議事ロックス -地方議会議事録検索-


山梨県 上野原市

平成21年  9月 定例会(第3回) 09月11日−03号




平成21年  9月 定例会(第3回) − 09月11日−03号







平成21年  9月 定例会(第3回)



        平成21年9月上野原市議会第3回定例会

             議事日程(第3号)

      平成21年9月11日(金)午前9時44分開議

第1 市政一般に関する質問

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

●出席議員(20名)

     1番  市川 順君      2番  杉本公文君

     3番  田中英明君      4番  杉本征男君

     5番  山口好昭君      6番  鈴木敏行君

     7番  長田喜巳夫君     8番  杉本友栄君

     9番  長田助成君     10番  尾形幸召君

    11番  鷹取偉一君     12番  関戸将夫君

    13番  久島博道君     14番  尾形正已君

    15番  服部光雄君     16番  奈良田文夫君

    17番  岡部幸喜君     18番  尾形重寅君

    19番  小笠原俊将君    20番  和田正人君

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

●欠席議員(なし)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

●説明のため出席した者の職氏名

 市長        江口英雄君   副市長       小幡尚弘君

 教育長       大神田光司君  消防長       湯川清平君

 総務部長      小俣幸三君   市民部長      尾形壽春君

 福祉保健部長    清水 博君   建設経済部長    福井英明君

 消防署長      久島末夫君   消防総務課長    佐藤 茂君

 総務課長      里吉利行君   企画課長      水越 章君

 税務課長      須藤博仁君   生活環境課長    加藤孝行君

 秋山支所長     市川正末君   長寿健康課長    佐藤邦彦君

 病院対策課長    小笠原徳喜君  建設課長      山口宏行君

 経済課長      和田正樹君   会計管理者     天野 博君

 教育学習課長    小佐野進君   学校適正配置推進課長

                             奈良壽弘君

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

●事務局出席職員氏名

 議会事務局長    橋本茂治君   書記        守屋晴彦君



△開議 午前 9時44分



○副議長(尾形幸召君) 都合により議長が出席できませんので、副議長の私が議長の職務を努めます。

 ただいまの出席議員は19名です。

 これから本日の会議を開きます。

 本日の議事日程はお手元にお配りしたとおりです。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○副議長(尾形幸召君) 日程第1、市政一般に関する質問を行います。

 通告順に発言を許します。

 2番、杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) 2番、杉本公文であります。

 通告しました項目に沿って一般質問いたしますが、答弁につきましては、質問内容につき限定した形で簡潔な答弁をよろしくお願い申し上げます。

 まず、第1の新型インフルエンザ対策についてでありますけれども、厚生労働省は過日、9月下旬にも流行のピークを迎えるとの流行のシナリオを発表しており、学校や医療、福祉施設などで確認をされた集団感染の発生件数が、今月の6日までの1週間で2,318件も発生し、前の週よりも1.6倍になっていると伝えております。

 山梨県内においても、3中学校、3高校、1保育所で、新型インフルエンザと見られる集団感染により患者は141人に上り、各校とも休校や学級閉鎖の処置を決定したと9月8日に報道され、学校等におきましても急速に感染が広がっている実態があります。

 本市においては感染の報告はありませんが、厳しい状況認識をもって万全の対策をしなければならないと考えております。

 6月の補正で約260万の補正の費用の計上がしてありますけれども、そこで、感染者の発生と拡大に対する危機への認識を当局がどのように持って対応しているのか、また、特に人が集まりやすい、感染が心配される市立病院や学校等への対応策をお伺いをいたします。



○副議長(尾形幸召君) 佐藤長寿健康課長。



◎長寿健康課長(佐藤邦彦君) 杉本議員のご質問にお答えいたします。

 まず初めの、本市における感染者の状況認識でございますが、新型インフルエンザにつきましては、現在小中学校等が2学期を迎え集団生活が開始されたことに伴い、全国的に感染が拡大しております。市といたしましては、患者発生者数の把握のため、小中学校及び幼稚園につきましては教育学習課に、また保育所につきましては福祉課に、市内私立高校及び大学につきましては長寿健康課を中心に、情報収集のルートを整えております。

 現在において、市内におけるインフルエンザ様疾患の症状を呈している患者につきましては、小中学校で5名を把握しております。また、同様の症状のため休業の措置のとられた小中学校、高校等は、富士・東部保健所管内において7校となっておりますが、当市においてはそのような措置をとったところはございません。

 次に、各病院及び学校等の対応でございますが、長寿健康課といたしましては、市立病院との対応につきましてご説明をいたします。

 感染時の市立病院の対応についてでございますが、病院内の関係部局及び市病院対策課、長寿健康課を構成員とした新型インフルエンザ対応会議を随時開催し、病院と市で連携をとりながらその対応策を検討しております。

 現在の新型インフルエンザの医療対応につきましては、国の指針によりすべての医療機関で対応することとなっております。市立病院につきましても、院長を中心に、外来ばかりではなく、重症患者の入院対応についても検討、整備をしている状況でございます。また、市立病院内には院内感染防止対策マニュアル、これを今年の4月に新たに改正、作成したものが整備されており、そのマニュアルをもとに感染症患者への対応や、感染拡大防止策を図っているところでございます。

 以上です。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) インフルエンザ対策については、とにかく万全を期していただきたいということです。

 それで、そのマニュアルに沿って、分厚いものを見せていただきましたけれども、当然対応していらっしゃると思います。ただし、ピークが9月にもあるんではないかと言われているわけですので、6月補正で予算補正を組んでありますけれども、260万ですか、それで緊急な事態が起きたときに予備費とかの対応ができるかどうかだけお伺いします。



○副議長(尾形幸召君) 佐藤長寿健康課長。



◎長寿健康課長(佐藤邦彦君) 杉本議員がおっしゃるように、6月補正におきまして260万8,000円の予算を補正で計上いたしました。中身につきましては備蓄倉庫、あと市立病院の発熱外来用のプレハブのリース料の経費、その他、消毒液、マスク等、あと防護服等の購入を促進しております。

 今回……よろしいですか。

     (発言の声あり)



◎長寿健康課長(佐藤邦彦君) 予備費につきましては、一部まだ57万円というほかの経費を計上いたしましたが、ここでもって消毒液等が不足してまいりましたので、緊急に流用して対応しております。あとにつきましては財政と相談して対応したいと思います。

 以上です。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) 緊急なときにすぐ対応できるように、ぜひですね、財政も絡むかと思いますけれども、予算的な処置に問題がないようにしていただきたいというふうに要望いたしておきます。

 それでは、その2番目の光ファイバ事業について移ります。

 この事業は平成16年度に実施されました。学校や役場、公共施設を光ケーブルで結ぶ地域イントラネット事業に引き続いて計画された事業でありますけれども、当初の計画は、今までも指摘をしてきましたとおり、国の新世代補助事業を予定しておりました。しかし市は計画を断念し、急遽第三セクター方式に変更し、18年2月16日に正式に決定したものであります。

 しかし既に、17年4月28日付ですね、決定する前に、その宮田千治氏のUBCの前身となります、このマル秘提案文書というものが市に提出をされております。これは抜粋の一部分ですけれども、この提案によってこの事業は進められたと言っても全く過言ではありません。中身は全く同じであります。

 変わっているのは、当初の提案の費用負担であります。これは、この計画によれば、このマル秘提案によれば、費用の負担、上野原市は当初10億が、最終的には予算ベースで18億になり、UBCの負担は18億が10億に変わっております。非常におかしな事業でありますけれども。

 それで、工事自体は18年12月20日から1、2期工事の工事が始まりました。契約が行われました。

 それで今月の9月末日をもって、特例の追加工事ですね、約700件あると言われていますけれども、この事業はもういよいよこれが終了し、名実ともにこの事業は終了するわけであります。しかし、この終了するにしても、まだまだわからない疑問の点がたくさんありますので、これから質問をするわけでありますけれども、また、この事業の遂行上、明らかにおかしいということで、実は奈良明彦市長さん、それから中村照夫副市長さん、当時のですけれども、9,651万円の損害賠償を請求した経過があります。しかしこれは市が間違いを認めまして、変更契約をして責任の回避をしたというか、是正をされた事実があります。こういう事実がまだ見受けられますので、これから検証していくわけでありますけれども、私については、この事業が終わったらしっかり検証したいと思っています。そういう意味合いからも、これからケーブル事業について質問いたします。

 まず第1に、実績から見た事業の費用対効果であります。これを伺います。これはたびたび聞いておりますが、確認の意味で、機器収納箱、いわゆる白い箱ですね。それから、告知端末の設置実績を、まずこれをお伺いします。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えをいたします。

 機器収納箱並びに告知端末の設置状況は、本年7月末ではありますけれども、7,280件となっております。

 以上でございます。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) この機器収納箱の数は徐々にふえているわけでありますけれども、この中には公共施設が入っていらっしゃるのかなと思っております。100か所ぐらいですか。そうですけれども。それから告知端末ですね。白い箱と、私も感じたのは、家庭によっては市のやつは無料だし、告知端末も無料ですけれども、告知端末は入れていないよ、あるいは通電しないよという家庭がありました。そしたらUBCさんが、じゃ使わないならいらないでしょうって持って帰ったところがあるそうなんですね。だから、実際はこの機器収納ボックス、白い箱と黒い箱ですね、告知端末の設置実績は違うのかなというふうに思っているので、お尋ねをいたしました。

 それから当然、費用対効果を見るときにこれがとても大切なことだと思っております。設置のパーセンテージですね。これは市が言っているのは80数%と言っていますけれども、これは解釈の仕方で分母と分子の関係で、私どもが考えているのは70%程度であるとも思っております。

 そして、次のUBCの地区別有料サービスに移りたいと思っておりますけれども、これは当局に通告とお願いをしておきました。事前に当局のほうから資料の提供をいただきましたので、これをもって答弁とかえさせていただきますけれども、それによると、UBCの有料サービスの加入状況であります。まず、テレビ加入件数、21年8月31日現在のものでありますが、テレビの加入件数が1,918。前回は5月31日、1,623でありました。それから、ネット加入ですね、インターネットの加入件数については920であります。前回は808ということで、大分ふえてはきておりますけれども、まだまだ少ない状況があります。

 それで、私が申し上げたいのは、この事業、主に光ケーブルを設置する、最終的には15億ぐらいというふうに伺っておりますけれども、ケーブルを設置するのが目的じゃないんですね。これを使って主にテレビ放送、あるいはインターネットの通信、行政放送に供することを目的としているわけであります。建設事業費は情報通信事業のほうが約15億円ぐらいになるそうですし、イントラネット分が約5億8,800万かかっております。合計でこの事業は、全部これに使うわけじゃありませんけれども、20億8,800万円となりまして、光ケーブルと幹線ですね、幹線と引き込み線のいわゆる合計です、イントラネットの事業も含めて、何と1,398キロの上野原市は線を引いたことになります。ということは、北海道はきっと知床半島を越えてしまうのかな、南は沖縄に近いのかなという物すごい量です。そういうことを考えると、上野原市はすごいことをしたんだなという、そしてまた、途中で線が切れれば、上野原市の責任においてそれを補修しなければならなくなるわけであります。

 そうして、私が疑問に思ったのは、この事業を中止する中止しないは別にしても、いずれこの撤去費用がかかるのかなと思っております。この1,300キロからなる費用、イントラネットを除いても約1,000キロを超えますけれども、この分の撤去した場合、費用は幾らかかるのか。まず、この点についてお伺いします。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えします。

 情報通信基盤整備事業で整備したものを撤去するには、経費がどのくらいかかるか。あらではございますけれども、一応つくってございますので、それをご報告させていただきたいと思います。

 事業により取得した光ファイバケーブル等の撤去費用については、業者に概算の額の積算を依頼したところ、処分費を含めて11億2,000万円との額を示されました。

 なお、これ以外にも考えておかなければならないものといたしまして、起債を使っております合併特例債を即時に償還しなければなりませんので、13億円の合併特例債とこれの金利分が必要となります。また、各家庭に引き込み工事を施工しておりますので、これらの補修を行うことになります。これが1軒当たり約10万円として約7,200世帯で7億2,000万円になります。さらに、IRU契約を解除することになりますので、UBCに対する補償金が約13億円になります。

 これらを合わせますと、大体44億から45億円のものになると思います。

 以上でございます。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) 今企画課長が申し上げたとおり、つくった費用20億程度の話ですが、実際は40億もかかるみたいな話をなさっています。

 私は、これ中止したらUBCとのかかわりが出てくるとは思いますけれども、それは前提に考えてなくてお伺いしたんですが、ですから13億円は私の今の中ではまるっきり関係ない話でありますけれども、ともあれ、物すごい金がかかるんですよ。

 ここで、市長は一応見直しをすると言っています。決してこれを撤去するとか何とかとは言っておりませんけれども、仮にですね、そういう事態になった場合、あるいは10年先、20年先に技術革新があってこんなもんいらないよとなったときに、いずれは撤去しなきゃいけないと思うんですね。これがこの事業の怖いところなんですよ。

 ですから、後世に負担を残さないようにするということがすごい大切なことでありますけれども、こんなすごい事業を上野原市はしてしまったんですよ。NTTに頼めばこんなことはありませんでした。もちろん、事業の中身は別になりますけれども。つまり、高額の負担をすることを私たちは実行してしまったんです。これとめようと思って私たちも努力したんですけれども。ゆえにこの事業は上野原市を滅ぼす事業だと言っているんです。企画課長なんて44億もかかる、40何億もかかると言っているんですよ。こんなもの使うんだったら、病院に使ったほうがいいじゃないですか。医療に使ったほうがいいじゃないですか。子育てに使うべきだと思っております。

     (発言の声あり)



◆2番(杉本公文君) 黙って聞いていてください。

 それで、このような費用がかかる事業でありますけれども、ここからが本題です。その費用対効果を考えるときに、10億、15億をかけてケーブルを設置することではないということを目的だと言っていました。つまり、真の目的は、機器収納ボックスの設置数でもないんです。UBCの、私は推薦はしておりませんけれども、UBCの加入がどれだけあるか、この線をどれだけの市民が使ってくれるかということです。

 1万軒と言われている上野原市で、先ほど申し上げましたよ、テレビ加入が1,918です。ネット加入が920。重複する方もいらっしゃるでしょう。テレビについてはたった2,000ですよ。1万人いて2割しか使わないもののために何十億も使い、いずれ線を撤去するためにまた何十億も使うんです。これがこの事業の実態で、費用対効果は非常によろしくないということであります。

 そこで、仮に、じゃパーセンテージを言いますけれども、2,000件としたら約20%ですよ。1,000件としたら11.3%ですよ。お金については、じゃ、これだけUBCが加入して幾らになるかということは後ほど申しますけれども、このような事業だということを費用対効果で今、答弁があったことでおわかりいただきたいと思っています。

 それで、次に市長の公約、マニフェストについて移りますけれども、市長は2月の選挙で66項目の公約を掲げ、また市民と約束をして当選をなさってきたわけであります。実際の選挙の争点というのは、また最大の公約というのは、病院建設や子育てや医療環境への取り組み、市民の命を守りたい、あるいは守ってほしいとする大勢の方の決意と期待が成果となってあらわれたものだと思っています。

 それでもう一点は、税金の無駄遣いをなくすという、この光ケーブル事業、情報基盤整備事業の見直しを行うというものでありました。その見直しの目的は、ただ単に中止をするということではなくて、後世に負担を残さないようにするというものであったであろうし、私はそう思っているし、またこれは市長もそういうふうにご答弁をいただけると思います。

 そこで、これは市長が皆さんにお配りしたマニフェストです。その中には、テレビ放送は国策であるため、既存の共聴施設を活用する。それから、インターネット通信はNTTに要請し、大容量化を図る。防災情報については無線を図りますというのが市長のこのマニフェストであります。

 そこで、通告いたしましたNTTへの対応につきましては、当局がデータをNTTに提供し、そのような要請と調査を続けているという、長田喜巳夫議員の昨日の質問と答弁がありましたので、ここでは私は割愛をいたします。そして、既存の共同受信施設ですね、共聴の活用と推進につきましては、これは市長の公約でありますけれども、共聴組合の皆様からはこれはどうするの、市長は公約に掲げているけれどもどうするんだ、どうしてくれるんだという不安の声が聞こえてきます。また、施設の地デジ化の改修や補助金、こういうものはどうなるのと戸惑ってもおるわけであります。

 そこで、共聴組合にすぐ対応する専用の窓口がこれは必要であります。これは市長も設置する意向であるという答弁を、さきの議員の中でもお話をなさっておりますけれども、それではいつ、このような相談窓口を設置するのか。やはり早くしなければいけないと思っております。まずこの点についてご質問をいたします。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えいたします。

 専用の窓口ということでございますけれども、これまでもそういった問い合わせがあり、直接市のほうに来て話をすることもあります。全くやっていないということではございません。市長の昨日のご発言にもございますので、早急に来てわかるようなところにそういった窓口を設置したいと考えております。

 以上でございます。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) できるだけ早くね、しっかりしたものをして、共聴組合の方々に信頼ができるように、市はしていただきたいと思っております。

 それで、自主共聴ですね、デジタル化改修工事用の費用の助成等の手続に対する市の協力体制についてという、ちょっとわかりづらい通告をしてしまいましたけれども、これはNHKの技術支援、あるいはいろんなものがあるわけです。NHKの補助事業もありますし、あるいは総務省の制度としては、いろんな補助、助成制度があります。しかしながら、上野原市は、かっての類似した地デジ化の補助金をもらっていますので、なかなか国や追随するNHKからももらいにくいというのも現状であります。

 そういうところにおきましても、技術支援は受けられるわけですね。例えば、NHKは共聴組合の受信点の調査。これはNHKだけでなく民放もできるそうです。ただ、1か所だそうでありますけれども。あるいは、どんな施設が必要なのか、ケーブルがどうなのか、費用がどうなのか、そういうご相談にも乗ってくれるわけですよ。先ほど相談が来ていると言っていましたが、本来はちゃんと対応しなきゃいけないんですね。それで、NHKの受信点の調査、3件ほど市のほうに問い合わせが来ているといいますが、それは事実ですか。行ったと言っていますけれども。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えします。

 ちょっとその点については承知をしておりません。

 以上でございます。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) 大変重要なことなんですね。つまり、NHKがそういう窓口になっている、窓口じゃないですね、NHKがそういうことを行っている、ここにNHKの改修工事のパンフレットなんかがありますけれども。

 それで問題なのは、NHKにそういう技術指導だとか援助、手続のいろんな相談をするときに、市が窓口になっているんですよ。個人的にはできないんです。それで市のほうに何件か問い合わせが行っているんですよ。

 本来はこれをちゃんとしっかりと共聴組合の皆さんにお知らせをしなきゃいけないです。そして、私はこのようなものがありますよ、それから、共聴組合の方が不安になっているわけですから、私はNHKの皆さんにおいて、上野原市が音頭を取って、こないだ8月26日に地デジサポートセンターの説明会は開いていただきました。NHKの説明会も私は開くべきだと思っているんですね。この点についていかがですか。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えします。

 市民の皆様にそういった強い大きな要望があるならば、対応していきたいと考えております。

 以上でございます。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) その要望があるということではないんですね。上野原は通常の型じゃないんですよ。市長は共聴組合を残すと言っているんですよ。

 職員の皆さんは市長の指示に従って職務をなさるわけでしょう。市長、伺いますけれども、市長、その方針間違いじゃないですね、私の言っていること。



○副議長(尾形幸召君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 杉本議員がおっしゃったように、8月の下旬に総務省の地デジのほうの説明会をさせていただきました。そのときに、NHKの共聴関係の方も見えていまして、そのときにお話ししましたところ、NHKでももし市のほうでご希望があれば、喜んで説明会を開いてくれるということでありますので、そのときに、では今9月の議会がありますので、終わったころにそのようなことを、場合によっては担当の課と相談して要請いたしますけれども、受けていただけますかということで、喜んで説明に伺いますという返事をいただいていますので、その辺、担当課と詰めて進めたいというふうに考えております。

 以上です。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) 企画課長さんね、今市長に聞いたらそういう意向だそうです。しっかりちゃんと早急にやっていただけますか。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) そういった市長とNHKさんとの協議の、私把握していませんでした。早急にそういった対応できるようにやっていきたいと思います。

 以上です。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) それでは、次の電柱承諾書の件に移ります。

 電柱承諾書の必要性については、総務省の公益事業者の電柱・管路等使用に関するガイドライン、また、関東総務通信局の有線課長さんに私も直接お会いをして、あれは必要なのかどうかといったら、それは有線テレビジョン放送法第12条2の規定により、必要であるというふうにして、私にその情報もいただいてきた経過があります。そして、それは当局も承知で当然のことであろうと思いますけれども、当然前の総務部長さん始め、課長さんについても必要だという認識のもとに、市は市の総力を挙げて電柱承諾書を取ったという経過がありますので、議会の中でも答弁として認めていただいています。

 それで、部課長さんについてはこれは初めて確認の意味でお聞きするんですが、この電柱承諾書の必要性の是非について、これは必要か必要でないか、部課長さんに確認をしておきます。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えをいたします。

 電柱承諾書の必要性の是非についてという問いでございます。

 電柱の使用承諾の必要性についてですが、電気通信事業者、有線テレビジョン放送事業者であるUBCが直接ケーブルを所有し敷設を行う場合は、電気通信事業法並びに有線テレビジョン放送法の適用をUBCが受けるため、電柱の土地使用者それぞれから使用承諾が必要となります。

 今回の地域イントラネット基盤整備事業及び情報通信基盤整備事業については、上野原市が工事施工者であります。上野原市は電気通信事業を行う電気通信事業者でなく、また有線テレビジョン放送法に基づく事業者でもないことから、それぞれの工事の光ファイバケーブルの敷設に関しては、両法律の適用を受けないことから、使用承諾の法的な義務づけはないものと認識しております。

 情報通信基盤整備事業において使用承諾を取ったのは、東京電力に対し電柱の使用差しとめを行うなどの動きがあったことにより、上野原市と東京電力との間で、地権者とのトラブル回避のため、地権者から使用承諾を取得することを申し合わせたもので、法的根拠に基づくものではありません。これら電柱の使用は、あくまでも上野原市と東京電力、ならびにNTTとの個々の使用対策の関係にあるものと考えております。

