議事ロックス -地方議会議事録検索-


福井県 鯖江市

平成22年 9月第379回定例会−09月08日-03号




平成22年 9月第379回定例会

           第379回鯖江市議会定例会会議録
   …………………………………………………………………………………………
       平成22年9月8日(水曜日)午前9時59分開会
   …………………………………………………………………………………………
   〇出席議員(19人)            1 番  高 田 義 紀
                         2 番  帰 山 明 朗
                         3 番  石 川   修
                         4 番  奥 村 義 則
                         5 番  佐々木 勝 久
                         6 番  遠 藤   隆
                         7 番  小 竹 法 夫
                         8 番  海 野 宣 彦
                         9 番  平 岡 忠 昭
                         10番  丹 尾 廣 樹
                         12番  木 村 愛 子
                         13番  佐々木 敏 幸
                         14番  加 藤 拓 雄
                         15番  山 崎 文 男
                         16番  水 津 達 夫
                         17番  末 本 幸 夫
                         18番  蓑 輪   昇
                         19番  玉 邑 哲 雄
                         20番  菅 原 義 信
   …………………………………………………………………………………………
   〇欠席議員(0人)

   …………………………………………………………………………………………
   〇説明のため出席したもの  市長           牧 野 百 男
                 副市長          池 田 達 昭
                 教育長          藤 原 宣 章
                 総務部長         千 秋 冨 秀
                 政策経営部長       山 本 信 英
                 健康福祉部長       藤 井 勇 二
                 産業環境部長       竹 内 秀 博
                 都市整備部長       田 中 憲 男
                 会計管理者        加 藤 政十司
                 教育委員会事務部長    宇 野 徳 行
   …………………………………………………………………………………………
   〇説明補助者として出席したもの
                 総務課長         酒 井   誠
                 秘書広報課長       牧 田 泰 一
                 総務部危機管理監     佐々木   博
                 政策推進課長       佐々木 繁 樹
                 財政課長         伊 部 雅 俊
                 社会福祉課長       東 井 忠 義
                 商工政策課長       中 村 修 一
                 都市整備部次長      杉 森 惣 市
                 道路河川課長       勝 木 勘 充
                 教育政策課長       辻 川 哲 也
                 監査委員事務局長     有 澤 一 之
   …………………………………………………………………………………………
   〇職務のため出席したもの  議会事務局長       伊 部 孝 幸
                 議会事務局次長      窪 田 育 男
                 議会事務局参事      五十嵐   彰
                 議会事務局次長補佐    丸 田 美智代
   …………………………………………………………………………………………



              開議 午前9時59分
○副議長(末本幸夫君) おはようございます。
 議長都合により、議長職を交代いたします。
 これより本日の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりと定め、直ちに議事に入ります。
   …………………………………………………………………………………………
△日程第1.一般質問
○副議長(末本幸夫君) 日程第1、一般質問を行います。
 発言通告書に基づき、順次発言を許します。
 最初に、20番 菅原義信君。
             〇20番(菅原義信君)登壇
◆20番(菅原義信君) では、どうかよろしくお願いします。
 それでは、質問通告に基づきまして質問させていただきたいと思います。
 まず第一点目は、介護保険制度の問題についてであります。これは、昨日も石川議員の質問の中でもあって、私の質問内容とも重複する部分がありますので、できるだけ重複分については避けて質問させていただきたいと思います。
 まず、介護保険制度の中で、第一点目の問題としまして、いわゆる認定制度の問題についてであります。
 これは、介護保険制度の場合に、この認定の過程といいますか、そのルールというものが決められておりまして、申請に基づきまして、調査委員がその申請者のところに伺って訪問調査をする。その調査表に基づきまして、第1次判定、第2次判定というものがなされて、それでもって介護度というものが決まるわけであります。その介護度に基づきまして、一定の質問事項などがありまして、そして介護メニューというのが定められていると、こういう過程がなされているわけであります。
 しかし今日、10年たったわけでありますけれども、この介護保険につきましては、随分と不満でありますとか、あるいは制度自体が非常に不十分であると。こうした認識というのは、広いところであるみたいであります。きょうの福井新聞の主張の中でも、そうしたものが取り上げられておりました。したがって、これをできるだけよりよいものに改善をしていくと。こういうことが今非常に求められているところだと思うのであります。その努力というものがどういうぐあいになされているのか。そのことについて、一定の質問をしてまいりたいと思います。
 介護認定がなされまして、介護メニューというものが立てられるわけでありますけれども、そうした場合に、1割の利用料というものが負担させられるわけであります。そして、その1割の利用料が負担、高額になるというところから、介護メニューを削減をする、制限をせざるを得ない、こういう人たちも随分多いと。また、そうした苦情というものも直接聞いたこともあるわけであります。
 その実態というのは、一体どうなっているのか。そうした苦情というものは、市の担当課としては受け付けていないのか。そのことについて、まずお尋ねしておきたいと思います。
○副議長(末本幸夫君) 藤井健康福祉部長。
◎健康福祉部長(藤井勇二君) 今、議員のおっしゃられたように、苦情がないのかということでございますけれど、ケアプラン作成は、それぞれ事業所等において行うと。そういった中で、ケアマネージャーという方と本人、あるいはその御家族の方、こうお話をされて、今言われるように、利用料が高額になるからサービスを削ってくれとか、実際そういうお話というのはあるのだろうというふうに思います。
 ただ、その中身の詳細というのですか、どなたが、どういう場面で削られたとか、そういったお話というのは、私ども聞いておりませんし、それはお互いの合意のもとに、ケアプランというものを作成していくわけでございますので、そういった削られた部分も、ある程度理解の上で合意されているのだろうと、そのように思っております。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信委員。
◆20番(菅原義信君) 端的に言って、そうした実態については、余り行政側としてはつかんでおらないというぐあいに思われるわけですね。
 つまり、これは国の制度として全国一律の規定の中でなされているわけではありますけれども、しかし個々の計画をつくっていくということについては、そこの基礎自治体、市町村が担っているということになっているわけですね。
 したがって、どういう場合にこうした不具合というのが起こっているのかどうか、そのことについては詳細な実態をつかんでおくということが、私はまず必要だろうというように思うわけです。
 その例としまして、一つ、お聞きしたいわけですけれども、昨年の9月、厚生労働省が通知というものを各市町村に対して出したということを聞いているわけです。これはどういうことかと言いますと、介護保険の大体対象となっているというのは、身体機能でありますとか、あるいは精神分野、こういうものに対して必要な介護を行っていくということでありますけれども、しかし、そこには明らかに生活環境の実態でありますとか、家族状況でありますとか、そういうものが勘案されていないといけないわけです。ところが、こういうものがややもすれば切り捨てられて、そういうものが考慮の外に置かれて介護メニューというものが決められてしまった。こういう実態が今まで随分あって、そうした苦情というのが全国的にも非常にたくさん出されてきたわけですね。
 そういう中で、例えば、介護者が散歩をするのを同行すると。これは、いわゆる身体介護に当たらないのだということでもって切り捨てられておった。しかし、実際には、引きこもりがちなそういう方がいらっしゃると、当然、散歩をするということは、介護として非常に大事な分野になってくるわけです。だから、そういうものについては、いわゆる介護の給付対象なんだと。そういうぐあいに変えるということでもって、厚生労働省が通知を出したという経過があるみたいでありますけれども、そういうことについては、鯖江市としては改善がなされたのかどうか、そのことについてお尋ねしたいと思います。
○副議長(末本幸夫君) 藤井健康福祉部長。
◎健康福祉部長(藤井勇二君) 散歩の、そういったものについてサービスが受けられるようになったのかというか、鯖江市の対応ということだろうと思うのですが、私ども、昨年の7月24日ですか。厚生労働省のほうから、文書というのですかそういうものをいただいております。その中に、散歩についても自立支援とか、あるいは日常生活動作向上のそういったものが図られるというものであれば、適切なマネジメントに基づくものであって、私ども保険者ですか。その個別的に判断いたしまして、必要と認められる場合には、サービスメニューにするというのですか。そういう形を、ケアマネージャーの会議等を利用しまして、そういったメニューがそういうものになったということで、お知らせし、それに基づいて、ケアマネージャーからのお問い合わせというのも私どもに来ておりますので、そういったメニューもサービスの中に含まれてきていると、そのように思っております。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) 「と思っておる」という話でありますけれども、つまり、そうした指摘といいますか通知に基づいて、実際に鯖江市の介護保険というのは改善されているのかどうかということなんですよね。それももう一度。改善されているというぐあいにお考えですか。
○副議長(末本幸夫君) 藤井健康福祉部長。
◎健康福祉部長(藤井勇二君) おっしゃるように、改善されていると、そのように思っております。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) 一部には、こういう全国的な共通の水準、基準でもってやらないといけないものが、ローカル基準といいましたかね。結局は、いわゆる保険者としての負担がふえていくと。あるいは保険料に跳ね返っていくという観点から、そうした、やらなければならないようなサービスを自治体みずから制限をしていると。ローカルルールという言葉もあるそうでありますけれども、そうしたルールを別個につくっているというような実態もあるやに聞いているわけですね。したがって、そういうものが、この介護保険というものを、ますます非常に使いづらいような、そういった地域の格差を生むような、そういうものにしていくのだということだと思っているのです。
 したがって、鯖江市の場合、そういうものが改善をされているということならば、それで結構なわけでありますけれども。しかしやはり、そういう国が通知を出す、出さないにかかわらず、実態に基づいて介護メニューを定められるような、そういうシステムを、ぜひつくっていただきたいということを、まず要望しておきたいと思います。
 それと、2番目の問題でありますけれども、施設整備の問題については、昨日、石川議員の発言の中にもありました。現在35人の待機者がいるということでありますけれども、その改善策については、きのう答弁の中であったと思っております。したがって、それについては省きまして、人材確保の問題についてですね。これも昨日の質問の中にもありましたけれども、重ねてお尋ねをしておきたいというぐあいに思います。
 それで、前回の介護の改定に基づきまして、介護報酬というものが3%引き上げられたわけです。それに基づいて一定の人件費などの改善がなされたということでありますけれども、今、鯖江市内で、この介護を担っていらっしゃる施設、団体、そういうところで、正規職員と臨時職員、こういうものが一体どういう実態になっているかということについては、つかんでいらっしゃいますか。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) 答えが出てこないみたいなので、そのことについて、意見として言わせていただきたいと思います。
 こうした介護保険制度をスタートして、介護に携わりたいということでもって一定の資格を取られる、そうした方々が、随分、一時ふえたわけです。
 しかし、実際には、非常に低賃金、非常に劣悪な条件のもとで働かざるを得ないと。こういうことでもって人材を確保できないという事態がずっと進行していて、そういう中で、介護報酬を引き上げて人件費に充当するんだということで、3%の介護報酬が引き上げられるということになったわけです。しかし、それでも実態としてはまだまだ、この非常に劣悪な状態というのは続いているのだというように思います。そして、ほとんどは、膨大な非正規職員といいますか、パート労働でもって担われているということだと思うのです。
 そういうものを改善していくというのは、当然、その介護計画を立てる責任がある担当市町村としては、努めなきゃいけない、そういう分野だというように思うわけです。したがって、そういう実態について、ぜひちゃんとつかんでおくべきだということを申し上げておきたいと思います。
 何かありますか。
○副議長(末本幸夫君) 藤井健康福祉部長。
◎健康福祉部長(藤井勇二君) 先ほどの正規職員と臨時職員の割合でございますが、市内の介護保険3施設で職員の聞き取りを行いましたので、その数字を申し上げたいと思います。
 介護老人福祉施設で、常勤が89名、非常勤が28名。介護老人保健施設で、常勤が103名、非常勤が22名。介護療養型医療施設で、常勤が34名、非常勤が8名。3施設合計いたしますと、常勤が226名、非常勤が58名で、常勤の占める割合は約8割と。それで大体、施設の人員基準を満たしておりますというふうな御返事をいただいております。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信委員。
◆20番(菅原義信君) 3施設だということですけれども、鯖江市内には、そうした介護を担っている施設、団体というのが、きのうの話だけでも24団体、4箇所あるということでありますから、だからサンプルにもちょっとならないというように思いますね。
 したがって、やはりそういうものの実態は、正確に一体どうなっているのかと。それと、臨時職員ならば臨時職員として、日給制なのかあるいは時給制なのかわかりませんけれども、そうした単価はいくらぐらいでもって勤められているのかどうかと。こういうことについても、やはり把握しておく必要があると思います。
 これは、やっぱり、将来ともに、この分野というのはなくなることはないわけです。ますますふえていくということは、当然予想されるわけですから、こういう中で人材を確保していくというためには、こうした賃金の実態、あるいは処遇の実態、こういうものを、やっぱり担当課としては当然つかんでおくということが必要だと思うわけですね。
 ですから、ぜひ、そういう分野についても、これは委託業務だからということでもって、各施設がやっていればいいということではないと思うのです。これはやっぱり、そういう実際に現場を担っていらっしゃる実態というものが、鯖江市の介護保険というものを支えているわけですからね。そのよしあしが、鯖江市の介護にとっても、随分大きな影響を持つと思います。
 したがって、市としても、ぜひつかむということをやっていただきたいと思います。いかがですか。
○副議長(末本幸夫君) 藤井健康福祉部長。
◎健康福祉部長(藤井勇二君) 各施設で働いておられる職員の方の実態というのですか、賃金とか処遇そういったものが、議員おっしゃるように、今後、福祉行政を進めていく上で必要だと、そのように思います。できるだけ把握に努めたいと、そのように思っております。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) 次に、保険料、利用料の減免制度の拡充の問題について、これは市町村というよりは、本来は、やっぱりこの分野についての国庫負担金の比率を引き上げていくということが、どうしても必要な措置だというように思うわけです。
 国保についても同じでありますけれども、今、こういうものが、年々、国庫負担比率というものが引き下げられていっているというのが実態でありまして、したがって、その分だけ保険料にはね返ってきて、現在のところ、これは大体、特別徴収、年金から天引きをされるという制度でありますから、滞納額としては跳ね返っては来ないかもしれませんけれども、しかし、一人一人の保険料を担う方にとっては随分重い負担になってきていると。しかも、後期高齢者医療制度ができまして、それも年金から天引きをされるということで、その負担の実態としては大変重いものがあるというように思います。
 したがって、そういうものを全体的に解決するという方策というのは、やっぱり国庫負担金を引き上げると。その運動を、声を大きくしていくということ以外に、私はないと思っております。
 そのことを前提にして一つお尋ねしたいわけでありますけれども、これは、いわゆる介護保険の保険料については段階があるわけです。その段階の中で、いわゆる課税世帯の方の、1、2、3段階あるわけですか。したがって、その3段階の方については、前年度の課税実績、所得実績によって保険料が算定されるということになるわけでありますけれども、これは所帯単位でもって基準が決められると、そういう分野なわけですね。
 ですから、家族の中で経済的激変が起こると、例えばリストラに遭って収入がゼロになってしまうと。こういうような場合でも、少なくとも明くる年には、収入があったということでもって算定をされるわけですけれども、しかし、国保の場合にはこうした経済的な激変に対応する、そうした減免制度というものが、昨年からつくられたという経過があるわけです。
 介護保険料の場合にも、同じような制度というのはつくるお考えはありませんか。
○副議長(末本幸夫君) 藤井健康福祉部長。
◎健康福祉部長(藤井勇二君) 議員のおっしゃっているものと同じかどうかわかりませんけれど、市の介護保険の減免規定というのですか、あと猶予とかそういった規定は条例上定められておりまして、所得が急激に変化するとか、あるいは災害に遭われるとか、そういった場面での減免につきましては、申告というのですか、そういうものに基づいて、私どもで減免の処置がとれるのではないかと、そのように思っておりますけれど。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) 確かに一般的な規定としてはあるわけです。これは国保の場合にも同じでありました。市長がそれを認めた場合、減免するということであったわけですけれども、しかし、収入がどの程度下がった場合にその規定が当てはまるかどうかという、その細かい基準みたいなものが、国保の場合には昨年つくったわけです。できたわけです。しかし、介護保険の場合にはそれはないと思います。
