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福井県 越前市

平成20年12月第 6回定例会 12月10日−03号




平成20年12月第 6回定例会 − 12月10日−03号







平成20年12月第 6回定例会



          平成20年第6回越前市議会定例会(第3号)



 平成20年12月8日の会議に引き続き、平成20年12月10日午前10時から会議を再開した。

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1 議事日程

┌─────────────────────────────────────────┐

│          平成20年第6回越前市議会定例会議事日程           │

│                      平成20年12月10日午前10時開議 │

│  第 3 号                                  │

│ 第 1  議案第111号 越前市手数料条例の一部改正について           │

│ 第 2  議案第110号 越前市市税賦課徴収条例の一部改正について        │

│ 第 3  議案第112号 越前市ホームヘルパー派遣手数料徴収条例の一部改正について│

│ 第 4  議案第113号 越前市ひまわり作業所設置及び管理条例の廃止について   │

│ 第 5  議案第114号 越前市児童館設置及び管理条例の一部改正について     │

│ 第 6  議案第115号 越前市月尾山村広場設置及び管理条例の一部改正について  │

│ 第 7  議案第116号 越前市武生駅自転車置場及び越前市武生新駅自転車置場の指 │

│            定管理者の指定について                  │

│ 第 8  議案第117号 越前市斎場の指定管理者の指定について          │

│ 第 9  議案第118号 越前市霊園の指定管理者の指定について          │

│ 第10 議案第119号 越前市エコビレッジ交流センターの指定管理者の指定について│

│ 第11 議案第120号 越前市茶臼山ふるさと公園の指定管理者の指定について   │

│ 第12 議案第121号 越前市たけふ福祉工場の指定管理者の指定について     │

│ 第13 議案第122号 越前市さんハウスたけふの指定管理者の指定について    │

│ 第14 議案第123号 越前市寿楽園の指定管理者の指定について         │

│ 第15 議案第124号 越前市国高労働福祉センターの指定管理者の指定について  │

│ 第16 議案第125号 越前市国高ふれあいセンターの指定管理者の指定について  │

│ 第17 議案第126号 越前市王子保駅駐車場及び越前市王子保駅自転車置場の指定 │

│            管理者の指定について                   │

│ 第18 議案第127号 越前市文化センターの指定管理者の指定について      │

│ 第19 議案第128号 越前市みどりと自然の村の指定管理者の指定について    │

│ 第20 議案第129号 町の区域の変更及び字の区域の廃止について        │

│ 第21 議案第130号 工事委託協定の変更について               │

│ 第22 議案第103号 平成20年度越前市一般会計補正予算(第3号)      │

│ 第23 議案第104号 平成20年度越前市下水道特別会計補正予算(第1号)   │

│ 第24 議案第105号 平成20年度越前市国民健康保険特別会計補正予算(第2  │

│            号)                           │

│ 第25 議案第106号 平成20年度越前市農業集落排水事業特別会計補正予算(第 │

│            2号)                          │

│ 第26 議案第107号 平成20年度越前市介護保険特別会計補正予算(第2号)  │

│ 第27 議案第108号 平成20年度越前市水道事業会計補正予算(第1号)    │

│ 第28 議案第109号 平成20年度越前市工業用水道事業会計補正予算(第2号) │

│ 第29 議案第131号 越前市国民健康保険条例の一部改正について        │

│ 第30 一般質問                                │

└─────────────────────────────────────────┘

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2 本日の会議に付議した事件

 日程第 1  議案第111号 越前市手数料条例の一部改正について

 日程第 2  議案第110号 越前市市税賦課徴収条例の一部改正について

 日程第 3  議案第112号 越前市ホームヘルパー派遣手数料徴収条例の一部改正について

 日程第 4  議案第113号 越前市ひまわり作業所設置及び管理条例の廃止について

 日程第 5  議案第114号 越前市児童館設置及び管理条例の一部改正について

 日程第 6  議案第115号 越前市月尾山村広場設置及び管理条例の一部改正について

 日程第 7  議案第116号 越前市武生駅自転車置場及び越前市武生新駅自転車置場の指定管理者の指定について

 日程第 8  議案第117号 越前市斎場の指定管理者の指定について

 日程第 9  議案第118号 越前市霊園の指定管理者の指定について

 日程第10 議案第119号 越前市エコビレッジ交流センターの指定管理者の指定について

 日程第11 議案第120号 越前市茶臼山ふるさと公園の指定管理者の指定について

 日程第12 議案第121号 越前市たけふ福祉工場の指定管理者の指定について

 日程第13 議案第122号 越前市さんハウスたけふの指定管理者の指定について

 日程第14 議案第123号 越前市寿楽園の指定管理者の指定について

 日程第15 議案第124号 越前市国高労働福祉センターの指定管理者の指定について

 日程第16 議案第125号 越前市国高ふれあいセンターの指定管理者の指定について

 日程第17 議案第126号 越前市王子保駅駐車場及び越前市王子保駅自転車置場の指定管理者の指定について

 日程第18 議案第127号 越前市文化センターの指定管理者の指定について

 日程第19 議案第128号 越前市みどりと自然の村の指定管理者の指定について

 日程第20 議案第129号 町の区域の変更及び字の区域の廃止について

 日程第21 議案第130号 工事委託協定の変更について

 日程第22 議案第103号 平成20年度越前市一般会計補正予算(第3号)

 日程第23 議案第104号 平成20年度越前市下水道特別会計補正予算(第1号)

 日程第24 議案第105号 平成20年度越前市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)

 日程第25 議案第106号 平成20年度越前市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第26 議案第107号 平成20年度越前市介護保険特別会計補正予算(第2号)

 日程第27 議案第108号 平成20年度越前市水道事業会計補正予算(第1号)

 日程第28 議案第109号 平成20年度越前市工業用水道事業会計補正予算(第2号)

 日程第29 議案第131号 越前市国民健康保険条例の一部改正について

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3 出席議員(23人)

     2 番 細 川 かをり 君         3 番 三田村 輝 士 君

     4 番 川 崎 悟 司 君         5 番 関   利英子 君

     6 番 題 佛 臣 一 君         7 番 小 形 善 信 君

     8 番 城 戸 茂 夫 君         9 番 北 野 光 夫 君

    10番 佐々木 富 基 君        11番 伊 藤 康 司 君

    12番 大久保 恵 子 君        13番 西 野 与五郎 君

    14番 福 田 往 世 君        15番 前 田 一 博 君

    16番 中 西 眞 三 君        17番 上 山 直 行 君

    18番 福 田 修 治 君        19番 嵐     等 君

    20番 前 田 修 治 君        21番 玉 村 正 夫 君

    22番 金 子 芳 巧 君        23番 玉 川 喜一郎 君

    24番 片 粕 正二郎 君

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4 欠席議員(1人)

     1 番 吉 田 慶 一 君







5 議  事

       開議 午前10時00分



○議長(福田修治君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

 本日の会議の欠席届が吉田慶一君から参っておりますので、御報告いたしておきます。

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△日程第1 議案第111号



○議長(福田修治君) 日程に入ります。

 この際、申し上げます。

 議案質疑につきましては、一問一答方式により1議題につき質疑、答弁を含めて30分以内の時間制限により行います。

 質疑は議題に供されている案件について疑問点を問い、議案そのものに対する論議を深めることが目的でありますので、議員各位には質疑の範囲を逸脱することなく、会議規則第55条の規定を遵守し、簡明、簡潔な発言に努められるようお願いいたします。

 理事者におかれましても質疑の趣旨に沿った適切な答弁をなされるよう、ここで改めてお願いいたします。

 日程第1議案第111号越前市手数料条例の一部改正についてを議題といたします。

 本案に対する質疑に入ります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 上山直行君。



◆(上山直行君) ただいま上程されております議案第111号について質問をさせていただきます。

 この改正につきましては、住基カードの普及、拡大を図るためということでありますけれども、現在越前市における現時点において発行されている枚数また普及率をまずお尋ねをいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 6月末現在の数字しか持っていませんので、ちょっと御紹介いたしますと、1,118件でございまして、全体の率につきましては1.34%でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 上山直行君。



◆(上山直行君) ただいま非常に低い普及率ということであると思います。

 これに関しましては、取得者のメリットというものもどうなっているのかな。住基カードそのものに対する市の考え方というのをお聞かせをいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) メリットでございますけれども、5月の法改正におきまして住民票の交付などの際におきましては本人確認を行う際顔つきの身分証明書が必要だということで、特にお年寄り、高齢者の方にとってはメリットがあるというふうに考えておりますし、税務の申告に対してはe−Taxの利用促進を図っているということがあると思います。

 以上でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 上山直行君。



◆(上山直行君) 今説明あったんですけれども、身分証明書的なものという、何か限定されたメリットしかないんでないかなと思います。

 今回の改正に当たって普及率を拡大するという考え方に基づくならば、今後このカードの多目的カードとしての利用ということも考えていかなければならないんでないかと思います。各種証明書の自動交付機等に使うとか、印鑑登録証、また図書館カードとしての利用とか、全国的にも住基カードいろんな問題がありまして、不正取得とかカードのふぐあいとか、またソフトウエアのふぐあい、また偽造した住基カードが出回ったり、また庁舎内のネットワークへの侵入とか、いろんな問題を抱えるわけですけれども、これから先の行政の中で住基カードというのはある程度普及をし、また利便性を図る、これをもって行政の利便性また効率性を図るということで僕は考えなければならない問題かなあと思っております。

 全国的に見れば、本当に子供の安全に対することで使っていたり、農業的なものにも使っていたり、いろんな利用方法をしている都市もあるわけで、そこら辺等含めて今後越前市としてはそういう対応を考えているのか。

 たんなんカードというようなものもありますけれども、カードが何枚もあるよりも1枚のカードで利便性を図るということも非常に重要だと思いますけれども、そこら辺等含めて、今後の対応をいま一度お聞かせをいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 今議員さん御指摘のように、たんなんカードは印鑑証明書とか、それらの機能があるわけでございますし、また自動交付機で証明書、印鑑登録証とか、そういうような形で交付ができるというような機能を持っておりますし、それから住民基本台帳カードにつきましては先ほど申し上げました利便性があるということで、それぞれの機能に合わせて選択して利用していただければというようなこともございますので、たんなんカードと住基カードの2種類のカードにつきましてはそれぞれの特性を生かしながら普及を図ってまいります。

 それから、今後の方向性ということでございますが、一本にしたらどうかというようなこともございますが、丹南広域組合の中でも今後の方向性が検討されていくものというふうに考えております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 上山直行君。



◆(上山直行君) 今後考えるという答弁だったんですけども、本当に普及率を向上させて、身分証明書的なものの意味合いだけのカードというのではまことに寂しい限りではないかと思います。丹南広域組合としてのカードいうこともありますけれども、それも含めて越前市としての対応というものも考えていただきたいと思います。

 以上、終わります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉川喜一郎君。



◆(玉川喜一郎君) 議案第111号越前市手数料条例の一部改正について、今ほど上山議員が質問されまして、要するに今回住民基本台帳カードが無料化ということでありますが、これとたんなんカードのできれば一本化ということで、理事者の答弁を聞いてまして、やはりおかしいなというふうに思ってます。多くの市民の皆様から2枚もカード、やはりこれは早急にやっぱり一本化すべきであろうと。ここらあたり、今の横井部長の答弁は何か将来的……。丹南一帯が将来的には合併も視野に入れたということで丹南広域組合をつくってまいりました。これは合併を視野に入れた広域組合であって、これが本来のそういう意味でちょっと今の答弁はおかしいなと。

 だから、たんなんカードが将来的っていうのはどのぐらいの時期を考えているのか、お伺いしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) どのぐらいの将来を考えているかということでございますけれども、自動機械の更新時期とか、それぞれの考える時期があると思いますが、そのときにその機会をとらえて検討されていかれるというふうに考えております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉川喜一郎君。



◆(玉川喜一郎君) そういう答弁ではなかなか、2枚も、ただでさえカードをたくさん持っている時代の中でやはり1枚で済ますことができれば1枚がいいと思うんです。これを今の答弁で、我々はなかなかその利便性を考えると納得しがたい。

 市長、やはりたんなんカードと住民基本カード、これね早急にやっぱそういう形をとっていただきたいなと思ってます。今おっしゃった印鑑証明とか住民票とか、それは今回これができる……。このカード、それを付加されればいいなと思ってます。どうでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 住基カードが普及しない理由は私大きく2つあると思ってまして、1つはまだe−Tax等、限られた利便性しかないわけですね、住基カードが今。他方で、たんなんカードは印鑑証明から住民票の交付まで、いろんな今機能があるわけです。圧倒的に利便性が違うわけであります。ですから、今の時点で私ども住基カードの必要性が高いとは思っておりません。

 しかしながら、長い時期を考えれば、住基カードっていうのはICチップも入ってきますし、これから国がいろんな制度を充実をされて、情報化社会がどんどん進んでいけば、私どもの想定以上に早い時期にこの住基カードが中心になる時代は到来するであろうというふうに考えています。そういうことを考えたときに、22年度まで国は特別交付税で住基カードの発行を応援をすると。私ども今必要性は感じておりませんが、この期間にせっかくそういう支援制度があるのにそれを活用せずにカードを持たない、その後例えば2年、3年たって急速に住基カードの充実が図られたときに、今必要になったから有料で皆さん持ってくださいっていうのは、私どもはその時期に市としての取り組みとして禍根を残すんではないかと。

 ですから、今の時期で当面必要だというふうな認識は持ってございませんが、今の情報化のスピードからすれば、そう遠くない将来に住基カードの有効性といいましょうか、そこへの道筋っていうのは広がってくるだろうと。そういうことを考えたときに、国から限定的に22年度まで発行についての支援がある。であれば、そのことを期待をされ、特にe−Tax等、年明け確定申告の中で活用をされ、今求められる方がいらっしゃる中で、その支援制度を活用することは私は時代を読んだ対応という意味では位置づけられていいのではないかというふうに考えております。

 ですから、今当面丹南の各市や町の中でたんなんカードを廃止をして住基カードに乗りかえるという考えは持ってございません。しかしながら、住基カードの利便性が高まっていけば、将来的にそういうような時期も来るであろうというふうに認識をし、そういうことを時代の推移を見ながらこれから研究、検証をしていくと、そういう時期だと思っております。

 繰り返し申しますが、そういう時期の来る前に限定的に国が住基カードの発行に対して支援を行っていただくということであれば、その機会に持ちたいという方のための支援を行っていくことは必要だという判断のもとで今議会にお願いをさせていただいたという次第であります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉川喜一郎君。



◆(玉川喜一郎君) 市長の答弁でその本来の趣旨はわかりました。

 ところで、無料化するわけですから、これの普及の度合いは大体どのぐらいを考えておられますか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 今現在年間で500人ということでございますので、その倍を1年間に目指していきたいというふうに思っています。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉川喜一郎君。



◆(玉川喜一郎君) 国が交付税措置ということで住民基本台帳カードをe−Tax、そういう形の中で便利であると。それで、そういう中で無料化したいと。その趣旨は十分わかりました。

 ただ、やっぱり我々は2枚カードを持つというのはなかなか不便があるというふうに思っています。できるだけ早い時期にそのカードを今住基カードの中に、またはたんなんカード、多分将来は住基カードになると思いますが、そのカードの中にやはり今のたんなんカードが持っている役割を挿入できるのかどうか、どうも今聞いているとちょっと挿入できないような感じがありますが、できるんでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) できるかどうかについては研究してまいりますが、膨大な経費がかかれば、そういうようなのも視野に入れて研究課題であるというふうに考えております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉川喜一郎君。



◆(玉川喜一郎君) 何か今の答弁聞いていると、研究課題でえらい将来先、そんなに難しい……。要するにたんなんカードは、もう一回申し上げますけど、丹南広域のそういう行政体系の中でつくられたカードなんですね。何が便利かというと、市長がおっしゃられたように住民票、印鑑証明それぞれの書類が、戸籍抄本、謄本とれる。そういう意味で、それぞれ例えば鯖江で鯖江市市役所にある。そういう丹南でいろんなところでとれるという利便性がある。そういうカードと今申し上げた住基カード、やはり丹南の合併も含めた中でのそういう形でありますから、私はそれは当然将来的にあるだろうと思っていますけど、それとセットになった形で市長、これどのぐらいかかりますかね。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) それは私ども、技術的なこの間のITの進歩っていうのは全く想像できないぐらいのスピードで発展をしているわけでありますから、全く見通すことはできません。しかしながら、もう一回申し上げますが、今は住基カードよりもたんなんカードの利便性が高いわけですよ。全くこれぐらい差があると思っています。それが、ただどういうスピードでこれを上回るかどうか。ただ、将来的に考えれば国のIT化の支援とか、情報のいろんな基盤の整備の中で、間違いなくたんなんカードを上回る時期というのはそう遠くないうちに来ると思っております。そう遠くないうちにそういう時期が来れば、私どもはより利便性の高いカードの使用に向けて合理的に安い費用で乗りかえられるような技術研究をしなければならないと思っておりますが、繰り返し申しますが、それが今いつの時期だということを想定してカードの発行の無料化をお願いしているわけじゃなくて、国が22年度まで無料化をっていうことの支援をいたしておりますから、であるならば、そういう時代の到来を見越してお持ちになられる方の支援を行いたいということでございまして、私どもはまたたんなんカードのありようについては別途その技術進展を十分にらみながら、本当に住民の立場に立って必要な乗りかえの時期というのを十分ほかの市や町とともに研究をしていきたいと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今答弁の中に住基カード、高齢者の方の身分証明になるというところがございました。私も市役所に来ておりましてそういう場に居合わせたことがありますが、行政側の感覚と市民側の感覚、もう全く逆の立場だということを認識しなければいけないと思います。決して一方的に見てはいけないというのは、住民の高齢者の方にとってはわざわざ市役所まで足を運ばれて、そして本人確認を言われまして、また帰っていかなきゃならないと。そういう観点に立つならば、私は高齢者の方にはこの2年間の限定でなしに継続して越前市として3年後以降も無料化を取り組んでいくとか、それから免許証を返上された方、身分証明書はないわけでありますから、こういう方にじゃあ無料とすると、こういう政策は考えられないか、お尋ねいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 私は、基本的にコストが発生する場合は受益者が負担するのが原則だという見解を持っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今高齢者という答弁が何度も出ましたのでお聞きいたしましたが、私は高齢者の方の身分証明書という位置づけしかないんであれば、3年後以降これはぜひとも要望としておきたいと思いますし、あわせて今回特別交付税で措置されるということでございますが、財源明細はありません。概算で幾らぐらい交付税が増額される予定になるのかということと、もう一つ住基カードは有効期限が10年でありますけども、たんなんカード、この有効期限わかりましたらお知らせください。この2点をお聞かせください。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 交付税措置につきましては、今現在1,000円でございますが、1,500円の500円増額ということになっております。それで、利用者の数500人分ならば、それを掛けた数ということでございます。

 それから、たんなんカードにつきましては今15歳以上ということになっておりまして、期限についてはないということでございます。



○議長(福田修治君) 質疑を終結いたします。

 本案については、総務委員会に付託いたします。

 暫時休憩いたします。

 休憩中に総務委員会を開催し、議案に対する審査をお願いいたします。

 再開は委員会終了後お知らせいたします。

       休憩 午前10時18分

       再開 午前11時05分



○議長(福田修治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第111号の審議を続行いたします。

 本案に関し、委員会審査の結果の報告を求めます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 川崎総務委員長。



◆総務委員長(川崎悟司君) 〔登壇〕ただいま議題となっております総務委員会に付託されました議案第111号につきまして、委員会の審査の結果を御報告いたします。

 本案につきましては、本会議休憩中に委員会を開き、関係理事者の出席を求めて審査をいたしました。

 審査に当たり委員からは、今回の交付手数料無料化への対応経過や実施期間についてただされ、理事者からは8月下旬に県からの要請等があり、たんなんカードの取り扱い等も含め広域圏内の他市町との協議や庁内での行政手続簡素化プロジェクトからの報告等を受け検討を進め、今12月議会に提案し、来年1月1日からの実施となったとの答弁がなされました。

 また委員からは、来年1月1日から実施される住民基本台帳カード交付手数料の無料化に対する市民への周知方法がただされました。理事者からは、来年1月から無料化となる旨を市役所窓口に掲示しお知らせするとともに、12月発行の広報への掲載とチラシの全戸配布、さらにホームページへの掲載など、市民への周知徹底を図りたいとの答弁がなされました。

 重ねて委員からは、公民館の窓口での周知や各区長会へも依頼するなど、あらゆる機会をとらえて周知徹底を図るよう要望意見がなされました。

 さらに委員からは、現在カード発行に時間を要している中、さらに所得税の申告時期に入り、電子申告等も含め多くの市民が来られた際に窓口で混乱が生じないないよう、しっかりした対応をとるよう要望がなされました。

 以上、特に議論のあった点を申し上げましたが、審査の結果、原案どおり可決すべきものと決しました。

 以上、総務委員会の審査結果の御報告とさせていただきます。



○議長(福田修治君) 委員長報告に対する質疑に入ります。

(「なし。」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 質疑を終結いたします。

 討論に入ります。

(「なし。」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 討論を終結いたします。

 採決いたします。

 本案に対する委員長の報告は、原案可決であります。

 本案については委員長の報告どおり決することに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 異議なしと認めます。

 よって、議案第111号は原案どおり可決されました。

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△日程第2 議案第110号 〜 日程第6 議案第115号



○議長(福田修治君) 日程第2議案第110号越前市市税賦課徴収条例の一部改正についてから日程第6議案第115号越前市月尾山村広場設置及び管理条例の一部改正についてまでの5案を一括して議題といたします。

 5案に対する質疑に入ります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今議題となりました議案第110号についてまずお尋ねをいたします。

 今回の越前市市税賦課徴収条例の一部改正についてでありますが、この提出された議案の文章だけでは意味がわからない。また、同様に市民の方も何のことかわからないのじゃないかと思います。

 今回の条例の改正では福井県県税条例に規定する寄附金を追加するとありますが、どのような団体や寄附金が対象になるのでしょうか、またこの税の仕組みとしてはふるさと納税とどこが違うのか、お示しをいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) どのような寄附金が対象になるんかということでございますが、県内に本拠を持ちます公益法人が対象でございまして、例といたしまして社会福祉法人や学校法人など、現在県条例で定めております224団体の寄附が対象追加となったものでございます。

 また、指定団体への寄附金額が5,000円差し引きました額の1割が所得じゃなしに税額控除されます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今5,000円を差し引いた額に10%が税額控除ということでありますが、例えば私が3万円ふるさと納税を越前市に寄附した場合と、それから今度の新しい条例変更で3万円越前市の社会福祉協議会に寄附した場合、どう具体的に違うのか、お示ししていただけますか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 議員の例示で3万円という、例えば3万円社会福祉協議会に御寄附をいただいた場合に、当然社会福祉協議会は条例指定の団体でございますんで、寄附金から先ほども申し上げましたが5,000円引きまして、残りの2万5,000円に対して税率1割の10%を掛けた2,500円が税額控除となります。

 なお、越前市など県や市町村に寄附した場合、いわゆるさきの議会で決めましたふるさと納税は寄附金額3万円、議員の例でいきますと、寄附されますと5,000円を差し引き、残りの2万5,000円に対して税率また1割掛けまして、それが2,500円になるわけですが、プラスふるさと納税と今回の寄附との違いは、ふるさと納税の場合は特例控除分というのがございまして、個人住民税分の控除がありまして、それと所得税の2,500円合わせまして2万5,000円。もう簡単に言いますと、3万円寄附いただきますと、5,000円引いた残り2万5,000円が税額控除となるわけでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) そうしますと、例えば越前市に私がふるさと納税をしますと、3万円寄附しましても実質は5,000円で済むということになると思うんですね。で、今回の改正、例えば社協に寄附した場合には今2,500円控除ということになると、2万7,500円寄附をするということになるんですね。実質寄附、差し引き。ふるさと納税は3万円寄附しても、実際の寄附が5,000円で済む。今回の新しく追加されたこの条例改正の団体への寄附は3万円寄附しても、2,500円しか控除がないということで2万7,500円寄附ということで理解してよろしいんでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) そういうことになります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) ただいま議題となっておりますうち、まず113号越前市ひまわり作業所設置及び管理条例の廃止について、まずお尋ねしたいと思います。

 これは内容について、どのような廃止条例になっておられるのか、まずお教えいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 本案は、知的障害者授産施設として設置しておりますひまわり作業所の全業務を同作業所の指定管理者でございます社会福祉法人陽光会が設置する事業所に引き継ぐことに伴い、施設の廃止をいたそうとするものでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 現在ひまわり作業所、国高2丁目で業務を展開されているかなというふうに思っているわけでございますが、この移転後、その建物についてはどのような活用をされる御予定なのか、お教えいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 現在福祉関係の事業所等から施設利用に対する要望が市と市議会のほうに出されております。これを踏まえまして検討及び調整を現在行っているところでございます。いつごろ入れるのかということにつきましては、具体的な計画は決まっておりません。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) であれば、具体的に福祉団体と今交渉中、入居はいつごろかわからないということになれば、しばらくの間どの機関かわかりませんけども、その建物についての管理はどういうふうな体制になっているのか、お教えいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 管理につきましては、現在の管理体制と同じく国民健康保険診療所のほうで管理をいたしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) これ、国高の自治振興会または地元の区長等には十分あらかじめ説明をされていたのかどうか、ここら辺等の点はいかがなんでしょうか、お尋ねしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 地元の国高2丁目の区長さんのほうには、状況等については説明をさせていただいております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) せっかくの建物でございますので、速やかに関係団体と協議して、できるだけ空白期間を短くしていただきまして高度利用促進を図っていただきたい、また十分地元等の説明もしていただきまして、御理解いただけるように鋭意努力をしていただきたいというふうに思います。

