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福井県 越前市

平成19年 6月第 2回定例会 06月21日−03号




平成19年 6月第 2回定例会 − 06月21日−03号







平成19年 6月第 2回定例会



          平成19年第2回越前市議会定例会(第3号)



 平成19年6月20日の会議に引き続き、平成19年6月21日午前10時から会議を再開した。

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1 議事日程

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│          平成19年第2回越前市議会定例会議事日程           │

│                       平成19年6月21日午前10時開議 │

│  第 3 号                                  │

│ 第1 一般質問                                 │

└─────────────────────────────────────────┘

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2 本日の会議に付議した事件

 日程第1 一般質問

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3 出席議員(24人)

     1 番 吉 田 慶 一 君         2 番 細 川 かをり 君

     3 番 三田村 輝 士 君         4 番 川 崎 悟 司 君

     5 番 関   利英子 君         6 番 題 佛 臣 一 君

     7 番 小 形 善 信 君         8 番 城 戸 茂 夫 君

     9 番 北 野 光 夫 君        10番 佐々木 富 基 君

    11番 伊 藤 康 司 君        12番 大久保 恵 子 君

    13番 西 野 与五郎 君        14番 福 田 往 世 君

    15番 前 田 一 博 君        16番 中 西 眞 三 君

    17番 上 山 直 行 君        18番 福 田 修 治 君

    19番 嵐     等 君        20番 前 田 修 治 君

    21番 玉 村 正 夫 君        22番 金 子 芳 巧 君

    23番 玉 川 喜一郎 君        24番 片 粕 正二郎 君







4 議  事

       開議 午前10時00分



○議長(福田修治君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(福田修治君) 日程に入ります。

 日程第1一般質問を行います。

 昨日の会議に引き続き一般質問を続行いたします。

 まず、発言順位4番、中西眞三君。

 中西眞三君。



◆(中西眞三君) おはようございます。

 質問通告に従い一般質問をさせていただきます。中西眞三です。よろしくお願い申し上げます。

 市長にお尋ねしたいんですけども、各項目にわたりまして基本的な市長の政治姿勢並びに御判断、方向性等伺ってまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 まず、当初の3月定例議会で私からの質問に対し、市長より物資の調達購入については地元調達、公共工事については地元発注を基本とする旨の御返答をいただきました。いま一度市長が考えておられる地元発注を基本とするとはどのようなことと認識すればよいのか、お教えいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 地元の産業や地元事業者の育成は、元気な自立都市を目指す越前市にとって重要な柱であります。したがいまして、総合計画にも記載されているとおり公共工事の発注、物品購入や業務委託等を地元で調達、あるいは建設できるものは地元で行うことが基本であるというふうに考えております。しかしながら、専門的な技術力、ノウハウ等が必要な工事等についてはすべてを地元業者に限定することは困難な場合もありますので、常に的確に判断をし、発注を心がけているところであります。

 なお、発注者である私が事業範囲などの細部について述べることは、入札の透明性、競争性の観点から適切なことではありませんので、私からは地元業者の育成、地元発注に対する基本的な考え方について3月議会で答弁をさせていただいたところであります。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) そういうことでよろしくお願いしたいと思うんですが、その経過の中で先々月、4月25日の入札におきまして何本か入札されたわけでございますけども、越前市小・中学校校内LAN整備事業について、21社が指名されたそうでございます。このうち、越前市の業者は何社だったのでしょうか、お尋ねしたいと思います。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) 越前市内小・中学校の校内LAN整備事業の業務の入札参加申し込みでございますが、議員御案内のとおり21社ございまして、そのうち越前市内の企業は6社でございます。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) そのうち6社ということでございますが、何社か、何か入札辞退をされたというふうにお聞きしています。

 まず、落札した業者は越前市の業者なのか、また入札辞退をされたのは何社だったのか、越前市の業者のうちですね。

 あわせて、入札状況は4月25日で、先般の議会で速やかにホームページ等で入札結果について公表するというお話だったわけでございますが、私が担当課へ申し出て、まだ公表されてないんだけど、どんなになってるんですかということをお聞きしましたのが5月21日、そして公表されたのはすぐ公表していただいたわけですけども、何ゆえ1カ月もの時間がかかったのか、あわせてお尋ねしたいと思います。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) 辞退された業者は3社でございまして、落札しました企業でございますが、福井市の日本通信特機株式会社でございました。

 それから、議員お尋ねのおくれた理由でございますけれども、校内LANの整備事業の入札の後、5月に実施いたしましたコンピューター整備リース業務並びにセンターサーバーの整備リース業務の入札とあわせてホームページのアップを行いました関係でおくれを生じましたということでお許し願いたいと思います。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 今後は入札結果については速やかに公表していただくように、これは教育委員会だけじゃなくて、そのほかの所管課もひとつよろしく対応をお願いしたいというふうに思います。

 さて、今回のLAN整備事業についてですが、市内の業者が6社入り、なおかつ3社が辞退をされたということでございます。こんな形で私は越前市の業者にとって今回のLAN整備事業の入札ハードルがある意味では高かったのではないかなという気がいたします。制限つき一般競争入札ということでございますので、6社も越前市あるわけですが、また支社入れるともっと多いと思うんですが、越前市の業者に限って入札でもよかったのではないかなという気がいたします。特に、LAN整備でございますので、地元でLANトラブルがあった場合すぐ対応できると、また技術者も十分地元の業者におられるというふうなことをお聞きしておりますので、なぜそこら辺の配慮がなかったのか。冒頭に市長が言われたような基本的な考え方とかなり乖離されているのではないかなという気がいたします。

 また、この金額、6,699万円ものLAN整備にとって私は大変大きなビッグビジネスチャンスであったなと、技術者を養成する意味においても、また市内の業者にとっても一大チャンスであったというふうに私は思います。これをわざわざ越前市みずから放棄してしまったような状況に私は思います。ここら辺のぜひ地元発注への認識というものを念頭に対応していただきたいと強く要望いたします。

 さらに、このLAN整備以外に教育コンピューター整備事業3億1,258万円、また教育用センターサーバー整備事業2億4,601万円も市外の業者に落札という形になりました。これ、第3次サービス事業、これら越前市の業者がやれるのに、また対応できるのになぜ、こんな大きな超大型予算ですよ、大型事業ですよ、市外の業者に落札してしまった。私は、この結果について市長はどういうお気持ちでおられるのか、市長のお気持ちをちょっとお尋ねしたいと思いますが。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 個別の入札結果について、発注者である私がコメントを申し上げるのは適切ではないというふうには考えております。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) ただ、市内の業者が落札しなかったということについてどう思うのか、また市内の業者が地元で経営し、地元の住民を雇用し、納税も越前市であるというふうな観点から、やはり地元の業者に落札しなかった、できなかったんかもしれません、入札辞退者も3社もあったわけですから。ここら辺等についてのお気持ちを、市長としてのお気持ちをお尋ねしたいと思うんですが、思いありませんか。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) まず、申し上げなければならないのは、官製談合は絶対にあってはならないと、そういうことの私としての立場がまず第一であります。その上で、あくまでも一般論として、地元発注が可能なものについては地元の事業者に発注していくということが基本だというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) そこら辺の市長のお考え、地元発注が基本であるということをやはり念頭に置いて、ここにおられる、責任者の方ばっかですので、そこら辺等十分発注する上において市長のお気持ちを、官製談合は決してあきません、そういうことはあきませんけども、そうじゃなくて、公平な競争の中において地元の企業を育成する、こういったものを十分取り組んでいただいて、入札要綱とか、また入札マニュアル等を各業者に交付する、またそのための準備をされる作業の中において十分な配慮を今後はしていただくようにお願いしておきたいと思います。

 ところで、今言うたこの3億円とか2億円とかという大きい工事でございますが、1億5,000万円以上の契約という形になっておりますので、本議会において契約承認を求める議案が提出されるものというふうに私は思っておりましたが、出されておりません。何ゆえ出されてないのか、お尋ねしたいと思います。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) 議員お尋ねの議会に付すべき契約は予定価格1億5,000万円以上の工事または製造の請負となっているけれども、なぜかというようなことでございますが、このコンピューター整備業務等は工事または製造の請負に該当するかどうかという点につきましては、さまざまな行政実務のガイダンス的存在の財務実務提要の解釈によりますと、コンピューターシステム等の契約はいわゆる物を作成したり、完成させたものを納めるということではなくて、システムの開発という役務の提供を受けるという解釈で該当しないと判断したわけでございます。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) これね、大きな問題だと思うんですよ。物をつくる、物を納める、役務だから、サービスだから対象にならない、私はこれはおかしいと思うんですよ。確かに、取り寄せましたら、条例第58条ということで議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例という形であります。その2項において、確かに予定価格1億5,000万円以上の工事または製造の請負とするというふうに書いてあります。書いてありますけども、これは役務だから、サービス工事だから、物づくりでないからで、何でもほんなら1億5,000円以上、今回これ一番大きいんで3億円以上の金額あるわけですよ。市が勝手に役務だから、サービスだから、議会の承認なしに契約してしまう。これ許されませんよ。議会軽視も甚だしいと私は思ってますが、いかがでしょうか、お尋ねしたいと思います。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) 今ほど申し上げましたように、工事及び製造に当たるかどうかというようなことでございますが、このプログラムの開発は役務であるという解釈でそういう、当たらないということでございます。

 それから、もう一点予定価格2,000万円以上の動産の売買が当たるかどうかということですけれども、導入されるパソコンとかサーバーはリース物件となって、市の所有権が発生しないということも根拠でございます。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 今までも例えば税務課で地理情報システムで客体把握のために国際航業さんに発注する場合の議会の承認を得たと思ってます。また、5年前もこの種のサーバー並びにパソコンの小・中学校導入についても議会で承認してます。これ、奈良市長になってからこれは方向が変わったんですか。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) 前回の武生小学校のコンピューター整備についてもこのような例になっております。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) ぜひこの件、法令審査の話もあるでしょうけども、議会としてもこれ問題にしたいというふうに思ってます。

 ぜひ議長、取り上げて検討していただきたいというふうに強く要望して、市役所の暴走をとめていただきたい。ぜひよろしくお願いしたいというふうに思っております。



○議長(福田修治君) 加藤総務部長。



◎総務部長(加藤進君) ちょっと再度こちらの方からも御説明をさせていただきたいというふうに思いますが、今ほど教育委員会の方から説明がございましたが、地方自治法96条によりまして、この議会に付すべきいろんな部分が、条例が定めているわけでございますが、その対象となる契約が2点ございます。その一つが議員お示しになりましたように、予定価格が1億5,000円以上の工事または製造の請負に関するものでございます。今回の契約につきましては、今ほどの教育委員会の説明にありましたように、リース契約による機器の導入が主となっております。そのため、物をつくって完成をさせるという、そういった目的でする製造の請負には該当しないというのが一例ございます。

 それから、2点目として予定価格が2,000万円以上の財産の取得に関する規約も規定をいたしております。今回の契約につきましては、リース物件の所有権、これが市に帰属しないということで、この財産の取得には該当しない。こういったことで今回その2件とも要件が該当しないということで議会に提案しなかった、こう理由がございますんで、この点は御理解……。(「したらあかんことないが。」と呼ぶ者あり)まず、この点だけ、そういった形で押さえていただきたいと。(中西眞三君「はい、わかりました。」と呼ぶ)



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 総務部長のお話も今承りましたけども、議会としてやはり一つの歯どめというものを、やっぱりチェック機能も果たしていくというのが議会の使命でございますので、やはり無秩序な形ではやはりよくない。やっぱりそこら辺等も一つのルールをつくっていきたい、またつくりたいと思いますので、市長、ぜひひとつ今の問題についてよろしくお願いしたい。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 議会っていうのはまさにルールで運営されるものでありますし、私どもも法令で議会におかけするべき案件というのはきちっと基準が定められております。越前市の恣意的なものでそういうものを動かしているわけではございません。きちっと法令に基づいて議会にお諮りするものは必ずお諮りをし、不要なものについては私どもの執行権の中でさせていただいているということでございますので、今回は先ほど来局長なり部長が御説明させていただいたとおり、法令上必要ないと、そういうことを確認した上で対応させていただいたところでございます。ぜひ御理解をいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) ひとつルールづくりをつくっていただきたい。

 ただ、今回のLAN事業において、ソフトのパソコンでございますが、通常は5年を経過するとその所有はリースを発注したところの所有になるというふうな形になってるかと思います。5年後は越前市のものになるわけですよ。だから、5年分の財産を預かったような形に私はそれを解釈要るというふうに思います。そういった意味においても、私は今回は対象になるというふうに、今回の条例の中でも対象になると思いますけども、市のほういう判断でございますので、ぜひこれは何らかの形で条例の改正もしくは新たな形で議会としても取り上げて、先ほど議長にもお願いしときましたけども、よろしくお願いしたいというふうに思います。

 続いての質問入りたいと思います。

 新聞等で報道されました住基カード偽造と、ショッキングな事件が越前市においても発生しました。越前市は県警へ告発したそうですが、事件の詳細をお教えいただきたいというふうに思います。



○議長(福田修治君) 赤川市民生活部長。



◎市民生活部長(赤川廣喜君) 今回の事件の経緯につきまして申し上げます。

 まず、6月5日、6日の両日、市民課窓口におきまして携帯電話の業者から購入契約の際に提示された本市の住基カードに不審な点があるという相談を受けたところでございます。その際、不審とされる事例は2件でありました。調査の結果、2名につきまして本市の住民基本台帳の登録はなく、住民基本台帳カードの発行記録もありませんでした。こうしたことから、カードが偽造された可能性が極めて高いと考えられましたので、県に報告するとともに、翌日7日の午前、警察当局と対応について協議したところでございます。また、翌日の8日の午前には国、総務省、県から速やかに告発等の手続を行うよう指導を受けましたので、同日中に公文書偽造及び偽造公文書行使として氏名等不詳で警察に告発状を提出したところでございます。これまでもカードの背景に幾何学模様を入れるなど偽造防止対策をとってまいりましたが、今後ともさらなる偽造、変造の防止対策につきまして国や県と協議をする中で対応したいと考えております。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 速やかな市の対応に感謝申し上げますとともに、このような偽造、告発によって恐らくもうまねする者もすぐこれはあかんなというふうな形に、同類的な事件も恐らく告発等によって未然に防止されるものというふうに思います。こういうふうな越前市の対応に対しては、速やかな対応に対しては感謝申し上げたいというふうに思います。

 ところで、この住基カード、現在発行数はどのぐらいなのか、お尋ねしたいと思います。



○議長(福田修治君) 赤川市民生活部長。



◎市民生活部長(赤川廣喜君) この住基カードは平成15年8月25日の発行開始したわけですが、現時点では520枚となっておるところでございます。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 520枚。越前市民8万4,000人として、非常に少ない。私はこれ住基カードを市民性を得ているとはとても思えません。住基カード整備に当たって、越前市は今日までどのぐらいの設備投資、またかかった経費は総額でお幾らぐらいですか、お尋ねしたいと思います。



○議長(福田修治君) 赤川市民生活部長。



◎市民生活部長(赤川廣喜君) 総務省の統一的な導入指導によりまして整備したところでございますが、本市の経費につきましては県で各市町村のあっせんにより案分しておりますんで、ちょっと今現在資料を持っておりませんので、よろしくお願いします。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) かなりの高額な費用がかかっているというふうに思ってます。導入当時も大きな問題だと私は思っておりましたので関心を持っておりましたけども。少なくとも520枚では、とても市民性を持っているものというふうに思われません。そういった意味において、私はこの住基カード、基本的には個人証明という形で使われておりますけども、税務署がe−Tax制度を導入し、e−Taxの個人証明カードとして活用する、これらの点においては利用はできますけども、また市外において住民票等交付ちゅうこともできますけども、520枚では余りにも少な過ぎる。こういったことにおいて、市長、この住基カード、御認識をお尋ねしたいというふうに思います。

 また、あわせて今後どういうふうに展開されていくつもりなのか、市長としての気持ちをお尋ねしたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 御案内のとおり、住基カードは国の肝いりで全国的な今取り組みがされておりますけれども、我が市におきましては丹南の他の自治体とともにそれに先立ってたんなんカードの発行をしておりまして、随分住民の皆さんに対する利便性はこのカードで対応できているように私は考えております。したがいまして、さらに住基カードの利便性を国の方の努力で上げていただかないと簡単に普及できないような現状にあるというふうに考えております。ですから、私どもは、今国がどれだけ住基カードのセキュリティーの問題含めその利便性を向上されるのか、そういう中で住民にとって真にその利便性が高まっていけば普及も進むと思いますし、当分の間はやはり今のたんなんカードの方が便利だというのが住民の皆さんのお立場だというふうに考えておりますし、私ども今の現状の課題の中ではたんなんカードを通じてやるべき行政サービスも提供できておりますので、今後の国の取り組みなり、県の対応も十分注視をしながら、住民の皆さんの立場に立ってこの情報ツールの整備という問題については着実な取り組みを図っていきたいと、そのように考えております。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 次に、自殺者対策と障害者支援について一部分お尋ねしたいと思います。

 私は、これまで何回もこの議場において市の自殺者対策をお伺いしてまいりました。残念ながら、先般も前越前市市議会議員が自殺をされました。また、年初も越前市の職員が自殺をされました。本当に悲しい、相次ぐ自殺者のこういった現象を、私はなぜ有効的な手だてを打てないのか、越前市としての、また市長として御認識と市長のどういうような形で取り組もうとされているのか、お尋ねしたいというふうに思います。



○議長(福田修治君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 自殺につきましては何遍か御質問を受けております。

 私どもといたしましては、従前から健康21の中で心の健康というふうなことで、予防対策というふうなことで心の相談とか、そういったことを先駆けて進めているわけでございます。

 なお、6月、今月だと思いますが、国の方で、3万人ずっと自殺者が推移しているわけでございますけども、20%、10年間で自殺者を減らそうというふうなことで自殺総合対策大綱というのが発表されました。きょうの新聞を見ますと、県の方におきましても自殺対策協議会等の設置をして、例えば何か欧米と比べまして精神科医にかかる率が非常に日本の場合は少ないそうでございます。したがいまして、かかりつけ医の段階からそういったことを発見していこうという対策、それからもう一つは健診、人間ドック等も含めてでございますが、その際に簡単なストレスチェックっていうんですか、そういったことで予防をしていくというようなことを県の方で事業として取り上げるよう発表をいたしておりますので、私どもはそれに合わせて進めていきたいというふうに思っております。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) ぜひ9年連続3万人以上、今言われたように国も2016年までに自殺者死亡率20%以上減少という形で、部長がおっしゃられたとおりでございます。ぜひとも県と連携の中で、全国においても地方自治体等における自殺者対策ちゅうんで、きめ細かい対応をしている県がいっぱいあるんです、自治体もあるんです。ぜひとも越前市においても、今後は一人も出さないぐらいのつもりで、効果的な防止策を速やかに講じていただきますよう、強く要望いたしたいと思います。

 あわせて、障害者支援についてお尋ねしたいと思います。

 悪法である障害者自立支援法が昨年4月に施行されて1年が経過いたしました。施設、障害利用者、また障害者の方が本当に生活の糧の中でいろんな精神的に負担も、また苦しい生活を虐げられるような状況になりつつあります。施設も本当に頑張っておられますが、なかなか運営が難しい。障害者の方が施設において、事業所において仕事をする、その仕事は本人らの生きていく上でのやりがいでもあり、また糧でもある。社会に役立っている社会参加でもある。そして、わずかな収入にも結びつく。こういうふうな施設での作業、こういったものが安定的でないという声があるんですね。これらに対して越前市はどのような仕事確保への支援、あっせん、仲立ち、手だてを考えておられるのか、お尋ねしたいというふうに思います。



○議長(福田修治君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 授産施設とかの福祉工場ですか、での御質問かというふうに承りましたが、これはことし障害者福祉計画というのを策定をいたしました。当然一番大きな社会参加も含めまして就労支援等についてうたってあるわけでございます。これまでも授産施設あるいは福祉工場等につきましては、いろんな形で行政として発注できるものはしてまいりましたし、また企業等にも働きかけをしてまいりましたが、経済環境の影響もあったんだろうと思いますが、景気もどうやら落ちついてきて、これからはよくなってくるというふうに思われますので、企業等に対しましては働きかけを行っていきたいというふうに思っております。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) ぜひ企業等働きかけ、また各授産施設、福祉施設、調査していただいて、職員を派遣していただいて相談に乗っていただいて、そして市ができるものはぜひ汗を流していただきたいというふうに思います。強く要望しときます。

 そこで、障害者の事業所、官公需適格事業所として指定して、市が率先して市の仕事を発注する、例えば公園管理とか、市の施設維持管理のための仕事、こういった仕事を発注することによって、障害者の方も外に出て仕事もできる、また私たちはこういうふうな市役所の、または市役所の関連する施設でも働けるんだ、仕事をさせてもらえるんだ、仕事ができるんだと、生きがいに結びついていくと思うんですね。そういった意味において、官公需適格事業所として、国もそういう指導なんかが来てるはずです。ぜひこういった形で官公需適格事業所として積極的に仕事を発注していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか、お尋ねしたいと思います。



○議長(福田修治君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 私どもの市内には授産施設、福祉工場7つですか、あるわけでございます。そこで、いろんな事業をやっていただいているわけでございますが、その実態を見ますと、まだそういった面で今議員が御指摘のような事業というのはなかなか進みにくい面もありますので、その辺は今後の課題として各事業所等と相談をしながら進めてまいりたいというふうに思います。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) では次に、郊外の大型商業施設についてお尋ねしたいというふうに思います。

 今サンドーム南東部において商業施設の出店計画が相次いでおります。これらについて、まず市長の基本的なお考えをお尋ねしたいというふうに思います。



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 郊外の大規模商業施設についてでございますが、開発行為等につきましては越前市宅地開発指導要綱に基づき事前協議を受けるとともに、都市計画法や県の開発許可申請の手引に沿いまして適切に対応しているところでございますが、また大型集客施設の立地につきましては3月市議会で御承認をいただいたことから、7月にも施行を予定しております大規模集客施設制限地区建築条例に基づきまして、またこれを運用するとともに、まちづくり三法の改正及び県のコンパクトで個性豊かなまちづくりの推進に関する基本的な事項などの趣旨に沿いまして適切に対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) そこで、新聞等の報道によりますと、1万平方メートル以下では市は商業者本来の自由競争を阻害するおそれもある、入り口で閉ざすことはしないというふうな市の考え方が活字になっておりました。こういう認識でよろしいんでしょうか。もう一遍言いますよ。1万平方メートル以下では市は商業者本来の自由競争を阻害するおそれもある、入り口で閉ざすことはしない。結局、1万平米未満であるから、商業者は出店希望があれば入り口で閉ざすことはない、積極的に協議に応じますということだと思うんですが、市長、こういう市は認識であるという認識でよろしいんでしょうか、お尋ねしたいと思います。市長の認識をお尋ねしたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 私どもは法令ですとか、条例に基づいて適切に対処するということでございます。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 法令や条例に基づく、今先ほど部長が言われたように、改正まちづくり三法の趣旨に沿って越前市は大型大規模集客施設の規制に乗り出して手続をされておられます。そして、福井県で初めて立地規制を適用しようという状態になりつつあります。そして、この1万平米以上を規制し、今回サンドーム周辺に4つの大きい事業所、バローが3希望、また商業施設であるフレスポ越前がこれはもう開発許可を受けて、今造成工事中であります。これを3つ足すと、バローだけで3ゾーンで床面積が約2万3,000平米あるんですよ。これにフレスポ越前を足すともっと大きくなる。こういうふうな実態において、一方においては1万平米の大型施設を規制する。一つにおいては、法令に基づいて入り口で閉ざすことはしない。これ矛盾してませんか。基本的な市長の考え方、越前市の考え方を教えていただきたい。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 先ほど中尾部長も答弁させていただきましたけれども、都市計画法や県の開発許可申請の手引に沿って適切に対処すると。県は今回ガイドラインをつくられるに当たって、1万平米で規制をすると、その内容については実質主義をとるということをおっしゃられているわけですね、実質主義。そこのところは、県が開発許可の際に十分審査をされるというふうに聞いておりますので、私どもは先ほど答弁させていただいたとおり、県の実質主義という基準に基づいてしっかりと県と連携をしながら対応をするという基本的なスタンスを持っているところであります。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 県と協議するのはわかったんですけども、十分していただきたいと思うんですが、また法令に基づいて手続していただくのももちろんやっていただきたい。ただ、越前市の考え方としてあっこのゾーン一帯、連携してもう隣同士ですから、その地域に、地区に4つの施設ができて、その総面積が1万平米を超えるといったものの施設において、施設を建設する今計画があるわけですよ。それを越前市として容認するのか、しないのか、ここをお尋ねしてるんですよ。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) ですから、3月議会も申し上げましたけれども、今の大きな国の流れ、あるいは人口減少時代だとか、高齢社会、財政厳しい状況等を踏まえて、県は全県的に1万平米で規制をする、大規模集客施設制限地区建築条例をすべての市町に制定をしてほしいという強い方針が出てきたわけであります。私どもはその方針に沿って3月議会で議員の皆様に御承認いただいて、条例の可決、成立ということになったわけでございます。県はその方針に基づいて、開発許可権限は県が持ってるんです、県が。その中で、県はその条例をすべての市町でつくってもらった上で、実質主義、これわかられます、形式主義じゃないんです。実質的に1万平米を超えるものについては、その内容を十分審査をして県で判断をするというふうにガイドラインで方向性をお示しになっていただいてますから、私どもはそこのところを県と連携をしながら対応いただいているということで、県、市連携とってきちっとした方針のもとで対応しているわけでございます。それはそれぞれの中で役割分担がありますので、開発許可権限については県がされる中、実質主義というものをきちっと県が打ち出しをされて今対応を進められておりますので、私どもはその県の指導に基づいて対応したいということでございます。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) 十分県とも協議して、適切な方向性、適切な許認可同意といったものの手続をしていただきたいというふうに思います。

