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福井県 鯖江市

平成19年 9月第364回定例会−09月12日-03号




平成19年 9月第364回定例会

           第364回鯖江市議会定例会会議録
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       平成19年9月12日(水曜日)午前10時00分開会
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   〇出席議員(20人)            1 番  高 田 義 紀
                         2 番  帰 山 明 朗
                         3 番  石 川   修
                         4 番  奥 村 義 則
                         5 番  佐々木 勝 久
                         6 番  遠 藤   隆
                         7 番  小 竹 法 夫
                         8 番  海 野 宣 彦
                         9 番  平 岡 忠 昭
                         10番  丹 尾 廣 樹
                         11番  福 岡 宏 明
                         12番  木 村 愛 子
                         13番  佐々木 敏 幸
                         14番  加 藤 拓 雄
                         15番  山 崎 文 男
                         16番  水 津 達 夫
                         17番  末 本 幸 夫
                         18番  蓑 輪   昇
                         19番  玉 邑 哲 雄
                         20番  菅 原 義 信
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   〇欠席議員(0人)
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   〇説明のため出席したもの  市長           牧 野 百 男
                 副市長          吉 村   治
                 教育長          今 立 善 教
                 総務部長         笠 嶋 宗 雄
                 企画財政部長       千 秋 冨 秀
                 福祉環境部長       山 本 信 英
                 産業部長         藤 山 健 人
                 都市整備部長       森 本   茂
                 会計管理者        天 谷 武 博
                 教育委員会事務部長    小 泉 昭 一
                 産業部企画監       竹 内 秀 博
                 都市整備部技監      斉 藤   勉
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   〇説明補助者として出席したもの
                 総務課長         宇 野 徳 行
                 秘書広報課長       中 村 修 一
                 企画政策課長       伊 部 雅 俊
                 財政課長         辻 川 哲 也
                 社会福祉課長       福 田 末 隆
                 教育総務課長       藤 井 勇 二
                 都市計画課長       田 中 憲 男
                 監査委員事務局長     松 村 里 見
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   〇職務のため出席したもの  議会事務局長       岡 山 和 市
                 議会事務局次長      棚 池 義 治
                 議会事務局参事      高 尾 副 次
                 議会事務局主任      田 中 直 美
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              開会 午前10時00分
○議長(佐々木敏幸君) これより本日の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりと定め、直ちに議事に入ります。
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△日程第1.一般質問
○議長(佐々木敏幸君) 日程第1、一般質問を行います。
 発言通告書に基づき、順次発言を許します。
 最初に、12番 木村愛子君。
              〇12番(木村愛子君)登壇
◆12番(木村愛子君) おはようございます。
 昨日、議員の皆様からごあいさつがありましたので、私も一言ごあいさつをさせていただきまして始めさせていただきたいと思います。
 安全・安心なものづくりのまち、子供たちの将来に向かって夢の持てる、夢の広がるまちづくりを生活者の視点で、現場主義で子供たちのために、鯖江市のために、気持ちを新たにして、また頑張りたいと思っております。
 それでは、通告書に基づきまして質問に入らせていただきます。
 まず、指定管理者制度について。
 平成18年度における管理運営の内部評価について、先般6月に施設管理運営者の評価結果が公表されました。この内容は、指定管理者制度を導入した施設において、適正かつ効率的な運営を図るために、指定管理者から管理業務に関する月例報告書、年度末に提出された事業報告書及び定期的に実施しているモニタリングをもとに所管課ごとに評価項目を設け、総合的な評価結果になっているやにホームページに記載されておりました。これは内部評価であって、利用されている市民側からの評価はどのようにこの評価に反映されているのでしょうか、まずお尋ねをしたいと思います。
 また、この評価結果を、次年度に改善目標やこれからの指定管理者の選定に反映させるということを、きのうの同僚議員の質問に対してお答えがありましたけれども、今回、どういう点が改善目標に上げられるのか、今後において公設民営化、民にできることは民で管理運営を図ることなどを考えた場合、これだけでは不十分で、外部からの評価制度も私は必要かと思うところです。協働のまちづくりにはぜひとも必要な外部評価システム、この外部評価も出て、総合的な評価と言えるのではないでしょうか。御所見をお伺いしたいと思います。
 さらにもう1点、市民の平等な利用、公の施設としての性質・規模・機能等を十分に発揮したかどうか、指定管理者としての契約内容等、この契約に基づいて実際には実施されたかどうかなど果たしてどうだったのか、その判断が市民にはわからないところでございます。
 とにかく、委員構成も含め選定委員会は非公開でした。選定委員会で検討された項目などにしても、その結果の情報公開もないところで、せめて選定委員の意見書ぐらい今回ついていてもよかったのでないかと思うところです。いかがでしょうか、お尋ねいたします。
 次に、来年度から指定管理者を導入する環境教育支援センターの非公募による制度導入についてお伺いしたいと思います。
 環境教育支援センターがオープンして3年、市民の環境保全意識の高揚や自発的な実践行動の促進を図るため、特に子供たちの環境教育の役割を担って、大きな成果を残してきていると思います。そこで、来年度、20年度から指定管理者制度を導入していくに当たり、2点ほどお伺いしたいと思います。
 選定方法は、非公募による制度導入が行われるとのことで、教育支援センターの持つ本来の活動、地球環境保全に関する啓発、環境教育の推進に関する業務が十分に期待できるのか、また現在の市民の皆様の非常に高いレベルでの環境活動への機能の低下は心配しなくてもいいのか、お伺いいたします。
 非公募ということは、既に指定管理を受けるべく、その準備が進められている部分もあるのかと思います。市内には、環境活動を実際に実践されている他の団体や、さらには鯖江市環境基本計画の推進のため環境まちづくり委員会があります。環境の活動を行っている市民団体と非公募で指定管理者となる団体との位置づけや、環境基本計画のための環境まちづくり委員会などとの今後のかかわり方や進め方に支障は起きないのか、お伺いしておきたいと思います。
 民が管理運営者になることで、市民活動との連携や活動の盛り上がりなどが今以上に進むことを期待したいところです。それには、指定管理者に移行すると経費縮減になる、コスト面だけでなく、もちろん安上がりの市民団体であったりNPO組織ではなく、行政とNPOが対等性を担保するために、協定書は市民に公開で進めていくなどの段取りは欠かせないと思うところでございます。これらについてもお伺いしておきたいと思います。
 鯖江市環境教育支援センターは、鯖江市のみならず、高速道路のインターの近くにもあり、市内はもとより市外、県外の子供たちが遠足や修学旅行で、環境教育の場として訪れるまでになることを期待しております。敷地内にある小学校は言うに及ばす、地域住民、周辺の理解と協力を得ながら地球環境保全のオピニオンリーダーを務めていっていただきたいと思うところでございます。
 次、未来を担う人づくりについて、お伺いしたいと思います。
 まず第1に、幼児教育・保育方針検討委員会が昨年の暮れに設立されたかと思いますが、目的と現状について、その検討会の内容での進捗状況はどのような状況で、いつごろまでに方向性が出るのでしょうか、お伺いしたいと思います。
 次、子育て支援センターの拡充について、お伺いしたいと思います。
 子育て支援のニーズの多様性を受け、中河保育所に併設されていた子育て支援センターが市の中心地、西山公園の管理事務所の管理棟に移設して、昨年から事業を展開していただいているところです。
 以後、大変な利用者で、子育て真っ最中の親御さん、関係者の皆様から大変に喜ばれているところでございます。これには、職員の皆様方の日々の努力のたまものと、本当にうれしく感謝申し上げるところでございます。
 ところで、昨今の子育て支援センターの利用状況からは、公園管理事務所にお世話になりながら間借りをしている状況なので、大変に手狭な感じがいたします。この点、どのようにお考えでしょうか、お伺いしたいと思います。
 ただ、これ以上はないという効率的な建物の利用状況で、また部署の違う立場の職員の方々が一つ屋根の下でお互いに共存共栄で、業務をカバーし合って複合施設並みに効果を発揮していただいているということには大変喜んでいるところですが、この管理棟内での子育て支援センターとしての増設・拡充は難しいでしょうか、お伺いしたいと思います。
 また、市内一円に子育て支援ネットワークが立ち上がり、児童館や児童センター、公民館を利用した生活に身近なところでの子育て支援対策が敏速に進められ、子供のことは、子育て支援は1年、2年と先延ばしをしていたら間に合わないということも大いにあり、この点も非常に感謝しているところでございます。しかし、現在の子育て支援センターでの増設・拡充が難しい場合、拠点を新たにもう一つ設置するなどについてはどのようにお考えでしょうか、お伺いしたいと思います。
 次に、中学生が大学生の協働事業にボランティア参加をしてみたらどうかということでございますが、中学生に企業訪問の職場体験学習が現在取り入れられていますが、このような体験学習の一つに、鯖江市は大学生との連携・協働事業の推進を図られていることもあり、本町商店街での大学生との協働事業や、1ヵ月以上にもわたって繰り広げられているアートキャンプなどでの事業に、中学生のボランティア参加を促してみてはいかがでしょうか。夢を持って努力する大学生との交流で、生き方など多くのものを学ぶ勉強の場になる上に、野外活動を通して青少年の教育の充実、教育力の向上にもつながるのではないでしょうか。
 特に、アートキャンプの彼らは、暑い夏の間、十分とは言えない環境条件にもかかわらず、1年の12分の1という1ヵ月以上にも長きにわたり鯖江に入り、地域住民と溶け込んで、福井豪雨以来2回、3回と河和田入りを続けているのは、「鯖江市、河和田が好きだから、原風景なんです」と情熱を語ってくれています。
 このような地域で行われている大学生の協働事業に参画することで、鯖江の子供たちが自分の住んでいるところに一段と誇りを持ってくれるのではないでしょうか。大学生という先輩からの課外事業をボランティアを通して体験することを提案したいと思います。そして、これらの体験は、将来学業で県外に一たん出ても、ふるさと鯖江に戻ってくれる要素になり得る、若者の人口流失を防ぐことにもつながるのではないでしょうか。教育長のお考えをお伺いしたいと思います。