 それでは、続きまして114号越前市児童館設置及び管理条例の一部改正についてお尋ねしたいというふうに思います。

 この管理条例の中に越前市吉野児童センター、所在地が家久町第105号の13番地がございます。この建物は建物の入り口に柳原町内研修センターという看板も掲示されております。本議会において以前にもお尋ねしましたが、児童センターでもありますけども、柳原の研修センターでもあるというふうなお返事を以前もいただいておりますが、改めて確認したいと思うんですが、両方のセンター機能を保持しているというふうに理解してよろしいのでしょうか、また地元はこの建物を自由に利用してよろしいのでしょうか、お尋ねしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 吉野児童センターについてのお尋ねでございますけども、吉野児童センターは昭和55年に国の補助を受けて児童更正施設として整備したものでございます。整備当時の経緯も踏まえまして、児童センターとしての活動に支障のない範囲で地元のコミュニティーセンターとしても十分活用していただきたいというように考えております。

 なお、この公共施設につきましては、その運営に関しまして設置及び管理条例を定めておりますので、条例を遵守していただきたいというように思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 使用するに当たっては遵守することについては遵守し、その範囲内の中で自由に使っていいというふうに理解をいたしました。

 それで、今回期日が、第5条にただし書きの中で12月29日から1月3日までを休館というふうな取り扱いの要綱も出てるわけでございますが、改正も出てるわけですけども、例えばその期間、町内が研修として使うといった場合にはどのような形になるのでしょうか、お尋ねしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) あくまで12月29日から1月3日までの間につきましては休館日となっておりますので、休館をさせていただきたいというように思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 一応研修センターと言っている以上、法令的には確かに守らなあかんことは守らなあかんのでしょうけども、先ほど部長からの御返答ありましたとおり、このセンターそのものは児童館の機能と研修センターの機能を持っていると、法令の中での運用はということでございますけども、地元での研修センターということでございますので、そこら辺等は臨機応変、弾力的に運用を認めてもいいのではないかなと思うんですが、この場合における使用許可というのはどちらのほうへ提出するような形でなるんでしょうか、お尋ねしたいなというふうに思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 一応社会福祉協議会のほうで今指定管理者でお願いをしているわけでございますけども、そういう場合の許可につきましては所管課であります児童福祉課のほうにまた出していただきたいと思います。

 また、社会福祉協議会等のほうでまた協議をさせていただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) わかりました。それで、この吉野児童センターでございますけども、現在吉野小学校の子供たちが主体となって利用をさせていただくという状況にあります。このセンターの位置が吉野小学校から約1.5キロ以上離れていて、そしてその道中は旧8号線、吉野瀬川、それからJRの踏切、もちろん今問題となっている福武線の踏切もあるわけですね。こういうふうな大変距離的にも大変遠く、距離もありますし、かついろんな交通の危険性があるところでございます。そういった意味において、この児童センターの位置についてやはり越前市としても十分御検討していただく中で、吉野児童センターのありようについて御協議をいただきたい。できることなら吉野小学校周辺に児童センターを設置していただきまして、子供たちがより安心して、また保護者の皆さんも学校の近くにある……。ほとんどが学校の近くに児童館もしくは児童センターがございますので、ここら辺等も十分今後御検討をいただきたい。強く要望しておきます。

 以上で、ありがとうございます。



○議長(福田修治君) 質疑を終結いたします。

 本5案のうち、議案第110号については総務委員会に、議案第112号から議案第114号までの3案については教育厚生委員会に、議案第115号については産業経済委員会にそれぞれ付託いたします。

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△日程第7 議案第116号 〜 日程第19 議案第128号



○議長(福田修治君) 日程第7議案第116号越前市武生駅自転車置場及び越前市武生新駅自転車置場の指定管理者の指定についてから日程第19議案第128号越前市みどりと自然の村の指定管理者の指定についてまでの13案を一括して議題といたします。

 13案に対する質疑に入ります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 議案第117号についてお伺いいたします。

 越前市斎場の指定管理者の指定についてです。

 これまで越前市の斎場は直営で運営してましたけども、今回指定管理にする理由を教えていただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 理由につきましては、1年かけまして庁内で斎場の検討委員会をつくりましてその中で指定管理者に移行できるかどうかというようなことで検討をしてまいりまして、その主な理由といたしましては庁内の職員体制とか、それから斎場の件数がふえていく将来に対しての対応とか、経費の面とか、総合的に検討して指定管理者に移行するということになったところでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 職員の体制とか将来的な経費とかっていうふうに理解いたしましたが、この斎場は越前市だけではなくて南条町、南越前町ですね、今の、の旧河野村とか、南条町からも負担金をいただいているんですけども、この件については理解を得ていらっしゃるのでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 関係の課長会もございまして、その中で指定管理者の方向性もお示ししているところでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 示しているということで、理解を得ているっていうふうに思ってよろしいんですね。

 では次にですけども、これは公益社のほうに指定管理に出すようになってますけども、これについてほかにどこか応募があって、またその公益社に委託するに出すようになった理由についても教えていただきたいと思うんです。

 っていうのは、公益社は鯖江の会社でして、税金の関係でできるならば地元のほうがいいと思うこともありますので、どこが応募してきたのか、また公益社に委託するようになった理由を教えていただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 応募者は2社でございました。

 それから、もう一点お尋ねの経緯でございますけれども、その経緯につきまして御説明させていただきますと、先ほども申し上げましたように昨年庁内の検討委員会において公募を決定したということでございまして、その間公募に至るときに、年に1回ですけれども、斎場を利用する業者の方との会議がございまして、その中でその会議で斎場を指定管理者にいくというような経過も説明させていただきましたし、市内の葬祭業者の方にもお示ししてございますし、そして公募の意思があるかどうかということも確認させていただきまして、公募の意思がないというようなことでございましたので、公募に当たっては幅広くというようなことで募集をしたわけでございます。募集に当たりましては募集の要項がございますので、その要項に基づきまして募集したというようなことでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 公募の経緯はわかりましたが、その結果ここに至った理由を教えていただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 指定管理者に当たりましては、指定管理者の選定会議がございまして、その委員さんで評価をしていただいて決定したということでございます。

 選定会議におきましては、類似施設等の運営管理実績や施設の管理業務、ともに火葬業務に係る人員配置及び職員体制が適切であるという判断のもとに公益センター株式会社に決定したということでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 人の手配のように私は感じるんですけども、そうしますと次にですけども、19年度の実績を教えていただけますでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 19年度の使用料の実績につきましても、手元に今資料があるわけですけれども、12歳以上でございますと955件、それから12歳以下1件、幼児が17件というようなことでございますし、あと決算の額につきましては歳出合計で斎場関係で2,968万8,000円、決算額でございます、19年度の。

 以上でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 決算額が1,476万円、19年度のというふうにお伺いいたしましたけど、今回この公益社のほうに出すに当たって、その委託料を教えていただけますでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 委託料につきましては、4月以降のことでございますので、新年度予算で決定されるということでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) では、この公募に当たってこういうことは対象にならなかったんでしょうか、委託料とかは。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 公募に当たりまして標準の基準の金額というものは一応こちらのほうで決めさせていただきまして、見積もりの金額がそれ以下か、以上かということも決定の判断の一つの基準でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) で、こちらで示した、委託料っていうのは今教えていただけませんのでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 管理基準の費用額につきましては2,910万円ということでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) では、来年度2,910万円で委託するっていうふうに理解してよろしいんでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 先ほど申し上げましたが、その件につきましては当初予算の中で決定されるということでございまして、基準費用額が下回るということで決定されるということでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) ちょっとわかりにくいんですけど、基準管理費用っていうのはお幾らですか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 基準管理費用につきましては2,910万円でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) じゃあ、今の先ほどの答弁ですと、その基準管理料の2,910万円を下回る額で委託するっていうふうに理解すればよろしいですか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) そのとおりでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) そうしますと、2,910万円で委託を考えているということですが、この委託料っていうのはそれが今までの実績からこの件数、この金額を割り出しているんだと思うんですけども、これについての、これ5年契約っていうふうになっていると思うんですけど、この変更っていうのは5年後までないんでしょうか、それともまた毎年の見直しとかはあるんでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 協定書の中では必要に応じて見直せるということになっております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) では、いろいろお伺いいたしましたが、何が言いたいかっていいますと、ずっとこれは越前市が直営でやってきまして、これを指定管理にするのが妥当かどうかっていうことも含めましていろいろ考え方はあると思うんですけども、どうもお話を伺っていますと、経費的なものもありますけど、人の手当てに苦慮していらっしゃるようなことが何かうかがえます。それで、そういう理由で今回委託管理、そういう理由も委託管理に出した大きな一つの理由ではないかなっていうふうに思ってます。このことについて、指定管理が妥当かどうかっていうことをまたこの後いろいろ見守りたいと思うんですけども、本当に市民サービスの低下につながらないように市としてもしっかり指導していっていただきたいというふうに思います。

 以上です。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 私も今大久保議員が質問されたんで、関連して質問をさせていただきたいと思います。

 なお、私総務委員会のメンバーですので、どうしても市長にお聞きしたい点がございますので、お許しをいただいて質問させていただきたいというふうに思います。

 それで、今大久保議員さんのやりとりの中でなぜ指定管理にしたんかっていうことで3点上げられました。職員の体制、将来の増加、そして経費の増大というふうなお話があったわけでございますけども、この越前市斎場、これは確かに越前市民以外も御利用はしていただいているわけでございますが、圧倒的に越前市民の利用が多いというふうに思っております。今回の御提案は火葬場を鯖江の業者に平成21年から26年まで5年間管理させようとするものでありますが、ただ市民感情として多くの越前市民の方がこの地で生きて、そして死んでいく、越前市民の最も私は神聖な場所で人が心に刻み込まれる火葬場だというふうに思っております。こういうふうな場所を先ほどの理由でもって指定管理者という形の中で鯖江の業者さんに委託するといったものはいかがなもんかなというふうに思っております。

 そこで、市長のお気持ちをお聞きしたいと思うんですね。よろしくお願いしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 先ほどもう既にお答えしたとおりでありますが、指定管理の導入に当たって市内の葬祭業者の方々にその説明を行って、応募の意思がない旨の御回答をいただいたということであります。ですから、幅広く葬祭の業者等に今回募集を行い、しかも要項に基づいて越前市内に営業所を公益社のほうはもう既に設けていただいておりますので、私どもはできる限り地元の業者を優先っていいましょうか、育成する形の中で精いっぱいの取り組みをさせていただいたというふうに考えております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 確かに今おっしゃられたとおり公募という形によらないでやる方法もあったわけで、従来事業団のほうで管理をしていたと。今回も公募という枠の中で事業団が応募をされたと。一方、鯖江の公益社も応募されたという形になっているわけですね。やはりこの事業団に、決してすべてが事業団がいいとは私は思ってませんけども、やはり積年の実績がある事業団が手を挙げられて、非公募っていうものをやっぱり採用できなかった。それは非公募は恐らく市内の何カ所かの事業者に対して言われたんだと思うんですけども、それで応募がなかったということだと思うんですけども、私は市民感情から見て、また市民が最もお世話になるっちゅうといいますか、その家族も含めてあらたかな心の刻みの場所でございますので、やはり越前市民の事業所、特に事業団という形の中での応募があったわけでございますから、そこら辺等も加味してもよかったのじゃないかなというふうに思うのですが、そこら辺等どういうふうに御認識されているのか、お尋ねしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 先ほども申し上げましたが、選定会議の中で厳粛に粛々と選定をされたわけでございますが、その大きな差といいますか、違いにつきましては事業団におきましては職員を派遣する形をとっていたということ、それから一方鯖江の公益センターの場合にはその会社の職員が当たったということが大きな違いであったということでございます。



○議長(福田修治君) 中西議員……(片粕正二郎君「議長、議事進行。」と呼ぶ)今……。わかりました。今中西議員に言います。(片粕正二郎君「片粕、議事進行。」と呼ぶ)

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 片粕正二郎君。



◆(片粕正二郎君) 今議長も御存じのとおり、議会運営委員会の中では総務委員会に係る市長以外の部課長の答弁はだめだという申し合わせになっているんですね。ほいで、議長も注意してもらわなあかんですが、中で横井部長にどうして当てていくのか、この辺が私も理解しにくいと──



○議長(福田修治君) だから、今とめようと思ったんです。



◆(片粕正二郎君) (続) そういうことでひとつ。



○議長(福田修治君) 他の議案の。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 市長に今私お聞きしているので、総務委員会、市長出てこられませんので、改めてお尋ねしたいと思うんですね。

 それで、やはり私は市民感情として業者がなかったというふうな、それは非公募という形の中でやりたかったんかもしれませんけども、問い合わせしたんでしょうけど、なかったという市長からの御答弁でした。それで、今回は事業団が応募をされたわけですね。で、職員が派遣されているだけやという形であっても、私は従来どおりの形の中で事業団等、市が大きくかかわっているわけでございますので、やはりそういった神聖な場所、また市民の多くの方がそこにかかわり合う場所でございますので、やはりそこら辺等を査定委員会ですか、審査委員会があったんかもしれませんけども、そこら辺等十分勘案があってもよかったのではないかなと思うんですが、もう一度市長から御答弁をいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 選定会議でお決めになったことでございますので、その選定会議の結果をもって議会に御提案をさせていただいたということでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 私は今議案第116号から議案第128号まで指定管理者に関する13本全体についてお聞きをしたいと思います。

 今回、この13本の議案の説明資料をいただきましたが、これを見ますと、13本中7本が非公募として再指定をされていることが見受けられます。特に、福祉施設や地元で管理を行っている団体が非公募となっているようであります。本来、指定管理者制度は市が行うべき業務に関して運営全般を管理代行させ効率化を図るものと考えます。しかし、単に今回従来の市の委託と何ら変わらないものも見受けられるようであります。

 今回のこの選定を例にして、指定管理者の本来の趣旨について御説明をいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 議員も御案内のとおり、平成15年6月に閣議決定されまして、官から民へというシフトの中で指定管理者制度がスタートしたわけでございます。もともとの原点は行政が何でも抱えているんじゃなくて、民でできるもんは民でしようということによって行政経費の削減と市民サービスの向上を図ることを目的としているわけでございます。そういうことによりまして、行政効率の向上によりまして発生しました人的及び財政的余裕をほかの行政運営に振りかえることができるということで、この指定管理者の選定に当たりましては基本的には公募を原則として行っているところでございます。

 そういうことで、あわせて議員がおっしゃいました非公募とかいろいろありますが、それはその趣旨に基づいて区分をしているわけでございまして、非公募により指定管理者の選定を行っているのにはそれなりの市側としての理由がございますんで、御理解をいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) これ大変重要なことだと思いますので再度申し上げますと、越前市の場合その他のことでは横並び意識っていうのが非常に強いと私は感じておりますが、この指定管理者の制度の導入に当たっては県内でも断トツでないかなと、実に279施設のうち168施設が指定管理者制度へもう既に移行をしていると、こういうことでございます。

 この施設の中には今回再び指定をいたしますと、5年と5年で10年間にわたって管理代行をお願いすることになります。こうした長期にわたる場合、どうしても弊害も生じてくるかと思います。その対策は考えておられるのか。

 これが1点と、それから福祉施設の場合は恒久的になっていく傾向が予想されます。私はこの再指定のときは従来の市の委託という感覚から本来の指定管理者としてすべて管理代行をすると、こういう今回再指定に当たってはそういうことを考えておられるのか、あわせてお聞かせ願いたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 議員の御指摘の今回更新しますとまたこれから5年ということで、長期間になったら弊害が出ないかということであろうかと思うんですが、この指定管理者に対しましては毎年度法律に基づきまして実績報告書の提出を求めております。この実績報告書によって市としての指導で修正するとこは修正していただくという、必要な指示を行っているところでございます。

 また、あわせまして期間を定めて指定をしておりますんで、原則は公募でございますが、公募、非公募を問わず選定会議でいろんな角度から御議論をいただきながら選定基準に基づき適正に選定手順を踏んでおります。同一の指定管理者が長期にわたり管理運営を行った場合、選定会議でもまた評価委員会でも議員が懸念されます点につきまして十分に議論をする中で選定しているつもりでございますので、御理解をいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 最後の質問にしたいと思います。

 これら公共施設の中にありましては、常に管理人等を地元にお願いして運営の管理面だけをお願いをしてるということも見受けられます。こうした例においては、施設の利用を広げていくとか、経営的な立場に立ってその施設の可能性を広げていくというところまでは踏み込まないと。ここに私は問題があるんではないかなと思っております。

 そして、国のほうでホームページ調べてみますと、指定管理者が始まってもう5年を経過しましていろいろと問題が浮き彫りになっているようであります。指定管理期間の最高5年という短さ、これで人材育成がなかなかできない、そして設備投資など長期的計画もできない、特に教育、娯楽関連の施設では経費節減のために場当たり的な運営しかできなくなっていると、こういうことで集客力が減少し、この悪循環として結果としてさらに客足が遠のくといったことにつながっている。で、もう一つは地方において適切な指定管理者が見つからないというだけで再指定、再指定へということで、特定の外郭団体にお願いしてしまうという嫌いがある。3番目は自治体の担当者が現場の理解不足、それからまた条例などの壁に阻まれて民間の実力が十分に発揮できない等々、弊害もかなり出ておるようであります。

 私はこういう面で越前市としても何らかの対策が必要と考えますので、今後この指定管理者、あと残り279施設のうち111、直営が残っていると思いますが、今後の展望を考えてこの対策を考えておられるのならお示しいただきたいし、そうでないんであれば今後の課題をお示しいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 城戸議員御指摘のまさにそういうことでございまして、それがゆえに指定管理者の評価委員会を早目に設置して、論点を整理して改善に向けた取り組みを既にしているつもりでございます。その中で、評価委員会の評価制度の中で自己評価、指定を受けている指定管理者の自己評価、自分を見詰める、それから所管課の2次評価、そして外部の民間の方の外部評価、3回の評価でおのおのが問題点を浮き彫りにする中で、今議員御指摘の集客やら努力してないんじゃないかということも今回の評価委員会で御指摘をさせていただきまして、所管課のみずからがそれを悟っていただくように御指摘をしているところでございまして、その改善策によって今後の指定管理者の再協定に関しましては協定に反映するように実効性のあるものに制度上は努力しているつもりでございますので、御理解をいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今総務部長から御説明をいただきましたけども、最後に市長に指定管理者制度、越前市としてはかなり先行している自治体でないかなと思います。今部長答弁もありましたけども、市長、今後に対して他の自治体の手本となるような運営を期待するわけでありますけども、何か御所見がありましたらお示しいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 指定管理者も御案内のとおり約5年、これで経過をしてきて、随分私ども経験も積んできましたし、他方で課題も認識をいたしております。そういったことを含めて、先ほど来部長からも答弁ありましたとおり、指定管理の評価委員会を設置をし、委員の皆様方からいろんな御指摘いただいてございます、御提言いただいております。

 そうしたものを踏まえながら、基本は公募であると、しかし非公募とする場合はどういう基準に基づいて行うべきかというような基準を改めて設けましたり、あるいは既にひまわり作業所が民営化をされたり、あるいは現在進修学園の民営化の議論も進めておりますが、今後指定管理を行っている内容についても民間のほうが上手にやっていただけるものについては民営化というものについても検討をすべきではないかとか、あるいは課題があるものについては直営ということも場合によってはあるべきではないかと、さらには地域の皆さんが担っていただけるような分野、そういう支援のあり方も含め、いろんな課題については今回評価委員の皆様方の御指摘いただく中で明確になってきましたので、そういったものを十分整理をして、今後とも評価委員会の委員の報告書を一度もらっておるところではございますが、継続していただいた論点についてさらに詰めていきたいというふうに思いますし、引き続き指定管理を行うことが市にとっても、もちろん市民の皆さんにとってもその運営のノウハウといいましょうか、管理面においてプラスになるように頑張っていきたいというふうに思っております。

 そういう意味で、十分私ども今回評価委員会の御指摘を踏まえた検討の上で御提案をさせていただいておりますので、ぜひそれぞれの議案について御理解賜りますようお願いいたしまして、私の所見とさせていただきたいと思います。

 以上でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉川喜一郎君。



◆(玉川喜一郎君) 議案第116号から議案第128号、指定管理者の指定についてということで質問をしますが、この指定管理者の本当のねらいは何か、まずお伺いします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 先ほども城戸議員の御質問にお答えしましたように、地方行政が厳しくなった平成15年の折に行政経費の軽減、何でも行政が抱えているもんじゃなくて民活を利用しようという発想の中で、あの当時の指定管理者、16年に本市の場合先にやったわけですが、3年の経過措置があったわけですが、先に取り組んだわけです。行政経費の軽減と市民サービスの向上、民間のノウハウを生かした無駄のない効率的な公共施設の運営ということが目的だと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉川喜一郎君。



◆(玉川喜一郎君) 赤川部長の御答弁を聞いてますと、市民サービスは向上する、そしてそこで行政コストは下がる。本当にこんなことがあれば一番いいと思うんですね。多分あるんだろうというふうに思います。基本的に城戸議員がかなり突っ込んで質問されました。また、一般質問でも三田村議員が質問されますのであれですけど、だから官から民へっていう、本来は行政コストのダウンではない、やはり市民サービスの向上、ここをやっぱり大きく旗を上げてやらなければいけないって思っていますが、本当にそうなっているのか、この実態。実績報告書、評価委員会、そういう判断が出ていますか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 行政経費の軽減が一つの目的でありまして、主ではございません。やっぱり第一は市民サービスの向上でございます。結果として、経費の削減は実績を上げております。というのは、毎回の実績報告によって努力して剰余金が出た場合、今までは従来は市に返還してもらってたわけですか、意欲をそぐということで、前回の改正から剰余金が出ても市に返さなくていいと、その分運営の効率化やらアイデアをフルにそれを利用して前向きに取り組んでほしいという制度にしました関係上、利用の拡大等いろいろ御指導する中で、私は前の指定管理者制度導入のときに管理委託方式か直営方式、これをもう指定管理者方式か直営方式しかできなくなったわけですから、その中で十分制度の効果は出てると考えております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉川喜一郎君。



◆(玉川喜一郎君) 今は指定管理者制度は施設に限定をされてます。城戸議員が279施設あるっておっしゃった。このことについては、今のところは指定管理者については施設に限定をしてこれからも考えておられるのか、お伺いします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 赤川総務部長。



◎総務部長(赤川廣喜君) 一応指定管理者制度は法律に外枠が決まっておりますんで、そういうことになります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉川喜一郎君。



◆(玉川喜一郎君) 確認をさせていただきました。要するに行革ということの本来の柱はやっぱりコスト削減もあると思いますけど、やはりどなたに聞いてもやっぱり市民サービスが後退してはいけない。市長にお伺いしますけど、やはりコストが削減されて市民サービスが向上すると、これ一番いい方法だというふうに思っています。そこで、先ほど市長も答弁されましたが、もしここで今指定管理者制度を利用されて5年経過して、特に斎場みたいなものについてはやはり本来直営がいいかなというふうに私は思います。そういう中で、見直しをされる中で官から民、それが民から官へということもあるというふうに先ほど答弁されました。ここが本当に評価委員会の結果を得られて、この件につきましては5年後になりますけど、十分サービスの後退にならないような形の中で再度の御答弁をお願いしたいというふうに思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 指定管理者を行うに当たっては、選考委員会を設けて市民サービスの向上という観点も含めて議論を行っております。もちろん毎年実績等の報告も受けながら、そういう観点から所管課がきっちり指導なり、その運営状況を把握することも当然でございますし、また今ほど玉川議員触れていただいたとおり、仮にその指定管理の結果が芳しくなければ、またその状況を踏まえて私どもは指定管理のあり方を見直すということも必要だろうというふうに思っております。いずれにしても、自分たちの行政だけの視点でいいとか悪いとか、効果があるなしということを判断するのではなくて、選考委員会にも利用者代表等に入っていただいておりますし、先ほど言いましたように評価委員会は民間の皆さん、本当に多方面の委員の皆さんから随分厳しい御意見も含めて積極的な御提言いただいておりますので、こういった御意見を尊重する形で、その進め方については十分私ども見直しも含め進めていきたいというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 質疑を終結いたします。

 本13案のうち、議案第116号から議案第120号までの5案については総務委員会に、議案第121号から議案第123号まで並びに議案第127号及び議案第128号の5案については教育厚生委員会に、議案第124号及び議案第125号の2案については産業経済委員会に、議案第126号については建設委員会にそれぞれ付託いたします。

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△日程第20 議案第129号 ・ 日程第21 議案第130号



○議長(福田修治君) 日程第20議案第129号町の区域の変更及び字の区域の廃止について及び日程第21議案第130号工事委託協定の変更についての2案を一括して議題といたします。

 2案に対する質疑に入ります。

(「なし。」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 質疑を終結いたします。

 本2案については、建設委員会に付託いたします。

 暫時休憩いたします。

 再開は午後1時といたします。

        休憩 午後0時01分

        再開 午後1時00分



○議長(福田修治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△日程第22 議案第103号



○議長(福田修治君) 日程第22議案第103号平成20年度越前市一般会計補正予算第3号を議題といたします。

 ここで申し上げます。

 今定例会の一般会計補正予算の質疑につきましては、福井鉄道福武線に関する質疑を一括して行うこととし、その他の一般会計補正予算にかかわる質疑はその後に行うことといたしたいと思います。

 なお、質疑時間につきましては一般会計補正予算1議題につき30分以内でありますので、福井鉄道福武線にかかわる質疑された議員は30分から減じた残りの時間がその他の一般会計補正予算にかかわる持ち時間となりますので、御了承願います。

 福井鉄道福武線にかかわる質疑に入ります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) それでは、集中審議ということでございますので、ちょっとさかのぼってお話をお伺いしていきたいと思っております。