 ただ、立地規制といったものを全県に先駆けて越前市がしてきてるわけですから、ぜひそこら辺等も十分市民に理解できるようなスタンスをもって取り組んでいただきたいというふうに思います。ただ、その現象的に、サンドームの南東部にバローが3施設、それからフレスポが1施設といった形で、かなり大規模な計画があるという状況において、中心市街地の商店街との均衡、バランス、共存共栄、こういったものをどういうふうに考えておられるのか、市長、お尋ねしたいと思います。



○議長(福田修治君) 上野建設部理事。



◎建設部理事(上野定範君) 国道8号沿いの今開発の状況も勘案して、中心市街地の中での取り組み、どのようにするかということで御質問でございます。

 今私ども行っておりますのは、いろんな御質問にお答えしながらいろんな形で御説明をしております。やはりまずは今ドーナツ化現象をしておる中心市街地の活性化をまず基本としながら、それに向けてやはりその基盤をつくっていくような形で今進めているところでありますし、当然国の認定も受けながら、それを軸として進めていくというスタンスは変わってません。ただ、今の1万平米以上の規制につきましては、先ほど市長もお答えいたしておりますように、県、市、一番先駆けてこのような条例をつくりました。やはりその中には、大規模な1万平米もの床面積を超えるような大規模な施設につきましてはやはり制限すべきであろうと。それと、もう一点は活性化の国の認定行為の中にそれの要件が入ってくるという条件も入っておりました。その中で、やはりそれ以下につきましてはそれぞれのケースに基づきまして、当然事前協議のシステムございますし、その中でその対応を市は行っていきたいというふうな考えをもっておりますので、そういうことで御理解いただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) この動きに対して、近隣の市町村は大きな関心を持っておられるというふうに聞いております。ぜひ慎重な対応をしていただきたいというふうに思います。

 次に、新幹線と南越駅周辺整備についてお尋ねしたいというふうに思います。

 市長は本会議の提案説明の中で敦賀までの工事実施計画の一括認可をかち取るべく精力的に運動が展開されている、市議会はもとより県沿線自治体、経済界等と連携し、敦賀までの工事実施計画の一括認可に向けた運動に取り組んでまいりたいと、強く決意を述べられました。私、これまで市長のサイドから例えば県会議員、時には余り積極的、新幹線については、運動については感じられませんでした。お考えが変わったのか、お尋ねしたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 私県会議員当時の平成9年の県議会の代表質問で、在来線を活用した新幹線の整備をという質問を行ったことがございます。当時は橋本首相のもとで構造改革が進められておりまして、北陸新幹線の整備は平成30年度に上越までの開業、こういう見通しでございました。すなわち新幹線が本県まで延伸する見込みは全くない状況にありました。そこで、私は在来線を活用したフリーゲージトレインの導入、フリーゲージトレインというのは車輪の幅を、新幹線の場合約1メーター40センチ、在来線は1メーター、この両方を車輪の軸を変えながら走れるという開発を今国で進めておりますけれども、このフリーゲージトレインの導入を北陸本線に行うことで早期に新幹線を本県まで延伸させることができるのではないかと、こういうことを提案いたしております。在来線を活用したフリーゲージトレインが実現をすれば、建設費も少なく、並行在来線のJRからの経営分離は行われず、新幹線の南越駅も現武生駅に設置ができるというメリットがございます。ですから、そういうような案を県議会議員当時させていただきました。

 しかし、その後首相の交代によりまして新幹線の整備スキームも見直されまして、北陸本線までフル規格で新幹線が延びてくるということが確認をされ、富山までのまずフル規格での方針が確認をされましたので、これは国家プロジェクトでございますから、県議会で新幹線の整備のありようを議論はできますけれども、決定権ございません。したがいまして、富山までのフル規格での整備方針が確認をされた段階で、北陸本線にフリーゲージを導入することは現実的ではございませんので、私はその時点でついては、富山、さらには金沢まで延伸をする中で福井県だけが新幹線が来ないということになれば、大変都市間競争の中ではマイナスであるから、逆にフル規格整備新幹線の動きが早まるならば、本県も乗りおくれてはいけないということで、積極的にフル規格新幹線の整備を求めたところでございます。

 したがいまして、4年前になりますか、前回のスキーム見直しに際しましても、私も東京に陣取りながら県議会の一員として精力的に陳情活動を行ったところでございます。ぜひ新幹線の流れは非常に長いものがございまして、そのときその時々で置かれている状況が違っておりますので、福井県の県益は何かという中で私はベストの取り組みをしたという自負を持っております。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) よくわかりました。ぜひその動きで額に汗し、鉢巻きを巻いて新幹線の招致並びに一括認可、ぜひ精力的に働きかけていただきたいと強く要望しておきます。

 それで、南越駅周辺整備策定委員会が平成15年に調査報告書を策定されているというふうに思ってますが、その後の南越駅及び周辺整備の調査が行われてきたかと思うんですが、簡単に経過と調査等、どのようになっているのか、実態をお教えいただきたいというふうに思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 今仰せのとおり、15年4月旧武生市におきまして南越駅周辺整備構想が策定をいたされました。その後、国の外郭団体であります鉄道建設・運輸施設整備支援機構と言ってますが、機構が平成16年度から毎年テーマを定めて調査をいたしております。16年度について言えば、交通広場と駐車場の検討、17年度は駅の位置、駅へのアクセス道路の検討、18年度は武生インターチェンジを考慮した橋梁形式の比較検討というようなことで、それぞれ調査が行われております。これはその機構が国費によりまして、技術的側面を中心といたしましてどういった可能性が考えられるかという検討をされてきたものと理解をいたしております。

 こういったことが今回と申しますか、今後一括認可、もしされました折には積み上げとなって生きてくるのかなというふうに期待をしているところでございます。

 また、きょうの新聞報道でもございましたけれど、県の6月補正予算におきまして開業による整備に伴う経済波及効果といったところを今回予算計上というか、したというふうなことなども承知しておりますので、またそういったことも連携してきながら、今後見通した整備をまた考えていきたいというふうに思っております。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) そこで、市長、お尋ねしたいんですが、この北陸新幹線整備促進並びに越前市はやるんだ、してほしいんだというふうな意気込みをあらわすためにも、基金を設置してはいかがかなというふうに思うのですが、お考えは、お尋ねしたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 事業に要する財源の確保というのは非常に重要な問題だというふうに認識をしております。しかしながら、現時点ではまだスキームが見直されておりませんし、工事実施計画が南越、さらには敦賀まで認可された状況にもございません。したがいまして、具体的な整備の姿がより明らかになった段階で御意見については十分考える必要があるのではないかというふうに考えております。したがいまして、現段階ではまずは敦賀までの工事実施計画の一括認可が実現するよう、県とともに力強く取り組みを進めていきたいと考えております。



○議長(福田修治君) 中西眞三君。



◆(中西眞三君) よろしくお願いしたいと思います。

 最後に、この南越駅、だんだんだんだん市長やら市の職員の皆さんの働きかけ、県の動きによってスキーム見直しが本当にあすも起きるような気がしてきております。そういうような状況において、南越駅と中心市街地を結ぶアクセス道路、計画道路として松原線があるわけでございますが、ぜひ村国山にトンネルを掘っていただいて中心市街地と結んでいただきたい、アクセス道路を整備していただきたいと思うのですが、このトンネルについて市長としてどうお考えになっておられるのか、お尋ねして質問を終わりたいと思います。



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 南越駅と中心市街地を結ぶアクセス道路についてということでお答えをさせていただきます。

 南越駅と中心市街地を結ぶアクセス道路といたしましては、その都市計画道路といたしましては北は豊線や松原線、南は甲楽城線がルートになると考えております。しかし、松原線の村国山トンネルにつきましては、高度な技術、また大きな事業費を要することから、市の財政計画も見据え考えていく必要があると考えております。

 また、現在最優先で進めております戸谷片屋線を主とした道路ネットワークを構築する中で、各路線ごとの費用対効果や整備優先度などにつきましては、今後策定を予定しております道路整備プログラムにおいて総合的に検討をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



◆(中西眞三君) よろしくお願いします。ありがとうございました。



○議長(福田修治君) 以上で中西眞三君の質問を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

 再開は11時といたします。

       休憩 午前10時51分

       再開 午前11時03分



○議長(福田修治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続行いたします。

 次に、発言順位5番、城戸茂夫君。

 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 政新会の城戸茂夫です。発言通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。

 質問項目は6項目ぐらいに分かれておりますが、基本的に政策評価とその重要事業の取り組みについてという姿勢の中で質問をさせていただきます。

 奈良市長は政策評価に取り組むことを地域ミーティングや総合計画、議会質疑の中でも触れておられます。政策評価について実施をされるのか、時期的な面も含めてお伺いしたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 私は、1つには選挙に立候補する際にマニフェストを発表し、マニフェストの進行管理っていいましょうか、進捗状況について評価をしっかりしていきたいということを申し上げております。それから、総合計画を策定するに当たりましても、当然総合計画というのはつくることが目的ではなくて、市民の皆さんのためにそれの推進を図ることが目的でありますので、政策全般の進捗状況などを評価をすべきだということを申し上げております。

 その一つの進め方として、内部だけでこの一年間これだけ済みましたよっていうだけでは、非常に自己満足に陥りがちでございますから、私どもがこの一年間進めた内容について外部の目でも評価をいただいた上で市民の皆さんにその結果を御説明することの方がより妥当であろうと、そんな考えのもと本年秋には第三者委員会を設置をして、その評価結果を年度当初当初には発表していきたいと、そのように考えているところであります。



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 秋ごろに委員会を立ち上げるということはわかりました。しかし、政策評価となりますと非常に大がかりで時間的にも費用面にも簡単にできるとは思いません。今国が言う、法律に基づいた、政策評価法に基づいた政策評価を考えておられるのか、それともまた、先ほどちらっと触れられておられましたが、市長のマニフェストと総合計画についての評価という意味から政策評価という言葉を使っておられるのか、ここをちょっと御説明いただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 政策評価についてお尋ねをいただきましたので、せっかくの機会でございますので若干事務方の今作業状況含めまして、基本的な今思い、考え方を御説明させていただきたいと思います。

 まず最初に、お尋ねのありました国のいわゆる政策評価法に定める政策評価なのか、あるいはマニフェストなり総合計画の進捗状況評価なのかといった意味合いで申しますと、後者の方でございます。当然国の政策評価法は対象は当然国の行政機関でございますし、またその方法につきましてもそういう国の省庁の政策の評価とこういった都市の政策の評価のあり方っていうのは違って当然だと思いますので、そういうものとは違います。ただ、基本的なところで一つ共通しておりますのは、そもそも国の法律もそうですけれど、まずみずからが評価をする、行政機関みずからが評価して、その評価に際して有識者、外部の方の知見、知識、見識を活用するというのが法律の構成になっておりまして、こういった流れは同じかなというふうに思っております。

 現在、18年度からいわゆる行政評価システムの導入をいたしました。その中では、市の施策全般500以上ございます、18年度で言えば510ございますけど、につきまして全部それぞれ担当方で自己評価して、試行的に実施をいたしました。この行政評価システム、よくPDCAサイクルとか申しますけれど、それはこれからも粛々とやっていかなければならないというふうに思っております。そうした中で、我々が日常やっている業務の反省、改善点を見つけて次の年度にそれを予算なりで生かしていくといった考えが一つございます。それではなく、それを踏まえてと申しますか、加えてと申しますか、先ほど市長が御答弁申し上げましたように、もう少し市民の方にわかりやすい形で市の施策が今どういった施策をどういった体系で進めているのか、どういった目標を持っていて、どこまで到達したのかということをもっとわかりやすい形でお示しする必要があるだろうというふうに思っております。その体系といたしまして、今回の総合計画の体系を使わせていただく。より具体的に申しますと、実践プログラムで上げました体系、主要な事業につきまして、あるいは目標も80上げておりますので、それにつきまして当該年度はどこまで進みましたよといったところをお示ししていきたいというのが基本的な考えでございます。



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今企画部長から大変丁寧な御説明をいただきまして、大体越前市が取り組もうという政策評価の仕組みといいますか、実施方法がわかったような気がいたします。

 ここで、今なぜ政策評価が始まったのかということにちょっと簡単に触れさせていただきますと、従来我が国では行政において、地方も国も法律の制定や予算の獲得等に重点が置かれ、その効果やその後の社会情勢変化に基づき政策を積極的に見直すといった評価機能が軽視されがちであったと。こういった観点から、政策は実施段階で常にその効果を点検し、不断の見直しや改善を加えられていくことが重要であると。そして、ここで事前と事後に分かれて時系列的に厳正的、客観的な評価を行うというようなことが法律制定で言われています。

 私は、奈良市長が政策評価をやられるということで、非常に今回政策評価について勉強をさせていただきました。そして、今政策評価に取り組むということは非常に大切なことで、この点はしっかりやっていただいて、議会も市民の方にも市長のマニフェスト、総合計画のしっかり評価を受けていただきたいと思います。

 今、総合計画とマニフェストのことが出ましたので、ちょっと順番を変えさせていただきまして、総合計画とマニフェストの関係についてお尋ねをしたいと思います。

 奈良市長が掲げておられますマニフェスト、市民の審判を受ける際の必須条件となっておりましたですね。総合計画にマニフェストを載せていけば、それで公約が果たせるという考え方もできます。市長は、総合計画とマニフェストの関係について、どのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) これは私自身の体験から申し上げますと、4年前に福井県で初めて西川知事がマニフェストを発表して御就任をされました。当時私ども県会議員も選挙で選ばれて、いろいろ知事に提案をするんですね。ところが、知事は福井県ではマニフェストを中心に行政運営をすると、総合計画もつくらないっていうことをおっしゃられたんです。私どものじゃあ議員側からしますと、意見はどういうふうに反映をされるんですかと、もうマニフェストはつくられて市民の審判を受けた後じゃないですか、そういう議論があったんですね。その議論の中で、知事は議員の皆さん初め県民の皆さんから寄せられる声は、じゃあ肉づけ的に取り組みを厚みを増していきましょうというような答弁をいただいて、議会も納得をしたというような経緯がございます。私はそのときのやりとり、私自身が随分中心的に発言をさせていただいたこともございますけれども、やはり非常に大事な部分だというふうな認識を持っております。

 したがいまして、私は総合計画、一番大切な市の計画をつくるに当たって、当然私自身のマニフェストですとか、新市建設計画、こういったものをしっかり踏まえた上で市議会はもとより、多くの市民の皆さんの意見を伺う機会を持たなければならないというふうに感じまして、そこで昨年度は地域ミーティングを2回全地区で開きましたり、4,000人の市民の皆さんを対象とするアンケートを開催したり、いろんな取り組みをしてきた経緯がございます。そうした多くの市民の皆さんの御参画、もちろん議会はもとよりでありますけれども、その上で総合計画がつくられておりますので、そして当然のことながら総合計画の策定に当たっては議会で基本構想の御承認という手続もございます。そういう意味では、私は総合計画の中には私自身のマニフェストも十分に踏まえられているというふうに考えておりますし、また市長になって以降、議員初め市民の皆さんからいただいた声の中で反映できるものについても取り組みをしたという思いもございますので、この総合計画を着実に推進をし、評価を受けることで結果的にマニフェストの評価にもつながっていくし、市全体としてのしっかりとした前進なり評価も得られるのではないかなと、このように考えているところであります。



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今市長から、私はもうたびたびこのマニフェストを読ませていただいて、非常に広範囲にわたって、69項目でしょうか、本当にたくさんのことがぎっしり書いてあるマニフェストだなと。しかしながら、とりようによりましては、そのマニフェストが例えばこの事業に着手をするというような書き方が書いてありますと、手をつけただけでこのマニフェストはもうオーケーランプがつきましたよと、例えば大きい事業でもプランをつくりました、プランをつくれば事業が進捗しようが、進捗しようまいが、そのマニフェストはオーケーですよというふうにもとられかねないような項目が見受けられます。これについて、私は奈良市長はどのようにお考えでこのマニフェストをつくられたのか、ここもちょっとお聞かせ願えたらと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) このこと自身も私の率直な4年前の経験がベースにあるんですけれども、当時西川知事は本当に立派なマニフェストをつくられましたけれども、裏づけがほとんど私からすればなかったんですね。1万5,000人の雇用を創出するってありますけれども、4年前のマニフェスト。じゃあ1万5,000の前、じゃあ過去4年間福井県の中でどれだけ雇用が生まれたか、県庁の中にベースがないんですよ。基準がないまま、知事が1万5,000という数字を出されて、基準をどうつくるかっていうとこから始まってるんですね。私自身のすごく県会議員当時の問題意識でありますけれども、知事のマニフェストに合わせるために行政がもう一つ仕事をしなければならないとか、尺度を設けなければならないっていうような課題が幾つかございました。私はそういう意味では、これは新人の場合のどうしても、どういいましょうか、大きな課題っていいましょうか、非常にネックになる部分なんですけれども、行政の情報を十分確認できない立場、西川現知事の場合は副知事をされておってもそういう現状でございました。特に新人が市政なり県政のトップにつく場合は、余り数字を固定的に設け過ぎて、かえって現実と乖離が大き過ぎると、行政がうまく回らないというのが私の率直な問題意識でありまして、であるならば、どういう分野に力を注ぐか、そのためにどういうような取り組みを導入するかっていう方向性、大きなベクトルですね、あるいは手だて、そういうものをしっかり示すことで、まず市長が何に問題意識を持って、どういうとこから着手をし、どういうような手順を経てその計画をつくっていくかっていうことを十分に示すことが、特に新人が市政なり県政のトップに立つ際の非常に重要なポイントではないかなと、私自身はそういうふうに考えたところであります。

 ですから、マニフェストをよく読んでいただければ、市長に就任してどういうようなプランづくりから着手をするかとか、どういう分野に特に手厚く取り組みをしたいか、そんな思いを取りまとめたものでございます。それを基本に、ベースに、まさに議会の皆さんからも御意見いただき、全庁的に市内部で積み上げをした上で数値目標などを掲げなければ、結果として高過ぎる目標であったり、あるいは低過ぎる目標であったり、現実的に行政運営の確実な評価がいただけないと、マニフェストを持ってやることがかえって市政の推進に障害になりかねないっていうような認識を持っておりましたので、そこで城戸議員御指摘のような私なりのマニフェストをつくり、そのことを十分念頭に今回総合計画をつくる中では改めて80の数値目標を掲げることでその部分を補い、全庁的なプランっていいましょうか、方向性を今回取りまとめさせていただいたということでございます。



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 今奈良市長の御説明もありましたけども、今国の方も地方の場合は総合計画を必ずしも必要としないんじゃないかと。マニフェストでそれに取ってかわることができるんじゃないかっちゅうような認識に変わってきておりますね。これを議論しますとちょっと時間がありませんので、次に移らせていただきます。

 奈良市長が取り組もうとなさっておられる政策評価といいますか、行政評価といいますか、これはいわゆる事務事業評価で言う、単に費用対効果の面だけでははかれない、総合的な判断に発展していくと思います。また、評価する時期、時点時点によっても評価が分かれるところであります。それだけにどういった評価基準をもって評価がなされるのかが非常に大切であります。政策判断というのは、ある面トップの決断が最も大きな要素を占めるのでないかと私は思っております。政策評価を必要とする項目は市長の判断によることが非常に多いことから、第三者から成る、構成される委員会、ここに第三者委員会をつくってそこにゆだねることは非常にまた危険性もあると私は考えております。これについて、市長の判断や方向性ともし違ったような政策評価の結果が出てきた場合、これ市長はどのように対応されていかれるおつもりなのか、重ねてお聞きいたします。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 今回第三者委員会に評価をいただくのは政策等の達成度でございます。私自身は、市政推進に当たってのさまざまな政策の判断っていうのはまず市議会であり、市民の皆さん、さらには今回設置をしたいと思っております委員会等、いろいろと出された意見を十分踏まえながら、最終的には市長であります私が議会の皆さんとも御相談の上総合的に判断するというのが基本だというふうに考えております。ですから、そのあたりは十分、これまでの取り組み、進捗状況を評価いただくその第三者委員会と、これからの取り組みを議会等と御相談の上で最終的な責任者である私が判断をする部分、そこのところは明確に区別をしながら対応しなければならない、そこのところのリンクはもちろん出てきますけれども、当然あり方っていうのは違ってくるというふうに考えています。



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 総合計画のところへ触れたついでに、行革プログラムのところにもちょっと触れてみたいと思います。

 奈良市長、常々厳しい財政状況の中でというのがもうまくら言葉になって、事あるごとに使っておられます。この行革プログラムの見直しを今回なされましたが、行政の貯金ともいうべき財政調整基金、この残高を平成23年度、計画の最後の年に9億円を見込んだ内容になっています。しかしながら、現在財政調整基金残高は14億2,900万円ありまして、今回の当初予算で2億5,000万円、市の庁舎の基金とかに積まれたっていうことで、現在は11億8,000万円財調残高という形になるかと思います。お金は使ってありませんけども、帳面上11億8,000万円の貯金があるはずであります。そして、17年の合併当時と同様、11億円を超える繰越金がどうも決算発表を待たずして今回も発生するというやに聞いております。また、そういったことも特別特例交付金も12億円水準ということで、3億円多く3月に入ってきておりますので、こういう結果になったんじゃないかなと思います。これ合わせますと、現在でも23億円から24億円の財政的な越前市としての余力を持っているわけです。これを5年後に9億円を目指すというと、私は何か走り高跳びで奈良市長、本当は2メーターぐらいの記録に挑戦していただきたいのに、おれは1メーター飛ぶぞと、非常に低い目標を掲げておられるように錯覚をされる市民の方もいらっしゃいます。ちょっと時間がないんで、御答弁いただけないんですけども、恐らくここへ行くまでには多くの財政課題、政策課題を実施していけば、今の基金残高を0にまで踏み込んでしまうという観点から9億円でも、これはかなりの努力目標だとおっしゃっておられるんだと思いますけども、これを見ますと、見直しのところにたった1年後に見直した数字で申し上げますと、来年の20年で人件費が4億5,600万円も積み増して計上されておりますね。21年になりますと、7億円の人件費の積み増しと。物件費に至っては、同じく6億5,000万円と8億4,000万円になっています。こうしたたった1年で財政見通しが大幅に変わるというのも、ちょっと私は理解に苦しむところなんですけども、これについて御説明いただけたらと思いますが。