 次、地域の農業再生に向けてお伺いしたいと思います。
 地域農業サポート事業の活用について提案したいと思いますが、国が進めている大規模農家に助成金を集約する品目横断的経営安定対策の導入は、鯖江市の農業に大きな影響を今後及ぼすと思われます。現状の課題を先送りするのではなく、集落営農組織、担い手育成、農地・水・環境保全事業などから外れる農業、地域、農業者の課題、並びに耕作放棄地対策などが必要かと思われます。
 鯖江の現状をかんがみたとき、県が取り組もうとしている地域農業サポート事業を活用して、支援体制をつくっていってみたらいいのではないかと考えますが、理事者のお考えをお伺いしたいと思います。
 大野市では、大野型農業推進委員会を立ち上げたようですが、鯖江市においても、大型農家や一定の条件を備える集落営農組織以上に農業生産を続けながら地域を維持し、発展させる支援体制が必要ではないでしょうか。
 鞍谷川の土砂搬入にあわせ、河和田地区では中山間地域総合整備事業での圃場整備が進められていますが、それでも効率重視から機械が入らなくて、遊休農地や耕作放棄地が出てくることも間違いありません。高齢化して後継者がいない農家などの対策を今のうちにしておかないと、これらの農業を守る手当てをしておかないと、地域の荒廃化、集落自体の崩壊の可能性すらあるのではないかと心配されます。
 高齢者とまではいかなくても、我々シニア世代でも、まず自分で食べる自分の家族のお米ぐらい自給しなければと、本業傍らでお米生産に取り組んでいる方からも、「このままいくと荒れた田んぼが草ぼうぼうで、村の存続すら10年後には心配だ」と聞かれる言葉です。
 地域の農業再生に向けた取り組みを今こそしっかり打ち出していくべきかと思いますし、県の地域農業サポート事業等を鯖江でも取り組んでいったら、農業再生につながるのではないかと思います。理事者の御所見をお伺いしたいと思います。
 次に、地産地消・地場産物販売のネットワークと、西山公園付近に直売所を設置してみたらいかがだろうかという提案でございますが、地産地消・食育事業の推進は広がりを見せ、かなり事業も根づいてきたように思われます。しかしながら、給食野菜支援について申し上げますと、すべての小学校が野菜生産者とタイアップしてうまく進められているかというと、そうでもないのが現状かと思います。
 例えば、トマト生産者からは、たくさんのトマトが生産されていても、小学校の給食には提供されていない。あるいはトマトが鯖江にもたくさんできていることすら知らない学校給食の現場、このように一つの野菜で例を申し上げましたが、地産地消で食育を進めるときに、生産と消費、需要と供給のバランスをとる、これらのルートをうまくつなぐための努力は、農家にとって生産することが第一義的なことで、栽培から、流通から販売までを1人でというのは、毎日毎日が勝負の野菜部門においては無理のあることで、生産現場と、特に消費の現場、地場産給食野菜支援のためのコーディネートをする組織、人があると、さらに効果を上げることができるのではないでしょうか。
 地産地消・地場産物販売などの地域資源を生かすための生産者と市民、消費者でネットワークを図ってみてはいかがでしょうか。
 先般、名古屋で開催された全国の食育大会に参加しても、先進事例で「野菜をつくるのはつくるけれども、高齢で車に乗れない生産者のために学校まで野菜を運ぶ人がほしい」というようなことを発表されていました。地産地消・地場産野菜販売のためのネットワーク化が図れると、地域資源を生かしたコミュニティービジネスの推進にもなるのではないかと思います。御所見をお伺いしたいと思います。
 また、これらとれた野菜の販売所は、現在、各地区でファーマーズ事業の展開など事業の助成を受けながら、それぞれのところで幾つか開設されていますが、かつて嚮陽会館のプロムナードで市が開催されていたこともあったようですが、再びといいますか、新たに西山公園付近に地場産物の直売所を設けてはいかがでしょうか。
 西山公園は、日本の歴史公園百選にも選ばれたまちなか公園です。その西山公園を中心に、今年は32万人ものお客様がお見えになられたつつじまつり、また、2回目を迎える秋のもみじまつりなど、あるいは年間を通して鯖江市を訪れる観光客の方々のお土産売り場としても、産業観光を促すためにも、農を中心にして道の駅のような農産物の直売所を考えてみてはいかがでしょうか。
 鯖江にお見えになった方々から、「どこへいったら鯖江のお土産物がありますか」というお尋ねもまちの中であるそうです。市民が誇りとする西山公園付近に、まずは農産物の直売所を設け、地元の人々のにぎわい拠点にもなる、そして観光客への相乗効果も考えたとき、地域の食材、食べ物、そして眼鏡、漆器、繊維などもそろえた西山公園、まちなか公園をサポートするような、道の駅のような直売所の設置を考えてみたらいかがでしょうか。お考えをお伺いしたいと思います。
 次、太陽光発電等住宅設備促進事業についてでございますが、地球温暖化防止対策のために、太陽光などの自然エネルギーを利用推進して、住宅設備に太陽熱温水器を取りつけたり、雨水再利用設備など、もったいないの精神からいっても非常に自然エネルギーを使うことは大切な事業ではないかと思うところです。
 今回の補正で、図らずも県の補助金の関係で当初予算から減額になり、ゼロ事業となりましたが、これらの事業は環境政策でもあり、部署を横断させて進めることが必要だと思うところです。
 住宅の設備促進事業も当然のことながら、一人ひとりが取り組んでいかなければならない環境問題などと、政策を横断させて事業を進めていただきたいと思いますし、屋根の融雪装置の設置等は、屋根雪おろしが大変な高齢者所帯等には福祉政策でもあり、一つの事業で数多くの政策が生きてくるように思います。ぜひとも今後、太陽光発電等住宅設備促進事業等は継続的に取り組んでいただけることを要望して質問を終わりたいと思います。これら太陽光発電等住宅設備促進事業についても、今後の見通し、市長のお考えがありましたら、お伺いしておきたいと思います。
○議長(佐々木敏幸君) 牧野市長。
              〇市長(牧野百男君)登壇
◎市長(牧野百男君) 木村愛子議員の御質問にお答えをいたします。
 初めに、地域農業再生に向けての御質問でございますが、議員仰せのとおり、これまで続いてきました農業政策の大転換期としての品目横断的経営安定対策、あるいはまた農地・水・環境保全の非農家の方々への農業環境の整備といった大きな革命が、いわゆる19年産から始まったわけでございます。既に今、麦を初めいろいろな制度がスタートしているわけでございますが、私どももその品目横断的経営安定対策の担い手、そしてまた、農地・水・環境保全の受け皿、これにつきましては、県、あるいはJAと一体となって大変努力をしているわけでございますが、なかなか地域の実態とかけ離れた国の政策ということもございまして、鯖江市の農業に定着するには非常に難しい面が出てきておりますので、要するに担い手、あるいは集落営農、あるいはまたそういった管理団体の受け皿、これらにつきましてはいろんな問題があって、なかなかそういった受け皿の対象者が非常に少なく、目標に達していないというのが現状でございます。
 そういったことで、高齢者が多い地域、あるいはまた、そのリーダーとなる人がいない地域、あるいはまた、非農家を入れた農業環境保全に係る環境施設等の維持管理等に対してもなかなかやってくれる方が見当たらないというところにつきまして、今回、県の施策として今年度から22年まで4年間、地域農業サポート事業が実施されるということになりまして、私もこの政策に非常に期待をしているわけでございます。今年度はモデル事業として1地区だけやられるようでございますが、これらをもとにして、今後いろんな展開がされるんだと思いますが、具体的には新たな地域農業サポートセンターというものを設置するようでございます。これを設置しまして、実際の作業を請け負うアグリサポーター、いわゆる農業の担い手を組織化いたしまして、効率的な営農が困難な集落、鯖江にも幾つかあるわけでございますが、そういった集落の農地、農作業の受託を受けまして支援を行うというような組織でございます。非常に本市でも幾つかの集落では、そういった事業の推進ができるところがございますので、その辺につきまして、早速、調査・研究をしているところでございます。
 それで、今、推進体制をまず定めてまいらなければなりませんので、地域農業サポートプランというものの策定に取りかかることにしております。今後、支援の対象となる集落に対する説明会を開催いたしまして、集落の抱える問題、今ほど申し上げましたなかなか担い手のない、あるいはまた、いわゆる面積が小さいところが多いんですね。非常に大規模区画じゃなくして、中小の区画の中で農業を営んでいる方がたくさんいらっしゃいますので、そういった問題のところは、どうしても耕作放棄地がふえますので、そういったところに対する問題をどうするか、いろんな課題があるわけでございますが、そういったところで、今、後継者のいない集落もだんだん多くなってきておりますので、そういったことを集落ごとにお聞きいたしまして、支援の内容、あるいは集落の方の意向などを調査しまして、農作業の支援の内容がどういったものがいいかというようなことをお聞きいたしまして、今後計画的に進める体制づくりをやってまいることが必要だと考えております。
 また、地産地消と地場産販売のネットワークについてのお尋ねでございますが、これも非常に重要な課題でございまして、非常に地産地消の問題につきましては、地域の御婦人方が大変熱心に取り組んでいただきまして、学校給食との連携も福井県では1位、2位を争うぐらい、いわゆる地場産の学校給食での自給率は非常に高うございます。鯖江市の学校給食でのそういった取り組みにつきましては、国、あるいは県の方でも高く評価がされているところでございまして、既に片上小学校の全国表彰とか、豊小学校の全国での事業としての取り上げ方、あるいはせんだっては、皇太子殿下の鯖江東小学校での漆器の食器で昼食を召し上がっていただくというようなこともございまして、非常に全国的にも脚光を浴びているところでございます。そういったことで、これをいかに学校給食での自給率も高める中で、そういった方々の活動というものを助成するような制度の充実も進めてまいりたいと思っております。これは当然、教育委員会とのいろんな話もあるわけでございますが、受け皿づくりとしてどういった改善が必要かということもこれからいろいろと考えていきたいと思っております。
 これにつきましても、地域農業のサポートプランの中でもまたいろいろと書き加えてまいりたいと思っております。今、これらにつきましては、既にパンフレットでも御紹介しているんですが、16ヵ所の農産物直売所、これは無人販売も入れてでございますが、非常にたくさんの方が取り組んでいただいておりまして、消費者、あるいは地域の方々との売り場での交流も大変進んでおります。地域の活性化にもつながっております。そういったことで、今後とも鯖江の特産化も目指す、あるいは地産地消も目指すといった形の中で積極的に取り組ませていただきたいと思っております。
 今、西山公園付近での施設の設置でございますが、非常にいい御提案だと思っております。ただ、今、これら16団体以外の取り組みの方で、西山公園でもやりたいというお方は、現在のところ申し込みはございませんので、今後十分これらにつきまして取り組んでやろうという方があれば、私どももいろいろとお話をお伺いしたいと思っております。ただ、昨日の御質問でもお答えいたしましたが、今、街なかにぎわいプランを商工会議所の方で作成をしていただいておりますので、その中で、今、議員御指摘のとおり、西山公園をまちなか公園として位置づけをいたしまして、いかに市街地、商店街との近接感を共有できるかというような一つの大きな考え方がございますので、そういった中で、産業観光という切り口も今おっしゃっていましたが、そういうような切り口も考えていくことも一つの方法かなと思っておりますので、そういった消費者のニーズもございますし、あるいは生産者の現状等もございますので、多方面から研究していく大きな課題だと思っておりますので、今後十分いろんな方々の御意見をお伺いしながら、またそういったことにつきましても設置に向けて努力をしていきますので、よろしくお願いを申し上げます。
 そのほかにつきましては、関係部長からお答えを申し上げます。
○議長(佐々木敏幸君) 企画財政部長 千秋君。
◎企画財政部長(千秋冨秀君) 指定管理者に関しまして、まず、今回評価をいたしましたが、この評価に対しまして利用者側の意見が反映されているどうかというような観点での御質問がございました。
 今回は、内部評価という形になっておりまして、なぜかといいますと、指定管理者制度を昨年導入いたしまして、1年を経過したわけですね。それぞれの指定管理者がそれぞれいろんな計画を持っておられて、その計画に従って運営をしてこられた、一生懸命現場ではやってこられたと思います。それで3年間という契約の中で、今年は2年目に入るわけですね。ですから、指定管理者の管理監督側として、あるいはまた施設の所有者としての立場から、今回は内部評価という形で行っております。ただ、市民の御意見といいますのは、通常、指定管理者がアンケートをとったり、またモニタリングを行ったりしまして、常に利用者の意見を集約いたしておりまして、これらの意見というのは早期に現場に反映しなければならないということもございまして、施設の運営の改善の方に役立てているわけでございます。そういった役立てている内容につきましては、今回6月23日付でホームページに立ち上げておりまして、施設ごとにそれぞれの改善の中身につきましては掲載をさせていただいております。
