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平成22年行財政構造改革特別委員会 本文




2010.09.28 : 平成22年行財政構造改革特別委員会 本文


◯笹岡委員長  ただいまから、行財政構造改革特別委員会を開会する。
 また、本日の傍聴人は4名であるので、了承願う。
 なお、傍聴人の方は、さきにお知らせした留意事項を守って、傍聴願う。
 それでは、議事に入る。
 本委員会の付議事件である「行財政構造改革の推進、外郭団体等のあり方、地方分権推進に関する調査」についてを議題とする。
 議事については、お手元に配付してある会議次第のとおり進める。
 調査に入る前に、本日の委員会の進行要領について説明申し上げる。
 はじめに、行財政改革全般に関して理事者より報告を求め、その後、各委員からの質疑を行う。
 質疑が終わった後、理事者は交代する。
 次に、「事務事業調査」についてであるが、先般、10年以上継続かつ平成21年度予算額が5,000万円以上の事業の中から、課題があると思われる5つの事業を選定したところである。
 なお、これらの事業については、9月2日に担当部局のヒアリング調査を行ったので、本日は、その調査結果を踏まえて質疑を進めたいと思う。
 調査は、事業ごとに行う。
 また、本日、理事者については、あらかじめ私の方で調整し、議長を通じて出席を求めておいたので、了承願う。
 これより、調査に入る。行財政構造改革全般について、理事者から報告を求める。


◯総務部長  行財政改革全般についての現状についての報告をさせていただく。
 まず、新しい行財政改革プランの策定についてである。
 これについては、先般8月10日であるが、民間の有識者の10名からなる「福井県行財政改革推進懇談会」の第1回目の会議を開催したところである。
 会議の場では、県の方から、まず県の行財政の状況、あるいは新行財政改革実行プランの取り組み状況の説明を行って、行財政改革全般についての質問、意見等をちょうだいしたところである。
 委員からの主な意見としては、職員削減をこれまで進めてきたが、それによる県民サービス低下に対する懸念といった点、あるいは職員の意識改革・モチベーションの向上を通じた組織力の向上であるとか、仕事の進め方の改善、それから目標の設定・管理の重要性、職員の人材育成等についての意見をちょうだいした。
 第1回目の会議の概要及び委員の構成については、別添資料1のとおりである。
 今後は、特別委員会をはじめとした県議会の議論はもちろんのことであるけれども、懇談会の意見等も踏まえながら、さらなる定員管理・給与の適正化、あるいは質の高い県民サービスを提供するための職員の育成、外郭団体等の自立に向けた改善、歳出の合理化、歳入の確保に向けた手法等についての検討を進めていきたいと考えている。
 策定スケジュールであるが、本年度内に新たなプランに盛り込む内容の骨子を整理させていただいた上で、平成23年度の本格的な予算となる6月補正予算の編成と並行して進めていきたいと考えている。
 次に、本日の議題の1つである歳出の合理化に向けた事務事業の見直しについてである。
 事務事業の見直しについては、限られた財源の効率的、効果的な活用を図るという観点から、本県においては、事務事業評価システムに基づいて個々の事務事業の評価を行い、費用対効果、あるいは成果主義といった観点から検証を行って、十分な成果を伴わないと判断した事務事業についてはスクラップするなどの見直しを行ってきている。
 また、情報システムについても、福井県情報システム最適化計画に基づいて情報システムの開発・運用経費やハードウェアの調達価格の検証等を行っている。
 なお、事務事業評価及び情報システム最適化については、後ほど担当課長から詳細についての説明をさせていただく。
 次に、先の6月県議会において当特別委員会でも議論のあった、職員のマナー向上についてである。
 この委員会での意見等も踏まえて、職場管理者の会議等を通じて、あいさつの励行、あるいは来庁者への親切な対応、電話での丁寧な対応について、改めて職員への周知を図ったところである。特に、県民の方と接する機会の多い出先機関については、人事企画課がこの7月に実態把握で出向いて、マナーの向上等の指導を行ったところである。また、10月を「マナーアップ推進月間」と位置づけて、各所属において職場内での元気なあいさつ、あるいは来庁者への親切で丁寧な対応を徹底するなど、笑顔での対応、あるいは親切な職場づくりに向けて、重点的に取り組みをしているところである。
 今後とも、こうした取り組みを継続するとともに、さまざまな工夫を行って、職員の意識改革を進め、あいさつの励行あるいはマナー向上に努めていきたいと考えている。
 以上で、全般的な報告を終わらせていただく。引き続いて、財務企画課長から事務事業評価について、また、情報政策課長から情報システムの最適化についての説明を申し上げる。

      〔財務企画課長、「事務事業評価」について、資料に基づき説明〕

      〔情報政策課長、「情報システムの最適化」について、資料に基づき説
       明〕


◯笹岡委員長  説明は終わった。
 情報システムについては、別途、事務事業評価の方でテーマとして取り上げてあるため、そちらのほうで質疑をしていただきたい。
 それでは、各委員から行財政改革全般について発言を願う。


◯山本(正)委員  事務事業評価について伺う。
 長期的にプログラムを組んで、1つのプロジェクトを実現していく場合に、単年度主義ということから、毎年度の予算に残額が出た場合に、その残額に対する評価については、今まではどのようにしてきたか。


◯財務企画課長  予算の残額については、成果はあくまでもその事業の結果、県民の皆様にどういう効果がもたらされたかという観点であって、予算額が余った、余らないというのは、直接には評価としては考えてない。ただ、当然、予算を効率的に使うという意味では、例えば、10回かかるところを8回でできればそれはいいことであるので、それは適宜見直すように、各課に対して申し伝えている。


◯山本(正)委員  事業の目的の達成の度合い、それは当然であるけども、いわゆる行革で、効率的な事業実施をして、少しでも残してそれを次年度に使うとか、目的を達成すると同時に、少しでも残額を残して効果を上げていくシステムがあってもいいと思う。


◯財務企画課長  予算全体としては、当然シーリングも毎年かかっていることもあって、使える額がだんだん厳しくなっている。今年度予算にかけて、使い切りはよくないということで、予算が余る場合、翌年度の事業として使えるような制度に取り組んでいる。


◯山本(正)委員  それからもう1つは、予算の編成、予算書の問題について、何回か提案したことがあるが、県全体の事業項目が約2,000ある中で、それを部門別にナンバリングするなどして、だれが見てもわかるようにしていくことはできないか。


◯財務企画課長  事業としては、大体2,000事業があると思うが、カルテとしては1,200枚程度であるが、幾つかの複数の事業を固めて大体2,000程度である。
 部門別のナンバリングというと、議会に示す予算案として、主要な事業を項目として立てているものもあるが、例えば、子育てなら子育てでまとまったということになると、全員協議会の資料等ではそのような形で編さんをさせていただいている。当然、事業項目としては、部局ごとの全員協議会の資料の中で固めて提案はさせていただいており、できるだけわかりやすいようにはさせていただいている。


◯山本(正)委員  2,000項目ならば2,000項目を全部ナンバリングして、そこをプッシュすれば予算の内容が全部わかる格好の予算書ができないのか。というのは、部別の予算書、主要事業の予算書、どれもこれも比較して見ないと全体像がつかめないという格好になっているので、それが一目瞭然になるようナンバリングをつけてできないか。


◯財務企画課長  事務的なものがどれくらいになるのかちょっとわからない。


◯山本(正)委員  情報IT時代でいろいろなシステムをつくっているが、予算項目を全部体系化して、ナンバリングをしてという格好で、全体から部分に進み入れる、そういうようなわかりやすいものはつくれないか。


◯財務企画課長  情報担当の課長と相談しながらになるが、今のシステムとしてはそのようにはなっていないので、手作業ではないかと考える。


◯山本(正)委員  例えば、三重県を見ると予算の項目が全部出てきて、内容も趣旨も、それから金額も全部、単価も使い道も出ておりわかりやすい。皆がわかりやすくなるような方向で検討していただけないかと思う。


◯笹岡委員長  我々、委員会でもよく議論したことがあるが、先日の外郭団体の予算書も非常にわかりにくいつくり方になっている。県の予算、決算、すべてが非常にわかりにくい。外部からもわかりにくい、県民からもわかりにくい、議会からもわかりにくい。したがって、自己評価しかできない。そういう状況から脱却するためには、わかりやすいようにしなければいけないと言われている。それについて、総務部長にお聞きしたい。


◯総務部長  まず議案として出す予算書の様式、調製の方法については、すべて地方自治法および施行規則等で詳細に項目は定まっているので、それを大きく変えることは恐らくできないと思う。ただ、それを補足するいろいろな説明資料のつくり方の問題と考える。今、話があったような情報システムの中でそういうことをやっていくことは、恐らくシステムのつくり方によってはありうる話だと思うが、今の予算編成の電算システム自体を恐らくは改修等をしなければならない問題と思う。それが一体どれぐらいの費用がかかって、どれぐらいの時間がかかるかという検証を行っていないので、そこがまずどうかという点が1つあろうかと思う。
 それから、予算編成の作業は、非常にタイトな日程でやってきているわけである。その中で、当然、電算と連動させてやるということになると、詳細な説明資料ということをつくっていくことはありうると思うが、それまでの間は、手作業で別途資料をつくるのかという話になると、また事務的な問題等々も出てこようかと思う。そういった点もよく含めて、委員会としての意見ということでもあるので、よく検討させていただきたいと思う。


◯四谷委員  懇談会の委員から主な意見ということで、5点ほど掲げているが、まず、県の職員や予算を削減しても県民サービスが停滞しないように、民間との連携などを考える必要があるということを言われているが、それについて対策を考えているのか、いないのか、あればどのようなことか教えてほしい。
 次に、職員の意識を高める必要があると書いてあるが、どのようにして職員の意識を高めるのか。
 その次に、ペーパーをつくらずに口頭で報告すると書いてあるが、これは私も賛成であるが、報告をした、しないの話が後からまた出てくるので、この記録は残さないといけないと思うが、そのやり方について教えていただきたい。


◯財務企画課長  まず、予算と民間との連携という点である。
 例えば、道の植栽なんかも、地元住民の方のボランティア等の協力を得ながらやっていく、従来ならば行政公共の中で植栽もやるが、やはり身近な住民の方が、自分たちの花だとか木だとかいう意識の上でやっていただくのが一番景観上もいいということで、民間の協力も得ながら進めていくというのが一つである。それから、川守関係で草刈なんかも、資機材分は支出するけれども、作業についてはやはり地元の方々の協力を得ながらやっていくことが一番効率的なやり方ということで、そういう進め方をさせていただいている。


◯行政改革室長  ペーパーをつくらないで口頭で報告する、という業務の進め方の点であるが、早速各部の方にこのような意見があったということを伝えて、できるものはすべて改善を進めてほしいと、会議を行って周知している。それ以外についても、職員の意識を高めるなどの意見もあったので、こういう意見については、今後のプランを組む中で反映していきたいと思っており、年内には人材の育成であるとか、そういうことを議論するので、そういったところで肉づけしていきたいと考えている。


◯四谷委員  先ほどの総務部長の話の中で、あいさつ励行の努力をしていくということだが、ひとつ考えるのは、頭ごなしに物を言うから全部反応が返ってくるのではないかと思う。だから我々議員も同じだが、命令調で県民に物を申すと、何でそんな言われ方をしないといけないのかということになり、何でもかんでも反対する、こうなってくる。人間の特性であると思う。
 徹底的にその辺の意識を改革していかなければならない。今、部長、課長がやっていると言っても、職員全員がやっているかというと、県民から苦情が入っていることからも、そうでない人がいるのは事実である。マナーアップと簡単に言われるけれども、そんな簡単なものじゃない。県の職員であれ、県警であれ、教育委員会であれ、すべてが一緒になってやっていかないと、県民は見ているので、意識改革を真剣にやってもらわないといけない。


◯総務部長  この問題については、1回やったからどうこうという話では全くない。
 ご指摘のあったとおり、常にやっていかなければならない、意識を啓発していかなければならない問題だと思うので、そういうつもりで、今後もさまざまな形で取り組みをしていきたいと思うし、また、本庁あるいは出先で、住民の方からいろいろ苦情であるとか、意見というか、投書をいただく機会というのがあるので、そういうこともきっかけとさせていただいて、改善点等を見出していきたい。


◯四谷委員  例えば、県民からこれをやっていただけないか、と聞かれた場合に、その言い方が問題である。できませんとか、また検討するとか、予算のこともあるので来年度その経緯を見てみるとか、どのような言葉で返すかでかなり受けとめ方が違う。だから今、部長も言ったとおり、やっぱりその都度、答えをきちんと丁寧に返す、そういうことも考えて返答することが大事である。できません、予算がありません、こんな簡単な言葉では、幾らやっても一緒である。もっと毎回その気持ちは忘れずにやっていただきたいと思うので、これは意見としてよろしくお願いする。


◯鈴木(宏紀)委員  6月の委員会のときにも申し上げたが、職員のモチベーションを維持するとか、意識改革をする、マナーも向上させる、その大前提として、顧客満足度CSの前にES、従業員満足度とか職員満足度を高めないと顧客満足度は上がらないという話をした。いろいろな意味で、県庁の中の下からの意見というか、苦情、問題、課題が上の方に上がりにくい、知事のマニフェストによってトップダウンで上から下には政策は通るが、いろいろな課題等に関しては下からのボトムアップがものすごくされにくくなっているような気がしてならない。そういった意味で、ESを高めるという意味でも、一度職員の満足度とかいうのを調査したらどうかという提案をさせていただいたことがあったが、それに関しては今、全然される気持ちはないのか。


◯人事企画課長  職員のモチベーションの問題、やる気の問題等を含めてであるが、今年度、人材育成の基本方針の策定作業をしていて、この7月、8月にかけて、全職員に対してアンケート調査を実施し、回答率は70%ぐらいになるが、その中に、職員のやる気について、調査項目を入れている。その結果だと大体4分の3ぐらいの職員が一応やる気があるなどの実態は把握しており、それも生かした形で、職場管理者の会議であるとか、今後の人材育成方針の中に生かしていきたいと考えている。


◯鈴木(宏紀)委員  今の話であれば、7割ぐらいの職員がやる気があるということである。あと3割の方がやる気がないとか、なかなかモチベーションが上がらないことになるが、問題、課題等は把握されているのか。


◯人事企画課長  その理由も一応項目立てて整理しており、職種別あるいは出先とか本庁とか、年代別とか、いろんな角度から分析をしている。


◯鈴木(宏紀)委員  一般行政部門における職員の満足度の中で、モチベーションが上がらない理由として、大きなものを1つか2つここで答弁できるか。


◯人事企画課長  例えば、配置において、自分の適性とか能力にあっていないとか、あるいは非常に多忙とか、そういう意見等は結構多かった。


◯鈴木(宏紀)委員  県庁の職員は、最初、いろいろな希望とかを持たれて、それなりに能力も高い方が入っていると思うが、個々の能力を生かし切れる職場になっていないような気がする。そういう不満も結構多いようだから、それに対しての改善というのもしっかり示して、個々の能力に応じた職場に配置してあげるという仕組みを早くつくってほしいということを要望だけしておく。


◯山本(芳)委員  時折お聞きするが、県民の中には、県の人は偉いんだなと、強い立場にいるのだなと、我々県民はいじめられているのではないか、という感覚を持った方もいる。私はやっぱり、同等な、対等な立場で、弱い者に対しては親切丁寧にやさしく接することが一番だと思うし、また、強い立場にいる方に対しては、我々政治家が強くあたっていきたいと思う。
 県庁職員は、県民の皆さんが満足するような対応をしていないという声を時折あちこちでお聞きするので、やはり県民の皆様に親切丁寧に答えていかなければならない。そして、いろいろなところで協力をしてもらわないといけないので、議会と県と県民のこの三角関係をうまくスムーズに展開をしていただきたいと思っている。総務部長に意見をお聞きしたい。