 まず、平成19年11月でございます。昨年11月でございますけれども、越前市と越前市地域公共交通会議が開催されました。福武線利用促進市民フォーラムという形でございましたけれども、何人の方が参加されたのか、またその中で存続に向けた意見も出されたようでありますけれども、どのような意見が何件ほどあったのか、お聞かせ願いたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 昨年11月28日に行われましたフォーラムについての御質問でございますけれども、昨年11月28日に越前市と越前市地域公共交通会議の共催によります福武線利用促進市民フォーラムが開催されました。市の福祉健康センター4階の多目的ホールで350名の参加がございました。その中の議論の内容につきましては、福武線の現状報告が福井鉄道株式会社からございまして、その後事例発表がございました。その後パネルディスカッションで高校生の保護者あるいは福武線の利用者、商工会議所、老人クラブ連合会、ROBAの会という、こういったメンバーによるパネルディスカッションが行われまして、いろいろ利用者からの声、そういったものが討論されたわけでございます。

 以上でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) パネルディスカッション等々が討論されたというわけでございますけれども、その中で存続に向けた意見というのがあったのではないかなと思っておりますけれども、その中身等々が少しありましたらお知らせ願いたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 主なものだけ簡単にお答えさせていただきますと、高校生の親からは、沿線には多くの高校がありまして学生が多く利用をしているということで、移動が制約されている者には福武線は必要なものだという、そういう御意見もございました。また、電車は定刻どおりに発着するということで安心して利用ができる、そういう交通機関であると、採算だけでは切り捨てしない方がいいのではないかと、こういった意見もございました。また経済界のほうからは、町の活性化には人の行き来が必要だということで、公共交通の福武線もそういう意味では必要性があるんじゃないかと、こういった意見が出たわけでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) 実は私も旧南越線でございますね、それに乗りまして武生新の駅から福井のほうに高校時代通った思いがあります。ですので、旧南越線におきましても、この福武線におきましても思い入れがあるわけではございますけども、その当時と今とでは雲泥の差の乗客数ではないかなと思っております。その中で、こういった形で福武線がいろいろと支援をお願いするということで3市そして県に要望をしているわけでございますけれども、その中でこれで約1年ちょっとの間でございますけれども、論議されていると。そこで、ちょっと原点に返らさせていただきました。

 ところで、本年2月でございますけれども、2月に越前市の区長会連合会によりまして福鉄福武線の運行の存続を積極的に支援していただくようにということで、市及び議会あての要望書のための署名活動がありました。これがその折の要望書でございますね。これが配布されたわけでございますけれども、要望書の中身を見ておりますと、車社会や少子化などの影響により利用者は年々減少をし、毎年多額の欠損、赤字でございますね、が生じ、鉄道の安全運行が困難な状況になっていると、まず第1点。第2点が車の運転が困難な人たちのためにも、お年寄りや身障者の方々ですね、ためにも必要な交通機関であると、2点目にうたわれてます。3点目に、環境面やまちづくり、そして朝夕の渋滞緩和などからも存続が必要なのであるということで訴えた要望書の文面でありました。これは必要であるということでの文面ではありましたけれども。この文面の中身でございますけども、これは市民の受益、メリットしか訴えられていません。存続させるために市がといいましょうか、市イコール市民の皆さんですけれども、が負担しなければならない、大切な税からの資金援助の必要性が、その金額、示されていない。今現時点ですと、維持費そして今の土地取得費合わせますと、今現時点としては5億3,000万円となりますけれども、それが全く示されておらないわけでございます。

 ましてや、この署名活動は越前市の各区長さんあてに送付されまして、集める方法の記述までされているわけなんですね。集めていただきたいということで、区長各位へ、福井鉄道株式会社福武線の存続のための署名活動について協力依頼ということでございますけど、これの文言の下のほうに記述がございます。その記述によりますと、要望書の送付について、署名用紙は1世帯1枚当たりで送付させていただいていますが。ということは、越前市内の全世帯ですね。回覧方式で回していただき、回覧ですね。中には手で持って回ったかもしれませんけども、回覧方式で回していただき、1名の署名用紙に7名分まで署名可能ですので、詰めて署名願いますと。そして、この要望書の取りまとめは、提出は地区公民館に提出をお願いするということになっております。

 これ、実はうちの家にも、当然ですね、区長さんのとこから全部回ってきたわけでございますから、うちの家にも回ってまいりました。実はその当時私は福武線の存続についてこういうやり方での署名活動がいいのか、悪いのかっていうのは私はちょっと疑問に思っておりまして、ましてやそのときに家に回ってきたわけですね。それが隣のうちからうちへ、うちからまた隣のうちへということで回覧で回ってきた。うちの女房にこれ書かなくていいぞということを私ははっきり言いました。けれども、うちの女房の言うには、あんた、よそのうちと変わったことせんといてと。そういうふうに回覧方式で回ってくると、もうどうしても書かなければならないという、そういう隣近所との関係、人間関係等々があって書かざるを得ない状況で書いてしまうと。そういうふうな回し方をして、今現時点5万人の署名が集まったということではないかなと私は思っております。

 ましてや、この回覧に当たっては区長会の地区会長会の中で協議されたということでございますけども、その場所に出席しておられた方々に聞いておりますと、そんなに特別協議されたわけでなしに、何しろ急ぐから頼むということで地区会長会で話があって、それが各地区の17地区の区長会さんが持って回って、それをそのまま各町内の区長さんに回して、それがまた区長さんは班長さんに回して回覧方式で回したと。これが多分私の家にも、ここにいらっしゃる皆さんの家にも回ってきたんではないかなと思ってます。このような状況での署名活動、これはそれで本当に民意なのか、こういう方式でやってると、やはりうちの女房の言うことではございますけれども、隣さんとは変わったことせんといてくれと、書いてくれと。そういうふうなことで、これは本当に任意で……。暗黙のうちに何かプレッシャーかかっている、任意ではないような状況で私は思っております。

 それにおきましても、今言いましたメリットとかデメリットとか、5億3,000万円。その当時はまだ維持費等々の話だったと思うんですけども、メリットもデメリットも記述してないということでございますけども、この点について、この署名活動を今否定してどうのこうのじゃないんですけども、本当に民意を反映したものになっているかどうかっちゅうのをお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 署名の件につきましては、区長会連合会が機関決定をされ取り組まれたものでございますので、私からコメントをそのことについて申し上げる立場にはないというふうに考えてございます。

 私自身は5万人余の署名は実に重いものだというふうに思っております。それをどういうふうに受けとめるか、あるいは今ほど御指摘があったように負担の面も含めてどういうふうに判断するか、まさに代議制民主主義がとられているわけでございますので、そのことを受けて議会として御判断いただければ結構かというふうに思っております。私は実に重い署名だというふうに認識をいたしております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) 市長の認識は重いと受けとめられているということでございますけども、私とちょっとそこは異とするところでございまして、その後この件は別といたしまして、今現時点沿線住民となるところは吉野地区と東地区でございます。私は国高にいますし、ほかの議員さんも越前市内にばらばらと居住されているわけでございますけども。この署名があった後ですけれども、私ども今こうやって新聞等々にも話題になっておりますので、いろいろと各会合、各友人等々と会うわけでございますけれども、そのときに話をしておりますと、もう何や、そんな負担せなあかんのか、どういう越前市にメリットがあるんやというような話等々、細かく話しておりますと、ほんなんなら署名せなんだのにと、そういう話が本当に現実に入ってまいります。特に、私ども地区によりますと、私の地区は武生新駅から近いところでは500メーターでぐらいでございますけれども、もうほとんどの方が使わないのになぜこうなんだと、ましてやJR武生駅が近くにあって、武生新駅との間二、三百メーターしか離れてない、それとそのまま北進して福井駅のほうに行く、北進していけば、JR福井駅と福武線の福井市役所前駅ですか、それとヒゲ線、西武の前等々まで行っていると思うんですけれども、もうほとんど距離が変わらない。もうその中で越前市にどんだけのメリットがあるんだと、ましてやJRさんのほうが運賃安い、安心、早い、揺れない。そんな状況の中で、本当に市民の皆さんちゅうのはこれだけでもうちょっと不思議には思っているわけでございます。けれども、こういった話をしておりましても、中には環境の面とか将来の少子化に対応した、高齢化に対応した、どう言ったらいいですか、足の確保ということで必要でもあるんだということを私は訴えておりますけれども、やはり民意の中には不思議でかなわないというような話でございます。

 ところで、6月までの議会全体の意向としては、福嶋副市長に官民協議会や3市との負担割合の協議の場で市民の納得する数字で臨んできていただきたいとの意見が大半でありました。その折に副市長もそのように市民の納得するように、議会の皆さんの納得するような数字に落とし込んでくると、そういうふうにおっしゃっておられたわけでございますけれども、そのとき6月の議会で私どもの会派の議員、6月17日に城戸議員の負担割合の質問をいたしました。その折、全体的に考えると、越前市の負担割合は総体の十七、八%でいいんでないかというような話をさせていただきました。

 そして、6月18日に北野議員が同様の質問をさせていただきました。そのとき、奈良市長におかれましては負担割合の大幅な変更は現実的ではないと述べられました。それは沿線3市の均等負担を容認する意向を示した形となったわけですけれども、そのときに現実的ではないと、それまでの福嶋副市長のおっしゃっておられた状況、我々議員が納得していた状況から1日にしてそういう判断は現実的ではないとの意味合いで言われたわけなんですけれども、いま一度その折の、現実的ではないという意味の説明をいただけたらと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 存続をするか、しないかという一つの判断があるわけですね。私ども少なくとも3月の議会で県からお示しいただいたスキームを後御提示をして御議論をいただいて、3月の議会で私はそのスキームについて議会としておおむね御理解をいただいたというふうに認識を持ってございます。その認識に立って、6月議会では当面今年度の仮置きとして維持修繕費の予算を提案させていただいたわけでございまして、存続をするという立場、そのスキームに乗って議論をするということであれば、3市がそれぞれ理解をして負担をしなければ、1市は例えば了解したけれども、2市が了解しないとか、2市は了解したけれども、1市は了解しない、これではこのスキームは完結しないわけですね。

 そういうことを考えますと、存続という、県のスキームに沿っての考えを御理解いただいた上で両市の主張等もかんがみれば、お互いに主張はした上で一定の折り合いといいましょうか、お互いの立場も尊重し合いながら合意形成を図るということが非常に重要だろうと。そうなりますと、例えば本市の主張は主張として申し上げるべきだと思っておりますし、実際副市長からも相当強く議会の皆さんからいただいた御提案も含めてお話はさせていただいておりますけれども、同様に他の市からはまた他の市としての考えもあるわけでございます。そういう中で、話を当然していけば、主張だけでは3市としての合意形成は難しいと、一定の折り合いということを考えれば、極端に越前市だけが低い負担で臨むということで果たして合意形成がいくかどうかということを私はそのときに答弁として申し上げたと、私の少なくとも両市からいただいているような御意見等も踏まえると、合意形成を図る意味では議会等の御主張、私どもはそのことはしっかりお伝えをしておりますけれども、それだけで合意形成ができるという状況ではない旨、私の認識を示させていただいたところであります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) 市長の話はわかりますけれども、実は私もやはり福井市、やっぱり鯖江市等々にも仲間の知り合いの議員がおるわけでございますけれども、その方々たちと話しておりましても、私の今現時点の先ほど言いました城戸議員が6月に質問した折のその負担割合、それは納得するもんではないけれども、越前市さんと福井と鯖江とではやっぱり違うねと、その部分は了解得ていました。ましてや、越前市は今まで固定資産税相当額を大分昔から負担しておりますし、福鉄に対しては他市よりも人一倍積極的に支援をしているというふうな立場でありました。そして、今現時点で見ましても、やはり利用率、乗降客等々を見ましても、やはり少ない。そして、市全体のまちづくりに対しての意味合いも少ないのでないかなと。例えば福鉄が乗降客が多くてあっても、アンケート等もその後とられましたけれども、はっきり言って越前市の市民の皆さんは中心市街地が活性化するどうのこうのでなしに、ストロー現象によって福鉄に乗って福井のほうに買い物に行ってしまうというのがほとんどではないかなと私は思っておりますし、そういったことでほかの市の皆さん、議員ですけども、市の議員の皆さんと話しておりましても、やはり越前市さんはちょっと違うねというふうな話で、私ども話しますと納得していただいていたような状況であります。

 それにしましても、3市の協議の場というのはそういう場所ではなくて、福嶋副市長も頑張っていただいたと思うんですけれども、市長の議会における現実的でないという言葉のもとに、その後がらっと3市が大体3分の1ずつの均等負担というような状況になってしまったんではないかなと思っております。その点につきましては、その時点ではちょっと残念やったなと思っております。

 ところで、ちょっと話変わりまして、福井、鯖江、越前市の3市の10年間の維持費12億円と鉄道用地取得4億円の負担割合を3市で調整したわけなんですね、その後ね。その後、基本的な部分の負担割合を50%に先に決めました。均等割を50%、決めました。その後、あとの50%をいろんな利用度とか、いろんな意味合いで分けたわけなんですけども、最初の50%をこうやって分けてしまった。維持費のときにも最初50%分けて、あと3市でいろいろと指数をもって分けたわけなんですけども、その50%をどのように決めていったのか、その根拠がありましたらお知らせ願いたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 負担割合の中で均等割を2分の1を持った理由ということでございますけれども、鉄道用地につきましては、鉄道用地っていいますか、この福武鉄道の再建に当たりましては共通の社会的資産ということで、そういう考えのもとに負担割合の議論をしていったわけでございます。それぞれがいろいろ受益の問題等で主張がある中で合意点を求めてました結果、鉄道を沿線市共有の社会的資産と、そういう位置づけまして、3市が協調し一体となって鉄道を支えていくという、そういう決意を込めて鉄道のこの負担割合、均等割を2分の1持っていくということに決めたわけでございます。これは用地についても、維持修繕費につきましても、2分の1を持たせていただいた理由でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) その2分の1というのがもうどうしても納得いかない人たちも多いんじゃないかなと私は思っております。先ほど言いました利用率のことを見ましても、ちょっと少ないのでないかなと思います。

 ところで、越前市にある3駅、今武生新と西武生、家久ですね。これは越前市にあります。そして鯖江で何駅か、そして福井でもあると思いますけれども、その駅の乗降客、売り上げ等々の比率はどのようになっているのか、お知らせ願いたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 今駅の売り上げの御質問でございますけれども、それぞれ有人駅と無人駅がございまして、有人駅でそれぞれ販売をされております。有人駅の売り上げだけを今御報告させていただきますと、平成19年度の駅別売り上げということで御報告をいただいておりまして、武生新駅が7,332万4,000円でございます。これは福武線に関する売り上げでございます。それから、西鯖江駅が4,354万6,000円、神明駅が8,447万1,000円、麻生津駅が4,665万9,000円、福井新駅が4,586万4,000円。ほかには車内販売の分が5,000万円ほどございますけれども、こういった駅の売り上げでございます。この駅の中ではほかにも路線バス等の券も売り上げておりますけれども、今の数字は福井鉄道、電車に関する売り上げでございます。

 以上でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) 今の数字でございますけれども、福井の場合鉄道部というのが、鉄道敷部、運転区というのが車内販売ということでございまして、この比率を見ておりましても、武生で販売した、要するに乗った客掛ける切符代、これが商売で言う総売り上げになります。それで比較しましても、武生は総体の20%でございます。全体の福鉄の乗降客の割合で見ましても、十七、八%。売り上げで見ましても、福鉄全体の鉄道部分の20%、5分の1ですね、が今現時点の売り上げでございます。ということは、越前市民が利用している、受益を受けるというのが5分の1、20%であるということだと私は思っております。といった中で、新聞等々の報道等々にもあるわけではございますけれども、約3割ずつを越前市と鯖江市と福井市で市の負担部分は割っているというような形になっているわけでございますけれども、これがやはり納得いかない部分であります。こういった点をまた総務委員会のほうで協議されるんではないかなと思いますけれども、この後も質疑されるんではないかなと思いますけれども、その部分を明確にしていただきまして、福鉄そのものは将来のことを考えれば、残さなければならないかもしれませんけれども、やはり越前市市民のメリット、考えられる、パーク・アンド・ライドとかいろんなことを言ってますけども、それによってまだまだメリットが少ないのでないかなと思いますので、その点を特別に留意していただきまして、今後また3年置きに見直すとかいろいろとあると思いますけれども、対処していただきたいと思います。

 私の質疑を終わらさせていただきます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 関利英子君。



◆(関利英子君) それでは、私も福鉄問題に対して質疑をさせていただきます。

 この福鉄に関しては県とか3市の中で市長を初め、また副市長、理事者の方々本当に大変な御苦労をされてこられたようでございます。そのことは理解いたしておりますが、巨額な税金を投入いたしますので、越前市の議員として慎重に考えなくてはいけないと思い、確認の質疑をさせていただきたいと思います。

 私ごとでございますが、昔福井市に勤めておりまして、福鉄の電車を利用させていただいておりました。裁判所の近くでございましたので、本当に便利でございました。ですから、たとえ少人数であっても利用をされている人にとっては大切な足だと思っております。

 まず問題ですけれども、お聞きしたいのは、先ほど小形議員のほうからもありましたけれども、2月ごろですか、に行われました越前市全戸に対する署名の実施の方法に対してですけれども、市民の皆さんに今になってお聞きいたしますと、ほとんどの方が署名の深い意味がわからずに、何も読まずに署名されたんだと思いますけれども、何も考えず、ただ来るから、回ってきたということで署名をしてしまったと、そのようにおっしゃっております。しかし、この5万近くの署名、これ大変な威力がありまして、市長も先ほどもおっしゃってましたが、市民の声として重く受けとめると、そのように言われる。これは当然だと思いますけれども、この署名に後押しされまして10年間も多額な、もう大切な税金を投入しなければならなくなってしまったということで、署名っていうのは大変にもう危険な要素もあるなと、そのように思っています。福鉄の経営状況などを新聞でもう詳しく知った市民の皆さんの中には、不況で自分自身経営に行き詰まっている、そういう私たちの血税でなぜ福鉄を助けなくてはならないのかと、そのように、もう署名してしまったことを悔やんでおられる方も中にはおられるわけです。

 その証明となることですけれども、この5万もの署名で存続してほしいっていう、そのような署名であったのにもかかわらず、次に行われましたアンケートですが、全くおかしな結果が出ているので、私もちょっとこれ疑問なんですけれども、5万なのに何でかっていうふうに。というのは、そのアンケートが沿線の住民だけですけれども、沿線の住民また沿線の企業に対して行われました。6,000人に実施されて回収が3,433人。結果は沿線の住民でさえもうほとんど利用したことがないっていう方が49%占めて、1年に数回が36%ですから、合わせてほとんど乗らないっていう感じで85%もいらっしゃって、月に1日以上の利用が14%しかなかったっつうんで、一体この5万の署名は何だったんだろうと、そのように疑問に思います。沿線でもこれだけですから、沿線、利用される人が多くいるはずなのにこれだけですから、署名の意味が余りにもちょっとわからないなと、そのように思います。

 沿線の住民3,433人だけの声で今どんどん事が進められているわけですけれども、それが果たして市民の総意なんだろうかって、なぜ17地区全域にアンケートをとらなかったのかって、それも本当にまず疑問に思うんです。今立地区とか白山、坂口、王子保、味真野、神山などの市民の声はどこで反映されているのか。あの5万近くの署名で終わってしまうんだろうか。だから、全市民の存続に向けてのアイデアたくさんあるんです、皆さん、お聞きしますと。そういうアイデアとか要望などを聞くお考えはあるのがどうかということをお聞きいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 要請署名とアンケートの違い、さらにはアンケート以外の地域での皆さんのお声をどういうふうに反映するのかというお話であったかというふうに思いますけれども、署名のことにつきましては市長のほうからお話がございましたので、アンケートにつきましてはこの再建スキームに沿って今策定を進めております連携計画の中でこの沿線住民を対象としました福武線のサービス改善あるいは利用方法についてアンケートをしなければいけないという、そういう一つの流れがあったわけでございます。そういう趣旨をもって3市それぞれの沿線住民を中心に三千数百軒の皆様に御意見を伺うという、そういう作業をしてまいったところでございます。その中身につきましては、そういういろんな課題もある結果も出ておりますけれども、そういう一つの流れであったことを御理解いただきたいと思います。

 また、アンケートのほかに他地区の皆様の御意見をどういうふうに反映するのかということにつきましては、これは応援する会がございまして、そういういろんな各種団体、区長会も自治振興会もいろんな、経済界も入ってございますので、そういったところの中から乗る運動も含めて地域の皆さんのお声を反映して福武線の再建を目指すという、そういうスタイルで今後取り組みが進むのではないかというふうに思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 関利英子君。



◆(関利英子君) 今ほどアンケートが沿線の人だけでされたということですが、やはりここが沿線の人だけでよかったのかなっていうのをすごく感じます。ですから、今ほど言われましたように多くの市民の声をこれからお聞きしていくということですけれども、ぜひともたくさんの人の意見を取り上げていただきたい。そうでなければ、遠くから来られる、沿線以外のところから来られて、パーク・アンド・ライドを利用して来られる人たちの御意見が反映できないと思いますので、ぜひともそれも早急に進めていただきたいと、そのように思います。

 そして次に、今や娯楽とか買い物はもう金沢、京都、大阪、名古屋など県外に移っていると、そのように言われております。ましてや、少子化の時代ですので、通学の学生たちも減少していく一方であります。

 (資料を示す)ここに福井市が平成20年3月に福井市都市交通戦略という、このような、これの中間報告が手元にございます。これは人に優しい全域交通ネットワーク、にぎわいと安らぎのまちづくりという、そのような内容で載っておりますけれども、福武線は福井市に入ると福井市のベル前、江端駅からもう10分間間隔運行になって、JR福井駅の駅前まで路面軌道を延伸しまして、そこから勝山永平寺線とか越美北線につなげている。そして、JR福井駅から今度は田原町のほうへずっと向かいまして、その後新田塚、八ツ島駅まで延伸すると。そこで三国芦原線につなげるという、すばらしい構想で福井市のにぎわいと安らぎをつくろうって、そのように相乗しようっていう、そういうお考えのようなこの中間報告の概要でございました。

 それに比べて、越前市は福井市や鯖江市に客を送り込むだけで、福井市、鯖江市から越前市への客は菊人形ぐらいしか見込めないような感じがします。乗る運動が大事、乗る運動が大事とそのように申し上げておりますけれども、確かに大切な税金を投入するのですから乗っていただいて福井鉄道の経営の健全化に努めていただかなくては困りますけれども、越前市としては福井市や鯖江市から乗ってこちらへ来ていただきたいと、そのように思います。交流人口の増加運動を越前市で巻き起こさなくてはならないと、もう本当にしみじみとそのように痛切に思います。

 やはり行政は延伸駅周辺にもう鉄道と共生するまちづくりの視点が必要でないかと、そのように思います。パーク・アンド・ライドや新駅設置だけでなくて、越前市における方向性をお示ししていただきたいと、そのように思いますが、いかがでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 越前市における福武線再建の一つの方向性でございますけれども、これはどの市も基本的には共通に行政の役割、あるいは市民の役割、そして事業者本体の役割ということで今回の連携計画をつくっているわけでございます。事業者におきましてもその企画、乗車券の発売等について営業戦略を強化してそれぞれの乗降客をふやしていこうという、そういう計画を持っておりますし、市におきましてもこういった運動に対する一つの支援というものをやっていかなければいけない。あるいは応援する会、市民の立場にありましてもマイレール運動っていいますか、そういったところの中で自分たちみずからも乗る運動をやっていく、あるいは越前市ですと、外から来ていただく、そういう一つの視点も必要ではないかなと思っております。そういうところを市民の皆さんとの議論、あるいは市の内部での議論、そういうものを積み重ねて再建に向かっていくんではないかというふうに思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 関利英子君。



◆(関利英子君) 確かに今のところスタート時点でありますが、何か本当に越前市だけが負担は一緒なのにみじめなような気がいたしますので、しっかりとその辺取り組んでいただきたいと、そのように思います。

 それと、10年後乗客数40万人ふやして200万人にするということで、駅の新設とかパーク・アンド・ライドを示しましたけれども、それらによって越前市として10万人の増加を目指しておりますが、そのためのパーク・アンド・ライドの規模は適当かどうか、また駅は無人駅とかになるのかどうか、お聞きいたしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) このパーク・アンド・ライドの新駅なり駐車場の整備につきましては、この連携計画を策定する中で学識経験者あるいは地域住民の方、そして行政関係者が議論を重ねて今回幾つかの駅あるいはパーク・アンド・ライドのそういう駐車場整備が計画をされております。そういう意味では、今定められました駐車台数あるいは駅の設置数、こういったところについてはそういう議論を重ねての結論でございますので、極めて妥当性があるというふうには思っております。

 また、駅は無人駅なのかどうかということにつきましては若干、まだそこまで承知しておりませんので、よろしくお願いいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 関利英子君。



◆(関利英子君) わかりました。

 西武生の駅のパーク・アンド・ライドの入り口の件ですけれども、どのようにするのかっていうことをお聞きしたいんですが、あそこのスクランブル交差点、大変に混雑いたしますし、その混雑の解消のための右折がわりも必要ということで、そこら辺もあわせてお考えをお示し願いたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 今回の連携計画の中でまずは第一に西武生のパーク・アンド・ライドを整備していただけるという、そういう計画にもなっております。この西武生駅、大変交通の何ていうんですか、状況がそんなによくはないということで御心配されているかと思いますけれども、今70台のパーク・アンド・ライドを整備するとともに、今県のほうで武生美山線の改修、こういったところも計画をされておりますので、そのパーク・アンド・ライドにふさわしい何ていうか、道路計画をしていただけるというふうに考えております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 関利英子君。



◆(関利英子君) わかりました。ぜひともよろしくお願いいたします。

 私もフェニックスプラザなどに行くときには福鉄をなるべく利用するようにしておりますが、実際利用をしてみますと、車両の揺れが気にかかります。先日の代表質問でも片粕議員が言われておりましたけれども、体力を消耗してしまうと、そのように感じます。その辺も具体的な計画を市民に示すべきだと思いますけれども、どのようなお考えがあるのか、教えていただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) この鉄道の状態っていいますか、乗り心地につきましてはアンケートの中でも非常に指摘をされておりまして、こういったところが解消されれば乗りたいっていう、そういう意見もアンケートの中に反映されているわけでございます。そういう意味では、今回の福井鉄道の維持修繕なり、設備改修の中にそういう揺れの解消といった一つの考え方が盛り込まれております。

