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福井県 越前市

平成20年12月第 6回定例会 12月11日−04号




平成20年12月第 6回定例会 − 12月11日−04号







平成20年12月第 6回定例会



          平成20年第6回越前市議会定例会(第4号)



 平成20年12月10日の会議に引き続き、平成20年12月11日午前10時から会議を再開した。

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1 議事日程

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│          平成20年第6回越前市議会定例会議事日程           │

│                      平成20年12月11日午前10時開議 │

│  第 4 号                                  │

│ 第1 一般質問                                 │

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2 本日の会議に付議した事件

 日程第1 一般質問

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3 出席議員(23人)

     2 番 細 川 かをり 君         3 番 三田村 輝 士 君

     4 番 川 崎 悟 司 君         5 番 関   利英子 君

     6 番 題 佛 臣 一 君         7 番 小 形 善 信 君

     8 番 城 戸 茂 夫 君         9 番 北 野 光 夫 君

    10番 佐々木 富 基 君        11番 伊 藤 康 司 君

    12番 大久保 恵 子 君        13番 西 野 与五郎 君

    14番 福 田 往 世 君        15番 前 田 一 博 君

    16番 中 西 眞 三 君        17番 上 山 直 行 君

    18番 福 田 修 治 君        19番 嵐     等 君

    20番 前 田 修 治 君        21番 玉 村 正 夫 君

    22番 金 子 芳 巧 君        23番 玉 川 喜一郎 君

    24番 片 粕 正二郎 君

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4 欠席議員(1人)

     1 番 吉 田 慶 一 君







5 議  事

       開議 午前10時00分



○議長(福田修治君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

 本日の会議の欠席届が吉田慶一君から参っておりますので、御報告いたしておきます。

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△日程第1 一般質問



○議長(福田修治君) 日程に入ります。

 日程第1一般質問を行います。

 一般質問につきましては一問一答方式により質問、答弁を含めて50分以内を上限とする時間制限により行います。

 議員各位には簡明、簡潔な発言に努められるよう、また理事者におかれましても質問の趣旨に沿った適切な答弁がなされるよう、ここに改めてお願いいたします。

 所定の日時までに8人の諸君から発言の通告がありました。発言はお手元に印刷配付してありますので、発言通告項目一覧表により順次行います。

 まず、発言順位1番、川崎悟司君。

 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) おはようございます。

 朝一番でございますが、質問をさせていただきます。

 耕作放棄地問題と限界集落についてということで、農業情勢の厳しさが何年も前から言われております。特に品目横断的経営安定対策の施策が始まってから、農家には厳しさを超えてやる気すらなくなってしまっているのが現状ではないかなというふうに思います。農業の衰退がきわまりますと、農業の放棄となりかねません。そして、一たび農地の放棄が現実化してまいります。農地は一たび農作業が放棄され、荒廃しますと、その復旧には多大な労力がかかると聞き及んでおります。このため、国においても以前からその解消を図るため、さまざまな取り組みがなされてきましたが、それにもかかわらず全国的に拡大の一途であり、その解消にめどが立たない状況でないかなというふうに思います。

 2008年の日本の農地面積はピークの609万ヘクタール、これは1961年でございますが、と比べ24%減の463万ヘクタールで、耕作放棄地は38.6ヘクタール、これは2005年の数字でございますが、この20年ほどで3倍近くに急増したということになります。

 こういった状況をかんがみて、国は農地法の抜本改正をも検討しているとお聞きをいたします。一口に耕作放棄地といいましても、いろいろ定義はあるということでございますが、越前市ではその耕作放棄地についてどのように把握をされておられるのかお尋ねいたします。

 また、今後どのようになっていくのかということを見込んでおられるのかお尋ねをいたしたいと思います。



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 耕作放棄地の面積でありますが、平成19年度、20年度に実施しました国の「耕作放棄地全体調査」、これがありまして、市の農業委員会が実態の調査をしております。その結果、7.8ヘクタールの耕作放棄地を確認いたしております。

 今後の数値予想ですが、これはなかなか難しいんで、このところ中山間地域の条件の不利な地域だけでなくて、平たんな地域でも耕作放棄地が確認されておりますので、面積は増加する傾向にあると考えております。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) ここ何年間で増加もしてきたということであります。7.8ヘクタールということで、今後もなかなか解消は困難であるかなというような認識かなあというふうに思いますが、この耕作放棄地でありますが、主な原因です、これは何かと思われるかお尋ねをいたしたいと思います。



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 主な原因でありますけど、農業者の高齢化、それから後継者不足、それにあと米価に代表される農作物の価格下落、これによりまして生産意欲が低下してるということも考えております。このほか、農業機械の大型化によりまして小さい区画の圃場の耕作放棄ですね、これらも考えられるというところであります。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) そのため、市ではどのような対策をこれまでとってきておられたのか。当然、所有者、耕作者に対しての指導や勧告、こういったことは行ってきたと思います。しかしながら、法的な拘束力や罰則というようなものもないというのが実情でもあります。

 今後どのような施策を持って解消されていかれるのか、ちょっとお聞きをいたしたいというふうに思います。



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 耕作放棄地の対応としましては、先ほど議員おっしゃいましたように、耕作放棄地のパトロール、これを農業委員会と連携して行っております。このパトロールの中で耕作放棄のおそれのある農地を含めて土地所有者の方に指導してまいりました。また、中山間地域直接支払制度や、それから農地・水・環境保全向上対策、これらを積極的に活用しまして耕作放棄地の防止に努めております。

 今後の対策につきましては、これまでの防止策とあわせまして、国の第1次補正予算で提案されました「耕作放棄地再生利用推進事業」、こういう事業がございます。この内容を十分精査しまして、県や農業委員会と協議を行い対応していきたいと考えております。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 今答弁いただきましたように、耕作放棄地の原因、対策ということについては、農業者の高齢化による担い手の不足、特に中山間地域など、いわゆる条件の不利な農地が一般的にイメージされるわけでありますが、そのような背景から答弁いただきました対策について、私も異論のないところでございます。ただ、私は耕作放棄地の根本的な原因として、はっきり言ってしまえば、営農に対する魅力の喪失、農業経営の悪化などが主な原因ではないかなというふうに思います。基本的な構造問題として、農業経営が持続するための方策をいかに確保するか、これではないかなというふうに思います。この点についていかがであるかお聞きをいたします。

 と申しますのも、もし農業経営の問題であるとすると、平たん地であっても今後増加してくる、このように思うからであります。条件よく後継者がいらっしゃる農家でも、経営上の問題から耕作を断念するケースも出てくるのではないかというふうなことであります。中山間地、平たん地問わず、突然にあちこちが草林になるということも危惧するからであります。この点についての答弁をお願いいたします。



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 本市におきましても、集落営農組織が設立されたことによりまして、長年作付されなかった水田の耕作が再開されたというケースもございます。こういうことから、地域の農地は地域で守ることが最良な方法であるということで考えておりまして、これからも集落営農組織の取り組み、これを支援していきたいというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 耕作放棄地の拡大、一方でよく限界集落との関係で議論されることがあります。耕作放棄と限界集落。県は10月の東京大ジェロントロジーって、総合長寿学って言うらしいんですが、研究部門などと共同でことし5月時点で65歳以上が住民の50%以上を占めている99の集落を対象として、73の集落から回答を得たとの記事が出ておりました。見出しには「生活に農業の影濃く」と書かれておりました。中身は鳥獣害の被害や後継者がいないとか、水田が荒廃するというようなことが調査として書かれておったんですが、農業の衰退、それから農地の荒廃はそのコミュニティーの崩壊も同時に進行していくのではないでしょうか。この越前市周辺部に懸念される限界集落、現状をどう把握されておられるのか。また、今後の対策があればお知らせをいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 議員御指摘のとおり、限界集落というのは65歳以上の高齢者が集落に半分以上占めて、そこの議員言われるようにコミュニティーが崩壊すると、冠婚葬祭ができないというようなことを定義しとります。これは御案内のとおり長野大学教授の大野晃さんが提唱して、今定着してるネーミングでございます。

 本市におけますいわゆる限界集落の数でございますが、平成19年4月1日現在では5集落でございました。ことしの20年4月1日現在では3集落となっております。いずれも5世帯以下、10人未満の集落であります。この5集落が3集落になりまして、2集落が減少したわけですが、その要因といたしましては65歳以上の方の死亡や転出、または65歳未満の方の転入によるものでありまして、ごく少数の住民の方の異動により限界集落数が変動する実情がございます。

 今後の対応でございますが、現在県が限界集落の支援策について検討中とお聞きしております。県との連携を強化しつつ、県の補助事業等を確認した上で、庁内の担当所管等も含めまして検討していきたいと考えている次第でございます。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 今ほど答弁の中にもありましたが、数値、数字っていうんですか、それによって変動するというようなことでございますが、根本的にはその集落内の文化や伝統や、そういったもののコミュニティーの崩壊ということが一番危惧されるわけでありますので、そういったことにつきましては、今後市独自も当然ですし、県とも連携しながらいろんな把握に努めていただきながら、解消といいますか、そういうことにお願いをいたしたいなというふうに思います。

 限界集落が懸念される地域は、水源地であることも多く、農地に人の手が入れず、荒れてきます。水田が有します保水機能がなくなるというふうなことも考えられます。そうなりますと、当該地域のがけ崩れや流域の洪水など、防災上の問題も多いと言われております。また、生物の多様性など自然環境、農村の景観など、本市にとって貴重な財産を失うというようなことも考えられますが、これに対する所見をお伺いをいたしたいと思います。



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 議員御指摘のとおり、農業・農村の持つ多面的な機能、これを保全することは限界集落の問題は大きな課題であるというふうに認識しております。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 防災や環境、地域の自治、教育まで本市の重要な取り組みが実はこのような農業・農村と深く関係があると思います。この点でも耕作放棄地、限界集落の防止は事農政のみの問題でなく、本市全体の問題として次世代のことを考え、市としての総合的な取り組みが求められると思いますが、この点に関しての御見解を求めます。



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 総合的な取り組みという中では、今「食と農の創造ビジョン」、この基本構想案を今つくっている最中でございます。この農業の持つ多面性の重要性、これにつきましてはこのビジョンの中でも明記しておりまして、農業者だけでなくて、市民や行政、それから事業者がそれぞれの役割を認識し、農村環境の保全に取り組む必要があるというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) この耕作放棄地の問題、それから限界集落の問題、ちょっといろいろ申し上げたんですが、問題はこの対策の実効性であり、緊急性ということであるかなと思います。行政、認定農業者、そして今ほど申し上げました、答弁にありました集落営農組織の連携、そして国のほうも進めようとしております企業ともスピーディーで柔軟な連携が必要ではないかというふうに思います。企業と申しましても、営農面のみならず、後ほど申しますが、加工、流通、販売まで川上から川下まで一体となった農・工・商連携の取り組みというような体制、またこの連携を核に消費者も含め地域一体となった取り組みが当該地域の農業経営を持続可能にする道につながるというふうに考えますが、この点についてのお考えをお聞きいたしたいと思います。



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 先ほども申し上げましたけど、「食と農の創造ビジョン」、これ今現在策定中でありまして、この策定するに当たりまして懇話会を設置しました。その中で消費者、それから流通業者の方にも参加していただきまして、またこの懇話会が主催でワークショップも開催していただく中で、消費者、それから流通業者の方の御意見をいただいております。

 持続可能な農業経営、これを図るためには消費者や流通業者を初め生産者、それから市民、行政が一体となった対応が必要というふうに考えております。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 一体となった取り組みでございますが、後でまた申しますが、そこで何度も言いますが、農業経営というのは非常に厳しくなってきているということで、農業者の高齢化、米価の低迷、燃料、肥料価格の高騰など、このままでは本市農業は極めて危機的な状況を迎えるのではないか、非常に深く心配をするところであります。しかし、一方で地域の認定農業者の皆さんは地域農業の担い手として大変困難な状況の中、たくましく農業をしていただいていると、このような状況でないかなというふうに思います。認定農業者及び集落営農組織への支援ということで、このような中核的農家が経営安定することが、すなわち地域農業を守ることになるというふうに思います。国、県、市としっかり連携をして、このような認定農業者の皆さんへの支援、しっかりとやっていただきたいというふうに思うんですが、現状はどうなっておられるのかお聞きをいたしたいと思います。



○議長(福田修治君) 山口産業経済部理事。



◎産業経済部理事(山口孝君) ただいまの認定農業者への支援についてでございますが、市では今日までも県やJAと連携をいたしまして、研修それから研修制度の周知に努めておるとともに、農業機械それから施設等の整備に対して支援をしております。今後とも国及び県の事業を活用いたしまして地域農業を守り、頑張っていただいてる皆さんを支援してまいりたいと考えております。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) よろしくお願いをいたしたいと思いますし、さらなる御支援もお願いをいたしたいなというふうに思います。

 さて、いわゆる担い手には今申し上げました認定農業者の皆さんのほか、集落単位で個別農家が力を合わせ集団で営農する集落営農も位置づけられております。一人で農業の継続は困難だが、どなたかに任せるのではなくて、まだまだ農作業はできる、やりたいというような農家が集まって集落単位で営農を行うわけです。

 実は私どもの集落でも昨年から検討を重ね、ことし夏に集落営農組織の結成を見たわけであります。これまで何度も集落内の農家が集まり、10年後の集落の営農をどうしたらよいのか、真剣な議論を重ねてきた結果であります。その際、県、市、そしてJAの皆さんにはしばしば職員を派遣していただき、時には深夜までおつき合いをいただき、適切な指導や助言までいただいたということでございます。この場をおかりしましてお礼を申し上げるところでございます。

 さて、集落営農の議論、立ち上げには多くの課題があります。個別農家にはいろいろな事情があり、集落営農の議論をその集落内の農家の方がリーダーとなって主導するにはなかなか難しい。そこで、県や市、JAの客観的で専門的な立場の存在が重要であるかというふうに思います。市として今後集落営農をどのような関係機関との連携体制で進めるのか、また集落の合意形成に対する市の支援について今後どのようなお考えであるかお尋ねをいたしたいと思います。



○議長(福田修治君) 山口産業経済部理事。



◎産業経済部理事(山口孝君) ただいまの御質問の件でございますが、まず集落営農の組織化につきましては、県やJAとも集落営農推進チームを結成をいたしまして、積極的に取り組んでおるところでございます。

 現時点でも幾つかの集落におきまして、この集落営農の協議がなされておりまして、今後とも重点的に対応しておるところでございます。

 また、集落での合意形成の支援につきましては、既に組織化された取り組み事例といいますか、これが一番参考になるというふうに考えます。

 その中で、ことしの2月に約150名に及ぶ集落営農の代表者や農業者が集まりまして開催をいたしました「集落営農塾」のように、今後もいろんな取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 私どもの集落営農の立ち上げには、具体名を挙げて恐縮でございますが、ファームはぐり、大虫本町生産組合の方々には視察等を快く受け入れていただきまして、その後の組織立ち上げには非常に参考となったわけであります。集落営農を現に行っている組織との交流や情報提供、意見交換は組織立ち上げには極めて意義ある有効な手段と感じております。市として集落営農推進の立場から、集落営農組織と集落営農を検討している未組織集落との連携ですね、これも今後非常に大事ではないかなあというふうにも思うわけでございますが、その辺についての方向性、これどのように考えておられるのかお尋ねいたしたいと思います。



○議長(福田修治君) 山口産業経済部理事。



◎産業経済部理事(山口孝君) ただいまの件でございますが、集落営農の組織化におきましては、まず既に設立された他の集落組織の具体的な運営状況といいますか、これを参考にすることが非常に効果があるというふうに考えますし、ただいま議員の御提案は大変有意義な提案であるというふうに思っております。

 また、今後の連携については県やJA、それから生産者団体と協議してまいりたいというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 県、それからJAっていう専門的な立場の中での御支援も参考にしていただきながら、市として集落営農組織、それからまた未組織っていうんですかね、そういうこと考えてる方々との橋渡し役も行政としても考えていってほしいなというふうに思います。

 いずれにしましても、本市の農業の特性として兼業農家の率が極めて高いという実態がございます。土曜日、日曜日にみんなで力を合わせて共同で農作業を行う、そのことで困難な状況を乗り切っていこうという集落営農組織、そのことは事農業経営だけではなく、地元消費者と連携をして地域の食の安全を確保するとか、あるいは農業体験を通じた地域の食育運動、さらには伝統文化の担い手としても位置づけられ、地域の活性化にも寄与していくと、このような可能性もあるのではないかというふうに思います。

 今年度、市では先ほどからも出ております「食と農の創造ビジョン」を策定されるということでございますが、これを受け市内の集落単位あるいは自治振興、それから地区単位ですね、これの食と農の創造ビジョン、これを策定していただくというようなことも視野に入れるべきではないかなといったことを提案したいなあというふうに思います。

 この「地域食と農の創造ビジョン」では、自立した地域農業を目指すことを基本として、地域の伝統食のあり方、生産者と消費者の交流、農業に由来した伝統文化の保全、農業を通じた次世代教育など、地域の将来像を探っていただくと、こういったことも私は広がっていくのではないか、また地域の中で地に足をつけてしていくべきではないかというふうなことを提案をいたしますが、この件につきましてのお考えをお聞きいたしたいと思います。



○議長(福田修治君) 山口産業経済部理事。



◎産業経済部理事(山口孝君) ただいまの議員さんの地域別の食と農の創造ビジョンについてと、大変私は貴重な御提案だというふうに考えます。しかしながら、市はまず市の食と農の創造ビジョン、このつくりに全力を挙げるというように考えております。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 現在の中では、今食と農の創造ビジョンというものを策定中ということで、次の段階の話っていうことでの御答弁だろうなあというふうに思うんですが、やはり各地区といいますか、いろんな特性があったり、特産品があったりというようなこともやはりあるわけであります。それから、地域のいろんな伝統文化を守っていくというような観点からも、やはりただ単に生産者、それから消費者というだけの創造ビジョンっていう考え方ではなくて、やはり生活そのものが食と農から発生するというような観点も持ち合わせまして、その地区の生産から流通といいますか、そういったものも勘案していくべきではないかというふうなことで、これは提案ということでお聞き届けをいただくということでお願いをいたしたいんですが、そういうことでお願いをいたしたいというふうに思います。

 続きまして、地域農産物の特産化と農・工・商連携ということで御質問をいたしたいと思います。

 通常は「農・商・工連携」と言われておりますが、あえて「農・工・商連携」と言わせていただくわけでありますが、生産者と消費者の間に加工業者が入ると、そんな認識であります。その中で一手間工夫をかけるとか、付加価値をつけるというような考え方でございますが。先日、地元の新聞を読んでおりましたら、農・工・商連携のフォーラムの記事が出ておりました。ここに北陸3県の先進的な取り組み事例が出ておったわけでございますが、例えば石川県の取り組みの事例、これちょっと紹介いたしますが、有名なサツマイモの産地があると、しかし出荷できないような少し曲がったようなサツマイモ、これを集めてスイートポテトにして販売したところ、大変な人気を博したということでした。あるいは、富山県のあるJAの組合長さんの話ですが、転作地にハト麦をみずから加工し、飲料メーカーと連携をしてお茶にして出荷したと、健康ブームっていうこともあるんでしょうが、それにも乗りまして数百万本の売り上げを上げたという例が出ておりました。この2つとも大手コンビニチェーンとの連携をして、その販売網で売り上げを伸ばしているということでした。確かに本市では旬菜ドットコムという画期的なお取り組みをいただき、生産者と消費者をつなぐ安全で安心な農産物市場をつくっていただいております。私はここでもう一歩踏み込んで、加工という展開を考えるわけであります。今ほども申しましたが、工業と連携をして農産物に付加価値をつけ、消費者につなげる、こういったことは農業を守る、また展望するという一つの手法ではないかなあと、このように思うわけであります。

 福井県ではお総菜の売り上げが非常に全国的に高いということだそうであります。共働き世帯が多く、忙しい家庭を応援するためにもこのような取り組みが重要ではないかなあというふうに考えますが、この点についてのお考えをお聞きいたしたいと思います。



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 農業と工業の連携ということでございます。今議員さん農・工・商ということでおっしゃってます。言葉的にはこっちは農・商・工ということで説明をさせていただきますんで、よろしくお願いします。

 この農・商・工の連携につきましては、効果的な取り組みの一つであるというふうに考えております。国におきましては、平成20年5月に「農・商・工等連携促進法」、これを制定しまして、中小企業者と農林漁業者が連携して行う新しい商品の開発、それから販売促進などを支援しております。また、全国で先進的な取り組み、これを行っている事業所を「農商工連携88選」として認定しておりまして、福井県では1カ所、市内の事業所がことしの7月にこの認定証を授与されております。また、市におきましては、市単独で新事業チャレンジ支援の補助事業とか発注事業、こういうところでも支援しておりまして、農産物におきましても支援した事例がございます。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 取り組みとしてはこれからの段階であるわけでございますが、その認識につきましては当然ながら市としても推進をしていかなければならないというような認識として受け取っておきます。

 実は石川、富山のこの取り組みですが、このプロジェクトを企画し、運営をしているのはある加工業者さんらしいんですが、地域の農産物のさまざまな加工を考え、販売業者さんに提案するというような取り組みです。農業の現場に赴き、農産物の特性やよさを理解し、みずからが消費者の立場で加工方法を考える、そして提案する、こういった取り組み、さまざまな農業資源の豊かな越前市においてもこういったことも可能ではないかと、少なくとも挑戦をしてみる価値はあるのではないかというふうに考えます。

 このような考えから、本市のそばについては、既にこの成功例として全国発信をされているのではないかというふうにも思います。もっと深く生産者と事業者が連携をしていくというふうに条件整備などもしていかなければならないという課題はあるかというふうにも思います。地場産のものを特産化、ブランド化していく、これが何らかの農業経営の安定につながるのではないかというふうにも思います。市としてはこの特産化、そしてブランド化、こういったことについてのお考えについてお聞きをいたしたいと思います。



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 今議員おっしゃいますように、特産品の開発、それからブランド化、これ大変重要な取り組みというふうに考えとります。先ほど申しました食と農の創造ビジョン、この基本構想案の中でもブランド化につきましては重要な取り組みということで明記しております。今後、基本計画、それから実践プログラムに反映していきたいというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 今後の実践プログラムというような中での取り組みということで理解をいたします。

 もう一つ、農産物につきましての販売戦略についてお伺いをいたしたいと思います。

 今ほどの食と農の創造ビジョンでもありました「地産地消」の推進ということが中に書かれております。これは私も賛成でもありますし、推進をしていくべきというふうに考えております。しかし、先ほどの富山のJAの事例でありますが、当地ではこれを「地消地産」とひっくり返して呼んでいるそうであります。地消、すなわち消費のほうを先に上げていると。つまり、つくったものをどうやって消費していただくかを考えるのではなくて、地元の消費者の皆さんが求めているものをどのようにつくっていくか、さまざまな地元の消費の実態ですね、の状況をしっかり把握をして、そしてつくる、生産に結びつけると、こういった考え方らしいですが、私はどちらもこれは重要だというふうには思います。どちらかというと、地消地産の考え方が実はもうちょっとあっていいのではないかというふうに思うわけです。消費の動向、消費者のニーズ、こういったものはどの業界でも販売戦略の基礎であるというふうに思います。この点、本市農業についてこういった情報ですね、消費者の動向やら、こういった状況がつかみ切れていないのではないかというふうにも思います。

 今後、農業生産には消費者の動向やニーズ、こういった視点を取り入れる、また市の農政もそこを十分に勘案して政策を立てていくと、このように思うわけでございますが、これについてのお考えをお聞きをいたしたいと思います。