○議長(福田修治君) 友兼企画部理事。



◎企画部理事(友兼和昭君) 行革プログラムにおけます財政見通しについてのお尋ねでございますが、今回の行財政構造改革プログラムの改定につきましては、政府の地方分権改革法を初めとした地方を取り巻く情勢の急激な変化に対応をし、また本年3月に策定をいたしました総合計画との一体的な推進を図るためプログラムの計画期間を平成23年度までに延長したものでございます。プログラムの期間延長に伴い、財政見通しも直近の財政状況を踏まえ見直しを行った次第でございます。

 今回の見直しでは、計画期間内に財政調整基金並びに減債基金をすべて取り崩しても、さらに11億4,500万円の財源不足が生じる見通しとなっております。今後財政的に自立した行財政運営を行っていくためには、この財源不足を解消するだけでなく、健全財政の目安となります財政調整基金を最低でも9億円積み立てるとともに、財務体質を強化するため経常収支比率を90%以下に、また実質公債費率を16%以下になるよう目標を設定いたしたものでございます。これらの目標を達成するために、全庁挙げて行革に取り組んでいきたいと考えております。その中で、例えば人件費等の差額といいますか、差につきましては希望退職制度を23年度までに延長いたしました退職金等の増額分等でございます。

 以上でございます。



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 私が申し上げておりますのは、いただいた19年度当初の財政見通しの表が1年前の表と比べますと、たった1年前の表で人件費が1年に4億5,000万円とか7億円とか違ってくること自体が、どういう見通しをなさっていらっしゃるんだろうなと。そして、これ例えば来年同じころに1年後に見直すとまた億単位で見直しが変わるということにもつながりませんから申し上げているんで、退職金のその分だと言われましても、その退職の数っていうのはずっと計算をされて何年度は何人、何年度は何人……。(「希望退職の前倒し、希望退職。」と呼ぶ者あり)希望退職の前倒しっていうことで、そうですか。希望退職者を募るのを延長してこれからもやられるっていうことですね。(「そうそう。そうです。」と呼ぶ者あり)了解しました。

 ここでは今の人件費じゃなしに、たくさんお尋ねせないかん項目があるんですが、今回はこの行革プログラムの質問じゃありませんので、これに関してはもうこれで触れないでおきます。

 それでは、政策評価をしていくと、今の大きい越前市が抱えている事業がどのように評価されていくんだろうというようなことの観点から、まず公共交通問題についてお尋ねをしたいと思います。

 公共交通問題っていいますと、現在は市民バス、そして福井鉄道福武線の支援、そして路線バス運行支援と、こういった3つに予算関係では分かれてくると思います。現在、18年度3月の補正後のこれは決算ベースだと思いますが、福鉄の福武線の支援が2,047万円、そして市民バスに8,100万円、それから地方バス運行支援事業、これは赤字バス路線の支援金らしいですが、赤字補てんが2,082万円、18年度は1年間に1億2,200万円公共交通ということで、これはすべて福鉄さんに支援したお金だと思います。19年度になりますとどのようになるかといいますと、低床バスが、低床電車が支援が終わった関係で2,000万円少なくなるのかなと思っておりましたら、この表をもらいましたら、せんだって福鉄の財政支援をするっちゅうことが議会で議決をされましたですね。それに対して金額がたしか私は5,000万円ぐらいの支援になっていくというふうな認識をしております、これまたお答えいただければいいかと思いますが。そうなりますと、赤字バス路線の支援とそれから市民バスのお金合わせますと、また平成19年度も1億2,800万円の支援が必要になってくるということは、これはそういう感覚でよろしいんでしょう、解釈で。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 今ほど上げられました数字の中で、特に福鉄に関しての支援5,000万円というふうなことが述べられましたけど、これあくまで前の議会の中で事業者として希望という形で上げられた数字かというふうに思っております。

 また、お尋ねの趣旨といたしまして、どういったふうなこういったことを評価していくのかということかと思いますけれど、先ほど来申し上げておりますように、あくまでも今回考えておりますのは進捗状況、目標に対する達成度をお示しするということでございます。こういったふうな公共交通の重要な案件、個々の事業につきましては当然これまでどおり理事者側で御提案申し上げて、事業化するに当たっては議会にお諮りして進めていくということは変わりございません。そういったことに対して結果をまた評価していきたいというふうなことでございます。



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) ちょっと今理解しづらかったんですけども、私はこの福鉄福武線を含めた公共交通問題、予算額から含めましても費用対効果の面から見るとやはり低いポイントという評価が返ってくるんじゃないかなと思っております。しかし、政策評価という面からいきますと、やはり費用対効果だけでは判断できない部分もありますし、かといいましても福鉄さんとして路線バスに人が乗っていないから廃止したいとなると、越前市としてはまた市民バスの路線を拡充してそれを振りかえていくというような、そういう総合判断をしていかないかんということが政策評価では出てくると思います。ですから、今度の第三者の方を入れて私は政策評価委員になられる方は、本当に御苦労さんだなと思ってるんですけど、市長、ちょっと私が違ってたら。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) ちょっと用語の定義をもう一度きちっとお互いにしなければならないと思うんですが、城戸議員のおっしゃってる政策評価と私どもの申し上げている分がちょっとずれがあると思うんですね。私どもはあくまでも達成度を評価という形で見、これからどうあるべきかっていう判断は、私自身が責任者であり、議会の皆さんにそれをまた議決いただけるのかどうかとか、議会とのやりとりの中で決まっていくものだというふうに考えております。ですから、福武線のあり方とか、例えば北陸新幹線とか、非常に大きな問題になってきたときには、そういう第三者の評価委員会が決めることではなくて、やはり政治家が政策判断としてどうあるべきかということをしっかり見解を表明して、そのことを議会でも御議論をいただいて、物事が確認をされていくべきこと、それから当然4年間私どもも議会も有権者の皆さんに審判を仰ぐ機会があるわけでありますから、最終的には有権者がそういうような市長なり議会の議員の判断をどういうふうに評価されるか、そこで決められるべき案件だと思っております。ですから、私は今城戸議員が特におっしゃっていただいたような、これからの非常に重要な政策決定の部分っていうものはその評価委員会のところで議論されるものではなくて、まさにこういうような議場の場で議会の皆さんと大いに議論をさせていただいた上で最終的に決められるものだというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 市長、もう非常に今安心いたしました。私は都合がいいときは市民の方の第三者委員会の御意見を尊重しますという使い分けする自治体があります。越前市とは言いませんよ。そして、自分の御都合で、これは私の政治判断だと。この使い分けを非常に巧みに使われる自治体があります。今奈良市長がおっしゃられたようなことで、しっかり議会と議論をして、そして市民の方の意見も聞き、重要課題を取り決めていくという市長のこれは、非常に私は安心いたしましたので、ぜひともそのようにお願いしたいと思います。先に言われましたので、この部分は外させていただきまして。

 今同僚の中西議員も北陸新幹線に触れました。市長のマニフェストにも北陸新幹線の推進がうたわれております。今の時点では、国と県と歩調を合わせるために必要な政策の継続ということが言えると思います。しかし、将来の課題を考えますと、用地確保とそれから建設着手の段階になった場合、市は支援体制による人員の配置、地元負担金等、いよいよ費用対効果の面、マイナスになることがたくさん想定されます。市長がくしくもおっしゃっておられた、県会時代のときに言われたフリーゲージトレインですか、まさにこの小さい越前市で駅が2つになったら大変だなあと思ってますし、私はJRが、新幹線ができたために第三セクターとして越前市さん、後、駅を頼みますよというふうに言われたときに、現在のJRの乗車客でもなかなか大変な状態なのに、特急がなくなってしまったら、私は乗る人がどれぐらいいられるのかな、確保できるのかなという心配をしてます。こういうふうになったとき、自治体がJR武生駅を引き受けて三セクを引っ張っていくっちゅうのは私は現実的じゃないと思ってますので、新幹線、何でもお願いしますという一辺倒で、じゃあ本当に来るようになったときに初めて地元負担とか計算し出すと、これは政策的に評価すると、これは来てもらわん方がいいっていう政策評価も出るかもしれません。そうなったとき、市長はどのようなお考えなのか、あわせてちょっとお答えはいただけますか。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 私先ほど申しましたとおり、最終的には有権者の審判だと思うんですね。政府・与党が整備新幹線を非常に熱心に取り組みをされて、審判を受けて国家プロジェクトとして位置づけをされてる、あるいは西川知事と対立候補の方が4年前の選挙のときには新幹線を積極推進をされるという西川知事と、そのことに見直し等を含め非常に消極的な候補者がお二人立たれて、西川知事が選ばれてるわけですよね。であるならば、私はそれは政策的に有権者の判断を得たものだというふうに私は受けとめます。このように大きな政策的なものは、越前市単独でどうこう決定できるものではありません。大きな枠組みの中で国家あるいは福井県として推進を図られる中で、私どもがこの越前市としてやるべき問題は、その中で出てくる課題について適切に対処を求めていく、そして総合的に住民の皆さんの生活にとってプラスになるような取り組みを進めていくことだというふうに思っております。ですから、先般知事には第三セクターの問題に、特に並行在来線の問題についてはやはり住民の不安があることは事実であり、そのことを知事の責任でしっかり任せてくれと明言されるべきだということを申し上げました。私は、知事を支える立場として知事と一緒に新幹線の問題については敦賀まで延伸を図るべく大いに汗をかかさせていただくと、ついては西川知事が責任を持ってそのことについては県民の皆さんの不安を払拭すべく頑張るということの発言が必要だということを申し上げたところでございます。それぞれ役割がありますし、それぞれの考えをそれぞれの審判の中で最終的には有権者の方に御判断いただく。それが私は民主主義の基本だというふうに考えておりますので、今与えられる中で私は国や県の方針に従ってしっかりとした対応を図るのが、私が市長としての責務だというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) それでは、続きまして桝谷ダム関連の日野川関連の質問をいたしたいと思います。

 もう一回政策評価法が定められたときの法律の目的、法律の骨格と書いてありますが、これを読ませていただきますと、政策を実施して、その後の社会経済情勢や時代の変化に基づき積極的に政策を見直す、その評価機能が軽視されがちであったと。これはまさに桝谷ダム、それから今行おうとしている吉野瀬川ダムに当てはまる政策評価の基準じゃないかなと思います。

 もう随分前に桝谷ダムを含む日野川関連事業がスタートして現在に至っているわけなんですが、事後評価という点から今見ますと、まず農業用水は、私は12月も3月も繰上償還問題について質問をいたしました。わざわざ繰上償還をことしもやりませんということで、表をいただきました。繰上償還に踏み切れば、6億9,000万円利息は助かると、だから国の方もやりなさいという指導だったと思います。福井もやりました。鯖江もやりました。越前町もやったと思います。越前市はことしも見送るということであります。

 そして、今上水道は県水をこれからどんどん受け入れていく中で料金改定は必至であります。私はガス・水道委員長をさせていただいたときに、1トン当たり85円ぐらいの水道料金が約倍以上、200円近くになるという試算の中で、これはダムを進めてきた途中で見直せなかったのかと思ったぐらい、非常に残念な話でありました。

 そして、もっと深刻な問題は工業用水であります。この工業用水は、現在市長が懸命に企業誘致とか産業活性化プランを遂行されておられますが、今の工場というのはやはり水を節約する節水型とか、利水型といいますか、水を使わない企業がふえてきております。ですから、もし企業誘致に成功しても、工業用水を大幅に使うということには至らないのでないかなと考えるわけであります。

 そして、今この次の評価を例えば受けるとなると、繰上償還のことに関しては早期の繰上償還をやりなさいという政策評価の評価が出てくると思いますし、それから水道の方では料金値上げの幅についてまたいろいろと評価が分かれるところだと思います。3番目の工業用水道のことでは、吉野瀬川ダムを今の治水プラス工業用水のダムから治水専用ダムにすべく運動を起こすべきではないかという政策評価が出てくるのではないかなと思っています。

 私は、昔は治水専用ダムというのは認められなかったらしいですけども、今現在池田で足羽川ダムがもう具体化しております。その足羽川ダムは治水専用ダムとして認められて、今スタートをしているというふうに聞き及んでおります。こういったことを踏まえましても、桝谷ダム関連の政策評価の最後の答えとなりますと、農業用水の繰上償還は21年度までに償還すべき、そして水道は引き上げ規模は市の財政赤字が出ない限界まで値上げすべき、工業用水道については即刻足羽川ダム同様治水専用ダムとして転換すべきと。今県議会でも鯖江選出の県会議員がこの間の3月議会で質問をされております。こういった政策評価の流れになったときに、奈良市長、そういう政策評価を重く受けとめて、そっちの方へかじを切られるとか、実施に踏み切られるのか、お答えいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 政策判断するときには、総合的にすべての現状を踏まえて判断をしなければならない、それが市長の責任だというふうに思っております。例えば繰上償還の件も、確かに平成34年度までに6億9,000万円、その負担額が減るのは事実であります。しかし、他方で平成29年度までの間は3億4,000万円負担がふえるわけですね。そうしますと、今非常に財政厳しくてたくさんの事業計画がある中で、当面のこの3億4,000万円の負担増に耐えられるかどうかというような判断が必要となってきます。ましてや、今小学校の耐震診断結果が悪いっていう中で、耐震化計画をつくらせていただきたい、12月には計画を議会にお示しをしたいということを申し上げております。現時点では私自身もどれぐらい費用がかかるか読めないわけでございます。そうしますと、一つだけの償還金の問題だけでもう政策決定をしてしまって、財政的にたがをはめてしまったときに、あと市民全体の福祉向上に資するような事業ができないっていうこともあり得るわけであります。ということであれば、少なくとも耐震化計画を12月につくり終え、それを踏まえて財政見通しをもう一回つくり直す中で、早期の償還が可能かどうか、そういうことを十分判断することは、総合的に市政運営する中では必要な私は手続だというふうに考えております。ですから、改めて1年後に検討させていただきたいというのは、そういう趣旨の中で、今年度十分に立ちどまって総合的に勘案する必要性が高いというような判断のもとで行ったところでございます。

 なお、治水目的等のダムの件は、これはもう単純に市とすれば非常にありがたい方向性だということは確認できる問題でございますので、私も先般県議会の先生方にはそういう御議論が前進を図られるならば、市としても大変ありがたいっていうことは申し上げております。しかし、非常に大きなこの件については国とのやりとりが必要でございますので、そういう中で市としてどういう役割を担うべきか、今後考えていきたいと思っておりますけれども、一つ一つの問題として結論出せるもの、総合的な判断が必要なもの、そういうものを整理しながら私も議論を議会の皆様に御一緒にしていただきたいというふうに考えておりますので、そういった問題があることだけの整理はぜひ御理解いただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) 市長のおっしゃることはよくわかるんです。しかし、私は今償還問題につきますと、行政じゃなしに8万8,000人の越前市はたしか2万7,000世帯ぐらいの数だと思います。この民間のお宅の方では、おしなべてみんなやはり、今奈良市長が厳しい財政でピンチだと、今は大変厳しい時期だという認識をお持ちなら、あれやこれや買い物をするなり事業をするよりも、もうミノムシでないですけど、耐えるとこは耐えて、6億9,000万円も金利が浮くんなら、それを返済してあとを耐えようというふうに市民におっしゃったらどうかというのが、私は根底にあります。

 そして、もっと言うならば、私は今非常にピンチ、越前市が財政的に厳しいという認識の上に立っておられるんなら、私は毎年やられている職員採用、これも理由を聞きましたら、団塊の世代で非常にでこぼこだと、今の団塊のたくさんいらっしゃる職員の方が退職されると途端にバランスが崩れるんで、そのバランスが崩れないように均等になるように職員採用をしてるんですという説明を受けました。これは私は財政的に非常に順調で平時と言えるようなときにとれる手法だと思っています。どこの会社でも今はピンチになったときに社員を採用する会社はなくて、人員整理をして社員を泣く泣くカットする会社はあっても、将来に向けて職員採用を続けていくような会社はないと思っています。そういった意味から、財政的に厳しい厳しいとおっしゃるんであれば、そういう厳しいやり方があるんではないかというのが、私の基本的なスタンスなんです。それで申し上げたわけなんです。

 ちょっと市長もお答えいただきたいと思うんですけど、最後にまとめてお答えいただきたいと思います。

 もう最後まで無理だと思いますので、どうしても一言質問をしたい学校の耐震補強について、残り時間を使いたいと思います。

 政策評価の面の最初の事務事業評価の観点では、耐震工事、それから補強工事はすべきであると考えます。しかし、いろんな政策面で将来の子供の数の状況、この辺を勘案しますと、小・中学校の統廃合を含めた学校の再配置、最適な配置を優先していかねばならない場面も出てきます。こういった面から、大変政策評価をかけるとなると、この耐震補強という問題はかなり難しい問題じゃないかなと思っています。現在、教育委員会にお聞きいたしましたら、子供の数が6年後まで大体予測が出ております。新入生含めて1学年3人とか4人になってきますと複式学級ということになりますが、果たして地元の人といいますか、親、子供がそういうことを望むかどうかということを含めて、やはり一番最適な教育を受ける水準、ミニマム、例えば1クラスは絶対欲しいとか、そういった観点からこの耐震補強工事というのはしっかりかかっていかないかんと思いますが、これについて市長、もう一回、今このままですと、この前もお聞きしたとおりすべて25の学校をそのまま耐震補強かかっていくと。今一番新しい北新庄小学校が完成しますね。学校は2年に1校ぐらいしか建たないわけですから、25のままですと50年かかります。1周してきますと、北新庄小学校、また今できたやつを建てないかんと。こういうエンドレスになりますと、私は、奈良市長、非常に財源の本当のところは15億円ぐらい非常にピンチだとおっしゃってますけど、すべて学校へつぎ込んでも足らなくなるんですが、これについて政策評価を受けてしっかりと対応していくっていうお考えはありますでしょうかどうか。最後もう1分しかありません。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 3点お答えをさせていただきたいと思います。

 まず、非常に今財政が厳しい中で市民の皆さんにも我慢をお願いすべきだと、私もぜひお願いすべき我慢はお願いをしてまいりたいというふうに考えております。しかしながら、小学校の耐震化については、住民の皆さんの強い期待、願いっていうのがあるのは事実でございますので、やはり何を我慢すべきかということは議会の中でも大いに御議論いただき、私はこの案件については厳しい中でも予算化を図りながらしっかり小学校の耐震化を進めるべきだというふうな認識を持っておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思いますし、また議会の中でも御議論賜りたいと思っております。

 それから、2つ目の職員採用の件でございますが、昨年度は23名退職をして7名の採用でございます。私は、安定的に市の行政運営をやっていく中では少なくとも採用がゼロということはないというふうに私は考えております。少なくとも継続的に採用して、全体数は今後24年度当初において10%職員数を減らすという考えを持っておりますけれども、安定的に行政運営ができるような体制を築くことも市長の責任だと思っております。

 最後に、学校の統廃合でございますが、これはかつての議会でもお話をさせていただいたとおり、私はまず第1には教育的な観点、第2には地域の合意形成、第3に財政的な面で議論をすべきだというふうに考えております。教育的な観点については教育委員会の中で十分に検討してもらう課題だというふうに考えます。しかしながら、統廃合の住民合意が果たしてあるのかどうか、これは私はまさに議員の皆さんが地域を代表して議員として選ばれているわけですから、地域の中でそういうような理解が得られるのかどうか、そのことを地域の代表者として十分議会の中で御認識をお示しいただく中で、本当に統廃合が可能かどうか、地域の合意が図れるのかということを御議論賜りたいと思っております。少なくとも私の認識では、どこの17地区へ行っても、小学校の統廃合だけは絶対に認められないという厳しい声を伺っております。大変高いハードルだというのが私の認識でありますが、それに対して御意見がある、特に当該校が幾つかあるんだと思いますので、住民の皆さんとよく御議論いただいて、そのありようについて地域の声をしっかりこの議場の中で御意見を提起いただくことが非常に私は大事な課題だと思っておりますので、また議会の御議論も踏まえながらこの地域の合意形成のあり方については確認をさせていただこうというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(福田修治君) 城戸茂夫君。



◆(城戸茂夫君) ありがとうございました。時間をオーバーしたことをおわび申し上げます。



○議長(福田修治君) 以上で城戸茂夫君の質問を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

 再開は午後1時といたします。

       休憩 午前11時55分

       再開 午後 1時00分



○議長(福田修治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続行します。

 なお、発言順位6番の質問に対する答弁に関しましては、地方自治法第121条の規定により監査委員に説明のための出席を求め、田中代表監査委員が出席いたしておりますので、御報告いたします。

 発言順位、6番、三田村輝士君。

 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 発言通告に従いまして行政改革と入札制度改革についてお尋ねをします。

 昨年来、国や自治体が発注をする公共工事や物品の入札について数々の談合事件が明るみに出ております。福島県や和歌山県、あるいは宮崎県においては自治体のトップが談合に関与して逮捕されております。入札先進市と言われた枚方市においても、清掃工場をめぐる談合事件が表面化をしまして、現役の警察官、さらには副市長を含む10名が談合容疑で逮捕されております。本県でも2004年に国が発注した九頭竜川の下流域、農業用水のパイプライン事業をめぐりまして談合事件が表面化をして、市内の事業者含めて11名が逮捕され、さらには22名が書類送検をされているということであります。先日は勝山市の元建設部長が収賄の容疑で逮捕されております。この事件も公共工事をめぐる入札に係るショッキングな事件でありました。

 このところ、連日のように入札談合の報道がなされております。談合といいますのは、入札関係者があらかじめ落札する事業者あるいはその金額を決定をするという、結果的に公正な競争入札を妨害をし、貴重な税金を浪費させる極めて悪質な犯罪であります。どんな事情があろうとも許される行為ではありません。こうして談合にかかわると関係者には懲役刑まで科せられると、こういったことになります。入札制度の透明化、公平性が強く叫ばれている中で、入札の不正防止に向けた取り組みの試行錯誤が全国で取り組まれております。

 そこで、お聞きをしたいわけでありますが、入札関係者はこのような税金のむだ遣い、あるいは市民への裏切り行為となるような、こういったことには関与すべきでないことはもちろん、談合を積極的に排除していこうとする姿勢と役割が求められていると思います。その点についていかがでしょうか。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 今お話しありました北陸農政局発注の用水の工事をめぐりまして競争入札妨害容疑で市内の業者の役員あるいは元役員の社員が逮捕されましたことはまことに遺憾でございまして、市としても指名停止等に関する要領に基づきまして直ちに厳正な処分を行ったところでございます。

 公共工事を推進する立場といたしまして何より重要なことは、そういう不正を行わせない環境を醸成すること、つくること、そして受注者側に対して厳しい倫理の確立を求めることだというふうに思っております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 社会的な風潮として必要悪といった、こういった考え方から意識的に防止をするという、そういった意識が欠けていくことが非常に心配をされます。当たり前と考えられていて、悪いことをしてると、こういった自覚がないところにこの入札談合の問題の本質があるように思います。

 そこで、越前市としては発注側として法令の遵守、さらにはこういった談合を排除していこうとする毅然とした姿勢について何らかの職員研修体制があるのかどうか、お聞きをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 法令の遵守でございます。

 現在まで公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律あるいは公共工事の品質確保の促進に関する法律、そういった関係の法律の制定時におきましては、その趣旨を節目節目におきまして職員に周知徹底を図ってきたとこでございます。

 また、これまで本市において職員による不祥事は一切起こっておりませんけれど、職員が談合に関与してはならないとの法律、いわゆる官製談合防止法についてさらに周知徹底を図って、万全を期してまいりたいというふうに思っております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) このように談合排除は何よりも発注側の毅然とした対応が重要であります。当事者である事業者の方や、あるいは職員個々が積極的に談合を排除していこうとすることが自分自身を守ることにもなりますし、ひいては市民の皆さんの利益を擁護し、結果として入札制度あるいは行政に対する信頼が高まっていくものというふうに思っております。