 ですから、国保と同じような、そうした細目を定めたような基準というものをつくるべきではないかと、こういうことを私は申し上げているわけです。
 その点についてどうですか。
○副議長(末本幸夫君) 藤井健康福祉部長。
◎健康福祉部長(藤井勇二君) 何というか、知識がなくて、国保がそういう状況にあるということは知らなかったもので、大変申し訳ないのですけれども。
 介護保険についても、今言われるように、細かい詳細というのですか、そういうふうなものに基づきまして減免するとか、そういう規定をということですけれど、一度、私ども、必要かどうか、そういうようなものも検討させていただきまして、できるだけ前向きには考えたいと、そのように思っております。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) それと、そうはいってもまだ普通徴収の方々が何百人かいらっしゃるということでありまして、その分野については滞納者が、若干ではあると思いますけれども、いらっしゃるということだと思います。
 そうした場合に、現在ではどういうペナルティというものが科せられているのか。そのことについて説明をしていただきたいと思います。
○副議長(末本幸夫君) 藤井健康福祉部長。
◎健康福祉部長(藤井勇二君) 保険料の未納者に対する給付制限ということでございますけれど、これは普通徴収だけではございませんけれど、介護保険料徴収の時効というのは2年ということでございます。分納申請とか納付相談、そういったものにまったく応じない、そういった期間が2年間続きますと、これは保険料の徴収権の消滅ということで、不納欠損そういう扱いになります。
 介護の認定を受けたときに、過去10年間でこの保険料消滅期間があるときは、その期間に応じて、自己負担が1割から3割、給付額が減額等の措置がとられると。そういったペナルティがございます。
 例え、過去2年間の徴収権消滅期間があるとしますと、その他の期間すべてを納付したとしても、2カ月間給付額減額等の措置がとられると。その期間は3割の自己負担でサービスを受けていただくことになりますし、この納付額減額等の措置がとられている期間は、高額介護サービス費、特定入所者介護サービス費も支給されないと、そういった状況にあります。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) したがって、事実上、そうして滞納があると、未納額があるということになりますと、介護保険が受けられないと。
 これは、介護の場合には、365日すべてだとは言いませんけれども、1月のうち大半は介護サービスを受けざるを得ないという形になってくる方がほとんどだと思うわけです。
 したがって、どんなに安くても恐らく1日1,000円程度の負担というのは発生するわけですね。自己負担1割でもってですね。そういうものが3割ですから、3倍化されてくると。しかもこれは毎日ということになると、実際にはその介護保険の保険から除外されてしまうと。そういうことにつながりかねないわけですね。したがって、そうした滞納を生まない事前の阻止というものが、やっぱり必要だと思うわけです。
 したがって、それはいろんな点で、相手は高齢者なわけでありますから、やっぱりきめの細かい対応というのが、私は必要だと思うわけです。確かにそうした納付相談といいますか、そういうものに応じない方がいらっしゃるということかもしれませんけれども、しかしそういうことだと、対象となる方は、大概の方は高齢者の方でありますからね。ですから、やっぱりこちらのほうが滞納を生まないような、できるだけ軽い負担でもって済まされるような、そういうサービスのきめ細かさというか、そういうものが求められるのだと私は思います。ぜひ、そういうぐあいに改善していってほしいと思うわけです。
 それと、大体、特別徴収の方も、滞納者はいらっしゃるということでありますけれども、大概が普通徴収、つまり納付書でもって保険料を納めるという方だというように思うわけです。そうすると、大体、今、その普通徴収になっていらっしゃるという方は、月額1万5,000円にならない年金受給者については普通徴収だということになっているわけです。
 ですから、大体、年金額そのものから見たって非常に低い、かつては老齢福祉年金というものが大体それ以下の水準でもってあったわけですけれども、そういう方だとか、あるいは無年金者だとか、そういう方が大半だというぐあいに思うんですね。
 したがって、それだけ対応の仕方としては、きめ細かい対応の仕方というものが、私は必要だと思いますけれども、その点について何か御所見ありますか。
○副議長(末本幸夫君) 藤井健康福祉部長。
◎健康福祉部長(藤井勇二君) ちょっと、さっき、私、間違ってお伝えしたのかもしれませんけれど、特別徴収には滞納者はおられません。
 それで、きめ細かい対応ということでございますが、私ども、そういういろんな相談、その介護保険料、そういったものについても、税のほうでも納付相談というか、そういうものをやっておりますし、私ども長寿福祉課においてもいろんな相談を受けますけれど、もちろん親切丁寧にやらせていただくということはもちろんでございますが、その方の立場に立って相談を受けさせていただくと、そういうふうに努めてまいりたいと、そのように思っております。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) 国の全体的な制度の中で、いろんな制限があるわけでありますけれども、そういう中にあっても、鯖江市の介護保険制度というものが、できるだけ親切でやさしくて、住民の方々に喜ばれるような、そういう制度に一層改善されることを心から期待して、この分野については終わらせていただきたいと思います。
 それでは2番目の問題であります。
 いわゆる地域主権と一括交付金化のことについて、これは主に市長だと思いますけれども、お尋ねをしてまいりたいと思います。
 この地域主権の問題にしましても、一括交付金化の問題にいたしましても、今、ちょうど民主党の党首選挙がやられておりまして、そういう中でも非常に大きな争点の一つとして言われているわけですね。片一方は、随分そのことで強調されている方もいますし、片方の方は、かつてのトーンとはちょっと下がってきたような、そういうようなぐあいにも見受けられるわけでありますけれども。
 しかし、牧野市長といたしましては、今回の提案理由の説明の中でもそうでありますし、今日までの議会での答弁を聞いておりますと、こうした制度改正について随分期待を持っているような、そうしたニュアンスとして受けとめられる御発言が多いわけでありますけれども、もう少し、どういうぐあいに受け止めていらっしゃるのか、お尋ねしておきたいと思います。
○副議長(末本幸夫君) 牧野市長。
◎市長(牧野百男君) 昨年の8月の政権交代で、地域主権国家の確立というものは表明をされました。その後、ことしの6月に、地域主権戦略大綱が閣議決定されましたね。その中の中身は、本当に地方にとっては、ばら色だと思うんです。
 それが実現できるかどうかは別にいたしまして、一つには、ひもつき枠、枠つきの見直しですね。あるいは地方への税財源の移譲も言っておられます。それから、ひもつき補助金を一括交付金に変えるというような、そういった地方に使いやすいような交付金の流れというものにもうたわれているわけでございまして、この地域主権戦略大綱が具現化されるということは、私にとっては、この上もない地域分権国家の確立につながるものでございまして、そういったものを期待しているわけでございます。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信委員。
◆20番(菅原義信君) では、ちょっと具体的にお尋ねをしたいわけでありますけれども、「地域」とはどういうものを指しているのでしょう。市長、何か、お考えがあればお尋ねします。
○副議長(末本幸夫君) 牧野市長。
◎市長(牧野百男君) 地方自治体でしょう。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信委員。
◆20番(菅原義信君) ところが、地域主権戦略大綱というものが定められましたけれども、その地域というものについての概念規定、定義というものが、何らなされていないわけですね。ですから、地域といっても一体何を指しているのかということはさっぱりわからないというのが、私は実態だというように思うわけです。
 地域といった場合に、我々、いろんな使い方をするわけです。例えば地域住民というような使い方をして、これは大体、我々の周りにいる住民の方々を指して、大体、地域住民というような言い方もいたしますし、あるいは関西地域であるとか、あるいは東北地域であるとか、こういう広い分野を指して地域という言葉も使ったりいたしますけれども、この戦略大綱の中では、地域というものについての定義というのがまったくされていないと。
 ですから、確かに地方分権だということによって、一定の権限を地方に与えてくるというように、特に地方、全国知事会もそうですし、全国市長会の皆さん方もそうですし、大体、地方で政治を担ったりされる方々が、これはいいことだというぐあいに思って、そういうぐあいに、先ほど、ばら色じゃないかというような話を市長もされましたけれども、しかし実際には、その地域というものが何を指すのかということが、これは何も定義をされていないというのが実態だと思うわけです。
 それと、主権というのは一体何かということについても、この主権概念というのが非常にあいまいであると。我々は、主権といった場合に、まず第一に思い浮かぶのが国民主権ですね。国民として主権と権利があるんだ、主権者だと。つまり国の動向を決定するのは国民主権、国民自身だと、こういうように言いますし、国家主権という言葉も使われたりいたします。これは対外的に、外国との関係で国家主権が侵されたのではないかとか、侵されていないのではないかとか、こういう議論としてあるわけですけれども、この地域主権というものの中で使われる地域というものは、あるいは主権というものはどういったものかということについては、ほとんど定義がないと、私はそう思っているんです。
 ですから、今、民主党がといいますか、あるいは戦略大綱をつくるいろんな委員会があったみたいでありますけれども、その方たちが考えている、描いているものと、地方でもって政治を担って、地方分権、一定の権限を地方に回せということで言っていらっしゃる方々の思いというのは、随分、私はずれているところがあるというように思うわけであります。
 その点について、市長、何か御感想はありますか。
○副議長(末本幸夫君) 牧野市長。
◎市長(牧野百男君) 地域の概念というものは、恐らく民主党のマニフェストの概念的なものでうたわれていると思うのですね、私は。
 一つには、合併の問題にしろ、あるいは道州制の問題にしろ、これからは基礎自治体を主体にして自治体運営を図ると、こういうことにしているのですね。
 それと主権の考え方というのは、これは地域主権だろうと思います。これは、地方でやれることは、責任と権限のもとでやってくださいということにあると思います。そういった考え方は、前段の中で、私は読み取るべきものであるというふうに考えております。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) 今、民主党のマニフェストの話が出されたわけでありますけれども。しかし少なくとも、今回、民主党の出したマニフェストとの一定の変化といいますか、この間なされているわけでありますけれども、しかし、やっぱり、今の地域主権戦略大綱、原口プランというものが元になっているそうでありますけれども、この中身については、これはもう少し吟味して考える必要があると思っております。
 それと、地域主権になれば、いわゆる権限が地方に移譲されてくるということなら、何でもかんでもいいかという、果たしていいのかということがあるのです。これは、もともと憲法が、いろいろと国の基準というものを定めているわけでありますけれども、そうした憲法の儀礼にそって、いろんな基準、ナショナルミニマムといったものが定められているわけですね。その点では、非常におもしろいなといいますか、非常に危険だなと思ったのは、児童福祉法の最低基準の話です。
 これは昨年でありましたけれども、当時の担当大臣であった福嶋さんですね。この方が、いわゆる待機児童の解消の問題について、それぞれの地方でもって、待機児童の扱いについては考え方をもっと柔軟にしてもいいんだと、こういうような発言をなされた経過があるわけです。
 その児童福祉法の最低基準については、私もここで何度か話させていただきましたけれども、これは国が、やっぱり全国一律の基準として、どうしても最低限必要だということで、児童福祉法の基準として最低基準というものをつくったわけですね。ところが、これは地方でもって自由に決めていいよということになってしまった場合、国民の社会保障の水準というものは果たしてどうなるのかということだと思うんですね。
 これは各地方の財源、実力に応じてばらばらになってしまう可能性があるんですね。それでもいいのかっておっしゃっているのが、東京の知事さんやら、あるいは大阪の知事さんなんかは、そういうことを盛んにおっしゃっておられるわけですね。
 ですから、その地域主権、確かに国が権限を一括して持っていて地方をがんじがらめにしていくと。そういう点で非常に地方としては使いにくいといいますか、自主的な運営というのが難しいという面がもちろんありますけれども、しかし、国民の生活水準、社会保障の水準というのを最低限のところで、基準として、国が定めたものまで地方に回してしまう。こういう危険性が、私はあると思います。
 その点について、牧野市長、何か御所見ありますか。
○副議長(末本幸夫君) 牧野市長。
◎市長(牧野百男君) それは、今、政権が言っておられる地域主権戦略大綱の中では、地方自治体に対する権限委譲と税財源の移譲というものがうたわれているんですね。東京都のように複合団体なら、それは自分のところの財政でできると思いますが、では、ほかの自治体が、それができるかということになりますと、恐らくそれは不可能でしょうね。
 そうすると、今おっしゃるようなナショナルミニマムに対して、自治体の行うシビルミニマムをどこまで確保するかということが大きな問題になってくると思います。私どもに課せられたそのシビルミニマムの確保については、やはり税財源の移譲がなければ、到底、弱小自治体で賄えるものではないというふうに考えておりますので、今後とも、この地域主権戦略大綱による税財源の移譲と権限移譲というものを、これまでのかけ声倒れに終わるんじゃなくしてですよ。きょうまでたっても、いわゆる地方分権の関連予算は継続審議になって、いまだに議論すらされない。そして、何ら法案一つすら通っていないというのが今の実態でございますから、これを1日も早くその制度設計に向けて、あるいは具現化に向けて、国が積極的に取組むということを働きかけていくことが、私どもの責務ではなかろうかと思っております。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) 私が申し上げたのは、ナショナルミニマムはナショナルミニマムとして厳然と確保するということが必要ではないかと。シビルミニマムとして、それに上乗せをすると。そのための税財源の移譲というものにつながるのであれば、それはそれでいいと思うんですね。
 しかし、先ほど児童福祉法の最低基準の話をいたしましたけれども、そうではなくて、むしろそのナショナルミニマムを下回っても、それは地方の責任でやってもらえばいいですよと。こういう事態になった場合には、これは地方として大変なことになると。むしろ格差が財力に応じて、随分変わっていってしまうと。こういう危険性が同時に、この地方主権の言葉の中には含まれているのではないですかということを申し上げたわけであります。
○副議長(末本幸夫君) 牧野市長。
◎市長(牧野百男君) シビルミニマムでナショナルミニマムを上回るような制度をつくれというのは、これは国のほうでの方策にかかわると思います。地方交付税をこれまでのようにどんどんどんどん削減していくような中で、ナショナルミニマムを上回るような制度を自治体独自でつくるというのは、こういった交付団体では不可能に近いと思っております。制度のやりくりの中でシステムを変えるということは、これは当然可能でありますが、財源の中でやりくりするというのは、非常に困難なのだろうなと思っております。
 今一つ申されましたことですが、後ほどまた質問に出るのだろうと思いますが、この補助金を削減して一括交付金化で、その財源をつくるというような、こういう乱暴な議論はあってはならないと思っております。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) ちょっと、議論がどうなのかなという面もあるわけですけれども。
 それで、一括交付金化のお話の中に続けさせていただきたいと思いますけれども、この一括交付金化、ひもつき補助金を廃止して一括交付金化していこうと、こういう議論も同時になされているわけです。国から回ってくる地方への財源としては、いわゆる国庫支出金と地方交付税という二つがあるわけでして、その国庫支出金の中に国庫負担金と国庫補助金という二つが性格的に分かれているわけですね。
 国は当然、国の責任でやらないといけない分というのは、国庫負担金として地方に回ってくると。地方が行う独自事業といいますか、そういうものを補助金として、国庫補助金というものがあてがわれているということなわけですね。
 しかし、その国庫補助金の中にも、補助金といいますか、そういう地方の独自事業の中にも負担金として国が支出してくる部分があるわけですね。そうしますと、今、一括交付金化という話がなされておりますけれども、今の民主党の代表選挙の中でも触れられておりますけれども、実際には21兆円の国庫支出金の中で、いわゆる社会保障費だけで大体17兆円あると。残りの枠は4兆円だけであると。その4兆円分について、一括交付金化がどうかというのが、今、議論の対象になっているみたいですけれども。ですから、今言われている部分というのは、非常にわずかな部分なわけですね。
 ですから考えてみると、一括交付金化ということでもって、何か自由に地方でもってお金が決められそうな話はされておりますけれども、一括交付金化、もしなったとしても、実際には限られた分野でしか使えないと。こういう実態になるのではないでしょうか。
 その点について、どうですか。
○副議長(末本幸夫君) 牧野市長。
◎市長(牧野百男君) 一括交付金というのは、自治体の裁量枠を広げるということで一括交付金化するということが国の方向なんです。それを今、議員がおっしゃるように一括交付金化をすることによって、新たな財源を求めるというのは、非常に乱暴な議論で、これはあってはならないと思うんですね。
 私はむしろ、今議員のおっしゃるその21兆円の枠の中で、17兆円の介護とか国保とか、あるいは生活保護とか、あるいはまた義務教育にかかるものが17兆円あるのですね。それを削られることが非常に私は困るといいますか。これからの、今議員がおっしゃったような、ナショナルミニマムで手を入れていかなければ、そこから削減をすることは無理だと思います。
 4兆円の枠というのは公共事業なんですね。公共事業でそんな、もう消えるはずないですよ。そういった中で、わずかな金を生み出すということが果たしてできるのか、そういった乱暴な議論に対して、やはり地方としては声を大きくしていかなけばならないと思っております。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) 私が申し上げていることが、ちょっと余り通じていない面があるのかなと思う。だから、一括交付金の対象となるのは残りの4兆円部分でしかないのではないですかということを申し上げたわけですね。
 それともう一つは、交付金という名前でもって、今日でも来ている財源というのはあるわけです。これは例えば、まちづくり交付金とか、それに国のひもはついていませんか。
○副議長(末本幸夫君) 牧野市長。
◎市長(牧野百男君) それは、4兆円の枠だけに踏み込んだら、そんなにたいしたことないですよ。それは恐らく17兆円に踏み込むから大変なんで、今、一方の候補者が言っておられるように、補助金を3割ぐらいはカットをしても、地方は今までやっていることが十分賄えるだろうというようなことをおっしゃっているんですね。それは、その部分は公共事業の4兆円だろうと思います。