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 食と農のつながり、これにつきましては大変重要だというふうに考える中で、先ほど申しましたけど、農業のビジョン、これが食と農の創造ビジョンということで、食と農ということを明記しております。こういう中で、今おっしゃいますように消費者の動向、それからニーズ、これを取り入れた農業生産、これをどういうふうに取り組むかということをJA、それから生産団体、あと旬菜ドットコム、こういう方々と研究してまいりたいというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 私のこの越前市にもいろんな特産である例えばスイカであるとか、そういったものがつるまくりというんですか、もう品物として出荷できないというような、そういったものを加工をして特産化していくというような考え方とか、それから消費者が安心・安全はもちろんでございますが、一手間工夫をしながらどういったものを求めているんかというようなこと、そういった戦略というものを行政として視点の中に入れていただくと、考え方の中に入れていただくというような考え方をぜひとも推進をしていってほしいなというふうに思います。

 いろいろ申し上げたわけでございますが、いずれにせよこの農業の問題は農業者だけの問題ではありません。地域に生活するすべての市民の課題として認識をしなければならないと思うわけでございます。無論、認定農業者の方々や集落営農組織を中心とした自立した農業経営を支援する、このことは重要でありますが、それをしっかり市民の暮らしと連携をした取り組みをする、このことも求められているのではないかというふうに思います。農業っていうのは食でございますが、他人事とせず、いかに自分のこととして市民の皆さんに理解し行動していただくか、そのためにはこれまでにない広い連携と協力体制づくりが求められているというふうに思います。

 市は独自に食と農の創造ビジョンを策定すると、これは県下でも類のない取り組みであり、食、農に対する挑戦ではないかと、いい意味での挑戦ではないかというふうに考えております。

 自治体としてしっかり農と食を守り、はぐくむ体制、これが大変大事ではないかというふうに思いますが、最後に市長の御所見をお伺いして終わりたいと思うんですが、代表質問の答弁の中にもあったわけでございますが、実践プログラムやいわゆる現実に農業者と連携をしていくという実際に実施段階ですね、こういった中におきましても厳しい財政状況だが、推進していきたいという答弁があったわけでございますが、財源それから人員の確保など課題はあるかともいうふうにも思うわけですが、具体的な方向性も含めて御所見をお伺いをいたしたいというふうに思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) ことしの1月の仕事始めの日に、私は職員を前にしてことしの抱負として、ぜひ厳しい農業環境を踏まえ、これからの農業の再生に向けたビジョンづくりをしたいということを新年の抱負として強くお話をさせていただきました。そういう私の強い思いを十分受けとめてもらって、今担当職員を中心に全庁挙げて、北川先生の御指導もいただき、本市の生産、それから流通、消費、それぞれのいろんな関係の代表の皆さんにも大いに御議論いただく中でビジョンづくりを進めております。まさにそういう私の強い決意を申し上げた直後から、中国産の冷凍ギョーザの毒物混入問題が発生をしたり、あるいは吉兆での使い回しの問題だとか、あるいは賞味・消費期限の改ざん、さらには事故米の横流し、いろいろ残念な報道が連日のように放送され、改めて食の重要性とか食を支える農業の重要性ということについて、国民の皆さん、もちろん市民の皆さん、その重要性っていうことを十分私は再認識をしていただいたんではないかな。にもかかわらず、今の置かれてる農業というのは、今議員がるる御指摘いただいたように、担い手の高齢者を中心とする担い手不足の問題だとか、あるいは耕作放棄地の問題だとか、米価が下落する中で随分厳しい状況に置かれておりますし、他方で資材やあるいは肥料等も値上がりをしてる。どんどん厳しい環境が厳しさを増しているというふうに思っております。だからこそ、私はことし農業について市民総ぐるみでこういうような問題提起をさせていただいたことは、実に意義深かったというふうに自分なりに認識をしております。

 現在、御案内のとおり基本構想の策定中でありまして、来年春までには基本構想を取りまとめ、それを踏まえて基本条例を来年の3月の議会には御提案をさせていただきたいと思っております。

 日本全体では、農業にまつわる基本条例の制定などは幾つか例がございますが、食と農という形での条例というのは、私は多分日本全国でも非常に先進的な条例の制定につながるというふうに思っておりますし、来年の春到達できますのは、理念的なところということになりますので、議員御指摘の部分というのはそれを踏まえての基本計画とか実践プログラム、ここが大きなかぎだろうというふうに思っております。新年度入れば、当然条例をお認めいただいた後ということになりますが、条例をお認めいただければ、条例や基本構想を踏まえて基本計画実践プログラムの策定に入ります。これはどの計画ももちろん一緒でありますけれども、計画づくりというのはもちろん計画をつくることではなくて、それが目的ではなくて、今回実践プログラムの中には具体的な数値目標なども掲げたい。それをするためにどういうふうに取り組みをすべきかということをしっかり具体的な取り組みとして位置づけを図っていきたいと思っております。

 先ほど議員から地域ごとの取り組みについて大変具体的な御提言もいただきました。もちろんそういうことも今後自治振興会ごとに取り組んでいただければありがたいと思っておりますが、少なくとも私ども総花的な理念で終わるつもりはありませんので、実践プログラムを通して、例えば地域ごとに違う地域の実情とか、あるいは土地の形態に応じた具体的な取り組みというのをやはり示していかないことには、具体的な農業振興の取り組みにはつながらないというふうに思いますので、そういった実践プログラムを通してそれぞれの置かれた地域ごとにどういうな農業振興の取り組みをしていったらいいのかということを、行政側も農業者も、あるいはそれを支えていただく市民の皆さんもわかっていただけるような、そういうな実践プログラムに向けて英知を結集していくことが大事だというふうに考えてございます。もちろん、そういうものをつくっていけば、財政が厳しくても、そのプログラムというのは先ほど言いましたように、数値目標的なものの意味合いを込めてつくりたいというふうに思いますので、どれぐらい具体的に成果が上がるかっていうことを客観的にも見ていただけるように。見ていただくということは、その裏側には予算を計上して、あるいは多くの市民の皆さんに協力いただいて、その目標を実現できるように取り組むことが私どもの責務だというふうに考えております。

 状況は非常に厳しいものがありますが、私は逆にこれだけ農業を取り巻く環境とか農村を取り巻く環境が厳しい中では、市民の皆さんがしっかりとみんなで農業を支えて食の安全をしっかりと確認していくことがこれからの我々の幸せにつながるということを十分御理解いただけるような、そういう土壌にもつながってるというふうに思っておりますので、市議会初め多くの市民の皆さんの御協力いただいて、農業・農村、それぞれの再生や食の安全確保につながるような取り組みをしっかりと進めさせていただきたいと思います。

 せひ今後ともの御支援、御協力をお願いいたします。



○議長(福田修治君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 思ったより丁寧な答弁で(笑声起こる)あれですが、今まで生活の中で当たり前にやってきたことがすべからくひとつ立ちどまって考えなければならんようなことが出てきているのも今の時代だなというふうに思います。特にこの食ということについては大変重要でありますし、人類が切って切り離すことができないわけでございます。そういったことも含めて、この食と農の創造ビジョンというふうな中も少し精査をして、私どもも精査をして、今後いろんな形で進めてまいりたいというふうに考えております。

 以上で終わります。ありがとうございました。



○議長(福田修治君) 以上で川崎悟司君の質問を終了いたします。

 次に、発言順位2番、三田村輝士君。

 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 新世紀市民派ネットワークの三田村輝士でございます。一般質問をさせていただきます。

 まず、障害者施策の充実と就労支援についてお聞きをしたいと思います。

 障害者の自立支援法が施行されて3年目を迎えました。この間、国民の大きな批判を受けて一部負担の見直し、またサービスの負担上限を算定する所得区分の見直しなど、幾つか改正されています。そしてまた、今報酬単価とか、あるいは障害者の区分、あるいは障害児の支援の拡充、こんな見直しも議論されてるところであります。

 こうした中で、国では平成23年度末までに1万9,000人の障害のある方の施設から地域へ移行するという、そういう目標が掲げられてます。また、3万7,000人の精神障害者の方が病院から地域へというふうに進んでるわけですが、こういった施策が進んでるけども、一方では地域でそういった受け入れ環境はまだまだ整備されてない、そういう状況ではないかなと思います。地域へ生活移行をしていくという、この人たちにとって生活しやすい地域環境を整備する意味で何点か質問させていただきたいなと思います。

 まず、現在障害者計画、そして障害福祉計画が策定真っ最中であります。これまでの計画があるわけですが、それの進捗状況、評価をどのようにされているのか、そしてその総括を新計画にどのように生かそうとしているのか、まずお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 障害者計画並びに障害福祉計画の進捗状況等についての御質問でございます。

 障害者計画につきましては、保健・医療の分野や福祉サービスの分野につきましてはおおむね計画どおり進捗したものと認識をしとります。先ほど議員おっしゃいましたように、平成18年度に障害者自立支援法が施行されましたし、また同じく障害者雇用促進法も改正されるなど、国の福祉政策が大きく変化をして、障害のある人を取り巻く社会環境が大きく変わってきております。

 このため、今回の計画策定に当たりましては、このような状況を踏まえまして精神障害者を加えた3障害の一体的取り組みと、障害のある人の就労支援、相談支援体制について強化するとともに、災害時の要援護者への支援体制の整備や、手帳を持たない障害のある人への支援など新たに加えて、自立や社会参加を積極的に支援をしてまいりたいと思っとります。

 次に、障害福祉計画につきましては、施設入所利用者の地域生活移行が予想以上に困難でございまして、17年度入所者数を維持するとして修正をいたしております。

 また、福祉施設から一般就労への移行につきましては、この3年で7人の実績がございまして、今後も施策の強化が図られると思いますので、目標値を上方修正いたしております。

 今後ともハローワークと連携をとり、一人でも多くの方が一般就労に移行するよう努めてまいります。

 なお、計画策定後は関係機関や団体等と協働して計画の推進を図っていくとともに、庁内関係部局による連絡会を設置して、着実な推進に努めてまいりたいと思っております。

 以上です。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 今の新しい計画の中で強化をいただいてるという、就労支援について具体的にお聞きをしたいと思います。

 国は昨年の2月に授産施設等で働いてる人たちの工賃を倍増していくという、工賃倍増計画を掲げました。その後、余り具体的な施策は出てきてないように思うんですが、実際市内の授産施設等にお聞きすると、工賃は横ばいかむしろ下がってるというところも出ております。市としてこの授産施設等の工賃の現状をどのように考えているのか、そしてまた授産施設の工賃アップに向け具体的に今後どのような施策を取り組むのかお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 今回の障害者計画の策定に当たりまして、障害者団体とワークショップを実施してまいりました。その中でも、工賃アップに対する要望は多く、重要な課題であると認識をしております。

 そのためには、やはり安定的な業務の確保が重要となります。市におきましても、業務の優先的な発注に努め、県との連携を図りながら特に官公庁における販売会の開催など、販路拡大の支援に努めていきたいと思っとります。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 今お話しいただいたようなことをよりさらに具体的にして、新しい計画の中で反映させていただいて、実践していただきたいと思います。

 次に、就労支援のために地方自治法施行令が改正をされました。この改正で授産施設等でつくられた物品の購入、役務の提供、これらの契約については随意契約で締結できるというふうに変わりました。視察で訪れた世田谷区の知的障害者就労支援センターでは、市内の小・中学校の封筒を優先的に受注をして印刷をしとりましたし、また隣の福祉工場では近くの公園の維持管理を受託してやってました。また、南越清掃組合で訪問した長野県の清掃施設においても、空き缶のリサイクルの分別作業を近くの授産施設に委託をして、そしてその清掃の施設内で作業をされておりました。こうした行政の支援、これを受けて障害者の就労支援と工賃アップにつながってるんだなというふうに思ったわけであります。

 国では、国や自治体などが障害者の就労支援施設への優先的に仕事を発注することを促す法律、ハート購入法って、これ仮称なんでまだできてないと思うんですが、これを国会に出して、近く実施していきたいという、そういう動きがあるようです。また、私も大きく期待をしたいんですが、これは工賃倍増を実現する具体的な手段として考えられてるわけであります。本市においても、先ほども工賃アップの話がありましたけど、市役所の業務の中から役務の提供に関するいろんな業務を選定というか、選んでいただいて、御検討いただいて、積極的にそういった施設への委託を御検討いただきたいと思います。具体的にお願いしたいと思います。



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 障害のある人への就労支援や工賃アップは、経済的自立に向け大変重要な課題であると認識をしとります。市におきましては、ことし2月の地方自治法施行令改正に合わせまして、庁内各課に対し改正内容を含め、物品の購入や役務の提供に係る障害者施設との契約に対しまして、活用の周知を図ったところでございます。

 ただいま議員御指摘のございましたハート購入法ですか、これは優先的に障害者就労施設から物品等の調達や役務を発注するよう努めることの責務と努力義務を定めるようなものだと認識しておりますけども、市といたしましても役務の提供例といたしましては、クリーニングや出先機関の清掃を実施しております。

 今後も障害のある人への就労支援に向けた取り組みの一環といたしまして、実施できる業務に関し障害施設と情報を交換しながら取り組んでまいりたいと思います。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 実施できる業務をぜひ積極的に選んで選定いただきたいというふうに思います。

 さて、ことしの4月から南越清掃組合のほうでは市内の公衆トイレの維持管理業務を市内の障害者の授産施設に委託してます。この委託ですけども、委託に至るまでには複数の事業者の競争入札で決定されております。先ほど申し上げました地方自治法の施行令では、随意契約で可能ということになったということは、いわゆるその性質または目的が競争入札に適しないことを意味するものだと思います。障害者の方が通ってる授産施設同士の価格のたたき合い、こんなことにならないようにそれぞれの事業所の特性に応じた業務を市が積極的にあっせんをしていくという、そういう体制で工賃アップにつなげていただきたいというふうに思うわけであります。この点のお考えについてお聞きをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 障害者施設に発注をする場合は、その発注する内容によりまして障害者施設の実施している業務やまた特性を勘案しながら慎重に取り組んでまいりたいと思います。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 慎重にというか、積極的に取り組んでいただきたいなと思いますし、この具体的な役務の提供を南越清掃組合は既に実践をいただいてますので、市役所のほうでもぜひ具体的な業務を挙げて取り組んでいただきたいなと思います。

 さて次ですが、障害者の就労得支援のための仕組みとして、「チャレンジ雇用」という制度があります。この制度は障害のある方が国や地方自治体で1年から3年の間ですが、非常勤職員として採用して業務を積んでいただくと、そしてその経験を生かして一般就労を実現していこうという、そういう制度であります。市役所の法定雇用率、ことしは1.9%ということで法定雇用率まであとわずかなところまで来てます。昨年から大幅に改善をされて、随分その努力の跡がうかがえるなあというふうに思うわけです。

 先般、議会と障害者の団体の皆さんとの語る会がありまして参加をしたわけですが、その代表の方から、ぜひ市役所のほうでも障害者の方の就職というか、採用をしてほしいという強い声があり、またその方のお話ですと、業務の内容によっては推薦できる方もいるんですよと、紹介させていただきますというような声までありました。市役所でもぜひどのような業務が障害の方に合うのかということ、そういった適合を考えながら、チャレンジ雇用、これを率先して取り組んでいただけないかなというふうに思いますが、その点のお考えをお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) チャレンジ雇用の制度の取り組みでございますが、障害者手帳を持った方を対象にしました嘱託採用試験を既に昨年実施したところでございます。一般雇用に向けましての経験を積むチャレンジ雇用につきましては、各職場での可能な業務を今後研究してまいりたいと考えております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) ぜひ積極的な研究をお願いしたいんですが、この仕組みですね、導入いただくと、そこでお仕事される人はもちろんですが、市役所の職場の環境も変わる、地域環境も変わる、そのバリアフリーの意識が定着していくというか、そういう大きな効果があると思いますし、期待できると思いますので、ぜひ具体的に研究成果をまたお聞きしたいなと思います。

 次ですけども、平成17年4月に上大坪町に南越養護学校が開校して、今4年目を迎えています。この学校、先日、文化祭が開催されまして、あわせて念願の校歌が完成しましたので発表会がありました。この校歌は地域の方もかかわって作成されておりますし、歌手の小椋佳さんが作詞作曲したものです。大変すてきな校歌で、「桜薫る味真野の里」で校歌は始まります。そして、「元気に、優しく、輝いて」という、その校訓がその校歌には盛り込まれています。養護学校も少しずつ地域に根づいてきたなあっていう印象を受けて参加させていただきました。この南越養護学校には八十余名の方が在籍されておりまして、高等部がありまして、45名の方が通学されています。この高等部の方は1日2時間、週4日ですけども、園芸とか木工、紙工、サービス、こういった作業学習を行っています。いわゆる就職に備えています。ことしは3名の3年生の方がいらっしゃって、今就職、進学の真っ最中ということでございました。この高等部の生徒さんを一定期間市役所の職場で研修生として受け入れてはどうかな。1週間とか3週間とかなるのかなと思うんですが、その経験を積むことによって、一般の就労につなげていく、職場体験っていうやつになろうかと思います。この体験の状況を見ながら市の職員として採用していく、あるいはチャレンジ雇用していく、一般企業への就職につなげるという、そういったことになるんじゃないかなと思いますが、その点についてのお考えをお聞きしたいとなと思います。



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 南越養護学校の生徒さんを市役所で体験学習、職場体験できないかということでございますが、毎年中学生から大学生までの多くの生徒、学生がもう既に市役所内で職場体験を実施しとります。ことしは夏休みを中心に8校、36名が1日から2週間の間にかけまして職場体験学習を既に実施してるところでございます。

 市での職場体験といたしましては、万葉菊花園での栽培補助、それから図書館での図書整理や埋蔵文化財の発掘品整理などがあります。また、今後、南越養護学校から申し出があった折には、日程や研修内容の調整がつけば、可能な限り可能であると考えておりますんで、よろしく御理解をいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 学校側も積極的にお願いしたいという話も先日ありましたので、ぜひ調整をいただいて実現に向けてお願いしたいなと思います。

 さて、この地域の障害者雇用率ですが、先日ちょっと調べさせていただきました。先般の代表質問の中でも出ておりましたけど、武生公共職業安定所管内ですが、法定雇用率1.51%でございます。昨年より若干上回ってるんですが、全国平均1.59、県平均2.02よりもかなり低い、そして法定雇用率には達していないという状況です。地域全体の障害者の雇用率を高めていくということが非常に求められるし、重要になってくるなあと思うんですが、本市においても物品の調達や役務の提供、業務の委託あるいは指定管理、こういったところに障害のある方を多く雇用している事業所を優遇する何か仕組みというか、制度というか、そういった制度をつくっていただきたいと思うんですが、その点のお考えをお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 入札なりそういう物品購入等で障害者を雇用してる市内企業への優遇措置というふうなことでございますけども、まず本市のほうでは本年度から優良建設事業者の表彰を行ってるわけでございますけども、本年度からこの障害者雇用に積極的であるかどうかという、そういう審査基準を加えさせていただいております。

 また、現在入札制度の見直しも行っておりまして、平成21年度から公共工事における入札参加資格の格付、あるいは総合評価方式の入札評価項目の中に障害者支援を初め子育て支援、あるいは災害時の応急対策協定など、社会貢献なり地域貢献、あるいは福祉貢献といった事業者の社会的責任がどのように果たされているか、そういったところのことを評価に加えまして優遇措置を設ける予定ということで今考えております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) よろしくお願いします。

 障害者の相談支援事業を初めとするシステムづくりの中核的な協議機関として丹南地区障害者自立支援協議会があります。これ設置されたっていう経過はあるんですが、具体的な活動状況は全くわからない、どこで何してるのって、こうお聞きしたいぐらいなんですが、現状はどのようになっているんかお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 丹南地区障害者自立支援協議会につきましては、2市3町で構成をされとります。事務局は現在の鯖江市となっておりますが、2年交代で来年度は越前市が事務局になる予定でございます。

 実務者によります相談支援事業者連絡会というものがございます。それは毎月開催をしてるところでございますが、自立支援協議会の全体会につきましては、年度内に開催を予定をしてるところでございます。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) そこのあたりの協議されてるんでしょうけど、どのような成果というか、があるのか、これが大事なんですが、私の調べたところでは具体的な取り組みとしては、困難事例の対応、あり方、こういったことを協議していく、もう一つは地域の関係機関のネットワークづくり、非常に重要な役割を担っています。ですから、そのネットワークづくりというのができれば、それがどういう次に成果を生むかということが大事だと思うんですが、障害のある方が地域で暮らしていくためには非常に重要な役割を果たしていくと思いますので、できたら丹南というかなりこんな広いエリアで考えるのではなくて、南越とか、あるいは越前市単独で協議会が設置できないか、お聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 丹南地区障害者自立支援協議会のこれを越前市独自で設置できないかとのことですけども、障害者給付認定ですね、これを丹南広域で今行っていますことや、また町では独自で設置がしにくいということもございますし、福井県丹南健康福祉センター、それから武生公共職業安定所のエリアが丹南広域でありますこと、また地域生活支援事業の単価等を丹南広域で統一することなどから、丹南地区で自立支援協議会を設置することということになりましたので、御理解いただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 今お話しいただいたことはわかるんですけど、それはあくまでも県の機関とか、一つのエリアが主体になってまして、障害者の方のためにこの機関がどのように活用、あるいはシステムネットワークをどう変えるかということには全くかかわりがないというか、そこが視点じゃないように思います。いわゆる実際に市民の方がそれを目に見えるような形で動きが見えてこないと、その役割というのはなかなか実現しないなと思うんで、ぜひもう一度御検討いただきたいなと思います。

 幾つか障害者の方の就労支援を聞いてきました。最後に、市長にちょっとお聞きしたいんですけども、これから非常に障害の方の地域移行が重要になってきますけども、地域のほうの環境がなかなか進んでないってこともありまして、ぜひそのあたりの市長の御見解を最後にお聞きしたいなと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 今年度は障害者にかかわる計画づくりも進めております。市としても関係団体初めいろんな皆さんと協力体制を十分築いて行政として取り組むべきその責務というのはしっかりと果たさねばならないというふうに思っております。今回の御意見も踏まえて、私ども引き続き障害者の皆さんにとっても優しいまちづくりを進めていきたいと思います。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) よろしくお願いします。

 次に、指定管理者制度についてお伺いをしたいと思います。

 越前市の指定管理者制度は、地方自治法の改正によりましてつくられ、旧武生市時代に、平成16年度に始まりました。当初の指定管理は、国からの指導で、管理委託している施設については、平成18年9月までに直営にするのか、あるいは指定管理にするのかということを、いずれにするのかということの期限つきでスタートしてると思います。管理委託してる施設を優先的に指定管理にしてったという動きがあったかと思います。そういう面では十分な検証がされないまま制度が導入されたと言われるんじゃないかなと思います。このことは全国的な傾向でもあったかなと思います。

 今制度導入して5年がたつわけでありますけども、一巡したのかなと思うんですが、これまで先般の代表質問でもありましたけど、これまでの経緯でいろんな課題も見えてきたというようなお話もありました。これから再指定がどんどん進んでいくわけでありますが、改めて制度を見直す段階に来てるんではないかなというふうに思っております。そしてまた、指定管理者制度を導入したことによって市とそして事業所、あるいは団体との共同が非常にふえてきてる関係もあって、市の社会的責任というのはむしろ強まってきてるんではないかなと思います。

