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福井県 越前市

平成19年 3月第 1回定例会 03月09日−04号




平成19年 3月第 1回定例会 − 03月09日−04号







平成19年 3月第 1回定例会



          平成19年第1回越前市議会定例会(第4号)



 平成19年3月8日の会議に引き続き、平成19年3月9日午前10時から会議を再開した。

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1 議事日程

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│          平成19年第1回越前市議会定例会議事日程           │

│                        平成19年3月9日午前10時開議 │

│  第 4 号                                  │

│ 第1 一般質問                                 │

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2 本日の会議に付議した事件

 日程第1 一般質問

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3 出席議員(23人)

     1 番 吉 田 慶 一 君         2 番 細 川 かをり 君

     3 番 三田村 輝 士 君         4 番 川 崎 悟 司 君

     5 番 関   利英子 君         6 番 題 佛 臣 一 君

     7 番 小 形 善 信 君         8 番 城 戸 茂 夫 君

     9 番 北 野 光 夫 君        10番 佐々木 富 基 君

    11番 伊 藤 康 司 君        12番 大久保 恵 子 君

    13番 西 野 与五郎 君        14番 福 田 往 世 君

    15番 前 田 一 博 君        16番 中 西 眞 三 君

    17番 上 山 直 行 君        18番 福 田 修 治 君

    19番 嵐     等 君        20番 前 田 修 治 君

    21番 玉 村 正 夫 君        22番 金 子 芳 巧 君

    23番 玉 川 喜一郎 君

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4 欠席議員(1人)

    24番 片 粕 正二郎 君







5 議  事

       開議 午前10時00分



○議長(福田修治君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

 本日の会議の欠席届が片粕正二郎君から参っておりますので、御報告いたしておきます。

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△日程第1 一般質問



○議長(福田修治君) 日程に入ります。

 日程第1一般質問を行います。

 昨日の会議に引き続き一般質問を続行いたします。

 まず、発言順位6番、玉村正夫君。

 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) 日本共産党の玉村正夫でございます。今議会での市長並びに理事者の皆さん方の私どものの質問に対しての答弁を、非常に市民の立場に立った、非常に明確な説得力のある答弁でございました。このような答弁の続きをきょうもやっていただきたいとこう思います。

 通告どおりちょっといかないので、私の都合もあって、まず第1番目は中小建設業者の仕事の確保と入札改革について質問を行いたいと思います。

 この質問のきっかけは、こういうことでありました。私の知人の零細建設業者というか、その方がことしの暖冬がもう大変だと、除雪作業もない、仕事がはかどり過ぎて、この仕事が終わったらどうしようかと、このことが建設業界でも非常に心配なこととして話し合われているそうであります。私はそういう点で今回のこの質問になったわけでありますが、非常に公共事業が減ってきて、特に中小建設業者の受注量が非常に減っている。そのために、その受注競争がもう熾烈をきわめている。オーバーな言い方と思いますが、私これほど表現してもいいぐらいだそうであります。それが、受注価格の低下を招いていますね。その売上高、それから工事利益、双方が減少していると。そういう点では、この事態が企業経営の危機へとつながっていくのではないかと非常に心配されております。そういう点で、私はこの状況が特に下請業者、中小建設業者イコール下請業者と言っても過言ではありませんが、その業者の方々の受注が減っていく。そして、それがさらに低い単価での受注をしなければならない。それに伴って、また建設労働者の就労が減少していくと。そして失業、賃金低下とずっと連鎖していくという、非常に大変な状況です。

 そういう点で、このような状況をどんな対応が自治体にとって必要かということは各自治体も悩んでいることだと思いますが、その点での市長の認識並びに対策はどうとるべきだなと思っておられるか、中小業者の皆さん方の本当に意を酌んだ答弁をお願いしたいと思います。



○議長(福田修治君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) 今ほどの市町村の対応でございますけども、これにつきましては公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、また建設業法などの関係法令に基づきながら施行体制の適正化とか、それからこれを請け負う建設業界の健全な発展を図るとともに、建設労働者に対する賃金または労働条件の確保が適正に行われように常日ごろから指導しているわけでございまして、なお一層今後ともそういった法令遵守の徹底を今後とも指導していきたいなと、こう思っているとこでございます。



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) その答弁は答弁として。それで、そういう点で私は入札制度そのものも見直しというか、点検をする必要があるんではないかと、これまでの入札制度。そういう点で、私は談合をやめさす、それから受注単価が下落するということは住民にとっては利益のなることはこれは明らかであります。しかし、一方では先ほど言ったような過剰な低価格競争、それによって工事自体が粗悪にしなければならない、それからまた元請が下請いじめをやって、そして何とか利益を上げなければならないという、こういうもんも起きないとも限らないと思います。そういう点で、私はこの点についても全国の自治体では非常にさまざまな試行錯誤が行われていると聞いております。私は今の会計法では落札価格は必ず予定価格を下回らなければならないと、こういう会計法で決められているわけでありますね。こういうずっと長い間続いている不況、中ではこの今の状況の中で労働者に支払われる賃金に至ってもずうっと下降線たどっている。そして、その実績をもとに設計単価も、それから設計労務費も同じ状況で下がっていってる。そういう点では、それをもとに予定価格が下がって、そしてその下がった価格で業者が入札をすると。言わずと知れず、もうどんどんどんどん悪循環になっている現実ですね。

 そういう点で、私は今後この予定価格制度の問題も含めて、予定価格の算出、それから公表の問題、私今手をつけるべきだなとこう思いますが、その考えはどうでしょう。



○議長(福田修治君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) 今ほど入札制度ということで、私たちの入札調査委員会というのが設置してあるわけでございまして、その中で入札制度の見直しということも十分論議を重ねてまいりました。そういった意味の中で、やっぱ毎年そういったものを改革するものは改革していく、また市町村の行政の、また県等の指導を受けながらそういうような制度の改革には取り組んでいるところでございますし、今ほどのように公表に向けてお話をお聞かせ願ったわけでありますが、まず設計金額というところから入らせていただきたいと思うんですけども、これはあくまでも標準工法を基礎にいたしまして、それから発注する時点でそのときの実勢単価、こういったものをもとにしながら積み重ねて算出するものが設計価格でございます。そういった設計価格にもいろいろと需給状況と申しますと、設計内の材料のそういうような状況もありましょうし、また工事に基づくいろんな地形とか、それから工法とか、いろんなそういった難易度もあると思います。それから、履行するのにはある一定の工期といったものの長短もいろいろあるわけでありますが、そういったものを適切に判断をしながら積み重ねるということでございまして、今ほどのいろんな入札予定価格の公表につきましては今日まで、先ほど申し上げましたように委員会の中で十分審議しておりまして、今現在継続審議というような形で進んでいるわけでございまして、よりよい審議のあり方を委員会の中で十分組み入れて取り組んでいきたいと思っておるところでございます。



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) 今部長の答弁は私が今この壇上で述べた内容を踏まえた答弁だと思います。

 私はこの今の状態をやっぱほうっておくとどんどん中小零細建設業者がつぶれていかないとも限らない。そういう点で、市長もぜひ今の点で答弁お願いできまへんか。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 今入札改革が叫ばれている背景については、よく玉村議員御案内のとおり昨年幾つもの県で知事が官製談合等で逮捕されるというような事態に陥りました。それですから、競争性、透明性を確保するという流れの中でいろいろ改革が進んでいるわけでありますけれども、私はその視点にあわせて地元業者の育成という観点も持ちあわせた改革を進めるよう強く指示を行っているところであります。しかし、具体的な改革のありようについては私が余り関与し過ぎますと、これは非常に行き過ぎた問題にもなりかねないと思っておりますので、競争性、透明性の確保とあわせて地元業者育成、そういう観点から先ほど御指摘の低入札価格基準の問題等も十分論議してもらうように指示を行っておりますので、私はその中で十分地域の置かれた建設業者の問題等も受けとめた改善策を公正入札調査委員会の中で取りまとめてくれるというふうに期待をいたしているところであります。



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) それで、さらに具体的に中小企業の方々の仕事の問題でちょっと提案をしていきたいと思いますね。

 実は何年か前に私はこの議会で小規模工事契約希望者登録制度と、入札に参加できない小さい業者も公共工事に参加できるように提案しましたら、何か3年前から私ちょっと最近気づかなくてこれをやっていると、武生市でも。そういうことが、それが今越前市内の零細業者の方々に非常に喜ばれておると、仕事の確保に役立っていると、こういうふうなことが聞かれました。この登録制度も全国では328自治体で実施しているようであります。私はそういう点で中小業者に、市内の、仕事を回していくということは、この地域に税金を環流させると、そういう点で非常に重要な課題だと思います。

 さらに、私はこの議会で提案したいと思いますのは、今全国で住宅リフォーム助成制度が創設されてまして、これは全国で19都道府県、これは2004年12月時点の調査ですけども、72自治体でやっていると。県内でも福井市、大野市。福井市では中心市街地のみと。大野市では歴史的建物のみとなっているんですが、全国の助成の対象内容は店舗、介護、耐震、地元産材、中心市街地、歴史的建物と限定しているようであります。そういう点で、こういう私紹介しましたこの制度も、なかなか検討も要ると思うので今すぐどうのないですけども、この制度の実施、創設についても検討を願いたいなとこう思いますが、どうでしょうか。



○議長(福田修治君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) 今ほど議員のお話のように、平成16年の旧武生時代に小規模工事という、皆さんの中小企業育成ということで130万円以下の修繕工事等を希望する業者についてはそういうような資格制度をつくりまして、本年度も57事業所が今登録をしておりまして、11月末現在でございますけども、約8,900万円の請負修繕工事を発注しているところでございます。これも議員が御指摘のような意味での小規模事業者のいろんな面での手だてかなと思っておりますし、今創設のお話ございましたけども、そういったものの流れの中で越前市になって、旧武生時代もございますけども、介護保険制度の中にそういった障害者福祉に対します住宅改修、修繕等に伴う助成事業がございますので、当面はそれを十分御利用いただく中で、今現在の住宅リフォームにつきましては一般住宅、個人の資産というような関係もございまして、今のところは慎重に対応しなくちゃいけないかなと思っておりますし、今のところは創設のところは考えていないというのが事実でございますんで、御理解いただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) 地域に税金を環流するという面で、中小業者への仕事を回すという点では、さらに助成対象、いや住宅リフォーム制度、この問題もやっぱり真剣にとらえて実施の方向で進んでいってほしいなと思います。

 次の質問は、この議会でも相当論議がされております農業の問題であります。

 今農業の現状、今確定申告が始まっております。ほんで、私もここで何年連続ずっと赤字申告です。今回21万円の赤字。これは赤字減ってるんです。なぜ減ったかというと、私経営面積を減らしたんです。というのは、もうだんだん年ですから、若い人にやっぱり引き継がなあかんということで、今まで借りてた1町歩の田んぼを若い人に返したと。その人、意欲を持ってやろうとしているんですが、大変心配ですね。そういうことで、現状はそんなんですよ。米の価格というのはペットボトルの水よりも安いんです。また、農家の労賃に至っては生活保護基準以下であります。この中できのうも言ったように、商売やってる人、起業家の人にとっては考えられないと思いますね、やめればいいと思ってるんでは、そうはいかない。それは毎日食べる米を生産するという誇りがあるんですよ。そういう点で頑張っているんですね。

 そういうことで、今までずっと振り返ってみますと、減反の問題について言えば農家は政府の思うまま、言いなりにこれまでやってきました。減反というのは米の価格維持のためにやるんだと、ああそうかと、でやってきたんです。米が価格維持できるよりかどんどん一時2万円あったのが、1俵ですよ、もう1万円切れるかどうかですよ。生産費が今1万四、五千円かかったかね、1俵当たり。価格がそんなんでしょう。もう5千円札1枚張って出さなければ売れないちゅうような感じです。

 そういう状況の中で、今さらに政府が品目横断経営安定対策、これは嵐議員等、きのう非常にいい質問やってましたね、農家の立場に立った。私もこれがやられますと、さらに農家は苦境に陥ると。もう9割以上の農家が農政の政策から外すっちゅうことですよ。そして、価格保障についても実は米は下支えがないんです、価格の。どんどんどんどん下がったまま、ずうっと。下がったまま価格保障をする。これは上がるわけないわね。そういう状況をやっている中で、もう作付をふやしても、収穫をふやしても、我々の手元には入ってこない。苦労ばかりが多くなるんですよ。こういう実態を私はもう市長は農業はやっておられないけども、市長の今はどうか知らんけど、何年か前に市長のうちへ行きましたら、前へずっと水田地入りますわね、今はどうか知らんけども。これがだんだんもう消えてなくなる、オーバーに言えば。こういうことも考えると大変ですよ。そういう点で、私は今の品目横断経営安定対策をうのみにした市の農政の推進はあり得ない。私はこれすべて悪いというもんではないです。この間も言ったように、環境・水対策では一定の農家が喜ばれる内容となっておりますね。

 そういう点で、私は今僕は必要なのは、この越前市でどう農業を振興させていくかということを真剣に考えていかなければならないと思います。私はいろんな何たら委員会、何たら委員会ってありますけども、やっぱり越前市農業振興計画策定委員会なるものをやはりこの際つくって、農家がそうかと、そこまで市は考えているのかという姿勢を示さなければならないと思います。その点、どうでしょう。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 御指摘のとおり、新年度から品目横断的経営安定対策を初め戦後農政の大改革と言われる構造改革がスタートするわけでございます。私も率直に国の進めようとしておられる政策が100点満点であって、これで将来はバラ色だというふうに思っているわけではございません。正直言って、今後のありようについては非常に心配をいたしているという側面、強いのは事実であります。きのうの嵐議員の質問の中でもそういうようないろんな御指摘ありまして、私ども十分にそういうような視点を持ち合わせるべきだと思っております。

 しかしながら、今少なくとも必要なことは農業あるいは農村、しっかりと支え、農業振興に取り組んでいくためには担い手を育成する。これが一番課題でありまして、このことに着目して担い手をしっかり育成していこうという、そのことについては私は国の政策をまず是とする中で、しっかりそのことに取り組む必要があるのではないかと。これが今私ども短期的に取り組むべき課題だと思っております。ですから、国がまずこの政策を進めるんだと、このことについて私どもは自治体という立場からは従わざるを得ないわけでありますから。そうであるならば、しっかりその担い手育成を頑張って取り組んでいくと。その上で、中・長期的にはその政策がどういう結果になるのか、やはり慎重にその見きわめをして、国に必要に応じて意見具申をすることも出てくるかもしれません。あるいは、その状況によってはオプションといいましょうか、県とともに福井型の対応を模索しなければならないかもしれない。そういうような複眼的な今志向は持つ必要があるということを私は農政課には指示を行っております。

 しかし、今からそのことがだめになるから次のことを用意しておくというのは、少し議論が先走りをしていないかというような感じを持っておりますので、まずこのやりようの中で越前市として最大限の取り組みをしていくと。精いっぱいした上で、その状況を見ながらいかに課題が出てくれば対応してくる、次の中で考えていく、こういうような取り組みが大事ではないかと思っております。したがいまして、米、大豆等、いろんな今申請をお願いしているところでありますけれども、精いっぱいその申請ができるように全力を尽くすのが、今与えられた私どもの最大の責務だという認識のもと、県やJA初め関係者とともに力強くこの取り組みを推進していきたいと考えております。



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) 市長の立場での農政に対する対応については理解できます、今の答弁内容は。けども、けどもがつくんですよ、実際私の、また私の集落のことを言って悪いんですが、集落営農で品目横断で秋麦のことで申請しました。そのときに集落が割れましたですよ。みんなその作業に出てもほしい、こうですよ、集団の作業ですから。そんなこと出れるわけないやないかと。既に5人の方が脱退しました。そこで、その集落営農の品目経営安定対策、農政改革の中での集落営農やろうとしたために、集落が分かれたですよ。ほれで、今度は米が始まります、4月から。米を含めて。これに至ってはもうそんな、もうどうでもええわと。もう減反も応じんとこ、政府から何も助成もらわないんだから、自由につくろうという人もおられました。これは実践するかせんは別として。そういうことやりますと、一層の米価下落。非常に心配ですね。いろんな意見が出て、もうなぜほんな条件をつくるんかと。集落営農は大事だと、もう老齢化で担い手も少なくなってきている。集落営農やろうやろうとしてきたのに、それをつぶすような行為が、この政府が今進めている農政改革ですよ。

 そういう面で私は何遍も言いますが、この越前市の実態に合った集落営農の取り組み、それから認定農家への対応の仕方、これが私は一筋ではいかんですよ、なかなか農業、農家というのは、農村というのは。これまでの歴史もありますし、お年寄りの方いる、若い方いる。非常に農地に対する思い、農業に対する思い、いろいろですよ。そういうときだからこそ、私は全体の人たち、農業を守っていこうという人たち含めて、そういう委員会というか、先ほど提案しました、そういう農業振興計画策定委員会というか、こういう点もやっぱりつくる方向で考えていただきたいなと。これは要望しておきます。いいですか。何か答弁ありますか。

 今これ余り打ち合わせなかったんで、なかなか答弁難しいかな。突然そう思ってしまうんです、私ずうっとしゃべっていくと。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) とにかく私どもの立場からすれば、新年度から制度がスタートするわけですから、それの制度に向かって全力を尽くすのが今の私どもの責任であります。その上で結果を見て課題があれば、先ほど言いましたように全国市長会通して私どもの意見を中央にきちっと訴えるなり、あるいは県やJA等と福井型としての受け皿のありようをいろいろまた模索をするとか、いろんなことを次の段階では越前市としても動くべきだと思いますが、まずはこの制度に向かって全力を尽くすというのが今の段階でございますので、その状況を見た上で改めて考えるべきだと思っております。



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) 改めて考えるという点では、今度提案されている総合計画なり、それから新年度予算なり、ほとんど国からの予算をどう、農業に限ってですよ、どう消化していくかと、これがほとんどですね。実態ないんならいいけども。そういうふうに私は思っております。そういう点で、私は限られた予算をどう使うかという、もう繰り返し市長の答弁ですね。限られた予算もやっぱこの農業の現状をきちんと踏まえた、来年度はさておいて、これから次の先へ進んでいく場合、そういうことも非常に考える必要があるんではないか、予算化するときに。市が自由に使える農業予算というのを考えていただきたいなと。

 と同時に、企業立地促進法に基づいて予算をやってますわね。これもやっぱ農業の立地、農業立地補助金ちゅうんか、何か言い方がおかしいかなんかな、そういう企業立地のためのそういう補助と同時な意味合いを持ったことをやる必要があるんではないかと、ちょっとうまく言えんですけどね。そういうことも必要だと思います。

 そんで、私はそのために機構改革がちょっと提案されましたね、今議会。どうも前も言ったんですが、私農林部局というのを産業部から独立させて、部長で言えば農林部長を新設しなければならんと思います。県には農林部長がおります。市段階へいくと非常に、西藤部長はもう何やらかんやら全部観光、経済、何やかんやずうっと、もう名刺に書くともう書き切れないほどになるんではないかと。僕は農業を大事にするというのは、やっぱ機構改革の、これも次の年度でいいですけども、そういうことも検討していただきたいなと、農林部局の独立。その点、市長、どうでしょうね。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 逆に申し上げれば、議会がお認めいただけるんであれば、部をふやし、課をふやし、職員をふやさせていただければ結構でございますが……。(「政策として、政策。」と呼ぶ)なかなか今の財政状況とか行政の置かれた現状をかんがみれば、私ども今ある体制の中でまず努力するということが先ではないかと、このように考えております。



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) 農業問題はこれで終わります。(「もう終わりか。」と呼ぶ者あり)

 次に、これは非常に今の生活状況、格差社会が広がる中での非常に大事な質問と私認識しまして、次の問題に移ります。

 生活保護行政についてであります。

 この点では実は3月5日、ほん最近の新聞に報道されておりました。何か厚生労働省が各県の担当者を集めた、名前は社会援護局関係主幹課長会議、そこでの福本浩樹保護課長の話を新聞で読みました。ここではこの課長はこう言っています。今の政治経済状況の中で生活保護には注目が向けられていることを認識して行政に当たってほしいと。申請書を出さない対応は不適切であり、違法だ、くれぐれも適切な対応と強調したそうです。ここはちょっとだめなんです、次からは。4月から行う母子加算の廃止、縮小については地方議会でも反対が出ることが予想されるが、国が決めたことだというだけでなく、みずからも説明できるようにと。こんなの説明できっこないもんね。こういうことを押しつけるというんです。前段のところは今の社会情勢を非常に反映して、こう発言せざるを得ない。

 ちょっとさかのぼりますが、厚生労働省の通知、これは2001年3月30日、ここでは栃木県でその当時凍死事件が起きたと。厚生労働省はその年の3月に自治体が水道や電気事業所と連携し、料金滞納者に対して生活保護を含む対策をとるよう通知したと。これ後手後手です、いつもね、政府は。こういう犠牲者が出ると対応する。何人死んでも、何ちゅうかな、自覚しないでその場その場の対応をしていく。

 これはいいとして、私今これからの質問は、何も越前市が生活保護行政をとんでもないやり方をやっているという意味でこれからの質問じゃないです。こういうことも念頭に置いて、再認識して生活保護行政をやってほしいという観点で今質問するわけでありますが、これ全国的に95年度まで生活保護はずうっと下がってたようであります。その後が急激に上昇して、2004年度では142万3,000人、2005年では147万6,000人、前年比で3.7%ふえていると。御承知のとおり、生活保護というのはすべての国民が要件を満たす限り保護を無差別、平等に受けることができると。これが生活保護の2条に書いてあります。3条には生活保護の基準は健康で文化的な最低限度の生活に必要な生活費であること、これも明確にされております。

 そういう点で、これからのこの市での生活保護の行政のあり方についてお聞きをいたしたいと思います。



○議長(福田修治君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) お答えをさせていただきます。

 議員御指摘のような法律の目的で生活保護行政、私ども進めているわけでございます。おっしゃるとおり、公正で適切な対応をとっていると思いますし、今後もとっていきたい、そういうように思っております。



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) 部長の答弁は自信に満ちた、何の、そういう態度が非常に必要だと思います、生活保護行政の中では。そういう点で、私は具体的に問題でさらにちょっと何ちゅうかな、押さえておきたいというか、言葉は悪いけど、ものがあります。

 一つは、非常に今厳しい雇用情勢の中で働きたいけども働く場所がない、健康もすぐれないと、こういう方が生活保護申請してくると。そういう場合には、私は働く能力があると認められた場合でも、またそういうことで能力、働く意思があっても、その働く場がないと、活用する場がないと、こういうことでは、そういう努力したにもかかわらずですよ、そんな場合に例の生活保護の中で言っている稼働能力の不活用にはならないと私は思うんですが、その点、どうでしょうか。



○議長(福田修治君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 生活保護を決定するに当たりまして、もちろん申請をいただいてということでございますが、申請時に家族を含めまして生活状況あるいは資産状況、そういったことを総合的に調査をして判断をして行っているわけでございます。当然働ける人については働いていただきたいということは申し上げておりますが、働けるに働けないから申請をお断りするというようなことは、今までそういった事例はございません。



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) じゃあ次に、これは全国的な例を言っているんで、何も越前市はそうやってないという、何遍も言いますけど、誤解されては困るんでね、一生懸命やっているのにね。もう一つ言われるのは、兄弟や子供に面倒見てもらえと。そういう扶養のことがよく問題になるんです。私は扶養問題考える基本についてはだれであれ、自分の健康で文化的な生活を削ってまでその扶養をすることを強要は決して自治体といえどもできないと思います。そういう点で、私はこの扶養関係がもし申請にあった場合でも、やっぱ当事者間の話し合いをよくつかまなあかんと思うんです、行政としては。そういう点で、決して行政の側から何、だれがいるんでねえか、おじさんがいるんでねえか、おばさんがいるんでねえんかと、こういうことは言ってはならない問題ではないかと思うんです。その点、どうでしょうね。



○議長(福田修治君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) これは生活保護法におきましては扶養義務者になると思われる方、これ調査はしなければならないことになっているわけでございます。したがいまして、私どもとしては法の趣旨に沿って調査をいたしております。そして、援助できないか、いろいろな精神面的な面もあるでしょうし、経済的な面もあると思いますが、お願いはしてまいります。ただ、それがどうのこうのということで強要もいたしておりませんし、実際に今日までの事例を見ますと、ほとんどそういう援助していただけるっていう例は少ないというふうに思っております。