 本市における今後の談合排除に向けての取り組みをお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 従来から庁内に公正入札調査委員会を置きまして、談合の防止と入札制度の改善に取り組んでまいりました。特にことし、本年4月1日からは万一公正取引委員会におきまして独占禁止法の規定による審決が行われたという場合には、それまでは10%の請負金額の賠償金でございましたけれど、20%ということでより厳しく規定を改正したとこでございます。

 また、談合の防止策といたしましては、より透明性を高める、競争性を高めるという意味で指名競争入札から一般競争入札に移行するという方向が全国の自治体の方向でございますので、そういった枠の拡大も取り組んでいきたいというふうに思っております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 次に、入札制度の仕組みについてお聞きをしたいと思います。

 地方自治法や会計法では、地方自治体が公共工事や物品、サービスを調達する際には、契約を締結する場合においては入札を希望するすべての事業者が競争に参加をできる一般競争入札が原則となっています。例外的に発注側があらかじめ指名した数社で競争をする指名競争入札、あるいはまた入札によらない契約の随意契約、これらが例外として認められていると思います。このような理解で間違いないのかどうか、お聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 地方自治法あるいは会計法におきましても、今議員仰せのとおり一般競争入札が原則でございまして、指名競争入札は政令で定める場合というふうな規定になっております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) それでは、お聞きをしたいんですが、昨年1年間の越前市が行った入札の中で一般競争入札の割合はどのぐらいなのか、お聞きをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 現在一般競争入札はおおむね1億円以上の工事というふうな規定になっておりまして、そういうものを制限つき一般競争入札に付しております。平成18年度の実績を申し上げますと、件数では8件で全体の3%、金額ベースでは34%の17億8,000万円となっております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 今お聞きしますと、3%の一般競争入札ということであります。ということは、97%が指名競争入札で、その一部が随意契約ということかなというふうに思います。

 全国的に発生した談合事件、こういった中で全国の知事会では一般競争入札を積極的に導入していこうと、こういった指針をまとめる中で談合根絶を宣言をいたしております。また、総務省や埼玉県でつくる入札契約適正化連絡会議においても談合の再発防止を検討し、すべての自治体で一般競争入札を導入するといったことを柱とした報告書も発表いたしております。一般競争入札はコストの削減あるいは談合の防止に非常に効果があり、既に積極的に導入した自治体からは著しい節減の効果があらわれたといった報告もあります。談合を防止する観点から、また貴重な公金を節約する観点から、越前市においても客観性、透明性、公平性の高い一般競争入札を積極的に導入すべきでないかと提案をしたいと思います。さきに改定されました行財政構造改革プログラムの中でも一般競争入札の推進がしっかりと明記をされておりました。

 今後の導入計画をお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 入札のより一層の透明性、公平性、競争性を図る観点から、これまで設計価格がおおむね1億円以上としておりました制限つき一般競争入札の対象を本年9月からは3,000万円以上のものは原則対象にしていきたいと考えております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) じゃあ、積極的な導入を期待をしたいと思います。

 私は南越清掃組合の議員もやらせていただいてまして、今年度の南越清掃組合の石油燃料を一般競争入札するという新聞報道がなされていました。3月の清掃議会でも議論になったんですが、そのことを組合の方に先日お伺いしてお聞きをしたら、ことしの4月から58円になったと。5月から少し上がって63円になったと。しかし、昨年度から比べると8円も安くなったということでありました。このことは1年間かけて同組合がいろいろ市場調査をするなり、あるいは一般競争入札の研究を重ねてきた結果、実施をした成果ではないかというふうに評価をしているところであります。そのことについてどうお考えか、お聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) どういった形で購入するのが一番適当かというのは、いろいろ場合によって違うかと思います。清掃組合のような大口で大量に一括するというふうな案件、あるいはその所管する管轄も広いといった場合には、一般競争入札にした場合には競争性が働きまして今仰せのとおりの結果になったかと思います。

 市といたしましては、そういった大口の一括というのはなかなかなくて、実際にはたくさんの施設で小口に分けるというふうなことがございますので、現在は石油協会と毎月の価格調査を行った上で単価契約をいたしております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 一般競争入札の効果はいろんなところで実証はされていると思うんですが、従来指名競争入札で競争に参加ができなかった事業者も一定の資格さえあれば参加ができるというのがメリットであるし、そのことが参加の機会、受注の機会の拡大にもつながるんではないかと思います。

 また、発注側の裁量権も少なくなり、あるいは低くなって、透明性、公正性、客観性の高い仕組みになるんかなというふうに思ってます。

 さて、越前市では入札を行う場合、事前に設計価格を公表していますけども、これはどのような理由なのか、お聞きをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 設計価格の事前公表の趣旨といたしましては、公共工事等におきます入札の透明性の向上を図る、事前に設計価格を探ろうというふうな不正な動きを未然に防止するという趣旨でございます。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 設計価格や工事価格を事前に公表していく、そして限られた事業者で指名競争入札をするということになれば、その設計価格や工事価格に一定の率を掛けるとおおむね落札金額が出てくるというようなことが予測されるんでないかなと思います。そのことは落札する金額の下げどまりを誘発してしまうことにもなるような気がしますが、その可能性があるのではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 設計価格の事前公表につきまして、今ほど申し上げました趣旨から平成12年から導入をいたしております。事前公表いたしましても、適正な入札制度のもとであれば適正な競争が生まれて妥当な価格で落ちていくものというふうに思っております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 実は越前市が行う入札の結果でありますが、ホームページで公表されておりまして、平成18年度の2月、3月分についてちょっと調べてみました。41件の入札がありまして、うち5件が随意契約と、そして36件がすべて指名競争入札でありました。一般競争入札はゼロ件ということです。36件の指名競争入札の請負率、それは落札価格を工事価格で割り返した数字でありますが、36件がすべて92.3%から94.3%の中に入っているということです。不思議なことに、この2%の中にすべて入っていて、80%は一つもなかったということです。さらに落札金額が300万円を超えると93%以上になって、そこから少し上がっていくと。一般的に言われる落札率というのは、データがないんで試算ができません。けども、請負率よりも高くなってくるんではないかなというふうに思います。金額が上がると、請負率も上がってくる。このことは今年度の4月から6月の入札結果の中にも同じようなことが見てとれます。このことについてどう思われるか、お聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 入札に参加される業者の方は、お示しした設計価格の設計内容に基づきましてそれぞれ積算をしてまいるものと思っております。そうした場合、合理的な方法でそれぞれ計算された結果が、おのずと結果としてそういうふうになったんではないかと思っております。

 また、今御紹介いただきました平均の率でございますけれど、個別の案件を見ますと80%台のものもございますので、つけ加えさせていただきます。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 談合の監視について、次お聞きをしたいと思うんですが、越前市では入札談合に関する対応と入札制度を検討するのには、先ほどもちょっと御回答にあったんですが、公正入札調査委員会、これを設置しているということです。しかし、これはあくまでも市役所内部の機関でありまして、談合を排除していくという仕組みを議論していくには、市役所の中だけで議論をするんではなくて、もうこれほかの自治体でも事例があるんですが、幅広く専門家の方とか、あるいは技術者の方とか、あるいは市民の皆さんに参加をいただくような、あるいはそうして監査機能、監視機能を充実させた公正入札検討委員会、こういったもの、あるいはまた入札監視委員会といった第三者機関、こういったこと、機関を設置していく必要があるんではないかなというふうに思ってます。そうして、広く入札のあり方を議論していく、あるいは入札監視を強化して、一方で談合も監視していくという、そういった機関をつくるお考えがないのかどうか、お聞きをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 今の言葉にありました公正入札調査委員会で、今お話しあったような機能は担っております。それと、あと先ほど市長が申し上げましたように、入札の透明性の向上のために取り組みを幾つか始めたいと思っております。枠の拡大でありますとか、今後あるいは電子入札といったものもちょっと視野に入れていきたい。そういった、まずみずからできることを段階的に取り組んでいきまして、その上でそういった第三者の方を入れた委員会といったものも、また研究課題として考えたいというふうに思っております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 次に、監査委員さんにお聞きをしたいと思います。

 先ほど請負率のデータのお話をさせていただきました。このことについてどうお考えになるかどうか、そしてまたこれまで入札談合監視についてどのような役割を担ってこられたのか、お聞きしたいと思います。

 あわせて、先ほども触れましたが、昨年来非常にたくさんの談合事件が数々発生をしているわけでありますけども、本当に入札談合を排除していくっていう機運が高まってきていると思います。入札談合の排除に向け、今後どのような対応が可能なのかどうか、お聞きをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 田中代表監査委員。



◎代表監査委員(田中育夫君) 監査委員の田中でございます。本来監査委員は独任制でございまして、あとお二方おられるわけで独自の意見を開陳できるわけでございますが、二方のお許しをいただきまして私から答えさせていただきたいと思います。

 先ほど上げられたデータについてどう考えているかということでございますが、工事の設計に関して申し上げれば、一定の単価に基づき積算されまして、かつ設計額の公表もいたしておりますので、どの業者も設計額を計算することができるという現状がございます。一方、指名される業者においてもいわばプロと申しましょうか、細かくコスト計算を行いまして積算した金額により応札するものであり、請負率もおのずとその狭い範囲になることも考えられるというふうに思っておるところでございます。

 ところで、監査委員として今後、入札や談合防止にどのような役割をこれまで担ってきて、また今後どうするかということでございますけれども、入札や談合監視について監査委員会としましては地方自治法の199条に定められているところでございますけれども、工事請負契約につきましては、設計書の積算はもとより施工から検査まで全般にわたって技術職員及び事務職員による書類の精査を実施いたしております。また、市の工事発注に対して不正や談合があったというような情報などがあった場合も含めて、3名の監査委員がそれぞれの監査委員の判断で定期監査のほか、随時監査等いつでも監査することができることになっております。また、住民の方からは地方自治法242条によりまして住民監査請求をすることができることになっているわけでありますが、いずれにいたしましても監査委員はいつでも対応する態勢をとってきております。

 以上でございます。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) ありがとうございました。よろしくお願いします。

 次に、最低制限価格の設定についてお聞きをしたいと思います。

 私は何でもかんでも安く上がればいいと言ってるわけではありません。談合を防止するためには一般競争入札を導入していく、そして一方で懸念されることは低価格入札に対する対応策です。これをどのようにしていくかっていうことは、同時に考えていかないと問題が発生します。セットでなければいけないんではないかなと思います。過当競争が進んで落札額が余りにも下がり過ぎると、まじめに工事しようとするとどうしても赤字になってしまう。業者のコストを下げるにも限界があって、低価格入札が下請事業者の皆さんのしわ寄せになっていくと、もう工事の質あるいは安全性が保証されなくなるといった問題点があります。企業努力にも限界があると思います。さらには、地域経済への影響、雇用の影響、こういったとこに大きな影響を及ぼすことも懸念をされます。

 そこで、まず個々の事業において先ほどもありましたが、予定価格は落札額の上限を示すことになるんですが、その一方である下限を定めるという、いわゆる最低制限価格を設定する、この仕組みを積極的に導入する必要があるのではないかというふうに思います。その点のお考えをお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 最低制限価格の運用につきましては、現在いたしてはおりません。今後一般競争入札枠の拡大と、それに伴いまして参加応札されてくる業者の方もふえるであろうと、競争性も高まっていくだろうという中で、議員仰せのとおり過度の低価格競争が発生する懸念も否定できないと思っております。そこで、最低制限価格の設定につきましてもあわせて検討していきたいというふうに思っております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 一般競争入札とセットで積極的に取り組んで導入をいただきたいなというふうに思います。

 次に、総合評価型入札制度についてお聞きをしたいと思います。

 価格だけの競争のために一般競争入札をしますと、先ほども触れましたが、低価格の問題等いろんな問題が今申し上げたとおりあるわけであります。そうではなくて、総合的にすぐれた事業者が落札をできる仕組み、いわゆる技術力であったり、あるいは内容、質、社会的な価値を総合的に評価できる総合評価型入札制度の導入が非常に効果的であるというところからの提案をしたいと思います。

 この総合評価型入札制度は企業の技術力やあるいは技術の提案を適切に評価をする仕組みであります。なかなか価格だけで表現できないノウハウや社会貢献も正当に評価されるようになります。優秀な企業が受注をできるという、そのことによって結果的に良質な社会資本が整備されるということにつながっていくんだろうなと思います。

 また、越前市としても社会的な価値として安定した労働環境の整備、自然環境への配慮あるいは障害者の法定雇用率の確保、そして地域貢献や男女共同参画といった、なかなか価格以外のこうした項目を評価点として落札者を決めていくということによって、越前市が進めようとする政策も一緒に進んでいくんではないかなというふうに思っています。もっと具体的に申し上げると、例えば私が服であったり、車であったりを買うときには価格だけで決めてないと、色やら形、そして使い勝手、質、こういったものをいろいろ考えて、とりあえず総合的に判断をしながら購入しているということもあろうかと思います。

 このような総合評価型入札制度、これを積極的に導入してはどうか、お尋ねをしたいと思います。

 また、その際に例えば行政サービスの対象となる当事者の意見を聞くということも、この方の参加も得るということも非常に効果があるんではないかと思います。あわせてお聞きをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 総合評価型の入札制度につきまして、前回の議会でも御提案いただいたかというふうに記憶をいたしております。

 それで、総合評価の方式でございます。今議員仰せのそういう社会貢献でありますとか、市の政策を加味した点数をしていくといったことが理念として最終的な形かとは思っております。しかしながら、なかなか今技術的に難しい点もございまして、例えばそういった社会貢献をどういった要素を何点で評価してどう配分するかというのはかなり関係の方々、あるいは庁内でそういうコンセンサスを得るにはまだしばらく時間がかかるだろうなというふうに思っております。それで、今県でも昨年度価格にあわせて技術力を加味した簡易型と呼ばれる総合評価型の入札制度を5本実施いたしました。そういったことを踏まえ、また庁内で協議を行いまして、そういった技術力、価格にまず技術力を、点数を加味しようといった超簡易型と呼ばれるものを、この下半期には試行的に実施をしたいというふうに思っております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 今もお答えの中でどのような項目をどの程度ということも非常に難しいということもあると思います。先ほど入札監視のとこでもお聞きをしましたが、どのような項目をどの程度評価していくのか、これは市民の皆さんの意見を聞いていく必要もあるかなというふうに思いますので、先ほど公正入札検討委員会の設置を少し提案をしてみました。なかなか難しいというお話やったかなと思うんですが、下半期の取り組みの具体的な内容と、そしてこういった公正入札検討委員会を設置して、その具体的な取り組みの内容を議論いただくような場をつくってはどうかと思うんですが、その点についてお聞きをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 下半期にどういったものから取り組んでいくかというのは、またこれからどういったものが、事業が適当かというのは考えていきたいと思います。

 それで、あとそうした有識者の方、第三者の方で検討をということでございますけれど、総合評価方式を導入した場合におきましてはその評価項目とか評価基準の設定、あるいは落札者の決定には地方自治法の施行令あるいは施行規則によりまして2名以上の学識経験者の適切な意見聴取が必要というふうになっております。そういうことでございますので、これら学識経験者の知見をいただくという方法の中でどういったことがふさわしいのかということは、議員の御提案の趣旨も含めて検討させてもらいます。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 十分検討いただきたいと思います。これはちょっとまた後でお聞きしたいと思うんですが。

 次に、公契約条例の制定についてお聞きをしたいと思います。

 一時期から比べると、大きく公共発注の総額が減少してきていると思いますが、しかしそれでも地域の経済や雇用には大きな影響を及ぼしていると思います。一般競争入札によって徹底した競争性とか、あるいは透明性、公正性を高めて、談合を防止すると同時に、行き過ぎた価格競争がもたらす弊害に対して、これを未然に防いでいくという、セーフティーネットが必要ではないかなというふうに思います。これが、このセーフティーネットとして公契約条例の制定を提案してみたいと思います。

 公契約条例といいますのは、自治体の責任だけでなく事業者の責任も明記されることになりますし、健全な企業間競争、元請事業者とそして下請事業者の対等で良好な関係、公正な労働基準の確保、こういったことを目指すものであります。そして、工事を受注した事業者の方も守らなければならない事項をしっかりと定める、そしてそのことによって工事の質を確保していこうというものであります。具体的には、賃金やら、あるいは労働時間などの公正な労働基準、そして環境ではESえちぜんの取得状況、福祉分野では障害者の法定雇用率の達成度、男女共同参画、こういった社会的価値について越前市が地方の政府としてその価値の実現を追求することを宣言する基本的な条例。

 先ほどの総合評価型の入札のその項目をしっかりと条例として位置づけるということになるかと思うんですが、こうした公共発注において公契約条例を制定する必要があると思うんですが、その点のお考えをお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 労働条件、働く方の労働条件を適正に確保するということは大変重要な、言うまでもなく重要なことだと思っております。現在まで公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律あるいは建設業法など関係法令に基づきまして、施工体制の適正化、これを請け負う建設業の健全な発展を図る、あるいは施工台帳により下請業者の方への請負代金が適正に設定されているかというチェックなどを指導してきたところでございます。こういった取り組みあるいは労働者保護のためには既に一定の法制度が確立されているというふうな現状もございますので、慎重に対応する課題かなというふうに思っております。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 慎重にということですが、実はこの公契約条例については昨年の9月議会でも提案をさせていただきました。市長の答弁からは、条例等を含め取り組むことは必要だという考え方を示されましたし、また今の段階では研究なり情報収集が先で、適切に内部で研究を深めながら議論を深めていきたいと考えていると答弁があったと思います。先ほどから申し上げてきましたけども、その後全国各地で入札談合をめぐる事件が数多く発生をし、談合を排除していこうという機運も高まり、さらにはそうした中でこうした条例の制定も一気にその機運が高まってきているんではないかなというふうに思っております。各地でもいろんな取り組みが進められてきております。一般競争入札の導入が不可欠になる中で、競争入札によるたたきによって一気に競争性が進むということになれば、非常に地域も混乱するし、雇用形態の崩壊も危険があるということであります。このことは、公契約条例の制定は全国の建設労働組合総連合会も制定をしてほしいという、そんな要求というか、そんな考え方を持っております。

 先ほど公正入札等検討委員会について十分内部で議論、協議っていうお話がありましたが、そういった面からも早目にその設定をいただく、あるいは公契約条例の準備に入っていただくということ、全国的な流れでないかなと思いますが、再度お聞きをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 去年以来情報収集、研究という中で知りましたことといたしましては、そういった制定の動きがある一方で、現在制定に至った自治体はないというふうに今承知をいたしております。これは、やはり実際に談合防止にはそれぞれの適正な法律がありますし、労働関係におきましてもそれぞれ法整備がされておりまして、先ほどお答えしたようにまだ慎重に対応すべき段階で、現時点では条例を整備する考えは持っておりません。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 具体的に条例を制定しているところはないかと思うんですが、既にその準備に入っているとこは各地で出てきているというふうに思ってます。これを今申し上げているのは、先ほどからお話しさせていただいてますが、非常に談合事件が多く発生をしているための、これから準備していくのにかなり時間がかかると思うんですよね。この条例は行政が一方的につくって示すというんでは、なかなか問題があって、多くの市民の皆さんの意見を聞いていく必要があるというふうに思う観点から申し上げております。かつて自治基本条例を制定した経過があろうかと思うんですが、これは市民団体の提言を受けて市役所内部でも十分議論をされてでき上がってきた条例だろうと思います。公契約条例もそうした市民の意見を十分聞いて制定していく必要があるということで、内部の議論も十分大事ですけども、市民からの提言を受けて策定していってはどうかということをまた申し上げたいと思います。

 最後になりますけども、市長にお聞きをしたいんですが、この入札制度、こういった形ではなければならないとかというような拘束力はないと思います。それだけに入札改革に全力で取り組もうとする自治体トップの姿勢、決意が問われるんではないかなというふうに思っています。全国各地でトップの決意でさまざまな組み合わせによって談合防止し、透明で公正のある入札制度の確保に向けた取り組みが進められ、試行錯誤が進められているんではないかと思います。ある自治体では入札談合防止のために、入札状況を常時監視する体制をつくってる、そんな自治体が出てきたという報道もありました。本市においても、今年度入札改革の元年と位置づけて、入札の不正防止に向けた取り組みを積極的に推進をしていただきたいと。

 そこで、市長の強い強い御決意をお聞きをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 本市におきましては、これまでも入札制度の改善に努めてまいりましたし、今後もそういう考えについては先ほど来担当部長から御説明させていただいたとおりでございます。

 この際の私どもの視点でありますけれども、当然のことながらより透明性、公平性、競争性を高めていくということが基本にあるというふうに考えております。それに加えまして、工事の品質や安全性の確保をバランスよく実現すること、さらには午前中も質疑ございましたけれども、地域社会や地域経済にとってもしっかりとした配慮を行うことなども大事でございますので、総合的に考えながら入札制度全体が前に進むように取り組みを進めていくことがかぎではないかというふうに考えているところでございます。そういう観点から、当面この9月から一般競争入札の枠を拡大をしたり、それにあわせて最低制限価格のありようについても十分議論をしたり、また総合評価の開始、また総合評価を導入するに当たっては学識経験者の知見をしっかり聴取する必要があるわけでありますので、そういった中でできるだけ第三者の意見をどういうふうに加味するか、いろんなことを考えていきたいと考えていきたいと思っております。こういうような改革は一気に達成するというよりは、やはりきちっとした方向性のもとで着実に積み重ねる中で進めていくことがかぎだというふうに考えております。きょう、三田村議員から御意見賜りました部分も十分念頭に置きながら、私どもしっかりとこの入札制度の改革に取り組んでまいりたいというふうに思いますので、何とぞ御理解、また御協力を賜りますようお願いいたします。



○議長(福田修治君) 三田村輝士君。



◆(三田村輝士君) 今ほど非常に前向きな市長の回答、御意見いただきましたけども、ぜひ今だからこそ積極的に取り組みを進めていただきたいと思いますし、なお今までよりもさらにスピードアップが必要な時期に来ているんではないかなというふうに思っています。談合の防止の視点から法令遵守あるいは徹底、そして一般競争入札の導入、最低制限価格の導入、そして総合評価型入札制度の導入、公契約の制定、いろいろと申し上げてまいりましたが、これらはいずれも透明性、公平性を確保した入札の仕組みとしてこれから本当に必ずと言っていいほど必要な仕組みとなってきます。ぜひ今の市長の言葉のように、積極的に取り組んでいただきたいと思います。

 もう一つ私が申し上げたいのは、こういった仕組み、体制は入札だけの問題ではなくて、住民サービスを提供する市役所全体の仕組み、体制として考えていく必要があるんではないかなというふうに思っています。行政のさまざまな仕組みや制度が地域住民の生活を支え、そして地域の労働者の生活を高めていくとこにつながってるということを改めて考えていただきたいというふうに思っております。

 以上申し上げて、質問を終わりたいと思います。



○議長(福田修治君) 以上で三田村輝士君の質問を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

        休憩 午後1時41分

        再開 午前1時42分



○議長(福田修治君) 再開いたします。

 次に、発言順位7番、北野光夫君。

 北野光夫君。



◆(北野光夫君) 北野でございます。

 小学校統廃合についてということでございますが、これまでの議論をお聞きしておりますと、余りいい答弁は返ってきそうにないかなというふうに思っておりますが、通告に従いまして質問をしてきたいと思います。

 現在越前市には17の小学校と坂口分校を含めれば8つの中学校、計25校あります。お隣の鯖江市と比較すると、鯖江市は全部で15校ですから、随分多いように見えますけれども、例えば敦賀市などと比較しますと、敦賀市は人口6万9,000人で我が市より少ないわけですが、同じ数の小学校、中学校がありますので、一概に多いとは言えないと思います。ただ、少子化になるということは子供の数が減るということですけれども、これはとりもなおさず将来の税金を納める人の数も減っていくということですから、どこかやっぱり切り詰めなくてはならない。もちろん昨日大久保議員がおっしゃっておられた市民との協働、これ市長もおっしゃっておられますけれども、こういう市民に担っていただく部門をふやす、これも大切なことだと思います。しかし、これだけで賄えるとも思えません。やはりどこか切り詰めていかなければならない。