◯総務部長  今、ご指摘があったように、公僕というか、そういう意識をもって、できるだけ県民の方々の声に耳を傾ける姿勢、これは忘れてはならないことだと思う。
 もう1つは、やはり日々いろいろな形の要望、意見が、本庁や出先等に寄せられているかと思う。先ほど四谷委員の話にもあったけれども、それに対してできることはしっかり対応させていただかなければいけないし、片や、やはりどうしてもこれは無理だというものも、いろいろあろうかと思う。そういう場合の、できるだけ丁寧に説明をして理解をいただくというような努力をきちんとやっていかなければならないのだろうと思う。そういうことを十分にやっていない点がもしあるとすれば、そういうふうに県民の方から見られてしまうというか、そういうことがやっぱりあるのだろうと思うわけであるし、山本芳男委員の話にあったように、なかなか表立って県庁も話にくいような声を、こういう場で開陳されたということもあるので、今の意見等もよく踏まえて、職場管理に努めていきたいと思っている。


◯中川委員  事務事業評価について伺うが、現在、県債残高が8,800億円、西川知事になってから1,600億円ほどふえていて、非常に財政状況が厳しい。そうした中で、この事業評価をやっていくというのは極めて大事なことだと思うが、この事業評価はまさに無駄を省くために事業数を減らそうとしているのか、また、予算金額を減らそうとする目的でやっているのか。


◯財務企画課長  まず、県債残高であるが、平成21年末で8,540億円、年度末で8800億円になるかという感じである。事務事業評価の中で無駄を切るといったことは大事なことであるが、それによって予算を切るという考え方ではない。あくまでも無駄なことをなくし、効率的な予算の配分をするという観点で見直した結果、もっとよりよい事業のために財源を生み出すという考え方であって、決して、金額を優先しているということではない。あくまでも、よりよい形の事業でもって県民の皆さんにお返しできたらという考え方である。


◯中川委員  要するに、お金を有効に使って、県民の幸せのためにお金をどう使うか考えているということであるが、8,540億の借金を減らす努力をしないといけない。
 だから、こういう事務事業評価の見直しというのは、事業数を減らして、かつ、金額的にも減らすという目標がなければなかなか難しいと思うが、いかがか。


◯財務企画課長  数字的な目標としては、現在ある行財政改革の中で、県債残高をどうするのか、基金をどうするのかという目標は持っている。
 県債残高が増加していった主な原因は、税収が大幅に減収したことにより、交付税での措置ではなく、地方が借金をする臨時財政対策債に振り替わっていることがある。歳出削減のために、予算を削減して県債も発行しないでおいたらということだが、トータルな話はシーリング等でやっていくべきかなと思っている。
 もう1つの事務をなくしてもっと効率的にできないかということについては、例えば、小さな話だけども、印刷物を紙ベースで出していたのをインターネットで見せる等、そういうことはふだんから努力している。


◯中川委員  平成10年度から客観的な手法に基づいて事業評価を実施してきたということだが、事業数あるいは金額などの実績はどのようなものか。


◯財務企画課長  例年、そんなにぶれるものではないけども、大体200数十事業で、20億円程度、毎年見直しながら新たな事業の予算につけていくということである。


◯渡辺副委員長  いろいろ意見がでたが、会社経営でも県庁でも、人の管理というのが一番難しい。その難しいことに前向きに取り組んでいる部署、これは総務だろうと思うが、本当は知事である。知事が心の中で職員の気持ちをどう反映させていくのかということが欠けている。会合に出向いて、いろいろと皆さんの意見を聞くと、我々は意見を言わない、何か上司に言われても首は横に振るのだと、大きな声で笑いながら仕事をしようものなら首になってしまうのだ、ということまで披瀝をしている職員がいる。だから知事をはじめ、上司の方が職員に対してどういう心でいるのかということが私は非常に興味がある。私も企業のトップになっていろいろ考えたが、一番効果があるのは、やっぱりお金だけれども、何かインセンティブがあるとぐっと業績が上がる。県民から非常に評価されているような人に対しては表彰をしてあげるとか、知事表彰でなくても部長表彰でいい。
 知事初め、副知事や部長、課長が職員に対してかわいいという気持ちがあるのかどうか、私は非常に心配である。各県の知事のいろいろな政策を聞くと、やっぱり職員はかわいいとおっしゃる。職員がかわいくて、かわいくてどうしようもないと、そのかわり仕事はきちんとやってもらうと。
 私は、いろいろな傾きかけた企業の建て直しをした人たちの意見も聞いているけれども、つぶれかかった企業が業績を上げていく、その方法というのはもうそれしかないと言っている。やっぱり心である。その辺に十分配慮した上で、こういう政策、事務事業の見直しというものをこれからやっていただくといいのではないか。どうも何か県庁の中を見ても上司の方が本当に部下をかわいがっているのかなと、こんな気がするのだが、その辺を私はお願いをしたいと思う。


◯総務部長  なかなか難しい指摘であるが、1つは先ほどの表彰の話からまず申し上げると、例えば、いろいろ業務改善の提案を職員個人からいただくことに毎年している。その中で非常によい提案をされた、あるいは日頃の職務の取り組みがすばらしい方については、毎年知事のほうから表彰をさせていただいている。それからお話があったように、上司、部下の関係というのはおっしゃるとおりであって、その信頼関係がしっかり築かれているということがやはり組織の活力というか、潜在力を高めていくということになる。一方で、なれ合ってもいけないと私は思う。仕事をやる上であまり妥協をするということはしてはいけない。一方で、それだけではなくて、ご指摘があったように、やさしさというか、ケアをしていく面というのは、それは当然必要だろうと思う。そこら辺の兼ね合いをうまくやっていかなければならないんだろうと、これはみずからを振りかえって思っているわけである。
 そのような意識で私も仕事に対しているし、そういう雰囲気のある職場づくりに心がけていきたいと思っているところである。


◯渡辺副委員長  福井県の行財政改革推進懇談会委員の名簿がでているが、誰がどのような形で決めるのか。本当に今、真剣に考えてよくしていこうという委員なのか、あるいは経理についてもわかる人なのか。
 予算は、それをはかりにはかっていくようではいけない。余った予算というのをどういう管理をして、どこに使われて、何のためにやるのかという大体の仕事を知っている必要があると思う。しかしそんな細かいことはなかなか難しいからできないということで、みんな逃げている。
 行財政構造改革に対するこの委員会は、皆さんに対して嫌がらせをしているわけではない。今、これをやらなければ、だんだん県債は増えていく。そういうことになると、税金であるから県民に対して申しわけない。そういう中にあって、本当に厳しいから締めつけるのではだめである。自発的にこうしようじゃないかという職員が生まれてくることが大事である。私はそう思うので、ぜひ部長、大変な時期であるし、忙しいとは思うけれども、そのことやっていただきたい。


◯笹岡委員長  ほかに発言はないようであるから、これで行財政改革全般に関する質疑は終了する。
 理事者には、退席いただいて結構である。
 委員には、準備ができるまで、しばらくお待ち願う。


◯笹岡委員長  ただいまから、事務事業調査に入る。
 はじめに、「行政情報ネットワーク運営費等」についての調査を行う。
 まず、事業の趣旨と概要について理事者から説明を求める。
 先のヒアリング調査で、基本的な説明は既にお聞きしているので、本日は時間の都合上、説明は5分程度でお願いする。


◯総合政策部企画幹  それでは、行政情報ネットワーク運営費等については、総合政策部、農林水産部、土木部で4事業あるが、私からまとめて申し上げる。
 まず、行政情報ネットワーク運営費である。
 これは職員間のパソコンをつなぎ、電子メールや資料の送受信を初め、庁内の50近くの情報システムの基盤となるシステムで、その中には災害や人事関係のシステム等もある。そのため、常に安定的な運用を求められており、特に情報セキュリティの脅威による対策が重要となっている。平成21年度の行政情報ネットワーク運営費は約2億6,500万円であるが、このうち運用保守とリースにかかる特命随契は、約4,700万円で全体の18%となっている。それらのさらに3割弱については、今年度までに特命随契を終了し一般競争入札とする予定である。ただ、情報セキュリティの確保や障害時の即時復旧が求められる一部の業務については、どうしても一般競争入札ができない部分があるので、理解を賜りたいと思う。
 次に、農業農村整備工事積算システムである。
 これは、圃場整備、暗渠排水、かんがい排水などの農業地の改良や保全、水道管に必要な事業の設計書を作成するシステムであって、積算業務の効率化や迅速化を図ることを目的に、最初は平成2年から導入している。現在のシステムは、農林水産省が運用しているものを社団法人農業農村整備情報総合センターが保存復元用に改造したシステムである。信頼性が高いこと、多大な労力と経費を要する積算基準の改訂作業について大幅な負担軽減が図られることなどから、平成9年より導入しているものである。
 平成20年度には、県内7カ所の出先機関ごとに設置していたサーバーを県庁の1台に集約して維持管理費用の縮減を図っている。
 今後の課題と方針であるが、現在のシステムは、毎年行われる積算基準の改訂に迅速に対応し、かつ、企業負担を大幅に軽減されていること、既にWindows7に対応していることなどから、今後とも継続して運用していきたいと考えている。
 なお、現在県庁に設置している専用のサーバーについては、ほかのサーバーと共用化し設置台数を削減することで、システムの維持管理運用の縮減を図っていきたいと考えている。
 次に、福井県森林土木工事設計積算システムである。
 これは、防災林や保安林の整備、林道の整備、山林の災害予防や復旧工事など、森林土木工事の設計書を作成するシステムであり、昭和55年から電算処理を進めてきている。平成16年度から運用している現在のシステムは、将来の統合なども考慮して、土木部と同様のシステムを導入した。土木部では、その後のシステム更新時に、より維持管理費が縮減され、機能も強化した内容にバージョンアップしたため、現在のシステムのままでは土木との統合はできない状況になっている。今後の課題と方針だが、現在のシステムも土木部のシステムも、平成23年度導入予定の行政情報端末のOS(Windows7)に対応していないために、早急にシステムの改修が必要になっている。
 このため、このWindows7への対応にあわせて、現在のシステムのバージョンアップを実施し、土木部のシステムと統合したいと考えている。
 また、サーバーについても更新時期を経過していることから、システム改修にあわせて土木部のサーバーと統合し、維持管理経費の縮減を図っていきたいと考えている。
 次に、福井県土木工事設計積算システムである。
 これは土木工事の設計書を作成するシステムであり、積算業務の効率化、迅速化を図ることを目的としている。
 旧システムについては、昭和61年からオンライン方式で運用していたが、利用可能な時間や専用端末が限定されおり、設計書作成に待ち時間が生じるなどの処理効率に制約があり業務に支障もきたしていた。また、毎年の積算基準改訂の際には、職員みずからがプログラムの改訂作業を行っており多大な労力を要していた。
 そこで、これらの課題を解決するため、平成13年度には現行の新システムを開発して、各土木事務所にサーバーを設置し、行政情報ネットワークを通じて各自の机の上の端末から利用する方式で運用を開始した。
 平成17年度には、機器の更新にあわせて本庁にサーバーを統合し、維持管理費の削減を図っている。
 現在のシステムは、平成23年度導入予定のWindows7に対応してないため、その導入にあわせて改修する予定である。
 今後、このシステムと農林水産部の森林土木工事設計積算システムは、先ほど申し上げたとおり、来年度においてWindows7への対応及び機器の更新とあわせてシステムの統合と維持管理費の縮減を図っていく方針である。
 最後であるが、先ほど情報政策課長から説明したとおり、庁内の情報ネットワーク関係経費については、進めている最適化の取り組みを継続的に、かつ、着実に推進して、さらに効率的、経済的な運用に努めていきたいと考えている。


◯笹岡委員長  次に、担当部局とのヒアリング調査の概要について、担当委員である鈴木宏治委員から報告願う。


◯鈴木(宏治)委員  今回の行政情報ネットワーク運用費等についてであるが、お手元に事業評価調査票が入っていると思うが、これをもとに担当部局から聴き取りを行った。
 大きく課題となったのは2点あり、1点目が情報システムの契約の問題である。
 ハード、あるいはメンテナンスで随意契約が多いけれども、どうなのかという指摘があって、これに対しては平成20年度から、システム導入時に初期費用と数年分の運用費用を一括して入札をして長期継続契約をすることにした。ただ、システムは5〜6年間の寿命があるので随意契約が残っている、こういう説明があった。
 それから、平成21年度にも一部では随意契約があるのではないかという指摘もあったが、入札で業者が変更になったためにその業務を引き継ぐ期間、それまで以前の業者に随意契約で委託したという説明であった。この契約の問題でいろいろ指摘があった。
 それからもう1点は、森林土木工事の積算システムと土木工事の積算システムと農業農村整備工事の積算システム、この3つのシステムの統合の可否の問題である。
 森林土木と土木工事は統合できるのに農業農村整備工事は統合できない、ということに対して、かなりいろいろな議論があったが、結局のところ、統合できないとされる農業農村整備のシステムは、多くの県が採用してることによって1県当たりの負担が少ないということがあって、これを統合するとむしろ多額の費用がかかる、というような説明であった。ただ、それについても今後も縦割り行政の部分があるから、統合を引き続き議論、要望等をしていかなければならないのではないかという議論もあった。
 かなり専門的な難しい課題でもあるので、難解な部分もあるが、以上である。


◯笹岡委員長  説明は終わった。
 質問に入る前にちょっと確認をしておきたいが、先ほどの理事者の説明では、森林システムと土木システムの統合を図っていくという報告があったが、システムの統合については、当委員会の指摘を受けて統合を図っていく、ということで間違いないか。

◯農林水産部企画幹  そうである。


◯笹岡委員長  それでは、これより質疑に入る。
 各委員から発言願う。
 先ほどの情報システムについての報告も含めて質問いただければと思う。


◯山本(正)委員  資料No.3情報システムの最適化の取り組みであるが、これまでに、庁内200を超す情報システムが稼動していた。こういったことについて、大きくは情報システムのライフサイクル・マネジメントと関連経費の適正化の2つが柱になっている。
 企画段階から運用段階までで、企画段階では16件審査して可能なのが14件、あとは見送り。予算段階では、当初予算で107件も審査して、そのうち37件に対してヒアリングして3億円を削ったということで、これはすごいことだなと思う。
 こういう形で適正化に取り組んでこられたということだが、具体的にわからないので、もう少しわかりやすく説明してもらえるか。


◯情報政策課長  ライフサイクル・マネジメントシステムの中身である。
 まず、数カ月の企画段階、それから予算段階、調達段階で件数がそれぞれ違う。
 企画段階は、ある1つのシステムを導入するかどうか、新規開発であるとか、大規模な改修、再開発であるとか、改修を行うものを対象としている。例年、件数的にはそれほど多くない。
 次の予算段階であるが、当該年度に維持管理費とか、運用経費とか、予算が当然必要になるので、これは既に稼働しているもの全体のトータルで、予算書として計上される件数ということで107案件、200システムある。学校ごとにネットワークが構築してあったりして、予算としては統合できるものもあるので、200あるけれども予算審査上は107件という形になっている。
 それから調達・契約段階であるが、例えば、機械の購入、運用保守というように、1つのシステムでも、できるだけ一般競争入札を行いたいという観点から、契約単位ごとに審査を行う。1つのシステムでも複数の契約案件があるので、そういった案件を合計するとこのような件数になる。


◯山本(正)委員  例えば、予算段階で200件あるうちのトータルのシステムとしたら107件ぐらいだと、そのうちの100件を審査して3億円カットしたというのは、平成22年度の当初予算の中で、昨年度に比べて3億円削減したということになるのか、あるいは、新規も含めて言っているのか、どういう比較をしているのか。