 ただ、これからの切り込みにかかるのは、議員のおっしゃるような4兆円の枠だけではなくして17兆円のところに踏み込まなければ、そういった財源は生み出されないと思いますね。それらの財源をこれからどうやっていくかということは、これからの事業仕分けにもかかってくるのでしょうが、そういった国の動向というものは、これから十分に見極める必要があると思っております。
◆20番(菅原義信君) まちづくり交付金については……。
◎市長(牧野百男君) まちづくり交付金は、どういう御質問でしたんですか。
◆20番(菅原義信君) ひもがついているのではないかと……。
◎市長(牧野百男君) これはひもつきをなくすということですから、なくす方向で検討しているんだろうと思います。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) まずは、つまりこの4兆円だけではなしに、17兆円の部分についても一定の一括交付金化の対象にすべきだとこういう考えですか。
 ですからね、もしそうなった場合には、これはやっぱり大変な問題だというように思うわけですね。
 ですから、先ほど私が申し上げましたナショナルミニマムをですね。あるいは義務教育費の負担金なんかについても、その17兆円の中に入っているわけですからね。そういうものにまで手をつけて、それで地方に回してしまえばいいんだと、自由裁量で使えばいいんだという、もしそういう制度設計をされるということならば、やっぱりこれは地域間格差が随分広がっていってしまう。余計危険だと。そういう部分というのは、この一括交付金化の中に入っているんだという認識が、まずは必要だと思うわけです。それと、まちづくり交付金の問題です。
 だから、この性格を、もう少し拡大するのではないかと、この一括交付金化の考え方の中で、こういう議論が一方ではあるわけですね。しかし、まちづくり交付金にしましても、これは大体地域指定でありますとか、あるいは事業内容についても、国の採択なり、許可なり、そういうものがやっぱり必要な事業費ではないですか。
○副議長(末本幸夫君) 牧野市長。
◎市長(牧野百男君) 今、まちづくり交付金の事業というのは削減の方向にあるんですね。社会資本整備交付金のほうへ移行しているんです。その社会資本整備交付金を、これから地方にとってどれだけ使いやすいものにするか。あるいはパッケージで県へ来た部分をいかに地方のほうに回していただくか。そういったことが、これからの議論になるんでしょうね。
 そういった方向を見きわめながら、国あるいは県に、地方としての立場というものを、これからどんどんどんどん申し上げていくべきことになると思っております。そういった中で地域間競争に勝ち抜く、そういった自治体経営ができるのだろうと思います。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) 僕は、結局、まちづくり交付金の事業の中身について説明を受けたときにもいろいろと聞かされましたけれども、国が、やっぱり一定の権限は持っているわけですね。どういう範囲の、どういう分野ならば、その交付金の対象となるかという基準は、国はやっぱり相変わらず持っているわけです。
 これは、今、新しい名称の交付金化のほうに移っていくんだというお話を、市長はされましたけれども、これは同じような部分というのは出てくるというぐあいに思いますね。ですから、何かこの一括交付金化でもって、地方に自由裁量でもって使えるんだということでは、私は、この一括交付金化の流れというのは、そんなに単純なものではないというように申し上げておきたいと思います。
 それと、要は、やっぱり地方交付税として、きちっと財源調整なり財源確保なり、そういうものを、地方にちゃんともとどおりに戻してくると、渡してくると。これが地方にとっては本当は一番ありがたい話だと思うわけですね。
 ですから、その議論が、もう何か一括交付金化の話の中で、ちょっと何かトーンダウンしてしまっていると。そこに、やっぱり今日の、今の議論の危うさがあるというように思っています。
 そういうことで、よりよい鯖江市、地方自治体、そういうものを、これから先、益々模索をしていく、そういう時代に入ってきているのだと私は思っています。
 それでもって、以上、終わりますけれども、市長として何か御所見があればどうぞよろしくお願いします。
○副議長(末本幸夫君) 牧野市長。
◎市長(牧野百男君) 今、国の財政を見れば一目瞭然だと思いますが、借金が税収を上回るというような、48%の借金をしなければ予算が組めないというような状況は2011年度も続くんですね。そういった中で、債務残高だけで、GDP比の200%を超すような時期が必ず来るというふうにいわれている中で、そういった財源を、地方交付税として、今手をつけないと言われていますけれども、そういった配分が果たして現ナマで来るかどうかなんでしょうね。
 そういったものも、これから十分、国のほうの動向というのは監視すると同時に、臨時財政対策債だけで賄えるような、そういった地方財政の運営というものは、これから困惑を極めるといいますか、非常に厳しい状況になりますので、私どもは、やはりそういった地方自治体経営の中で、そういった方向性というのは十分周知しながら、身の丈に合った財政運営というものが、これからも必要だと思っております。
○副議長(末本幸夫君) 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) 一層ですね、これから国の動向も含めまして、仔細な検討と、住民によりよい、住みやすい鯖江市をつくるために、そうした国からのお金をできるだけ確保するのに何がベストなのかということで、一層研究、検討されることを心から御祈念申し上げまして、私の質問については終わらせていただきたいと思います。
 以上です。
○副議長(末本幸夫君) 次に、5番 佐々木勝久君。
            〇5番(佐々木勝久君)登壇
◆5番(佐々木勝久君) 佐々木勝久でございます。
 台風が福井に上陸をしたというような状況で、外の状況が大変気になるところでありますけれども、何事もなく過ぎ去っていただければいいなというふうに思うところでごございます。
 実は今朝、所用がございまして、私、福鉄の西鯖江駅にちょっと寄らせていただきました。そうしましたところ、我が市の若手職員の方が「おはようございます」という、たすきをかけて、あいさつ運動のようなことをされておりました。後で確認をさせていただきましたら、若手の職員の方が自主的に8名ほどでやられているということだそうです。非常にすばらしい活動だなというふうに思いまして、敬意を表すところでございます。
 さて、前回の6月の議会の最終日におきまして、福井県内では初めて、全国でも数例となる、ユーストリームによる議会の生中継というものが試験的に導入されまして、今議会からは本格導入をされております。議会改革の一つであります、この取組みでありますけれども、活用方法が無限でありまして、議会と市民の間を密接にしていくよい方法だというふうに思っております。
 一昨日でしたけれども、もう毎月恒例となっておりますけれども、「#zaigo」の皆さんが、全国に向けて鯖江を発信されておりました。市民の方、そして議会、行政が、このユーストリームなどのソーシャルメディアを駆使いたしまして郷土を発信しているというのは、全国でも例がないすばらしい取組みだというふうに感じております。
 今もこの生中継を、そうしたユーストリームなどでごらんになっている方がいらっしゃると思いますので、昨日もいろいろな形で御意見をいただいておったというふうに思います。そのような御意見を取り入れながら、またよりよい鯖江市、よりよい議会にしていくのが我々の務めかというふうに感じております。
 それでは、質問通告に基づきまして、所見を交え順次質問をさせていただきたいというふうに思います。
 まず初めに、財政関係につきまして御所見をお伺いしたいと思います。
 経済が低迷し、社会全体に元気がなくなりまして、特に私どものような地方では、先の見えないトンネルに入ったような状況が長い期間続いているというふうに感じております。
 そんな中で、平成22年度一般会計の国の予算編成では、約37兆円ほどの減収見込みであるにもかかわらず、92兆2,992億円という予算組みをされまして、約44兆円の公債金、いわゆる税収よりも借金が多いという、実に我が国の歴史上では太平洋戦争に破れた翌年以来の64年ぶりの事態を招いておりまして、国の借金、普通国債の残高だけでも約832兆円に上る緊急事態となっております。また、来年度の概算要求額は96兆円に達したということでありまして、今後の国の予算編成には目が離せない状況ではないかというふうに感じております。
 私たちの鯖江市も、厳しい財政状況から、健全な財政状況を目指しまして、平成17年から平成21年まで鯖江市行財政構造改革プログラムを策定しまして、積極的に推進をしながら、5年間で約40億円程度の財政効果を上げたとのことであります。
 しかし、今年度から平成26年度までの5年間に取組む、第2次鯖江市行財政構造改革プログラムの行財政改革の継続の必要性という項目がございました。こちらを見ていきますと、依然として厳しい状況にある地域経済や本市の財政環境は、今後数年の間に劇的に改善する見通しは立っておらず、改革の継続なくして今後の市政運営を進めていくことは大変困難であるというふうに記載がされておりまして、今後、取組みをさらに強化をしていくというところだというふうに思います。
 この第2次鯖江市行財政構造改革プログラムの中で、市債残高を見ていきますと、平成21年度末では残高288億7,400万円、平成26年度末残高目標は258億4,700万円、5年間で30億2,700万円の削減となっておりますが、中身をよく見ていきますと、市債残高のうち臨時財政対策債を除く残高は、5年間で63億8,300万円削減をされているのに対しまして、臨時財政対策債は5年間で33億5,600万円増加をしていく予想となっております。
 これを見てみますと、いくら我々が身を削って削減を行って、きつい状況の中で断行していったとしても、国が足を引っ張っているような状況でありまして、国の予算組みや臨時財政対策債の大幅な増加を見ていきますと、将来に対する不安を隠せないのが現実でございます。
 しかし、このような状況ではありますけれども、せめて鯖江市だけでもという気概で、私も取り組んでいるつもりでございますし、市長を初め多くの理事者の方も、そのようなお気持ちだというふうに思いますけれども、昨今の状況の中から、国や鯖江市の財政面における課題点、また問題点などが、どんなことが挙げられるのか、御所見をお伺いいたします。
○副議長(末本幸夫君) 牧野市長。
◎市長(牧野百男君) まず地方の課題、国の財政状況が、今ほど議員御指摘のとおり借金依存体質で、いわゆる先進諸国では最悪の財政状況なんです。そういった中で、交付税の部分も現ナマでこずに、いろいろ臨時財政対策債というような発行の仕方をして、その分が地方に押しつけられているような状況でございます。
 そういった状況の中で、国は、今言われているのが、プライマリーバランスを黒字化すると。これは恐らく無理だろうと思いますが、それは、そういった方向を一つ出しております。そしてまた公債費も減らすというふうに言っているんですが、公債を減らして果たして国家財政が組めるのかというと、大変疑問であります。
 そういった大きな課題が国にあるわけでございまして、それを背負っての地方財政でございますので、おのずとそれに類似したものが出てくるわけなんですね。一つには90年代に多くの公共事業等減税をやったんですね。その分の借金が、ずっと今、つけが回っている。あるいはまた社会保障費は、もうこれは止められませんです。高齢化の進展によって、どんどんどんどんふえていくわけですから。そういうようなものが出てくるわけでございます。
 地方にとって今一番心配していますのは、当面、平成23年度の予算がどうして組めるのかということが、私にとっては一番大きい課題です。これは国のほうの御概算要求の方向を見ても、地方交付税の財源というものが、今、国税5税の中で、3割から5割にふやす、それを見越して今やっているんですが、果たしてそういったものが国民に認められるか、あるいは法案が通るかということが非常に疑問です。それがなくなると、やはりまた臨時財政対策債で対応しなければならない。そうなってくると臨時財政対策債だから全部受けるというような、そういった地方財政の運営でいいのかどうかということも、これから真剣に考えていかなければならないと思います。
 私どもにとっては、もう一つ大きなものは、いわゆる特別会計の健全化ですね。特に下水道事業会計の健全化というものは至上命題でございまして、ここの赤字が一般会計にどんどんどんどん、一般会計にまで手を突っ込まなければ下水道事業会計の健全化というのは求められないということになりますと、果たしてそれが独立採算ができるような形になるまでは、利用料をあるいは使用料を、そういったものをふやせるかというような問題も出てくると思います。会館使用料等についても、減免規定がこれでいいものかどうか、あるいはもう少し料金設定を上げなければいけないのかどうか。そういった課題も出てくると思います。
 財源が減ってくるということは、いかに入るを図るかでございますので、入るを図って出ずるを制すというのが、私ども地方財政の会計原則でございますから、そういった中で、おのずと国の財政から波及するような地方財政の課題というものは、これからも十分、いろんな面で出てきますので、動向を見きわめながら、地方にとって何がいいかということは、これから考えていかなければならないと思っております。
○副議長(末本幸夫君) 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) 今、市長のお考え等々、お聞かせいただきました。
 ぜひ、私も考え方、ほぼ一緒でありますし、同じようなことを感じているような中でございますので、今後、平成23年度に向けて、そろそろ予算のことも、我が市としてもいろいろ検討に入っていくと思いますので、我々も同じようなことを共有しながら、この鯖江市を、よりよいまちに発展をさせていく取組みをしていきたいなというふうに思いますけれども、財政状況といいますか、この鯖江市の経済状況も非常に激動でありまして、日本全国見ましても、まさに激動の時代が続いているというふうに思いまして、先行きが明るいとは決して言えない現実でありますけれども、今回定めました第2次鯖江市行財政構造改革プログラムの各年度ごとにおける市債残高は遵守ができるのでしょうか。
 これを守るために全力を挙げて取組むということは、もちろん当たり前のことでございますけれども、これだけ社会情勢が速く、また急激に変化する中では、市債残高の変動を危惧するような要因も幾つかあるのではないというふうに思いますけれども、その辺につきまして何かお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○副議長(末本幸夫君) 山本政策経営部長。
◎政策経営部長(山本信英君) まず、市債の今後残高を遵守できるかというお尋ねでございますが、第2次行財政構造改革プログラムでは、市債残高につきましては、臨時財政対策債は地方交付税の振替措置であるという特例的なものでありますので、削減対象から除外することとした上で、それ以外の市債発行額を起債償還元金未満に抑制し、5年間で60億円程度の削減を目標にいたしております。
 豊小学校を除きまして、新規の大規模施設整備を原則凍結するという方向性でおりまして、極めて厳しい対応が必要になりますけれども、健全財政を維持していくためには、目標達成に全力で取り組んでいきたいと思っております。
 それから変動要因でございますが、今後の経済状況、それから税制の改革など、それから地方交付税等の歳入の変動があった場合につきましては、市債発行額が変動することもありますので、御理解いただきたいと思っております。
 以上でございます。
○副議長(末本幸夫君) 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) 変動要因、お伺いをいたしました。
 ぜひ、いろんなことを想定しながら、我が市だけで対応できるようなものでもないというふうなことは十分理解をいたしますけれども、とにかく先を見た自治体経営をお願いをしたいというふうに思います。
 この第2次行財政構造改革プログラムの期間内におきまして、高額な市債を発行して対応するような事業が何かあるのか、お伺いをさせていただきます。
○副議長(末本幸夫君) 山本政策経営部長。
◎政策経営部長(山本信英君) 行財政構造改革プログラムの中で、今後、高額な市債発行を予定いたしておりますのは、豊小学校のみでございます。今のところ豊小学校だけを想定いたしております。
 以上でございます。
○副議長(末本幸夫君) 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) 豊小学校だけということでございますので、今のこの豊小学校の事業につきまして、今現在、わかる範囲で結構ですが、予算規模とスケジュールはどのようになっているのか、お伺いをいたします。
○副議長(末本幸夫君) 山本政策経営部長。
◎政策経営部長(山本信英君) 豊小学校の改築につきましては、現在、今年度予算で実施設計を行っておりまして、今後、速やかに予算措置をした後、工事に着手していく予定をいたしております。
 全体の事業費でございますが、おおよそ19億円程度を見込んでおります。また、期間でございますが、豊小学校の改築につきましては、旧校舎や体育館を取り壊して、その後に、新校舎に、それから体育館を建築するというようなこともございまして、通常より期間は少々かかるものと思っております。体育館やグラウンドを含めた全体が完了いたしますまでには、5年程度の時間が要るのではないかなと思っております。
 以上でございます。
○副議長(末本幸夫君) 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) ありがとうございます。
 豊小学校につきましては、地元といたしまして長年の懸案事項であったというふうに思います。事業期間も、今お伺いしますと、5年ほどはかかるというようなことでございますので、事業を開始前、後にかかわらず、期成同盟会の方々はもちろんですけれども、PTAや保護者の皆さん、地域の皆さんとよく御議論を交わしていただきまして進めていくことを要望させていただきたいというふうに思います。
 続きまして、下水道事業についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
 先日、各御家庭に配布をされましたこのような広報さばえの9月号ですけれども、こちらを開いて見ていきますと、このような形で、赤い字で「下水道会計に危険信号が」というような文字が目に飛び込んでまいります。これが2ページにわたって下水道事業のことについて記載がされておりまして、内容的には非常に厳しい状況ですというようなことが書かれておりました。
 6月の議会の市長の提案理由説明の中でも、鯖江市下水道使用料改定検討委員会を3月に設置されまして、下水道使用料の改定について検討をお願いしているということでありまして、近く答申がなされるというようなことも聞いております。このような必要性を検討することは理解できるわけですが、下水道使用料という公共料金の改定は、市民の皆さんにとって、生活に密接にかかわるものでありまして、皆さんの関心も非常に高いものでございます。
 そこで、下水道使用料の改定を検討するに当たっての背景や考え方について、幾つかお伺いをしたいと思いますが、まず初めに、下水道事業の現在の運営はどのような状況になっているのか、お尋ねをいたします。
○副議長(末本幸夫君) 田中都市整備部長。
◎都市整備部長(田中憲男君) それでは、現在の下水道事業の運営状況はどうかというお尋ねについてでございますが、今ほど議員おっしゃられましたように、広報さばえの9月号にも記載しておりますとおり、非常に厳しい経営状況にございます。
 下水道事業は、雨水公費、汚水私費の原則によりまして、雨水幹線の整備や維持管理など、雨水処理に要する経費は公費である市税で補いまして、また汚水処理については、市民の皆様の生活環境の改善を図り、河川など公共用水機能ですね。水質保全を図ると、目的を達成するために、処理施設の整備や維持管理などに要する経費は、下水道使用料という収益をもって充てるという独立採算を原則といたしまして、汚水処理に係る経費は、皆さんからいただく下水道使用料で補うことが基本となっております。
 しかし、本市の下水道事業の経営状況は、公共下水道事業および農業集落排水事業をあわせまして、平成21年度決算でございますが、一般会計から約7億5,500万円余の繰入れを行っております。そのうち、本来なら下水道使用料で補うべきであります約2億7,900万円を一般会計に依存している状況にございます。