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) それから、資産やら預貯金があると、それを処分しなければ生活保護は受けられないと、こういうことも全国では起きているんですね。生活保護はすべての資産や預貯金を処分して、何もかもなくなったと、そのときしか受けることができないという制度ではないと私は思っております。その点で、生活保護の実施要綱、要領がありまして、その資産の保有を認める基準を示しています。一つは生活維持に活用しており、処分することにより保有している方が生活維持及び自立の助長に効果のあるもの。それから、処分することができないもの、それから社会通念上処分させることを適当としないものと3つ掲げているようであります。私はこの基準というのは、私はあくまで基準でありまして、これこそ自治体の判断、自治体みずからの判断と責任において積極的な対応をすると、そういうことをしてもこれは法律上問題ないと私は思うんですが、その辺どうでしょうかね。

 それからもう一つ、それから預貯金の問題であります。実施要綱、要領では当該世帯の最低生活の5割、これが無条件で預貯金が保有できると、これを認めているんです。そういう点、もう少し確認したいんですが。



○議長(福田修治君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 生活保護受給する際の不動産、いわゆる資産についてでございますが、議員がおっしゃっているような内容で私どもは取り扱っておりますけれども、ちょっと例を申し上げますと、例えば住宅については、必要な部分については当然資産として保有が認められております。それから、自立の援助という立場があるんですが、わかりやすく言いますと農地、農業で先ほどの話ですと、農業は赤字っていう話も出ておりましたけれども、農地などは事業用に所得を得られるような資産でございますので、そういったものについては認めております。

 それから、預貯金についてはこれは1カ月の生活費の1.5倍程度は当然認めておりますし、そういった資産等も処分しなければならないということではございませんので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) 一つは、この生活保護を受けている人、利用をしている人に対しての問題ですが、就労指導、仕事につけという指導、その中で3カ月以内に仕事を見つけよ、収入や求職状況を毎日報告せよと、こういう就労の強要が行われているようでありますが、この指導、指示について生活保護の27条、ここでは保護の実施機関は被保護者に対して生活の維持、向上、その他保護の目的達成に必要な指導、指示をすることができるという、これを根拠に今の披露した就労指導が行われていると。私はこうした指導、指示の内容はこの生活保護の27条の2項に書いてありますね、被保護者の自由を尊重し、必要最小限度にとめなければならないと。そして、被保護者の意に反して指導または指示を強制し得るものと解釈してはならないと、これも27条の3項に載っております。この点での認識、もう少し伺いたいと思います。



○議長(福田修治君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 議員御指摘の内容で私どもは取り扱っております。強要はいたしておりません。



○議長(福田修治君) 玉村正夫君。



◆(玉村正夫君) じゃあ、あと5分ですから、質問ちょっと大事な問題があります。

 2006年3月に政府が生活保護行政を適正に運営するための手引、これを自治体に示しております。この手引によって、次のことが起こる可能性があるという、専門家が指摘しております。一つはこの手引をやることによって、保護申請時に調査や病気などで働けないかどうかを調べる健診命令を行う。それから、就労可能と判断される被保護者に毎月の収入申告を強いる。それから、指導、指示違反者に保護の停止、廃止が機械的に行われる。それから、同意書の有効期限がなくなり、世帯主の同意書で世帯全員を拘束すると。それから、同意書が未提出で関係先調査ができないときに文書による指示に従わなければ、保護を停止、廃止する。それから、不正、悪質でない場合でも、不正受給などを口実に受給者やその支援者への告訴、告発がなされる。警察との連携、協力のための日常的連携が強いられて、窓口での無言の威嚇もあり得ると。こういう懸念を持っている専門家がおられます。日本弁護士連合会もこの手引についてこう言っております。今まで以上に選別性を強め、保護基準を切り下げ、生活保護の適用を抑制するものと強く指摘しているわけであります。

 そういう点で、私は本来事務処理基準はそれに準じて対処するべきであって、自治体を拘束するものでないと私は思っております。生活保護行政というのは部長も認められたようにやはりあくまでも憲法と生活保護法に基づいて、地方自治体と福祉事務所の当事者がその実態に応じて主体的に行われるものだと、こう思っております。そういう点で、この手引の強要が政府から行われてから、この手引を先取りした北九州では生活保護申請を行ったにもかかわらず、これを拒否して餓死や衰弱死が相次いでいると言われております。

 そういう点で、最後にこの越前市でのこの手引の扱いについてどのような対応を行い、今後どのような対応を行うことが大事なのかという点で、お聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 福祉事務所の仕事でございますんで、私の方からお答えさせていただきます。

 手引の内容、おっしゃっておられました。これ中身を見ますと、大体といいますと、従前からずうっと続いていることを再認識をする内容のものがほとんどでございます。違いますのは、暴力団関係に至るもの、あるいは年金担保貸し付けとか、そういう面のことは認めないような、そういう内容のものだけが新しく変わっているように思うわけでございます。したがいまして、従前どおり私どもは議員御指摘のような形で公正に進めておりますので、当事者の方々と話し合いをする中で進めておりますので、御理解をいただきたいと思います。(玉村正夫君「では、質問を終わります。ありがとうございました。」と呼ぶ)



○議長(福田修治君) 以上で玉村正夫君の質問を終了いたします。

 次に、発言順位7番、伊藤康司君。

 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) 政新会の伊藤でございます。今回私は新庁舎建設について質問をさせていただきたいというふうに思っております。

 まず、冒頭一つお聞きしたいんですが、きのうの金子議員の質問です。市政アドバイザーについて質問があり、何回アドバイザーとして呼ばれたのかという質問に対して11回というふうに企画部長はお答えになっておりましたが、間違いないんでしょうか、確認の意味でお願いいたします。



○議長(福田修治君) 山岸企画部長。



◎企画部長(山岸文男君) アドバイザーの方と11回というのは事務局で確認した数字でございまして、そのように受け……。お二人おられますので。



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) 二人で11回っていうことでございますが、この市政アドバイザー、これは市長が委嘱されたわけですが、これはいわゆる言います新市合併後、いろんな諸課題がある中で合併時の当事者、辻岡前町長と本来なら三木市長であったと思うんですが、三木市長はお断りになったかどうが知らないが、福塚助役さんがアドバイザーに就任されたということで、意見を求めるために委嘱をされたというふうに僕たち議員は理解をしているわけですね。そして、きのう11回という話がありましたが、いやあ、辻岡前町長がきのうのテレビ放送を見ておられて、烈火のごとく怒られているわけですね。ていうのは、2回来ているだけだと。2回ね。何で11回になっているんやと。ほいで、ちなみにこれアドバイザー1回3万円の日当っていうんですか、出るわけですが、通帳には3万円しか入金入ってないちゅうんですね。ほたら1回分なんです、1回分。ほたら、あとはどうなっているのかなというのが問題として残るんです。これ、辻岡さんも怒っておられるのは、結局地元で市政アドバイザーになっておられて、何回、もうどういった仕事を何回ぐらいやられているんやと、やっぱり地元で聞かれるわけですね。ほと、いや、ほとんど呼ばれてないという答えをしていたんですが、きのうのテレビ中継をほかの人も見ておられるわけですね。辻岡さん、何も1回か2回ぐらいしか行ってないちゅうん、なら11回ってどういうことなって、しょっちゅう行ってられるんでないのって、こう言われるらしい。そうすると、予算も出てるわけですから、11回出れば33万円のあれがあるわけですね。

 それと、市政アドバイザー別々に呼ぶちゅうのもおかしい話で、我々とすれば意見を求めるときは同時に辻岡さんと福塚さんを会議室などかに呼ばれて、そしてそこでお互い合併後の今後の方針について両者の意見を聞き合うっていうんですか、調整し合うっていうんですか、それが本来の目的だというふうに思うんですが、もうこの辺が全然違うんですよね、回数からして。その辺、どうなって、どういうことでそういう行き違い、2回と言う人と11回。ほと、結局辻岡さんは回で福塚さんが9回来てるということになるんですか。ちょっと僕はほれおかしいと思う。もう一度お願いします。



○議長(福田修治君) 山岸企画部長。



◎企画部長(山岸文男君) ただ、回数のとり方というんでしょうか、これについてちょっと御本人同士と私どもの受け取り方が違ったわけでありますけども、同時にお会いいただくということでなしに、それぞれ旧今立町の事情もありますし、旧武生市時代のそういったこともあると。だから、別々にそういった項目の調整というのは、これはあり得ると。全体的な総合計画の会議のときは、そういうことはやるかというふうに思います。ただ、手当の件とか、それにつきましてはまた執行時期もありますし、そういったまとめてという形もありますので、1回というのは昨年の1回で、ことしはまだ18年度はまだまとまってという形かと思っております。そういったところで、また御本人とこの後きちんとお話しして、そういったことを御理解いただくように、またきのう早速電話いたしまして、御連絡いたしまして、そういった概要についてはあらかた市の方の考え方というのは御理解いただいたんじゃないかなと思っております。



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) 説明をされたということですが、辻岡さんにすれば腹を立てられて、企画部の中谷理事に電話で抗議をされたというふうにお聞きしているわけです。それで、辻岡さんとの役所側との行き違いっていうんですかね、辻岡さんにすればあすから議会が始まるんでこれを見といてくれという書類を持ってきたのまで回数に入れてるんでないかと、それでも11回にはならないという判断をされているわけですね。だから、本当の今総合計画をつくるからっていう、本来の意見の求められ方というのはなかったと、こうおっしゃってるんです。大体でき上がったものをこういうふうにできましたっていうようなやり方であって、本当に今後総合計画をつくるに当たっての意見の聴取ちゅうのは実質的にはなかったというような話をされておりますんで、その辺は辻岡さんの思いっていうんですか、それをやはりここで間違った報道がされてしまいますと、あの人の人格まで疑われるようなことになりかねませんので、一応そういうことで注意っていいますか、一度ゆっくり辻岡さんともお話し合っていただいて、誤解を解く努力をしていただきたいというふうに思います。

 それでは、本来の庁舎の建設についてお尋ねしたいと思います。

 この庁舎の問題につきましては、我々と市長サイドという中での認識の相違というのはかなりあるんじゃないかなというふうに思っております。それで、まず一回整理する必要があるのかなと思って、合併に至った経緯、経緯を若干前もってお話ししておきたいなというふうに思っております。

 この合併、旧今立と武生市との合併については恐らくほの武生市は耐震強度がEランクですね、市役所はEランク。この間の全協での説明で市長は改築以外ないような、補強ではできないちゅうような、Eランクというのは、そういう話をされているわけですが、やはりその当時、三木市長初め幹部の方は何としてもそのEランクの構造のこの庁舎を建てかえたいと、何としても建てかえたいっちゅう強い思いがあったと思うんですね。それで、資金的にも財政的にも武生市単独で建てるのはなかなか厳しいという思いがあって、武生市とすりゃあどっかと合併しなきゃならないということになってたんだろうと思うんです。それで、南条町の方と合併という話がありましたが、それも断られたんかどうなんか知らん、不調に終わった。そして、河野村との合併に向かわれたんですね、武生市は。そこで、河野村は住民投票をされて、武生とは合併しないという結論を出された、河野村はね。鯖江市は福井との合併を選択して、福井との協定に入っていたという状況で、見ると今立町ぐらいしかなかったというのが本音じゃないかなというふうに思うんです。

 それで、そのときに武生市の三木市長と当時の商工会議所会頭の、今も商工会議所の会頭ですけど、三田村会頭が辻岡町長のとこへ来られて、今立と合併をしたいというような旨の話があったというように聞いているんですね。ほんで、そこで申し入れがあって、そのときはお帰りなったと。その後、辻岡町長から私は今立の議員しているときでしたから、これほっとくわけにいかないと、せっかく隣の町から礼を尽くして合併の話し合いをさせてほしいと言われているんだから、ほっとくわけにいかないんで、何らかの返事をさせていただかなあかんというようなことから、まず合併協議会へ移る前に合併懇話会をつくりましょうというような話で、そんときは両首長、それから両議長、それと両議会の合併対策特別委員長ですか、あと役所担当者いたと思うんですが、そして合併懇話会ちゅうのがつくられたと。そこで、武生側から新市の名称にもこだわらない、ほで市役所の位置についても現在の場所にこだわらない、商工会議所の会頭いわく大胆なやっぱり今立と武生の中間地点へ新庁舎建てる、これぐらいのことを言わないと合併は難しいですよというような三田村会頭のアドバイスもある中で、国道8号沿いに建設しようというようなある程度の合意ができて、そして今立と武生との合併協議会というのが設置されたわけでありますね。

 そこで、合併協定する中で、一番重要な問題については小委員会を設置して協議をしていこうということで、新市建設計画小委員会、そして新市の名称公募選定小委員会、議会議員の定数、任期に関する小委員会、それと今の新事務所の位置検討小委員会、こんだけの小委員会をつくられて、私は新事務所の位置、いわゆる新庁舎建設小委員会に所属していたと。こんときの委員長が玉川議員が委員長で、そして福田議長もここに入っておられたと、今立の福田議長ですね。入っておられて、ほいで両首長、市長と町長、ほいで三田村商工会議所会頭もここに入っておられた。

 そういう中で、第1回目の会合が平成16年2月14日に開催されまして、新市設置後新たに建設する事務所の位置については日野川東部に当たる国道8号沿いで考えるということで確認をされているんです。

 そうして、その2回目の会合が16年3月29日、このときの確認事項として新庁舎の建設は合併後5年をめどとするというふうに決定された。これは恐らく、きのうも玉川議員の質問の中にありましたけど、市制60周年に合わせて建てようという、これは武生の強い、こういうふうに意志が反映されたんだろうと私は思うんです、この5年ちゅうのはね。

 そして、第3回の委員会が平成16年4月25日、確認事項としては現武生市庁舎の跡地利用策については本年7月をめどに武生市から本小委員会、いわゆる事務所の位置検討小委員会ですね、本委員会へ提案するということが合意されておりました。

 これを受けて、平成16年8月25日に武生市側から武生市現庁舎跡地利用計画というのの説明が本小委員会で行われたわけです。ここで出てきたのが大型バスの駐車場が中心部にはないということで、大型バスの駐車場、それと全天候型の開閉式のイベント広場にするということで、開閉式のテントを設置するというのが武生市側から提案されたことなんですね。

 ほして、9月23日の第5回目の小委員会が開催されて、ここではっきりと決まるんですが、新市設置後新たに建設する事務所の位置については、日野川東部に当たる国道8号沿い北部の地域を優先候補とすると。このときに3つの案があったんですよ。北陸高速自動車道武生インターから葛岡の突き当たった南側が一つの案、ほでその突き当たったそこから商工会議所までが一つの案、そして商工会議所からサンドームまでの間が3つ目の案というものがあって、いろいろそこで小委員会で検討された結果、新幹線の南越駅ができるところはどうしたって商店地域になるだろうと。そこへ改めて庁舎を持っていく必要がないと。やっぱり将来の合併も見据えてサンドーム周辺に建てるのが一番いいんじゃないかということで、そこで、ここで北部の地域を優先とすると。僕はこのときにもっとピンポイントで場所をもう決めてしまったらどうやというような話もしていたんですが、武生の委員の方からもう場所は決まったんやと。もうほこまでピンポイントで決めるちゅうことは勘弁してほしいというような意見があり、辻岡町長とも相談したら、もう伊藤君、ここまで決まってるんやから、もうその辺で置こうという話があって、今立側も北部を優先候補とするちゅうことで了解をした。

 そして、さっきも言いましたが、合併後5年をめどとすると決定し、9月28日の第13回合併協議会において協議事項として提案され、了承をされたと。これはずうっと流れですね、合併に至るまでの。

 このような経過を経た上で、新市建設計画が策定され、まちづくり主要事業の中の1、新たな拠点地区の整備として新庁舎の建設がうたわれているわけですね。しかし、今回の総合計画を見ますと、第6章の行財政運営の項目の中で最後の方にちらっと一行ちょっと、合併協定内容を踏まえ新庁舎の建設に向けて調査研究を進めるとともに、計画的に基金を積み立てるということで述べられているだけですね。この越前市の計画の中で最上位に位置づけられると言われる総合計画、これに5年後めどに建設するとした新庁舎建設がしっかりとした形で明記されていないというのはいかがなものかなと。きのうの質問で市長は玉川議員の質問ですか、質疑の中でこれは総合計画の構想であって細かい計画ではないというようなお話であったんですが、やはりこれ5年後をめどに建設するということが合意されているわけですから、しっかりとここでも述べられたらどうかなというふうに思うわけですが、この点についてもう一度お願いしたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) まず、はっきり申し上げたいのは、私は越前市の初代市長として合併協議の合意事項を尊重したいと、大変財政厳しい中極力尊重しますということを首尾一貫申し上げているところであります。両アドバイザーの御意見、いろいろまたそのことについてはさておきまして、私が市長に就任しましたときにお二人に就任していただきましたのも、大変激しい選挙戦でした。そういう中で、亀裂を生んで新しい越前市というのが対立の中から始まる、あるいはそれまでのいろんな協議を非常に軽視をし、無視をし、ゼロから始まるということではないと、そういうことをまず政治的な意味ではっきりお示しをするために御就任いただいたというのが一番の本意であります。

 ですから、そういう意味で私自身、この間できる限りそのことをやってきたという自負もございます。一番今の時点で私どもが注視をしなければならないのは、きょう新市建設計画、私も持ってきております。この財政見通しは、今伊藤議員がおっしゃられた中で議論をされてきたわけでありますが、新年度の地方交付税は約63億円って書いてあるんですよ。私どもの予算案は43億円です。63億円が43億円しかもらえないわけですね。そうしたときに、私の立場から申し上げれば、この財政シミュレーションというのが現実とこれだけ乖離がある、このことをどういうふうに位置づけるかということをしっかりやりませんと、新しい越前市を財政破綻させてしまう危険性があるわけなんです。ですから、大変厳しいこの財政状況の中で極力この新市建設計画で合意をされた内容について、申しわけないけど、ある程度の順番決めはあるかもしれないけれども、着実にやりたい、そういう思いの中で総合計画を策定をしてきたところであります。

 特に、今御指摘の点についても副市長をトップに庁舎建設検討委員会を立ち上げました。あの資料を再度ごらんいただきたいわけでありますけれども、建設予定地の候補として、これはある意味で試算を積み上げるためにはどっか場所決めをしなければなりませんので2カ所ほど想定をいたしましたが、すべて伊藤議員が御指摘になった経緯の中の場所を置いております。私は一度もここで建てかえるとか、広大な市の用地があるから武生の中央公園に建てるというような案は出しておりません。例えば、縮減をするために現在位置建てかえとか市の広大な土地のあるところを前提に建てかえ案をつくってるのならば、大変不謹慎な、この間の経緯を無視するものだということで私は幾らでもおしかりを受けても、甘んじて受けなければならないと思いますが、きちっとした合意形成に基づいて試算も出しております。その試算をいただいたときに、新庁舎の建設を財政破綻招かないようにしていくためには、まず基金積み立てからしっかりやるべきだというような報告書をもらって、それに基づいて今回やりたいということで始めさせていただきました。

 思いは思いとして私は伊藤議員のこの間のお立場もございますし、思いもありますから、十分受けとめたいと思います。私も今与えられております立場は、新しく誕生した越前市が合併をしたことの住民の期待に沿えるような、安定した財政状況のもとで市民生活のサービス、なるべく落とすことのないようなサービスを提供することが私の責務でありますので、そういう中でしっかり思いを受けとめた、できる限りのことが2億5,000万円も財政調整基金を取り崩すという新年度予算の中で1億5,000万円基金を積み立てさせていただいたところであります。今後とも、私は誠実にこの取り組みについては頑張っていきたい、このように考えております。(「ようわかった。」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) 今財政的に厳しいから踏み出せないんだというような、財政破綻を招くおそれがあるから踏み出せないというようなことなんですが、そうしますと例えば昨年の平成18年度予算において合併特例債を使って事業基金に5億9,000万円積み立てているわけですね。この基金に積むんであれば、新庁舎建設基金に積み立てるべきではなかったのかなというふうに思うわけですが、これに対してはどういうお考えでしょうか。



○議長(福田修治君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) 今ほどの伊藤議員のお話でございますけども、18年度、これは合併をする、進めるに当たっての一つの地方の基金というのの積み立てができるわけでございますね。(伊藤康司君「できますね。」と呼ぶ)地方財政、地方財政法。その中でうちの場合は越前市まちづくり事業基金ということで18年度に合併を契機として地域の住民の一体醸成とか、そういった地域振興に当たる財源に充てるために国の基金の造成が認められた合併特例債を発行して、その基金の果実の中で運営していくということで、17年度と18年度と2カ年にわたって積み立てすると。ほんで、この一応10カ年の中にその基金17億7,000万円、これを積み立てるということで、うちの市町村の場合はできるということでそういうような積み立てをしているところでございまして、御質問のまちづくり基金の積立額を庁舎建設基金といいますかね、そういったものに積み立てるということにつきましては基金の性格上困難であるということで御理解いただけたらと思っております。



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) 性格上困難であるっていうことがもう一つ理解できないんですが、合併特例債のお金を使って庁舎を建設するという合意をしているわけですね、特例債を使ってやると。ほうすると、このまちづくり基金に積めるものがどうしてほの新庁舎建設基金には積めないんですか。性格上っていうのは僕ちょっとわからないんで、もうちょっと説明をしていただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) どういうんでしょうか、合併の特例債というものの充当っていうんでしょうか、これは当然おのずと決まっているわけでございまして、通常的な起債と申しましょうか、そういうようなものが充てる要件というのが前提でございまして、そういうのは一つの有利な起債というものが合併特例債かと思います。それで、新市建設計画の中で位置づけられました、そういった一体的なまちづくりの事業に充てるというのがこの合併特例債の基本でございますよね。その中で、その事業の選択をするに当たりまして、やっぱ新市建設計画の推進をするということが基本でございますから、今後短期的に3カ年のローリングちゅうのは当然あるわけでございますから、それを今後策定する中に組み入れる、または基本計画を各種の事業の中から市民生活に密着した事業を選択し、またあわせまして合併時につくりました新市建設計画の整合して確認して選択していくというのが、これが国との、県との協議の中で認められる事業でございます。それで、先ほど申し上げましたように、合併特例債の充当として17年度はまちづくり基金ということで、5,650万円持ちましたし、18年度につきましては戸谷片屋線のアクセス道路、こういった事業、ほれから北新庄小学校、それから本年度につきましては北新庄並びに……。(伊藤康司君「いやいや、そっちはいいです。」と呼ぶ)そういうようなことで、充ててます。(伊藤康司君「聞いてませんので。」と呼ぶ)(「何で使えんのや。」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) いや、私が聞いているのは、そのまちづくり基金には積めるけど、どうしてほの新庁舎建設基金には積み立てられないんですかということをお聞きしているんですよ。



○議長(福田修治君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) あくまでもこの果実の中でソフト事業に基本的にしか使えないというのが事実でございますんで、御理解いただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) いや、果実っておっしゃいますけど、今のこの低金利の中で5億円、6億円積んだところで、それの果実、利息でしょ、いわゆる。利息がほれで何ができるのかなと。ほいで、法律によっていわゆるまちづくりっていうのは5億9,000万円を新庁舎建設基金に積むことは許されないんですか、法律によってだめなのかどうかということですよ。



○議長(福田修治君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) 合併特例債の基金、庁舎基金でございますが、これについては積み立てることができないというのが事実でございます。(伊藤康司君「できない。」と呼ぶ)はい。



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) できないと言われりゃあ、これどうしようもないんですが、もう一つ……。だから、今合併して融和を図る、その中の主要事業に使っていくということなんですが、ほの今おっしゃった戸谷片屋線、これは武生市と協議する中でどうしてもこれはつけたいんだと、これは僕らももう理解してますし、市民の利便性とかということを考えていったら、当然それはつくっていかなきゃならないし、そして今の北新庄小学校、ほで南中山小学校、これも新市建設計画の中で建てかえをもうちゃんとここに載ってるわけですね。それと一緒に庁舎建設も出てるわけですね。ですから、僕はここへ積めるんだったら、そっちへも積めるんじゃないかなというような気がするんですが、法律によって積めないということであれば、これ後言ったってしょうがないわけですから、その辺で置きたいというふうに思います。

 それと、合併しても財政的に厳しい、だから建設はできないんだというような話なんですが、例えば新庁舎を建設した場合、総合支所は廃止することになっているわけですね、約束事として。合併協定のね。そうすると、現在総合支所に17名の職員を置い……。七、八名いらっしゃると思うんです。その人件費から経費からいくと、年間2億円ぐらいの経費が総合支所にかかっていると思うんですが、これを建設した場合の返済の財源にも充てていけるというふうに考えられるんですが、そういったことが行財政改革、合併ちゅうことは行財政改革するために合併しているわけですから、そういった意味においてもやはりそういったことも考える、視点として考えていく必要があるんじゃないかというふうに思いますが、この点についてはどういうお考えを持ってるんですか。