 次に、そういった意味で本格的に第三者から見た施設のあり方、運営のあり方を評価する外部評価の導入につきましての御質問もございました。
 指定管理者制度の3年間という今回の契約期間の中でいろんなタイミングがあるわけですが、来年に入りますと、次回の指定管理者を選定するという作業に入ってまいります。そういったタイミングがございますので、今年度内からは評価の仕方を含めまして検討に入っていきたい。そして、さらに選定時に当たりましては、選定委員会が大きく関与してございます。こういった選定委員会の評価に対する関与のあり方、こういったことにつきましてもあわせまして検討をしていきたいと思います。
 それから、先ほど指定管理者の指定時における情報公開がないというような御発言がございました。
 指定管理者の指定時におきましては、平成17年12月の議会になりますが、全員協議会でそういった評価の結果を御報告申し上げておりますし、またそれぞれ付託を受けた常任委員会でも慎重に御審査をいただいておりまして、御議決をいただいた経過がございます。さらに、その選定委員会の結果につきましては、ホームページでも掲載させていただいておりますので、この辺ひとつ御理解を賜りたいというふうに存じます。以上です。
○議長(佐々木敏幸君) 福祉環境部長 山本君。
◎福祉環境部長(山本信英君) 次に、環境教育支援センターの指定管理者導入についてのお尋ねでございますが、環境教育支援センターは、環境基本計画の中で環境保全活動に関する情報の収集、集積、発信基地及び環境教育、環境学習を促進するための拠点施設として整備してきたところでございます。
 また、環境基本計画の中で、推進母体となります環境まちづくり委員会が中心となりまして、行政・市民・事業者・民間団体が連携し、いろいろな事業を展開しているところでございます。今後も、この基本姿勢は変えずに事業の展開を図っていきたいと考えております。
 一方、基本計画にも掲げております市民環境団体の育成にも努力してきまして、平成16年度には、NPO法人エコプラザさばえが誕生いたしております。市も発足当時から環境教育啓発事業の一部を委託いたしております。
 指定管理者制度導入につきましては非公募とし、平成20年度からと考えておりますけれども、指定管理を行う市民環境団体は、市のパートナーといたしまして環境教育支援センターを管理運営し、市内の教育機関や環境団体との連携がとれ、環境教育を推進していけることが重要でございますので、総合的かつ専門的に環境教育事業を展開できるNPO法人エコプラザ鯖江を予定いたしております。
 また、事業の執行につきましては、環境まちづくり委員会を中心に小・中学校や各種団体と指定管理者が連携し、それぞれの企画や声を事業に反映できる仕組みを明確にお示しし、環境団体の連携でよりよい環境保全事業が展開できるように努めてまいりたいと考えております。以上でございます。
○議長(佐々木敏幸君) 教育長 今立君。
◎教育長(今立善教君) 大学生の協働事業の中へ中学生を参加させてはどうかという御提案でございますが、本山の境内での誠市、あるいは河和田でのアートキャンプ、それから「らてんぽ」等の活動ですね。ああいった活動を見ていますと、大変若いエネルギーを感じると同時に、私どもも大きな刺激になっているのは間違いないと思います。ただ、そういう場所へどういう形で中学生を参加させるかというのは、いろいろな課題があるというふうに思っていますので、例えば、ボランティア的な活動で山に落葉樹を植えるとかというような活動も先般ございましたけれども、私どもとしては中学生という立場を考えると、そういったような活動を学生さんたちと協働でやるというような方向は大変いいのではないかというふうに思っていますし、より地域と密着した活動の中へ中学生などを参加させるというのは大いに意義があるというふうに思っています。
 今後、地域の皆さん、あるいは関係の皆さんと協議しながら、どういう形で地元の中学生が入っていけるかということを検討していきたいというふうに思っております。
○議長(佐々木敏幸君) 教育委員会事務部長 小泉君。
◎教育委員会事務部長(小泉昭一君) それでは、幼児教育・保育方針検討委員会の目的と現状についてお答えをいたします。
 昨年10月に、就学前の子供に関する教育、保育への総合的な提供の推進に関する法律、いわゆる認定こども園法が施行されるなど、幼児教育の環境が大きく変わろうといたしております。それを受けまして、鯖江市の今後の幼児教育、保育の方針を検討することを目的に、昨年12月に幼児教育・保育方針検討委員会を設置いたしました。委員といたしまして、公立・私立の園長、保護者会の代表、学識経験者等で構成をし、鯖江市の今後の認定こども園のあり方と、公立保育所の民間委託の問題につきまして検討をしていただいております。現在までに4回開催し、それぞれ認定こども園のあり方、公立保育所の民営化のメリット・デメリット、また民営化に伴う留意事項などについて検討していただいております。今後、12月ごろには報告をいただく予定でございますので、よろしくお願いをいたします。
○議長(佐々木敏幸君) 福祉環境部長 山本君。
◎福祉環境部長(山本信英君) 次に、子育て支援センターの拡充についてでございますが、中河保育所に併設されておりました平成17年度は1日平均約13組の親子が利用されておりましたけれども、西山公園管理事務所内へ移転後は、数多くの方の御利用をいただき、平成18年度は1日平均31組の方が御利用されております。
 議員お尋ねの利用者の増加に伴う施設の増築などの拡充ができないかというお尋ねでございますが、子育て支援センターがあります西山公園管理事務所は、施設本来の目的であります公園管理業務と業務に必要な車両、機械、資材等も多数保管しているということもございまして、施設内で新たな部屋の確保や拡充が非常に困難な状況と考えております。
 なお、子育て支援センターで実施いたしておりますなかよしるーむと同様の事業につきましては、児童センター、地区公民館等22ヵ所で子育てグループ支援事業といたしまして実施いたしております。各施設の部屋の容量的には、まだ多くの方が利用可能となっておりますので、子育てグループ支援事業の利用促進を図りながら、また市内10地区で設立されました地区子育て支援ネットワーク委員会では、地域ぐるみの育児講座やおやつづくりなどで子育て家庭を支援する子育てフェスタなど、地域の実情に合った子育て支援事業を進めております。子育て支援センターの拡充に変わるものと考えております。それとともに、子育て中の保護者にとって身近な場所での子育て支援を今後も進めていきたいと考えております。以上でございます。
○議長(佐々木敏幸君) 都市整備部長 森本君。
◎都市整備部長(森本茂君) 太陽光発電等住宅設備促進事業についてお答えいたします。
 継続できないかというお尋ねでございますけれども、その前にちょっと経過を申し上げておきたいと思います。この事業は、平成15年に福井県が環境配慮促進事業としまして発足した事業で、その県の事業を受けながら、鯖江市も15年から4年間実施いたしておりまして、合わせまして都合98件の御利用があった事業でございます。今年も継続して取り組もうということで、事業費ベースで1,000万、そのうち県費補助が700万、こういう高い補助金をいただきながら今年も継続しようというふうなことで、御案内のとおりでございますけれども、福井県より7月に促進事業としては一定の成果が見られたということで、事業終了の通知がございました。そういったことで断念せざるを得ない状況となったところでございます。
 それで、この事業の継続でございますけれども、今申し上げましたように、大きな補助がなくなるということから、住宅政策として市単独での事業継続というのは、非常に財政負担も大きくなることから困難だというふうに考えておりますけれども、今、議員も仰せのとおり、地球温暖化による環境破壊問題は非常に大きな問題でございますので、今後は環境政策の中で何ができるか検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○議長(佐々木敏幸君) 12番 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) 先ほど地域の農業再生について御答弁を幾つかいただきました中で、きょうの日経新聞のトップにも出ておりましたけれども、地域活性化に向けて新戦略構想が今政府の諮問機関で検討されて、年内にもまとめるような方向性の記事が出ておりましたが、あれを見ておりますと、骨子にも当てはまりますし、重要政策の中にも当てはまるような、西山公園付近を中心とした直売所、にぎわい所ができないかなと、そういう拠点づくりができないかなというところが、今、国を挙げてそういう地域の活性化のために取り組もうとしている政策があるようですので、やはり鯖江市におきましても、ぜひとも今ほど市長の設置に向けて努力をするというふうな御答弁をいただきましたが、今までの農業でいいますと、どちらかというと農業をしている側からの農業政策でありましたけれども、今後はやはり、以前も北陸農政局の局長さんたちに申し上げたこともあるんですが、農産物を利用する消費者サイド側からの需要と供給のバランスだと思いますけれども、消費者を巻き込んだ農業再生というんですか、町なかにできるからには、まず先ほど農業生産があって、それを今16ヵ所ほどあるからその直売所、今ある市とか無人販売所からではそういう声は起きていないから、何だかそういう情報を探していかないといけないという御答弁もありましたが、それにあわせて、やはりそれを欲しいとする要望というんですか、あるといいという、効率化を考えたとき、両方の需要と供給のバランスから消費者がそういうものをどう要望するか、どういうニーズがあるかということも、これからの農業再生には取り組んでいただきたいなと。先ほど、地域でどういう農業の問題があるかという調査に入るという御答弁もいただきましたけれども、その地域・集落だけでなくて、今回、県のエコ・グリーンツーリズムを受けて、田植えを大学生が経験したり、秋には、この間、鯖江市じゅうの「ちびっ子ファーマー」と称しまして、稲刈りを60人ほどの小学生が体験をしましたけれども、今まで農業体験をしなかった人たち、ただ消費をされていた方たちが農業問題に目を向け、それからこれからの地域再生に力をかしてくれるんではないかなと。特に高齢者が出てきまして、高齢者というよりもシニアが、団塊の世代が今何か地域活動をしたいなとか、何か貢献できることはないかなと、何か生きがいづくりを見つけたいなというときに、そういう方々も巻き込んだ、鯖江の大きい農業の生産物はないかもしれませんけど、何か工夫をするとこれからの鯖江の地域資源を生かした農業の再生が見えてくるんではないかなと思うところです。
 先般も、きのうでしたか新聞に出ていましたのは、若手の農業生産者がブルーベリーを3人ほどで生産する組合を立ち上げられたようでありますけれども、やはり今、10年先、20年先の鯖江の高齢者による農業従事者が減になってしまうことを考えたときに、20年ほど前の農業を担っていた方たちが今60、70になっているわけなので、それらの生産者人口の構成から考えても、やはり、今、手を打っていくべきだろうと思いますので、ぜひとも西山公園付近のにぎわいをもたらす意味でも即売所、直売所を考えていってほしいなと思っておるところを強く要望したいなと思います。
 また、指定管理者についての御答弁でございますが、今回のはあくまでも内部評価でありまして、今後に生かしていくところでの評価を出しているというところなんですが、そうすると、今後に生かすというところは、今回の内部評価を3年たった後、次に向けてどういう選定基準にしていくかというところで生かしていこうとされているのかなと。それに、まだあと1年残してのところで今後に向けてというところの改善などは、ホームページで出ている限りで見ますと、あれは要約されていることなんでしょうけれども、十分なのかなというところがありますので、あそこの公開されていないところでの改善目標などは、次のところに生かされていくのかなというところをちょっと確認しておきたいと思います。
 また、子育て支援は、今の御答弁いただきましてお尋ねしたいと思います。
○議長(佐々木敏幸君) 企画財政部長 千秋君。
◎企画財政部長(千秋冨秀君) 今回の内部評価の結果を次回の選定、あるいは来年度の運営の、来年といいますか今年になりますけど、運営の中身に反映するのかというような観点での御質問であります。
 いわゆる運営をしている指定管理者側につきましては、とりあえず1年走ってみた。今年2年目ですから、1年やってみた上でいろんな改良点が見えてきていると思いますね。2年目でそれらを反映していただいて、いわゆる3年目で完成といいますか、ある程度完成された運営システムができてくると思うんですね。それを管理・監督する市につきましても、いわゆる市のいろんな計画もございます。意図もございます。こういったところの指定管理者側と市との融和といいますか、融合といいますか、こういったところを目指しまして、いわゆる内部の委員会、あるいは市民の方にもお入りいただいて、管理のあり方を検討していきたいと考えております。