◯情報政策課長  平成22年度の予算要求については、各課は、それぞれシステムの次年度に必要な経費を計上して予算要求してくるわけだが、その予算要求した金額を調達適正化部会の方で審査して、査定して3億3,700万円となった。各課の予算枠で軽減できるところを落としていった金額である。


◯山本(正)委員  前年度に比べてでないと、あまり行革的な適正化の意味をなしていかないのではないかと思うがどうか。


◯情報政策課長  システムというのは、毎年、ふえていったり、もちろん要らなくなったものは廃止したりする。毎年、数は変わるが、情報化社会ということでシステム数自体は年々ふえる傾向にある。そういったことで、運用経費そのものはシステムがふえると当然ふえていくということになるので、現在稼動しているシステムで平成17年度にも稼動しているシステムは102あって、当時の運用経費が約25億7,000万円。平成21年度の運用経費が20億1,400万円ということであり、5年間で約5億6,000万円程度の削減を行って、22%程度の削減になったということである。


◯山本(正)委員  情報化時代だから、システムとしては、単純に前年度から減額していくだけが行革ではなくて、つぎ込むことも県政全体としては行革になる。


◯鈴木(宏紀)委員  行革の観点からいうと、システム運用費が数年前は25億円やったのが、昨年度20億円になった。クラウドの話も出ていたけれども、自治体クラウドということで、総務省の認可をとって、確か北海道とか、京都府とか、佐賀県がやっている。専門家じゃないからよくわからないが、どの都道府県も数十億かかっている。そういう情報システムの運用費を画期的に削減するには、セキュリティの問題は別に置いておいて、自治体クラウドを導入することによって、課題を克服して数億円程度の経費が下がるであろう、というような試算をされている県もあるみたいであるが、それに関して情報は把握しているのか。


◯総合政策部企画幹  今、総務省の方で推進していて、実証実験としてでやっている。
 総務省の指針によると、自治体の情報関係の経費はクラウドによって大体3割程度削減できると大臣は言っている。
 セキュリティとか推進方策など、全国のある程度統一した方針が必要なので、来年の通常国会に法案を国が出す準備をしていて、我々としてもデータセンターの誘致をしているので、このクラウドについても研究をしていきたいと思っている段階である。


◯鈴木(宏紀)委員  そういえば9月にデータセンターの人材育成ということで補正予算に上がっていた。当然、北海道、京都府、佐賀県なんかもデータセンターがあるはずだけれども、福井県もデータセンターの人材育成をして、データセンターを誘致することによって、そのクラウドにもそのデータセンターを活用していこうという考えがあるということか。


◯総合政策部企画幹  クラウドによるデータセンター自体は、別にそこの土地にあるものを使わなきゃいけないということではないので、別に大阪のものを使ってもいいが、地元に誘致するので、データセンターを情報ネットワークの関係とも結びつけて利用できるような形がよいのではないかと思う。人の養成は産業労働部の予算でやっているが、こちらの方は情報ネットワークの効率化という面で、何らかの利用ができないか研究はしていきたいと思っている。


◯鈴木(宏紀)委員  近い将来にデータセンターを誘致することによって、福井県にデータセンターがあることによっていろいろな情報がそこに蓄積される。本県の中にあるから、ある意味セキュリティもしっかりできる。そういう意味で総務省は、今の自治体のクラウドを進めているところは、その自治体にデータセンターがあることを基本に認証実験していると思うが、福井県もそういうことをやろうという意志はあるのか。


◯情報政策課長  データセンターというのは、さまざまなサーバーがあるところであって、必ずそこを使わないといけないというものではない。
 ただ、クラウドというものは、コスト縮減においては非常に有効な手段だということは私たちも認識しているので、誘致するセンターを使うかどうかは別としても、クラウドを検討して、どういうふうなものに活用できるかということは、研究を進めてやっていきたいと考えている。その結果、誘致する、せっかくそこにセンターがあるのでそこを使ったほうがいい、ということになれば、そういった話にも当然なってくるかと思う。
 データセンターというのは、幾つもの企業があちこちに持っているわけだから、経済的にもよいとか、セキュリティもよいとか、そういった複数の観点からどこがよいか、という判断をすべきと考えている。


◯鈴木(宏紀)委員  データセンターを本県に誘致しようという試みはあるが、それとクラウドとは直結はしてないということか。わかった。


◯山本(正)委員  クラウドの話もあるのだが、新しい情報のシステムを開発していくためにはこういうものがあって、こういう方向になっていくんだというような、少しわかりやすいものを私たちに説明していただくと、この行革との絡みでわかりやすいのだが。例えば、先ほどの土木のシステムでは3つ統合して、5年間のトータルコストで行くのだから、その分については縮減の方向になるとか。そういうわかりやすい表みたいなものをつくっていただけるとうれしいと思う。


◯情報政策課長  今後どうなっていくのかというのは、なかなかシミュレーションが難しい点もあろうかと思うが、これまでどういうふうに推移してきたのかというような資料については、また準備して提示させていただきたいと思う。
 それから、今、農林と土木のシステムの統合といった話もあるが、それも、もっとわかりやすい資料という要望であるので、これについても関係各課で協議して、なるべく早目に資料をお届けできるようにと考えている。
 あと、クラウドというと、いろいろな定義づけが難しい点もあって、わかりやすい資料を出せるかどうかわからないが、そういったことについても検討して提示できるように努めさせていただきたいと思う。


◯笹岡委員長  そうすると、土木と森林の統合について、ヒアリングのあと指摘を受けてシミュレーションして、出してもらった5年間で3,200万円、10年間で8,200万円については、これもやってみないとまだわからないということか。


◯情報政策課長  あれは結構であるが、県庁全体のシステムの今後の総額がどうなっていくのかということについては、今の段階では難しい。前回の協議会にお示しした、農林と土木のシステム統合については、精緻に検討した結果の資料である。
 全体のものについては、前提条件等があるので、どういうものができるかというのは、ちょっと検討させていただきたいと思う。


◯総合政策部企画幹  毎年度システムの数もいろいろ変わっていくわけだが、当初の100人なら100人をベースにして、出している。新規のものについては、それぞれ統合したとか、廃止したとか、要は、最適化の具体的なことがわかるようなもので、できるだけそのような形で配付させていただく。


◯笹岡委員長  では、資料を求める。
 そういうことで資料は後ほどお願いする。
 ほかにないようなので、これで情報関係の質疑を終了する。
 理事者は退席いただいて結構である。
 委員には、準備ができるまで、しばらくお待ちいただく。


◯笹岡委員長  次に、移譲事務市町交付金についての調査を行う。
 まず、事業の趣旨と概要について理事者から説明を求める。
 先のヒアリング調査で基本的な説明はしているので、本日は時間の都合上、説明は5分ほどでお願いする。


◯総務部企画幹  それでは、移譲事務市町交付金に関して説明申し上げる。
 市町の権限移譲については、県・市町の適切な役割分担のもとで、行政サービスの受け手である住民の視点に立って住民の利便性の向上に資するという事務について市町に移譲している。
 昭和59年以降、県の規則によって事務委任形式により進めてきたが、平成11年の地方分権一括法により、地方自治法が改正され、条例を平成12年に策定した。その条例に基づき、市町の方へ権限移譲を行っているわけである。
 また、平成17年以降は、地方自治法の改正で、市町が県に対して事務移譲を要請できるという規定が追加されており、本県においても、市町からの申し出による移譲を実施している。
 現在の移譲の状況については、お手元にお配りしている別紙のとおりであり、平成22年4月1日現在で、本県の移譲法律数は34、全国で39位になっている。
 ただ、政令市、中核市のみへの移譲事務を除いた実際の移譲条項数と呼ばれるものについて、比較をすると、531条項ということになり、全国中位の大体20位となっている。
 政令市、中核市に移譲されている主な事務としては、保健所関係に関する届出事務、専門家による審査、立入検査、そういう事務がある。
 現在の移譲事務の具体的な推進方法としては、毎年、住民の利便性の向上に資する事務を中心とした移譲推奨事務メニューを、別紙のとおりつくって市町へ示して、事務の説明、市町の意向調査、意向確認を行い、申し出による事務移譲を進めている。
 その権限移譲に伴う交付金の算定基準は、事務事業カルテに記載されているとおりである。
 現在、行革の推進で定員の削減が進んでおり、また、今後、地方主権戦略大綱に基づく法令による権限移譲が予定されている。そういう状況の中で新たな権限移譲に伴う市町の負担が重くならないように図っていくことが課題と考えている。
 また、現在、市町に移譲されていない事務のうち、特に住民に身近な事務で市町に移譲することが望ましい事務を盛り込んだ平成23年度版移譲推奨事務メニューを各市町へ提示、説明しているところである。
 今後、市町の意向を踏まえながら、移譲を進めていきたいと考えているが、同時に新たな移譲を受ける市町に対する支援の強化、負担の軽減策をしていく必要があると考えている。
 私からの説明は以上である。よろしくお願いする。


◯笹岡委員長  次に、該当部局のヒアリング調査について担当委員である鈴木宏紀委員から報告願う。


◯鈴木(宏紀)委員  それでは報告させてもらう。
 お手元の調査票をもとに担当部局のヒアリング調査を行ったのでその概要を説明させていただく。
 まず、市町は、県が面倒な事務を押しつけたと思っていないのか、市町に犠牲を強いないようにしなければならない、との意見に対し、理事者から、どのような事務が移譲可能かを示したメニューをつくって市町と協議をしているが、強制するものではない、との説明があった。
 また、住民に身近な事務は移譲すべきだが、各市町は適正化計画をつくって、人員削減を進めており、事務がふえたからといって簡単に人員をふやせない。県の適正化計画と市町の適正化計画の整合性はどうなっているのか、との質問に対しては、理事者は、首長は市町で管轄する権限はふえた方がいいと考えている。しかしながら、実際には職員の問題がある。県として移譲後の市町へのフォローの仕組みや経験則による事務の簡略化を考える必要がある。いずれにしても、地域の利便性向上の目線で進めていくとの説明があった。
 また、県が広域で行う市町の事業をコーディネートすることは可能か、例えば滞納整理機構のような形で県が市町の事務を吸い上げることも必要ではないかとの意見に対して理事者は、福井県だけでなく他県でうまくいっている事例がないか勉強していきたい、と説明があった。
 また、法律の条項ごとに市町の事務を移譲することは可能かという質問に対し、理事者から可能であるとの説明があった。
 以上、報告をさせていただく。


◯笹岡委員長  説明及び報告は終わった。
 これより質疑に入る。
 各委員から発言願う。


◯松井委員  先ほどの説明の中に、市町の自主性を尊重して移譲を検討していきたいという説明があったが、たくさん移譲しているところもあるし、いろいろと各市町で格差もあると思う。そういったところで県の指導性を十分に発揮していただいて、やっぱりできるだけ移譲したほうがいいと私は思うが、その辺はどうか。


◯市町村課長  委員のおっしゃるとおりだと思う。
 先だって9月21日に、各市町の課長を集めて会議を行ったところである。ここで来年度の推奨メニュー、これを全部提示して、説明をさせてもらった。それによって、各市町が持ち帰って、検討してもらい、手上げ方式で、来年度に向けて進めているところである。それ以外に疑問点、あるいは指導する点があれば、私どもの職員が出向いて説明していきたいと思っている。


◯松井委員  地域主権という考え方で進めていこうという今の政権であるが、その辺は国の方からの指導や説明みたいなものはないのか。


◯市町村課長  6月に国から大綱が出たばかりであって、私どもが取りまとめているところであるが、県庁内の各部に対して、各省庁から問い合わせが来ている段階である。例えば、大気汚染防止法、ガス事業法、こういうものはそれぞれの省庁から来年4月1日に公布された後に、同日に施行で可能かどうか、それから、3か月間ぐらいの経過措置が必要かどうか、もっと必要か、そういう内容の問い合わせが各課へ来ている段階である。


◯松井委員  国からの財源的な措置というのはどういう形で来るのか。


◯市町村課長  まだはっきりしたことは言えないが、現段階では交付税措置なり、そういう財源措置をするということで聞いている。


◯山本(正)委員  関連してだが、市町のばらつきがあったということで、これは以前にもお聞きしたと思うが、やはり小さい規模の町村とか、人の問題とかもあったりして、なかなか受けられないということもあるだろうと思う。これまでメニューを示しながら、あるいは説明しながら、少しでも移譲しようとして取り組んでこられたと思うが、その中で、今課題になっているというのはどんなことか。


◯市町村課長  9月21日に会議をしたときに、事細かに説明をさせていただいたし、また、国から来年度に来るであろう法律的な移譲事務、これに関しても準備に入るようにということで、合わせて説明をさせていただいた。
 委員が言われるのは、小さい市ではなく町の方かと思うが、今までも対面方式でやってきている。件数が少ない市町については、さほどまだ不自由を感じていないかと思うが、そんなところについては、今後、根気強く説明して、住民サービスの向上につながるようにやっていきたいと思っている。


◯山本(正)委員  今後のことになるが、移譲をできるだけ進めても、進め切れない、受けていただけない、人もいないし、財政も、となったときには、県がカバーするというのはあり得るのか。


◯市町村課長  カバーというよりは、まだ全部移譲ができてない部分については県の方に事務が残っているので、例えば、市にすべて移譲されているが、町に移譲されていない事務については、県の方で行っていく。


◯山本(芳)委員  身近な行政サービスとして、負担軽減とか、利便性につながっていいことだと思っているが、市町の受け入れ態勢ができているかどうか。また、移譲すれば県の役割、分担が少なくなると思うが、そうなると職員の削減にまでつながっていくものか。そしてまた、市町の受け入れの窓口が混雑しないかどうか、その辺が心配であるが、その辺についてお聞きしたい。


◯総務部企画幹  市町に移譲したことによって、かえって混乱を起こすようなことは好ましくないと思う。先ほどまだらの議論もあったが、まだらというのはいけない状態なのかどうかということである。身の丈にあったものでまずあるべきだということと、県の行財政改革上は権限を移してそれによって、例えば1人とか3人とか県の人員が削減できるのではないかというような考えはもちろんある。それによって逆に市町が、財政的にも人員的にも混乱を来すことがあってはならないということが大原則と思っているので、特に、先ほど課長が説明したように、近々、地域主権戦略大綱に基づいて法令で強制的にと言ったら変だが、そういうふうな形で市町に行く事務もあるので、その辺のバランスを考えながら、今後、慎重に進めていきたいと思っている。


◯鈴木(宏紀)委員  関連すると思うが、国の法律によって基礎自治体に移管される移譲事務は別として、県から市町に事務を移譲する場合に、県は基本的にはどんどん住民に近いところで行政を行っている基礎自治体に任せていこう、受ける側も受けるものはなるべく受けていきたいというスタンスである。そうだけどなかなか進まない。原因としてあるのは財政的な問題、これは財政的に応援したら済むことである。あと、受ける側の話をされたが、特に自治体にとっては、大きな自治体は別だが小さな町にとっては、そういった事務事業に対する専門知識を持っていないということと、それから事務処理をすることのノウハウがない、それと事務処理をする人員が不足している、この三つを解消させてやらない限り事務移譲はなかなか進んでいかないと思う。その点はどうか。


◯総務部企画幹  そういうことである。ちょっと考えているのはツールである。人とか時間だとか経費を削減するためのツールができないか、IT化もあるだろうし、そういうような合理化の面がないか、という点が今後どんどん進めていく上での問題だと思う。
 それと、先ほど順位のことを言ったが、余り進んでいないということが、私らの身の丈に合ったものとして、それが客観的な評価かどうかは悩むところでもある。もちろん、地域の方々のために、市町でやっていただきたいことは山ほどある。だが、そこら辺は先ほども言ったがバランスであるので、中核市や政令市を持たない福井県としては、それを除いた並びでいくと全国で中位からちょっと上ぐらいという状況だということをまず理解いただきたい。