 じゃあ、どこを切り詰めるのか。高齢者はふえていくわけですから、少なくとも人数がふえた分だけはふやしていかないと、これは福祉のレベルを落としていかなくてはならないということになってしまいます。ですから、ここはなかなか難しい。ということになれば、やはり人数が減ってくる子供にかける予算を、これは一人頭にかける予算を減らすということではなくて、人数が減った分だけはやはり何とか努力をして減らしていかないと、その分の負担は言うまでもなく市民にかかってくるわけですから、何とかしないといけないと思います。教育レベルを落とすわけにもいきませんから、そうすると勢いハード部分、土地とか建物、ここの部分しかないわけです。そうしなければ、高齢化によって負担が重くなっていく市民の皆さんにさらに負担をかけることになっていくんではないかなというふうに思います。

 私は、ここの部分は市長も非常にハードルが高いというふうなことをおっしゃっておられましたが、難しいことではありますけれども、何とか減らす工夫をしないと、納税者の肩に重くのしかかってくる、こういう問題意識を持って質問をさせていただきたいと思います。

 今回幾つかの学校を例に挙げさせていただきますが、私はやっぱり越前市全体について考えていく必要があると思っております。

 まず、統廃合といえば最近では合併前に旧今立町時代に南中山小学校と服間小学校の統合の問題がありまして、結果的に取りやめになったというふうに聞いております。どのような理由で統合の話が出てきたのか、これが一点、それからそれがどういう経緯を経て取りやめになったのか、お伺いをいたします。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 合併前の南中山小学校、それから服間小学校の統廃合の問題の経緯ちゅう御質問でございますが、だんだんと今言われてますように児童数が減ってきたということとそれからちょうど南中山小学校の改築の問題が出てきまして、それが迫っておるというようなことから、その両校の統廃合というようなことが持ち上がったと聞いております。

 経緯につきましては、合併前の平成17年6月に町教育委員会の呼びかけによって保育所、それから幼稚園、そして小学校の保護者に対して服間小学校の明日を考える会ということが開催されました。そのときに参加者に説明をしたわけですが、少なかったために7月に入って全保護者対象に統廃合に関するアンケートを実施したわけでございます。そのアンケートの結果でございますが、統廃合反対、またあるいは将来もっと児童数が減ったら考えたらいいだろうという意見が非常に多くありました。当時の今立町長が統廃合はせず、存続させるという結論を8月30日に地区の方々に説明し、9月の町議会で公式に表明をしたということでございます。



○議長(福田修治君) 北野光夫君。



◆(北野光夫君) 今お話しいただきましたアンケート、これはPTAの方が独自にとられたものを含めると3回とっておられます。1回目のPTAの方が独自に行ってますが、これは行政が責任持って行ったものではありませんので、教育委員会、それから今立総合支所、それから服間小学校にも私行きましたが、詳しい数字の資料は全く残っておりませんでした。

 私の手元には教育委員会が2回行ったアンケート結果があります。それを見ますと、1度目のアンケート、これは今おっしゃっていただきましたように最初に学校の保護者の方々に集まっていただいたときに参加者に持って帰っていただいて、後日回収をしたものです。その説明会のときに出た意見を見ますと、非常に反対意見が多いです。内容を見ますと、給食のときは教育委員会が先行して決めてから来たので、これは当時の教育委員会には教育委員会の言い分があると思いますけれども、今回も信用できないという意見もありまして、教育委員会とPTAの間に非常に不信感があって、最初から今回は何をしに来やがったんだというような雰囲気が、そういう空気が見てとれます。御意見見ますと、あとはもう反対のオンパレードです。非常にきつい言い方での反対が多いです。説明に行かれた現藤下教育委員長さん、当時教育長でいらっしゃいましたが、藤下教育長初め職員の方々は針のむしろの上で袋だたきにあったような、さんざんな様子の説明会だったことが想像できます。

 そのときの参加者の方に配布して後日回収したアンケート、今お話しいただきましたが、統廃合した方がよい、これは1名、それからしない方がいい、明確に反対11名、38%、それから将来もっと児童数が減少したときに、これはどのぐらい減少したときっていうことかわかりませんが、将来的な課題だという回答、これが13名で一番多いんですが、45%ということになっております。ただ、このときは139名の保護者のうち、参加者わずか29名だったこともあって、後日全保護者を対象に再度アンケートがとられております。

 その2回目の今度は全保護者を対象にしたアンケートの結果の概要についてお知らせいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 2回目の再アンケートの結果の概要を説明させていただきます。

 本当にハードルの非常に高い、その当時の教育長ちゅうのはなかなか大変やったなというのが正直なところです。

 17年7月のアンケートの結果でございますが、統廃合賛成が14.4%、反対が26.1%、そして将来もっと児童数が減った後は考えたらというのが47%でした。

 以上です。



○議長(福田修治君) 北野光夫君。



◆(北野光夫君) 今おっしゃっていただきましたように、1度目のときとは、反対が多いですけども、随分様子が違ってきております。

 昨年の3月議会で金子議員の質問に対して藤下教育委員長がこの統廃合の件でこのように答弁されておられます。17年度に入りまして、6月27日服間小学校PTAと旧今立町教育委員会が会合を開きまして、その結果参加者のほとんど全員が統廃合に強く反対であるという意見でありました。さっきの針のむしろのときですね。1人だけ統廃合に賛成やったと思います。しかし、会合当日参加者が非常に少なかった、それでもっと多くの意見を聞く必要があるということで保育所から6年生まで全部の保護者にアンケートを実施いたしました。それが今おっしゃっていただいた結果ですね。集計の結果、4分の3が統廃合に反対という結果でありましたという御答弁をされておられます。

 今おっしゃっていただきましたように、結果は明確に反対している人は全体の4分の1なんですね、26%。であったにもかかわらず、将来もっと減ったときに考えた方がよい、もう将来的な課題だっていう答えも全部入れて統廃合に反対が4分3というふうに御答弁をなさっておられます。これは統廃合に賛成ではないという意味では、この答弁にうそはないというふうに私は思いますが、よほど先ほどの説明会のときの針のむしろがトラウマになっているのかなというふうな気がいたします。

 そこで、お伺いいたしますが、この際にはクロス集計、例えば男女別だとか、年代別だとか、子供さんの年齢別、そういう集計もしているようですが、そちらの結果についてもお知らせいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 今トラウマという話が出たんですが、確かにトラウマはあるかもわからんですが、理事者側から言ったらこういうような見解も当然出てくるんではないんかなというようなことを推測します。

 クロス集計でございますが、今議員御指摘の性別、それから保護者年齢別、それから子供の年齢別のクロス集計でございます。保護者の性別では、男性は37名中10名、女性は70名中6名が統廃合に賛成っていうことでございます。どちらかというたら、男性の方が割合高いっていうことの結果です。それから、保護者の年齢別ですと、20歳代の保護者7名のうち2名が賛成で、反対はありません。それから、30歳、40歳代では、賛成13.6%、反対が27.2%です。将来考えるが48.5%と、要するに全体の結果としては大体同じような形です。それから、子供の年齢別で、保育園ほれから幼稚園の保護者47名おるんですが、その中では9名。小学校の低学年保護者、これは1年から3年までなんですが、26名中5名。小学校の高学年、4年生から6年生まで33名中1名が統廃合に賛成ということで、どちらかというたら年齢の小さい学年の保護者が要するに賛成する割合が高い、そういうような結果でございます。



○議長(福田修治君) 北野光夫君。



◆(北野光夫君) 今教育長は反対の方は余りおっしゃられなかったので、ちょっと私の方で申し上げたいと思いますが、小学校高学年の子供さんをお持ちの親御さん、これは統廃合した方がよいは1名、それから統廃合しない方がいいが9名、圧倒的にしない方がいいが多いです。それから、小学校低学年はした方がいいが5名、しない方がいいが7名、それから保育所、幼稚園まで就学前児童、この場合には統廃合した方がいい9名、それからしない方がいいは11名ですね。下へ行けば行くほど、もうかなり均衡、拮抗してくるんですね、数が。そういうことになっております。

 この南中山と服間の統廃合の件は、藤下教育委員長さんの御答弁等もありまして圧倒的に反対が強いかのような印象を持っておりましたが、2年前の時点で高学年の親御さんは確かに圧倒的に反対の方が多いですが、低学年、それから就学前児童の場合は明確に賛成、反対している人がほぼ拮抗してます。2年前のアンケートですから、来年もう一度アンケートをとれば、これは高学年の方々、もう卒業しちゃってるわけですから、賛成、反対がほぼ同数か、この傾向、下へ行けば行くほど、子供の数が減っていく、同級生の数が少ない親御さんであればあるほど賛成が多くなってくるという結果から見れば、来年もう一回同じアンケートをすれば、もしかしたら賛成の方が多くなっている可能性もあるのではないかと思います。

 私は、統廃合をしてほしいという方も地元に、特に保護者の方、子供をいつも見てらっしゃる、自分の子供が直接学校に行く保護者方の中にかなりの割合でいらっしゃるということをまずここで指摘をしておきたいと思います。

 ここで、ちょっとこの2校のことから離れまして、一般的なことをお伺いしたいと思います。

 今、西、東、南地区では中央幼稚園構想がありまして、現在までのところは財政的な理由から保留となっているようだと思います。この幼稚園を統合するという構想が出てきた背景には、幼稚園の場合、この程度になったら廃園、統合するという基準があったかと思います。その基準について教えていただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 幼稚園の統廃合の基準でございますが、これは平成16年6月に公立幼稚園の再編に関する方針という報告書に要するに基づいて、それについて、そのときには10名を下回る見通しになった場合に、要するにまた当該公立幼稚園の募集を停止する、ただしその当該小学校区に私立幼稚園または公立の保育所がない場合にはその幼稚園を従来どおり存続する、そういうような考え方で来ております。



○議長(福田修治君) 北野光夫君。



◆(北野光夫君) 幼稚園の場合は園児数が10名を切った時点で一応廃園の方針と、ただ廃園といってももちろん自動的に廃園するわけではなくて、教育委員会としては廃園の方向で関係者の方といろいろ協議に入っていくということですね。

 じゃあ、この基準はどういう理由であるのかということですが、これは市長もこの学校の統廃合については第1に教育的観点から、それから第2に地域的な観点、それから第3に財政的な観点から考えると言っておられます。これは横井事務局長もこの議会で同じような答弁をされてたかと思います。ということは、幼稚園を廃園にする基準も財政的なこともあるかもしれませんが、第1には教育的観点からこのような基準を設けているんではないかなというふうに思います。

 そこで、この基準を設けている理由をお聞かせいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) この10名っていう、この基準でございますが、子供たちは本当にさまざまな個性を持っておりますし、互いの個性がぶつかり合い、交流し合うことで友達とのかかわり方、または自分を制すること、または友達の理解などを学んどるわけでございます。異なる個性を持った者同士の出会いの場、またそれが集団としていくならば、その中で社会性を培う場として考えるならば、やっぱり10名程度が必要なんじゃないんかということを考えております。



○議長(福田修治君) 北野光夫君。



◆(北野光夫君) 一つの集団として10名ぐらいやっぱり必要かなという御答弁だったかと思います。幼稚園でもそういうことですけども、小学校でも教育委員会として教育的な観点からこのくらいはあった方がいいんじゃないかなという適正規模があるんではないかなというふうに思います。

 中島教育長は、味真野の中居分校、それからかつては安養寺と白山の統合も進められた経験がおありになると聞いております。私は教育は素人ですから、どちらかというともう財政的な面が気になったりするんですけれども、中島教育長は教育一筋で来られた専門家ですから、これらの統廃合も財政的なことよりは教育的配慮から進められたのかと思います。これらの統廃合はどういう観点で行われて、小学校の場合、これは一般的な話として適正規模はどのくらいとお考えか、お伺いいたします。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 何回か、この適正規模についての御質問はいただいておるわけでございますが、要するに文科省、要するに法律の中では適正規模ちゅうのはありません。標準規模って言った方がいいんですか、小・中学校の場合には大体12学級以上、18学級、または1クラスは40名以下というような形でございます。ですから、考えていく場合に、要するに教育的な内容または教育的な観点から判断していく必要があるだろう。だから、ただ単に適正な、要するに児童・生徒数、それから学級数のみっていうことでない。ですから、越前市でもそういうような策定の基準は持っておりません。

 御存じのように、今保護者の、先ほどの質問の中に、アンケートの中にもありましたように、保護者の方々の意見、確かに保護者は児童・生徒をよく見ております。だけども、統廃合ってなりますと、どうしても歴史的なことありますから、おじいちゃん、おばあちゃんに聞いていくと、もうこれはアンケートとしては、声としてはもう全然違った面になってくるんでないんかな。そのぐらいに学校というのは、そういうような歴史的な面においても、またその地域の中心的な施設であります。だから、そういうようなことを十分考えていかんとあかんのでないか。

 だから、先ほど例にとられました分校と本校の統合っていう中におきましては、本当にいろんな協議をさせていただきました。その中で、やっぱり本校が残るっていうのは大きいんかな。そして、当然その中で教育的な効果、教育ができるかどうか、そういうようなところから合意をいただいて、要するに統合に至った。そんなことを思っております。



○議長(福田修治君) 北野光夫君。



◆(北野光夫君) この統廃合については、これは市長も、それから教育委員会の方も教育的観点、これがもう第1であるということですね。地域は第2、財政は第3ということで、一番優先に考えなければならないのは教育的観点。

 今お伺いをしますと、じゃあどのぐらいになったら統廃合を考えるかっていうと、教育的観点からはわからないというような感じの御答弁だったかと思うんですね。統廃合について一番優先すると言っている教育的観点からの基準について、何の考えもないということでしょうか。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 基準ちゅうのは策定しておりませんということでありまして、当然その教育効果、それぞれの地域によって違いますよね。地域の教育を協力していただくというんですか、今これからコミュニティースクールになりますと、やっぱり地域の方が入っていただかんといけません。それは地域の教育力です。それはそれぞれ地域によって違うと思うんです。だから、ここは10名、ここは8名って、そういうものではない。あくまでも、それぞれ教育をする場合に教育効果がなくなる、要するに出てこないかどうかっていう、その判断でいきたいと思います。



○議長(福田修治君) 北野光夫君。



◆(北野光夫君) 私は何人かの校長先生にお話をお聞きいたしました。私の地元の学校の校長先生ではありませんが、そんな中でいろんな意見がありました。これは学校、ちっちゃい方がメリットがあるんだよっていう人もいますし、ある程度やっぱり規模がないとだめだよっていう方もいらっしゃいました。例えば、これは小さい学校で勤務なさった経験のある先生ですけども、1学年が10人程度の場合、さっき幼稚園の場合は10人ぐらいはやっぱいないとっていうお話もありましたが、1年生で入ってきたときに走るのが一番速い子、遅い子、勉強一番できる子、できない子、これがはっきりやっぱりわかるそうです。そして、その序列が6年間固定されたまま続くそうです。これは御自分の経験からおっしゃっておられることです。その校長先生の言葉をそのまま使えば、格差の固定化というふうにおっしゃってました。30人くらいいると、30番の子がちょっと努力をすれば28番、27番になったり、1番の子もちょっと怠けると3番になったり、5番になったり、また1番になったりっていうことがある、順位の入れかえはあるそうですが。それからクラスが複数あれば、クラスがえのときにそういう序列が崩れたりするそうですが、人数が10人以下になってしまうとなかなか難しいんだよということもおっしゃっておられました。

 ここで、耐震診断の結果を受けて統廃合を検討する必要があるんじゃないかという質問をしようと思いましたが、これはいろいろと御答弁がありましたので、ちょっと省かせていただきます。

 それでは、具体的にそれぞれのところでやっぱり違うというお話でございました。やっぱりそれぞれの地区でどのくらいになったらどうするっていうような基準も、今策定はしていないということでありました。教育委員会独自でつくれないなら、専門家の方々を入れて、こういったことも検討してはどうかなと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) その基準の策定でございますが、実は我々学校訪問とか、その辺をさせていただいてますし、また保護者の方から、また地域の方からいろんなお話を聞く中で当然これから統合していかんとあかんなという、そういう声が非常に大きくなってきた場合に、また私どもとしてはもう教育効果でお話はしていかんとあかんと思うんです。そういう中での合意形成を十分にしていく、そういうような必要があろうかと思います。その中で十分協議をと思います。



○議長(福田修治君) 北野光夫君。



◆(北野光夫君) やんわりとつくれないということでしょうけども、話は先ほどの南中山と服間の話に戻しますけれども、2年前の時点では就学前の児童の保護者の方のうち、少なくとも9名の方が統合した方がよい、統合してほしいと回答しております。この方々はやっぱり教育長が幼稚園10人ぐらいいないといけないっていうようなことをおっしゃいましたが、そういった同じような心配を、不安を持っていらっしゃるんではないかなと思うんですね。そして、できれば統合、すなわちこの時点では南中山と服間の件でのアンケートですから、できれば南中山小学校に行かせたいんだと思っていらっしゃるということなんですね。そして、このアンケートの傾向からは、同級生の数が減れば減るほどそういう割合が高くなってくるという傾向からは、今後このような不安を持つ保護者の方がふえることが予想されます。

 そこで、一つ御提案ですが、統廃合はなかなか難しいということでしたが、現在でもいじめ等特別な事情がある場合は校区外入学、これは認めていらっしゃるようですけれども、もう少し積極的に南中山と例えば服間の場合には就学前にこちらの方から希望をとって、向こうから言ってきたらではなくて、こちらの方から希望をとってどちらにも行けるように、南中山へ行きたいっていうんなら南中山へ行かせてあげる、そうふうなどちらへでも行けるように選択制にして、その場合には通学手段も大変でしょうから、その支援もお願いしたいというふうに思っているわけです。少しでも規模の大きい学校でという保護者の方の気持ちも大切にしてあげることが必要だと思います。

 今後服間小学校の入学者数の推移、今後は1年に10名前後になってまいります。平成25年には1年生が4名になります。それから、アンケートの結果、全員が統廃合を希望しているわけではもちろんありません、等を考慮すれば、予想される対象者は1学年三、四名程度でありまして、この程度であれば南中山小学校の方でも、例えばクラス数、学級数ふやさないと対応できなということではないと思いますんで、十分可能だと考えますし、市民ニーズにも添うと思いますが、お願いできませんでしょうか。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 区域外の件でございますが、今本市の場合には居住地区により通学すべき学校を指定しているわけでございます。先ほど議員が御指摘ありましたように、特別な理由、要するにいじめとか、そういうようなことがある場合、要するに変更を希望される場合には越前市区域外就学許可方針に基づいてそれぞれ受けて、それを承諾するというような手続をとらせていただいております。

 今、学校の選択、自由選択みたいな発想を御提案いただいたわけでございますが、例えば教育特区の特認校みたいな、または附属中学校みたいな、私立中学校の場合には、そういうような一つの選択というのがそこにあるわけでございますが、今1つの小学校区を持って、いろんな地域の行事やら、そういうことをやっていく場合には、やはりそこまではなかなか踏み込むのは難しいかな。だけども、今、議員御指摘の、ずうっと将来を考えていった場合に、それぞれもし希望があるならば、それを受け入れることは幾らか考えられることではあろうと思うんですが、今の時点においては、非常にこの選択制ちゅうのは、余り適当ではないと私は思います。



○議長(福田修治君) 北野光夫君。



◆(北野光夫君) 学校統廃合のこととはちょっとそれますけれども、学校の選択制のことということで、ちょっと別のことを質問したいと思いますが、中学校でも、北日野小学校は基本的に万葉中学校へ行くことになっております。帆山町は自由になっているようでありますけれども、それ以外の地域でも、特に冬、雪が降った折などは、一定の期間タクシーで通学をさせていて、三中に行かせたいなと思っている保護者の方もいらっしゃるようです。中学校についても、全体をというわけにはいかないでしょうけども、隣接する校区へは入学できるように、小さい枠の中での選択制ということも検討した方がいいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 今、三中と万葉中、要するに帆山町のことが、今事例として1ついただきましたけれども、これは御存じのように、万葉中が新設に伴っての校区の見直しでした。帆山町ちゅうのは、直線でいうと三中の方が近いっていうことがあるんですね。だから、区域外の申請の中でも、通学の事情においてはという1項目があるわけです。これを使って、また、だけども新しい学校で、帆山の生徒も万葉中へ行きたいと、だからこういうような一つの自由学区として置いたんだろうと思います。全国ほかのところにも幾つかこういうような例はあるわけなんですが、全体として私が聞いておる中では1割ぐらい、大きい、特に大都市の中にあるわけです。だけども、先ほど言いましたように、やっぱりここは1つの校区を持ちながら、地域の中にうんと要するに入っていくというようなことを考えると、やっぱり今のまんまの方がいいかな。だけども、これも今の時点においてです。これから、今後のことは、またそのときに考えていかんとあかんのじゃないかなと思います。



○議長(福田修治君) 北野光夫君。



◆(北野光夫君) いろいろと御答弁いただきましたけれども、非常に難しいこともたくさんあると思います。ただ、高齢者の数がふえていく中で、対象者の人数が減ってくるところへは、そのサービスのレベルを落とさずに予算を削っていく、維持していく建物は少なくしていくことも必要かなというふうに思います、少しでも市民負担を少なくするためにも。

 それから、先ほど言いましたように、子供のことをやっぱり心配していらっしゃる親御さんもいらっしゃいますので、そのためにも学校の統廃合も将来的には避けて通れないことだと思います。で、何とか、地区の名前がなくなるのは嫌だとか、母校が廃校になるのは寂しいという、そういう感情も私もわからないではないですけれども、ある程度大きい規模の学校で教育を受けさせたいという、先ほどちょっと何名っていうふうに御紹介しました、そういう親御さんの切実な親心も大切にしていただきたいというふうに思っております。

 そのためには、学校の統廃合であるとか、それまでの経過措置として、学校の選択制、それから校区外入学への通学手段の支援等も必要になってくるんではないかなというふうに思います。

 最後に、服間小学校のPTAが発行している新聞の、この統廃合のことを扱った号に掲載されている、統廃合についての保護者の御意見を1つ御紹介して、質問を終わりたいと思います。当時のPTAの方々がアンケートの中から、アンケートの回答の中から選んで、「ふくま」という学校だよりに載せている御意見です。「服間地区を残すことはアットホームでよいが、子供を育てる環境を考えると、これは賛否両論あると思いますが、視野が狭くなったり、井の中のカワズになりやすい。学校は学業の場、原点に戻って考えるべきだと思う」と。

 こういう保護者の切実な声も大切にしていただくようにお願いをいたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○議長(福田修治君) 以上で北野光夫君の質問を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

 再開は午後2時30分といたします。

        休憩 午後2時17分

        再開 午後2時32分



○副議長(西野与五郎君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。

 発言順位8番、吉田慶一君。

 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) 吉田慶一でございます。

 ちょっと声の調子が悪いんで、お聞き苦しいとこがあるかもしれませんが、通告に従って一般質問をさせていただきます。

 最初に、今後の高齢者対策について御質問をさせていただきます。

 高齢者が加害者となる交通事故が相次ぐ中、高齢ドライバーは年々ふえており、一方では運転免許の自主返納者数は低迷しており、他県では行政などが積極的に返納を支援している事例もあり、家族や官民が一体となった対応が求められています。

 鯖江市は新年度から運転免許を自主的に返納する65歳以上のお年寄りに、市内を走る市民バスの1年間無料バス券を配布するようにしました。こうした取り組みは県内でも初めてで、交通事故撲滅とバスの利用促進を図るのがねらいになっております。この無料バス券をもらう手続は、まず免許証に手数料1,000円と顔写真を添えて警察署に行き、県公安委員会発行の経歴証明書を発行してもらい、この証明書を市民生活課へ提出すれば、審査を経て、無料バス券をもらうことができます。また、有効期限切れなど免許失効に対しては、経歴証明書は発行されないようになっています。

 県警察本部の統計によりますと、平成17年度の高齢者が第1当事者となった交通事故の発生状況は、越前市で、事故総件数442件に対し68件で、15.4%で、県内第9位、鯖江市は第13位、県全体では4,680件に対し669件と14.3%を占めています。