○議長(福田修治君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) 今総合支所の経費をとらえましてお話あったかと思うんですけど、支所の経費といたしますと大体管理運営、一般的には大体ことしの予算を見ますと約1,400万円の経費が要るわけでございますが、人件費というものにつきましてはこれは支所であろうと、どういう形であろうとそれは市の行政上つかさどる職員はどっかで仕事、業務するということにつきますと、これも金額的には2億円の中に入る数字でございましょうけど、人件費というのはあくまでも市全体の基本になるかなと思っております。



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) 今の総務部長の話、よく理解できるんですよ、ほらあ人件費、総合支所を廃止したからったって、今総合支所にいる人を首にするわけにいかないわけですから、当然こっちへ持ってこられる。そうすると、今総合支所は窓口業務をやっているわけですが、こっちへ持ってくれば、その辺の新採用を抑えたり、職員削減ができるわけですから、あっちの人がこっちへ来ればね。だから、今直ちに人件費がすべて浮くかというと、なかなかほんなもん簡単に浮くわけではないですが、長い目で見ればその分の職員の削減もできるという考え方も一つ成り立つと思うんですよね。だから、そういうことで僕は言っているんで、ちょっとおかしいですか、ちょっと確認して、考え方としてですよ。



○議長(福田修治君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) そういう全体、行政改革というとらえ方の中で今までの総合支所を全部本所に全部集約してしまうんだという話も一つは当然ある分野の中では必要な論脚だろうと思いますし、だから市民のサービスに低下をするしかない分野、そういったものということで総合支所を中心にしながらその住民に寄与しているということでございますけども、今数字だけとらえた話をしての総合支所のあり方だけでなしに、やっぱり住民の皆さんにこたえられる必要、そういったものから生み出してくるもんだろうと。ただ、ケースだけでは物が言えないんじゃないかなと思っております。



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) それと、今財政が厳しい。非常事態に近い状態かなというふうに思うんですよね。だから、そんな中で市長は常々市民生活に必要不可欠なものに予算づけをしていくんだというふうにおっしゃっていますが、ちょっとおかしいなと思うのは、例えばほの瓜生水と緑公園整備に今回も3,000万円の予算がつけてられてるんですが、僕は今下水道の管渠どんどんつないで、終末処理場、これは僕は必要だと思うんです、ほんなもん終末処理場がなかったら処理できないわけですから。だから、公園までは必要ないだろうというように思うんですが、その辺はどういうふうな、市民生活、公園がなければ生活できないわけでもないし、差し当たりね。だから、その辺のことをどう思われるのか。



○議長(福田修治君) 小林建設部長。



◎建設部長(小林五太夫君) 瓜生水と緑の公園ですけども、平成21年に一部供用開始を予定しているわけでございますね。公共下水道の東部処理区の下水処理として一体的に進めようというような形での事業でして、県の指導のもとに平成14年3月26日に都市計画決定を行いまして、平成14年10月に国の事業認可を取得しておりまして、国庫補助事業でやっているわけですけども、本市が取り組む重要な一つとして国に対して予算獲得に強く要望している事業です。その中で、下水処理を含めた周辺環境という観点から公園整備事業は不可欠な事業だということで認識しておりますので、議員におかれましても御理解願いたいと思います。



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) 何か話がかみ合わないんですけど、僕はそういった、まだほかにもあるんです。ここを削った方がいいんじゃないかちゅうもんもあるんですが、部長言わないでくれちゅうから言わないでおきますが……。(「伊藤さん、維持管理なんやって、維持管理。」と呼ぶ者あり)ほんで、言わないでおきます。おきますが、こういったいろいろ不自然なもの、不自然なちゅうとおかしいけど、むだかなというとこにも使われている予算あるんです。

 あるんですが、本当僕はいわゆるEランクの庁舎に職員を何百人って働いているわけですね。今市長は学校の耐震強度を調査して、今この間の全協で17校がEランクだというふうな説明の中で、そうでしょう、17校。(「17棟でしょう。」と呼ぶ者あり)ごめん、ごめん、17棟というふうにおっしゃっていました。だから、Eランク学校どうしても建てかえとか、補修しなければならないって、この僕は庁舎に職員の安全とかというものはどう考えているのかなというのがそこへ来るんですね。結局、市長は学校は地域の防災の拠点として必要だとおっしゃっておられます。これもわかります、学校は防災の拠点です、地域のね。わかりますが、もしなんかあった場合、この庁舎が本丸になるわけですね。いろんな情報を出してやる。そこがもしの場合いってしまったら、幾ら地域の防災の拠点があっても機能しないんじゃないかなというふうに思うんですが、そういったことについてはどういう考え方をお持ちですか。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) ちょっと先ほどのことも含めて少しお話をさせていただきますが、伊藤議員、まず冒頭言われたそのとおりなんですよ、これまでの経過を大事にしろ。武生市も今立町も住民とたくさんのことを約束をして事業を進めております。そうしたところが、越前市になったら途端にあれもこれもなかったことにしてくれってはならないんですね。例えば日野川の水資源総合開発を初めたくさんの負担のことについての御指摘もいただいておりますけれども、やはり越前市という立場からすれば、旧武生市、旧今立町から引き継いだ財産も負債も含めてすべてしっかり継承する中でまちづくりをするということが肝要でございます。ですから、私どもは極力効率化することはやらねばなりませんけれども、そのところについては過去の経緯を尊重しながらやらざるを得ない、このことはまず御理解をいただきたいと思っております。

 そこで、今ほどの点でございますけれども、確かにD、Eというような耐震ランクが多分月末に小・中学校たくさん出てくるのではないかと危惧をいたしております。そうしましたときに、もちろん庁舎も大事であります。しかし、私は住民感情からすれば、我が地域の子供たちを通わせている小学校の耐震度がEであるのに、そこに全く手をつけず、真っ先に庁舎、私ども市長を初め公務サービス、市民に奉仕する立場のところを最優先に改築をするということは、本当に住民の合意が得られるかというと、私は正直言いまして疑問を感じております。ある程度小・中学校の耐震度の見通しを立てて、その辺のことを進めていかないと、何で真っ先に市長室の方からやるんだっていうような、私はやはり声が住民から出てくるのではないかというふうに感じております。ですから、あれもこれもその辺の整理は必要であります。しっかり小・中学校の耐震度進めながら、庁舎の方は基金を積み立てて、それができる準備をする中であわせて進めていくということが今私が住民の皆さんにお約束をできる最大限の精いっぱいの取り組みだと思っております。

 そこで最後に、非常時の対応でありますけれども、旧武生市時代に万が一、これEランクですから、いずれの時期に改築をするにしても、その間に大きな地震があったら、今おっしゃるようなヘッド機能をどういうふうにするかというふうな御指摘の中で、消防庁舎の方に市の防災施設を設置をするということでこちらの整備は終わっております。であるならば、当面はそこを活用しながら私どもできる限りの対応をしていくというのが、現状与えられた我々の取り組みだというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) 今学校のもしDランク、Eランクが出てきた場合、市民の理解を得られるのかというようなお話でございましたが、学校の子供もこれは大事です、命ね。だけど、市の職員も大事です、命はね。だから、それはどっちが重いとは、これ言えない話だと思うんです、人命の命っていうのはね。だから、市民の理解が得られるかって言われますが、これ合併協定した後に三木市長と辻岡町長は越前市内17カ所全部説明に歩いて、こういう形でやっていきますよっちゅう説明をして、市民の理解を得た上で合併をしているわけですから、庁舎だけ建てて、学校はほっとけっていうんじゃないんですよ。庁舎も建てながら、こっちもやっていくと。

 ほんなもん、例えばほんならお聞きしますが、越前市の小・中学校何校ありますか、ちょっと教えていただけますか。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 全部で24校でございます。



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) 24校あります。ほんで、今17棟、ほんで3月末になればそれがどれだけかさ上げされるかわかりません。わからない中で24校、毎年1棟ずつ、今校舎だと大体8億円、体育館だと5億円かかるわけですね。校舎だけで済むところもあれば、体育館だけで済むとこもある、また両方建てかえなきゃならないところもある。もうこういった8億円、10億円という金が毎年、24校あれば毎年1校ずつでも24年かかるわけですね。膨大なこれお金なんですね。そうすると、学校をどうするのかと、本当にこの24校体制で、今の財政厳しい中で24校体制でいいのかどうかというところもやっぱ今後議論していかなきゃならんのでないかなというふうに思いますが、その辺はどう。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) そのことについて、私は議論はしなければならないと思っております。しかし、きのうも教育長からも答弁ありましたとおり、少なくとも学校の問題であれば、私は3つの視点が大事だと思うんですね。まず、教育の場でありますから、教育効果という観点からしっかり取り組みを進めていく必要がある。それから、2つ目には学校っていうのは地域コミュニティーの核でありますし、また避難所ともなってきます。そういう意味では、地域住民の合意形成、理解がないとだめであります。3つ目に、私は財政的な視点も不可欠だと思っております。この順番を誤りますと、教育の場であり、地域コミュニティーの場であって、最後に財政の視点があるべきであって、そこのところの順番を誤ると、教育とか、あるいは地域というものを行政側が一方的に否定をした論議になりかねませんので、その辺を順番を誤らないように十分議論をし、私は合意形成がされれば着実にやっていくべきだと思いますが、そこを抜きにこの話はできない。ですから、大いに議会の中で御議論いただくことは歓迎いたしますし、住民の皆さんにも関心持っていただくべきでありますけれども、その辺の論議を誤らずにやらねばならないと思っております。



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) 余り時間がないんで次に進まざるを得ないんですが、実は岡本地区の新旧の区長会がありまして、そのときに私と細川議員とその場へ呼ばれまして、その中でやっぱり区長さんの中から庁舎はどうなってんだと、おまえ、どうなって、いつできるんやとやっぱり言われるわけですよね、今立のそういった、岡本だけじゃないと思います。ほんで、私と細川議員におまえらできんのなら責任とれってまで言われたんですけども、ほういう市民の、おれに責任とれったって、別に議案の提出権も何もないわけですからあれなんですけども、そういった声がやっぱりあるっていうことだけはここで御紹介しておきたいなというふうに思っております。

 最後に、もう時間もありませんので、総合支所についてお尋ねします。

 総合支所の窓口機能の強化っていうことをうたっておられるわけですが、きのうのだれでしたか質問に対して若干答えられておったわけですが、もう再度ちょっとお願いをしたいなと思います。



○議長(福田修治君) 直井今立総合支所長。



◎今立総合支所長(直井彌右衛門君) 昨日金子議員に御答弁させていただきましたように、1年半たちましていろいろな支障が出てきたのも現実です。そのために、今度の4月からより便利さをということで、市民福祉課のフロアを少し広げようということで、窓口の強化を図ります。それとあわせまして、現在でも近隣の地区、味真野とか北新庄地区からもかなりの方が窓口の方へお見えになっております。一応支所は今立地区が範囲ということになっておりますが、利用される市民の皆様にはぜひこれからも大いに利用できるように、市の対応もこれから強化していきたいと、そういうことでやっておりますし、また南側が市民福祉課になりますので、真ん中のホールがあきますので、そのホールにつきましては地域の皆様にいろいろ場所を提供しまして、趣味の品物を出していただくなり、写真を出していただくなり、そういうような場所もやっていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) 今総合支所長の方から強化策っていうのはお聞きしたんですが、実は機動性がないっていうんですかね、総合支所に。我々近くなもんですから総合支所よく行って、住民の要望事項を支所へ行って伝えるんですが、それがスムーズに機動性がない、時間がかかり過ぎる。こういった欠点があるんですね。ですから、総合支所にいわゆる部長級の総合支所長がいるわけですから、そこにある程度1,000万円、2,000万円もすぐ対応せなあかんようなものについては、そこの所属の課長と総合支所長で判断してすぐ対応できるような体制がとれないのかなというように思うわけですね。例えばうちと友好都市関係結んでいる本巣市、旧根尾村、あそこも合併した当初は今の今立の総合支所のように予算が全然なかったわけです。ないんですね。ところが、やっぱりここに至ってくると、やっぱりそこで不都合が生じてきているということで、あっこ2,300人でしたかね、人口ですね。そこで、やっぱり2,000万円の予算、総合支所に持たせているわけですね。そして、機動性のある行政をやっているということなんですけども、そういったことは考えられないのかなと。

 例えば僕がこの間もくせい会館へライオンズでお茶をしに行ったとき、障子がもう破れてるんですね。だから、総合支所から何回か教育委員会にも言っているらしいんですが、対応してくれない。そこで、僕は初めて見て、すぐ教育委員会にあれ何とかしてくれっていうふうにお願いはしたんです。それとか、ジョギングロードのリバーサイドのあそこの公園、公園の草がもう伸び放題になっていて、もう僕が言うとするんですけど、何もしてくれない。これね、僕は別に公園の管理者じゃないんですよ、議員は。だから、そんなもん毎年決まって何月と何月にはあそこへ草刈りに行かなきゃだめだっちゅう、何でこういったものができないのかなと私は思うんですが、そういった、もう時間もないんですが、予算を含めたそうした取り組み、どう考えておられるんか、ちょっとお聞かせ願います。



○議長(福田修治君) 直井今立総合支所長。



◎今立総合支所長(直井彌右衛門君) ただいまの御質問ですけれども、それも1年半たちましたので、今道路の維持、管理、補修とか、そういうようなものにつきましては本庁の方より配当を受けまして早急に対応できるような今体制を進めるつもりでおります。既に農林業の事業につきましては公園、商工も同じですけど、公園とか、それから治山、そういうようなものにつきましては支所の方で職員が直接やっておりまして、私の執行権の方でやらせておりますので、そういうことで今後もなるべく早く事業ですか、管理をできるように支所職員一丸となって進めていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。



○議長(福田修治君) 伊藤康司君。



◆(伊藤康司君) 総合支所長、そういったことでいろいろ本所との交渉をしてやっておられることはよくわかりますが、そちらの本所の方もやっぱり総合支所の実態というものを理解していただいて、やっぱ窓口の機能の充実も大切ですが、やっぱ組織、いわゆる機動性発揮できるような、新庁舎がこの辺に建つんならいいんですけど、今の話だと建ちそうもないんで、長い間総合支所を置いとかなきゃならないんですから、その辺を十分にお考えいただいて、もっと利便性を高めるような工夫をぜひしていただきたいというふうに思いまして、私の質問を終わらせていただきます。



○議長(福田修治君) 以上で伊藤康司君の質問を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

 再開は午後1時といたします。

       休憩 午前11時41分

       再開 午後 1時00分



○議長(福田修治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。

 次に、発言順位8番、佐々木富基君。

 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 発言通告に従いまして今後の幼稚園、保育園のあり方、また特に以前論議されておりました中央幼稚園、この構想につきまして質問をさせていただきたいと思います。

 越前市においては先月の28日に北日野幼稚園、保育園の合同活動が4月からスタートするということで新聞報道に流れておりました。また、幼児教育につきましても総合計画の中で就学前の教育の充実を上げ、また人間として健全な発達や社会に対応する能力の基礎を培う大切な時期と位置づけております。越前市における幼稚園、保育園の今後の方向性について何点か質問をさせていただきたいと思います。

 まず、越前市内の幼稚園、保育園の充足率はどのような現状になっているのか、また北日野幼稚園、保育園の合同活動に至るまでの経緯につきましてお尋ねをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 最初のお尋ねの保育園、幼稚園の充足状況でございますが、これはゼロ歳、1歳、2歳、それから3歳から5歳までと分けて申し上げるのがわかりやすいかと思いますので、まず2歳までの子供さんでございますが、越前市は2,200人余りいるわけでございますが、そのうち希望されております1,100人ぐらいですか、につきましては希望されている方すべて入園していただけるような状況になっております。ただ、予約っていいますか、そういう子供さんもおりますので、今現在のところはそういう状況になっているということでございます。それから、3歳から5歳まででございます。これは保育園の方は皆さん方希望される方はほとんど入園いただける、ゼロ歳から足しまして2,500人余りになるわけですが、いただくことになっております。幼稚園の方でございますが、これも私の方から申し上げますと、定員から見ますと50%を切っているような状況でございます。

 次に、北日野保育園、それから幼稚園の合同活動、経緯を申し上げますと、まず平成16年、これは武生市の幼児教育検討委員会、それから公立幼稚園の再編に関する方針というのが出ております。その中で北日野幼稚園と北日野保育園の合同保育の方針がここで示されております。それから、それを受けまして、平成16年度になると思いますが、北日野地区の方でもちろん行政も入っておりますが、幼稚園、保育園の保護者の代表の方、学校関係者の方々で設置をいたしました北日野地区幼・保連携検討委員会、ここで具体的に幼・保一元化の提案がなされております。これは17年3月に提案されているわけでございます。これを受けまして地元の北日野地区、区長会、自治振興会、これ議員さん方もおいでになったというふうにお聞きをいたしておりますが、子供さん方の合同保育推進などの陳情が、これは17年6月に出されております。それを受けまして、これは昨年になりますが、3月の議会で御提案を申し上げました北日野保育園の大規模改修を御承認いただきまして、去年の10月で工事を終えまして、11月末から保育園の方の保育活動を再開をいたしておりました。その後、保護者の方にも御参加をいただく中で、1月、2月、3月と1回ずつ実際の合同保育を実施をいたしまして、課題を検証いたしてまいりました。そういったことで、新年度から合同保育を実施したいということになっているわけでございます。

 以上です。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 今充足率のお話お聞きしますと、やはり福井県越前市内共稼ぎが非常に多い中で保育園の実態は100%近く、幼稚園の実態からいえば50%を若干切っているというような現状だというようなお話を聞きました。北日野幼稚園、保育園合同活動至るまでの経緯、細かく説明いただきましてよくわかりましたけども、平成16年に幼児教育検討委員会とか、公立幼稚園の再編に関する方針などいろいろ出てる中での経過の中で、今新聞報道にも出ておりましたけれども、幼稚園を6時まで預かり保育をするとか、越前市にとっては初めての試みの中で非常によい制度ではないんかなというふうなことで、これから4月に大いに期待をするところであります。

 さて、今幼稚園の再編についてですが、先ほどの部長のお話の中にありました公立幼稚園再編に関する方針の中で、東、西、南を統合して新幼稚園、中央幼稚園を開設する、そして今ほど4月からスタートいたします北日野幼稚園、保育園の共有化計画というような名目でこの幼・保合同活動が議論をされたわけですけれども、北日野については今実現できましたけれども、東、西、南の新幼稚園構想、中央幼稚園、これについてもこの指針の中で平成19年4月開設というふうにうたわれておりましたけれども、これがおくれた理由について御答弁をお願い申し上げたいと思います。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) お尋ねのおくれた理由でございますが、一つには合併協定に基づいた北新庄小学校と南中山小学校の校舎改築を優先させたというふうなこと、また2つ目にはその間に社会情勢のさらなる変化により幼・保一元化の流れが一層促進されたと。昨年10月には制度化された認定こども園を視野に入れた検討が必要になってきたということ、さらに3つ目には地元関係者の現幼稚園の存続を強く願う要望書が提出されたと、あわせてまた私立幼稚園の方からの要望もあるというようなことでございます。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) おくれた大きな理由として、合併に伴いまして北新庄小学校、南中山小学校の新築が一つの大きな要因となっている。また、幼・保一元化、認定こども園、いろんな制度的なとこがあったというふうなお話でございました。

 今までの経過の中でやはり平成14年には武生市公立幼稚園のあり方の研究会だとか、先ほどありました幼児教育検討委員会、16年の公立幼稚園の再編に関する方針など、市民の代表また保育園、保護者の代表だとか、また自治振興会、公募の皆さんなど数多くの市民がこういった委員会に参画いたしまして今幼稚園のあり方を含めて検討をいたしていただいていると聞いているとこでございます。仕事も終わって、ほとんどこの会議は夕方の7時ぐらいから開催されておる中で、この中央幼稚園構想、一体話はどうなったんやというような声を数多く聞くわけでございます。幼稚園の規模とか定員、給食、送迎など細かく検討をなさった経過の資料も見せていただきました。こういった経過の中で、今新たに3月の議会の中でいろいろ出ております小・中学校の耐震構造の中で非常に先行きが、この中央幼稚園構想さらに不透明になってきたんではないんかというふうに思います。

 新年度就学前教育検討委員会、この検討委員会、14年からいろいろありますけども、今回新たな予算の中で就学前教育検討委員会が予算化されておりましたけども、この選択と集中の中で中央幼稚園構想というのは実現可能であるのか、教育長の御所見をいただきたいというように思います。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 中央幼稚園の構想でございますが、この件に関しましては本当に市民の皆様方に御心配かけましたこと、本当申しわけないと思っております。だけども、今局長が申したような、そういうような事情でおくれてきました。だけども、この間に非常に社会が急激な変化もしたのももちろんでございます。ですから、当然中央幼稚園構想のそのとおりの報告書を実現するのはやっぱり難しいと私は思います。この就学前検討委員会の中ではそれをそのときの意見、報告書は非常に尊重させていただきながら修正を加えて一歩進んだ園を実現していきたい、そういうように思っております。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 今までの数多くの検討会を十分に踏まえて、今新たな社会情勢の変化に応じた中での検討をしていただくというような御答弁だというふうに思います。

 就学前教育検討会の中で今認定こども園制度ですね、これは昨年10月から発足してきた制度だというふうに聞いているわけなんですけれども、やはり今幼稚園児の方が非常に減少するというふうな状況の中で、やはり幼稚園自体の活性化を図るというようなことも非常に必要になってくるんではないんかというふうに思うわけです。市内の私の近くの私立の幼稚園がございまして、そこの幼稚園では英語教育を小さいうちから取り入れたりとか、剣道を教えて小さいころからしつけをする、いろいろこの幼稚園も町内で運営しているとこもございまして、来てる園児の方は市内だけでなく鯖江の方からも来る、これは口コミでこういった幼稚園が運営されているわけなんですけども、非常に私も卒園式なんか行きますと、活気に満ちあふれた幼稚園だというふうに思うわけでございます。こういった幼稚園、多少公立と入園料が高くてもこの幼稚園に集まる。

 公立園の活性化についてどのような考えを持っておられるのか、御答弁をお願いしたいと思います。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) 現在、私たちの公立幼稚園におきましても未修時の園児の体験保育を行っていますし、子育ての相談に応じたり、あるいはまた保護者の交流の場を提供したりと、あるいはまたゲストティーチャーの事業を通して英語活動や体験活動を行うと、個々の園でそれぞれ努力しているというような状況でございます。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 公立もいろいろとゲストティーチャー、いろんな面での努力はわかりますけれども、まだやはり意欲を感じられないところがあるように思うわけであります。今中央幼稚園、これから検討をする課題になってるかというふうに思いますけども、仮に今4月に開園するといたしますと、昨年の今幼稚園の実態の数をちょっと調べさせていただきました。昨年10月で東幼稚園の児童数が25名、西幼稚園が10名、そして南におきましては7名、4名となり、今は0というような数字であります。このような実態の中で、やはり南幼稚園今どうなってるんやというふうなお話を教育委員会の方に問い合わせました。今は公民館の方へお貸ししてるんやというようなお話を聞いたわけなんですけども、今何か幼稚園に対する取り組みから姿勢、意欲が感じ取れないんですね。やはり今これからそういった幼稚園、立派なものを建ててもそこに魂が入らない、子供のにぎわいができない。

 こういったとこでは大きな問題だというふうに思いますので、この辺、南幼稚園が今地元の公民館の分館として使われている実態を踏まえまして御答弁をいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 今議員御指摘のその点踏まえまして、本当に活気のある、そして元気な声の出てくる園を目指して、今度のこの就学前検討委員会の中で御協議いただきたい、そういうような構想を練っていただきたいと思っております。(佐々木富基君「南幼稚園について。」と呼ぶ)

 南幼稚園に関しましては、今休園というようなことは、前にも報告書にありましたように新中央幼稚園っていう、それができた段階でそれを廃園っていうような形で、それまでは今休園というような形でさせていただく、そんな考えであります。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 確かに南幼稚園、周り見ますと私立の幼稚園も3園ほどある実態もわかります。しかし、やはり幼稚園を0にして、今ほかへ貸し出している、このこと自体がどうも私は納得がいかないので、再度お聞かせいただきたいというふうに思います。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 確かに議員御指摘とおり0で納得いかないというのもわかっております。今中央幼稚園構想の中にきちんとその辺を位置づけていきたい、そういうぐあいに思っております。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 今の教育長、ぜひその中で十分に検討していただきたいというふうに思います。

 次に、越前市の認定こども園について質問をさせていただきたいと思います。

 今北日野でスタートいたしました幼・保の合同活動、しかしこれは公立同士でないと、なかなか公立同士が隣接してない限りなかなか難しいというのが実情ではないんかというふうに思います。先ほど充足率のお話聞きましたけれども、もう保育園の充足率は100%近く、幼稚園は私立、公立合わせますと50%若干切っているというような数字だというふうに思うわけなんですが、市内の共稼ぎの実態が反映されている、こういった今の充足率の数字ではないんかというふうに理解いたします。