◯鈴木(宏紀)委員  相対的に見て他県と比較して、中核市を持たないということもあるので、一概に言えないとは思うが、私が言いたかったのは、積極的に移譲するという気持ちがあれば20番目がどうとか30番目がどうはというのではなくて、もっともっと移譲できるようにしたらどうかという提言である。そういうことはちょっと理解していただきたい。
 そういう観点から考えていくと、受ける町側としては、例えば、応援体制は県がしっかりしてくれれば町で受けられるという事務に対しては別にそれでいいのだが、ノウハウがないから事務処理のマニュアルを策定して配付してあげるという事務事業があったりとか、市町から県に対して実務の研修の受け入れをして上げるという事務事業があったりとか、それからもっと難しい事務事業に関しては、県の方から人材を市町に派遣するとか、事務に応じて県の応援体制のメニューを策定して上げないと、財政だけ応援しても、なかなか進まないんじゃないかと思うがその辺はどうか。


◯総務部企画幹  そういうふうにして考えていきたいと思う。
 他の県でいろいろなくふうを実施している。そんな大がかりなものでなく、本当に実務に役立つような、例えば、短期間で県職員をその町に派遣するとか、マニュアルをつくっている県もあると思うので、よく勉強させていただいて、積極的に私たちも進めたいと思っている。無理のない範囲でスムーズにソフトランディングできるようにいろいろなくふうをさせていただきたいと思っている。


◯鈴木(宏紀)委員  そのようにお願いする。
 それと先ほど、山本(芳)委員が話をしていたが、行革の視点から考えると、県から事務事業を移譲したから何人削減できたということは、明確にしにくいとは思うが、例えば、知事がやっている新行財政改革実行プランでは人員削減というような数値目標をつくってやっている。そういう人員削減というのは、自助努力、事務事業を効率化することによって人員が削減できる部分と、単なるこちらの持っていた仕事をそっちに渡したから減っていく部分とは、分けて考えないといけない。事務事業を移譲することによって、県が交付金を支出しているわけだから、それに対して例えば超過勤務時間がこれくらい減ったとか、当然、住民本位で事務事業は移譲するべきだし、受ける側も市町の立場に立って考えなきゃいけないけれど、県も事務事業を移譲することによって行革を少しでも進めるという観点を持たないといけない。そういう意味で、県の人員適正化計画と市町の人員適正化計画は整合性が保たれない部分もあり、問題が起きてくると思う。そういう補完を県がしっかりしてあげてほしいと思うのだが。


◯総務部企画幹  単なる事務をアウトソーシングする、お金でやってもらうというようなやりっ放しの考えは持つなという指摘だと思うのだが、私たちもそういうふうに考える。それと行革プランの中で、ご指摘があったような視点を全体のマクロの中では数でしか出てこないが、行革プランの中でそういうような視点も今後入れることについて検討させていただきたいと思っている。


◯中川委員  動きとして、何でもかんでも身近な事務は市町に移譲することがいいということが前提になっているような気がする。しかし、私が思うに、いろいろな事務を市町に移譲して、果たして公平公正な政治ができるかというとそうではないと思う。なぜかというと、ある意味では政治とは権力である。やっぱり公平公正にできない可能性がある事務というのは、県がそのまま持っているべきだと思う。
 例えば、悪臭を規制する地域の規制に関する事務、こんなものを市へ渡したら市会議員は住民の側に立つし、その中で公平な市政ができるのか。市町が公平公正な規制ができない可能性があるものは、きちんと県が保持して一段高いところから公平公正な判断をしていく必要があると思う。
 だから身近な事務は何でもかんでもやってもいいというのは、考えとしては間違っていると思っている。
 たとえ渡したとしても、県の経費が減るわけでもないし、そういうことも考えて、ある程度世の中の動きに合わせることは、きちんと考えた結論を出していただきたいというのが私の考えである。


◯総務部企画幹  事務ごとにそれぞれの判断が要るということだろうと思うが、私どもはそれぞれ推奨事務というメニューをつくる段階では、各部局といろいろ協議をして、一番住民にとっていいというようなことから選んでいる。
 委員がおっしゃるような政治的な判断、これは要するに受け手となる市町の首長なり、議員たちがお考えになる分野であるので、それはキャッチボールのことであるので、こちらから投げたボールを受け取っていただけるかどうかという問題になると思う。それは市町の判断だと思う。
 しかしながら、作成段階でも、そういう原点に立ち返ることも必要かと思っているので、推奨メニューについては、各課とまず身近なという視点を最優先に考えているので、全体的として、県が広域的にバランスをとって事務をやった方がいいものであるというフィルターを少し検討させていただきたいと思う。


◯中川委員  私が申し上げたいのは、政治とはある意味で権力であるから、住民が反対でもやらなくてはならないことがある。それができるかどうか、市に渡してできるかどうかということを考えて、きちんと渡すときもチェック、選んでいただきたい、ということである。


◯総務部企画幹  委員おっしゃるような観点も含めて考えていきたいと思う。


◯笹岡委員長  ほかにあるか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯笹岡委員長  ないようであるから、これで、「移譲事務市町交付金」の質疑を終了する。
 ここで休憩する。

                              〜休  憩〜


◯笹岡委員長  休憩前に引き続き委員会を開く。
 次に、敦賀市民間最終処分場抜本対策事業についての調査を行う。
 まず、事業の趣旨と概要について理事者から説明を求める。
 先のヒアリング調査で基本的な説明は既にお聞きしているので、本日は時間の都合上、説明は5分程度でお願いする。


◯安全環境部企画幹  敦賀市民間最終処分場抜本対策事業について、資料に基づいて循環社会推進課長より説明させていただくのでよろしくお願いする。

〔循環社会推進課長、資料に基づき説明〕


◯笹岡委員長  次に、担当部局等のヒアリング調査の概要について担当である松井委員から報告を願う。


◯松井委員  敦賀市民間最終処分場抜本対策事業について、9月2日、お手元の調査票を基にして担当部局にヒアリング調査を行ったのでその概要を説明する。
 まず、処分場の遮水シートが破損した場合、だれが負担するのか。大雨等不可抗力で破損した場合はどうなるのか。他自治体からの廃棄物の搬入状況と負担金の納入状況はどうなっているか。負担金を拒否している団体の対応はどうしているのか。最終的に負担金が未納となった場合は、例えばどこが負担をするのか。との質問に対し、理事者からは、「破損した場合はその原因者が負担する。不可抗力の場合、県の工事約款により99%を県、1%を業者が負担することとなる。自治体から搬入された一般廃棄物は敦賀市が対応するが、排出した60自治体のうち、20団体が負担金を支払っており、負担金の支払いを拒否している団体については、敦賀市が精力的に交渉していると聞いている。未納分は敦賀市が負担し、県が負担することはない。」との説明があった。
 また、国の特別措置法の期限である平成25年3月までに完了できるのか。残工事が生じた場合、どうなるのか。との質問に対し、理事者から、「終わらせる見込みである。生活環境保全上の支障排除に必要なことはやらなければならない。国の支援を要請していくが、最後は県と敦賀市での対応となる。」との説明があった。
 また、事業費102億円の負担割合はどうなっているのか。抜本対策はいつまで大丈夫といった目安はあるのか。」の質問に対し、理事者から「負担割合は大まかに国が4割、県が4割、敦賀市が2割である。遮水シートの耐用年数は30年である。」との説明があった。
 その説明について、「30年経過した後はどうなるのか。」との質問が出されたのに対し、理事者からは「工事の中で、水や空気の注入による内部の浄化対策を行っており、30年たたないうちに処分場内部が落ち着く。」との説明があった。
 以上、報告をさせていただく。


◯笹岡委員長  説明及び報告は終わった。
 これより、質疑に入る。
 各委員から発言願う。


◯松井委員  30年たたなければわからないということであるが、工事の後の水や空気の注入により、内部の浄化を行うと処分場内が落ちつくというのだが、そうなると全体的に地面が沈下をするという意味か。


◯循環社会推進課長  まだ、水注入とか空気注入とかということで、廃棄物層の中の浄化促進に取り組んでいる。
 浄化促進に伴い、沈下するかということであるが、そのあたりについては、有機物だとかそういうものの分解が進むことをねらってやっているわけであり、それで今、地面全体がどうなるかということについては、申し訳ないが私の担当ではないところである。


◯松井委員  例えば、全体的に土になってしまうのか、面積的に大きく広い場所で、最終的に土が崩れるとかは起きないのか。30年も先のことなのでなかなかわかりかねることもあると思うが、最終的に土になってあの上に木を植えたりすることができるものか、わかっている範囲で教えてほしい。


◯循環社会推進課長  上はキャッピングということで覆いをしているのだが、平らなところはアスファルト舗装を全部かけているので、その上に木を植えることはできないと思っている。


◯関委員  そんな説明していてもだめだ。沈下するに決まっている。どれだけとかは私たちもわからんが、そんないいかげんな答弁をしておいて、担当が違うのかどうかよくわからないが、あれだけのものをもって、いろんなものが混じっていて、化学処理をいろいろとするだろうが、沈下しないなんて、そんな答弁をしたってだめだ。


◯安全環境部企画幹  沈下は多少すると思う。中でバクテリアが汚物を浄化したりするので、体積は減ると思う。それでアスファルトが多少へこむと、それは想定をある程度されている。


◯山本(芳)委員  関連だが、シート以外の処理方法はないのか。30年間と書いてあるが、30年後にまた再びこういうことがでてこないか。後世に残すことになるから、我々は心配である。
 抜本対策であるから、もうこれでおしまいだというような工法で、1世紀ほどもつような工事をしてほしいと私は思うが、それについてお聞きしたい。


◯循環社会推進課長  抜本対策工事ということで現在やっている。
 処分場の中の廃棄物層を、浄化を含めて、出てくる水の排水基準を満たすようにきちんと処理をして出すという工事をやっているわけであるが、30年までかかるかどうかはわからないが、それよりもっと早い段階になるかもわからないが、処分場として安定化するという時期を迎えるときがくると、そういうふうにしていきたいと思って工事をやっているわけで、抜本対策で、以後、生活環境保全上の支障が生じるということはないという状況にするということである。


◯山本(芳)委員  よくわかるのであるが、やっぱり30年後を想定して、これで大丈夫だというような工法がないのか。処理方法を巡っていろいろ研究を重ねているが、しっかりやってもらわないとやっぱり不安はずっと残る。


◯循環社会推進課長  抜本対策事業の推進に当たっては、敦賀市民間最終処分場環境保全対策協議会をつくって、学者とか専門家の方々にも入っていただいて、そこで審議、議論いただいて工事を進めている。
 浄化対策についても、浄化対策の専門家、国内で有数の方々にお集まりいただいて、その意見をいただきながらこの施工をどういう方法でやったらいいかとか、そういう取り組みを進めており、生活環境保全上の支障というのは生じないようになると考えている。


◯中川委員  行財政改革というのは、いかに無駄を省いて限られた税金をいかに県民のしあわせのために使っていくかということである。この問題というのは、とにかく無害にすることが大事なので、結論から言うと、どれだけお金がかかっても仕方ないのである。
 必要なことは、日本が有する科学あるいは技術的なことすべてひっくるめて、いかに有効に無害にするかということである。お金はかかってもとにかく無害にすることだと思う。今の対策は、日本で考えられる最高のことをやっているのか。これ以上できないということをやっているのか。今回この問題に対する行革が追求すべきテーマだと思う。


◯土木部技幹  今の最高の技術を用いて対策をしているのかという質問だと思うが、私自身は、廃棄物の処分場の専門家というわけではないので、私自身の知り得る知見で答えを申し上げると、まず、処分場の処理の仕方というのは大きく分けて二つあると思う。一つは撤去して高温で燃やすというような処理の仕方。もう一つは今回、この敦賀で行っている遮水型の処理の仕方。これは水が浸入するのを防止して、有害な水が域外に漏出するのを防ぐというような方法で廃棄物の安定化を待つというような処理の仕方である。
 後者については、いかに浸出水を制御するかというような技術的な問題になろうかと思う。表面にはキャッピング工法という形でシートを張ったり、舗装をしたりということであるが、一番難しい問題というのは、地面の中の水が遮水できるかどうかということになる。これが最高の技術を用いているかと言われることについては、なかなか評価は難しいが、少なくとも、グラウトの技術というのはダムの建設工事などで発達してきた技術である。ダムを建設すると100メートル以上の水をためて、非常に水圧のかかるその基礎地盤を水が漏れないようにするというような技術である。そういったダムの技術から生まれたグラウト技術指針というものがあって、その技術指針を用いて、専門家の先生方にもいろいろと検証いただいて、その方法をつめてきているから、そういう意味では最高の技術と言ってよいような検討がなされて現在に至っていると考えている。


◯中川委員  そういうことが大事なので、とにかくそういう最高の技術を用いて、絶対漏れないようにする対策であるが、なるだけ経費がかからないようにできるだけやっていただくようお願いする。


◯山本(正)委員  関連だが、そういう万全を期すということで皆心配で工法をいろいろおっしゃっているんだが、関委員の指摘のように、嵩が下がるのか下がらないのかという問題も大変重要な指摘だと思う。キャッピングそのものの状態がそれでいいのか少し心配になって、しかもそれが分解して下がっていくとなると、外の遮壁はどうなるのかというような心配も出てくる。多分こういう同じ遮水型で、ほかの地域の先進地もあると思うが、そういうところと比べて、どれぐらい嵩が下がるとか、そういうのはわかるのではないのか。


◯安全環境部企画幹  本県の場合、斜面のところはシートで張っているが、我々が沈下するかもしれないと思っているのは、大半のところはアスファルト舗装で遮水しているんだが、その部分が下がることがあるのだろうと思っている。斜面ののり面のところを張っている遮水シートの部分が沈下するというのは、考えていない。


◯山本(正)委員  処分場はどのような格好になっているのか。


◯安全環境部企画幹  すり鉢を逆にしたような形である。木の芽川の沿岸からのり面がずっと上ってきており、それを登り切ると2段にはなっているが、かなり平らな部分が広がっている。平らな部分はアスファルト舗装で、のり面の部分は遮水シートである。


◯山本(正)委員  シートだけか。


◯安全環境部企画幹  シートとその下に保護マットも敷いているが、シートで雨を防いでいる。平らな部分はアスファルト舗装で水の浸入を防ぐ、そういうやり方で遮水をしている。


◯山本(正)委員  ダムみたいに結構丈夫なものがあって、その上にシートをかけているのかと思ったのだが、シートだけでもつのか。


◯安全環境部企画幹  一番端の方は、連続地中壁ということで、1メートル50センチほどのコンクリートと土をまぜた円柱で水をとめている。


◯松井委員  まだ10億円かかるということが聞こえたこともあった。102億円という莫大な金額で完全なものになるのかどうか、増工があるかどうか、ということが1点、それと最終処分場については、現実にあの場所にあるのだから、地元の方々の不安の解消をしっかりしていただきたいと思うが、その辺はどうか。


◯土木部技幹  工事の増工があるのかという質問だが、これまでのところ、増工となる要因のものと、コスト縮減等で減工になるものの要因が両方ある。これからグラウト工事は本格化していくので、いわば地面の中の工事が本格的に始まるということであるので、そちらの方の変動要因にかかってくるという状況である。
 予算の範囲に入るかということについては、入るようにコスト縮減等に努力していきたいと思っている。


◯安全環境部企画幹  住民の方への対応については、毎年工事の進捗に合わせて、処分場周りの住民の方にも現場に来ていただいて工事の説明をさせていただく。それから、もっと大きい地区で東郷地区という樫曲を含めた関係の方々にもさせていただく。それと県民の方には環境保全対策協議会という地元の方々も含めたいろいろな方々に入っていただいた協議会の中で、説明会を設けさせていただいて、そこで質問、疑問等があれば説明をさせていただいてご理解を得ている。それを今まで年に2回ずつ実施している。そういった形で理解なり、ご心配の解消に努めている。