 越前市も交通事故撲滅とバス利用促進のために、このような制度を検討してはいかがでしょうか、考えをお聞かせください。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 市民バスにつきましては、昨年の見直しに当たりまして、利用状況を調査いたしましたところ、60歳以上の高齢者の利用が95%を占めており、実に交通弱者の皆さんの日常生活を支援する役割を担っているということを確認をいたしたところでございます。

 他方、高齢者のドライバーによります交通事故が多発していることについては、我々も大変危惧をいたしておりますので、運転免許の返納はその解決手段として有効なものと考えます。

 したがいまして、高齢化社会を迎え、安全の面からも環境の面からも、自家用車から公共交通機関の利用へとシフトしていくことは、時代の要請であると認識をいたしておりますので、議員の御提案の件につきましては、効果的な仕組みや導入時期などを前向きに検討してまいりたいと考えております。



○副議長(西野与五郎君) 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) ありがとうございます。

 先日も、私の目の前で高齢者の方が事故を起こしまして、本当に運転感覚というものが我々以上に、私も麻痺していますが、それ以上に麻痺しているという現状をまざまざと見せつけられました。右へ曲がろうと思うて左へ曲がってしまった。ウインカーを右へ上げてるのに左へ曲がってしまうという、そういうような、ちょっと私どもの世代では考えられないような感覚の方もおられると思います。

 次に、公営住宅について何点かお伺いいたします。

 現在ある公営住宅は、ほとんど各階ごとに独立していて、隣の部屋へ行くにも、1階までおりて、また上まで階段を上っていかなければならない構造になっています。防犯的にはよいのかもしれませんが、これからの高齢社会を考えますと、高齢者にとって大変な負担がかかってしまい、外出がおっくうになり、孤立化への一要因にもなっております。今後の公立住宅の建築様式に対する考えをお聞かせください。



○副議長(西野与五郎君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 今、議員お尋ねの質問でございますけども、議員御質問の公営住宅の建築様式でございますけれども、昭和40年代以降、住宅の量的確保が必要であった時期には、共用部分の面積が少なく、多くの戸数が確保しやすいことから、階段式型の建築住宅を推進してまいりました。しかし、高齢化の急速な進展などの状況により、水平移動のしやすい片廊下式の住宅建設の要望が多くなってきております。

 このような状況を踏まえ、当市の市営住宅につきましても、平成3年度以降建設をしました西樫尾団地、家久団地、行松団地で6棟98戸を片廊下式で建設をしております。

 今後も市営住宅の建設につきましては、片廊下型を基本とした計画で行いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○副議長(西野与五郎君) 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) ぜひともそのような片廊下式の建築法で考えていくことが、これからの高齢社会にとってぜひとも必要なことだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 さらにもう一つつけ加えまして、エレベーターを設置する。敦賀の市営住宅、最近のやつは、1棟に1つのエレベーターがついていると、そこから片廊下式で移動できると。敦賀の場合は補助がありまして、できるんかもしれませんが、そういうことも将来考えがあるかどうかをお聞かせ願いたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) エレベーターで移動可能な様式についてお尋ねでございますけども、平成14年度以前の公営住宅整備基準では、6階以上の住宅についてエレベーターの設置が義務づけられておりますけれども、現在越前市管理の住宅は、すべて14年以前の建築で5階以下でございますので、エレベーターの設置はございません。

 しかし、14年度の整備基準の改正により、高齢者への配慮として、3階以上の建築については設置が可能となりましたので、今後の公営住宅の建設につきましては、エレベーター設置についても十分な検討をする必要があると考えております。よろしくお願いします。



○副議長(西野与五郎君) 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) 今後ということで考えていただくちゅうことで、具体的には近年の計画はあるんでしょうか。



○副議長(西野与五郎君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 近年の計画は、今のところございません。



○副議長(西野与五郎君) 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) エレベーターを1棟に1基つけると、大体予算としては幾らぐらいかかるのか教えていただきたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 申しわけございません、ちょっと手元に資料ございませんので、申しわけございません。



○副議長(西野与五郎君) 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) 確かにエレベーターをつけますと、定期維持管理が発生します。近年エレベーター会社が相次いで点検不良ということで大きな事故を起こしているとこもありますが、あと47年後に本格的に3分の2の高齢者が65歳を迎えるというときを迎え、我々の想像を絶するような時代が来ることを考えますと、どうしても4階、5階の人が上まで上がれないということが想像されます。そういった意味で、維持費もかかると思いますが、そのうちの少しでも高齢者用向け住宅としまして、エレベーターの設置を早急に考えていただきたいと思います。

 次に、3階以上の公営住宅に住んでいる高齢者の家族、65歳以上ですが、1階から2階に空き部屋が出た場合、また今住んでいる公営住宅以外の公営住宅で1階から2階の空き家が出た場合に、優先的にそこに変更ができるかどうかを検討できないか、その考えをお聞かせ願いたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 高齢者の下の階への転移の件につきましてでございますけども、高齢者世帯等の転移の件につきましては、越前市市営住宅条例の規定に基づき、転移希望者の申し出などにより、状況把握の上、現在対応をしているところでございます。

 以上です。



○副議長(西野与五郎君) 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) 対応をしてるっちゅうことですが、具体的には、住宅から住宅への移動は無理と、そういうことを、返事をもらっているということを何人かからお聞きしてるんですが、実態はどうなんでしょうか。



○副議長(西野与五郎君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) こちらの方で現在把握しております転移希望者、高齢者、身障者、病気等含めますけれども、5世帯把握しておりまして、既に転移を承認いたしましたのは1世帯、また空き家待ちが1世帯、その調査、検討をしているのが3世帯ございます。

 以上でございます。



○副議長(西野与五郎君) 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) その転居できる基準をお聞かせ願いたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 越前市営住宅条例の第5条の7項に書いてございますので、読ませていただきますと、現に市営住宅に入居している者の同居者の人数に増減があったこと、既存入居者または同居人が加齢、病気などによって日常生活に身体の機能上の制限を受ける者となったこと、その他既存入居者または同居人の世帯構成及び心身の状況から見て市長が入居を認める者についてはそのような対象になるということでございます。



○副議長(西野与五郎君) 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) 今のそれではちょっとまだよくわからないんですが、例えば要支援から要介護の人ならオーケーとか、そういった条件で判断しておられるんでしょうか。



○副議長(西野与五郎君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 要介護の認定者の転居の申し出があった場合も、同じようにこの条例の中で審査して、該当すれば対象になるということでございます。



○副議長(西野与五郎君) 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) わかりました。

 今後とも、これからこういった要望が、かなり多く私ども聞いていまして、これからも積極的に検討していただいて、推進をしていただきたいと思います。

 もう一つ要望は、こういったことを広報に一度載せていただきたいと。なかなか公営住宅以外のとこを探すといっても、空き家はあっても、なかなか自分の住みなれた公営住宅の方がいいという方が多くございまして、なかなか厳しいと思われてる方が多いので、その点もあわせてよろしくお願いしたいと思います。

 次に、老人の福祉施設についてお尋ねしたいと思います。

 平成17年度における越前市の高齢者人口は1,889人で、21.5%を占めています。中でも坂口地区、東地区、白山地区が上位3位を占めています。

 政府は8日の閣議で2007年度版高齢者白書を決定し、2055年には65歳以上の高齢化率が40.5%に達し、国民の2.5人に1人が高齢者という前例のない高齢社会が到来すると予想しております。

 現在、訪問と泊まりを組み合わせた施設や入所できる介護型の施設がかなり不足しており、あき待ちの老人がたくさんおられます。

 あいプランでは、平成20年度における高齢者介護目標として、介護予防支援サービスと地域ケアの推進により、要介護2から5の認定者の施設利用割合を、これ人数です、を37%に、また要介護4から5の認定者は70%になることを、国の指導で目標にしております。いわゆる施設サービス依存型から居宅サービス活用型への転換を推進していくということでございますが、今後の具体的な地域支援事業や介護予防サービスの今後の具体的な計画内容を教えていただきたいと思います。これの本筋は、要支援状態になる前の段階からの継続的、効果的な介護予防サービスに重点を置くと、そのように私は解釈しておりますが、計画内容を教えていただきたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 今の介護予防関係につきましては、議員御指摘のとおりでございます。ただ、今の訪問と泊まりを組み合わせた施設、それから入所型の施設についてでございますが、これは、一例を申し上げますと、これの18年度から20年度までの計画と第3期の計画ということになりますが、うちの越前市の方といたしましては、地域密着型介護施設整備事業と、こういう名前で昨年度の事業で4カ所整備をいたしまして、8月にこの4施設すべてオープンいたします。これによりまして、通所サービスとショートステイということが、増員が可能になるわけでございまして、ショートステイで27人分、通所は57人ということで、対応をとっているわけでございますし、19年度、本年度でございますが、これは認知症の対応の通所型の事業所を今数カ所予定をいたしておりまして、募集をしているところでございます。

 ただ、国の指針、今37%ということで、目標値が国の方で示されております。越前市に照らし合わせますと、要介護2から5までの方が1,600人余りいるわけでございます。これの37%の方を入所者に、これ目標値を37%にせえということでございますので、600人ということになります。ところが、現実には、今私どもの市では50%、808人が入所している状態でございますので、増設といいますか、そういった事業所をふやすということは、ちょっと今現時点では難しい状況にございます。むしろ逆に、減らせというような格好になるかと思います。



○副議長(西野与五郎君) 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) 確かに部長のおっしゃるとおりでございます。

 私は、後からまた申し上げますが、確かに訪問介護が、いずれにしても4事業所、通所介護が5事業所、居宅介護支援事業所が2事業所、また認知症対応型の共同生活介護が2つ、整備が進んでると。先ほどおっしゃいました、あいプランにものっていますが、小規模多機能型住宅ですね、おいでやすっちゅうんですか、ごめんやすっていったんですかね、あっこの。あると、北府の、2つできたっちゅうのお聞きしてる。そのことも含めまして、私が今相談を受ける中で一番多いのは、要支援度の人か要介護度1、2の人が入れる入所型の福祉施設なんですが、これも先ほどの政府の指導要綱で人数は37%、当然介護費用これからふえるということで抑えていくということで、国から目標が来てるのも重々承知しております。

 そのことは後から触れるとしまして、要介護5になれば、一応条件としてはすぐに入れるというようになってはいますが、それでもあき待ちの人が結構たくさんおられると。まして、それ以下の人は、通所型の施設は若干入れても、週に1回程度、それも私の聞き及んでいるところによりますと、大体4時ごろまでしかいられないと。このような高齢者を抱えて仕事に行ってると、4時から以降が危ない。残業もできない。この前も、なべに火をつけてみそ汁をつくっていたら、なくなるまで火がついていたという、こういう事態が、私2件ほどお聞きしております。そういったことがあったり、IHでなくてガスレンジのスイッチが入れっ放しになっていて、そのまま御飯を食てたとか、そういったことがありまして、通所型の場合でも、週1回の場合でも安心して会社に行けないと、どっかで見てくれないかと、こういう痛切な声が多いのも事実です。

 今後高齢者が増加していく社会にありまして、このような福祉施設は、今のとこはっきり言うて無理ではないかと。そのほかの対策としまして、越前市の中心市街地の空き家とか、それを改築・利用した、夕方5時、保育所並み、保育園並みみたいにお年寄りを預かっていただけると、5時か6時まで。また、ショートステイで、ショートステイって、4時で終わってしまうとちょっと困るんですが、ほうか、北府と、先ほどの、何ていうんですかね、おいでやすっていうたんですかね、そういうような小規模多機能の施設の上に高齢者アパートを建てる、そのような高齢者アパートを今後その中で増加していくことも大事ではないかなと。それも、今すぐちゅうことでなくて、この50年後に3分の2の65歳以上の人が、どこ歩いても65歳の人があちこちと、私も、そのときには生きていませんが、かなりの、どこ見ても65歳という、こういう社会になったときに、まず大変なのが介護と住むところと、こういう問題が起きるのはもうわかっておるとこであります。そういった意味で、こういう介護がなくても高齢者用の住宅を今後、先ほどの市営住宅の件もあわせまして、増加していくという考えがないかどうかをお聞かせ願いたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 認知症の方のお話もあったかと思いますが、そういったことにつきましては、きょうの県の6月の補正予算案が出ておったがと思います。その中で、認知症対策といたしまして、家族がそういう悩みがあるでしょうから、当然相談を受け付ける、そういう窓口づくりとか、それから地域で見守るような、そういう取り組みをやっていくために、何か2つかそこらの市と町をモデル地区に指定するっていうニュースがあったがと思います。私どももこれ立候補いたしまして、やりたいというふうに思っておりまして、そういった面ではひとつ取り組んでいきたいというふうに思います。

 それから、これは国土交通省関係の事業になろうかと思いますが、高齢者の住宅等につきましては、私どもの越前市におきましても、そういった、これ民間でございますが、動きがございますので、順次対応はとっていけるものと思います。

 それから、先ほどの入所施設ですが、これも何か議員さんのちょうど質問する時期に合わせたように、きのうの新聞で出ておりましたが、厚生省の方で医療、病院ですね、病院の療養型、保健施設、介護施設等の見直しがございまして、昔は猫の目なんとかって言われたんですが、そくさま時代に対応して、厚生労働省の方でもそういう見直しが行われておりますので、そういったことで将来について対応も、私どもとしては国の動きを見ながらとっていきたいというふうに思っております。



○副議長(西野与五郎君) 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) 越前市の18年度から20年度の計画を見ましても、特にこの介護予防事業の内容が、特定な高齢者の施策ということで、通所型と訪問型の介護予防に対して、平成18年には706万円と380万円で約1,000万円やったのが、20年度の予定としましては4,100万円と、かなり重点を置かれて予防事業に取り組まれようとしているのが、ここでありありとわかるんですが。そういったことで、今後深刻になる老人問題に対しまして、今のような高齢者住宅、また市営住宅、いろんなあらゆるところで住むところをある程度与えていただけるようなことを、今から長期間にわたって予算化をして、取り組んでいただくことを要望いたします。

 次に、子育て支援券というものの発給について御質問させていただきます。

 香川県の三木町は第3子以降出産の家庭を対象に、町内の商店だけで使用できる20万円分の子育て支援券をことしの4月から支給し、好評を得ています。子育て支援券交付条例というものをつくり、出産時に第1子と第2子に各1万円、第3子以降に20万円を支給するほか、就学前の1歳から5歳児には、毎年1万円の支援券を支給すると。子育てに奮闘する家庭にとってはうれしい制度であります。また、支給を受けた家庭の使用に関しましても、養育、教育に関する商品の購入には幅広く使用できますが、この子供の支給券、ビール券とか酒やたばこ、パチンコ代、こんなのには使用できないという規定が設けられている。せっかく子供さんの、第3子が生まれて20万円もろうたっても、これをお父さん、お母さんがそういう目的以外のものに使えないということで規定が設けられております。また、その支給される支援券が使用できる店舗としまして、町内の売り場面積が1,000平米未満とし、大規模店舗を除外して、地元商店活性化の効果もねらっています。

 越前市も、具体的に、ここで大事なのは、第1子と第2子は1万円、何で第3子が20万円かと申し上げますと、今、最近の出生率がやや上向きになってきまして、1.32と、うれしいことでありますが、まだ平均家庭が、見ても2人か1人と、3人がいるとこはまれであると、4人もいたら奇跡と、こういうような各一般家庭の状況でございます。その中で、第3子が生まれたら、こりゃもう推薦するという意味で特に20万円という、そういう意味がございます。第3子をふやしていこうと、それによって少子化を解決していこうというねらいがございます。

 越前市もこのような条例を参考にしながら、子育て支援と地元商店街の活性化に取り組むことができないか、この御意見をお聞かせ願いたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 私も3人おりますので、うらやましい話でございますが。きょう、これも福井新聞の県の補正予算の中で若干出ていたかと思います。「ママファースト運動」、レディーファーストという意味です。ああいった意味での「ママファースト運動」ということだと思いますが、例えば病院で優先に治療が受けられるとか、スーパーのレジを専用でつくるとか、交通、電車や汽車の場合はもうできておりますけれども、そういったことを今県全体で取り組んでいこうっていう、そういう事業が県の方で行われております。その中で、県の商工会議所、青年部ですかね、この方々が中心になりまして、いろんなこれに協賛をしていただける企業やお店を募りまして、例えば子育て世帯への割引・特典などを行う事業を、今何か計画しているそうでございます。

 こういった、例えば、今、先ほど議員がおっしゃられました、支援券もいいと思いますが、これ越前市だけが取り組みましても、なかなかこれ進む運動ではないと思いますので、これが少なくとも県全体で取り組む事業がいいんでないかなということで、市独自としてはなかなか考えられませんが、県の動きにあわせまして、私どもは取り組んでいきたいなというふうに思っております。

 現在、私どもでは「ワーキングパパママ応援プロジェクト」の中で、そういった話も出てきておりますので、前向きに検討していきたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) 広島県でも、前回関利英子議員が、若干これとちょっと違う内容ですか、子育て支援のことで質問したと思うんですが、その内容はちょっと県単位でやらないと厳しいと、企業がスポンサーになりますんで。これは別に何も、第1子、第2子に1万円あげなくても、金額も20万円でなくても、越前市でやれる範囲内で、小規模ながらそういった方向がやっていけないかと。県に頼っていますと、いつまでたってもできないんでないかという危惧もございますし、小規模で、まず越前市からできないかということ、再度お聞きしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) もう小規模でもということでございますが、これは今の県の動きを眺めた上でどうしたらいいか研究をしてまいります。



○副議長(西野与五郎君) 吉田慶一君。



◆(吉田慶一君) 一連の子育て、国また越前市の一連の児童手当とか出産時一時、あれの35万円にアップとか、窓口立てかえの、なくなったとか、いろんな子育て支援が功を奏しましてか、確かに低迷続きだった少子化が、出生率が1.3になったと、それから人口が、昨年ですか、初めて減少に転じた、これがまた、少子化、出生率がアップすることによって、当初は、あと何年後ですか、20年後やったですかね、1億人を割ると、何かそういうデータも見ましたが、何ちゅうんですかね、やっぱり子育てが安心してできるという環境がないと、町中の活性も含めまして、なかなか家庭内の活性ができないと、いつも御主人が家に帰ると、お金がない、お金がない、子供もよう食うなあと、いろんなそういう心配せんかっていいような内容まで、少子化で、ほとんどの今の20代、30代の労働者というのは昇給がありません。チョンガのときは好き放題使っているんですが、いざ結婚するとなると、夫婦共稼ぎで収入がふえます。そこで、ぬか喜びしていますと、赤ちゃんができます。1人目でも顔がゆがみます。2人目になってくると、もう一つ厳しくなってくる。その子供さんが大きくなるにつれて、夫婦の苦悩はいや増して増加していくと。その中で、今回のこの子育て支援というものが、どれだけ一般の家庭においてありがたい措置であるかと。その支援のそれをお父さんが使ってしまったんでは意味はないんですが、これはなるべく早く、もし市単独でできないんであるならば、県に積極的に呼びかけていって、こういう具体的な取り組みをやっていくと、そういったことで、要望としまして、私の一般質問を終わります。



○副議長(西野与五郎君) 以上で吉田慶一君の質問を終了いたします。

 次に、発言順位9番、川崎悟司君。

 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 川崎悟司でございます。

 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。

 まず、北陸新幹線につきまして質問をさせていただきます。

 北陸新幹線は、日本海国土軸の形成や東海道新幹線の代替補完機能を確保するための重要なルートであり、整備計画を踏まえてその推進を図ることが必要であります。また、北陸新幹線は都市圏はもとより沿線各県との交流を飛躍的に活性化させ、地域の産業発展に広く寄与するとも言われております。

 東京を起点として、長野、上越、富山、石川、福井等の主要都市を経由したものであり、平成16年12月の政府・与党申し合わせに基づき、本県におきましては17年6月に福井駅部が着工され、20年度末の完成に向けて整備が着実に進められているところであり、26年度同時着工を目指しているところでもあります。

 整備スキームの見直しにつきましては、本年3月に開催された自由民主党整備新幹線等鉄道調査会と整備新幹線建設促進議員連盟の合同会議におきまして、次の見直しに向けて一歩踏み出したところであり、本年はスキーム見直しに向けての正念場と言えると思います。

 敦賀までの工事実施計画の一括認可及び早期整備を図る取り組みが今必要であるというふうに認識をしております。

 そこで、これまでの経過とその取り組みについて御報告をいただきたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 各議員に申し上げます。静かにしてください。

 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 北陸新幹線の南越駅を中心といたしました取り組みの経過について簡単に御報告申し上げます。

 南越駅につきましては、昭和62年2月、芦原温泉−南越間の駅のルートの公表がございました。平成8年3月には、小松−南越間、さらには17年12月には南越−敦賀間の工事実施計画の認可申請が行われているとこでございます。

 この間、平成15年4月には、旧武生市におきまして、南越駅周辺整備構想を策定したというところは、先ほども答弁の中で述べさせていただきました。

 あわせまして、鉄道建設・運輸施設整備支援機構によりまして、駅部の調査をなされたということも、先ほど御説明させていただいたとおりでございます。

 本市といたしましても、南越駅の早期開業を実施する、そのために北陸新幹線南越駅設置促進期成同盟会あるいは越前市特急・新幹線対策促進期成同盟会、さらには県や沿線自治体、そうした関係諸団体と連携して、これまで以上に強く働きかけてまいりたいというふうに思っております。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 今ほど、これまでの経過、それと取り組みにつきまして御報告いただいたところでございます。

 経済波及への大きな期待と、それから今般の農業改革等による不安を抱える南越駅周辺の土地所有者及びルート近隣の地元住民への積極的な説明等々が必要と思いますし、駅周辺のいろいろな、今ありました構想等につきましても、地元へのいろんな取り組みの中で、説明責任というものが必要かと思いますが、それにつきましてのお考えをお聞きをいたしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 新幹線のルートあるいは駅の位置につきましては、ルートの公表、環境影響評価の縦覧等が実施されました。今ほど申しましたように、17年12月には南越駅から敦賀までの工事実施計画の認可申請に至りましたという進捗は先ほど申し上げましたが、以後、大変残念ながらまだ認可がおりてないということで、具体的な進展を見ていないというふうな状況でございます。そうしたことで、具体的な御説明を住民の皆さんに持つような機会が得られてないというふうな状況でございます。

 しかし、本年度は、さっきの5月31日に与党の、いわゆるPT、整備新幹線建設促進プロジェクトチームが設置されました。大変これ後の動きが期待されるところでございまして、スキームの見直しが行われまして、敦賀までの工事実施計画の一括認可がおりるといったふうな、そういったタイミング、適切な時期を探りながら、関係団体あるいは関係の方々に適切な御報告、御説明をする機会を持つようにできたならと思っております。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 今の現時点での状況の中でのいろんないたずらな早期の説明等々については、いろいろな不安もまた出てくる可能性もありますし、きちっと確定した段階におきまして、確たる地元説明、そしてそういった取り組みについては、当然積極的な方法をお願いをいたしたいというふうに思います。

 そして、現駅を初めとする、現駅って、JR武生駅を初めとする中心市街地への交通のアクセスということで、現在県道甲楽城線というものが非常に狭うございます。それから、さっきの中西議員の質問にもありましたように、県道松原線、これ村国山へのトンネルを掘りながらの市街地への道路でありますが、現在、県への要望事項からは、これ外れております。四、五年前には盛り込まれていたような経過があるわけでございますが、いろんな費用対効果やいろんな予算措置のこと、それからいろんな状況、情勢の中で外れたかというふうな説明は受けましたが、今回こういった意気込みを示すというような観点からも、再度盛り込むことが必要であるというふうに考えますが、御見解をお聞きをいたしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 中心市街地への交通アクセスはということで、先ほど中西議員さんとちょっと重複するところがございますけども、説明させていただきます。

 新幹線の南越駅予定周辺から武生駅など中心市街地へのアクセス道路は、都市計画道路といたしましては、北は豊線や松原線、また南は甲楽城線がルートになると考えておりますけども、今ほど議員さんおっしゃられましたけども、甲楽城線につきましては、主要地方道武生米ノ線でございますけども、道路ネットワークの形成の上からも重要な路線であるとともに、特に8号から帆山橋までの区間につきましては、非常に幅員が狭く、また歩道もないために、早期の整備を引き続き重要要望事項の中で強力に要望をしてまいります。

