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平成21年 6月定例会危機管理建設委員会−06月30日-01号




平成21年 6月定例会危機管理建設委員会

危機管理建設委員会会議録(その3)

●招集年月日時刻及び場所
 平成21年6月30日(火)午前10時30分、議事堂第5委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
 委 員 長           清 沢 英 男
 副委員長           小 山   立
 委  員           下 ?   保
   〃             服 部 宏 昭
   〃             今 井   敦
   〃             太 田 昌 孝
   〃             高 村 京 子
   〃             下 村   恭
   〃             寺 島 義 幸
●欠席した委員の氏名
 な し
●説明のため出席した者の氏名
(建設部)
 建設部長           入 江   靖
 建築技監           小 澤 洋 一
 建設技監           堀 内   秀
 参事兼建設政策課長      太 田   寛
 参事兼砂防課長        長 井 隆 幸
 道路管理課長         木賀田 敏 文
 道路建設課長         手 塚 秀 光
 河川課長           北 村   勉
 都市計画課長         山 浦 直 人
 住宅課長           米 木 善 登
 建築指導課長         小 林 典 雄
 施設課長           松 本 幸 保
 技術管理室長         小 林 康 成
●付託事件
  6月29日に同じ
●会議に付した事件
  6月29日に同じ
●開議時刻
  午前10時30分
●清沢委員長 開会を宣し、委員会において資料要求した浅川の地質調査の経過について、理事者から説明を求めた。
◎北村勉 河川課長 追加資料により説明した。
○清沢英男 委員長 委員の質疑等発言を許可した。
◆高村京子 委員 昭和46年から長い経過を経て、地盤調査やら地すべり調査やら、いろいろな設計のベースとなる調査を重ねてきていただいておりますが、平成11年以降は全くやっていないということなんでございましょうか。昨年あたり、地元の学校の保護者の方がぜひもう一度点検をしてほしいというような御要望があったかと思いますけれども、平成11年以降はきょういただいた資料にございませんので、この9年、8年ほどの間はやっていないということでよろしいでしょうか。
◎北村勉 河川課長 地質調査等につきましては、資料のとおり、長年かけて、それから非常に膨大、十分な調査を実施してきているわけでございます。
 11年以降でございますが、長野県治水・利水ダム等検討委員会、あるいは、浅川ダム地すべり等の技術検討委員会で資料の洗い出し、あるいは、委員の指摘される課題に対して現地の調査等をいたしておりまして、平成11年以降につきましても、両委員会の中で十分な調査を実施してきていると判断しております。
◆高村京子 委員 そういたしますと、長野県治水・利水ダム等検討委員会ということで、浅川部会の資料も、私、見せていただいたんですけれども、両論併記的な中身でございまして、地すべり等の心配はないという論調と、もう一つは、やはり危険であって、ダムの安全を守れても地すべり等の発生については全く安全だということは言えないのではないかと、危険性というものは残っているのではないかと、両論併記の中身になっておると思いますので、そういう考え方と私は受けとめておりますが、そういうことはどうでしょうか。
◎北村勉 河川課長 両論併記とおっしゃられましたけれども、委員の中にそういう疑問といいますか、課題をおっしゃられた議員がおられますけれども、その結果を本日説明いたしました。平成19年2月の委員会で説明しましたこの資料でございますけれども、この中で長野県としての判断をしているわけでございまして、その中で第4期断層、ダムの建設に支障となる第4期断層はない。あるいは、扇状地についても断層ではない。そして、地すべり対策につきましても、県が検討している対策でよいという判断をしていただいておりますので、これについては、私どもとすれば両論併記の結論ではないと思っております。
◆高村京子 委員 県のお考えとしてはわかりました。わかりましたというか、私自身は納得しておりませんが、承知いたしました。
 それで、4月の初委員会のときに御説明をいただきました、穴あきダム詳細設計でございますけれども。まずこの目的と、それからこの実験はどのような実験を何回やったのか、私ども報告を受けていないと思うんですよね。2月、3月の委員会のときには、多分、私どもの委員さんからの送りでいけば、4月早々にでも、あるいは6月議会のときにでも、模型実験の詳細と、そこから得られた結論について報告をいただけると。その上での詳細設計という形をとられていると思いますが。その中間の部分が私ども御報告を受けていないように思うんです。
 ですので、実験の目的は何だったのかということと、実験はどういう形で何回行われて、私ども見学に行きましたけれども、越水ですか、ダムに水がたまりまして越流するというんですか、ああいう場面を私ども見ておりませんし、そういうような実験回数、得られた結論ということで、膨大な中身だと思いますので大ざっぱで結構ですが、骨格の部分の御説明をお願いいたします。
◎北村勉 河川課長 浅川ダムの模型実験の目的でございますけれども、これについては貯水位と常用洪水吐きからの放流量の関係、所定の洪水調節効果が得られるかということをまず目的にしております。それからあわせまして、流木や土砂の影響、常用洪水吐きへの影響がどのようなものであるかということを検証することでございます。そしてそのほか、水理模型実験によりまして、ダム構造物における水理構造物、具体的にいえば、減勢工でありますとか、ダム内の通水路への悪影響がないかというようなことを模型実験でやっておるわけでございます。
 それで、この模型実験の報告につきましては、模型実験の後、平成20年8月に、報告会を二度ほど実施させていただいております。そして今年度4月、5月でございますけれども、その模型実験の結果を詳細設計に反映させたものということで説明会を、流域協議会もあわせまして、3回の説明会をさせていただいております。もう一度お話しますけれども、模型実験の報告会というのは、平成20年8月10日、浅川公民館において、また、第2回目を平成20年8月11日、豊野の老人福祉センターにおいて実施しております。
 それで、結果は、今年度4月の初委員会におきまして、その詳細の結果について説明させていただいております。その結果、模型実験によりまして、常用洪水吐きの所定の調節効果を得るために、当初、概略設計の中でその通水、穴、常用洪水吐きのいわゆる穴と呼んでいますけれども、その穴の大きさを高さ1.3メートルというものを、実験結果によりまして、1.4メートルということで詳細設計の中で反映させていただいておると。それからまた流木につきましては、流木捕捉工により安全に流木を抑えることができることを確認しております。また、土砂につきましても、ダムの常用洪水吐きの穴のところまで流れてこないということを確認させていただいております。こういう中で、それを詳細設計に反映させているという状況でございます。
◆高村京子 委員 ダムの目的というところでわかったんですが、この浅川ダムは何でつくるのでしたか、すみません、ちょっとそこのところをもう一度教えていただきたいんですが、浅川ダムは何でつくるんですか。
◎北村勉 河川課長 浅川ダムの中流域というのは、昭和10年代ころからだと思いますけれども、非常に都市化が進んでおると。こういう中で、ひとたび洪水が発生した場合に、生命や財産に甚大な被害が想定されると。このことから、洪水治水対策を推進する必要があるということでございます。浅川ダムにつきましては、いわゆる外水対策と呼んでおりますけれども、ダムと河川改修による治水事業を推進するというものであります。
◆高村京子 委員 洪水の治水対策ということで、ダムと河川改修ということなんですが、このことについて今回の模型実験は非常に有効であると、こういう結論は出たんでございましょうか。そこのところが私、見えないんですよ。今回の模型実験で、この穴あきダムは、洪水対策に対して多大な効果があるということでよろしいんでしょうか、県のお考えは。
◎北村勉 河川課長 模型実験の目的は、ダムにより所定の洪水調節効果が得られるか、そして流木や土砂がダムに悪影響を与えないかと、こういうことのために模型実験を実施したというものであります。
◆高村京子 委員 その所定の効果が得られたという結論は、私には見えないんです。ということで伺いたいと思うんですが、2001年11月に、住民の皆さんとの対話集会で、当時、ダム計画を進めておられました光家土木部長さんですが、このダムをつくっても内水災害はなくなりませんと発言して、流域の皆さんびっくり仰天と。ただし災害は軽減できますということで、今、課長さんがおっしゃったような洪水時の治水対策と災害対策にはならないと、こういうことを光家土木部長さんがおっしゃっていますが、この点は、課長さんはどのように思われますでしょうか。あるいは、できれば部長さんにも、私はこの点をお伺いしたいと、御専門家でいらっしゃるものですから。
 まず河川課長さんに伺いまして、その後、建設部長さん、お願いします。
◎北村勉 河川課長 まずダムの所定の目的ということでございますけれども。基本高水流量に対しまして、ダム地点におきまして、130トンの洪水を想定しておりまして、その洪水に対しまして、ダムで100トンをカットし30トンを下流に流す、これがダムの所定の調節効果ということでございます。
 それから内水対策でございますけれども、これについては河川整備計画の中で、内水対策についても記載して排水機場の増強、あるいは土地利用を含めまして、内水対策にかかわるいろいろな対策を関係機関と調整するということで、内水対策につきましても、これについては整備をしていくということで、河川整備局などで当たっているということでございます。
◎入江靖 建設部長 先ほど高村委員から、平成13年ですか、当時の土木部長が、ダムをつくっても内水災害はなくならないという説明をしたということですが、それは言葉のとおりでして、外水対策と内水対策は、物理上、全く別物でございます。
 それで、浅川ダムは、先ほど河川課長が答弁したように、外水対策としてつくるものであって、浅川ダムは外水対策に対して非常に有効なものでございます。内水というのは全くメカニズムが違うものでして、別の対策が必要でございます。私、本会議でも答弁いたしましたが、現在、県、市で連絡会議を設置しておりまして、その検討を始めたところでございまして、来年ぐらいにはコンサルタントにも委託して、きちんとした検討をしたいと考えております。以上でございます。
◆高村京子 委員 そうしますと、浅川ダムにつきましては、これから120億円、債務負担行為が承認されてつくっていくわけですが。浅川流域の、特に下流域の毎年のように浸水されている皆さんは、これをなくしてほしいと、ここについて本当にまず一番に対策をとってもらいたいということがこの地域の皆さんの願いでありまして。中流域の浅川が暴れたとか、そういう経験は今のところないように思うんです、非常にやさしい川だと。この間、天井川を安定した川に掘り下げていただいておりますし、護岸も計画どおり河川改修を進めておりまして、非常に安全な川になってきていると。
 今の問題は、毎年のように水浸しになっているところを何とかやってもらいたいと。私もこの間、5月28日、6月2日の県の御説明会も全部出させていただいて、住民の皆さんの率直な思いを伺ってきました。また御専門家が集まっていらっしゃるような浅川流域協議会です、新しい河川法に基づいて県が設置をしていただいて、非常に熱心な御論議が続いておりますけれども。ダムをつくるという形の中では、この2年間開かれてこなくて、この間、開会していただきましたけれども、ここでもほとんどの皆さんが危険だとか、不安だとか、大丈夫かと、もし何か災害があったときには、家の借金はどうしてくれるのかと、新築した家の補償をしてくれるのかということでしたけれども、そういうような疑問の声がたくさん出ておりました。
 私、この皆さんのお話を伺っておりまして、一人、こういうことを言った方がいるんです。賛成の立場の方の御発言です。下流域では早くダムをつくっていただいて水害をなくしてほしいとはっきりとおっしゃられました。そう言いながら、しかし浅川の水は、できるだけ早く千曲川の水位が上がらないうちに流入させて一刻も早く流してほしいということも、同じ方が同じ御発言の中で言っておられますけれども、この方の願いは、河川課長さん、かなえられるのでございましょうか。
◎北村勉 河川課長 外水対策、外水氾濫ということでございますけれども、過去に浅川に対して、その災害というのは昭和12年でありますとか21年でありますとか、それから最近のものについてもまとめてございますけれども、一たん外水の氾濫が生じた場合、そのエネルギーというのは内水に比べますと非常に大きく、特に浅川沿線中流域でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、平成11年から当時の吉田地区、あるいはその上の地区に、昭和10年と比べますと浅川沿線には住宅が非常に建てられまして、都市化で密集している。このときに被害は非常に甚大なものであるということから、その外水対策として浅川ダムと河川改修を進めているものでございます。
 一方、内水対策につきましても、地元の皆様、あるいは長野市長、小布施町の町長からもその推進について御意見、要望をいただいております。こういう中で、県は河川整備計画の中で排水機場の整備というものを位置づけ、これについて、各種対策も視野に入れながらこれを進めていくということをうたっておりますので、これについても確実に実施していくということでございますので、お願いしたいと思います。
◆高村京子 委員 今、課長さんおっしゃっていただいてきましたように、流域住民の皆さんは、もう毎年のように床下浸水とか畑が浸水するとかということでございまして、遊水池と、それから機場のポンプアップ能力を上げてほしいということなんです。ということで、私も説明会に行って流域住民の、協議会の皆さんがそういう提言をしているんだけれども、これについてはどうですかといったときに、来年以降検討すると浅川改良事務所の所長がおっしゃっていただいておりましたけれども。ということは、この2年間、ダム建設の検討はしてきたけれども、そういった検討は進めていただいてこなかったと受けとめてよろしゅうございますでしょうか。私はこのことをむしろ急いでやっていただきたかったと、流域住民の皆さんの思いを受けとめていただきたかったと思いますが、その点は、今、どんな進行状況になっているんでしょうか。
◎北村勉 河川課長 内水対策につきましては、数年前でございますけれども、内水対策の全体の計画としまして、排水機場の増強、あるいは遊水池の設置、あるいは輪中堤といいますか二線堤を計画をしたことがあります。これにつきましては、特に遊水池の問題につきまして、地元の皆様からいろいろな御意見をいただいているという状況にあります。
 それで現在は、この内水対策につきましては排水機場の増強のほかに、遊水池等の問題、あるいは土地利用のあり方、こういうものを多角的に検討をする必要があると。しかも、それにつきましては住民の皆様等の御意見を伺う必要があると。こういう状況の中で、現在、市あるいは町の関係機関との調整を進めておりまして、これをもとに来年度、具体的な検討を、専門でありますコンサルタントに委託をかけてより具体にしていきたいと考えておるところでございます。
 したがいまして、今、何もやっていないというのは少し、私としては残念だと思っておりますけれども。
◆高村京子 委員 何もしていただいていないということではなくて、いろいろ検討を地域の皆さんと一緒に進めていただいているということで、ぜひ取り組みを強めていただいて、ダムとそれから治水対策ということですので、よろしくお願いしたいと思います。