 こうした視点で、市民サービスを向上していくということで幾つか指定管理について御質問させていただきたいと思います。

 まず、昨年指定管理者評価委員会が設置をされて、10月10日に今年度で指定が切れる15施設についての報告がなされました。初めての評価で大変困難もあったかと思いますが、まずはその指定管理者の方の評価、そして所管課の評価、委員会のほうでは現地調査もされましたし、所管課のヒアリングもしておりました。私も傍聴させていただきまして本当にしっかりした評価をしてるなというふうに感じたところであります。

 そこで、その評価を再指定にどのように具体的に生かしていくのかお聞きをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 評価委員会の評価を生かした方策についてのお尋ねでございますが、今議員御指摘のとおり、私を入れて8名の民間の委員さんで構成されまして、御指摘のとおり単なるデスクワークじゃなしに、現場施設に出向きましてヒアリングやら現場を見る中で評価をいただいたところでございます。

 評価委員の議論を踏まえまして、施設の所管課におきましては評価結果を踏まえ、必要に応じまして施設の管理運営を調査、再調査ちゅう意味ですが、指導するとともに、次期の、次の指定管理者を選定する際の募集要項に反映をしてまいりたいと考えております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) ぜひ生かしていただきたいと思うんですが、この評価委員会の役割についてお聞きをしたいと思います。

 この評価委員会、先ほど言いましたように実にしっかりと評価をいただいておりますが、今議会に提案されてる再指定の準備には8月からその準備に入って、9月には規則要綱を改正され、そして募集に入ってると、いうことから考えますと、この評価委員会のあり方として、実施時期は今その時期でよかったのかなという問題、それから指定管理5年目の初めての評価でこれはやむを得なかったかなと思うんですが、中間年の評価もあってもいいのかなというふうに思うんです。そのあたりの検討、課題ですね、どのようにお考えかお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 今回につきまして、16施設につきましては来年の3月31日に切れる分につきましては、最終年度にさせていただいたわけですが、議員御指摘の中間評価ちゅうのが必要じゃないかということでございますが、その業務に反映させることも管理運営適正化を図る上で効率的だと考えておりますんで、施設の規模や性質に応じて可能な範囲で実施してまいりたいと考えております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) よろしくお願いします。

 もう少し継続的にしっかりした評価を行うためには、施設の所管課が指定管理者に対して日常の業務内容を評価検証するという、いわゆるモニタリングを行わなければならないんではないかなと思います。代表質問の中にも、指定管理者は毎年実績報告するということもありました。こういった実績報告をしっかり検証していく。そして、適切に管理運営がなされてるかどうか調査をしていく。特に利用者の満足度であったり、あるいは施設の維持管理状況、このあたりのチェックは市としての役割として指定管理しても重要な部分ではないかなと思います。こういった、そしてそれらの毎年の積み上げを指定管理者評価委員会の方でしっかりまた最終評価をいただくという体制、こういったことが望ましいと思うんですが、市の所管課のモニタリングについてのお考えをお聞きしたいなと思います。



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) モニタリング制度につきましては、頻度の問題もありますが、時間やコスト、事務量の煩雑がありますんで、現在のところ導入は考えてないわけでございますが、各所管におきまして随時施設の利用者数、それから管理運営状況を把握しまして、指定管理者に対して適切な指導と指示を行うことによりまして、さらに運営管理の指導徹底を図りたいと考えております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) わかりました。別にモニタリング制度っていうことにこだわっているわけじゃなくて、毎年度のしっかりしたチェックというのが必要かなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 さて、もう少し原点に返ってお聞きしたいんですけども、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、制度スタートから5年が経過してます。さまざまな課題が少しずつ見えてきて、今2巡目に入るわけですが、この時期にやはり当初そのあり方、公の施設のあり方というのは議論が不十分な点があったんじゃないかなと思うんです。そこで、公の施設のあり方や指定管理する施設と指定管理しない施設の区分の明確化、あるいはその施設の目的が現状に合ってるかどうか、このあたりを根本的に見直していく必要があるんではないかなというふうに思います。

 例えば、市民サービスの提供を考えた上で、やはりこれは直営でずっと行うべきやという施設が、それはなけりゃいけないと思いますし、また地域のニーズを考えたときに、地域に移管をしたほうがいい施設、あるいはまた地域の活性化に役立てていただくために指定管理を地域のほうに任せる、あるいは市民団体を活性化させるために、市民団体の人に指定管理をお願いするという、あるいはまた一定の期間、目的が達成した施設については廃止をしていくという、そういうふうに公の施設の本当どうあるべきかということを根本的に一回見直してはどうかと思うんですが、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 5年を済んで2巡目に入るわけですが、今日まで庁内のプロジェクトチームで検討を進めておりますし、また指定管理者評価委員会での御議論を踏まえまして、制度導入の是非につきましても、踏み込んだ議論をさせていただいております。

 それから、それら評価委員会の議論を受けまして、適宜見直しを行う等、その状況によって適切な公共施設のあり方、管理運営に努めてまいりたいと考えております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) これ評価委員会は指定管理した施設の管理運営の状況を評価するという委員会ですので、本来の公の施設の根本的にどうあるべきかということを協議する委員会ではないかなと思うんです。したがいまして、選定委員会とか評価員会とか、そういうんではなくて、別に根本的に公の施設はどうあるべきかということを検討すべきと思うんですが、市長その点のちょっとお考えがあったらお聞きしたいなと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 基本的にはやはり行政みずからがしっかりとした考えを持つべきだというふうに思ってます。

 また、今回評価委員会ではそのあたりは実に大所高所からいろいろと御提言いただいてございまして、そういった中で私どもこの評価委員会からいただいた御提言も踏まえ、引き続き市がやるべきもの、あるいは指定管理にお願いしていくべきもの、場合によっては民間移譲等を考えるべきもの、こういうものをじっくり市の責任において考える必要があるというふうに思います。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 私はそれを一回トータル的にした経緯はなかったんではないかなと思うんで、一回じっくりやっぱりやってほしいなと思います。

 それから、今回改正された規則、要綱の中には、公募と非公募の区分、この違いについて具体的に示されてます。ちょっと要綱の一部を読み上げさせていただきたいんですが、3点ありまして、地域の住民の融和を図るために設けられ、地域住民が専ら使用している施設で、主に当該地域住民で構成された団体の活力を積極的に活用した管理を行うことにより、事務効果が期待できると判断できる場合、これが非公募の1点目。2点目ですが、施設の性質上、その使用のほとんどの使用料が減額し、または免除される施設のうち、比較的規模の小さいもので公共的団体の活力を積極的に活用した管理を行うことにより、事務効果が期待できると判断できる場合、これ2点目です。3点目は、専門的かつ高度な技術、ノウハウ云々ってあるんですが、この2点を見てみますと、どちらかというと、このような施設は使用する住民が固定されてる、公の施設というよりむしろ特定の住民の皆さんだけが使ってるように映るわけです。実際そういう施設は地域にありまして、このような施設は指定管理するというのではなくて、むしろ公の施設としては廃止をして、地域の方の自立のために地域住民が管理運営していただく施設にすべきではないかなというふうに私は思うんです。この点についてのお考えをお聞きしたいなと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) そういう施設を廃止をするということであれば、地域がすべて維持管理からすべての費用負担をお願いするということになります。そもそも地域の融和的観点から設けられた施設というのは、設立の経緯がございまして、非常に大きな全市民の利益にまつわるような役割を、それに伴う課題を一地域が非常に献身的に受けていただくような場合に、市としてもそれだけの地域の思いにこたえて支援を行う場合が多いわけでございます。それが一地域にしかメリットがないから廃止をということであれば、そもそもどういう目的でそういう施設をつくられたかっていうことの非常に大きな役割を担えないわけでありますから、そのあたりは私ども慎重に考えなければならないと、使われている方が非常に限定的であるからといって簡単に廃止をするということにはならないというふうに思います。そもそもの設立目的に沿って必要性を十分検証し、その上でやはり市が今後ともしっかりと担うべき維持管理等の財政的な面ですね、担うべき施設については市の責任で行わなければならないと思ってます。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) おっしゃるとおりでございまして、慎重に対応していただかなあかんとは思います。だけど、それが20年、30年続いていいのかなあということになると、それは一定の時期にその目的が達成されたという時期もあってもいいんではないかなという思いで提案をさせていただいてますので、そのあたりをかんがみて先ほどの公の施設の総体的な見直しと、今の非公募の、これはここに書かれてるのがすべてはそうとは言いませんけど、そういうふうに映るというか、そういうふうに見える施設がありますので、その点の検討を慎重に時期的なことを含めて御検討いただきたいなということでございます。

 次に、指定管理者制度の選定についてお聞きをしたいと思うんですが、当然でありますけども、その選定にあっては、統一性、一貫性が確保されなければならないと思います。これは画一的という意味のことを言ってるわけではありません。当然施設の目的上、特色を出す必要があると思いますけども、大事なことは偏った選考はなされないということであります。例えば、これは私の思いですけども、すべての選定委員会に共通の委員さんが参加をいただく、あるいは共通の職員が参加をいただくということで、一貫性を保つということです。いろんな方法があるかと思いますが、そういう点でのお考えがありましたらお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 選定会議の座長は所管部長となっておりまして、あと利用者代表とか、民間の方で選定会議をしてるわけですが、選定会議の結果を受けまして庁内で決裁しまして、その中で財務課、予算、委託料の査定とか、それから行政管理課の合議を義務づけておりますんで、一定の統一性を保ってると考えております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 統一性が保たれてるっていうのは当然ですけども、精いっぱいそのあたり、また努力をいただきたいなと思います。

 次、公の施設の運営管理に当たっては、必要な知識や技術を持った人材の確保、あるいは資質の向上が必要かと思います。市にあっては、施設が適切に管理運営させていくために研修をしていただくとか、指定管理者の指導を行うとか、また事業者にあっては人材の確保や資質の向上に努めてるかどうか、このあたりを評価していくとか、そういったことがあってもいいんではないかなと思いますが、私は必要と思うんですが、その点についてどうかお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 人材の確保と資質の向上につきましてでありますが、人材の育成や資質の向上につきましては、選定基準の中に人材育成方針や研修体制等に着眼した項目を設けて選定しておりますんで、指定期間中においても人材育成に着眼した指導を行うよう施設の所管課に指示をしてまいりたいと考えております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) よろしくお願いします。

 次に、指定管理者制度の導入に当たって、経費の縮減だけに重点を置くと価格の競争に拍車がかかり、それが人件費を低く抑えてしまうという、それがまたすなわちサービスの低下につながりかねません。サービスの水準や安全管理、人員配置、労働条件にしわ寄せが偏ってないか、そういったことを選定の際には吟味できるような仕組みが必要ではないかなというふうに思っています。管理する施設の職員の労働条件の標準的なもの、あるいは人件費の標準的なものを市の考え方として明示をいただく、そしてまたそういった基準をつくる。それから、労働関係法規を遵守してるか、あるいは先ほどの障害者の雇用率を達成しているか、こういったことも選考基準の中に入れて、そしてしっかりとした選定を行っていただきたいと思うんですが、その点の考えもお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 施設の管理業務におけます勤務体制、それから人件費につきましては、選定の際の選定基準に項目を設けまして選定を行ってるところであります。

 なお、後段に議員が御指摘の労働関係法規の遵守や障害者雇用率の達成は重要と認識しておりますんで、コンプライアンスの遵守、それからその取り組みは施設の管理委託内容、それから事業規模によって、施設によって違いますんで、選定基準項目の中で一律に判断することはちょっと難しいですが、選定の際におきましては十分参考にしてまいりたいと考えております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) ぜひお願いしたいと思います。

 今、基準項目として上がってるのは私も承知してます。承知してるんですけど、じゃあその基準はどこにあるのというのはなかなかわからないし、何がよくて何が悪いのか、その項目だけでは判断がしにくいのかなと思いますので、そういう面で市としてのこれは全国の自治体でもそんな基準を設けてるとこがありますので、ぜひ参考にしながら取り組んでいただきたいなと思います。

 次に、指定管理料ですが、これは住民のサービスの質や、あるいは指定管理者の職員の人件費に大きく影響をします。極端に安い場合は、住民サービスの低下、労働条件の悪化、非正規労働者の増加にもつながり、ひいては地域のマイナスに影響をもたらすものです。この管理料の計算ですが、担当課でされてるのかなと思いますけど、どのように積算されているのかなと、妥当性があるのかな、そういうふうに思うわけです。安易なコストの削減にするのではなくて、適切な価格を見積もる必要があると思います。その点のお考えと、それから施設を延命させるためには、修繕費の位置づけというのも非常に重要かなと思います。修繕費について統一した基準を設ける必要があるんではないかなと。これは施設の特性もありますので、金額的なことではありませんが、修繕費は指定管理者が持つ部分と、それから市が施設を維持させるために価値観を高めるための修繕費とはまた違うと思うんで、そのあたりの統一した基準をつくっていただきたいと思いますが、お考えをお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 管理費用の基準となる額を一応定めてるわけですが、標準管理費とか基準管理費とか申し上げるわけですが、これは過去の今日までの直営の時点での経費、必要経費、最小限ずうっと毎年見直ししながら無駄のない経費ちゅうのが実績としてありますんで、その費用を予想しまして今後の新たな経費の予測も入れまして算定してるところでございます。

 また、議員御指摘のとおり経費削減だけが指定管理者の目的でございません。主は市民サービスの向上でありますんで、それらが確保できるように今後とも取り組んでまいりたいと考えております。

 それから、後段の修繕費についてでございますが、施設の規模や建設時期によって違いがありますが、その内容については類似施設の間で大きな隔たりが生じないように検討してまいりたいと思います。一つの目安として30万円超える場合には所管課で修繕を持つということに内々にはなっております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 人件費にかかわる指定管理の管理費用については、人件費がしっかり確保されるかどうかという、その視点もしっかり選定なり評価の中で見ていただけるとありがたいなと思います。

 あわせてこの修繕費については、30万円っていう基準が30万円を超えると市が見てもらえると、単純にこうなってしまったんでは問題だなと思います。何々どういうものがあって30万円以内、どういうものだから30万円を超えるという、そういう考え方の基準がないと、やはり30万円に達するまで、施設が延命にならないということにもなりますので、その点のことも一緒にお考えいただきたいなと思います。

 次に、指定管理者に関する情報ですけども、越前市の場合、指定管理してる施設の一覧表、そしてまた先般評価された評価委員会の報告なんかがホームページに掲載をされていました。ほかの自治体を見ますと、例えばまだまだ選考基準であったり、指定管理者の方が行う業務、それから導入方法、それから非公募の理由とか、選定会議の選定理由、そしてまた選定の結果、そして各課がチェックしたそういった内容、いろんなことが公表されてます。これはぜひ越前市の場合、特に指定管理をしてる施設がたくさんありまして、市民の方にはなかなかそれはどこの事業者が管理してるのか見えなかったり、どんなことしてるのか見えなかったりする部分がありますので、積極的に公表、公開していただきたいなと思いますが、その点のお考えをお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 市民に対する説明責任は重要でございますんで、公表できるものにつきましては、可能な限りさせていただきたいと考えております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 先ほど具体的に挙げさせていただきました。また、参考にしていただいて公表をお願いしたいと思います。

 次ですが、施設管理事業団や文化振興事業団、これは越前市の市として旧武生、今立を引き継いでるわけですが、施設や文化振興の管理運営を行うために設立したものであります。最近それがこれまでは市の業務を、施設の管理を一手に引き受けた部分もあるわけですが、それが指定管理で競争入札になってると、随分環境は変わってきたかなあというふうに思うわけであります。これらの指定管理のどの程度指定管理していくのかという、それによって事業団の組織の存続に大きく影響を及ぼしますし、それがまた事業団の職員の雇用にも直結してきます。日常的に不安になりながら仕事してるというのはサービス低下にもつながりますので、職員の処遇をどのようにするのか、市の考えを明確にしていただく必要があると思います。その点のお考えをお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) じゃあ、時間が来ましたので、簡潔に申し上げます。

 事業団といえども自立した法人でございますんで、自主努力で今改革を進めてるところでございます。そういう中で職員の身分確保、それから市が100%出資してる法人でございますんで、今後とも自立に向けた組織になるよう指導をしていきたいと考えております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) ありがとうございます。よろしくお願いします。

 以上で質問を終わらせていただきます。



○議長(福田修治君) 以上で三田村輝士君の質問を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

 再開は午後1時といたします。

       休憩 午前11時38分

       再開 午後 1時00分



○副議長(北野光夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続行します。

 次に、発言順位3番、細川かをり君。

 細川かをり君。



◆(細川かをり君) 細川かをりです。発言通告に従いまして質問を行います。

 9月の議会で私は改築小学校2校の家庭科学習調理室でIHクッキングヒーター、いわゆる電磁調理器を導入した理由を伺い、その導入に疑問を呈しました。残念ながらそのとき御回答いただいたことが私には理解できないままであり、またコンロへの入れかえに関してのお答えもいただかないままでしたので、今回改めてお伺いします。

 ガスコンロへの入れかえは現在計画されているのでしょうか。



○副議長(北野光夫君) 青柳教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(青柳和男君) 計画はいたしておりません。(笑声起こる)



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) その理由を9月議事録より確認しますと、一つには電磁調理器の利点が教科書や指導書に書かれているということ。一つには、初めの単元は「児童が家庭でできる仕事をふやそう」ということがポイントなので、熱源は何でもよいのだということ。一つには、新築家屋で電磁調理器の普及率が高くなってきており、平成23年完全施行の指導要領に基づいて採択をされた教科書には電磁調理器関係ももっとうんと入ってくると予想するということでした。それでよろしいですか。



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 9月議会で私がお答えしましたので、多分そういうぐあいに言ったのは確かです。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) 私はその御回答は誤った認識に基づいていると考えておりますので、これから御説明をいたします。

 まず、教科書の指導内容に関してです。

 前回も提示しましたとおり、教科書に示されている実習をして学ぶ、身につける調理実習のその熱源はガスコンロです。議長にお許しいただきましたので、資料を出します。

 前回も提示しましたが、このとおりです。炎の調節やガスコンロの安全な取り扱いについても、しっかり書かれています。IHクッキングヒーターに関しては、参考として写真が載っているだけです。

 次に、教師用指導書です。これが教科書でこちらが教師手持ちの指導書です。この中には指導のポイントなども一緒に書かれています。中身がこれです。これにこの学習の目標が書かれています。

 読み上げますと、「1、自分ができる仕事を見つけ、工夫してできるようにする。2、ガスコンロの安全な使い方がわかり、湯を沸かすことができる」です。初めの単元は、児童が家庭でできる仕事をふやそうということがポイントなので、熱源は何でもよいという局長の9月の答弁は誤りです。ガスコンロの使い方がわかり、湯を沸かすことができるというのが児童のこの学習活動の目標であるとちゃんと書いてあります。

 学習の流れはこうです。ここのところで、まずどういう仕事があるかなというようなことから、ガスコンロを使って湯を沸かしてみようということで、安全指導がしっかりとなされます。ここで、その後でほかの加熱調理器について知ろうということで、ガスコンロだけでなくて、電子レンジや電磁調理器について知るということが書いてあるだけで、時間にしてせいぜい五、六分程度の扱いです。ガスコンロの扱いはできるようにさせる目標であり、電磁調理器は参考に知らせるという扱いだとちゃんと指導書にも区分けして書いてあります。

 それから、これはもっと詳しい教師用指導書です。さらに詳しく授業の流れやポイント、そういったことが書かれています。

 教育委員会が9月答弁で電磁調理器の利点が書いてあるとおっしゃる部分は確かにあります。しかし、その反対側のこちらのページには、その学習ですることとして、本時の題材、「ガスコンロで湯を沸かしお茶を入れようと」ときちんと書いてあります。あくまで参考に知らせるための資料です。つまり、この教科書の示していることは、実践的・体験的な活動を通して身につけさせる基礎的・基本的な知識及び知能はガスコンロの取り扱いであるということは明白です。

 ちなみに私はこの開隆堂出版の小学校家庭科編集部の御担当の方や編集長さんにも確認をしました。編集長は「この教科書では、ガスコンロの取り扱いを、この単元だけでなく、この教科書の調理の学習全体を通して、段階的かつ繰り返しやって学ばせ、身につけさせるように意図しています。電磁調理器の扱いは参考に「知らせる」ものであって、身につけさせるようにはなってございません。さらには、調理器具は何であっても構わないではありません」とはっきりおっしゃいました。繰り返しますが、この教科書を使ってこの教科書で学ぶべき身につけさせる基礎的・基本的な知識及び技能というのは、ガスコンロの安全な取り扱いです。

 以上で、教育委員会はこの教科書の意図することを間違って答弁されたとお認めいただけますでしょうか。



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 今議員御指摘の点でございますが、私は間違ってるとは思いません。実は今議員御指摘は、教科書を教える、私は前に教科書で教える、そこの文言です。それで、議員、今参考に出されましたこの教科書、それから教科書の解説書、教科書の解説書はこの教科書を教えるためのものですから、全部ガスコンロで書いてあります。だけども、指導書、文科省が出しておる指導書、これは小学校学習指導要領の解説書です。この中にはコンロとしか書いてありません。コンロというのは、御存じのようにもう本当に石炭コンロから、それからガソリンコンロ、ガスコンロもありますし、それから電熱コンロもありますし、クッキングヒーターもあります。だから、コンロという中で、ですからこの中の解説書のどこにガスコンロと書いてありますか。ですから、あくまでもこの中の内容としては、熱源としてということでございます。ですから、私は間違っているとは思いません。これは議員と私との見解の相違だと思います。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) そうですか。文部科学省の確かに今おっしゃっている学習指導要領ですね、この私もコンロに関して初等中等教育局教育課程課の方にお伺いをしてみました。すると、指導要領は法的拘束力を有します。指導要領にはコンロとしか書いてありませんが、ここですね、指導要領、こちらです。指導要領の解説書です、これ家庭科編です。こちらの解説書には、コンロの安全な取り扱いとして、「器具栓の確認、加熱の仕方と関連させた火力の調節などができるようにすること、点火する前になべの底がぬれていないかや、周囲に燃えやすいものを置いていないか確認するようにする」などと書いてあります。これはガスコンロを示していますよねとおっしゃいました。解説書の中にはほかにもゆでたりいためたりして調理ができるというようなところで、調理の目的によっていためる時間や火力に違いがあることに気づくようにするとか、例えば野菜をいためるときには、弱い火力でいためると調理時間も長くなり、水っぽくなるので、強火にして短時間でいためるほうがよいことに気づくことなどと書いてあります。いかがでしょうか。指導要領が示すのは、ガスコンロの安全な取り扱いではありませんでしょうか。これを基準につくられている教科書はガスコンロの安全な取り扱い方を身につけさせる内容としているわけです。

 改訂版、こちら改訂版で現行のものはこれなんですけれども、全く違いはありません。23年から完全施行になる新しい指導要領も同じ文言です。なぜかというと、この改訂に当たり、この改訂の議論の中に熱源に関する議論というのはございませんでした。従来どおり、今までどおりであるということで、これに関して、熱源に関してのとりたてての議論がなかったということです。教育長、どうおお考えでしょうか。



