということも一つの選択肢かなと考えておりまして、現在、地元と少しそんなお話をさせていただいているといった状況でございます。
◆小林伸陽 委員 東春近だけだと、私はもう大体合意ができたかなとちょっと安心をしたんですが、今、話があったように、逆に廃止ということも考えているということで。
 確かに発電所をつくる経過も、維持管理の関係もあって、県からも維持管理に一定のものを出すというような部分も当初はあったと思うんです。今までも、そういうことで出して、企業局も管理運営の一定の費用を負担する、改修するときにも負担を出すということでやってきたものですから。そういう経過の中で、果たして中電がそのことまで実際に継続してやるのかといえば、冬季だけという限られた期間の発電であるわけですから相当厳しい条件であることは、私はもう間違いないと思ってもいるんですけれども。しかし、上伊那地方にとっては最大のかんがい用水ですから、これが本当になくなったら、伊那谷の米生産も大変な打撃を受けることは間違いないわけですし、また、改修にも相当費用がかかることは間違いないわけで。その辺の維持管理の問題も含めて、私は、地域の皆さんが納得できるようなものをきちんとやらずに廃止で終わるということが絶対にないように、中電でいらないと言うから、もうしようがないというようなことで済んではいけないと思うんです。そういう点ではきちんと対応をしていただきたいと。これは本当に、伊那谷にとっては大変大きな課題でありますので、その辺の対策はぜひきちんと構えてやっていただきたい。
 それからもう一つは、南信発電管理事務所の建物も一緒に中電に譲渡するというふうに考えておられるのか。その辺はいかがでしょうか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 まず南信発電管理事務所の関係ですが、これはまだ決まっておりません。今後、どういう扱いにするか、中部電力と詰めていきたいと思っています。
 それから、前段のお話でございますが、先ほど来話しているように、地域の方が非常に不安を持っているということもございますので、今回の民営化の趣旨、あるいは県の企業局の水力発電事業が従来から果たしてきた役割とか、そういった歴史的な経緯も見ながら、できるだけ地元に迷惑がかからないような形で解決をしたいと思っておりますので、今後とも地元とはとことん話し合いをしていきたいと。それで双方、納得ずくで問題が解決できるように努力をしていきたいと思っております。
◆小林伸陽 委員 春近発電所も含めて、水利権の用水確保で、まだ一定の議論が残された部分があると聞いておりますけれども。ほかのところは、中部電力が管理をして責任を負うという部分が見えてくるんだけれども、西天竜の場合は、民営化しても廃止にしても、それは県が責任を負うという中身になればいいんですけれども、そうはいっても管理は西天竜土地改良区ですから、そこに全部がいかざるを得ないという中で、ほかの発電所が中部電力へ行く部分とはちょっと性質が違う問題だと思うんです。それだけに住民にとってみれば、大変不安の大きい部分だと思うものですから、ぜひ本当にしっかり対応して、従来どおり、それぞれの管理の契約を実行できるようにしていただきたいというふうに思うので、よろしくお願いします。
○金子ゆかり 委員長 午後3時10分まで休憩を宣した。

●休憩時刻  午後2時56分
●再開時刻  午後3時12分

○金子ゆかり 委員長 再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。
◆小林伸陽 委員 さっき1つだけ言うのを忘れたものですから。
 西天竜の件なんですが、地元の土地改良区だけではなくて、地域の皆さんも県の企業局とは今までいろいろかかわりがありまして。例えば冬期の防火用水の確保をすることも、企業局には流してはならないと言われて、なかなか苦労したんです。そういう経過もありましたし、また、あそこの用水は結構大きい用水で、人が落ちて亡くなったケースなんかも、過去には何回もあったんです。今は、大体防護壁をつくって管理をしているのでそういうことがなかったんだけれども。当時は、それでも水をとめるということはなかなか大変なことで、損害賠償をよこさなければ水がとまらないとか、人命救助でどうするのかというような議論もたびたびあったりして、家畜が流されたり、そういう過去の思いはたくさんあるんです。西天竜の用水の中では、県の企業局との関係、いってみれば発電をするために、冬期間、そういう規制もあって、水の管理をしてきたという経過もあったので、その辺も含めてよく検討をして、土地改良区というだけでは済まされない部分があると思うので、地元の皆さん、関連の自治体、辰野町、箕輪町、南箕輪村、伊那市と、これだけの市町村がかかわっている中で、実際に水路の改修やそういう部分も、市町村が一定の負担をしてやっているという経過もありますから、ぜひその辺はしっかり含めて対策を万全に、ひとつやっていただきたいと思います。
◆木内均 委員 御苦労さまです。