 次回は、昨日、帰山議員からの御質問もございましたけれども、その指定の期間は今までは一律3年でしたね。これは、ある程度試行期間というような意味合いもございまして、3年に一律にさせていただきましたが、施設によっては3年でなくてもっと長い期間でもいいというような施設の性格もございますので、こういったところもあわせまして、指定管理者制度のより質の高いものに制度設計をしていきたいというのが本音でございます。
○議長(佐々木敏幸君) 12番 木村愛子君。
◆12番(木村愛子君) 行政も、それから指定管理者も利用する市民も十分に納得できるような、それで市協働での事業を行える成熟した市民社会を望むところでございますので、しっかりそこらあたりを詰めていただきたいなと思っております。市民の声がやっぱり充実されるような、しっかりそこに反映できるようなシステムで進んでいただきたいなと思うところです。
 そういうことで、今、環境教育支援センターについてちょっと確認をしておきたいところがありますが、エコプラザに指定管理者で公募をかけるではなくて、そういうふうに非公募で進めていく準備をしているという御答弁でございましたけれども、今までは市の職員が、所長以下2人のスタッフで3人という充実した機能で進められていたわけですから、今後、今まで指定管理者になっている施設においても言えることかもしれませんけれども、市の職員がかかわられているときの人件費と、指定管理者にするから、民の力で営業努力をしなさいよという部分のところで、コストは少しその努力をすることによって安くなるだろうということで、管理するときにはこれだけの経費でいくんでないかというような経費の算出の仕方じゃなくて、やはりそういうところで、言葉は悪いんですけれども、そういうポストについていただく人材というのを確保するのは非常に難しい時期ですから、やっぱりそれなりの人材を確保することによって指定管理者というのはうまくいく部分、心臓部ですからそういうところは、機能を充実させるためにも必要だと思うんですけれども、これらあたり環境教育支援センターはどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○議長(佐々木敏幸君) 福祉環境部長 山本君。簡潔にお願いします
◎福祉環境部長(山本信英君) この施設につきましては、施設の管理と事業運営という二面性を持っております。だから、そこら辺のことは十分加味しながら、仕様書の中等で検討していきたいなと考えております。以上でございます。
◆12番(木村愛子君) ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○議長(佐々木敏幸君) 次に、20番 菅原義信君。
              〇20番(菅原義信君)登壇
◆20番(菅原義信君) どうもおはようございます。
 私は前置きを抜きにしまして、淡々と質問をさせていただきたいと思います。
 まず、質問通告書にありますとおり、行財政改革プログラムの問題についてのお尋ねをしたいわけであります。
 17年度に策定をいたしました行財政改革プログラム、18年度に改定をいたしましたけれども、今回出されております決算書の資料によりますと、このプログラム目標値というものがすべて達成をされておると。基金残高でありますとか、あるいは各種の財政指標、市債残高でありますとか、あるいは経常収支比率、起債制限比率、あるいは職員の減数についてもすべて達成をされておるんだということが評価されているわけであります。評価といたしましては、大変牧野市長の市政運営は優秀だと、通信簿をつけるならばオール5だというぐあいに言われているのと同じなのかもしれません。
 この発端となっておりますのが、総務省が17年度に出しました集中改革プランだと思いますけれども、この集中改革プランにあわせて、全国ほとんどの自治体ではこうした行財政改革プログラムと称するようなものがつくられておったり、あるいは実施されておるわけであります。ただ、国が地方に対して求めておる改革方針というのはこれだけではありません。今年何度目になるのかわかりませんけれども、骨太方針というものも毎年出されておりますし、あるいは今年の場合、参議院議員選挙で安倍首相が戦後レジームからの脱却だということを盛んに言われていたわけでありますけれども、その一つの大きな柱としまして地方制度の改革というものがあるわけであります。こういうものに地方自治体というものが大きく縛られておる、これが現在の地方自治の置かれている現状だと思います。
 私も簡素で効率的な行政運営でありますとか、あるいは最少の経費でもって最大の効果を発揮するんだと、こうした地方自治の原則はやはり守られるべきでありますし、大いに発揮されるべきものだと思います。
 しかし、今、取り組まれておりますこうした改革方針というものが、結局は地方分権でありますとか、自主自立でありますとか、そういうことで芽は打たれておりますけれども、国の出すその時々の方針に縛られる。結局は、中央集権的な行政運営から抜け出せない、こういうものになっているんではないかと強く思うわけであります。
 それに加えまして、最近でいいますと、夕張効果などと言われる言葉も生み出されております。夕張市が財政破綻を来して、赤字債権団体となったということがマスコミ等でも大きく報じられまして、そういうものが一つの脅迫観念のごとく自治体を金縛りにさせておると、こういう事態もやはり黙過できないものがあると思うんであります。
 私は、そうした事態がこのまま推移しておって、それで果たしていいのかどうか、そのことを問いたいわけであります。
 プログラム目標というものがすべて達成をされましたけれども、一体何のためにあるのかということであります。端的には、6月議会の折にも質問いたしましたけれども、幼稚園教諭、あるいは保育所保育士、こういうものが4割の正職員しかおらない。6割は臨時でもって賄われておるという事態が改善をされないということであります。こうした非常に不正常なあり方についての、それこそ改革プラン論というものは何ら存在をしていないわけであります。
 そればかりではありません。市全体にとりましても、やはり大きな問題というのがあるというぐあいに思うわけであります。
 昨年11月に改定をされましたプログラムを見ますと、一般会計、企業会計で合計職員数は、19年度の目標値としまして430人というのが目標値でありました。ところが、実際には現在424人という、6人も目標値さえ下回っているといいますか、大きく上回って目標を達成しておるということになっているわけであります。その原因は、一つは定年前にやめてしまう職員というのが結構いらっしゃるということであります。18年度の場合には、15人と想定していたものが21人退職してしまうということになっているわけであります。来年度20年度の目標は419人という目標でありますけれども、現在想定されておりましても、これを若干ではありますけれども下回ってしまっているわけであります。恐らく今年度につきましても、定年を前にしてやめられるような職員がおられるんではないでしょうか。あわせて、評価の問題というものもこうした事態に大きくかかわってくるのだと思うんであります。こういう事態に対して、鯖江市としてどう今後の市政運営の立脚点というのを置いていくのかということを問いたいわけであります。この点についての市長の所見をまず伺っておきたいというぐあいに思います。 それと、2点目のイオンの問題についてであります。
 これについては、あまり大して、私は何か自分の考えを述べようということではありませんけれども、先日の提案理由の説明の中で、市長の説明が従前とは少しニュアンスと違ったものであったんではないかなということであります。イオンの進出につきましては、環境上としては非常に厳しいものがあるという感想を述べられておられました。この点について、もう少し具体的にはどういうことを指しておるのか、今までとは違った見解を持つようになられたのか、この点についてお尋ねしておきたいと思います。
 それとあわせまして、きょうの福井新聞に報じられておりますけれども、越前市での出店計画が具体的に進展があったということが報じられているわけであります。この点とのかかわりをどう受けとめたらいいのか、そのことについて市長御自身がどう思っていらっしゃるのか、この点についてもお尋ねをしておきたいと思います。
 とりあえずはこの程度で質問にさせていただきたいと思います。以上であります。
○議長(佐々木敏幸君) 牧野市長。
              〇市長(牧野百男君)登壇
◎市長(牧野百男君) 菅原議員の御質問にお答えいたします。
 私の方から、イオンの問題につきまして現況と見通し、そして今のきょうの福井新聞の記事等につきましてのお答えをさせていただきます。
 私、何も従来の考え方と変わっておりませんので、改めて申し添えます。せんだって、東鳥羽と西鳥羽で地元の説明会、これは役員対象でございますが、東鳥羽では15名、西鳥羽では12名の役員が出られたようでございます。何か8月3日と9日にやられたようですね。それにつきまして、せんだって、この間、6日に私の方へイオンの担当者がそういった地元の説明の状況と、いわゆるイオンの地区計画、開発計画に近い地区計画というものも出されましたので、それらをお持ちになっていろいろと説明をしましたので、これらの状況報告は受けたところでございます。
 所信でも申し上げましたとおり、直接的には今回の開発計画は交通渋滞も大きな問題でございますし、ごみの排出問題、特に鳥羽地区は非常に排水処理の問題があるんですね。1年に2回ぐらい水がつくような状況でございまして、いつもいつも申しますが、朝六ツ川が1本、しかも排水河川がございませんので、朝六ツ川の排水河川も非常に洪水確率の低い河川でございまして、なかなかこれらの改良が進んでいない状況の中でいつもいつも悩まされている問題でございます。地元でもこの問題が大きく取り上げられているわけでございます。
 間接的には、当然うちの方の本町の方の商店街の問題もございましょうし、特に一番大きな問題は、アルプラザの問題ですね。アルプラザが、イオンが進出をしてくると非常に困ることはもう間違いないわけでございまして、そこらの存続問題にもかかわってくるようなことになるのかなあという、そんな心配もあるわけでございます。
 それから、青少年の健全育成に対して、そういった環境の中でどういうような影響があるかということも非常に大きな問題になっていますね。それからもう一つは、地場産業との連携ですね。眼鏡、漆器、繊維、こういったものとの連携がどうなるか。それから雇用の問題が大きいんですね。今ある地場産業で働いている方が流出しないかということも、やはり地元にとっては大きな問題があるわけでございます。
 まだまだありますが、そういった非常に重要な多くの課題があります。それに加えましてなかなか難しい問題というのが、今回のまちづくり三法の改正での広域調整なんですね。この広域調整は、いつも申し上げておりますが、県の基本方針によると、恐らく坂井市、そして福井市、そして越前町、そして越前市、ここらが広域調整の対象自治体になるんだろうと思っております。そこの自治体の御理解が得られなければ、県としては広域調整はできないということをはっきり知事の方からおっしゃっているわけでございますので、これらが非常に、私どもとしては、今後どういうようにそういった広域調整の自治体に対して理解が求められるか。あるいは、最終的にはその中で県が広域調整をどういう形でやられるかということが非常に難しい局面になっております。今の基本方針の考え方では、非常に厳しいと言わざるを得ません。そういったことで、私も再三申し上げているのは、慎重に対処したいということでございます。
 ただ、まちづくりの観点からいうと、地域の方々があそこまで熱心に議論をされ、熱心に取り組まれている実態はあるわけでございます。一部反対はあるわけでございますが、そういったことをお受けして、法律的には手続論としては可能なわけでございますので、それを入り口論でだめだというわけには、やはり自治体の首長としては、そういったことが妥当かどうかというと非常に疑問があるわけでございますので、私は法の手続に基づいてやるものにつきましては粛々と対処せざるを得ないということがこれまでの姿勢でございます。
 ただ、利用の問題もございますし、私どもは今、改正まちづくり三法の問題点を受けて、近隣市町とは広域行政も幾つかふえてきているんですね。これから発足いたします後期高齢者医療制度の問題、あるいは消防行政の問題、既にやっておりますいろんな広域行政にプラスされまして、そういった広域行政が進められる中で、果たしてそういったことを進めるのはいいかどうかということは、やはり市民の御意見を十分お聞きすることも必要でございますし、市民の総意を得なければ、この問題はなかなか進めにくいというふうに考えているわけでございます。ただ、現状では何回も何回も申し上げているんですが、地権者の方はとにかく進めてほしいということは何回かお見えになっております。ただ、地権者集落の総意を得てくださいと私は申し上げておりますが、地権者集落の方々が、この問題につきまして要望してきたことはまだ1回もございませんので、その段階でどうこう申し上げる段階ではございませんので、そういうことでひとつ御理解をお願い申し上げます。