 なお、これについては総務省の指導を受けながらのことであり、国においても私どもは同様の見解を示しているというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) いや、私は大変驚いております。上野原市は電気通信事業者でないから要らないんだ、電気通信事業者が取るべきだということになります。

 ならば、まず第1に上野原市は、みなしで、それで公益事業者の電柱・管路等の使用に関するガイドラインと申し上げております、それで東京電力もそれに従って、問題があるから市に指導しております。

 そして仮に、市が、だから行政でも必要だということは私言っておりますけれども、市が事業者でないから、電気通信事業者でないからないということで、要らないということであれば、その事業者であるUBCが取らなければならないということになるわけですよ。ね。これはこの有テレ法で、日本じゅう見てこの上野原市だけ該当にならないということはないんですよ。ですから、UBCが取るのかどっちが取るのかというのは別に構いませんけれども、必要なことは確か。市が要らないで取らなくていいということになれば、UBCが取るんですよ。それではもっと問題になるでしょう。

 それで、次の質問に入りますけれども、実は電柱承諾を取らないで、市は私の管理している、あるいはほかにもたくさんあると思います、そういう線に幹線を引いております。それで、前回市長にそういう場合はどうするんだと言ったら、撤去も視野に検討いたしますということでした。当然検討なされて、私も開示請求をしました。当然承諾書があれば開示請求でそれが出てくるはずですが、不存在でした。つまりないということです。ないということは承諾書は取っていないということです。市長、どうですか、この点については。承諾書がないんですが、このまま市は個人の権利を侵害して線を引き続けるのか、それとも撤去するのか、どちらですか、これは。



○副議長(尾形幸召君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) ただいま企画課長が答弁したことと杉本議員との間には、かなりの意見の相違があります。ただし、基本的なこととして、敷地の中に新たに線を引くということに関しては、基本的にその地権者の同意を得ることが必要かというふうに解釈しておりますので、引き続きその点に関しては、まだ検証委員会でも議会でも検討されているということですので、その辺の答えを待って最終的な判断を下していきたいと、そういうふうに考えております。

 以上です。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) これからも市長は検討したいということで私も解釈はしますけれども、ただ、これからはちゃんと取ると市長、言っているんですね。それおかしいじゃないですか。企画課長。市は要らないと言っているんですよ。要らないものを取る必要ないでしょう。この点、整合性がちゃんとなければ困るんですが、市長の考えでいいのか、企画課長の考えか、どっちかはっきりしてください、これは。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えをいたします。

 ただいまの話は、これまでの経過の中で法律の解釈について述べたものでございます。市長が、当然私どもは市長の指示に従って仕事を行う身でございますので、市長の見解に沿った形で仕事をすることになろうかと思います。

 以上でございます。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) 非常に納得できないし、時間のこともありますので、改めて検討したいと思いますけれども。

 次にIRU契約についてであります。

 このIRU契約については、議会の特別委員会に書類が出されております。ただし、ただしですね、これは一般の市民には公開をしないでほしいという条件です。いわゆる守秘義務が課せられております。ですから、皆さんに申し上げられない部分もあるんですが、もう一つ私が手にしているのは、開示請求をして、これ上野原市が絶対出さないよと言ってきたのがやっとこ、江口先生の努力もあって、市長の配慮もあって出てきました。ところが十分じゃありません。全部出たわけではないんです。この光ケーブル事業でまだ隠された文書が3通あります。それはこのIRU契約と、地域イントラネットの処分ですね。それから、新世代の申請書です。これは残念ながらまだ出てきておりません。

 つまり、江口市長さんに伺って、まだ書類が出ていないものがあるんです。そして、この部分について、大変おかしい話ですが、金額だけ伏せてくださいということです。私はこの中身知っていますけれども、これは市民の皆さんには今の段階ではお教えすることできません。守秘義務があるからです。それは、お医者さんであったり、弁護士さんもそうかもしれません。私たち議員にもあると思っています。

 そこで、だけど考えてみてくださいよ。契約事項ですよ。終了した事項の契約したものに、見せられないというものがあるわけがないじゃないですか。そして、市長常々も言っています。公開は大原則だと。ね。奈良市長さんのときに残念ながら上野原市、いろんな不正がありました。これはこれからまた申し上げますけれども。こういうことを一つ一つ解決していくのが、新しい江口市政だと私は思っております。

 それで、これは市長ときっと担当部課長の調整がよくできていないのかなと思っていますけれども、このIRU契約書を情報公開できない理由、市民に公表できない理由をまずおっしゃってください。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えをいたします。

 市議会にはIRU契約についても、その都度経過を報告し、契約書を提示してまいりました。

 その際にも説明させていただきましたが、今回の事業は地域イントラ、情報通信基盤整備事業、第1工区、第2工区と第3工区と事業が分かれており、契約もそれぞれ行っております。また、本年9月まで特例措置として工事も実施されております。

 このようなことから、市民の皆様への公表につきましては、事業の途中での公表により数字が錯綜するおそれがあるため、特例措置が終了し最終契約が済んだ段階で公表していくほうがご理解いただけるのではないかとの判断から控えていたものであります。最終契約が終了すれば、市民の皆様にも公表していく予定となっております。

 なお、今回議員さんのほうから情報公開請求により、金額の部分を消して出してあるということが言われましたけれども、それは連合の審査会において、一部不開示でよいという審査結果をいただいております。その審査結果に基づいて公表しているということでございます。ご理解のほどお願いいたします。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) 今、後々の契約に差しさわりがあると言っているんですが、まずそんなことはあるわけがありません。上野原市は通常の契約というか、金額より安く貸す条例をつくって安く貸しているんですよ。だから有利だとか不利だとかという、そんな理由が存在するわけがないし、本来は契約を見せないというのはおかしい。

 それから、もう一点あります。金額だけではなく、これは議員さんもね、議員さんのほうにも行ってない書類もあるんですよ。契約書の中で。それは私が常々言っている金額の積算根拠です。ここにありますよ、ここに。だけど金額については黒塗りされています。これは議員さんにも配ってありません。開示請求で長年戦ってきて、1年以上も戦ってやっとこ出てきたものですけれども。

 このね、この積算根拠が大切なんですよ。一体どう計算したら、UBCに幾らで貸してあるかという。これはどうして出さないんですか。この点についてどうですか。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) 金額を出さないということですが、先ほどの話の中から出しておりません。

 現在締結しておりますIRU契約の契約金額は、地域イントラ分が396万6,737円、第1期、2期工事分が1,673万4,550円、3期の工事分が476万5,403円となっております。

 積算の根拠は、それぞれ電柱使用料、光ファイバケーブルの保守料及び光終端箱の保守料をもとにその額を求めています。特例措置工事が終了した段階で、光ファイバケーブル延長と基礎数字が固まりますので、それを踏まえて契約金額は変更していきたいと考えております。

 自治法の中でも、今この事業は継続費が、継続事業ということで組まれております。継続費が終了した年の次の決算において、継続費の精算報告というのを自治法の中で定められております。その際に、そういった細かい数字を出していくということで、今は考えております。

 以上でございます。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) 今、金額を当局のほうで言っていただきましたので、これで初めて、開示請求の形でありませんけれども、市民に公表されたということで、開示請求なされたというふうに解釈いたします。この点についてはありがとうございます。

 しかしながら、今言ったとおり電柱の本数だとか、大した問題じゃないんですよ。こんなものを出したからといって、次の契約に差しさわりがあるなんてことはない。ガイドラインについても、これは事前に出さなければいけないことなんですよ。線が何キロあって幾らだよということを、市民に隠すような問題でない。先に出さなければいけないものを市は隠してきた。こんなもの隠して何するんですか、一体。意味もないでしょう。いずれ出るものなんですよ。

 それから、先ほど私に開示請求をしない理由の中でおかしなことを言っていました。審査会の答申に従ったと言っています。それで今回そういう答申が、私はこれは不当な答申だと思っております。錯誤しています。というのは、以前に同じケースで容認をした部分があったからです。

 それで伺いますけれども、上野原市は、もう1年も前の話ですよ、私が19年11月5日に開示請求して、20年4月30日に審査会にお願いをして、審査会から全部開示せよという答申が出ているじゃないですか。それだって今だかって隠しているでしょう、だって。これは財産処分届出書ですよ。都合のいいことは審査会は受けます。しかし、都合の悪いことは勝手にそんなものは認めないって、こんないい加減なことでいいんですか、一体。これ、一言でいいんですよ。部長、部長いらっしゃるんだから、ちゃんとこれについて、どう思っているんですか、一体。



○副議長(尾形幸召君) 小俣総務部長。



◎総務部長(小俣幸三君) お答えします。

 今企画課長のほうで言っていましたけれども、議員さんからは過去にもいろいろな情報公開出ていますけれども、それはその都度の理由をつけて不開示、開示をしているわけですけれども、そういった議員さんのほうからいろんな問題が提起されまして、連合のほうで審査をした結果、さっき課長が答弁した方向になったということで、その範囲でやっているわけでございますから、またこれからも市長のほうがいろいろありまして、そういう情報とかそういうものに関してはなるたけ出せるものは出せという指示があります。ただ、私たちも公務員ですから、決まり規則の中でやっておりますので、その中で判断できないものは市長の判断を仰ぐし、私たちの判断できるものはその判断でやっているつもりでいます。

 以上です。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) 部課長さん変わっているので、対応の仕方がわかりづらいところがあるかもしれませんが、残念なことに非開示になっているのは今の部課長さんのもとでなっているんですよ。前の部課長さんじゃない。引き続いて今の部課長さんでもなっているんですが、ちゃんと中身をおっしゃるんならいいですよ。筋が通るように話してください。片方は都合が悪いから出さない、片方は都合が悪いから出すなんていうのは、大体整合性がないでしょう。

 それで市長、私もこれでこの事業終わります。そんな隠すような内容じゃないんですよ。全部これ市長が出すと言えば問題ないんですよ。これ、どうですか。市長の一声で出すと言えば、私もこれをけりをつけたい。市長、答弁願います。



○副議長(尾形幸召君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 今企画課長が説明しましたように、もうすぐこの工事終わります。基本的に私もこれは余り隠すべき内容とは思いませんけれども、相手方がある、IRU契約ですので、相手方の承諾も得た中で開示していかなければいけませんので、その辺は今後工事が終わった時点で相手方と相談して、開示の方向に持っていきたいと思っております。

 以上です。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) 市長ね、開示をする方向だというふうに受けとめておりますけれども、ただ相手じゃないんですよね。これ第三セクターですから。ほかの入札工事と同じなんですよ。じゃ、相手の都合を見て開示しないなんてものがあったら、すべて開示できないでしょう。何百件というものがね。でも現実にはもう公表されているわけですので、ぜひ透明性の確保をお願いしたいと思います。

 次に、電気通信の停止に伴い発生する損害賠償責任、これは聞かないで私からの説明だけにしたいと思いますけれども、UBCが、UBCというよりも地震とか何かで光ケーブルが切れた場合、損害賠償をやはり請求すると思うんですね。契約書では、UBCが支払うことになっておりますけれども、じゃ、高額な損害賠償が来たときに、UBCは当然支払えませんということになるでしょう。そうしたときには倒産をするとか、あるいは投げ出すということになると思いますけれども、そうした場合に当然ですね、所有者責任として上野原市に私は責任が、あるいは請求がされるんだろうということで思っております。これについて答弁は求めませんけれども、そういう意味で載っけておりました。大変気にしているところですので、そういう問題もあるということです。

 それから、次の契約の解除であります。これはUBCの経営が危うくなったときの契約解除はできるかというものですが、実は服部光雄議員さんの後援会報の60号に、服部の主張も容れ契約が万一UBCの経営が危うくなったときには、市のほうから光ケーブル賃貸契約を解除できることになっていますという記載があります。このようなこれがあれば私もありがたいんですが、まずこのような別途の契約が存在するのかどうか、伺います。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えをいたします。

 昨日長田議員ですかね、質問にもありましたように、IRU契約においては契約の解除に関する条項を定めております。経営の状況の悪化に関して解除できる場合としては、契約の相手先であるUBCが破産手続、民事再生手続等の開始などを行った事実関係のある場合であります。経営状況が悪化しているという判断だけでは契約の解除はできない、解除は一方的にはできないということでございます。

 以上でございます。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) ありがとうございました。

 私も、服部さんもそういう意味でお書きになったのだとは思っておりますけれども、危うくなったときに契約を破棄できるということになればありがたいなと思っておりましたけれども、やはりそれは破綻した場合ですよね。あるいは免許が取り消しになった場合。そういうときでなければ通常はないわけであります。

 それで、次でありますけれども、UBCの経営の実績についてであります。

 これは私も資料はいろんなところからいただいておりますので、金額がわかっていますので、こっちから申し上げた中でお話ししたいと思いますけれども、UBCの借入金というのは、借り入れ残高が、間違っているかもしれませんが、ほとんど正しいと思いますけれども、8億5,220万2,000円、これは株主総会の第4期報告書によるものです。20年4月1日から21年3月31日。売り上げ収入ですね、これは総額が4,964万653円。前年度、前々年度については、2期、3期については、これは4期の話でありますけれども、4期の売り上げが4,964万653円。1、2期は売り上げ収益はないそうです。

 それで損失ですね。損失は、純損失が2期が4,927万円、端数は切り捨てますけれども、3期が1億2,017万3,000円、4期が3億3,703万円です。この中には1億8,000万余りのいわゆる減価償却費、あるいは人件費が5,000万ぐらいでしたでしょうかね、3,000万でしたでしょうか、そういうものも含まれておりますけれども、ともあれ、これは市川議員さんも指摘したところですが、2期が4,927万、3期が1億2,000万、4期が3億3,703万円。大変な赤字経営なんですね。

 それで、先ほども言いましたとおり、もし危ういといったら、解釈はありますけれども、非常に危うい状態なのかなというように思っております。これは第三セクターですから、おかしくなれば大変なことになるわけですけれども、この点について経営見通し、これをどなたか、簡単で結構ですからお答えいただきます。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えいたします。

 平成21年度4月から区域外再送信の同意を取得しましたテレビ東京の放送が開始され、また第3期工事を実施した上野原中心部がサービス提供エリアとして拡大し、これらの条件により加入者の増加が見込まれているということでございます。

 さらに、東京波の放送開始による放送設備、機器の追加工事等の設備投資も平成20年度中に行ったことから、今後は事業計画に示された経営状況に沿うよう営業努力し、企業努力に取り組んでいくよう、市としては要望するものでございます。

 以上でございます。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) ぜひ資本の増強なんかもしていただいて、しっかりした経営をしていただけるように要望していただきたいと思います。

 次に、時間も経過しておりますので、次の特例設置工事700件の件ですね。これについては指摘をしておいて次のときにでもしたいと思いますけれども、この金額が、機器収納ボックス、白い箱が6万7,500円です。UBCとの契約がですね。これは非常に、今までの1期、2期工事と比べて高い。1万円以上高いんですね。これはおかしな話です。当然、1期、2期工事、3期工事と準じてやっているとおっしゃっているんですが、これは私としては納得できないんですね。これで1,000万ぐらいUBCに余計に工事代金が行っているんだろうと思っています。

 それから、この契約自体が覚書ということでしたから、補助金をするんだよと言っていました。でも実際は、開示請求してわかったんですが、契約書です。入札工事契約書。これについてUBCは工事をする資格とか、県の知事とかそういうのが必要だと思うんですが、これ持っているか持っていないか、それだけ聞かせてください。UBCは認可持っていますか、工事の。持っているか持っていないかでいいですよ。



○副議長(尾形幸召君) 答弁お願いします。水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) 手元にちょっと資料がございません。ただ、UBCは建設業法にある500万円以上の工事を持っているというふうに聞いております。

 以上でございます。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) これは大切なことですので、1億以上の工事なんですよね。それが入札も行わないで、前の市長の時代に覚書だけで交わされている。実際は入札契約になっておりますので、これはまた改めて検証していきたいと思います。

 それでは、7番目の本事業にかかわる情報開示請求の手続を放置し続けた職員の違法行為(不作為)に対し、事実確認の調査をどのようにしたのか。またその結果と責任をどのように考えているのかお伺いいたします。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えをいたします。

 議員のご指摘は上野原市情報公開条例に基づく請求手続に関して、これに係る事務を放置したことが不作為に当たり、不法行為であるというもので、不作為が違法という点では、これが地方公務員法第35条の職専念義務違反に当たるかどうかのご指摘と理解します。

 放置したとされる当時は、情報公開請求事案にかかわった職員は、50件を超える開示請求資料の調整のほか担当業務に携わり、その間無断欠勤、遅刻もなく、また有給休暇も取得せず、深夜近い残務までこなして所掌の事務を従事しておりました。しかし、忙しいを理由に事務がおくれることは容認しがたいものでありますが、しかし、これをもって職専念義務に違反に当たるとは考えておりません。

 以上が調査結果でございます。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) 光ケーブル事業で1年以上も書類を出さない、手続をしない、もみ消していた、あるいは開示決定通知が出てもそれを放置してきたということですよね。これはずっと議会で私も指摘しました。明らかにこんなことは違法に決まっているじゃないですか。もしそれが本当だとしたらとんでもない話ですよ。

 そう言うんなら私も言わしてもらいますけれども、まだこのほかに、現在もなおそういう不正が行われていますよ。こないだ私が開示請求をして不服申し立てした中で、私が受け取ってもいない文書を受け取ったという、そういう記載があるじゃないですか。これは偽造ですよ、公文書の。捏造でしょう。虚偽記載でもあるわけですよね。こういうことを、これはいわゆる光ケーブル事業で書類がずっと隠され続けてきた。悪いことをした職員は罰しなきゃいけないんですよ。何もくびにしろとは言っていませんよ。ちゃんと懲罰委員会にかけてしかるべきことをしないでどうすんですか、一体、こんなことをやってて。市長、この点はどうですか。



○副議長(尾形幸召君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 杉本議員のお怒りもごもっともかと思いますけれども、この件に関しましては前市政のときに起こった事象でありまして、私がなりましてから関係課あるいは関係職員に対して調査したところ、意識的な不作為というふうな行為であったとは認識するには至りませんでした。私が市長に就任してからは市政が変わって、情報公開事務に対してはそれぞれの関係職員は諸法令、条例等に沿って適切に対応していると思っております。したがいまして、これらのことから、現時点におきましては職員に対する処分も含めて、そのような考えは持っておりませんので、ご理解をお願いいたしたいと思います。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) この件についてはとっても納得できるものではありません。

 それから、先ほど職員に過失はなかったと言っておりますけれども、その理由は、私はこの光ケーブルの関係で、これは20年6月から10月に出された一連の6件ぐらいのものに対してです。そして、この当時私は確かに18年から50件ほどの開示請求をしていました。たくさん出ているからできなかったと言っているんですがね、何を言っているんですか、これを出した、これ以前のものは時系列で進んでいるんですよ。18、19、20、私が出したいわゆる契約案件ですね、先ほどのUBCの契約書だとかIRU契約だとか、そういう出てない契約書です。そして、それはすべてそれ以前の、私の申請についてもほかの方の申請についても、すべてもう開示されているんですよ。忙しくて50件でてきたんじゃないでしょう、だって。それわかってんの、本当に。この部分だけがほかの開示請求はすべて片づいているのに、この5件だけが延々と1年間ほったらかしになってるちゅうことを言ってんですよ。議会でずっと指摘したじゃないですか。国の手続法に触れますよ、市の国に付随する手続法に触れますよと言ってるのにずっとやってきた。こんなことがまかり通って、江口市長、市長もちょっとおかしい、この点については。ちゃんとね、光ケーブルの闇の部分、うみの部分はしっかり外科手術をして取ろうということが必要なんですよ、この事業については。これはちゃんと悪いことをした職員は悪いんだよ。しっかりした対応を、もう一度私は答弁求めます。市長もう一回。



○副議長(尾形幸召君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) ただいま答弁したとおりでございますけれども、議会におきましても私の諮問機関におきましても、これらについても検証する中で明らかにさせていただければありがたいと思っております。それによって必要な手続をとらせていただきたいというふうに考えております。



○副議長(尾形幸召君) 杉本公文君。



◆2番(杉本公文君) ただ、このままでいけば市が対応しないということですので、私は上部団体の県に対して行政不服申し立てをしなきゃならなくなるんですよ。この点を踏まえて、しっかりもう一度見直しをしていただきたいと思います。

 これで私の一般質問は終わりますけれども、残った分については次に回したいと思っております。



○副議長(尾形幸召君) それでは、10分間休憩に入ります。次は10時55分から会議を開きます。



△休憩 午前10時44分



△再開 午前10時56分



○副議長(尾形幸召君) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。

 次の質問者の前に、先ほどの杉本公文議員の質問に関し、企画課長から発言を求められておりますので、ここで発言を許可します。

 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) 先ほど杉本議員の最後の質問に対し、UBCが建設業法に規定があり、500万円以上の工事を請け負う許可を受けた団体であるというふうに申し上げましたが、私の手元の資料の読み違えでございます。そういった許可を持っていないということでございます。改めてここで訂正し、おわびをさせていただきます。よろしくお願いをいたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○副議長(尾形幸召君) それでは引き続き、次の通告者の発言を許します。

 15番、服部光雄君。



◆15番(服部光雄君) 15番、服部であります。それでは、通告順に従って質問をさせていただきたいと思います。

 私は、平成7年の春に当選いたしましてこれまで、57回の定例会のうち55回にわたって一般質問を行ってまいりました。その間、すべて私は奈良市政にあっての問題点を指摘し、これをこう改善すべきだという提案をし続けたわけであります。一番多かったのは防災問題。これは17回やっております。その次、行政改革。これも15回やっております。長期計画等、経費の節減等にしても10数回やっております。