 全国的にも遊水池等の考え方も、耕作田畑ですか、そういったところに遊水池ということで指定をしながら、もし災害が起きたときは、そこの年間収入の何割かを補償するというような契約を結びながら、いざというときには遊水池として使わせていただく遊水池公園ですとか、あるいは特定の農家の皆さんとの契約の中で、そういういざというときには遊水池にさせていただいて、農家の方には御迷惑をかけるわけですが、迷惑料についてはきちんと補償契約するという形の中で、地域全体の水害を防いでいくという大きな視点に立ってお進めいただければと思います。
 私、何よりも大事なのは流域住民の皆さんの、本当にその地域に昔から暮らし住み、そして、浅川とともに生きてきた皆さんの、そのことをやはりきっちりと賛否両論、いろいろな御意見がありますが、それも御専門的な立場で、また広い視野に基づいた立場でぜひそれを検討、検証していただいて、そして流域住民の皆さんにきちんと返していただくという作業を丁寧に積み上げていただきたいと思っております。
 多くの下流の皆さんも言うんですけれども、ダムはつくってほしいけれども、浅川の水は早く千曲川の水位が上がらないうちに流してほしいと、こういう声が本当に多いと思います。それで、私もこの間見てきましたけれども、浅川の千曲川合流点というのは、非常に普段でも静かで湖のように流れておりまして、これがいざ洪水になってくると、千曲川の水位が上がると浅川が流れ込めないという中で、浅川をとめまして、そしてポンプアップをすると。10トンずつ3基あります、それから7トンのが2基あって、あわせて44トンの排出能力がありますけれども。千曲川の水位がかなり上がってしまうと、そのポンプアップもストップと、こういう危険があるわけでございまして。そのことを考えた場合に、浅川の上流で水をためると、しかも洪水の地盤が緩んできているときに急激に水位が上がる、水がめができると。そして千曲川の水位が上がったときに、一応、穴が1.45メートル掛ける1.3メートルあいていますので、ものすごい勢いで水がたまっている状態で、その一つの穴から流下するわけですから、ものすごい流域の水が流れるという形の中で、逆にとまった段階で、ポンプアップができない状態で、上流からは引き続き水がめにためた水がどんどん流れてくるということであれば、現状のままでは大変危険な状況に、かえってなるのではないかと思います。
 それから、もう一つ伺いたいんですが、もう一つの危険は、ダムをつくった段階で試験湛水すると思うんですけれども、試験湛水はどんなような方法でなさるのか。そして、一たんとめた水をどんなふうに排水していくのか。4月の初委員会のときには御説明がなくて、説明会に伺いましたら、バルブがあって、そのバルブで少しずつたまった水を下げて、危険がないように下げていくということだったんですが、その部分をちょっと御説明いただきたいと思います。河川課長さん、お願いします。
◎北村勉 河川課長 試験湛水の方法ということでございますけれども。試験湛水につきましては、試験湛水の計画というものをまたこれからつくっていくわけですけれども。基本的には、いわゆる試験湛水のやり方は、水位の低下をコントロールさせながら、一度ためてからコントロールさせながら水位低下を図っていくものでございます。そのために、今の常用洪水吐きの穴でございますけれども、これにゲートをつけまして、それで閉めます。もう一つ、排水用の穴がありまして、そこから基準に基づいて水位を低下させていくという試験湛水方法になります。
◆高村京子 委員 奈良県の大滝ダムは、御指摘もいろいろな場面で出ておりますけれども、試験湛水をしたときに上部の部分で安全だと言われて、そこの部落の皆さんは立ち退かなくていいですといった白屋地区でものすごい地すべりがございまして、先祖代々ずっと安全な地域だと、この地域は災害がない地域だということで、お宮もあり、お墓もあり、そういうところで80戸近くが、ダムの試験湛水をして地すべりが起きまして全部移動していただくということで、この手当てのために3,000億円、4,000億円近いお金を投資して、今、地すべり対策に取り組んでいただいておりますが、いまだにそのダムは使えるものなのかどうかというのがわからないという中で、地すべり対策をやっていただいておりますけれども。
 非常に、私、心配だと思うのは、私、ダムサイトになるところの景色が見えるあの広場がありますけれども、高台がありますが、その反対の山なんですけれども、そこへ登ってみました。結構、木がありますのでこんもりしているので、高い山だなと思ったんですが、登ってみますと5分ぐらいで登れてしまうんです、山頂に。それで、一番頂上へ行きますと分水嶺といいますか、右と左のがけが見える、頂上に立ちますと、2メートルないぐらいなんですよね、最高のところは。そして、本当にやせておりまして、私みたいに体格がよくなくて非常にやせておりまして、急転直下、こういう形の山になっておりまして、常時ぼろぼろと砂崩れが起きているという状況です。ちょっとそこの土に手が触っただけでも、ぼろぼろざらざらと崩れてくるという状況です。
 そういうところで一つ心配なのは、そういう砂というか土が、さらさらぼろぼろの土なんですけれども、そこに豪雨時に急激に水がたまって、急激に水位が上がって、そして試験湛水の後は徐々にバルブですか、調節をしながら下げてくるということなんですけれども。洪水のときにはそういうことはできるんですか。1.45掛ける1.3のその穴を調節して流水を抑えると。ダムの固定の部分で、そういうことをしながら下げてくるという考え方でよろしいのかどうか。もしそうでないとすると、私ども国土研のほうで検討していただいた、最高水位56メートルぐらいの水位ということで、その1.45掛ける1.3ということでありますと急激に水位が下がります。13時間で40メートルも下がるということなんです。これは地下水圧、あるいは、そうはいっても裾花凝灰岩ということ、それからもう一つは、スメクタイト化というんでしょうか、そういったそりの役割を果たすという、水に濡れると非常に滑りやすい役割を果たしているというような地質であろうかと思うんです。
 ですので、地下水圧の問題とか、水を含んだ土砂が地すべりを誘発するという危険が非常にあるのではないかと、私、それ本当に心配で寝ても寝られないんですが、そういう心配はないんでしょうか、ということが非常に心配なんです。そういう心配はないのかどうか、お答えいただきたいと思います。
◎北村勉 河川課長 地すべり対策につきましては、けさの資料でも書いたとおり、それについて十分に調査をし、そして対策をするということでございますので、ダムの地すべりに対する安全性を十分に確保していくというような結論でございます。
 それで水位の上昇、下降について、この浅川ダムはどういうことかということでございますけれども。まずこの浅川ダムは自然の調節ダムでございますので、その下降に対する調節はしません。ただし、言われておりますダムの水位低下が、水位が大きく下がるではないかという御心配でございますけれども、先ほど委員言われました数値というのは、ダム地点での数値でございます。それで、ダムはもともと53メートルでございますので、有効の高さとしましては40数メートルありますので、それの水位低下をしていくわけですけれども。まず1点、ダムの上側、要するにダムが満杯の時点のときの下降というのは、貯水池が広いものですから小さいです。それから、水位が下がってまいりますと、ダムが谷でございますので小さくなりますので、水位の低下というものはもちろん大きくなるわけです。ダムが満水のときには水位の低下は小さい。それから、ダムの水が減ってきて下のほうになるとそれも大きくなる。水位低下の数値は大きくなるということをまず御承知いただきたいと思います。
 地すべりが、今、考えているところというのは、ダムから約400メートル上の、地質上でいけば、一ノ瀬砂岩シルトという砂岩泥岩互層でございます。先ほど委員さんが申されました右岸側のところでございますね。あれについては、地質が裾花凝灰岩ではなくて、砂岩シルトの層でありまして、これについては従前から地すべり対策を実施しておるわけでございます。このブロックの位置というのは、ダムの高いところ、ダムの上流、貯水位の上のほう、ダムの標高が高いところにあります。そういう意味におきまして、急激な水位低下ということにつきましては、基本高水の130トンがたまった段階では、押え盛土という対策をしておりますけれども、計画上はひたひたということで、その部分の水位低下というのは、非常に小さいと思っております。
 そういうダムの貯水位の低下に対しては、そういう考え方もいろいろ含めまして、いずれにしましても、地すべり対策については十分な検討、対策工をしていくということでございますので、お願いしたいと思います。
◆高村京子 委員 それからもう一つは、経済的な問題なんですけれども。この長野県も、それこそ今の地域経済と同じように、国の緊急経済対策基金等の対応はありますけれども、しかし基本的には、なかなか積み上げた借金に苦しみ、また、県税収入の収入減に苦しみ、交付税の削減に苦しみという状況ですけれども。
 この120億円、債務負担行為でやりますけれども、説明会の会場からも出ておりましたけれども、一体この穴あきダムの維持管理費はどのぐらいを見積もっているんだということです。それで、洪水の後、私は大変なメンテナンスが必要ではないかと思うんですが、洪水の後、次の洪水が来る間に堆砂した土砂を取り除かないとだめだと思うんですが。その穴あきダムの穴をふさがないためのメンテナンス、維持管理費というのはどのぐらいかかる見込みかかということと、本体工事、100億円以上で、120億円等ですが。説明会では180億円はかかるということですので、債務負担行為の120億円以上かかるということなんですが。そのような経費を投入してつくっていただくんですが、日常の維持管理経費をどのぐらい見込んでいるのかということと、あと100年に一回の確率なんですが、このダムの寿命はどのぐらいかを教えていただきたい。ダムの機能を維持するために、穴あきダムではない普通のダムと比べて、どのような維持管理が必要なのか、教えていただきたいと思います。
◎北村勉 河川課長 浅川ダムの維持管理費の件でございますけれども。長野県では、今現在、穴あきダムといいますか、流水型ダムと呼ばせていただきますけれども、流水型ダムではないダム、現在、長野県で16、管理をしております。その実績がございますので、それを参考に維持管理のお金を算定していくことになりますけれども、ただ、今回のこの流水型のダムというのは全国的にも例が少なくて、また長野県におきましても初めてのダムということでございます。
 したがいまして、実際の維持管理費というのは、人員の配置などでありますとか、その管理計画を策定した段階で算出できるものでありまして、これからダムを運用していく中で、より明らかに算定していくことだと思っております。
 ただし、今までやっていますゲートレスのダムでは、水をためておるというような関係、今回のダムは水をためない、あるいは、人為的な操作といいますか、自然調節のダムでございますので、今まで管理しているダムに比べて、その経費というものはもう少し小さいのではないかと思っておりますし、ダム内に堆砂する土砂についても、仮に掘削というような話になった場合でも、乾いた状態での掘削になりますので、そういう意味においても経費というものは、今までのダムよりも小さいのではないかと思っております。
 そういう意味で、これから維持管理について、より詳細に検討していくわけでございます。今現在、費用対効果という形でダムの建設費、あるいは維持管理費というものを検討して、算定していくわけでございます。ダムに通常にかかります、人件費も含めました管理費、一般的な修繕費、それから大きく改良というものも必要になる場合もありますけれども、その堰堤の改良費でありますとか、ダムの貯水池に堆積いたします堆積土の掘削、あるいは、ダムの下流になります河川への堆積土の掘削、あるいは河川の維持修繕費をあわせまして、その費用対効果の計算の中では、現在、年に4,000万円と算定しておるところでございます。今の費用対効果の中での算定でございますので、この流水型のダムが今後、維持管理にどのぐらいかかるかということは、先に申したとおり、これから運用する中で詳細に算出していかなければならないと思っています。
 それからもう1点、ダムの寿命というようなお話でございますけれども。ほかの県の中で、古いダムというのは昭和40年代です。そういう意味でいきますと、40年代ですから、40年ぐらいたっております。これについては、メンテをしながら、このダムの寿命がわかってくると考えておりまして、今、何年ですかという御質問に対しては、メンテをしながら、ある施設を有効に活用していくということが重要かと思っております。
◆高村京子 委員 川上村の阿知端下ダムを見に行きました。昭和28年ぐらいでしたか、ものすごい土砂がいっぱいで、もうダムの機能を果たさないということなんです。それは砂防ダムだから埋まる予定にあるわけですけれども。コンクリートも非常に劣化しておりまして、砂防ダムだったんだけれども、今、非常に危険な状況だということで、その下にダムをつくるということになったわけですが。当初は普通のコンクリートダムだったんですが、スリットダムに変わりまして、水は普段流しながら土砂は堆砂ができるようなダムということで、今、やっていただいております。もう完成しましたか。
 劣化は起きるわけでございまして、100年に一度のダムというのは、かなり慎重に費用対効果というものを見ていかなければいけないし、また、穴があいているダムということでは、維持管理の経験というものが長野県内でもありませんし、全国では島根県の益田川、これは西松建設がかかわっておりますけれども、そういった経験しかないと。今度、これから見に行くという計画もありますけれども、非常に私は慎重にやるべきだと思っております。慎重に慎重にやっていただきたいです。地附山の経験もございますし、また1800年代の善光寺平の善光寺地震ですね。ちょうど御開帳があった年でございまして大変な被害でございました。それから、犀川流域では山ごと崩れ落ちると、川の中に入って、ダム湖の一番の延長は、松本地域のほうまでいっているということでございまして、非常に慎重にやっていただくということが、私は必要ではないかと思います。そのためにも流域住民の皆さんの声を聞いていただきたいと思うんですが。最後にそれを聞きたいと思って。
 もう一つお願いしたいんですが、すみません。浅川機場を見てきたときに、私は流木とか土砂とか石とか、そういったものがものすごい圧力で、たった一つの1.45掛ける1.3の穴に吸い込まれていくと。私はそれもうんと心配なんです。浅川機場は10トンの吸い口がありまして、そこで一番の、何が必要かというと、流木や雑木、ごみが引っかからないように吸水能力が落ちないように、それを排除するのが一番のお仕事になっておりまして、これが本当に大変なことだと思いました。
 それで詳細設計を伺っておりますと、本当に洪水でものすごい勢いで水が流れ下ろうとしているときに、その流木をとめる対策というのは行われておりませんので、私は非常に心配なんですけれども。もう一度その対策について、穴あき、たった一つしかあいておりませんので、その浅川機場は、10トンのところは多分3メートルか4メートルぐらい、1つの吸い口が、3つありますが、1つが3メートル、4メートルなんですよね。そういうところですので、1.45掛ける1.3の穴1つというのは非常に怖いと思うんですが。対策についてもう一度御説明いただきたいのと、もし詰まったときは、課長さん、トンネルの穴へ入ってとってくださるのか、どうしたらいいのか。万が一詰まるというような状況が発生した場合には、それを回避することというのは設計に加味されているのでしょうか、その点、伺いたいと思います。
◎北村勉 河川課長 現在ある浅川の排水機場の管理者は、土地改良区になっております。実際の管理は長野市に委託されているということで、そのリスク、あるいは管理については、基本的には土地改良区が持っておられるということになります。そういったリスク管理につきましても、今後、私ども排水機場の増強という中で検討していくわけでございます。これについても市でありますとか、町といった関係者等と認識を持ってその対策について検討をしていく必要があるかと思っています。