 以上でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 関利英子君。



◆(関利英子君) ぜひ3市が協調してそれぞれの住民の足として公共交通の役割を示すことを希望いたしまして、質問とさせていただきます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) よろしくお願いいたします。

 私のほうからも何点か質問をさせていただきます。

 社会を取り巻く厳しい環境、越前市にとって予測される法人市民税などの大きな減額、大幅な財源不足、このような市の財源難の中でもろ手を挙げて越前市民が福鉄福武線に賛成をしているわけではないと私は思っております。こんな意見を時々聞きます。こんな不景気なときになぜ一民間企業に市が負担するのであるのか、また福武線の支援なのになぜ福鉄なのか、アンケートは先ほども言われましたように沿線住民のみが賛成なのではないか、なぜ10年間も行政が支援するのかなどの意見は少なくありません。しかしながら、通学で使用をされておられる多くの学生、またたくさんの福井のほうへ働きに行かれる通勤で利用をされている方々、また福井までの足として使っておられるお年寄りの方々、そのような方々の皆さんを考えると、やはり大切な交通機関なんだなあということは理解をいたします。

 今回予算を上げて、支援スキームに乗って10年間の行政支援が行われるわけでありますが、そこで私のほうからは3点ばかり質問をさせていただきます。

 10年間公費を投入するわけでありますから、もちろん行政のチェック機能はどのようにされていくのか、お聞かせください。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) これはこれまでも議会のほうから御指摘をいただいておりますけれども、この再建スキームによりましてそれぞれ自治体が行政の支援をしていくと、その支援結果につきまして再建スキームが本当にうまく機能しているのかどうか、こういったところにつきましては県及び3市の方でチェック機能を設けたいということで、その中には専門家っていいますか、学識経験者もある意味では加わっていただくということも想定しながら、そういうチェック機関を通して報告をいただき、その報告をまた議会のほうにも説明していくという、そういう一つのシステムといいますか、取り組みを進めてまいりたいと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 私はこのやはり10年間の支援の中で一番チェック機能といいますか、大事なことではないかなと思います。

 次の質問ですが、3年間の見直しと聞きますが、例えばその3年間たちまして経営的に安定をした場合は市はこの支援を取りやめることになるのか、安定をしてきたけれども10年間やはり支援していくのか、そこら辺等をお聞きいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 今回の福武線の再建に関する連携計画っていいますか、一つの基本的な枠組みですけれども、これは国のいろんな法律の支援を受けてやる、そういう作業でございます。その国の考え方につきましては、この10年間で福井鉄道が自分で歩いていけるようにっていいますか、収支均衡にもって健全な経営にいけるようにという、そういう一つの計画を出すように、そういう指摘を受けているわけでございます。したがまして、あくまでも今回は10年間支援をしていくという、そういう前提に立っての計画でございますので、今何ていいますか、二、三年で枠組みを変えるという、そういう考えではございません。ただし、今いろんな状態がございますんで、大幅にいろんな状態が変わることがあればそれぞれ協議をしながら、また議会にも御相談していくという、そういう作業になってるかと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) これは例えば逆のことも言えるんですね。例えば3年間見直しをして、これはとんでもないが、こちらから見たら企業的に努力が、企業努力を非常に怠っていると、そういうことになった場合はやはり今のほの10年間の支援でいきますと、10年間かけて少しでもそれをよくしないかんということはわかるんですが、やはり今の不景気なこの世の中を見ますと、その3年間をめど、例えば1年たって企業努力が見えないという場合にはそれをぱっと打ち切ることも出てくるんではないですか、そういうことはないでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 誤解のないようにお願いしたいんですが、今回の私どもの支援は損失補てんではないんですよ。損失を埋めるという話ではなくて、安全に運行していくための維持修繕費を支援をするという考えなんですね。ですから、毎年度先ほどの揺れの話とかもございましたけれども、しっかりとした運行をしていくためにはどういうふうに維持修繕をしたいっていう計画を出していただきます。その内容が妥当だっていうことを確認した上で、マックスが3市で1億2,000万円。それ以上出すつもりはございませんが、その内容について妥当かどうかをきちっと確認して、それで事業をやっていただく。当然やっていただいた内容については報告をしてもらって、しっかりその要望どおり、期待どおりになっているかどうかを確認して、それが確認された上でその部分をお出しをするということでございますので、経営がいいか悪いかは、それはもう経営者の責任であります。村田社長のもとでしっかり経営していただくと。私どもは維持修繕のところをきちっと支える中で、安全に安定的に運行する基盤を支える。そこのところを第三セクターとして我々が損失を補てんする話ではございませんので、しっかりとしたお互いの役割の中でやるべきことを進めていくと、これが基本だろうというふうに思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 私は今の市長の言われたこととはちょっと認識が違うのかなと思うんですが、支援をすることはやはり今存続がもう危ぶまれると、やっていけないということだから支援をすると。中身はやはり一般市民の方わからないと思うんですね、どこでどうしているか、ああしているか。やはりそれを全体的に考えて、幾ら路線の買い上げであるとか、10年間何千万円ずつ補てんをするとかっていうのは、やはりそれは赤字補てんだと、やっぱり市民の皆さん、僕は思うと思うんですよ、私が。思うと思います。ですから、それは行政側の立場から、いや、違うんやと。やはりその分だけを出しているさかいに、それは10年間、例えば黒字が出てもそのままいくんだろうというようなふうに今私は思いましたけれども、やはりその企業の経営っていうのは、ある程度軌道に乗ってきた場合にはそこら辺等の見直しは適正にやっていかなあかんのではないかなと私は思います。ですから、約束したさかいにそれを10年間支払っていくのだというのではなくて、やはりそこら辺等きちっと経営のチェックをしていただきたいなと私は思います。

 それと3点目ですが、利用者目標を200万人達成の根拠をきのう、おとついですか、資料をいただきまして、根拠を上げられておられました。4駅の新駅効果20万人、2つ目はパーク・アンド・ライド駐車場の整備による増加が8.5万人、3番目が運賃の改定、運営戦略強化と先ほども言われましたですね、設備の改善による利用者満足度向上11.6万人。これはやはり私が思いますのは、先ほど関議員も言われましたが、駅や駐車場をふやすだけでは200万人達成にはならないと私は思うんですね。この越前市に足を運んでもらわないことにはだめなんですね。そうでないと、実際に利用者はふえません。用がなければ、この越前市には来ないんですね。武生新駅に来てもらわないとだめだと私は思います。

 そこでちょっとお聞きしたいんですが、先ほども言われたと思うんですが、市として何か市独自の戦略っていうものをやっぱり並行して考えていかないといけないんではないかなと思います。そこんとこ、ひとつよろしくお願いします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 事業者の努力、あるいは行政の努力、市民の努力とこういうふうにあるわけでございまして、行政のほうも利用促進策につきましてはやはり新しい考え方で取り組んでいかなければいけないと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) ありがとうございます。私は先ほどからも何遍か言われてますけれども、やはり乗る運動だけでは長続きはできないと思います。やっぱり越前市の中心市街地がおもしろさ100%、これをやはり考えていかないと越前市の活性化にも当然つながりません。200万人達成にも私はつながらないと思うんですね。ですから、並行してやはり越前市の来るための戦略を考えていただきたいんです。

 ですから、そういうことも考えていただきながら、もう一つちょっと気になることは、よく資料を見させていただくんですが、越前市民とそれから行政の支えがあって福鉄福武線があるんだというような、どうもほういうような感じに受けとめられるんですよ。やはり企業の努力っていうものをもっと全面的に出して、やはり市民の皆さんにわかるように、もうちょっと理解をしていただくようなことも前向きにもっと全力を挙げてお願いをしたいなというふうに思います。

 私のほうからは以上です。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 福井鉄道の福武線支援については、議会のほうでも小形議員とともに総務委員会の中で平成18年10月に福武線を支援する請願の採択、そしてことしの6月福武線の維持管理の補助金としての仮置きとしての4,000万円を議決で可決してまいりました。やはりこの議会での存続に対する議員の思いというのは私は同じだというふうに思っているわけでございます。

 しかし、今福鉄のほうも25日に株主総会の中で新しい経営陣そして昨日は株の譲渡先も決まったというようなことで新たなスタートを切ったんではないかなというふうに思っておるわけなんですけども、やはり新しい経営者が今161万人から200万人への新たな目標、これは非常に厳しい目標だというふうに私は思っているわけなんですけれども、今回支援が福武鉄道のほうに、6月の議会の中でも私も報告の中で申し上げましたけども、確実にこの鉄道部門の債務圧縮とか維持管理に充てられているか、この辺を、先ほどの題佛議員とダブりますけれども、監視体制、これがどのようになっているのか、この新しい経営陣、監視機能、これがいつから機能していくのか、福井のほうの議会の答弁でもございましたが、この辺改めて御説明をいただきたいというふうに思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) この支援のお金のチェック機能でございますけれども、そもそも経理につきましては当然今回福井鉄道としての再建を果たしていくということで経理は明確に区分されているという、そういう県の判断の中で今回の再建のスキームが決まってきております。そういう意味では、そういう経理は基本的には区分されているという、そういう前提に立ってこれからそのスキームが本当に実行されているかどうか、それを沿線3市と県のほうでチェックをさせていただくと、そういうスタイルになってくるかなと思っております。今後連携計画の承認を得た上でチェック機能機関、どういったものをつくるか、沿線3市と県のほうで協議をして設立に向けて、設置に向けて取り組みを進めてまいりたいと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 再建スキームの監視、いつごろかっていうことのお尋ねをしたんですけども、これはこれからというようなことで理解させていただきます。

 今回の行政支援策なんですけども、やはり新経営者の努力また住民の乗る運動、この大きな今3市で全部で16億円ですか、こういったお金を10年間要るわけなんですけども、やはり市民そして行政、経営者、この3者が一体とならなければ10年後の経営っていうのは非常に難しいというふうに思います。行政の支援が目的どおりこの鉄道の再建に使われているか、また新しい経営の中で先ほどから出ております新駅設置とかパーク・アンド・ライド、そして運賃体制、ここの辺の見直しなど、やはりこれから監視協議会ができてくるというふうにお聞きしていますけれども、やはりスピードが大事だというふうに思ってます。特に今越前市、JRの武生駅もございます。通勤、通学で並行して福武線と運行しておる中でやはり値段の70円の差、いろんなところで民間、新しい経営陣ができたところで、そういったところでやはり優位性を持つ必要があるというふうに私は思うわけであります。

 こういった中で、この構成メンバーの中に先ほどの話の中で3市の中で越前市のほうからも代表の方が出ていかれるというふうに思うわけなんですけれども、この監視委員会、先ほどのお話ですと、いろんな補助金の監視は当然のことなんですけれども、やはり経営に対してこの委員会、提言する必要が私はあるんではないんかというふうに思うわけなんですけれども、この辺の所見をお願いしたいというふうに思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 当然にその経営状態を、経営監視委員会ではございませんけれども、行政の支援が十分に機能をしているのかどうか、あるいは経営そのものがやっぱりきちっと機能しているのかどうか、チェックする必要があるかと思っております。したがいまして、先ほどお話しさせていただきましたように、県なり沿線3市の行政担当者だけでなしに学識経験者といったものを交えるといった意味は、そういうある意味では経営的な視点を持てる人をそういう学識経験者の中に入れましてチェック機能を果たしていきたいというふうに考えているわけでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 先ほどちょっとその辺、経営と維持管理費の経理的な面、ちょっとこの辺のとり違いっていうんですか、市長のほうですとその辺、新しい村田経営者ですか、こちらのほうとの話でちょっと私も歯車が合わないとこがありましたんで、今その辺は理解いたしました。

 次に、先ほどから福武線のアンケートのお話が出ておりますけれども、やはりほとんど利用したことがないという方が48%近くあるという結果が出ておりました。やはりこの全く乗らないという方をいかに乗っていただけるか、これが再建の第一歩だというふうに私は思うわけであります。この結果を受けまして、行政として市民に対して率直にどのような運動をこれから展開すべきだというふうに思うか、お尋ねいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) アンケート結果によりますいろんな御意見がございまして、その中には何ていいますか、否定的な意見もございましたけれども、中には駐車場が整備をされたら利用するという、そういう意見も大半あったわけでございます。そういう大きいヒントになる内容もございましたので、そのアンケートについては十分に生かしていけるというふうに思っております。

 また、市民への何ていいますか、利用促進策を行政的にどう働きかけていくのかということだったのではないかと思っておりますけれども、先ほど題佛議員の御質問に答えましたように、行政的にも利用促進策を講じなければいけないと、これは一つございます。さらには、応援する会との協働をもってそういう市民レベルでの乗る運動、これをいかに盛り上げていくか、行政もほの後ろに立って一緒に考えていかなければいけないと、そして主体的な市民の運動を構築していくと、そういう役割を行政は持っているんじゃないかと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 行政としていろいろと支援する団体、そんなとこでやっていくと。やはり一昨年中心市街地の活性化基本計画、こういった中でも交通体系の中に非常にこの福武線、武生新の駅の位置づけ、こういったところが重要視されているかというふうに思うわけなんですけれども、やはり題佛議員御指摘のような町のにぎわいをする中で、ただここでは発着点だけでなくって、その辺の機能を十分に生かすということも非常に大切になってくるかというふうに思っております。

 行政もこの用地取得費だとか維持管理費、先ほど申し上げましたように10年間で16億円の貴重な市民の税金を投入するわけでございますから、これは失敗は許されないというふうに考えております。

 福武線存続に対しまして、2年前に我々は存続をしていこうということで議会の中で認めてくる中で、やはり先ほどからアンケートのことでいろいろとお話がございましたけども、本当に嫌なもんだったらアンケートは私は書かないというふうに思っております。そういったことで、やはり今アンケートの位置づけはいろいろ考え方はあるかと思いますけども、存続に対する考えの中で私はアンケートっていうのが非常に今あちこちで取り上げられておりますけども、やはりこの5万人の重さというのは……(「アンケートじゃない。」と呼ぶ者あり)署名運動ですね。済いません。署名運動のほの5万人の重さ。どうも済いません、アンケートじゃなしに署名運動です、済いません、失礼いたしました。この署名の重さをやはり十分に認識する必要があるかというふうに思っております。

 ここで出ておりますアンケート結果の中での48%の全く乗らないと言われる方、これはやっぱりこのアンケート結果は真摯に受けとめなくちゃいけないというふうに私は思っているわけでございます。やはり今新駅だとかパーク・アンド・ライドで、先ほど電車が揺れるという中で枕木だとか、こういったとこの工事も今始まっているというようなお話も聞いておりますけども、やはり市民が乗りたくなるような環境整備、これが非常に今必要になってくるんではないんかというふうに思っております。

 やはりこれから後民間のスピード非常に早く、これから1年先、2年先でなくって、民間企業はやはり一日一日がやはり勝負になってくるかというふうに思うわけなんですけれども、これから後の経営の管理協議会、いろんな再建スキーム委員会ですか、こちらのほうで市民の税金が生かされた経営体制になるように行政としての指導もさらに進めていっていただきたいというふうに思います。

 以上です。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 福田往世君。



◆(福田往世君) では、このたびの福武線について県の指導のもとに新体制が樹立され、再建スキームのもとに行政支援と市政が位置づけられる重大な議会であります。しかし、将来に向けての計画案は羨望的な観念が強く、行政と民間の支援が一方的に求められており、大変不確定な要素と反対しにくい舞台状況が画策される中での議会であり、越前市の挙動はほかの関係行政の注目の最たる視点であると思います。

 そこで、お尋ねいたします。

 今回の市長の福武線関係の予算提案説明について、長時間にかけて議会、担当部署での協議を重ねた越前市の立場での見解がうかがわれません。文面の関係団体の要望に反映して措置を行ったとの見解提案でありました。市長としての信念、越前市としての毅然とした方向性とその責任の判断がうかがわれておらないと思いますが、その見解をお尋ねします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 大変恐縮なんですが、ちょっと質問の趣旨が十分理解できておらないんで、答弁がずれてしまったら申しわけないわけでございますが、私は少なくとも2年前に市議会で請願を採択していただき、そこから議論はスタートしたわけでございますが、これから高齢化社会を迎える、あるいは地球環境に対する対策が非常に求められる中で、やはり公共交通が担うべき役割は大きなものがあると、それを生かしたまちづくりをどう進めていくか、それが問われているというふうに考えました。

 ですから、今課題があるのも事実でございますけれども、その課題をしっかりと受けとめる中でこれからどう鉄道を存続させながらまちづくりを進めるかという課題が一つ、それからもう一つには今回鯖江市や福井市と連携をしながら取り組みを進めておりますが、やはり道州制の時代等もにらめば、これ合併ということではいきなりないわけでありますが、やはり県央の一番中心となる福井市、鯖江市、越前市とここの信頼関係とか、交通の流れをしっかり確保するということも非常に重要な課題だというふうに考えまして、そういう中でこの福武線をしっかりとこの3市の中に位置づけ、どういうふうに3市が力を合わせながらまちづくりを進めていくのか、市独自ももちろんでありますけれども、非常に重要なテーマだというふうに考えております。

 そういう中で、県あるいは両市とともに議論を積み重ね、そして議会で十分御質問を賜る中で、今回今議会を迎えることができましたので、ぜひ整備スキーム、支援スキームが完結できますように予算を提案をし、議会議員の皆様方の御理解を賜りたい、そんな思いで本議会に臨んだところでございます。ぜひ今回いただいておりますいろんな角度からの御意見を踏まえて、残してよかったというふうに思っていただけるようなまちづくりを進めていかねばならないと考えておりますので、ぜひ御理解と御協力を賜りますようお願いを申し上げます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 福田往世君。



◆(福田往世君) 今まで我々議員説明が行われておりましたけれども、その至ったときの立場において説明がなされ、それが済むとまた我々にいろいろなニュースが入ってこないような状態もありましたし、今回の予算説明についても文面の都合上かさらりと触れられたということがいま一度私にしては残念だなと思うことで述べさせていただきました。

 では次に、沿線市民のアンケートそれからサポート団体の要望提言、これと越前市の受け入れる負担額とは関係はありません。要望は要望で我々も存続を認めているわけであります。その負担額、そのスキームに基づきまして決定されました負担額、今回は均等割ともとられます。この負担額は越前市の立場としていろいろな総合的な判断の立場において適正な負担額であったのか、またよい判断として市民からの理解が得られると思われますのか、市民の総意と理解について市長の見解をお求めします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 先日、私の近所の方が市長、福武線の負担割合がほぼ3市似通っているけれども、福井市が一番やっぱりメリットが大きいんじゃないかっていう御質問がございました。そこで、私こういうことを申し上げたんですが、実は福武線全体のメリットっていうことであれば福井市が大きいというふうに私も強く思ってますと。ところが、今回は鉄道部分の支援を行う話であって、すなわち武生新から福井新、その区間の鉄道部分を3市で共有をして福井鉄道の運行を支えようという考えなんですと。ついては福井新から北の方のいわゆる軌道部分、そこにある維持管理なり、これから先ほど都市戦略の関議員から御紹介ございましたが、そういうところは全部福井市がこれから負担をしてまちづくりをされるんですよと。ですから、そこのところの新たな負担は全く越前市の負担にはならないんですという御説明をしましたら、それならよくわかると。武生新から福井新までの区間の3市で守るという形ならば、そこの福井市と越前市の負担がそう変わらないというのはよくわかると。

 そこの福井新から北の部分が随分やはり福井市としても重要な課題であって、相当大きな投資をこれから考えられるわけでございますから、そこのところは逆に言うと私どもの地域住民の方は福井市が非常に独自で頑張っていただく、そこの投資を活用して福井駅のほうにまでこれから乗り入れをさせていただくことができるわけでございますので、やはりそれぞれの市、私は頑張って今取り組みをしているというふうに思っております。そういう3市の取り組みを考えれば、やはり今回のお互いが歩み寄りをして合意点を目指すということは私は必要だったというふうに思っております。

 それから、もう一点申し上げたいのは、今回県が、これは6月に市議会で意見書を御採択いただいたっていうことも非常に大きなインパクトがあったと思っておりますけれども、例えばパーク・アンド・ライド駐車場を一気に110台越前市に整備をしたいっていう提示をされました。鯖江市は既に80台ございまして、今後30台っていうことなんですね。今後30台で両市が110台で並ぶわけであります。越前市が一気に110台ふえるわけであります。それから、新しい駅の設置も西武生と家久のところを一番最初に設置をするっていう考えで今合意形成ができてございますし、また先ほど御質問いただいたように武生美山線のあの北府のスクランブルのところもパーク・アンド・ライドされる西武生のところに入りやすいように右折レーン含めて投資をしようということで、随分頑張っていただいております。これだけ一気に越前市が要望をしていた課題に対して後押しをいただいて、非常に力強く私は知事のバックアップを感じておりますけれども、これは少なくとも今日まで私ども市と市議会がこの問題に真摯に向き合って議論を積み重ね、課題をしっかり県にも御提供をさせていただく中でここまでやってきたというふうに思っております。

 そういう意味では、私は総合的に判断いただければ、福井市の特殊性、先ほど言いました軌道のところはまた別に持たなければならないっていう特殊性とか、越前市のところに一気に市議会からも強い御要望があった基盤整備のところに県が特別に今力を入れて大急ぎで取り組みを発表いただいたっていうこと等々を考えれば、総合的に私はこの間の議会からいただいた要望にこたえつつあると。ですから、この時期にやはり県や福井、鯖江両市との信頼関係の中で合意を得て、先ほど言いましたように3市が力を合わせて福井県の中央、そこのまちづくりを進めていくということが非常に今必要な取り組みだというふうに考え、両市長とともにしっかりと握手をして負担の問題に私どもなりに決着をして、議会に御提案をさせていただいたということでございます。ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 福田往世君。



◆(福田往世君) ただいまの市長の見解と私の思うのはちょっといささか異なると思います。といいますのも、福井市市民の利用度は92万人使っておるように聞いております。当然福井市民の足としてその路面電車が傷む場合には地係りのとこが傷んだら直すことは当然、町の景観として投資をしても市としてはおかしいお金の使い方ではないと思います。これから今関議員もおっしゃったように、福武線、えち鉄、共用をしながら福井市の新しいまちづくりの路面電車としての景観としては大きいメリットがこれからますます出てくる可能性を持っておると思います。それに比べて、越前市を比べたときに均等割なんだという市長の見解とちょっと違う点もありますけれども、またパーク・アンド・ライド、そういう受け皿をしてもらうっちゅうことも大変なんです。しかし、それを利用してくれるような、市民から利用されるような施策がなければ、物があっても利用をされないでは困ると思います。

 次に移ります。

 私実は四、五日前に福井へちょっと遅いんで6時ごろの会議がありましたので、もうこういう話題のときだから粟田部からバスに乗って福武線に乗って……。時間表見ました。ちょうど6時の会合でしたので、見ましたら3時半ごろにバスが1本ありました。ほいで、ほかに行くバスは乗られないので、武生新へ行くバスが1本ありました。それから、武生新、聞きましたら、8時27分から4時までは普通電車だと、急行はないんだと。といいますと、6時の会合へ行くのに2時間以上早く出なくてはこの目的地へ、福井へ着いても国際交流会館まで歩かなあきませんでした。そういうことを踏まえて、やはり乗らずに車で行きました。福武線は大変便利が悪いということから、ほれから長年赤字続きです。私も実は株主なんです。この間まで1,200円評価されていたのが、1円になってしまいました。

 また、越前市は市民が車の保有数が物すごう全国でも高い保有事情の状態になっております。それと、時の趨勢を反転して、経営を好転させるというのは大変至難のわざだと思います。昔南越線の廃線問題のときに、地域の公共性とまた今と違う、まだ車の少ないときに地域住民からの強い要望を無視して採算、経営を理由に強引に南越線は廃線となりました。現在関係住民の一部の旧南越線関係で一部通学に使っておると思いますけれども、ほとんどの者が福武線を利用していないと思います。以前の過程を踏まえて、現在南越線沿線住民は福武線を生活手段とは考えておらないと思います。

 その大多数の多くの地域にわたる福武線を利用しない市民対して、これからの限りない公金充当ともとられる施策についての見解をお求めいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 福武線の再建に向けて今いろんな取り組みをやっていかなければいけないわけですけれども、今昔の南越線の沿線の利用者の方は福武線が利用しにくいと、今していないというお話もございました。今後にありましては、ある意味では市民バスをいかに福武線に結びつけていくか、こういったところも十分行政としてできる一つの施策でございますので、今後の市民バスの見直しに当たりましては、そういう福武線との関連性をできるだけ持った上での市民バスの見直し、こういったところをまずやっていきたいと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 福田往世君。



◆(福田往世君) 今御答弁のとおり、受け皿はできやすいんですけれども、その過程のアクセス、これをやっぱりそのために利用されて成果が出るんだと思います。越前市の公金がこれから投資されていくわけです。その投資責任上、市長も運営についてはチェックする、先ほど題佛議員、佐々木議員の答弁にもチェックするとなされておりますけれども、やはりこの議会が通過した時点においては初めからそういうはっきりとした契約文書を交わし、審査期限とか精査機能とか、ほの営業権に当たらない、要するに経過を踏まえたときのそういう文書的なことを交わしながら臨んでいただきたいと思いますが、見解をお求めしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 今のいろんな支援するに当たっての約束事を文書化したりしてということでございますけれども、用地購入に当たりましては一定のそういう契約をさせていただきながら手続に入るかなというふうに思っております。