 開発事業者は、あくまでも地権者の3分の2の同意を得ているので、都市計画法にのっとって変更計画、いわゆる地区計画案を出させていただきたいと一点張りですね。それを今、地区の方で同意を求めるために進めている、あるいは集落全体の総意を求めるような、そういった働きかけをイオン側がやっているというのが実態でございます。私といたしましては、これから3分の2の同意で果たしてそれで進めるべきか、それはまた大きな問題だと思っております。地区の総意がどうなるのか、これも大きな問題でございます。また、地区計画に対して私どもがどういった形でこれから開発事業者に申し上げていくかということも、私どもの庁内組織の中ではいろいろと検討はさせていただいておりますが、これからの大きな課題になってくるかと思っております。
 従来から申し上げておりますとおり、これらの大きな問題を一つ一つ課題整理しながら、慎重に地元集落、あるいは開発事業者の動向を踏まえまして対応させていただきたいと思っております。
 それから、きょうの新聞報道でございますが、私もせんだってお見えになったときにそのこともお尋ねいたしました。今、イオンの問題はそういう形であるわけですが、もう1社、あそこに進出計画が同じ土地でございました。もう一方、北の方では現在また3社、いわゆる店舗面積に関係ない進出企業も1社あるわけでございますが、そういう計画がございます。イオンにつきましては、越前市はまちづくり基本計画をお立てになって、国の認定をとる方向で作業を進めております。したがいまして、建築基準法では、店舗面積1万平米以下は郊外には進出ができないということになっておりますので、今回は店舗面積2万平米の計画を1万平米以下にしたようでございます。1万平米以下にして、改めて越前市の方へ郊外出店の手続をとったということでございます。今、私が現段階で知り得ていることはそういうことでございました。
 以下、担当部長からお答えしますのでよろしくお願い申し上げます。
○議長(佐々木敏幸君) 企画財政部長 千秋君。
◎企画財政部長(千秋冨秀君) 行財政構造改革プログラムと市の財政運営に関する御質問でございます。
 議員に先ほど御紹介いただきましたように、プログラムの目標値でありますそれぞれの指標につきましては達成をさせていただいております。また、減債基金につきましても現在高が11億4,000万ほどになっておりまして、これにつきましては、現在300億ほど市債がございますので、過年度にお借りしました高い金利の債務もあるわけでありますが、これの繰り上げ償還などの財源に充てていきたいというふうに考えております。
 こうしたプログラムは全部達成し、基金につきましてもかなり積み上げたという状況でありますけれども、こういった状況が財政の引き締め方向に偏り過ぎているのではないかというような御指摘でありますけれども、このプログラムは鯖江市単独での持続可能な行財政基盤の確立を目的に、平成21年度を目標年度といたしまして基礎的な数値目標を定めているものでありまして、財政の健全化を進めていく上で、必要最低限の目標であるというふうに考えております。
 また、このプログラムを着実に実行することによりまして、将来にわたり必要な財源の確保を図りまして、市民の皆様への基本的なサービス提供に加えまして、多様化する行財政事業にも臨機に対応可能な財政基盤を築くものであるというふうに考えております。
 また、国の動向に対する対応につきましては、地方交付税の交付額の算定に当たりまして、頑張る地方応援プログラムという制度が導入されましたことによりまして、人件費を初めとする経常経費の削減率とか市税の収納率などによりまして、優遇措置が強化されるというふうなこともございます。こうした理由から、これらへの対応ができなければ、それだけ不利益をこうむるというような方向性に移行しつつありますので、市民の皆様への利益の確保という観点からも、迅速かつ的確に対応していかなければならないというふうに考えております。
 さらに、先般発表されました国の平成20年度予算の概算要求におきましては、地方交付税の出口ベースでの総額が、今年度の15兆2,000億に対しまして4.2%減の14兆6,000億と示されておりますので、地方自治体の財政運営というのは依然として厳しい状況が続くものと見込まれております。あわせまして9月7日に総務省が発表いたしました全国の自治体の実質公債費比率でありますが、この数値が18%以上となりますと、起債の許可が必要となるということもございまして、この18%以上の地方自治体が全国で昨年度より95自治体が増加いたしまして、501市町村となりました。こうしたことからも、財政状況がどんどん悪化しているという状況がおわかりになるかと思います。
 また、平成20年度決算から適用されます自治体財政健全化法がございますが、この法律では四つの指標の公表を義務づけられておりまして、この数値が一定の水準に達した自治体には、早期健全化のために財政健全化計画というのを策定・公表することが義務づけられておりまして、地方財政の健全化がこれまで以上に強く求められておりますので、今後も国の動向というのを十分に注視しながら、鯖江市の行財政構造改革プログラムの着実な推進が必要であるというふうに考えておりますので、御理解賜りたいというふうに思います。
○議長(佐々木敏幸君) 20番 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) まず第1点目のことですけれども、私が言いたかったのは、結局は、いわゆる市民サービスでありますとか、あるいは自治体が負っている最低限の責務というものを果たすということと、財政再建を図っていくということと、この兼ね合いをこのままでいいのかということを僕は聞いたわけです。今、千秋部長の答弁は、大体プログラムの目標達成のために邁進するんだと、とにかく何がなくても財政が最大目標なんだというお話をされているわけです。ですから、財政至上主義といいますか、一、二が財政、三、四も財政という話を向こうは今されているわけです。だから、それで果たしていいのかということを私は申し上げているわけです。
 だから、先ほどもちょっと言いましたし、6月の議会で教育長にも言いましたけれども、4割しか正規職員がおらなくて6割が臨時でもって賄われておると、こういう事態の中で正常な保育所の運営というのはできないわけです。ですから、検討委員会でもって検討中だと言っておりましたけれども、聞いたところによりますと、定員の問題ですとか、そういう話はテーマではないという話ですよ。これから先の運営をどうしようかという話が先であって、今現在の保育所の職員の定員問題についてどう解決するのかということについてはテーマにもなっておらんと、こういうことですよ。ですから、果たしてこのままでいいのかということを私は聞いておるわけであります。
 これはどこが答えるか知りませんけれども、少なくとも今、千秋部長がお答えになったような、その程度の話では全然納得できないということを申し上げておきたいというぐあいに思います。
 それと、2番目のイオンの問題ですけれども、市長の話は結局どうなのかということがよくわからない。つまり、厳しい環境の問題についてはおっしゃられました。また、地場産業との連携の問題についても、新しい視点といいますか、これは私としては幾つか今までにも指摘をしてきたというぐあいに思いますけれども、市長の認識として地場産業の問題で、必ずしもイオンが言うとおりのうまい方向だけではないと。不安材料も幾つもあるんだという話をされたわけです。これは、今までこの議会の中においては話されなかったことを今話されたというぐあいに思います。
 それともう一つは、市長の言葉の中で、法律にのっとって出されてきたものについては、手続上は粛々と受けざるを得ないんだというふうなお話が出されたわけですね。しかし、果たしてそうかということなんです。進出をすることによって、プラス効果のこととマイナス効果と両方あると思います。鯖江市として判断してマイナス面が大きいということになったら、当然、市としても進出については反対だという態度表明をされても僕は一向に構わないし、それこそが市長の役割だというぐあいに思うわけです。だから、このプラス・マイナスをどう比較検討されておるのか、そこなんですよ。その基準といいますか、その指標というものをどういうぐあいに考えていらっしゃるのか。そのことをもう一度はっきりおっしゃっていただきたいと思います。
○議長(佐々木敏幸君) 市長 牧野百男君。
              〇市長(牧野百男君)登壇
◎市長(牧野百男君) 再質問にお答えをいたします。
 財政再建至上主義はおかしいと、それは私ももちろんそうでございます。むしろ、私が思いますのは、議員も先ほど御指摘でございましたが、国の政策が本当に猫の目なんですね。毎日毎日変わるといってもおかしくないと思うんです。きょうの新聞なんかを見ていてもまた変わりましたね。7月10日の安倍首相の所信を受けて、先ほど木村議員も申されましたが、経済財政諮問会議の方向もぐるりと変わりました。また、総務省の大臣のいわゆる四つの基本柱も全体的にまとめていこうと。そういったまとめる中には、地方自治体の関係者も入れたらどうかということで、選挙に負けたからといってころころ変わっているんですね。地方重視にしていただくことは非常にありがたいんですが、ことごとさように今国の政策は変わっております。
 そして、今、千秋部長も答弁で答えましたとおり、頑張る地方応援プロジェクト、あるいは自治体の健全財政法の二つは、全く私は地方自治分権自立を無視したものだと思っております。そういった中で、一つには指標を幾つも掲げて、頑張れ頑張れと言うだけなんですね。頑張っていって何をするかというようなことになりますと、一つの交付税の総額の中でこういうことをやりますよ、ああいうことをやりますよいうふうな全くの詭弁しか僕は言っていないと思っています。
 そういった中で、今、何を地方が頑張っていくかというと、議員も財政再建至上主義と言われますが、私は何を頼っていけばいいんですか。国の示した指標を頼らざるを得ないじゃないですか。国の示した指標を私どもは守って、自主自立を目指した鯖江市の、いわゆる単独での財政運営というものを、私が今ほど守らなければならないというふうに考えている時期はございません。
 国の方向は、今後、経済財政諮問会議の方向、あるいは総務省の考え方も12月までには方向もまとまるようでございますので、そういった点での地方交付税のあり方として、一般財源総額を必ず守ってやるというようなことであれば、かじが切られるわけでございますが、借金をした手当は後年保証はしてくれない、借金をしても臨時財政対策債はどんどん減らしていくというような状況の中で何を頼ればいいかというと、私はやはり国が示した一つの指標の中でどうやって地方財政の健全化を守っていくかということは、一つの命題だと思っております。恐らく各自治体の首長もそうだと思っております。私は今のやり方が間違いではないと思っております。
 ただ、今議員が御指摘のように、予算は決して従来の予算より少なくしてはございません。ただ、建設事業を凍結もいたしましたし、大変厳しい予算編成になっております。建物は、中河小学校の後は、今までは耐震補強工事は別でございますが、豊小が1本しかできないというふうな状況も申し上げておりますが、今、国の情勢が一つの方向がまとまれば、新たな方向として鯖江市単独で生きるためにはどういった集中投資ができるか、あるいは費用対効果の中でどういった政策ができるかということは十分考えてまいりたいと思っておりますので、いましばらくそういった国の動向を見きわめながら、自主自立に向けた財政構造改革の確立というものに全力投球をしていきたいと思いますので、大変申しわけございませんが、そういった面でまた議員各位の御指導、そして御協力をお願い申し上げます。
 それから、イオンの問題ですが、わからないというのが私がわからないんですが、私はこれまでも申し上げているとおり、いわゆるイオンの問題は、法律的には、いわゆる手続論としてはできるんですね、地権者の3分の2の同意があれば。その中で、事業者が進めていること、そして地権者集落の土地を持っている方がイオン側から受けられる説明、あるいは集落として受ける説明、これらを私がどうこうせいということはおかしいと思っております。あくまでも皆様方の御意見を聞いて、そういった集約の中で鯖江市としてどうあるべきかということは、今後十分考えていかなければならないと思っております。
 そういった面で、今イオンの問題は、まだ開発事業者からも地区計画を両集落に示した段階なんですね。そんな地区計画なんて、今見たってどうしようもない地区計画なんですよ。排水問題をどうするか、道路問題をどうするか、環境問題をどうするか、排水問題をどうするか、また間接的は地場産業との連携をどうしていただくか、あるいは青少年健全育成をどうしてくれるのか、大きな問題が幾つもあるわけなんですよ。そういったことで、まだイオンとの交渉はこれからという段階で、今は法律で認められていることを私だけの判断でとめるということは、私はおかしいと思います。
 今、この段階で言えることはそういうことでございまして、今後、市民の方々のいろんな御意見を聞く、あるいは集落の方の意見を聞く、また開発事業者のいろんな意見を聞く、あるいは広域調整に関係する自治体の首長さんとのお話もさせていただく、また知事とお話をさせていただく。そういった中で、鯖江市にとってやはりだめだということであれば、それは法律に認められている制度であっても当然お断りはさせていただきます。そういったことで進めさせていただきたいと思いますので、今後とも何とぞよろしくお願いを申し上げます。