 〔「ダム、流木、これから設計、詳細設計をしていただいたもの、詰まらないかどうか。課長はどうされるんですか。」と発言する者あり〕
 ・・・すみません、申しわけないです。ちょっと説明を。
 流木につきましても、実験でも確認していただいたとおり、流木捕捉工をダムの貯水池のさらに上のところに設置を予定しております。そこでほとんどの流木が捕捉されていると。数本流れ出てまいりまして、実験の中では、水位が下がっていくときに、常用洪水吐きのほうに流れ出るというよりも、そのままその位置で沈み込んでいくというような現象が見られたということでございます。ダムの埋塞、穴の埋塞については一応、実験の中では捕捉工と、さらにはもう一つ、ダムの常用洪水吐きの前に鋼製のスクリーンというものを設置して、二重の対策をとってまいりますので、その埋塞の危険は小さいと思っておりますけれども。仮に、常用洪水吐きの前に設置したスクリーンを通過するような流木があれば、流木の網目の検討もしておりますけれども、網目よりも穴のほうが大きいので、一般的にはすり抜けていくと考えておるところでございます。
◆高村京子 委員 すり抜けていくということなんですけれども、模型実験では、割りばしでありましたし、それから、さらさらしたきれいな粒ぞろいの砂ということでございまして、実際にはいろいろな泥水であったり、葉っぱだったり、枝だったり、いろいろなごみが流れ下ります。私もその機場を見てきましたけれども、3メートルから4メートルぐらいの枝つきの流木が流れておりまして、チェーンソーで切って処理するというような対策をとられておりましたけれども。自然流下ではありませんので、ものすごい水圧によって1.45掛ける1.3の穴に押し込められるということですので、非常な勢いで吸い込まれるのではないかというような思いがあります。
 私は、今の課長さんの御説明では、実際問題として穴が詰まらないという保障はないのではないかと思います。穴が上にあいているのではなくて、本当に洪水のときに、ダムの一番下ですので、これをどう予防するのか、対策をとるのかというのは非常に技術が要るのではないかと思っております。私はそこが検証されなければ、たった一つしか穴をあけないわけですから、やめていただきたいと思います。とにかく水は落ちつかせることが大事だということでございまして、普段、たまっているダムよりも、私は今回のこの穴あきダムというのは洪水の量によって急激に貯水し、そして急激に流下することで地下圧力に与える影響やら、あるいは土砂、流木等が詰まらないかどうかと、非常に不安なんです。
 地域の住民の皆さんは不安でいっぱいだということで、県はダムをつくって、もし万が一何か事故があったときに補償してくれるのかということなんですけれども。事故がないように万全の対策をとるということですが、私は今の課長さんのお話では、そのことを証明しないと、安心は得られないと思っておりまして、ぜひ慎重にお願いをしたいと思っております。
 最後に、入江部長さんに御専門の立場からなんですけれども。私の願いは、住民の皆さんの思いや願いや不安、疑問に、部長さんみずからのお言葉で語りかけていただきたい。あるいは、じかに耳をそば立てていただいて、こういうことなんだということを丁寧に、部長さんが出向いてやっていただきたいと思います。2年前の浅川流域協議会と、ここには知事さんも出ていただいた経験があるのではないかと思っているんです。今の村井知事さんですけれども、そんなこともありますので、私はこの時期に大変な不況の時代に、県民の貴重な浄財であります県費を最低120億円、180億円、場合によってはそれ以上、また、毎年、今の課長さんの御説明では、4,000万円からの維持管理費用がかかってくるということでございまして。私は、今は県民の皆さんの暮らしと命をとにかく守るということで、若い人たちの暮らしも大変という状況ですのでもう少し丁寧に、慎重に、慎重にお願いしたいと思うんです。
 私、この間の浅川流域協議会への御説明と、5月28日と6月2日の流域住民の皆さん、県民の皆さんが、県に対していろいろな不安や疑問を御発言しておられましたけれども、そのことについて部長さんはどのような御報告を受け、そして、その皆さんの声に対してどのようなお言葉を述べられるのか、伺いたいと思います。
◎入江靖 建設部長 流域協議会や説明会で出た意見に対してどのように考えているか、どのように述べるかというような御質問でしたが。確かにダム建設に反対の御意見が多かったとは聞いております。ただし、県はこれまでも機会あるごとに流域協議会や地元説明会で、節目節目で説明してきて、地元の理解を得るための説明会というのを開催してきました。ただ、何回もやっても、やっぱり理解していただけなかった方が多数いるということは、それは事実として重く受けとめたいと考えております。
 また、その人たちに対してどういうことかということですが、また、これまで県が節目節目で説明会を行って、地元の方々に理解を求めてきたように、今後とも、例えば工事着手時など節目節目できちんと地元の方に説明して、理解を求めるという努力は引き続き、続けていくべきだと考えております。以上でございます。
◆高村京子 委員 ぜひ慎重にお願いしたいと思いますし、それから、流域住民の皆さんの不安な思いについては、懇切丁寧にその不安の解消について御努力をいただきたいと思います。
 私はダムの建設の推進を見合わせていただくのが一番の安心につながると、今でも思っておりますけれども、ぜひ入江部長さん、ぜひそういった皆さんに丁寧な対応を今後もお願いしたいと思います。長い時間、ありがとうございました。以上で終わります。
○清沢英男 委員長 午後1時30分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午前11時33分
●再開時刻 午後 1時30分

○清沢英男 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開し、委員の質疑等発言を許可した。
◆下?保 委員 2つほど、お伺いをさせていただきたいと思いますが。まず第1番に、先ほどから高村委員から御質問がありましたような、浅川ダムのことについてまずお聞きをしていきたいと思います。
 県当局におかれましては、浅川流域住民の願いを受けて、頑張ってよくここまでやってこられたと、評価をさせていただいておるわけでございます。そこで治水対策の優先順位について、ここではっきり御見解をお聞かせいただきたいと思います。
 先ほど河川課長の御答弁の中にございましたように、外水がエネルギーが高くて、最も被害を及ぼすというお答えをいただきました。どちらかといえば内水のほうは、それに比べ被害が少ないんだろうと、私は理解をさせていただいたわけでございますが。外水は、堤防の決壊や越水によって大変な被害をもたらすということになれば、優先順位としてはこちらがまず第一だろうと。大きな災害を引き起こすほうをまず解決すべきだと。そしてその後で、それが完結したならば内水のほうへ移っていくのが、これ妥当な水害対策になるんだろうと、治水対策になるんだろうと思います。
 そこで、外水災害を防ぐために有力な手段は河川の改修だろうと思います。しかしながら、この河川の改修が完成しても、浅川のような場合には、天井川が示すとおり、大雨が降るたびに土砂の流出があったということを証明しておるわけですね。したがって土砂の流出を防ぐことが、河川改修の効果を100%発揮させる手段であろうと思いますね。河川改修が完結しても、大水のときに土砂が流れてきて断面を小さくしますと、これは当然、越水をして大きな災害を引き起こすということになるんだろうと思います。したがって、一番のベターな治水対策は、河川の改修をし、流出土砂を抑えるというのとダム、この2つが相まって完璧な治水対策になっていくんだろうと思いますけれども。
 この辺について、河川課長、私の言っていることはこれで間違いないのかどうなのか、御意見をお聞かせをいただきたいと思いますが。
○清沢英男 委員長 ただいまの質問、河川課長と砂防課長にお聞きします。
◎北村勉 河川課長 長野県の河川の特徴を見てみると、山地から勾配が急流で出てまいります。したがいまして、海に近い河川改修と違って、長野県の河川の特徴を考えてみると、土砂のコントロールも含めた改修というのは大切だと認識しております。
◎長井隆幸 参事兼砂防課長 砂防事業、土砂をコントロールするということで砂防堰堤をつくったり、そういった工事をしておりますけれども。砂防事業の目的、委員のおっしゃるとおり、治水上、砂防のためということで、下流の改修、河川改修が効率的に行われるということを目的の一つとして行っております。もちろん土石流などの直接的な被害を防ぐということも目的にしておりますけれども、そういったことも目的に置いてやっております。長野県各所でそういったことで整備を進めております。
 浅川におきましても、過去、対策を実施してきておりまして、今後も災害を防ぐために、そういった工事をやっていきたいと思っております。以上でございます。
◆下?保 委員 土砂の流出の少ない河川においては、河川改修だけで事足りるんだろうと思いますけれども、浅川のような土砂の流出が大変多い河川の治水対策となりますと、これ当然、河川改修と、その土砂をとめるダムとが併用されることがその効果を大きくするんだろうと思いますが、その点についての御見解をもう一回、お聞かせをいただきたいと思います。
◎北村勉 河川課長 浅川ダムの目的といたしまして、いわゆる洪水の調整をするという主目的でありますが、しかし長野県のように、山地のすぐ直下にダムをつくる場合には、そこで土砂というものの流出を見込んだ計画をしてまいります。今回の浅川のように、流水型ということで、当然、上流からの土砂というものは出てくるわけですけれども、それについては、通常のダムよりも流れ出すということで、計画の堆砂量というものは小さく見込んでいるということがございます。
 それから治水ダムの場合、基本的に土砂をコントロールというものではありませんけれども、たまたま流水型のダムということで、そういった効果も期待できるというような、一般論としてそういうものがありますので、こういうものについては、これからそういった段階で、検証もしていく必要があると思っております。
◆下?保 委員 浅川のような事例においては、穴あきダムで土砂を前の計画よりも少なめな滞留構造になっておると言っておりますけれども。本来であれば私が先ほど申し上げたように、河川改修と、土砂をとめるダムの効果、この2つが相まってその治水効果を大きくすると、こういう考え方についての御見解、間違っておるのかどうなのか、その辺についての御見解をお伺いしたいと。できれば穴あきダムではなくて、以前の計画のきちんとしたダムで、土砂をきちんととめることのほうが治水効果は大きいと私は思うんですが、これ間違っていますか。
◎北村勉 河川課長 実態として、クローズのダムの場合に堆砂というのが進みますけれども、それについては、計画上の話では、それを両方コントロールするという形ではないと思っております。それについてはやはりいろいろな・・・
〔「いや、そろったほうが効果は大きいのか、どうなのか、その辺をお聞きするんです。効果は大きいんでしょう。計画は・・・」と発言する者あり〕
 ・・・クローズの場合には、土砂はそこで堆積していくということになります・・・
〔「治水効果は大きいんでしょう、大きいのかどうなのか、そこを聞いているんです。」と発言する者あり〕
 治水効果ということでございますけれども、長野県の河川の場合には、一応、土砂の流出というのも一応見込んで、いろいろな実績が出ていると思っておりますけれども。実態の中で、その土石流の話もあるわけですけれども、そういう意味からすると到達はしないと考えております。
◆下?保 委員 以前の計画のように土砂をきちんととめる方法のほうが治水効果は大きいでしょうと、こういっているんです。それが間違っているかどうかと、そこのところを聞いているんです。
◎北村勉 河川課長 計画上では、治水効果が大きいという形ではしておりません。
◆下?保 委員 いや計画ではなくて、そういうほうが治水効果はあるでしょうと聞いているんです。
◎北村勉 河川課長 計画上の話ではないということでございますけれども。土砂のコントロールについては砂防計画のほうでされて、治水のダムのほうでは、洪水の調節ということで機能を持っておりますので、実態の話でなく計画上のお話でさせていただいております。
◆下?保 委員 聞いていることにちっとも答えてくれないのでしようがないんですけれども。
 それと、今現在、穴あきダムでもう事業が進められておるので言ってみてもしようがないんですけれども、これで河川改修、そして穴あきダムが完成して、ある程度の治水対策、外水の対策ができた後は内水対策に入っていくんだろうと思いますけれども。ポンプ排水だと、千曲川の危険水位に達したときにはもう排水はストップさせられるということであるんですけれども。仮に以前の計画で実行しておれば、ピーク時には毎秒100トンの流量をカットするという計画だったわけでして、これが、全部が全部というわけではありませんけれども、内水対策にかなりの効果を発揮することは間違いないと思っておったんですが、これは間違っておるでしょうか。
◎北村勉 河川課長 浅川ダムによりまして、ピークをカットするということは、その下流におきまして洪水の水位を下げるということになりますので、一般的には内水に対しても一定の効果は持っていると考えております。
◆下?保 委員 内水対策にはポンプアップと、それから遊水池と二線堤ですか、こんなような計画がお示しされたことが今、記憶にあるんですが。これは優良農地を遊水池にして、どの程度のピークのときの水量を抱えられるのか、はっきり数量的には定かではなかったんですが、ダムの場合には毎秒100トンをカットすると、こういうことなんですね。かなりその効果はダムによる内水対策のほうが大きいと私は思っておったんですが、この辺については間違いなんでしょうか。
◎北村勉 河川課長 その浅川ダムについて、100トンカットすることによって、下流の河川の水位を何センチ下げるかという計算を、今、具体的に数字を持っておらないんですけれども、そういうのは計算できるということです。ちなみに平成7年のこの裾花川において、その裾花ダムによってどのぐらい水位を下げたかという計算がございますけれども、数字そのものを、私、不確かで申しわけないんですけれども、数十センチの水位を下げた効果があります。そこについては、今、計算上しか出しておりませんので、御了承願いたいと思いますけれども。
◆下?保 委員 今現在はもう穴あきダムで進められておるんですから、最初の計画のことについていろいろ申し上げても意味がないことではありますけれども。財政的に大変厳しい状況下にあって、治水対策に投入する税金がより効果を上げるためには、どうすべきかと思ったときに、また、最初の計画のことが思い出されて残念でならないなという思いでありますけれども。そうはいっても、穴あきダムは穴あきダムなりに治水効果は期待できますので、これもしっかりとお進めいただくことが大切だなと、このように思うわけです。
 維持管理費については、当然、それはどちらのダムであってもかかるのは当然でありますけれども、一番肝心なのは、やはり浅川流域の住民の命と、そして財産を守るためには、大変厳しい財政下にあっても、今まで投資したお金の投資効果を上げるためにも、これは涙をのんでしっかりと前向きにお取り組みいただくことが大切ではないかと、こう思います。
 そこで、なかなか厳しい財政下にありますが、遅れに遅れた治水対策でありますから、できる限りの許される範囲でしっかりとお取り組みをいただいて、1日も早い完成を目指していただきたいと要望を申し上げさせていただきます。
 もう1点、入札制度なんですけれども。失格基準価格の決定根拠について、少しお伺いをさせていただきたいと思います。2億円以下、2億円以上、それぞれ違うわけでありますけれども。そもそも失格基準価格というのは、発注側がこれ以上は安くはできないだろうという価格をきちんと算出をして、そして決定すべきだと思います。85から90%と5%の幅を持たせて、応札者の平均値に何か数値を掛けて決定をするということでありますけれども、これは大変、あいまいな根拠によって失格基準価格を決めるという、ここには大変な問題があるんだろうと思います。