 また、行政が支援する一つの中身についての約束事でございますけれども、これはまず連携計画をつくる中で国がきちっとその精査をして、こういう一つの支援の枠組みならいいだろうというまずお墨つきをいただく、承認をいただくという、そういう作業が入ってまいります。その作業の中でその一つの手順書に従って支援の体制を組んでまいりますので、そういうことについての契約書はある意味ではほの計画そのものが契約書に当たるんではないかというふうに思っております。

 ここの維持修繕費の支払い等につきましては、事実関係を正確に精査をした上で支出をしていくと。これも3市とも同じような立場で精査をいたしますので、三重のチェックが入る、あるいは県のほうもチェックをいただくっちゅうことでございますので、そういう契約書っていいますか、そういう文書化的なものはなくても、その支出をする場合のチェック、あるいはその中で十分に機能を果たせるんじゃないかというふうに思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 福田往世君。



◆(福田往世君) 市民の納得、理解されるような施策で、これは大事な公金を使用していただきたいと思います。

 最後になりましたけれども、これから10年間、こういう展開が開かれます。もしも、その10年間の期間の途中に市民に説明のできないような状態を迎えたときは、市長としてどのような見解をとられますか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 現時点で想定をされないような大きな変化という、そういったものが出てくれば、当然その対応につきましては県及び沿線3市が協議をするという形になってくると思っております。その上で議会にもお諮りし、御意見をちょうだいしなければいけないというような形になろうかと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 福田往世君。



◆(福田往世君) 私も遠回しながらこういう質問をしているんですけれども、やはりそうしたときには毅然とした立場で公金の無駄遣いのないような施策で臨んでいただきたいと思います。

 私の質疑を終わります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) この件についてはいろいろ議論があるところですけども、この件に限らず、やはり行政としては目先ではなく時代を読んだいろんな判断が必要でないかなっていうふうに思います。その視点で私はこの件は、通勤、通学に加えてますます高齢化社会が進む、そして環境問題も考えるときに、公共交通としてのインフラとしてこれまで以上に重要な役割を果たすと思いますので、正直個人的には均等3割負担でもいいと思っているぐらいです。

 これを踏まえた上でもう一度確認したいと思うんですが、今市長のほうから軌道の話が出ました、福井の。そのことを確認したいんですけども、今この予算書には土地取得費4億2,000万円っていうふうに出てます。用地取得には4億2,000万円です。ここで確認いたしますけども、ここで言う土地とは福井市の軌道、路面電車に入る前のことを言うのですね。確認いたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 今大久保議員さんの御質問のとおりでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) ということで、そうしますと福井新のあの近辺かなと、福井の町の中に入るちょっと手前かなっていうふうに思うんですけども。私が理解不足だったんですけども、私は田原町までと思い込んでまして、最近まで。了解いたしました。であるならば、なおさら均等割でいいかなというふうに私は思っているところです。

 そして、それを了解した上でですけども、今後やっぱり乗る人をふやす運動というか、そういう対策は本当に重要なことで、そのためには利便性を考えなくてはいけないっていうふうに思います。現在パーク・アンド・ライド駐車場とか駅などが検討をされて、本当に期待されるとこですけども、この件で新聞で駐車場とか駅の新設が報道されているわけですけども、これらのめどがわかったら教えてくださいますでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) ちょっと今の御質問の前に鉄道用地のことでございますけれども、正確には軌道敷といいますのは福井新の北から田原町の手前ということで、田原町駅そのものは用地が鉄道として入っておりますので、その区間ということだけで御確認をいただきたいと思っております。

 それから、駅なりパーク・アンド・ライドの設置時期の御質問だったかと思いますけれども、ちょっと今お手元にないわけですけれども、西武生のパーク・アンド・ライドと新駅については21年度というふうにたしか記憶いたしております。ほかのことにつきましては、後ほどまた正確にお伝えさせていただきたいと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) パーク・アンド・ライド、そのほか何か21年度ということで、早々にいろんなことが実現されるようで、きっと乗る人もふえるだろうなっていうふうに思います。

 それで、その施策として利便性向上の中で路線バス、コミュニティーバスとの連結の改善っていうのが上げられています。そのことで私のほうからも一つ提言させていただきたいんですけども、越前市では文化的ないろんなイベントとか寺社仏閣とか、あと味真野のほうとか、また文化施設では公会堂、文化センター、いろいろ外から人を呼び込めるだけのイベントとか施設があります。その施設やイベントを利用しやすいような、その連結、連携、路線バスとかコミュニティーバスとの電車との連携をぜひ考えていただきたいっていうふうに思います。

 それともう一点ですけども、これは越前市、受ける側のほうですけども、越前市民が福井に向かっていく場合なんですけども、きっと福井から武生に来るよりも武生の越前市の市民がこの電車を利用して福井の方面に行くことの方が多いんではないかっていうふうに思います。多く活用しているんだっていうふうに思います。それで、もっとこの活用をふやしてもらうために、これも提案なんですけども、その軌道に入る前、福井の手前、福井新のあたりですけども、そこでバスとの連携をもっと強化していただいたら、きっともっと乗る人がふえるのではないかなっていうふうに思います。今日赤に行くにも電車をおりて連携がうまくできません。それとか、あと済生会、県立病院、病院ばっかりですけども、そのほか先ほど福田議員からありましたけども、国際交流会館とかいろんな施設や病院なんかを利用しやすくするために、その軌道敷の手前、越前市から行ったら福井新あたりですけども、そこでバスとの連携を図っていただければ、強化を図っていただけば、もっと乗る人もふえるんではないかっていうふうに思います。今は福井の駅前まで行かないといけませんし、駅前ですとJRとの連携で、電車との連携は考えられてないと思うんです。それで、うちの父なんかももう亡くなりましたけど、日赤へ行くとき困ってましたので、そういうことを強化すれば、きっとまた乗る人もふえるのではないかなっていうふうに思います。

 また、雪が降っても電車のほうは福井まできっちり除雪がされてて行けるわけですけども、福井の先、さっきから出てます軌道部分が除雪の関係でとまることが多いらしいです。そういうことも考えれば、バスの連携を考えてれば、もっともっと乗る人がふえるのではないかと思いますので、ぜひそちらの会社とか協議の場でそのことを提案していただきたいっていうふうに思いますが、いかがでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 今のいろんな利用促進のための方策につきましては、当然事業者である福井鉄道の新社長も経営方針の中でそういうことも述べられております。また、応援する会、3市の中で連合体もございますので、そういう利用者から見たいろんな交通の利便性の促進、そして行政間のそういう連絡会議もございますので、そういったいろんなチャンネルを利用して、これから駅の何というんですか、利便性向上、これはもう大きい課題だと思っておりますので、引き続きどういった形で取り組めるのか、十分に検討していきたいと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 今の提案も含めて利用拡大策としてしっかり協議の場で発言していただきたいっていうふうに思います。

 そして、ほかの議員からもいろいろありましたけども、監視体制、チェック体制をきっちり機能させていただきたいと思います。

 それと、最後になりますけども、今回のこの福鉄はほかのえち鉄などとは大きな違いとして第三セクターではなく住民組織が株を持つということになってます。そのことについて市の認識をお伺いして終わりにしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 越前市の福武線を応援する連絡協議会、昨日9日幹事会が開かれまして、この3万株を引き受けることを全会一致で御確認をされたというふうにお聞きしました。この中でも福武線の存続に向けてみんなで利用促進っていいますか、盛り上がりを図っていこうという、そういうことをそれぞれが確認する意味での株取得っていうふうにきのう幹事会での話し合いがあったやに聞いております。そういう意味で、非常に越前市としましても、この市民組織の存在は大きいというふうに思っておりますので、今後ともこの応援組織が株を取得することによってさらに福武線の存続っていいますか、再生に向けて取り組みが強化されるというふうに期待をしているわけでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) ありがとうございます。ますます公共交通の果たす役割っていうのは大きくなってくると思いますので、私たちも頑張りたいと思いますが、行政としてもしっかり応援していただきたいと思います。

 以上です。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) それでは、一般会計補正予算の福鉄の部分、7ページ、総務管理費1億4,000万円が計上されております。いかに福鉄の土地の買い上げという政策的経費とはいえ、この事業に地方債を起こすのは自然な形ではないと私は思います。本来地方債は市民生活の基盤である道路や公園、学校など長期にわたって市民が利用する公共施設を建設、整備するときに行われるものであります。市債は後年度に便益が生じるものについて世代間の負担の公平性という考えに立って発行されるものでありますから、私は今回の土地取得を無償で福鉄にまた貸し付けるということでありますので、今後10年間の維持修繕費4億円の補助を含め、総合的に判断しましても後年度に便益が生じるという点では疑問を感じるわけであります。

 8日の代表質問の答弁の中で、市長はこの市債に触れられて県の振興資金から借り入れを行われるというふうにおっしゃっておられます。この県の振興資金って、私は初めてお聞きしたわけでございますが、利息はどれぐらいなのか、また無利子なのか、お聞きしたいと思いますし、私はこの土地取得費の1億4,000万円は地方債を発行せずに、財政調整基金を取り崩し、また繰越金などを充てて今年度、平成20年度で決着すべきと考えますが、お考えをお聞かせください。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 補正予算の中で1億4,000万円を計上させていただいています根拠につきましては、1億4,000万円の地方債を発行してのっていう、財源にさせていただいておりますけれども、これにつきましては地方財政法の中で地方債をもって財源とすることができる場合の中に交通事業といったものも該当しているわけでございます。今回の鉄道用地の取得につきましても、道路整備あるいは学校建設や下水道と同じように発生する便益を後年度においても一定期間にわたり市民の皆さんに享受していただくということを考慮し、起債し償還をしていくということが妥当であるというふうに判断したわけでございます。

 なお、県の振興資金の償還につきましては、元利均等で1年据え置き、9年償還という取り扱いになっておりまして、10年間という今回のスキーム内で処理できるというふうにも判断いたしております。金利につきましては、財政融資資金貸付金利と同率の1.2%以内ということで今想定をいたしております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 御説明いただきましたが、理論的には地方債は発行できると思います。私はこうした福鉄から買い取った公共用地を道路とか公園に活用していくということであれば、広く市民に便益をもたらすという企画部長の答弁ももっともかなというふうに考えるわけであります。しかし、また再び福鉄に無償貸与されるということになりますと、確かに福武線を利用する利用客には福井鉄道株式会社を通じて間接的に便益が生じるわけであります。しかし、利用客は市民でありますが、現在8万7,000の越前市民のうち0.4%の350人が利用をしている状況であります。私は後年度において広く越前市民全体の世代間の負担を求める、こういう観点からはやはり今年度の予算で決着を見て、県の補助金2億8,000万円と市債1億4,000万円でほとんどを賄って、一般財源は投入しないということではなくて、私は今年度で処理するべきというふうに考えるわけです。再度答弁をお願いいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 先ほど言いましたように、世代間の負担の公平性を考えて今回こういう措置をとりました。それに当たっては、福井市も鯖江市も同様な措置をとっておりますし、もちろん県としてその考えが妥当だということで県のほうからも今回県の資金を貸与いただいたということでございますので、私どもはそれが正しい選択だったというふうに考えてございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) その土地のことに関しまして、この福鉄から買い上げた土地、これをまた再び福鉄に無償貸与することになっておりますが、この無償貸与する期間はどれぐらいなのか、私は期間を承知しておりません。無期限なのか、また期間があるのか、お知らせください。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 今回の無償貸し付けの期間につきましては、この鉄道事業再構築実施計画の計画期間が10年間ということで、当初は10年間の期限での契約になるんではないかというふうに考えております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) それでは、無償貸与の期限は10年間ということでよろしいんですね。もしまだそういう期間が設定されていなくて、無償貸与期間が無期限ということであれば、私は無償で譲渡するよりももっと手厚い補助になってしまうんではないかなと。

 この地面は3市の共有ということでありました。っていうことになりますと、固定資産税っていうのは発生しないと思いますが、ちょっと認識をお知らせください。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 固定資産税は発生をいたしません。行政が買い取りますので、発生いたしません。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) そういうことになりますと、無償貸与ですと固定資産税も福井鉄道は発生しないということになります。これを貸すんじゃなしに、もうこの際ただであげてしまいましょうということになりますと、福鉄は今度固定資産税を払うことになりますね。ですから、この無償貸与の無期限というのはかなり大きい意味を持つということでございますので、今企画部長10年というふうにおっしゃいましたが、これはきちっとした形で無償貸与期間というのは越前市として認識を持つべきだと思います。

 次に、現在平成18年11月に請願をここで採択されました。私たちは、政新会は異を唱えたところでありますが、この期間ほとんどの議会での議論が福井鉄道は赤字だと、今後も赤字が続くという議論が前提になってきたのではないかと思います。しかしながら、月曜日に福井鉄道に関する資料をいただきました。これを見ますと、福鉄の昨年とことしの20年3月期の決算を見ますと、赤字が4,500万円ぐらいでありました。越前市含めて3市からの維持修繕費1億2,000万円、それから福鉄の地面を買い上げて28億円の借入金ですね、これを22億円ぐらい圧縮して、福鉄には5億8,000万円ぐらいの借り入れしか残らないような状態になるかと思います。が、これも今福鉄の関連資産を売却して借入金を一掃するということであります。としますと、長い間9,000万円以上の利息を払ってきた福井鉄道、これ利息が発生しないんですね。そして、固定資産も今無償貸与ですから発生しないと。線路の揺れとか設備に関しては国の21億円と県の10億円で31億円ですか、これを補助して線路の揺れとかすべてまた設備に関する費用はそこで賄っていくと。と、福井鉄道は本当に費用という面では発生しないという状況が生まれます。私は200万人が達成できなくも、今の161万人、売り上げ的には3億5,400万円ぐらいだというふうに記憶しておりますけども、この収入で赤字の出ようがないんですね。3,500万円から4,500万円の赤字はその手厚い支援によって逆に利払いもありませんから、単純に計算すると1億円以上の余剰金が毎年出てくるんじゃないかなという計算になります。私はこの議会中継をしていただいている丹南ケーブルテレビ、ちょうど10年前にこの議場でやはり福鉄と同じような議論がありました。議事録を見ますと、ほとんどの議員の質問がケーブルテレビがテレトピア構想ということやったんですかね、軌道に乗るのかどうか、そこへ集中した心配した質疑があったようであります。

 こうしたことから、私は逆転の発想で、福鉄が黒字になった場合に無償貸与はずっとまだそれでも続けるのかどうか、これが一つですね。

 そして黒字の会社に、例えば6年目で黒字になったとします。しかし、維持修繕費は、先ほど市長も言われましたけども、維持修繕のための補助金だという観点から、黒字になった会社にまだあと4年残ってるから4年掛ける4,000万円で1億6,000万円ですか、また補助していくと、こういうことになるのか、この2点、ちょっとお知らせいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 御質問でございますけれども、まずいろんな支援をすることによって当然にもう黒字になってしまうのではないかという御質問だったかと思います。

 今回の維持修繕費の支出、3市で1億2,000万円という数字があるわけですけれども、これにつきましてもこれまで福井鉄道が維持修繕にかけていたお金、それを肩がわりするという意味合いのものではないわけでございます。それをしていますと、安全性が今とは向上しないということで、今回3市でそういう支援をするその費用につきましては、その機能向上っていいますか、安全性を高めて利用客の何ていうんですか、快適度を高める、そして利用者をふやす、そのための支出でございますので、これまでのお金を肩がわりするっていうことであれば、当然その分が黒字化するわけですけれども、これまでできなかったことをその支援をすることによって福鉄の機能が上がっていくという、そういう一つの仕組みでございますので、決してそれが黒字化にするための支援ではないということだけ御理解をいただきたいと思っております。

 それから、この支援をすることによって収益が出てきてもこの支援をずっと続けるのかという御質問でございますけれども、これは再建スキーム10年間を想定した一つの経営計画になっているわけでございます。国土交通省の認識につきましても、再建スキームの支援を受けることを前提に10年間の間に一定の収益が確保できるような経営体質っていいますか、経営計画、経営改善がそういう方向で進むことを望んでいるわけでございまして、黒字になったからといってすぐに支援をストップするものではないというのも国の認識でございます。そういう意味で、今のところ10年間の支援は継続しながらその経営計画っていいますか、経営体質を行政の支援を受けなくても継続できるような一つの企業体系に持っていくと、そういう考えでおりますので、収益が出ても補助を続けるのかという前提でいきますと基本的には10年間、この一つの枠組みの中で支援を続けながら健全な経営をやっていっていただきたいという一つの考え方でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今福鉄が黒字経営に立ち直っても、土地の無償貸与も維持修繕も補助はし続けるということでありました。私は黒字の民間企業に公金を、しかも多額の公金を補助し続けることに市民の理解が得られるのかどうか、甚だ不安であります。これはまた一般質問でもありますので、予算から外れた質疑はこれくらいにして、3番目の私は市の広報のあり方について非常に危惧をいたしておりますので、一言この質問の中に入れたいと思います。

 アンケートの結果、署名が5万人集まったときには市の広報は写真入りで非常に大きい取り扱いでありました。しかし、一転してアンケートで非常に悲観的な結果が出ると、2分の1ページのスペースに紙面を縮小して、それだけならいいんですけども、1回も乗ったことがないとか、それから年に1回か2回しか乗らないという、基本的に使わないっちゅう人が85%いたっていうことは一切市の広報では報じられていません。線路の揺れを直してほしいとか、パーク・アンド・ライドをどうしてほしいとか、この要望だけを出しておりますね。私は市の広報のあり方として非常にバランスのとれた報道の仕方ではないと思ってます。これは市の広報のあり方というのは、真実を市民に知らせるというので私は市の広報があると思っていますので、市の広報のあり方についていま一度きちっとした説明をお願いいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 広報の内容についての御懸念でございますけれども、今回のこの福武線の存続に当たりまして公共交通を利用しようという、そういう一つのシリーズで、越前市としましてはこの再建スキームを御承認いただいた以降、4月から広報活動をさせていただいております。4月から毎月、10月まで今の段階ではやっておりまして、その中でいろんなことを取り上げさせていただいて広報をしてまいりました。今御指摘のアンケートの結果につきましては極めて半分という紙面の中での記載になりまして、詳しい内容について十分に伝えられなかった分もあるかと思いますけれども、存続をしていくという前提の中でのアンケート結果を掲載させていただきましたのでこういった形になったのではないかと思っておりますけれども、アンケート結果の詳細につきましては連携計画の中でもしっかりと掲載をし、市民のほの応援する会等にも報告をさせていただいているということでございますので、御理解をちょうだいいたしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 私は、市にとって存続ありきでここまで来ております、それの市にとって都合のいいことは市の広報で知らせるけども、市にとってぐあいの悪いことは載せないというふうにしか、今の説明は聞こえません。こういう越前市の市の広報のあり方、昭和20年までの日本の新聞と何ら変わりはないと思います。

 市長、最後にこれについて御所見をお聞かせください。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 今回の議論の発端は、2年前に市議会が支援をすべきだという請願を採択いただいた、そこがスタート点だと私は理解をいたしております。そこから始まって、議会と一緒に議論をしながら進めてまいりました。少なくとも、市の立場で署名いただいたとき5万人もの市民の方の動きとして、これはやはり協働をする立場からすれば、市民の皆さんの大きな動きということはしっかり御紹介すべきだという判断で掲載をしたものというふうに思います。しかしながら、できる限りその内容を詳しく客観的にわかるようにすべきだという御意見は十分理解をいたしますので、そういった点、私ども反省すべき点は反省をしながら取り組みをしなければならないと思います。

 先ほど黒字の件で御質問あった点、少し舌足らずな部分もございましたので、補足をさせていただきますと、本社がある越前市からすれば仮に黒字が大きく発生するようなことがあれば法人市民税等納めていただけるわけでございますから、大変ありがたい話でございます。しかしながら、今の状況の中で私どもそれだけの夢のような話を現時点で思い描いてスタートをするわけでは決してございません。少なくとも10年間しっかりスキームに基づいて支え続けることの中で、何とか一つの企業としてこの鉄道を守るという取り組みをしっかりしていただけるように、この10年間で一定の道筋を示したいというのが今スタート地点でございます。そういう意味では、城戸議員の御質問は非常に私どもからすれば夢のあるような仮定の話でございまして、仮にそういうような話が出てくれば、前提条件が大きく変わってくれば、そういうときには当然県やほかの市、ですから合計3市で、県及び3市でも十分議論もしてまいりますし、また議会にも御相談をさせていただくということになろうかというふうに思います。あくまでも現時点では福井鉄道株式会社が大変大きな黒字をため込んで、黒字の企業に対して私どもが大変財政厳しい中支援を続けるという前提の議論では立ってございませんので、その点は御理解をいただいた上で、また繰り返し申し上げますが、大きく状況が変わるようなことがあれば、県及び3市で議論した上で議会にも御相談をさせていただきたい、これが私どもの立場でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 私は公金を使う立場にある議会と理事者、この基本的な考えにはいつ、いかなる状況の変化でも耐え得るような備えそして先を読む力、そしてその先を読んでも、その反対の方向が来たときの危機管理の素早さ、これが私は求められると思います。そして、いつも一方だけやなしに、反対の方向も考えて行政を行っていただきたいと思いますので、黒字にもしなったらっちゅうんでなしに、黒字になる可能性は私は十分あると思っていますので、そこは心してこの問題に当たっていただきたいと思います。強く要望いたしまして、私の質問を終わります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) 私、今福武線の問題ですけども、私の認識は地域の貴重な財産であると、そしてまちづくりにとっても必要不可欠なこの福武線であると私は認識しております。そういう点で、思い起こしてみますと、約40年前に今立、味真野方面走っていた、福井へ行ってた南越線、この廃線が今至るところでそのまちづくりにとって貴重な財産が失われたということで支障が起きております。そういう点で、私もし今越前市を含め3市、県がこの支援を行わなかったならば、南越線と同様、廃線の憂き目は目に見えています。そういう点で、私は今回の予算はもろ手を挙げて賛成しております。私そういう点で、私は現在の福武線の存続の危機というのは、何をおいても国の自動車優先の交通政策が根本にあるんですよ。そういう点で、私は私どもとともに事業者も国の政策の犠牲者であると、こう思っております。そういう点で、私は今回の予算、地域全体で支えていくと、そういう点では非常に意味があると思います。

 そういう点で市長の認識はどうか、今まで大分答えておりますけども、再度お聞きしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) これからの時代を展望いたしますと、先ほど来お話ありますようにやはり高齢社会を迎えますし、地球環境への取り組みも非常に重要な時期でございます。やはりこれまでの20世紀型のまちづくりの前提に立ったままで要る、要らないっていう議論だけではなくて、やはりこれからの時代をどうつくっていくかっていう中で、しっかりとした社会資本として位置づけられている福井鉄道福武線を再生をさせる、それも越前市のまちづくり、それから先ほども言いましたように、福井や鯖江とも連携を含めた福井県全体のまちづくりにつなげるということが非常に大事だというふうに考えております。課題が多いのは事実でございますけれども、今置かれている、少なくとも私どもの、私どもっていうのは人類っていうふうに考えた意味でございますが、状況も非常に厳しいものがありますから、これまでの延長線上に未来はないと私は思います。ですから、だからこそこれまで非常に課題はあったけれども、そこをどう活用していくかっていうことを十分私ども行政としても議論をし、その上で多くの市民の皆さんの御協力もいただいた上で、この福井鉄道の存続がよかったというふうに10年後思っていただけるような取り組みをしなければならないというふうに考えております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) それで、この予算が通るか、通らんかわからんけども、今後、もう通った場合、やっぱりせっかく金を出したんだから、やはり越前市もどんどんと口を出していくべきだと、どんどんと。そういう点では、福武線の電車の運行はそれはもちろん会社に任せばいいけども、私思いますのはこの越前市地域全体、大きく言えば福井県全体、その地域の公共交通全体については、私はこの越前市並びに福井の自治体が責任を持って当たるという姿勢が大事だと思います。そういう点でどうでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 越前市はもとより沿線3市の責任というものでございますけれども、新社長の経営方針にも示されていたかと思いますけれども、事業者、行政、住民のトライアングルのバランスの確立という、そういう経営方針が出されておりまして、こういうことを基本に再建を目指すというふうに新社長のほうも表明されておりますので、そういう市の方針、あるいは住民の考えを十分に伝えていかなければいけないとも考えております。

 また、チェックの問題につきましては、今ほど何回か答弁させていただきましたけれども、この再建スキームが経営方針に沿って着実に実行されていくように管理していく必要も行政責任としてはあるというふうに考えております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) 私はそういう公共交通政策というのは本当にこれまでは国やいわば会社、事業者任せであったっていうことですよ。そういう点で、今回のこの予算の計上をきっかけに、先ほど私申しました公共交通政策全体を自治体が責任を持つと、こういう姿勢はぜひとっていただきたいと思います。

 私、今後のことですが、この予算化で事業が進んでいくけれども、やはり国の自動車優先政策はそう簡単には変わらないと思います。そういう点で、私いろいろなこの後議会でもいろんな質問、否定的な意見、積極的な意見も出ると思います。そういう点で、私必要なのは、やっぱり多額の税金を使うという点では先ほど佐々木さんかね、言いました、失敗は許されない、こういう認識をまず自治体自身も持つ必要あるんでないかと、こう私は思っていますが、この地方自治体が交通に対する意識、スタンス、に対する考え方、私は大きく変えていく必要があると。今まで、何遍も言いますが、事業者とか国任せやったと。これではだめだっちゅう点ではどう思われるでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 我々行政、地方自治体っていいますか、市におきましてもこの総合交通体系のあり方、あるいはこの福武線、鉄道のあり方、こういうことを真剣に、これまで以上に真剣に考えながら、住民の皆さんあるいは事業者と、その新社長の経営方針ではありませんけれども、この3者の関係をしっかり保ちながらいろいろな施策に取り組んでいかなければいけないというふうに思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) 最後にしますけども、やはり今議員の皆さんから多額の税金を一私企業に投入するのは非常に疑問がいっぱい出てると。そういう点では、いつになくこの福井鉄道を守っていく、それに予算を投入する、そしてその意味がどういうところにあるんかっていうことも再度私は住民にアピールする必要があると、こう思いますが、最後にその点だけお聞きしたいと思います。市長、できたら。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 住民の皆さんにどういうふうにアピールし、役割を求めていくのかという御質問だったと思いますけれども、お説のとおり地域の公共交通を継続していく重要なかぎっていいますか、住民の皆さんがまず利用をしていただく、利用促進を図ることが第一義的なことでございます。マイレール運動のようにみずからが守り支えていくって、こういった意識を醸成していく、そして福井鉄道とともに連携、協力しながらこの再生を図っていくっていう、そういうことで我々も市民の皆さんにPRをしていきたいと思いますし、応援する会、こういったところの中でもいろんな議論を重ねていただきたいと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西議員。