◯松井委員  住民との話し合いの中でいろいろな意見が出ていると思うが、心配されているのは、崩れてこないのかということだと思うが、その辺はきちんと説明をされているか。


◯安全環境部企画幹  最初に工法を決めるときに、まず、住民の方からそういった工法で大丈夫なのか、地震とかに耐えられるのかという心配の声はあった。その場で地震に耐えられるということで、学者の見解もいただいており、それでご理解を得ている。


◯笹岡委員長  先ほどの土木部技幹の発言にかかる内容を確認したいのだが、増額、減額両方の可能性があるとすると、それぞれの最大幅はどれぐらいあるのか。


◯土木部技幹  最大幅というのは、まだはっきりとしていないので、前回の委員会でも増額というような話が出たように伺っているが、そういうオーダーで変動幅があるということで理解いただきたいと思うのだが、具体的な数字はまだはっきりしていないので、またはっきりしたら説明させていただきたいと思う。


◯笹岡委員長  単位としては、億単位であるのか。


◯土木部技幹  廃棄物の範囲が、当初予定していたものよりも南側に広がっていたということで、ドレーントンネルの本線の少し外側に回り込むように修正をした。
 そういったことで、若干増額要素が生じているし、やはり当初予定した地質とは若干違って施工が難しいというようなところも出てきて、連続地中壁の施工方法を変えたりするとか、そういう増額要素が出てきている。
 一方で、今、申し上げたドレーントンネルの流末部分はもう少しショートカットして合理的な法線が考えられるということで減額を図ったり、あるいは例えばドレーントンネルの中の照明設備も当初予定していたが、これも一般の方が立ち入るところではないので、関係者が維持管理のために立ち入るということで、照明設備を省略したりということでコスト縮減を図っており、そういうところが減額要因となっているので、そのあたりを若干精査して、明らかになった段階でまた説明をさせていただきたいと思う。


◯笹岡委員長  今の内容を聞くと、増額の幅の方が大きくなりそうである。ドレーントンネルを短絡化するよりも、連続地中壁の増額要因が大きいと思う。


◯土木部技幹  今のところはっきりと数字が出ていないので、そういう懸念を持たれるということは十分理解できるが、できるだけコスト縮減を図って増額要因にならないように努めていきたいと考えている。


◯山本(正)委員  樫曲地区とか、地区住民の方との関係であるが、一番地元の方がいろんな意味で心配されている。川に浸出液がもれないかということで、浸出液も測っているが、どの程度の間隔で、何カ所測っているのか。また公表はしているのかということと、工事がここで4年目に入ると、これまでの工事の仕方等々について、住民の方がどういうような反応、あるいは課題というものがあったのか、そのあたりを教えて欲しい。


◯循環社会推進課長  水質等のモニタリング調査であるが、年4回実施しており、その結果についてはホームページ等ですべて公開をしている。
 それから、工事の状況についても、先ほどうちの企画幹からも説明させていただいたが、年度当初に樫曲地区あるいは東郷地区それぞれの方に、当該年度どういうことをやるかというような説明をさせていただくし、年度途中、大体秋の今ごろになるが工事現場に直接希望者の方においでいただいて、見学していただいてその場で説明させていただくとか、そういうようなこともやっている。そういう意味で、地元の方には工事の進捗の状況とか、今、工事は何をやっているのかということはよく理解いただいているものと考えている。


◯山本(正)委員  住民の方からどういった希望とか意見とか、心配ごととか出されているか。


◯循環社会推進課長  最近は、それほど心配の意見というのはいただいていない。しっかりやってくれというような話をいただいている。


◯山本(正)委員  自信なさそうな答弁になって、きちんと住民の意見を聞いているのか。


◯安全環境部企画幹  いつもアユの時期になると、工事で水が濁ると、アユとかに影響があるので、工事についてはそういうものは避けてほしいとか、そういった要望は河川周辺の方からあるが、具体的なものとしてはそれぐらいである。


◯鈴木(宏紀)委員  行革の観点から一つお聞きする。
 事業の今後だが、当然工事は平成24年度で終了するということでわかったが、その次の処分場の廃止基準に適合するまで施設等の維持管理を継続とあるのだが、この当然施設等の維持管理を継続することによって伴う必要経費とか予算措置はどのぐらいになるのか。


◯循環社会推進課長  工事が終わった後は、水の浄化施設の運転というのが継続して残ってくる。そちらの方で、排水基準を満たす水にするまで浄化して出すという作業をするので、その運転管理が残る。


◯鈴木(宏紀)委員  工事は平成24年度で終了予定だが、その後も要するに廃棄物が安定して処分場としてなくなるまでは、ずっと県が管理するということか。


◯循環社会推進課長  管理としてはそういうことになるが、費用的に見ると敦賀市と県とでということになる。


◯鈴木(宏紀)委員  費用の按分はどれぐらいになるのか。


◯循環社会推進課長  8対2である。8が県である。


◯鈴木(宏紀)委員  水の適正な処理が行われたかどうかをずっと管理していくということだが、それは相当に経費がかかるのではないか。


◯循環社会推進課長  水の処理の経費、維持管理の経費についてだが、処分場の浄化の取り組みもやっているわけであるが、浄化が進めば経費も安くなるというようなことになるので、一概に高くなるというわけではない。


◯鈴木(宏紀)委員  教えてほしいのは、水を浄化するそういう装置を使って水をきれいにしていくが、その施設はイニシャルコストはそれで終わるが、ランニングコストとしてかかる経費はそれ以外にあるんじゃないかということを確認しているのだが、それが数億円になるのか、数百万円なのか、それぐらいの見当はついているのか。


◯循環社会推進課長  ランニングコストは当然かかり、今ほども申し上げたとおり、もちろん水の状況等によるものであるが、初めのころは1億円程度かなということである。


◯鈴木(宏紀)委員  ということは、この工事が平成24年に終了した後も、維持管理、水質管理をしていくために億近い管理費がかかるということと、それと万一事故等が起こったときには、さらなる投資が必要となるということか。


◯循環社会推進課長  そういうことになろうかと考えている。


◯笹岡委員長  少し確認したいが、年間1億円の費用がかかり、何年間の管理になるか。


◯循環社会推進課長  最終処分場の廃止、安定化、廃止となるまでに何年間かかるかということについては、以前、平成17年ごろに環境省の方でアンケート調査をしたものがあるが、それでは管理型最終処分場の埋め立てが終わってから完了するまでの期間をアンケートしているが、4年未満で終わっているところもあれば、全然わからないというところも多数ある。その処分場によって安定化するまでの年数は変わるというふうに考えており、現在どれだけ水処理を継続しなければいけないかということはわからない。


◯渡辺副委員長  これからの自然現象の変化だから、結果的にはわからない。さきほど、関委員が言われたように、維持経費をかけて地盤をきちんとしてやっても地盤沈下はあるのだから絶対に下がるに決まっている。もし下がってきたらどうするかという対処法を考えておかないと地域住民だって納得しない。それから直そうと思えばお金が要る。これからの補修に当たってある程度の基金を積んでおくとか、何かもう少し地域住民が安心することを考えておかないといけない。こういう対処法をするのだと、もちろん国にも来ていただかないといけないし、県としても何らかの形で処置しておかないといけないと私は考える。膨大な量があるだけにね。
 ここに廃棄物の浄化を促進すると書いてあるが、どうやって浄化促進をしていくのか、そういう覚悟の上で今後のこともお考えいただければと思う。


◯安全環境部企画幹  副委員長おっしゃるとおりで、工事が終わればすべて終わるのであれば一番よいのだが、中に入っているものが消えていかないため、できるだけランニングコストを減らすために、浄化促進工事というものをお認めいただいて、工事をやっている。これは、水を注入したり空気を注入したりして分解を早めるということであるが、そういった工事に取りかかることによって、通常であれば10年かかるところを半分にするとか、そういった対策は他の県では全然とっていないが、福井県としてはその工事も認めていただいてやっている。そういったものの効果に期待はしている。


◯渡辺副委員長  とにかくもう起こってしまったことであるから、市と県が共同で、やっぱり一つの災いを何とかしなければならないから、将来に備えてきちっとしたことは皆さんの担当のときにしておくというぐらいな気持ちで対処してほしいと私は思う。この敦賀の処分場の問題は福井県における一つの大きながんである。これはやっぱり治していかないといけない。


◯山本(正)委員  事業の先ほどの調査票の2番の最初の方だが、今のような大きな課題を県や敦賀市が抱えざるを得なくなったのだが、ここの表現だけでいくと、キンキクリーンセンターが平成8年ごろから平成12年までの間、無許可で管理型最終処分場の容量を変更し、許可容量を大幅に超える処分を行った結果、浸出液が流れるようになったという書き方である。
 行政の責任というのは何も出てない。黙認してきたわけである。何か、ここは入れておかないと、あとにこれだけ大きな支出をしていくということで、いかがなものかなと私は思うわけである。そうでないと先ほどから言っている、他の委員が言っていらっしゃる二度とこんなことを起こしてはいけないと、みずからやっぱり厳しい反省をしておかないと、そういう表現も入れておかないと、やはりつながっていかないと思うので、ぜひそういうことで是正の方をお願いしたいと思う。


◯循環社会推進課長  平成12年度以降、県の方の体制として、警察からの出向職員も来ていただいて、また、保健所などでも廃棄物担当課を設置したり、あるいは行政処分の処分基準の強化とか、あるいは土木、農林部局あるいは市町村の職員のいわば兼務とか併任とかで立ち入り権限を持っていただくとか、あるいはパトロールを非常に強化しており、そういう不適正な処理というのが起こらないように、あるいはあっても早期に発見して対処ができるようにという体制で今取り組んでいるところである。


◯山本(正)委員  表現上の問題であり、行政が黙認してきたことについてもここでふれておかないと、後の対応策がきちんとつながっていかないと、そんなふうに思うので、そこの表現を入れるべきではないか。行政自身の反省がない。キンキクリーンセンターが悪かったという、それしかないのである。


◯安全環境部企画幹  総括ということについては、外部の弁護士とか、大学の先生も含めて外部の調査委員会というのを開かせていただいて、そこで過去携わった職員を全部呼び出して、きちんと調査報告書にまとめて、現在もホームページで公表している。そういった形で調査報告はしている。そういった形の内容であれば、ここに載せることはできるかなと思っている。


◯関委員  40自治体に請求はしているけれども、と書いてある。実態はどうなのか。そんな事実はないといわれているのか。それともまだ認めてもらえないということか。


◯循環社会推進課長  敦賀市と国でそういう排出自治体と話し合いをしているので、詳細についてはわかりかねるが、40の自治体については、排出者としての責任は認めていると聞いている。


◯関委員  そこから先は、知らん顔していると、簡単にいうとそういうことか。


◯循環社会推進課長  知らん顔というか、いろいろ話し合いの中で、解決を図っているということになろうかと思う。


◯関委員  金を払うというのは幾つの自治体があるのか。


◯循環社会推進課長  3分の1は払っていただいていると聞いている。3分の2が今、協議を必要としている。


◯笹岡委員長  60分の20、60分の40ということか。


◯関委員  わかったというのが少ないのか。3分の1か。3分の2がまだ話している最中か。これ、何年たったと思っているのか。特措法の負担割合はどうなるのか。


◯循環社会推進課長  特措法の抜本対策工事の負担割合であるが、国が40%、県が40%、敦賀市20%ということである。


◯関委員  特措法の期限が切れた後、県の負担が40%になるということは、市を入れても60%しかお金が入ってこない、こういうことか。
 特措法の期限は切れるのか。国も簡単に切れないであろう。豊島はどうなったのか。


◯循環社会推進課長  豊島は特措法の対象となっていて、期限内に終わるように努力をされていると聞いているが、現在の状況はどうなっているのかということはちょっとわからない。


◯関委員  国と敦賀市が折衝しているとはいえ、法的にはどうなるのか。


◯安全環境部企画幹  これは、新聞報道であるが、40ほどの肯定していない自治体については、国と敦賀市が共同で出かけていって、みずから説得に当たっている。その効果が徐々に出てきて、今までは絶対払わないと言っていた自治体が、「わかった、払うと、敦賀市の言うことはわかる」ということで払いかけてきている自治体が出てきているので、気の長い話かもしれないけれども、そういった努力は現在も続けているので、そういうことで解決になると思っている。
 県の方も、連絡協議会という反対する団体の事務局から、県の今までの経過を含めた説明をしてくれという話があり、2度ほど、県の取り組みなどを説明して、県の方の説明はわかったと。あとは敦賀市と話し合いをするということである。


◯笹岡委員長  今の確認であるが、支払義務、未払い自治体の支払義務の時効というのはないのか。


◯安全環境部企画幹  敦賀市が20%を県に払う部分のうちの3分の2を求めているわけであるので、そういった意味では、公法的な債権というより、私法的な債権に近いと思うので、ずっと請求をしないでおくと、時効にかかるかもしれない。
 自治体の方で請求しないということはあり得ないということである。


◯山本(芳)委員  関委員の関連であるが、平成24年に特措法の期限がきて、今は継続がされるか否かというような時期と思っているし、国も力を入れていると思っているが、やっぱり当事者である福井県が積極的に動いてもらって継続されるように、今から特措法の継続に向けて努力してほしい。循環型の社会が福井県としてできると県の対応を今から示していかないと、この敦賀の産廃が非常に福井県民の負担となっているから、それをしっかりと見極めて頑張ってほしいと思う。その点について所見を伺う。


◯安全環境部企画幹  国からの支援については、環境省の方へ陳情というか、要請をたびたびさせていただいている。先日行ったばかりであるが、国の支援を得られることに伴って、県民の期待にも応えられると思っているので、これは力を入れてやっていきたいと思っている。


◯笹岡委員長  ほかに。

      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯笹岡委員長  当時の担当課長は国から来られていた方であると聞いているし、国にしっかり求めていただくとともに、これはもう紛れもない人災であるので、原因としては、県の職員の保身が生んだ本当に県民に対する大罪であると思う。二度とないように心に刻んで、前向きにまたこの教訓を生かしていただくように再度念を押してこの質疑を終了したいと思う。
 委員には、準備ができるまでしばらくお待ち願う。

      〔理事者退席〕

      〔理事者入室〕


◯笹岡委員長  次に、「福井県立病院事業について」の調査を行う。
 まず、事業の趣旨と概要について理事者から説明を求める。


◯健康福祉部企画幹  それでは、資料No.7に基づき、福井県立病院の事業内容について申し上げる。
 県立病院は、本県の基幹病院として、救命救急医療や総合周産期医療、災害時医療など、高度な医療機器を備え、患者を24時間受け入れるための体制を整備していて、採算性の面で民間では提供の困難な政策医療を担っている病院である。
 また、へき地での医療を確保するために、へき地診療所等へ赴任する若手医師の養成、あるいは代診医の派遣など、へき地医療拠点病院としての役割も果たしている。
 県立病院の概要であるが、組織としては、中央医療センターや救命救急センター、母子医療センターなど六つのセンターを設置しており、職員数が本年8月1日現在941人となっている。
 稼働病床数は、一般病床668、精神病床285など計967床である。診療科としては20科ある。平成21年度の患者数は、入院が29万2,746人、外来が32万2,732人となっている。
 患者数の推移であるが、旧病院において平成15年度に約31万人いた入院患者数は、新病院の建設に伴い、平成17年度には32万人を超えた。しかし、平成18年度より減少し、以降ほぼ横ばいの状況となっている。
 減少した理由としては、診療報酬の改正等で急性期病院として患者1人当たりの平均在院日数を短縮することによって単価が上昇するということもあって、在院日数を短縮したことがあって減っているが、新入院患者数、患者実数としては、増えている状況である。
 外来患者数は、平成18年度以降は減少しているが、地域医療支援病院として、地域医療機関との連携を進めるために、検査等、いわゆる急性期病院でしなくてもいいような治療が必要な患者については、かかりつけ医の方へ逆紹介という形で行って、そちらの方で診ていただく制度にしたことによって減っている。
 県立病院の今後の課題として、二つ掲げており、安全で質の高い医療、特殊・先進的な医療を提供するための医療人材の確保、救急救命センター、総合周産期母子医療センターなど政策医療を担うための経営基盤の強化が必要だと考えている。
 県立病院としては、平成21年7月に策定した経営改革プランに基づき、医療収益の向上と経費の削減・抑制による一層の収支改善、あるいは職員の資質向上、経営マネジメントの強化など、安定した基盤づくりと患者サービスの向上に向けて取り組んでいる。
 経常収益であるが、新病院が開設した平成16年度以降、増加傾向にあるが、経常費用については、新病院建設による減価償却費や旧病院の取り壊しによる資産減耗費も生じているので、経常収支としてはマイナスになっている。なお、現金支出を伴わない減価償却費を除くと、いわゆる資金面でのキャッシュフローとしては、特に問題が生じているような状況ではない。
 今後の収支見通しとしては、経営改革プランで、平成23年度の目標として、病院事業収益が平成20年度の実績から21億円増加して183億円、病院事業費用は13億円増加して191億円となるが、プラン期間内での収支改善を見ると、8億円改善するという見込みで現在取り組んでいる。
 なお、このプランの初年度である平成21年度については、記載のとおり目標の収支を上回り、収支改善9億円のところ13億円の改善、マイナス16億円のところマイナス11億円という形になっている。
 報告は以上である。