 業者、応札者が最低制限を、失格基準価格を設けなければ、例えば委託の場合、40%台まで応札価格が下がってしまうと。応札者みずからが適正な価格を維持できるという機能がないわけですね、こういう事例を見ますと。こういう不安定な状況にあるから失格基準価格を設けて、これ以下は失格ですと改めてきたわけです。したがって、応札者のほうでは、失格基準を決めなければ、どんどん低入札が行われてしまうということから失格基準価格を設けた以上、その応札者の平均値に数値を掛けて失格基準価格を決めるということは、こういう不明瞭な根拠で失格基準価格を決めるということは、これはもう明らかに間違いだと思うんですが、御見解はどうなんでしょうか。
◎小林康成 技術管理室長 失格基準価格でございますけれども、委員おっしゃるとおり、品質を確保するために必要とする最低の価格ということで設定してございます。企業の応札の状況、その企業の応札の分布といいますか、効率性、それぞれ違いますので、基本的には、それぞれの企業の応札の状況を反映した中で、今現在、失格基準価格というものを設定して、予定価格に対して85から90%という変動性を持たせているということでございます。
◆下?保 委員 失格基準価格の決定に当たっては、やはり発注者側がきちんとデータをそろえて、積算をして、これ以上どなたがやってもこれ以下では無理だという数値から割り出すべきものであって、応札者の平均値をとってどうのこうのという性格のものではないと思うんですが、そこら辺の見解について。
◎小林康成 技術管理室長 まず予定価格がもとになるわけでございます。予定価格につきまして、標準的な歩掛と県が設定しました単価により積算しておりまして、適正な価格であると認識しております。そこの予定価格に対しまして、業者さんのほうで現場の施工条件を把握した上で、その現場で適切な利潤を得る中で、安全で確実な履行ができるという価格で応札されているというのが基本でありますので、その応札の状況を反映して、現在は、失格基準価格としては85から90%という形で設定しているということでございます。
◆下?保 委員 そのまま失格基準を設けないときには、低入札が行われていたと、応札者では適正価格というか、赤字にならない価格での応札はできない状況に陥ったんでしょう。だから失格基準を決めたんでしょう。これではだめだと、業者がみんなだめになってしまうと。それで、きちんした仕事も確保できないということで失格基準を決めたんでしょう。
 その失格基準を決めるに当たって、応札者の平均値をとって、そこへ数値を掛けて決めるという、そこのところに問題があるのではないですかと、応札者の平均をとって決めるべきものではないでしょうと、こう言っているんです。あくまでも発注者が、これ以下では無理だろうと、適正価格はこうであるが、まあ会社によってはいろいろな努力をすればこの辺まではいいだろうが、これ以下は無理だろうというものを、発注者が積算をしてきちんと決めて、それ以下の人を失格させるべきであって、失格基準を決定するに当たっては、応札者の平均値をとってどうのこうのという筋のものではないだろうと私は思うんですが、いかがですか。
◎小林康成 技術管理室長 基本的に失格基準価格というのは品質確保の面から、それ以下では品質が確保できないということで決めておりまして、実際に平成20年度のコスト調査の結果でも、81%台から86%という水準の結果も出ております。そういう中で、全体の平均から失格基準価格を出すということで、現在、85から90%ということで県が決めているということであります。
◆下?保 委員 品質を確保するのは当然でしょう。失格基準を決めるのは、目的の一つでしょう。ただ、失格基準価格を決める根拠として、応札者の平均値をとってどうのこうのという筋のものではないでしょうと。当然、固定になってくるんでしょうけれども、発注者が適正な価格を積算したんでしょう。だれがやってもこのぐらいかかるだろうと。これが県民の税金を使って行う公共事業として、妥当な値段だろうと、こういうので出してきているんでしょう、適正価格、予定価格は。
 それに対して、そうはいっても、業者によっては、努力次第では、ある程度この辺までは下げても品質確保もできるし、いいんだろうという数値を発注者側がきちんと積算をして決めるべきものであって、応札者の平均をとってどうのこうのというそういう性格のものではないだろうと言っているんです。この辺についてどうなんですか。
◎小林康成 技術管理室長 実際の応札が、例えば去年の状況ですと、失格基準、80から85%に対して80から81%ぐらいに集中しています。応札される方の状況がそうでありますので、応札の状況を反映して、県として品質を確保する面から、これ以下では品質確保が図れないということで、失格基準を応札者の平均をとって設定しているわけでございます。
◆下?保 委員 私の言っていることをおわかりになりませんか。失格基準というのは、それ以下で応札した人は排除するということなんですよ。客観的に見てきちんとした数字でなければならないわけですね。きちんとした根拠からはじき出されたものでなければならないんですよ。それを、応札価格の平均をもってどうのこうのという、そういう筋のものではないでしょうと言っているんです。わからないですか、この言っていることの意味が。
◎堀内秀 建設技監 すみません。私も前に入札制度はやっていましたので、補足で説明させていただきますけれども。
 80から85%を、今回、85から90%と県で決めたわけです。失格基準は応札者の価格によって決めるのではなくて、県として85から90%という線を決めたわけです。85から90%に決めたというのは、それまでも業者の皆さんの実態の調査をしまして、コスト調査の中から、前回の場合は、コストの関係で82.5%というのがコストの中で一番平均的だということで出したんですけれども。82.5%というのは、あくまでも調査した時点での平均値を出したということで、業者の皆さんによって、そのコストのあり方というのはある程度誤差があるということで、プラスマイナス2.5の変動を持たせようということで、80から85%という決め方をしました。
 今回も、県会議員の皆さんから、研究会から、88%以上ということもいただきました。それから、国から失格基準といいますか、調査基準なんですけれども、その算出方法が90%以下というところまで上げるということまで来ましたので、県としても5%上げて88%をにらんだ中で、前後を5%ということで、85から90%の変動性を持たせようと、これは県として決めたのがそういうことなんですね。
 変動性の中で決定する、最終的にその額をどうやって計算するかという、今度は計算式になるわけですけれども。その計算のやり方として、業者の皆さんが、工事によって、難しい工事は上のほうへ入れたりとか、やさしい工事はもうちょっと安く入れてもいのではないかというのが入札の状況によってありますので、その工事の中身によっても5%の中で、皆さんがみんな高く入れると90%に近づく、皆さんが低く入れると85%に近づくというような形で、変動性の中で85から90%の間でどこをとるかという、その計算するときに、業者の皆さんの札を参考にして、その数字から計算するというやり方をしているということですね。
 だから、県で決めている数字というのは85から90%という数字を決めているわけです。業者の皆さんの数字によって決めるのは、85から90%の間の数字の最終的な数字の決め方ということになります。その決め方のやり方はいろいろあると思うんですけれども、例えばランダムでくじ引きでやるやり方もあるだろうし、いろいろなやり方があるんですけれども、長野県の場合には、先ほど申し上げましたけれども、なるべく変動性の中でのそれぞれの工事によってもいろいろ違うから、札を入れる業者の皆さんのそれぞれの大勢が高めに入れれば高くなるし、低めで入れれば低くなるというような形の意思を少しでも反映できるような形の中で、変動性の範囲内で額を決めたいということで決めてまいりまして。あと、今回も85から90%の中で同じやり方で計算をしているということでございます。
 ですから、県で決めているのは、85から90%という間は県で決めたということです。業者の皆さんの札によって決めるのではなくて、85から90%の間で決めようということは県が決めているということです。
◆下?保 委員 失格基準価格というのは、その基準を下回れば排除されて、落札できないということになるわけです。そういう大事な数字なんですね。これを応札者の平均をとって決めるべき筋のものでないだろうと。県が決めたのは85から90%だとは言いながらも、その間で、失格基準価格というのが変動性なんでしょう。変動性というのは、その応札者の平均値をとって動くということになっているんでしょう。それで決まった価格以下のものが、排除されてしまうんです。受注できないわけです。そういう大切な数字を決めるのに、応札者の平均値をもってどうのこうのという筋のものではないでしょうと言っているんですよ。これどう思いますか。
◎堀内秀 建設技監 先ほどから申し上げたように、失格基準は85から90%の変動性ということで今まで決めてやってまいりましたので、委員のおっしゃるのは固定性ということだと思いますけれども、ある一定の一つを決めていくということですよね。
◆下?保 委員 責任を持った数字を示せと。
◎堀内秀 建設技監 固定性ということですよね、ある意味では。県のほうで、一つの工事に対しては一つの数字で決めておけということだと思いますけれども。国のほうの決め方も、直接工事費の95%とか、諸経費の何%を掛けて各工事ごとに決めるというやり方があるんですけれども、一つの数字に決めるということになると、結果的に変動性で違うのは、その数字に全員が固まってしまうという現象になるだろうということなんですね。札を入れる皆さんが、失格基準そのものが、今ほとんど、県の歩掛も単価も全部公表できていますので、一つの数字、例えば85とか、87とかと決めますと、ほとんどの企業の皆さんは、確実に仕事がとれる数字ということになりますと、その最低へみんな入れてくる。入れてきて、結果的には、皆さん同額で入れてくじ引きをするというような形になってしまうだろうと。くじ引きというのはあまり好ましくないということと、一つの額に決定するということになると、失格基準そのものは、そこに固定されてしまって上がりにくくなるといういうのもありえます。85から90%の中に入れるという中では、皆さんが、工事によって、この工事はあまりもうけが少ないなと、規模が小さくてもうけが少ないなというところになりますと、90%に近いところへ入れてくるだろうということになり、もうけが出そうだなと思うと、みんな85%の近くに入れてくるのではないかということで、業者の皆さんの意思によっても、85から90%の間の変動性で決めるやり方のほうが、一つに固定をさせて、そこに皆さんの札を集中させて入れさせるようなことよりもいいのではないかということで、今まで変動性でやってきているということでございます。
◆下?保 委員 根拠が、そんなあいまいな根拠でいいのかと、失格基準価格を決めるのに、そこを言っているんです。それで弊害もあるんです、これ変動性。例えば5者なら5者、6者なら6者が組んで談合をして、この辺に失格基準が決まるようにお互いが数字を合わせようじゃないかと、こういう事例もなかったことはなかったですね、あったこともありますね。そういう危険性もあります。こんなあいまいな根拠で、大事な失格基準価格を決めること自体に問題があると、私はこう申し上げているんです。
 発注者側があくまでも決めて、固定性で決めて、そこへ寄りつくとか、寄りつかないとかという問題ではなくて、発注者側が責任を持ってこれ以下は無理だろうと、品質は確保できないだろうと、これ以上、どこの業者がやっても無理だろうという数字をもって、失格基準価格を決めるべきだと私は思うんです。変動性で、応札者の平均値云々という決め方は間違っておるだろうと思うんですが、県側の見解はいかがかということなんです。
◎堀内秀 建設技監 委員のおっしゃる決め方も一つの決め方だと思います。決め方にはいろいろな決め方があると思うんです。県によっても違いますけれども、1%の範囲内で、計算機でランダム係数を出して、予定価格にそれを掛けて、1%の範囲内で変動させるというやり方の県もありますし、全く固定をしている県もありますし、特に長野県の場合には非常に競争が激しいということで、失格基準を、皆さん、ぎりぎりねらってくるという今までの動きで来ていますので、固定をすることによってあまりにもそこに集中させるということのほうが、弊害は大きいのではないかということで、今までこういうやり方をやってきております。
 県とすれば、現時点においては、委員のおっしゃるやり方も一つあると思いますけれども、変動性というのは一つのやり方として、県としてこのまま当面続けていきたいと思っております。
◆下?保 委員 いろいろやり方があるということは、そのとおりだろうと思いますけれども、あいまいな根拠によって排除される、あいまいな根拠によってはじき出された数字で排除される、応札者の身になってくださいと。県はきちんとそこのところを責任を持たなければだめですよ、そんなこと。そんなあいまいな数値で失格基準という大事な数字を決めること自体に問題があるのではないかと聞いているのに、いろいろな決め方がありますという能天気なお返事ですけれども、これは少し間違っているのではないでしょうか。失格基準以下の者は排除されるんですよ。もっときちんとそういうことに配慮して、しっかりした根拠からなる失格基準を決めるべきだと思います。何回聞いても同じですので、これはこの辺にさせていただきたいと思います。
 もう一つだけ。業者間からいろいろなお話があるわけですが、実は、今の入札制度では、宝くじが当たるに等しい入札制度だと。100回応札しても落札が一遍もできなかったと。でたらめの応札をしているのではなく、1,000円、2,000円の差で応札できなかったことが何回もあり、ついつい100回目を数えても受注できなかったと。これでは技術者を抱えて会社を維持することはできないと。受注計画が立たないと企業は成り立たないと、こういうことなんです。この辺について、発注者である県側ももう少し御配慮願えないものかというような御意見を多く寄せられておるんですけれども、この辺について、どんなようなお考えでしょうか。
◎小林康成 技術管理室長 現在の厳しい建設業の状況ですね。それを招いた最大の今の要因といたしましては、建設の投資額の急激な減少に対しまして、それと企業数と比べれば、その需要と供給のギャップ、これが一番大きいと考えております。
◆下?保 委員 当面何ともいたし方ないと、耐えられない人は、もう技術者を解雇してどんどん消えていってくれという姿勢なんでしょうか。
◎小林康成 技術管理室長 厳しい中ではありますけれども、災害とか除雪とか、その地域に貢献して、地域に根ざしたよい仕事をしていただく企業の方も今後も活躍できるように、入札制度の中でも応援していきたいということで、そういう企業の方には、今後活躍していただきたいと思っております。
◎北村勉 河川課長 先ほどの下?委員さんのクローズダムと穴あき、流水型のダムの土砂の違い等に関して、それからまた、ダムがある場合の下流に対する水位の低下等に関しまして、説明が不足してございましたので、ちょっと説明させていただきたいと思います。
 クローズと流水型のダムの土砂に対する効果ということでございます。穴あきといいますか流水型のダムにおきましても、洪水調節のうちは、上に貯水をしておりますので、流入土砂が捕捉されるということに関しましては、出水時のときには効果は同じということでございます。ただし、下流の河床に対して、流水型のダムは少ないといいますか、小さな洪水等で土砂を流していくということになりますので、維持管理の上から、下流の河床の上昇に対してはクローズのほうが下流の河川に対してはいいということが言えるということでございます。