 9月定例会では、ずっと毎年市の防災問題を取り上げてきましたけれども、今回は江口市政が始まってまだ定例会2回目であることから、これまで私が奈良市政のもとでやってきてたびたび取り上げ、しかも進捗をしなかった諸問題について、改めて江口市政のもとでの市長の考えをお聞きし、さらにもう1つ後では、先の臨時会で市長の発表された市立病院の今後の取り扱いについてもご質問したいと思います。

 なお、質問の時間というのもありますので、お手元にあります質問の要旨のうち、諸施策?のア、イ、及び?のア、イを続けて最初に行いますので、まとめて回答いただきたいと思います。

 それでは、始めさせていただきます。

 経費の削減でございます。私は過去何回にもわたって経常経費の削減について質問し、意見を述べてきましたけれども、その重点は、主な点は次のとおりでありました。

 1、委託料。全国どこの市を見てもおおむね予算の1割が委託料となっているけれども、上野原市でも毎年10億円を超える金額を委託料としてそれに払ってきている。その中でも、庁舎を始めとする施設管理費、ごみ・し尿処理費、コンピューターのハード、ソフトに係る情報管理費、学校給食運営費の4つは、特にごみ・し尿処理費は2億でございますが、これを加えると5億になる。ざっと委託料の半分になります。

 これについて、私は抜本的な対策を講ずる必要があると主張し、成功報酬を中心とした専門コンサルタントに委託してもどうかなると。特にコンピューターについて言うと、ITコーディネーターという制度がありますし、そのほかについても専門のコンサルタントがおりますから、それを使ったらどうかということを申し上げてきましたけれども、一向に今までやっておられません。その一方で、各種計画の策定を外部コンサルタントに丸投げするなど、本来内部でやるべきものをやらないでそういうのを外に投げてきたことがあります。これについて、ぜひとも内部でやるように、こういう指摘をしてまいりました。合併から今日まで約8,000万円のお金が計画策定のために外に出ておるわけです。改めて、これについてこれからどうするかお考えをお聞きしたい。

 2番目、一般管理費であります。消耗品である什器、瓶、あるいは小さな修繕費と、一般経費の管理は非常に重大でございますが、一般管理費の削減に当たっては、一律何%削減というのはやるべきでないということを常々主張してまいりました。これは、これまでも削減に努力してきたところとそうでないところを同じに扱うことになるだろう、職場に不公平感が広がり、職員のモラルに影響するからであります。大変ではあるけれども、一律ではなくて、やはり個々に検討を加えてやっていく以外にないと思います。

 例えば、過去数年間にわたって教育費は毎年大幅に削減されてきました。したがって、教育について言うと各学校ともほとんど余裕がないと、非常に厳しい状態にあります。ここら辺については一律ではなくて、きちんと今後とも精査した上で削減を図っていただきたいと思いますがいかがか。

 次、一般競争入札であります。

 私は長い間、指名競争入札を改め、一般競争入札を中心にすべきだと指摘をしてまいりました。しかしながら、幾つか問題があります。1つは、例として土木事業でございますが、仕事の関係で私は各県に行ってまいりました。例えば静岡県とか愛知県で見ると、一般競争にした結果、他県、特に大阪だとか東京方面から事業者が参入して、従来の8割から7割という価格で落札し、しかもそれを地元の業者にさらに7割渡すと。つまり、地元業者にすると、従来の5割の価格でやらなければならん。非常に厳しい、地元業者が苦しむという実態は何回も見てまいりました。したがって、一般競争入札に当たっては、どこから一般競争入札にするのか、きちんとやっぱり変えないかんと。さらには入札に当たっては、競争条件と地元業者への配慮が必要だと思うけれどもどうか。これが1つ。

 4番目、警備・清掃等の労働集約業務の入札であります。これら入札の結果、業者が変わっても、働く人たちの大部分はそのまま次の事業者に引き継がれるのが、この業界の普通であります。例えば警備員であるとか清掃事業者というのは、入札で負けると、取ったところが前のところから引き継ぐんです。従業員は1回解雇されてまた採用になる。その結果どうなるかというと、当然のことながら給料は大幅に下がることになるんです。結果的に、市民であるこれら従業員の生活を圧迫し、あるいは雇用を失わせることになります。たくさん見てまいりました、現実に。したがって、入札に当たっては事業の中身を吟味し、ポストの数だとか作業量などを市が責任を持って検討して入札条件に折り込むなど、きめ細かく措置することにより、幾らかでも従業員に影響を少なくする措置が必要だと思って見てまいりました。

 したがって、場合によっては参考見積もりを取りながら、随意契約も場合によってはやむを得ないということが起こるのではないかと、こういうふうに私思いますけれども、以上4点について回答いただきたい。



○副議長(尾形幸召君) 里吉総務課長。



◎総務課長(里吉利行君) まず、経常経費の削減というご質問でございますが、総務課に関する問題を一応これからご説明申し上げます。

 委託料につきましては、服部議員さんご指摘のとおり、おおむね予算の1割となっております。本庁維持管理業務を例にとりますと、庁舎建設以来業者委託を行い、清掃、警備、設備管理、文化ホールの維持管理等を実施してまいりました。

 ご提言のとおり、新たな視点に立って、職員で見直しのできるところは可能な限りチェックを行い、一方、複雑かつ困難な業務に関しましては専門的な機関へ調査依頼を行うなど、詳細なチェックを行い、内容分析をしていく必要性があると考えております。

 次に、一般競争入札の土木事業に関するご質問でございますが、昨年度、工事価格等の公平性を保持するため、一般入札施行要綱を制定いたしました。本制度の長所は広く多くの希望者を集めて競争させることから、談合を防げる、汚職防止、価格の低下が見込めるなどの利点があります。しかし、その一方で事務経費の増大、低廉主義、悪質業者の参入など、少なからず問題点も内包しております。

 本制度の実施に当たりましては、さまざまな課題もございますが、地元業者への配慮を行いながら、施行要綱の内容についてさらに検討を加え、関係機関とも協議を進めてまいりたいと考えております。

 次に、警備・清掃等の労働集約業務についてでございますが、警備・清掃等の業務におきまして、入札の結果業者が入れかわった場合などに、従業員の方々がそのまま引き継がれ、より劣悪な労働条件を強いられるなどの事例は、我々もしばしば耳にするところであります。このようなことのないように、日ごろから仕様書等に業務内容、業務条件などを明記して契約するように心がけております。

 今後は、労働基準法や労働安全衛生法などを踏まえた中で、業者への指導を徹底してまいりたいと考えております。

 総務課のほうの所管事項につきましては以上のとおりでございます。



○副議長(尾形幸召君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えをいたします。

 経常経費の削減、一般管理費の部分について企画課のほうからご答弁をさせていただきます。

 ご指摘では、一律という方法では、これまで削減に努力してきたところとそうでないところに不公平感が広がるとのことですが、地方財政がより厳しい状況が予想される中、今後も経常経費削減は避けて通れないものと考えております。ご指摘のとおり、個々の状況を考慮する中で、経常経費の削減に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○副議長(尾形幸召君) 服部光雄君。



◆15番(服部光雄君) 以外とそのとおりでいいと思うんです。ただ、要は非常に血の通った処置をしていただきたい。

 今までもずっと質問していますから、過去の議事録を読んでいただければ私がどういう提案をしているかも見ていただけると思いますから、ぜひともお願いしたいと思います。

 それでは、次にコミュニティバス、デマンドバスの問題について質問したいと思います。

 市が北都留中央バスから赤字路線の廃止か補助の増額かを迫られてから、既に4年以上経過していると思います。この間、私は毎年のように早く対策を立てて実行するということを求めてまいりました。この間、路線は維持されても運行回数が逐一削減され、利便性の低下から利用者はさらに減少し、中には乗客が1人もいない空のバスが走っている状況を見て、これでは乗客に対してでなくて空気に対して補助しているという指摘を、私は何回もしてきました。これはお聞きになった方いらっしゃると思うんですね。

 これをコミュニティバスもしくはデマンドバスに置きかえるというけれども、コミュニティバスもしくはデマンドバスは各地でも失敗を経験しております。私は一気に細かいところまで詰めるのではなくて、民間会社のバス運行を中心に考え、その不足するところをコミュニティバスもしくはデマンドバスで逐次補っていくという形として、できるところから早く始め、その経過、成果を見ながらさらに詰めていくべきだと判断して、これを言い続けてまいりました。詳細な説明は要りませんけれども、市長、方向だけお示しいただきたい。



○副議長(尾形幸召君) 加藤生活環境課長。



◎生活環境課長(加藤孝行君) それでは、お答えしたいと思います。

 今議員さんのほうでおっしゃったとおり、市内におけます地域の皆様の生活交通の確保として、民間バスの運行を中心に、不足する部分につきましてコミュニティバス等の交通手段で補い、検証しながら進めていこうという考え方につきましては、全く同感であります。

 そのために、高齢化、それから人口減といった課題も視野に入れた上で、上野原市にとって必要な地域交通について、市民の多くの皆様のご理解をいただいて進めていくことが大切であると考えております。

 そこで、市ではこれまでの検討経過を踏まえ、平成19年10月に施行されました地域公共交通活性化法等に基づく、市民を含めた交通関係者による法定協議会を今年度設置し、より具体的に協議して進めていきたいと思っております。その中で、服部議員さんがご指摘の点につきまして検討し、速やかな地域公共交通の確保に努めてまいりたいと思っております。

 以上です。



○副議長(尾形幸召君) 服部光雄君。



◆15番(服部光雄君) 結構なんですけれども、こんな厚い報告書が出ているわけですよ。細かく調べても結構ですけれども、できるところからやらないと、その間どんどんバスは減っていく。その間、余計そうすると普通の乗用車で通われる方が増えてくる。市内は中心部は渋滞する、排気ガスが増える、しかも事故が発生し、困るということが続いているわけですから、できるところからでも早くやるということをしないと市民は納得しないと思います。もう4年間も5年も私は言い続けているわけですよ。ぜひとも早期に検討していただきたいと思います。

 その次は、大学との提携強化であります。これについては、昨日長田議員が質問されておりますけれども、この問題も私は何回も言ってまいりました。3つの点、4つの点を申し上げてきました。

 1つは、大学というのは非常にあるということは大変なことで、たくさんの市が大学を誘致してまいりました。昔ほど大学は大したものではなくなってきましたけれども、それでも大学があるということはその市にとって非常にステータスとしていいわけですね。

 また利用価値もある。4点私は挙げておきました。1つは研究者施設の協力要請ができる。大学には高度な知識を持つ教員と先端技術を備えた研究実験施設がある。市はこれらを市の市政に積極的に利用させてもらうべきだと言ってきましたけれども、一向にそうなっていないわけであります。

 例えば私は、もう10年近くになりますが、仲山地区で悪臭問題が発生しました。県のほうに悪臭問題で来たんです。県の担当ですから。県に聞いたところ、県の調査にすると数十万円かかるということを、当時の帝京科学大学の副学長であった、元文部省の大学課長、滝沢さんにお願いしたところ、教授を紹介してもらいました。それで大学の施設でもってただで分析してもらったんですよ。その後全然使っていない。お願いしていない。しかも帝京科学大学、今は大気汚染の調査の車1台ある。めったに日本にないような車があるんですよ。全然利用させてもらっていない。さらに大学教員にしても、常時1人しか使っていない。前黒田教授、それから谷口教授だけなんですね。10人でも20人でも使えばいいじゃないですか。非常にその点不十分であると思います。

 2番目は大学の研究事業、催事への参加。これも大学が市民を対象とするセミナーを開催するとしてきましたけれども、積極的な市の働きかけがないと思います。フィールドサーベイ等いろいろなことをやってもらったらいいわけですよ。さらに、どこの大学でもそうですけれども、学生の大学祭に対して市は全く関係ない。普通なら大学校にまでバスをピストンで出すとか、市民と大学が一体になった活動があるはずなんです。どこでもそうやっている。文部省のほうでもそういうふうに大学を指導してきている。これは市長、ご存じだと思いますけれども、昭和50年の初めから文部省はそういう指導をしてきた。したがって、学校の施設を利用する、だれも入って遊べる、そういうふうにしてきたんですよ。やってきていない。

 それから3番目、大学と地場産業との問題であります。ソーホーということは、SOHO、スモールオフィス・ホームオフィスという言葉、今ではなくなりましたけれども、今から10数年前にこの言葉がはやりました。これも一般質問で出してきました。これは会津若松市にある大学と市民が非常に成功して、小さなコンピューターに関するソフトの会社とかいっぱいつくって、学生が、それが成功してきたわけですね。これは研究すべきだと、県もそのころは検討していたんですよ。ところが全然やらない。

 先日お話しあったように、ソーシャルキャピタルだとかコミュニティビジネスという話が最近出てきました。学校と学生と地域をどう結びつけるか。例えば慶応大学の藤沢キャンパスは、たくさんの学生の会社があるんです、あそこには。それがもうかっているんですよ。非常に活性化していると言われています。そういう点についても、商工会も含めてもっと結びつけるべきではないか。これも主張してきましたけれども、一向にやっていない。

 4番目、定住人口の増であります。現在、市中には約800人の学生、変わっているかもしれませんが、800人の学生がアパートを借りて住んでいるといわれるけれども、高尾に比べて1万円高いんですよ、家賃が。それから買い物が不便だと。アルバイト先が少ないということで、1年か1年半で出ていくんですよ。何の手も打たない。私、これ何回も主張してきた。家主さんと相談をして、何か方法はないかと。何もやっていないんですよ。

 この少子化の今、一時東京から周辺都市に移転した大学が次々と今、都心に復帰しつつあります。一番有名な例が、厚木に移転をした青山学院大学は、立派な学校つくった、校舎つくったんですよ。もう日本でないような回廊式のね。教会もあるすばらしい大学をつくったんですけれども、10年で東京へ戻りました。この中央線沿線でも、今、八王子から戻ろうという動きが出ています。ご存じだと思いますけれども。これは都留まで行ってしまえばもう戻りませんよ。しかし、この地区であれば戻る可能性は高いんですよ。日野であれ八王子であれ、戻っているんです。我々は、この800人の学生を含めて都心へ戻すわけにいかないだろうと、こういうふうに私は思うわけであります。

 これらについてどのように考えておられるかお伺いしたい。



○副議長(尾形幸召君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 既に全国で都市あるいは地方自治体では、幾つかの大学と連携をし、協定書を結び、地域の活性化に関して協力しているところは多々あります。しかも、今年度からは地域活性学会といって、大学と地方自治体とが一緒になった学会等も設立されております。

 そういう観点から立ちまして、私の市政になりまして、議員さんがおっしゃるように地元には帝京科学大学というところがあります。多くの大学は離れたところとの連携でありますけれども、幸いなことにこの市には、地元に帝京科学大学があるというところから、その大学と連携により、街の検討課題やその解決に向けて大学の人材、先端技術、それから地域の人々の社会資源等々を、総合協力しながらその解決に向けて取り組みを進めていきたいと、こういうふうに考えておりまして、これには連携協定などの環境整備を図り、市民、商工関係、NPO法人とも連携強化をして、諸施策の実行を推進してまいりたいと考えております。

 そして、議員さんがおっしゃるように、既に先月その第一歩といたしまして、帝京科学大学の学長及び学長補佐と、帝京科学大学の首脳と第1回目の話し合いを持たせていただいて、今後相互に連携の進め方について打ち合わせを行ったところであります。今後の活動を地域経済の活性化にもつなげていきたいと考えておりますので、またよろしくご助言、ご指導をお願い申し上げたいと思います。

 続きまして、大学の研究授業、催事への参加でありますけれども、大学の人材と施設を活用し、地域社会との交流に努めるといった帝京科学大学の建学の精神の基本理念に基づき、大学としましても、昨日の答弁の中にもあります桜井小学校の自遊塾、あるいは動物との触れ合い、あるいは各種講座等々やっておりますけれども、市としても、大学祭ならではのイベントに積極的に、商工関係などが一体となったかかわりを構築してまいりたいと思います。逆に、市のお祭りなどにも大学から積極的に参加していただきたいというようなことも、この間お話ししてまいりましたので、ご理解いただきたいというふうに思います。

 それから、大学と地場産業に関しては経済課のほうで話をするので飛ばさせていただきます。

 定住人口の増ですけれども、大学もかなり厳しい生存をかけた競争が激化しています。そういうふうな地域に密着した大学でなければこれから生き残れないということでありますので、帝京科学大学との連携強化を必要と考えておると思いますので、今後そういう意味で、帝京科学大学の学生さんが地域に戻ってくるような、そういうふうな施策を協定の中に盛り込むことによって、またここに学生が集い、そして活性化が図られ、やがては定住化が促進されると、このように考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○副議長(尾形幸召君) 服部光雄君。



◆15番(服部光雄君) 方向だけで結構でございます。いいと思います。

 ただ、1つだけ申し上げますと、約2,000人学生がいるんですよね。2,000人超えないと学校は採算合いませんから。学生がここに来ますよね。バスに乗りますね。バスは相模川を通って、そしてあのまま向こうへ上がるんですよ。帰りもそのままなんです。どこにもお金を落とさないんですよ。何回も私、指摘しました。ただし、学校としてはバスはやっぱり中心部は通せないと。せいぜい1台か2台だとこう言いますけれども、これについても相談するなり、あるいはもう少し地場産業を誘致するなり、そういうことを、せっかく上のほうに工業団地もあるわけですから、何とかそういうことを考えたほうがいい。

 これ2,000人来るんですよ。毎日は恐らく1,000人だと思いますけれども、それを含めて考えると、非常にもったいないことをしているなあという印象を、私10年間持ち続けてまいりました。プランは幾らでもできるわけですが、要は各職員の方々、特に課長さん方が本当に大学に月に1回ぐらいは顔を出すと、大学の教授と1人ぐらいはつき合うということをしてもらわないと、生きた活用はできない。先ほど市長も言われたように、現在高等学校卒業生は全員大学に入学してもだんだん大学定員が余るという状況ですから、よほど考えないかんなと。よろしくお願いしたいと思います。

 次に、防災問題を取り上げたいと思います。

 冒頭申しましたように、私は9月定例会の一般質問では、防災の日にちなんで毎年地震防災問題を取り上げてきました。これまで15回、17回を超えた質問では、まず第1番目、平成8年当時、町の防災計画は昭和50年代に作成されたまま改定されないでいました。特に平成7年の阪神淡路大地震で根本的な見直しが国から求められていたにもかかわらず、全く手がつけられず、県下で最も遅れていました。もう4つぐらいしかなかったかな、この時期で。

 2番目、それでやっと12年になって改定されましたけれども、これは形だけでこれからは中身が大切だということで、情報収集訓練を計画実施すること、台風・大雪などに対しては規定に従った災害対策本部を設置するだけではなくて、これを機会に運用訓練に充てること。これは昨日も質問にありまして、簡単にお答えになりましたけれどもね、こんなの規定があったって何にもならないんですよ。どう運用するかだけなんです。後で言いますけれども、新潟中越地震では1時間たったって集まったのは15%ですよ。24時間たっても集まったのは50%ですよ。そういう中でどうやって運用するかということなんですからね。

 3番目、防災の基本は自助、共助なることを徹底し、地区防災組織の強化、そのための防災指導員の訓練を実施すること。夜間等における住民避難の方法や、避難所開設とその運営に取り組むこと。

 さらに、昨日も出ましたけれども、申し上げますと、学校が体育館がほとんど避難所になっています。ここで学校の先生方は大変苦労するんですよ。生徒たちをどうするか。登校できない子供たちの家庭訪問をする、その上にさらに避難所になっている学校の施設管理に当たる。調べればわかりますけれども、学校の先生方は下水が流れない、水が流れませんから、トイレの大小便の処理まで学校の先生はしているんですよ。その話は何回も申し上げました。したがって、教育委員会ときちんと打ち合わせをしなさいと2度申し上げました。これからやりますと。その後どうなったかわかりませんけれども、きちんとしていただきたい。

 ただ、最近は、奈良課長お話ししましたけれども、学校が統合されてくると、遠距離通学はいいですけれども、地震が起こったときどうするのかという問題起こりますから、これについても考えておいてもらいたいということをお願いしておきました。したがって、教育委員会と密接な連絡が欲しいということをお願いし、さらに、図上演習をやってくれと。これも何回も言った。お聞きになった方いらっしゃると思います。国に先駆けて私は図上演習をしたらどうかと申し上げた。そのまま今日まで来ました。ともかくそれは別にいたしまして、この多くの対策が講じられない、ほとんどはやっていない。もちろん済んだこともありますよ。ありますけれども進んでないものたくさんあります。

 今回は、防災問題の詳細は次の12月定例会にさせていただくとして、今回は衛星中継無線電話だけを取り上げたいと思います。

 平成16年10月、新潟中越地震の際、私は半年だったか後に単身で小千谷市を訪問して、三、四時間にわたって市の防災担当責任者から当時の状況をお聞きし、また関係する場所にも案内していただきました。その際、発災直後の通信手段はどうだったのかとこう語ったところ、防災無線は庁舎屋上のアンテナが真っ先に倒れたと、したがって、全く使えなかったと。その後、そのほか幾つもあった無線、有線の通信手段も電池が切れていたり、いろんな事情でほとんど使えなかった。意外にNTTの電話が使えたという話もありますけれども、これも混線してうまく使えなかった。その報告書は、20ページの報告書、差し上げております。私はきちんとつくって。今、担当者もご存じない。新潟県中越地震災害対策調査報告、平成17年10月、私は渡してあります。詳しく書いてある。

 その中で、今言った通信手段の問題で、一番有効だったのは何か。1つは衛星中継無線電話だと。もう1つは市民によるオートバイ、自転車による報告だったと。これもちゃんとお話ししてあります。そのときに、中継無線電話が最も有効だということで、小千谷市はこの経験を生かして早急に整備すると答えていました。

 驚くべきことは、翌年の平成17年につくった平成18年版の消防白書ではきちんとこのことに触れておりまして、こういうふうに書いておるわけであります。10月の新潟中越地震に際して、地上系の防災無線、あるいは消防無線などでは足らない。したがって、衛星中継通信電話の整備を図るなど、通信ルートの多重化を図るべきであると、平成18年の消防白書はそう言っているわけであります。わずかに2年後、平成18年には小千谷市は27台の衛星中継無線電話を整備いたしました。さらに、最近調べてみると、南部町でも10台の衛星中継無線電話の設置あります。私がこのことを指摘してから既に10年近くたっているわけですけれども、依然現在あるのは2台だけなんですよ。市役所と秋山だけなんです。こんな遅れたことあるかと。どうお考えになりますか。