 また、松原線の村国山トンネルにつきましては、高度な技術と大きな事業費を要することから、市の財政計画も見据える必要がございます。

 また、現在最優先で進めております戸谷片屋線を主とした道路ネットワークの構築をする中で、路線ごとの費用対効果、また整備優先度などにつきまして検討し、また今後策定を予定しております道路整備プログラムにおいて総合的に検討していきたいと思います。

 また、先ほど県への要望というふうな質問もございましたけども、この村国山トンネルの要望につきましては、議員さんおっしゃられていましたように、その後の新幹線の状況とか、そのようなこともあって、途中要望が途切れておりますけども、また新幹線等々の流れの中、また道路の整備プログラムの中での位置づけ等を考慮しながら、また今後検討していきたいと思っております。よろしくお願いします。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 県への要望事項ということで、いろんな道路の全体的なネットワークも考慮しながら検討していくということでございますが、本年は整備新幹線も当然重要な正念場でもあるというような観点から考え合わせますと、本年からこういった県への重要な要望事項という中へ入れるべきではないかなあというふうにも思います。

 今まで過去には、そういうことで盛り込んできた計画もあるわけでございますので、今回要望事項というような、今決定をしていく段階の中で、ぜひとも入れるべきではないかというふうに思いますが、再度答弁をお願いいたします。



○副議長(西野与五郎君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 議員さんのお気持ちはよくわかるわけでございますけども、まずは道路整備プログラムの中でどのような位置づけをするかということが先になろうかと思いますんで、また要望の件につきましては、それらの状況を見まして、適切な時期に考えていくような方向でお願いをいたします。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 実現に向けましてぜひともお願いいたしたいというふうに思います。

 また、早期のこの実現に向けての意気込み、先ほどから私何回も言っておりますが、示すべきということでは、我々議会におきましても、この特別委員会が発足をされるということに決定もいたしております。この中で、またいろんな課題や今後に向けてのこともありますけども、越前市議会としまして、市民、そして県民の皆様方にいろんな気持ちを示すということでは、非常に大切なことではないかなというふうに思います。

 また、市長におかれましては、また議長におかれましても、中央での集会や大会、そういうようなものに出席もしながら訴えていらっしゃるということも聞いておるわけでございますが、地元におきましても市民への意識の高揚を促すという点では、非常に取り組みが薄いのではないかというふうにも思います。庁舎に1枚垂れ幕が下がっております。これは当然目に映るわけでございますが、じゃあほかに何があるのかというようなことからいいますと、非常にその取り組みがおくれているのではないか、薄いのではないか。例えば、のぼり旗であるとかパンフレットであるとかシンボルマーク等、そういうものも今後考えて、早急に取り組まなければならないのではないかというふうに考えますが、この件につきましてのお考えをお聞きいたしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 大変積極的な御提案いただきましたのでございます。仰せのとおり、今庁舎に懸垂幕を掲示してること、あるいは武生駅に看板を設置していること、さらにはJRのポケット時刻表にそういった啓発の文章を載せていることといった取り組みを、これまで同盟会あるいは期成会の中で取り組みをいたしております。今後もこういったことは続けていきたいと思っております。どういった形がまた効果的かということは、またこういった同盟会、期成会のメンバーの方々とも御相談させてもらいます。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 本年はこの越前市におきまして、大きな全国規模の集会とかイベント、それから継体大王の1500年祭等たくさん、県民のみならず全国のいろんな方にアピールをする場が非常にスケジュールの中に本年あるわけであります。そういう機会をやっぱり利用しないっていうことは、やはり怠慢であるというふうに言っても過言ではないのでないかなというふうにも思いますので、この件につきましても、ちょっと市長の方からも御答弁いただきたいと思うんですが。食育がありましたし、今度献血の全国大会もあります。継体大王もあるわけでございますので、そういう中での取り組みがもし、今からでも遅くはないと思いますので、心意気といいますか、気持ちをお聞かせいただきたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) まず、私自身も5月29日に北陸新幹線の建設促進大会、東京で開催されまして、出席をいたしたところでございますし、また6月5日には全国市長会の総会が東京でございましたので、その機会に改めて国土交通省にも陳情に伺ったところであります。

 今、県とともに、また沿線の自治体とともに強く国に働きかけを行っておりますけれども、あわせて、今回御指摘があったように、住民の皆さんに新幹線のもたらす効果なり、対応等も含めて御説明する機会あるいはそのための意識啓発ということについては、どういうものがより効果的なものか、十分期成同盟会でも考えていきたいと思いますし、また県とも相談いたす中で、効果的な機会を考えていきたいというふうに思います。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) ぜひともお願いをいたしたいと思います。

 そして、私は、期成同盟会の会長でも奈良市長はあるわけでございます。全国の関係者を招いての総決起大会、大集会を開催をし、地元の熱い思いを内外に訴える時期が今だというふうにも感じております。奈良市長のリーダーシップにより、サンドーム福井において関係自治体よりの5,000人規模を目標とした大集会の開催を提案をいたしますが、そのお考えをお聞きをいたしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 先般東京で、知事、それから沿線の駅設置の首長、さらには国会の先生方、県議会議長以下先生方と意見交換をする場を持ちました。その中でも、強く県民の意思を統一をして、アピールするような場を持とうということを確認をいたした次第でございますが、その中で議論させていただいた折には、従来嶺南の皆さんの認識が嶺北と比べるやはり薄いと、今回は敦賀まで一括した認可を求めていくのが我々の大きな目標であるということを考えると、福井ではなくて敦賀で県全体の取り組みをしたらどうかということが国会の先生からも御提案ありまして、知事あるいは我々も、ぜひ敦賀で大きく取り組みをアピールをして、特に嶺南の皆さんにも新幹線のもたらす効果等含め、大いにその運動に加わっていただくことが非常に全県的な意味では意義があるのではないかということで議論をいたしたところでございます。まだ正式に決まったということではございませんが、最終的には国に対して強くアピールをし、県全体でしっかりとした意思統一を図ることが基本でありますので、そういった我々の市とすれば、全面的にこの運動に参画する、あるいは全面的に一緒に汗を流していく意思は十二分に持っておりますが、どのタイミングで、どこでやるのが一番効果的かは、やはり知事のリーダーシップのもとで県の同盟会と歩調を合わせて、私ども選定をしていくことが基本だというふうに考えているところでございます。

 川崎議員からは強いその思いを伺いましたので、そういう思いを私も受けまして、知事あるいは国会の先生方と強く取り組みを進めてまいりたいというふうに思いますので、ぜひ御理解いただきますようお願いいたします。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 私が言いたかったのは、当然嶺南の方のやはり思いというものも必要でございますし、県下挙げての取り組みということも、やはり全国の皆さんといいますか、関係者の方にもその思いを届けるという一大イベントっていうことでの認識でございますので、場所、時期については、奈良市長のリーダーシップといいますか、中で、県ともいろいろ協議をしていただきながら、連携強化をしていただきたいというふうに思いますので、なるべく早い時期にするのも妥当かなというふうにも思いますので、よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。

 続きまして、広域経済圏での地域活性化ということで御質問させていただきたいと思います。

 例えば、今回のイオン出店に関する鯖江市、そして福井市、そして越前市の対応には、余りといっていいほど同調性がなかったのではないか、そしていまだにいろんな問題を含んだ状況にあります。モータリゼーションの社会の中にあっては、特に流通・商業系の産業振興には、各自治体が競い合うというのではなく、町の特性、歴史とか文化等生かしながら、ともに連携された中での秩序ある開発が必要と考えますが、まずこの考えについてお考えをお聞きいたしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 広域的な調整につきましては、今、議員おっしゃられましたそのような調整は必要となるわけでございますけども、広域調整の対象は、同一都市計画区域内の市町、また隣接市町、国道8号など幹線道路により都市的なつながりが深い市町及びそのほか意見を求めることが必要な市町とされておりまして、その調整に当たっては、県の判断基準として、また県のまちづくり計画との整合、立地市町のまちづくり計画での位置づけ、周辺地域の土地利用などいろんな8項目の基準を設けております。これらにより適切な調整が図られるものと、これ県の方でございますけども、図られるものと期待をしているところです。

 以上です。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 経済産業省のホームページの中に、従来の地域経営は市町村単位で行われてきました。しかし、実際の地域経済、住民生活は市町村の枠を超え、多くの場合、複数市町村から成る経済社会圏を単位として成立しております。今後は、例えば広域連合等を活用し、経済社会圏を構成する市町村と都道府県が共同して取り組みを行っていくなど、市町村の行政区割り内にとどまらず、経済社会圏を意識した広域的な視点から地域経営を行っていく必要がありますと出ております。

 また、各地域が自立的に経済発展を行っていくためには、経済社会的にまとまりを持つ複数市町村単位で広域的かつ重要的に取り組むことが必要とし、広域市町村圏の産業振興ビジョンに関する調査も行われたようでありますが、担当部局としてはどのようにとらえておるのか、またこの方針に対する取り組みを考慮すべきと考えますが、お考えをお聞きいたしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 西藤産業経済部長。



◎産業経済部長(西藤浩一君) 広域経済圏におきます地域活性化ということでございますけれども、国の方におかれましては、最近の地域経済政策といたしまして、今般、地域産業活性化法、通称でございますけども、地域産業活性化法を制定し、今回施行されたわけでございます。この法律の考え方が、今、議員の説にありましたように、広域的な市町村単位で連携し、地域の特性と強みを生かした地域産業活性化を図ろうと、そういう法律が趣旨でございます。その中において、企業立地の促進等やっていこうということでございますけども、市としましても、これの法律を受けていろいろ取り組みを考えているわけでございますけれども、県におきまして現在、この法律に基づいた基本計画をつくるという方針で準備をされているようでございます。県においては、県あるいは複数の市町、あるいは商工団体、また大学等で構成する地域産業活性化協議会を全県的に設立をし、本市としましてもこの協議会に参画する中で、どういった広域連携の地域産業活性化策が出るのかということを見きわめながら、対応、取り組みを進めてまいりたいというふうに考えているのが現状でございます。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) それぞれの市町村、村はないですが、市町にはいろんなまちづくりや、これまでの歴史的なこと、文化的なこと等々たくさんある中でまちづくり、町を形成をしてきた経過があるわけでございます。そういったことで、今の車社会等の中で経済社会圏等を構成するという中での取り組みにつきましては、今の地域産業活性化法という中でもうたわれてるということでございます。それから、現在地元におきましても、いろんな関係者がその委員会を立ち上げながら、どういう取り組みが必要か策を練っているところかなというふうに思いますが、越前市といたしましては、この方針への取り組み、独自の考え方等あるかと思いますが、その方針というものが、具体性があるものもないものもちょっとあるかと思うんですが、現在はどのようになってるのかお聞かせをいただきたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 西藤産業経済部長。



◎産業経済部長(西藤浩一君) この法律に基づく、地域産業活性化法に基づく種々の取り組みにつきましては、これから国においても県においても基本計画なりを策定し、進めていくということでございますので、当然まだ市としての具体的な方針というのは立ててないわけですけれども、これまでの地域産業活性化プランの中でも、自治体それぞれが、何ていうんですか、産業の活性化策を立てて、それぞれが競争していくという、自治体間がそれぞれ競争するっていうそういう側面と、もう一方、市民生活がやっぱり広域化している、あるいは地域資源というのが広域的にやっぱりPRをすべき時代にあるっていうことで、これまでも丹南圏域で見ますと、丹南広域組合の方では、観光の方を広域的に、産業観光っていいますか、いろんな連携をとりながら観光産業を実施してきている。あるいは伝統工芸で言いますと、4産地連携ということで、丹南圏域の中で商工会議所等が中心になっていただきながら、4産地連携のいろんな事業に取り組んでいるという、狭い範囲ではそういう広域的な産業活性化を図っているところでございます。

 今回国の法律につきましては、もう少しそれを広げて、福井県内全域あるいは福井県内をある程度ブロック化しながら、特色ある地域を特定する、あるいは産業の集積を図るという、そういう目的で今回産業活性化法ができました。それに基づいて、さらなる地域の自立を目指してくれっていうのが国の産業経済政策でございますので、今後そういう大きい意味での産業活性化については、やはり国、県の計画法等見ながら、市としても一緒に取り組みを進めていきたいというのが今の考えでございます。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) わかりました。

 次に、今立工業団地につきましてお聞きをいたしたいと思います。

 先ごろ、JR貨物跡地、中消防署跡地を売却をし、中心市街地の定住化促進に民間の力を利用していくということで計画が進んでおるやというふうに聞いております。

 片や、今立工業団地の分譲ということにつきましては、余り進んでおらないのではないかというふうに思いますが、現在の状況、分譲の現況につきましてお聞かせをいただきたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 西藤産業経済部長。



◎産業経済部長(西藤浩一君) 今立工業団地の分譲状況でございますけれども、平成14年に分譲を開始して以来、分譲可能面積5万556平米のうち2万1,650平米を分譲いたしております。分譲率は43%、その中に6社が進出をしていただいてるというような現状でございます。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 次に、分譲のこの価格についてお聞きをいたしたいと思います。

 当然これは買ったときのその値段等々はあるわけでございますが、現在分譲価格についてどうなっておられるのかお聞きをいたしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 西藤産業経済部長。



◎産業経済部長(西藤浩一君) 分譲価格につきましては、1平方メ−トル当たり2万7,134円という単価でございます。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 本市には企業立地法という非常に補助する法があるわけでございますが、その補助率は何%で、実売価格はこれによって幾らになるのかお聞きをいたしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 西藤産業経済部長。



◎産業経済部長(西藤浩一君) 本市の企業立地促進補助制度を適用いたしますと、その条件をクリアいたしますと、補助率が20%ということで補助をさせていただきますので、実売の価格は1平米2万1,707円という数字になるわけでございます。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 私が受ける印象では、やっぱり少し高いなあというような感じがあります。しかしながら、工業団地というその特性っていいますか、このメリットっていうものもやはり十分考慮しなければならないと思いますが、工業団地への進出という観点でのメリット、これはどのようなものがあるのかお聞きをいたしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 西藤産業経済部長。



◎産業経済部長(西藤浩一君) セールスポイントにもなるわけでございますけども、今立工業団地につきましては、特に交通アクセスがいいというメリットがございまして、市の中心部から車で約10分、北陸自動車道の武生インターチェンジからは4分、8号線からは5分と、交通アクセスが非常にすぐれているという面がございます。さらには、広く見れば、北陸圏あるいは中京圏、関西圏からのそういう交通アクセスも非常にこう、中心的に非常に利便性が高いということで、進出企業の経営者の方からも、どういう理由で購入されたかということを聞きますと、今言ったそういう交通アクセスの利便性が一番いいというのが、非常に大きい理由になってるというふうにお聞きいたしております。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) そのいろんなメリット、これがやはりその誘致に当たっての取り組みという中にも大きな要因があるのではないかというふうに思います。

 そういった誘致、それに向けての取り組み、これまでもいろんな同僚議員が質問されておりますが、現在この分譲の43%という数字が目の前にあるわけでございますので、それも含めた感覚の中でお答えをいただきたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 西藤産業経済部長。



◎産業経済部長(西藤浩一君) 今立工業団地につきましては、まだ50%を超える用地が残っているということで、我々としましても、この工業団地の分譲を最大のやっぱり課題に考えているわけでございます。既に立地した企業に対しまして、増設なりをする場合のさらなる分譲もお願いをいたしておりますし、新たな紹介があった場合につきましては、県あるいは市の中で、何というんですか、積極的な売り込みっていいますか、分譲の説明をいたしております。また、市長におかれましても、そういう企業訪問等の中でいろいろセールスを、トップセールスもやっていただいておりますので、そういったところでの今誘致を積極的にやってるところでございます。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 今、市長を先頭にこれまでも経過の中でやってきているということは、私たちも十分認識をしておるわけでございますが、今後はこの価格も含めた、越前市のいいところは当然でございますが、そういうことも含めた方向性が僕は必要でないかなというふうにも思いますので、それについてのお考えをお聞きをいたしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 西藤産業経済部長。



◎産業経済部長(西藤浩一君) 平成14年に分譲を開始して以降、経済情勢もいろいろ変わってきてるということもございます。また、合併をして越前市になったという状況もございますけれども、分譲価格が分譲の一つのネックになってるちゅう部分も、一方ではあることも一因ではないかというふうに私どもも思っております。したがいまして、分譲価格の見直しにつきましては、これ工業団地特別会計という独立採算の会計を持っておりますので、慎重には対応しなければいけないというふうには考えておりますけれども、この14年の分譲開始以来の地価動向にも目を向けながら、早期の分譲を図る、そういった措置もこれから考えていく必要があるというふうに考えております。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) わかりました。

 そして、そのほかにも、土地開発公社所有の物件にも工場や産業振興に有効な場所はないのか、またそれらの公表及び分譲の方針を考えておられるのか、時期なども含めお聞きをいたしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 土地開発公社所有地の中で、工場あるいは産業振興地に役立つようなところ等いろいろございます。土地開発公社の土地造成事業の中では、中平吹工業団地として約7,170平米余りの土地がございます。これを産業経済部より適地ということで各方面へ御紹介をいただいているところでございます。

 当然公社の資産のそういった売却についても、進めているところでございまして、今後とも産業経済部と情報を共有する中で、各方面に働きかけてまいりたいというふうに思っております。



○副議長(西野与五郎君) 川崎悟司君。



◆(川崎悟司君) 非常に長い間遊んでいるっていいますか、そのままになっている土地もあるやに聞いております。そういうことについては、理事者の中でも、これまでもいろんな形で努力をしているところがあるというふうにも、わかるわけでございますが、これは多くの市民の財産でもあります。非常に財源がないという状況、情勢もわかるわけでございますが、そういうことも含めまして積極的な営業活動も、庁舎、理事者一体となって、今後ともさらに進めていっていただきたいというふうに思いますので、これは要望にしておきますが、新たな産業振興や土地分譲の吉報も期待をして終わりたいと思います。ありがとうございました。



○副議長(西野与五郎君) 以上で川崎悟司君の質問を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

 再開は午後4時といたします。

        休憩 午後3時46分

        再開 午後4時01分



○議長(福田修治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。

 次に、発言順位10番、題佛臣一君。

 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 大志の題佛でございます。

 最後でございますので、皆様(「まだあしたあるや。」「あした。」と呼ぶ者あり)きょうは最後でございますので。順番が若干、少しぞれると思いますが、よろしくお願いをいたします。

 まず最初に、県の事業で進められております丹南地域総合公園の事業について一般質問をさせていただきます。

 この事業は、丹南圏域住民の交流の場として、また愛宕山の歴史文化の遺産及び自然環境を有した地域を最大限に活用することを基本にし、今進められている事業であります。今年は例年になく、この愛宕山の周辺は蛍が非常に多く、たくさんの方々が見に来ていただいております。改めて自然の豊かな環境なんだなあと感じたところであります。

 この緑豊かな地域に丹南総合公園ができることは、地元住民にとりましても大いに歓迎をし、夢を膨らませております。市の重点事項といたしまして、県に強く働きかけていただき、着工に向けて全力で取り組んでいただいております。

 そこで、2点ばかし質問させていただきます。

 今現在までの進捗状況について教えていただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 中尾建設部長。



◎建設部長(中尾寛君) 丹南地域総合公園の現在までの進捗状況について説明を申し上げます。

 市民の多様なレクリエーションニーズにこたえるとともに、快適な生活環境を実現していくために必要かつ重要な施設であると考えております。このことから、県に要望してきたところでございますが、ようやく平成18年2月に都市計画事業認可を受け、事業に着手したものでございます。

 現在の進捗状況といたしましては、地形測量や用地の測量などの調査を終えまして、今年度より用地買収に入るべく、県、市が密接に連携して地元協議を進めているところでございます。よろしくお願いします。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 今順調に進んでいると言われております。6月12日、地権者との説明会がございまして、単価の提示がされたところでございます。今地元といたしましても、その単価、多少はちょっと思いか違うところもございましたけれども、やはりこの成功に向けて全力で取り組んでいきたいということがひしひしと、私自身も感じております。

 そこで、市長にお答えをいただきたいんですが、この完成に向けて地元から、やはり今後いろいろな要望が幾つか来ると思われております。市といたしましても最大限に協力をいただきまして、地元と一緒に、御理解をいただき、協力をしていただきたいと思いますが、改めて市長に、この丹南総合公園に向けましての思い、完成に向けましての思いを、お答えをいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 丹南地域総合公園は、議員よく御案内のとおり、長年の紆余曲折がありましたけれども、ようやく県の方で都市計画決定も打っていただいて、事業認可も受け、事業着手できたという大変重要な事業でございます。

 そういう意味では、長年の地元の陳情もあり、また旧武生市の陳情もあり、ここまで来たところでございますので、ぜひ地元の皆さんの深い御理解をいただきながら、この事業の着実な推進に向けて、私が先頭に立って頑張っていきたいと考えております。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) ありがとうございます。強い市長の決意も再度確認をさせていただきました。地元といたしましても、力強くなったのではないかなと思っております。

 続きまして、私もこの自治振興会につきましては、同じく4年前から、立ち上げるときから、一緒に地元の中に入りまして進めていたところでございます。その中から質問をさせていただきます。

 越前市、17地区の自治振興会は、旧今立地区は1年が経過し、旧武生市は4年目を迎えています。現在、この17地区にはまちづくり、地域づくりに交付金を活用し、頑張っていると感じます。

 そこで、越前市は総合計画の重点目標に自立と協働を目指すとあるが、越前市の自立をいかに進めるか、協働は何を指しているのか、越前市の自立を考えるとき、私はまさしく地域は自治振興会だと思います。自治振興会の果たす割合は大きいと思います。

 市長は現在、現地・現場主義と言われますが、各振興会の現状をどう見ているのか、お答えをいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 今回の総合計画の中でも、自立と協働をまちづくりの基本理念として位置づけをさせていただいたところであります。私自身は、これから地方分権が進む中で、自治体は自立をして、自分たちのまちづくりをしっかり住民とともに進めていくと、こういう時代を迎えているというふうに考えております。

 まちづくりを行うのは行政だけではないと、まさに市民の皆さんとともに行っていくんだと、また今公共サービスと言われるものも、行政だけが提供できるのではなくて、非常にノウハウを持った市民の皆さんたくさんおられますので、こういった皆さんの御協力をいただきながら進めていくことも重要だというふうに考えております。

 そういう中で、一つの地域で実践的にその地域のまちづくりを進めていただく団体が地域自治振興会であり、その事業を振興会とともに進めていくのが地域自治振興事業だというふうに私は考えております。

 ですから、これからの時代、私は大きな産業政策だとか道路とか防災の枠組みとか基本的なものは行政がしっかり取り組みを進めていきますけれども、そういう枠組みに沿って、地域に応じたまちづくりは、地域自治振興会が中心となって進めていただくべきであり、そのことによって地域に合ったまちづくりが進んでいくというふうに考えております。大変大きな期待を寄せているところでございます。

 しかしながら他方で、事務が煩雑であるとか、あるいは後継者の育成がうまく進んでいない、こういった課題については耳にしておりますので、そういったものを特に事務局長さん中心に議論もいただいており、昨年度も一度新しい今後の運営方法について御提案をいただくような段取りにもなっておりましたが、残念ながら機が熟せず、先送りとなっております。ぜひ今後の自治振興会のあり方について、より望ましい方向性、あるいはその方向性に基づいて、行政の支援のあり方とか関与のあり方について、いいまた御提起もいただきながら、地域自治振興会の皆さんとともに協働のあり方を一緒に模索をし、道を切り開いていくことが我々の責務ではないかというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 市長のしっかりとした御答弁をいたたきましてありがとうございます。