 それからまた、下水道事業の目的は市民の生活環境を改善すること、それと雨水を排除して浸水被害から市民生活を守ること、そして河川など公共用水域の水質を保全するということにあります。これらの目的でもって、本市では、これまで、他市に先駆けまして積極的に下水道施設の整備を推進してきたところでございます。
 下水道施設の整備は、原則といたしまして、国庫補助金、それから借入金および受益者負担金を財源として行っているものでございますので、市民生活の快適性と安心安全を確保するための施設整備を積極的に推進しやすい環境にあったということが一つの要因になりまして、これまでの整備に伴います借入金の残高は、公共下水道と農業集落排水事業をあわせまして、平成21年度末で約282億8,500万円になっております。今、この額は、一般会計の起債残高約285億6,600万円に匹敵する額となっております。またさらに、下水道事業における1日当たりの支払い利息額は約176万円と、一般会計の1日当たりの支払い利息額約139万円を37万円も上回る事態となっております。
 こうした状況の中、現在も下水道施設の整備を継続して行っておりますが、整備完了後の下水道への接続率が伸び悩んでいるのが現状でございまして、下水道へ接続している方々と、接続をしていない方々では、大きな不公平感を生むばかりでなく、市民の皆様が下水道へ接続することによる投資効果があらわれるまで、相当の期間にわたって施設の有効活用ができていない状況が続くというふうになることから、今般、こういったことが想定されまして、下水道事業だけでなく、本市の財政運営そのものにも大きな負担になってくるものというふうに考えているところでございます。
○副議長(末本幸夫君) 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) 下水事業としては非常に厳しく、今後もこの厳しさがさらに増していくというような状況であるというようなことでございますけれども、これまで、この財政状況を健全化するに向けては、どのような取組みを行ってきたのかお伺いをいたします。
○副議長(末本幸夫君) 田中都市整備部長。
◎都市整備部長(田中憲男君) これまでの下水道事業の経営の健全化を図るための取組みについてのお尋ねだと思いますが、経営の健全化を図るためには、歳入を確保することと歳出を抑制することが必要でございます。
 まず、歳入の確保につきましては、下水道事業の運営の中でもっとも大きなウエートを占めます収入は、下水道の使用料でございます。
 これまでの取組みの一つといたしまして、平成18年度に収納課を設置いたしまして、市税と上下水道料金を一括して徴収する体制の整備を図っております。以来、下水道使用料の徴収、それから督促、催告についても積極的に取組んでおり、平成21年度決算における現年度分の公共下水道使用料の収納率は約98.6%と、前年度を上回る結果となっております。
 また、下水道使用料を確保するためには、下水道への接続率の向上を図ることが必要不可欠でございまして、年間を通しまして下水道への接続促進を積極的に推進しております。特に、普及促進強化月間を年3回設定いたしまして、下水道接続率の低い町内を重点的に職員が戸別訪問いたしまして、下水道への早期接続を依頼するとともに、未接続の理由の聞き取りなど、実態調査を現在行っております。さらに、先日開催されました環境フェア、それから市内各地で行われます文化祭などの行事の中で、下水道の普及促進に関しますブースを開設いたしまして、広く市民の皆様方に下水道接続の普及啓発を行っております。
 下水道への接続率が伸び悩んでいる現状は、多額の建設投資を行ってきた下水道施設を有効に活用できていない状況であるとともに、下水道事業の運営に重要な財源でございます下水道使用料を確保できていない状況でございますので、市の財政運営に大きな負担になってくることを、今後市役所の全職員が共通して認識いたしまして、今後、下水道への接続率の向上に向けまして、全庁的な体制での取組みを推進してまいりたいというふうに考えております。
 それから歳出の抑制についてでございますが、定員および給与の適正化により人件費の削減を図るとともに、複数年契約によります性能発注方式の包括民間委託を導入いたしまして、施設の維持管理費の削減を図ってまいりました。
 またさらに、下水道施設の整備につきましては、現在、市街地から離れました市東部地区において整備を進めているところでございますが、これまでは市が下水道事業者として事業の目的を達成するために整備を進めてきたわけでございますが、平成20年度以降、下水道施設の整備に着工するに当たっては、対象町内の全所帯のうち85%以上の世帯から下水道供用開始後3年以内に下水道へ接続する旨の確約をいただいた町内から、順次整備を行うこととしております。
 施設整備に伴います膨大な建設投資に見合った下水道使用料を、将来確実に確保できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
 それからまた、先ほど申しました起債残高が一般会計に匹敵しておりますので、これらの削減を図るためには、借入金の額、その額を、その償還額以下に抑制することが必要でございますので、現在未整備となっている地区については、地区住民の皆様の御意見、それから御要望を十分お聞きする中で、公共下水道認可区域外の変更も検討してまいりたいというふうに考えております。
 さらに、平成19年度に国の承認を受け、平成21年度までの3年間で、これまでに借り入れた高金利の借入金を低金利のものへ借りかえを行いまして、将来の利子負担の軽減を図り、公共下水道事業と農業集落排水事業をあわせまして約6億7,500万円の軽減効果を上げる見込みとなっております。
 このように、これまで下水道事業の経営健全化に向けた取組みを行ってきておりまして、今後、下水道使用料の見直しを行った場合も、引き続き下水道事業の経営健全化に向けた積極的な取組みを推進してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○副議長(末本幸夫君) 5番 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) 今、今までの取組みをお伺いしましたけれども、収納課を設置して収納率の向上をさせる取組みですとか、接続の促進の推進、人件費の削減などによる歳出の抑制とか、施設維持管理の包括的に民間委託、また高金利の公的資金の低金利への借りかえなど、全庁的に財政の健全化に向けては取組みを行ってきたということであります。下水道事業の経営が厳しいということは理解をさせていただきますけれども、今、この段階で下水道使用料の改定を検討しなければならない主な理由を、わかりやすく御説明をいただきたいというふうに思います。
○副議長(末本幸夫君) 田中都市整備部長。
◎都市整備部長(田中憲男君) 下水道の使用料の改定の検討が必要な時期にあると判断した主な理由についてでございますが、先ほども申し上げましたとおり下水道事業が厳しい経営状況の中、早急に経営の健全化を図ることが喫緊の課題であることが最も大きな理由でございます。
 本市の下水道事業は、長引く社会経済情勢の低迷や節水意識の高まりなどにより、使用水量の減少に伴いまして、下水道使用料収入も大幅に減少しているのが現状でございます。公共下水道の平成21年度決算で申し上げますと、使用水量については、平成20年度には約679万トンあったものが、平成21年度には約650万トン、率にいたしまして4.3%も減少しております。それに伴います現年度分の下水道使用料収入も、平成20年度には約9億8,100万円であったものが、平成21年度には約4.9%減の約9億3,300万円となっております。今後も使用水量および使用料の収入が増加傾向に転じることは期待できないものというふうに、現在考えております。
 次に、これまで借り入れた高金利の借入金を低金利のものへの借りかえに伴う繰り上げ償還についてでございます。
 この借入金の繰上償還については、国の承認をいただくわけでございますが、この際に、策定を義務づけられました平成19年度から平成23年度までの5カ年間を計画期間といたします下水道事業経営健全化計画の中で、平成23年度中に下水道使用料を改定することが承認の条件の一つというふうになっていることが、二つ目の理由でございます。
 先ほど申し上げましたが、借入金の借りかえにより、将来の利子負担を約6億7,500万円軽減できることが見込まれまして、この借りかえは、下水道事業のみならず、本市全体の財政運営にとっても大変意義のあったものというふうに考えておりますので、下水道使用料の改定を経営健全化計画の中の取組みの一つとした以上、確実に達成しようとする姿勢を示すことが必要であるというふうに考えております。
 さらに、平成19年度から平成22年度までの4年間にわたって行ってきました上水道料金の改定との兼ね合いもありますが、現行の下水道使用料の料金体系を平成14年度以降8年間据え置いてきたことが、下水道事業の経営をますます厳しくしている要因の一つであることが、三つ目の理由でございます。
 下水道の使用料などの公共料金は、市民生活に密着したものでございまして、また本年度まで上水道料金を改定し、市民の皆様に負担増をお願いしてきた経緯と、いまだ回復の兆しが見えない社会経済情勢の中で、市民の皆様に新たな負担をお願いすることとなる下水道の使用料の改定は安易に行うべきでないことは十分認識をしております。
 しかしながら、あくまで下水道事業は下水道使用料という収益をもって事業を運営し、事業の目的を達成するという独立採算が原則でございます。上水道料金の改定という背景の中で、下水道使用料を8年間据え置く結果となりましたが、本来であれば、下水道事業の健全な経営を維持していくためには、3年から5年間の財政計画に基づきまして定期的に下水道の使用料の見直しを行うことが必要と考えております。
 これらのことから、下水道事業の経営の健全化を図るため、現在、使用料改定検討委員会の中で、本市の実状に適した使用料を検討していただいているところでございます。
 以上でございます。
○副議長(末本幸夫君) 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) ただいまは、大きな要因を三つほどお挙げいただいきましたけれども、今ほど部長の御答弁の中でもありましたけれども、下水道使用料の改定は安易に行うべきではないというふうに言われておりまして、まさしく私もそのとおりであるというふうに思います。
 ですから、さまざまな検討を徹底的に行っていただきたいと思いますし、特に改定するに当たっての検討課題といたしましては、高齢者世帯や単身者の世帯などの負担増にならないような、何らかの方策の検討を要望しておきたいというふうに思います。
 それでは次に、さばえ春の三大花物語とさばえ菜花についてお伺いをしていきたいというふうに思います。
 昨年のこの9月議会におきまして、さばえ春の三大花物語といたしまして、3月末からのさばえ菜花、そして4月の桜、そして5月のつつじへと、一連の流れの中で、鯖江の春の風物詩として、新しい取組みを発表されまして、この春、取組みを行われました。
 まず初めに、このさばえ春の三大花物語として初めて開催したこの取組みをどのような評価をされているのかお尋ねいたします。
○副議長(末本幸夫君) 竹内産業環境部長。
◎産業環境部長(竹内秀博君) さばえ春の三大花物語の評価についてでありますが、この三大花物語は、花のあるまちづくりという鯖江のブランド化を推進するために、春の抒情詩の最初となる菜花から始めるイベントとして位置づけを行っております。
 ことしの4月3日、4日に、初めて、さばえ菜花まつりを鯖江中学校西側日野川河川敷で開催し、来られた多くの皆さんに、菜花を見て、食べて、楽しんで、早春を満喫していただいたというふうに思っております。このさばえ菜花のブランド化を図る上でも有意義なイベントであったというふうに思っております。
 陽春の桜につきましては、ことしは特に、夜桜の美しさに触れていただこうと、夜桜の夕べと銘打った夜間の桜のライトアップを4月5日から18日まで行いました。
 また、花の三大花物語のクライマックスとしまして、5月3日から5日まで、つつじまつりを開催いたしました。花がまだ2分から3分咲きというにもかかわらず、28万4,000人の方々においでをいただきました。
 特に今回は鯖江市制55年、鯖江つつじまつり開催50回というようなことでの記念パレードも行ったところでございます。また、パンダらんどに新たに新設されたジャンボ滑り台や、鯖江商工会議所および同青年部から寄附していただいた結びのチャイムも、西山公園の新しい観光スポットとして、とても好評でございました。
 今回、初めての春の三大花物語であるというようなことで、最初に実施する菜花まつりのポスターの中に、夜桜の夕べとつつじまつりのことを入れるなど、いろいろ工夫をしまして、市内外への周知に努めてまいりましたけれども、どうしても菜花まつりが初めてであるといったことから、十分な浸透には結びつかなかったと感じております。
 そのようなことから、この後質問もございますけれども、やはり最初に実施する菜花まつりからの盛り上がり、意識づけが大事であるというふうに思っておりまして、市内全域を菜花でいろどるなどの、そういった取組みを進めていく必要があると考えております。
 以上でございます。
○副議長(末本幸夫君) 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) この、さばえ春の三大花物語という一連の流れの事業は、来年度、来年の春も開催していく計画があるのかお伺いをいたします。
○副議長(末本幸夫君) 竹内産業環境部長。
◎産業環境部長(竹内秀博君) 来年も開催するのかというような御質問でございますけれども、この三大花物語は今年序幕したばかりでございますし、特に、さばえ菜花まつりは、先ほど申し上げましたとおり、花のあるまちづくり鯖江の幕あけでもございます。また、市民主役条例も4月からスタートいたしまして、これからこの条例に基づいて市民の皆様を中心に、より多くの主体的な参画と参加により、もっともっと大きな花を咲かせていただきたいというふうに思っております。
 市といたしましても、特にさばえ菜花は景観作物や特産野菜として、従来の栽培に加え水田などでの作付け拡大を推進しておりまして、全市的な指摘が取組みとして展開をしているところでございます。
 そのようなことから、この花物語は来年以降も継続し、鯖江の春を彩る風物詩として市民の皆様の間に定着をさせていただく中で、花にあふれる鯖江の地域イメージをブランドとして全国に発信してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○副議長(末本幸夫君) 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) 私個人的にも、この一連の取組みには期待しておりますので、ぜひお取組みをお願いしたいというふうに思います。
 この一連の流れの中で、企画・開催を行ってきました、このさばえ春の三大花物語でありますけれども、つつじまつりにつきましては既に何度も経験をされておりますけれども、今ほどお話が出ました菜花まつりや夜桜の夕べなどは新たな取組みであったというふうに思いますけれども、来年に向けまして、何か課題点等ございましたらお聞きしたいと思います。
○副議長(末本幸夫君) 竹内産業環境部長。
◎産業環境部長(竹内秀博君) 課題点、問題点などというようなことでの御質問でございますけれども、菜花まつりに関しましては、ことしは行政主導で企画運営をさせていただきました。
 そういったことから、今後は、市民主役条例が4月から施行されたということも踏まえまして、来年度からは、多くの市民の皆様の参画や、より多様な主体の参画により、まつりを盛り上げていただきたいというふうに考えております。
 また、菜花まつりは、4月3日、4日に行いましたが、もう1週間から2週間遅いと、もっと咲き誇るような状態になるのかなという思いもございます。そういったこともありますものですから、近く市民レベルの実行委員会を立ち上げる予定ですので、ことしの反省を総括し、咲き誇る時期との整合性も含め、開催時期や内容につきましても、実行委員会の皆さんと協議してまいりたいと思っております。
 つつじまつりに関しましては、ことしのつつじまつりでアンケート調査を行っております。その結果、「公園がよく整備されている」「空気も公園もきれいだ」「1年1年きれいになっている」「人出が多くにぎやかである」「夜桜がきれいだ」など、好評をいただいておりますが、期間中夏日が続いたこともございまして、「日よけが欲しい」「トイレが少ない」また「駐車場が少ない」といった御意見もいただきました。
 このような御意見を参考に、今後、つつじまつりが、より多くの皆さんにおいでいただき楽しんでいただけるよう、検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○副議長(末本幸夫君) 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) 問題点をみなさんで共有をしていただきまして、よりよい取組みをお願いしたいというふうに思います。
 次に、さばえ菜花について少しお伺いをしたいというふうに思います。
 鯖江市としても、特産づくり応援室を立ち上げまして力を入れて取組みを展開している中でありますけれども、さばえ菜花については、見るという景観的な面と、食という農作物としての面がございます。
 また、さばえ菜花は、黄色という幸せを運ぶとか、金運が上昇するとかいわれる色を持つ花でありますので、今後の展開次第では、景観的にも農作物的にも非常に期待が持てるものであるというふうに認識をしております。
 昨年度もPRに力を入れて取組みを行ってきたと思いますけれども、この時期ごろから、さばえ菜花の種などの配布をされていたかというふうに思いますけれども、ことしはそのような取組みは予定されているのか、お伺いをいたします。
○副議長(末本幸夫君) 竹内産業環境部長。
◎産業環境部長(竹内秀博君) ことしも種の配布を行うかというようなことの御質問ですけれども、ことしも同様に、さばえ菜花の種を9月10日から約10グラム、3,800粒ほど入ってございますが、その袋詰めにしたものを市役所1階の総合案内所におきまして、希望する市民の皆様にお配りをさせていただきたいというように思っております。袋は全部で3,000袋でございますので、そのような中での配布となりますので、御早めに取りに来られるというようなことを望んでおります。
 また、堤防や農園などにまきたいと、既にお聞きしている市民団体、会社の方もございますので、これらの団体にお配りする種も今手配をさせていただいております。公民館など、市関係の施設や機関についても、所管課を通じ、種を配ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○副議長(末本幸夫君) 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) またことしも同じような取組みをされるというようなことでありますので、ぜひ広く多くの方に配布をされますようにお願いをしておきたいというふうに思います。
 日野川沿いの堤防ですけれども、ここは多くの市民の方が景観を楽しみに訪れまして、特に休日などでは、有定橋周辺ですけれども、親子連れがたくさん集まってにぎわっておりました。
 この日野川堤防沿いは、鯖江市内では最もさばえ菜花が広く咲き誇っている景観を楽しむには絶好の場所ではないかというふうに思いますけれども、今後は、種まきのときから親子でまかれるとか、市民の方と一緒にまくというようなことも、より景観を楽しんでいく、景観を楽しんでいただくことに対しては、よいことではないかなというふうに思いますけれども、このような景観を向上する取組みは、どのようなことをお考えになっているのか、お伺いをいたします。
○副議長(末本幸夫君) 竹内産業環境部長。
◎産業環境部長(竹内秀博君) 日野川堤防沿いの景観向上への取組みというようなお尋ねでございますが、市では、市民団体の皆様の御協力や、市職員によります、まちづくりモニターが参加いたしまして、菜花の開花時期を合わせるために、10月2日を統一行動日として、日野川堤防や公共施設周辺、市道街路樹の下などに、一斉に菜花の種まきを行う予定をしております。また、10月2日から10月11日までを、さばえ菜花種まきウイークと銘打ちまして、さばえ菜花の種まき大作戦を展開をいたす予定でございます。
 これら一連の行動は、鯖江市の広報10月号で市民の皆様にお知らせをさせていただこうと思っております。市民の皆様には地域活動に参加していただき、一緒に種まきを楽しんでいただければ、来春、菜花が咲き誇ったときの楽しみもふえていただけるのかなというふうに思っております。