 企業債の関係で少しお尋ねをいたします。いただいた委員会資料の3ページの下段に、「企業債期末残高」という資料があるんですが。今、抱えている企業債で利率が一番高いものは、何年に借り入れをしたもので、残高はどのぐらいなのか、まずお聞きいたします。
◎大月洋一 経営企画課長 では、お答えいたします。
 現在、借りているものの中で高いもの、7.0%というものがございます。全体で1.7%ぐらいを占めています。すみません、7.0%を訂正いたしまして、電気事業で借りたもので7.15%というものがございます。借りたのは昭和54年で、一応今年度、平成21年9月で償還をします。
◆木内均 委員 今、電気の7.15%が一番利率の高いものだと。その前に7.0%というのもあって、全体の1.7%という話があったんですが。これもこれから繰り上げ償還をお願いしていくような、償還期間が長いといいますか、短いものですぐ終わってしまうようなものなんですか。まだまだ償還年数が複数年残っていて利率が高いもの、例えば5%以上であれば、平均的な償還年数があと10年あるとか15年あるとか、残高は幾らだとか、そういうデータの出方はしますか。
◎大月洋一 経営企画課長 利率別で金額がどのぐらい残っているかというようなものは表にされております。順次、高い利率のものについては償還を、繰り上げ、あるいは借りかえというようなことをやっておりますけれども。電気についてはそういう制度がございませんで、やってきたのは水道の関係で、18年に7.3%以上のものをやりましてから、19年には7%以上のもの、20年には6%以上のものをやってきておりますけれども。ただ、それぞれの年によって枠がございますので、全部の整理はし切れておりませんけれども。
 それから5%以上のものについても、実は21年度も制度の中では運用されているんですけれども、その場合には条件がございまして、資本費というんですけれども、減価償却費と支払利息、全体の売り上げの量で割ったものが一定の金額よりも高いもの、固定費が高いというもの、そういうものについては対象になっていますが、長野県の場合にはそこまでいっていませんので、その5%以上のところについては、残念ながら該当していないということです。
◆木内均 委員 企業債の場合、何債というかわからないんですが、例えば自治体で借り入れている場合は、縁故債と政府債とに分かれますよね。縁故債の場合には、相手が民間の金融機関ですから、交渉をして、繰り上げ償還だとか借りかえということをかなりやっている自治体もありますし、政府債の場合は、基本的には繰り上げ、借りかえを認められないんですけれども、自治体の財政状況によっては応じてくれる場合がありますよね。企業債の場合もそういう考え方でいいんですか。民間から借りる縁故債というものがあるんですか。それとも自治体でいう政府債ばかりですか。
 それに関しては、今、条件があるということで、残念ながら5%以上のものは該当していないという話だったんですけれども。該当する条件というのは、どういう条件があるんでしょうか。
◎大月洋一 経営企画課長 今、政府債とか公庫債という話がありまして。当初借りるときは民間資金に比べて、政府債とかあるいは公庫債は低かったということがありまして、そういうものを中心に借りていましたので、縁故債というものは基本的に借りていなかったんですけれども。最近の状況になりますと逆でございまして、昔借りたものがやっぱり高い。一方、金融機関から借りる縁故債等については、非常に低い利率で借りることができるということでございまして。
 今の資料の3ページの「資本的収支」のアの収入、水道事業の用水のところに、平成19年度、4億2700万円がございます。このとき、繰り上げ、あるいは借りかえということで全体では12億4000万円ほどやりましたけれども。この中で自己資金、あるいは借りかえ債を使ったんですけれども、足りない部分があって、それについて、この4億2700万円を銀行から借り入れてやっております。
 それから、条件の関係ですが、21年度、5%以上の高利率のものを保証金を払わずに繰り上げ償還できるというものについては、先ほど言った資本費が、末端の場合には106円以上、用水の場合には71円以上ということになっておりまして、企業局の場合には、末端で97円、用水で23円ですから、大分それを下回っておりますので、残念ながら繰り上げの対象にはなり得なかったということでございます。
◆木内均 委員 よくわかりましたが、借りかえの場合は原資が要らないからいいですよね、借りかえるだけですから。それで利率が下がりますからいいんですけれども。今の説明だと、繰り上げ償還の場合も、民間、つまり銀行等から借りて、高い利率のものを繰り上げ償還するという理解なんですね。例えば内部留保資金とかという原資を使って自助努力といいますか、自前であるお金を使って繰り上げ償還をするということはないんですか。
◎大月洋一 経営企画課長 繰り上げ償還の状況を見ますと、20年度に全体では9億100万円ほどやっておりますけれども、そのうち自己資金を1億円ほど使っているという状況でございます。19年度に実施したときには、全体で繰り上げ償還を22億9000万円ほどやっておりますけれども、このうち自己資金、3億2000万円ほど投入しております。