 今後の越前市内におけます幼稚園、保育園の合同活動の計画、それと昨年10月から国がスタートした認定こども園の実態と越前市の方向性についてお尋ねをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 横井教育委員会事務局長。



◎教育委員会事務局長(横井栄治君) お尋ねの認定こども園の実態につきましては、本年2月の時点で全国で11園認定されて、県内での認定は今のところ事例がないというふうに聞いております。

 今後の方向性ということでございますが、保護者にとって重要な施策であるということは認識しておりまして、認定こども園の状況等を調査し、先ほど申し上げました4月に設置します越前市就学前教育検討委員会において、市民の皆様に納得していただけるような検討を重ねて取り組んでいきたいというふうに思っています。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 認定こども園ですけども、これちょっとネットで調べてみますと、非常に2歳以下の方は保育中心に、3歳から5歳までは午前中は幼稚園的な教育を行って、午後からは預かり保育を行うなど、共稼ぎの多い市内においては非常にマッチしたもんではないんかなというふうに思うわけなんですけれども、今後中央幼稚園構想の中に認定こども園制度、こういったものを取り入れる方向性があるのか、また今まちづくり支援じゃないですけども、市長、非常に補助金がいっぱいつくところにあるのは飛んでくるわけなんですけども、昨年10月からスタートした割には全国でまだ11カ所、そして県内では0というような実態の中で、この辺、どういったとこに今問題として認識があるのか、その辺あわせて質問したいと思います。



○議長(福田修治君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 中央幼稚園の中の構想の中に入れるんかどうかというような御質問、まず1点ありました。

 幼・保一元というようなことで、これも十分視野に入れて考えていきたいと思っております。

 それから次に、せっかく法的な面が出てきたんやけども、もう全国的に少ないんじゃないかというようなことでございますが、国の方からこういうぐあいに出てきたんですが、県の事務的なことから要するに市町村にまでおりてきてないっていうところ、ほかのところを見ますと、結構手を挙げてやりたいんだけれども、まだそこまで。今先ほど就学前の検討委員会の中にそういうような構想も入れながら、今前向きにこの辺を考えていきたい、そういうぐあいに思っております。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) ぜひ今後中央幼稚園構想の中へ、今非常に実態から中央幼稚園をつくったとしても、今までの幼稚園の形式だけではやはり園児が確保されない、いろんな問題が出てくるかと思いますので、今県内ではまだないということなんですけども、この就学前教育の検討委員会の中でぜひ前向きに検討をするというふうなことなので、十分に論議をしていただいて、越前市に適合した体制づくりをお願い申し上げたいと思います。

 次に、学童保育について質問をさせていただきます。

 現在児童館、保育園、幼稚園を利用して小学校低学年を対象に行われておりますけども、施設も多様化しており、健全に学童保育が行われているかどうか、非常に疑問に感じるところもあります。児童館がない地区もありまして、特に小学校の高学年の学童保育の要望も数多く、今聞いているわけでございます。

 越前市の実態をお尋ねしたいというふうに思います。



○議長(福田修治君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 放課後児童クラブ、いわゆる学童保育でございますが、これ新年度の計画で申し上げますと、児童センターで学童保育を行うところが10カ所、それから保育園、これは公立、民間とあるわけでございますが、ここが10カ所、合計で今550人ぐらいを見込んでおります。そのほか、障害児の学童保育ということで、エンゼルキッズサロン等でも30人、これも計画をいたしておるところでございます。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 今新たにまた新年度の予算の中で放課後子ども教室ですか、こういった予算も講じられ、今550人を対象にいろいろ行っていくというふうなこともお聞きいたしました。非常に学童保育、これが始まった当初はやはり保育園の園長室を使ったりだとか、部屋の改造をしてやる。また、保育園から今現在幼稚園の方を利用するなど、少しずつ改善策はとれてきたかと思いますけども、やはり児童館の建設要望っていうのも数多く聞くわけでございます。

 特に新興住宅がふえているところ、こういった地域では児童館の建設計画、どのような要望が来てるのか、質問をしたいと思います。



○議長(福田修治君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 児童センター、児童館、これどちらも大体同じ内容の施設でございますが、これらにつきましては数地区の方から要望が出てまいっております。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 児童館ですけども、今17地区、旧今立、旧武生合わせましてあると思いますけども、今6地区がないかというふうに思います。数地区といいますと、すべてのとこから児童館の要望が出てるんじゃないんかなというふうに理解するわけなんですけども、やはり子供の実態、これらを十分に把握しながら、特に新興住宅地が急激にふえている地区、保育園なんかも満杯のところも出ております国高、また吉野含めて大虫地区、いろんなところで新たな住宅もふえていくところに対しては非常に子供さんの児童館への要求というのは多く出てるかというふうに思いますので、この辺を十分に考慮いただいて建設に前向きに検討をいただきたいというふうに思います。

 今ほど、今幼稚園、保育園のあり方、また今長年論議されてきました中央幼稚園構想につきまして質問をさせていただきましたけども、今保育園の実態、幼稚園の実態を十分に検討する中で今後総合計画、また今中央幼稚園については教育長の方から認定こども園も視野に入れながら前向きに考えていきたいという御答弁も受けましたので、平成14年からいろんな委員会、数多くの委員会が今まで開催されてきたかというふうに思います。仕事が終わって大変な状態の中でこういう委員さん、検討会に参加しているかというふうに思いますので、ぜひ越前市に似合った父兄、また児童から満足できる幼稚園、保育園のあり方について十分に検討していただきたいというふうに思います。



○議長(福田修治君) 服部福祉保健部長。



◎福祉保健部長(服部秀一君) 済いません、ちょっと答弁漏れがありましたので、申し上げておきます。

 先ほど要望が数カ所あると申し上げましたが、実は総合計画を立てる中でこれらの要望地区につきましては既存施設の有効活用も含めまして3カ所整備を進めたいというふうに思っておりますので。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 今6カ所が3カ所に絞られたということなんで……。(「要望が3カ所。」と呼ぶ者あり)要望が3カ所ですか。なるほど。6カ所、数カ所あるけども、今3カ所やるというようなことですね。

 続きまして、次の吉野瀬川の河川改修事業について質問をしていきたいと思います。

 吉野瀬川の改修事業ですけども、これ毎年県へ重点事項として出されているわけなんですけれども、吉野瀬ダムと並行して早急な工事着工が望まれているとこでございます。平成16年の台風23号、また昨年7月の豪雨と2回の避難準備情報、また避難勧告が発令されまして、深夜に昨年は1,160人余りの市民が避難をいたしました。2月には越前市内17の地区代表が集まりまして自主防災組織の会議がありましたが、川の増水については年2回以上、沿線住民、防犯隊、消防団、いろんな地区の住民が出動して監視に当たっているのが現状かというふうに思います。

 このような実態を踏まえまして、吉野瀬川改修事業は国の緊急対策特定区間として平成15年に指定されましたけれども、改修事業計画、周辺整備計画、現行河川の計画などにつきまして、現在の進捗状況につきまして御答弁をお願いしたいと思います。



○議長(福田修治君) 小林建設部長。



◎建設部長(小林五太夫君) 整備予定地の一部に廃棄物が確認されましたことから、昨年10月に県において吉野瀬川放水路整備に伴う環境技術検討会を設置いたしまして、事業の実施に向けて安全な工法等の検討を行っていると県からお聞きしている段階でございます。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 進捗状況については、放水路の検討委員会が発足したというのが新たな変わったところでしょうか。



○議長(福田修治君) 小林建設部長。



◎建設部長(小林五太夫君) 廃棄物が確認されましたので、ほれに対して安全にやっていくことでその対策を講じながら整備計画をやっていきたいという県の方針でございまして、それに基づいて昨年10月に発足しまして、前々日に第2回目の検討委員会を行っている状況でございます。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) この計画につきましては、私も防犯隊に入りまして十数年たちますけれども、毎年川に出ておりまして、非常に不安を感じているところで、いつ前進するのかというふうなことで思ってたわけなんですけども、昨年の10月、そして3月に入り吉野瀬川放水路整備にかかわる環境技術検討会ですか、これが設置されたというふうなことで一歩前進されたんではないんかというふうに思うわけなんですけども、こういったことについては一定の評価をしていきたいというふうに思います。

 しかし、今近年の異常気象、全国では昨年も1時間当たり100ミリ雨が降るとか、こういった情報を聞きますと、今吉野瀬川のことを思いますと、これは今いろんな川の合流地点、私も何カ所か危ないところを見ておりますけども、この辺の堤防決壊だとか越水する、こういったことが発生するんではないんかという不安を感じているところでございます。非常に今地区の皆さんも交通規制だとか水中ポンプの手配、避難所の交通整理など、非常に御苦労をいただいているわけなんですけども、雨が降り出しますと、天を仰いで雨がやむのを待っている、こんな状況なんですね。何とか川がはんらんするとこまでは至ってはおりませんけども、もうこれに近い状態っていうのは発生しているわけでございます。

 こういった中で、2月には越前市の自主防災組織の会議を受けまして、3月に入りまして各町内で区長を先頭に自主防災組織規約または防災計画、防犯、防災の組織役員選出など、連日会議を開いているわけでございます。こういった会議の中で、やはり吉野瀬川沿線に住む町内の方にとってみれば、地震よりやはり水害に対する危機意識が非常に強うございます。この町内の中の声といたしまして、河川改修などハード面での対応はやはり行政の努力が必要である。市民の安全、安心を優先するなら、河川改修を最優先してすべきだというような意見が出てまいります。

 こういった状況を踏まえまして、市長は安全と安心なまちづくりを大きな柱として上げている中で、市長からの御見解をいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 今御指摘の吉野瀬川の放水路区間の整備につきましては、ここ2年ほど事業がとまっていた状態にあったわけであります。その理由は、先ほど小林部長から答弁があった理由でございまして、その証左として白鬼女橋がかけかえ工事が途中でとまっている。あるいはその後の河川改修に見通しがない中で事業がとまっているという現状にあるわけであります。

 そういう中で、環境技術検討会が設けられたのは、その問題に私どもも大いに汗をかいて、この事業を前進をさせたい、そういう越前市の熱意を県が十分踏まえられて、環境技術検討会が設置をされたわけであります。そういう意味では、この2年ほど動かなかったこの大事業が事業化に向けて今立ち上がり、県の方で安全な工法についてその方法論を確認いただければ、地元の皆様の御理解いただいて早期に事業を着手したいというのが私どもの強い思いであります。しかしながら、一番大事なことはこの工事を安全に進めることであり、そのことについて住民の皆さんの御理解をいただくことでございますので、この点、地元の特に関係議員であります佐々木議員におかれましても地元の合意形成に御理解いただいて、私ども県とともにできるだけ早くこの検討会の成案をまとめていただいて地元に御説明をする中で、早期着工を強く県にお願いしてる立場でございますので、何とぞ御理解をいただき、御協力をお願いいたしたいと思います。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 今市長の方から2年とまってた工事がようやく環境技術検討会の中で論議をされ、今埋設ごみのことを含めて一歩前進をして、早期な対応をしていただくというような力強いお言葉をいただきました。なかなか地元に帰りましてもこのような実態、今どうなってるんやということに対しまして明確なことも答えられなかったわけなんですけども、やはり今住んでる住民にとってみれば、これから後異常気象、特にいのしし年、何が起こるかわからない。こういった中でいち早い着工を、これを望むところでありまして、これから地元に対する説明、こういったことに対しましても格段の配慮をしていただき、一日も早い着工をお願いしたいというふうに思います。

 最後になりましたけれども、私の所管なので流させていただきたいと思いますけれども、実はハザードマップを市長の提案の中で提案されておりました。4月に全市民に配布予定というようなことでありましたけれども、具体的にどのようなものなのか、またこの浸水地域、ほかの都道府県で出ているのやつを見ますと浸水地域が50センチだ、1メーターというようなことも書いてございましたけども、この指定された地域に対する地価評価、こういったとこに影響が出てこないのか、この辺含めて御答弁をお願いしたいと思います。



○議長(福田修治君) 加藤市民生活部長。



◎市民生活部長(加藤進君) 洪水ハザードマップにつきましてのお尋ねでございますが、今ほど議員お示しの中にもありましたように、現在防災の関係機関、団体、学識経験者、そういった方々によって検討委員会において検討中でございます。今月中に最終調整を行いまして、4月中旬に全世帯に配布する予定をいたしております。

 そこで、どのようなマップであるかというお尋ねがございましたが、このマップは国のガイドラインに沿って県が解析した水防警報河川の浸水想定区域と浸水深さに加えて、市において土砂災害警戒区域や避難場所、過去の浸水箇所などの情報を地図上に表示するものであります。また、ほの洪水ハザードマップは福井豪雨以来の全国の各地での豪雨災害の状況をかんがみまして、自分の住む地域の水害に対する危険度を周知するとともに、災害に自分みずからの避難行動を促しまして、市民の生命、洪水等の自然災害から守ると、そういったことを第一義的に作成をするものでございます。

 なお、お尋ねの中で洪水地域の地価評価に影響が出ないかというお尋ねがございますけれども、この洪水ハザードマップの対象河川となっております、今ほどの吉野瀬川の浸水区域と浸水深さの想定につきましては、過去70年に1度の豪雨設定におきまして過去の豪雨記録をもとに現在の堤防を決壊させた場合のシミュレーションの結果でございまして、地価評価への影響を想定はいたしておりませんので、御理解をいただきたいというふうに思います。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 今詳しく説明していただきましたけども、いろいろとこれから河川改修がいろいろ進んでくるというふうに思うわけなんですけども、このハザードマップ作成、聞くところによりますと1回当たり1,200万円ぐらいお金を要するというふうなお話も聞いております。

 この見直し時期、これとGIS、地図情報システム、この辺と連動させまして浸水地域また避難場所などをネットで公開していくような計画、この辺について最後にお尋ねをしたいと思います。



○議長(福田修治君) 加藤市民生活部長。



◎市民生活部長(加藤進君) まず、ハザードマップの見直しについてでございますけれども、県の浸水想定区域や浸水深さの見直し、これに応じまして市といたしましても見直してまいりたいというふうに考えております。

 また、2点目のGIS、地図情報システムと連動させて吉野瀬川の水位やマップ浸水区域の浸水深さ、そういったものなどの情報ネットで公開することはできないかということでございますけれども、先進事例等を参考にしながら研究を重ねまして、将来的にはこの災害時に有益な情報発信ができるように努めてまいりたいと考えております。御理解いただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 佐々木富基君。



◆(佐々木富基君) 市長提案の中にもGISを使った地図情報システム、越前市も莫大なお金を投じているかと思います。地図の上に何層か張り合わせる中で、ぜひ前向きにこの辺も検討していっていただきたいというふうに思います。

 最後に、吉野瀬の河川改修事業、ただいま市長から力強いお言葉をいただきましたけれども、吉野瀬川の河川、2年に1回の確率というふうにお聞きしているわけなんですけども、私の実績から申し上げますと、年2回から3回出ているわけでございまして、確率からいえば0.3から0.5の確率ではないんかなというふうに思うわけでございます。市長の安全で安心なまちづくり、この大きな柱を上げている中で、吉野瀬川改修事業あわせて吉野瀬ダムの早期着工を強く要望いたしまして、私の質問を終わります。



○議長(福田修治君) 以上で佐々木富基君の質問を終了いたします。

 次に、発言順位9番、小形善信君。

 小形善信君。



◆(小形善信君) 政新会の小形でございます。発言通告とはちょっと順番が入れかわりますけれども、質問をさせていただきたいと思います。

 まず最初に、越前市の総合計画についてお伺いしたいと思ってます。

 旧武生市と今立町が合併して越前市となりましたが、その新市の今後10年間の最上位の指針となる総合計画が今策定されようとしています。旧武生市の総合計画との整合についてお伺いしていきたいと思っております。

 昭和48年3月に武生市総合計画を策定して以来、平成13年に第四次の武生市総合計画を作成し、合併時まで諸施策のバイブルとなってきました。また、合併時には今立町と武生市の両総合計画をもとに新市の展望を企画するために、新市建設計画を合併協議会にて作成し、両市町の各戸に配布され、それをもとに各地にても説明がなされてきたのは皆さん御存じだろうと思います。その中で夢ある北陸の新都を目指すのだから、御理解をくださいとのことで合併における市民の皆さんの賛同を受けてきたわけであります。

 そういった経緯の中でですけれども、第三次、第四次の武生市の総合計画においては土地利用の方向としてというところで、商業地に関しては利便性の高い商業業務地域として商店街の再整備など中心市街地の活性化を図り、土地利用の高度化を進めるとともに、国道8号や都市計画道路鯖江武生縦貫線、旧8号線のことですけども、の沿線の車社会に対応した商業展開にも配慮していく必要があるということですね。これは中心部のこと、そして旧8号線、新しい8号線の発展を期したということですね。これは3極構想という、昔言われたもんだと思います。また、インターチェンジ並びに将来の新幹線南越駅予定地周辺は流通業務系を主体とする新規の導入地域として対応する必要があるということでありました。ここら辺の開発行為も必要であるということで、その当時ですけれども、たしか五、六年前だったと思うんですけども、(仮称)新幹線南越駅整備計画ということで、ある程度の市民の公募の方も来ていただく中で新しい青図をつくられたっていうのが、まだ皆さん記憶にあるのではないかなと思っております。そしてまた、新市建設計画には、日野川東部の国道8号沿い北部地域への新庁舎建設、サンドーム福井周辺への各種整備がうたわれています。これはずうっと昔からありましたイーストコア構想だと思います。福井県産業振興施設サンドームを中心をした、そこら辺を中心として、産業振興施設ですので、サンドームのあたりから新しい核をつくろうというような話でなかったかなと思っております。

 これらが新しく制定されようとしている越前市総合計画には記載されておらずというんか、まだ今現時点が基本計画構想というようなことであると思うんですけれども、そういった片鱗が全然見えない状況の中で、中心市街地は別として車社会に対応する沿道サービス機能を中心とする幹線道路沿いや既存の商業集積地については長期的な視野で都市全体の商業業務系土地利用の秩序ある誘導に努めるとなっておりますが、そこでお尋ねしていきたいと思っています。

 この秩序ある誘導とはどういうことなのか、また先ほど述べさせていただきましたけれども、従前の3極構想、イーストコア構想などは今後どのように位置づけされていくのか、お伺いしていきたいと思います。



○議長(福田修治君) 山岸企画部長。



◎企画部長(山岸文男君) 議員の御指摘の秩序ある誘導ということでございますけれども、これは確かに総合計画の中で今回提案いたしております総合計画の中でもそういった文言を使っておりまして、土地利用の方向性などを無秩序な開発を規制しようということから、こういった土地利用につきましては毎回表示をさせていただいているというところでございます。

 お尋ねされました3極構想と武生イーストコア21計画というのにつきましては、これは旧武生市の時代にそれぞれ先ほど議員御指摘のところで、いろんな名前といいますか、ネーミングで位置づけてきたというところでございました。合併を経まして、今回新しい視点で越前市の総合計画をつくるということになりまして、そういったことを踏まえた越前市の総合計画になっていると。

 中におきましては、やはり現在日野川東部一帯ですね、これは市の東西の中心地に位置するということ、今度は今立地域入りましてもそういったことで、まず南北に交通の太い軸が走っていると、一定。また、さらには、将来骨格道路となります戸谷片屋線とか、それからまた新幹線の、仮称でありますが、南越駅の整備が予定されていると。そういうなとこから、大変大きな発展の要素を有する重要な地域であるということは変わっておりませんので、そういったことは計画の中に盛り込んで、今回表示させているということでございます。



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) 今御説明いただきましたけれども、今のお話で要約しますと、国高地区、北日野地区は、8号線等々がありまして、その中で、今の構想ではございますけども、文面としては載っていない状況であります、ただ地図上では南北の、嶺北一円の国道8号線、高速道路があるもんで、嶺北一円の南北の縦の交通の軸があるということ。そしてもう一つは、合併いたしまして、旧今立町のはなと、こちらで言うと白山の方のはなとのちょうど中間地点にもありますし、東西の交流の軸ということで、図面としては載っておりますけども、そういった記述等々は載っていないということであります。

 その中で、この先ほど言いました3極構想、イーストコア構想等々っちゅうのは、地元の皆さんていうのは、当然昔から語られておりまして、例えば私の国高地区の住民にとってみれば、どういうふうに変わっていくんだろうか、本当にいい町になるんだろうかと、もしくは乱開発されていかないんではないかというふうなことで、本当に危惧していたところでございます。それが今回のこういった新しい総合計画には載っていないと、記載されていないということであります。

 その中でございますけども、私は、今国高地区、北日野地区とか、そういう話でございますけども、全体、越前市全体でございますけども、17地区の住民の皆さん方は、今立町にあっては旧今立町の総合計画等々、旧武生市の皆さんにとってみれば旧武生市の総合計画等々にもとにいたしまして、今までずっとそれがバイブルのようになっておりましたし、またそれの中で自分の地区をつくっていこうというふうな意気込みを持っておらっしゃったんじゃないかなと。そういうな中で、自分たちの将来の発展を願っていたんじゃないかなと思いますけれども、また新しく、今度は越前市の住みよいまちづくり推進条例というふうな形である程度位置づけをされていくんでないかなと思いますけれども、この条例の骨子を簡潔に御説明願います。



○議長(福田修治君) 小林建設部長。



◎建設部長(小林五太夫君) 条例の骨子でございますけども、総合計画や都市計画マスタープランに掲げるべく、将来像の実現に向けまして、まちづくりの方針等を網羅した町の設計図を位置づけております。

 また、自治基本条例の基本理念である市民自治を実現するために、まちづくりの市民参加の手続や各種協定の締結、それから都市計画への提案とかまちづくり活動への支援及び事業者の開発する場合のルールなどについて定めている内容でございます。



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) その中では、協働の精神でもってまちづくりをしていきましょうということ、各地区の住民の皆さんの意見を取り上げますよというふうなこと、そしてまた開発行為をするときには、そういった諸施策がありますから、それにのっとってくださいよというようなことであろうかと思いますけども、これがうまく機能していけば、17地区の皆さんもそれなりに納得していけるんではないかなと思いますけれども。その中で、各地区の意識は当然取り上げられるべきであろうと思いますけれども。

 今現時点、国においてはまちづくり三法というふうなことでいろいろと問題になっております。それが議論されておりますし、新聞等々にも報道されているのは皆さんも御存じだろうと思います。その中で、改正都市計画法、大規模小売店舗立地法、中心市街地活性化法の改正の要点と越前市としての対応をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(福田修治君) 小林建設部長。



◎建設部長(小林五太夫君) まちづくり三法の改正の要点っていいますか、中心市街地活性化法の改正の主な内容でございますけども、内閣総理大臣を本部長とする中心市街地活性化本部を設置しまして、市町村が作成する中心市街地活性化基本計画の国の認定制度の創設、それから多様な関係者の参画を得た組織を推進するための多様な民間主体が参加する中心市街地活性化協議会の法制化が1つですね。

 それからまた、都市計画法につきましては、大規模集客施設の立地可能な地域の見直しということで、商業地域、近隣商業地域、準工業地域以外の用途地域及び白地地域の立地の制限されたことであります。

 それから、大規模小売店舗立地法に関連しましては、国に認定された中心市街地、そこに大型店が立地する際の手続の簡素化ということでございます。

 まちづくり三法の改正は、人口減少社会とか高齢化社会を迎える中、市民生活の維持向上を目指していくために、効率的で効果的な都市の再構築や仕組みづくりなど、コンパクトなまちづくりを国の方針として進めていることを認識しておりますんで、その辺を踏まえまして、本市といたしましても、まちづくり三法の改正及び県のコンパクトで個性豊かなまちづくりの推進に関する基本方針等の趣旨に沿いまして、大型集客施設の制限地区建築条例を早期に制定し、越前市のまちづくりに対する強い意気込みを県に示すことが効果的であると考えまして、本議会に上程させていただいた次第でございます。



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) 本当に御説明ありがとうございます。一生懸命説明いただいてるのはわかるんですけども、要するに中心市街地の活性化を図っていこうということで、そのためには郊外地の開発を抑制しましょうというふうなことだろうと思います。そしてまた、もう一つは、大店舗法にのっとった、今度新しく改正されまして、1万平米以上の売り場面積を持つSC等々が出店するのを規制していこうということで、これが大体の考え方でないかなと思いますけれども。