◯笹岡委員長  次に、担当部局等のヒアリング調査の概要について担当委員である山本正雄委員から報告願う。


◯山本(正)委員  去る9月2日に福井県立病院事業についてお手元の調査票をもとに担当部局のヒアリングを行ったので、その概要を説明する。
 まず、院内での医療情報ネットワークは整備済であるが、院外とのオンライン化を進める考えはあるのか、他県に例はあるのか、との質問に対し、理事者から「インターネット上のセキュリティー等の環境が整ってきているので、現在、診療情報を他の病院や診療所との間で情報を共有化できないか検討しており、地域医療再生基金事業の中で整備できないかと考えている。佐賀県では県単位で取り組み始めているが、全国的には少ない」との説明があった。
 また職員941人の内訳はどうなっているのか、事務職も含め、行財政改革プランの職員給与費率の目標61%に収まっているのか、との質問に対し、理事者の方から「内訳は、医師115人、看護師617名、薬剤師、検査技師等129人、行政職43人、技能労務職34人などとなっている。陽子線がん治療センター、がん医療センターの整備に伴う増員分を含め、61%を目標に取り組んでいる」との説明であった。
 また、県立病院に県費が毎年幾らいっているのか、との質問に対し、理事者から「一般会計からの繰入金として平成21年度は18億円を計上している。これは、周産期や救急といった政策医療の不採算部門に充てられている」との説明があった。
 その説明について、政策医療の必要性は認めるが、国公立の病院では経営効率が悪いのではないか、福岡市や宮城県で独法化している病院があるが、全国の状況はどうか、本県も独法化した方がよいと思うがどのように考えているのか、との質問が出された。理事者から「全国に約1,000ある自治体病院の中で独法化した病院は42病院、うち22病院は今年度から独法化している。本県では経営改革プランの中で県立病院の経営形態を検討課題と位置づけており、他県の状況を見ながら検討していきたい」との説明があった。
 以上、報告する。


◯笹岡委員長  説明及び報告は終わった。
 これより審議に入る。
 各委員から発言願う。


◯山本(正)委員  2点ほど尋ねたいが、1点は、マスコミ報道もされたと思っているが、県立病院の医療費の未収金の問題であるが、2003年に6,369万円あって、回収が911万円。それから、2009年度に1億6,332万円、そして回収が748万円となっているわけである。いろいろ努力をされて、回収専門の嘱託員とか、健康福祉センターの職員を動員するなどいろいろ努力はされているわけであるが、現在、どういう状況なのか。あるいは、また外部委託しているとも聞いているが、そういった場合に、報酬は幾らかかっているのか、このあたりの現状を説明願う。


◯県立病院経営管理課長  現状であるが、まず、委員がおっしゃったように、外部の弁護士法人にことしから未収金の回収を委託している。その前に、県立病院の事務局職員すべてが月に1回、夜間の徴収に出向いており、先週から今週にかけても局長以下で夜間の徴収に出向いている。それでもどうしてもだめなところというのは、弁護士法人に回収を委託している。報酬であるが、基本的に委託料は無料である。歩合制であり、回収した金額の31.5%をその弁護士法人に払うということで契約をしている。


◯山本(正)委員  全員がやっているというのを聞き、いろいろご苦労はわかるが、その回収率になるとなかなか大変である。現時点でどれぐらいあるのか。


◯県立病院経営管理課長  手元に数字がないが、一般的には、弁護士法人に委託した場合、大体5、6%程度が大体回収できる目安だと聞いている。


◯山本(正)委員  これまでの未収金の累積はいくらか。


◯県立病院経営管理課長  未収金の累積は1億6,300万円である。今年度分はまだ未収が発生しているので、年度末に切るが、未収というのは、本来の未収もあるし、それから診療報酬の制度上、2カ月間はお金が入ってこないので帳簿上は未収扱いになる。年度を締めたときに、一体幾らあるのかということで、昨年度末までで1億6,300万円。行方が知れないとか、救急で入ってきてどこかへ行ってしまったとか、そういう方の分で1億6,300万円残っているということである。


◯山本(正)委員  大変努力されているということであるが、なかなかパーセントが上がってこないので大変かと思うが、できるだけ努力いただきたいと思う。
 それから、もう一つ、私どもは今回、福岡市とか宮城県とかに視察に行って、その報告の中に出ていたが、独法化の動きがある。国立病院の方は独法化して大体144のうち112が黒字化している。8割である。だから、実績は上がっているわけである。黒字になっている。中身も詳細に検討しなければいけないと思うが、なぜ黒字になったかを見ると、医薬品の共同調達とか、さまざまな努力をしているわけであるが、都道府県立の病院にあっても、そういったことが可能なような気もするわけである。そのほか医療品等についても共同入荷とか考えられると思うが、現時点ではどうなっているのか、あるいはどうしていこうと思っているのか。


◯県立病院経営管理課長  材料費には、大きく分けて薬品費と診療材料費があり、薬品費が21億円、診療材料費が14億円ほど、決算では見ている。効率的に調達する方法はということであるが、今、SPDといって、材料の調達を一括してその業者に請負わせる。その業者は、県の方がこれぐらい削減してくれという価格で物品を入れる。なおかつ、薬品も診療材料費も何万点といって数が多いものであるから、それをそれぞれの病棟なり外来に配布しなくてはいけない。その配布も含めてこのSPDという業者が全部請負って、なおかつ、使った分だけが消費となり、在庫を持たないというシステムをことし10月から新たに薬品にも拡大してやっており、薬品でいうと昨年と同じものを同じ数量だけ買えば、5,000万円程度の削減ができるのではないかと考えている。


◯山本(正)委員  それは非常によい方向である。企業自体もそれぞれ努力して、県との利害が一致するのはよいことだと思うし、それによって5,000万円も経費削減できるのは大変なことであるので、今後、またそういった点で模索していっていただけたらと思う。


◯笹岡委員長  文言の確認であるが、SPDというのはシステムの名称なのか、それとも企業の名称なのか。


◯県立病院経営管理課長  SPDというのは、物流管理システムの略語であり、SupplyのS、ProcessingのPと、DistributionのD、それぞれの頭文字をとってSPDである。それぞれの病棟に物を搬送する、一括して物を調達する、そのものを管理する、どこに幾ら持っていったかというのも全部記録として残す。そういうものを一括して物流の管理システムをSPDというふうに称している。


◯笹岡委員長  さまざまな企業がこういうシステムでやっていると思うが、プロポーザルとか、入札とかやっているのか。


◯県立病院経営管理課長  プロポーザルを受けて、それで実施をしている。


◯関委員  集金に弁護士法人という話があった。これは、どのような組織なのか。


◯県立病院経営管理課長  県内の法人ではなく、東京に事務所のある弁護士法人、弁護士が何人か集まってつくっている法人であり、病院の未収金などを主に回収することを請け負っている。


◯笹岡委員長  名称を教えてほしい。


◯県立病院経営管理課長  館野法律事務所である。


◯関委員  これは病院専門か。


◯県立病院経営管理課長  県内の弁護士も含めて何社かからプロポーザルをいただいたが、病院の未収金を回収していくといったノウハウを一番お持ちの法人ということでそこを選定した。


◯関委員  県の県営住宅の家賃の回収とかいっぱいあるが、県も市も同じだが、ものすごく手間も金も使っている。残業代がどうなっているのか知らないが。時代がかわってきたのであるから、やむを得ないところもあるが、行政も少しこれからかわっていくということか。


◯健康福祉部企画幹  県の中には、未収金と言っても、いわゆる公的な債権と民事的な債権とか、中間的な性格の債権とかいろいろなものがあって、税法上の対象になるようなものは、執行機関が強制徴収ができるのであるが、民法上のものについては、強制徴収が基本的にできないということで、本来的には強制徴収しようとすると裁判手続というものが必ずあるので、かなり手続的に煩雑であるし、公務員がやるにしては、その手続の習得とかいろいろな問題もある。
 県立病院の場合は、未収金がかなり積み重なって量的に多いということもあって、職員が動いてとれる事案については職員がやるが、その過程が済んで、所在不明だけども調べる手段がないとかいうものは、専門の方がそろっている弁護士事務所がやる。それと、弁護士事務所からそういう通知が行くということで、県からあるいは県立病院から請求がいくよりも収納率が高いという現象も現実にある。であるから、それぞれの債権の性格、あるいはその効果とかいろいろ勘案しながらやっていかなければならない。ただ、将来的には、少額の未収金からいろいろな種類の未収金があって、部として一括で相談をして、どういう対応をするかやっているが、今の県立病院の形でできるものについてあるかというと、なかなかここまでの形でやるという判断できるものは少ないという現状である。


◯関委員  事務的なことは東京でやるのであろうが、実際来て話もしなければいけない、いろいろなことがあると思うが、皆、東京から来てやるのか。


◯県立病院経営管理課長  毎回東京からというわけではなく、月に1、2度こちらの方に来て、実際に納付交渉ができそうな方の目星をつけて納付の交渉をしにいく。今年から始まったばかりであるので、実際にはまだ来ていないが、プロポーザルではそのような内容をいただいた。
 基本的には、今、企画幹が言った弁護士事務所の名前で納付の督促をするというのが基本である。


◯関委員  弁護士というとびびって、という人もいるとは思うけれども、これ結局は損金で落とすというぎりぎりのところもあると思う。


◯健康福祉部企画幹  これは、県立病院に限ったことではない。ただ、本来県の歳入になるべきものを落とすとなると、それなりの手続なり交渉経過がないとできないだろうということで、その辺は実際の個別案件ごとに判断する以外ない。ただ、税金の場合は、ある程度一律的な手続が決まっているので、ルールに従って落とすという作業ができるが、民事の方については今申し上げたようなことをやって、その上でどうしてもとれないのであるということを、金額に関係なしに、一件一件やらなければいけないということで手間はかかる。そういう手続ができるものについてはやっているが、なかなか残っているからどんとというわけにはいかない状況の中で対応させていただいている。


◯関委員  それは増える傾向にあるのか。


◯県立病院経営管理課長  傾向としては増えていく。


◯渡辺副委員長  さきほど、オンラインシステムの報告をいただいたが、いろいろとセキュリティの問題もあって当分はやれないとなっている。しかし、早く進めれば、いろいろな意味で改善が見られる。例えば、日赤病院に行っていた患者が神経外科でMRIを撮ることになった際に、これ県立病院にあると言って、すっと情報が得られる。ほかの県で非常に進んでやっているところもあるが、何とか大病院だけでも話をして、早くそういうシステムを確立して、院外の病院同士が連携をとってやることは、経営上もプラスになるのではないかと思うので、もう少し積極的に進めてほしい。


◯地域医療課長  セキュリティについては、最近の技術進歩でセキュリティの環境は整っていると考えており、そういう状況の中で診療情報の共有化というものをやっていこうということで、検討を始めたということである。
 その共有化は病院同士というのは当然考えているし、病院と診療所の連携というのも、病院と病院の連携とあわせて、非常に必要なことであるので、県立病院とか大きな病院でとったそういう診療の画像であるとか、検査結果なんかを近くのかかりつけの病院で見られるというのは非常に診療所の医者にとっても有効であるし、患者にとっても近くでそういう結果が見られるということがあるので、そういう方向で進めたいということで今検討しているということである。


◯山本(芳)委員  入院患者と外来患者数であるが、こころの医療センターが平成19年にできたが、その平成19年以降を見てみると、年々入院患者も外来患者数も減ってきている。それは原因がわからないが、民間の病院が多くなってきているからなのか。精神病というか、ストレスからうつ病になる方々が近年増えているということで、せっかく精神病棟ができて、充実した建物になっている、また、医師はじめ県立病院としての体制がきっちりできた中で、患者数が減っていることについて教えてほしい。


◯県立病院経営管理課長  平成19年度にこころの医療センターが開設した。それから減っているという質問であるが、まず一つは、機能分化を図っていっているということがある。これは、少しうつになったとかというのは、民間の医療機関でお願いする。県立病院のこころの医療センターは急性期、急におかしくなってしまったとか、例えば糖尿であるとか高血圧であるとか、合併症を生じている方を中心に診察をしている。
 もう一つは、平成21年8月1日からこころの病棟2病棟を休止した。医師不足があって、休床をしている。そういう影響があり、このように入院患者数も落ち込んでいるということである。


◯中川委員  県立病院と似たような規模の病院として、福井市には日赤病院とか済生会病院があるが、この済生会病院あるいは日赤病院が救急医療センターのような政策医療を行っているのか。


◯地域医療課長  救急で申し上げると、県立病院は三次救急ということで最後のとりで的な役割を果たしているが、済生会病院は二次救急、それまでの救急を担っている。輪番病院ということで、休みの日の救急、そういうような役割をしている。
 周産期で申し上げると、総合周産期というリスクの高い産科医療の問題であるが、県立病院は、いわゆる未熟児の対応、妊婦で非常に危険な対応、MFICUという集中治療室や、NICUという赤ちゃん専用の集中治療室の設備を整えており、総合周産期センターという機能を持っている。済生会病院は、地域周産期センターということで、県立病院までは行かないが、少しリスクがあるお子さんであるとか妊婦の方々をみるという体制ができている。その中で、おのおのの役割を分担しながらやっている。


◯笹岡委員長  今、日赤病院や福井大学病院は出てこなかったが。


◯地域医療課長  例えば、救急の話で申し上げると、福井県の体制からすると、三次救急は県立病院と嶺南の小浜病院が担っている。二次救急では特に代表的な輪番病院というのは、赤十字病院であり、済生会病院であり、福井大学病院であり、福井総合病院、あと奥越であると社会保険病院、丹南であれば公立丹南病院、嶺南では市立敦賀病院である。
 周産期では、総合周産期母子医療センターというのは県立病院だけである。地域周産期医療センターについては、今申し上げた済生会病院があるし、それに赤十字病院、愛育病院、市立敦賀病院、小浜病院。福井大学はそれの支援病院ということで、県立病院と同じぐらいのハイリスクなも病院も受けている。全体的な体制としてはそういう形である。


◯中川委員  要するに政策医療もやっているけども、県立病院が最後のとりでのことをやっているし、それのちょっと手前のことを日赤病院とか済生会病院がやっているということである。そういう場合には、不採算事業になるのか。済生会病院とかあるいは日赤病院がやっている政策医療は不採算部門か。不採算部門であれば、そこに補助金を出しているかどうかをききたい。