 申しわけないですけど、市長にしか聞けない部分ということで御理解いただきたい。



◆(中西眞三君) わかりました。総務委員会ですので、市長にだけ確認を込めてお尋ねしたいというふうに思います。

 まず、今回の福武線支援に関しまして越前市は鉄道用地で1億4,000万円かつ維持修繕費で3億8,800万円、合計5億2,800万円、これを支援の上限とするというふうに理解してよろしいのでしょうか。お答えいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長、答えて。まあ、そうやけど、総務委員会でも聞けることやけど。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 5億2,800万円を上限にするという確認はできました。

 それで、今回再建の主たる目的の年間200万人台っていう達成の中で、パーク・アンド・ライド駐車場整備といった形で、先ほど福田議員の質問に対して市長は県が特別に力を入れて、福井県より110台のパーク・アンド・ライドの支援の提案があったというお言葉が市長からなされました。それで、公共支援ということで西武生駅等で70台、また新駅っていう形で20台、家久駅で20台というふうにお聞きしているわけですけども、これに関する越前市の財政的負担はないというふうに理解してよろしいのでしょうか、お尋ねしたいと思います。



○議長(福田修治君) これもやっぱり事務的なことやなあ。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) パーク・アンド・ライドの県にお願いをしている事業でございますので、越前市の負担はないというふうに考えていただければ結構かと思います。



○議長(福田修治君) 事務的なことは……。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 大事なことなんで。財政的な支出があるかないかっていうことで大事なことだと私は思っているので、あえてお尋ねしております。

 それで、パーク・アンド・ライドについても越前市の負担はないといったことでございますが、この3駅の設置者、また管理者はどういうふうになっているのか。これ越前市が例えば管理者であり、また設置者であれば、そのどちらででもかかわり合いすれば、新たな費用負担が発生するおそれがあると思います。そこら辺等についてはどのようになっているのか、お尋ねしたいと思います。(「委員会でやっていけ。」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西議員、また委員会で聞いて。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) きょう私福鉄の資料をいただいたわけですが、このパーク・アンド・ライドの資料の中にこの西武生駅については新たに整備する駐車場ってちゃんと表示してあります。ところが、家久においては整備する計画がないような表示の仕方になっております。ここら辺等で新たな越前市の費用負担が、先ほど冒頭に言いましたように5億2,800万円以外の越前市の負担があるんでないかということで疑問に思ったもんですから、市長にお尋ねしたわけでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 私が承知している限りでは家久駅にパーク・アンド・ライドができるとは聞いておりません。家久駅にできますのは、当面河川改修をするために先行取得された県の用地を、それを使うまでの間暫定的に県が提供をしたいっていうようなお話があるというふうに聞いてございます。ですから、いわゆるこの鉄道のパーク・アンド・ライドの今の話とは別の枠組みだというふうに理解をいたしております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) まず、もう一つ問題が出たと思うんですが、きのうの越前市応援協のお話の中で説明されたということの中で記事として西武生駅や家久駅の駐車場整備って書いてあるんですよ。駐車場整備って書いてあるんです。これをやはりするという活字になっているわけですよ。そうであれば、越前市の新たな負担が生じるのではないかなと。これ委員会でやらさせていただきます。

 最後に、市長の気持ちとしてお尋ねしたいと思います。

 この今回のパーク・アンド・ライドの予定地にある福鉄本社の建物ですが、今の本社は敷地内の旧社会保険事務所のほうに移転されておりますので、前本社というふうに言うのが適当かと思いますが、この本社の建物は昭和初期に建設された建物で、その建物の中には三重構想のすごい、越前市において見たことのないような石蔵がございます。この昭和初期に建てられた、かつ石蔵のある建造物、歴史的に非常に価値が高いというふうに聞いております。歴史的景観保存といった形の中で今越前市は建造物を残そうというふうな動きもあろうかと認識しておりますけども、今まで天王町周辺にあった武生別院御掛所、またアメリカ大統領ルーズベルトを親日家にした商務次官斎藤修一郎の生誕の地、この毫摂寺の御掛所をある日突然解体されて撤去されてしまった。かつその周辺にあった福井銀行橘支店、これも市民が知らない間に解体撤去されてしまった。越前市が残さなければならない歴史的建造物が、私はこの福鉄本社もそうであろう、またその中にある石蔵なんかも、これは越前市を代表する武生らしい建物というふうに思っております。

 この建物について、先ほど交通アクセス並びに美山武生線の整備計画の中でどうなるかわかりませんけども、私としてはぜひ越前市民のために残すべき歴史的建造物だと、文化財だというふうに思っております。この点をどう理解されておられるのか、お尋ねしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 今の質疑はいわゆる本会議や委員会で議論を深めていただくために行われているというふうに承知をしております。私は今のその石蔵の件も十分承知してございません。少なくとも、通告なくいきなりお尋ねいただいても、本論と違うところについては御答弁できませんので、大変恐縮でございますが、そういった点については議運等でよく詰めていただいてお尋ねいただかないと、私全くそこにどういうようなものがあってっていうことは存じ上げておりませんので、お許しいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉川喜一郎君。



◆(玉川喜一郎君) 今の福鉄福武線に支援をする、用地取得含めた今回の予算は用地取得費だけでありますが、民間の会社に……(「元気ないな。」と呼ぶ者あり)元気あります。民間の会社に税金の投入に反対ではないが、何か納得できない状況であるっていうふうな皆さんの質問がかなり多かったなと思ってます。ここらあたり、市長、なぜ基本的にそういう皆さん、何とか理解しようとして努力してますけど、やはり福鉄の福武線に支援するのはわかるけど、どうしてもやっぱり福鉄に支援している、ここらあたりの納得がなかなかできない、これについてどう思われますか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 税金を投入することの意義についての御質問だと思いますけれども、あくまでも公共交通機関としての位置づけの中で支援をするということで、福井鉄道株式会社という企業体への支援っていいますか、あくまでも鉄道の存続をやって市民の足を確保していくという、そういう趣旨での支援でございますので、その辺のところを御理解いただけたらなと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉川喜一郎君。



◆(玉川喜一郎君) 西藤さんの答弁の中で福鉄ってありましたけど、基本的にはそういう形になるんだと思いますが、私は公共鉄道は今回民間の会社であります。公共鉄道にはJRもありますが、これに支援するのはおかしいと考える方もいるのは当然だろうと思っています。なぜなら、普通の民間の会社は会社がもう非常な事態になったときに行政が支援をしてくれるか。こんなことはない。当然きょうの議員の中にも経営者の方もおられるわけです。そういうことで、なかなか腑に落ちないということだろうというふうに思います。しかし、経営努力をして頑張ってきたと、でも民間の会社だけど地方の鉄道である、要するにこれは公共、高齢者または弱者の皆さんの足なんだと、これをやっぱり守るんだというところで違うだろうというふうに思っています。

 そして、公共交通は、バスまたは市民バスにも我々越前市の税金を投入をしています。電車とあわせて道路もそうなんですね、実際。例えば道路のしゅんせつ、舗装も、線路と同じように維持修繕を出すと、これはだれも反対しません。しかし、市民の貴重な税金をどこに投入するか。これは当然市民サービスに提供するわけですね。それが福祉とか、例えば教育、今回の予算で学校の耐震化の事業を10年だけど、それを2年先送りして8年でやろうと。(「前倒し。」と呼ぶ者あり)前倒し。済いません。前倒しで西小学校とか花筐小学校に約4億円の税金を投入する、これは皆さんもろ手を挙げて賛成しています。また、道路整備、戸谷片屋線もそうですし、また吉野瀬のダムの安心・安全、こんなこともそうです。また、仁愛大学なんか、今まで35億円投入してますね。また、サテライト事業でも大きく問題もありましたが、3億円、予算投入されています。

 そこで、福武線は民間の会社だから支援はおかしい。しかし、そうすると線路がなくなるんですね。だから、国は地方鉄道のモデルとして10億円応援する形でやはり地方鉄道を残そう。黒字の会社っていうのは東京都か大阪しかない、営団とかしかない。地方鉄道のモデルとして今回残していきたい。こういうことで、やっぱり我々議会は皆さん、なかなか心の中で納得できない部分もあるかもしれません。だから、きょうはしっかり質問をされています。

 その中で、最後になりますけど、監視体制をやっぱりしっかり高めていただいて、そして市民と県民がこの地方鉄道を守るんだという環境整備をつくっていただきたいと思ってます。そして、この運動を市民の皆さんがやってきた運動として、その皆さんにも本当に株を買っていただく、またこの運動が実ってこの議会でもし通れば、県そして3市でそういう運動がスタートをして株を持っていただくということは市民運動そして県民運動としてこの運動が盛り上がっていくんではないかと、こういうふうに思ってますが、市長、どうでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) ぜひ今玉川議員がおっしゃっていただいたような御理解で、議員の皆様の御賛同をいただければありがたいと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 片粕正二郎君。



◆(片粕正二郎君) もう皆さんそれぞれの立場で質問されたので、代表質問でも私は質問させていただいて、十分理解はしているわけでありますが、だけど気になることを二、三点、お尋ねしたいというふうに思うんです。

 お尋ねというよりも、ぜひ今後の会合の中で、3市の会合、また福鉄も交えて、社長も交えて、その中でいろんな計画、スキームの中でやはり言うべきことは、越前市議会はこれは絶対譲れんというような、そういう立場で物を言ってほしいなあと、こういうふうに私思うんですね。

 先ほど城戸議員もいろいろ金利の問題で話をしてましたが、固定資産とか、いろんな形で金利負担がないというようなことから、そういうことで少しは黒字になっていくだろうという城戸君の意見だったが、私はだんだん少子化の時代で、ここまで果たして10年後にも自治体から見放されてもやっていけるかどうかということを非常に疑問に思うわけでありますので、特に今手を挙げさせてもらったのは、今新しく福井銀行から村田社長を迎えて今後のスキームを提示していただくというふうに思うわけでありますが、福井銀行が一番債権者なんですね、中で。だけど、今自治体が応援をして、せっかく黒字経営になってきた時点で全部債権回収されて、後はどういうふうな状況になるのかなっていうことももう非常に私心配なんです。皆さん、そういうことを質問をしなかったから、あえて私は質問をさせていただきますが、やはりそういうきめ細かい、今後ともやはり議会と相談をしながらきめ細かいスキームの中で越前市の主張として十分発揮していただけるような発言をしていただくということが大事だというふうに思いますので、これについて御答弁ありましたら。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 代表質問の御答弁でも申し述べさせていただきましたけれども、今回スキームが着実に今動きそうなところに来ておりますのは、やはり新社長が決まって新社長がこれからの経営方針等を明らかにして、市議会にもごあいさつにお見えになったというふうに伺っておりますけれども、ぜひ頑張るという強い意欲をお示しいただいている、このことが非常に今大きな原動力になっているというふうに思っております。御案内のとおり、村田社長は福井銀行の元役員という形の中で、その人的な面で福井銀行が今回貢献をしていただいたわけでございますので、引き続き、やはり何といいましても福井県の中では天下の福井銀行でございます、指定金融機関でもございます、そういったこともろもろ含めて十分市民、県民の利益になるような取り組みについては大所高所いろんな立場から今後ともバックアップいただけるものと私は考えておりますし、また事あるごとに私どもこうした福井鉄道の経営に対する引き続きの積極的な支援は福井銀行にもお願いをしてまいりたいと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 片粕正二郎君。



◆(片粕正二郎君) 最後に、私福井のほうは代表質問でも申し上げましたが、非常に福武線に対して自分とこの市の、福井市のメリットということを十分考えているわけですから、その辺を私今こうしろ、ああしろということじゃなしに、議会と十分コンセンサスを図りながら、やはり希望は希望としてその乗降客が多くなるような状況をつくるスキーム、こういうのが大切だというふうに思いますので、どうか十分市長も英断をもって挑んでいただきたいと要望して終わります。



○議長(福田修治君) 暫時休憩いたします。

 再開は午後3時30分といたします。

        休憩 午後3時15分

        再開 午後3時30分



○議長(福田修治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 福井鉄道福武線以外の一般会計補正予算にかかわる質疑に入ります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) 私は53ページ、高齢者向け優良賃貸住宅供給促進事業について、これは建設部所管なんですけれども、防災観点のほうから1点お伺いをいたします。

 越前市のほうでは、防災力向上ということでいろんなことに取り組んでいただいております。いろいろ市民の間でも機運が高まってきたなと喜んでおります。本当にしっかり芽が出たという段階だろうなと思っております。今災害時要援護者対策を進めております。名簿をつくるとか、それから地域力を使っての避難支援っていうようなものも構築していこうと、本当に民生委員の方とか、もう地域の方とか、一生懸命されてるわけです。他方、その災害時要援護者対策でもう一点重要なことが、避難されたその後、避難所での生活ということになります。現在一般的に避難所というのは収容人数がその地域の15%前後しかキャパシティーとかがありません。ですから、災害時要援護者の方々にとって、そこの避難所で長期生活をするっていうことは大変至難のわざになります。入った当初は多分混乱状態で、走るのが速くて元気のいい人がいい場所をとってしまって、それから高齢者の方々が階段の下とか外に行ってしまうっていう実際の事例もあります。あるいは食事を配るっていうような場合に、並ぶのがおくれて結局何日も食事が当たらないっていう事例が実際にございました。そこで、災害時要援護者対策としまして、今の一時避難所があり広域避難所があるわけですけれども、そこのところを御自分たちでチェックをして、自分たちがそこで生活できるかをチェックし、その後でそこでは無理だということになった場合には、その先の福祉避難所というものを考えておいていただきたいっていうようなことを話をしております。

 それで今ここ、先日オープンの式典っていうのがありまして、私もここの建物のところを見学させていただきました。大変すばらしい、頑丈で中も広いスペースのあるすばらしい建物でした。やはりこういったところにはお願いをいたしまして、もし広域避難所の中で生活が困難であるっていうような災害時要援護者の方々、そういった方々を引き受けてくださる福祉避難所として御協力いただけたらなと思いながら見学しておりました。そういったことを進めていただきたいと思うんですが、実際にこちらの建物に関しましてそういう呼びかけというものはいかがなものでしょうか、お答えをお願いします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 福祉避難所についてのお尋ねだと思いますけど、福祉避難所につきましては長期にわたる避難生活が必要な場合に身体介護や生活介護などの特別な配慮をする施設だと思っております。高齢者や障害者の方、また妊産婦、乳幼児、病弱者等が対象になるかと思われます。現在まだ福祉避難所としての協定とか、そういうようなものにつきましては越前市にもいろいろな老健施設とか、いろいろありますけども、まだ協定は結んでおりません。今後、福祉避難所の設置につきましては、介護スタッフの確保ができまして、また設備の整った福祉関係施設などと協議を重ねていきながら進めていきたいというように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 細川かをり君。



◆(細川かをり君) どうかひとつよろしくお願いします。

 ついでなんですけれども、そういった避難所に入ったときでも介護保険は当然適用されるというような形で進めていただけたらと思います。どうかよろしくお願いいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 私も補正予算53ページの高齢者向け優良賃貸住宅供給促進事業についてお聞きをしたいと思いますが、このまず内容、中身について、850万円の補正が上がっていますが、その点についての説明をお願いします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 内容でございますけれども、国の公的賃貸住宅家賃低廉化事業に基づきまして、市の補助金交付要綱により事業者の方が収入の低い方に対し家賃の減額を行う場合、契約家賃と入居者負担額の差額を国庫補助を得て事業者に対して補助するものでございます。今回は12月分で40戸、また順次増加していくということで3月には合計68戸入居すると仮定いたしまして、4カ月分の予算850万円を提案させていただいているものでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) ここの補正予算が今の公的賃貸住宅ということですが、それはどこのことなのかということと、それからどのぐらいの規模かということですね。

 あわせて、低所得者の方にですかね、家賃補助というんですが、どのような家賃の補助の仕方をするのか、そしてあわせて家賃補助の継続はどのぐらいの期間が想定されているのか、お聞きしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) まず、どこに対して補助するんかということでございますけども、今細川議員のほうからもお話ありましたフォーユーエクセルわかたけ80戸のところでございますし、それからどのような補助をということでございますけど、先ほどちょっと申し上げましたけども、通常の契約家賃とほれから入居される方、所得が低い方ですね、今回の場合は最低ランクの入居者が入られた場合を想定して今の850万円を算定をいたしております。

 あと、それから交付期間でございますけれども、10年間としております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) ありがとうございます。低所得者の方のマックスでの家賃補助の見込みということですが、10年間補助をすると。

 その10年間の期間っていいますのは、建設から10年間なのか、入居時からか、その点お聞きしたいのと、あわせて先ほど4カ月間っていうお話があったんですが、例えばこれが満所になった場合の年間の予算、家賃補助としてはどのぐらいを想定されるのか、お聞きしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 先ほど申し上げました交付期間10年間ということにつきましては、これは入居者の家賃との差額でございますので、入居されたときからということで御理解いただきたいと思いますし、それから80戸全部が入居された場合の負担、この補助額の合計でございますけども、あくまでもちょっと入居される方の収入が左右いたしますけども、最低ランクの入居者がすべて入居されたと仮定をいたしますと、約3,800万円となります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 済いません、もう少し期間10年のことなんですけど、例えば5年後に入ったら入所したときから10年なのか、今新築されて入った人は多分10年なんだろうと思うんですが、その点はどういうことになるんでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 事業者の方が、要するにここの場合社会福祉法人わかたけ共済部でございますけども、そこが入居者、収入の低い方に対して家賃の減額を行う場合、ということは要するに入られた時点ですね、ですから5年後に入られたとしたら、その人が入った時点から10年間補助を出すということです。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) わかりました。ということは、入れかわり立ちかわりしていくともうずっと永遠にっていうか、存在する間は家賃補助が続くという理解でよろしいのか、確認したいと思います。

 あわせて、今年度も当初予算に建設補助が8,560万円計上されてたかと思うんですが、建設費補助総体でどのぐらいになったのか、お聞きしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 建設費の補助のことですか。ああ、済いません。建設費といたしましては全体事業費が11億3,400万円でございます。

 ほいで、それの補助対象とする費用、これにつきましては共用部分とか、それからエレベーター部分などの加齢対応構造にかかる費用、これの3分の1以内の額で予算の範囲内といたしておりまして、この場合ですと約2億円を補助いたしております。全体額に対しましては17%に相当をいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) ありがとうございます。それで、この高齢者向けの優良賃貸住宅、これは建設部所管ということなんですが、一体何の計画に基づいてこのような事業が整備されるのか、お聞きしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 何に基づくことかということでございますけども、これは国の高齢者の居住の安定確保に関する法律により公的賃貸住宅家賃低廉化事業対象要綱に基づくものでございます。民間への住宅施策として高齢者が安心して生活できる高齢者向け優良賃貸住宅を整備する事業者に対して補助をしていくというものでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) わかりました。国の要綱に基づくということは、越前市にはそういった住宅整備の計画はないと、越前市には計画ないけど、国の要綱で整備していくという、そういう理解でよろしいんでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) その国の事業に基づきまして市の補助金交付要綱ちゅうのをつくっております。

 そしてまた、市の何戸必要かというふうな計画につきましては、特に持ち合わせをいたしておりません。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 特に具体的な目標計画がないということなんですが、高齢者の計画としては高齢者福祉計画があるんですが、これとの関係は特にないんでしょうか。その点はちょっとお聞きしたいと思います。高齢者福祉計画との関係は、この住宅は。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) この計画でございますけども、要するに建設を予定される事業者でございますけども、それが確かな動向調査とか需要予測を行いまして供給計画を作成し、県から認定されたものが今後整備されていくということになります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 建設予定事業者がその需要見込みをすると。ということは、フォーユーエクセルわかたけですか、ここの事業者がこの計画を立てたと。私はこの80戸を整備したっていうことが、何の越前市の何ちゅうか、高齢者の住宅整備にどういう役割を果たして、なぜこの80戸が必要なかっていうことがちょっと聞きたかったんで、そのことを先ほどからお聞きしているんですけど、どうも国では全国的にそういう住宅を整備していくという思いがあっても、越前市は具体的になくて、事業者がそういう計画を立てると建設されていくというふうにしか、ちょっと今のお話では理解できないんですけど、そういう理解でよろしいんでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 建設部の市営住宅を管理しているわけなんですけども、市営住宅の必要戸数につきましても、さきの9月議会で説明をさせていただきましたけども、民間の優良共同住宅また高齢者向け優良賃貸住宅など民間活力を導入することなども含めまして必要な市営住宅の戸数を考えておりますので、市営住宅のほうから申しますと、こういうのは十分利用させていただきたいと考えております。



○議長(福田修治君) わかった。わからんやろう。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 今のごめんなさい、理解ちょっとできなかったんですが、もう一度御説明をお願いしたいのと、計画は国の要綱に基づいて事業者が計画をして建設されていくと。そうすると、入居許可はどこがされるんでしょうかね。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 高齢者向けの優良賃貸住宅でございますけど、これは福祉施設という形でのうちの位置づけはございません。あくまで、この今の関係は中心市街地活性化の中での位置づけられているものだと私は思っております。



○議長(福田修治君) わかった。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) わかりました。高齢者福祉計画の関係がないっていうのはよくわかりまして、いや、何回もお聞きしているのは、何の計画に基づくかっていうのがはっきりしないものでお聞きしているんですけど、こちらの関係がないのかっていうことを、こちらの計画がはっきりしないものであわせてお聞きさせてもらいました。福祉との関係のないのはよく理解させてもらいました。

 それで、建設補助をして入居者の家賃補助をするということですが、入居の許可はどこがされるんでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 入居の許可につきましては、認定事業者、ここですと社会福祉法人わかたけ共済部が行うものでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) そうしますと、建設補助は出すし、家賃補助はするけど、越前市の市民が入るという、その一つの目標っていうか、制限とか、そういった枠というのはないんでしょうか。要するに極端に言うと、全員が市外から入ってきても、それはそれでよしとするのかどうかっていうことなんですが。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 御質問のとおり、特に市内に限るということではございません。ただ、現在の入居可能な80戸の現状でございますけども、入居基準については高齢者60歳以上の方が対象で市内の方に限定されるものではないということで、現在事業者に確認をしたところ、11月末で49件の募集応募がございます。そのうち13件の方が越前市外の方の申し込みがされたと聞いております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) ちょっと心配するのは、大方市内の方は申し込みが済んで、これからどんどん市外の方の申し込みがふえてくるのかなあって勝手に想像するんですけど、ちょっと先ほどの計画がわからないからですが、今後の計画予定っていうか、そういうものがあったらお聞きしたいなと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 特に市では持ち合わせておりません。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 市の計画になくて今回建設されたんですよね。市の計画になくても、事業所が計画すると建設の運びになるんでしょうかね。そこをもう一度お聞きしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 要するに事業者が需要予測を立てまして計画を立てて、それを県のほうが認定するという運びちゅうんですか、そういう形で整備をされていっております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 公営住宅的な存在なんですけど、ちょっと聞くと、ここに入居した人の福祉サービスは特定の事業所からしか提供がされないんでないかっていう話をお聞きしたんですが、そういういろんな複数の事業所がサービス提供できる事業所になるのかどうか、その点を確認したいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 現在のわかたけ共済部から聞くところによりますと、そのサービスを行う、介護サービスを行う複数の事業者が出入りした場合は入居者に与える防犯上の不安感などから、入居者に対してはわかたけ共済部の介護サービスを利用するようお願いしておりますけども、入居の条件ではないというふうに聞いております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 公共的な施設ですので、ここはうまく仕組み考えて、開放してほしいんですけど、幾つか御質問させていただきました。何で幾つかお聞きさせていただいたかっていいますと、越前市の今のこの人口の状況の中で、果たして80戸という大きなキャパの高齢者の住宅が必要なのかどうか、越前市の高齢者の方のニーズでいくと、30とか50から徐々にふやしていくというふうなのが、私はそういう計画がきっちりあっていいんではないかなというふうに思いました。そういう面では市営住宅の一部を高齢者のために少しずつ改修していくっていうのもいい方法かなと思ったので、何点かお聞きしました。今後の計画も今のところはないということですし、市の計画に位置づけされてないということですので、今後の対応については慎重にお願いしたいなと思います。

 以上で、質疑終わります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 今の高齢者向けの優良賃貸住宅につきまして、確認の意味でちょっとお聞きいたします。