◆木内均 委員 再確認させていただきますが、自己資金というのは内部留保資金ということですよね。
     〔「はい」と呼ぶ者あり〕
 わかりました。
 それで、今、企業局の会計については、累積欠損金はゼロですよね、全くないですよね。そうすると、黒字で内部留保資金という形でお金がたまっているんですね。内部留保資金の使い道ですね。全部が全部、繰り上げ償還だとかに使ってしまうわけにはいかないと思うんです。民営化が議論されている中ですけれども、次への投資のお金であったり、退職引当金もここから出るんですかね、ちょっとわかりませんけれども。そういったものまで用意をしておかなければいけないんですが。
 内部留保資金の主な使い道というのは、どういうところに何%ぐらい使えるんでしょうか。例えば全体100の内部留保資金があって、今のように自己資金で繰り上げ償還しますというときに、全体の3分の1ぐらい使っていますと、残りの3分の1は将来の投資に備えてとってありますと、残りの何分の1かはわかりませんけれども、資本的収入と資本的支出の差額の部分、それを補てんするのが内部留保資金ですから、そういったものに使いますと。今の内部留保資金の使い道を教えていただけますか。
◎大月洋一 経営企画課長 基本的に内部留保資金は、基本的には、まず損益勘定の中で純利益があります。それを何らかの形で処分しないと次のものに使えませんので、利益については、例えば減債積立にするとか、改良に積み立てるというほかに、そういう積立はしないんですけれども、例えば減価償却費というのは、費用として発生していますけれども現金としては残っていますので、そういったものについては処分ができるわけですけれども。今までの内部資金の使い方としては、ほとんどが企業債の償還、一部、建設改良資金に使っているという状況でございます。
○金子ゆかり 委員長 先ほど要求がありました資料につきまして、ただいま配付をいたします。しばらくお待ちください。
     〔書記追加資料10配付〕
 引き続き、委員の質疑等発言を許可した。
    〔発言する者なし〕
 特に御発言がないようですので、以上で質疑を終局したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、質疑を終局いたします。
 以上で企業局関係の審査を終局いたします。
 次に、本委員会の閉会中継続調査事件はお手元に配付したとおりとし、「なお慎重に審査及び調査を要するため」との理由を付して議長に申し出たいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に委員長報告について、何か御発言がありますか。
     〔「正副委員長に一任」と呼ぶ者あり〕
 ただいま正副委員長一任という発言がありましたので正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 この際、何か御発言がありますか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 閉会を宣した。

●閉会時刻  午後4時13分

△採決結果一覧
(付託議案)
 ▲原案のとおり可決すべきものと決定したもの(簡易採決)
   第1号 平成21年度長野県一般会計補正予算(第1号)案中
    第1条 「第1表 歳入歳出予算補正」中
     歳出 第11款 教育費
          第1項 教育総務費の一部
          第4項 特別支援学校費
          第5項 高等学校費
          第8項 保健体育費
   第17号 交通事故に係る損害賠償請求調停事件について
   第18号 交通事故に係る損害賠償について
 ▲原案のとおり可決すべきものと決定したもの(挙手採決)
   第10号 長野県青年の家設置条例の一部を改正する条例案
   第11号 長野県少年自然の家設置条例の一部を改正する条例案
 ▲承認すべきものと決定したもの(簡易採決)
   報第1号 平成20年度長野県一般会計補正予算(第8号)の専決処分報告中
    第1条 「第1表 歳入歳出予算補正」中
     歳出 第11款 教育費
 (請願)
 ▲採択すべきものと決定したもの(簡易採決)
   請第104号
 ▲継続審査としたもの(簡易採決)
   請第59号
 ▲継続審査としたもの(挙手採決)
   請第77号
 (陳情)
 ▲採択すべきものと決定したもの(簡易採決)
   陳第489号
 ▲継続審査としたもの(簡易採決)
   陳第48号、陳第50号、陳第63号、陳第96号、陳第99号、陳第100号、陳第111号、陳第154号、陳第159号、陳第222号、陳第257号、陳第266号、陳第269号、陳第273号、陳第275号、陳第280号、陳第286号、陳第314号、陳第328号、陳第329号、陳第330号、陳第341号、陳第391号、陳第417号、陳第433号、陳第450号、陳第453号、陳第454号
 ▲継続審査としたもの(挙手採決)
   陳第487号、陳第488号、陳第493号