 この菜花の種まき運動ですけれども、やはり種まきから種の収穫に至るまで、これらを市民運動として定着させることが、今後の菜花まつりの充実と継続的な市民全体の景観向上につながっているというふうに思っておりますので、今後とも積極的な取組みを続けていきたいと思っております。
 以上でございます。
○副議長(末本幸夫君) 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) 大勢の方々の御努力によりまして、今日まで、さばえ菜花が市内各所で咲き誇っておりますし、今ほどお伺いをしたところによりますと、ことしはさらに多くの方々と一緒に、市内各所でさばえ菜花の種まきを行われるというようなことでございます。
 今後は、さらにこの輪が広がっていくというふうに想定をされますけれども、さばえ菜花が多くの面積を占めることによりまして、類似作物との交雑などの生態系への影響は心配がないのか、お伺いをさせていただきます。
○副議長(末本幸夫君) 竹内産業環境部長。
◎産業環境部長(竹内秀博君) 類似作物との交雑と生態系への影響についての御質問でございますが、菜花を初めアブラナ系の植物は交雑しやすい特性があり、全国で河川沿いを中心に、セイヨウカラシナと在来種の菜花の交雑が既に進んでおります。
 さばえ菜花は、青森県産の食用菜花と、なばなの里でおなじみの三重県桑名市長島町の菜花の在来種同士を掛け合わせたもので、さばえ菜花をふやすことは、セイヨウカラシナの侵出を防ぐということにもなろうかと思います。
 また、種や苗の多くを大きな会社が専売しているという、こういった状況の中で、吉川ナスなどの伝統野菜と同様、鯖江でできた食べる菜花を農家が育て、その菜花の種を守っていくことが極めて大事であるというふうに思っております。
 既に外国から日本に入り、在来種との交雑が始まっている遺伝子組みかえ菜花についても、その遺伝子が入り込まないよう、DNA鑑定を県と協力して行っていく予定をしており、種の厳重管理に努める予定でございます。
 今後、これらの事業につきましては、このたび総務省から認定を受けました「緑の分権改革」推進事業の中で行ってまいります。
 以上でございます。
○副議長(末本幸夫君) 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) 難しい取組みかと思いますけれども、ぜひお取組みをお願いしたいというふうに思います。
 このさばえ菜花ですけれども、食材としての取組みも昨年あたりから各所で行われておりますけれども、さばえ菜花や鯖江産の野菜などの地産地消を今後どのように推進をしていくのか、お尋ねをさせていただきます。
○副議長(末本幸夫君) 竹内産業環境部長。
◎産業環境部長(竹内秀博君) さばえ菜花や鯖江産野菜の地産地消をどのように推進していくのかということでございますが、市の取組みといたしましては、全小学校で地場野菜を食材として取り入れるシステムが既に構築されておりまして、農村主婦会やうるしの里いきいき協議会、豊シニアエージクラブなどの農家や市民団体が学校に地場野菜を届けておりますし、学校給食畑も8校に設置し、給食への食材提供や児童の農業体験を行っております。
 また、平成20年から地場野菜学校給食の日を設けまして、市内15の小中学校と七つの幼稚園の児童約7,000人に地場野菜の提供をいたしております。ことしは6月18日に第1回目の地場野菜学校給食の日を実施し、地場野菜の使用率88%を達成いたしました。11月25日に2回目を予定しておりまして、旬のものを食べていただく予定で、このときには使用率を100%にする見込みでございます。
 そのほか野菜生産組合やJA、農業公社と連携して、鯖江産野菜の直売をアルプラザ前や誠市などで行っており、とても好評でございますので、今後回数をふやしてまいりたいと思っております。
 市民運動としての取組みでございますけれども、現在、農作物の地産地消を進める市民ネットワーク的な組織の立ち上げを準備中でございまして、その中で、地産地消シンポジウムや、ふるさと野菜講座などを開催していただき、さばえ菜花から始めて、他の鯖江産野菜の消費運動の輪を消費者レベルで広げていっていただきたいと思っております。また、この組織には、職員によるまちづくりサポーターも積極的に参画し、市民と行政の橋渡し役になってもらいながら、市民運動としての浸透を図ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○副議長(末本幸夫君) 佐々木勝久君。
◆5番(佐々木勝久君) 今、市民運動として輪を広げていくというような新しい取組みも、今後されていくというお話でございます。
 このさばえ菜花もそうでありますけれども、鯖江市といたしましては、いろんな事業、その他の事業でも、新たな取組みをたくさん毎年展開をしてきております。これが、一つ一つの積み重ねが、今この厳しい時代の中でも、この鯖江市をより豊かにしてくれるのではないかなというふうに感じております。
 私たちも懸命に取組みを行っていきたいというふうに思いますので、ぜひ理事者の皆さんも、最大限の御努力の上で行政運営をお願いしたいというふうにお願いをさせていだきまして、私の質問を終わりにさせていただきます。
○副議長(末本幸夫君) 休憩いたします。
 再開は13時ちょうどといたします。
              休憩 午前11時52分
              再開 午後0時59分
○議長(山崎文男君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を行います。
 1番 高田義紀君。
             〇1番(高田義紀君)登壇
◆1番(高田義紀君) 市民連合の高田義紀でございます。
 今回は、鯖江市認定こども園設置について質問をさせていただきます。
 私自身、2日目の午後の一般質問というのは初めてでありまして、昨日から同僚議員、先輩議員の質問を聞いておりますと、昨日の帰山議員の不登校問題、そして石川議員の実社会のあり方と教育問題等々、私の質問にもつながってくるのではないかと、そういう感じをしながら聞かせていただきました。
 それでは、質問通告に基づきまして質問に入らせていただきます。
 まず、この認定こども園というものでありますけれども、二つの機能を持った施設を指すと私は思っております。
 まず一つ、保護者が働いている、いないにかかわらず受け入れて、保育教育を一体的に行う機能というのが第1点。第2点は、すべての子育て家庭を対象に、子育て不安に対応した相談活動や親子の集いの場の提供などを行う機能と書いてございます。
 平成22年4月1日現在、全国で532園が開園をしているそうであります。そのうち公立が122の20%強、私立が410園、8割弱という数字であります。福井県では3例目、鯖江市では初めてのこととなります。
 また、小学校に入学する前の就学前教育との概念のもと、小学校で子供たちの可能性の芽が伸びるような土壌づくりをするためのものでもあると、私は考えております。単なる幼稚園と保育所の機能をあわせ持った施設というものだけではなく、小学校との連携も視野に入れた、そんなカリキュラムも持つ施設であるべきだと私は思っております。
 それでは、議会に上程されました条例に沿って質問に入りたいと思います。
 まず、来年4月開園が既に決まっております、ゆたかこども園でありますけれども、当初の目的、または現在までの経緯というものをお聞きしたいと思います。
○議長(山崎文男君) 宇野教育委員会事務部長。
◎教育委員会事務部長(宇野徳行君) 高田議員の御質問にお答えいたします。
 こども園の当初の目的と、現在までの経緯についてのお尋ねでございますけれども、経緯でございますけれども、豊地区にございますみのり保育所につきましては、平成16年以前までは、定員が30名という小規模な保育所でございました。
 ところが、平成17年を境といたしまして入所児童が倍増いたしまして、施設の状況は狭隘となりまして、昭和52年建築の施設で、議員も御存じと思いますけれども、老朽化が進みまして、入園児の保育環境が低下しているところでございます。
 また、こういった状況の中で、地元豊地区につきましては、豊小学校の老朽化に伴います改築整備が、地元から要望、または計画をされまして、近接する小学校、保育所、幼稚園の全体的な配置を考慮する上で、保育所を改築するに当たりましては、隣接する豊幼稚園に合築整備しました幼保一体計画が最適との計画案が、地元と市の双方で確認をされたところでございます。
 また、国におきましても、平成18年10月には、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律が施行されまして、幼稚園と保育所の機能をあわせ持ちました認定こども園の設置が可能になったところでございます。
 これらのことを踏まえまして、公立、私立の保育園長や保護者の代表、学識経験者などの方々で構成をいたしました、鯖江市幼児教育保育方針検討委員会におきまして、本市におけます認定こども園のあり方を検討いたしまして、認定こども園の設置に当たりましては、公立の施設の改修などの機会に、関係の保護者、また地域の皆さん方と地元の意見等を伺いまして慎重に進めることという答申をいただきました。
 また、地元におきましては、豊小学校等改築期成同盟会の幼保委員会の話し合いの中で、保育所、幼稚園の保護者会、PTAの代表者の方からも御意見を伺いながら協議を進めてまいりまして、また、県内外の認定こども園の施設視察なども行ってまいりました。
 その結果、地元におきましては、保育所と幼稚園の機能をあわせ持ちました認定こども園を設置することが望ましいという意見が多いということから判断されまして、現在の豊幼稚園に、みのり保育所を合築いたしまして、認定こども園として一体化した施設を設置してほしいと要望が出されました。
 この要望を踏まえまして、庁内に教育委員会および児童福祉担当部署の職員で組織をいたしました内部検討委員会を設置いたしまして、検討を進めてまいりました結果、来年、平成23年4月に鯖江市ゆたかこども園を開園することになったところでございます。
 ゆたかこども園につきましては、幼稚園と保育所が相互に連携をいたしまして、就学前の子供に対する教育および保育の一体的な実施と地域の子育て家庭の支援を行い、子供が地域におきまして健やかに成長する環境を充実させるためであり、ゆたかこども園に通います子供たちが健やかに育ち、豊小学校に仲よく入学していくことを開設の目的としております。
 以上でございます。
○議長(山崎文男君) 高田義紀君。
◆1番(高田義紀君) 経緯につきましては理解をさせていただきました。
 お聞きしておりますと、小学校改築というものがあり、それから併設する保育所、幼稚園をどうしようかという話が事の始まりだったと思います。地元の要望もあり、地元との話し合いも幾度となく重ねてこられて、今日を迎えられたということであります。それは尊重をしたいと思います。
 ただ、この認定こども園、鯖江市にとりましては、冒頭申し上げましたとおり、初めてつくるものであります。その目的、どういうものをというものがはっきりしないことには、今後、他地区にも、この認定こども園が及ぶ可能性もありますので、しっかりとその目的というものを持っていただきたいと思います。
 ただ、この条例にも載っておりますが、目的というものが書かれております。条例ということもあるのかもしれませんが、やや抽象的な物言い。では、具体的にどのようなことを目指していくのか、どのようなことをしていくのかというのは、この条例の目的からは見えてこないなというのが率直な感想であります。このことは、後ほどまた質問をさせていただきたいと思います。
 この認定こども園、実は四つの形があると言われております。今回のゆたかこども園のような幼保連携型、または幼稚園型、保育所型、地方裁量型と、四つあります。
 全国で、今532園と申し上げましたが、この幼保連携型というのが241園、幼稚園型が180園、保育所型が86園、そして地方裁量型というものが25という数字であります。
 そこで、今回ゆたかこども園は、この幼保連携型という形をとるということでありますが、この幼保連携型とした理由をお聞かせいただきたいと思います。
○議長(山崎文男君) 宇野教育委員会事務部長。
◎教育委員会事務部長(宇野徳行君) ゆたかこども園を幼保連携とした理由についてのお尋ねでございますけれども、今ほど議員が指摘されましたように、認定こども園には、幼保連携型のほか、幼稚園型、保育所型、地方裁量型の四つのタイプが認められております。
 幼稚園型におきましては、認可幼稚園が、保育にかけます子供たちのための保育時間を新たに確保するなど、保育所的な機能を備えるこども園でございます。また、保育所型とは、認可保育所が、保育にかける子供以外の子供を新たに受け入れるなど、幼稚園的な機能を備える認定こども園でございます。また、地方裁量型とは、幼稚園、保育所のいずれの認可もない地域の教育、保育施設が、新たに認定こども園として必要な機能を果たすものでございまして、今回開設いたしますゆたかこども園につきましては、幼保連携型でございます。
 これは、幼稚園と保育所の建物およびその附属設備を一体的に整備をいたしまして、両者が連携いたしまして一体的な運営を行うことによりまして、認定こども園としての機能を果たすタイプでございます。
 鯖江市のゆたかこども園につきましては、既に認可を受けております豊幼稚園とみのり保育所があることから、地域の実情に沿いました形で、幼稚園と保育所の機能をあわせ持ちました幼保連携型を採用したところでございます。
○議長(山崎文男君) 高田義紀君。
◆1番(高田義紀君) ありがとうございます。
 次にいかせていただきますけれども、幼稚園、保育所、戦後かなりの歴史があります。それぞれ幼児教育という立場で熱心に指導されてきたろうと思います。
 そこで、この長く歴史をそれぞれ歩んできたものが、来年4月、一つになるわけです。何かといろいろ問題もあるのではないかとか、戸惑うのではないかという心配が懸念をされます。
 そこで、この条例の第4条、認定こども園の管理についてというところがございます。これを読みますと、市長および教育委員会による認定こども園の誠実な管理を義務づけると。何となくわかるような、わからないような、どうなんだろうという、この文面でありますけれども、この認定こども園の管理というのは、市長および教育委員会とありますが、一体どっちなのかなと。どっちが管理者となるのかなと、そういう疑問が出てくるわけですけれども、これはどちらなのでしょうか。
○議長(山崎文男君) 宇野教育委員会事務部長。
◎教育委員会事務部長(宇野徳行君) ゆたかこども園の管理について、条例第4条、市長および教育委員会による認定こども園の誠実な管理を義務づけるということで、市長または教育委員会のどちらかというお尋ねでございますけれども、国の法律の就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律第11条第2項でございますけれども、ここには、「地方公共団体の長及び教育委員会は、認定こども園に関する事務が適切かつ円滑に実施されるよう、相互に緊密な連携を図りながら協力しなければならない」と規定をされております。
 これを受けまして、今回上程をいたしました鯖江市認定こども園設置等に関する条例でも、第6条第2項でございますけれども、「市長および教育委員会は、認定こども園において実施する事業を推進するため、互いに協力しなければならない」と、連携の確保をうたっております。
 ゆたかこども園におきましては、豊幼稚園とみのり保育所は施設として残っておりまして、それぞれが連携をいたしまして、こども園としての機能を果たすということで、幼保連携型でございますけれども、市長部局と教育委員会が連携して運営に当たらなければなりません。また、配置をされます職員につきましても、市長部局と教育委員会の併任辞令を発令する予定でございます。
 国におきましても、幼稚園は文部科学省の所管でございまして、保育所は厚生労働省の所管という区別がなされておりますけれども、認定こども園につきましては、両省の職員で構成をされました幼保連携推進室が業務を行っておりまして、両省の枠組みから離れた制度であると言えるまでにはいたってはおりません。
 3歳児から5歳児につきましては、午前9時から午後2時までは幼稚園教育を行いますので、幼稚園としての性格の割合が高いことから、教育委員会が主体となりまして管理をする部分、それから認定こども園では一時的保育などの子育て支援事業の実施が義務づけられておりますし、午後2時以降につきましても、養育、または保育ということで児童福祉部局が主体となりまして管理する部分がございますので、互いに連携を密にしながら管理運営に努めていきたいと考えております。
 しかし、基本的には、今議会に鯖江市認定こども園設置等に関する条例の制定を教育委員会が上程をしているということもございまして、基本的には教育委員会が責任を負わなければならないというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(山崎文男君) 高田義紀君。
◆1番(高田義紀君) 国も、文部科学省、厚生労働省、どちらともはっきりとしていない部分も確かにあります。幼保連携推進室というのを設置したそうでありますけれども、どちらがどうなのかというのもまだはっきりをしていないという状況であります。
 しかし、来年4月にもう既に開園をし、子供たちが通ってくることは既に決まっているものですから、どちらが管理をするのかというのは決めておくべきだろうと、そう考えます。
 今の答弁を聞きますと、教育委員会が主となってというふうに、基本的に主となるということだと思います。こうしてお答えになりますのも教育委員会でありますし、条例を上程されたのも教育委員会ということでありますので、どちらかというと教育委員会というふうにとればよろしいのでしょうか。
○議長(山崎文男君) 宇野教育委員会事務部長。
◎教育委員会事務部長(宇野徳行君) 主としてと申しますか、今、前段の答弁の中で、幼稚園教育に関する部分、それから保育に関する部分がございますので、それはお互いが連携をしてやるということでございますので、今回、この議案を調整した経緯もございまして、基本的な部分につきましては、お互いがそれぞれの部分で外れるといいますかね。そういったところもあると思いますけれども、そういった基本的な部分に関しましては、教育委員会が責任を負わなければならないというふうに感じております。
○議長(山崎文男君) 高田義紀君。
◆1番(高田義紀君) 次の質問に移りたいと思います。
 認定こども園が行う事業についてということでありますが、現行との違いというのを何点かお聞きしたいと思います。
 この条例第5条、認定こども園が行う事業についてというのがあります。
 幼稚園は、教育委員会ですので、学校教育法というものに基づくと、また保育所は児童福祉法に基づくということになります。
 それぞれ、お互い、目的が書かれているわけでありますけれども、これから一緒になる、そして時間の多くは幼稚園的な事業を行うということでありますが、果たしてこの二つの目的の両立というか、二つを足して一体何を目指していくのかなということが、不安になります。
 そこでまず1点お聞きしますけれども、来春、新たにゆたかこども園に入ってくるお子さん。子供というのは適応能力とか順応能力というものが高いものですから、その子たちは何も知らずに、保育所と幼稚園が一緒になったということも、そう考える知恵もないでしょうし、入園をされてきます。入園して、日々の生活を送っていく中で、子供たちは意外とそれなりに、その環境に対応していけるのかも知れません。
 しかし、今まで保育園に在園していたお子さん、1年2年通われたお子さんが、3月31日までは今までの保育所に行っていたと。そして4月1日から認定こども園というところに変わって、幼稚園的な授業というか、教育を受けていくわけです。いくわけですけれども、その辺、とまどいとかいうものはないのか、ちょっと心配になるのですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長(山崎文男君) 宇野教育委員会事務部長。
◎教育委員会事務部長(宇野徳行君) 4月から、保育所、みのり保育所に在園している子供たちが、とまどうのではないかという御質問でございますけれども、私どもは、みのり保育所の子供につきましても、それぞれ、保育園につきましても、それから幼稚園につきましても、同じような就学前の教育、それはもちろん3歳児から5歳児でございますけれども、同様の教育をやっておりますので、そういった心配はないというふうに思っております。
○議長(山崎文男君) 高田義紀君。
◆1番(高田義紀君) 今、同様の教育と言いましたけれども、言葉にすれば幼児教育というくくりで同じなのでありましょうけれども、幼稚園、保育園、それぞれ今まで違っていたと思うんですね。全く同じことをしているわけがあるはずがないと、私は思っています。