 その中で、今現時点1つわかりました。けれども、このコンパクトシティーを目指すということでございますけれども、このコンパクトシティーでのまちづくりを、奈良市長におかれましては所信表明の中でも述べられましたけれども、その中の中心市街地の活性化の要点としては、住民の定住化を促進するんだと、また交流促進を図るんだと、それに付随してまちなか観光をもっともっと、いろいろな来外者に来ていただくんだということ、そしてもしくは、今までありました源氏物語アカデミーとか国際音楽祭、いろんな市民活動が、越前市の場合は特に市民活動が他市よりも抜きん出ておりますし、皆さん協力してもらっていますから、そういうことを柱として中心市街地の活性化を図っていくんだということであろうと思うんですけども、それには施策がありまして、数値目標が書かれていたんではないかな。この3点以外ではないんですけども、あるんじゃないかなと思いますけれども、ちょっとお聞かせ願えませんでしょうか。



○議長(福田修治君) 小林建設部長。



◎建設部長(小林五太夫君) 目標年次は、平成23年を目標として、まちなかの居住につきましては、地区内の人口維持、6,450人を維持するというような目標達成のため、民間優良住宅とかまちなか居住用地の購入促進等の施策を推進している。

それから、2つ目の目標については、訪れたくなるまちにということで、歩行者数を10%現在よりもふやすということを目標としてます。ほんで、それはまちなかの観光の受け入れ態勢を充実するとか、地域の資源を生かした町の回遊魅力を高める施策を推進してまいるわけです。

 3点目ですけども、事業施設の現在の維持していくという観点から、多様なまちづくりの活発なまちということを目標に、達成のために、事業者やコミュニティーのビジネスのほか、先ほど言いました文化、福祉などの市民活動など、多様な主体による活動の場づくりを推進していきたいなと思っております。



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) ありがとうございます。今お聞きしておりますと、数値目標としては、一番大きい数字が、今現時点中心市街地に住んでいらっしゃる方、6,450名の方たちがいらっしゃるということで、その方たちが、今現時点は毎年の減が、何年後か知りませんけど、9%、10%減っていくというふうな数値が、ちょっと今、二、三年後でしたか、四、五年後でしたか、減少を減らせるというふうな、そういうな数値があります。それを維持していこうということ。

 そしてまた、いろんな交流促進を図っていこうということでございます。これは、実は私も商工会議所の関係で、以前TMOというのがありまして、タウン・マネジメント・オーガニゼーションちゅうことで、まちづくりに関しまして、五、六年前ですか、TMOの委員でございました。その当時、TMOを策定するために、各地の市町村を視察もさせていただきまして勉強させていただきました。また、学識経験者の方にも入っていただきましたし、あちこちのハード整備事業、そしてソフト等々を勉強させていただいた中で、その当時はTMOがつくらなければならないというふうな感じであったんですけども、残念ながらできなかった状況であります。それが、こういった形で、中心市街地のあるべき姿っていうのが明確になってくれば、それはそれでうれしいことでありますし、私も越前市民、旧武生市民でありますので、子供の折には、小さいときには母ちゃんに「武生まで行くで電車に乗っていくよ」っちゅうことで連れていってもらうのが本当に楽しみな時代でありましたし、その思いは特別やはり中心市街地に対して思っているものでございます。

 でありますし、また私は、商工会議所の青年部の折には、かねつきウオークラリーとか、京町でのまちなか発見伝とか、ふるさとの宝探しとかといったことで、いろんなイベントをやりまして、中心市街地の活性化はどうあるべきかっちゅうことで、本当に自分も汗を流させていただいた思いがあります。その中で、こういった形で中心市街地の活性化を目指すというのは、歴史と伝統は絶対なくしてはなりませんし、文化を掘り起こしていくというのも大事なことでありますので、やっていっていただきたいと思っているわけでございますけれども。

 その面はそれで結構だと思っておりますけども、実は1つアンケートがございまして、2月23日に、男性151人、女性61人、212名の方にアンケートをとったわけですね。これは、越前市のまちづくりフォーラムということで、東部地区の一部の方たちではございますけども、アンケートをとったわけでございますけども。その中で、「越前市は中心市街地活性化条例で市街地人口流出を防ぎ、既存商店街等の活力とまちなか定住人口をふやす計画ですが、成功すると思いますか」というふうなアンケートをとったわけでございますけども、その中で「成功する」が13%、「成功しない」が40%、「わからない」が47%、こういった状況でございました。

 この方たちっていうのは、今現時点、先ほどの情報が入っていたか入っていなかったかっていうのはまた別といたしましても、こういったように、中心市街地に今までの活性化策というやつ、いろんな活性化策で何十億円というお金をつぎ込んできておる。けれども、それが今までそのハード整備が遅々として費用対効果を生まなかったっていうことで、残念な状況に陥ってる中で、市民の皆さんはそういった先入観念が入っているんかもしれませんけれども、そういった状況であります。

 けれども、今回のこういう「成功するか」という中で、中心市街地というロケーションの中で、本当に魅力的で、本当に市民の皆さんが賛同できるようなプランができているのかというようなことが問題になるんではないかなと思いますけれども、その点はどのように考えられますか。奈良市長、一言お答えを願いたいと思います。



○議長(福田修治君) 上野建設部理事。



◎建設部理事(上野定範君) まず、活性化プランでございますけども、現在、平成18年度、約1年間かけましていろんな取り組みをしてまいりました。その中で、今までの活性化策のいろんな検証も踏まえて、一体どのようなまちづくり、これから活性化するべきどういうふうな時運があるのかなということで、いろいろ検討、それ行政だけでなくして、やはり地域住民の方あるいは若い学生さん方、そういうふうなワークショップ、あるいはいろんな意見の中の集約で策定委員会を設けまして、その中で集約してきたものでございます。

 御存じのように、そのプランの中には、約40項目ほどの事業のめどが書いてございますけれども、今現在ここを見ますと、やはりその空洞化している現象は、これは間違いのない事実でございます。これを放置するということは、非常にますますそれを、中心市街地の活性化の歯どめをかけなければますます進めるというふうな状況であるというようなことを、懸念も考えておりますし、市長としましても、やはり何とかこの中心市街地活性化、越前市の顔でありますこの区域を何とか定住化促進に、あるいはにぎわいのあるまちづくり、そういうな形で進めていきたいというふうな強い意志のもとで私ども取り組んでいるという自負をしております。

 その中で、やはりこれからがプランをつくりました、これからです。要するに、今までTMO、これは商業ベースのTMOでございますけれども、これはこのプランに基づきまして、いわゆる実行する内容等につきましては、先ほどちょっと部長の方から申しましたように、中心市街地活性化協議会、そういうな組織を、母体を、いろんな実施母体を組み入れながら、御意見をお聞きしながら、やはり行政だけでなしに、全体的な市民を巻き込んだ、そういうな事業に取り組むということが肝要かと思っております。

 そういうような形で、私ども、今プラン策定はこういうことで御呈示しておりますけれども、これにさらにやはり肉づけをしながら、実現可能なものをつくっていきたいというふうな考え方で持っておりますので、御理解賜りたいと思います。



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) ありがとうございます。実現していただきたいと思いますけれども、私はまだちょっとインパクトが足らないかなと思っておりますけども、いろんな経験者の方、そして中心部の方々たちの意見を聞きながらやっていただいたんですから、実現できるように、協働の精神で頑張ってやっていただきたいと思っております。

 ところで、都市計画プランナーの野口和雄さんによりますと、このまちづくり三法によりコンパクトシティーを目指すということは、中止市街地活性化の基本的なスキーム、いろんな法律整備をすることにより、郊外地開発の方にブレーキをかけて中心市街地にアクセルをかけるというものであると表現されています。これは、各省庁からも出ている言葉の中にもブレーキとアクセルという言葉は使われているわけでございますけど、これを今まさに越前市としては取り組もうとしているわけでございますけれども、その一方では、法律では、法では、その運用を地方自治体にゆだねている。地方自治体は、このブレーキとアクセルを使うことを独自で選択することができるということでございますけれども。

 越前市では、今まさに中心市街地にはアクセルを、郊外の開発にはブレーキをかけていこうとしているわけでございますけども、この今回のコンパクトシティーの考え方、選択と集中という理念が市民の方々に本当に認められて、賛同を得られるのか。また、このことが、本当に皆さんに賛同を得なければうまく機能していかないんではないかなと思っております。

 中心市街地の方、そして郊外地の方では、ある意味ではまるっきり意識が違います。そしてまた、中心市街地の活性化イコール定住化促進、そしてその中では商売もうまいこといくと思いますし、そこにも商業者の方がいらっしゃいますから、またその商業者の数も減らさないという数値目標等々もあるわけでございますから、商業者、事業者と、また消費者での意識もまた温度差がありますし、まるっきり考え方が違う。

 もう一つ、市役所の、先ほどから伊藤議員らの話でもありました移転問題もそうですが、合併のときもそうでした、中心部からなぜ市役所が移転してしまうんだというような話がありました。中心部対郊外という対立の構図が市民の中にできてしまったら、これは本当に取り返しのつかない状況になってくるんでないかなと私は思っております。

 その中で、市民の皆さんの意識の情勢、意識調査、そして条例整備等々ですね、今回ブレーキとアクセルの、この条例整備等々の説明をどうされるつもりなのかお聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) まず、少し私の思いも申し述べてから、最後に答弁させていただきたいと思います。

 市長として今まちづくりをする中で、幾つか大きな課題といいましょうか、困難な時代トレンドがあるわけなんですね。1つには、高齢化がどんどん進んでいく、高齢化。2つ目には、人口が減少期を迎えてきた、3つ目には、実に厳しい地方財政の現状がある、こういう中でどういうふうにまちづくりを進めていったらいいか、非常に各自治体問われてると思います。

 実は、中心市街地の問題は、そこへ、ブレーキとアクセルって言われておりましたけれども、すべての物を持ってくるという発想では私はありません。この10年間に、これだけ基盤が整った地域でもあるにもかかわらず、20%人口が減少して、空洞化が物すごく進んでる、高齢化も進んでる、そういう中で、郊外の例えば学校が、もうクラスが満杯であるとか、下水の整備が追いつかないとか、除雪が追いつかない課題が出てるわけなんですね。そういう状況にあるならば、まず中心部に、これだけ整備が整ってる地域の減少をとめようと、ですから私どもは5年後の人口維持を目標にしてるんです。そこを民間の活力も活用しながら定住化を図ろう、これが今回の大きな目標であって、そういう意味では、行政的な意味では、むしろソフトを中心とした私は中心市街地活性化プランになってるというふうに思っております。

 郊外と中心部の調和をとりながら、それぞれが特色を持って、その地域特性を生かしたまちづくりを進めなければならない、それが少なくとも越前市としての考えでございますので、郊外はすべてだめだと、全部中心部へ、そんな考えは全くございません。中心部の今の状況を活用して人口を減少させない、郊外もしっかりロードサイドを中心に必要なサービスは提供してもらいながらバランスよくまちづくりをしなければならない、これが私どもの考えであります。繰り返し申し上げますが、そういう意味では定住化の促進をこの中心部の力点に置いております。

 そういう中で、武生商工会議所を初め関係者からも強い要請をいただいております。私ども自身も、商業者を初めいろんな方々にも説明会も開いてきました。特に庁内では、平成17年の夏からですから、1年半かけて検討を深めてきましたし、いろんな検討機関を立ち上げながら、市民の方にも加わっていただいて議論もしてきました。また、例えば市民自治推進委員会、都市計画マスタープラン策定委員会、中心市街地活性化プラン策定委員会、こうした皆さんの非常に多くの参画もいただき、パブコメもやりながらやってきたわけでございます。

 今後も引き続きこういう取り組みは進めていきたいと思っておりますし、市民の皆さんの協力いただく中で、しっかりとしたバランスのとれた、また非常に、冒頭言いましたように、非常に多くの課題、人口減だとか、あるいは財政難だとか高齢社会、そういう中で、しっかり安定できるまちづくりをするのが今回私どもの大きなねらいでございますので、決して中心市街地対郊外という対立を考えているわけでもございません。むしろバランスよくそれぞれのまちづくりを推進したいっていうのが今回の強いねらいでございますので、そういった趣旨を、少なくとも来月の下旬から、私自身も市内全17地区、地域ミーティングを開かせていただきます。こういう機会にも住民の皆さんに御説明をさせていただいて、一緒に参画いただきながら、まちづくりを今後とも進めさせていただきたいと考えております。



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) 基本的な考え方、最初っから市長さんにお聞きすれば、すべてそれでわかったかなと思っておるんですけど。定住化促進を進めるということで、郊外対中心部の対立でないということは明確であろうと思います。

 けれども、実はもう一つ、先ほどのアンケートです。2月23日に212名さんにとったアンケートでございますけれども、当然皆さん、新聞等々で御存じだろうと思いますけども、大きな商業施設の郊外への進出の話が越前市にも鯖江市にもありました。その中で、「鯖江市鳥羽地区に越前市シピィの5倍の大型店集客施設計画がありますが、立地に賛成ですか、反対ですか」。これは越前市民ですね、「賛成」が40%、「反対」34%、「どちらでもない」26%。もう一つ越前市の件です。「越前市サンドーム周辺にシピィぐらいの大型店集客施設計画がありますが、立地に賛成ですか、反対ですか」。立地に「賛成」64%、「反対」16%、「どちらでもない」20%。「越前市8号線沿いの準工業地に、東部地区2万2,000人の消費者の利便性、活性化になる集客施設開発、立地することに賛成ですか」。「賛成」が69%、「反対」10%、「どちらでもない」21%。そして、「集客施設を初め民間開発は、市税の収入につながり、元気なまちづくりの起爆剤になると思いますか」、「思う」が56%、「思わない」が17%、「わからない」27%。そしてもう一つ、「まちづくり三法とは、改正都市計画法、中心市街地活性化法、大規模小売店立地法等の法律だと知っていますか」で、「知っている」が44%、「知らない」が56%、ある程度意識の高い方たちがお集まりいただいた。これは、国高、北日野、北新庄、味真野の、東部地区の皆さんにお集まり、大体ですけど212名お集まりいただいたときのアンケートでございますけれども。

 大型店も、鯖江にもオーケー、越前市にもオーケーという、そういうふうな市民の意識でございます。

 その中で、長年、市民の皆さんちゅうのは、車社会の中で郊外型生活の便利さを享受してきています。現実には、中心市街地に住んでいらっしゃる方々の大半も、多分食料品や日用品以外のほとんどの買い物を郊外もしくは他市や県外の大型店などにて購買されているのが現状ではないでしょうか。

 市民の皆さんは、多品種の品そろえの中でよいものを安く買いたいという消費者の欲求であります。この欲求には規制がかけられないのが現実であるのに対しまして、自由主義経済の中にあって、近場にて我慢してくださいよ、そんなに欲しいのなら、ガソリンを炊いて、時間をかけてでも買ってくださいよと言っているのが同然の、今現時点大型の集客施設の規制を始めようとしています。

 越前市としては、今現時点、ブレーキとして、郊外での準工業地域にて1万平米以上の大型店の出店規制をしようとしているんですが、これについては、県としても、県中心市街地活性化懇談会、それから知事のところにコンパクトで個性豊かなまちづくり推進のための提言を受けて、県は県独自の広域調整のためにガイドラインを示そうとしていたわけでありますが、越前市では、鯖江市、福井市等々よりも早目に、他市での動向よりもなぜ早目に条例整備を今行おうとしてるのかお聞かせ願いたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) まず、根本的な時代認識の話から申し上げたいと思うんですけれども、私、右肩上がり時代、そして効率重視、格差が広がることを是とする立場ならば、強い者が勝つ、大きいところにすべて集約をする、あとは野となれ山となれ、こういう考えがあっていいと思います。私は、今そういう時代ではないと思う。例えば農業の問題も、午前中も質疑ありましたけれども、やっぱり農業もしっかり守っていくとか、あるいは社会的弱者の問題もしっかり考えるとか、調和あるまちづくりが今成熟社会の中では求められているというふうに考えております。ですから、どこかだけが大きくなって、勝って、あとのところを考えないっていうまちづくりは残らない、それが私の今強い問題意識であります。

 ですから、私はさっき郊外と中心市街地の対立を招きたくないと申し上げましたが、今の例えば御指摘であれば、郊外が勝って、あとのすべてはじゃあ没落していいのか、そういう考えにもなりかねないと思っております。私は、そうではない、すべての17地域がやっぱりバランスよく発展できる、福井県全体の中でもそういう価値観を転換していくのが今の時代だと思っております。

 実は、今回川上先生、福井大学の教授が、私どもの懇話会の中でもいろいろと役割を担っていただいたんですが、川上先生は、ヨーロッパが成熟社会を一足先に迎える中で、やはり規制という中で社会の価値観そのものを変えてきたと。今の日本も、改めて地球環境の問題初め高齢化の問題含めて、価値観を見直し、社会のありよう、まちづくりを見直す時期だと、そういう観点でこの条例初め今回の問題を考えるべきだということを主張されました。大変私はいい御示唆だというふうに感銘をいたした次第であります。

 ですから、私の問題意識の中では、知事もそういう同じ発想の中で、福井県のすべての地域で条例をつくって、非常に調和あるまちづくりをしようっていう提起をされました。国もそういう流れの自治体に対しては支援をするぞって言っていただいてます。ならば、越前市は、しっかりと条例をつくって、中心部も郊外も調和あるまちづくりを進めながら、国の支援も得、県の支援もいただきながらまちづくりを目指す、そういうことが望ましいと考えているところであります。ぜひ御理解いただきますようお願いいたします。(「はい、わかりました。」と呼ぶ者あり)



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) 後ろでわかりましたって言ってらっしゃいますけども、私もわかりました。私もわかっております。当然中心市街地も定住化促進等々をしながら活性化しなければならない。ただし、郊外の方も忘れてはいけませんよということでございますし、その中で、今現時点は、現実論としてそういうふうな大型店の出店の話がある、その中でどういうふうな調整を市長としてはやっていくんだということでの話をもう一度お聞きしたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) これ全員協議会の中で少し触れさせてもらいましたが、福井県議会、さきの2月定例県議会でも質疑がございました。で、県の産業労働部長は、鯖江市の立地計画については、ことしの11月末の都市計画法の施行によって、原則として大規模集客施設の立地はできない地域となるというふうなことを申し述べられておりますし、また土木部長も同じようなことを述べられた後に、仮にこの地域で大規模集客施設の立地を可能にするためには、鯖江市が商業地域に指定するなど、都市計画の変更を行うことが必要となり、その際には県が周辺関係市町から意見を聴取し、広域的な観点から調整を行い、同意するかどうか判断することになると。

 既に、まちづくりの基本的な方針で県が示してるように、県の定める土地利用方針に適合すること、あるいは立地する市町の都市計画マスタープランに商業集積等の区域として位置づけられていることなどが同意に当たっての判断基準となるということをはっきり言われております。ですから、私どもは、少なくとも越前市のまちづくりの方向性をお示しし、また福井市でも、坂川市長が、越前市と同様な条例をもう早くつくりたいということで今準備を急がせております。そういうような取り組みを我が越前市、福井市がやっていく中で、県の大きな方針とともに、この問題については、私は収束といいましょうか、上手な調整がされていくということを期待をいたしてるところであります。



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) 私もそれを期待したいわけでございますけれども、実はこの間の5日に開催されました県会の土木常任委員会ですけれども、まちづくり三法の改正に関連し、県商工会議所連合会と県商工会連合会から提出されていた郊外での大規模集客商業施設の開発反対を求める陳情ですね、これの陳情に対しまして、取り組みの主体となる市町村に温度差があるなどとして継続審査となりました。

 基本方針としては、県はコンパクトなまちづくりを進めるという考え方で進んでいる中ではございますけども、県会の土木常任委員会はそういうふうなことになりますけども、この点で、県の考え方そのものとしては、ガイドラインを出してくるかもしれませんけれども、この指摘のところ、郊外での大規模集客商業施設の反対も、陳情に対して温度差があるということの中で、この温度差の中で果たして県がきちんとしたガイドラインを出せるのかどうかって、その辺は想定の話ですけれども、一度お答え願いたいと思います。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) この点は、質疑の中でもお答えいたしましたが、私ども県に直ちに確認をいたしましたところ、県とすれば方針に全く変更はないということをお伺いいたしてるところでございます。

 ちなみに、温度差といいますのは、まさに鯖江市の問題について、県議会としてもおおむね県の方針を理解をされてるというふうにも聞いておりますが、鯖江市のいろんな立場をおもんぱかられまして、いましばらく見合わすということを、大所高所の御判断でされたというふうに私ども伺ってるところでございます。それは県議会としての大所高所の御判断でありまして、県は、そういう中で、この方針をきちっとまとめて推進を図るということの確認はさせていただいております。



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) ありがとうございます。これだけのまちづくり三法に関しての大方向転換を今越前市はやろうとしてるわけでございますけども、住民の皆さんには、当然知る権利もありますし、選択する権利もあるのではないかなと私は思ってます。これに関しましても、たくさんの人の諮問や委員会の意見を聞いて、またパブリックコメント等も発せられまして、聞いておりますけれども、数少ない人の応募で終わってると。

 今こそ現地、現場に入りまして、越前市となる、合併をしたときと同じぐらいの大きい変革を今しようとしてるときでございますので、先ほど市長は、各地域行かれまして、地域ミーティングの中で説明をされるというふうな話でございますけども、アンケート調査等をするなり、また市民の皆さんに多くの情報を差し上げるなどして市民の皆さんの理解を得なければならないんじゃないかなと私は思っております。特に、そういう理解を得ることによって、その理解が得られるからこそ、郊外の開発はこうしよう、中心部の開発はこうしようと。8万8,000人全員がその問題を共有することによって初めてそれが成功するんでないかなと思いますけれども、その辺につきまして、私はやはり情報のきちんとした、今までの、私から思いますと、簡易な情報の提供で終わってるような状況でなしに、きちんとした情報を提供する中で、またきちんとしたアンケート調査をするなどして決断していくべきでないかなと思いますけども、その点についてお伺いいたします。



○議長(福田修治君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) まず、アンケートにつきましては、福井県が既に行われておりまして、越前市のサンプルもいただいております。おおむね県の動向と同じような状況でありまして、理解をいただいてるというような数値でございました。

 また、この間の取り組みについては、議員も少し触れていただきましたけれども、懇話会等をつくって議論をいただくなり、パブリックコメントも行ってきましたし、この間、秋の地域ミーティング等でも御説明をいたしてまいりました。ですから、私は、これまでの間にやってきたことは十分してきたという思いでございます。最終的には、これまでやってきましたから、民意の代表である議会に条例案をお出しいたしております。これで、議会でぜひ御理解いただいて、御承認いただくことが最終的な民意の集約だというふうに考えてるところでございます。

 私ども、当然議会に御理解いただくことを強くお願いを申し上げる立場でございますし、その内容の説明については、先ほども申しましたとおり、4月の後半から予定いたしております地域ミーティング等の場で改めて私は説明をさせていただきます。

 それから、もう一点申し上げますと、この流れは越前市が突出してるんではななくて、国のまちづくり三法の改正、それから福井県のガイドラインを踏まえた大きな流れでございますので、その点も、何か特別越前市だけが変わったことをするということであれば、なぜだろうということもあるかもしれませんし、第一そうであるならば、民間の活動を阻害できないんですね、従前はできなかったんです。ある議員からもそういう条例の制定を求められましたが、法的にできないということの御答弁してまいりました。それができるようになりましたのは国の大きな方針転換でもございますので、そういう中で、国や県の流れに沿って、しっかりこの間御説明もしてきたという思いでございますので、何とぞ議会の皆様の御理解、また御賛同をいただきたいと思います。



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) 今の話は十分わかりましたけれども、私はここで訴えたいのは、住民の皆さんのコンセンサスを得なければならないということでございます。アンケートをとっても、アンケートっちゅうのは全員にとったわけでもないであろうと思いますけども、住民の皆さんが本当に知ってるんかなという気がいたします。また、地域ミーティング等々でございますけども、地域ミーティング行かれましても、各地の公民館で2時間ほどあったとしても、あいさつ等々でもうほとんど終わりまして、30分ほどの皆さんの意見を聞くぐらいで終わってるんでないかなと思います。

 いろいろと皆さんの意見を聞きながらまちづくりをやっていかなければならないと思いますし、あと3分55秒ですか、あと2つほど題材があったんですけども、これでほとんど終わってきてしまったわけでございますけども、まだ提言だけさせていただきます。

 このまちづくり三法にのっとった中心市街地活性化法にのっとった支援を受ける方法以外にも、頑張る地方の応援プログラム等々もあります。それも、9つの項目等々にわたりまして、1項目3,000万円ぐらい、最大限に受ければ2億7,000万円ぐらい受けられるような、そういうふうな話等々もありますし。ないですか。(「ない。」「1団体3,000万円。」と呼ぶ者あり)それとか、あと地域活性化プログラム等々があると思います。その中では、今越前市が今現時点やっているいろんな地場産品の発掘、ブランド化やら少子化対策、企業立地促進、観光振興等々のそういうプログラム等々もありますので、そういうなところをきちんと精査していただきたいと思っております。