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 確かに熱源に対しての議論はなかったと聞いております。それで、ちょっと訂正させていただきますと、議員さんが文科省のほうへ聞かれた方は、私も後日というよりも、県の指導主事を通じて文科省のほうへ問い合わせをしました。そうしましたら、確かにそういう問い合わせがあった。だけども、答えた人が要するに確かに今言われますように、ガスコンロを想定してる。だけども、残念ながらその人は教科調査官ではなかったんですね。実は教科調査官のほうへ問いただして、実はこういうような今私のところに問い合わせがあるんだけれども、どうだろうかと。確かに今全体の家庭に普及しておるのはガスコンロがまだ非常にウエートとしては大きい。だけども、これからやっぱり想定されることは十分にあり得る。文科省としてはガスコンロやとは決めつけられない。あくまでもコンロで、その入れることに関しては市、町の教育委員会で判断していただければ結構だということです。そこで、もう一つやっぱり教材、教具論というその辺をちょっとひもといてみますと、実はこういうような教材備品ですので、「教授工学基本用語辞典」の中にこういうような文言があるんですね。それは教育目標を達成するために選択された教育の具体的な内容あるいは文化的な素材、教具は教授と学習効率のために用いられる。これは当然だと思うんです。そこで、その教材、教具、その形態そのものは時代とともに変化していく。やっぱり学校では次の段階のことをある程度見通しながら、そうせんとここで今改築すると、20年、30年ちゅうのはやっぱりずうっといくわけです。ですから、今ここで確かに議員心配されておる、そのことに関しては、補助教具というか、視聴覚教材とか、そういうようなことでは追加していかんとあかんと思うんですが、今ここで備品として設置することに関しては私は間違いないと思います。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) 平成10年に改められた現行の指導要領は改訂されて、平成23年度には完全施行となります。指導要領解説書の家庭科編作成の座長であった日本女子大学の内野先生が開隆堂情報誌に寄せられた論文によりますと、今の学習指導要領では、みずから学びみずから考えるという児童の主体性を重視し、指導性が前へ出ることを控える傾向にあったのですが、この結果として生涯の生活の基盤である基礎的・基本的な知識・技能の確実な習得に至らなかったと反省されました。それをもとに生きる力を支えるものの一つである確かな学力が重要との答申に立って改訂されたわけです。そして、さらにその確かな学力の構成要素の第1番目に上げられているのが基礎的・基本的な知識・技能であるという旨書かれています。さらに、知識や技能の確実な習得のためには、基礎・基本としてとらえるものを明確に持ち、実践的・体験的な学びが必要で、できるだけ直接的な体験から児童が全身でわかった、そうなのか、なるほどと実感できることが必要だと述べておられます。つまり、基礎・基本の学習が大事であり、それがかけ声だけでなく、本当に実効性のある学びにするためには何を基礎・基本と考えるのかということを明確にして、それを子供たちの身にしみ込ませることが大事だということです。私も強くそう思います。だから、前回私は基礎・基本は何と考えているのかと質問したのですが、残念ながら調理器具はコンロであれ電磁調理器であれ、単なる道具というふうに考えるというまことな遺憾な御回答でした。

 私は調理におけるコンロの安全な取り扱いの学習では何が大切かということなどを専門家の方々の御意見をお伺いしましたので、御紹介をします。

 まず、教科書出版社の担当者の方です。扱いの難しいものをきちんと教えるべきだと考える。電磁波は目に見えないので火力がわからないのではないか。接触面のみで熱くなる。フライパンなどはくぼみやすいが、ベストな状態を小学校で保つのは難しいのではないか。大量のIHクッキングヒーターに関し、まだ検証されていないのではないか。

 同じく編集部長さんです。IHに関する記述は生活実態とかけ離れないようにするために知っておく扱い。IHは底を中心に熱を通す。いため物に差が出る。水分が出るのでべちゃっとなる。火力の伝わり方が違うので、煙は上昇気流が弱いなど問題点もある。家庭科で基本的に大事にしているのは安全教育、それがとても大事なのだということでした。

 それから、今教育長がおっしゃった文部科学省初等中等教育局教育課程課教科調査官でもあり、国立教育政策研究所、いわゆる国研ですね、国研の担当者、調査官である岡先生ですが、何を学ばせればいのか、どんな技能を身につけさせるべきか、どのような指導をすべきか、これからの子供に必要なことは何か、基礎・基本の技能の学びであり、ただできればよいではない。望ましい設備のあり方は何か。この時期の子供の学びにふさわしい設備を考えるべきである。指導要領改訂の過程において熱源についての考え方は、これまでと同様ですので、これを取り上げての議論ということは特にありませんでした。「例えば」という記述については、指導事例として挙げており、先生方の指導のイメージを膨らませるために代表的な事例を挙げて説明をしたものです。これがいわゆる先ほど私が言ったガスコンロの安全な使い方の記述のところです。

 代表的な例示として、ガスコンロの場合の安全な取り扱いの例を挙げている代表事例であるという意味を考えていただきたいとおっしゃいました。そして、小学校の基本の学びで大事なのは、原理が見えやすいことであると、そのようにはっきり述べられました。

 さらに、この家庭科の解説書の作成に当たられた先生方、14名おられるわけですけど、この専門家の先生方にも御意見をお伺いしました。

 横浜市の家庭科の先生は、物が普及しているものも多いけれども、基本は普遍であると。進化していく中でも、ここは落とせないということがある。それが基本である。例えば洗濯機が普及しても、手洗いを基本として学ぶ。しかも、洗剤を使う前に水洗いの学習をする。こすり洗い、もみ洗いを学ぶ。例えばミシンがあっても手縫いを学ぶ。危険、安全を使いながら教える。私のところの小学校ではガスコンロで学びます。安全指導が重要で、ガスコンロの安全という指導の手引き冊子を独自でつくって先生方が使っているほどです。学校で学習したことが家庭に返っていくのですとおっしゃいました。

 同じく、やはりこの指導要領解説書の作成に協力された東京都台東区の小学校の校長先生ですが、この先生は長く家庭科の指導主事もされておりましたし、今家庭科の部会の会長さんでもあるということです。東京都の会長さんでもあるということです。ガスコンロが基礎・基本。記述をすると縛りになるので、してはならないではないが、IHについては想定していない。小学校では子供たちがいろんな調理で実習をする。5、6年生では基礎・基本の熱源の学びとしては、元栓、火力、なべ底にどういう火力を当てるか、調理器具の底に当たった炎はどういうものがいいかなど、安全面での学習をしている。基礎・基本の技能にCO2排出というものもある。調理の換気の学びは基礎・基本である。IHはクリーンだが、調理するときの二酸化炭素に関する換気の大切さの学びがなくなる。やけどをする危険を知り、安全に努めるのも基本的資質である。福井は知らないが、全国的にガスが一番普及している。全国の状況からすると、まだまだIHは一部。ガスをきちんと使えるようにして、その上のプラスアルファならいいかもしれない。なぜなら、発展的な学習には縛りがないからである。

 ちなみに、東京都では小学校にIHクッキングヒーターは入れていないということでした。

 お話を伺った専門家の方々は異口同音に、電磁調理器の小学校導入を驚かれ、疑問を呈されました。また、伺ったことなどから考えますと、小学校の基礎・基本の学びで大事なことは、原理が見えやすいことであり、電磁波という目に見えないものは小学生のコンロの安全な取り扱いの学びには適さないということであり、安全教育において電磁調理器では危険を知り、安全に努めるという基本的資質を十分学ぶことができないわけです。仮に教科書で電磁調理器が主教材に取り上げられたとしたら、教科書検定基準の求める学習指導要領に沿っているか、児童・生徒の心身の発達段階に適応しているかという、そういう検定基準にこたえられないでしょう。

 ちなみに福井でよく学校施設の参考にさせていただいている京都市にも伺ってみました。京都市教育委員会体育健康教育室の方にお調べいただきました。まず、高倉小学校、御池小学校という平成7年に学校統合を行い校舎を改築し、すばらしい教育をされていると京都市教育のモデル校であり、全国各地から先生方が学びに行かれることで有名な学校です。ここの調理室設備はガスコンロです。また、現在京都市で進んでいる新校、新しい学校ですね、そちらの施設もガスコンロであるということでした。

 また、お隣の南越前町の事例ですが、南条小学校はIHクッキングヒーターを導入されました。しかし、その後、今庄小学校をつくる際、地域の方から今の時代だからこそ火に関してしっかり教えてほしいという要望があり、今庄小学校はガスコンロにされたそうです。便利、楽だと安易な導入がされることを専門家の方々は気にかけておられました。今庄小学校の今の事例を紹介すると、まさにそのとおりと絶賛されました。さらに、私が今この問題に取り組んでいることを告げると、文科省の方はそういった視点で意見を述べていただけることを歓迎するとおっしゃってくださいました。専門家の方々は基礎・基本を考え、ガスコンロ、それが小学生の基礎・基本の学びに適切であると、そのように教えてくださいました。

 以上、教育委員会の9月の答弁が電磁調理器の導入には私はならないと、そのように思います。生きる力に直結した食の基本の基礎・基本というものをどうか見誤らないでください。私は小学校家庭科調理室の設備を速やかにガスコンロに変えるということを求めます。教育長並びに市長の明快なお答えをお願いいたします。



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) うんと勉強させていただきました。私も技術・家庭科の技術ですので、体験的な作業的なことは幾らかわかっているつもりです。だけども、今確かに先ほど言いましたように、教材・教具の時代の発展的な云々ちゅうのが、これは絶対今の子供たちが出ていくと、必ずワンルームマンションに入ると、電磁調理器がその辺にあると思うんです。だから、それぞれに安全な扱い方に関しては絶対押さえておかんとあかんことだろうと思います。今それが議員がガスコンロを通して云々か、電磁調理器を通して安全面を押さえていくか、そこだろうと思うんです。先ほど火の調節云々ちゅうのは、バルブでやるか、電磁調理器やったらワンタッチでいくんだろうと思うんです。だから、それぞれその分野ある。また、調理の方法においてもこうしたほうがおいしくできるんだというのも経験だろうと思います。だから、家庭と十分協力、応援いただきながら、その辺子供たちにはしっかりと指導していきたい、そういうぐあいに思っております。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) 今のお答えからすると、教育長はあくまで電磁調理器で小学校では教えるし、そしてガスコンロの安全な取り扱いについては家庭で教えるのだと、そういうことのように伺えました。私はそれは順序が逆だと思います。

 もう一度、最初に立ち返りますけれども、今この教科書で身につけさせて学ばせなさいと言っているのはガスコンロです。ガスコンロの安全な取り扱いであり、火の扱いであり、そして安全教育というんですか、そういったことです。電磁調理器は指導要領が述べる基準性ではなくって、発展的にプラスアルファとしてこの開隆堂出版が載せただけです。学校教育法第34条には、「小学校においては、文部科学大臣の検定を経た教科用図書または文部科学省が著作の名義を有する教科用図書を使用しなければならない」と定められており、小学校において教科書を主たる教材として使用しなければならないということは、法的拘束力を有する義務です。教科書は学習指導要領、教科用図書検定基準などをもとに民間会社が著作編集を行い、作成し、文科省に検定申請をします。申請された教科書は文科省の諮問機関である教科用図書検定調査審議会や教科用図書検定基準に基づく検定を経ます。教科書検定は教育基本法に定める教育の目的、方針など並びに教育基本法に定めるその学校の目的及び教育の目的に基づき適切であるかどうかの審査をするものです。その基準は、先ほども言いました学習指導要領に沿っているか、心身の発達段階に適応しているか、そのほか内容の選択や扱い、分量、表記、表現など、さまざまな規定に基づき厳正かつ公平に審査されます。これは国民の教育を受ける権利を実質的に保障するため、全国的な教育水準の維持向上、教育の機会均等の保障、適正な教育内容の維持、教育の中立性の確保などの要請にこたえるもので、根拠法令も複数あります。各教科、複数の教科書の中から学校で使用する1種類の教科書を最終決定する採択の権限は、公立学校については所管の教育委員会があります。つまり、教育委員会は所管地域において最も適切だと判断した教科書を採択し、それを使用して教育しなさいよというお立場でもあります。これは地方教育行政の組織及び運営に関する法律第23条第5号の中に書かれております。教科書ではガスコンロを身につけさせなさいよ、2年間の調理の学習全般を通してガスコンロでコンロの安全な取り扱いを身につけさせなさいよと、そういう趣旨であるのに、それを守らせるのではなくて、その順序を変えてITを主施設として学校側に与えたというのはおかしいと私は思います。教育長、その点いかがでしょうか。



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 先ほどから何回も申し上げていますが、確かに教科書にはガスコンロと書いてあります。だけども、実際に議員御存じのように、それぞれ教材・備品ちゅうのはないものいっぱいあります。だったら、やっぱり視聴覚教材とか、ほかのものを持ってきて教えることもいっぱいあるのでないんかなと思います。たまたまというよりも、今うちの場合には先の見通しを立てて、先に電磁の調理器でやって、そしてこの中の順番でいくと、他の参考資料としてガスコンロ、それが今ここにガスコンロがそこにないなら、視聴覚とか、ほかのものでやって教える。そこで何がおかしいでしょうかね。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) 今、先の見通しとおっしゃいました。平成21年度、22年度においてもこれは同じ教科書です、ガスコンロです。IHクッキングヒーターが導入された学校ではこの学びができないわけですよね。その先には、将来的にはIHクッキングヒーターが主の学びの中心になるとお考えになっている、その根拠というのは一体何なんでしょうか。



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 別に根拠というのはありません。だけども、多分にこれから家庭の中で普及してくるだろうと、教材・教具ちゅうのは時代とともに変わっていかんと、ずうっと同じものではと私は思うわけです。ですから、決して教えないちゅうんでないんです。先ほども言いましたように、ほかの教材を持って教えていきたいと、それでどこがおかしいでしょうかね。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) 教育長が平成23年以降のことの根拠にされてる、これなんですけれども、先ほども言いましたが、現行のものと23年のものと変わりはないです。今教科書というのは大体つくるのに3年間ぐらいかかります。ですから、23年に現場に出てくる教科書というのは、既につくり始めているわけです。これも教科書会社さんのほうにこのあたりのことを、秘密というか、言えないこともあるんですけれども、このIHクッキングヒーターに関して問い合わせをしてみたところ、2社とも「えっIHクッキングヒーターが小学校に入っているんですか」とか「全国の家庭科の調理室はガスコンロでしょう」とか、担当の方が電話口で驚かれました。既につくっておられる、その担当の方々が驚かれたということは、今つくっておられる23年から手元に入ってくる教科書に、その中が電磁調理器とガスコンロが取ってかわって、IHクッキングヒーターが中心に来るなんていうことはないなという確信を私はいたしました。

 教育長は先ほど根拠はないと、要は教育長の予想であるということでしたが、私は確信を持って教科書会社の方々との先ほどもるる述べましたけれども、そういったような会話の中からも、あるいはその肝心のこの23年改訂される、この話し合いをされた人たちがIHを想定してないとおっしゃるわけですから、これから先においても、目に見えない電磁波が、それが子供たちの原理の学び、基礎・基本の学びに取ってかわることはないと思います。確かに技術・家庭科などではパソコンであるとか、いろいろ進化したものに沿ってそれが使えるように技術を教えるということは大事なのかもしれません。しかし、これは小学校の基礎・基本の学びなのです。原理を見せて、煮炊きの基本を教えるんです。先ほど東京都の専門家の方もおっしゃいました。炎の大きさ、それから燃える。だから、気をつけなきゃいけない。そういったようなことを教えるのがこのコンロの安全な扱い方の基礎・基本なわけです。再びもう一度言いますけれども、そのあたりを見誤らないでください。学校でしっかりと今庄の地域の方々がおっしゃるように、こんな時代だからこそ火の扱いというものを、基礎・基本を学校で教えていただきたいと、だからガスコンロに変えるべきであると私は強く申してるわけです。いかがでしょう。



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) この解説書の中の扱いに、調理に必要な用具や食器の安全で衛生的な取り扱い及びコンロの安全な取り扱いができることということが明記されております。だから、このことに関しては教えんとあかんのですよね、学校現場では。ですから、先ほども言いましたように、コンロがガスコンロとしては書いてない。だから、当然今いっぱい使われてるのはガスコンロですから、学校にもし電磁調理器が今うちのみたいに入ってる場合には、ガスコンロが一般に使われとるからそれをも教えますよ。だけども、今そこに施設、設備としては電磁調理器を入れてますよと、そこだけです。だから、別に反してることはないと思います、教えてることは確かですから。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) ちょっと平行線になってきたんで、私もどうしようかなと思ってるんですけど。これから新しい指導要領に沿った基礎・基本の学びが大事になってくるわけです。コンロの安全な取り扱いという小学校家庭科の学びの中で大切な基礎・基本は、先ほど東京都の先生がおっしゃったように、なべ底にどういう火を当てるかとか、どういったことをすれば危険か、そのためにどういう防御策というか、安全対策を講じなければいけないかといった危険に対する備えをするっていう、そういった資質を子供たちに身につけさせること、こういったことが大事なのだと専門家の方もおっしゃってるじゃないですか。教科書の中にはガスコンロがすること、電磁調理器は知らせることと、しっかりとちゃんとこの指導要領に沿った区分けをして書いてあるじゃないですか。ガスコンロの安全な使い方を身につけさせなさいよと教科書に書いてあって、それを遵守させるべき立場の教育委員会がそのようにおっしゃるというのは、私には全く理解ができません。教科書を遵守させる教育課程、学習内容を、それを管理するのは教育委員会の責務です。自分が採択した教科書を繰り返し体験して教えるということが大事なのに、繰り返し体験して教えることができない施設、設備をこの越前市の小学校の現場に導入するというのは一体どういうことなのでしょうか、お答えください。



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) もう初めから見解が違うもんですから、これは堂々めぐりになると思うんですが、教えないとは言ってないです。そのガスコンロの内容のことは、要するに補てんしていくというんですか、電磁調理器でできないところはやっていきます。ですから、この指導書に書いてあることは全部教えていきます。だけども、1つ違うのは、議員さんは教科書を教える、教科書の一から十まで全部教える、これは完全に違うと思うんです。教科書でもって内容を教えていくもんです。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) 先ほど言いました、繰り返しますが、この教科書を使ってこの教科書で学ぶべき、身につけさせる基礎的・基本的な知識及び技能はガスコンロの安全な取り扱いです。この教科書で教えるのは、ガスコンロの取り扱いを実践させ、体験させて繰り返して身につけさせなくちゃいけないことは、ガスコンロでの炎を見て、その原理を見た調理の基礎・基本です。



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) これも教科書用教材、そのものです。ガス器具そのものも教材用備品なんです。そして、まだほかにも視聴覚やらいっぱいあります。ですから、そういうような、たまたまここには電磁調理器があるからそれを使ってその分野を教え、足りん分は加えていく。初めに両方ともがそこがあるんですよ。だから、教えないちゅうんなら、これは非常にいろんなことでの法律的な違反かかってきますし、教えてもらいますよ、絶えず今子供の実態とか、そういうようなことをあわせてね。特に家庭科の場合には生活に、生活を支える、それから自立していくというような一つの大きい目標がありますから、当然今の現生活を無視するちゅうことはできません。その中の実態から合わせていきます。だけども、やっぱり将来の子供たちをというと、トータル的に考えていかんとあかんのだろうと思います。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) 将来の子供たちを考えるからこそ、楽で便利なものを教えるのではなくて、基礎・基本、物の原理というもの、しかも小学生ですから、目に見えるその原理というものを教えることが大事なのだと、私は調査に当たって自分の考えがひとりよがりでないように、公平な感覚で、本当に教育委員会がおっしゃってることが正しいのかどうか、もし教育委員会がおっしゃることがそれでもまあいいかって思えるようなところがあるんだったら、わざわざあえてお金を使って入れる必要もないから、それは折れなきゃいけないと思っておりましたが、逆に専門家の方々と話せば話すほど、あるいは私以上に専門家の方々は今の子供たちだからこそ、あるいは将来の子供たちのことを考えて、しっかりと火の扱いを教えなくてはいけないということをしっかり知っておられました。先ほども言いましたが、指導要領の中に書くと縛りになるので、してはならないではないけれども、IHクッキングヒーター、電磁波という目に見えないもので調理の原理を教えるっていうようなことは想定されていないのです。将来私たちの子供や孫が火を扱えないというようなことになっても、それは構わないという、そういうような御見解なのでしょうか。



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 火の扱いそのものに関しては、よくこんな話がありますよね。マッチがすれない子がいっぱい出てきておる。確かに今の生徒たち、児童はマッチなかなかすれないですよね。アルコールランプに火つけたり、チャッカマンみたいな形でいくと思うんです。だから、やっぱりそれぞれいろんな体験というのは確かに必要なのは必要なんです。ガスのところの調整もそうでしょう。だから、それは家庭で実際にやっておられれば、それでいいですし、それを学校のほうで視聴覚、要するに学校の備品の中には今電磁調理器が入っておるんだから、ほかのものを使って教えますよちゅうことです。だから、議員言われること、うんと調査していただいて非常にありがたいことですし、うんと勉強にもなりました。だけども、教科書は教科書を書いてる人がやってるんですから、これをだめやとは絶対言わないです。今文科省がコンロというのはガスコンロを想定してるって言われるかもしらんですけども、コンロとしか書けない、でなかったらガスコンロって書きますよ。私も聞きました。ガスコンロでなけんとあかんのですかと。いや、今言われたのと同じです。そうは書けない。コンロの中にはいっぱいある。熱源としてはいっぱいある。だけども、教科書会社としてはそこをそうやって上げてきたんです。だから、確かに教科書会社ちゅうのは、家庭で生活の中でいっぱい扱われとるからそうでしょう。だけども、これから児童たちが動いていく場合に、多分幾ら、こういうような方向に行くんでないんか、だから今そこで足りん分だけを補完していく、そういうような指導をさせていただきたい、そういうぐあいに思っております。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) 基礎・基本の学びで大事なのは、繰り返し実践させ、体験させ、繰り返し段階的に教えることであり、そのように扱っている教科書ですし、これから先も変わらないと私は見通しております。教育委員会さんが将来的にはIHがこれの主流になるだろうという予測される、その予想は私は誤りであると思っております。現状、平成20年、21年、22年はこのままの教科書です。これで今私が紹介したとこだけではない、全体を通して火かげん、それから燃えると危ないんだ、だから離れなきゃいけないとか、そういったことを教えなさいって書いてあることに関しては、家でやってくださいと、IHのやり方を学校で教えますと、いわゆる教科書とは違うことを学習するということですね。プラスアルファで火の扱いは教えるけれども、今ある電磁調理器、IHクッキングヒーター、それでやるのだということですけれども、将来の子供を考えたとき、この教科書に沿ってないのも沿ってないし、専門家の方々の頭の中にも想定されてないIHクッキングヒーターをあえてこの越前市の小学校の施設として入れてしまう。あら進んでてすごいですねなんておっしゃる方なんてだれもいませんよ。基礎・基本の学びとしておかしいんじゃないですかっていう、そういった専門家の方々の声も、残念ながら今回教育委員会には届かなかったということなのかなと私は大変遺憾に思ってるところです。

 市長、今一問一答というより、何か討論になってしまいましたけれども、聞いていただいたところの御意見をお伺いしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 学校教育の目的というのは生きる力を身につけて立派な社会人を育てていくということだというふうに思っております。これまでも教育委員会、そういう立場から大いにすばらしい人づくりに尽力いただいたというふうに思っておりますし、今後とも地域住民の皆さんや保護者の皆さんの期待にこたえて立派な人材を育ててほしいと、そういうふうに願ってます。(笑声起こる)



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) ありがとうございました。先ほど言いましたよね、基礎・基本でここだけは落とせないというところがあるということを言いました。私も本当にここだけは落とせないというのは、この火の学びです。調理における煮炊きの基本は火であると、ここのところは落とせないと思っております。これから先、まだ何校か改築を予定されております。これから先の新しい学校においても、この電磁調理器を入れていくっていうお考えにあるのかどうかということと、それから少なくとも平成20年、21年、22年に関してのこの教科書で学ぶ学びができない、いわゆるその間の子供たちは少なくとも教科書に沿ったガスコンロを使えるようにするっていう学びができていないで中学校に上がるわけですけど、このあたりに関しましていかがお考えでしょうか。