 2点目でございますけれども、先ほど浅川ダムの効果について、ちょっと計算をしていないというお話をしてしまいましたけれども。外水のみの効果ということで、浅川ダム、基本高水450トンに対して、ダムによって350トンということでございますけれども。その水位低下については、下流、千曲川との合流点でございますけれども、ダム100トンカットによりまして、水位が約80センチ以上下がるという計算をしております。ただし、これは外水のみの効果ということで、内水のほうについては考慮をしていないということでございますので、了承をお願いしたいと思います。以上でございます。
◆下?保 委員 わかりました。またひとり言なんですけれども、寝た子を起こすような話で申しわけないんですけれども、以前の計画ですと、利水も入っていたわけですね、利水も。そして、今、その利水が水を使わないから要らないといってやめてしまったんですけれども。いずれまた水の需要はふえてくるんだろうと思いますときに、大町ダムの水利権があるから犀川から上げればいいと、こういう御意見をお聞きしたことがあるんですが。犀川から上げる場合には相当なエネルギーを必要とするわけですね。地球温暖化の方向にさらに拍車をかけるという結果になるわけですね。
 浅川ダムで仮に最初の計画どおり利水ができたとすれば、これは自然流下で上質な水を確保できますので、エネルギーを必要としないわけです。どちらにしても、前の計画のほうが投資効果、投資する税金がより有効に使われると思えてならないわけですが。これはひとり言なんですが、もし御感想がありましたら、私の思っていることが間違っているとしたら御指摘をいただきたいと思いますが、以上で終わります。
◎入江靖 建設部長 今、クローズ型のダムのほうがよかったのではないかという、下?委員のひとり言ということですけれども。
 今回、旧計画を見直して新しい流水型の計画にするときに、県が河川整備計画をつくるときに、長野市、学識者、それから地域の方々、いろいろな方の意見を踏まえて今回の流水型としました。そのためには、利水計画は、もう長野市としても必要ないと。そのほか治水は流水型でも、旧計画と同じような効果が期待できると。それから、やっぱり環境ですね。河川環境、自然環境を良好に保つためには、流水型のほうが適しているとか、そういうさまざまな観点から総合的に判断して今の計画になったと理解しておりますので、現時点では流水型で進めるというのが適切であるという私どもの考えでございます。
◆服部宏昭 委員 私は要望も交えてお願いをしたいのと、聞いてみたいこともございますが。
 まずは、私が議員の立場にさせてもらったのは、浅川の下流、豊野は私の地元のような存在でございましたから、長沼地籍もありまして、大変苦労に苦労を重ねてダムを決定したという場面もよく思い出されます。それから思いをはせますと幾つかの局面がございましたけれども、このたびいよいよダムが着工になるということで、県の皆さん、また市や住民の皆さんには、もちろん委員の皆さんもそうでございますが、関係の皆さん方の御苦労に本当に敬意を申し上げたいと思います。
 ちょうど折しも、光家部長さんもお見えになっていただいたところもございまして、そのときまた大変なことがあったりして、今度は入江部長さんがお見えいただきまして、私、見せていただきますと、まさに河川局の大変実力者であると、こんなことも思いまして、ちょうど折しも、浅川ダムの着工のときにおいでいただいたことは大変ありがたいと思っております。
 ですから、いろいろ今の行事のこともございますけれども、そんな中で、いよいよスケジュールも合わせて、部長も、特に思いを持っていると思うんです。そして、あれだけ随分報道等もございましたから、今はダムについても、全国的にいろいろ問題の箇所もあったり、いろいろにぎわう箇所もございますけれども。今回は、当時のではないけれども、流水型だけれども着工になるということですので、そこへ国土交通省の河川局からすばらしい部長に来てもらったということで地元も非常に期待している。いろいろな意見もありますけれども、本当に歴史上の中ですごい氾濫をして、この浅川も大変な被害をこうむって、待ちに待っている皆さんも、沿線の住民の皆さん大勢いらっしゃるわけです。私はそういう皆さんとももちろん会っているわけですが。
 ですから今度のダムの計画、いよいよ発注の話がきのうもありましたけれども、そこから始まって予算的な配慮、それからスケジュールも入れまして完成まで、額をどうあわせて、入江部長の思いについて相当な腹づもりを持っていらっしゃったと、また予算ももちろん持ってきていただいていると思いますけれども、そんなことも交えてお話をしていただきたいと思います。
◎入江靖 建設部長 浅川ダムの主にスケジュールに関する御質問でございます。浅川ダムにつきましては、平成18年ですか、河川整備計画が策定されましたので、あとはもう手続きにのっとりまして、淡々と事業を進めていくのが建設部の役目でございます。
 スケジュールにつきましては、きのうの冒頭の説明の中で申し上げましたが、9月上旬にでも公告、12月以降仮契約、来年の2月議会ぐらいで承認いただいて本契約という予定で考えております。それで年度内に契約をいたしまして、最終的には平成28年度完成を目指して事業を進めていく、こう考えております。
◆服部宏昭 委員 そういうことでございますので、そのスケジュールにのっとって、もちろん国でも整備局を通っていますからスケジュールどおりにできると思いますけれども、完成を目指して頑張っていただきたいと思います。
 次に浅川の工事も関係あるかと思いますけれども、経済対策の前倒しのいろいろな発注の中で、共同企業体を組んでもいいという話も出ているわけですね。その受注について、今回わざわざ経済対策に向けて何か決まりを持ったということなのか、まずそこから聞かせてもらいたい。
◎小林康成 技術管理室長 経済対策、県内の経済状況等、総合的に判断いたしまして、WTOの案件につきましてはJVのみの要件でよいという御意見を、この2月に開催されました長野県公共工事入札等検討委員会でいただきましたので、県といたしまして、WTO案件につきましては、基本的にJVのみを要件とすることとしております。
◆服部宏昭 委員 それは工事規模、何億円とか何十億円とか、そういうことは一切ないんですか、それはあるんでしょう、その制限というか、それ以上とかいろいろ、WTOの関係で。
◎小林康成 技術管理室長 WTOの政府調達協定の適用案件ということで、現在の価格が26億3,000万円以上ということになっております。
◆服部宏昭 委員 そうしますと、それは26億3,000万円以上の工事ということで、先ほどから下?委員の話のように、今、仕事がなくて大変な状況であるということですから、できるだけ県内の経済効果を上げるには、地元の県内業者をできるだけ育成し、受注量をふやすような段取りをできるだけとらなければならないだろうと、我々もそう思っているわけですが。そんな関係で、地元の県内企業がそこにもちろんJVを組んで参画できるということで、地元の県内企業を中心に考えてやっているということでいいんですか、それは。
◎小林康成 技術管理室長 地元の企業参加が考えられます。競争性と県内企業の参加を総合的に判断しているということでございます。
◆服部宏昭 委員 そうしますと浅川ダムは相当な規模ですよね、これよりも何倍も多い。そんなことで、一括発注だとするともちろんそうなるけれども、それはもちろんJVを認めるという話も出ているけれども。では県内企業の育成といいますか、経済効果を高めるための案件にももちろん入ってきていると思うんですけれども、そういうことでいいんですか。
 それから、私、議員になったばかりのころに、この委員会に所属させてもらって、丹波島の橋が発注になった。そのとき太田さんがいましたけれども、橋は3つに区切って発注したんです。私、それ質問したんです、なぜ3つに割るんだと。諸経費は全体で予定価格を立てたほうが、諸経費の率が少ないですよね、直接工事費が大きいから。どうやってやったんだという話を聞いたことを今、思い出して、20年ぐらい前になるんですね。それで、確かに全体で経費率を考えて、だけど受注の機会を与えるために、あれもJVだったんですが、3つに区切って、丹波島の橋は一体ですけれども、やったんですよ。
 ですから、ダムはそういうことができるかできないかわかりませんが、水が漏れては困るから、穴あいているからいいか、それはいいかもしれませんが。そういう、だからおかしなことを聞くかと思うけれども、一体でできるか、あるいはこうやってやりますか、そんなものやれませんね、やれない場合もあるだろうし、やれるかもしれないしというような。ほかの部分は、例えば分離ができるかもしれませんね。つまり何を言うかというと、JVでやってもらって、それでJVでやってもらって、できるだけ受注機会がふえるような段取りができるかどうか、というようなことをあわせて聞きたいわけです。それは、だから浅川ダムについてですよ、これは。今、WTOの話が小林室長から聞きましたので、それを当てはめていただくのかということと、そういう受注機会がふえるようなことはできるか、それから、県内企業をきちんと経済効果が高まるようなことを考えてやってもらえるかどうかということ。今、アバウトな話だから、まだそんなに緊張しないで答えてもらいたい。
◎北村勉 河川課長 浅川ダムにつきましては、今、技術管理室長が説明したとおり、WTOの案件になるということから、入札においては、具体的には事業所の所在地の地域要件というものを付すことができないという案件になっております。ただし、この入札についてはそういう条件はありますけれども、県内企業のいわゆる受注機会の確保という観点、非常に大切だと思っておりますので、こういう意味におきましても、JVのみによるその入札方法というものを予定しているところであります。ただし、この要件の具体とか、こういうものについては、現在検討中であります。
 それから2点目の工区の分割のお話でございますけれども。浅川ダムの場合、ダム本体もさることながら、それにかかわる仮設計画、そういうものも非常に大規模になってまいります。こういう意味で一体の施工というものを逆に求めておりますので、これについては、ダム一括ということで考えてまいりたいと考えております。
◆服部宏昭 委員 仮設や何かを考えれば、道路とか、あるいはまたいろいろな影響する場面もあるから、それは確かに倍かかってしまいますね。それでわかりました、それはそのぐらいにしておきますが。
 何か、下?委員さんからもありましたけれども、これはもうさっき答えたからいいと思いますが。100トン、ダムでカットすれば、急激な流れが一たんはおさまるわけですから、内水対策に全然ならないということはないわけですね。それはガーッとふえるか、静かにふえるか、それはくみ出して千曲川へやらなければいけないけれども、効果がないことはないんですよね。それは私も全然、それとは理論的に違うような話もありましたけれども、それは必ずそういうものでないと思います。それはいいですが。
 それで、さっきの入札制度の話で、私も下?委員さんのおっしゃるとおりだと思うんです、本当は。私も技術屋でございますから、予定価格もさんざん立てました。予定価格を立てるとき、皆さんやっているでしょう、後ろの皆さんも。あれはもう、くぎ一つから拾っていく。住宅部の皆さんもいるけれども、もう大変なものですよね、あれ。積み上げていくわけです。だから自信を持っているんです。過大積算もいけないし、過小積算もいけないんです。おれのつくった予定価格は絶対のものだと、まず直工をつくるでしょう、そこへ経費率はもちろん上げるけれども一般管理費もある。これがおれのつくった、本当に何カ月もかけて予定価格を立てたということになるわけです。それをそっちのけにして、失格基準なんていうところへみんな話が行ってしまうわけです。だから、その辺の矛盾がもちろんあるわけですよ。だから予定価格は予定価格なんですよ。それでやらなければいい仕事もできない、きちんとした指定の材料を使って、それで人工を掛けて、そして、それには会社の経営もきちんとやっていかなければだめだと、利益ももちろんなければ会社が成り立たないと。こういう全部を寄せたのが予定価格ではないですか。それが本当なんですよ。
 ですから、97とか98%で落札なんていうのはあんなもの当たり前なんです。我々がやったころはそうだったんですよ。2回で落ちたとか、3回で落ちたとか、なかなか7回でも落ちなかったとか。では予定価格がちょっとからすぎたのではないかとか、甘かったのではないかとかというようなことがありましたけれども。それが本来なんですよ。今、もうそんなところの話ではなくて、直工でも多く食って、直工さえも間に合わない、そんなようなところまでもう来てしまったりして、今、大分よくなりましたけれども、そんなことで大変なこともあったわけですよ。ですから、その面からいえば、では予定価格は何だということになるわけです。その辺を交えて下?委員さんはおっしゃったんだと思うんです。
 ですから、もうこの失格基準が最高だと、変動性でいいんじゃないかと、人に決めてもらうようなものはどうしようもないというのは、県の技術屋さんのやることではないと思いますね、私は本当は。きちんとここまで自信があると、本当は自信があるのは予定価格なんですよ、本当は。これでとらなければ、会社なんかやっていかれるはずないと。多少のことは仮設とか、同じ現場を2つ持っているとか、そういうことでちょっとは安くはできるという場合もあるかもしれないけれども、そんなことだと思いますので、それについては答えてもらわなくてもいいですから、もう今、それでというからやむを得ませんので。
 ただ、私が言いたいのは、きのうも経済界の皆さんとも、何人も一緒だったんですよ。懇談したんですよ。そのときに、効果が全然あらわれていないと。4回も補正予算を組んだり、本予算もありますけれども、経済対策をやったでしょう、全然、指名がないと、全然、仕事がふえたという感じがしないと。何も上がってこないと、これどういうことなんですか。ここに何か入札改正後の状況なんていうのがあります、ここに、何百件だか何か書いてありますけれども。1月から補正予算を組んだり、我々も臨時議会をやったりしたけれども、発注状況が遅れているのではないかと、きのうも説明したんですよ。我々はしようがないから、遅れていると、今に効果が上がると、こういう話をしましたけれども。その様子が、今回、何もここに出てこないけれども、それ大体わかりますか。予算はこうやって、全部1月、3月の補正、本予算、また今回もやっていると、今回は8月には無理だけれども。発注がすぐできるのは、もう土地は買ってあると、設計もほとんどできていると、すぐ発注できるというものだけを前倒しすると言ったんです。ですから、相当効果が上がっているのではないかと思ったら、効果が上がっていないというんです。
 その辺について、計算してまとまったものがなければないでしようがないけれども。その辺の話はどうですか、入札制度の改革をしましたよね。今度、さっきからいっている85から90%でやって、ここに発注したのは何か書いたりしてあるけれども、こんなものではないと思うんです。それについてちょっと説明をしてください。それで、我々もまた話さなければならないから。
○清沢英男 委員長 資料14です。件数ではなくて金額、わかりますか。
◎小林康成 技術管理室長 まず1月、2月の経済対策、これにつきましては50億円ということでやっております。それから、土木事業の関係でございますが、今年度分、当初予算につきましては、執行計画では752億円を見込んでおります。ということで、2月の緊急経済対策分につきましては、きのう御説明いたしましたように、すべてのものが発注になっておりますので、その分は効果が確実に出ていると考えております。
◆服部宏昭 委員 そうすると、それは前の制度でも発注しているわけですね。この5月に入ってからは新しい、経済対策用の入札制度を変えたのでやっているわけですね。だから実際にはこれから効果が上がるということですか。50億円についてはもう発注してあるということですね。それでは、752億円のうち本予算についてはまだ去年の繰り越しもありますよね、玉突きになっているんだから。それについては、ではどうなっていますか。
◎小林康成 技術管理室長 752億円につきましては、繰り越し含みということでございます。5月時点の現在の状況でございますが、繰越分で194億円、それから、現年分で46億円ということで、進捗率は32%になっております。