 そして、もう一つお聞きしていきたいなと思っておりますのは、今現時点、定住化促進のために、越前市といたしましては、旧JRの跡地と旧商工会議所跡地、消防署跡地を定住化促進のために、居住の用に供するために売却されたわけでございますけども、10年以上の塩漬けとなったような土地であったと思いますけども、その土地でございますけれども、その土地は幾らぐらいで、簿価は幾らぐらいで、大体どれぐらいで売却されたのかお伺いしたいと思います。



○議長(福田修治君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) 今回、普通財産と土地開発公社の用地であります。これでも定住化促進に寄与したいということで一般公募を申し上げましたら、実はその3カ所とも土地が売れた、非常にこれからの中心市街地の定住化に寄与するんじゃないかなっちゅうことを期待しているところでございます。

 まず、商工会議所跡地でございますけども、売却が1億5,400万円、それから国鉄の、JR跡地でございますが、2億460万5,355円、それから旧消防署跡地は4,900万円でございます。

 それから、取得価格でございましょうかね。取得価格申し上げますと、商工会議所につきましては平成8年に取得しているということでございまして、3億445万5,790円で取得をしているものでございますし、それからJRにつきましては、61年ということで相当年数はたってますが、2億5,246万8,715円ということでございます。

 以上でございます。



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) 実に安売りでございますけれども、それが現実的に市中心部の定住化促進になればもう仕方ないかなという気はしておりますけれども。

 実は、今立西部工業団地でございますけども、あそこの売却価格は大体今現時点どうなっているのか、そして今現時点、今後のめどはどうなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。



○議長(福田修治君) 西藤産業経済部長。



◎産業経済部長(西藤浩一君) 今立工業団地の分譲価格につきましては、一部の不整形地を除きまして、1平方メートル当たり2万7,134円でございます。

 今後の見通しということでございますけども、団地造成後の地価動向にも目を向けなければいけないというふうなことはあるわけでございますけども、工業団地特別会計としての性格もありますので、慎重に考えていかなければいけないというふうに考えております。



○議長(福田修治君) 小形善信君。



◆(小形善信君) 時間が来ましたけれども、一言だけ。

 今現時点、そういうような状況でございますけれども、50%まだ売れてないっちゅうことでございます。その部分は安くしてでも売却していく、また越前市の企業の進出に当たりましても、そこら辺の実情価格等々をやはり考えていただきまして、工業団地への誘致を推進していただきたいと思います。

 以上、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(福田修治君) 以上で小形善信君の質問を終了いたします。

 暫時休憩いたします。

 再開は午後2時50分といたします。

        休憩 午後2時32分

        再開 午後2時50分



○副議長(西野与五郎君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。

 次に、発言順位10番、大久保恵子君。

 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 大久保です。よろしくお願いいたします。

 まず、1つ目ですけども、男女共同参画の推進に向けて何点か質問させていただきます。

 越前市には、都市宣言、条例、センター、プランなど、他市町に先駆けて推進の環境整備をしてきました。しかし、この二、三年、トーンダウンしてきたんではないかと一部庁内で言われております。そこで、このプランの策定を機に、庁内も心機一転して推進に真剣に取り組んでいただきたいと思いまして、質問をいたします。

 まず、庁内のプランの庁内の周知の方法についてという点ですけども、このプランは、全庁から約200項目の実施事業が上げられてます。今、この議場に部長がたくさん座ってらっしゃいますが、御自分の担当する課がこのプランに幾つぐらいの事業を上げているのか、そしてどんな事業の内容なのか、把握していらっしゃいますでしょうか。

 今ここで部長お一人お一人に聞く時間もありませんので……。(「いや、聞けばいいって、これ大事なとこやぞ。」と呼ぶ者あり)今回はやめておきますけど、実際はそういうことなんです。このプランを周知徹底するにはどのような方策を考えていらっしゃいますでしょうか。推進委員会の委員長である副市長にお聞きしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 福嶋副市長。



◎副市長(福嶋祥介君) このプランにつきましては、5つの基本目標がございます。そして、そのもとに、今議員仰せのように、約200近い、これ各部各課にまたがるわけでございますけども、約200の事業が今予定をされております。

 これをきっちりと職員一人一人が十分把握しましていくためには、やはり職員の意識改革、それと研修を初めそういった機会を通じまして周知を図っていくことが大切だというふうに考えております。

 その推進体制ということでございますけども、私が委員長を務める男女共同参画推進委員会、こちらの方で十分進捗状況も把握しながら、総合的、効果的に進めてまいりたいというふうに考えております。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) もうちょっと具体的にお聞きしたかったんですけども、次とも関連していきますので。

 周知徹底した上で、どのような体制で取り組むのか、そして今年度の推進の計画もお尋ねしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 加藤市民生活部長。



◎市民生活部長(加藤進君) プランの推進体制についてのお尋ねでございますが、プランの本部の中にも計画の推進の章を設けております。その中で、まず庁内におきましては、今ほど副市長の方からお答えをしていただきましたように、越前市男女共同参画推進委員会を初めといたしまして、課長級で構成いたします推進委員会の幹事会、さらには各担当課から出てまいります職員のワーキンググループ、この機能を充実を図りながら、プランの進捗状況、そういったものを確認しながら事業の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。

 また、来年度の重点施策として、自治振興会との確実な連携、それから国や県の関係機関、会議所との連携によるその事業所への啓発、その点を考えております。それから、地域につきましては、早い段階におきまして説明会を実施して、このプランの浸透と意識改革に努めてまいりたいというふうに考えております。

 あわせて、学校への周知、推進につきましては、プランに、人権尊重に基づく男女平等教育、教職員や保護者の意識づくりなどを明記しておりますので、学校にも積極的に啓発してまいりたいと考えます。

 なお、庁外におきましては、市のこういう施策の取り組みを市民に浸透させるための市民による男女共同参画推進会議の開催や越前市における男女共同参画社会の形成を図る拠点でもございます男女共同参画センター及びその男女共同参画社会実現の擁護者及び監察者でもございます男女平等オンブッド、こういった方々のそれぞれの機能、役割を生かしながらその推進を図ってまいりたいと、そのように考えております。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) ありがとうございます。推進にいたしましても、地域とか学校とか企業とかいろいろありますので、今お話しに、いろいろ何か教科書的な御答弁だったと思うんですけども、それぞれ本当に十分機能するように横断的にやっていただきたいと思います。

 あわせてですけども、現在室が1年に1回進捗状況をすべての課から提出していただいています。でも、それがなかなか提出されたままで、それぞれそのことについて成果とか反省点とか、来年度に向かって話し合いがなされてないように思いますので、次の年につながるような作業をオンブッドも含めてやっていただきたいなっていうふうに思います。これは検討してください。

 次にですけども、企業における男女共同参画の推進についてです。

 これも再三お願いしてますが、少子化の時代に入って、女性の能力をどういうふうに生かすのか、そして有能な女性をどう確保するかが企業の重要な課題となっているっていうふうに聞いております。

 国も今、ワーク・アンド・ライフ・バランスに大変力を入れてます。企業における男女共同参画や男女の働き方の見直しの政策は、元気な企業をつくるためにも大変重要な課題になってくると思います。しいては、市長がおっしゃいます元気な産業都市づくりには欠かせない課題とも言えます。越前市において、市長は常々そういうことを強調してらっしゃいますけども、プランにも商工政策課の対応で項目が三十四、五上がっております。

 そこで、私は、越前市の元気な産業づくりのために、ここの企業が女性の能力を生かすような環境づくりが大切ではないかなっていうふうに考えています。

 9月議会で、地域への進出とあわせて、企業の働きかけの重要性も提言しました。その後、商工政策課とオンブッドで企業の男女共同参画の推進について話し合う機会を持っていただけましたでしょうか、御答弁いただきます。



○副議長(西野与五郎君) 加藤市民生活部長。



◎市民生活部長(加藤進君) 商工担当部門とオンブッドとは、企業の男女共同参画の推進につきまして、連携をとって推進することについて話し合いを持っております。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) それは今後も続けていただきたいというふうに思います。

 4月1日に、改正男女雇用機会均等法がスタートいたします。それによりますと、セクハラについては、これまでの配慮義務から、男性のセクハラも含めて措置義務になりますし、防止への周知徹底、違反者の対応を就業規則に明記するようにもなりました。そして、行政指導に応じない場合は社名公表っていうことにもなりました。また、紛争の解決に向けては、あっせんから労使3者委員による調定っていう形になりました。そういうことで、99年に次ぐ大幅な改正となります。

 国では、既に50人以上の会社に推進の創設を働きかけております。小浜市、福井市、敦賀市でもそのような制度をもう創設したと聞いております。

 これまでも何度も言っているのですけども、第3期の推進会議が職場での男女共同推進員制度の創設を提言しています。推進員体制ができれば、そこを通して市としての研修などの働きかけはできますし、またお互いの交流もでき、情報交換もでき、はずみができるというふうに思います。

 そして、もう何度もこれも言いますが、現在の北川恭子オンブッドは、労働問題の専門家で、県内のトップにいた方です。これまでの人脈と経験をフルに使って、積極的に活動されてくださるものと思ってます。御本人も大変意欲を持っていらっしゃいます。

 それで、越前市でも推進条例の6条で事業者の責務をきっちりうたっておりますので、条例制定時には、企業へも市長名でその旨の文書を出していると聞いております。

 そこで、今回改めて奈良市長の名で各企業に推進員の制度の要請をしていただき、ぜひ喚起していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。



○副議長(西野与五郎君) 加藤市民生活部長。



◎市民生活部長(加藤進君) 労働環境の整備あるいは企業の意識改革、この周知・啓発につきましては、このプランの中でも重要な施策として掲げております。

 したがって、今ほど議員の方からもいろいろと御指摘がありましたように、オンブッドにつきましては、その労働関係のプロフェッショナルでございますので、そういった働きかけも十分私どもも期待もし、お願いもしていきたいと思いますが、今ほどの事業所の推進制度、これにつきましては、先ほどもちょっと触れましたように、市民や事業者で構成する男女共同参画推進会議、こういったものを開く会議を予定しておるわけですが、そういったもんを活用しながら啓発をしていきたい、そのような考えを今のところは持っております。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 少し弱いように思いますが、その件についてはまた改めてお願いいたします。

 市長は、所信表明の中で、みずから企業立地本部長として市内の企業を訪問して積極的に産業支援をアピールしたっていうふうに書いてらっしゃいますし、おっしゃってもいますので、これからは、この際、そういうところに出向かれる際には、企業に対して越前市の男女共同参画の政策や方針もしっかりアピールしていただきたいと思います。これは要望にしときます。

 そして、あわせて推進に向けて、これも推進会議の提案なんですけども、マニフェスト宣言、それを受けて市が表彰するとか、オンリーワン企業の表彰とか、市との取引業者に対し入札の際の優遇措置なんかを検討していっていただきたいというふうに思います。本気でこれらの策を検討していただきたいと思いますので、市長よろしくお願いします、御答弁を。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 企業を訪問する際に、今御指摘の男女共同参画、それからせっかくであれば、子育て支援、いろいろ課題あるかと思いますので、企業にどういうようなお願いをしていったらいいのか、その辺、担当の方でよく考えを整理してもらって、効果的に私の方からお願いできるようなありようを内部で検討いたしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) では、次に移りたいと思います。

 4番目になるんですけども、教育委員会にお願いいたします。

 今、学校でDVの教育を実施して、充実していただきたいというふうに思ってます。DVはドメスティック・バイオレンスの略でして、夫婦とか恋人間の間での暴力を言うものですけども、今子供とか高齢者の虐待とかいじめが大きな社会的な問題になってますけども、日常的に繰り返されるDVっていうのも、その当事者でなく、そのお二人のことだけではなくて、それを見て育った子供にも生涯大きな影響を与えるというふうに言われてます。小さいときからその暴力を見て育った男子は、女性に対する暴力を目の当たりにずっと見てることで、それが身についてしまって、大人になってもその暴力で解決しようとする姿勢が身につくらしいです。そして、それを見た女子は、また大きくなっても、男性からの暴力を甘んじるまた姿勢が身についてしまうっていうふうに言われています。

 そのようなことが親から子へ繰り返すことがないように、DVは犯罪だっていうことをしっかり子供のときから植えつけることが重要だっていうふうに私は考えてますので、学校でのDV教育に力を入れていただきたいと思ってるんですけども、教育長、御答弁お願いいたします。



○副議長(西野与五郎君) 中島教育長。



◎教育長(中島和則君) 今議員御指摘のDV教育でございますが、学校ではDVっていう、それに焦点を当てるっちゅうことはないんです。だけども、プランの中に掲げましたように、人権尊重、それから男女の平等というようなことについて考えたり、また見つけさせたりというようなことはいろんなところでの実践を行っておるところでございます。

 特に生命を大切に、人権を尊重する心、他人を思いやる心、また他者との共生や異質なものへの寛容力というような形で、道徳の時間とか家庭科、社会科、それから保健体育っていうようなところで勉強をしておるところです。

 先ほど例を挙げていただきましたように、絶対に虐待を見ている児童・生徒、またはされた、受けた子っちゅうのは必ず出てくるっちゅうのも、私もそういうようなことを聞いておりますし、認識しております。

 以上です。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) DVは夫婦げんかではなくて犯罪だっていうことをしっかり子供たちにわからせていただきたいというふうに思います。

 これについては、室との連携のもとで、協会の出前講座なんかもありますので、その辺、またしっかり利用していただきたいっていうふうに思います。

 そして、その次なんですけども、今男女共同参画室は、総務部市民活動推進課の課内室として設置されています。そして、室長は市民活動推進課長が兼務しています。越前市は、さっきから言ってますように、環境整備はできてるんですけども、実際はまだまだ課題が多く、今後の地道な活動に負うところが多いっていうふうに思ってます。

 ようやく今地域の推進体制を整え、動き出します。そして企業へも強化する、各課連携のもとでプランも推進を図ると。このようになると、現在の2人の職員の体制では無理ではないかと思ってます。そして、現在の室のままでは、その権限が弱くて、したがって他の部署及び庁外への影響力が弱いんではないかと私は考えてます。そして、さらに加えて、現在オンブッドが、せっかくのオンブッドが孤立しているような状況にあるというふうに私は見てます。オンブッドが働きやすい体制になるためにも、ぜひ課に昇格して充実を図っていただきたいというふうに思いますが、市長、御答弁お願いできますでしょうか。



○副議長(西野与五郎君) 加藤市民生活部長。



◎市民生活部長(加藤進君) 課への昇格へのお尋ねでございますが、担当部署という立場でお答えをいたしますと、今ほど来から申し上げましたとおり、また副市長の方から先ほど述べていただきましたとおり、この男女共同参画委員会、副市長をトップとする会議でございますが、この会議を中心といたしまして、全庁体制で推進してまいります。

 あわせて、男女共同参画センターございますので、それを拠点にしまして、平等推進協議会と連携をしながら、確実な形で進めてまいりたいと考えております。御理解いただきたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) では、もう少しオンブッドについて述べさせていただきたいっていうふうに思います。

 市は、条例でオンブッドを置いています。そして、条例に基づく施行規則で、9条でオンブッドの職務、10条で意見表明、11条で報告などを明記しております。そして、全国的に見てもオンブッドの設置っていうのは大変先進的な政策になってます。そして、越前市の条例の目玉とも言えます。で、男女共同参画については、市長と同等の権限もオンブッドに与えています。そういうことで、そして今さらに、労働の専門家である北川さんがオンブッドでいらっしゃいます。その方を、本当に効果的に、有効に活用する、動いていただく、そういうことを私は希望してるんですけども、それが残念ながら機能していないように思います。その点についてどうお考えになりますでしょうか。



○副議長(西野与五郎君) 加藤市民生活部長。



◎市民生活部長(加藤進君) オンブッドが十分に機能していないという御質問でございますけども、先ほど議員の方からお示ししてありましたように、オンブッドの権限が条例の中で示されております。その権限につきましては、従来からの何ら変わっておりません。とりわけ、就任以来オンブッドにはいろんな活動を展開をしていただいております。当然各種相談を初めまして、ここでうたってあります市のいろんな機関対する意見表明、当然この中には市長への表明もありますが、先ほどの商工労働部門の担当部長初め各部長に対してのいろんな活動も展開しておりますし、当然市長に対しても意見表明をしていただいているところでございます。あわせて、庁内の研修にいわゆる講師として参加をいただいたり、地区に参りまして、出前講座をしながら、この男女共同参画の必要性等についていろいろ御活躍をいただいております。

 そういったことで、現時点では私どもとしては十分に機能しているというふうに認識をいたしております。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 機能してるっていうふうに認識してらっしゃるということですね。何かそこの辺にちょっとギャップがあるように思います。

 以前、三井マリコさんがオンブッド時代だったときには、オンブッドつきの職員が配置されておりました、兼務ですけども。それで、いろんな市役所の内外についていろんな意見表明ができたり、働きかけもできたっていうふうに思ってます。そのような状況を見て、今のオンブッドはお気の毒だなと、ある意味。一緒になって働けるだけの、働いていただけるような体制になってないっていうふうに思ってます。去年はプランの策定もあったこともあるのかもしれませんけど、それにしてもこれだけいろんなことを、実際本当に本気になってやろうと思ったらできないような状態であると思います。

 で、越前市の条例の特徴の一つに、2章、3章で、「市長は」とか「市は」という表現でみずからの姿勢をしっかり明記してます。これもよその条例には余り見受けられない特徴の一つです。市みずから、市長みずからっていう表現がきっちり書かれてるんですけども、その12条で、「市長は基本計画に基づく施策を実施するため、必要な体制の整備に努めなければならない」っていうふうに書かれてます。この視点で、プラン策定を機会に、市みずからが市の責任として男女共同参画の充実をもう一度見直されるようにお願いいたします。

 次に移ります。

 次は、有機農業の推進についてお願いいたします。

 国は、昨年12月8日に有機農業推進法を制定しました。ここでは、環境農業という表現ではなく、ずばり有機農業推進法です。ということで、その推進に拍車がかかったと思っております。

 それに先立ち、18年3月には、環境に優しい国づくりの一環として、バイオマス日本総合戦略が閣議決定されております。一方、平成19年度から始まる農地・水・環境保全対策では、農薬を半減する農業に取り組む集落に対する助成制度を実施するなど、国は積極的な環境調和型の農業の推進に取り組み始めました。

 で、越前市においてはどうかっていいますと、市長は提案理由説明で、元気な産業づくりの箇所で、環境調和型農業の推進事業を進めると明言されています。そして、総合計画では、環境調和型農業の推進の項目を上げ、積極的な取り組みを明記しています。そして、今年度の当初予算でも、環境調和型農業推進事業として525万5,000円を計上されております。従来の取り組みをさらに充実した形であると思い、市としてこの環境調和型農業の推進の大切さを認識して、積極的にその推進を図ろうとする姿勢がうかがわれると思いまして、大変評価するものです。

 そこで、お伺いいたします。

 市が本気で環境調和型農業の推進に取り組むのであれば、これからこれらのいろんな政策を総合的、体系的、効果的に推進するために、環境農業推進条例、これは仮称ですけども、策定を目指すべきときにあると考えるが、いかがでしょうか。

 昨年の9月議会でこれを提言した折、副市長は調査して検討すると御答弁なさいましたので、今改めて環境農業推進条例の策定について副市長にお尋ねいたします。



○副議長(西野与五郎君) 福嶋副市長。



◎副市長(福嶋祥介君) 9月議会で御質問いただいた条例制定につきまして、全国各地の事例を調査いたしました。特に滋賀県では、水質環境が悪化する琵琶湖を守るために、環境こだわり農業推進条例を制定をいたしております。また、そのほか長崎県など、環境保全に関する課題の大きい自治体もあると、そういったところが特徴でございます。

 本市におきましても、今年度に策定される総合計画に環境調和型農業の推進を明記をいたしますとともに、平成19年度の当初予算、これ今ほど御紹介もございましたが、推進事業といたしまして520万円余りを計上したところでございます。

 その中には、平成19年度から実施予定の農地・水・環境保全向上対策での環境調和型農業の支援に対応するための予算も計上をいたしているところでございます。

 まずはこれらの取り組みの推移を見守りたいというふうに考えております。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 今、農村の活性化策として、国が戦後最大の農政改革と言われる品目横断的経営安定対策を進めています。それで本当に農村は元気になれると思ってらっしゃいますか。農業者はそれで本当に元気になれると思ってらっしゃいますか。これまで何人かの議員の質問を聞いてましても、元気になるどころか心配になってしまうっていうのが私の本音です。

 で、市長も、担い手育成の視点で頑張ると、これを、そのようにとらえて頑張るというふうにおっしゃってます。国の政策はそれとしまして、私は、今また農家が翻弄されてるなっていうふうに、そういう考え否めません。

 本当の農村の活性化の方策っていうのは、私は環境農業の推進にその活路を見出したいというふうに思ってます。市も環境農業の必要性を感じて、その推進に向けて積極的に施策を講じていらっしゃいます。そして、一方国も、その一方で有機農業推進法をつくってます。武生市においても、先ほどから言ってますように、そういう政策をつくられたり、また今有機農業の生産者がネットをして、もっと活動を広めよう、推進しようということで、関心がある消費者と一緒に今ネットの作業を始めてます。で、4月22日にそれを立ち上げる計画で今準備を進めてるとこです。

 こういう事情をずっと考えていきますと、ここまで積極的な環境農業の推進を打ち出しているのですから、越前市の進むべき農業の方向、これまでばらばらにあった政策を有機的につなげて、総合的、体系的、効果的に進めるために何の支障があるのかお伺いいたしたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 西藤産業経済部長。



◎産業経済部長(西藤浩一君) 環境調和型農業の推進につきましては、今大久保議員さんがおっしゃられましたような一つの考え方は、市としても同じような方向づけだというふうに思っております。

 また、有機農業推進法も成立したということで、国もこういったところに焦点を当てて、これから農業をつくっていこうというふうになってきたわけでございます。

 ただ、条例をつくるということにつきましては、既に越前市には環境基本条例もございます。その中で、今回環境基本計画も今策定をいたしておりますけども、その中には、環境に配慮した農業の推進という、そういう施策の基本方針も盛り込まれております。その中で、環境調和型農業については一定の方針が打ち出されていくというふうに考えておりますし、総合計画あるいは今回の市の事業の中でも環境調和型農業をまずは進めていこうという、そういう形でこれからしていこうという一つの事業でございますので、これからの事業の中身を見ながらいろいろと研究していくべきではないかというふうに考えております。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) それほど前向きに進めてらっしゃるのに、何で条例化を考えられないかっていうのが私は非常に疑問に思います。国も有機農業推進法をつくった、市も本格的に環境農業推進に力を入れ始めた、市民レベルでもそういう動きがある。農の持つ力っていうのは、もう言うまでもなく、大変大きなものがありまして、今現在現場でも地産地消で生産者や消費者をつなぎ、食育で食の大切さを知らせ、農村の資源を生かしたグリーンツーリズムで安らぎを与え、自然環境の中で体験学習をし、命の大切さを教え、もういろんな大きな、本当に幅広い力を農は持ってるわけです。

 で、品目横断もいいですけど、本当に農を活性化して、農村を活性化し、そこに住んでる一人一人の人、一人一人の農家が元気になるには有機農業の推進にしかないと私は確信を持っています。

 で、今国の推進法の中で、都道府県が基本計画の策定が義務づけられました。市町村には努力義務ですけども、市長は常々意欲的に施策推進に当たってらっしゃいますし、過日も議会で、他市と横並びではなく、揚げ足とるつもりはありませんけども、先駆けて政策を進めるとおっしゃってます。こういう意味でも、ぜひ農業政策においても、他市に先駆けて環境農業を推進するなら、農や食や環境まで視野に入れた条例を策定して、基本計画をつくっていただきたいというふうに思います。

 その条例制定の意味なんですけども、今奈良市長は、このことに積極的でいらっしゃるからそれでいいんですけども、奈良市長に限らず、このままずっと市長でいらっしゃるかどうかはわかりません。そのとき、トップがだれになろうが関係なく、政策継続性のための担保なんです、条例っていうのは。だれがかわっても、この条例っていうのは生きるものなんです。そして、職員がそれ向けて働きやすくなるための担保なんです、条例っていうのは。そういう意味で、ぜひ前向きに検討していただきたいっていうふうに思います。