○副議長(尾形幸召君) 里吉総務課長。



◎総務課長(里吉利行君) お答えいたします。

 議員さんには、日ごろより市の防災計画に深いご関心とご尽力を賜り、深く感謝を申し上げます。

 今回ご質問の災害用衛星携帯電話についてでございますが、これまでのご指摘を踏まえまして、順次設置を進めているところでございます。現状は市役所と秋山支所に設置しておりますが、今年度は約20万円の予算を計上し、西原出張所に設置する予定となっております。当然、まだまだ十分とは言えない状況にはありますが、順次漏れのないように整備していく予定でございます。

 市で設置しております衛星中継無線電話に関しましては、連続通話2時間のバッテリーを内蔵した無線電話という性格上、緊急災害時の情報通信手段として我々も大きな信頼を寄せているところでございます。しかしながら、通信手段としては複数の情報収集体制を整えていく必要があると考えております。今までの行政防災無線機器につきましても、点検整備を心がけ、有事に支障が発生しないように万全の体制を整えていかなければなりません。さらに、このほどNTTが災害時に優先される特設公衆電話を小中学校を中心に22か所設置いたしました。また、アマチュア無線愛好者の皆様に組織化を図っていただく中で、市庁舎を基地局とした登録を進めて、災害時の情報収集に協力を求めております。

 情報収集は的確な災害対策を講じる上でなくてはならないものであり、結果的に減災につながっていくものであります。これからもあらゆる事態を想定しながら、突発的な災害に備えていきたいと考えております。

 以上でございます。



○副議長(尾形幸召君) 服部光雄君。



◆15番(服部光雄君) 私、非常に不満なんですよ。多重ルートが必要だということは前からわかっているんです、そんなことは。それはみんな壊れてしまう、連絡がつかない。そういう状態の中で一番有効だったのが衛星中継無線電話だったという実績があり、消防白書においても整備すべきだと言っているわけですよ。1台20万円なんですよ。10台で200万円なんですよ。旧7か村、コモアを入れても8か所ぐらいあれば、あと8台、200万あればつくんですよ。これはボタンで押せばちゃんとそこへつくんですよ。

 アマチュア無線というのは公式じゃないんです。昔、私はアマチュア無線問題も10年以上前に指摘したんだ。アマチュア無線使いなさいと。そのときはできないと。難しいと。むしろ当時は国が進めていました。今は逆に国のほうはアマチュア無線は無理だと、これはあくまでアマチュアだと。しかも無線は交信する。きちんとつながらないこともある。したがって、これはあくまでもボランティアということでやってもらうんだというふうに県も国も言っております。そういう中でみんな一番有効だと言っているわけですから。学校のほうのNTTのやつは有線ですから。これはこれでいいですよ。しかし、小千谷に行って聞いたときには混線すると、非常に輻湊すると、かかりにくいと言っているわけですよ。

 200万円なんていったって、これはもう3年も4年も前から私言っているんですよ。それができないとはどういうことなのか。ぜひとも市長、今度予算が組まれますからね、せめて4台ぐらい入れてもらいたい。2年間ぐらいでやってほしい。さっき言った小千谷市は2年間で27台入れているんですよ。南部町も10台入れているんですよ。ぜひともそこを参考にしていただきたい。

 地震はいつ起こるかわからない。きのう山口議員が話しましたけれども、市で一番問題なのは南関東直下型地震なんですよ。現在、ここにあります中央防災会議が発表した数字でも7か所か8か所、市はたちまち、八王子とか藤野は6.5だけでも9か所あるんです。9か所あるんですよ。それで一番大きい地震は南関東の神奈川県で起こるんです。これは6.5と言われているんですよ。これは広いですからね、簡単にいかない。下の山梨県の東側にあります藤ノ木愛川、これは地域的、局地的なんですよ。局地的な地震というのは、小千谷行ってもどこへ行ってもわかりますけれども、半日たてば全国から応援に来ます。たった半日ですよ。小千谷行って驚いた。半日の間に弁当は全国から届いているんだ。全国から。水も届いている。しかし、いつ起こるかわからない南関東直下型地震に対しては、県は何もできないんですよ。まさに我々しか手がない。東海地震はここは震度4か5ですよ。大したことない。ですから、我々は我々の手で守るしかないわけですから、ぜひとも関心を持っていただきたいと思います。

 それでは、一般のほうの質問を終わりまして、これから市長にとっては申しわけない話かもしれませんけれども、病院問題についてご質問させていただきたいと思います。

 これはいろいろ言われますけれども、検討委員会の提案について、私は8月3日の再提出は全く違ったものだと。名称も協議会だった。これは事務的な手続ということでいいとしても、内容はそれまでのマニフェストにあったような産婦人科医の招聘であるとか、高度医療との提携だとか、それは全く違うわけであります。書いてありますのは、あくまでも東部医療圏の再編成である。その中における上野原市立病院をどうするかということであります。したがって、私は全然違うんじゃないかというふうに思っておりまして、ただ単に再提出されたものを否決したわけじゃ決してないことだけは、改めて申し上げておきたいと思います。

 それで今、8月3日開かれた臨時会において市長から提出されました、正確には山梨県東部上野原市立病院再編・ネットワーク協議会設置の理由について、ご質問したいと思います。

 非常に心配だったのは1番目、現市立病院に対する市長の大変な不信感があるんじゃないかという心配を持ったわけであります。市長の提案説明していただきますと、現在市が指定管理者として経営を任せている地域医療振興協会による市立病院の運営に対し、市長はあからさまな不満をぶつけておられるように私は受け取りました。例えば、病床の利用率は全体の35%に満たず、ここまでは事実であります。市民の支援が得られている状態とは言えない。あるいは6月の定例会のご説明にもありましたように、10人の医師を確保したとしているが、実際は8人しかいない。「しかいない」というご発言でございました。明らかに協会の経営に対し不信を示しておられるように私には受け取られました。

 ほんの2年前、市立病院は山梨大学の医師引き上げで医師が3人になって、もはや病院の体をなさなくなり、診療所になってしまうというところまで来たときに、来ていただいたのが地域医療振興協会だったということを私は忘れるわけにはいかないと思います。緊急事態だったこともあり、今になってみれば契約内容に甘いところがあったという見方もあるかもしれません。しかし、少なくとも2人から8人に増やし、運営についても一部かもしれませんが、大月、都留の市民から3市立病院の中で今一番いいのは上野原という声すら聞いてまいります。これはやっぱり評価してもいいんじゃないか。苦しいときに助けてもらっておきながら、県を越えたらそのとたんに世話になったお医者さんの悪口を言うような患者さんを、市長はさすがにやっぱりいいとは思わないだろうと思うんですね。市長はそれほどまでに振興協会に不信感を持っておられるのは一体なぜなのか。まず、これをお伺いしたいと思います。



○副議長(尾形幸召君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 服部議員が、私が病院長のころ、既に10年近く前ですけれども、こういうことを予測してぜひ新病院の建設をお願いしたいと言ったときに、服部議員は紹介議員として、署名嘆願書に、一緒に当時の首長さんのところに行っていただいたことかと存じますけれども、既に私はそのときにこういうことは起こることを想定されておりましたので、あえてあのときに、ぜひ新病院を設立しないとやがてこういう事態が来るということで、服部議員、それからもう1人は山口公正議員ですかね、お二人のご紹介をいただいてやったわけであります。そういう経過がありますので、その辺をご理解、まずしていただきたいと思います。

 現在の市立病院の医師並びに他の職員の懸命な努力に対しては、本当に心から敬意を表しております。また、地域医療振興協会は、最近では都内の病院を初め、全国的に困窮している病院の指定管理者となって活躍していることも承知しております。

 しかし、上野原市立病院そのものとしては、必ずしも病院としての任務を、市民のニーズを満たしているものとは思われず、二次医療まで十分に行われるとは思っておりません。ですから、市政が新しくなった段階で、市民病院に対して見直すことは何ら問題はないものと考えております。

 さらに言わせていただくならば、服部光雄後援会広報第62号、平成21年9月号を読ませていただきましたが、故意かこれはわかりませんけれども、私の答弁が大きく曲解して書かれておりますので、ここで細かく述べる時間はございませんけれども、赤旗読者ニュース2009年9月10日ナンバー134号を読んでいただければありがたいと存じております。

 以上です。



○副議長(尾形幸召君) 服部光雄君。



◆15番(服部光雄君) 2つ弁明させていただきたい。

 1つは、あのときは私も賛成していました。全く今変わっていませんよ。ただ、状況が変わったというと、医師不足が急激になってまいりました。1つは研修医制度の問題と、医療訴訟が物すごく増えてきた。特に産婦人科医については殺人罪での告訴も行われるという中で、急激に医師不足になってきたことは、これはちょっと条件が変わっているなということだけ1つわかっていただきたい。

 2つ目は、赤旗読ませていただき……特に指摘がありましたが、こう書いてあります。上野原市立病院が単独先行して病院改革と東部医療圏の再編、これ東部医療圏と言ってないと、こういうふうに書いてある。ここのところは市長、そこのところですか、おっしゃっているのは。

 ここで赤旗読むとこう書いてあるんですよ。全般的な話は別として、言葉として書いてあるのは、こう書いてあります。市長発表の上野原市立病院が単独先行して病院改革、再編を進めていくことを前提というのを、服部広報では単独先行して病院改革と東部医療圏の再編を進めていくことと勝手に「東部医療圏」を書き加えていますと。こう指摘されています。

 さあ、それなら私、お答えしたい。この文章の中で再編という言葉、3か所出てきます。全部東部医療圏の再編を前提して書いてあるんです。したがって、私は市民がわからないと困るから、あえて「東部医療圏」という言葉を加えたんです。

 例えば言いましょうか。山梨県東部医療圏の再編ネットワークプラン。これが1つね。2番目、上野原市立病院を中心とした再編。3つ目の言葉、3者合わせての再編と。再編という言葉3回出てきましたけれども、いずれも東部医療圏全般のことを言っておられる。したがって、私は初めて読む方がわからないと困るので、東部医療圏の再編とわざわざ加えました。間違っていればお詫びしますけれども、少なくとも市長のお書きになった文章は全部東部医療圏の再編、病院の再編でございます。したがって、もし私間違ったらいつでもお詫びしますし、ご指摘いただければ文章を変えてお詫びしたいと思います。

 さて、2番目にやらせていただきます。要求水準の提出。

 市長の言葉には、検討する中で最初の仕事として要求水準書の提出を求めると、こう書いてあります。要求水準は何を意味するか正しくわかりませんけれども、これは市長の要求される市立病院の医療体制、医療レベルに対してどの程度できるかの回答と思われる。これを現指定管理者である振興協会と、今後指定管理者として考えられる団体に対して提出を求めることから始めるとおっしゃっておられます。

 今後指定管理者として考えられる団体はどこなのかわかりませんけれども、どこにしても昨年指定管理者決まって運営を始めたばかりの状態の中で、新たに要求水準書の提出を求められた団体が、普通であれば当て馬だと。したがって、まともな回答をするはずがないと勘ぐるのが普通なんだと私は思います。市の要求を真剣に検討してもらい、これにまともな回答を求めようとするなら、今の指定管理者との契約を破棄するという前提で指定管理者を再募集しない限り……

     (発言の声あり)



◆15番(服部光雄君) 常識です。まともに答える者はいない。

 去年契約したばかりです。したがって、それに対してもう一遍、新しくこれと見直してくれと、この要求水準に答えてくれということを頼んだとします。信じませんわな。去年契約したばかりなんだから。

 だとすると、これについては本当に契約は破棄しますから、やりますよと言わなければ、本気の答えは出ないと私は思う。一般ではそうだと思うんです。これはね。

 もう1つ大事なことは、そういうふうに少なくとも困ることは、セクハラと同じ、相手がそう思ったら困るんですよ。振興協会がそういう困ったと思ったら困るんですよ。

 契約の基本は1つは何かというと継続性の問題です。期間中のね。2つは契約の信義誠実の原則です。契約というのは信義誠実に裏づけられていないような契約というのはあり得ない。それは変な国は知りませんよ。少なくとも契約の社会においては信義誠実の原則がベースにある。したがって、偽りだったと、あるいは大きな不作為があった、あるいは間違いがあったという場合は別ですけれども、そういうない場合は、少なくとも数年間は契約を継続していく中で、問題点を発見して改善していくと、これは常識であって、去年やったものをすぐ、何も特別な差異がないのに見直しというような契約はやったことがないはずです、どんな会社でも。したがって、その問題については果たしてどうなのか。

 3つ目お伺いしたい。寄附講座への寄附。

 市長は医師の派遣を求めるために、今の振興協会への補助金を切り下げて、これを大学の寄附講座設置のための寄附金に充て、その寄附金により産科医療の実現を目指すと書いてあります。

 これよく聞いてみると、その内容はさきに厚生労働省が各県で知らせた地域医療再生計画の一部、問題解決に必要な事業例の1つとして、県全体で取り組む事業、大学と連携した医師確保システムを構築するためのものであると。医師を派遣してもらうことを前提に県が大学に寄附講座を設け、奨学金の設置や産科研修医療の支援をすることによって派遣してもらおうと。

 市長はそのことをそのままおとりになって、協議会の検討項目に取り入れられておられますけれども、これは国が県の行う事業として参考に挙げたものであって、県が大学を支援することで県内の病院に配置する医師を確保しようとするものであると私は理解をしています。このことについて、厚生労働省医政局指導課は、それは県の仕事として考えていて市の事業としては予定していないと首をかしげ、県の医務担当の福祉保健部の本責任者も、それは県の仕事だと考えていますというふうに答えていることから見ても、県内の大学に寄附をして医師派遣を求めることは、県が確保しようとしている医師を市が横取りするという形になって、県が困るんじゃないか。または大学もまた県の動向をうかがい、市の申し出に簡単に応ずることとは思いませんけれども、市のほうはどうお考えなのか。

 参考に申し上げますと、講座という言葉は昔は聞きましたように教授が1人、あとは当時助教授、専任講師含めて数名の医師からなる、職員からなる教育単位であり、従来の国公立大学では講座単位に予算をつけていた。現在は60年代に大学大改革になりまして、講座はありません。文部科学省高等教育局の大学設置室に電話して確認しましたところ、現在講座はないということですから、改めて厚生労働省に問い合わせました。この担当者はどう言ったかというと、講座というのはありません、確かに。我々考えているのは従来の講座、どっちかというと産科とか、大学の医学部というと第1内科、第2内科、あるいは産科、そういうものを対象にしていますということでありました。

 もう1つ念のために申し上げますと、県は現在山梨大学の産科に対して3,000万円の年間寄附をしているんですね。数年間の継続でございますけれども、助産師の補助、マニュアルをつくってもらう、それだけで3,000万ですよ。1人の医師を派遣してもらうのに5,000万出したと。しかしたった1人の産科なのでたちまちやめてしまったというふうに私、聞いているところであります。多分先生のほうが詳しいです、市長のほうが詳しいですけれども、聞いての話ですからね。そういう中で3人の産科医いないとやっていけない。医療事故を起こさないためにも3人は必要だということになると、億単位の金が要る。山梨県でもとてもそこまでできないので、現在は助産師の補助だけにして3,000万でやってもらっていると、こう言っているわけでございます。

 今申し上げた2つの点について、恐縮ですが教えていただければ幸いです。

     (「誤解をきっちり、市長」と呼ぶ者あり)



◆15番(服部光雄君) 誤解じゃない、事実だよ。



○副議長(尾形幸召君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) まず、要求水準書の話でございますけれども、一般論には服部議員の言ったような内容であります。で、今回私が市を預かるようになりましてから見直すということで、病院のことも見直す中で、協議会のほうにその要求水準書の内容を検証していただくということでお答えしているというふうに、昨日もお話ししてあります。

 だからといって、現在の地域振興協会はまだ始まって半年ですので、その辺は十分考慮して、協議会のメンバーの方たちも審議していただくものと考えております。

 次に、寄附講座への寄附でございますけれども、これは6月5日の、昨日も話したように、国が出した地域医療再生特別交付金によるものでありまして、昨日、一昨日の新聞、山梨新聞に大きく取り上げられておりますように、医療圏を主体としてそういうところでの活用を主に考えて、その一事例として、議員がおっしゃいましたように大学への寄附等も考えられるということであります。それが一市がやっていけないというところはどこもありません。実際に地方の大学にはそういうふうな地域活性化講座みたいなようなところがあって、地域……ちょっと細かい名前忘れましたが、地域何とか講座というのがあります。長崎大学ですかね。そういうところにお金を寄附することによって、ある程度長崎あたりの離島の幾つかの病院に医師を派遣していると、そういうふうな形態をとっておりまして、それは必ずしも国・県が決めなければ市はできないということではありませんので、それは市独自の考え方として成り立つものと考えておりまして、そういうことも含めて協議会で検討していただくというふうに思っておりますので、ぜひその辺はご理解いただきたいと思います。

 以上です。



○副議長(尾形幸召君) 服部光雄君。



◆15番(服部光雄君) 正しく理解しております。私も。そう言ったはず。県内の国公立大に関して言うと、県のほうはそうしたいとやっていると思います。特に私立の大学についてはそうではないと思います。おっしゃるとおり市だってやっていいと思います。

 ただ、問題なのは産科は特に問題だということを私は申し上げたい。産科医についてはね。産婦人科、簡単に言えば。離島のようなところに行ったら、恐らく地域医療関係だけで済むという、これ間違ったりしませんよ、少なくとも3,000万と数千万の金は。そうすると、これをもしも地域振興協会の補助金から数千万円のお金を引くことになると、これは大変なことになりますなということを裏返していろいろと申し上げたわけでございます。したがって、市長のおっしゃっていることを私は正しく理解しているつもりです。

 もう1つ、すみません。病院建設と国の補助申請の問題でありますけれども、市は国の医療施設耐震化特例交付金、そのほか再生のほうも含めて申請を進めていると聞いておりますけれども、このベースになっております建設計画案は、既に市長あて提案されている新病院の建設計画に基づくものだと私は思います。そうでないと間に合わない。

 問題は、それからもしも市長が先ほどおっしゃった質問、前の市長の8月3日の方針はそのまま県につながっていると、県のほうとしても疑問を持つんじゃないかと。この計画によると変更がある場合には厚生労働大臣の承認がなければ困ると、こう書いてあります。私はぜひとも、市長はきちんと今の計画に基づいて進めていく中で、将来にわたって見直すと。これはあえて私は反対しているわけじゃありません。だから、現時点でこの間のような発表をされると県のほうも誤解するんじゃないか。せっかくの病院建設についても、県のほうでもクエスチョンマークを持つじゃないかという心配を持つんですけれども、それはいかがですか。



○副議長(尾形幸召君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 先ほどお話ししましたように、急遽6月になって、耐震化の交付金、それから地域活性化、公共の交付金、それから、今言った医療に関する地域医療再生特別交付金、この3つが急遽出されたわけで、それに対して県のほうの対応も若干おくれていた部分があります。

 で、私はこれはこの上野原だけではなく、大月も含めた医療圏単位の問題というふうに、国のほうでは、医療再生基金は考えておりますので、そのような視点を入れた中で、この上野原市立病院の新築をやったほうが、国からの助成金がいただけると。今おっしゃったように、2つを合わせれば約10億から13億ぐらい、若干、当初は13億でしたけれども、どうも予測では若干下がって10億ぐらいになるかなと思いますけれども、そのお金を使えれば、財政的に厳しい市の予算の中では有効に使えるんではないかということ、それから、もう1つ県のほうが心配されていることに関しましては、既に山下医務課長に私のお話は告げてあります。このような考え方に対しては、また医務課長のほうでもご了解をいただいておりますので、つけ加えさせていただきます。

 以上です。



○副議長(尾形幸召君) 服部光雄君。



◆15番(服部光雄君) 私は決して、市長が東部医療圏のことについて言っちゃいかんなんて言っていません。どんどんおっしゃればいい。

 ただ、問題は、当然のことながら、事前に話しされる、あるいは前々から話しておく。内々話しするということは進めていくことは当然のことなんです。ただし、余り連絡もなしに発表されてしまうことはまずいんじゃないかということを申し上げているわけであります。

 現に、県のほうではこういうふうに出しているわけですね。この話は少しく市長の話と違うというふうに私は認識しているわけです。間違っていれば直しますけれどもね。県のほうも同じようにとっているように私は思うんですよ。あの当時はね。その後、市長のほうで山下課長と話をされて、あるいは疑惑は取れたかもしれませんけれども、なおかつ不信感がないとは言えないと私は思っています。ぜひとも、そこら辺のところはきちんと説明をされ、場合によっては我々市民に対しても、この間お話になった方針を一部修正されるなり、わかりやすいようにしていただければ大変ありがたいと、かように思いますが、いかがですか。



○副議長(尾形幸召君) 市長、江口君。



◎市長(江口英雄君) 今言いましたように、国から県、県から市、市におりてくるのは非常に遅かったんです。私のほうから担当課のほうに催促して、県のほうをついた結果、やっと法律が来たのは7月に入って来た。そのような時間的な制約の中で、急いで決めなければいけないという状況の中で、担当課に指示して7月の終わり、それから8月の初めに県のほうに申請を出しております。これが最終的に国のほうに上がって、認可がおりるかどうかは10月から11月ぐらいになろうかと思います。

 ですから、まだはっきり断定的なことは言いませんけれども、その中で昨日、一昨日の県の医療圏の問題に関しては、既にあれが発表される以前に山下課長とすり合わせをしております。そして、新聞には近々出しますので、それまでは内密にしておいてくださいという山下課長の話がありましたので、その昨日おとといのことに関しては、話をすることができませんでしたけれども、今回記事に公表されましたので、その辺に対しても具体的に踏み込んでやっている予定でおりますので、ぜひご理解いただきたいと思います。