 そこで、保育所に慣れたお子さんが、翌日からの朝から幼稚園的な教育を受けるということになるので、戸惑いがないということはないと、私は思っています。
 もう一度お尋ねいたしますけれども、もし私ならそれを見込んで、事前に保育所に通っていた子を幼稚園に行かせてみるとか、また逆に幼稚園の子を保育所に行かせてみる、そういう交流、または行事を同じにしてみたりとか、あと、先生方の人事交流をする、また父母の交流をするとか、そういうことを事前に重ねていって、なるべく急に変化をしないようにというのを心がけるものだと思いますけれど、そういうことはされてこなかったのでしょうか。
○議長(山崎文男君) 宇野教育委員会事務部長。
◎教育委員会事務部長(宇野徳行君) 豊幼稚園とみのり保育所でございますけれども、来年のこども園の開園に向けましては、今、高田議員懸念されましたけれども、子供たちや、それから保護者、職員がスムーズに認定こども園の生活に移行できますように、平成20年度から、幼稚園と保育所におきまして交流保育を行っております。
 平成20年度は11回、平成21年度は14回、平成22年度はこれまで6回の交流を行っておりまして、さまざまな交流をやってきておりまして、お互いの園児は、それぞれ名前を覚えたり、名前を呼び合いまして遊ぶ姿が見られるようになっております。また、保護者会の役員の皆様方のほうからは、幼保合同親子の交流会の企画が提案されるようになってきております。
 具体的な園児の交流でございますけれども、園庭で一緒に遊んだり、小学校のプールでのプール遊び、また地区の体育祭、敬老会、文化祭、それから5歳児の交流会といった地域の行事への参加、講師を招きまして歌やリズム遊びを行うミュージックタイムやサッカー教室の合同開催などを行っておりますし、職員の交流でございますけれども、幼稚園の指導主事訪問の際には、保育所の職員が参観したり、保育所の夏期保育中には、幼稚園の職員が保育ボランティアといたしまして参加をしております。
 また、保護者の交流としましては、親子ハイキング、夏まつりや餅つき会を豊幼稚園とみのり保育所の両方の保護者、役員の皆さんが協力をいたしまして実施をしております。
 これらの交流を通しまして、同じ地域の子供同士の友達関係が広がったり、職員同士も、それぞれの教育内容や保育内容などにつきましての相互理解を深めてきておりますし、保護者の皆様方同士も合同の行事に参加することで親睦が深まったりしております。
 平成23年度のこども園オープンに向けまして、新しい環境になっても子供たちが不安や戸惑うことなく、仲よく楽しい園生活が過ごせますように、十分に先進事例も参考にしながら配慮していきたいと考えております。
○議長(山崎文男君) 高田義紀君。
◆1番(高田義紀君) 開園まで約半年間ございます。この間を、どうか有効に利用をしていただきまして、子供たちに、つまずきが極力ないように、戸惑いが極力ないように進めていただきたいと、切に願う次第であります。
 それでですね、きのう帰山議員が不登校の質問をされました。私も、この不登校という問題には長く取組んできておりまして、高校、中学、小学校と、勤めてもまいりました。
 そこで感じたことは、なぜそうなってしまうのかと。なぜ不登校に陥ってしまうのかと、いろいろ原因を考えましたけれど、これといったものは、いまだ何かというのははっきりわかりませんけれども、何となく、きっと、この幼児期において、家庭での育ち方、または保育所、または幼稚園での過ごし方というものが極めて重要なんだなと、そういうふうに私の中では結論づけております。
 ですから、この幼児教育というものに対する思いはとても強く、この認定こども園というあり方についても、とても心配で、興味深く見ております。
 先ほど申し上げましたが、この認定こども園、公立より私立のほうが、どうやら多いということを私、申し上げました。なぜ私立のほうが多いのかなということも考えてみました。
 今回、鯖江市の場合は、豊地区は公立の幼稚園と保育所があるものですから、そこが連携して公立の認定こども園という流れになったのは理解ができます。私立の幼稚園、保育所が、この認定こども園というものを仮につくったとしますと、例えば、そこの園長さんだとか、そういう方の気持ちがすごく入り込むというか、どういう子供たちを育てたいのか、つくり上げたいのかというものが色濃く出るように思います。
 しかし、公立の場合は、園長と申しましても、何年かに一度異動もあるでしょうし、なかなか個人の気持ちとか、園長という立場での、どういう子供をつくり上げるという、そういうものが民間に比べると発揮できないのかなと、そう思っております。
 しかし、来年4月に開園をするわけであります、この認定こども園。果たして、この園が目指す子供像というものは、どう考えているのか。また、だれがどのように考えているのかということをお尋ねしたいと思います。
○議長(山崎文男君) 宇野教育委員会事務部長。
◎教育委員会事務部長(宇野徳行君) まずは、ゆたかこども園が目指す子供像についてのお尋ねでございますけれども、このこども園につきましては、豊地区の子供たちが、同じ園で一緒に遊んだり、学んだりしながら成長し、仲良く豊小学校に入学していくことを基本的なコンセプトにしておりますけれども、また、地域の皆様に愛されるこども園として、明るく元気な子供たちをはぐくんでいきたいというふうに考えております。
 これを受けまして、ゆたかこども園の基本理念でございますけれども、幼稚園と保育所の担当職員にて構成いたします幼保一体化検討委員会におきまして協議を行っておりまして、「保護者、地域、保育者が、ともに心豊かで健やかな子供をはぐくむ」といたしました。ゆたかこども園の経営方針につきましても、「身近な自然や地域社会との触れ合いを通し、ぬくもりのある教育、保育を展開し、生きる力の基礎をはぐくむ教育、保育に取組む」との一文も掲げております。
 そして、目指す子供像でございますけれども、心豊かでたくましい子供の育成を図ることを教育・保育目標に、そして目指す子供像を「よく考える子、仲よく遊ぶ子、元気な子」としまして、心も元気、体も元気なゆたかな子の育成を図るというふうにしました。
 ゆたかこども園を卒園するときには、子供たちがお互いに協力しながら、また遊んだり生活の場を整えることができまして、また見通しを持って行動ができる、そして1年生になる喜びや自覚が持てるようになることを目標に、教育、保育に努めてまいりたいと考えております。
○議長(山崎文男君) 高田義紀君。
◆1番(高田義紀君) 今お聞きした内容でありますが、恐らく日本全国どこも同じような子供を育てたいというふうに思っていると思います。
 そもそもの考えですが、こうしたいという目的とをいうものをつくると、この目的を達成するために、目標というものを設定すると思うんですね。これは会社経営だったら当たり前だと思うんですが。またはこの目標を達成するにはどうするかという方針というものを決めてやっていくというのが基本的な考え方だと思います。
 現時点でそこまで決まっているのかとか、どう求めているのかということは、きょうはあえて申し上げませんが、恐らく、こども園に、例えば講堂なり、教室なりに、その園の目的、何か目標とかの言葉とか、どこの園もかかっていると思います。そういうものも、まだ決まっていないのかなと、ちょっと心配であります。
 どうか、残りの半年間の間に、目的、目標、どうしたい、どういう子供たちを本当につくり上げたいのか、じゃあどういう授業をしていけばいいのかということも、改めて検討をすべきだと、そう考えておりますのでよろしくお願いいたします。
 それでは、次に移りたいと思いますけれども、この条例に目を通させていただきますと、第6条、教育および保育の一体的な実施についてと。3歳児から5歳児の生活の流れというものがあります。
 幼稚園に入る子、短時間保育、保育所の部分が長時間保育ということで、長時間保育のお子さんは、朝7時半から早朝保育も含めて登園になります。短時間保育児登園のお子さんは9時から通ってまいります。9時から、この12時、給食、そして14時までの間は幼稚園としての教育ということがありますけれども、この午前9時から午後2時までの間、どんなことを子供たちに教えていくのか。子供たちに、遊びもあるのかもしれませんが、どういうふうに接していくのかと。
 何かこう、カリキュラムの詳細というものが現時点で決まってらっしゃるんでしたら、お答えいただきたいと思います。
○議長(山崎文男君) 宇野教育委員会事務部長。
◎教育委員会事務部長(宇野徳行君) 午前9時から午後2時まで、子供に行います幼稚園としての教育内容についてのお尋ねでございますけれども、ゆたかこども園では、幼稚園教育要領と保育所保育指針に基づきました教育、保育を一体的に提供をいたします。
 ゆたかこども園には、保育にかけない子供であります短時間保育利用児、従来の幼稚園児に当たる子供と、従来の保育所児に当たる、保育にかける子供である長時間保育利用児がおります。
 1日の生活の流れでございますけれども、ゼロ歳から2歳児につきましては長時間保育利用児のみで、他の保育所と同様の保育を行ってまいります。3歳児から5歳児には短時間保育利用児と長時間保育利用児がおりまして、短時間保育利用児と長時間保育利用児が一緒に過ごします午前9時から午後2時までは、他の幼稚園と同じように、学校教育法に基づきます幼稚園教育を行ってまいります。
 幼稚園教育の方針につきましては、幼稚園教育要領で定めてあるとおり、心身の健康に関する領域である「健康」、人とのかかわりに関する領域の「人間関係」、身近な教育環境とのかかわりに関する領域の「環境」、言葉の獲得に関する「言葉」、感性と表現に関する領域である「表現」という五つの領域で構成をされまして、幼稚園修了までに育つことが期待される生きる力の基礎となる心情、意欲、態度が示されております。
 保育所保育士につきましても、この五つの領域を基本事項といたしまして、さらに生命の保持と情緒の安定に関する擁護が加わりました内容となっておりますので、子供たちの生活にも大きな影響はないものと考えておりまして、ゆたかこども園におけます年齢ごとの教育内容について、年齢別に申し上げますと、3歳児につきましては、自分のやってみたい遊びを見つけて友達と一緒に楽しく遊ぶこと。4歳児は、目的をもって活動に取組み、試したり工夫をしたりすること。5歳児は、年長児としての自覚を持ち、自分の力を発揮して遊ぶことなどを基本といたしまして、就学前の教育、保育を進めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(山崎文男君) 高田義紀君。
◆1番(高田義紀君) いろいろ、今、五つの領域ということで、幼稚園、保育園、それぞれお聞きをさせていただきました。
 今ここで論じても、私たちは直接その園で子供たちに指導をするわけではないので、詳しいことは、私もよくは存じ上げません。
 この、開園まで、それぞれの幼稚園、保育所の先生方、また関係される方とよくよく協議をされて、最善の方法をとっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、6番目の職員配置についてということに入らせていただきます。
 私も、何度も、この保育所民営化ということについては、今まで質問をさせていただいております。
 市長もよく御承知だと思いますけれども、この鯖江市においての職員の非正規率というのは68%、70%弱と県内で最も高い数値を示しております。多様な親のニーズにおこたえするには職員の数がどうしても足りないということで、その期待におこたえするには臨時の職員を採用せざるを得ないという状況でされてきたこともよく理解をしております。また、朝の佐々木議員の質問にもありましたように、鯖江市の財政状況というのも極めて厳しいということも、よくよく理解をしております。
 しかし、何とか子供たちについての教育には惜しみなくお金を使ってほしいと、そうは思いますが、限界もあるのでしょう。
 それでお尋ねいたしますが、今、豊幼稚園、保育所、それぞれ通われているお子さんが136人ということであります。今回、募集を見ますと190人という募集枠になります。
 最近は、豊地区新興住宅ということで、新しい家も建って、人口がふえていると同時に子供さんの数もふえている地区だとは思います。将来のことを考えて、ある程度のキャパを持った園をつくらなければならないと。また、入ってきたいという声に対して、受け入れていかなければならないということもあって、恐らく定員をふやしたのではなかろうかと予測はつきます。
 しかし、今の職員数ということを考えますと、現行でも、もういっぱいいっぱい、職員数が足りないということであります。にもかかわらず定員をふやし、その定員になると、もう職員数が足りないということは、今の現時点でもってわかることだと思うんですね。もしそうなったらどうするのかと。また非正規雇用で対応するのかということが、とても心配になりますけれども、この定員を190人にふやしたという理由を、少しお聞かせいただきたいなとそう思います。
○議長(山崎文男君) 宇野教育委員会事務部長。
◎教育委員会事務部長(宇野徳行君) 今現在、みのり保育所につきましては80名、それから豊幼稚園につきましては100名の定員でございまして、このこども園につきましては、幼稚園の部分につきましては80名、それから保育所の部分につきましては110名ということで、190名という数字が出ております。
 この190名にしました理由でございますけれども、豊地区の子供たち、ゼロ歳から就学前までの子供たちの数でございますけれども、大体50人前後いるということで、先ほどから申しておりますように、豊地区の子供たちが、同じ園から小学校に上がれるというような数字を逆算いたしまして、この190名という数字にしたものでございます。
○議長(山崎文男君) 高田義紀君。
◆1番(高田義紀君) 子供たちの立場、または親御さんの立場、気持ちを考えますと、そういう方向性でいくということは間違いではないと、私は思います。
 総務部長、お聞きをいたしますけれども、先ほどから申し上げております、鯖江市内の正規、非正規率の高いということは、よく総務部長も御存じだと思います。
 それで、もし来年4月、190名の募集をして、いっぱいいっぱい子供さんが入ってきたとします。そうしますと、どう職員をやりくりするのかなと。
 何かそういう展望はお持ちなのでしょうか。
○議長(山崎文男君) 千秋総務部長。
◎総務部長(千秋冨秀君) 市の職員採用に関しましては、実は総量規制というのが一つありまして、これは先ほど議員もおっしゃいましたように、鯖江市の厳しい財政にかんがみまして、財政運営をしていく上で、行財政構造改革プログラムというものを策定しまして、その中で職員の、いわゆる定員を定めております。今後のトレンドとしましては、今後5年間で約2%の職員減、人数にしまして9名の減を考えております。
 こういった総量のトレンドがございまして、この中で、20、ことし退職をされる職員の数の欠員補充というのが基本的な考え方で、欠員に対して、それを補うという形の職員採用数になっております。
 今回、幼稚園と保育士の方をあわせまして、平成22年度末で3名の職員がお辞めになることがわかっておりますが、それに対しまして、平成23年春の新採用の職員に関しましては5名枠をふやして採用したいというふうに考えております。
○議長(山崎文男君) 高田義紀君。
◆1番(高田義紀君) 5名採用をされたということは、よく存じ上げています。毎年確実に採用していただいているというのも、よくよく理解をしています。
 私が、今聞きましたのは、もし190名になったときに足りないのじゃないかと、職員数がですね。ということが予測できていると思うのですが、にもかかわらず190名にせざるを得なかったという事情もあるのだと思います。
 もし、190人入ってこられて職員数が足りなくなった場合、どうするおつもりなのかをお聞きしたいんです。
 その採用された5人の枠で対応できるということをおっしゃっているのでしょうか。
○議長(山崎文男君) 藤原教育長。
◎教育長(藤原宣章君) ちょっと、私のほうからも申し上げさせていただきますと、190名ということで定員を決めさせていただいたのは、今まで宇野部長がお答えしたとおりでございます。
 もともとは、幼稚園の定員が100名おりましたのを減らしまして80名にいたしました。この190名にいたしましたのは、今回増築するに当たりまして、将来を見据えて定数をどの程度に置いて整備するかという点で190名にしたわけでありまして、定数上でいいますと確かに190名まで入ることは可能でございます。
 しかし、現状を踏まえてその年度年度、どのようにして、例えば保育園に入学指導するかというのは、その年度の状況によって、これは保育部門のほうで調整していただけるものというふうに私どもは考えておりまして、今言いますように、私どもの職員の数は決まっておりますので、そんなに一気にふやすということもできませんし、そういう意味では、今までの体制の中で、いかに効率よく幼稚園教育と保育園教育がうまくやっていけるかということをベースにして、定数としては190という中で、今施設整備をめどとしていると、こういうことでございます。
○議長(山崎文男君) 高田義紀君。
◆1番(高田義紀君) 同じ市の施策でありますので、バランスよい施策の展開というものを期待いたします。
 それで、4月に開園をします認定こども園ですけれども、先ほども申し上げましたが、就学前教育という立場で見ますと、小学校との連携というものも必要だと申し上げました。
 そこで、今回、新園長に就任をされる方ですけれども、どのような方が就かれるのかなと思うのですね。私といたしましては、就学前教育、小学校と一体にもし考えるというのであれば、豊小学校の校長先生が園長先生になるべきだと、そう思っておりますし、まだそこまで、小学校との連携までは視野に入れていないというのであれば、保育園、幼稚園の中から園長先生をつくるのかなと思いますけれど、現時点でどうお考えでしょうか。
○議長(山崎文男君) 宇野教育委員会事務部長。
◎教育委員会事務部長(宇野徳行君) 園長につきまして御質問でございますけれども、園長につきましては、今、高田議員がおっしゃいましたように、小学校の校長が兼任する、または専任の園長を置くという二つの考えがございますけれども、認定こども園につきましては、議員おっしゃいましたように、小学校との連携を深めていくということがございます。
 また、小学校に、ゆたかこども園が隣接をしているということで、校長先生が園長を兼務とするとなりますと、園児がスムーズに小学校に入学できるということから、小学校の校長が兼務するということが考えられますし、また、常時運営に携わっていくという観点から専任の園長を置くということも考えますけれども、いずれにしましても地元の皆様、また関係者の意見をお聞きしながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○議長(山崎文男君) 高田義紀君。
◆1番(高田義紀君) 仮に小学校の校長先生が兼務されるということになりますと、6年間の子供というより、生まれてから11歳まで、11歳までのこの11年間を一体的に見れる方というのが必要になってきますし、そういう考え方は市としてお伝えしなければならないと思うんですね。
 まだ現時点で決まっていないということであります。早めに決めていただいて、そのプランニングをするにも時間が必要です。半年ぐらいは十分時間が必要だと思いますので、1日も早い決定をお願いしたいと思います。
 それでは最後に、鯖江市初めての認定こども園を来年に控えまして、市長なのか、教育長なのか、市長局なのか、教育委員会なのかとお尋ねいたしましたが、主とするところは教育委員会だというふうなお答えもありました。
 どうか教育長、鯖江市初めての認定こども園につきまして、現時点での意気込みをお聞かせいただきたいなと思います。
○議長(山崎文男君) 藤原教育長。
◎教育長(藤原宣章君) 鯖江市初めての認定こども園ということでございまして、私の意気込みというお尋ねでございます。
 まず、現在整備を進めております施設についてでございますけれども、子供たち、あるいは先生方が安心して幼児教育に携われるような、安全で利便性の高い施設を目指していきたいというふうに考えておりまして、今までも地元の方々といろいろと協議をさせていただいて整備を進めてきておりますけれども、今後、現場の状況も十分確認しながら、開園に向けて万全の準備を進めたいというふうに、まず思っております。
 二つ目は運営面でございますが、今議会につきましても、条例を設置させていただいていますけれども、幼稚園と保育所の、それぞれのよいところを生かした施設といたしまして、就学前の教育、保育が一体的に実施しまして、地域における子育て機能が十分果たせるようにしていきたいというふうに思っております。