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 確かにこの教科書が後使われるのも確かです。だから、この教科書でもって教えていくわけです。足りん分に関しては、先ほども言いましたように、いろんな教材でもって補完していく、そういうような、そしてそれでもって力をつけていただいて、中学校で頑張っていただく、そういうぐあいにやっていきたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) 小学校でできんかった分は中学校で頑張れということですか。



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 議員ずっとようわかっていなさってこんなことを聞かれるんだろうと思うんですが、ここに書いてあることはきちんと押さえていかんとあかん、指導要領ちゅうのはそういうものですよね。だから、それぞれ学年に応じてあります。だから、教えないからそれを中学校でやれって、そんなことは言ってないです。ちゃんとその学年でやらなあかんことはやっていかんといけません。

 それから、今後あとの学校の改築の場合にどうかという今御質問ありましたが、それぞれ十分個々研究させていただき、そして地元、また保護者等の意見を聞きながら導入させていただきたいと、そういうぐあいに思っております。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) ちょっと指導要領というのと教科書というのが時々ごちゃごちゃと交錯するので、ちょっと整頓させていただきますけれども、指導要領ではガスコンロとまでは書いてはないが、代表事例としてガスコンロだということは解説書にあります。担当の方も代表事例としてガスコンロの安全に関する記述があることをよう考えてほしいとおっしゃってるし、つくられた方はIHは想定していないとおっしゃっています。教科書に関しては、もう明らかにガスコンロで教えなさいと書いてあって、その教科書の内容を遵守させなきゃいけないという、その管理をする立場は教育委員会なんですよね。今IHクッキングヒーターの施設では、この教科書に沿って子供たちに体験的繰り返し学ばせることはできないのですよ、できないのですよ。だから、指導要領にそこまでガスコンロでしなさいとまで書いていないからそれでいいんだではなくって、この教科書を守らせなきゃいけない教育委員会のお立場からすれば、この教科書にガスコンロって書いてあるんであれば、小学校の2年間の家庭科の調理実習の間に何回か何回かやる間に、段階的につけ方、何この火の始末の仕方、火かげんの仕方というのを繰り返し身につけなきゃいけなかったものがすっぽ抜けてしまうわけですよね。それを守らせる、このとおりちゃんと教えなきゃいけませんよっていうお立場にある教育委員会が教科書をないがしろにした言い方だなと私はずっと思って憤りを感じながら、そのお立場で言うかなと思いながらずっとここにおるわけなんですけれども。指導要領でそこまで縛ってない。だけども、教科書にはちゃんとガスコンロとなっているんですよ。そのあたりちょっともう一度確認させていただきます。



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 先ほどから何回も言ってますように、教科書は確かにガスコンロが書いてあります。ですから、そのことはほかの教材でもって補完するということです。というのは、それぞれが、よくお考えください。学校によってはいろんな学校がありますよね。教材もいろんな教材がありますよ。なかったらやっぱりほかのもので補っていかんとあかんのだろうと思います。それと同じです。今議員御指摘の点ですと、書いてあるものは全部入れんとあかんのでないんかという、ほかのこといっぱい、体育施設やらいろんなことも全部それと同じです。それとは違いますよね。だから、あくまでも教えなあかんことに関してはきちんと教えますということです。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) 確かにある学校のところでできる限り最大限この教科書に沿うように指導していきたいという思い、確かにパーフェクトに環境はそろっておりません。しかし、今問題にしているのは、新しく建てたその施設の中にあえて教育委員会がIHクッキングヒーターを入れることはないでしょうということなんですよ。もともとあった学校である施設をもう最大限使う、もうないけど、仕方がないからここはこれで補おうと、それだったらわかりますよ。しかし、違うじゃないですか。今は火で教えなきゃいけない、火の始末を教えるというようなところを軽く私は軽んじて安易に流行のほうのIHクッキングヒーターのほうにぱっと流れてしまったと、そういうように受け取っております、個人的には。基礎・基本の学びで大事なのは、原理が見える火で教えるべきであるし、教科書が述べるとおり、これから先の教科書も多分書いてあるだろうガスコンロに関して学んでいかなきゃいけない。だから、今つくっているその校舎にIHクッキングヒーターを、教えにくいIHクッキングヒーターを入れてしまったということ自体、見誤っていると思います。言っていることわかりますか。もともとあるんだったら仕方がないですって。新しくつくったものにあえて何でそんなに教育しにくいものを入れたかっていうところを私は聞きたいんです。(「話でもせなあかんのう。」と呼ぶ者あり)



○副議長(北野光夫君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) もうお答えは同じです。これはもう堂々めぐりになりますので、あくまでもきちんと教えるものは教えていきたい、そういうぐあいに思います。



○副議長(北野光夫君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) 時間が来てしまいました。

 最後に、あと2点お伺いしたかったことがあります。先ほど指導要領の改訂の趣旨を申しました。確かな学力、基礎・基本的な知識・技能というものがこれから大事になっていきます。そういったことを考えたとき、今学校いろいろなぶられている、騒がれているときに、同じような趣旨からいきますと、オープン教室、オープンになった壁がない教室はいかがなものかと思います。私は経験上、子供たちにドリル学習であるとか、真剣に考え事をさせるときに窓を閉めます。防音します。周りの音が聞こえてこないように遮断して集中させたりします。逆にこっちが盛り上がるときには、周りへ迷惑にならないように窓を閉めて防音します。そういったことを考えたときに、この確かな学力をつけさせるために、今のオープンなだけの教室が適切かどうかというようなことはきちんと検証し、これから校舎をつくるときに考えていっていただきたい。

 また、同じく校舎をつくる、その学習環境っていうのは教育内容にもかかわってきます。こういった環境を考えるのが設計であるんだとしたら、やはり公共施設の設計というものはもっと重要視しなくてはいけないし、手間暇かけていただきたいと、コンペなどのやり方も取り入れながら、とにかく設計段階でもっとよく練っていただきたいと強く要望しまして、私の質問を終わります。



○副議長(北野光夫君) 以上で細川かをり君の質問を終了いたします。

 次に、発言順位4番、佐々木富基君。

 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 発言通告に従いまして、越前市総合計画の安全で安心なまちづくりについて、この中から地域が支える防災体制について、地域ぐるみの防犯対策、代表質問でもいろいろと議論となりました吉野瀬川ダム・吉野瀬川の改修計画、以上3点について質問をしていきたいというふうに思います。

 まず第1に、地域が支える防災体制の充実についてということで、平成16年10月の台風23号、また平成18年7月の豪雨など、吉野瀬川の増水による2回の避難勧告で地域住民の危機意識も非常に高くなってまいりました。平成18年には旧今立地区4地区での防災会議、また避難訓練を実施し、昨年6月には吉野瀬川の沿川における防災訓練、本年11月16日、総合震災訓練が実施されてまいりました。本年の震災訓練における庁内での検証結果、また過去2年間防災訓練が行われたわけなんですけれども、この検証結果を地域防災計画にどのような反映されてきたのか、まずお尋ねをいたしたいというふうに思います。



○副議長(北野光夫君) 藤井総務部理事。



◎総務部理事(藤井信夫君) 各訓練に地域防災計画への反映についてでございますが、議員御指摘のとおりこれまで本市では各種の防災訓練を毎年実施をしております。平成18年度は今立地区において福井豪雨2年市民防災訓練を、翌19年度には東・西・吉野・神山・大虫地区の5地区を対象としました吉野瀬川流域豪雨訓練を実施いたしました。これらの訓練では、関係団体や地区代表者によります検証会議を開催し、訓練を通して明らかとなった課題等を集約いたしまして、平成18年2月には区長会と自治振興会の役割、自主防災組織の組織化推進などについて、平成19年3月には地区拠点基地における地区との協働による運営や、防災行政無線による避難勧告等の具体的な伝達方法など、それぞれ地域防災計画の改定に検証結果の反映を行ってきたところでございます。

 また、11月16日に多くの市民に参加をいただきました、実施いたしました総合震災訓練につきましては、今月2日に第1回目の本部検証会議を開催いたしました。また、17日には地区代表者によります検証会議を開催いたしまして、地区の御意見等を集約し、来年1月の第2回目の本部検証会議において集約した課題等の最終検証を行い、3月に地域防災計画の改定に反映させていきたいと考えていますので、御理解のほどよろしくお願いします。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) この地域防災計画、私も4年ほど前に質問させていただいたんですが、この防災計画、6年ほど余り見直しがしてありませんでした。その後、旧今立、また吉野瀬川沿川、またこの全市での震災訓練ですか、その中でいろいろと検証されて非常に充実してきたんではないんかなというふうに思っております。しかし、今回私も地域の中で今防犯隊と、また町内の会長という立場の中で2つ体を分けながら参加させてもらいましたけれども、非常に今回の震災訓練の中で第1次避難場所、とりあえず一番近いところへ避難をする。また、要援護者を町内の中で確認をする。こういった意味では非常に成果があったんではないかな。そして、町内に置かれている消火栓だとか、こういったところの点検をさせていただきました。こういったところで実際に6本のホースを放水してみると、穴があいてるとか、また消火ボックスがあるんですね。これも今まで立っていた消火栓を埋め込み式ですね、これにした場合に非常にどういった形で事務が必要なのかとか、こういった意味では非常に役に立った、また町内の中でもそういった意識づけができたというようなことで、今回の訓練においてはこれから後、17日に地区の代表者、来年のまた見直しまでに十分にこの辺を精査していただき、生かしていただきたいというふうに思います。

 また次に、自主防災組織のこの推移と、今いろいろと備品の中でこういったものが必要だというようなものを、今回の震災訓練の中で、各地区の中でも出てきたかというふうに思うわけなんですけども、今限度額20万円の補助内容ですね、そして今防火・防災委員会、こういったところでのいろんな備品に関する何割かの補助があるというようなこともお聞きしておりますけども、この辺どのようになってるのか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 藤井総務部理事。



◎総務部理事(藤井信夫君) 自主防災組織の推移と備品購入の補助内容についてでございますが、本市では災害時の初期対応を重視いたしておりまして、被害を最小限にとどめ、自分たちの地域は自分たちで守るという町内ぐるみの共助の体制づくりを進めております。そのため、特別推進期間、19年から21年でございますけど、この3年を強化措置といたしまして、各町内において自主防災組織を組織していただくよう推進をしているところでございます。

 平成19年度より地区での会議等、あらゆる機会をとらえ、結成をお願いしているとこでございます。現在127町内で既に結成がされております。今後、年度内に数十町内の結成が見込まれることから、新規に結成された御町内の要望にこたえるべく、本議会に補正予算を提案させていただいているところでございます。

 なお、今年度は結成目標としております150町を上回る見込みでございます。

 補助金の内容といたしましては、結成時における経費につきましては、上限額を3万円といたし、100%の補助をいたしております。

 また、資機材の整備補助につきましては、ヘルメット、メガホン等を対象に補助率を3分の2とし、1町内当たり20万円から結成補助を差し引いた額を限度額として補助をいたしているところでございます。

 なお、市の補助のほかに防火・防災委員会より自己負担額に対し10%ないし20%の補助を受けられる資機材もございますので、この機会に御利用をいただきたいというふうに考えてございます。

 また、申請手続につきましても、各区長さんの事務負担を軽減するために防火・防災委員会の申請事務を一括して防災安全課のほうで取りまとめておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 今の今回の訓練の中でいろいろと自分たちで実践してやってみると、先ほど申し上げました地下式の消火ボックスのとこを実際あけてみますと、前のほうに泥が詰まっておりましてなかなかあかないとか、今まで立っていた消火栓を地下式にした場合、地下式ハンドルちゅうのがあるんですね。これに切りかえなくちゃいけないとか、いろんなところで問題点も町内で出てきたとこもございます。この辺また今自主防災組織の中での備品購入と、防火・防災委員会ですか、この辺の窓口も一括して防災安全課のほうでしていただけるというようなことで、またその辺私も聞かせていただき、今回の訓練に携わった方も、また防災安全課のほう、いろいろ問い合わせがあるかと思いますけども、ひとつよろしく対応をお願いしたいというふうに思います。

 次に、今自主防災組織の組織化、今127町内とお聞きいたしましたけれども、今これ自主防災組織をつくるまでのベースとなる自警消防隊ですね、この組織がまだできてないとこがあるというふうにお伺いしておりますけども、この辺どのようになってるのか、まずお聞かせいただきたい。

 そして、町内組織などいろんな課題等ありますけれども、自主防災組織の組織化ですね、これから後どういうふうに図っていくのか、あわせて質問をさせていただきます。



○副議長(北野光夫君) 藤井総務部理事。



◎総務部理事(藤井信夫君) 現在、本市では先ほども申し上げましたが、127町内において自主防災組織が結成をされてございます。その中核となります自警消防隊につきましては、市内の約90%の町内で組織がされているところでございます。議員御指摘のとおり、自警消防隊は自主防災組織の中核を担うものとして位置づけをしてるところであり、初期消火など自警消防隊が担う役割は大変重要であると考えております。今後とも自警消防隊の未設置町内におきましては、町内実情に応じた共助体制による組織化を推進してまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 今自主防災組織、127ということで今お聞きしました。やはりこの自主防災組織のベースとなる区長さんからの自警消防隊ですね、これを確実に結成していかないと、この今目標となさってる150町内ですか、どこかで頭打ちをしてくる。組織率からいうと、今45%前後になるかというふうに思いますけれども、やはりそういったところで頭打ちにならないように、まずはそのベースとなる自警消防隊のほう、今町内の中で結成できるように、残り10%ですね、いろいろと働きかけていただきたいというふうに思います。

 次に、広域避難場所であります、いろいろと体育館なども今耐震化工事で利用できなくなっているところもあるかと思います。現在、東小学校なんかも今現場へ行ってみますと、もうなくなってありません、今工事をしてる。また、これから後、花筐小学校を含めてこれから工事に入るかと思いますけれども、やはりこの辺で避難場所、広域避難場所が変わった場合に市民にどのように周知をしていくか。

 また、平成17年に水防計画というのを見直しておるわけなんですけども、このホームページの中で避難場所が、防災たたいていきますと、地区ごとに何カ所か赤い印で出ております。この吉野瀬川沿川の例えば武生商業高校ですね、こういったところが避難場所になっている。これは地震の場合はいいんですけども、水害の場合には不適だと。また、南中山地区におきましても、鞍谷川周辺にいろいろと避難場所が掲載されている。やはり地震と水害ですね、これを区別して対応する必要があるかというふうに思うわけなんですね。これは水防訓練、水防計画をつくったときにいろいろと提案させてもらいましたけども、この辺がまだできてない。検証結果が生かされてへんのではないかというふうに思うわけなんですけども、この辺の所見をお願いいたします。



○副議長(北野光夫君) 藤井総務部理事。



◎総務部理事(藤井信夫君) 耐震工事に伴う仮避難所の周知でございますけども、本市では随時施設の耐震性や各種訓練での研修等によりまして広域避難場所の見直しを行っておるところでございます。その代替施設につきましては、区長等を通じまして該当地区及び町内に対して広報やチラシ等による周知をいたしているところでございます。

 避難場所の見直しでございますが、平成19年1月には市内に約460カ所ございます町内指定の1次避難場所について災害種別による見直しを行いました。また、その後も随時見直しを行っているところでございます。

 これら1次避難場所や広域避難場所等の災害種別による区分につきましては、議員御指摘のとおり市のホームページの更新等により市民への周知を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) まず、仮の避難場所については区長などを通じて周知徹底していくというふうなお話でございました。そして、今ホームページの避難場所ですね、この辺についてはやはりこれだけは毎年、平成17年、18年、19年と見直しをなさっておりますので、これならすぐ対応できるんではないかというふうに思いますので、早急にお願いをしたいというふうに思います。

 次に、地域の安全情報共有システムということが総合計画のほうに書いてございまして、市民から身近にある安全・安心情報を地図や掲示板に掲示するシステム、このシステムがどのような情報を提供しているのか。

 また4年前、私もこの議会の中で危機管理体制というふうなことで質問させていただいたわけなんですが、この地図情報をGISを生かした情報提供ができないかという御提案をさせていただきましたけども、まだ一向に進んでいないんではないんかなというふうに思います。現在までの取り組みを含めまして御説明をいただきたいというふうに思います。



○副議長(北野光夫君) 藤井総務部理事。



◎総務部理事(藤井信夫君) 地図情報システム、GISの取り組み状況についてでございますが、平成19年度に導入いたしました統合型のGISにより各課の地図情報を庁内全体で共有できる環境が整備をされているところでございます。現在約190の情報が入っておりまして、各課業務において目的、用途に応じ市民ニーズに対応した利活用に取り組んでいるところでございます。

 また、地図情報といたしまして、ホームページに公開しているものにつきましては、ハザードマップ、防災マップ、都市計画図、観光マップなどがございます。また、先日の総合震災訓練におきましても、災害対策本部での被災状況の把握について活用しており、今後につきましても災害時の応急対応等について利活用を図っていきたいと考えています。よろしくお願いいたします。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 190の情報どおり利活用、ハザードマップとか観光マップを含めてやられてると、私も岡山県の津山市というところへ建設委員会当時行かさせていただいて、このGIS、地図情報システムの視察に参ったときに、ちょうど津山市も合併をするというところで、今人口10万ぐらいなんですけども、非常に合併するとこが人口規模もよく似とりまして、山が非常に多いと、尺度を変えてできるだけ経費節減でやっていかなくてはいけないというようなお話も聞いてる中で、やはりきのうたたいてみますと、航空写真が全部出てくるんですね、マップの中に。普通の地図と航空写真での地図が防災拠点含めて出てくると、こういった意味ではやっぱり一つ進んでる内容であったなというふうに思うわけなんですけども、この辺いろいろと金のかかるとこもあるかというふうに思いますけども、やはり市民にわかりやすいこういったマップづくりですね、このお金が今幾らぐらいかかってるのか、GISに関する費用、4年前では3億8,000万円と、維持管理費に含めて3,000万円ずつぐらいずつかかってるというふうなお話も聞いておりますけども、わかればひとつお願いしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) GISのお尋ねでございますけども、どれだけの費用がかかってるか、ちょっと今手元に資料がございませんので、また知らせをさせていただきたいと思っとります。

 なお、GISの情報、現在今藤井理事のほうからも190の業務が重ね合わされているということで、庁内では教育委員会、消防、清掃でも利用可能という、そういうシステムをとっておりまして、職員、行政の中では1,500のユーザーの中で取り扱われてるということでございます。

 また、市民への公開という一つの考え方におきましては、この写真情報におきましても個人情報といいますか、詳細な家の財産状況までわかってしまうということなので、その辺については情報公開っていう、どこまでするのかという、そういう一つの判断をしながら今市民へのどういった形の公開がふさわしいかと、そこは慎重にいろんな点考えながら公開を進めてるとこでございます。

 以上でございます。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 4年前でも4億円以上かかってるかというふうに思いますので、その点今相当な金が費やされるというふうに思っています。やはり今庁内で1,500のユーザーとか、190の情報、こういった情報をやはり市民にわかりやすい形で公開していく、この辺についてもいろいろ庁内で検討いただき、この情報については税務課を含め下水道、水道、いろんな部門、あるかというふうに思うわけなんですけれども、例えばうちのところは除雪区域に入ってるんかなというようなところもぱっと見りゃわかるとかね、使い方はいろいろ市民の公開、個人情報はあると思いますけども、この辺も十分に検討して早く公開できるようにひとつお願いをしたいというふうに思います。

 次に、地域ぐるみの防犯対策の充実というようなことで、今緊急命令について、私も警察のリューピーネットだとか、丹南ケーブルのライフラインメールサービス、また教育委員会、防災安全課と、いろんなところからメールの発信をして、私も受けてるわけなんですけれども、最近どうも行政からのメールが少ないんでないんかなというふうに考えてるわけなんですけれども、このメールの発信基準と申しますか、この辺がどのようになってるのかお尋ねをしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 藤井総務部理事。



◎総務部理事(藤井信夫君) 緊急メールの発信基準についてでございますが、市の救急メールは過度の情報の配信による混乱を防ぐ観点から、必要な情報を必要とする特定の人に対し行動を促すため、重要性、緊急性の高い情報に限って配信をいたしているところでございます。例えば、学校より保護者に対しての不審者情報、市防災安全課よりの区長や防犯隊員等へのクマ出没情報、また災害対策本部よりの各種避難情報等などの提供がございます。

 丹南ケーブルのライフラインメールは、情報を得たい人が一度最初に登録を行うことで済みますが、市の緊急メールは相手を特定する必要があるために、学校ではクラス単位で毎年保護者に登録を呼びかけております。また、市防災安全課では区長、防犯隊、交通指導員に対し、毎年登録の確認作業を行っているところでございます。

 以上でございます。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 10月8日から議会始まりましたけども、10月9日、私のメールに3件、今市内ではないんですけれども、入ってまいりました。これも時間帯から申し上げますと、16時から17時半ぐらい、子供の見守り隊の方がいろいろ出ておられますよね。これも大体2時から4時半ぐらいだと思うんですけども、ちょっと簡単に紹介させてもらいますと、福井のほうですね、塾帰りの女子小学校の生徒が痴漢に遭われた。もう一つは、同9日の16時、男子小学生が追いかけられたと、17時20分、自転車で帰宅中、金属棒で追いかけられた、これは鯖江のほうなんですけども、9日の日だけでも3件入っとります。前市内も以前大屋町のほうでの事件があって、あの当時はしょっちゅう入っておりました。このメールというのは、やはり入ってくるとどうなったかな、ちゃんと解決したかどうかな、やっぱり不安を感じるとこがあります。

 12月4日の日、老人が行方不明になったというのは越前市のほうから入ってきたんですけども、これは18時10分に無事発見されたと、こういったことで完了するとこはいいんですけども、いろいろと不安を感じてる。そういった方が本当に逮捕されたかどうか、この辺がやはり警察との連携ですね、この辺がどのようにこれからやっていくのか、お尋ねをしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 藤井総務部理事。



◎総務部理事(藤井信夫君) 防犯対策における警察との連携についてでございますが、行方不明者等の捜索の結果、不明者の発見に至らない場合や、子供の声かけ事案で犯人の摘発に至らない場合には、警察からの結果報告がありませんので、解決事案の報告が少ないわけでございます。

 行方不明者の捜索につきましては、警察の要請によりまして市の防犯隊が出動し、捜索に協力をいただいているところであり、また子供の声かけ事案が発生した際にも、警察や学校からの情報提供を受けまして、防犯隊を初めマイタウン・パトロール隊等の関係団体等に対し、子供見守り活動を強化していただくよう要請をしているところでございます。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 不審者情報ですね、非常に私も全県下入れとくと、1週間に本当に多いときは6件、7件と入ってくるときもございます。この辺確実な情報を含めて、教育委員会の兼ね合いもあるかと思います。防災安全課の兼ね合いもあるかと思います。この辺しっかりと警察と連携をとっていただきまして、情報を出したからには必ず発見できないこともあるかと思いますけども、終結した場合にはその結果を報告する、こういったことも大事になってくるかと思いますので、その辺を十分に連携をとってお願いをしたいというふうに思っております。

 次に、子ども110番の看板設置状況の見直しについてお尋ねをしていきたいと思います。

 この看板ですね、私のうちも以前かけておいたんですが、家をちょっと壊したものでなくしちゃったんですけども、看板には武生市、そして武生市教育委員会、武生署、今は越前署ですね、武生市も越前市になってもう3年たちました。越前署もことし今立署と合併をしてるかというふうに思います。