○議長(佐々木敏幸君) 20番 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) 今、市長は安倍内閣の地方行政改革に関するいろんな流れのお話をされましたけれども、そういう受けとめ方については私も同感です。地方自治の問題について、これほど国が首を突っ込んで財政的にも制度的も締め上げてくるというやり方自体が、少なくとも戦後の日本の憲法上規定された地方自治制度からいった場合も、随分おかしな話だというぐあいに思っております。
 ただ、そういう中で私が言いたいのは、そういう国の方針と、市として自主自立、生き残っていかないかんという命題というのはもちろんあるわけですけれども、それと市民サービスを十全なものとして、できるだけ踏ん張って支えていかないかんと。したがって、そういう点では苦渋の選択というのが迫られる部分というのがあるわけです。その苦渋の部分というのがあまり見えないじゃないかと、余りにも割り切った姿しか見えないんじゃないかということを申し上げておるわけです。
 だから、さっき冒頭で申し上げましたけれども、18年度の決算の資料、監査委員会の報告ですけれども、すべて達成をしておるんだと、そういうことで随分大きな評価をされているわけですよ。それだけで、今の鯖江市の抱える問題について全部解決できるのかということを私は問いたいわけです。そういう苦渋といいますか、市長としてはそういう苦しさはあるわけですよ。だから、選択というものをどういう判断でもって自分はやっているかということをもっと説明するべきだというぐあいに思います。
 それと、イオンの問題です。これは別に市長にとめるべきだということを言っているわけではない。法律上、行政が関与できる部分というのは随分限られた部分になってきてしまっているわけですね、今の大型店の出店問題については。そういう場合に、6万8,000人の市民のプラスになるかマイナスになるかということを勘案した場合、市長としての態度表明というのがあるんじゃないかということを言っているわけです。別に法律上それが違法だとか、あるいは適法なんだからしようがないんだとか、そういうことを求めているわけではないわけです。
 それと、ちょっと言い忘れましたのでもう一つつけ加えて質問しておきたいと思います。これは事前の打ち合わせのときには言ったことなので、つけ加えて申し上げておきたいと思います。
 財政プログラムと行財政改革プログラムとあわせて、鯖江市が人材育成基本方針というのを出されているわけですね。この中にマネジメントといいますか、そういうところに軸足を置いた人事管理をしていこうということがうたわれておって、それ自体もちょっと問題だなというぐあいに思いますけれども、この中に、管理職以上の評価の問題を掲げているわけです。この評価をだれがするのかということで書かれているわけです。その中に議会事務局が入っているわけです。議会事務局の事務局長、次長、参事以下ということで書かれておりまして、議会事務局長については副市長が評価をするということになっているわけです。これはおかしくないかということです。教育委員会につきましてもそうですし、議会事務局についてもそうでしょうけれども、いわゆる出向辞令をもらって出てきているわけなんです。出向ですから、出向先に大体上司がおって、そこで出向で迎えた職員については評価するというのが普通じゃないですか、一般の企業なんかを見たって。ところが、これは出した方が評価をするということになっているわけなんですね。だから、そういう点で、一体どういう考えなのかということを伺っておきたいというぐあいに思います。
 つまり、いわゆる議会の人事権といいますか、少なくとも議会事務局の任命権については議長が持っているわけです。それを市長部局の副市長が評価をするという建前というのは、果たして正しいものかどうなのか。その見解について伺っておきたいと思います。
○議長(佐々木敏幸君) 市長 牧野百男君。
              〇市長(牧野百男君)登壇
◎市長(牧野百男君) 菅原議員の質問にお答えをいたします。
 今の国の方針につきましては、御理解をいただきましてありがとうございました。私の苦渋の部分が見えないということは、非常に私も反省をさせていただきました。なかなかそういった部分を見せるのがいいか悪いかということも非常に大きい問題もございますし、やはり、政治には夢を持たせるということも大きな命題でございますので、今後はあまり金や金やと言わんと、そういった面を見せるような努力もさせていただきたいと思っております。
 ただ、現況の段階で、予算的に本当にそういった住民サービスが低下する、あるいは住民の福祉向上についてこういった阻害要因があるということであれば、どんどん意見を申し立てていただきまして、御提案をいただきまして、あるいはお知恵をおかりいたしまして、そういった面での施策の展開には十分配慮いたします。そういったきめの細かい予算づけにつきましては、これまでも十分配慮させていただいているという気持ちもございますので、今後ともそういった点で不十分な点がありましたら、またひとつよろしくお願いを申し上げます。
 ただ、私が申し上げられませんのは、確かに幼稚園と保育園で過半数以上が臨時職員というような実態につきましては、私も非常に憂慮しています。こういった中で、今、委員会の中でいろいろ検討をさせていただいているわけでございますが、いわゆる民営化の問題と認定こども園の問題がある程度方向が出れば、また新たな採用につきましても十分考えさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。市民サービスにつきましては、財政の構造改革とは別に十分市民のニーズにこたえるような施策の展開をやっていきたいと思いますので、これからも議員各位の御指導と、そのお知恵をいろいろと私どもにぶち当てていただきますように、よろしくお願いを申し上げます。
 それからイオンの問題でございますが、私が申し上げているのは、現状の段階ではまだ何も聞いていないという状況なんですね。開発計画についてもこれといったものはまだ出てきておりません。開発事業者からは正式な申し入れだと言うんですが、私はこれは非常に失礼な話だと思うんですが、正式な申し入れだと言いながら、担当役員すら来ていないんですよ。そんなものでイオンの進出が果たして真剣に考えているかどうかと非常に疑問なんですよ、私としては。そして、集落全体の考え方もいまだに何も持ってこられません。そのような段階で、今県が示した基本方針、あるいは国の改正まちづくり三法による手続、これ以外の考え方を申せといっても、それは申し上げられない段階だということは改めて御理解をお願いいたしたいと思います。
 今後、局面の打開に向けていろんな経過があると思いますので、その都度その都度、議会には細かく説明もさせていただきますし、市民の方々の御意見もお聞きしながら、これぞ本当に慎重に判断をして、私はまちづくりの責任者でございます。決して逃げません。そういった関係で、あくまでもそういった立場の中で、市民の御意見をお伺いしながら妥当な判断をしてまいりますので、今後ともひとつよろしく御指導をお願い申し上げます。
 そのほかに担当部長からお答えをいたしますので、よろしくお願いします。
○議長(佐々木敏幸君) 総務部長 笠嶋君。
◎総務部長(笠嶋宗雄君) 人事評価の評価者の件でございますが、今の私どもが始めました新人事評価制度は、各職員に目的を持たせまして、その目的でもって事務事業を遂行させています。その目的が達成されているかどうかを1次評価、2次評価ということで評価をしております。職員が目的を立てた部分について達成ができた、十分でなかった等を自己申告をして、第1次評価者の課長が評価をして、その課長が評価したものをまた部長が評価するというシステムになっておりまして、議会事務局は、局長が課長以下の職員の評価を行いまして、局長の評価をする人がおりませんので、議長にしてもらえばいいのかもしれませんけど、目的が達成されているかどうかということで、副市長が評価をしていくというシステムになっておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長(佐々木敏幸君) 20番 菅原義信君。
◆20番(菅原義信君) 市長の見解については、納得とはいきませんけれども理解はいたします。
 それと、今の総務部長のお話ですけれども、つまり出向辞令を出した者までもとのところが評価するというのは、僭越ではないかということを言っておるわけです。建前上からいっても間違いじゃないかと、そのことです。だから、できないというのはどうなんですかね、あれ。できないということではないでしょうね。だから建前とは違うということです、私が言いたいのは。以上です。
○議長(佐々木敏幸君) 休憩いたします。再開は13時といたします。
               休憩 午前11時40分
               再開 午後 1時00分
○議長(佐々木敏幸君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を行います。
 8番 海野宣彦君。
              〇8番(海野宣彦君)登壇
◆8番(海野宣彦君) 7月の選挙で初当選させていただきました海野です。御支援いただきました皆様の期待を裏切らないよう、また初心を忘れることなく、感謝の気持ちを持ち続け、市民の皆様から信頼を得られるよう誠実に、精力的に議員活動をしていく決意でございます。よろしくお願いします。
 それでは、質問通告書に基づき質問をさせていただきます。
 一つ目は、コミュニティバスの運行に関してでございます。
 コミュニティバスは、平成18年4月より1年間、社会実験としての試行運行を経て、平成19年4月から運行しております。その重点は、市民ニーズにこたえた市民の足の確保として、特に高齢者に対する足の確保と利便性の向上と伺っております。路線につきましては、中央線、鯖江南線、新横江線、神明線、片上・北中山線、立待線、吉川線、豊線、中河・北中山線、河和田線、丹南高校線の計11路線で、鯖江市内をくまなくカバーしております。
 平成18年度年間路線別集計を拝見しますと、年間の全路線の総乗客数は13万5,136人となっております。路線別に見ますと、全11路線のうち最も乗客数が多い路線では、年間の乗客数が3万9,108人で1日当たり108.6人、1便当たり23.6人です。最も乗客数が少ない路線では、年間の乗客数が927人で1日当たり2.5人、1便当たり0.8人となっております。
 費用の面からはどうなのかということで、平成18年度鯖江市歳入歳出決算書を見ますと、コミュニティバス運行事業費という項目で1億711万2,572円の歳出となっており、うち委託費は9,793万2,000円です。この委託費9,800万円ほどのうち16.4%の1,605万5,200円は利用者の乗車料金としての収入となっております。さらに、22.5%の2,200万円は県の補助金となっております。結果、残りの61.1%、5,987万6,800円が鯖江市の負担額となります。つまり、およそ6,000万円ほどの税金が投入されているということになります。平成18年度は、年間13万5,136人の乗客に6,000万円の費用がかかったということで、乗客1人当たり、1回の乗車におよそ443円のコストがかかっております。これは、鯖江市としての負担のみの金額です。個人的には、県からの補助金の2,200万円も税金ですので、この分が乗客1人当たりおよそ163円となり、鯖江市の負担額443円との合計で乗客1人当たり606円となります。鯖江市民ではありますが、福井県民としては、この606円というのがコストというふうに私は考えております。
 私がこの議会でコミュニティバスの運行について取り上げましたのは、コミュニティバスは、人が乗っているのをほとんど見ないとの話を耳にすることが多かったためです。もちろん、路線によって乗車率はかなり異なることは十分承知しております。
 鯖江市は、自主自立して生きていく道を選択いたしました。国からの財政的支援も減ってきております。財政的に破綻しないためには、鯖江市として収入を必要なだけ確保し、無駄な支出を抑えなければなりません。市民に我慢をお願いする部分も出てくるでしょう。お金の使い方について市民に理解をいただくためには、時には市民と同じ感覚で事業を見詰め直すことも必要かと考えます。
 そこで、まず第1の質問ですが、高齢者のための足の確保を目的とするコミュニティバスの運行において、採算性を問うのはタブーなのかもしれませんが、コミュニティバスの運行は財政的に見て現状でよいと考えておられるのかをお聞かせいただけないでしょうか。
 次に第2の質問ですが、鯖江市はコミュニティバスの利用を広く市民に呼びかけておりますが、鯖江市職員自身の利用状況はどうなのでしょうか。
 また、市内の公共交通手段として、コミュニティバス一辺倒の方向性で今後もいかれるのでしょうか。例えば、市内のタクシー利用に補助をつけるなどして、コミュニティバスでは対応し切れない部分を補完するなど、コミュニティバスとの併用という形を検討してみてはいかがでしょうか。これが第3の質問となります。
 最後に、特定の時間帯の運行に関して、市内3中学校のスクールバスとしての活用を検討することを提案させていただきます。現在、鯖江中学校と中央中学校では、それぞれ学校ごとに市からの補助金ゼロ、すなわち全額保護者負担にて、スクールバスをバス会社と直接契約し、登下校に利用しております。学校からの距離が遠方な生徒の場合、1人につき1ヵ月1万6,000円ほどのバス代を保護者が負担しております。雪の降る季節である12、1、2月の3ヵ月間で1人約5万円弱、子供が2人いますと倍の10万円弱が必要になってきます。保護者の金銭的負担は大変なものです。