 次に移ります。

 市民と行政の協働についてお願いいたします。

 1つ目は、NPOえちぜんの今後の対応です。

 先般、議会に提案された越前市総合計画の基本理念は、自立と協働ということになってます。計画の中にも「協働」という言葉がちりばめられています。このことは、とりもなおさず、私は越前市が、市長が、今後の行政運営において市民と行政の協働をいかに重要に考えてるかっていうふうなことのあらわれだっていうふうに思ってますが、それでよろしいでしょうか。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) これからの、私はまちづくりの基本は、自治体そのものがしっかり自立をしてやっていくという気概とそのまちづくりを住民とともに進めていくというその精神、それぞれが大事だという観点で、今回自立と協働を明確に基本理念に打ち出しをさせていただいたところであります。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) では、お尋ねいたしますが、予算の中に市民活動交流事業委託料153万7,000円っていうのが出てるんですけども、その趣旨と内容について説明をお願いいたします。



○副議長(西野与五郎君) 加藤市民生活部長。



◎市民生活部長(加藤進君) 今回の予算内容につきましては、市民活動団体の自主的、自立的交流を促し、さらなる協働や市民のボランティア意識の高揚を目的といたしております。

 具体的には、NPO交流事業として、現在市職員が担当している交流室の予約や機器の管理、清掃、NPO情報の発信などを、事業費といたしまして100万4,000円を計上いたしました。

 また、NPO講座事業といたしましては、NPOを初め地域自治振興事業やボランティア意識の高揚、さらには市民活動の普及促進、市民と行政との協働の促進、そういったものを目的としました講座開催の委託料として53万3,000円を計上いたしたところでございます。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) この153万7,000円のうち、人件費が95万6,000円てなってるんですけども、この数字をもっていろいろ試算しますと、今仮に時給700円として週5日とすると、1日4時間の勤務体制にしかなりません、1日4時間です。これでは電話番にもならないんですね。そして、業務内容も、交流室の予約、機器の管理、連絡の取り次ぎ、交流室の清掃、情報の発信、その他加盟団体の連絡、情報伝達となってます。これで、この内容、この金額で中間支援団体の業務として十分であると思われますか、いかがでしょう。



○副議長(西野与五郎君) 加藤市民生活部長。



◎市民生活部長(加藤進君) 今回のこの予算の計上につきましては、現在市の職員が担当している事務のうち、NPOさんに委託した方が効率的、効果的な事務事業、そのものについて予算化したものでございます。その具体的な事務量を年間1,150時間と積算をいたしまして委託料を算定をいたしたところでございます。

 今ほど申し上げましたように、市民活動団体の自主的な交流を促し、さらなる協働や市民のボランティア意識の高揚、そういったものを目的としておりますので、このNPOさんには大きな期待を寄せているところでございます。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 大きな期待を寄せているとおっしゃいますけども、ちょっと中身と合わないんでないかなというふうに思います。

 私は、9月議会で、これから当然市と市民との協働っていうことは、行政の担当課だけで推進していけるはずのものでもなく、したがって行政と民間との協働をコーディネートする中間支援団体の存在が必要となってくるであろうと。そのようなときに、せっかく今市民団体みずからがそれを担おうと手を挙げていると。この時期を適期ととらえて、市もみずからの認識を変えて、中間支援団体としての機能を発してもらうようにその団体を支援して、その業務を委託してはどうかという質問をさせていただきました。それに対して市長は、直営より民間に能力を発揮してもらった方がよい、しかし場所の管理だけ委託するのでは意味がないので、担当課とも事業内容を整理していただき、検討したいと答弁されました。で、その結果がこれなんですね。で、これが中間支援団体の業務として十分であると思いますか。市長、よろしくお願いいたします。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 私、大久保議員の9月の御質問があったからこそ、新年度予算案に初めてこういう形で一歩大きな提案をすることができたというふうに考えております。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) ありがとうございます。この間、いろいろな経緯がありました。それで、担当課の職員は、本当に誠心誠意、多くの時間を割いてNPOサイドども協議していただいたと聞いてます。そして、副市長とも直接お話をする機会を持っていただくことができて、副市長の丁寧でかつ前進的な発言にNPOの仲間が大変感謝しております。

 しかし、簡潔に言いますと、市はNPOえちぜんに対して、どんな仕事ができるのか示してくださいというふうに言いました。そして、それに対してNPOえちぜんは、越前市において市民との協働を進めるに当たって必要と思われる事業を検討して市に提示いたしました。そういう経過があります。そして、NPO越前が提示した事業の中で、今回市は、場所の管理的業務とNPOの講座の開催のみを委託したっていうのがすべてです。

 で、そこで私はちょっと言いたいのが、本来市が市民と一緒に協働のまちづくりに向かって協働の内容を一緒に考えていこうというのであれば、一方的にあんたの団体で何ができるのか示せではなくて、同じテーブルに着いて、一緒に、ともに汗をかくという姿勢が必要だったのではないかなというふうにまず思います。

 そして、担当者の頑張りとか副市長の配慮には本当に感謝いたしますが、結果を見ると、担当者とか副市長が抱いているような市民と協働の熱い思い、期待、あるいは市民がつくる中間支援センターへの期待っていうのが、やはり組織、市役所ですね、全体の共通の意識にはなってないように見受けられます。今回、NPOの関係者は、近い将来、委託内容と予算が大きく進展すること、発展することを期待しており、きょうのこの委託はその第一歩であるという認識を持って、この措置に甘んじたというのが実態です。ぜひ次の団体に向かって、行政はそのNPOサイドの期待を裏切らないようにしていただきたいと思います。副市長、よろしくお願いいたします。



○副議長(西野与五郎君) 福嶋副市長。



◎副市長(福嶋祥介君) 今仰せのように、私もNPOえちぜんの役員の方と何回かにわたり意見交換もさせていただきました。また、私だけでなくて、担当課長も、もう私以上に相当中身を詰めまして、いろいろ議論をしたというふうに聞いております。そうした中で、今市民活動推進課が10事業ぐらいでしょうか、今NPOに係るいろんな事業を持っておりますけども、その中から、話し合いの末に、主として、この管理業務はちょっと別にしまして、講座の開催を中心にして、啓発事業を中心にして、一応話し合いが成立したというふうに承ったわけでございます。これは、私自身も、最終段階で役員の方、お話し合いをずっと進めさせていただきました役員の方と私自身が確認をしたわけです。

 そのとき申し上げましたのは、要は一歩一歩着実な積み重ねをしていっていただきたいと。雌伏何年というような言葉もございますけども、そうしてずっといろんな勉強をしながら地道に積み上げてきたものが将来また大きな花を咲かすでしょうといったような意味のことも申し上げたように記憶しておりますが、この事業を、100%といわず、110%にも20%にもやはり成功させて、委託者の期待に十分こたえていただくことによって、また次のステップに進んでいただきたいという意味のことを申し上げたわけでございます。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 協議の仕方と市の姿勢に少々私は問題が残ると思いますが、次の段階を期待して、よろしくお願いいたします。

 そして、市から示された内容に追加で下記のことが記されてます。「その他の支援業務は、必要に応じて課担当者が市民活動交流室に出向いて実施する」、「委託業務については、当該業務になれるまでの間、市担当者が交流室に出向き、作業を手伝うなど、責任を持ってサポートすることとしたい」と書いてありますが、これを具体的に説明していただけますでしょうか。



○副議長(西野与五郎君) 加藤市民生活部長。



◎市民生活部長(加藤進君) 今回の委託につきましては、先ほどから申し上げているとおりでございますが、えちぜんさんに委託して実施していただいた方がより効率的、効果的な事業ということでございますが、したがって、その委託をする以上、この委託が軌道に乗るまでは責任を持って対応したいと、そういうあらわれでございます。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 市の職員も、NPOえちぜんの職員とかそこに訪れる市民の皆さんと一緒に触れ合う中で、よりよい中間業務のあり方とか市民活動自体を市民とともに肌で学んでいただく必要もあると思いますし、また日常業務を一緒にこなすことで初めてお互いサポートができるのだろうと思いますので、ぜひ担当職員をNPOえちぜんの交流室で仕事をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

 それと……。



○副議長(西野与五郎君) 加藤市民生活部長。



◎市民生活部長(加藤進君) 今ほどの御意見でございますが、先ほど私が御答弁を申し上げました、軌道に乗るまでは責任を持って対応したいという発言は、あくまで支援をする体制を申し上げたところであって、職員をあそこに配置をするという考えはございませんので、御理解をいただきたいと。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) ちょっと時間がありませんので、それはまた後日検討させていただきたいというふうに思います。

 次に、2番目ですけども、市民からの働きかけに対して市の協働の推進体制です。

 市は、今後の行政運営に市民との協働を強く感じて自治基本条例を策定し、今回の総合計画の中でも協働をうたっているんだと思います。市が必要とするところでは、アリバイづくりも含めて仕掛けもするし、働きかけもされてます。しかし、市民が行政に働きかけたものに対してはどうなってますでしょうか。自分たちのつくった仕事でないことを市民から持ちかけられたときの対応はどうか。これは、私の今までの経験からいいますと、嫌な顔されます。招かれざる客ってなるのが実態なんです、これまでは。

 で、最近の私の経験を踏まえて話をさせていただきますと、12月議会で生ごみ堆肥化の検討会の設立を提案いたしました。その趣旨は、一部の善意の人が大変な思いで取り組む時代は過ぎたとして、今後は市の政策として位置づけ、堆肥化のシステムを構築すべきという趣旨でした。その結果、環境課審議官ですけども、検討会を立ち上げるっていうふうに答弁されました。

 一方、これまでのことを考えますと、この数年間の間に、生ごみ堆肥化については、市民も含めた検討会も持たれてますし、農政課も報告書を何冊もつくってます。しかし、今まではこの報告書倒れで、実際形になっていません。今回こそはしっかりした形にしたいっていう思いがありまして、また市民と行政の協働の時代っていう背景もありまして、行政主導ではなく、市民レベルでこれまで実践してきた市民とかそれを使う農家、回収する業者に声をかけて、そこと行政が一緒になり、知恵を絞る会にしたいというふうに考えました。おかげで、答弁をされた環境課とともに数回の準備会を経て生ごみ堆肥研究会が立ち上がったところです、今。

 でも、その検討会には、行政は環境課しか出ていらっしゃいません。で、私の質問に対して答弁されたところは環境課でした、確かに。生ごみの減量という視点では環境課ですけども、堆肥のリサイクルという政策では農政課にもなります。そして、回収という視点では清掃も関係してきます。市民活動の視点では、市民活動推進課も関係してまいります。私の頭でざっと考えても、庁内でこれだけの課が関係してきます。成分分析という点では、ひょっとしたら厚生にかかわってもらった方がいいかもしれませんし、ひょっとしたら農協の関係も出てくる、農業改良普及センターのかかわりも出てきます。こういう場合、これをどこが受け、どこが調整するかということは、各関係課に行きますと、環境課からは何も言われてないと、あんたが調整するんではなく企画部が調整しなくてはいけないとか、企画部に行くと、別に企画から言われなくても自発的に動けばいいとか、市民活動課は、また残念ながら今のところ全く自分の仕事とは思っていらっしゃいません。

 そのような状況を受けて、まず市長に質問いたしますが、当然協働の重要性は重々感じていらっしゃると思いますが、このような庁内の体制っていうか、実態を把握してらっしゃいますでしょうか。市長、よろしくお願いいたします。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) ちょっと今の論点は私は違うと思っておりまして、その課題については、たしか私ども基本計画の中にも、特に味真野地区で始めたその取り組みの成果を見守りながら、今後のありようをしっかり整備していきたいというふうな方針を出していたというふうに記憶をいたしております。何を申し上げたいかって言いますと、大虫で始まった例は、10分の10、全部行政が支援をする形で始まってます。今回味真野で始まっていただく例は、どれだけ自立できるか、住民の皆さんの取り組みが生きるかっていうことをあわせ持って検討していただくことになっております。

 その取り組みの中で、私は全部自立はできないと思います。行政が一定の支援をすべきだと思います。そのあたりの見きわめを、味真野の例を通して一定のものをつくり上げた上でそれを普遍化するっていうのが我々の基本的な考えなんです。それを大久保議員が特に強く御指摘いただく中で、むしろそういう論議に先立って、今後の展望を取りまとめる一つの契機となるように環境政策課の方が一緒に議論をさせていただいて、その成果を、私ども今考えておるやりようの中にどう加味するかっていうことをこれから考えるっていうことでございまして、そういう既に動いていた行政のやり方に大久保議員から新たな提起もいただきましたので、その部分を議論を始めて、最終的には総合的なありようを今後つくっていくという段階でございますので、むしろ議員の御指摘踏まえて私どもが積極的に対応した事例だというふうに御理解いただきたいと思っております。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) 私は今何が言いたいかっていいますと、私たち市民は、部も課も何も関係ないんですね。要は、行政と市民とが同じテーブルに着いて、一緒に知恵を出し合って、持てる力を出し合って政策をつくっていきたいというふうに思ってるんですね。残念なことに、今私これは身近な例なので引き合いに出しましたけども、これだけではなくって、越前市はこれだけ協働をうたってながら、庁内には市民の呼びかけに対するシステムがまだでき上がってないんではないかなというふうに思います。職員の意識もまだまだです。熱い思いで市民が持ちかけてきたことに対して市はどのように対応するのかっていうことなんです。どこに話を持ち込めばいいのか、複数の課にまたがるときはどうすればいいのか、どこが調整をするのか、そのようなシステムを市として立ち上げていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。



○副議長(西野与五郎君) 加藤市民生活部長。



◎市民生活部長(加藤進君) 先ほどからの御質問の流れになりますが、まずその市民課からの働きかけに対しましては、まず第一の取り組みとして、協働に係る事業の見きわめが大切だろうというふうに思います。その具体的な基準といたしましては、妥当性とか必要性とか公平性とか、効率性、緊急性、そういったものの視点が重要というふうに考えます。

 また、今後市全体で市民の方々と協働を円滑に推進していくためには、まず職員一人一人がNPO活動とか自治振興会あるいはそういったざまざまな方々との協働について正しく理解をしながら、共通意識を持ってその役割を分担をしながら対応していくのが必要というふうに考えております。したがって、前日の質疑の中でもお答えをしましたように、その協働のガイドラインを今新年度に向けてつくっていこうという気持ちをお伝えをしたとこでございます。

 そこで、今ほどの最後の御質問がありましたが、市民が来られたときにどう対応するかという話ですが、まずその事業の目的に応じてその担当課が随時これは対応すべきというふうには思います。そして、そのお持ちいただいた企画段階から具体的な予算化、制度化に向けましては、今ほど申し上げましたように、このガイドラインを策定いたしまして、職員に広く周知はいたしますが、そういった、それで一方、庁議を協働の推進本部、そういった形で位置づけながら、全庁体制でそういったものを築き上げていくという解決ができるようにしていこうと、こういった考え方を持っております。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) そういう意味で、今回システムとかマニュアルづくりを本当に早く急いでいただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。

 最後になりましたけども、合併特例債の使途についてです。

 今回、市長は提案理由の説明で、合併特例債を最大限に生かして、小・中学校の改築や耐震補強を推進してまいりたいというふうにおっしゃってます。これまでも常にそういうことをおっしゃってるんです。私も、この市民生活に直結したものを優先にっていう点に関しては私も全く同感です。ただ1つ疑問になるのは、合併特例債が学校の耐震補強に使えるかっていうことなんです。そのことについて、ちょっと時間ありませんので、手短にお願いします。



○副議長(西野与五郎君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) 学校の耐震補強、それに基づきます特別な使途でございますけども、今国の見解も含めますと、そういうな合併特例債の対処ということに相なるかと思っております。

 それとあわせまして、ちょっと時間いただきたいと思うんですが、いいでしょうか。

 合併特例債に、先ほど私も説明がちょっと不足してるんかもわかりませんが、ただハード面の166億円の合併を特例債とばっかり申し上げておりますが、先ほど伊藤議員にもお答えさせていただきましたように、地域振興基金、結局一体するときの基金でございますが、こういったものも17億7,000万円あるということで御理解いただきたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 大久保恵子君。



◆(大久保恵子君) ちょっとあとはもう説明だけさせていただきますけども、庁舎についても、提案理由の中で今後10年間で庁舎の建設の基礎を固めていきたいというふうにおっしゃってますけども、ということは、もう合併特例債を使わないっていうふうにもう理解してしまうんですね。そうであれば、でないんならいいんですけども、協定内容が変わってきます、そうなると。そうなった場合に、市民にも説明し、議会の同意も得て変更しないといけないのではないかっていうふうに考えます。それについていかがでしょうか。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 県の自治振興室にも確認をいたしておりますけれども、越前市の現状は、財政状況等を含めてその方針を先送りするということであって、新市建設計画等の変更には該当しないというような確認もいたしているところであります。



○副議長(西野与五郎君) 以上で大久保恵子君の質問を終了いたします。(大久保恵子君「どうもありがとうございました。」と呼ぶ)

 次に、発言順位11番、福田往世君。

 福田往世君。



◆(福田往世君) 政新会の福田です。一般質問をさせていただきます。

 また、私が立ちますとまた新庁舎建設のことかと思われますが、どうでも聞きたいこともありまして、2点について質問させていただきます。

 まず、第1点は、市所有の遊休土地の現況についてと新庁舎建設であります。

 最初に、遊休土地の現況についてお尋ねいたします。

 全国各自治体は、景気回復による税収入が見込まれるものの、国主導の三位一体改革により、税源移譲は名ばかりで、地方交付税等の大幅減額により財政が破綻寸前に追い込まれ、減額、縮小予算に追い込まれております。この状態は今後とも厳しく、長く続くものと考えられ、長期的な視野に立ち、行財政改革が進められております。

 越前市の推進委員からも報告があり、健全財政化に向けての施策として、保有地の公募による土地の売却が答申されておりました。せんだっての新聞によると、土地開発公社保有地が越前市は48億円と報道されております。市有地を含めて、かなり保有地があるものと思われます。将来有効利用のできる土地と塩漬け土地とがあると思いますが、財政需要の旺盛な中でスリムな体制づくりが求められており、市所有の遊休地の処遇についてお伺いいたします。

 市有の遊休地の面積と評価額について、概略おわかりでしたらお知らせください。



○副議長(西野与五郎君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) 越前市所有の普通財産でございますけども、土地につきましては、24万1,151.57平米ということで、そのうち約9割でございますが、22万2,915.86につきましては、公共的施設用地と申しましょうか、福井県の農業研修所の施設とか、それから農業能力開発センター、また市立保育園等のそういった公共的な施設に貸しているもの、それから実は用途が定まっていないという土地でございますが、これが1万8,235.71保有するということでございます。その用途が定まっていないというその土地の中に四中跡地の1万4,957.5平米あるということで、以前から四中跡地につきましての地域の活用、定住化の促進を図るということで、今地元と協議をしておりまして、その合意形成なればそういった活用も考えていきたいなと思っておるとこでございます。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) 今現在の報告された市有の遊休地が、ほかの市に比べて保有地が多いか少ないかもちょっとお聞きしたいと思いますし、先ほど北野議員が、公社の処置をしたときにおいてかなり逆ざや評価、差損が出たようなことも聞いております。その中で、やっぱりその保有地の中で活用できる土地もあろうかと思います。しかし、市有地の中に必要なく処分する、処分せねばならない土地につきましては、今後どのような計画で対処されるのかお聞きいたします。



○副議長(西野与五郎君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) まず1点目の、他の市町村との状況でございますけども、他の市町も遊休保有地というのはあるわけでございますが、これ県の発行でございまして、平成16年度しかちょっと手元に資料ございませんけども、そのときの普通財産面積でいきますと、そのとき8市でございますが、8市の中で4番目というふうな状況でございます。

 それから、市有地の処分に当たりまして、できるだけ市民にということで、せんだっての1月に一般公募いたしまして、公社の土地並びに市有地の普通財産も、ちょっと定住化促進事業に貢献するといった用地の公募に対する売却もできました。そういった意味で、身軽になる公社、また普通財産もそういった意味で売却できれば市の財政にも潤いが出るだろうと。

 あわせまして、市有普通財産の中に、公社も含めてですが、公共的な土地の中で何年も、十数年にわたる土地もございまして、できるだけそういったものを市民にと、また各課連携しながら、できるだけそういった用地を市民に提供、また代替地に使うとか、いろんな方法を講じながら全庁挙げて取り組んでいるということで御理解いただきたいと思っております。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) 処置されることは速やかに適正な処置をいただきたいと思いますし、この処分したときに逆ざやとか評価損ができると思いますが、そのときのその価格の決定、またその持っている土地が評価損のできるものばかりが残ってるわけではありませんか。



○副議長(西野与五郎君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) 一応土地を公募する、またはそういったことにつきましては、うちは不動産鑑定に基づいてその価格を決定するということでございます。

 今申し上げましたように、やっぱり長期にわたりますと、そういうふうな売却損というのは当然出てきたところでございますが、開発公社につきましては一応今の会計の中で生み出していきたいと思ってますし、いずれその損が赤字になれば、当然公社につきましては、債務保証してます一般会計のところに転換される可能性は十分あると思いますが、できるだけそういったことの生じないように、できるだけ早く処置をしてきて、身軽な財政づくり、また基盤づくりをつくっていきたいということが念頭にありますので、御理解いただけたらと思っております。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) ほかに、要するに市から離れた公社物件についての、越前市は当然債務保証をしておると思いますが、その中に遊休物件として今引き続いておる物件が何件あって、大体額面でどのぐらいあるか、お知らせできたらお願いいたします。



○副議長(西野与五郎君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) まず、開発公社でございますが、公有地拡大推進に関する法律に基づいて設立されているという機関でございまして、越前市にかわりまして土地開発公社が先行取得すると。これにつきましては、市としての秩序ある整備を図るということが必要とする公有地の取得、または造成に関する管理を行うことがこの法人登記で公社が定められたものでございまして、そういう意味で、全体的に、お説のように、帳簿価格でいきますと約48億4,500万円という数字でございます。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) わかりました。では、市有地、遊休地がやはり将来に向けての処分していただくことによって、いろいろな財政を援助するような施策を一日も早くとっていただきたいと思います。

 では、新庁舎建設についてお伺いいたします。

 私お聞きしましても、市長の答弁がさわやかな答弁が返ってきますので、いささか緊張しております。しかし、新庁舎建設についてお伺いいたします。

 私は、合併以来、毎定例会において新庁舎建設について質問を重ねてまいりました。それは、私が合併協議委員の一員として、合併当時の協定事項がしっかり推進されておるのか、それを見きわめる責任も感じ、そして合併に至るまで、各協議委員の方々の苦慮を重ねて真剣に協議された審議過程に対しての責任、そして何といっても住民に約束した重い合併協議事項の履行責任の重大さが私の背にいつものしかかっておるのが現状であります。それが、一言にして先送りとか、軽視、無視されておる現況に強くふがいなさを感じております。

 その上、昨年の議員改選によりまして、合併協議会での議員代表は、玉川議員、片粕議員、伊藤議員と私の4人になり、首長、助役は全部入れかわり、協定事項を掌握しておるメンバーは少数に減っております。そうした中で、交付税の減額による財源問題、市長の唱えによる住民サービス優先策、一方的な政策転換等、協定事項を尊重するという軽い言葉の姿勢になり、庁舎建設の重大さが薄れ、合併決議を最優先する政治的責任と謙虚な姿勢がはっきり見えておりません。そして、建設財源を積み立ててから建設するとの本意のわかりにくい答弁のみ公表されております。

 合併して以来、私は庁舎建設方針を議会のたびに尋ねております。市長は、総合計画を策定する中で、方向性を決めたいと言われてきました。私は、平成19年の当初予算において、総合計画の中に幾らかの期待をしておりましたが、具体的な方針が示されておらず、当初予算を見るにつけ、今まで以上に庁舎建設に対する対応、姿勢が場当たり的であいまいであることが鮮明になったと私は思います。その不安をただす上において、再度庁舎建設について質問をいたし、市民に対して市長のはっきりとした御説明責任を果たしていただきたいと思います。

 まず、第1点に、市長になられて合併協定事項を受け継いだ市長の政治責任とその重みと住民への約束についてお尋ねいたします。

 市長の合併協定決議事項に対する見解、責任、市民への行政上の約束、その重みに対して、引け腰で約束を守る認識感覚が私には感じられません。市長は、庁舎建設が合併協議会当時、両市町の一番大事な合併合意事項として、合併が成立した最大の約束事であるとの、その重みがわかっておらないのではないかと思われます。

 それに比べて、県下に先駆けて取り組んでおられる大規模小売店規制法、賛否両論あり、いろいろな不明と不安のある中で取り組まれておる市長の強い決意、とうとい合併協議会での両市を挙げて決議した協定事項、このみんなで公の法律に従っての合併協議事項と市長の発想による指針事項との比重、比較化について、失礼ですけど、お伺いたします。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 私、合併というのは、当時の市町のリーダーの皆さん、また多くの住民の皆さんの御理解、また御尽力、御賛同の中で成就をしたものでありますから、終始一貫して合併協議の尊重をしたいというのが立場でございます。このことについては、一度も、どなたからの御質問に対しても、精いっぱい、財政状況厳しい中でも取り組みをしたいっていうことを申し上げております。