 看板の配布所管ですね、これはどこになってるのか、最初にちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。



○副議長(北野光夫君) 藤井総務部理事。



◎総務部理事(藤井信夫君) 看板の設置ちゅうか、担当でございますけども、基本的に現在は「日本一安全・安心な“越前市・南越前町”まちづくり運動協議会」というところで看板を設置しておるわけでございまして、その協議会の事務局といたしましては、越前市では防災安全課、市民自治推進課、長寿福祉課、生涯学習課、南越前町では総務課で、あと越前警察署の生活安全課が事務局となっているわけでございますけども、その協議会に加盟している団体が設置をしてるというんですか、というふうな現在は状況でございます。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 私、ことしの春先、教育委員会のほうにも電話させていただきました。防災安全課のほうにも確認させていただきました。警察のほうにも連絡させていただいたんですけども、どうも所在があっちこっと振られて、どこが担当室かわからない。今日本一安全・安心な“越前市・南越前町”の協議会ですか、こちらというふうなお話もございましたけれども、やはり今特にお願いしてある家ですね、例えば自営業をやってるおたくだとか、日中だれかおられる方、あとは地区の役員さんのところへばらまいたんでないかなというふうに思うわけなんですけども、私もあちこち回るんですけど、まだこの看板あちらこちらで見かけるわけなんですけども、前の議会の中でも御指摘ありましたね、空き家なんかにまだあるというふうなお話もあったように、やはりこの辺を見直して、今後、やっぱり不自然なんですね、見るとね。こういったことの見直し、いつごろできるか、再度お尋ねをしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 藤井総務部理事。



◎総務部理事(藤井信夫君) 議員御指摘のとおり、越前市が書かれた看板と、新しく今言う日本一安全・安心な“越前市・南越前町”まちづくり運動協議会というふうな名前の看板が現在表示がされているとこでございますけども、現状では新旧の表示板が混在をしているというようなことでございまして、今後劣化の激しい表示板から越前警察とも協議をしながら、予算の範囲内で順次交換をしていきたいというふうに考えてございますので、御理解を願いたいと思います。

 なお、子ども110番の家の設置につきましては、議会等からの御指摘もございまして、平成18年の秋に一度見直しを行っているところでございます。

 以上でございます。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 越前市のほうも合併してもう3年たっとりますし、警察も武生署から越前署になっとります。この辺は連携とっていただいて、新年度予算組んでいただいて、どこがする、何がするっちゅうのはないんですけども、やはりいつまでも看板をそのままに放置しておくっちゅうのは、やはりこれから安全・安心の日本一を掲げてる中においては、ちょっとおかしい。この辺ぜひ早急に対応をお願いをしたいというふうに思います。

 次に、防犯隊・消防団の育成策についてお尋ねをしていきたいと思います。

 消防団員、これ消防署のほうでちょっと確認させていただきましたら、ピークの200万人から現在は90万人になってるというような話をお聞きいたしました。火災発生時には出動できる体制を市内企業に依頼をして、協力体制が消防団のほうでは今年度できたというふうにお聞きしているわけなんですけれども、防犯隊の組織ですね、最近地区の行事だとか市の行事、そして行方不明の捜索、あしたはまた年末警戒だとか、非常に多くの行事に出てるわけなんですね。こういった中で、やはり今消防団同様、防犯隊員も非常に高齢化しております。最近捜索の中でも山の下おりとかなんとかやらなきゃなってきますし、非常に負荷もかかってくるわけなんですけども、やはり担い手の育成ですね、こういったことに対しまして、消防団同様、事業者とか企業の協力がやはり必要なとこもあるかと思いますけども、この辺どのようにお考えになってるのかお尋ねをしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 藤井総務部理事。



◎総務部理事(藤井信夫君) 防犯隊も消防団も地域での活動が主になることから、地域からの推薦や取り組みにより担い手を確保しているところでございます。防犯隊は各支隊長の推薦により市長が、また消防団員は市長の承認により消防団長が任命をしているところでございます。

 しかし、現実的には適任者がなかなか見つからない場合が多く、これまでも市の広報等を活用して、活動などのアピールを行ってまいりました。今後もあらゆる機会をとらえ、防犯隊や消防団の重要性を訴えるとともに、地域の協力や南越消防組合と連携しながら人員確保を目指していきたいというふうに考えています。

 また、長期にわたり緊急性を要する行方不明者の捜索活動や災害時の初期対応など、防犯隊が率先して活動をしていただくためには、議員御指摘のとおり企業や事業所の協力が重要であると認識をしております。

 現在、南越消防組合が実施しております「消防団協力事業所」の取り組みを参考といたしまして、今後防犯隊に対する事業所等への協力要請を研究していきたいと考えております。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 全国でもこの防犯隊組織、全市に及んでるのは福井県が非常に貴重な財産としてあるというふうに思っております。やっぱりこういった組織も何らかの行政側の手助け、こういったことがなければ衰退化していっていずれ消えてしまう。これを持続させていくためにはやはりこのような働きかけも必要になってくるかと思いますが、市長も以前防犯隊に入っておりましたんで、何か一言ございましたらよろしくお願いします。



○副議長(北野光夫君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) あすの夜も私も防犯隊の皆さんの年末特別警戒、直接それぞれの警戒箇所に伺って、その御尽力に改めてお礼を申し上げたいと思っております。

 非常に御苦労いただいてる中で、隊員の確保等でも大変御尽力いただいてるような状況をよく承知しておりますので、今ほど答弁ありましたとおり、企業や事業所等にも協力いただきながら、しっかりとした体制ができるように行政としても頑張っていきたいと思っております。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 防犯隊の組織よろしく、また育成について全庁を挙げてお願いをしたいというふうに思っております。

 最後に、郷土を守る治山・治水対策の充実についてということで、吉野瀬川ダム、いろいろと代表質問の中でお話出ておりましたけれども、12月1日の県の公共事業等評価委員会の中で工業用水建設工事を中止して治水専用ダムに計画変更する県の考えを妥当であるという判断がなされました。私も2回の避難勧告を受ける中で、この吉野瀬ダムの工業用水のあり方、また吉野瀬川の河川改修の推進について質問をしてまいりました。今回の評価委員会での判断は評価する内容であるというふうに思っております。しかし、ダム縮小に伴う補助率の変更だとか、執行済み国の補助金の返還義務など今後の課題も多くあるかと思いますけども、この平成30年度完成に向けて最大限の努力をしていただきたい。そして、11月26日には避難勧告で水害の危険に脅かされております吉野地区の要望、12月1日には神山地区、またダム事業推進に協力してきた小野町・勝蓮花町ダム対策協議会の要望を市長としてどのように受けとめているのかお尋ねをしたいというふうに思います。



○副議長(北野光夫君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 今御指摘いただいたとおり、11月26日に吉野地区から御要望いただいております。平成16年、18年と近年でも2回にわたりまして避難勧告を発令をしなければならない、それぐらい吉野瀬川の治水安全度は低いものがございますので、非常に心配をされておられる流域住民の皆さんのお気持ちを十分受けとめたところでございます。

 また、12月1日には広瀬町や小野・勝蓮花町のダム対策協議会初め7つの団体の皆さんから御要望いただきました。今日までダムの建設に向けて御尽力をいただいてきたことや、あるいは下流域の住民の皆さんの安全・安心を願う、また大変ありがたいお気持ちも十分受けとめさせていただいたところでございます。ぜひこうした皆さんのお気持ちを受けとめて、ダム事業が治水ダムとして一日も中断することなく着実に事業が継続をされ、早期に完成をされること、これを強く国に訴えたい、そんな思いであす西川知事や正副議長と御一緒に国土交通省等に強くこうした住民の皆さんの御意見、お気持ちをお訴えをさせていただく考えでございます。しっかりあす国にも流域住民皆さんのお気持ちを訴えてまいりますので、引き続きの議会の皆様方の御理解と御支援をお願いいたします。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) ちょっと議長の許可を得て持ってまいりましたけども、このふるさとの原形を心に、「小野・勝蓮花の物語」というような本がございました。これ読んどりまして、非常に神明神社ですか、ここのとこで長い間私たちを見守っていただきありがとうというような町民の願い、ここふるさとを捨てるのに、本当に大変な思いをしてこういった冊子をつくっていただいてる。そして、今2回の避難勧告の中で吉野瀬川沿川に住む住民に、この辺の気持ち、ぜひ市長あしたこれを持っていっていただいて、あした国交省のほうですか、そちらのほうでこの住民の声を一日も早いダムの完成を目指すことをお願いをしていただきたいというふうに思っております。

 時間もあと10分ですね。次に、平成16年と18年、この2回の避難勧告を受けてる流域住民にとって、この吉野瀬ダムと吉野瀬川の河川改修ですね、これが初めて完成をして70年に1度の洪水に耐え得る河川となる。ダムで200トンから90%のカットをして日野川流域のところへ500流れるところを390トン、1秒間に、そういったところに調整をする役割、これが2つセットで初めて洪水対策になるというようなことですけれども、おおむね5年に1回の洪水に耐えられない河川となってるということですけども、現実的にはこの梅雨明け時期、また秋の台風時期などを年2回以上増水する年もあります。近年では時間雨量100ミリを超えるようなゲリラ豪雨という雨も想定されますし、吉野瀬川河川改修の進捗状況とこの完成予定ですね、この辺をお尋ねをしたいというふうに思います。



○副議長(北野光夫君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 現在進められております排水路区間延長1,340メーターの現在の進捗状況でございますけれども、工事用道路といたしまして吉野瀬川右岸の仮設道路、それから吉野瀬川にかかる仮橋及び商業高校前の道路の補強工事、これが発注され、既に工事にかかっておりますけども、年度内の完成を予定してると県のほうから聞いております。

 また、放水路区間の整備につきましては、先月、工事の入札が執行され、廃棄物掘削のための遮水壁の工事、また廃棄物の前処理施設の設置などで平成21年度の1年間を要すると、それから放水路区間延長1,340メーターの完成には廃棄物処理におおむね3年、河川工事におおむね3年を要すると県より聞いております。

 いずれにいたしましても、事業を早く進めることが住民の皆様の安全・安心につながりますので、ダム建設事業及び河川改修事業、両事業の早期完成に向けて県に強く要望していくとともに、今後とも市といたしましても県と協力して事業促進を図ってまいりますので、なお一層の御協力をよろしくお願いをいたします。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) ダムの完成に10年ぐらいですね、今から。そして、河川改修に3年、3年、6年というようなことで、先ほど申し上げましたように近年の気象状況から申し上げますと、河川が危険水位に達したとき、非常に不安を感じるわけなんでありますけども、今沿川住民の中で川のところへ逆支弁をつくりまして、内水の処理ですね、この辺が非常に大きな問題となっております。この辺、排水ポンプですね、どうしても内水処理に発電機を持っていきたいとか、水中ポンプですね、これに非常に時間がかかって、家久のある地域では稲がやっと穂が出たころにもう見る見るうちにつかってしまうとか、下水のポンプのところまで水が接近してくる、いろんなところで現実を見てるわけなんですけれども、この内水処理ですね、この辺はどのようになってるのかということでお尋ねをしたいというふうに思います。



○副議長(北野光夫君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 内水排除のお尋ねでございますけども、河川危険水位に達したとき、内水排除でございますけども、現在市内では桜橋周辺の芝原1丁目、家久町、これ服部川になると思いますけども、東庄境の3カ所で内水排除対策の業務委託を行い、対応することといたしております。

 この業務の内容につきましては、大雨注意報発令、また局地的な豪雨によりまして河川が危険水位に達すると予想される場合には、それぞれの場所におきまして大型の排水ポンプ2台、それから発電機2台を設置いたしまして、速やかな内水排除が行われるような体制を整えております。

 なお、芝原1丁目につきましては、平成18年7月豪雨の教訓を受けて新たに対応をとるようにいたしております。

 今後も急激な水位上昇に対し、対応がおくれることのないよう連絡体制の充実を図るとともに、また地元の御協力も得ながら対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) あと5分ということですので。この吉野瀬川は今排水対策のお話をさせていただきましたけども、できるだけ内水処理として、今新しく工事をしているところも逆水弁をつけるというふうなところですので、この辺の対策をしっかりとっていただきたい。

 次に、吉野瀬川の放水路整備の中で先ほどお話ございましたけども、工事道路の仮橋とか道路補強工事が一部着工されたとの答弁が一昨日の代表質問の中でもございましたけれども、先ほど廃棄物のお話ございましたが、環境技術検討会、これ平成18年10月、そして平成19年3月までに3回開催されております。この工事、当初計画を見せていただいたんと比べると、1年ぐらいおくれているというふうなことになっとりますけども、このおくれた要因はどこにあるのかお尋ねをしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 検討会の後の着工が少しおくれてるという御指摘でございますけども、主な要因といたしましては放水路整備に伴う、その掘削されたものを運び出す工事用道路のルート決定、これが平成19年4月から地元の役員さん並びに地元の住民の皆様に数回にわたり説明会を開催するとともに、協議を行ってきておりまして、本年5月にようやくルートが決定されたということで、工事用道路の工事が今回発注されたというふうな状況になっております。ちょっと工事用道路の決定に時間を要したということでございます。



○副議長(北野光夫君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 搬送ルート、工事用のルートですね、商業高校の前のところへ仮橋をつくって、道路の補強工事、今始まっております。やはりいろんな公共事業を進めるに当たり、地元の御理解がないとなかなか前へ進まないというのが現実だというふうに思っておりますし、先ほど5年に1度の増水だと言っとりますが、私ども沿川に住む者にとってみれば、ことしは台風が3つしかございませんでしたけども、多いときは年に3回ぐらい河川の欄干いっぱいまで来たときもございます。ダムのあした市長に行っていただいて、一日でも早い着工と、そして今6年要するというお話でございますが、これからあと受け入れ先を含めまして十分な地元対策をとる中で、2つの工事の早期完成を祈願いたしまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○副議長(北野光夫君) 以上で佐々木富基君の質問を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

 再開は午後2時50分といたします。

        休憩 午後2時38分

        再開 午後2時50分



○副議長(北野光夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、発言順位5番、城戸茂夫君。

 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 政新会の城戸茂夫でございます。発言通告に従いまして一般質問を行います。

 初めに、行財政改革の推進についてお尋ねをしてまいりたいと思います。

 今回、福井鉄道福武線に対する多額の財政支出に伴い、市として行財政改革の一層の推進が求められるところであります。こうした長期間に及ぶ財政支出は財政計画の見直しを伴うものであります。私がこうして質問する前に、今議会で財政計画の変更の提示が示されることが本来の姿だと私は思っております。特に今回は外向きには県や福井市、鯖江市と共同歩調をとっていかざるを得ない状況となりました。こうしたことから、越前市としては内政面で厳しい財政取り組みが求められます。行財政構造改革プログラムの前倒しを含めて取り組み方についてお伺いをいたします。



○副議長(北野光夫君) 國定企画部理事。



◎企画部理事(國定博司君) 行財政構造改革プログラムの取り組みでありますけれども、第3次改定につきましては、悪化している経済状況を反映して、法人市民税を中心として市税に大幅な減収が想定されるとともに、地方交付税の伸びが見込めないという状況の中、新年度当初予算や総合計画の実践プログラムとの整合性を図りながら、新年度のできるだけ早い時期に改定できるよう準備を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。



○副議長(北野光夫君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 奈良市長は8日の代表質問の答弁の中で、平成21年度の予算編成に当たっては、収入面で想像以上の落ち込みが予想され、その分を行財政構造改革の一層の推進によってカバーしていきたいとの答弁をされております。また、このことは今議会に提出されました来年度の予算編成の方針資料にも記入記載がされているところでございます。

 私はここで歳入について、奈良市長、想像以上の落ち込みというふうにおっしゃいましたが、私は来年度の予算に非常な大きな影響を与える状況なのか、非常事態との心配をするわけであります。そうなりますと、私は財政調整基金を取り崩す、こういう場合も想定されるのではないかなというふうに考えるわけでありますが、このことには触れずに、市長は行財政構造改革によってカバーしていかれるということをおっしゃいました。私はこの行革でこんなに大きい数字を捻出できるのか、このことも甚だ不安であります。一体想像以上の落ち込みというのはどれぐらいの額か、まずこっからお示し願いいしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 代表質問の答弁でもお答えいたしましたとおり、今政府予算案の編成作業中でございます。麻生首相からは地方交付税の増額等が指示をされてるというふうな報道もありますけれども、まだ決まってございません。そうなってきますと、地方交付税をどれだけ増額いただけるのか、いただけないのかとか、そういうことは政府予算を受けて地方財政計画、年明け後示されるということになるかと思いますが、こうしたものを踏まえませんと、市全体の歳入っていうのがわかりません。ですからこそ、そのこと全般は来年度の予算案の提案の時期にしっかりとした内容についてはお示しをさせていただくと。しかしながら、例えば昨年度が過去最高の税収であり、本年度は通常並みぐらいになるんだろうと思いますが、来年度は間違いなく平年並みより落ちると、これはそんなに難しい話ではなくて、今置かれている経済情勢を考えれば、間違いなく本市の税収が落ち込むことは事実でございますから、そういう中で危機感として今予算編成をするに当たって、各部局は例年並みの気持ちで予算要求をするのではなくて、非常に財政が厳しいという前提に立って、それぞれの事業を大いに見直しも図り、場合によってはしばらく時間をかけながらでも送るものも出てくるかと思います。そういうことも含めて十分検討してほしいということを申し上げてるところでございます。もちろん、編成作業が本格的になれば、財政調整基金の取り崩しも含め、私ども相当な覚悟で臨まないと、来年度の予算編成は厳しいものというふうに思っておりますが、その裏づけとなるような現状は、先ほど申しましたとおり、国の大きな地方に対する財政支援の骨格が固まって、それが示されないことには具体的な作業に入れませんし、議会にもお示しできませんので、ぜひその点御理解いただきますとともに、そうした厳しいいろんな想定をしながら内部で取り組みをして、何としても厳しい中でも、私ども住民の皆さんの期待にこたえられるような予算編成に当たっていきたいと思っておりますので、御理解、また御支援、御協力をお願いいたします。



○副議長(北野光夫君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) この私の質問の5番でも触れることになりますが、言葉じりをとらえているわけじゃないんですけども、ここで市長は想像以上の落ち込みということを具体的におっしゃってるわけなんですね。私は具体性がなければ想像以上の落ち込みという、こういう言葉を市長はお使いにならんのじゃないかなというふうに思っとります。

 ちなみに、現在鯖江でも議会が開かれております。鯖江でも議員の質問に答えまして、鯖江市長、固定資産税では2億円以上、そして法人市民税では1億5,000万円以上、市民税で数千万円、合わせて4億円以上の税収の落ち込みが予測されることから、鯖江市としては来年度予算、大変これから御苦労されるという答弁をされとりました。私はまたそれと関連して、越前市も産業経済部、かなりアタック100で企業訪問をなさってるということでございますので、正確なそういう地域経済情報をしっかりつかんで税収の予測を立てて、それでその上で想像以上の落ち込みという言葉が出てきたのかなと思いました。でなく、今国の状況を見て漠然とした中でのことということとは思いませんでしたので、今後おいおい税収も見込みが出てくると思いますので、その節には市長がいつも言われております選択と集中、これに対して一層の努力が求められるんじゃないかなと思いますので、私も議会の一員として市民との合意形成に向けて努力したいと思います。

 続いて、2番の市職員適正化計画について質問をいたします。

 総合計画の地方分権に対応した行財政運営というところの第1番目に、市職員適正化計画の推進という項目がございます。越前市になってもう3年が経過しましたが、いまだ職員の適正化計画が作成されていないようでありますが、何か理由があるのでしたらお示しいただきたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 議員御指摘のとおり、総合計画には書いてあるわけですが、平成16年度に総務省から通知がありまして、地方公共団体における行政改革推進のための新たな指針の中で定員管理の適正化について明確な目標数値を設定するよう指導があったところでございます。それに従いまして定員の適正化を図ることといたしましたので、定員適正化計画は現時点では策定をしてないわけであります。理由といたしましては、平成の合併が終了しました自治体は、基礎数値が大きく変化しとります。そのため、従前の定員モデルを使用した適正化計画はそぐわないということで、国は昨年からわかりやすい定員管理の手法を研究してる状況でありますので、新たな国の指針を見守っているところでございます。

 また、国の集中改革プランにおきまして、平成22年4月1日における数値目標を国家公務員の定員純減5.7%減と同程度にするよう指導がありましたが、いつも御説明していますように、市は6.3%の目標を設定してるところであります。この目標は平成20年4月1日にも既に達成しておりまして、現在は行財政構造改革プログラムの中で平成24年度当初に合併時と比べて10%、職員数にして75人減以上の削減目標としておりますんで、御理解をいただきたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 私はこの定員適正化計画の質問が実はもうこれで4回目であります。この質問をしますと、とにかく職員を減らせというふうに先に思われてしまうかもわかりません。しかし、反対のことを申すようでありますけども、私はただ職員の数を減らせばいいというふうに申し上げてるんではないんであります。武生市時代の定員適正化計画がここにございます。この定員適正化計画の中では、もちろん定員に関する項目が主でありますけども、この事業評価を行い、優先度の高い業務に正規職員を傾斜配分するとか、それから現業等正規職員を配置する必要性の低い業務については、このシフトを考える。そして、何よりも私が今回申し上げたいのは、将来の越前市の市の組織ですね、この運営の安定化に向けて年齢構成の配慮、組織の活力、ここを私は今回申し上げたいと思うんですね。今越前市の職員の団塊の世代が、最初の質問からもう5年を経過しまして、当時40代後半の方はもう50を超えられてると思います。ここのこの方たち、四、五年の間に200人ぐらいが卒業していくと思いますので、越前市としては退職金の問題も出てくるでしょうけども、それよりも何よりもその団塊の世代のすぐ下の方が定年間際までなかなか課長職とか責任あるポジションにつけないという現実があります。私は組織の活性化、そして職員の能力があるんだけども、ポストが回ってこない、このふぐあいのために活力をなくしていく職員があったら、これは本当に大変だなと、そういうふうなことを思いまして、定員の適正化計画の中で、もちろん数も管理をしていかないかんのだと思いますけども、そういう総合的な組織運営、この辺についてしっかり考えていく必要があると思うんですね。この改定されました行革構造改革プログラム、ここではどうしても数とかお金とか、そういう面しか出てこないと思うんですね。この辺どういうふうに考えておられるのか、部長、もしあれでしたらお答えください。



○副議長(北野光夫君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 年代別の階層の平準化につきましては、配意しながら早期退職制度も導入しながらやってるつもりでございますが、早期退職については自主的な判断でございますんで、調整はちょっとなかなか難しい面がございます。議員の御指摘の偏りちゅうのは、もう採用して勤務してる年齢層が固まりとしてある以上、事実上それを分散化するちゅうのはなかなか難しいもんがありまして、職員の士気が落ちないようにあらゆる角度から配意してるところでございます。



○副議長(北野光夫君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) そう簡単な問題じゃないことはよくわかっております。しかしながら、現実として今越前市が直面してる問題ですので、あらゆる角度からそうした団塊の世代の方も大変でしょうけども、そのすぐ下の方、この下の層の方に対しての対策をしっかりこれから考えていただきたいと思います。

 それでは、3番目のコントラクト・シティの概念についての質問をいたしますが、コントラクト・シティというのは何だろうかということになると思いますけども、10月にこの議会からアメリカのほうへ派遣させていただきまして、コントラクト・シティというのを勉強してまいりました。私が市会議員を目指した大きな理由に、10年前のNHKの特集でこのコントラクト・シティという特集番組がありました。そして、ちょっとおくれてコンパクト・シティというのがあった。片仮名ばっかりで申しわけありませんが、この番組を見てここの場所に立つきっかけになったということでお許しをいただきたいと思います。