◆服部宏昭 委員 我々、この建設委員会の委員は、そこら中からいろいろ聞かれるんですよ。あれだけ経済対策ということで、前倒しをして発注をすると。それから耐震の仕事があるでしょう。県住も発注すると。これは知事の姿勢としてやっているわけですから。ほかの部も経済対策というのをやっているわけです。やっているけれども、この発注業務が一番効くんですよ。一番経済効果がある。これはみんな言っているんです。きのうの懇談会でもそうなんです。これが一番、経済が波及するということを言っているんです。砂防もそうだけれども。
 ですから部長さん、まとめるのに少し時間がかかってもしようがないけれども、金目で、件数でなくて、今、小林室長から教えてもらったような部分、確実にやってはいるんだから、それを話してもらうと我々も話ができるし、ああこれだけ発注してもらって受注しているんだなと。では出てくるなと。今に効果が出てくるなと、こうなってきますので、県民の皆さん方も、業界の皆さん方も元気が出るから、案外と業者さんというのはいくら仕事があっても、1年中仕事がない、仕事がないと言っているんです。それは確かにそうなんだけれども、それはお前たちとっているでしょうと、こうも言えるものですから。その資料を、少し時間がかかってもいいから、4日や5日かかるんだったらかかってもいいし、それは正副委員長に任せますので、何かそういううまい資料ができたらつくってもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○清沢英男 委員長 服部委員、月別の執行状況、金額入りの執行状況ということでいいんでしょうか。9月定例会ぐらいにならないと、それでは遅いですか。一番はどれだけ執行できたかということはとても大事なことなので、では6月いっぱいで各委員のところに送付すればよろしゅうございますか、用意できますか。
◆下村恭 委員 工種を入れてもらいたい。発注工種、舗装だとか橋梁だとか、結局、その発注が橋梁だとか舗装だとかに偏っているから、おそらく効果が出てこない、こういうことだと思います。それと新設がないこと。多分、その辺の分析をちょっとしてもらえばありがたいですが。
○清沢英男 委員長 それでは耐震もそうですか。入りますか、では建設部全部で、その工種を分けてやってください。
◎小林康成 技術管理室長 では確認といいますか、6月末までの進捗状況ということで、工種を分けてということで。用地買収も含めて、わかりました。それでは若干の補足させていただきますが、今度の補正の効果が早期にあらわれるように、これから発注する分につきましては、入札公告期間の短縮を考えておりますので、よろしくお願いします。
 それから今後、5月25日からの耐震入札制度を改正した分の工事の発注がこれからどんどん出てくると思いますので、その辺でようやく効果があらわれてくると思いますので、お願いいたします。
○清沢英男 委員長 ただいま服部委員、また下村委員から資料の要求がありましたが、これを委員会として資料要求することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 さよう決定いたしました。それではお願いします。
◆服部宏昭 委員 ではその資料は、御苦労でもお願いいたします。続いてみずから積算というのは、ちょっとくせものみたいですね。みずから積算だから、県だってみずから積算をやっているわけですね、予定価格を立てるのに。どういうことで採用したかわからないわけです。業界の人もわからないわけです。そんなことはないと思うけれども、何か抜けていたのではないかという話もあったりして、いや、そんなことはないと思うと。みずから積算はちょっと気をつけたほうがいいと思います。余計注意したほうがいい。皆さん判こを押しているんだから、上の人は。押すときはよく見て押すように。そうなんです、みずから積算というのは。それは心配されてしまうんです。業界のほうも、入っていないではないかと、そんなことはないようにひとつやっていただきたい。
 それから地域要件とか、いい仕事をやった人は点数を2つくれるとか、1つくれるとかとありますよね。この検査が職種が違う場合がある。土木、建築、それから治山とか土地改良とかいろいろあるでしょう。そういう技術屋さんの見方がすべて一緒でないような場合が考えられる。私もいろいろお聞きしました。その辺が難しいんですよ。この技術屋さんの目で見たらこうだと、こっちではこうだと。例えば山の沢を直している技術屋さんの皆さんが、舗装のチェックを見ても、それはよくなっているかもしれませんね。砂防もあるけれども、その辺を考えていただきたい、これは要望です。
 それからもう一つ、要望は、できるだけ総合評価でも地域要件を大事にしていただいてお願いをしたいということです。逆転の話もここにも出ていますけれども、地域要件を大事にしていただきたい。災害が起きれば、その地域の業者さんが言われなくても、地域住民の安全のためによくよくわかっているわけです。そういう皆さんをやはり大事に育てていくということも県の姿勢として非常に大事ですから、それを考えていただきたい。
 それから委託ですが、経済対策のために入札制度を変えていただいたことはわかります。ただ、まだ委託はなっていないんですよね。ここに、まだ70幾つだかになっていますが。委託をできるだけ早く工事と同じように、大事な委員会があるようですが、そっちにもかけていただいて、委託もきちんとした姿で受注ができて、きちんと会社が成り立つように、経済効果が上がるように委託のほうもぜひやっていただきたいと思います。その辺と、入札の要件で期間を短縮するというような話もありましたね、室長さんから。それも含めて、委託と短くするという話、どのぐらい短くするんですか、経済効果で。
◎小林康成 技術管理室長 委託業務の関係でございますけれども、設計コンサルタントから、測量の業者等の企業の状況ですけれども、全国と比較して非常に厳しい経営状況にあるという認識をしております。昨年も「地域を支える調査・設計業」検討会議の中でも検討課題になったわけでございます。委託の関係につきましては、人件費が下でございますので、損益の分岐点がなかなか難しいということもありますけれども、引き続き、「地域を支える調査・設計業」検討会議の中で、委員としてできるだけ早く、委託の関係についても検討してまいりたいと考えております。この会議につきましては、今度、7月6日に開催を予定しております。
 それから、入札する公告期間の短縮でございますけれども、工事と委託あわせて、両方、短縮を図りまして、おおむね5日間程度の短縮等を考えております。
◆服部宏昭 委員 ありがとうございました。5日間短縮、それは非常に効果が上がると思います。それから委託のほうも、その委員会、6日に開催されるようですが、よく御相談していただいて基準が上がるように、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 それからあともう一つは、この資料10に天竜橋第3工区、これは千葉県の会社がお取りいただいて、変更契約だからやむを得ないけれども、認めざるを得ませんが。この橋は県内業者ではできないというようなことで、県外業者にとっていただいているのだと思いますけれども。この前、トン数とか何かと言っていましたが、できるだけ県内の業者が受注できるように、今、技術も県内の業者も勉強してよくなってきましたから、できるだけ県内の業者がとれるように。さっきの丹波島の橋、もう20年前です。あの長いのを3つに区切ったというんですから。3つに区切って受注の機会をふやしたと。鉄骨の橋を3つに区切っても無理かもしれませんけれども、くっつけられないからね、無理かもしれませんが、そんなことも含めて、その鉄骨だとだめだとか、何とかいろいろあるそうですが、その辺の話はどうなっていますか。
◎手塚秀光 道路建設課長 事件案でお願いしましたあの天竜橋の関係ですが。この橋は、延長94.2メートルで1スパンということで分割、丹波島の話がありましたけれども、分割できないと。それから鋼重、鋼材の重さが約640トン、非常にいっぱい使うということもございまして、形式が鋼製の下路式ローゼ桁橋というようなタイプもありまして、発注するに当たって業者の施工実績という条件をつけております。アーチ系の橋梁とか、斜張橋、またはつり橋等の鋼橋の実績、それと、自社で製作工場を持っているというような条件をつける中で、長野県内のこういう橋梁の会社で、自社で製作工場を持っているところは7者ほどあるんですが、こういう要件までつけますと、さらに県内だとかなり少なくなってしまうと。そういう中で、地域要件設定なしという中で、発注公告をしたものです。応札した中には県内企業2者ほどありますけれども、結果的にこのサクラダが落札したということでございます。
◆服部宏昭 委員 わかりました。それで今後、そういう要件もあるでしょうけれども、県内の業者さんができるだけ橋の工事にも入れるような、何かトン数で分けているんですか、どこかでちょっと聞いたけれども。そんなような制限をできるだけ緩和できるようにできませんか。
◎手塚秀光 道路建設課長 鋼重のトン数ということで、これを発注した時点では、平成19年度なんですが、鋼重200トン以上については、地域要件としては設定なし、それから200トン以下でも、地域要件を設定、先ほど県内の業者が数少ないという中で設定なしにしていたんですが、ただ、県内業者にインセンティブを与えるということで、200トン未満については、総合評価で地域要件で加点するようにしております。
 また今年度からは、それを300トン以下につきましては、総合評価で県内企業に加点する発注方法でやっております。
◆服部宏昭 委員 300トンに緩和していただいたわけですね。そうやって地元の県内業者さんが、できるだけとれるようにお願いをしたいと思います。
 それから、最近、発注が少ないから生コンを使うのも少ないということで、そこへ携わっている関係の皆さん方が、仕事が年々減って大変なことになっていると。加えてセメントあるいは重油などの材料も上がったりして大変困っておって、単価は県で決めているわけですよね、いろいろな地域で。できるだけ単価の値上げの申請は、今、どんどん来ているのではないかと思うんです。セメントが相当上がったということで大変な状況だと聞いております。それは市場調査をしなければ、きっとなかなか難しい面もあると思うんですけれども、配慮していただいて、できるだけ、今、大変な状況になっておりますので、お願いしたいと思いますが、その辺の状況について、お願いしたいと思います。
◎小林康成 技術管理室長 生コンを含めまして資材単価につきましては、市場の価格変動を毎月調査しておりまして、市場の実勢価格を把握をいたしまして、一定の変動が確認されれば単価改定しているという状況でございます。
 今、特に生コンにつきましては、今年度に入りまして、12の生コン事業協同組合のうち、9の組合で値上げをしているという状況でございます。県の単価の改定につきまして、この新単価が市場へ浸透しているということを確認した上で対応するということで、現在、支払伝票まで確認した上で対応しているということでございます。
 一応予定といたしましては、佐久地区と諏訪地区につきまして、この7月1日から単価改定を予定しております。
◆服部宏昭 委員 ぜひお願いいたします。建設部は特に、先ほどから話をさせてもらっていますけれども、今の経済の大変に落ち込んだときに、一番効果があらわれる、その実行部隊なんです。一番の実施部隊。本当に即、明るさが見ることができる、皆さん方は大変な重要なところにいるわけですよね。大変仕事もふえたりして、経済効果というと、また予算がふえますから、それをこなしてもらわなければいけない。そんな意味で、大変なため、激励を申し上げますけれども、ぜひひとつ県民の皆さん、業界の皆さん、それぞれみんな、皆さんの活躍ぶりを待っておりますので、頑張っていただいて乗り切っていただきたいと思います。暑さを向かえますが、よろしくお願い申し上げまして、私はこれで終わります。
◆寺島義幸 委員 単純なことで恐縮でございますけれども、お聞きしたいんですが。今度の新経済対策の予算なんですが、一部で国庫補助事業がついている事業には使えないと聞いたことがあるんですが、そんなことはないんですね。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 今の話でございます。今回の経済対策、国の一次補正に対応した予算でございますけれども、今回の国の経済対策に対応した地方自治体の事業に対しましては、地域活性化公共投資臨時交付金という形で、新たに発生する地方負担分のおおむね9割がこの交付金で別途、支給されることになっております。ただし、そのときの条件といたしまして、法律に基づいたものといいますか、直轄事業の負担分とか、あるいは地域活力基盤創造交付金のもの、こういったものに対する県の負担分は直接充当はできなということになっています。ただし、それの相当金額分は交付金の中に含まれます。したがいまして当面は、例えば今回、私どもの予算の中でも補正予算という形で、補正予算債で100%充当でございますので、それを充てておりますけれども。本来ですと、ほかのところでそれを使うはずだった金額のところに、今、申し上げました、相当分に国からの交付金を充てるということによって、総体として見れば、国からの9割の地方分の交付金が来るということになっております。
 それが当年度分において充当し切れなかった場合においては、基金で積み上げて、今年度それを使用してもいいという仕組みになっておりますので、充てられない分はございますけれども、その分の金額分は国から来るということでございます。
◆寺島義幸 委員 そうすると、難しいところはよくわからないけれども。間接的に使えるという理解でいいわけですね。一つ例をわかりやすく言えば、道路建設課で、新経済対策にかかわる公共事業の内容で7カ所あって、佐久市の佐久南の国道142号線の道路改築事業というのがあるではないですか。これが新経済対策の事業に対する財源の内訳みたいなものは、アバウトでいいんですけれども、聞かせてくれませんか。何かこの例でなくても、ほかの例でも何でもいいですけれども。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 今、例に挙げられたものは法律補助、先ほど申し上げました直接それに充てられないというものでございます。しかし、それに充てるべき金額、例えば、具体的な金額は、今、手元にないので、あるいは建設課長のほうがいいかもしれませんが。例えばそれが3億円かかるといった場合には、本来ですと55%の補助金が来るわけで残り45%がありますね。その45%の9割相当金額は国から実際には県に来るんです。ただし、予算上のシステムとしまして、法律補助の県負担分に直接それを充当することはだめですというだけのことでございまして。3億円の45%分の地域活性化公共投資臨時交付金は、9月県会に歳入として計上できるのではないかとは思っておりますが、そこで入ってまいります。
◆寺島義幸 委員 それが長野県が使える、国の新経済対策分としてカウントされるという考え方はいいんですか。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 さようでございます。
◆寺島義幸 委員 わかりました。その次、県単事業ありますよね。これ県単事業には使えますよね。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 使えます。
◆寺島義幸 委員 そうすると、例えば県単事業の当初予算というのはどのぐらいありましたか。わかりませんか、すぐ出てきませんか。
 では質問を変えましょう。当初予算で出ている県単事業があるじゃないですか。それは県単だから、県税とか県債もあるんですか、ほとんどそういうことですよね。その分に新経済対策は使えるのか。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 今回の予算は経済対策に対応した予算ということでございますけれども。先ほど申し上げましたように、金は来るけれども、その補助裏で使えない金がございますね。要するにさっきの話でいいますと、例えば法律で決められました補助負担率でやっている国55%と地方45%、この45%の9割分というのは実際には国から交付金で来るんですけれども、予算上、直接補助裏としては使えないといったお金がございますね。そのお金で、先ほどいったこの県単の分は、本来ですと、私どもの新しい経済対策に対応した補正予算分も9割来るんでございますけれども、そこには既に9割充当出来ますので、先ほどいった、直接補助裏として計上することができない国からの交付金の分が、実は浮いているわけでございます。それを、国の説明によると、従来の県単分に使ってもよろしいということになっているわけでございます。