 各地区のいろんな方々と私お話をさせていただきまして、いろんなこと言われる方がおりまして、このまま振興会を進めれば、行政の下請的な組織に組み入れられるのではないかとか、そういう形で危惧しているというような方も、言っております。やはり行政と地域の今現在若干温度差があるのかなあ思います。その中で、先ほど市長も言われましたように、振興会は事務局事業に関する事務局長、会計責任者の果たす役割は大きく、今後住民自治組織として運営するには、いつまでも地域の住民の善意、ボランティアによる事業運営では、行政側との連帯や自立を目的とする行政との振興会との協働は、いずれ限界にこのままでは来るのではないかなというふうに思っております。先ほど市長も、その中で事務局長の体制をいろいろな形で協議をしながら進めていくと言われておりますので、ここのとこは答弁はこのままにしといて。

 現在、各振興会と公民館との連帯が統一されていないように思います。そこで、平成14年までの国の社会教育法は、公民館の館長、主事の兼職を禁じておりました。改正された現状の中で、公民館の館長は振興会の会長、例えば兼務することを条例化することができないか。今、北新庄では公民館長が自治振興会の事務局長を兼務してると聞きます。そういう中から、公民館とこの自治振興会が一体になるためにも、この公民館長、またこの振興会が一つになることが望ましいと思いますが、今言いましたように、そういうこと条例化するようなことは考えられませんでしょうか、ちょっと答弁いただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 細川市民生活部理事。



◎市民生活部理事(細川康夫君) ただいま公民館長と自治振興会長を兼務できないかと、それの条例化できないかという御質問でございますが、各地区の事情もあって、公民館長の推薦と自治振興会長の選任の考え方が違っております。市が一律に公民館長と自治振興会長とを兼ねるという条例制定は困難であります。

 市としましては、公民館が振興会事務にかかわれるよう、各振興会において館長を自治振興会の参与に位置づけしていただき、振興会活動、公民館活動の両方を見れる立場として、両事業の風通しがよくなるよう、各振興会組織を組み立てていただいております。

 以上です。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 先般、教育厚生委員会で視察に行ってまいりまして、岡山市へ行ってまいりました。この岡山市、やはり公民館のあり方が非常に進んでおりまして、地域はやはり公民館が拠点であるということから、すべての地区公民館へ正規職員を、社会教育主事ですね、1人を、1名ずつ配置するということになっております。地域の自立をもって越前市の自立を目指すならば、振興会の事務体制、充実を図ることがやはり必要である。

 そこで、振興会事務局長を市長部局の一般職の嘱託として位置づけをし、17地区ともに事務局長に一定額の報酬を認めることができないのか、または市の職員を3年交代で配置することはできないのか、御答弁をお願いいたします。



○議長(福田修治君) 細川市民生活部理事。



◎市民生活部理事(細川康夫君) 自治振興会事務局長についてでございますが、手当を出せないかという御質問だったと思います。

 地区自治振興会自治振興事業交付金の事務局経費というのございまして、そこに積算しております。各自治振興会でその辺はよろしくお願いしたいと思います。

 また、振興会に市職員を配置できないかにつきましては、考えておりません。

 以上です。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 細川理事さんにお願いをしたいですが、考えていない、現状は振興会大変です。限界があります。主事も、例えば、うちの吉野地区においても3人おりますが、やはり主事といいましても正規職員ではございません。そういう中から、これは振興会の事務局費で賄えばいい、これはどこまで賄えるのか、事務局のその仕事がいかに大変なのかということを、現場のことをもっと行政側としては理解をしていただきたいなと思うんですが、もう一度、理事、お答えをいただきたいと思います。

 何遍か各公民館を回っていただきまして、今理事はっきり言いましたが、回っていただいて理解をされているのか、その点お聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 細川市民生活部理事。



◎市民生活部理事(細川康夫君) 私前年度は公民館の方に、担当しておりましたので、現場をちゃんと見ております。今年度より、市は自治振興会事務を補完する意味で、公民館主事の勤務体制というのを振興会活動に対応できる改善を図りました。主事さんの待遇を改善しまして、できるだけ自治振興会の事務にかかわりをというようなことで、私が生涯学習課にいたときからその話はさせていただいております。今後も必要に応じて、自治振興会と公民館の役割分担や連携のあり方については協議してまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 先ほど市長の答弁の中から、事務局長の会議の中で、いろんな会議を開きながら、いろんなことを進めていくということでございますので、そういう中から、私が今質問させていただいたことも多々出てくるのではないかと思いますので、十分協議をしていただきまして、やはり地域の自立、振興会がスムーズに運営されていくようにお願いをしたいと思います。

 振興会の中で、もう一つ質問させていただきます。

 振興会のこの中に特別事業というものがございます。振興会への分権を目的とした一般交付金とは別に、特別交付金を設け、各振興会が行う事業と区別した事業に特別事業として交付金を受けているのが特別事業であります。この特別事業の本来の定義といいますか、これ何のために特別事業というのがつくられたのか、お答えいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 細川市民生活部理事。



◎市民生活部理事(細川康夫君) 特別事業の定義とはということで御質問なんですが、お答えいたします。

 地域自治振興事業交付金の地区ごとの限度額は、基礎額、人口、面積、集落数、防犯灯数、それから狭隘道路の除雪費等によって決めております。

 特別事業は、この限度額とは別に、地区の新たな課題に積極的に取り組むことを促すため、地区からの提案を自治振興会の代表の方も入っていただく審査会で審査しまして、採用案には特別の交付金を地区限度額に上乗せして交付する制度です。

 地区で新たな課題について取り組もうとした場合、初年度はどうしても人も経費もたくさんかかると考えられますので、地区経費の軽減を図るという考えから、平成18年度から実施しております。

 提案できる事業は、地区で新しく取り組む次の3つの事業を対象にしています。1つ目は、地区間連携事業、2つ目は、先導的地域支援事業、それから3つ目は、NPOとの連携事業です。地区自治振興事業でやれない政治、宗教に関する事業、それから市の政策に反する事業以外で、今ほど言いました3つの事業に該当するのであれば、ハード事業もソフト事業も提案できることになっております。

 以上です。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 私は、この地域によっては、例えば舗装の整備であったり、側溝の改良であったり、通学路の防護さくであったり、赤色回転灯であったり、山間部の道路、道路照明、河川の環境整備、桜並木の整備保全、子供たちの休耕田利用してのサツマイモづくりであったり、それを利用した学校の給食の食材にするような事業、地域の高齢者を対象とした会員制による介護予防の事業を行っている。これらはすべて、これ交付金の事業の本体の中に組み込まれている事業だと私思うんですね。ある地区では、これは全部本体の交付金の中に入っています。ところが、今回のこの特別事業の交付金のこれ見せていただきますと、やはり全部が、例えばいろんな地区で一生懸命頑張っている自治振興会の方々の中から言わせますと、あっ、こら、うちもこれやってますよと。これ来年から、例えば道路の改修工事であったり舗装工事が出てきますと、これ全部特別事業の方でやられるおつもりなのですか、お答えください。



○議長(福田修治君) 細川市民生活部理事。(題佛臣一君「特に生活部長にちょっとお答えいただきたいんですが。」と呼ぶ)

 あんたでいい。



◎市民生活部理事(細川康夫君) 私ですか。はい。

 今、議員さん御指摘のように、特別交付事業、これ確かに混乱している部分のもございます。特別事業につきましては、各自治振興会からそういった問題点もたくさん寄せられておりますので、事務局長の会議で検討していただき、その提言を受けて仕組みを修正していきたいと考えております。

 以上です。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 私この特別事業を見たとき、先ほども言いましたように、やはり本体の事業のことの、各地区の、いかに各地区の振興会の事業のメニューを確認していないのかなというふうに思いました。この特別事業というのは、これ、えっと、どこにあったかな、市長が特に認めた事業に要する経費と、これ条例の方で書いてあります。市長、これ特別事業というのは、私はこういうもの、特別にこうやってやる、わかりやすくやるのはいいんですけども、こういうようなことは全部本体の工事の中に金額を入れてやっていただいたらどうなんでしょうか。ちょっと市長。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) ですから、私どもその問題点が、事務局長から、あるいは幾つかの自治振興会等からも出されておりますので、どういうふうな見直しを行っていくのがより望ましいのか、やはり現場の皆さんの声をしっかりまとめていただくことがかぎだと、協働という字は、我々だけが勝手に直してこうやりますよっていうだけでは不十分であろうというふうに思っておりますので、事務局長の会議で論点を整理してもらって、それでこういうような見直しを図ったらどうか、そういう提言をいただいた上で修正を行っていきたいということで、先ほど答弁をさせていただいたところであります。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) この特別事業を例えばやっていくのであれば、もっとわかりやすく、わかりやすく、だれが見ても特別事業だな、これもうほとんど本体工事の中に組み込まれているようなことばっかり入っているんですね。ですから(「本体工事。」と呼ぶ者あり)本体事業ですね。(笑声起こる)事業の中に入っておりますから、そこら辺等もっと明快にわかりやすくしていただきたいなと、強くこれは要望しておきますので、よろしくお願いします。(「要望でいいんか。」と呼ぶ者あり)要望でいいです。強く要望します。

 次に参りたいと思います。

 次は、耐震化計画について質問をさせていただきます。

 全国の公立小・中学校の校舎や体育館12万9,559棟のうち、4月1日現在で、震度6強の地震に耐えられる現行の耐震基準を満たしていない建物は全体の34.8%、4万5,041棟に上ると、文科省の調査でわかりました。また、全国で診断未実施は8,595棟、6.6%がまだ現在残っているということを言っております。今や耐震化は越前市だけではなく、全国的に大問題になっているところであります。

 この越前市においても、耐震診断は1981年建築基準法の改正以前に建てられた19校63棟を対象に96年から実施、緊急性を要するE、Dランクに延べ11校22棟が判定されましたね。市長は、予想以上に悪く憂慮している、不安をあおることなく、市民の目線で慎重に対処したいと言われております。

 今後は、改築か補強かなど、耐震事業を見きわめるために耐力度調査に委託料として2,320万円盛り込んでおります。

 さて、そこで幾つか質問をさせていただきます。

 耐震診断は1学校300万円強の費用で診断がなされてまいりましたね。診断結果がそのような形で発表されております。しかし、今回の耐力度調査として新たに2,320万円計上されております。既に行われた耐震診断と今回の耐力度調査の、まず違いをお聞かせください。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) その違いを簡単に説明させていただきますと、耐力度調査は建物の老朽度を判定する指標でございます。それから、耐震診断とは、建物が地震に対してどの程度耐えられるかという、構造力学上から判断する指標でございます。もっと細かく。(題佛臣一君「あっ、いいです。」と呼ぶ)はいはい、そうですか。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 細かく言いますと時間がありませんので。あとは私の方から話をします。

 この福井県内では耐力度調査は、越前市以外に今現在やっぱり行われておりますかね、ちょっとお聞きします。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) ほかの市町村で行われているかどうかというような御質問でございますけれども、耐力度調査は国の補助要綱の添付書類と申しましょうか、校舎、体育館で改築する際、必ず耐力度調査を行いなさいという国の指導でございます。それですべて、その国庫採択の事業はすべて行っているというふうに思います。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) あわら市の例えば場合、耐震診断の結果後、補強総額がもうすぐ出されたんです。もうすべて金額も、ばたばたばたっとここ出てきてるんですね。14億6,000万円と試算しております。補強計画策定の後、実施設計に入り、実施設計は1,740万円計上され、来年度もう既に工事着工しようとしてる。緊急ですからしようとしてるんです。

 越前市の場合は、耐震診断後、耐震調査を行い、補強計画策定、そして多分実施計画、基本設計に入る3段階になっていくと思うんですね。先ほど言われましたように、改築をする場合には、耐力度調査もするということになっておりますが。耐震化推進計画策定会議を設置し、E、Dランクを最優先に工事の緊急度や補強の方法、スケジュール、財源などの協議に入る。耐震化推進検討委員会が、12月にもですよ、計画策定となるということを聞いておりますが、今議会予算化に、坂口小学校体育館の実施設計、基本設計が計上されていますね、既に。これはどういうふうにそういう流れになったのかお知らせください。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) 坂口小学校がどういうことでというようなことでございますが、次年度当初予算の編成に間に合わないと耐震補強工事の着工が平成20年度にできないというようなことになりますので、まず第1に、地域防災上の拠点避難施設としてかわりとなるべき施設が乏しいというようなこと、そして緊急性が高い学校であるということ、それから耐震診断結果が局所的にEランクで、その部分を直せば補強工法に係る費用対効果が高い学校であるというような観点から、坂口小学校を該当させたというようなことでございます。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 体育館はDランク、校舎は一部Eランクですね。私は、この耐震度のこの計画に入るときに、市長も、何遍も言うてるように、緊急を要する、やはりこれは早く直さなくてはいけない。坂口小学校がもう既に、耐力度調査はせずですよ、実施計画、実施設計に今もう入ってるんです。ということは、坂口小学校の体育館は、既にもうやるということで、先にもう決定してるんですね。12月の計画策定に間に合うようにということで、耐力度調査をしていく。ところが、もう既に坂口小学校は決まってやろうとしている。これは、例えばですよ、これすべてのことを考えて、それが耐力度調査をしなくていけないのならば、先に先行してですよ、一部Eランクのある坂口小学校、これどうなるかわかりませんね、先ほど言いましたように、耐震診断ではわからない、耐力度調査をしなくてはわからないというのにもかかわらず、もう既に決まっている。ということは、これ耐力度調査っていうのは、先ほどのあわら市のようにせず、もう既に実施設計に入っていくのが私は妥当ではないかなと思いますが、お答えください。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) ぜひ御理解いただきたいんですが、まずEは、基本的に補強は困難であると、改築が基本だということになるわけですね。ですから、改築しようと思うと、耐力度調査を行って、5,000点以下じゃないと国庫補助がつかないんですよ。だから、その辺を十分まず確認しなければならないと。ところが、坂口小学校の場合は局所的いいということで、建てかえなくてもどうも大丈夫そうだということを建築の専門家である石川先生の委員会の中で、局所的なEで、その部分が、費用対効果を考えると、随分安上がりでやれそうだということが、1つ御所見いただけたこと、それから地域の防災計画上、坂口地区にはほかに避難所がないんですね、そういうことを考えると、できるだけ早くやれた方がいいという判断が1つあるわけでございます。

 そこで、そういうような御所見をいただく中で、私どもは、できればここの部分は、局所Eならば、補強ができるならば、あえて改築の前提となる耐力度調査をしなくても、速やかに実施設計に移ることで、来年度から実施設計、その後に工事というような、あっ、ごめんなさい、失礼いたしました、ことしの秋に実施設計をお願いして、来年度から補強工事に入れるんじゃないかと、そのことで速やかにEランクのところでも対応ができるんではないかということで、石川先生の座長を務めていただいてる委員会の報告を受けて、決定をさせていただいたところなんです。ところが、全体像については、果たして本当に改築、改築について、私どもの財政状況からすれば、単費ということございませんので、国庫補助前提になりますから、その5,000点の点数等いろんな要件を満たさないと先に進まないわけなんですね。ですから、一部局所Eで、費用対効果なり地域防災計画上の問題がない坂口小学校については、まず真っ先に補強を行うと、それ以外のEのところにいては、補強ということでなくて改築を前提に、まずしっかりとした耐力度調査を行おうということを考えたわけで。ちなみに、Dという判定についても、これは一つの基準でありますけれども、耐力度調査やってみないと、その実際の老朽状況が確認できないということを教育委員会から聞きましたので、そういうこと総合的に含め、あるいは昭和46年の建築基準法のさらに古い基準法時代に建てられている学校も含めて、今回10校お願いしたところであります。その結果が出てくれば、点数として耐力度の状況がわかり、場合によってはそのことを見て、先ほど言いましたように、国庫の基準があるわけですから、改築と補強の仕分けも非常にしやすくなってきますし、点数が明確に出てくれば、非常に悪い学校があれば、そこを優先するということについても、おおむね市民の皆さんの合意形成がしやすいと思うんですね。ですから、その結果を、秋までに耐力度調査をお願いできれば、議会で御承認いただければ速やかにやらせていただいて、その結果を改めて議会に御報告する中で、その後の耐震化計画をしっかり進めていこうということでございます。ですから、この耐力度調査をやらないと、改築ということはまずできないと。で、私どもがそこのところは、手戻り、今一部補強をやっても、本質的にもう補強では間に合わないっていうような判断であれば、そう期間を置かないうちに改築をしなければならなくなるわけです。そうしますと、まず何も調べないうちに補強だけして、また何年後かに、その補強を終えた学校を改築するということになりますと、手戻りになってしまって、かえって工事費もふえてしまうので、そういうことにならないように、事前に全体的な全体像をしっかり確認した上で、改築と補強との割り振りなんかを今回しようということで教育委員会が考え、予算計上させていただいたところでございます。ですから、そういう私どもの進め方についてぜひ御理解いただいて、御承認を賜りたいというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 市長の今の答弁では、坂口は一部Eランクだけども補強でいいと、補強でいいんですね。ですから、坂口がまず第一に、これ体育館と校舎をやるわけでしょうか。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) 今ほど市長が申し上げましたとおりでございまして、補強か改築かを見分けるために耐力度調査を行ったわけであります。

 それから今、議員お尋ねの件は、体育館と校舎を一緒にやるかというようなことでございますけれども、同時に考えております。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 坂口がそういう形で一番初めにやられるということで確認をいたしました。

 この補強工事は、国からの補助として平米当たり2万4,900円の半分、県からは工事額の16分の1、上限150万円となっておると聞きます。これ間違ってたらまた教えていただきたいんですが。南越前町の場合、単価が平米当たり3万円か4万円になりますよと、教育委員会の方から聞きまして、かなり金額が加算してくるなというところでございます。

 市長は文科省の国庫補助を初め国の有利な補助を優先的に活用し、合併特例債を活用すると言われてまいりました。私は、この緊急を要する、ですからすぐにやるもの、来年12月に策定をして、そこから順番を決めていこうって、緊急を要するんです。そういうように、今、坂口を始めた、あっ、これはいいことだなと、私は思ったんですが、この合併特例債を使うからこそ、この庁舎建設を延期してでもこれをやろうと、市長は前面に出しております。私はなぜこれを言いますといいますと、合併をしていない市町村も耐震工事を行わなくてはならないんです。特例債を越前市は活用するのであれば、活用するか、どれだけの費用が、どれだけかかるのか、合併特例債でどれだけその費用がかかるのかということを早く明記した方が私はいいのではないかなと思います。その点。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) 学校建設、改築、補強に対しましては、国の補助制度もあるわけでございまして、原則3分の1、それから地域防災対策特別措置法という補助率では補強に対して2分の1、それの半分は交付税措置があると、それから合併特例債においては95%のうちの0.7が交付税措置があるというような、いろいろなメニューがあるわけで、その一番有利な方法を考えていきたいというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 私の意見は、先ほどから言いますように、耐震診断がなされて、すぐ補強だけ先にやるのがいいのかなというような思いを前提に持っておりますから、こういうふうに私話をするんですが、そういう形で明快に、今後そういう委員会の中で、大体どれぐらいかかるのかということを出していただきたいなと思います。

 時間がありませんので、ちょっと次に行きます。

 これ耐震診断をされた中に、この現庁舎、これはやはりEランク、相当な被害が予測されるレベル、これは、私も新庁舎特別委員会に入っておりますから、その中でちょっと話をさせていただいたんですが、この庁舎の、もう今にもだめだと、大変なことだと、きのうの教育長の答弁で、阪神・淡路大震災が来ても全然大丈夫ですよと言われましたが、そうなりますと、これずうっとこのまま残されるのかな。これどういうふうに、今後この庁舎を考えていくのか、ちょっとお答えください。



○議長(福田修治君) 中谷企画部長。



◎企画部長(中谷章君) 昭和30年に建設されましたこの本庁舎、平成9年に仰せのとおり耐震診断を行いまして、老朽化が進んでおりまして、補強による対応は困難というふうな結論を得ております。そうしたことがございまして、新庁舎建設に向けまして基金の計画的な積み立てを始めたということでございます。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 私は並行にしてやっぱりこの庁舎は考えていかないといけない。新しく建てるのは少し延期をしながら、積み立てをしなあかんということで市長は言っておりますし、そういう形になるのかなと思っておりますが、私この特別委員会で、この庁舎どうするのっと言ったときに、これは今近隣の公共物件、近くの公共物件を今耐震診断をして調べている、その中で分散型に、例えば福祉部はここであるとか、どこの課は、土木はここであるとかっていう分散型にするしかないなというようなことを、その委員会でちらっと話が出たんですね。私はこの分散型にした方がいい。やはり、これは市民がですよ、かける負担や問題をどのように考えて、理解をして、これからいかれるのかお答えください。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 今、当面私どもは基金の積み立てを始めたところで、計画的に基金を積み立てをしながら庁舎の建設に向けて努力をしていくというのが基本的な考えであります。その間、どういうような現庁舎の置き方が望ましいか、いろんなことを考えているのは事実でございますけれども、今具体的に方針を決めたわけではございません。といいますのも、仮にいろいろ分散型でっていうことを考えましても、その間新しい庁舎機能を持たせるために改造予算等いろいろ事業費がかかってくるわけですね。そうなりますと、じゃあそれにかける部分ならば、基金に積んだ方が新しい庁舎の建設に向けて先に進むんじゃないかと、こういう御意見も出てくるわと思っております。また、今Eランクの小学校も8校出てくる中では、全体事業費の見きわめなども、年末の耐震化推進計画をつくる中で、改めて財政計画をつくり直す必要があるというふうに思っております。

 そういう中で、できるだけ行政のむだを省き、そして庁舎も学校もEランクのところについて計画的に耐震化の取り組みを進めていくということがかぎだというふうに考えておりますので、現時点で現庁舎のあり方、そこまで詰まってはおらないということで御理解いただきたいと存じます。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 委員会の中でも、そういう形で詰まって、そういうふうな話の中に、詰めていないという形で今なっておりますが、やはり近い将来、この庁舎もやはり壊さなあかんのかなと思います。その中で、やはり市民の方々にそういう、こんなんやったら庁舎建てた方がいいわのというような方がもしたくさん出てくるかもしれないです。ですから、やはりそういうことも理解をしていただきながら進めていってほしいなと私は思います。

 分散型をするのに、市民の皆さんに理解をしていただくため、例えば市民の皆さんにアンケートなどをしていただいて、やはり分散型でもいいということに、やはり理解をしてもらわないといけない。そういうことも並行して考えていってほしいなと、強く要望をしておきます。

 次、行きます。

 この耐震診断の中に、今回は小・中学校の耐震診断が入っておりますね。公立幼稚園の診断についてです。

 公立幼稚園の耐震診断は全国最低と聞くんですね、この福井県の場合。この越前市においても、公立幼稚園の場合は、耐震診断はどのように考えておられるのか、御答弁をお願いします。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) 幼稚園の耐震診断の考え方はどうかというようなことでございますが、国交省の耐震改修促進法におきましては、学校・幼稚園などの特定建築物では、鉄筋2階建て以上で、かつ延べ面積が500平米以上というような一応の指導がございます。

 それで、本市の幼稚園の場合は、すべて鉄筋の平家でございまして、小規模であるというようなことで、現時点では考えておりませんけど、今学校の耐震の問題もありますし、小学校と比較いたしますと、地域防災というような位置づけと、それからいろいろな問題があるわけで、それらの整合性を図って推進していきたいというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 題佛臣一君。



◆(題佛臣一君) 今のところ公立幼稚園は、まず考えていないということで判断をさせていただきます。

 私はこの耐震化につきましては、やはり先ほどあわら市にもありましたように、緊急度を要するものですから、もうすぐに補強工事はする方がいいのかなというふうに思っております。坂口小学校が体育館がDランク、そして校舎がEランクで、一部Eランクということから、それはそれで先にやっていこうということでございますので、理解をさせていただきます。

 今後、この耐震診断に向けて、耐震診断、そして耐力度調査に向けて、費用も多少かかっております。いい形で、本当に市民の皆様が納得いくような形で、この耐震化事業を進めていただきたいと思います。強く要望いたしまして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(福田修治君) 以上で題佛臣一君の質問を終了いたします。

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○議長(福田修治君) 本日はこれをもって延会いたします。

 次会は6月22日午後1時から再開いたします。

        延会 午後4時50分