 私が、残念ながら庁舎の問題、今すぐに建てられないということについても、庁舎建設事業の推進そのものも私のマニフェストにも載っております。それだけの強い思いを持っております。しかしながら、合併協議のときに思い描いていた財政状況と現実の間に余りにも大きな乖離が出てきた中で、私は今の大事な両市町民の汗の中で、努力の中で誕生した越前市の進路を誤ってはならない、思いを着実に推進することが、私は当時の大いに御尽力をいただきましたリーダーの皆さんなり、御賛同いただいた住民の皆さんに対する責任の果たし方だというふうに考えながら、今取り組みを進めているところでございます。

 先ほども申しましたとおり、新年度予算、2億5,000万円も財政調整基金を取り崩す中でも1億5,000万円積まさせていただいたのは、庁舎建設は必ず進めるんだと、そういう強い意志のあらわれでございます。ぜひ厳しい中でも、着実に前に向かって頑張っていきたいと考えております。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) ただいまの市長の、市長としての立場で責任上おっしゃることわかりますが、また後、これに絡みながらお聞きしたいと思います。

 では、そういうことを踏まえて、現庁舎の耐震対応策についてお尋ねいたします。

 庁舎の耐震度はEランクであり、今までに調査結論済みのことであります。市長を含めた職員の安全と家族の安心とともに、災害対策本部として十分な責任機能を果たすべき中枢機関であります。長引く庁舎建設遅延が踏まえるときに、これに対する補強施策として、その補強額などを裏づける検討、配慮はどのように考えておられるのか、それに対する対応が放置されておるように思われます。それは、現庁舎が補強に値しないほど老朽化しておるのではありませんか。状況次第においては大変な問題にもなろうと思います。実情についてお尋ねいたします。



○副議長(西野与五郎君) 小東総務部長。



◎総務部長(小東勇士君) 現庁舎の件でございますが、これは昭和30年代に建設された本庁舎でございまして、平成9年に耐震診断を行ったところでございます。そのときの内容でございますが、震度5を超える地震に対する想定される被害として、建物が大破、崩壊、崩落といった大きな被害に陥るおそれがあり、構造体の破壊が直接的な原因で人命を損なうおそれがあり、補強による対処は困難であるという報告でございます。

 よって、本庁舎につきましては、補強をせず、いずれかの時期においては取り壊さざるを得ないかなと、こう思うところでございます。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) 今の御答弁によりますと、もう補強するに値しないと、有事のときには大変なことになるという結論が出ててのことだと思います。また、これも後引き続きながら、質問の中でその処置についてお伺いしてまいります。

 では、庁舎機能とまちづくりについて御質問いたします。

 現庁舎におられる市長や幹部職員の方々は、一般職員は外からいろいろと報告に集まってくるので不自由さを感じておらないのではないかと思います。職員は、毎日数え切れないほど、本庁舎へ打ち合わせのために不便さを感じながら参じておりますし、会議・集会の時間のロス、また庁舎内の雑踏の職場、その上市民も大変不自由さを感じておると思います。

 現在、点在しておる市役所機能を一日も早く集約、合理化して、人員の削減と効率化、節減、跡地のまちづくり利用、そして特に市民の合併の統一感覚を養うためにも、庁舎機能を含めた新しい夢を持たせるまちづくりとして、新庁舎が市民のシンボルとしての重大機能施設であるという位置づけを、市民の理解を求めて庁舎建設を早期着工すべきことと思われますが、これに対する見解をお伺いいたします。



○副議長(西野与五郎君) 小林建設部長。



◎建設部長(小林五太夫君) 庁舎機能につきましては、今後行政内部とか住民の意見を参考にしながらまとめていく必要があると思ってます。庁舎については、あらゆる人にとってわかりやすく、使いやすく、住みやすい場にあるのが必要でございますので、当面庁舎のあり方につきましては、庁舎の建設までの間、耐震設計なんかを踏まえて、診断を踏まえて、市民の利便性を損なわないように図っていきたいと考えております。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) 今の答弁では、要するに踏まえて、踏まえてって、現実がなってるっちゅうことに対する回答にはなってません。しかし、そのような判断でおられるという理解のもとに、次進みます。

 庁舎建設設計とその予定額、それから自己資金をどうして調達するんか、積み立て方がどうしてやるのかっちゅう方法についてお尋ねいたします。

 建設設計のスケジュール、また規模、内容の検討等建設計画について、新庁舎建設準備室では調査に入っておるのですか。準備室の今日までの活動経過について御報告をお願いいたします。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 私も、越前市の市長に就任して、庁舎の建設についてはぜひ展望を持って進めたい、そういう思いの中で、昨年4月に副市長を迎え、その副市長を委員長として庁舎建設検討委員会を立ち上げ、いろんな立場からその内容について今後の道筋をまとめるべく、検討、指示を行ったところであります。その内容については、昨年8月末に取りまとめをし、議会の皆様にも御説明をさせていただいたとおりでございますけれども、大変残念ながら、今の厳しい財政状況の中では、財政破綻を招くことのないよう、まずは建設事業費の30%から50%を目標に、計画的に、長期的に庁舎建設に臨むべきであると。まず基金を積み立てるところから始めるべきだ、これがその検討結果であったわけでございます。

 したがいまして、こういう報告の中でも、その方針を何とかするために、その後の予算編成の中でも何度もお話をしているとおり、今の財政では予算も組めないんです。ですから、貯金を2億5,000万円崩しても、予算やりくりする中、1億5,000万円まず積まさせていただいて、この1億5,000万円を10年積めば、ほぼ30%の報告書の内容に示されておる基礎の固めができるであろうと。その中で、必ず建設に向かって頑張っていきたい、そういう思いしながら、今回市議会の皆様にも、私の方針として議会開会日に述べさせていただいたところでございます。

 当初議論していた段階と今では余りにも財政状況が違う中で、これが唯一最良の選択だというふうに考えております。ぜひ御理解いただき、厳しい中でも御一緒に庁舎建設に向けて御協力を賜りたいと考えております。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) 市長の答弁のとおり、今年度の予算は1億5,000万円を計上して、10年間積み立てるとの見解であります。30%から50%と言われておりますが、幾らをもとにしてこの30%、50%という額が積み立てられるのか。

 そしてまた、その積立金というのが満額予定額がたまるまで、要するに建設計画に入らないのか。あと8年弱しか、特例債期限が迫っておるわけなんです。その中で、この計画案は10年ちゅう計画が出ております、数字が。この特例債の期限とこの10年とが合いません。この10年とあらわしたこの年数の際の根拠というのは、建設事業との整合性はどういうことを踏まえているのかをお尋ねいたします。(「特例債は使わなあかんのやって。特例債使わなどうするんや。」と呼ぶ者あり)



○副議長(西野与五郎君) 上野建設部理事。



◎建設部理事(上野定範君) 今の10年の位置づけでございます。私ども、8月までに検討してまいりました内容につきましては、一応合併特例債をめどに対応して庁舎建設を行った場合のシミュレーション、そういうな中で、一体どのような機能、希望、それからどのような事業費がかかるか、そういうないろんな方面のシミュレーションを行ってきております。

 他方面で、また特例債を使わなくして、また一般財源起債を充当してやった場合の財源の根拠とか、そういうな中のいろんな積算を示しながら、そういう方向で検討書をまとめた段階でございます。

 先ほど市長が申してましたように、このような非常に合併当時とは、非常に財政上の圧迫があるということで、方向性としては、今まで何回となくそういう中で、基金をまず積み立てるというふうな方向性で今まで進んでき、今回の予算におきまして、1億5,000万円の基金を確実に積み立てていくというふうな、そういうふうな方向性が打ち出されています。

 以上です。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) 今の答弁ですと、堅実に着々とやっていながらも、この期限だけは一日一日迫ってくるんですね。この迫ってくる事実の中で、やはりこの期限がある中で、この10年間ちゅう計画はどこからこの10年が出たのか、ちょっと私には腑に落ちない数字なんです。その10年はどういう予定か、ちょっとお聞かせください。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 既に、昨年の9月議会でも、私は今の財政状況で建設を進めていくことは困難だということで、先送りの表明をさせていただいております。

 その理由というのは、改めて庁舎建設検討委員会の報告書を見ていただければ結構なんですが、あの中では、事業完了までに積極的に事業推進を図っても、最短で8年かかるという前提なんです、8年。すなわちすぐ今事業を開始をしなければ特例債を使えないですよっていうことを申し上げたんですね、特例債の期限、おっしゃるように27年度までですから。ところが、その形で事業をやっていこうと思うと、毎年3億円から4億円、普通建設事業費としてその部分を基金に積まないと、その8年間の建設が担保をされないと。

 ところが、これは何度もお話をしているとおり、今15億円程度しか私が自由に使える普通建設事業費がない中で、日野川の水資源総合開発初めいろんな事業でとられていって、現実的に私が市長として使い得る金額というのが非常に少ないと。加えて、合併当初の中では想定をしていなかった小・中学校の耐震補強という問題が出てきたと。

 ですから、今そういう課題をすべて先送りをしてすぐに庁舎建設にかかるのか、もしくは、大変残念だけれども、庁舎については、報告書どおり30%から50%を目標に基金積み立てながら、市民生活を優先すべき事業を最優先にするか、そのどちらかをしなければならないっていうことを報告書にも書き、9月の議会の中でも御説明いたしました。

 私は、市長として市民生活を最優先にするという判断を表明し、したがって庁舎の着手については、基金積み立て後まで先送りをしたい旨、9月議会で報告をいたさせていただいております。そのとき一番最初に質疑をされたのが北野議員でございまして、北野議員との質疑の中で、北野議員は最後に、「今のお話でございますと、なかなか特例交付金の期限内でっていうことは無理だということになりますね」ということで結ばれておりまして、私はこの場ではっきり首を振りながら、そのことについて北野議員は改めて私に確認されませんでしたが、そのことがしっかりと私は説明させていただいたつもりでございます。

 その内容については、市内17地区で地域ミーティング、秋に回ったときも、これは議会から、そういう内容であればきちっと御説明するようにということを言われておりましたので、これから総合計画をつくるに当たっては、この10年間市民生活に優先する事業を推進をしたい、この地区では例えばこういう事業を考えておりますということを御説明し、あわせてそういう状況をかんがみますと、大変残念だけれども、庁舎の建設については先送りをさせていただきたいということで御説明をさせていただいた次第であります。

 そういう流れの中で、では庁舎はどうするんだ、当然のことながら疑問が残ると思います。ですから、10年間を考えたとき、これ総合計画の期間でありますけれども、副市長から答申のあった報告書に基づいて、30%をまず目標に基金を積み立てたいということをお話をさせていただきました。先ほど大久保議員からは、じゃあ市民生活に直結する学校の改築とか補強については特例債使えるのかと、ちゃんと私ども確認をして、使えるということでございまして、何度もお話をしているとおり、そういうことで市民生活に直結した事業を優先しながら、特例債の活用とか、一般財源の建設事業にまつわる一般財源を使いたい、こういうことを御説明させていただいたところであります。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) ただいまの市長のるるたる説明、後からその説明のもとにもう一回また市長にお聞きしたいことがありますので、先へ走ります。

 学校の耐震診断の結果によっては、ただいま市長の述べられておるとおり、建設積立額の見直しもあり、各年度積立額を随時決定するとのこと、その対応について私は不満を感じておりますし、現在のような市長の答弁では、建設不能とも感じすら持っております。

 庁舎建設に対するはっきりとした態度がうかがえず、このような説明を市民が聞いたときに、市民からの不満が募り、市政に対しての希望と期待感、団結感が薄れるのではないかと思いますが、こういう市民に対する思いを行政側の市長としてどうお考えですか、お聞きいたします。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 先ほども申しましたとおり、昨年の9月のミーティングのときにもお話をさせていただきました。もちろん4月の下旬から始まります地域ミーティングの場でも改めて御説明はいたす考えでございます。

 ただ私は、今率直に感じておりますのは、午前中の伊藤議員の御質問の中でも触れさせていただきましたけれども、合併当初の新市建設計画に裏打ちされた財政計画と現実との間で余りにも大きな乖離があるわけなんですね。それから、その当時で、学校の耐震診断ということについては内容がわかっていなかったわけであります。

 ですから、私は、当時そのことの現状の中で議論をされておられれば、厳しい状況の中で、すぐに庁舎までは回らない、基金をもう少し積み立てなければならないというような判断をされたというふうに感じますし、また市民生活に直結する学校の耐震補強も避けて通れない問題であったということについては十分に御議論をいただくことができたと思っております。たまたまその当時の見通しと現実が狂った中でそういう問題が浮上し、私は非常に苦しい中ではあっても、その両方をしっかり約束していくために、まず厳しい財政状況の中、市民生活に直結する小・中学校の耐震補強等子供たちのことを考え、その上で庁舎の基金も着実に積み立てて、その後建設をしたい、そういうような方針を強く表明させていただいてるところであります。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) 確かに新市建設当時の交付金の予定額は、私も以前一遍なぜ、間違ったのではないかとか、いろいろ聞くほど減額されていることは事実でありますが、そういう状態と、やはりお互いが協定をしたことの守ることとは同時に配慮していただきたい。こうした中で、庁舎建設資金の積み方が、どっちかというと、1年1年見直すとか、そのときによって考えるとか場当たり式で、その意気込みが感じられません。先送りという、建設めどの感じない現状だと思います。

 せんだって、総合計画について、アドバイザーの方に説明されたことがあるようです。庁舎建設資金は特例債を利用することにならず、特例債はほかの事業を優先的に使いたいとの話があったと聞き、私はびっくりいたしました。特例債を利用しないということになれば、建設するのに自主財源で20年かかっても建たないだろうというふうな話も出たことを聞き、特例債を利用せずに自主財源に頼る場合では、庁舎建設は私は不可能だと思います。無責任のきわまりの話ではないかと思います。

 あと8年間、特例債期限が来るのです。この有利な特例債を利用して庁舎建設、特例債の期限内での建設ができるのか、特例債を使うのか。それは大事な、我々常々思うことは、特例債を使うのか、特例債期限内に建設を遂行するのか、これについてお尋ねいたします。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) ですから、先ほどもお話ししましたとおり、今市長が自由に使える一般財源っていうのが物すごく少ないわけですね。その中で、日野川の水資源総合開発にまつわる負担金だとか、あるいは道路の維持管理とか、本当に必要なものを除きますと、もう年間4から5億円しか残らない、これも何度も御説明いたしたと思います。そのすべてを庁舎の基金に積めば建つんです、合併特例債使って。ただし、そのときには、新市建設計画に位置づけられたほかの事業はほとんどすべて手つかずになるんですね。結局、そこで判断なんです。庁舎さえ建てればほかの約束はすべてほごにしてもいいのか、いや庁舎は多少おくらせていただいても、市民生活に直結する事業をまずやって、その中で基金を積み立てて、準備を始めてやってくのか。

 私は、そのことを考えたときに、何度もお話をさせていただいてるとおり、この新市建設計画にはいろんな事業が、各地域の皆さんにとって期待の大きな事業があるわけであります。できる限りその事業を推進を図り、また新たな課題として浮上いたしました小・中学校の耐震補強、こういうものも着実にやりながら事業をしていくことこそが、合併をしたそのあかしとしての市民に対する最大の私は還元だというふうに考え、そのことを推進し、ただ非常に合併の際に御苦労されたリーダーの皆様のいろんな思いもございます。そういう中で、基金は着実に積み立てをしながら、この庁舎の建設の火を消さない、それが私が今与えられた職責の中で唯一とれる最良の方策だと信じて取り組みをさせていただいてるところであります。ぜひ御理解をいただきたいと思います。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) では、再度お尋ねいたしますけれども、要するに市長として、合併特例債期限内、合併特例債を使っての期限内の完成はあり得ないという判断をしてようございますか。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) ですから、9月議会に、庁舎の建設については、庁舎の建設基金の積み立て状況やその当時の財政状況を踏まえて、建設が可能な時期まで先送りをさせていただくということで明確に表明をさせていただきました。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) 建設可能な期限というのは、我々にはいつが建設可能な期限か、20年後か10年後かわかりにくいんですね。我々は照準するのは、一番得策でもあり、一番、確かに財政的に厳しいことわかるんです。しかし、今現在の老朽した現庁舎、これはもう当然今、何年かにおいては、地震があった場合は大変危険な状態になってると。となれば、これいつかは建て直さなあかんのですね。そのときに、特例債も使わなくて、そうなったときには、特例債を使えば7割、80億円なら30億円の出費で済むし、まるっこく特例債が使えん場合は、自主財源80億円なら80億円かかるんですよ。ですので、腹を決めるときは、要するに特例債期限内か、特例債を使うちゅうことは大変大事なことだと思うんですけども、この、何でしょう、言葉のあやで、建設資金が立てるまでと言われると、いつですかって聞かれたときの返答としてはどうしても、皆さんもわかりにくいことだと思うんです。もうこの際、できるかできんかでも結構です。お願いいたします。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) ですから、特例債を使って建てようと思えば、今スタートを切らなければならないんです、今。それで、毎年多額の予算をそこに使って、ほかの事業を待たなければならないんです。私は、その特例債の有利さっていうのは、庁舎はもちろん有利でありますけれども、ほかの事業にしても、国のいろんな支援と比べると有利なんです。ですから、特例債を何に使うかっていうのは、どこに使ってもそれは有利な起債なわけでありますから、どこへそれを持ってくかっていう判断の中で、まず第一に安全にするのが市長であったり市の職員であるべきかと。今子供たちの学ぶ学校を初め、非常に危険な状態があったり、あるいは新市建設計画の中で位置づけられている道路の整備だとか、いろんな取り組みが中にあるわけなんです。そのことを優先すべきかという非常に厳しい私は判断を求められる中で、十分いろんな角度から精査をさせ、副市長からは、総合計画をつくるに当たっては市民生活に密着する事業を優先すべきだと、しかし庁舎についても火を消さないために、まず30%から50%程度を目標に新年度からぜひ基金の積み立てをやるべきだという答申をいただき、私はそういう方針にのっとって今回対応させていただきました。今与えられた中では、これが最良の選択だというふうに考えております。(「市長、ようわかった。」「全然違う、違う。」と呼ぶ者あり)



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) では、今の答弁ですと、現庁舎が要するに最悪災時のときにつぶれても、職員が死んでも、家族が困ぱいしてももうやむを得ないという判断、いつ起きるか知りません、これはもういつ起きるか知りませんけども。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) そのときに、じゃあ私は一番安全なところにいたけれども、子供たちが各地区で体育館や小学校がつぶれて多数の人命が失われたっていったときに、私は市長として、あなたはどういう判断のもとで自分の身をまず真っ先に優先させたんですかって問われるんじゃないですか。仮にそれぞれの議員の皆さんの御地元の学校が悪かったときに、その判断を求められて、我が小学校は一番最後でいいから、市長、君が一番いいところに住め、頑張れって言っていただけるのならば、私も自信を持って市民の皆さんに、私こそ一番安全なところで、市の職員こそ安全なところで仕事をさせてくれって言えますけれども、私は冷静に、議員の皆さんも、また市民の皆さんもお考えいただければ、そのことを、オール・オア・ナッシングじゃなくて、まず子供たちとか地域の避難のその拠点となる学校の耐震補強、改築を優先させ、しかしその後、市の職員も大事な立場、市長の仕事も頑張ってるんだから、その後君らもできるように準備をしとけよ、これが一番私は、議会の皆さんあるいは市民の皆さんの御理解をいただける道だ、そのように信じて御提案をさせていただいてるところであります。(「同感や。」と呼ぶ者あり)



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) 今の市長の答弁ですと、もう二者択一、もうはっきりしたような、そういうような感じにとられます。ただ私たちは、この学校の子供が別に心配でないっちゅうことではありません。当然これは耐震結果が出たら対応せなあきませんし。しかし、今この現庁舎と比較されても、我々は現庁舎も大事だと思うんですって。そういう、何ちゅうんかな、確かにサービスとか子供とか、老人、これは大事なのわかります。しかし、やはり市長も、この間も大型店のこれも国の得策は使うた方がいいっていう発言もされておられるように、これについても、どっちみちこの庁舎そのものがみんなの周知のとおりになっているときに、この判断は、私は頭が悪いんかどうか知りませんけども、ちょっと腑に落ちません。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 先般、全協の中でも御説明させていただきましたが、大変残念ながら、今市内の小・中学校の耐震診断結果が悪くなりそうな見通しを持っております。最終的な判明は月末になりますが、そのような状況を考えますと、私はある程度の時期に、特に耐震度の劣ってる学校については改築もしくは抜本的な補強工事を進めて、一定の期間内に、子供たちあるいは地域の住民の皆さんの拠点をやはり耐震化することが最優先だと考えております。そのことの計画を新年度かけてやりたいっていうことを申し上げてます。

 ところが、その計画つくっても、これまた財政難でやれないんですね。なぜそのことを今自信持って言えるか、これは特例債があるからなんです。合併特例債があるから、この耐震化計画をつくっても、この子供たちや地域の皆さんの期待に沿える学校のところは何とかやれるんじゃないかと。ですから、耐震化計画はまず合併特例債の期限内にどれだけ地域の子供たち、地域住民の安全確保ができるかということを念頭につくろうと思っております。それで、余ってくれば、まだ、考えようはいろいろやればいいと思うんですけれども。

 私は、まずそういう意味で、本当に必要な事業を積み立てていった上で、確実に、もうその時点で特例債なり一般財源の余裕はないと今信じてるというか、そういう見通しを持っておりますが、余れば考えればいいと思うんです。ところが、そのことを抜きに庁舎の建設に入ってしまうと、もう既に耐震度が悪い子供たちの、どうするんだ、何もできなくなってしまうわけです。そのことを避けるためには、しっかり耐震化計画をつくって、その計画に基づいて取り組みを始める、このことがまず最優先だ、これをぜひ御理解いただきたいとお願いいたしているわけであります。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) もう今の市長の答弁聞いていますと、どうしてもいつを目標にっちゅうことは、建設基金を目標にとはわかりましたけれども、いつ建つかわからないような状態だと私は判断したいと思います。

 この小学校の耐震補強について特例債を利用するということです。この市町村の合併の特例に関する法律第5条の3に、御存じかと思いますが、私もこの合併協議会に携わる上に、1年半以上かけて、そしてまた合議があった上に、知事の立ち会いのもと、また県議会において廃置分合の承認を受けて、そしてまた総務大臣の認可を受けてでき上がった市町村合併であります。このような重い新市建設計画が、このようにして我々の思いが、確かに財政的なことの事情はわかりますけれども、このような状態になっていいのかな、私も県の市町村課へ行って聞いてまいりましたところ、やはり完璧なものではないということがわかりましたけれども、この第5条におきましては、「市町村建設計画を作成し、また変更しようとするときには、あらかじめ合併関係市町村に包括する都道府県の知事に協議しなければならない」とあります。この多額な耐震補強は新市建設計画の中に入っておりません。ということを踏まえて、これを新市建設へ入れる場合には、こういう法律との絡みはどうなりますか。



○副議長(西野与五郎君) 奈良市長。



◎市長(奈良俊幸君) 先ほども申しましたとおり、学校の耐震化に使う際は特例債は活用できると私ども伺っております。したがいまして、現在の私どもの庁舎の問題も、財政状況を踏まえて長期的な視点で取り組むということでありまして、新市建設計画で確認をされた内容をほごにするとか、見直す内容でございませんので、県からはいわゆる新市建設計画の見直しなり変更だということには当たらないと、こういう見解をいただいているところであります。



○副議長(西野与五郎君) 福田往世君。



◆(福田往世君) もう時間も大分回りましたし、聞いている議員、またテレビを見ておられる方々も現実がわかってくれたかとも思います。

 私も何回も同じことを質問してきましたが、守らなければならないこととか、市民への約束があいまいになっておるのではないかと心配してからのことであります。困難なことはお互い困難だと思いますが、困難の中にも誠意を出していただきたいと思いますし、その方法はあるのではないかと思います。そして、血の通った行政をしていただきたい。市民との融和と連帯感を求めて、一日も早いシンボル庁舎の誕生を今でも望んでおります。知恵と努力を重ねて、有効期限内の完成を願うものです。

 私の質問を終わります。どうもありがとうございました。



○副議長(西野与五郎君) 以上で福田往世君の質問を終了いたします。

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○副議長(西野与五郎君) 本日はこれをもって延会いたします。

 次会は3月12日午前10時から再開いたします。

        延会 午後4時29分