 コントラクト、契約という意味なんですけども、大手建設会社を指してゼネコン、ゼネコンということがあるかと思いますけども、大手建設会社、ゼネラルコントラクトということで、総合建築請負業ということでないかなと思いますが、現在越前市においては一部事務組合とか、指定管理者制度は導入されております。これと同じような点もあるんですが、アメリカにおいてのコントラクト・シティ、例えば事務組合でやっています消防とごみというのは、越前市そのものが当事者でありまして、市長が管理者をお務めになっておられますね。例えばもう一つほかにもっと条件のいい、サービスのいい団体があって、そこへ移りたいと思っても移れないわけなんですね。そういった意味で、コントラクト・シティっていうのは、自由に選択できるということが一番大きいかなというふうに思っておりました。そして、向こうの行政の考え方が自分たちがサービスする行政サービスが決してベストだと思っていないちゅうとこが決定的に日本と違うかなというところでありました。

 私はこの越前市、今自治振興事業、それから指定管理者制度の導入等々いろんな分野でこういう官から民へという動きを加速しています。しかし、問題は私は今進んでる段階で、その受け入れ母体とは別に、市の機構が簡素化されない、指定管理者にたくさん出して、自治振興でたくさんお願いしても、市の職員が減らないということに対して市民の方からたびたび指摘を受けております。私はこの辺について市のほうとしてどういうふうな認識を持たれておられるのか、まずお聞きしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 行財政改革プログラムに基づきまして順次職員削減を行ってるところでございまして、進んでないというのはちょっといかがなもんかと思います。



○副議長(北野光夫君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 越前市ももちろん職員の削減は進んでいるようであります。ただ、指定管理者の数とか、地域自治振興とか、男女共同参画のセンター、生涯学習、いろんな面から考えますと、そのスピードが足らないという市民の指摘もあると申し上げております。多くの市民の方の意見をかりるならば、こういうコントラクト・シティの概念を導入して、官から民へという動きをこれからも続けていく中で、市の機構に変化がないんであれば、組織の二重化といいますか、2層化といいますか、これを生むことになると。自治振興であれば、担当課はもうマネジャー的な役割だけを置いて、あとはお任せするならしっかりお任せするというような形態が望まれるんでないかなというふうに思います。決して民間が安上がりの市の事務の肩がわり先ではないということだけ申し上げて、次のラスパイレス指数の質問に移りたいと思います。

 昨年、越前市が福井県内で最高の数値を示したラスパイレス指数でございます。去年の新聞記事を持ってまいりましたけど、3年連続で越前市は100を超えとります。3年連続で越前市の職員は国家公務員より給料が高いということになるかと思います。また、昨年は福井の100.3を抜きまして越前市101.4ということで、福井県一位ということで新聞に出ておりました。こういったことを受けまして、今年度奈良市長は職員の1%給与引き下げを実施されました。職員にとっては給与の引き下げはつらい選択だったと思います。しかしながら、この給与引き下げでラスパイレス指数が是正されたのか、適正な数値になったのか、それとも来年も給与引き下げを継続しなければならないのかお聞かせいただきたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) ラスパイレス指数につきましては、例年12月下旬に総務省のほうから発表になるんですが、本年度に限りまして5年ごとの詳細統計集計のために3月下旬発表となるように聞いております。でありますから、現時点ではベースとなる国家公務員の状況が判明しない限り明確なお答えはできんわけですが、なお1%給与引き下げにつきましては、今年度限りの処置として、現段階での継続は考えてないわけでございます。御理解を賜りたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 現段階で来年度の給与引き下げは考えていないということでございました。私は国の人事院勧告とか、ほかの市とのバランスをとることよりも、市内の企業の実情に目を向けるべきであると考えます。越前市民の人は市職員の給与が県内で一番高いという認識を持っております。もちろん、越前市内の中小零細企業から見れば比較にならないのは現状であります。

 こういった点から、越前市内の事業所の給与水準に合わせた対応を求める声もかなり私のところに参っております。この点に関して理事者の認識をお聞きしたいわけであります。



○副議長(北野光夫君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 議員御指摘の市内の民間企業の賃金、県の賃金実態調査におきまして確認しておりますが、これも何遍も御説明してますとおり、国の人事院勧告、県の人事委員会の勧告におきまして、民間企業等における業種、職種及び役職等の比較可能な賃金実態を把握した上で、給与等の勧告がなされておりますので、十分に地方の企業の給与水準も反映されてるものと考えております。また、全国の自治体と同様、当市の給与等につきましても一応人事院勧告制度がありますので、これを基本とするのが妥当だと考えとります。

 また、人事院勧告によりまして、平成18年から中堅職員以上におきまして給与の7%減額されております。それから、全体的には4.8%を減額されておりまして、19年度には若年層のみの改定でありましたが、20年度は改定ありませんでした。これも民間の給与実態を反映したものと考えております。

 それから、このように議員が御承知のように人事院勧告とは国家公務員の労働基本権が制約された代償措置として位置づけられておりますんで、その内容が全国自治体においても準用されまして、機能しているもので、毎年少なくとも1回給与等を民間と比較した結果を勧告する制度になっとりますんで、御理解をいただきたいと思います。

 また、地方公務員法においても全体の奉仕者として受け取る給与の決定の根本基準として、生計費並びに国及びほかの地方自治体の職員並びに民間企業の給与等を考慮して定めることとなっております。

 この県内の賃金実態調査を見ますと、傾向として若い間、若いといいますか、40代までは市内の企業でも給与が高うございます、公務員よりは。傾向を見ますと、50歳ぐらいからちょっと逆転するという傾向で、御案内のとおり給与実態調査で50人以上の企業に変更されております。従前は100人以上の企業の調査をやっとりましたが、小規模な企業の賃金実態まで反映してるということで認識をしてるところでございますんで、御理解を賜りたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 御丁寧に御答弁いただきました。だんだん時間が押してまいりますので、部長の御説明は御説明として、実際市民の間には人事院勧告の尊重という論理はなじまないと私は考えております。商工会議所が発表しとります福井県の民間給与は、今年度440万円ぐらいでありました、男子がね。女子を入れて性別なしですと404万円まで落ちるということでありますが、越前市の官の給与は決算書で人数で割っていただくといかほどになるのかなと思っとりますので、るる御説明いただきましたが、私はこの官民格差、割り切れないものを持っております。

 続いて、5番目の地域経済の実態把握についてお尋ねをいたします。

 私は今回、かなり不況の色が濃くなってまいりましたが、地域経済対策を立てるのには、やはり多岐にわたる指標が必要になってくると思います。市長は所信説明のたびに、国、県の経済動向を述べられ、次に越前市の地域経済に触れておられます。これは地元の大手企業やそれから産業経済部の職員が足で稼いだ訪問企業、この情報をもとにしたことだと私は思っとります。しかし、もち屋はもち屋と言います。市内の銀行、それから政府系金融機関等の金融の専門機関、こうした方と個別にせめて四半期ごとに情報交換をしっかり行うなどして、もっと越前市独自の経済対策が打てるように情報をしっかり整備するお考えはないのかお聞かせ願いたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 地域経済の実態を知るデータとしましては、事業所統計とか、工業統計、商業統計、これらを活用することとしております。あと市内の経済の状況、これらの把握につきましては、商工会議所やら商工会との懇談会、あと先ほど議員がおっしゃってますように、市内の金融機関を含む年間100社という目標を設定した企業訪問、こういうことで情報を収集しとります。

 それで、今回経済情勢がいろいろと変わりました。そのため経済情勢が下降し始めました10月に市内の金融機関を訪問しております。これ以後さらに厳しい状況となっておりますので、これからも金融機関との情報交換をこれまで以上に設けていきながら、それぞれ情報収集していきたいというふうに考えております。



○副議長(北野光夫君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 産業経済部、懸命に取り組んでおられるのはよく理解をしてるとこであります。ただ、市の職員が100企業訪問しようが、それ以上努力しようが、会社の決算書の提示を求めてなかなか中身に突っ込んだ金融相談をするわけじゃないと思うんですね。ですから、私は例えば武生信用金庫さんなんかはほとんどが越前市内のお客さんを主としておられますので、そういうとこでの資金の需要が、運転資金なのか設備なのかっていうこと、いろんな角度からやはりもち屋はもち屋で情報を比較にならないぐらいたくさん持っておられるということで、私は四半期ごとに地元の金融機関との話し合いというのは、別の意味で非常に有効だと思ってますので、一度ぜひ考えていただきたいと思います。

 もう時間があと残りわずかになってまいりましたので、今回きのうの集中質疑で福井鉄道福武線についての一般質問はありません。私だけということなんで、残り時間を使わせていただきたいと思います。

 福武線について4つお聞きします。

 1つ目は、名鉄保有株の引受先についてであります。

 今回、名鉄の24万株の引受先はそれぞれ各市の商工会議所、まちづくり会社、それから市民団体ということになっとりますが、私は特に民間の団体の住民の会の方に持っていただく3万株についてお聞きをしたいというわけであります。

 この今福鉄の株の1円というのはほとんど無償で株を譲ると、名鉄が撤退するに当たり10億円を出すということから、この株をもう実質無償で渡すということであります。今後、先日いただいた福鉄の再建のスキームをいろいろとみんな議員はいただきましたが、これによって現在は確かに株の価値はゼロかもわかりません。しかし、ここへ税金と名鉄の10億円を合わせて66億円の資金を投入してこれから福武線再生させていくわけであります。そして、10年先にまた社長、200万人を達成して財務の健全化を達成して安全運行に努めると、こういうことになってきますと、私はこの福鉄の株価は、会社の価値も上昇して無価値の株が大きな資産に化けるおそれがあると、こういうことになったときに、市民団体の方にほぼ0円で持っていただいた株が大きな資産価値を持ったときにどういう判断がなされるのかなというちょっと不安を持ちます。この点について御説明をお願いしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 株の取り扱いにつきましては、8日の日にも会社のほうの経営方針等含めて議会のほうに一定の資料を提出させていただきましたけれども、新社長の経営方針のもとに、住民の団体の皆様にも株を所有していただきたいという、そういう要請の中で今回、越前市の応援する連絡協議会のほうも3万株を取得するという、そういう方針が決定されてきたわけでございます。その後、この株は1株1円、3万円でということでございますけれども、今御質問の設定は、これが将来経営が再建できて利益が出た場合に株としての価値が出てきた場合どう扱うのかというお話になってくるかなと思いますけれども、そういう道のりはかなり険しいと思いますけれども、そういった中でそういう価値が出てきたことによりましても、越前市・福武線を応援する連絡協議会が株を所有することについては、特に問題はないというふうには考えております。



○副議長(北野光夫君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) そういう認識をここでお聞きしておきます。

 それでは2番目に、新社長の経営方針についてお聞きをいたします。

 お許しをいただきましたので、パネルを使わせていただきます。

 これは福武線の利用客の推移のグラフなんですけども、縦にとりましたら970万人から160万人がもう相当落差が大きいということで、指標を横にとってつくり直して持ってまいりました。(「懐かしいなあ。」と呼ぶ者あり)ちょうどオリンピックがあった昭和39年、971万人の利用客がありました。これが40年かかって今この161万人のここまで来たわけですね。この落ちを、これを今、村田社長、この赤い200万人に戻そうというふうに頑張っておられるようであります。村田社長、この200万人に戻す根拠として、行政の支援、それから住民の乗る運動、そして福井鉄道による経営の改善と、このトライアングルバランスということをここに出しておられます。しかし、先日、今週の月曜日ですね、12月8日にいただいた村田社長の方針ですか、の資料によりますと、200万人達成の根拠に、1番、新駅の効果20万人、2番、パーク・アンド・ライド駐車場整備による増加8万6,000人、運賃改定など営業強化により11万6,000人と書いて200万人を達成するということでありました。この住民がここに載っていないわけなんですね。トライアングルバランスをとると言いながら、頼みの綱の住民による人数増が計算に入っていないのはどういうことなんか、もしおわかりでしたらお示しください。



○副議長(北野光夫君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 今の200万人に向けた一つの考え方、会社の経営方針の中に示されていないのではないかと、駅とかパーク・アンド・ライドだけでの表示になってるんじゃないかという御指摘だと思いますけれども、経営方針を詳しく読ませていただきますと、基本理念の中に5本の柱がございまして、地域への貢献、あるいは営業戦略の強化、この中に沿線住民の皆さんとのいろんな連携が提案されてるわけでございます。そういう連携をやることによって、この新駅にお客さんが乗るようになる、あるいはパーク・アンド・ライドの利用がふえるということで、この数字が逆に駅の乗降客、あるいはパーク・アンド・ライドの効果っていうものが出てきまして、単なる運動だけで何人という表示はしてないというふうに私どもは受けとめておりますので、そういう御理解をお願いしたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 理解をいたしました。

 それでは、3番目のパーク・アンド・ライドについてお尋ねをいたします。

 西武生駅に奈良市長、県の事業としてパーク・アンド・ライド駐車場整備を求めていくというふうにおっしゃっておられます。この西武生駅の略図であります。このピンクは福井鉄道の本社というふうにお考えください。現在、企画部にどのように駐車場を考えておられるんですかとお聞きしましたら、このグリーン色の部分ですね、ここです。ここの場所に70台を想定しているということでありました。ただし、現在はここに福鉄の本社が建っておりまして、この地面は越前市が購入した地面ではありません。福鉄さんの地面であります。ここに70台、ここからしか入れないんですね。ここは御存じのように今回の議会でもほかの議員も指摘をされておりましたが、非常に変則な交差点であります。せっかくここへ70台の駐車場を整備しても、ここは、私は2回ここを試みましたが、なかなか入れませんでした。お総社のほうへ行く右折車がいますと、どうしても内側へ車がたまる。どっちから行ってもここへ入ってこれないんですね。ですから、この出入り口の困難性、これをどういうふうに考えとられるのかお聞かせ願いたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 福嶋副市長。



◎副市長(福嶋祥介君) まさに城戸議員仰せのとおりでございまして、特に西武生駅周辺については、本市の中心市街地にありまして、8号と旧8号、これを東西を結ぶ交通の結節点といたしまして、非常に大きなポテンシャルを持った場所でございます。だから、その可能性を、ただ十分生かし切っていないと、こういった問題意識を持っております。まちづくりの観点からも、こういった魅力を引き出す努力といいますか、工夫をしていかなければならないのでないかなという考えを持っとります。

 利用者が利用しやすい周辺整備を行っていくべきでないかと。乗り継ぎが便利になれば、当然駅勢圏の人口もふえるわけでございまして、そういった観点から鉄道やバス等の交通の結節点として担うべき役割を十分精査していきたいと、県初め関係者とも十分協議をしていく中で、投資効果が最大限発揮できるような整備方策を検討してまいりたいというふうに考えております。



○副議長(北野光夫君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今副市長のほうから西武生の交通的な混雑の解決を目指して考えているという御答弁をいただきました。奈良市長に力強くここでお示しいただきたいのは、越前市、福井へ5,000人、鯖江へ5,000人朝出ております。逆に福井から2,600人、鯖江から5,800人、合計1万8,000人出入りがあるわけなんですね。これは往復で3万6,000人ということになりまして、この人たち、マイカー通勤族が全員福鉄に乗ってくれると福鉄は1,300万人プラスと、それは夢のような話なんですけども、せめて1割ですね、1割の160万人を福鉄に乗ってもらうような努力ができるならば、現在160万人ですから、軽く300万人超えてくるということになるかと思います。

 私は今、副市長も認識を示されましたけども、西武生は国高の1万人、それから神山、大虫など東西の人口ですね、仮に市民バスに急行があるとすれば、本当に10分ぐらいで西武生へ乗り入れることができれば、これはかなり大きな可能性を秘めるポイントじゃないかなと思ってます。こうしたことから、抜本的に、小手先じゃなしに県への要望も視野に入れて、副市長おっしゃっておりましたけども、市長として越前市として本当に将来福武線を残してよかったという結果を実現するために思い切った取り組みがおありになるのかどうか、お示しいただきたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 先ほど西武生駅の周辺の地図をお示しいただいて御説明ございました。まず、70台、これからパーク・アンド・ライド駐車場が整備をされるということになりますし、城戸議員御指摘のとおりそこへ至るルートというのも、もう少し入りやすく、使いやすくするためにも交差点の改良、特に国高方面からその駐車場へ向かう際の右折レーンの設定ですね、こういった取り組みを今県にしていただくよう強く要請をし、県でも十分地元と交渉を始めて今着手をいただいたというふうに私どもは認識をいたしております。

 そこで、県の取り組みは我々の期待に沿って今動き出していただいてるわけでございますので、市といたしましても、一つには新年度以降、広域的な観点から本市の総合交通の体系に向けた研究に着手し、具体的なこれからのあり方について十分取り組みを始めなければならないというふうに思っとりますし、あわせて市民バスの今見直しについても企画部のほうで研究を行っておりますので、次回のルート設定に当たっては、そういう具体的な交差点改良を含めた確実な基盤整備にあわせてどういうふうに市としての取り組みを行っていくか、十分考えなければならないというふうに思っとります。県には強く要望してまいりますが、県に要望するばかりではなくて、市としても市民バス初めいろんな取り組みを活用して、今議員がおっしゃっていただいたとおり、福武線残してよかったと、まちづくりにしっかり生きるような取り組みをぜひ目指して頑張っていく決意であります。



○副議長(北野光夫君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今奈良市長のほうから私はこの周辺、民間の方の地面がありますので、余り踏み込んだ質問ができないかなと思っておりましたけども、踏切のほうからの右折だまりも視野に入れてるということでございますので、それであれば随分交通の混雑も解消されるんでないかなというふうに思っとりますが、本当に抜本的な施策を打っていただきたいなと、小手先の施策では結局だめになってしまうんじゃないかなと心配をいたしとります。

 最後に、この福武線に関しまして多くの議員がきのうの質疑でも触れておられましたが、やはり聞いておりますと、心配するところは大きな財政出動に対しての監視といいますか、議会の監視機能の役割を果たすということになるかと思います。

 私は県と沿線3市、それに学識経験者を加えた監視組織がつくられると聞き及んでおりますが、ここから定期的に決算状況など議会にしっかり報告をしていただいて、ともに議会も問題や課題について協議していく責任があると考えとりますが、これについて最後もう時間が余りありませんけども、お聞かせいただきたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 福嶋副市長。



◎副市長(福嶋祥介君) 今回の福井鉄道福武線の再建スキームに基づく支援は、本市にとっても極めて重要な課題でございます。議会での議論も重く受けとめてるところでございます。

 行政の支援が初期の目的どおり正しく執行され、事業に生かされているか、再建が順調に推移しているか等についてチェックをしていくために、再建スキーム管理委員会のような組織を県と沿線3市を中心にして、学識経験者にも加わっていただき設置する必要があるというふうに考えております。

 この組織において十分な調査をした上で、議会に対し定期的に報告し、そしてまた御議論を賜りたいというふうに思っております。



○副議長(北野光夫君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) ありがとうございました。越前市、大きな引き金を引くことになります。心して全力で議会も理事者のほうも取り組んでいく必要があると思いますので、今後また今副市長おっしゃいましたけども、議会への報告もしっかりしていただいて取り組んでまいりたいと思います。

 これで終わります。ありがとうございました。



○副議長(北野光夫君) 以上で城戸茂夫君の質問を終了いたします。

 次に、発言順序6番、題佛臣一君。

 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 自由クラブの題佛臣一でございます。発言通告に従いまして一般質問をさせていただきます。

 今回は全国的に大変今問題になっております雇用のことにつきまして質問をいたします。

 雇用環境の悪化について質問をいたします。

 私は6月議会で労働行政、特に雇用について質問をさせていただきましたが、今回も引き続き質問いたします。

 前回、私は越前市もさらに景気は厳しく、非常事態であり、経営が成り立たない状況に追い込まれてくる企業が出てくる。そこで問題になってくるのが雇用情勢の問題であり、まず先に解雇されるのが非正規労働者、いわゆる派遣社員、外国人労働者であると、それが今現実となってきております。

 世界的な景気後退を背景とした企業のリストラで、来年3月までに失業したり、失業見込みの派遣社員、期間工などの非正規労働者が3万人以上に達することが厚生労働省の全国調査でわかってまいり、また全国で約1,700万人と言われる非正規労働者の失業率はさらに多くなりそうだと言われております。また、県内の派遣労働者が来年3月末までには中途で打ち切られる派遣切りが県内でも始まると現在言われております。この解雇数は県では1,000人超との見方があり、また労働界では実際は3,000から4,000に上るのではないかなと言われております。この越前市での派遣社員は非常に多く、雇用全体の約20%以上で、約2,800人いると推計されている。6月議会で答弁をされましたが、越前市でも既にかなりの派遣社員が解雇されております。大黒柱が突然の解雇で家計が大変な状況になり、職場を探してもなかなか見つからない。この先どうなってしまうのかわからない。このような方々が現に出てきております。市としては、現在どこまで派遣社員の解雇を把握されているのか、またこのような方々の生活環境をどのように見ておられるのか、まずお聞かせください。



○副議長(北野光夫君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) まず、派遣社員の解雇の状況ということであります。これにつきましては、新聞などの報道でいろんな数字が出ております。これらについて県、それから事業所へ今確認しておりますが、いずれにしろ厳しい状況であるというふうに考えております。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) きょうの昼休みに休憩をしとりましたら、昼のNHKで報道がされましたので話をさせていただきますが、今後、村田製作所400人、AW工業がさらに150人解雇されると、劇的な本当に大変な報道が出てきました。私は生活に困っておられる方々がまだ現にたくさん、今現在もう既におります。今後さらに多くの失業者が予測されていますが、このような場合、仕事もなく、行き場のなくなった方々の生活の保護はどのように考えておられるのかお聞かせください。



○副議長(北野光夫君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 派遣労働者の方で今のところ契約の解消による生活保護の相談は余りございませんが、失業保険が切れた後に相談件数がふえてくるものと予測されます。相談された場合、個人個人での状況をお伺いしますが、生活支援に関しましては公的生活資金の貸付制度などを紹介するほか、また適正な援助制度がないか検討し、助言を行わさせていただきたいと思います。

 また、生活保護につきましては、生活保護法に基づき審査を行いまして、適正な保護を実施してまいりたいと考えております。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) これからたくさんの方々が解雇されるという本当に残念でございますが、予測されます。どうしても頼るところは行政にお願いするということになってしまいがちなんです。できるだけ相談に乗っていただきたいなというふうに思っております。

 解雇されますと、やはりそこで問題になってくるのが、住宅問題であります。県会においても質問が出ました。解雇され、行き場をなくした方々の住宅確保はどうなるのか、どう考えているのか。県は非正規労働者の需要がどれだけあるのかわからないが、経済情勢を見て空き物件を特例的に活用すると答弁をされておりました。越前市においても、行き場のない方々の住宅確保はどのように考えていかれるのかお聞かせください。



○副議長(北野光夫君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 非正規労働者が契約解除された場合の住宅問題につきましては、全国的な課題となっていると認識をいたしております。

 御質問の市としての住宅の確保はということでございますが、市営住宅に関しましては、県営住宅のようにまとまった長期空き家もない状況でございますので、温かい回答にはちょっとならないと思いますけども、今後も入居基準に照らして適合する方について適正に入居していただく考えでおります。御理解をいただきたいと思います。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 適正にっていうところで、温かさがちょっと足りないのかなというような気がいたします。今やはり困ってくるんですね、生活ができなく。やはり社宅、そして派遣会社が借りているマンションですとかアパートがもう出ていかなくはいけない、これはもう既に起きてます。例えば知り合いのところへ泊まったりしてるんですね。その中で今もう本当にどうしたらいいかわからない状況でありますので、ここで後からまた話をしますが、早急に対策を考えていただきたいなと思います。