 そもそもどういう理由でスクールバスの要望が出てきたかと申しますと、雪の降る時期に通学路の除雪状況が悪く、特に下校時においては真っ暗になり、交通事故の不安が常につきまとうとの心配が主たる理由です。加えて、昨今頻発している不審者出没というのもあります。つまり、鯖江の将来を担う子供たちの安全・安心のためにスクールバスを保護者負担で運行しているのが現状です。
 鯖江市の第4次総合計画では、「子育てに優しいまちをつくる」という施策の中で、児童や園児に対する子育て支援が盛り込まれておりますが、中学生に対する施策が見られません。中学生になると、帰宅後、大人が不在でも小学生ほどの心配をすることはないでしょう。しかし、暗くなってからの下校については、保護者としては心配でなりません。交通事故の防止、子育て支援、共稼ぎ世帯への配慮、男女共同参画社会の推進など、いろいろな意味において、スクールバスは現在の社会に必然性があって取り入れられたものなのです。
 スクールバスに関連して確認させていただきます。
 一つ目、そもそもスクールバス導入の原因の一つである冬季における歩道を含む通学路の除雪が不十分であるという状況について、どう考えておられ、今後はどう対応していく考えなのかをお聞かせください。
 二つ目、コミュニティバスを一部スクールバスとして優先的に運行することについて、これまでにも当然検討していただいておりますが、学校・保護者を交えて、この先検討を継続する考えはないのでしょうか。
 三つ目、全額保護者負担である現状のスクールバスの高額な利用料金について、金銭的補助などの対策は無理なのでしょうか。
 コミュニティバスの運行に関しての質問は以上です。
 次に、障害者の雇用促進についてお伺いいたします。
 第4次鯖江市総合計画において「健康で安心して暮らせるまちをつくる」の施策を掲げ、その文中には、「高齢者や障害者がノーマライゼーションの理念に基づき、地域で健康を維持し、生きがいと安心を持って生活を送れるよう云々」との記述があります。
 「ノーマライゼーション」という言葉につきましては、「高齢者や障害者などを隔離するのではなく、年齢や障害の有無などにかかわりなく、だれもがその中で同じように暮らし、活動できる状況を普通の社会とすることをいいます」との注釈もついております。
 また、「バリアフリー」という言葉がありますが、現状を見渡しますと、建物などの出入りの際の障害物を取り除いたり、段差のない床にしましょうなどのハード面ばかりに目が行っているように感じられます。私は、心のバリアフリーこそがより大切であるとの認識を持っております。私たちの周りに、障害者が普通に暮らし、普通に働き、普通にいろいろな活動をしていて、それが全然特別なものでない、当たり前の社会であるべきだと思います。
 確認させていただきたいのですが、まず障害者の生活に関することで、現在、市営住宅がグループホームとして利用されている事実はありますか。さらに、今後、鯖江市として、市営住宅をグループホームとして優先的に利用されるような配慮をする考えはありますか。また、市有地をグループホームに無償貸与するなどの配慮の可能性はあるのでしょうか。障害者が一般社会で暮らし、活動していくためには、その生活拠点がまず必要になってきます。行政は、まず生活拠点づくりに配慮すべきであると考えます。
 障害者の雇用促進について伺います。
 障害者の雇用促進について、一般企業に法的に雇用を義務づけておりますが、市役所も一つの職場として障害者の雇用をしておられることでしょうが、現在の雇用状況について御説明ください。また、それは身体・知的・精神の3障害全体をカバーしたものなのでしょうか。市役所の直接的な雇用とは別に、授産施設や法人格を持たない関係団体等へ市役所みずからが積極的に働きかけ、何らかの事業委託などの方法で、障害者の仕事を確保していく取り組みはできないのでしょうか。これは福祉関係部署だけが考えることではなく、あらゆる部署において常にそういう発想を持つことが大切であると考えます。
 障害者を子供に持つ親にとって、子供だけになったときどうなるのだろうという不安があります。生活基盤が確保され、仕事を持ち、地域社会で普通に暮らしていけるという環境があればどれほど安心でしょうか。障害者も安心して暮らせるまちをつくるという鯖江市であってほしいと考えます。市長を初め理事者の誠意ある御答弁をお願いいたします。
 以上で、私の質問のすべてを終わらせていただきます。
○議長(佐々木敏幸君) 市長 牧野百男君。
              〇市長(牧野百男君)登壇
◎市長(牧野百男君) 海野議員の御質問にお答えいたします。
 私の方からは、つつじバスの採算性についてのお尋ねにお答えをさせていただきます。
 コミバスの基本的な考え方でございますが、民間路線バスがほとんど撤退をしている状況にもございます。そういった交通不便地区の中で、高齢者、あるいは移動上、非常に制約のある方がたくさんおられるわけでございますので、そういった方への生活交通の確保を目指すということを基本にしているわけでございます。公共交通機関というものはそういうような考え方なんだろうと思いますが、そういった中で市民のニーズがどこまであるか、あるいはその地区で高齢者の方、移動制約者がどれだけ利便性の向上というものを望んでおられるかということが、その地域の実態の中でいろんな要望を受けて、それらに基づいて運行をさせていただいているわけでございます。
 そういったこともありまして、今、御指摘のような採算性の重視というよりも、むしろ交通弱者の救済というものを視点にしているわけでございまして、住民福祉の向上、あるいは地域格差の是正といった観点から、今のような運行形態をとっております。住民側の要望というものは多種多様でございまして、すべてにおこたえすることはできないわけでございますが、最大公約数の中で、一応予算の範囲で、できるだけ福祉向上対策としてコミバスの運行をさせていただいているわけでございます。
 とにかく、社会実験中は200円でやらせていただいたんですが、非常に利用率が悪いということで、1回の乗車を100円にさせていただきました。そういう安価な運賃の設定をさせていただきましたので、採算性についてはなお悪くなってきているんですね。もう少し利用者がふえてくれればいいんですが、なかなか思うようにふえていませんので、そういった面では現況はあまりよくございません。午前中も菅原議員の御質問にもあったわけでございますが、行財政構造改革、いわゆるそういった改革至上主義じゃなくして、もう少し福祉向上の面でもというような御意見があったわけでございますが、私もそういったことを踏まえまして、今、コミバスの運用は行政運営の中で費用対効果だけで論じることになりますと、これは到底進められるものではございません。各自治体とも同じ状況にあると思っております。ただ、どこまで議員の皆様、そして市民の方々に御理解を得ていただけるかということでございますが、現行の運賃、現行の路線、現行の便数の中で、今ほど議員の方から御指摘ございましたように、1人当たりの単価は非常に高くなっているわけでございますが、そういうようなことが住民の方、市民の方々に理解をしていただいているか、あるいはまたコミバスに対して批判がされているのか、まだそういった面でのアンケート調査はやっておりませんので、それは定かではないわけでございますが、私といたしましては、こういう公共交通機関につきましては費用対効果だけじゃなくして、やはり住民福祉の観点からも非常になくてはならない公共交通機関であるというような位置づけの中で運営をさせていただいております。したがいまして、採算性の確保については極めて困難でございます。
 ただ、利用されておられる方は、いわゆる社会参加の促進にもつながっておりますし、健康の維持にもつながっておりますし、町への外出の楽しみといいますか、そういったことにもつながっております。また、今回、小学生以下と身体障害者は無料化させていただきましたので、学外研修とか、あまり徹底はしていないんですが、あるいは身障者の方も町へ出ていただいて、何回も何回も御利用なさっていただけるというようなお声も聞いておりますので、障害者の方も、先ほどもノーマライゼーションのこともおっしゃっていましたが、そういう社会の中で身障者の利用も結構ふえております。
 そういった面で、定量的な効果を今出すというのはなかなか難しいわけでございますが、定量的に計測できないプラスの部分が非常に多うございますので、今後も住民ニーズにこたえるべく、もちろん路線ごとの費用対効果は今後十分検討することが必要でございますが、そういったことも検討しながら、公共交通の運行システムの中でコミバスの運行というものは継続してやらせていただきたいと思っております。
 ただ、運行の現状、いわゆる社会実験後の現状でございますが、これワンコイン化して、低額な料金設定にしたということも効果が出ている。あるいはまた、小学生の無料化、身障者の無料化といったものも効果が出ているだろうと思いますが、昨年の同月と比較いたしますと、4月から6月は10%から13%増加しております。7月においては25%、8月においては26%、これは夏休みの影響もあるかもわからんのですが、もちろん7月、8月は25%以上ということで、皆さん方に利用していただく回数がふえているということで非常に喜んでいるわけでございます。
 とにかくコミバスの運行というのは、多くの市民の方が利用していただかなければ、運行継続というものは、定量的な計測ももちろんありますが、それ以外の効果につきましても、なかなか市民の方々の理解は得にくいと思っておりますので、引き続き乗っていただくように、公共交通機関は我々が守るんだというような意識が非常に必要だと思いますので、そういった中で、今回コミバスの愛称も募集をさせていただきまして、「つつじバス」というような愛称にもさせていただきました。そういった中で、市民に親しまれ、愛されるようなコミバスになるように、そして、利用者がふえるように最善を尽くしてまいりたいと思いますので、ひとつ御理解をお願い申し上げます。
 それから、コミバス以外での市民の足の確保ですか、これはタクシーの導入の提案でございますが、利用者の少ない地区への対応としては非常に有効だと思っております。
 これをやっている自治体もあるわけでございますが、私どもも今課題として研究させていただいているんですが、ただ、その玄関先から玄関先までといった対応の面で、全市的な公平感を損なうということもございます。私どもの地域は、きのうも答弁いたしましたが、85平方キロメートルという大変狭い地域でございまして、ほかの自治体と比べるとそういった制約の大きいところが少ないんですね。そういった面で民間業者との競合もございますので、そこらも考えながら、今後の研究課題として勉強させていただきたいと思っております。
 それから、コミバスを中学校の通学専用に運行できないかとのお尋ねでございますが、海野議員も昨年、PTA会長をやられておられましたんで一番御存じだと思いますが、3中学校のPTAや学校とも話をさせていただきました。コミバスの協議会の中でも、朝の通勤・通学に利用できるように、何とか朝と夜、便数を運行してほしいというような要望もございました。その要望に基づいて学校とも協議をいたしまして、朝の通学時間に間に合うのを1便、それから、夕方は授業が済んだ後に1便、クラブ活動が済んだ後に1便、この3便を運行させていただいたわけでございますが、最初の要望とは裏腹に全く利用がなかったわけでございます。そういったことで、社会実験の中で、今年度の運行につきまして学校側と話をさせていただいたんですが、その御意見の中では、やはり一般の人と一緒だと、安全・安心という面ではちょっと不安があるというようなお声がありまして、中学専用のバスにしてほしい。それから、停留所へ行くまで、それから停留所からおりた後、これの安全確保についても非常に不安を持つ保護者の方も多うございました。それから、学校敷地まで乗り入れてほしいというような御要望もございました。それから夕方の2便でございますが、それを学校の行事に合わせた、学校の行事といいますとなかなか一律でございませんので、学校の行事に合わせたバスダイヤを考えてほしいというような御意見もまだまだあったわけでございますが、そういった御意見がコミバスの運行の形態として、果たして容認できるかどうか。受け入れられるかどうかということでもいろいろ議論をさせていただいたんですが、なかなか今、コミバスの運行形態として、そういった御要望の意見集約ができないということで断念した経過がございます。
 これは御存じだと思いますが、ただ、片上地区においては、地区の保護者会が中心になってまとめていただきまして、冬季間、ほぼ地区全員の生徒さんがコミバスで東陽中学校に通学をしていただきまして、昨年度の実績を踏まえて今年度も要望を伺っておりますので、これにつきましては増便の計画をさせていただいております。もし、ほかの地区でも、議員御指摘のようにコミバスを1便ふやしてくれというような要望が、今ほど申し上げましたとおり、コミバスの運行形態が確保できなければ無理でございますが、そういった運行形態の確保ができて、なおかつ多くの利用者が見込めるということであれば、十分検討をさせていただきたいと考えております。
 その他のことにつきましては、関係部長からお答えを申し上げます。
○議長(佐々木敏幸君) 企画監 竹内君。