◯地域医療課長  済生会病院のそれらの部門の採算性についての情報はないので、答えられないが、少なくとも県立病院の例えば救急であると、3交代で医者を配置している。総合周産期センターであると、必ず小児科の先生が24時間だれかいるというような形であるし、看護師であったら、患者1人に3人、患者1人に2人というような看護体制の中でやっているというのは、県立病院だけであるので、そういう意味で県立病院の体制は整っている分だけお金はかかっている。


◯中川委員  それで、日赤病院とか済生会病院に対する補助金は出しているのか、出していないのか。


◯地域医療課長  そういう補助金は県から出ていない。


◯中川委員  そうすると、政策医療で不採算部門をやっているにしても、確か9億円ぐらいか、赤字を出している。なおかつ、この表を見ると民間より給料が高い。親方日の丸というか、県におんぶにだっこの体制だと私は思う。めちゃめちゃ甘いと思う、いかがか。


◯地域医療課長  県立病院が担っているところで、例えば、救急搬送という面から考えると、福井県の救急搬送の状況は、重症患者であろうと、小児科、産科であろうと大体99%ぐらいが、照会2回ぐらいであり、救急搬送がスムーズにいっている状況である。それは、関係者の皆さんの努力であるが、県立病院が必ず救急患者を受けるのだという体制をとっているからである。この体制は、どうしてもそれは不採算であるため、繰り入れをしないとそういった体制がとれない。それらの採算のとれない以外のところについては、病院の自主努力でやっている。
 経営改革プランを平成21年度に策定したが、そういう不採算部門については、繰り入れが必要であるが、それ以外の部分について具体的な数値の目標を出して、例えば、病床をもっと有効に活用したらいいのではないかということで、一般の病床については90%を目標に取り組んで収益を上げていこうとしている途上ではあるが、今のところ1年目である平成21年度については、目標をクリアしている。


◯笹岡委員長  少し答えの趣旨が違う。中川委員が聞いているのは、大きな赤字を出しているのにもかかわらず、なぜほかの病院よりも給料が高いのかということである。


◯中川委員  県が直接経営しているから、こういうことになる。公務員の性格上、給料が上がっても下げられない。だから、前にも言ったように独立法人化して、別の組織にしてやった方が、いいのではないかと思っている。国がしたら県もすればいいではないか。なぜ、かたくなに県立にこだわるのか。他県の状況など見なくていい。国がやっているのだから。また、県でもやっているところがあるのだから。


◯健康福祉部企画幹  独立行政法人化の議論については、今議会でも質問等があって、その場でも答弁させていただいているが、正直申し上げて、国立病院は国立大学法人と同じように国の政策として一括で判断をして移行をすると、強制的に行われたという状況がある。それに対して、地方では、独自の状況に応じて個々に判断をするという考え方で、公立大学の方はかなり進んでいるが、公立病院については、その地域の医療を守るという観点から、本当に独立行政法人がよいのかという観点でいろいろ検討している。
 今回の改革プランでも、独立行政法人も含めて、県立病院の組織のあり方がこれでよいのかという問題意識を私の方で持っているし、特に先ほどの話にあるように、全体の1,000から見ればまだまだ少ないが、ことし42病院が独立行政法人にしたという状況については認識を持っている。
 独立行政法人化を否定しているわけではないが、どういう部分でメリットがあるのか、県立病院みたいに精神科を持っていて、救急を持って、子どもの医療を持ってなど、すべての機能を県の一つの病院として持っている病院というのはあまり事例がない。一般病床で大きい病院ということもあるし、その地域での民間病院とかの体制も考えないといけないということもあって、その辺が本当にできるのか、ことし、議会でもいろいろ質問をいただいているので、県立病院や担当である地域医療課が、事例を見に行かさせていただいている。また、42病院それぞれに、どういう経緯でやられたのかとか、いつまでにどういう形で検討されて、だれが発案されて、どういう効果があるのかという調査を行っている最中である。それは、議会の答弁でも申し上げたが、来年度、3年間の計画期間が終わること、それと今、ちょうど病院の整備の全部が終わる状況であるから、その段階で検討はしなければいけないと思っている。中川委員のおっしゃることは、まさに私どもも問題意識としては持っている。


◯中川委員  私が申し上げたのは、政策医療については否定しない。それにお金が必要ならば、県からどんどんお金を渡したらいい。しかし、それ以外で、例えば民間より随分給料が高いが、赤字を出しながら給料が高いというのは、問題があるのではないか。普通の法人ならつぶれてるからそういうことはできない。ところが、県立だから、赤字になれば県が補てんしてくれる、そういう甘えがあるからこういう状態になっている。そういう状況にさせないために独立法人化した方がいいのではないか、というのが私の見識である。
 ぜひ、他県の状況は考えないで、必要なことはやっていただきたいと思う。お願いする。


◯健康福祉部企画幹  委員がおっしゃるように、他県の状況を調べると、確かに医者とか看護師はいわゆる法人の職員という形で移行されている。ところが、事務局は各自治体ともほとんどが移行していない状況である。それは、やはり人事という職の保障の問題というものもあるし、事務局は公務員が異動でいっていることもあって、なかなかその法人に移行することができない。順次プロパー化するということはあるが、すべてかえるという状況ではない。その辺の状況を考えながら、勘案させていただきたいと思っている。


◯山本(正)委員  いろいろ全国の調査もされているのだと思うが、私が行った福岡市民病院は、職員もそのまま、即異動して、その身分も保障して、その後の経営形態をきちんと採算性があうように、という方向でやっている。
 ちょうど経営改革プランも間もなく終わるわけであるから、それをひとつのきっかけとして、ぜひそういう方向で検討していただけるとありがたい。


◯健康福祉部企画幹  先ほど申し上げたように、今調査をかけているし、鋭意検討をさせていただきたいと思う。


◯笹岡委員長  ほかに発言はないか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯笹岡委員長  ないようであるので、これで福井県立病院の調査を終了する。
 ここで休憩をする。
 午後3時10分に再開する。

                              〜休  憩〜


◯笹岡委員長  休憩前に引き続き委員会を開く。
 次に、「実習船運営費」についての調査を行う。
 まず、事業の趣旨と概要について理事者から説明を求める。


◯教育庁企画幹  それでは、お手元の資料の資料No.8をごらんいただきたいと思う。
 実習船運営費の1.事業の目的であるが、小浜水産高校の実習船は2隻あって、「雲龍丸」「あおば」の航海実習の要する経費である。雲龍丸499トン、あおば19トン、定員、竣工年は記載のとおりである。
 2.事業の創設の背景、経緯であるが、昭和23年度県立小浜高等学校水産科設置以降昭和32年には小浜水産高校設置、46年には専攻科である。現在の「あおば」、小型船の方であるが、平成3年に3代目となる「あおば」が竣工した。また平成6年度には「雲龍丸」大型の方であるが、第6代となる船が竣工した。ちなみに、初代の「あおば」は昭和27年、初代の「雲龍丸」は大正8年に竣工している。
 3.事業の目標であるが、(1)から(4)まであり、(1)が漁業技術、沿岸・遠洋を含めての習得。(2)が航海技術の習得。一つが1級小型船舶操縦士免許の取得。さらに、20トン未満の漁船あるいはボートの操縦に必要な免許である。より大きな船で寄り遠くへ行くという船の乗組員のためには、別の資格、海技士という資格が必要であり、それは、3級から5級の海技士の免許取得のための知識、乗船履歴の一部を取得とあって、筆記・口述と一定の乗船履歴といったものがその試験に必要であるが、高校3年の本科及び専攻科に進学することによって、乗船履歴が1年6月認められるということである。(3)海洋環境調査技術の習得(4)航海実習を通じた人間教育については、記載のとおりである。
 4.事業の内容であるが、専門科目、水産基礎などに関する実習に使用する。平成22年度実習予定、既に実習したものも含んでいるが、1)「雲龍丸」大型船については、実習期間178日ということであり、基礎実習航海、島根県の沖まで行くものであるが3回、沿岸航海実習、日本の沿岸を航海するのが3回、遠洋航海実習、ハワイ沖まで行って、マグロはえなわ漁を2回である。2)「あおば」小型船であるが、実習期間170日である。操船実習等で、なおイカ釣り実習も行う。上記実習のほか、多目的航海ということで、小学生の乗船体験、あるいは県立大の海洋調査等などの幅広いこともやっている。
 5.事業の課題であるが、「雲龍丸」「あおば」ともに竣工から相当年数が経過しており、更新時期を迎えている。耐用年数といったものは定められていないが、全国的な平均でいえば17年前後ということであって、それぞれ16年、19年目となっている。
 また、次、維持管理や遠洋航海実習等には、大きな費用負担を伴っているわけであり、運営費と人件費、2隻あわせてであるが、年間約3億円の経費となっている。ただし、収入もあって、マグロはえなわ、イカ釣り実習で、売り払い収入があって、それが年によって変動するが、この5年間で見ると、多い年で8,500万円ぐらい、少ないときは2,600万円の売り払い収入がある。
 また、卒業生の進路状況があるが、直近の平成22年を見ると、就職状況は水産関連37人中13人 35.1%、進学状況は29人中5人 17.2%。年によって変動するが、水産関連への就職、進学実績は約3割前後ということである。
 事業の今後の方針であるが、小型実習船については、沿岸でのイカ釣り実習や海洋観測、漁礁調査、小型船舶操縦士免許資格取得のために使用している。これは、地域の漁業、あるいは観光全般に最低限必要な小型船舶操縦士でもあるので、今後とも必要かと思っている。また、全国においても多くの水産高校で小型実習船を保有している。
 大型実習船であるが、専攻科の特徴、メリットであるが、3級海技士免許取得のためには遠洋航海実習等が必要である。また、雲龍丸については、先ほど申し上げたように、更新時期にきているということ、また、現在高校再編ということで、専攻科や今後の水産教育のあり方についての検討を進めており、あわせて実習船のあり方についても検討する必要があると考えている。
 こうした課題状況は、全国の共通であり、7のその他では、他県の事例を一つ紹介させていただいている。これは、(1)実習船の共同運航ということで、福岡県、長崎県、山口県の3県が今年度から共同運航が始めたという事例である。建造費用、管理運営については3県共同で行い、負担している。3)で共同運航のメリット、デメリットが書いてある。メリットとしては建造あるいは維持管理にかかる費用の軽減。あるいは、他県と連携した実習を実施するということで、より交流あるいは切磋琢磨できる環境にあること。デメリットとしては、一つの県の中でなくて、複数の県の間で調整が必要とするので、大変調整に時間がかかるということ。九州の事例では、平成16年度から協議がスタートしたと聞いている。また、一旦、共同運航を始めると、費用を分担しているので、途中でやめるといった方向転換が難しいと、そういったことがデメリットとしてある。
 (2)近隣府県における実習船の方向性については、記載のとおりであるが、富山県、石川県については、専攻科を廃止して小型船に移行するような考えであると聞いている。
 (3)本県からの国に対する提案・要望で、こうした状況を踏まえ、国が主体となって、共同実施するような遠洋航海が考えられないかということで要望・提案をあげているので、参考に記載させていただいた。
 説明は以上である。


◯笹岡委員長  次に、担当部局とのヒアリング調査の概要について、担当委員である四谷委員から報告願う。


◯四谷委員  去る9月2日、実習船運営費について、お手元の調査票をもとに、担当部局のヒアリングを行ったので、その概要を説明する。
 まず、小浜水産高校の卒業生で水産業に就職する者は極めて少ない。需要と供給のバランスがとれていないのではないか。水産業のあり方とあわせて、全国レベルで検討すべき課題である。大学の実習船を共同利用するという考え方があるが、国は高校について同様の方針を持っていないのかとの質問に対し、理事者から「現在のところそうした方針は出ていない」との説明があった。
 また、実習船のあり方は、高校再編の方向性と密接に絡み、実習船運営に毎年大きな経費がかかっているということについて、地元はどのように考えているのかとの質問に対し、理事者から「若狭地区高校教育懇談会で専攻科の少ない入学状況や実習船の多額の運営費を説明した。懇談会での意見を踏まえ、国に対して遠洋航海実習の合同実習を要望している」との説明があった。また、現在の実習船はあとどのくらい使えるのかとの質問に対し、理事者から「全国の事例を見ると、おおむね17年程度で更新している。実習船は5年に1度の定期検査が義務づけられているが、「雲龍丸」は平成20年度に検査を受け、次回は平成25年度であるため、その時期を見据えて今後の方針を検討する」との回答があった。
 また、問題は実習船が専門教育の教材であること、水産業においても技術革新がめざましい中で、船を新しくしないと新しい技術を学ぶことができないとの意見に対し、理事者からは「若狭地区の高校再編がどういう形になっても、水産教育を行う場は今後も必要であると考えている。再編の方向性の検討に当たっては、今後の水産教育の充実が課題であり、こうした中で実習船のあり方についてもあわせて検討していく」との説明があった。
 以上で、報告を終わる。


◯笹岡委員長  説明及び報告が終わった。
 これより審議に入る。
 各委員より発言願う。


◯鈴木(宏治)委員  以前もちょっと発言したことがあるが、この問題は、やや個別の事業をねらい撃ち的なところがあるので、いろいろな意味で慎重に判断しないといけない部分がある。私が気にしているのは、地元の学校ないし小浜市とどういう話になっているのかということ、どういう意向がきているのかということを確認したい。学校および市から、そういう話があるのかないのか、その辺のところを聞かせてほしい。


◯教育政策課長  小浜市からは意見はない。ただ、学校サイドとか、あるいは県には麗水会という同窓会もあるのでそういったところ、あるいは今、小浜水産高校を考える市民の会というのがあるが、そういったところからは、やはり実習船は非常に重要なので、ぜひ残していただけないかという要望はいただいている。


◯鈴木(宏治)委員  現在のような2隻体制でということでよろしいか。


◯教育政策課長  そうである。「あおば」、小型はもちろんのこと、大型実習船についても、航海が免許を取る上で重要であるし、ぜひ残していただきたいという要望はいただいている。


◯鈴木(宏治)委員  小浜市とは、特にそういう話をするということは考えておられないのか。


◯教育政策課長  小浜市とは、船のことで、今、例えば小浜市が負担するかという話はしていない。そもそも学校の教材で県が負担しているものであり、小浜市とはそういう話はしていない。


◯鈴木(宏治)委員  もちろん、直接には市の負担ではないということは理解できるが、ただ、今後の学校の行く末ということにもかかわってくるのではないか。特に大型船をどうするということになると、かかわってくるのではないかという思いもある。
 きょう、私が朝来て、一番先に気になったというか、驚いたのは、傍聴で小浜の方が二人おられて、この問題を聞きに来られたのかどうかはわからないが、結構地元でも注目されているのではないかという思いもあったものであるから、今後、何らかの決定をしていかなければならないのであると思うが、そういった話し合いを今後していくべきではないかと私は思うが、いかがか。


◯笹岡委員長  行政改革の質問としてはどうか。


◯鈴木(宏治)委員  いやいや、そんなことはない。


◯笹岡委員長  それと、先ほど鈴木委員はねらい撃ちという言葉を使われたが、何か意図的にこのテーマを選んだような趣旨かと思うが。


◯鈴木(宏治)委員  テーマを選ぶことではなくて、選ばれたテーマの中で、ほかのテーマは割と対象が広いわけである。これ一つになるので、そういうときは、これは行政改革のときに一番実は気にしないといけないことだと思っていて、具体的には、国なんかもそうであるが、やはり損得関係が出てくる人がいると思う。


◯笹岡委員長  それはすべてそうである。先ほどの病院についても、敦賀のごみ問題についてもすべてそうであるし、もともとこれは委員会協議会で皆さんと協議した結果、選ばれたテーマである。あなたもその席にいらっしゃった。