 確認ですが、今の高齢者向け住宅はこれ高齢者マンションといいまして、これは中心市街地活性化計画の枠組みの中で、基本計画の中で今行われているんですね、その中でね。それで、そういうことで確認ですけど、ほれでよろしいでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 今おっしゃるとおり、19年に策定いたしました中心市街地活性化基本計画におきまして、町なか居住の推進事業の一つとして掲げております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) なぜそういうことを申しますといいますと、今現在80戸を建てたんですけれども、それ以外にも、中心市街地以外にもやはりそういうものを建てたいという方が今現在おられるんですね。そういうときに、やはり今中心市街地で現在建てられたのはほれでいいんですが、多分これは老人マンションというような形で建てられると思うんです。これからたくさんそういう方、多分私は出てくると思うんですね。そうした場合には今枠組みを中心市街地で決められておりますが、それ以外に申し出があった場合には建てることはやはり不可能なんでしょうか、もう一度。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 先ほど三田村議員の御質問の答弁の中にもありましたとおり、私ども今市の福祉計画等の中で直接位置づけているわけではございません。今この計画を何戸以上供給しなければならないっていうような目標を持っているわけでもございません。しかしながら、この事業が進むことによって、私どもは補助を行うっていうことになるわけですね。そうしますと、市の進むべきまちづくりと合致をしませんと、その効果っていうのは薄いっていうふうに考えてございます。福祉の面で今必要性は特に感じてない。であるならば、今ちょうど高齢者の皆さんっていうのは屋根の雪おろしの労力の面とか、高齢社会の中で医療機関が多いっていうことで、特に先行的に中心市街地の活性化に取り組まれております富山市の中でも、高齢者が中心部に回帰をするという動きがあります。そういう取り組みの中で今回この事業を位置づけたということでございまして、私どもはこの事業を行っていただくのであれば、中心市街地の居住づくりという形の中で今取り組みを進めていくことが一番合理的であろうっていう判断の中で、補助としては中心市街地という形で考えているというふうに御理解いただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 今市長の答弁の中では、もう今のところは中心市街地の中で、枠組みの中でやるということで、それ以外は考えていないということで理解をさせていただきました。よろしいですか。わかりました。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 一般会計補正予算の質問をさせていただきますが、奈良市長は本年度の当初予算編成に当たり、想定されるあらゆる歳出項目を精査して通年型予算としたことを強く所信説明の中で訴えておられます。しかし、今回の補正予算では福井鉄道福武線関連や小学校耐震関連、また職員の退職金追加といった新たな財政需要に加え、福祉関連で追加が出てきています。通年型予算とは言いがたい内容になってきているように思われます。今回の補正額16億3,260万円、そして9月補正が4億6,600万円、6月補正が5,800万円、合計21億5,800万円を超える補正予算が毎回のように出ております。私はなぜこれだけ多額の追加となったか、この背景について奈良市長にお伺いしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) まず、通年型という認識の違いがございます。私どもは当然当初の段階ではわかっていたなかった、例えば国の経済対策に基づくものとか、国や県の新たな補助を得て事業が決まったものということについては、その後補正でしか対応できないというふうに考えてございます。しかしながら、どういう意味での通年型を心がけたかということでありますが、平成19年度までの本市の予算の組み方は例えば市の単独の道路新設改良事業とか扶助費、例えば保育園等も1年分を用意してなかったんです。それは1年間の予算がなかなか見通せないということで、数カ月のものをまず当初予算に入れて、途中年度を経過しながら何とか予算が持てるかなっていう形で補正をしていたんです。

 そういうふうになってきますと、当初の段階で例えば通常見込むべき経費の位置づけっていうのがはっきりしませんので、それを改めたいと。例えば年度当初に民間保育園の委託費として100%分の園児数の確保という前提で予算を組んでます。ところが、御案内のとおり年度途中で特に3歳未満の子供さんたちが保育園に入りたいっていう要望がございます。これが25%までは受け入れが可能だっていうような位置づけがされているんですね。そうしてきますと、年度当初100%は見込んでおりますが、それが何%途中でふえるかっていうのは読めないわけなんです。こういった部分とか、例えば退職金にしても当然年度当初で1年後に退職する人数のものは当てはめておりますが、今、年度途中で希望早期退職ということのを募ってございまして、そういう職員の希望が出てきますと、この部分も年度当初では読めない。こういったことが補正として出てくるわけでございまして、そういう意味では年度当初にきちっと読めるような扶助費等はしっかり入れる。これを私は20年度以降通年型の予算として位置づけてございます。

 あとはその都度、先ほど言いましたとおり国や県の動向、あるいはその時々の社会情勢、加えて保育園の園児数とか退職のようにその後当初の見込みよりもふえてきた部分はしっかりと補正でお願いするっていうことになるかと思いますので、その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今詳しく奈良市長のほうから御説明をいただきました。私も含めて何人かの議員が通年型っていう言葉で補正を必要としないんじゃないかというような受け取り方をしていた嫌いがあるかもわかりません。

 それでは、11ページの土地借り上げ料300万円についてお聞きいたします。

 この土地借り上げ、この場所はどこで面積はどれぐらいなのか、お尋ねをいたします。(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 11ページの土地借り上げ料300万円の補正でございますけれども、これにつきましては一つの土地を借り上げるための費用の計上ではございませんで、今回今立地区を中心とします学校等の敷地の借地契約の更新に伴いまして、これまでの基準、米価を基準にした借地単価から固定資産税の課税標準額の3.5%という、そういう考えのもとに借地料の算定がえを行いました。このことで全体で400万円の増額になったわけでございます。さらに、20年度の固定資産税の課税標準額が確定したことによりまして、借地料を更正しましたところ、約100万円程度の減額になったと。差し引きしまして、300万円の補正計上に至った次第でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) それは従来の今立の学校用地、お米の換算といいますと、俗に言う年貢で借りてたということかと思います。これを固定資産税の評価額に直したということは妥当だと思いますけども、今米の年貢で借りているということがほかにもまだ越前市内あるのかどうか、あわせてお聞かせください。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 今越前市のほうですべての借り上げている土地が固定資産税の標準額で計算しているものではございません。米価によるものもございますけれども、基本的に今回は固定資産税標準額の3.5%に直すという前提での今回の更新でございました。

 以上でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今西藤部長の答弁の中にまだ今越前市内で年貢で借りているところがあるということでございました。私はこの点につきましても、計画的に固定資産税を基準とした借り上げに順次計画を立てて変えていくべきだと思いますが、これの御認識はどのようなのかを御答弁ください。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) これまでも土地借り上げ料の契約更新の際にどういう計算式が妥当であるかっていうことをきちっと見直しをしまして、合意を得ながら作業を進めてきておりますので、そういう流れの中でどの形をとるか決まってくるかなと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。

 残り時間3分を切っております。



◆(城戸茂夫君) それでは、それに従って随意進めていっていただきたいと思います。

 49ページ、河川改修事業400万円は、また9月3日豪雨時の堆積土砂撤去工事となっています。そして、緊急経済対策事業であると説明を受けました。この単独工事の前倒し、その他にも前倒しは公共下水道とか幾つかあるようでありますが、私はこの緊急経済対策事業ということであれば、別途に財源措置があるのかなと思っておりました。この点について、もう時間もないようでありますので、手短に御答弁をお願いいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 財源措置の御質問でございますけれども、まずは国における1次補正、これをいかに活用するかということについて検討をしてまいったわけでございます。そのような中で、第1次補正予算に対応しました事業としまして強い農業づくりの交付金を受けて農業省エネルギー型の機械整備等の補助金もございました。また、安全・安心な学校づくり交付金、これも1次補正の内容でございます。さらには、地方公共団体が実施する安全・安心実現のための緊急対策ということで、この交付金も活用をさせていただいております。こういった国の1次補正等の緊急経済対策の財源をしっかり活用して今回の4億数千万円の緊急経済対策という措置をとらせていただいたわけでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 先ほどの三田村議員の質問に関連してなんですけども、これは今質問の中で中心市街地の活性化に寄与するということで差額をわかたけ共済部のほうに支払うということがわかりましたけど、これ例えばですけども、最低所得者ですと1人当たりの補助っていうのは幾らぐらいになるんでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 補助額でございますけども、入居される部屋によって家賃が違うと思うところがあります。ほんで、ちなみに7万6,000円ぐらいの部屋へ入られて、一番入居者の収入が低い方ですと、入居者の負担額が3万6,100円で、補助が3万9,900円というような数字になろうかと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) いろいろなパターンがあるみたいですけど、4万円ぐらいの補助かなっていうふうに理解いたします。

 それで、ちょっと視点は違うんですけども、今これは高齢者で低所得者の方がここに入ったときの差額ということなんですけど、これに関連してちょっと福祉のほうに聞きたいんですけども、これは今名前ちょっと忘れましたけど、わかたけがやっているところに入ったらっていうことなんですけど、例えば高齢の低所得者に対して福祉の視点で補助はあるんでしょうか。普通のマンションに入った場合、普通の住宅補助。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) ないと思っておりますけども。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) これはこの事業とは中身が違うのわかるんですけども、この視点をぜひここに入るのではなくて、ほかのマンションに入る場合も高齢者低所得者に対してそういう施策を講じていただきたいっていうふうに思います。

 以上です。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 私は33ページ、衛生費、保健衛生費、予防費についてお尋ねしたいというふうに思います。

 委託料1,300万円が感染症予防事業追加分として計上されておりますけども、まずこの事業について当初の予算も含めてどのような総額になっているのか、また委託先、またその内容についてお教えいただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 金剛丸福祉保健部理事。



◎福祉保健部理事(金剛丸仁君) お尋ねの今回の予防接種委託料ということでございますけども、麻疹、風疹混合ワクチンのMR3期、MR4期の予防接種分及び日本脳炎の予防接種分でございます。

 また、予算のほうでございますけども、当初予算で6,233万5,000円、今回の補正予算と合わせまして総額7,533万5,000円でございます。

 また、委託先は武生医師会及び鯖江市医師会、今立医師会でございます。

 以上でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 今の予防費の中で麻疹、つまりはしかが今現在大流行の兆しというふうに新聞報道でされております。特に、厚生省からは年末年始、恒例ですけども、大流行し、福井県の場合には2月から3月は本当に大流行というふうなことが過去のデータで出ております。この越前市のはしかに関しての予防接種状況、また福井県内においてどのような状況になっているのか。聞くところによると、かなり接種率が低いというふうにお聞きしてますので、そこら辺等の実態についてお教えいただきたいというふうに思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 金剛丸福祉保健部理事。



◎福祉保健部理事(金剛丸仁君) 接種の状況でございますけども、平成20年度9月末の厚生労働省統計によりますMR2期、これは就学前接種率の分です。越前市が79.8%でございます。福井県が67.4%ということで全国1位でございます。越前市につきましては県内7位というところでございます。それからMR3期、これは13歳接種の部分でございますが、その接種率につきましては福井県が84.0%で全国1位でございます。越前市が83.1%で県内12位でございます。それからMR4期、これは18歳の接種ということでございますが、その接種率につきましては福井県が73.0%で全国1位、77.3%で県内12位でございます。なお、MR1期につきましては年度末の以降の発表ということになっております。よろしくお願いします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) よく聞こえないんですけども、もうちょっとはっきりお答えいただきたいと思うんですが、今お聞きしますと、予防接種率福井県では県単位では非常にいいところにあるみたいですけど、越前市の単位で見ますと7位とか12位とか13位とか、かなり越前市としては低位にあるんではないかなというふうに思われます。ここら辺等どのような計画の中で改善されていくのか。

 特にマスコミ等の報道によってインフルエンザ過去10年で最も早く流行の状況ということで、この12月6日の土曜日、先週の土曜日報道もされております。こうした中において、いま一度どういうふうな形でインフルエンザ予防に対して、特にはしかについて啓蒙していくのか、そこら辺等お尋ねしたいというふうに思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 金剛丸福祉保健部理事。



◎福祉保健部理事(金剛丸仁君) 今ほどの麻疹の部分につきまして、先ほど数値を出させていただきました。県内の中で12位とか、またあるいは7位とか、そういうふうな状況であるというようなことでございますけども、これにつきましては未接種者に対しまして接種の勧奨をするというようなことで、10月中には個人ごとの接種勧奨の通知を本人またはその保護者あてに送付しております。また、今後1月の広報掲載、ほれから2度目の個人通知ということを予定して、接種を促していきたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) ぜひ必要な世帯にというんか、必要な方に予防接種を上げるような啓蒙活動を通知等でぜひ90%以上、国や県が95%以上を目指しておりますので、さらにその上を行くような越前市というふうな体制づくりをしていただきたいというふうに思います。

 なお、はしかの予防について20歳以上の方についてはどのように考えておられるのか、お尋ねしたいというふうに思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 金剛丸福祉保健部理事。



◎福祉保健部理事(金剛丸仁君) 20歳以上の方の麻疹の発生率というようなことが問題になろうかと思いますけども、18年度の麻疹発生定点観測の年代別統計によりますと、20歳以上という部分につきましての発生率は1.7%ということで、かなり低い数字となっております。やはり今やっておりますMRの1期から4期までの接種ということ、その部分についてこれからも取り組んでいきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 発生率は1.7%と確かに低いんですけども、大人のはしかっていうのは例えば肺炎になったり脳炎になったりという形で死亡者も出てるわけなんですね。そういった意味では私はやはり過去の一時において予防接種を受けてなかった年代があるわけですね。そこら辺等についてやはり予防接種っていったものを越前市としても20歳以上の方に、特に高齢者インフルエンザ予防も今回当初予算の中に入っているかなというふうに思いますので、そこら辺等十二分な配慮があってもしかるべきかなというふうに思うのですが、そこら辺等もう一度お尋ねしたいと思いますし、かつ予防接種を受ける場合、たしか1万円ぐらいかかるというふうにお聞きしてるんですね。そこら辺等について越前市として何らかの助成を考えているのか、いないのか、そこもお尋ねしたいというふうに思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 金剛丸福祉保健部理事。



◎福祉保健部理事(金剛丸仁君) インフルエンザにつきましては、65歳以上の方につきまして高齢インフルエンザということで半額の1,500円を補助をするような形で実際病院では1,500円払っていただければいいということになっております。

 それから、今こちらの麻疹の方でございますが、これにつきましては予防接種後に定められた時期に麻疹の予防接種を行わないと自己負担ということで、今議員おっしゃるような形で約1万円ぐらいかかるというようなことになろうかと思います。しかしながら、先ほどもお答えをいたしましたけども、20歳以上の感染というのは極端に低いという状況でございます。やはりこれからの部分を考えますと、現行のMR1期から4期までの接種率ということに向上に努めていく、そういうふうに考えているところでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) かなり後退した御返答であったかなというふうに認識しております。

 それで、改めてお尋ねしますが、この麻疹、はしかですね、死亡率が非常に高い、また後遺症が非常に残る人が多いというふうな状況において、わずか1.7%の発生だから、今予防接種受けるのに1万円かかるというふうな状況において、やはり該当者がそんなにいないと思いますので、越前市としてもそういった麻疹、はしか予防のための接種率をやはり大人の方ですけども、上げられるような対応をやはり十分に考えていただいたほうがよろしいかなというふうに思うんですが、もう一度お尋ねしたいというふうに思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 金剛丸福祉保健部理事。



◎福祉保健部理事(金剛丸仁君) 今新しい平成20年4月から麻疹につきましても今までのMR1期、2期っていうことからMR3期、4期というような形で接種を、時限立法でございますけども、5年間に限り3期、4期を接種していくというふうな法律の趣旨でございます。そういう意味におきまして、このMR3期、4期の接種率っていう部分について向上を図りながら、麻疹の防止というものをやっていきたいというふうに思っております。

 以上です。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) わかりました。ぜひ予防接種は大事なといったこと、またインフルエンザが非常に流行の兆しがあること、またはしかについては大変な病気にかかった場合には、特に大人の場合には後遺症が残るといったことの啓蒙活動をしていただいて、予防接種を十分あらかじめ受けられるようなPRをしていただきたい。また、その中で補助要綱があればつくっていただいたり、強く要望しておきます。

 あわせて、続いて25ページの民生費、1社会福祉費、老人福祉費のうちの2、高齢者外出支援サービス事業530万円についてお尋ねしたいというふうに思います。

 この予算は福祉車両による送迎の業務委託料というふうにお聞きしておりますけども、これも当初予算と合わせて幾らになっているのか、またこの事業をやっておられる事業所、また個人の場合ですと事業者となるかと思うんですが、現在どのような数があるのか、お教えいただきたいというふうに思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 外出支援サービスの委託料につきましては、今回の補正額530万円と当初予算額920万円と合わせまして1,450万円となります。

 なお、今年度委託契約をしております事業所数は9事業所です。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) それで、現在1,450万円、当初と合わせて。で、9事業所ということでございますが、これほかの全国の事例の新聞等を読まさせていただきますと、例えば鈴鹿市においては通院移送費をめぐって莫大なお金が払われた。また、北海道滝川市など全国で不正受給、不正支出の事例が報告されております。こういったことに対して越前市はどのように支出チェックをされておられるのか、また1事業所当たりどのぐらいの支出になっているのか、最高と最低、もしそういったデータがあればお教えいただきたいというふうに思います。

 また、利用される方の実費負担はどのような実態になっているのか、把握されておられれば教えていただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 外出支援サービスの支出につきましては、毎月提出されます事業者からの実績報告書によりまして利用者が登録者であるかどうか、また利用回数がこれ週3往復という規定がございますので、それ以内であるかどうか、また行き先が限定をされておりまして、自宅と医療機関か公的機関の送迎であるかなどをチェックをして支出をしております。

 1事業所当たりの支出につきましては、月平均で約16万円でございます。利用者1人当たりの支出は月1万2,000円程度となっております。事業所で月で今まで最高の支払い額は大体53万円ぐらいになります。利用者での個人負担での最高は約1万6,800円ぐらいでございます。

 それから、利用者負担でございますけども、これは1回当たり市内の場合が600円、それから丹南地区が900円、そしてそれ以外の県外の場合は1,200円という形でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 越前市の場合はきちっとしたチェックが今の報告の中ではなされているかなというふうに思います。鈴鹿の場合は598万円が不正支出されたという事例もございますので、ぜひそこら辺等厳密に高齢者の方が不当な支出または支払いがなされないように、引き続ききちっとした管理運営をしていただきたいと要望して終わります。



○議長(福田修治君) ここで中尾建設部長から先ほどの三田村議員の質問に対する答弁の訂正をしたい旨の発言を求められておりますので、許可いたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 先ほど三田村議員さんの質問でちょっとお答えいたしましたけども、減額に係る補助金の交付の期間でございますけども、入居してから10年とお答えをいたしました。訂正をしていただきたいわけですけども、管理開始してから10年ということでよろしくお願いをいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西野与五郎君。



◆(西野与五郎君) 私はページ、25ページの民生費、社会福祉総務費の中で今回しきぶ温泉「湯楽里」の修繕費が200万円計上されております。これは300万円を超える修繕にはきょう今回の補正ですが、こういった修繕に対して大変私も芦原温泉系統のちょっと関係者の人とよく話をするときに、ああいった温泉の設備というのは普通の施設の設備と違って大変傷み方がきついんですね。今回らもかなり大きな修繕を近年やってるんでないんかなと思うんですけど、今後こうした大きな修繕がやっぱり予想されると思うんですね。湯楽里についても大変これから大きな修繕がかかってくるんでないんかなと、このように思いますが、今後予想されるような大きな修繕、こういうことがあったら一遍お聞きします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 湯楽里につきましては築ちょうど10年を迎えております。そういう関係で、やはりポイラー等の設備等につきましては相当老朽化もしてきておりますので、今後大きな支出が見込まれるんではないかと思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西野与五郎君。



◆(西野与五郎君) 特にこういう温泉のやっぱり設備なんていうのは10年、15年で予期せぬやっぱり設備が大変予想されるんですね。芦原温泉なんかの例をとりますと、お湯が細くなったり、そしてまた浴泉ボイラー、これがもう例えば耐用年数が12年ちゅうのが6年、7年でパーになるような設備が大変たくさんあるんですね。こういったことに対して大変今指定管理者でお願いしている以上、やっぱり大型修繕に対しては相当やっぱり市としても応援をしていかなあかん、こういったことで市民サービスを向上していくと。当然私湯楽里の場合はお湯のよさとゴージャスさが売り物でできた設備でございますんで、これにやっぱり民間の活力を利用してサービス、こういった3つをこれから継続的にやっぱり反映していこうと思ったら、相当大きな決断を持ってこれからの修繕に当たっていかなあかんのでないかなと、このように思います。

 今湯楽里の資産価値というのはどなぐらいいっぱいあるんか、市長、一遍お聞きしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 友兼福祉保健部長。



◎福祉保健部長(友兼和昭君) 建設当時すべて入れまして二十数億円ぐらいかかっていたと思いますので、ちょっと計算してないんですけども……。また後ちょっと調べまして、後ほどお答えいたしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西野与五郎君。



◆(西野与五郎君) 当初20億円かけても、今資産価値というのは本当にもう微々たるもんでないかなと私は思います。これはやっぱり市民の方に有効利用されて喜ばれて初めて資産価値が出てくるんですよね。だから、20億円かけても100億円の、場合によっては資産価値があるときもあるんです。だけど、今湯楽里を見た場合にははっきり申し上げて、20億円かけてどのぐらいの資産価値があると本当に言われないぐらい恥ずかしい資産価値でないんかなと私思います。こういったことをやっぱり視野に入れながら、今後大型のやっぱり修繕が予想されることも頭に入れて、まだ資産価値のある間にやっぱり今後のことを私は考えていかなあかんのでないんかなと、このように思います。そうしないと、いろんなことが財政の足を引っ張るんでないんかなと。

 最後に、一遍市長お答えしてほしいんですけど、この湯楽里をまだ資産価値のある間に売却を今後するっちゅうようなことが視野に、頭の中にあるんか、ないんか、ちょっと一遍お聞きします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 逆にもし購入していただけそうな方がおられました御紹介いただくと本当にありがたいと思いますが、なかなか現状で言うとそういうような可能性は低いのではないかなというふうに思っております。決して否定しているわけではなくて、そういう話、もし話があれば、十分私ども御相談に乗らせていただきますが、なかなかあれだけの施設になりますと、そう簡単にお求めになられるような方もいらっしゃらないだろうというふうに思いますので、私ども今与えられた施設をしっかり活用しながら、先ほどおっしゃられたように喜んでいただける市の施設となるように取り組みを進めたいなというふうに思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西野与五郎君。



◆(西野与五郎君) あれだけの施設をやっぱりこれから維持管理していこうっつうと大変なことだと思うんですね。私の場合は今後やっぱり効率的に、コンパクトに、市民喜んでもらえるような方策をこれから3年、4年内の短期間に構築をしながら展開をしていかないと、後には金のかかったどら息子を抱える、ずっと将来どら息子を抱えるような、そんな思いで足を引っ張っていく、そういう施設になる可能性があるんですね。だから、今からしっかりと考えていただきたい、そういうことを強く要望としておきます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) 私は……。20分ぐらいあると思うわ。43ページの企業誘致事業9,000万円等についてお聞きしたいと思いますが、今これなぜ私質問するかと申しますと、連日テレビ報道でされているように、いすゞ自動車、キヤノン、ソニーとか、もう非正規労働者がどんどん首切られていると、そういうところで私質問に至ったわけですが、この企業誘致事業につきましては事前に聞きましたらAW工業、倉茂電工、ハッポー化学に対しての補助金の追加分と、これでよろしいですか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 以上の3社でございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) それで、私11月29日付の一般新聞を見ましたら、こういうふうな報道がされてました。県内に派遣されている410人の派遣労働者が10月から来年3月までの半年間に雇用契約を更新されなかったり、中途で打ち切られたりすることが厚生労働省の調査でわかったと、こう伝えているんですね。その後、私県議会での議員の質問の内容を聞き出したんですが、県議会では議員より越前市内のA社では非正規労働者1,500人のうち1,000人が、B社では360人の非正規労働者のうち300人が解雇、雇いどめとなっていると発言ありましたね。さらに、12月6日の福井新聞によりますと、5日に開かれた県議会産業常任委員会での議員の質問に対する理事者答弁で契約解除などの派遣社員は1,000人を超える見通しとなったと。こういう報道があります。それから、さらに私自身直接福井労働局の担当者に聞いたわけですが、非正規労働者の解雇、雇いどめは11月25日時点で2008年10月1日から2009年3月までで県内2社で410人、今後拡大の方向であると、こういうふうに労働局の方は言っておりました。

 私ここでちょっと確認したいんですが、越前市の企業立地促進補助金交付要綱、その1条には補助金を交付することにより産業構造の高度化、雇用機会の拡大を図り、もって本市経済の発展と市民生活の安定向上に資することを目的とすると。こういう要綱が書いてあります。そうしますと、誘致企業事業補助金を出している市内の企業で、こういう非正規労働者の解雇、雇いどめが起こっている場合は、やはりこの交付要綱に基づいてきちんと安定的に雇用をせよと、非正規労働者の首切りはやめよというような、そういう要求もすべきでないかと。私は今越前市ではこういうふうな非正規労働者の大量首切りが行われておる、それがひいては正規労働者にもかかってくると。正規労働者への影響ももう考えられるっていうんですね。

 そういう点で、今越前市内での誘致企業に対する補助金を出している企業ではどんな実態となっているんか、把握できる点がありましたら、お聞きしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 市の企業立地補助金の目的でありますが、先ほど議員のほうからお話がありましたように、雇用機会の拡大を図ること、これも目的でございます。で、市のほうでは補助金の交付の要件としまして新規雇用者の人数、これを定めております。この新規雇用者はあくまでも正規社員を雇用していただく人数ということで10人を定めておりまして、これらを含めたあとの例えば設備投資とか要件等、それらに該当すれば交付するということになります。

 ほんで、越前市の現在の雇用の実態でありますが、これらにつきましては企業訪問、それから武生の公共職業安定所等々との情報交換を行い把握に努めておりますが、具体的な数字というものは把握しておりません。ただ、雇用環境は厳しさが増しているということはこちらも把握しております。

 以上であります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) 私は市にばっかり対策を求めているんではだめだということで、実は私ども共産党として越前市内の2社に懇談を申し入れました。目的は雇用の状況、非正規労働者の状況、正規労働者の状況どうなっているんかと聞きたくて懇談を申し入れたところが、1つの会社、懇談を拒否されました。拒否されなかった会社はアイシンAW工業でございます。ここではこれまで市の要請もあったんですかね、正規雇用の労働者を250人ふやしたというから、ちょっと正確じゃないけども、250人、非正規から正規労働者にしたと。そして、もう今非正規労働者は本当必要最小限の数となっていると。そして、今非常に業績が不振なために、今正規労働者が約200人がいわゆる余剰人員となっていると。本当は首切りたいんだけども、やはりそれも思いとどまっていると。そして、アイシンでは清掃とか、メンテナンスの仕事をやってもらっていると。しかし、今後これ以上業績が悪化すると、その正規の労働者についても雇用を守ることが困難になってくるんでないかちゅうことも言ったというんですね。だから私、そういう点では非常にアイシンAW工業の管理者ちゅうんか、会社の責任者は非常にそういう点では労働者の生活実態も配慮した、何ちゅうかな、ところをやっているなと。