 それから、三つ目でございますけれども、ここで働かれる職員の皆さんが、お互いに協力し合って、意欲を持って働いていただける職場を目指したいというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、初めてのことでございます。トラブルも生じるかというふうに思っておりますが、地域の皆さまの理解と御協力をいただきまして、最終的には認定こども園を設置してよかったなと、そう地元の皆さんから言われるように努力したいというふうに思っております。
○議長(山崎文男君) 高田義紀君。
◆1番(高田義紀君) ありがとうございます。
 私は常日ごろから、幼稚園であろうと保育所であろうと、公立であろうと民間であろうと、就学前教育というくくりの中では、そんなには差がないというとそれぞれの方に語弊があると思いますけれども、それぞれ皆さま一所懸命子供たちに接していただいていると思います。
 鯖江市初めての認定こども園ということでありまして、期待と不安というものが二つあろうかと思います。
 きょう、ちょっと質問にはもれてしまいましたけれども、一体、夏休みはどう過ごすのかなと。答弁は結構ですが、そういう心配もあります。今まで幼稚園は夏休みがありました。保育所は夏休みがありませんでした。認定こども園でスタートすると、短時間部の子は夏休みがあると。長時間部の子は夏休みがないということで、お盆休みなんかも考えますと、30日間ぐらいは多めに登園をするということになります。
 そうしますと、幼稚園部の短時間部の子は、7月の20日でストップする。それ以上通って来ないものですから進まないと。しかし長時間部の子は、そこにいるということで、その夏休みの間どういうことをしているのかなと。何かを教えてしまう、進捗状況、進み方が変わって、差が出てきてしまうのではないかという心配などもあります。
 これは、今後、また一般質問、または明日からの常任委員会などで、またお聞きをしていきたいと思います。
 いずれにしましても、鯖江市の宝である子供たちのために、最善の認定こども園をつくっていただきたいと希望をいたします。
 これをもちまして、私の一般質問を終わらせていただきます。
○議長(山崎文男君) 次に、12番 木村愛子君。
             〇12番(木村愛子君)登壇
◆12番(木村愛子君) 財政効果について、市民主役の新しい公共と事業の統廃合等についてお伺いしたいと思います。
 まず初めに、行財政改革の取組みにより、40億円ほどの削減を目標に、5年間で40億895万円の財政効果が出ました。この5年間、行財政構造改革プログラムの実行に当たり、職員の努力を初め、市民の大きな理解と協力のおかげと思います。
 それでも、市民1人当たり負債残高は88万9,000円ということです。赤ちゃん、子供も高齢者も含め、鯖江市の1人当たり88万円という額は、総額にすると、1年間の一般会計230億円余りをはるかに上回る602億3,982万円で、借金を減らすために、極論をいえば、1年間何の事業をしないでおいても返済無理な金額といえると思います。
 国からの補助金削減、一括交付金化など、先ほど菅原議員、佐々木議員のところでのやりとりで、市長のお考えなどよくわかりましたが、鯖江市にとりまして、歳入増も見込めない現状。このまま財源がないということで、これまでのようにお金がないお金がないと、いろいろな面で市民に我慢を強いるのも一つでありますが、我慢の限界もあり、市民が納得いく政策の実施と今後の負債額をどのようにお考えになっておられるのでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○議長(山崎文男君) 牧野市長。
◎市長(牧野百男君) 先ほど佐々木議員の御質問にもお答えいたしましたが、非常に借金が積もり積もって、一般会計と特別会計をあわせると、もう600億円をこすというような大変な大きな負債を抱えるようになりました。
 こういった状況の中で、一人当たり80万を超える借金を担ぐというような状況になっているわけでございますが、きょうまでのこの5年間の経済効果の、今ほど御指摘の40億円ちょっとですが、きょうまでは人件費の削減と、そして高金利負担の繰上げ償還、これができたんです。この40億円のうち大体21億円はそれに充てているんですね。先ほども総務部長から申し上げましたが、これから平成27年までには9人の人の人数削減しか掲げてございません。これまでのように数十人規模で人を減らすということは到底無理でございます。
 今ほども申しましたように、高齢少子化ですね。こういったもので、やはり介護にかかわるもの、あるいは子育てにかかわるものは、これは待ったなしでございますので、人の採用というものは、臨時職員であろうと、やはり採用して、行政ニーズにこたえていかなければならないという責務があります。
 そういった中で、これからの5年間の健全経営のやり方でございますが、いわゆる人を減らすことができない。もう一つには、高金利負担の繰上償還も、これで一般会計も企業会計もほとんど終わりましたので、これができないということなると、何をするかでございますが、やはり一つには保育園の民営化というものも、一つの大きな方策であろうと思います。
 そういった中で、民営化の中で、私立保育園の方々に公立保育園の一翼を担っていただいて、保育の質は、今私立のほうがいいと言われているわけでございますが、保育の質が落ちるはずはございませんので、そういった中で保育園の民営化を進める中で、職員も、減らすというよりも臨時職員を減らすことになると思います。そういった形の中で、正規の職員の技術を高めていかなければ、ほかの自治体と相当遜色を見るような人員配置になります。
 今、私どもの職員配置というものは、みなさん御存知のように、類似団体で、全国で2番目に職員数が少ないんですね。これは敦賀市とか隣の越前市とか越前町に比べても200人、300人というような、非常に私どものほうは正規の職員が少ない。そういった少数精鋭の中で行政運営をやっているわけでございます。
 今後の削減でございますが、今ほど申しました……今たまたま保育園の問題が出たから公立保育園の民営化を申し上げたのですが、とにかく入るを図ることがまず大事でございますね。入るを図ってから出を制すということになりますと、入るを図ることについては、やはり使用料とか、あるいは利用料金、これもやっぱり上げていかなければ、これは到底、この自治体の運営は難しいと思います。ただ、これには市民の理解が大事でございますので、十分御理解を得る中で、そういった入るを図ることもやっていく。一つには、使用料などにつきましては、非常に減免適用が非常に多うございますので、こういった見直しはまずやっていかなければならないと思っております。それから下水道とか上水道の使用料については、やっぱり適宜考えていかなければならないと思っております。先ほども申し上げましたが、下水道事業会計の借金が一般会計とほぼ同額でございますので、この借金を減らすことがまず第一だと思っております。それには皆さんの御理解を得て、接続率を上げるということが喫緊の課題でございますので、これは全庁体制で取組んでまいらなければならないと思っております。
 そのほか、未利用資産の売り払いとか、あるいは、ほかには物件費を若干切り詰めるとかですね。あるいはまた職員の人件費を切り詰めていくとか、いろんなことがございますが、これまでの5年間のように40億円を超える財政効果を上げるということは非常に困難だと思っております。
 そういった中で、身の丈に合った財政運営をしていくということは、これだけの借金財政の中では、住民に理解を十分得る中で健全財政に努めていくことが、まず緊要な課題だと思っております。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) 今、市長の御答弁のように、市民の皆様も同じような思いであるとは思いますけれども、最近、新しい公共というのが、市長のほうからも議会の中で定義なさっておりますし、世の中の動きとしましても、新しい公共を進めていこうというそういう中で、今、健全財政なども、市民のニーズに合った世の中の動きを進めていこうというところがありますけれども、新しい公共にちょっと力点を置きまして、いろいろとお伺いしていきたいと思います。今ほどおっしゃいましたどういうふうに切り詰めていくかと、健全財政に努めていくかということで、いろいろ切り詰めて、我慢して、入りを図っていくという市長のお考えなどをお聞きしたのですけれども、新しい公共というところにシフトしますと、やはり新しい公共を進めていこうと思うと、何かを削っていくというふうに考えていかないと出てくる財源がないと思うのですけれども、そのあたりはどのように、今後考えてられるんでしょうか。
 お伺いしたいと思います。
○議長(山崎文男君) 山本政策経営部長。
◎政策経営部長(山本信英君) 財源確保につきましては、今やっているものを事務事業の見直しですね。その中で、いろんな方向が出てくると思うのですけれども、廃止とか、事務を縮小するとか、そういうものでの考え方もありますし、先日お答えしましたところによります、皆さんからの寄附、ふるさとの寄附とかそういうものの財源を充てるとか、いろんな考え方ができると思いますが、そういう中で新たな財源を考えていかなければならないと考えております。
 以上です。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) 事務事業の見直しというふうにおっしゃいましたけれど、具体的に、では、どういうふうに事務事業を進めていくおつもりでございましょう。
○議長(山崎文男君) 山本政策経営部長。
◎政策経営部長(山本信英君) 事務事業のやり方ですね。
 現在、鯖江市では、毎年、行政評価の一環といたしまして事務事業評価を実施いたしております。この事務事業評価につきましては、市で行っております事務事業を一つ一つ評価するものでございまして、総合計画に基づいた成果指標の達成度を明らかにするとともに、事務事業の妥当性、必要性、効率性、有効性の観点から評価いたしております。
 また、事務事業の効率的な実施と、成果向上に向けた活動内容の見直しを行いまして、次年度に向けた方向性を事務改善、内容拡大、内容縮小、維持、終了、廃止、休止、統合といったような形で出しておりまして、次年度への予算に反映させているところでございます。
 以上でございます。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) これまでの流れですと、タイムリーにといいますか、事務事業評価をされて、それが今でしたら平成23年度の事業に生かされている部分が、少しずれができているのではないかなと思うのですけれど。その事務事業評価が出るのと同時に予算が出ているような気がいたしますので、事務事業評価というものがどのように生かされているのか。予算反映のところにどのように生かされているのかというは、市民のところには、ちょっと時間的なところで見えづらい部分があるように思います。そのあたりは、では今部長のおっしゃったことで、新しい公共というものに反映させていこうという事業費の話を私は申し上げましたから、どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、方法等をお聞かせいただきたいと思います。
○議長(山崎文男君) 山本政策経営部長。
◎政策経営部長(山本信英君) この事務事業は、翌年度に前年度の評価をするのですけれども、その中でいろんな方向性が出てきます。それを翌年度に、当然反映させていくわけでございます。
 今も、今年度の事業について、事務事業の評価をやっております。その中でいろんな方向性が出てきておりますので、それらを翌年度に反映させるべく、12月までには、当然予算要求の段階までにはできるようにしていきたいと思っております。
 その内容につきましては、こういう評価が出ましたというのは、ホームページ等で市民の方にも御提示させていただいておりますので、市民の方にも御理解できるのではないかなと思っております。
 以上でございます。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) はい。
 そうしますと、1年、間が空くのではないですか。空きませんか。
○議長(山崎文男君) 山本政策経営部長。
◎政策経営部長(山本信英君) 先ほども言いましたとおり、今、今年度で言いますと平成22年度の事務事業を評価をしてきております。今後、あとしばらくで総トータルをまとめまして、市民の方にも御提示できると考えておりますので、翌年度に反映できると考えております。
 以上でございます。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) 理解いたしました。
 今、事業費のことは、そういうふうに事業を見直ししながら事業費を捻出するということでございましたので、市民の意識と乖離しないような事業を進めていただくことを要望しておきたいと思います。
 ところで、今現在、市民提案による参加と協働のまちづくり事業がありますが、この事業に関しましては、申請書類を出して応募する、そしてプレゼンなどを行いながら市民も参加した審査委員の方々に審査を受けて、採択を受け、そして市民提案による参加と協働のまちづくり事業としての活動を行っているわけでございますけれども。毎年この事業に関して、手続をして応募するというような形がとられておりますけれども、事業によっては3年継続というような複数年で考えていくことも必要ではないかなと思うんですけれども。
 特に、やっぱり単年度では成果が出にくい事業もありますし、そういうふうな3年継続ということを考えていって、それがひいては新しい公共というような評価もできるのではないのかなと思うんですが、そのあたり、どのようにお考えになっていらっしゃいますかということと、今の市民提案による参加と協働のまちづくり事業に関しましては、基金150万円という上限で運用されているかと思いますけれども、そうしますと事業の数に限りが出てくるのじゃないかなと思いますのと、上限がやっぱり30万円と決められているのかなと思いますので、そのあたりの枠も見直すというようなことが、要綱の見直し等が必要ではないのかなということも、あわせてお伺いしたいと思います。
○議長(山崎文男君) 千秋総務部長。
◎総務部長(千秋冨秀君) 市民提案による参加と協働のまちづくり事業でございますが、この中の代表的な事業としまして、まちづくりの基金事業がございます。
 この事業の運営は、実は100%市民の方で運営をしていただいているわけです。その応募に対しまして、採用に至るまでの評価をいたします。皆さん、市民の方でやっていただいております。
 あと、その基金の内訳でございますが、これも市民からのいわゆる寄附金、あるいはふるさと納税の一部、そして市から一部ということで、行政と市民と、協働して積み立てていると。その中から毎年150万円をその基金から出しまして、必要な事業に充当していくと。支援をするというような考え方でございます。
 また、その事業に対しましても、その事業がひとり立ちできるように、初期の段階でそういった支援をしていくというのが基本的にありまして、その事業が早く、公益的な事業に対して支援するわけですが、ひとり立ちしてくれればいいなという願いも、行政側としては持っているところでございます。
 それで今、二つの観点で御質問をいただきました。
 一つは、単年度事業でなくて、2年3年といった継続的な事業も対象とならないかという観点が一つ。もう一つは、その150万円という基金高、毎年の予算額が少ない、もう少し上げてほしいなというような感覚でのお尋ねがございました。
 まず最初の、一つ目の3年継続の事業でございますが、会計年度の原則というのが一つあります。それから基金の運用の要綱の中に、年度内に終了するというのが、制限として、条件としてございまして、これら二つを考えあわせますと、今の段階ではちょっと厳しいなというふうな感じでございます。
 また、もう一つの増額の件でございますけれども、増額につきましては、要綱の改定を、実は、この要綱の中では2回まで、2年続けて採用されるというところが可能でございまして、この2回を、実はもう少し枠を撤廃してほしいとか、いろんな要望が来ておりますので、この要綱の改定に当たりましては、ことしの秋に委員会がございますので、この委員会を開きまして、要綱の中身を一度精査しまして、改定も含めて検討してまいりたいと。来年の事業に間に合うようにしてまいりたいというふうに考えております。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) はい。
 新しい公共と位置づけられる本格事業になるまでの、新しい公共になるまでの序段の事業としての位置づけで、早くひとり立ちするようにということで、こういう設けられた事業だから、今のところこれがふさわしいのではないのかなと、今、部長のほうからの御答弁と、私は理解したのですけれども。やはりこのあたりは、市民がみずから市民提案によって、どういう枠に、個々の事業に応募すれば、自分たちの思うまちづくりに少しでも参加できるのかなということで、提案していく事業だと思います。もう少し新しい公共をこれから進めていこうという場合には、本当にこれでいいのかなというところも含めまして、今、継続年を2年から、少し要綱を見直そうということでございますので、やはり全体的、先ほどの市長の全体的な経済、財政健全化から考えましたところでの市民活動をどういうふうに、それこそずっとずっと以前になりますけれど、千秋部長が、市民社会の成熟した市民運動が成熟するように、行政としては最大のバックアップをするというのが、これが一つの事業になっているのかなと思うところでありますけれども、そう言われてかなり月日も経っているかと思いますので、やはり次のステップに向かって、新たにその要綱等を総合的に考えていただけるように、御検討を要望していきたいと思います。
 次に、先般7月の区長会連合会が主催されました「ふるさとさばえ市民主役フォーラム」市民が主役のまちづくりに向けてということで、我孫子市の前市長福嶋浩彦氏が、今現在福嶋氏は消費者庁長官に就任されましたけれども、その福嶋氏の講演なさった「市民が主役のまちづくり実践」の中から、ちょっと鯖江市の考え方をお尋ねしておきたいなと思うのですけれども。その講演会の中で、冒頭、「公共は、市民の公共であって、官の公共など存在しない」と述べられました。福嶋元市長が市長時代に、「国、県の指示どおりにやるな、前例どおりにやるな、都内の自治体と同じようにやるな」と、「自分の頭で考え責任をとるのでなければ、市民と対話などできない」と職員に言ってきたんだというふうにおっしゃってられましたけれど、この点につきまして、牧野市長はどのようにお考えでしょうか。
 お伺いをいたしたいと思います。
○議長(山崎文男君) 牧野市長。
◎市長(牧野百男君) 私もそのとおりだと思います。主権在民の中で、市民の公共以外のものが許されるはずがないので、そういったものが存在するということは、おかしいと思います。
 ただ、官の権力というものが見え隠れしているというのは事実だと思います。今、私どもの市民主役条例の考え方でございますが、福嶋元市長もおっしゃっておりましたが、やはり市民が行政をしっかりとコントロールをしていただく。そしてまた、市民のさまざまな主体が行政とネットワークを結んで、そしてお互いにいろんな話し合いをするといいますか。そういったことの中で、市民の公共というものが生まれてくるのだと思いますね。
 そういった面では、私どもの市民主役条例は、冒頭に、まちづくりの主役は市民でございますということでございますので、あくまでも市民が主役として、市政の舞台の中で誇りを持って、あるいは自信を持って、あるいは楽しみのある、そういった行政のさまざまな事業にお手伝いをするといいますか。そういった形での市民主役条例を、推進委員会の中でも、いろいろと事業の具現化に向けて、今検討していただいておりますので、福嶋元市長のおっしゃるような、そういった形が理想形であるということは、私も同じでございます。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) ありがとうございます。よろしくお願い致します。
 そういうふうな、今、市長のお言葉のところで、やはり現実のこれまでの行政のあり方を見ますと、今、市民主役の市民主役条例ができました。そして推進委員会もできました。市長は、今までサポートという言葉を使っておられたかと思うのですけれども、それらをどういうふうにサポートし、バックアップしていくのか。やはり市民が主役であるというふうに、市民自身がみずから認識し、動いていけるようになるまでの、先ほど申しました成熟した鯖江市には、まだなり得ていないと私は思うのです。そういうところで、今一つお尋ねしていきたいと思うのですが、フォーラムでもおっしゃっておりました行政と市民の役割分担と連携の最適化がなされていないという問題点を指摘されておりましたけれども、この点については、どのようにお考えになられますか。