○副議長(尾形幸召君) 服部光雄君。



◆15番(服部光雄君) この申請については、当然前に出された建設計画案をもとにしてお出しになるしかないというふうに、私は担当課長から聞いておりますし、また事実そうだろうと思うんですよ。それについてもしも大きな変更があるならば、これは厚生労働大臣の承認が要ると、こういうふうに書いているわけであります。

 ところがそれが、既に8月3日の中で、市長の方針が、あるいは誤解かもしれません、見る人あのとおり聞くなり見るなりすると大きく変わると。しかも具体的には協議会の結果を見て改築計画すると、こう書いてあるわけであります。そのことについては、間違いなく出ているわけですから、これから発言については極力慎重にしていただくようにお願いをしておきます。

 以上です。



○副議長(尾形幸召君) 以上で、午前の会議を終了いたします。

 次は1時10分から会議を開きます。



△休憩 午前11時52分



△再開 午後1時10分



○議長(長田助成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(長田助成君) 通告者の発言を許します。

 19番、小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 19番、小笠原です。

 一般質問に入る前に、さきの8月末に行われました衆議院の選挙におきまして、国のほうの政権が大きく交代をいたしました。長年続いた自公政権に対する多くの国民の批判の前に、自公政権が大敗を喫し、民主党が政権の座に着くという事態が起きましたけれども、この選挙の結果について市長はどのように受けとめているのか、まず最初に伺いたいと思います。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 8月30日の衆議院総選挙におかれます結果につきましては、私も厳粛に受けとめております。長年続いた自公政権というものに対する国民の厳しい審判の結果だと思っておりますし、国民が変革を求めているものと考えております。民主党の連立政権が、やっぱり国民主体の政権をつくってほしいという要求が非常に強いものというふうに考えておりますし、それは私の選挙中の公約でもありました市民主体の市政というところと相通ずるものがあるように思われております。

 以上であります。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 選挙の結果は民主党が政権に着くということですけれども、風は民主党に吹いたというふうに言われていますけれども、ただ政策の中で、やはり高速道路の無料化や子供に対する支出に対する政策評価については、国民からは厳しいものが出ております。我々の党としては、建設的な野党として是々非々の態度で臨み、国政を前に進める役割を果たしていくということを志位委員長が表明をしておりますけれども、国政の場でそういう役割を果たしていきたいということを考えているところであります。

 それでは、一般質問に移っていきます。

 通告にもございますように、情報通信基盤整備事業についてご質問申し上げたいと思います。

 この事業については、今回の議会でも多くの人たちが質問をしているわけですけれども、平成18年2月に議会に、CATV事業を実施するのにUBCとの第三セクターを設立したい、出資について600万円を予算化し、この第三セクターに市として出資する説明がされました。時間はたしかわずかの時間だったと思います。

 その後の議会で予算が議決されました。このことが市民に知れるにつれて反対の声が出され、以来議会においても特別委員会がつくられるなど、議論がされてきました。

 第三セクターUBCの設立については、幾つかの疑問が言われていました。この事業に関連した事業が、今考えると大変に複雑で、我々も理解がされておらず、図らずも議会で可決をしましたけれども、今大変悔やんでいるところであります。

 この事業が市役所の中でも関係者のみ知るだけで、他の部署の課長は知らない、テレビ共和会との話し合いでも数人の人たちだけ、UBCの設立も町内数社で仲間内という感じで進められてきたように思います。市がこれだけ多くの住民がかかわる公の事業をするのに、第三セクターを組む相手としてなぜUBCなのか。市内には優秀な企業がほかにもたくさんあります。公募をするなどして公開で株主を募るなどすべきではなかったか。

 当時設立を急いだのも、関係企業の製品などを全国へ向けて事業展開を目指す利潤追求のためではなかったかなどと言われていました。そこで、第三セクターとしてUBCを役所内で決めたとき、どんな議論がされたのか、まず第1点は伺いたい。

 それから、この事業については、光ファイバの敷設という一番多くの資金が要るところを市が実施をしたわけで、第三セクターの設立についても市が主導権を自主的に握っていたわけでありまして、実績のない会社をこの事業につけるのであるなら、株主についても公募、公開して会社設立をさせる。今のわずか数社という仲間内の株主だけでなく、第三セクターにふさわしい市内の多くの会社があるわけですから、なぜそうしなかったのか。この2点についてお伺いしたいと思います。



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) それでは、お答えをいたします。

 UBCを第三セクターにしたという、まず問いからでございます。

 当時の見解といたしまして、平成18年6月、総務常任委員会へのCATV事業に関する報告書というのがございます。事業の実施に当たり、同様の考えを持つ者で構成される組織でなければ、市民の立場に立って充実したサービスを安価な利用料によって円滑に事業を展開することはできないと考えますということでございます。

 UBCが上野原市に対してCATV事業実施の提案を行うに当たって、上野原市に関係する資本参加構成員は、これまでお世話になった上野原市に何か役に立つことはないかと検討した中で、市民の立場を考慮した事業実施の提案に当たっているということでございます。上野原市としましては、資本参加は限定されていますが、市民の立場を十分考慮した組織であると判断し、第三セクターに資本参加の意向を示したというふうにこの事業書には報告がされております。

 それから、UBCに資本参加している企業の評価ということでよろしいでしょうか。ちょっと2点目のところ、もう1度すみませんが。

     (発言の声あり)



◎企画課長(水越章君) もう1度、すみませんが。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 2点目の質問ですけれども、繰り返しますけれども、光ファイバの敷設という一番資金のかかる事業を市が担当して行ったわけで、第三セクターの設立についても市が実質的な主導権を握っていたわけでありまして、この実績のない会社を相手にするわけですから、その会社の設立について、もっと市内の多くの会社や人たちに呼びかけて株主を募るなど、公の事業をするのにふさわしい会社になぜしなかったのかという点が質問の要点でございます。



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) 適切な答えになるか、過去のことで大変申しわけございませんけれども、UBCに資本参加する企業の経営状況の評価については、銀行にいました当時の助役等が中心になって、市の判断で行ったものと承知しております。これ以上のことは、ちょっと状況がどういう経過の中でという、細かいことになりますと、当時のことはちょっと認知しておりません。

 以上でございます。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) そういう議論は当時もされていたわけです。

 で、このUBCの現在の構成ですが、ミヤ通信工業株式会社、株式会社光電製作所、アライドテレシス株式会社、株式会社守屋材木店、この4社が重立った、今株を持っている、わずか4社ですね。で構成されているのがこの会社の実態なんですよ。

 例えば、茨城県のJウェイなどでは、規模は違いますけれども、市内の多くの会社等に呼びかけて、その会社の規模を膨らました中で設立したという経過も聞いているんです。そういう点で、なぜそういう取り組みができなかったのかという点について伺っているわけであります。



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) 大変申しわけございません、そのときの状況を、私もちょっと担当ではないものですから、ちょっと確認、認識しておりません。

 以上でございます。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 担当がかわっているということですが、事業の継続、引き継ぎというのは当然されていると思うんですね。ちゃんと調べて報告をしていただきたい。

 これはこの事業の中で、やはり多くの市民の方が疑問を抱いていますし、なぜそうやらなかったんだろうという疑問がやはり、事業に対する疑問の出発点にあるわけですよ。

 先ほども言いましたように、重立った会社については、4社が株のほとんどを占めているという実態があります。これだけの全市内、全市民を対象とした結果として事業なわけですから、やはり取り組む側の体制も透明性を持って、それにふさわしい形のものをやっぱり考えなければいけないと思うんですよ。出発点において、やっぱりそういうミステークがあるというふうに言わざるを得ないと思うんですけれども、この点について江口市長はどうお考えになりますか。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 小笠原議員ご指摘のごとく、私もその第三セクターの経緯に関しては疑問を抱いております。また、議員の皆さん方も十分な説明をいただかない中で結論を導いたというふうに、私も解釈しております。そういう意味で、今回議会の中でも検討委員会、私の諮問機関としての検討委員会、それぞれが、ただいま申した第三セクターの設立の経緯等も含めまして、十分な資料を提出する中で検討していただき、適切な答えを出していただければと、そういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 今、市長の答弁がありましたので、議会も特別委員会つくっていますので、その辺の経過についてはきちっと委員会の中へ報告されることを要望しておきます。

 次に、これは午前中に質問があったんですけれども、UBCの会社の経営状況についてお伺いしたいと思うんですけれども、ここに今年の3月のUBCの会社の決算書がございます。それによりますと、第4期報告書なんですけれども、まず損益計算書の中で3億3,703万円という赤字が提示されています。それからその前の2期、3期もそれぞれ4,927万7,000円、1億2,073万2,000円という赤字計上になっています。

 それから、第4期の資本等変動計算書で見ていきますと、資本金が当初2億3,300万円ですが、4期のこの報告書の中では資本金がマイナス2億7,429万5,922円という資本の状況になっています。借入金がどうかといいますと、当期残高が8億5,220万2,000円、こういう数字が出ていて、大変厳しい状況になっています。

 こうした状況について、市当局ではどう考えているのか。総務省自治財政局による第三セクターに関する指針の概要には、議会への説明と住民への情報公開や、経営の悪化時の対応が言われていますけれども、UBCとの間での契約もしくは取り決めですね、いうものの中にこれらに関する契約がどう明記されているのか、お伺いしたいと思います。



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えをいたします。

 UBCの経営に関しましては、午前中の質問でもありましたように、非常に厳しい状況にあると、当初予定をいたしました加入に達していないという状況の中であると、市としても大変心配をしているところでございます。

 その21年、この4月から区域外再送信の同意を取得したテレビ東京の放送が開始され、また第3工事を実施した上野原市中心部がサービスの提供エリア等拡大した、こういったこともありまして、若干増加の予想がされるのではないかということで、今後事業計画に示された経営状況に沿う営業努力、企業努力をぜひ取り組んでほしいというふうに市としては考えております。

 それから、UBCとの協定、取り決めですけれども、これもさきの、午前中ですか、ご質問があったかと思うんですけれども、2つあります。まずは助成の関係、それから、もう1点は運用ですね。端末等の運用の関係のこの2点に協定書は結ばれているということでございます。

 以上でございます。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 協定が結ばれているものについて聞き落としましたので、もう1回はっきりとわかりやすく答弁願います。



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) 午前中の質問にもお答えをいたしたかと思うんですけれども、協定につきましては2点の内容で協定が結ばれております。1つは、告知端末等の使用の関係の協定、それから、もう1つは、今後UBCが市に対しお金を納めるというような内容、助成の内容ですね、その2点が協定書として結ばれているということでございます。

 以上でございます。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) その関係書類についても、ぜひ議会のほうへ提出をしていただきたいというふうに思います。

 総務省が出している、先ほど言いました第三セクターに関する指針の概要によりますと、一般的事項や、あるいは第三セクターが赤字経営あるいは破綻というときになったときに、その出資をしている市町村としてどういう対応をとるのかということが書いてあるわけですけれども、もし仮にこの会社が経営が大変で、倒産というようなことになったときに、市の責任負担はどういうふうになりますか。それは第三者に対抗するための契約としてどういう契約がされているのか、お示し願いたいと思います。



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えをいたします。

 UBCに対しては資本2%分、600万が投資されているわけですけれども、その分の影響のみというふうに理解をしております。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 出資の2%といいながら、実は先ほどもあったような2項目の運用や……という内容の契約書があるということであれば、債権債務の関係ですか、そういうものが別に存在するということになりますね。その第三者に対して、市が第三セクターに対してこういう責任を負いますという、第三者に対抗した中身をきちっと持っているかどうかということなんですよ。その責任範囲がどの範囲なんだという点をきっちりさせておいていただきたいというふうに思うんですけれども、この点いかがですか。



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) 資料のちょっと調整をしておりません。また改めまして確認をした上で報告をさせていただきます。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) いろいろ後からというのがあって、なかなかこれだと議論が進まないんですけれども、きちっと引き継ぎや書類については整理をしておいていただきたい。それから、先ほどから出ている点について、後からきちっとした報告をしていただきたいと思います。

 次の項目に移ります。

 この議会で多くの人が質問をしているわけですが、市長は答弁でテレビは共聴組合方式で見てほしいというふうに答弁をされたというふうに記憶しているんですけれども、この点は間違いないでしょうか。



○議長(長田助成君) 江口市長。



◎市長(江口英雄君) 間違いございません。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 私はその答弁というのは非常に大きな意味合いを持っているというふうに理解しているんですね。

 というのは、テレビは共聴組合でということになれば、UBCにとっては市内の対象約1万世帯が欠けるわけですけれども、そこを対象に事業展開をしているわけですね。独自に受信をするというところがあったり、個人的に受信ができるであろう部分があったりするわけで、そうするとその分は加入が減るだろうと。それは6割に見ているか7割に見ているかはともかくとして、市が共聴組合を中心にやるということになれば、UBCへの加入というのは相当減ると思うんですね。経営が成り立つのかなというふうに思うんですけれども、その辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。



○議長(長田助成君) 江口市長。



◎市長(江口英雄君) 午前中の質問にもありましたように、現在1万世帯のうち約、テレビで2,000弱、インターネットで900ぐらいの加盟ですので、私もUBCの経営、昨年度の経営決算書を見ておりますけれども、非常に厳しい状況にあろうかというふうに考えております。しかし、それはUBCとしての企業努力でやってもらう以外にはないというふうに考えております。

 一方で、私は市民の皆さん方の経済負担を少しでも減らせるためには、国策でありますテレビは共聴組合を利用して見るのが一番安価な方法でありますし、それは国策の1つでもあります。あるいはNHK共聴でも結構だと思いますけれども、そういう形でもってやっていかれるのが一番よろしいかなというふうに考えております。

 以上です。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) この事業については、市長が選挙の中で大幅な見直しを公約として挙げて、部分的か全部かわかりませんけれども、中止、廃止等を含めてということなんですが、市民にとってみれば、やはり、共聴組合の幹部の方もそうですけれども、市がどういう方針なのかなというのがやっぱり出していただくのを待っているというようなこともお聞きするわけですね。そうしないと共聴組合として、じゃ、市がそういう方針では独自の方針をとろうか、あるいはUBCに加入しようかというような、やっぱり選択を迫られているというのが今の時期じゃないかなと、上野原の市内にとっては。

 そういう点で、やはり市長が委員会つくって結論を出すという話ですけれども、議会でその予算を否決したという経過があっておくれているんですが、やはり早く結論を出していく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その委員会の立ち上げや結論については、どの辺を予測、考えを持っているのかということをお伺いしたいと思います。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 基本的にテレビを見る選択は、自分でアンテナを立てて見る、あるいは共聴組合を活用して見る、それからUBCみたいなテレビジョンを見る、これは個人の選択ですけれども、私としましては、その中で共聴組合を利用して見るのが一番安価でいいんじゃないかなということであります。

 2番目の委員会に関しましては、今月中に一部、昨日の答弁の中で述べさせていただきましたように、それぞれの識見を持った方、あるいは弁護士、あるいは会計士等の専門家による協議会を早急に今月中に立ち上げて、目処としては四、五回前後、月一、二回の範囲で四、五回で結論を出していただくようなタイムスケジュールを考えて、ロードマップを考えております。

 以上です。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) なるべく早い時期にそういう方向性というのを、やっぱり出していただきたいと。

 過日、総務省のほうのデジサポの説明会で、私も出させていただいたんですけれども、そこでもそういう共聴組合からのやっぱりいろいろな意見、共聴組合がやるのに補助金が出るのか、どうなるのかというのが、やっぱり知りたいという方の意見が多かったようにも聞いています。そういう点で、窓口設置については午前中も質問がありまして、設置して対応するということですので、その辺はきちっとやっていただきたいというふうに思います。

 これは仮定の話で、通告してありますから聞きますけれども、光ファイバの敷設した線について、再利用といいますか、どういう活用の仕方、今の中ではUBCを中心とした、空いた線については放送と通信について使っていくんだという形なんですが、仮に契約が解除された場合どういう使い方をするのか。午前中の質問の答弁の中では、NTTのほうにそれは今聞いていますということだそうですけれども、市としてはそのNTTの結論待ちということなのか、市独自にそういうことを考えているのかどうか、お伺いしたいと思います。



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えをいたします。

 ただいま市長のほうでお答えをいたしましたように、NTTのまた回答を待って、総合的に、それから補助金を含めまして考えていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) この事業についてはいろいろやるべきことがたくさんあろうかと思うんですが、担当課として、これは市長が特別委員会をつくって、そこで結論を出してからでないと動けないと。あるいは、指示がないから職務としては動けないんだということじゃなくて、今までの経過から見ていけば、担当のそれぞれの仕事の延長なわけですから、やはり担当者としては、いろんな出されている疑問等について独自に調査や確認をするという取り組みが必要じゃないかと思うんですけれども、この点について企画課長はどうですか。どう考えていますか。



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) これまでの経過、行政の継続性等の判断から、そういう思いもあるんですが、いずれにいたしましてもすべて市長のご決裁の中で、指示の中で動いているということで、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 今までの前市長のときもそうだったんですか。もっとも、担当が違ったからわからないですね。

 やはり、担当の課としては自分のところの職務範囲ということで、結構動いてやっていたというふうに聞きますよ。やっぱりそういう事務を前に進めていくという点で、そういった取り組みをしていただきたいというふうに考えています。

 さて、この事業については長い間いろいろ議論がされています。前市長の強引な事業の推進で、光ファイバの敷設についても第3工区の工事も終わって、追加で申し受けた700世帯の引き込みが現在されているわけですね。

 この追加工事の発注についても、午前中杉本議員のほうから質問があったんですが、請け負っているUBCが受ける仕事の資格がないという答弁の訂正があったわけですね。それで、今までの説明では、私も企画課に行って聞いたけれども、契約書はないと。追加工事の700世帯についてはUBCにお願いして、UBCがつくってお金かかったら、これだけだったら幾ら幾ら払うという形でやっていたというけれども、実際は契約書があったんだという話なんですが、やっぱりそういう姿勢というのはおかしいんじゃないかなと思うんですけれども、その資格がないというのと、その契約書が実はあったという、この2つの問題についてはどう説明されます。



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) UBCが工事をしている、先ほど資格がないという話がありましたけれども、あくまでも請負契約という契約ではなくて、別の契約の中で、負担金を納めるというような契約の中でやっていると。もう既にIRU契約の中でUBCがこの施設を引き受けて事業をしている関係がございます。他の会社に別に発注することができないと、不合理だということで、UBCとの覚書等から始まった契約を結んでいるということでございます。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 追加でということで、期限の過ぎたものに対しての追加行為ということですから、通常の形ではないんですが、しかし、金額からいって、やはり入札で資格のある業者にきちっと発注をするというのが自治体のやり方じゃないですか。どうですか、それは。



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えをいたします。

 特例措置工事の不適切なというような、ちょっととらえられるんですけれども、特例措置工事が、市の工事終了後は本来でしたら加入希望者本人が直接UBCに申し込みをするところであります。しかし、議員の皆様や区長会、市民の皆様の要請に基づきまして、加入申し込み期間内にさまざまな理由で申し込みができなかった方を救済するため、特例措置として対応させていただきました。

 この特例措置の実施に当たっては、まず加入者が市に対して工事の申し込みを行います。市はUBCに工事希望者の名簿を渡します。このUBCがというのは、先ほども言いましたようにもう既にIRU契約を結んでいると、UBCが管理をしているということでございますので、その辺の配慮をしているということだと思います。

 UBCは工事希望者の宅内の調査を行い、工事見積書を市へ提出します。市は見積書の内容を確認し、適正である場合、工事請負契約書をUBCと締結します。UBCの工事が完了した後に、検査員による工事完了確認検査を受け、合格した場合に市からUBCに工事負担金を支払うこととなります。つまり、市は特例措置として、加入希望者にかわって工事費を負担することになります。

 また、特例措置工事にかかる経費の財源として合併特例債を充当しているわけですけれども、請負工事としてではなく、工事負担金としての支出に合併特例債を充当することができるかということに関しましては、県の市町村課と協議を行い、それぞれ了解をいただいている中で、その負担金としてUBCに納めているというような流れを持っております。

 以上でございます。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) わかりました。

 ただ、例えば市内に住んでいて、世帯分離をして市内に新たに家をつくったと。そこへそのテレビを引き込みたいという場合に、光ファイバを引き込むのにその負担金は当然かかるわけですね。もともとの事業の財源は税金でやっているわけです。もともと市内に住んでいた人たちがそういう形で引っ越した場合に、工事費が負担されると。

 また、例えば市外から引っ越してきたときに、ここに入る場合その工事費の負担金を負担しなければならんという問題があるわけですね。税金で仕事しながらそういう差をつけていいのかという市民の批判の声もあるわけですよ。その辺をぜひ、今後の取り組みとして検討していただきたいというふうに思います。

 最後になりますけれども、2011年7月24日を期限にテレビの電波がアナログから地上デジタル波に切りかわるわけですけれども、ある報道によりますと、中国地方の岡山県の新見市、ここは人口が約3万6,000人だそうですけれども、2002年の市長、市議会議員選挙で全国初の電子投票を実施したことで非常に話題になったところです。

 この町で、市内全域に光ファイバ網を整備するラストワンマイル事業というのが進められまして、総事業費は120億かかったそうです。国の補助金を差し引くと市の負担額は大体30億円。完成後の維持・管理費は年間1億5,000万かかるそうであります。また、ここの市の借金が年間予算の2.6倍の728億円という、全国の中で人口1人当たりの地方債残高が3番目という状況にあるそうで、こういう状況が知らされると大変市民は衝撃を受けたという報道がされているんですね。

 この事業については、e−Japanという、もともとをいえば国が日本をIT国家にするという国の事業として決められた事業なんですね。高速で大容量の情報を流すという通信、それからテレビ放送、で、すべての国民がこれにかかわった国家を目指そうというふうに、国の事業として決められた事業です。

 ところが、これを実施するに当たって、国が一律の方針を出していない。光ファイバを全国一律に整備するなら、ちゃんと国策として光ファイバを引きますと、国が。そして自治体の負担はこうですと。また、通信についてはNTT等を利用してこういうふうにしますという方針を、国がきちっと出すべきだと思うんです。そういう方針を出さないで、補助金をちらつかせながら、市町村にこの事業を押しつけるというやり方はおかしいんじゃないかというふうに私は思うんですね。