◆寺島義幸 委員 そうすると、そのよろしいという分はどのぐらいあるんですか。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 概算で120億円でございます。
◆寺島義幸 委員 概算で県単で120億円・・・交付金が、わかりました。その中で、県単事業に使える分というのはどのぐらいなんですか、わからないですか。前もって言っておけばよかったですか。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 これで、財政課のほうに財源振替でやりますので、その分が幾ら県単であるかというのは、今すぐには出ないんですけれども。だから、先ほど申し上げましたように、基本的に、今、当初予算で県単として挙げた事業まで含めて経済対策で来る分、先ほどの120億円の分は回るというぐあいに考えていただいて、おおむねよろしいと思うのでございますけれども。
◆寺島義幸 委員 そうすると財源振替するわけでしょう、要は。ということは、平成21年度当初予算の県単事業が仮に、例えばわかりやすくいえば、10億円なら10億円あったとすれば、そのうちの5億円を新経済対策予算の分として充当して財源振替すると、5億円、財政課に戻ると、そういう考え方でいいんですか。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 財政課に戻るという言い方が適当かどうかわかりませんが。本来ですと、県単の場合ですと地方債充当率90%で一般財源10%分がございますね。先ほど申し上げました、直轄事業負担金の県分でございますとか、法補助の裏分というものについては、それに相当する9割の金額は国から来るけれども、そこは充当できないと。ということは、先ほどいった分のお金が、言い方は変ですけれども、浮いた形になりまして、その浮いている分を、本来の経済対策以前の当初予算の県単分の県の負担金のところに充ててもいいということになっておるということでございまして、その分が合計金額で120億円。それがさっきの交付金の話でございます。
◆寺島義幸 委員 ちょっと質問を変えると、そうするとその120億円は、正確に120億円になるかどうかよくわからないけれども、120億円ぐらいの新たな事業ができるという理解でいいですか。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 その分の新たな事業というのが、今回、経済対策として挙げたものでございます。120億円を充当する分、充当しきれなかった分、余った分については基金として積んでもいいという話がございますけれども。要するに、今回の6月補正でお願いいたしました公共事業につきましては、当初から説明申し上げましたように、地方負担分の9割がおおむね国から国庫補助金で来るといっておるのはこれでございまして、120億円というのは、たまたま後から交付金で入りますけれども、それは財源更正で入れる話でございまして、トータルで見れば、それを使った事業というのは、今回の経済対策で挙がっているものと、6月補正で挙がっているものと考えていただきたいと思います。
◆寺島義幸 委員 大体、私の頭でも何となくわかりました。要するに言いたいことは、当初予算でいろいろな財源を充てて進んでくるんだけれども、新経済対策だから、雇用対策であり景気対策でなければならないわけで、その分、余分に事業ができなければ何にもならないと思うわけです。県単事業だから、県税の補てんになってしまうだけであれば、それは財政支援しただけで終ってしまうわけで、そうではなくて新経済対策なんだから、工夫をして、いっぱいいろいろな事業をやればいいと。特に私なんか、県単をいっぱいやればいいと思っているんです。というのは、さっきからの話に関連するかもしれないけれども、地域要件で地域で3,000万円以下の仕事をバンバン出してあげるということが経済対策、地域には非常にいいことだと思うんです。
 だから、その先がわからないんだけれども、例えば国庫補助事業がありますね。例えばきょう説明した道路建設などの、通常で国庫補助でできるような事業というのは、間違っていたら教えてもらいたいんですけれども、なにも新経済対策でやらなくても来年多分できるかもしれませんね。そこへ新経済対策を突っ込んでしまうよりも、もっと経済効果だとか雇用効果が生まれるようにやるには、県単、あるいは道路維持とか、そういうものをバンバンやっていったほうが実は効果があるのではないかなと、私ながらにボワッと考えたわけなんです。
 そうなると、では来年、例えばこういう事業はよくわからない、継続で来年とか再来年きちんとできて、もちろん一般財源も必要なんだけれども、補助金がついてできるようなものであれば、そこへ投入するよりも、県単事業とかそういうものをやったほうが経済効果が上がるし、地域のためになるのではないかと、私は思うんですが、いかがですか。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 今、委員の御指摘と趣旨が同じでございまして、そういう意味で、今回、例えばもう用地の目安がついているとか、手当ての見込みがあるというものについて前倒しという形で、今回の6月補正に公共事業で、県単も含めて乗せていただいたものがございます。
◆寺島義幸 委員 では県単はどのぐらいあるかというのは出るのかしら。県単も国の金を使ってしまうと公共になってしまうんですか、交付金だからいいですか。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 1月、2月にお願いしました補正のほうは県単がございましたけれども、今回のはほとんど公共、国庫補助に基づくものでございます。
◆寺島義幸 委員 それは何でですか。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 公共事業を国が起こして、それを地方の受け皿で受ける。そのかわり地方には、その地方の負担分の9割をやるから来るんです。これは県単だけやっても、国からの交付金は来ないんです。
 先ほど申し上げたように、財源更正で県単事業分に、本来は充てられない分の補助裏で、その相当額が来る分を県単事業に充ててもいいですよということなので、財源更正をするということでございます。
◆寺島義幸 委員 結局、ではその県単をやるためには公共事業の、これやらなければだめだと、こういうことなんですね。そうでしょう。簡単にいえば、ね。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 今回の公共投資臨時交付金を国から引っ張ってくるには、公共事業の受け皿としてやるということでございます。
◆寺島義幸 委員 定かなものはこのぐらいのものでございまして、実はそういうように思ったわけなんです。ということで、そういうことに本当に経済、新経済対策になるのであれば、やっぱり県単事業とか、そういうことを今、多く手当てをしてあげたほうが地域のためにはなるのかなと思ったのでお聞きした次第です。
○清沢英男 委員長 午後3時22分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午後 3時10分
●再開時刻 午後 3時23分

○清沢英男 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開し、委員の質疑等発言を許可した。
◆太田昌孝 委員 端的に3点ほど質問させていただきます。今月の頭に浅川改修期成同盟会、長野市で行われまして、そこで要望決議というような形の決議がなされまして、入江部長も御出席いただき、直接こちらから決議書を手渡されたと承知しております。流域の行政はじめ概ねの区長さんが出席をされておりまして要望の決議、浅川の改修というものは長年の流域住民の悲願であるということを訴えたうえで早急に浅川の河川整備計画に基づく治水対策を強く推進するように求め、さらに安心で安全な地域を実現してもらいたいということで四点にわたって要望決議をされているところでございます。一つは内水対策の計画についても地元の皆さんとしっかりと協議をして具体化をしてもらいたいということが一つ、それから外水対策として未改修区間の河川改修工事を積極的に進めるとともに、ダムを年度内に着手をしてもらいたい。これは今回ご説明をいただいたとおりでございます。それからもう一つが内水対策としての排水機場の増強を実施してもらいたいということ、それからこれは立ヶ花の狭窄部分についての抜本的な改修を国に強く働きかけてもらいたいというようなことでございます。このうち浅川ダムについての着手につきましてはもう既に説明もいただいておるところでございますけれども、それ以外のことにつきましての取組状況につきましては、あるいは今後の見込み等々について御説明をいただきたいということ。それから、本当にさまざまな難題があるわけでございますけれども、長野市長を中心としまして、地域行政、それから住民、ほとんど巻き込んだ形の中での要望、決議でございます。大変に重いものと思います。直接手渡された建設部長としての、この決意といいますか、そこら辺のところも承りたいと思います。
◎北村勉 河川課長 まず、外水対策としての河川改修についての状況をお話いたします。河川改修につきましては、約12キロの計画をしてございまして、現在、おおむね9割ぐらいの改修が進んでおりまして、本年度は、位置でいいますと、他力橋の上流の部分をやっておりまして、残としましては、約800メートルくらいではないかと思っております。それで、最終的には宇木大橋、戸隠高原浅川線の橋でございますけれども、その下流までやっていきたいということで、現在、それを進めております。
 そしてもう一つ、河川改修におきまして、下流側の約7キロでございますけれども、これについては、まだ計画箇所まで完成していないという形の中で、上流の河川改修の状況を見ながら、その完成断面の着手についてやっていきたいということで、具体的には掘削でございますけれども、掘削、垂直掘削の部分でありますので、それも天日といいますか、乾かさなければならないということで、掘削土の残土処理のための、具体的には用地でございますけれども、その手当てを本年度はさせていただいているという状況でございます。河川改修については以上でございます。
 それから、内水対策でございますけれども、これについては一般質問の中で、部長、答弁させていただいておりますけれども、来年度、全体的な内水対策の具体の検討をするために、本年度は県、市、町の関係機関そろいまして、検討会議をさせていただいております。この中で、内水対策としましても、排水機場の増強を含めまして遊水池の問題でありますとか、その遊水池の問題というのは、千曲川の洪水位が計画まで上がった場合にポンプの停止というものもございます。そういうものも含めまして、遊水池の関係について、関係機関との中で状況もそろえていきながら、そういう条件につきまして、具体的には地権者の御意向というのも当然考えながらやっていかなければならないということから、こういった条件の整備を、今、やっておるところでございます。
 それから立ヶ花の抜本的な改修ということでございますけれども、これについては、現在、国のほうで河川整備計画の作業をしていただいております。この状況を見ながら、あわせて内水対策の問題についても検討しなければならないと。それから、国のほうへの改修の要望を、河川整備計画にあわせて国と調整をしてまいりたいと思っております。
 いずれにしましても、浅川の内水対策、外水対策については、精力的に鋭意努力させていただいているという状況でございます。
◎入江靖 建設部長 個々の件については、今、河川課長が説明したとおりでございます。建設部といたしましては、浅川流域の安全・安心の確保、地域の発展のため、外水対策、内水対策を適切に進めるよう、それから千曲川本線の立ヶ花などの改修は直轄で進めていただくようにお願いしていくと。こういうものを基本的に今後とも進めていきたいと考えております。
◆太田昌孝 委員 大変にお疲れさまです。その上でちょっと気になるのが、この22日の豪雨で浅川稲田地籍で、堤防がちょっとえぐられるというような案件が出たようでございます。私も非常に鮮明に覚えているんですが、平成7年の豪雨のときには、古里の住民が1,500世帯も避難勧告を受けたというような状況があって、大変にひやひやとしたわけでございますが、今回の件につきましてのてん末、状況等々を御報告願えればと思います。
◎北村勉 河川課長 今回の6月22日からの豪雨でございます。雨の状況は、夕方9時ごろから明け方の1時ごろまでの豪雨だったと思います。量としましては、51ミリ程度の雨だったと思います。現在、富竹で流量の観測をしてございますけれども、おおむね30トンぐらいの量ではなかったかと思っております。
 それで被災につきましては、急激な増水によりまして、現在、工事の箇所でございますけれども、護床工というのがまだ完成しておらないというような状況の中で、工事箇所につきましては既設の部分と新たにつくっている部分でございますけれども、その部分の河床が掘られることによって、裏の土の部分が水であらわれまして、この土が流出しまして、市道のほうの陥没という形であったということでございます。
◆太田昌孝 委員 平成7年のときも、これは工事等々を行っている中で起こった災害であったかと思います。今回も同様の状況があったわけでございまして、しっかりと河川改修がなされれば、こういった心配もきっとなかろうかなとは思うものの、工事の進行に当たっては時期、あるいはこの降雨の状況等々を勘案しながら安全に進めていただくことを御要望申し上げたいと思います。
 来週も、今度は浅川総合治水対策連絡協議会を住民団体で予定をしておるようでございます。やはり同様の決議のような形で、県にダムの早期着工について、また御要望申し上げるというような話も漏れ承っているわけでございまして、どうか、部長からも今後の日程等々ありましたとおり、進めていただきたいということを御要望申し上げたいと思います。
 2点目でございます。けさ、議会の地域活性化議員連盟の勉強会がありまして、県経済の現状と今後の方向性についてお聞きしました。その中で、高齢者の住宅リフォーム等々についての需要の創出関連のお話もありました。これから経済対策等々でこういったこと、大変に重要ですというようなお話がありました。
 そんな中で、今国会の中で、高齢者の居住の安定確保に関する法律の改正がなされました。何かというと、ケアつきの高齢者向け優良賃貸住宅の供給を促進するだとか、高齢者が円滑に入居できる賃貸住宅の登録制度を改善するだとか、持ち家のバリアフリー化を推進するだとか、あるいはデイサービスセンターなどの補助やモデル事業も実施しますというものであります。法律としますと、県で、この高齢者居住安定確保計画というものを、努力義務でありますけれども、定めたらいかがかというような形の中で、高齢者に対する賃貸住宅及び老人ホームの供給の目標ですとか、同じく、その供給の促進に関する事項ですとか、あるいは、居宅生活支援体制の確保に関する事項等々についての計画を立てたらいかがかというような法律になっておるわけでございます。これは今国会で通ったばかりですから、今のところどのような形になっているかといっても厳しいのかなと思いつつ、今後見込み等々ありましたら、お答え願えればと思います。
◎米木善登 住宅課長 今、委員さんのおっしゃるとおり、今国会で通ったばかりでございまして、その計画は任意でございますけれども、私どもとしては、今、社会部のほうと、社会部として、例えば特養の老人ホームとか、その辺の関係で、果たして高齢者の優良賃貸住宅、どのぐらい必要なのか等も含めて、基礎的な数字をこれから社会部と打ち合わせて策定して計画をつくってまいりたいという段階で、まだこれから打ち合わせをしていくという段階でございます。