 今のところ、その条例ができて、委員会ができて、そして市民協働課が一生懸命になって職員が動いておりますけれども、やはり全庁で、この役割分担と連携を図らなければなと思いますし、市民みずからが力をつけていくために、委員会というのは、本庁と市民協働課の、そこの担当の窓口のところと、10何人でしたか、委員の方が動いておられます。その方たちが、鯖江市の6万8,000のところまで浸透していく活動を持って行かれるわけはありませんので、そういうふうな、市民がみずから民主主義にふさわしい市民主役の思いと同時に、行動に移せるような力量を身につける学習と、住民の意識というんですか。その意識の変化とか連帯感が生まれるような地域社会づくりが必要だと思うんですけれども、それはやはり公民館の機能かなと思うんですけれども、それと同時に、やはりその事業を直接担っている職員が、どのように地域住民をプロデュースし、コーディネートしていくかだと思うんですけれども、そのあたり、鯖江市におきましては役割分担と連携というものをどのように考えてられるのかなと。もう、これは既に、そういうふうな役割分、まちづくりサポーターができているから、それで十分だというのでは、十分でないと思うのですけれども、そういうふうな問題点については、どのようにお考えになっておられますか。お尋ねしておきたいと思います。
○議長(山崎文男君) 千秋総務部長。
◎総務部長(千秋冨秀君) 今、議員は、非常に御質問の中ですばらしいことをおっしゃったと思います。
 まず一つは、市民が自治力を高めていくというような観点での御考察。あるいは市民と職員との連帯感が大事だというような観点。それから公民館の機能強化といいますか、こういった観点。そういった非常に、これからの新しい公共を進めるに当たってキーポイントとなるような、非常にすばらしいことをおっしゃったと思います。
 鯖江市につきましては、既に平成17年から市の職員がモニターとなり、サポーターとなり、市民の中に入っていくと、進んで入っていくという百聞百見事業を進めてきておりまして、今では地区単位のイベントとか町内会のいろんな催し物に市の職員が参加をさせていただいて、市民の中に溶け込む、市民と一緒にいろんなイベントをすることで、共感の視点を持つといったことを経験させていただいておりまして、いわゆる市民の声を行政に反映しやすい土壌づくりを行ってきております。
 それに加えまして、新しい公共、今から始まるような感覚なのでございますが、実はもう既に始まっているのですね。これまで指定管理者とか、例えば下水道、上水道の運営関係など、包括委託をいたしておりますし、その他、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、今後のあり方としては、保育園、幼稚園の民営化なども、今後考えていかなければならない、新しい公共のあり方に関係してくる案件だと思っております。
 その行政と、官と民、市民の役割分担と連携が最適化されていないと、非常に難しい言い方になっておりますが、簡単に申し上げますと、公共サービスを提供する仕組みをどうするのかといったことに言いかえられると思います。
 各公共サービスという一つ一つの事業事業が、どういう形で市民に提供されるのがいいのかということを、今後、逐一検証をしまして、一番いい姿に持っていくという努力が必要ではないかなというふうに思いますし、今ほど冒頭に議員が言われました、そのための土壌づくりというのを、これまでやってきたということでございまして、今後、鋭意、市民と一体感を持ちながら、新しい姿の公共サービスのあり方を模索していきたいというふうに考えております。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) はい。私も、流れは止まっているわけではなくって、積み重ねて進んでいっているのだと思います。
 いずれにしましても、期待してちょっと要望しておきたいなと思うのですけれど、やはりこれからの進め方といたしましては、行政がやっていたものを、民間でやれるところは民にお願いすることで、新しい公共も生まれるというふうな、今までもあるけれども、これからも新しい公共がそれらを担っていく、新しい公共ということで担っていくだろうということでございます。行政の職員の方たちは、今、地域の中に入り込んでいって、一緒に連携しながらやっているということでございますけれど、一つ要望しておきたいなと思うのは、この議会の場で言うほどのことでもありませんけれども、少々、行政の職員の方は、地域の市民に対して遠慮してられるのではないかなと思うのです。やはり職員の皆さんは、専門的な知識を持っておられるわけですし、進めていく有能なノウハウをお持ちですから、そこでやっぱり活動の現場、現場においては、同じ職員ではなくて、同じ市民というような思いで、一緒に、遠慮しないで力を発揮していっていただいたほうが、プロデュース効果もあるでしょうし、コーディネート効果としても十分生かされてくるのではないのかなということを要望しておきたいと思います。
 それでは、先ほど山本部長のところで、新しい公共をつくっていこうと思うと、財源はどうするのだというところでお尋ねした事業の見直しとかを行なっていくということでございましたが、見直しというところでは、その統廃合も考えられるのでしょうか。
 というのは、再三、我孫子の福嶋元市長の話を持ち出して申し訳ございませんけれども、我孫子市では、1,100事業の棚卸しを、仕分けを講じて、7億から8億円の補助金を廃止し、公募で市民がやりたいという提案を受けて、市民の審査で新しい事業、新しい公共をスタートさせた。これまで補助金がもらえるから始めた時代と、時代が大きく変わってきている。新しい活動がいい活動であっても、これまでの補助金の枠では、その活動費が回らないということもあるから、本当に必要なところに補助金が行くように、これまでの既得権を全部なくして、そして新しい事業の提案による補助金で、新しい活動を3年スパンでやり始めたということが、フォーラムで御講演がありました。
 それにあわせて、先ほど事業評価をしてらっしゃるという……ちょっと時期的なものが市民のところには不都合ではないのですか、タイムリーではないのではないですかと私申しましたけれども、この我孫子市では、予算編成過程からも、5段階に予算構成がされるようですけれども、その5段階すべてが透明化されているように出ておりますが、そこらあたりは、あわせてお尋ねしたいと思いますけれど、事業の統廃合と、それにあわせて何で統廃合していくのかという、市民にすべて、きちんと市民の御意見をお聞きしながら、そしてそれらを予算に生かせていくというふうな方法をとるべきだと思うのですけれども、どのようにお考えでございましょう。
 お伺いしたいと思います。
○議長(山崎文男君) 山本政策経営部長。
◎政策経営部長(山本信英君) まず補助事業の統廃合でございますが、同じような内容のものが幾つかあれば、当然、中で精査し、統廃合も考えていかなければならないと思っております。
 それから我孫子市での予算状況の公開ですけれども、鯖江市では、補正予算とか、そういうものについては市のホームページや広報等でお知らせいたしておりますが、今後、他市町の事例なども研究しながら、そういう本当に市民の方にタイムリーにできるかどうかということも含めて検討していきたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) はい。
 御答弁を御答弁と考えまして、事業の統廃合など、見直しはしていかなくてはならないということでございますが、現状でそういうものが必要だというふうな認識は、行政側にはないのでしょうか。
○議長(山崎文男君) 山本政策経営部長。
◎政策経営部長(山本信英君) 私の考えるところでは、今、そういう同じようなものが幾つもされているという認識は、私はいたしておりませんけれども、もし、本当に中身が全く同じようなものが幾つもの補助金として出されているならば、それは当然、統廃合を考えて、一本化していかなければならないと思っております。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) はい。
 やはり、これまでは縦割り行政で流れてきている部分がありますので、部長のお言葉で言うと、まったく同じ事業ということではないですけれども、市民のところでは何らかのところで同じような内容であると。AとCと考えますと、中にB、Aにもくっつくし、CにもくっつくというBがあると考えますと、そのBのところにAもCもあわせたほうが、より財政効果上も、事業としても効果が出るのではないのかなというのが、やはり市民のところでは、縦割り行政とは、年月を経ているところで出てきているように私は思いますので、そこらあたりをやはりきちんと、精査にしっかり入っていただくことが、先ほどの財政健全化のために、目に見えるところでの財政健全化。市民のところで目に見える事業としては、市長のおっしゃったこともよくわかります。だけど、今鯖江市の中にある事業の中で、それらを掘り出していくという作業に、やはり着手すべきではないかなと思いますけれど、お考えはどうでしょうか。
○議長(山崎文男君) 山本政策経営部長。
◎政策経営部長(山本信英君) 今後の新しい公共の考え方の中で、そういう事務が、鯖江市にも幾つも事業があります。その中で、公にしていただく、新しい公共にゆだねられるような事業が、どんなものがあるかというのは、当然、今後そういう選別もしていかないといけないと思っておりますし、同じような内容のものがあれば、当然、議員御指摘のように、一本化できれば、そういう方向へ持っていくような手だても考えていかなければならないと考えております。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) ぜひ、その事業の統廃合と見直し等を進めていただきまして、新しい鯖江市の時代にあったより効果がある事業に発展させていただきたいなということをお願いしておきたいと思います。
 次に、今、財政なかなか非常に厳しいということは承知の上で、財政効果から考えて申し上げたいなと思っております。
 新エネルギーについて何点か、自分の所見を交えながら、御提案なり、お伺いをしたいと思います。
 先ほどの佐々木議員の質問に、部長が答弁されておりまして、下水道事業会計が大変であるということは十分承知の上で申し上げたいのですけれども、先ほど市長が入りを図りて出ずるを制すというふうな財政のこと、下水道事業としてかかる経費の中に、そこから何か、出ていく中に、生むものもあるのではないのかなという発想の転換から申し上げたいと思うのですけれども。
 下水汚泥というのは、有効な資源であることは言うに及ばないことで、それをするだけの、事業を興すだけのお金を持って来られないというのが、これまでのところだったかと思うのですが、循環型社会のエネルギー源としましては、やはりバイオマスの活用というのは脚光を浴びております。
 これまで、以前、藤山部長がいらっしゃったときに、会派では何時間もかけて勉強したのですけれども、越の郷地球環境会議の総会や、それから先日の環境フェアなどで学びましたことから質問をさせていただきます。
 市長も御出席いただきました、越の郷地球環境会議の総会の記念講演では、財団法人下水道新技術推進機構 資源循環研究部副部長、そういうセクションがあるそうですが、そこの落先生がいらっしゃいまして、下水の汚泥に生ごみや木質バイオマスを加えると、メタンガスをより効率的に発生させられると述べておられました。さらに、こうした濃縮された汚泥は、リン含有物を含む貴重な鉱石としても価値があり、リン資源の価値は高く、その備蓄の意味は大きいと講演されました。
 このリン鉱石は、50年後には世界規模で枯渇するだろうと予測されているようであります。そのような値打ちのあるものが、汚泥には詰まっているわけでございます。この汚泥を、リン資源を取り出すというふうな考え方で、有効利用したらどうだろうということでございます。また、もう一つには、先般の環境フェアでの講演で、崎田先生が、未利用資源活用で自立した地域エネルギーの確保を目指すこと。環境と経済の好循環する環境まちづくりの実現に向けて、強いメッセージを出されました。
 市長も最後までいらっしゃいましたから、何らかのヒントを得られたのではないかと思われますけれども、将来にわたった財政効果、費用対効果から考えて、この汚泥の有効利用の研究開発に取組んではいかがでしょうか。御所見を伺いたいと思います。
○議長(山崎文男君) 田中都市整備部長。
◎都市整備部長(田中憲男君) 下水汚泥の有効利用についてのお尋ねでございますが、現在、鯖江市の処理施設でございます環境衛生センターでは、平成21年度で約3,600トンの脱水汚泥が発生しております。
 本市の汚泥につきましては、工場排水が多量に含まれている特殊性から、肥料としての再利用に向かないと考えられておりまして、また、下水汚泥焼却灰を利用した建設資材化についても、焼却設備等への多額の設備投資が必要でございます。また、こういった観点からの財政上、また採算性の点から、非常に困難であるというふうに考えておりますので、現在は焼却処分にしております。
 また、消化ガスにつきましては、平成21年度で約52万立方メートル発生いたしまして、そのうち約70%につきましては汚泥の加温用に有効利用しております。残りは焼却処分にしております。この焼却処分している消化ガスの有効利用として、ガス発電やメタン燃料が考えられますが、発生量の季節変動に加えまして、汚泥同様、多額の設備投資が必要でございます。
 こういった観点から採算性の点から、また、先ほど佐々木議員の御質問でもお答えしておりますが、下水道事業の経営の面からも、現時点では非常に困難であるというふうに考えております。
 しかしながら、将来の世代に良好な環境や快適な暮らしをつないでいくため、有効な資源を繰り返し利用する循環型社会の構築や地球温暖化防止のための低炭素社会づくりは、人類共通の喫緊の課題というふうに認識をしております。
 このような状況の中で、二酸化炭素などの温室効果ガスの発生が少なく、枯渇の心配がない太陽光やバイオマス燃料などの新エネルギーの重要性は増大してきておりまして、市内における新エネルギー普及の動機づけ、起爆剤として、市が率先して新エネルギーの利活用に取組むことは、非常に大事なことであるというふうに考えておりますので、今後、先進地の事例などを参考に研究してまいりたいというふうに考えております。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) はい。
 国なども、汚泥に関しては、建設資材のほうに利活用しているというような状況もありますけれども、いずれにしましても、お金をかけて焼却して、灰にして、埋め立てしているというお金の使い方と、それがリン鉱石を生んでいくという可能性というものに、やはり研究に取り組んでいこうということでございますので、ぜひ、そういうふうな研究に取り組んでいただきまして、将来にわたった財政効果を考えていっていただくことを要望しておきたいと思います。
 よく似たところから、新エネルギーを切り口をちょっと変えてお願いしてみたいと思うのですけれども、市の施設等の省エネルギー、今、低炭素化社会づくりのために、もっと研究は進めるということでございました。いろんなことから考えまして、やはり今、鯖江市の環境基本計画等にもうたわれておりますけれども、新エネルギー等、バイオマス等の利用に関する検討をあげられておりますし、それから市民や企業には、新エネルギーの利用促進に努めるものというふうに、環境市民条例ではうたわれておりますから、市民や企業の動きを定義づけしている以上、行政側にも市の施設に関しまして、やはり省エネルギーというんでしょうか、新エネルギーに、本格的に何らか利活用を始めていかなければならないと思うのですけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○議長(山崎文男君) 竹内産業環境部長。
◎産業環境部長(竹内秀博君) 市施設における新エネルギー活用の研究、検討についてでありますけれども、市では、地球温暖化対策の一環として、市施設における省エネルギー活動を推進するため、エネルギーの使用の合理化に関する法律の規定に基づき、現在、特定事業者として、11月末までに省エネ中長期計画書を提出すべく、事務を進めておるところでございます。この省エネ中長期経営計画書の作成に当たっては、副市長を座長に、教育委員会を含む関係部課長を委員として構成する、鯖江市役所省エネ検討委員会を設置し、市施設におけるエネルギーの削減に向け、全庁的に取り組んでまいりたいと考えております。
 エネルギーの使用量を削減するためには、庁舎の無駄な電気の利用を減らすなど、職員の日常的な取組みの促進を初め、省エネ機器の導入などの設備改善や、施設によっては、議員御指摘のように、太陽光発電やバイオマスなどの新エネルギーなどを有効利用するのも一つの方法として考えられます。
 今後は、先ほど申しました鯖江市役所省エネ検討委員会において協議する中で、新エネルギーの利活用につきましても、研究、検討を進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) 11月末ということでございますので、ぜひ早急に進めていただきたいなと思っております。
 多分その検討をされる中で出てくると思いますけれども、今、省エネルギーとかいう観点から考えますと、例えば、行政が市施設で抱えている電気等なども、これまでの先進の例とか、省エネルギーセンターなどが公的な発表をしております数字などを見ますと、電気を全部、省エネルギー型に変えますと、2年間で採算はとれ、元は取れるというふうな新エネルギー政策等も、省エネルギーの観点から出ております。いっときのお金、財政的措置ができないからというのではなくて、やはり産業と環境が経済的に好循環を図るために、そういう観点からぜひ省エネルギーに進んでいただきたいなと思います。
 それにつけても、今、もう一つ要望というか、御提案をしておきたいと思うのですが、以前、バイオマスタウン構想について検討をしてみてもいいというような御答弁もちょうだいしていたかと思うのですが、市内企業にも、環境産業とか、木質バイオマスなどへの取組みなどが既に始まっているかと思いますけれども、産業と環境が経済的にも好循環を図るためには、特に廃棄物の処理は、行政にも責任があるわけで、行政の支援は当然のことでございます。鯖江市におきましても、やはりバイオマスタウン構想などを策定していくほうが、国とか、NEDO等の補助金を取りやすいのではないのかなと、高額な補助金をとりやすいのではないのかなと思うのですが、そこのあたりは、御所見をお伺いしたいと思いますが、どのようにお考えでございましょうか。
○議長(山崎文男君) 竹内産業環境部長。
◎産業環境部長(竹内秀博君) バイオマスのことについてのお尋ねというふうに思いますけれども、このバイオマス構想につきましては、やはり地域の皆様が、それについて取組んでいただく、そして、その取り組んだものが商いとなるといいましょうか、産業化されて、またそれが地元に循環されるといったことの取組みが必要でございます。
 そういった中で、現時点におきましては、前回申し上げましたとおりでございますけれども、なかなか、まだそういった、何と申しましょうか、大きな形での取組みの展開というものには、多少まだ無理があるというふうなことを考えておりまして、今後そういったことにつきましても、先ほど議員おっしゃいましたように、そういったことに取組む企業がふえてきているということでありますものですから、研究、検討を進めてまいりたいと考えております。
○議長(山崎文男君) 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) ぜひよろしくお願いいたします。
 企業に関しましても、民間に関しましても、そのNEDOの補助事業を受けるためには、その事業主となるところが2分の1を出して、NEDOからの補助事業を受けるという、そういうふうな産業と環境が経済的に循環するという取組みに、今動き出そうとしているわけで、行政の責任として、バイオマスタウン構想を策定するというだけのことにとどまるわけではないですけれども、まず策定というスタート台に立つ、民のためにも立つべきではないのかなということを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○議長(山崎文男君) 以上で、通告による質問は終わりました。
 関連質問はございませんか。
              (発言する者なし)
○議長(山崎文男君) ないようでありますので、これをもって一般質問を終結いたします。
 以上で本日の議事日程はすべて終了いたしました。
 次の本会議は、9月17日午前10時から開議することとし、これをもって散会いたします。
 明日からまた、常任会委員の付託議案の審査をよろしくお願いしたいと思います。
 御苦労さまでございました。
              散会 午後2時48分