 ですから、自治体の役割としては、国の事業のあり方としてきちっとした方針を出してもらいたい。テレビについてはどういう方法でやるんだ、通信についてはどういう方法でやるんだということを、やはり国に要求すべきだと思うんです。それを全部なりかわって市がやるというのは、やっぱりちょっとおかしいんじゃないかなというふうに感じるんですけれども、この点については市長、いかにお考えでしょうか。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 小泉内閣のときだったと思います。e−Japanという計画が出され、日本をIT立国として再生しようという計画で進められてきましたけれども、小笠原議員がご指摘のごとく、国策としては余りにその内容的には不十分なところがあったがように思います。しかし、それをつい昨今まで推進してまいりましたけれども、国としても、最近はそこの事業はちょっと行き過ぎたんではないかということで、修正の方向に少し向かっているというように伺っておりますので、その辺は今後国の政権も交代したのですので、その辺の動向も見極めながら、市としても慎重に対応していきたいと、このように考えております。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) いずれにしても、事業の性格としてはそういう基本があるということをやはり理解をして、この問題に取り組むべきであろうということを提案をしておきたいと思います。

 次に、通告にあります入札制度、一般競争入札制度についてお伺いをします。

 財政を効果的に運営していくことは、市にとって大変大きな課題であると思います。さきにも質問がありましたけれども、入札制度の運用について私なりに質問したいと思います。

 まず、その質問に入っていく前に、6月の議会ですか、にも質問をした問題がございまして、役場、市庁舎の維持管理についての委託の状況について質問をいたしました。そのときにも市庁舎文化ホールの施設の維持・管理費についてという題で質問をしたんですけれども、そのときに江口市長は、約1億円ぐらいの随意契約をされていて、今精査をしていると。それから、おっしゃったように2つに分けてやるとか、納入業者にやらせるとかというような取り組みをしますというふうに言っているんですけれども、その後この問題については前進があったのかどうかという点について、まず質問したいと思います。



○議長(長田助成君) 里吉総務課長。



◎総務課長(里吉利行君) ただいまの小笠原議員さんのご質問でございますが、市庁舎の維持管理業務に関しましては、庁舎建設以来業者委託を行い、清掃、警備、設備管理、文化ホールの維持管理等を現在まで実施してまいりました。しかし、江口市長就任以来、政策マニフェストに基づき、新たな視点に立ってさまざまな角度から詳細なチェックを行い、内容分析をしながら検証を続けているところでございます。

 この結果、改善を図るべき事項につきましてはさらなる検討を続けているところでございまして、また市民の皆様にも説明責任を持って、真にご理解の得られる改善を図っていきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) じゃ、質問の本題に入ります。

 平成21年度に入って、市では7月1日、13日、8月5日、7日、26日の日付で、36件の入札をされています。これはインターネットで市のホームページに公表されていますから、どなたでもごらんになれるわけですけれども、事業の内容は公共下水の工事や、あるいは市道の工事、あるいは市道の側溝の工事だとか物品購入、物品購入は本数少ないんですけれども、そういう内容などになっています。全部が指名競争入札で行われています。

 1つ1つの金額は確かに低いわけですが、全体の予定価格に対する落札率はどうなっているのか。まず最初に質問いたします。



○議長(長田助成君) 里吉総務課長。



◎総務課長(里吉利行君) ただいまのご質問につきましてお答えさせていただきます。

 入札における全体の予定価格に対する落札率ということでございますが、公共下水道及び市道工事の落札率は96.46%でございます。

 次に、道路測量等業務委託に関する落札率は92.19%となっております。

 最後に、物品購入等に関する落札率につきましては、59.27%となっております。

 落札率につきましては以上のとおりでございます。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 工事等が平均で96.46%、委託が92.19%ですか、非常に高い率ですね。

 新聞報道などで、これは私の記憶では山日の報道だと思うんですけれども、全国の中でも山梨は落札率が高い県と言われているんですね。この改善のために、一般競争入札の導入や、総合評価落札方式でなどというその制度が設けられたというふうに言われています。

 江口市長もこの点については、業務委託を含めて改善をして、財政の効率的な、を図っていきたいという取り組みをされているんですけれども、就任されて半年ということなんですが、36件がすべて指名競争入札というのも、やっぱり芸のないやり方じゃないかなというふうに思うんですね。

 昨年度ですか、指名競争入札については、市としても県の指導の中で改善を図った制度をつくったというふうに聞いているんですけれども、この新しい制度については適用をしないのか、その制度についてはどういう運用の仕方になっているのか、お伺いしたいと思います。



○議長(長田助成君) 里吉総務課長。



◎総務課長(里吉利行君) ただいまのご質問に対してお答えいたします。

 一般競争入札施行要綱の運用に関する問題につきましては、現在のところ対象工事金額や手続等の課題がございますので、実施していない状況となっております。しかし、工事等の経費の削減、市民への透明性を高める上でも、本施行要綱の内容を熟慮検討しながら、県などの関係機関とも協議を行い、早期に運用を図っていきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 制度をつくったのが昨年ですか、制度。県の指導があって。

     (「そうです」と呼ぶ者あり)



◆19番(小笠原俊将君) それで、いろいろあって実施をしていないというのは、ちょっと納得がいかないんですが。

 これは担当課との話の中で出たんですけれども、総務の管理係は体制4名ですか、職員数は。そうすると、総合評価落札方式をやるには相当手間がかかったりするということで、職員体制についても若干、4人では手が回らないという意見もあるんですけれども、この点は現場の指揮監督をする課長としてはどういうふうに考えていますか。



○議長(長田助成君) 里吉総務課長。



◎総務課長(里吉利行君) 今、小笠原議員さんのご指摘のとおりでございまして、他の市町村の中には七、八名で対応したり、そういった課もあるようでございます。今後、このような厳しい状況の中で、どの程度十分にご要望にお答えできるかわかりませんけれども、人員配置等もさらに検討しながら対応していきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 入札については、一般競争入札を導入するのに、1億5,000万以上の工事金額については一般競争入札を導入するという決まりがあったりするわけですね。

 何でも導入すればいいかというと、午前中質問がありましたように、地元の業者がはじき飛ばされてしまう結果になるということもあるんですね。ですから、やはり委託業務、あるいは建築、建設業務等について、個々の対象物件によって対応が違うと思うんですよ。

 庁舎の維持・管理等については、前にも触れましたように、中身を見ていくと分離で契約したほうが安く上がるんじゃないか、で、管理自体もきちっとできるんじゃないかという問題もあります。

 それから、建物工事については分離発注という方式もあると思うんですね。業界の常識の中で、元請一括でやれば下職等についてのピンはねがされて、極めて低い金額で工事をせざるを得ないという状況がつくられたりするわけですから、そうした建物工事については極力分離発注を心がけるというような、細かい配慮が必要じゃないか。そうした道路工事や建物工事、また上野原市では非常にウエイトの大きい委託業務の契約については、ほとんどが随契でされているというような話も聞くんですけれども、これらについてもやはり、業種によっては入札を導入する、あるいは分離発注をするということを研究をしていく必要があるだろうと。その点で私が指摘した担当の部署の人事の充実も図ると。それが人件費として配列で多くなったとしても、その効果があらわれてくればこれは比較にならないことだというふうに思うんですけれども。

 あと時間がわずかになりましたけれども、そうした入札制度について、最後に江口市長のお考えをお聞きしたいと思います。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 私の公約の中にも、今までの工事、あるいは委託に関して随契が結構多かったり、あるいは談合が考えられる。おっしゃるように、山梨県が全国でも高い。その中でも特に甲府市が高い、談合率が高いというような状況の中で、この本上野原市においてもそういう点を改善するよう、今努力している最中でおります。

 前市政のすべてを見直すというところからいいますと、スタッフがとても足りない。今、総務課長が言いましたように、総務課でも莫大な量を抱えており、4人でやっても本当に夜遅くまで残業する、あるいは日曜返上の中で、どの課もそうですけれども、やっています。

 そういう中で、今度の入札に関しても、原則一般競争入札というのを目標に掲げてやっておりますけれども、午前中の答弁にありますように、地元の零細あるいは中小企業を保護育成するのも市の大切な役目と考えています。国・県が出しています総合評価方式、これもすばらしい、あるいはプロポーザル、すばらしい方式だと思いますけれども、国や県は大きな何億、何十億というようなものに対しては適切かもしれませんけれども、そのようなものはこの上野原市にはそうあるわけではありません。せいぜい1億何千万ぐらいが年に1回か2回ある程度ですから、それをすべて総合評価方式なりプロポーザルやっていくというわけにはまいりませんので、その辺を昨年できたばかりの制度の中で、よく細かい配慮を、もう一度見直す中で、なるべく早期に実行に移していきたいと、こういうふうに考えております。ご理解いただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 小笠原俊将君。



◆19番(小笠原俊将君) 終わりにします。

 この入札制度については、市のホームページを見たところ、ほとんどが指名競争という形でされていたんで、ちょっと気になりましたので取り上げました。いずれにいたしましても、委託業務についてはかなりの、予算の1割というような金額で大変な課題だと思います。ぜひ市長には改革をされ、効率的な行政の運営をされるようお願いを申し上げまして、私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○議長(長田助成君) しばらく休憩します。

 再開は午後2時15分といたします。



△休憩 午後2時04分



△再開 午後2時16分



○議長(長田助成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(長田助成君) 次の通告者の発言を許します。

 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) 10番、尾形幸召です。

 それでは、通告順に従いまして、上野原市立病院について、早期に新病院建設促進の立場から、江口市長の考え方並びにご判断の確認をいたしたく、ご質問をさせていただきます。

 今回は前置きの言葉は省きまして、直ちに質問いたします。

 まず、病院対策課長には、次の5つの項目の質問をいたします。

 1つ。現在の市立病院の建築、建設年度というんですか、それはいつなのか。それから、建築確認上の耐震基準、これはどうなっているのか、俗に言うIs値なんですけれども、お尋ねいたします。



○議長(長田助成君) 小笠原病院対策課長。



◎病院対策課長(小笠原徳喜君) お答えいたします。

 平成20年3月、上野原市立病院耐震診断報告書で報告いたします。

 診断方法は日本建築防災協会、2001年版既存鉄筋コンクリート造建築物の耐震診断基準に準拠し、建物階数のxy方向に対して第2次診断を行い、構造耐震指標Isを算定したものです。

 旧館棟につきましては、建築年度昭和45年、39年経過、x方向、横方向でございますが、最小値Is0.3、y方向、縦方向でございますが、最小値Is0.83でございます。

 新館棟につきましては、建設年度昭和55年、29年経過、x方向、横方向でございますが、最小値Is0.69、y方向、縦方向でございますが、Is値0.56でございました。

 基準としましては、構造耐震指標Is値0.6以下は、大きな地震が来ると建物の倒壊、崩壊の危険性があるとのことでございます。

 以上です。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) 新館にしても旧館にしても、0.6以下であれば、例えばマグニチュード7台の地震が来ると倒壊する可能性もあると、こういうことだと思います。それはそういうことで、それだけのもう年数もたっている。はっきり言いますと40年からたっているわけですから、当然その当時の鉄筋の強度、これも私は弱いんじゃないかなと、こうも思っております。

 それで、次の質問に入ります。

 ただいまお答えいただきましたが、建物の立地や建物構造条件から判断しまして、耐震基準調査の結果では建物はどの方向に特に弱いのか。例えば外来病棟、あるいは入院病棟、それから新館の病棟等がありますけれども、どの方向に大地震が来たときに倒れやすいのか、ちょっとご説明をお願いしたいと思います。



○議長(長田助成君) 小笠原病院対策課長。



◎病院対策課長(小笠原徳喜君) お答えいたします。

 外来棟につきましては、耐震基準0.6以上でありますので、耐震性はございます。

 旧館棟につきましては、x方向、長辺方向ですが、文教線の方向になろうかと思います。Is値が0.3で弱いです。

 新館棟につきましては、y方向、短辺方向でございまして、Is値0.56で弱いです。

 旧館、新館とも南北方向の揺れ、座屈に弱いです。

 以上でございます。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) ただいまの説明でありますと、とにかく入院病棟は縦軸に弱い、それから新館のほうは横軸に弱いと、こういう結果であろうかと思います。そういうことで、南北で見ますと、新旧館ともに南北の揺れに対して弱さが出ていると、こういうことですよね。

 それでは、続きまして次の質問に移ります。

 上野原市立病院の病院経営実態を確認したいと思います。平成21年3月31日までの累積赤字、欠損額というんですか、それをお願いします。



○議長(長田助成君) 小笠原病院対策課長。



◎病院対策課長(小笠原徳喜君) 平成20年度病院会計決算書によると、合計未処理欠損額、累積赤字額は9億6,208万7,671円でございます。内訳は、19年度繰越欠損額5億7,966万1,925円と、20年度純欠損額3億8,342万5,746円です。

 以上です。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) 欠損処理額が上野原市立病院が9億6,200万、決して少ない数字でないわけなんですけれども、ちなみに、近辺を確認いたしました。大月市がどのくらいの欠損額かといいますと、10億8,162万円だそうです。それから富士吉田市は、この間の新聞に出ておりましたけれども、14億896万円。それからしますと、まだまだ上野原のほうが少ないと、こういう状況なんですね。

 一応、それから次の質問に入りますけれども、21年3月末、平成20年度の末現在の、民間会社でいえば売掛金というんですけれども、病院の場合には未収金というんですかね、は幾らあるか、その辺をお願いしたい。それから、それに対して回収できない、恐らく損金処理となるかどうかわからないけれども、その金額もお知らせをしていただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 小笠原病院対策課長。



◎病院対策課長(小笠原徳喜君) 未収金合計、2,786万9,058円、7月10日現在です。督促支払い催促は、入院174万4,026円と、外来27万9,978円。合計、未収金残高202万4,004円です。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) 未収金残高、純然たる未収金残高が202万4,000円ということですから、10億からの売り上げのある病院としては決して多くはないのかなと、こう思ってはおります。ただし、これがやっぱり積み重なりますと、10年で2,000万にもなるということで、この辺の回収促進をどうしているかをお尋ねしたいと思います。



○議長(長田助成君) 小笠原病院対策課長。



◎病院対策課長(小笠原徳喜君) 再度督促し、回収するよう努力いたします。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) ぜひそういう督促をするとともに、やっぱり督促も私は1回じゃだめだろうと、こう思うんですよ。2回でも3回でも出して、そういう方向が回収促進になるんじゃないかなと、こんなふうにも思っております。当然、3月末時点はレセプトの関係で3か月ぐらい入りますから、2,700万ぐらいの売掛残というのは私も考えてはいたんですけれども、その辺ひとつ、本当の純然たる未回収をどうするかを検討していただきたいなと、こんなふうに思っております。

 それから、次にまたお尋ねしますけれども、21年3月31日、平成20年度ですね、現在の病院事業債残高はどのぐらいになっているか、お尋ねします。



○議長(長田助成君) 小笠原病院対策課長。



◎病院対策課長(小笠原徳喜君) お答えいたします。

 平成20年度病院事業債残高は、7,347万816円でございます。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) 病院事業債7,300万というのは、かなり私は少ないのかなという気もいたします。この中で借り入れ金利の高いものというのは幾らぐらいなのか、その辺を確認したいと思います。



○議長(長田助成君) 小笠原病院対策課長。



◎病院対策課長(小笠原徳喜君) お答えいたします。

 現在は2.2%以下の定率のみのものとなっております。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) 2.2%ということは、今の金利水準でいきますと決して高くない、こう思います。妥当な数字だろうなというふうにも考えております。

 一応、病院に対しての確認事項は以上で、ある程度のおおよその数字が確認できましたので、小笠原課長に対しての質問は終了したいと思います。

 次に、お答えいただきましたが、現在の外来病棟、入院病棟は、建築基準法の耐震基準調査の結果は、建物自体がある面においては倒壊の危険性がありますと、こういうことなんですね。それで、特に入院患者のいるところはその危険性が高いということだと思います。医師や看護師、それから病院に従事している職員、従業員は大きな地震が発生しますと、患者さんの介護あるいは養護どころではないと私は思います。自分の身の安全すら確保できない病院で本当によいんでしょうか。このような環境整備を一日も早く改善する必要があると私は思います。

 現在、入院病棟の室内、壁の塗りかえを行っておりますが、入院患者さんが少しでもきれいな部屋で入院生活ができれば、本当に心も晴れ晴れすると思います。安心・安全な上野原市立病院の新しい建設は最も市民の願っていることではないでしょうか。

 昨日に続き、同様なる質問ではありますが、重ねて市長にご質問をさせていただきたいことと思います。その辺はお許しをお願いしたいと思います。

 市長にありましては、8月3日上野原市議会臨時会が開催されました。そのときの江口市長のごあいさつより質問をさせていただきます。私も不勉強のため、理解できないことが多々ありました。それらのことを市民の皆様にも聞いていただきたく、ご所見をお伺いいたします。

 平成21年度、22年度の国の政策、これは国の平成21年度補正予算のことなんですけれども、ついてですが、自民政権から民主政権に移行してどのような変更となるのかわかりませんが、次のことについて質問したいと思います。

 まず、?として医療施設耐震化臨時特例交付金の申請は実施済みとのことですが、見込み金額、交付の可能性はいかがでしょうかということ。これがまず1つ。

 2つ目として、地域活性化公共投資臨時交付金の交付見込みはありますかどうかというのをご確認いたしたいと思います。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 尾形議員の質問にお答えする前に、病院課長の補足説明を若干させていただきます。

 私、既に10数年前に病院に関しては耐震診断を専門業者にしていただきまして、そのときには想定は、当時ですからまだ淡路大震災とか新潟の中越大震災、なかったんで、三陸沖の地震がございましたですね、それを基準にして耐震診断をしていただきましたところ、既にその時点でもうこれは本館はつぶれると、全壊するという回答をいただいております。外来棟のほうは平屋ですので、それほどの被害は受けないだろうということ、それをもとにして、先ほど午前中服部議員のときの答弁のように、これはぜひ急いで病院新築のほうをお願いしたいということを出したわけです。

 そのときの少し前ですけれども、病院をつくったときに看護婦宿舎というのがありましたですね。それを改修して事務棟にしたんです。そして看護師宿舎を全部改修したときに、床をはがして下を見ましたら、下のほうの土が、地割れが約1メートルぐらいの幅でずれている。地割れを起こしているんです。ということは、もう大きな地震が来るとそこがずるずるずるっと地すべりを起こすという、池のほうに向かって起きていくという可能性が非常に高いということが、何本かのそういう地割れがあったので、これは事務方がいるからいいかと、患者さんのところじゃないからもうちょっと我慢しようということで、とにかく早い病院の新築を当時の首長さんにお願いした経過がございます。

 そのときに、おっしゃったように入院患者さんはほとんど自分で、自力で脱出できる患者さんというのは非常に少ない。ほとんどが担送か護送であります。ですから夜間に起きた場合にはほとんど助けることができない。かといって、患者さんを放置したまま職員が逃げ出すこともできない。そうすると、私は当時病院長として、患者はおろか職員の、もちろん患者さんの命も大切ですけれども、職員の命も失うことになる、そういうことからして、ぜひとも新しい病院をということを、もう10年以上も前、服部議員、あるいは山口公正議員の紹介でお願いしていたのが、やっとここに来て実現の運びになりましたので、早急にそれに関しては私自身も積極的に取り組んで、新病院の建設に邁進したいと、こういうふうに考えております。

 それで、お金の件ですけれども、今年の6月ですね、医療施設耐震化臨時特例交付金の申請を、既に事務方によって実施して、7月と8月に出してあります。およそ、当初の見込みではそちらのほうから7億ぐらいという予想でしたけれども、手挙げをする病院が多いためにそれが減額されて、恐らく5億円台に下がるんではないだろうかというふうに思っております。

 それから、もう1つのほうの地域活性化公共投資臨時交付金については、計算したところ約6億円ぐらいというふうな勘定、最初は、ですから当初6億と7億で13億ぐらいの交付金という目算をしておりましたけれども、政権が交代しましたので、耐震化のほうは多少減っても出てくると思いますけれども、公共投資のほうはちょっとわかりませんけれども、それにかわる何らかの形で、民主党の連立政権になっても何らかの形で補助金がもらえるんではないかと、多少金額は下がってももらえるんじゃないかなと、そんなふうに考えておりますし、そのように国に要望していきたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) ありがとうございました。

 私も病院検討委員会のところで先日、8月にやった尾形委員長のところなんですけれども、そのときに、もらえる金額が全部足すと13億5,000万になるのかなと、そう計算はしていたんですけれども、それはどうもそこまではいかないのかなという、今市長の答弁であります。いずれにしましても、その辺においてはできる限り補助金は、やっぱり催促をしていただきたいなと、こう思います。

 それから、次の質問にまいります。

 病院の改築計画の立案実行すると、新病院建設と理解してもよいのですかという設問をしてあるんですけれども、具体的内容は、いつも市長が協議会という、あるいは諮問委員会という言葉を使っておりますけれども、実際協議会なのか諮問委員会なのか、その辺の言葉はどっちを使っているのか、ちょっとご確認をしたいと思います。



○議長(長田助成君) 江口市長。



◎市長(江口英雄君) 病院の改築計画とは新病院新築のことでございます。それから、選挙中は委員会という言葉を使わせていただきましたけれども、先ほどの耐震化の交付金、あるいは地域活性化の交付金をいただくには、むしろそういった、ある程度広域的なことを視野に入れた中での市立病院をつくるんだということからすると、協議会のほうのがもらいやすいんじゃないかということで、そういうふうな名称に変えさせていただきましたので、ご理解いただきたい、こういうふうに思います。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) それから、そこで新病院の病床数だとか、医療機器だとか、設計だとか、それは当然市長の考え方で十分私はできると思います。