 しかし、一方のB社と言うんですが、全く私らの懇談を申し入れでもだめだと。それも懇談を申し入れた2日後ですよ、夕方7時ごろになって、やっと私の携帯電話へ入ってきて、実は丁寧にお断りしますということです。私、そのB社の株主の方々に発信している第73期の中間報告書というのを見たんです。これは平成20年4月1日から9月30日までの中間報告ね。これ見ますと、営業利益で300億円以上、純利益が400億円、そして自由に使えるお金が、すぐに現金化できるお金が3,234億円もため込まれていると。私、非正規労働者、正規労働者含めて、やっぱり会社が好調なときにもうこき使われていると言うとおかしいけど、一生懸命働かせた。そして、そのために会社の営業利益も上がっていった。悪くなった途端、使い捨て。このごろは物を再利用、再資源化する時期に、物以下の扱いなんですよ。これは本当に私、市長に怒ってるんじゃないけど、許せない。

 そういう点で、私こういう企業に対して、ましてや誘致企業ということで補助金を出している自治体として、私はきちんと企業の社会的責任を自覚して対処すべきだということを求めるべきだと思います。どうでしょうか。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) いろんな雇用の関係、それからそれに伴う生活環境の問題、これらにつきまして速やかに対応するために国やら県、それらの取り組みを注視してまいります。

 また、それとともに近日中に武生公共職業安定所、それから商工会議所やら商工会、これらと市の雇用それから生活の対策についての緊急の連絡会議を立ち上げまして、市が対処すべき事項、それから企業に協力を求める事項、これらを検討していきたいと思っております。

 それから、企業立地促進補助金の対象企業、これらにつきましては雇用について要望してまいりたいというふうに考えております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) それで、私ちょっと紹介しますと、実は一つは労働契約法17条1項にこういうことが書いてあるんですね。使用者は期限の定めのある労働契約について、やむを得ない事由がある場合でなければ、その契約期間が満了するまでの間においては労働者を解雇することができないと。それから、整理解雇4条件というのが判例で出ております。整理解雇については人員削減の必要性、解雇回避の努力、人選の合理性、労働者と十分な協議、これら4点を満たさない限り解雇はできないという判例があるんですよ。それで、実はきのう厚生労働省が全国の労働局長に通達を出しました。ここの中には労働契約法や裁判の判例を踏まえ、適切に解雇、雇いどめをしないよう企業に啓発、指導することと、こういう文書がきのう発せられました。その文書については担当課も何か労働局に取り寄せたそうでありますが、そういう点ではこういう通達を出さなければならないほどの今全国各地の非正規労働者初め労働者の状況なんですよ。

 そういう点で、私は提案したいのは、今少し対策を言われましたけど、交付金、企業立地促進補助金ですね、これを交付している企業と雇用調整に関する事前協議を制度化するべきではないかと、こういうふうに思うんですが、その点の今厚生労働省の通達の出た機会にそういうことも検討してはどうかという点では、市長、答弁をお願いしたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 私、雇用の安定を図るっていうことは最も重要な取り組みの一つだというふうに考えておりますし、社会の安定にとっても必要なことだというふうに強く感じています。ですからこそ、私どもは産業振興をしてしっかり雇用を守るためにもこれまで企業の取り組みを支援をしてきましたし、そういう中で今報道されているような状況については大変心配をいたしております。だからこそ、私が申し上げたいのはしっかりと市の補助金の交付要綱に基づいて取り組みをされていた企業に対しては、それはそれで私どもは今の時期、苦しいときだからこそしっかりと支援を続けて、その企業の取り組みをバックアップするべきだというふうに思います。

 他方で、先ほど細井部長からも答弁ありましたように、公共職業安定所とか商工会議所や商工会とともに近日中に雇用、生活対策緊急連絡会議を立ち上げます。こういった会議を通して、私どもさらに市あるいは行政としてやらねばならないこと、場合によっては企業にも求めなければならないこと、そういうことをしっかり峻別しながらこれからの取り組みを整理をしていきたいというふうに思います。

 今置かれた状況は大変心配いたしておりますけれども、ぜひこれからも大切な企業が、これ大手に限らず中小、地場も含め、こうした企業が長年非常に頑張っていただいて本市の発展もあり、雇用が守られているわけでありますから、私どもはあらゆる手だてを駆使してでも企業の取り組みを支援をすべきだと。そういう中で、金も出すし、金を出す中で企業に対しても企業として取り組んでいただくべきことについてはお願いもしていくということを考えていきたいというふうに思います。

 具体的にどういうような要望ができるかっていうことは、それぞれ行政としての役割なり、企業としての役割、それぞれありますから、私ども今御指摘あったことすべてをやれる、やりますとは申し上げられません。それはぜひ御理解いただきたいと思いますけれども、そういう中で今置かれている状況を通してどういうふうに行政として役割を果たすべきか、また企業にも対応を求めていくべきか、しっかりそういう議論を通して我々の対応、雇用対策ということのこれからの取り組み、国の支援も含めてやっていきたいというふうに思いますので、この企業に対する補助は今日まで非常に長年それぞれの企業が大きな役割を担っていただいたこと、あるいはこれからもやっぱりしっかりこの地に根差して雇用を守ることも含め取り組んでいただきたい、そういう強い願いも込めて、その意義については御理解いただきたいというふうに思っております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) それで、今もう年の瀬を控えて首切りの不安に非常におののいていると、市民の方がね、労働者が。そういう点で私は本当に非正規労働者含め正規労働者、誘致企業の中でそういうことが、実態がわからんちゅうけども、私はここまで公に出てるんですから、これは事実だと思います。1,000人、1,500人という労働者が首切られようとしている、正規労働者がもう今度は我々でないかという不安を持っている。

 そういう点で、本当にいつになく私は市長にお願いしたいのは、まず労働者の雇用を守ってくれと、特に誘致企業に対して強くお願いというかな、強く要望していただきたいと、こう思いまして、私の質疑を終わります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 金子芳巧君。



◆(金子芳巧君) それでは、最後になろうかと思いますが、1点、また最後に私の質問をお願いをいたします。

 まず、ページ数、48ページの治水堤防費の400万円でございますが、この400万円について場所と工事のメーター数をまずお尋ねをいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 場所でございますけども、大塩谷川と大虫川の異常堆積をしている土砂をとるという工事でございます。

 延長につきましてはちょっと把握しておりませんので、また……。ボリュームといいますか、土砂の掘削量は大体1,000立米ぐらいを見込んでおります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 金子芳巧君。



◆(金子芳巧君) これ、2河川の工事ということでございますが、この土砂の採取と申し上げようか、底下げをするということでございますが、この件につきましてなぜ場所がどこですかとお尋ねをしたわけですが、場所によって、大虫川は私調査しておりませんでわかりませんけれども、大塩谷川につきましてはことしの9月ごろの豪雨によりまして非常に富士見が丘一帯、それから大塩の駅を挟みまして西、東の農地、それから一部住宅等々におきまして非常に水害が発生をいたしたわけでございます。

 それで、この水害の発生について市長を初め理事者の方々は現場を視察されたのか否か。と申し上げますのは、市長が我々に頻繁に申し上げておられることは、現場現地主義とか、それから安全・安心なまちづくりという観点に立ちまして、まずお尋ねをいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 森久のがけ崩れの箇所とか、国兼の入り口のところの非常に水があふれた河川の状況とか、あるいは四郎丸の非常に堤防を越水しそうな河川のその状況等、しっかりと現地でどういうような状況であったかとか、何か課題であったか等、担当職員に説明を受けて、現地を見てございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 金子芳巧君。



◆(金子芳巧君) 今ほどの答弁をお聞きいたしますと、現地をきちっと把握されているというふうに私は判断をいたします。そうなりますと、現在今土砂を上げようとされている箇所が非常に国兼井堰のちょうど促進住宅の前付近ではなかろうかというふうに感じておるわけでございます。そうなりますと、あの付近におきましては七、八年前ですかね、あれからずっと倉茂電工のあの付近の河川について非常に底を下げ、上げでなしにほじって土砂を運搬をしてとった経緯がございます。しかし、あの現場を見ますと、私も地元でございまして、非常に皆さん方から電話が頻繁にかかりました。もう今家へ水がつくと。一遍見てほしいということで、慌てふためきまして現場のほうへと駆けつけました。しかし、幸いにして10センチ足らずで助かりました。土のうも用意をする人は町内の人がしましたし。なぜそういうことになったかということをずっと富士見が丘の下の日野川の取りつけ口からずうっとそこの今の土砂をとる現場までずっと見ていきました。そのときに、私が感じましたのは日野川が桝谷ダムとか日野のダムのおかげをこうむりまして、普通の水の流れであったと。それで、王子保地区のあそこだけが水がつくのがおかしいということで、地元の人とも再度現場へ帰りました。そうしますと、ちょうど富士見が丘の促進住宅のとこに道路がございまして、あの橋を渡るところに堰がございます。その堰が高いと申し上げようか、堰からその下の方の高低差が非常高く、それでその堰から上のほうがずうっと一帯水がはかないという経過が生じておることがわかりました。それで、何とかその大塩谷川に入るのをとめるがごとく、夢中で地元と人と隣接の河川をとめるがために回りました。

 それで、今この場で申し上げるのは、その治水的な問題が生じている場所におきましては、その水門みたいなものを上下に開閉をする施設を設けていただければ、かなりの水が抜けるんではないかなというふうに私は感じておったわけでございまして、これも農業用水を兼ねて土木と協議をしていただいて、何とか早急に対応策を講じていただけないかなというふうに感じるところでございまして、再度その御所見をお伺いをいたします。

  ────────────────



○議長(福田修治君) ここで、申し上げます。

 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

  ────────────────

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 議員お尋ねの水の越水ぎりぎりまでいった原因というところでございますけども、私もすぐ現地のほうへ赴きまして、現場のほう見させていただきました。堰より上流のほうは本当に水位が上がった痕跡もありまして、それから堰から下流は断面も広く、ほとんど水位が上がってないというふうな状況でございましたので、議員のおっしゃるような堰の構造を少しなぶると相当水位が下がるんでないかなというふうに見てまいりましたけども、あそこの区間は今申されましたように県の管理区間になっておりますので、県の河川に農業の用水路が占用許可を出されてつくられた施設だと思いますので、そこらあたりを県土木のほうにも先日ちょっと調査を入れてほしいと、現在どのような対応を考えておられるのかということについてちょっと問い合わせを入れてあります。また、詳しく話を進めてまいりたいと思いますけども、今早急に何ができるかということにつきましては、河川管理者またこの堰の管理者との話し合いになろうかと思いますし、そのほかに何か対応方法が考えることも県のほうとしてもあろうかと思いますので、そこらあたり十分議員の意見をまたお聞きしましたことも県のほうにも話して、調整をさせていただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 金子芳巧君。



◆(金子芳巧君) 今のお話からいきますと、恐らく県土木の河川課のほうが加わっているというような御答弁かと思いますけれども、実際はもう現時点、今はもう落ちついておりますからいいんですけれども、これ急を要して災害というものは発生をいたします。そうなりますと手に負えないように暴れてくるのが自然でございまして、それに対応するには転ばぬ先のつえと申し上げましょうか、現時点において早急に取り組み策を講じていくというのが対応の一つでないかなと私は感じるところでございます。

 そうして、再度初歩的なお尋ねをいたしておきますが、非常にあの地域におきましては農地が広うございます。そうなりますと、農地はもしも災害があったときに、ほらあ大きな災害では災害扱いをされると思いますが、ああしてゲリラ的な豪雨のときに水がついて、それがためにはんらんをしてくるということは、災害の一部とお考えでお持ちになっているのか、農地やから、それはもうそうやって時間のたつのを待てば、事なかれ主義で終わるというふうなお考えなのか、お尋ねをして私の質問を終わります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) ゲリラ豪雨でありましても、災害復旧の対象になれば、通常土木施設は当然になりますし、農業施設についてもその被害程度によりますけども、当然対象になると思います。ただ、水がつかって引いただけということではちょっとなかなか難しいかと思いますけども、土砂が入ったり、土手が崩れたりというふうなことになりますと、またなるかと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 細井産業経済部長。



◎産業経済部長(細井清治君) 今の農地のことですけど、今回の補正予算の中で農林業施設の災害復旧費を計上いたしております。ほんで、それでは今お話しありました9月3日の災害の件、これで農地2件、それから農業施設の2件ということで、こういうふうに災害の対象になった場合にそれぞれ国の査定を受けて災害の対象となるかどうかということになりますんで。



○議長(福田修治君) 質疑を終結いたします。

 本案については、各委員会付託いたします。

 なお、付託する区分についてはお手元に配付いたしてあります予算付託表のとおりであります。

  ================



△日程第23 議案第104号 〜 日程第28 議案第109号



○議長(福田修治君) 日程第23議案第104号平成20年度越前市下水道特別会計補正予算第1号から日程第28議案第109号平成20年度越前市工業用水道事業会計補正予算第2号までの6案を一括して議題といたします。

 6案に対する質疑に入ります。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 下水道特別会計についてお伺いをいたします。

 85ページでありますが、浄化センター築造事業、これの築造費が大きく減額修正となっております。しかしながら、これに対しての財源内訳が地方債で80万円起債を増額されております。また、一般財源もプラスになっております。私は普通は事業費が存在して財源があるというふうに理解をしておりますので、この事業費がマイナスになって財源を起こすということがなかなか理解できないんであります。さらには、83ページに下水道建設事業として工事請負5,576万4,000円が追加されております。緊急経済対策と言いながら、財源内訳を見ますと、地方債930万円を充てております。この財源充当について私はわかりやすく説明をしていただきたいと思います。ほとんどの議員がやはり財源とそれから歳出、これがリンクしているというふうに理解をしておりますので、どうかわかりやすく御説明いただきたいと思います。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 近藤水道部長。



◎水道部長(近藤敏勝君) 浄化センター費のまず1,300万7,000円の減額でありますが、これにつきましては財源の内訳としましてまず国庫支出金についてそれに対応する額として705万円を減額をいたしております。これは82ページでございますけれども。地方債につきましてはその他の財源であります受益者負担金683万8,000円を83ページの下水道建設事業費の財源として使用をする必要が生じましたので、これを減額したことによりまして不足する額88万1,000円でございますが、これを地方債と一般財源で充当しようとするため増額となったものでございまして、次の83ページの管渠建設事業の中の工事請負費につきましては委託料、それから移転補償金及び特定環境保全公共下水道勘定におきましてそれぞれ入札差金及びコスト縮減等による不用額等が見込まれましたので、これらを公共下水道勘定の下水道建設事業費に集約をしまして、そのうち単独事業費を緊急経済対策として執行しようとするものでございます。財源としましては、掲げてございますが、国庫支出金の305万円と地方債の対象とできる額の930万円ですね、それとその他の収入、これは受益者負担金と諸収入があるわけでございますが、先ほど申し上げました683万8,000円ですか、これらを充当しまして1,239万8,000円を充当したわけでございます。さらに、財源として不足する額580万7,000円を一般財源によるものとするものでございます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 整理いたしますと、当初予算の盛り過ぎとの関連で補正予算が減額になるということは、この矛盾点は私は理解をいたします。しかし、この実態を把握することは大変難しいもんであります。今の水道部長の説明をお聞きして、たちまち理解できる人は非常に少ないんではないかなというふうに考えます。しかしながら、どんなに難しくても議会はチェック機能がありますので、これを精査していく役目があるわけであります。

 私は予算書に今回の分、そして当初からの増減、これを何かコラム欄かを設けまして財源の内訳を時系列的に、だれが見ても理解できるような形にしていく必要があるんでないかなというふうに考えております。そうでないと軽々に補正予算、わかりましたというふうに通すわけにはいかないと思いますので、重ねてこの御所見をお願いいたします。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 西藤企画部長。



◎企画部長(西藤浩一君) 予算書の財源内訳の記載方法、できるだけわかりやすくというお話でございますけれども、この予算及び予算に関する説明書の様式につきましては、地方自治法の施行規則に規定がされておりまして、これを基準に策定しているものでございます。したがいまして、財源内訳欄に当初予算からの経緯を記載することは今の段階でちょっと困難かなというふうに思っているわけでございます。

 なお、予算の計上内容につきましてはできるだけわかりやすい概要説明等の中で努めてまいりたいというふうに考えております。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今西藤部長のほうから答弁ありましたので、予算書に無理であれば、概要説明書でその時系列での説明をぜひともお願いしたいと思います。

 以上で終わります。



○議長(福田修治君) 質疑を終結いたします。

 本6案については、各委員会に付託いたします。

 なお、付託する区分については予算付託表のとおりであります。

  ================



△日程第29 議案第131号



○議長(福田修治君) 日程第29議案第131号越前市国民健康保険条例の一部改正についてを議題といたします。

 なお、本案については本日市長より追加送付されたものであります。

 本案に関し、理事者の説明を求めます。

(「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 横井市民生活部長。



◎市民生活部長(横井栄治君) 〔登壇〕ただいま議題となりました議案第131号越前市国民健康保険条例の一部改正につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。

 本案は、分娩に関連し発生した重度脳性麻痺児に対する補償等を目的とする産科医療補償制度の開始に伴い分娩費の上昇が見込まれることから、出産者の負担を軽減するため出産一時金の支給額について3万円を上限として増額できるようにいたそうとするものであります。健康保険制度では出産者の負担を軽減するための健康保険法施行令の改正が今月5日に公布され、産科医療補償制度に加入する分娩機関での出産の場合には出産育児一時金の支給が増額されることとなっており、本市国民健康保険制度についても健康保険制度とのバランスをとるため、このような場合には出産育児一時金の増額をいたしたいと考えております。

 なお、この条例は平成21年1月1日から施行し、改正後の第4条の規定は同日以後の出産に係る出産育児一時金の支給について適用いたそうとするものであります。

 以上、よろしく御審議の上、妥当な御決議を賜りますようお願い申し上げます。



○議長(福田修治君) 本案に対する質疑に入ります。

(「なし。」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 質疑を終結いたします。

 本案については、総務委員会に付託いたします。

  ================



○議長(福田修治君) 本日はこれをもって延会いたします。

 次会はあす11日午前10時から再開いたします。

        延会 午後5時11分







〔 参 照 〕

┌─────────────────────────────────────────┐

│            予   算   付   託   表            │

│ 総務委員会                                   │

│  議案第103号 平成20年度越前市一般会計補正予算(第3号)         │

│   第1条(歳入歳出予算の補正)の第1表歳入歳出予算補正            │

│     歳入全部                                │

│     歳出第 1 款 議会費                          │

│       第 2 款 総務費                          │

│       第 3 款 民生費中1項1目社会福祉総務費のうち6後期高齢者医療事業 │

│           及び6目国民年金費                     │

│       第 4 款 衛生費中1項1目保健衛生総務費のうち4公衆浴場振興対策事 │

│           業、3目斎場費及び4目環境対策費並びに2項清掃費      │

│       第 9 款 消防費                          │

│   第2条(債務負担行為の補正)の第2表債務負担行為補正            │

│   第3条(地方債の補正)の第3表地方債補正                  │

│   第4条(繰越明許費)の第4表繰越明許費                   │

│  議案第105号 平成20年度越前市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)   │

│   第1条(歳入歳出予算の補正)の第1表歳入歳出予算補正(事業勘定)      │

│ 教育厚生委員会                                 │

│  議案第103号 平成20年度越前市一般会計補正予算(第3号)         │

│   第1条(歳入歳出予算の補正)の第1表歳入歳出予算補正            │

│     歳出第 3 款 民生費(ただし、1項1目社会福祉総務費のうち6後期高齢者 │

│           医療事業及び6目国民年金費を除く。)            │

│       第 4 款 衛生費(ただし、1項1目保健衛生総務費のうち4公衆浴場振 │

│           興対策事業、3目斎場費、4目環境対策費及び5目合併処理浄化 │

│           槽費並びに2項清掃費を除く。)               │

│       第10款 教育費                          │

│  議案第105号 平成20年度越前市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)   │

│   第1条(歳入歳出予算の補正)の第1表歳入歳出予算補正(診療所勘定)     │

│  議案第107号 平成20年度越前市介護保険特別会計補正予算(第2号)     │

│ 産業経済委員会                                 │

│  議案第103号 平成20年度越前市一般会計補正予算(第3号)         │

│   第1条(歳入歳出予算の補正)の第1表歳入歳出予算補正            │

│     歳出第 5 款 労働費                          │

│       第 6 款 農林水産業費(ただし、1項2目農業総務費のうち2農業集落 │

│           排水事業特別会計繰出金事業を除く。)            │

│       第 7 款 商工費                          │

│       第14款 災害復旧費                        │

│ 建設委員会                                   │

│  議案第103号 平成20年度越前市一般会計補正予算(第3号)         │

│   第1条(歳入歳出予算の補正)の第1表歳入歳出予算補正            │

│     歳出第 4 款 衛生費中1項5目合併処理浄化槽費             │

│       第 6 款 農林水産業費中1項2目農業総務費のうち2農業集落排水事業 │

│           特別会計繰出金事業                     │

│       第 8 款 土木費                          │

│  議案第104号 平成20年度越前市下水道特別会計補正予算(第1号)      │

│  議案第106号 平成20年度越前市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号) │

│  議案第108号 平成20年度越前市水道事業会計補正予算(第1号)       │

│  議案第109号 平成20年度越前市工業用水道事業会計補正予算(第2号)    │

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            一 般 質 問 発 言 通 告 項 目 一 覧 表

                      (平成20年第6回越前市議会定例会)


順位通告者発 言 の 項 目答弁を求める者
1川 崎 悟 司
1 耕作放棄地問題と限界集落について

 ? 耕作放棄地の定義

 ? 10年間の推移

 ? 今後の対策について

 ? 限界集落の現状と今後の対策市長
産業経済部長
2 認定農業者及び集落営農組織化への支援

 ? 組織化への支援のあり方市長
産業経済部長
3 地域農産物の特産化と農・工・商連携

 ? 工業との連携

 ? 地消・地産の考え方市長
産業経済部長
2三田村 輝 士
1 障害者施策の充実(就労支援)について

 ? 授産施設等の工賃アップに向けた施策について

 ? 障害者施設の特性に応じた業務の斡旋について

 ? 障害のある方の就職を実現する「チャレンジ雇用」制度の取組みについて市長
福祉保健部長
2 指定管理者制度について

 ? 指定管理者制度のあり方について

 ? 選考基準の充実について

 ? 情報の公開について市長
3細 川 かをり
1 学校の施設・整備

 ? 調理室のコンロについて

 ? オープンスペースの教室について

 ? 校舎設計のコンペ方式などについて教育長
4佐々木 富 基
1 地域が支える防災体制の充実について

 ? 防災、震災訓練の検証について

 ? 自主防災組織について市長
総務部長
2 地域ぐるみの防災対策の充実について

 ? 緊急メールの発信基準について

 ? 子ども110番の見直しについて

 ? 防犯隊、消防団の育成について総務部長
3 郷土を守る治山、治水対策の充実について

 ? 吉野瀬川ダムについて

 ? 吉野瀬川河川改修について建設部長
5城 戸 茂 夫
1 行財政改革の推進について

 ? 行財政改革への取組み

 ? 市職員適正化計画の策定

 ? 「コントラクト・シティ」の概念について

 ? ラスパイレス指数について

 ? 地域経済の実態把握

 ? 公立保育園及び公立幼稚園について市長
教育長
企画部長
総務部長
福祉保健部長
2 予算編成のあり方

 ? 決算重視による一般財源の投入について

 ? 歳入・歳出の関連性の明示

 ? 予算資料の作成について市長
企画部長
3 福井鉄道福武線について

 ? 名鉄保有株の引受け先について

 ? 新社長の経営方針について

 ? パーク・アンド・ライドについて

 ? 監視機能の強化と議会への報告について市長
企画部長
6題 佛 臣 一
1 雇用環境悪化について

 ? リストラされた労働者の家庭環境は

 ? 解雇された労働者の住宅問題について

 ? 非正規労働者の納税状況について

 ? 外国人労働者の子供たちの学校環境は市長
教育長
総務部長
福祉保健部長
建設部長
2 合併後の現状について

 ? 各種団体について

 ? NPO交流室について市長
総務部長
市民生活部長
7前 田 修 治
1 国の保育制度「改革」に対する市の考え方について

 ? 保育料の軽減について

 ? 保育所の規制緩和政策について市長
2 震災訓練の検証について

 ? 市震災訓練の総括と今後の計画は市長
総務部長
3 定額給付金の取扱いについて

 ? 給付基準や支給方法等について市長
総務部長
8中 西 眞 三
1 吉野瀬川ダムについて

 ? 治水ダムの一日も早い着工と完成を市長
2 75歳以上の人間ドック補助について

 ? 広域連合体の判断はどうなったのか

 ? 越前市は75歳以上の方の人間ドック補助制度を創設すべきではないか市長
3 犯罪被害者支援について

 ? 犯罪被害者の実態は

 ? 犯罪被害者への具体的支援の取組みは市民生活部長
4 行政対象暴力について

 ? 行政対象暴力の実態は

 ? その対象と不法行為防止への体制作りは総務部長
5 不況対策について

 ? 越前市の雇用情勢と不況実態は

 ? 地元商店や商店街の不況対策について地域振興券の発行を産業経済部長
6 新型インフルエンザについて

 ? 死んでいる野鳥は誰が回収するのか

 ? 新型インフルエンザに対する越前市の具体的対策は福祉保健部長