◎産業部企画監(竹内秀博君) 市の職員の利用につきましてのお尋ねでございますけれども、昨年度は中学生の安全・安心に重点を置きましたところから、その登下校時間に合わせたダイヤということになっておりました。それにあわせまして、職員もその時間に合わせたバスを利用することで、市の方に通勤するときにコミバスを利用するように呼びかけてまいりました。特に、毎月1日と16日にございますノーマイカーデーのときには、職員にも利用促進を商業観光課の方からもいろいろPRに努めまして、バスを利用可能な職員約50名ほどが利用をしておりました。本年度より高齢者等の利便性向上に重点を置きましたこともありまして、通勤に間に合うようなバスというものが仕立ててございませんので、現在、通勤での利用は難しい状況になっております。以上でございます。
○議長(佐々木敏幸君) 教育委員会事務部長 小泉君。
◎教育委員会事務部長(小泉昭一君) それでは、スクールバスの補助についてでございますが、御承知のように東陽中学校では、河和田中学校を閉校し東陽中学校を新設したときに6キロ以上の遠距離通学になった生徒がいたことから、合併の条件として補助を行っております。また、同じ東陽中学校でも片上地区などのスクールバスに対する補助は行っておりませんでした。また、鯖江中学校、中央中学校では、以前から保護者会が冬季のバスを運行されておりますが、現在補助は行っておりません。
 そこで、先ほど市長からお話があったかと思いますけれども、コミュニティバスのスクールバス的な利用について全面的に進めていただきましたが、残念ながら御理解がいただけなかったところでございます。また、鯖江中学校、中央中学校の冬季のスクールバスに対しての補助を行うことは大変困難だと考えておりますが、先ほど市長も言いましたとおり、コミバスのスクールバス的な利用につきましては、運行形態が確保でき、また多くの生徒の利用が見込まれるのであれば検討していきたいと教育委員会も考えております。
 次に、歩道除雪についてお答えをいたします。
 歩道の除雪につきましては、小学校から半径500メーター以内の歩道のある通学路で車道の除雪の実施をしておりますが、児童の通学時間帯に間に合わないこともございますので、公民館に配置してあります小型除雪機を有効に活用していただき、町内会、PTAなどの地元の皆様の御理解と御協力により、除雪をよろしくお願いしたいと考えております。以上でございます。
○議長(佐々木敏幸君) 福祉環境部長 山本君。
◎福祉環境部長(山本信英君) 次に、障害者の雇用促進についてのお尋ねでございますが、昨年度施行されました障害者自立支援法には、就労支援の抜本的強化及び雇用の促進が明示されております。この法律施行前は授産施設等の福祉的就労が中心でございまして、ハローワーク等との連携も十分とは言い切れませんでした。福祉的就労から一般雇用への移行は難しく、大きな課題となっておりました。しかしながら、ノーマライゼーションの理念を実現するためには、施設等のハード面のバリアフリーだけでなく、地域に住む住民一人一人が障害のある方に対して心のバリアフリーを心がけるとともに、障害のある方みずからが職業を通じての社会参加と、適性と能力に応じて可能な限り就労し、自立することが極めて重要なこととなっております。
 また、今年3月に策定いたしました鯖江市障がい者計画及び鯖江市障がい福祉計画におきまして、「人生を生き生きと過ごせる場や機会を提供する」という基本施策を掲げておりまして、障害のある方への就労支援を明示いたしております。
 本市の取り組みといたしましては、障害者自立支援法における就労移行支援、就労継続支援及び授産施設への通所などで働く日中活動を支援いたしております。また、今後も県や関係機関と連携し、市内外の一般事業所に対しまして障害者への理解促進と雇用啓発を行い、一般雇用への移行を促進するためにハローワーク、障害者職業センター及び福祉事務所との連携体制の強化も積極的に図ってまいりたいと考えております。
 なお、多機能型健康福祉施設「神明苑」につきましては、平成20年度から施設内の清掃と維持管理を行う就労移行支援事業を実施し、平成22年度からは物を製造する就労継続支援事業を実施する予定でございます。障害者雇用の促進を今後とも図っていきたいと考えております。
 また、施設や関係団体等への業務の委託につきましては、障害のある方の自立を促進するという観点からは重要なことでありますので、関係者の方々との話し合いの中で十分な情報交換を行いながら、業務内容等も含めて検討してまいりたいと考えております。
 なお、平成19年6月1日現在の市役所の障害者の雇用状況につきましては、法定雇用率が2.1%に対しまして実雇用率2.17%でございます。こちらはすべて身体障害者でございます。以上でございます。
○議長(佐々木敏幸君) 都市整備部長 森本君。
◎都市整備部長(森本茂君) 市営住宅のグループホームの利用状況と今後のことについてでございますけれども、ただいま市営住宅も、公営住宅を社会福祉事業として使用するという公営住宅法の改正が平成8年にございまして、速やかに平成9年には市の条例の制定、市の条例におきましてもそういった利用を可能にする法の整備は既にしてございます。しかしながら、現況といたしましては利用をいただいておりません。
 また、今後ですけれども、近場の今後としましては、今、市営住宅の空きを待っておられる方がたくさんいらっしゃいまして、市営住宅に余裕のある状況では、近場ではそういうことが出てこないのではないかというふうに思っておりまして、今後もグループホームとして市営住宅を利用するという可能性は低いのではないかというふうに思っております。
○議長(佐々木敏幸君) 企画財政部長 千秋君。
◎企画財政部長(千秋冨秀君) 市有地をグループホームに貸与できないかというような観点での御質問がございました。
 市有地でありますが、行政目的を持って利用されているものを行政財産としまして所管課が管理をいたしております。そういう目的を失ったもの、終わったものにつきましては、普通財産として処分対象といたしております。今回の賃貸とか貸与、こういった財産は普通財産ができるものと考えておりますが、基本的には、普通財産は売り渡し処分といったことで対応しておりますので、貸与はできないというふうに考えております。
○議長(佐々木敏幸君) 8番 海野宣彦君。
◆8番(海野宣彦君) コミバスについて一言つけ加えます。
 私、コミバスが福祉目的で走らせることを非難しているわけでも何でもないんですね。非常にいいことやと思っています。住民の足を確保する上で、足のない市民がどんどん自宅から出て、一般社会で活動していただくということはすばらしいことです。ただ、かといって財政の足を引っ張るようなことがあってはいけないんじゃないかという心配をしているわけで、あらゆる手を尽くして、このコミバス事業がこのまま残るような方策を模索してほしいということを申し上げているわけです。
 それから、グループホームの件ですけれども、先ほど市営住宅へのグループホームで法整備はしてあるけれども、利用がないのが現状であるというお答えでしたけれども、それは、行政として障害者の方へ、こういう利用ができますよみたいなアプローチはされているのでしょうか。言ってくるのを待っているんじゃなくて、こんな利用の仕方ができるんですよということを積極的に障害者の方にアプローチしていかなかったら、それはちょっと姿勢としてはどうかなあという気がします。
 市有地の貸与はできないというはっきりしたお答えでしたので、その点については了解しました。
 それから、もう一度コミバスに戻ります。今年度のダイヤにつきましては、高齢者用のダイヤにしたために通勤者は利用しにくいダイヤとなっているという御返答だったかと思うんですけれども、ということは一般市民、通勤に使いたいと思う人の利用の増加は見込めないというふうに考えればよろしいでしょうか、御返答をお願いします。
○議長(佐々木敏幸君) 企画監 竹内君。
◎産業部企画監(竹内秀博君) 今ほどの通勤にはもう使えないのかというお尋ねでございますが、18年度につきましては、中学生の安全・安心を守るというようなこと、それに合わせまして通勤にも利用できるというような時間帯を設定しておりましたが、その通勤にはなかなか利用していただけなかったという経緯もございます。特に冬場、利用していただけるものというふうに考えまして、市の方ではJR鯖江駅、それから西鯖江駅、神明駅でチラシを配りまして、このバスに乗っていただければ、例えばJRですとこの列車に乗りまして福井まで行けますというようなチラシ配りも何回かさせていただきましたが、なかなか利用者もふえなかったということもございます。そういった中で、アンケート調査、乗っていただける方、いろんなアンケート調査を行う中で、高齢者の足の確保というようなことから、朝、病院へ行くような時間の設定。それから、病院を終わってからお昼前に家に着くような設定、そのような御希望がたくさんありましたことから、今回19年度から高齢者の足を守るというような形にダイヤの組みかえをさせていただいたということでございます。以上でございます。
○議長(佐々木敏幸君) 都市整備部長 森本君。
◎都市整備部長(森本茂君) グループホームの件ですけれども、総論的には整備をして準備万端ということでございますけれども、今市営住宅に空きがない状況下において、それを積極的にPRするのはいかがなものかというふうに考えております。
○議長(佐々木敏幸君) 8番 海野宣彦君。
◆8番(海野宣彦君) 市営住宅、市有地のグループホームに関連するお答えとしては、非常に私、福祉のボランティアしている者としては寂しい返事だなあというのが実感でございます。いろんな資料を見ますと、ホームページやいろんな他県、他市の資料を見ますと、そういったことを積極的に展開している市町村もあるように思います。鯖江市ではその見込みがないというふうな感じで、かなり寂しい状況だなあというのが実感です。
 それから、先ほどコミバスのところで、保護者の方から、スクールバスとしての利用に関して、一般の人と一緒だと不安があるというお答えがあったんですが、これは保護者との話し合いの中で、例えばアンケート調査の中でこれが非常に多かったとか、あるいは会話の中で一言出てきたということなのか、どちらなのでしょうか。私は、この一般の人が一緒だと不安があるという言葉が保護者の方からもし出てきたとしたならば、それは違うよと言って導いてあげるのも一つの考えかなあというふうに思います。バスで知らない人と一緒だと不安だったら、電車も乗れない、汽車も乗れない。町中を歩いたって前後左右に知らない人が幾らでもいるわけで、これは保護者としては過敏な反応じゃないかと思います。言ってくることをそのまま受け取るんじゃなくて、そういうことをうまく導いてあげるのも大人としての役割かなあと、PTAで保護者が言ってきたことをすべて額面どおりに受け取るのはいかがなものかなと思いますし、それが大多数の意見とはとても思えません。御返答をお願いします。
○議長(佐々木敏幸君) 市長 牧野百男君。
              〇市長(牧野百男君)登壇
◎市長(牧野百男君) 再質問にお答えをいたします。
 一般の方との一緒に乗車というのは、恐らく声かけとか、あるいはいたずら、そういった面での不安があるようですね。今、議員おっしゃるように、大多数あるはずがないんで、すべてが一部の意見なんですね。ただ、そういうお声も非常に多かったということです。そういう中で、先ほど申しましたが、コミバスの運行形態としてそういうことができるかどうかというのが非常に厳しい。そして、そういうことにつきましては、私も何回も何回も申し上げました。とにかく子供が地域の中で大人と乗って、ああ隣のだれだれさんやなとか、どこの孫さんやなとか、おじいちゃん、おばあちゃんとおはようございますというようなコミュニケーションはコミバスの中で一番できるんじゃないんですかということも何回も何回も申し上げました。ただ、そういう理解というのは、なかなか意見の集約としては難しかったですね。今回、先ほど申し上げました意見の中は、それは大多数ではございませんが、スクールバスを運行する中では、やっぱり意見としてはかなり強い意見だったのは事実ですね。そういうことでいろいろと御理解を得るために何回も何回も担当も行きましたし、私も何回かお話しさせていただきましたが、なかなか御理解を得られなかったということでございます。
○議長(佐々木敏幸君) 8番 海野宣彦君。
◆8番(海野宣彦君) コミュニティバスがスクールバスの方に話が集中してしまった嫌いはあるんですけれども、先ほども申し上げましたけれども、福祉目的にすることには何ら反対はしませんし、ただ財政的に足を引っ張らないように創意工夫、今後も継続してそういうことを検討していただきたいということ。それから福祉の面ですね、障害者に関すること、これも可能な限り障害者の自立に向けて支援するという気持ちで取り組んでいただきたいなと、誠実に取り組んでいただきたいなと思うわけです。
 以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○議長(佐々木敏幸君) 以上で、通告による質問は終わりました。
 関連質問はありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(佐々木敏幸君) ないようでありますので、これをもって一般質問を終結いたします。
 以上で、本日の議事日程はすべて終了いたしました。
 次の本会議は、9月21日午前10時から開議することとし、これをもって散会いたします。御苦労さまでございました。
              散会 午後 1時47分