 それに対して、建設地や建設財源なども、その協議会で審議するのかどうか、それもお尋ねしたいと思います。



○議長(長田助成君) 江口市長。



◎市長(江口英雄君) とりあえず、県のほうでは申請を出してくださいということで、余り細かいことは要求してはありません。とりあえず、とにかく手挙げをすることが最優先で、でなければ資格をもらえないということで手挙げして、その中では、その交付金をもらうには150床を10%削らなければだめですよということで、135床ということでやむを得ずそこで手挙げをさせていただきました。ですから、その中身に関してはまだ細かい詰めはしておりませんけれども、できる限り予算をいただく中で、22年度中の着工、それから23年度末までの開院を目指したいと思っております。

 同時にお金に関しては……企画部長のほうから答えさせていただきます。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) 新病院建設地におきましては、旧上中の後ということは、概略我々も推薦しているわけですけれども、その辺はまだ実際に、市長の考えはいかがですかね。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 現在県に出しているほうはご指摘のところで申請しております。

 以上です。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) 私もそれは大賛成なんです。なぜかと言いますと、やっぱりランニングコストがほかのところだとかなりかかると思うんですよ。ですから、旧上野原中学、旧町民会館、旧庁舎の跡地を一体的にやっぱり活用すべきと考えております。借地であれば借地料が、道路が狭隘であれば交通事故の発生が高い、未開地であれば開発のための造成工事費がかかります。そういう面で、午前中から無駄な行政費用をかけないでほしいという質問もございましたので、そういうふうな方向でぜひご検討をしていただきたいなと、こんなふうに思います。

 それから次に、指定管理者契約の内容の履行状況、今後の履行見通しについて精査し、その結果見直し検討すると市長は申されておりますが、かつ、具体的には指定管理者と今後指定管理者として考える団体に対して要求水準書の提出を求めることから始めますと申しております。この要求水準書の具体的な説明をお願いしたいと思います。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 午前中の服部議員のところでもそのお話が出ましたように、要求水準書というのはいろいろな、病院だけではなくて、建物ですとかPFIだとかいろいろな発注するものに対して出されるもので、一般論としてはですね。そして、病院の場合には、先ほども服部議員がおっしゃいましたように病院の維持管理、あるいは運営事業の内容、業務の難易度について、ある程度市側からこういうふうな要求水準を出して、それが要求水準の1つとして相手側に行きます。多いところですと、八尾市立病院当たりの要求水準というのは100ページくらいになるぐらいのもので、そんなたくさんのものは考えていませんし、またそれに関しては協議会のほうで、なるべく簡素化した要求水準書をつくって、それを検討していただくように考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) わかりました。

 続きまして、今後指定管理者として考えられる団体とは、という発言も3日の日はしておりましたけれども、その辺はいかがですかね。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 現在の時点においては、現在指定管理者になっている地域振興協会以外には全く予定をしておりませんし、声もかけておりません。

 以上です。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) 私も本当に上野原市立病院が医者が2名、3名になったときには、本当にどうしたらいいのかなということで頭の中あったんですけれども、そういうときの苦しさをやっぱり救ってくれたのが今の地域医療振興協会だと、このように思っております。そういう市長の答弁を聞いて、ある面においては心が安心しております。

 それから、次にちょっと飛ばしまして、一般会計から病院事業会計への繰入金の一部を医師派遣に資する格好で、大学の寄附講座設置のための寄附金に充当と申しておりますが、寄附講座への寄附とは、現指定管理者の契約金を減額するのか、あるいは減額した場合はその差額金の発生としてはどうするのか、それについてご説明をお願いしたいと思います。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 午前中の答弁でもお話ししましたように、答弁しましたように、これは協議会の検討結果にもよりますが、寄附講座への寄附を行う場合には、現指定管理者と話し合いを行うことになろうかと思います。

 以上です。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) 例えばその場合に、確かにそれをすることによって小児科とか産婦人科医の先生の招請ということも、十分市長は考えていらっしゃると思いますけれども、それをすることにおいて、例えば寄附金というのはどのくらいを見ているのか。この辺を確認したいと思います。それから、寄附金をする場合何年間寄附をするのかと



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 金額に関しては、全国の大学のそういうところのを見ても結構ばらばらでありまして、5,000万から1億ぐらいまでのところが比較的多いように思っております。

 それから……あと何でしたっけ。もう1つ。

     (「期間」と呼ぶ者あり)



◎市長(江口英雄君) 大体他の病院見ていますと、五、六年を大体対象としているようでございます。

 以上です。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) 5,000万から1億、やっぱり大きな、ある意味においては金額であろうと思います。

 それから、次に都留、大月、上野原の3病院が一体的、統合的かつ合理的な経営統合が必要ということも市長はおっしゃっておりますけれども、一体的とは1つの地方独立行政法人か、特定の大学附属病院、3病院として運営と申されましたが、理想的形態を私は追い求めても、都留、大月、上野原の3市立病院統合による建設計画は、本当に10年たっても不可能ではないかなとこう思っているんですけれども、市長の見解をお聞きしたいと思います。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) もちろん、昨日おとといの新聞にも出ていましたように、国の指示を受け、県でも医療圏ごとに再編・ネットワーク化、公立病院を検討しなさいという指示のもとに、県では峡南と富士・東部、特に東部地域を申請の対象にしていただいております。これが通るかどうかは国が最終的な判断を下しますのでわかりませんけれども、そういうふうな中で、富士・東部保健医療推進委員会でもこのことは話題になっており、一応3市長が、そういう方向で将来的に向かおうというコンセンサスは得ていますけれども、それぞれの市町村の首長になると総論賛成でも各論が反対で、議員さんがおっしゃるように10年先になるかもしれません。都留市には今度はリニア新幹線との関係もあるというふうな考え方を持っておりますので、それぞれ温度差がありますので、それを1つに再編・ネットワーク化で協議会をして1本にまとめるのは10年近くかかるかもしれませんので、それを念頭に置きながら、上野原市立病院としてそのあり方、あるいは将来に機能分担する場合の何が必要か、そういうことを考えて早急に、先ほどの年次計画にありますように、23年度末をもって何とか完成、開院にこぎつけたいと、こういうふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) そういう方向でぜひお願いしたいなと、こういうふうに私も思っております。そこで市長が言う現況を照らした進め方で、上野原市立病院が単独先行して病院改革、再編を進めていくことを前提として協議しますと、こうお話をしております。それから、上野原市立病院と近隣の民間病院との各種病病連携も模索しますと、こういうふうに申されております。非常にいいことじゃないかなと、こう思います。

 そういうことで、昨日の質問の中にもあったんですけれども、専門家の意見を聞く中で判断をしていきますと、それから、そういう中で今の市長の言った形態を、方向も進めていきますと。それから、とにかく指定管理者を維持して公設民営化でいきますと。公設公営化はしませんという、昨日確かに答弁をしたと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうかね。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) そのとおりでございます。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) その辺を私も本当に確認したかったと、こういうことなんです。ありがとうございます。

 それから、次に病院事業債についてどうお考えでしょうかということなんですけれども、新病院建設のためには、財源として国や県の補助金の申請、2つ目としては合併特例債の活用、3つ目としては上野原市病院事業債の起債の発行などが考えられますが、市長は新病院建設の財源計画をどうお考えでしょうかということをお聞きしたいと思います。



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) 新病院建設に当たっての財源の問いということで、新病院建設の財源としましては、地方債としまして病院事業債と市町村合併特例事業債を財源として予定をしております。

 それから、昨年度の段階では予定にはございませんでしたが、国の平成21年度の補正予算によりまして、医療施設耐震化臨時特例交付金と、地域活性化公共投資臨時交付金がそれぞれ創設されたことに伴いまして、新たに病院建設の重要な財源として盛り込む予定でおります。

 そのほかには、起債対象外となる経費などに対し、公立病院建設基金や病院事業会計での内部留保資金などを財源として見込んでおります。

 しかしながら、財源のうち国庫補助金につきましては、議員さんもご承知のことと思いますが、民主党の方針としまして、平成21年度補正予算に関する事業につきましては一部凍結するとの報道がされております。県などに問い合わせをしましても、国から新たに提供できる情報がないとの回答であります。国庫補助金の交付についての確約はとれない状況でありますけれども、今後国の動向を注視しながらそれらを財源とし、新病院の建設に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(長田助成君) 尾形幸召君。



◆10番(尾形幸召君) 確かに新病院建設において、本当に財源が重要だろうと私もこれは思います。そういう面で、確かに起債を大量に発行しますと、実質交際率比率だとか、将来負担比率だとか、上野原市健全化判断比率を考えた対応は特に重要であります。新病院完成の後には、勤務する医師、看護師も充足されてくるのではと私は考えております。患者数の増加により経営面も改善され、安定もすると、このように思っております。

 それから、指定管理者制度で病院経営がなされれば、繰出金も半額になります。一時的には病院事業債による市債は増額されましても、現在の一般会計からの繰出金が50%になれば、50%にあたる金額の市債は毎年償還できます。

 要するに、金額的には医療振興協会に病院ができるまで、開院するまで、年額3億円という、確かに支払いがあると思いますけれども、それを開院後は1.5億円ということも聞いておりますので……ああ、1億5,000万。ということも聞いておりますので、市民も病院建設のための事業債の増額は納得していただけるものと、私は理解しております。とにかく計画的に行えば、絶対病院建設は可能だと思います。議会も新病院の建設に対しましては、恐らく反対する議員は皆無だと思います。江口市長のご決断あるのみだと思います。

 江口市長の基本姿勢は、とにかく1つとして市民全体の市政であること。2つ目として、利便度のよい住みよいまちづくり推進であること。3つ目として、公平、透明性の高い市政の実現であることであります。江口市長には、上野原市の将来への方向性をしっかりと見定めたかじ取りをしていただきたいと思います。

 今議会で議案第84号、上野原市乳幼児医療費補正に関する条例改正は、私も昨年3月議会で義務教育の子供たちまでは行政が医療費を負担すべきと一般質問してきました。そして、上野原市の子供を持つ家族の人口増加に役立つことになれば、上野原市の活性化にも私は結びつくと思っております。このことは非常にすばらしいことではありませんか。こういうふうに思います。

 子供たちの増加は市の発展の原動力です。子供家族の増加世帯が結果として多くなりますよう私はご祈念申し上げます。それから、新病院建設にありましても、迷想誤読、誤って読み誤らないようにぜひお願いをしたいなとこう思います。腹をくくり、ご決断をしていただきたく、切にお願い申し上げまして、私の一般質問を終了したいと思います。

 江口市長、小笠原課長、本当にご回答ありがとうございました。



○議長(長田助成君) しばらく休憩します。

 再開は3時10分といたします。



△休憩 午後2時57分



△再開 午後3時09分



○議長(長田助成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(長田助成君) 次の通告者の発言を許します。

 久島博道君。



◆13番(久島博道君) 13番、久島でございます。通告に従いまして、質問させていただきます。

 第45回衆議院選挙は民主党の圧勝で幕を閉じ、結果、国民は民主党政権を選択しました。しかし、現況、昨年の秋から起きた経済不況も、自動車産業、そして家電産業など、景気が活性化し底打ちが発表され、少しずつですが景気が上向いている状況にあります。当市においても、予算化されました学校の耐震化、及び病院の耐震化特別交付金も、政府与党、自民党、公明党による緊急経済対策の中身の一環でございます。

 選挙その後、各マスコミは民主党政権の持つ外交政策のあり方や、マニフェストの実行性、実現性を問う番組が連日のように組まれました。その1つに、「選択と責任」と題した番組が放送されました。その番組の中では、有権者が選挙で選択した後、その政党、政治家が公約どおり政策を実行しているのか、また、誤った方向へ針路変更していないかを見定める、監視する責任が有権者にはあるのだということだと思います。自分たちが選んだのだから間違いないではなく、美辞麗句で飾られていないか、有権者は常に検証する責任があると思います。

 さて、今回の質問は、前定例会でご答弁いただいた中で、その後市民の皆様から多くの質問やご意見が寄せられましたので、前定例会でご答弁いただいた内容の再確認と、8月3日の臨時会での病院問題に対する江口市長の発言について、お伺いいたします。

 まず、江口市長は臨時議会の冒頭、大きく7項目に分けて病院政策を発言いたしました。

 1つ、山梨県東部医療圏計画が挫折したとして、優先的に上野原市立病院そのものを軸としてプランを再構築する。

 2つ、医療施設耐震化臨時交付金を利用した病院改築計画。

 3つ、現在医師の運営管理、病院を運営管理を行う指定管理者である地域医療振興協会との契約の精査を行い、メリットがあれば見直し、検討、また、その他の指定管理者との要求水準書の提出を求める。

 4つ目、現在の一般会計から繰り出されている繰出金を減額して、それを特定大学病院に寄附講座を設けて寄附をする。

 5つ、5点、上野原市立病院の再編を中心とした協議会の設置。

 6つ目、理想的形態として、大月、都留、上野原3市の病院を独立行政法人として運営をする。

 7つ、3市の利害が錯綜しているため、単独先行して病院改革再編を進めていく。また、上野原市が近隣の民間病院等の病病連携を模索する、の大きく7点を政策発表いたしました。その計画内容によっては2点目の臨時耐震化交付金、これを除けば、現在医師を派遣している社団法人が撤退しかねないような問題まで言及しております。

 また、そのほかにも江口市長は同じような内容の発言を、8月29日に地域医療シンポジウムで、「上野原市地域医療再生について」と題する講演を行っております。この講演内容は公的なものではなく、法的な根拠もありません。主催団体から見ても私的活動で参加しての発言となります。

 本来、地域医療再生計画は県が進めるべき内容の計画です。県の地域医療再生計画は、9月9日及び9月10日の山日で報道されましたが、県や他の市町村へ何の相談もなく、また県発表前の私的なシンポジウムでも、あたかも公に決定された政策のように話されているのはいかがでしょうか。講演者である前に、私は市長たる立場、公人たる立場を認識していただきたい。

 また、その中で上野原市立病院再編・ネットワーク協議会を発足させると発言しております。その活動方針の3つの柱として、1、医療施設耐震化臨時交付金の交付による病院改築の実行、2、地域医療振興協会と上野原市が締結している指定管理契約の内容と履行状況、履行見直しを精査し状況に応じて見直す、一般会計から病院会計に繰り入れている繰入金の一部を大学の寄附講座設置に充て、産科医療の実現を目指すと言っております。報道されているのがこの医療ニュースでございます。医療ニュースの9月1日付のニュースでございます。

 市長は、本気で地域医療振興協会を廃止して、他の団体や運営管理を考えているのか。仮に指定管理の見直しが実施されれば、県への信用も失墜し、建設計画もおくれ、医療施設耐震化臨時交付金どころではないと思います。また、地域医療振興協会により上野原市の地域医療が再生されてきていることは現実の事実でありまして、国も県も振興協会の運営を認めていただいている。

 また、その後江口市長は、9月4日の、やはりほかの新聞の記者会見で、新市立病院の建設について、平成22年度着工、23年度開院を目指し、設計を早急に発注したいとしています。規模はRC構造、鉄筋コンクリート3階建て、延べ床面積8,775平米。建設予定地は旧上中グラウンド跡地。建設費は24億円程度と、山梨建設新聞に紹介されております。このような内容で間違いないでしょうか、江口市長。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) まず、久島議員にお答えする前に、一言申し上げさせていただきます。

 いずれにしましても、民意によって政権交代あり、市政交代になったと考えております。久島議員が議長を務められていたとき、一般質問について通告内容を詳細に出していただくよう、取り決められたと承知しております。しかしながら、今回の定例会では一般質問をいただきました10名のうち、8名はルールどおりの約束を守っていただきましたが、久島議員と他の1名の議員におかれましては、通告内容に具体性がなく、事前に私及び市職員が責任ある検討及び回答をすることはできませんでした。



○議長(長田助成君) 市長、質問にお答えください。



◎市長(江口英雄君) したがいまして、久島議員の質問に対しましては、私も誠心誠意、真摯に答弁いたしたいと考えておりますが、場合によっては回答できないこともあり得ることをご承知いただきたいと思います。また、今後議会での十分な議論を行うためにも、また前回の定例会で久島議員の発言の中にもありましたように、職員の気持ちを理解していただくならば、本ルールを守っていただくようお願い申し上げます。

 質問が随分長かったので、もう一度お尋ねいたします。簡単に質問内容を言っていただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) 本来の答弁は、わからないと言いながら、長々と質問してない内容を時間をかけて答弁いただくことは、議長、速やかに注意していただきたい。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



◆13番(久島博道君) この山梨建設新聞に紹介された江口市長の建設計画は事実ですかって聞いたんです。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 9月4日の山梨建設新聞、私見ておりませんけれども、そのようなことをご答弁した覚えはありません。

 以上です。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) ここに山梨建設新聞9月5日土曜日付、上野原市の9月補正予算、病院設計費に1億円。江口市長の写真まで入って紹介されておりますよ。この事実確認がされないと先に質問できませんので、答えていただきたい。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 日本経済新聞でインタビューに来ましたけれども、そのことを詳しくはそれで見ておりませんので、もしよろしかったら見せていただきたいと思いますけれども。

     (「時間とめていただけますか」と呼ぶ者あり)



○議長(長田助成君) はい。ちょっと事務局。

 しばらく休憩します。



△休憩 午後3時23分



△再開 午後3時28分



○議長(長田助成君) 会議を再開いたします。

 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) ただいまの久島議員のご質問でございますけれども、9月3日の定例会見におきましては、マスコミの方数名来ましたけれども、そのときにはこのような発言はしておりません。

 それから、これは恐らくその後、補足説明していただけると思いますけれども、病院対策課長のほうで勝手に発言されたものと思います。この山梨経済新聞は日本工業新聞というところで出しているところで、9月9日、今週の水曜日の4時に私のところには正式にインタビューに来ております。ですから、近いうちに私に対する記事は出てくると思いますので、この記事は私は答弁しませんので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) 市長、そうするとこれは、市長発言じゃないということですか。

 課長、事実ですか、それは。



○議長(長田助成君) 小笠原病院対策課長。



◎病院対策課長(小笠原徳喜君) 定例記者会見の後に、たしか新聞記者が参りまして、計画をということで、今の概略のことは説明したことは事実でございます。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) そうすると、発言者、いわゆる発表者は別としても、このことは事実ですか。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 今いただいたばかりですので、詳細な検討はしていませんので、回答はできません。

 以上です。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) わかりました。じゃ、こちらから読みましょう。

 さっき言ったとおりなんですよ。延べ床面積8,775平米ということは、これは耐震化交付金を交付を受けた、1割カットされた10%病床数を削減された平米数を言っていますね。それで、前にもどなたかの議員の質問に対してもこの数字を言いました。江口市長は。と、耐震化交付金を受けた数字を発表したということで、理解しておきます。

 それで、東部医療圏域の、まずプロポーザル方式とこの中で入っているんですね。これは江口市長じゃないとここまで言えない内容なんですよ。

 最近は総務省も、大型事業などは経費負担が少なく効率的なプロポーザル方式を推奨しています。プロポーザル方式とは、一言で言えば、建築設計を委託する上で最も適した設計者を選ぶ方式で、技術力は経験、プロジェクトに臨む体制などを含めたプロポーザル、すなわち提案書を提出してもらい、公正に評価して設計者を選定する方式です。このプロポーザル方式は、時間と費用をかけずによい設計者を選びたい発注者と、設計料の多寡、多い少ないではなく、計画案や能力を選んでほしい企業との間で出される方式です。このようなプロポーザル方式を採用せず、わざわざ指名競争入札をすると言っているんですね、この新聞の中で。

 私、これを一課長が言う発言じゃないと思うんですよ。もう一回読みますね。早ければ年内にも発注する見通しで、設計工期には13から16か月程度を見込んでいる。発注は指名競争入札で行う方針で、選定に時間がかかるプロポーザル方式などは採用しない方向で考えている。ここまで課長が答えられるんですか。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) お答えいたします。

 久島議員の期待にこたえられず申しわけございませんけれども、これに関しては一切私は責任を持っておりません。

 それから、プロポーザル方式は、議員がおっしゃったように、私は既に病院設計のときに別の病院でプロポーザル方式を採用した経験もありますので、プロポーザル方式がどのようなものか、大きなお金のときにはプロポーザル方式がいいんじゃないか、特に医療関係に関しましては、ただ単に金額だけで落とすことはよくないと思っていますので、そういうふうなことで、プロポーザル方式は決して悪い方法ではないと思っていますけれども、この件に関しては私は一切責任を負っておりませんので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) そうすると、この新聞に書いてあることは、江口市長の発言じゃないということですね。

     (発言の声あり)



◆13番(久島博道君) はい、わかりました。

 そうすると、これは後で調査いたします。

 そうすると、プロポーザルにするか、もしくは指名競争入札にするのか、一般競争入札にするのか、どういう方向で江口市長は現時点で考えていらっしゃるんでしょうか。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) これはまだ決定しておりません。市の企画会議、あるいは病院対策課と協議しながら、どの方式が一番いいのか検討していきたいと思いますし、あるいはまた、私がつくります協議会、あるいは議会の中でつくられました促進委員会の中で、その結果を出していただければ、それを政策の中で生かすよう努力したいと考えております。

 以上です。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) すぐ協議会、委員会って話なんですけれども、質問を変えますね、東部医療圏の再編が、大月、都留で、9月10日の新聞で発表されました。これはまだ発表で、数字的にはないんで、私もここでは発言を控えますけれども、大月、都留でおおむね病院建設に着手するんじゃないかと、予定しているんじゃないかと思います。金額的にも私聞いておりますけれども、オフレコということですので言いません。上野原が、いわゆるあとは、再編のこの3市の中の上野原市だけが残ってしまったんですね。

 上野原市は、市長が言う再編ネットワーク、これを単独で行うという話なんですけれども、どういう形で行うのか、お聞きいたします。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 既に6月28日の富士・東部保健医療推進協議会の場において、これは各山梨県の医療圏域ごとに設置されていて、その大もとは山梨県保健医療推進協議会というのがあるんですけれども、大もとがあるんですけれども、その各圏域に分かれて保健推進委員会というのがありまして、そこには各首長さん、あるいは公立病院の病院長さん、あるいは医師会の代表、そのほか民生委員、あるいは消防関係、福祉関係、いろいろな方が集まった委員会があって、その中で私は大月の市長、石井市長、それから都留の小林市長とお話をして、3つで協議会をつくっていくような方向で検討しましょうということで合意をいただいて、その委員会でも合意になっています。