◆太田昌孝 委員 そのようなことだろうと思います。特にこれから高齢者、特に私どもも日ごろお話を承る中で、こうした安心した住まいづくりといいますか、高齢者の居宅の確保というのは大切な事例でございます。どうか積極的にお取り組みを願えればということから御要望をさせていただきます。
 最後に、これは現状、どのような形になっているかということで、御相談ですが、道路建設課長でいいのでしょうか。長野市の若穂地籍で、若穂にスマートインターを、というお話が出ているかと思います。県として、今、この件についてのかかわりと、何か方針等々がありましたら、お聞かせ願えればと思います。
◎手塚秀光 道路建設課長 スマートインターの関係ですが、現在、県では既に設置済みのところが3カ所、小布施と姨捨と佐久平であります。若穂の話が出ましたが、若穂も含めて県内数カ所でスマートインターについて、各市町村が検討を始めているところがございます。それと、梓川サービスエリアでも認可申請しておりまして、来年度には設置されるという予定になっております。いずれにしましても、県内でこれまでやってきておりますスマートインターにつきましては、地元市町村が主体となって検討を進め、また県もネクスコ、それから国土交通省と一緒になって検討、協力をしてやっているという状況でございます。
 若穂のスマートインターにつきましては、そういう話が最近出てきている段階で、今後、長野市さんが主体となって検討を進めていくということになろうかと思いますが、県も協力してまいりたいと考えております。
◆太田昌孝 委員 県としてしっかりと御協力いただくという御回答でございますので、どうかまた、市でも、今、真剣に検討されておられるようですので、これからぜひとも御協力をよろしくお願いします。以上で質疑を終わります。
◆今井敦 委員 では若干、質問をさせていただきます。先ほど来、緊急経済対策についていろいろと質問が出まして、御答弁いただいたところなんですけれども。端的に申し上げて、建設部として、先ほどもお話があったんですけれども、なかなか効果が出ないというような、私もきのうの会議やら、また地元へ行ったり、そんな話を聞いておるんですけれども。そういったところの人たちが、「ああ、そういう経済対策の効果が出てきたな」と肌で感じられるようになるというのを、目安といいますか、大体このころには出るだろうと、思惑みたいなものも、ひとつあってほしいと思っておるんですが。その辺のところがもしあれば、教えていただきたいと思います。
◎小林康成 技術管理室長 具体的に、本当に肌で実感するというのも難しいとは思いますけれども、まず目標としたら、上半期の執行率を上げていきたいと考えております。当初予算のベースで、トータル、上半期6割ということで執行計画を立てておりますけれども、今回の新経済対策に当たりましても、その効果が早くあらわれるように、先ほど入札の公告期間を短縮するということも申し上げましたけれども、それとあわせて、進行計画につきましても、補正分もあわせて、当初分とあわせて6割以上の目標を立てていきたいと考えております。
◆今井敦 委員 ぜひ、今、公告期間を短くしていただくとか、そういうお話も出ておるんですけれども、さらにスピードアップをしていただけるようなことを期待をしておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。それについては、以上ですけれども。
 あともう1点だけ、烏川の指定管理者の件でございますけれども。従来、建設事務所のほうでこちらの管理をしておられたということで、導入の目的というものがこちらの資料にも書いてございますけれども、従来どのぐらいの経費がかかっていて、その縮減効果というのはどのぐらいを見込んでおられるのか。サービスの向上等もあわせて持って行くということですけれども、その指定管理者を導入することによって、どういったサービスの向上を見込んでおられるのか、まずその辺のところをお聞きしたいと思いますけれども。
◎山浦直人 都市計画課長 ただいまの委員さんの御質問で、指定管理料をどう定めるかというような御趣旨だと思いますが。実は今まで県の都市公園等で管理を委託している場合がございまして、委託している場合は委託料というのがベースになって、指定管理料を定めることができるわけなんですが、今、御指摘のように、烏川渓谷緑地については直営でやってきたということがございます。したがいまして、例えば昨年度の職員の人件費、直営にかかる職員の人件費を除いた予算面で見ますと、およそ2,000万円ぐらいの施設の修繕とか専門の職員を雇っているということもございまして、そういったお金が2,000万円くらいかかっております。このほかに県の職員の給与がございますので、これらを勘案して指定管理料の算定をしていくことになるのではないかなと考えております。
 それからもう1点、どのような効果があるかということでございます。烏川の場合は、まだこれからでございますので、御存じのように、ほかの県都市公園については指定管理者制度が導入されておりまして、そういった意味では、どんな効果があらわれているかという事例でございますが。これは公園によってその公園の性格が異なるので、その辺は御容赦いただきたいんですが。例えば松本平広域公園の場合は、指定管理者が導入されてから、基本的には休園日をなくして通年開園というような格好になりました。このために大変利用者がふえたというようなこと、それから2つ目には、そこの指定管理者の会社の方が、例えば簡単な修繕であれば直接自分でやってしまうということ。県がやっている場合には、業者の方にお願いして、委託とか工事を発注してやるということになるんですが、直接やるというようなことで、コストの縮減を図っていただいているというようなこと。それから、大変、積極的な広報活動を展開していただいて、公園の認知度を上げていただいているというようなこと。その他も、公園のいろいろな美化とかそういったようなことにも積極的に取り組んでいただいて、総体的に見れば、大変公園に対するイメージも上がって、利用者の利用度も上がっているのではないかなと、そのように思っております。以上でございます。
◆今井敦 委員 管理に携わっておられる職員数というのは、現状では何人になるんでしょうか。
◎山浦直人 都市計画課長 私どもで、今、考えていますのは、安曇野建設事務所が烏川渓谷緑地の管理をしているわけでございますが、県の職員の管理に関する職員数というのは一応4名と考えております。
◆今井敦 委員 そうしますと、これから指定管理料をいろいろと勘案していくと、まだ決まっていないという状況ということですよね。それなりの額になってくるんだなと思うんですけれども。その選定方法というのは、具体的にどういった形になってきますでしょうか。
◎山浦直人 都市計画課長 具体的な指定管理料の作業を現在進めているところでございますが。今後の選定の方法につきましては、昨日御説明をいたしました資料9で、本議会でお認めをいただいた後に公募の作業に入ってまいる予定でございますが。最初に指定管理者の選定委員会を設置しまして、そこで審査基準等を決定した上で募集をかけまして、資料9に記載がございますように、11月ごろに決められるようにして、その後の議会で御承認をいただくようなスケジュールで進めてまいりたいと考えております。
◆今井敦 委員 選定基準をつくって、選定委員会でしたか、そこで選定をされるということなんですけれども。指定管理者の候補となるであろう業者さんは、私、よくわからならなくていけないんですけれども、県内にどのぐらい、対象になるところが、何者ぐらいあるんでしょうか。
◎山浦直人 都市計画課長 これは、私どももまだ想定がついていないんですけれども。実は昨年度、ほかの県都市公園については、指定管理者を導入して選定しております。公募した公園が3カ所ございましたけれども、それぞれのところに2つないし3つの企業が応募しております。この場合、例えば単独で応募されるわけではなくて、それぞれの得意分野を生かした企業体のような、そういった形で組んで応募されている場合もございますので、民間企業の方もおられますし、あるいは公社、あるいは以前であれば農協のようなものがございますので、もともと指定管理者制度は広くそういった公の管理に民間企業や、従来できなかった団体の皆さんを選定して参加していただくという趣旨でございますので、今のところ想像がつきませんが、実績とすれば、そんなような状況でございます。
◆今井敦 委員 いずれにしても指定管理者制度を導入するということは、民間のいろいろなノウハウとか、そういったものをうまく活用していかなければ全く意味がないと思うんですけれども、その辺のところの選定条件等々はこれから集めていかれるというようなことのようですけれども。
 資料の最後のほうを見ますと、例えば障害者の就労支援等々というようなことも書いてございます。その上に市民との協働による活動と書いてありますが、このパンフレット、カラー刷りのパンフレットを見ますと、市民会議と県と指定管理者の三者が連携をしてやっていくということなんですけれども。指定管理者制度を導入するに当たって、この市民会議の方々との話し合いというのはどんな形で進んでいますでしょうか。
◎山浦直人 都市計画課長 今、御指摘のように、この烏川渓谷緑地の場合は、市民会議にいろいろな活動を担っていただくということで運営をしてまいりましたので、昨年の秋から、この指定管理者の導入に向けての説明とかお話し合いを続けてまいりました。なかなか指定管理者制度そのものもわかりやすい部分とわかりにくい部分とございましたり、あるいは、指定管理者制度の導入に関しての不安といったお気持ちもありまして、会議の皆さんの同意は完全には得られなかったわけでございますが、最終的には私も参加いたしまして、県としては従来の運営方針を継続するという方向で、指定管理者導入について今回の議会に提案をさせていただくという説明はしてきたという経過でございます。
◆今井敦 委員 この市民会議の皆様の御理解を得ながら進めていくことが、結構、肝になってくるんだと思います。仮に指定管理者制度にただ移行してしまうと、どうしても、できるだけ利益を上げていくという形に行きがちになります。ただ、どうしてもこういったものを運営するときは、あまり利益追求型というよりは、そういった市民の人たちをうまく、巻き込むという言い方もよくないですけれども、市民の人たちとうまく協働しながらやっていくことによって、それがまた結果的に、市民の人たちの意識を高めていくというほうにもつながっていくと思います。
 こういったところを、一つ一ついろいろな場面場面に行政がかかわってきたこと、市民の方とやっていくということは、これだけに限らずいろいろな場面があります。今回の一般質問でも、元気づくり支援金というものを一つ取り上げた中で、住民自治というものをどうやって醸成していくかというようなお話をさせてもらったんですが。こういったものもそういう機会をとらえて、そういった形を、ある意味、頭の中にイメージしながら進めていくということも、ひとつ大事ではないかなと思っております。これから変な話、ある程度お金と、それから時間と体力がある方々がどんどんリタイヤをされてくるわけでありまして、そういった方々のお力をうまく自治のほうに参加していってもらうという方向づけに、いろいろなこういった場面をうまくとらえてやっていってもらいたいという思いがあります。単純に指定管理者制度を導入するという発想ではなくて、そうしたものをうまくやっていく一つのきっかけにしていただければありがたいなと思っております。またそこに、先ほども申し上げましたけれども、障害者の就労支援ということも書いてございますが、ぜひそういった形でうまく運んでいっていただくよう要望させていただきたいと思います。
 続けて質問をさせていただきますけれども。これとはまた別件で、アダプトプログラムがございます。これ道路と河川とあるんですけれども、先ほどいうように自治の部分なんですが、地域によって温度差は多少あろうかと思いますけれども、非常に盛んに行われてきております。例えば河川にしろ道路にしろ、そこの周辺住民の方々が一生懸命環境美化に協力をしたりという形でやってくださっておって、私の地元でも、建設事務所が非常に協力的にやってはくれているのですが、そういったネットワークという輪がどんどん広がるスピードと、県の要望にこたえていくスピードがなかなか合っていないといいますか、どうしても要望にこたえ切れていなくて、ややもすると、せっかく盛り上がってきた機運が、対応が遅いあまりに上がったものが下がってしまうということもあるわけです。
 そういったことをできるだけ、スピードに合わせたと言い方もおかしいですけれども、していく必要があると思っておるんです。そういったアダプトの関係については、今後、もっと私は充実していかなければいけないのではないかと思っておるんですが、その辺についての御見解をお聞かせ願いたいんですが。
◎木賀田敏文 道路管理課長 ただいまの住民参加にかかわる御質問でございます。県が管理する道路も非常に延長も長くて、この管理もなかなか大変なところでございまして、地域の皆さんのそういったいろいろ御協力をいただく中でやっていくというのは大変ありがたく思っております。私どもといたしましても、できるだけ皆様の要望にはおこたえできるように、御意見をいろいろお聞きしながらやっているところでございまして。アダプトにつきましても計画を立てまして、順次その団体をふやしていくということで、今、やっております。
 アダプトについては協力拡大5カ年計画というようなものをつくりまして、18年から22年度の5カ年計画ということで、現在、執行中でございます。5カ年で200団体ぐらいを目指しておりまして、今、鋭意お願いしてやっているところでございます。ほぼ、もう目標を達成しつつありまして、現在もう205団体、約16,000人を超える皆さんに御協力をいただいております。機会があるごとに、またいろいろ皆さんの御要望等もお聞きして、今後とも御協力をしていただきやすいような環境をつくっていきたいと思っております。
◎北村勉 河川課長 河川の関係のアダプトの状況でございますけれども。委員さんの特に地元でございます、上川アダプトというのは非常に盛んにやっていただいておりまして、82団体6,900人余りの方が参加していただいております。その他の河川におきましても、26団体2,300人の方がアダプトという形で、通常の河川愛護よりも、さらに協定という形の中で自主的な活動をしていただいております。
 こういう中で、今、管理課長が言ったように、互いに協働をしてやっていただきたいということでお願いしているところでありますけれども。特に住民の皆さんだけではできない、例えば大きな木があるとか、大きな石があるとか、それから、その活動をしていただくために危険なものがあるとか、そういうようなものが実際に生じてくるかと思います。こういうものにつきまして、建設事務所といいますか、私どものほうもその要望をお聞きし、それの支障になるものについては私どものほうでやらせていただくというような、一緒になってやっていけるようにしていきたいと考えております。以上です。
◆今井敦 委員 ぜひ、今以上に力を入れていただければありがたいと思っております。
 確かに道路にしろ、また河川にしろ、河川は特に大きな大木みたいになってしまったやつが結構ありまして、それを切ってもらうだけで、あとは小さな雑木みたいなものは住民の方々が自分でやってくれますので、非常にきれいになります。そうすると、川に対して、横を車で通るだけでも非常に愛着も沸いてきますし、そうするとまた、毎年ずっときれいな状態が続くんです。一度最初にちょっと手を入れていただくと。そういった効果がありますし、また、そのことによって、いろいろな住民ネットワークというのがまたどんどん醸成されてきて、いい方向へいい方向へいきますので、できるだけ適宜その支援をしていただくよう要望をさせていただきまして、私の質問は終わります。
○清沢英男 委員長 本日の審査はこの程度とし、明7月1日は午前10時30分から委員会を開会し、前半を建設部関係の審査、後半を危機管理部関係の審査を日程といたします。
 散会を宣した。

●散会時刻 午後3時59分