 企業に対して政府・与党は今月の2日、派遣労働者を正規社員などに採用した場合は、企業に最大で1人当たり100万円程度助成する制度を創設、また内定を取り消された学生を採用した企業にも助成金を支払うなどの雇用体制の原案を打ち出されました。また、県は今月1日、県雇用対策緊急連絡会議においても、職を失う人に対する具体的な支援が必要な状況、また仕事をなくすということはどういうことかを考え、生活を守ってほしいなどの意見が出てきております。越前市には多くの派遣社員の方々が現に生活をされておられるんですから、越前市にとっても緊急に生活に対する対策も考えていかなくてはならないと思いますが、いかがでしょう。市としての独自の対策を考えていかないのかお聞かせください。



○副議長(北野光夫君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 生活に対する対策ということであります。このことにつきましては、国や県、それぞれの取り組みを注視していきたいと。それと同時に、武生公共職業安定所、それから商工会議所、商工会、これらと一緒にあす市雇用、それから生活対策緊急連絡会議、これを開催します。そういう中で情報を共有しながら今おっしゃっていますように雇用はもちろんのこと、住宅、いろんな課題がございますので、情報交換を行っていきたいと、まずは情報交換を行っていきたいと考えております。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) あす緊急会議をするということで、安心をいたしましたが、(「安心したらあかん。」と呼ぶ者あり)いや、とりあえずはやっていただくということでよろしくお願いをいたします。

 解雇された労働者の次、納税状況について、また後からお話も聞きますけれども、そして心配なのが解雇された労働者の方々の納税状況であります。

 市税滞納者は12億3,000万円にも上がっております。市では現在福嶋副市長が本部長となり、職員120人体制、10日から26日まで2人1組で電話の催促や戸別訪問で納付勧告をするなど、新たな滞納者を出さないように取り組んでいるところでありますが、解雇された労働者の方々の納税状況は現在どのようになっておられるのかお聞かせください。



○副議長(北野光夫君) 堀川総務部理事。



◎総務部理事(堀川覺年君) 解雇された労働者の納税状況でございますけども、事業所が行っております市県民税の特別徴収、あるいは個別の納税相談、あるいは徴収訪問、こうした形の確認をする以外には、具体的に把握することは困難でございます。したがいまして、現段階で解雇者だけの滞納状況といいますか、これについては実数はつかんでおりません。

 ただ、こうした解雇された方の納税対策につきましては、基本的には生活の実態を十分お聞きしながら、また担税能力、これも十分配慮しながら分割納付等々の納税相談を通じましてやはり負担の公平、こういう立場もございますので、ぜひそうした形の納税推進を図っていきたいと、それを基本にしたいと思っております。

 以上です。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 前回6月の質問で外国人労働者、19年度の納税義務者は1,366人で、分納契約もしていない滞納者は240人いると、この中には既に市外に移転した人、国外にも出国した人も含み、全体の17.6%が滞納者であると聞きました。滞納対策として納税に応じていただけない場合には、滞納処分、貯金調査、給料調査をし、差し押さえをするなどの適正な滞納処分に取り組んでいると前の議会で答弁をされていましたが、その後滞納者は納付していただけたのでしょうか、お聞かせください。



○副議長(北野光夫君) 堀川総務部理事。



◎総務部理事(堀川覺年君) 外国人の滞納状況でございますけども、滞納処分といたしまして預貯金あるいは給与の差し押さえ、ここら辺の公平負担の原則のもとに適正、強化しましたところ、6月時点での滞納者率17.6%は現在では大体15%前後に改善をしています。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 17.6%が15%前後ということでよろしいんですか。2%が支払われたということですね。そういうふうに理解すればいいんですね。ちょっと少ないのかなという気はいたします。

 現在、居場所がわからなく、徴収不可能となっている税の額はどれだけあるのでしょうか、お聞かせください。



○副議長(北野光夫君) 堀川総務部理事。



◎総務部理事(堀川覺年君) 現在の滞納処分の状況を、まずお知らせをいたします。

 納税勧奨に応じていただけない滞納者の対策といたしまして、預貯金の差し押さえ、これを今年度特に重点的にやっております。既に今年度に入りましてから175件、7,400万円の滞納処分を実施しとります。そのうち、特に外国人の滞納者ですけども、県外の外資系の金融機関、ここに直接出向きまして具体的には56件、350万円の預貯金の差し押さえをやっとります。これらも含めまして、外国人全体に対しましては87件、600万円の滞納処分を実施しております。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 滞納者の原因には、みずから納付する普通徴収には効率性、あるいは滞納面から見ても問題があるので、できるだけ派遣社員の事業所は給料から天引きする特別徴収にするため、事業所に協力要請をし、収納率の向上と、こうした取り組みをやっていると聞いておりますが、市は事業所に対しどこまで特別徴収への取り組みを進めてこられたのか、また事業所には進んで協力をしていただいているのかお聞かせください。



○副議長(北野光夫君) 堀川総務部理事。



◎総務部理事(堀川覺年君) 市民税の特別徴収の取り組みについてですけども、給与所得者につきましては、原則として給料から天引きをする特別徴収を基本としてやっとります。しかし、事業所によりましては特徴のできない事業所がありまして、これらにつきましては毎年、目安といたしまして従業員が10名以上の企業を対象に特別徴収への移行につきましての企業訪問等をやりながら要請活動をやっとります。

 本年は昨年と比べまして48社が特別徴収事業所としてふえております。特に派遣事業所につきましても、現在36社中23社が特別徴収をしておりまして、引き続き今後とも事業所に対しまして特別徴収への移行の協力要請に努めていきたいと思っとります。

 以上です。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 市の努力によって48社中36社もそれに応じていただいていることで少しは安心をしてるところでございますが、私は今後さらに滞納者がふえると思います。払えなくなってしまう家庭が出てくるのではないかと懸念されます。解雇されますと、先ほど言いましたように寮や社宅を出ていかなくてはいけませんから、税金どころか住むところがなくなってしまうんですね。越前市においても先ほどから言いますように、12月に大手会社がかなりの派遣社員を削減すると聞きます。A社は1,500名から約750名、B社は300から約50名、これは私の聞くところによる数字でございますので、名前は言われませんが、このように予想もできないような多くの派遣社員が解雇されるというふうに聞いております。非常に一大事でございます。福井労働局職業安定課は景気悪化はこれまでに何度かあったが、これだけ短期間でダイレクトに雇用にはね返ったことはない。規制緩和で非正規雇用が増加した影響は非常に大きいと指摘をいたしております。

 ここで市長にお聞きをいたします。前回市長は「派遣社員、外国人労働者の問題が越前市民の正規雇用を脅かしている問題ではない。地元で人材供給ができないから、足りない部分を外国人労働者とか派遣社員で賄っているので、これは地域の活力というふうに考えてほしい。正社員が大変採用されているけれども、まだ足りないから派遣社員、外国人労働者にお願いしているので、大きな問題が発生しているわけではない。むしろありがたい状況である」と答弁をされました。私はそれは違うと思うんですね。なぜ違うと思うか。企業は正社員から派遣社員の雇用に変えているから、仕方なく派遣社員として働かないといけないんですね。地元で人材供給ができないから、また足りないからではなくて、正社員は雇用しないでいつも切れる派遣社員を求めているんです。だから、今は越前市の派遣社員の中には越前市民の若者がかなり仕事をしているんです。派遣社員でないと雇ってくれない状況なんですよ、今現在は。そして、見てください、現状を。市長、越前市の住民がやむなく派遣社員になり、そして不況になって切れられているんですよ。私はこれが大きな問題でないと言えるのか、ちょっと心配をいたします。市長は派遣社員がふえることはむしろ大変ありがたい状況だと言いましたが、市長は今でもそう思われるのでしょうか、お聞かせください。



○副議長(北野光夫君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 大変言葉を縮めておっしゃっておられるなというふうに思いました。(題佛臣一君「いやいや、そんなことはないです。」と呼ぶ)非常に大事なポイントは、人が足らないときの話と、今不況が非常に深刻なところの状況というのを、まず分けて考えなければなりませんし、それからいわゆる社外工というか、非正規労働者の問題、私は日本全体で考えれば非常に大きな問題だと思っております。これは行き過ぎた労働条件の緩和というか、規制緩和の非常に大きな弊害だと思っております。それは日本全体の大きな問題ですが、他方でじゃあこの数年間のこの近辺の物すごく産業の業績がよかったときに、全員が働いてもそのときに労働市場が足らなかったというのは事実なんです。もしそれを派遣労働にその時期頼ることなくやろうと思えば、中小企業は人手不足で大変厳しい状況に置かれていたんです。私は特に強く申し上げたかったのは、外国人労働者がふえるっていうことを非常に悪、外国人は非常に我々地域住民と共生できないっていう感覚で議論されることが多くて、それも私は違う考えだという形の中で、御縁があってこの地域にお見えになった外国人労働者の方と共生をするという考えも非常に重要だと、それから非常に地域が業績がよくて人が足りない状況の中で御縁があってたくさんの方がこの地で働いていただいているということは、非常に地域の活力としてありがたいということを申し上げたわけでございます。そのことと、今非常に不況が蔓延してその中で派遣切り等の非常に深刻な雇用情勢が起きていること、あるいはこの間の国の行き過ぎた規制緩和の中で派遣労働者が非常にふえたことの問題、それは分けて考えられるべきであって、そこをよくお考えいただきたいというふうに私は思います。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) それはやはり景気のいいときの話は、どうしても確かに足りない、どうしても派遣社員、外国人労働者ってなるような状況になります。今はどうしても景気が悪いんです。ですから、会社は大手会社、これは中小企業も一緒でございますが、やはり派遣会社に頼らざるを得ない。それはなぜかというと、やはり会社がおかしくなってしまう。これは仕方ないんです。これは会社を責めるわけでもないんです。だから、私が今言うのは、そういう状況の中でこの越前市民がその派遣社員に入って、そして今切られていくんです。だから、この今の状況を何としてでも何かの形でやはり救ってあげないといけないということから、私は今こうやって話をさせていただいてるんです。ですから、それを十二分にわかっていただきまして、先ほど言われましたように、あすそういう緊急会議をされるということでございますので、しっかりと今後の、来年、年を越せないような方々がふえてきます。先ほども何遍も言いますが、ことしの今の12月ですね、今月の12月にさらにたくさんの雇用が、雇用といいますか、解雇される方々が出てきます。それは予想以上に出てくると思いますので、そこら辺ところはしっかりと考えていただきまして、取り組んでいただきたいなと、そういうふうに思っております。

 次に、この外国人労働者の子供たちの学校環境についてちょっと質問をいたします。

 越前市には約2,000人もの外国人労働者がおられ、3,400人もの方が生活をされておられますが、現時点で解雇された家庭の子供に影響はないのでしょうかお聞かせください。



○副議長(北野光夫君) 青柳教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(青柳和男君) お答えをさせていただきます。

 小・中学校へ通う子供の影響ということで、教育委員会のほうでお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、押さえておきたいことがございます。学校では家庭連絡票や保護者連絡先を記入して、保護者の方からお知らせいただいておりますけど、その仕事とか雇用の状況を把握しているわけではございませんので、直ちにその雇用状況がどうかというようなことは把握することは困難でございます。しかし、毎日の学校生活の中で子供たちの生活を学校現場の人が観察をいたしておりますと、どうしてもそういうなのはあらわれてくるということで、気がかりな様子が見られれば、児童・生徒本人、それから保護者の方と話し合いを行っております。先ほど生活保護の件で福祉保健部長がお答えしましたと状況はほぼ同じでございますが、現在のところ外国人労働者やの雇用に伴う子供の影響というのは、教育委員会、各校現場のほうからは報告はございません。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 今現在はそういうことがないということですが、越前市は現在150人の小・中学校の外国人生徒がおられますね。今後この子供たちに影響が出てくるのではと懸念をされます。また、越前市には日系人派遣社員の約1,000人以上もの方がおられると聞きます。全国的に日系人の派遣社員の解雇が急増、契約打ち切りが多くなってまいりました。数カ月も失業状態が続いている例も多く、ブラジルに帰る飛行機代もない、これは全国的に言われています。私はもちろん解雇された親は大変でありますが、そこに一緒に住んでおられる子供がどうなるのか、私は一番心配であります。学校に行きたくても保護者負担分が払えない。もし今後このような子供たちが出てきた場合、学校側はどのような対応が考えられるのかお聞かせください。



○副議長(北野光夫君) 青柳教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(青柳和男君) まず、先ほど議員さん子供の数をおっしゃっていただきましたけど、そのとおりでございまして、ことしの5月には146人の子供だったのが、今現在は逆にふえておりまして、12月1日では155人という数という数でございます。子供の数から見ると、今まだふえているっていう状況でございます。

 そこで、御質問のお答えでございますが、学校生活に係る費用の補助といたしましては、就学援助の制度がございます。この情報については市のホームページ等にも掲げてございます。この就学援助につきましては、前年度の市民税が非課税の世帯とか、それから現在児童扶養手当または児童育成手当の支給を受けている世帯など、一応認定基準というのがございまして、これに合致をすれば保護者から申請をいただいて学用品の支給とか、学校給食の費用の支給、こういうようなものをさせていただいております。今後も保護者の相談に応じて就学援助制度の紹介を行っていきたいと、このように考えております。

 以上でございます。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 就学援助費ということで、かなりの98%から80%ぐらいの割合で補助されるのではないかなと思います。今後こういうことが多分、多分です、多分というよりかなり出てくると思います。出てきます。そういうことを考えていただきまして、ぜひとも学校側の対応もよろしくお願いをいたします。

 次の質問に行きたいと思います。合併後の現状についてということでございます。各種団体について質問させていただきます。

 合併をしてから今立地区ですね、今立地区、そして旧今立、旧武生ですね、一緒になって、さまざまな各種団体が越前市として加盟または協議会などの参画をしていただいておりますが、3年たった現在、うまく連携されて進んでいるのか、現状をまずお聞かせください。(「所管がばらばらですから、改めてどの分野のどういうところか。」と呼ぶ者あり)ああ、そうですか。

 合併ということですから、その状況が進んでいるのか、うまくいってるかいってないかを今聞きたかったんですが、じゃあ話をさせていただきます。

 その中で、越前市身体障害者福祉連合会、この状況をお聞かせください。



○副議長(北野光夫君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 越前市身体障害者福祉連合会につきましては、平成19年8月に武生地区の3つの障害者団体と今立地区の1つの障害者団体が加盟をしまして、越前市身体障害者福祉連合会が発足したわけでございます。しかし、今年度、平成20年度の会費等やまた運営についての意見の食い違いから、平成20年度から今立地区の障害者団体が連合会を脱退されたというような状況でございます。今後、改めて双方からいろいろ御意見を伺いしながら円満な形でまた再度連合会に加盟いただけるよう働きかけていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 私、今回なぜこういう質問をするのかといいますと、私もある団体に入っておりまして、今大変苦労いたしております。議員という立場から中に入っているんですが、今立地区の方々の理解がやはりどうしてもうまくいってないのかなと、合併をしたとき、そして今現在その状況ですね、例えば今のいろんな協議会とか、連合会がありますが、そこら辺のところがちょっとうまくいってないのかなというふうに私も思っております。(「いや、本当だよ。」と呼ぶ者あり)今私の知ってる団体で脱会をしたいというところも現在出とります。これはちょっと今回は控えさせていただきますが。こういうように何件かそういう実例が出てまいりますと、やはり今立地区に対してのこちらからの理解がないのかなと、あっちのほうが強くこちらに対してそういうことを言われます。こういうことにつきましては、これ市のほうとしては市長どうお考えでしょうか。(「どうしようもない。」と呼ぶ者あり)いやいや、今現在そういう団体が出てきていると。そういうところに対しての今立に対する話し合い。(「そういう団体っていったってわからんやろうや。」と呼ぶ者あり)例えば福祉団体ですね、先ほど言いましたように、福祉のことにつきましてちょっとほんならお願いします。



○副議長(北野光夫君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 私は個別の団体に私の立場でお答えはいたしかねますので、全般的なことで申し上げれば、やはりこれまで長い歩み、それぞれの歴史と伝統、文化、十二分に持った自治体同士が合併をするわけでありますから、市としても当然合併した後、それぞれの両市、町のいろんな取り組みをどういうふうに継承していくかとか、あるいは必要に応じて見直しをするかっていうのは、相当苦労もしておりますし、そのあたりの手順は慎重に積み重ねながらやりませんとうまくいかないというのが現状であります。人事一つとっても、やはり今はもう職員の全体は一つだというふうに思っておりますけれども、やはりそういうことも十分勘案しながら、両市、町の職員が心一つにいい仕事をしてもらえるように行政運営はしてるつもりでございます。同様に、それぞれの団体におかれましても、長い間立派な業績を持って活動されておられた団体が、あるとき行政が一緒になったから皆さんの団体も一緒になってください、そこで一つを目指すわけですから、それは何年間かの間、私は相互理解のために御苦労があるのは、残念ながらやむを得ない時期だろうというふうに思います。

 一番大切なことは、これから同じ越前市民として、越前市の発展とか越前市民の幸せのために、あるいはそれぞれの市民の皆さんの自己実現のために存立してる団体だと思いますから、そういう大きな目的に向かって今日までのお互いの団体の取り組みを尊重し合い、同じ夢を持ち合いながら十分話し合いを努めていただいて、できる限り円満に運営していただくことが重要なことだろうというふうに思っております。行政としても、そういうふうな形で円満に活動できるように、さらに努力をしてまいりますし、またいろんな課題があれば、議員の皆様からも教えていただき、私どもができる手だて駆使して、一つの気持ちの中、十二分にこれまで以上に一緒になられて活動の輪が大きく広がっていくように頑張っていきたいと考えております。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) ありがとうございます。そう言っていただくのは本当にありがたいなと思っとります。今現在、そういう状況で、今立のほうで某団体が脱会をしたいというところもまた来ておりますので、そこら辺のまた今後、合併して本当によかったなと、今立のほうから言われるようにしていただきたいなと、そういうふうに思います。

 それでは、最後の質問に入ります。NPO交流室について質問いたします。

 交流室の年間計画ですね、大体ざっとですが、教えていただけますか。



○副議長(北野光夫君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) お尋ねの市民活動交流室の運営でございますが、これはNPOえちぜん、NPOに委託をしてるわけでございまして、その年間計画でございますが、4月に総会、それから年1回、各NPO団体が活動を紹介する交流祭、そして2カ月に1回程度の講座事業を実施しているということでございます。また、月1回運営委員会や企画委員会を開催いたしまして、交流室の運営に関することや登録団体の組織、基盤強化、あるいは活動の内容充実を図る事業を行うということで協議を行ってるという状況でございます。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 実は私はこの団体にも、この交流室にも入っております。この交流室の先ほど言いましたように42団体ですね、現在42団体ですね、この42団体の使用回数、この交流室に対する使用回数はどのように把握されておられますか。



○副議長(北野光夫君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) お手元に資料があるわけでございますが、平成17年度から19年度までの年間利用回数と人数の実績でございます。

 回数を先に読まさせていただきます。17年度におきましては442回、延べ人数が3,268人、18年度は439回で3,642人、19年度におきましては423回で3,206人でございました。なお、これは主要団体のすべてのNPOえちぜんの登録団体でございます。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) この交流室の使用を私も何回かさせていただいてますが、ちょっと心配をするのは、この42団体が本当にうまく交流室を利用されているのかなというようなことを今心配しとります。

 そこで、今後この交流室のあり方、どういうふうにこれから考えていくのかなということをいま一度お聞きします。



○副議長(北野光夫君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 市民活動交流室でございますけれども、NPO関連の情報収集とか、あるいは発信基地としての設置をしているということでございまして、各団体間のニーズを把握したり、的確なサービスを提供する場所だというふうに位置づけているわけでございまして、相談業務やあるいは学習の場を設けることにより、団体の法人化や、それから育成、それから協働の推進、協働ガイドラインに沿った推進など、公共的な社会貢献活動を行う団体の支援を行う場所であるというふうに考えております。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) ことしは協働の元年ということで、市民団体ですね、NPOえちぜんの交流室が本当にうまく機能していっていただきたいなというふうに思っとります。

 そこで、市民団体の中からは意外と独自の部屋を借りたい。これはもちろん有料化ですね。例えば独自の部屋を一つ借りることによってそこが拠点になりたいというようなこと、拠点の場所が欲しいということがだんだんというか、よく聞くもんですから、そういうことなんかは今後考えられることはないでしょうか、お聞かせください。



○副議長(北野光夫君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 先ほども申し上げましたように、ここは交流室でございまして、部屋でございまして、この設置の目標は先ほど申し上げましたように、相互の交流、それから団体にかかわる社会貢献を推進するという目的があるわけですから、団体、組織基盤を強化するとか、あるいは情報を収集するとか、そういうなことでございまして、その部屋があいてる場合には、それぞれの活動で生かしていただくというような面を持っておりますので、それぞれ構成する団体が活動したいということで別の団体を求める場合には、それで対応していただいてると、夜の場合には重なる場合が多いので、その時間調整などして有効的に活用していただいてるということでございます。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 今のところは今の交流室を有効に活用してほしいということでございますね。まだ7分ほどあるのでちょっとお聞きします。

 今NPO交流室の市民活動のセンター構想というのが何か出てると思うんですが、これはどういう状況まで今進んでいるんでしょうか。



○副議長(北野光夫君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) そのようなことはお聞きはしていないんですけれども。(題佛臣一君「お聞きしてない。」と呼ぶ)はい。(題佛臣一君「知らない。」と呼ぶ)はい。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 出てるんですね。国民健康保険診療所3階、こういう構想が出てます。ちょっとお聞きします。



○副議長(北野光夫君) 理事者の皆さんに申し上げます。指名があってから発言をお願いします。(「手を挙げていんの。そりゃあかんな。」と呼ぶ者あり)

 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 診療所のところがあくというようなお話がありましたので、そこで移転の話があったというふうに聞いております。それで、移転するには課題があるかどうかということで、整理をしていたということでお聞きしていますが、その構成団体の方々で意見をまとめた状況というものをちょっとお聞きしているわけなんですけれども、例えばセキュリティーの問題とか、あるいは施設の管理をどうしたらいかとか、あるいはその運営の方針とか、そういうようなこと、また設備でどういう、例えば冷房の問題とか暖房の問題とか、いろいろな問題があるというなお話で検討されたということから、なかなか難しいという話はお聞きしました。



○副議長(北野光夫君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 最後ですが、今市民活動のセンターということは、これは以前もこういう話が出たんですよ。ほいで、その市民団体の中からどうしてもセンターをもっと自由に使えるようなところが欲しいということがあったもんですから、ぜひともこういうような、もしもそういうチャンスがあるならば、こういうことに活用できるならば、また一つお願いしたいなというふうに思っております。

 ことしは協働元年でございますので、ぜひともさらに越前市の市民団体、NPOえちぜんを中心とした団体がさらにボランティア活動に頑張っていただくような拠点づくりをますますお願いしたいなと思います。

 これで私の一般質問を終わります。どうもありがとうございました。



○副議長(北野光夫君) 以上で題佛臣一君の質問を終了いたします。

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○副議長(北野光夫君) 本日はこれをもって延会いたします。

 次会は12月15日午後1時から再開いたします。

        延会 午後4時26分