 ただ、現時点では先ほど述べましたように、あるいはきのう述べましたように、各3市がそれぞれ温度差があるために、それをすぐやることは、先ほどの尾形議員のお話にもあるように、それを調整していると10年先になってしまうので、上野原市立病院としてはそういうものを念頭に入れながら、早急に市民のニーズ、要求にこたえるべく、市立病院の建設に取りかかりたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) そうすると、今、大月の市長、都留の市長に協議したと、三者協議をしたって話ですけれども、この地方独立行政法人として一体経営していくという話もその中に出されたんでしょうか。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 協議したという意見ですけれども、そういうものを立ち上げましょうということを話し合っただけで、具体的なところまでは協議は進んでおりませんので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) それでは、多くの質問が先ほど尾形議員のほうからなされましたので、それ以外の質問をしますけれども、まず市長が検証委員会で、委員のメンバーとして名前を挙げていただいた長隆氏。協議会ですね。私、ちょっと調べたんですけれども、独法化、独立法人化を公立病院はすべきだという、雑誌に書いているんですけれども、この協議会ですね、独立行政法人化ありきの委員会じゃないんですよね。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 長隆先生は幾つかの雑誌に独法化の話をしていますし、現実に山形県の酒田県立病院と酒田市立病院を統合したときには、地方独立行政法人化して、現在成功裏に終わっております。

 ただし、今回の協議会は独立行政法人化ありきだというふうには全く考えておりませんし、それは一言も述べておりません。ただ、将来の病院の、公立病院改革プランの中には、病院の経営形態の見直しとして、全適指定管理者、あるいは独法化、独法でも公務員型と非公務員型、あるいは民間委譲、さらにもっとひどくなってくると、そこぐらいまでですかね、そういうふうなことが幾つか述べられていて、その中の1つというふうに考えておりまして、今回の協議会ではそういうあれはまだ現在ありません。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) じゃ、お聞きしますけれども、仮に市長が立ち上げる委員会の中で、仮にですね、答申が独法化と出たらそのままいくんですか。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 仮の質問には答えられませんけれども、多分そういうことはないと思って信じております。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) いや、仮の話じゃなくて、委員会を立ち上げるということはいろんな答申が今度は出てくるわけじゃないですか。最初から委員会を立ち上げないで、江口市長がこういくんだ、こうするんだ、ああするんだってやるんだったら、江口市長の考えでいくんでしょうけれども、委員会に任せるってことは、上野原の人がだれも入っていないわけですよね。そうですよね。その委員会で仮に独立行政法人が上野原市立病院はいいんだってなった場合に、答申出した場合に、江口市長はその答申をのむのかのまないのかって私聞いているんですよ。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 私が選んだ構成メンバーの中には、そのように全体的にまとまると思っておりませんので、考慮の中には入っておりません。

 以上です。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) もう一回。ちょっと理解できないんですけれども。



◎市長(江口英雄君) 私が選んだ協議会の構成メンバー、今全部決まっておりませんが、今月に決まると、昨日答弁しましたように、その中には独法化を絶対これをやらなきゃいけないという意見の方は非常に少ないというふうに考えております。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) ならいいんですけれども、ここに特集、徹底ルポ、病院診療所。これは医療119番というところからちょっと調べたんですけれども、長隆氏のこれは書いた雑誌の投稿だと思うんですけれども、「自治体病院は独立行政法人化で再建を」というタイトルで書かれているんですよ。

 だから私は、要らぬ心配でおさまればいいんですけれども、こういう書かれた方が今回委員に選ばれているんで、そういう独法化ありきじゃないですよねという心配を私たちしているんで、その答弁を明確にお答えください。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 久島議員の心配には及ばないと思います。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) わかりました。

 じゃ、次の質問に入りますけれども、皆さん寄附講座のこと、いろいろ質問が出たんですけれども、さっき江口市長が大変な発言をしていましたね。金額が5,000万から1億とするが、指定管理者との協定は破棄しないとできないと思うんですよ。指定管理者の協定は年度協定と本協定ありますね。年度協定には何年何月は運営資金はこうですよと、指定管理料こうですよ、こういう形で協定書に書いてありますよ、これ。この協定書に書いてあるにもかかわらず、この協定に反して5,000万から1億削っていくってことは、22年度になれば3分の1、もっとですか。1億というとですよ。減額されたら指定管理ってやっていけないじゃないですか。

 こういう発言をするから、江口市長、私、要らぬ心配って江口市長言ったんですけれどもね、市民は心配しているんですよ。上野原市が協定を結んで指定管理のあの団体に、病院開設までは3億、その開設時には半分の1億5,000万でやっていくってことで、それで病院建設が23年7月でしょう。その開設には半分の運転資金でいいですよと指定管理と契約しているじゃないですか。その契約している内容を、その金額を削って寄附講座へ充てるってなったら、この団体どうするんですか。不採算部門だってありますよ。こういう問題を江口市長はどう考えているんですか。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 再三答弁しておりますように、この問題に関しては、一応私としてはそういう方向で産科医療、要するに市民が望んでいるような形をするためにはそういう方法も一案としてあるということで述べておりますし、それは最終的には協議会でもって適切な答申が出されるものと思っております。かといって、22年度に削減するなどと言った覚えは一言もありません。それは誤解だと思いますので、訂正していただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) 寄附講座を設定して、一般会計から、22年度なんて言っていませんけれども、今一般会計から繰り出しているのは、指定管理に交付している補助金と、病院事業債の起債分、借金の分ですよ。これ、どっちとっても削れないんですよ。一般会計から。基金のほうへは。にもかかわらずこういう発言しているから。22年でとかそういう問題じゃないと思いますよ。市長。いかがですか。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) ですから、今、久島議員は22年度に半減してしまうと言っておられたので、そんな発言はしていないということです。

 それから、この問題に関しましては、新病院が建設したときに市民のニーズにこたえられるような診療体制、あるいは医療環境を整えなければならないというところから、そのような発言をしたのでありまして、ご理解いただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) 新病院が完成した後であろうが何であろうが、一般会計から繰り出されているってことは指定管理料ってことじゃないですか。そうでしょう。別の一般会計のこっちの本庁のほうからですよ、本庁のほうから一般会計から寄附講座へと、病院事業会計へ充てて、そこから寄附講座へというならわかるんですよ。そうでしょう。

 病院開設時には1億5,000万の指定管理料なんですよ。これをいじらないで別会計で一般会計から出します、そして寄附講座に充てますという理屈だったらわかるんです。江口市長はそういう言い方していませんよ。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 久島議員の意見もわかりますけれども、私は市政が変わったときにすべてを見直すと言っていますので、今までのあれにとらわれることなく、病院問題に関しても、あるいは情報基盤整備の問題にしても、決まったからといって全部やるわけない、見直しの中で検討していくと答えて、さらに、議会でも委員会を持っていますし、私自身も諮問委員会を出していますので、その答申の中で生かしていきたいというふうに考えています。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) そういう意味じゃないんですよ。協議会を立ち上げて検討するとか、委員会を立ち上げて検討するとかという問題じゃなくて、市長が発言したこのことを問うているんですから。指定管理者に出している一般会計の中から一部を寄附講座に充てるって明確に言っているじゃないですか。これは明らかにここで言う協定に違反しますよと言っているんです。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) ですから、そのことに対しては、先ほどの尾形議員のご答弁にもありますように、そういうことに関しては、答申が出たら地域振興協会と話し合いを持っていくというふうにお答えしたと思いますけれども。それ以上のものでもなければそれ以下のものでもありません。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) 答申が出たらというよりも、答申関係ないじゃないですか。江口市長がもう既に言っているんですから、ここに。本会議場で言ったんですよ。答申が出てこういう発言というんじゃないんじゃないですか。答申、委員会がないのにもう出ているんじゃないですか、ここに。こないだの臨時会の発言を私は取り上げているんですから。訂正するなら訂正していただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 一番最初お話ししていましたように、通告内容の細かいところを言ってくださいませんと、例えば前回の会議録はこれだけ厚いんです。この中のどこを言っているのかわからない。準備ができない。ですから、そのことを最初おっしゃったんで、今回この答弁に関しては控えさせていただきます。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) 市長の病院政策にかかわる基本的な部分ですよ、これ。聞かれたらすぐ速攻で答えられるんだと思いますよ。基本のことですから。中身の数字を聞いているわけじゃないんですから。そうでしょう。

 それで、協定違反に抵触しますよということを私、じゃ言っておきます。それでもし、これでも強引に一般会計を削って寄附講座を設けてそっちへ振り向ければ、指定管理者は撤退するでしょうね。当然の、これ協定違反ですもの。今からその予測を指定しておきます。

 じゃ、次の質問に入ります。

 あと1つですね、さかのぼって公開討論会の席上ですね、江口市長、やっぱりこういうことを言っているんですよ。総務省の財政支援措置、1病院当たり1億円補助を利用して、医師、看護師確保に使えば、10人から15人の医師確保が必ずできますと発言しています。市民はそのとき、公開討論会場で大きな期待を持って聞いていたと思います。

 ここで言う財政支援の事業名と事業の申請結果はどうなったのか。また具体的にどの程度の金額が補助されるのか。現実的に周産期医療の整備が可能な医師は確保できるのか。現在の進捗状況、江口市長に伺います。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) これは、ですから先ほど言ったように、討論会、たくさん相手候補といろいろ話し合う中での1つかと思いますけれども、そのことを前もって通知していただければ、もう少し細かい丁寧な説明ができるかと思いますけれども、今この場でお答えできることは、それは昨年の12月26日のたしか総務省の通達だったように思います。で、それを生かしてそういうふうな形で人材確保、医師確保をしたらどうかと、したいという意見を述べましたけれども、残念ながらその時点は前政権の間のことでありますので、そのことについては残念ながら、この市では手挙げしなかったように思われています。

 以上です。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) ここに総務省のホームページから出したデータあるんですけれども、これは公立病院に関する財政措置の改正要綱のポイント、平成20年12月26日、総務省自治財政局に基づいて試算していたものですと。市長が言う1億円を、補助してもらうとあの当時言いましたけれども、これは交付税なんですね、交付税。これは1億円補助してもらうには、上野原としては該当しないんですよ。もともと。それで、総務省にも確認しましたら、こういったものの答え、いわゆる総務省に申請というか、計画書の答えを出さないと総務省では検討しようがない、交付税措置しようがないわけですよ。

 で、もうちょっと言うと、ここで言うとおり周産期医療病床10床で、平成20年度の措置が243万8,000円。21年度は増額されて355万円。それで小児科医療は20床で958万で、21年度が135万円。こうなっています。

 これを足していきますと、ずっと足していきますとですよ、周産期が10床、小児病床が20床、トータル30床で計算したとして、需用額が3,125万円なんですね。実際に交付されるのはこの半分だということなんです。交付税措置されるのは。それと、まず基本的に上野原が該当しないのは、この周産期にもともと上野原は病院が入っていないじゃないですか、ベッドが。だから、もともとこの財政支援措置というのは受けられなかったんですよ。

 江口市長は、あの当時はもちろん市長じゃなくて、院長からいきなりこういった行政の問題は、交付税とかの問題は素人でわからないかもしれませんけれども、こういう発言、公開討論会で発言したってことは、私は市民は大きな期待を持っていたと思いますよ。で、総務省に確認したら、上野原市さんはその申請に対するお答えは来ておりません、唯一あるのが、救急病院指定になっていますからそれの普通交付税措置は、いわゆる交付税措置はされていますと。毎年度。そのぐらいです。で、一応江口市長が言ったことは、これはもともと該当しなかったってことだけ言っておきます。

 で、市長は、やはりこの上野原の市民は、現在の市立病院が非常に、この間も討論で言ったとおり、疲弊してもう末期状態になってですね、医師が3人、開店休業状態。その中で、本当にあの当時のスタッフが、諸角委員長も、それから地域の民間病院の先生方も、看護師も、大勢のスタッフが努力してやっと再建を果たせたんですよ。この思いは市民は痛いほどわかっておりますから。地域医療が崩壊するような言動は、ぜひ市長、慎んでいただきたい。このようにお願いいたします。

 では、残り少ないんで、情報通信について伺います。

 まず確認なんですけれども、情報通信については、江口市長は公開討論会場では、膨大な維持・管理費がかかると発言しているんですね。それから、市川議員については、5億円から6億円かかるって明確に数字まで出して、維持・管理費を言っているんですね。で、職員に質問をすると、一貫して3,000万円に満たない金額と言っているんです。

 江口市長ね、これだけ差があると市民に大きな誤解を与えると思うんですね。明確にこの江口市長が知り得たその維持・管理費をお答えいただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 先ほど、あるいは昨日の企画課長の答弁の中で3,000万という話が出ています。片方では、15億円かけた施設費に関して、これを毎年積み立てて15年後に取りかえるには、単純に計算すれば、15億かかったものを15で割れば1億と、それに人件費もろもろ加えれば1億数千万かかるという意見も出ています。細かいところは残念ながら、行政サイドでは人事が異動しますので、昔の経過に関しては詳しくはわからないということですので、それはまた後日、先ほどの小笠原議員の答えと同様に、後日ご報告しますというふうなことを言っていますので、それらをもとに、せっかくつくっていただきました議会の検討委員会で、十分その辺は検証していただきたいと思いますし、私のほうでつくります諮問委員会でも、その辺に対しては検証していく予定でおりますので、その点ご理解いただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) 維持・管理費の数字は、江口市長はまだご存じないってことでご理解していいですか。

 そうするともう1点、この維持管理に大きく影響するんですけれども、この地域イントラ、行政が主として使う地域イントラと、いわゆる市民向けに使う情報通信と、これそっくり合わせて保守契約をUBCとされていると思うんですけれども、この保守契約を今年度していないと伺ったんですけれども、これ事実でしょうか。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 保守契約しております。

 以上です。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) しているってことですか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



◆13番(久島博道君) それはいつですか。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 8月の末ぐらいだったと思います。7月かな……4月にさかのぼって契約しております。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) 4月に……



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◎企画課長(水越章君) お答えをいたします。

 若干事務のおくれはあったんですけれども、4月1日にさかのぼって、ここでできたということでございます。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) さかのぼってじゃなくて、いつしたかということを聞いているんですよ。



○議長(長田助成君) 水越企画課長。



◆13番(久島博道君) いいです。聞いた話だとここ二、三日なんですよ。それを4月までさかのぼってという、そういう答弁しちゃまずいと思いますよ。それはそうでしょうよ。今年度のこの4月からきのうきょうまで空間空けるわけにはいかないから、さかのぼるでしょう。契約したのはここ二、三日前にやったと聞いています。

 でね、これは本来総務省にも影響してくる話ですよ。IRU契約はUBCから上野原市に賃借料として金が払われるわけですね。それで保守契約料は市がUBCに支払う金。ね。これをIRU契約する以上は、保守契約していないと総務省でまずいと思いますよ、これは。これ杉本公文議員に答弁を求めておりませんので、静かにお願いいたします。

 こうした、やっぱり状況は、江口市長、私が何を言いたいかというとですね、協議会や委員会を立ち上げて精査するとか検証するとか、そして答えを出すと言っていますけれども、それ以前にもこういう行動が出ているってことを言いたいんです。既に見直しや廃止の方向に入っているってことをあえて言いたいんですよ。

 次の質問に移ります。

 杉本公文議員がよく質問するんですけれども、総務省に対する処分届がされていないという発言が、この8月議会にもありました。行政財産の名目、これ説明しますけれども、ご承知のとおり、行政財産の名目を、上野原市が持っている財産の名目を、総務省に届けてあるかどうかということなんですね。

 地方自治法237条では、地方公共団体が所有する財産を4つに分けています。1つは公有財産。2つは物品。3つ目に債権。4つ目に基金。すぐわかるように、3、4の基金と債権は、光ファイバケーブルは該当しないってことはわかりますね。そうすると、1番の公有財産か、または物品なんですよ。

 で、公有財産はまた2つに分けられるんです。行政財産と普通財産。行政財産は地方自治法238条4項では、公共団体が公用または公共用に使う財産で、原則私権の設定はできない。要するに貸し出せないということですよ。で、一方普通財産は、行政財産以外の一切の財産と定義づけられて、地方自治法238条の5、私権の設定はできるが、行政の都合で契約解除できると。ここで困ることは、普通財産にすると、行政の都合で貸したけれども戻せよと言われたんじゃ困るわけですよ。借りたほうも。

 そこで、あと残ったのが物品なんです。地方自治法239条では、物品に分類すれば貸し出せる。その際、特段の規定はなく、契約に基づいて貸し出すことができるとされているんですね。したがって、こうした理由から光ファイバ等は財産名目を物品にしてある。市が総務省に光ファイバを物品として届けてあるかどうか、ということを杉本公文は聞いているんだと思います。

 以前、担当職員から説明がありましたとおり、この物品に名目届けたよというのは、総務省に届けましたというのは、UBCとIRU契約する時点じゃなくて、実際には総務省の中で、話し合いの中で、供与事業が開始される前に届けてあればいいですよという、この届けるってことが、杉本公文議員が言うところの処分なんですね。

 で、江口市長はこの件に関して、どのようにご理解しているかお伺いします。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 余り長々と質問した、意見と私見と質問をまぜて話しているので、最終的に何を質問されているのかわかりません。以前言ったように、もう少し前に内容通告していただければ、法律の第……条と言われても、そんなものを全部自治法のこんな厚いものを、私自身も覚えているわけではありませんし、その辺は回答をわかりませんので、控えさせていただきます。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) わかりました。

 要するにこれが財産処分ということです。ただそれだけなんですよ。

 で、もう次の質問に移ります。ちょっと静かにしていただけますか。

 6月議会で、江口市長を支援した市民に対する情報通信基盤整備事業の説明の会のあり方について質問しました。その後、多くの市民から、市長が現場にいたんですか、これでは職員いじめだ、パワーハラスメントだ等のご意見が寄せられた。江口市長はこうした市民の意見をどのようにとらえているのか。

 説明会があった2日後にも、名前は名乗らないが、江口市長を支援する人から、この場ではとても表現できないような口汚い言葉で職員をののしった、職員への嫌がらせ電話があったようです。市長は多分これを承知していると思います。以前にも明らかにしたように、江口市長も、市長を応援した、ここにおられる議員4人もいる。4人参加していながらだれもとめなかった。マニフェストを読んだのか。読んだだけじゃだめだ、実行しろ。市長はあなたたちの上司だよ。中断して見直せ。市長の言うことを聞けないならやめろ。◯◯さん、あなたはこれだけ言われても耐えられるほど気持ちは強い。その強い闘志を中止の方向へ、いわゆる情報通信を中止の方向へってことですよ。その後、女性の発言で、議会なんか関係ない。これらのやりとりを職員は録音してあるようです。こうしたやりとりが延々3時間繰り返された。2日後もまたそういう電話がかかってきた。こうした嫌がらせの電話、威圧的な言葉の暴力、一市民にどうしてこのようなことを言われなければならないのか。

 江口市長、このことに関して江口市長がとるべき態度は、やはり人間、精神的に強い人もいれば弱い人もいる。今では精神的にトラウマ状態で、仕事をやめたいと言い出す職員も出てきている。とても正常な職場環境ではない。まして、この中には議員で、職員やめた議員さんもいる。

 私も事件当日のCDを聞いてみました。余りにもひどい。ひど過ぎる。江口市長は、その私の質問に対してこう言いました。もうちょっと上手な采配の中で話し合うよう指示を出したと言っていますが、当局側では、市長があの現場にいた最高責任者ですよ。その最高責任者の市長がもうちょっととるべき配慮があったんじゃないか。

 で、市長にお伺いしますが、改めて職員に謝罪すべきじゃないか。それから、パワーハラスメントのカウンセリングを受けさせるべきじゃないか。そしてもう1つは、何でこういうことが起きたのか総括して、問題提起して、二度とこういうことがないように市長は全職員に対して説明、謝罪するべきだと思いますが、いかがですか。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) ただいまの久島議員の発言は、6月の定例会で全く同じことをしゃべっておりますので、同じような答弁で割愛させていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) そうすると市長は、最高責任者でありながら職員には謝罪しない。この事件を総括しないってことで理解していいですか。



○議長(長田助成君) 市長、江口英雄君。



◎市長(江口英雄君) 担当課のほうに、このようなことが二度と起こらないようにやっていただくよう指示を出したということで、それから、その後開かれた、例えば共聴組合の話し合いなども比較的穏便な中に済まされていますし、今後、NHKを対象とした共済組合との話し合いの中でも、そのようなふうな形で持っていかれるよう指示をしておりますので、それで理解していただきたいと思います。



○議長(長田助成君) 久島博道君。



◆13番(久島博道君) 最後。江口市長は変えよう、変わろうでスローガンで民意を得て当選いたしました。議員であれ、市長であれ、国会議員であれ、その使命、目的は庶民、市民を幸せにするということが目的であろうと思います。

 政治の根本は人である。こんな内容の本を読んだことがあります。いかなる運動も人が根本である。もし責任ある立場の人が何のためという根本の目的を忘れ、おのれを厳しく律することを忘れ、自分一個の利害を考え始めたならば、そのときその瞬間から運動は堕落する。やがて庶民を見下し始め、民衆を手段にし始める。これほど恐ろしいことはない。

 江口市長には、何のためという正義を忘れることなく、市政をリードしていただきたいと思います。そして、今日ここでいろんな野次が飛んでおりますが、議長、この時間を私はですね、本来聞かなくてもいい答弁を、求めてもない答弁を時間を費やされて、時間が足らなくなったんです。このことを次の議会でしっかり精査していただきたい。

 以上で、久島博道の一般質問を終わります。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(長田助成君) 以上で本日の会議はすべて終了いたしました。

 本日はこれで散会いたします。

 ご苦労さまでした。



△散会 午後4時16分