◯鈴木(宏治)委員  テーマを選ぶことについて言っているのではない。


◯笹岡委員長  ねらい撃ちという言葉は、私は非常に不適当であると思う。


◯鈴木(宏治)委員  それは、もう委員長と私の認識の違いで仕方ないのである。


◯笹岡委員長  いや、違う。そういうふうな意図的な取り方をされるということは。


◯鈴木(宏治)委員  いや、テーマを選ぶことではなく、選ばれたテーマが狭いということを。


◯笹岡委員長  だから、その言葉は訂正していただきたい。


◯鈴木(宏治)委員  何でそんな言葉狩りみたいなことをされないといけないのか。


◯笹岡委員長  いやいや、そのねらい撃ちという言葉は、ちょっとやっぱり言い過ぎである。みんなで協議して選んだのであるから。


◯鈴木(宏治)委員  選ぶことは言ってない。選ぶことは何も文句言っていない。選ばれたテーマのターゲットが狭いということを言っているのである。


◯笹岡委員長  みんなで選んだあげくに今ごろそんなことを言われても、民主主義のルールに反する。


◯鈴木(宏治)委員  そんなことはない。なぜ言葉狩りみたいなことを言い出すのか。極めて不適切であると思う。


◯笹岡委員長  みんなで結論出したのであろう、一致して。あなたもその中にいたのであろう。


◯鈴木(宏治)委員  テーマを選ぶことについて私は何も言っていない。


◯笹岡委員長  だけども、そのねらい撃ちという言葉が非常に不穏当な言葉である。


◯鈴木(宏治)委員  そんなことはない。


◯笹岡委員長  今回は大目に見るが、今後、ちょっと発言に気をつけてほしい。


◯鈴木(宏治)委員  大目に見るとかそういうレベルではない。


◯関委員  もういい。議論をしよう。


◯笹岡委員長  では、改めて質問願う。


◯鈴木(宏治)委員  私が一応、質問した形になっているかと思うが、今後の検討の方針であるが、これを聞きたい。


◯教育庁企画幹(学校教育)  県内何地区かで高校再編の問題について、いろいろな議論をしており、この「雲龍丸」と水産高校も関係するが、若狭地区においてもこれまで3回ほど議論をしてきた。再編との絡みで専攻科の問題、再編をどうするかということを議論してきて、それから将来当然これは水産高校のあり方とも、水産教育のあり方とも絡むのであるから、そういう専門の方を入れての検討会もしてきた。
 先般、小浜市の教育委員会それからPTAの方からの要請があり、保護者、小浜市内の学校の管理職の会合で、この再編の問題についてもいろいろと話をしてきた。
 船の問題というのは、当然、水産高校あるいは今後の水産教育のあり方とも大いに関係をしていくものと思っており、そういったものの議論なくしてこの問題を議論していくことは難しいと思っている。
 そういう懇談の場をこれから持つかどうかであるが、これまでいろいろなところでいろいろな意見を聞いているものであるから、そういった意見をまとめながら、しばらく、時間をいただきながら検討していきたいと思っている。
 この船の問題は、今後の、先ほど申し上げた水産教育のあり方等々の絡みであるとか、水産業も変化をしてきていると思う。魚をとるというところから海洋環境を守るとか、水産資源を育てるとか、そういったことを考えるときに、今の水産高校のあり方がこれでいいのかと考えると、決して十分ではない。なかなか生徒も集まってきていないというのもあり、中退する生徒も多いという中で、水産教育をもう少しバージョンアップを図っていかなければいけないと考えている。そのためには、県立大学の海洋生物資源学部もあるし、あるいは研究機関もあるので、そういったところとの連携とか、あるいは地域での連携等々で企業との共同開発とか、いろいろ考えていかなければいけないと思っている。まだ具体的に、結論が出ている状況ではないので、もうしばらく、そういった時間をいただきたいと思っている。


◯鈴木(宏治)委員  先ほどから、何度かもうしばらくとかというような期間の話もあるが、もう少し具体的にどれぐらいの期間で結論を出せばいいという考えなのか。この資料によると、大分、実習船2隻とも年期が入ってきているというか、そういう時期に来ていると書いてあるが。


◯教育庁企画幹(学校教育)  再編との絡みというところで申し上げると、これは第1次が奥越であり、今進めている。第2次は、平成22年から25年というところで考えているので、その辺のところを思っている。


◯鈴木(宏治)委員  平成22年から25年ということは、あと二、三年ぐらいの間にということか。逆に言うと、その間は今のこの2隻とも、一応何とかもつという認識でいいのか。


◯学校教育振興課長  資料にも書いてあるが、「雲龍丸」が今16年目、「あおば」が19年目ということで、「雲龍丸」については、定期検査が平成25年ということであるので、平成25年のときに定期検査を受ける際に、船の状況等を見ながら船の更新、あるいは切りかえ等々を検討する、一つの目安の時期にはなろうかと思われる。


◯山本(正)委員  これまでも、いろいろ検討されてきたのであるが、卒業生の就職状況とか、進学状況を見ると、非常に厳しい状況の中で維持していただくを得ないというようなことになっている。
 教育は費用対効果とかいうことではなかなか割り切れない。今後の人材育成は、やらなければならないことはやっていかないといけない。
 しかし、その片方で、実習船の限界もきていて、平成25年という話が出ていたのであるが、高校再編の話と船の状況、平成25年を一つのめどとすると、どういうふうに積み上げて考えていくのかが課題になってくると思う。高校再編の中で、あるべき教育の方向が決まって、その結果、実習船は1台でいいとか、あるいは2台とも要らないとか、就職の状況から残すからにはやっぱり維持していかないといけないとか、と考える手順というか、スケジュールというのが必要だと思う。だから、私が思うのは、やはり高校再編をもう少し詰めてもらって、保護者とか地域の意見も聞きながら、しかし、教育委員会もどこかで決断をして、相応しい教育の再編というのを決めていくべきである。もし、万一維持できないとなったら、付近の都道府県とかあるいは商船、漁業に関係のある近くの高校との連携とか、あるいは大学との連携とか、そのあたりを総合的に、しかも考える手順について、再編を最優先して考えていく方がいいのではないかと思うのであるが、いかがか。


◯教育庁企画幹(学校教育)  「雲龍丸」がありきという前提ではなくて、あくまでも望ましい水産教育というものを否定しているわけでは毛頭ない。水産教育がよりよくなるためにはどういうふうなビジョンが必要であるか。その中で再編も当然考えていかなければいけないわけであるので、その望ましい、よりベターな水産教育を考える上で、その船のあり方、あるいは専攻科のあり方と関係してくるが、それを考えていかなければいけないと思っているので、この船だけを取り出して議論していくというのは、難しい問題があって、再編の問題を切り離して議論はできないと思う。


◯山本(正)委員  再編のいろいろな意見を聞くのも時間がかかると思うし、各団体の意見も取りまとめは大変だと思うが、少しスケジュールを詰めていただいて、これに間に合うようにやっていただきたいと思う。


◯中川副委員長  県の方針を確認するが、小型実習船については水産業を担う人材育成の観点から今後とも必要であるということで、このまま小型実習船を保有したいということだと思うが、大型実習船については、あり方を検討する必要があるとういうことであって、例えば全国との共同運航とか、国に対して遠洋航海実習をすることで、廃止してもいいのであると、そういうことか。


◯教育庁企画幹  ここで話をさせていただいているのは、廃止してもいいとかではない。先ほどから繰り返しになって恐縮であるが、この「雲龍丸」単独でありかなしかの議論はしにくい。高校再編という中で、水産教育がいかにあるべきかと、それを前提とした上で、では、その大型船については、例えばほかの県で言えば、共同運航している例があるとか、あるいはもっとほかに何かいい方法があるのかもしれない。
 そういったことも含めながら検討していきたいということである。


◯中川委員  共同運航ということになると、水産高校みずからその船を保有する必要もないだろう。更新するのに幾らかかるのか。


◯学校教育振興課長  現在、使っている雲龍丸については、約14億円余りの金額がかかってる。


◯笹岡委員長  この前、17億円と聞いたが。


◯学校教育振興課長  福岡県・長崎県・山口県が共同運航している船の建設費は、17億5,000万円という数字が出ているが、現在、運航している雲龍丸、これは平成7年になるが、それを建造した際には約14億円余りである。


◯笹岡委員長  それは今の取得価格であろう。今後、更新したときにどれぐらいかかるのか言わなければ。それが今の論点なのである。


◯学校教育振興課長  直近で今年度から3県で共同運航されているこの17億円という金額がひとつの目安になると思う。


◯中川委員  私も地元のことであるので、余り厳しいことは言えないが、我々は県会議員として、県民から県政を付託されている。そういう立場で申し上げると、雲龍丸は45名定員のうち1人か2人しか乗っていないであろう。果たしてそういう中で、こういう船を保有することに、県民の理解が得られるかどうかが問題である。私も水産教育を否定しないが、県民の理解が得られるように経費を節減するとか、何らかの形におさめていかないと、地元の意向を酌みながら、地元を全く無視することなく、学校と相談しながらよりよい方向性を、例えば他県との共同運航をするとか、あるいは国に対して遠洋航路の合同実施を要望するとか、そういう方向で何とか水産教育を続けながら、経費を縮小していくことが、私は必要であると思う。ただ、地元の水産高校の要望もよく聞きながらやっていただきたいと思う。


◯教育庁企画幹  私もそういう考えであり、費用対効果についても十分検討していきたい。ただ、考える順番としては、まず、教育があるべきで、その前提として費用対効果を考えていく必要がある。


◯四谷委員  海技士資格というのは、何年で取れるのか。


◯教育政策課長  海技士免許3級、4級、5級とかがあるが、基本的には3年間必要である。ただ、水産高校と専攻科で必須の単位を取れば、1年6カ月の実習で半分に短縮される。1年6カ月のうち3カ月が高校3年間で取れる。専攻科では1年3カ月が一応、実習期間となっていて、合わせて1年6カ月である。


◯四谷委員  これ以外に取ろうと思えば、この学校にいないと取れないのか、どこかに行って取ることはできるのか。


◯教育政策課長  企業とかに就職してからそういう実習をすれば取れる。


◯四谷委員  資格をとるのに、費用がかかるであろう。高校にいるときは学費の中で出るのか。


◯教育政策課長  学費の中で出る。


◯関委員  さっきの話で、平成25年は定期検査か。


◯教育政策課長  雲龍丸の場合は、5年に1回定期検査があり、平成25年は5年に1回の定期検査である。


◯関委員  船自体は15年や17年はもつと思う。ただ、計測機器など、すべてが古いもので生徒に教えてもいいものか。適正なときに、入れかえというのは筋だろうとは思うから、これも当たり前かなと思う。ただし、教育と絡むので、なかなか難しい話だけど、船自体で言えば乗っている者が1人しかいないというのなら、もう終わりだ。だが、178日以外も福井県の生徒がいろいろ使っている。船というのはそういうものである。経費はかかるが、長い伝統でやってきたのだから私は残すべきだと思う。
 問題点もあるが、教育の点は今後考えていかないといけないだろうと思う。あおばを残すのかどうか、そこらへんのこともあるし、現在の福井県の水産業及び需要している就職先等で、あおば1隻で足りるような状況なのかどうか。とにかく船がないのは、翼のない鳥を一生懸命育てているようなものであり、これでは水産高校はだんだん寂れる一方になるだろうと私は思う。福井県の漁獲高というのは、2万トンから2万5,000トンぐらい、1年間、こんなものである。石川県は10何万トンある。そんな状況でありながら石川県がなぜ廃船してしまったのか、そこらの調査をすべきだと私は思う。いろんな条件が重なっているんだろうとは思うが、そういった中では今後の方向づけとしては、私は福井県だけでもつというのもなかなか大変なことでもある。1県だけでやるのではなく、石川、富山、それから京都も含めて、他府県と連携してそういったものやるという方法も必要だと思う。


◯教育庁企画幹(学校教育)  小浜水産高校には、雲龍丸499トン、あおば19トンがあり、雲龍丸というのは遠洋航海をするのに必要である。ハワイへ行って、マグロを獲るのであるが、この数年の他県の状況と似ている。兵庫県は中型船の建造を検討中。ところが、鳥取県は平成15年に大型船を建造云々というような形で、船は必要なのであるが、では、大型、中型、小型どの船がベターなのかというようになってくるときに、福井県ではどういう水産教育をしていくのかという点で、リンクしてくることになる。今の水産教育はどうあるべきかという議論、高校の再編とも絡んでくるので、その中で、望ましい、充実した水産教育にしていくには、どの規模の船が必要なのかというようなことになってくるので、そういった流れの中で、必要性という議論が出てくると思っている。現在のところ、方向性について、雲龍丸がいるのか、いらないのかというようなことについて、結論が出ていないという状況である。


◯関委員  当然、そういうことになっていくだろうと思うが、きょう、いただいた資料の中に平成23年度重要提案・要望書があるが、どこに出した要望であるか。


◯教育庁企画幹  県が国に出した要望である。


◯関委員  全国の水産高等学校から参加生徒を募集することによって、生徒同士が交流を深めるというような実習を実施するように福井県としては国に要望してある。こういう意味か。


◯教育庁企画幹  はい、そのとおりである。


◯関委員  細かい点は検討する必要があるけれど、一応、県としては全国の水産高校から参加生徒を募集して、遠洋航海実習の見直しをするという意味であるか。


◯教育庁企画幹  国が主体となってこういう合同の遠洋航海を実施をしてくださいという要望である。


◯関委員  国がやってくれれば、なお、いいのである。どうせ、船は別のところにある。ドックはどこにあるのか。


◯高校教育課長  ドックは石巻のほうにある。ドックについては、そちらの方と契約してある。


◯関委員  船籍はどこか。


◯高校教育課長  船籍は、小浜市である。


◯関委員  水産系高校、大学といろいろ連携すると書いてあるが、船は確かに大変であるのは間違いない。敦賀港には小さいが運輸省の船がある。それさえも乗り手がいない。運輸省も人件費の問題があるものだから、なかなか大変だと思う。だけど、簡単に言うと、船をなくしたら小浜の水産系高校はなくなってしまう。私はそう思う。行革の委員会とは違った方向で言っているかもしれないが、行革は行革であって、教育は教育である。そこら辺の絡みで割り切っていかないと、なかなか難しいだろうと私は思う。


◯中川委員  私の意見は、先ほど申し上げたが、現状を見れば地元関係者もそのまま置いてほしいと思っていないと思う。経費を節減するよりよい方法があるはずである。その辺をよく地元の学校関係者の納得を得た上でやっていただきたい。無理やりではなく、よく協議して、県民の理解も得られ、なおかつ、学校関係者の理解も得られる、そういう着地点を模索していただきたいと思う。


◯教育庁企画幹(学校教育)  水産高校の校長を始め、いろいろ話をしている。さきほど、中型船、小型船というような話もあったが、そういった船を持たない水産高校というのもある。問題はどういう船を持って、どのようにそれを活用していくか。
 雲龍丸は県民の船ということで、小学生、中学生を乗せて近くを回ったり、いろいろボランティアもやっているので、そういった意識がもっと必要なのかもしれないし、水産高校の教材である雲竜丸の問題というのは、学校の思いも当然聞かなければならないし、そういったこともしながら、若狭地域全体の再編については、今後とも継続して検討していきたいと思う。


◯関委員  さきほどの国に対する要望であるが、国がやるとは書いてない。新しい時代に対応した教育の充実と書いてあるだけだ。県としては、水産高校の遠洋航海は必要であるという認識に立った文面であることは間違いないか。


◯教育庁企画幹  国に対して実施することという文面になっており、遠洋航海実施が必要かということについては、(6)にあるように、三級海技士の資格をとるには必要である。


◯関委員  富山、石川の19トンクラス建造を検討中。兵庫県も中型船の建造を検討中。鳥取県が建造した。島根県は2隻体制から大型1隻体制に移行しようとして大型船690トンを建造中。
 そこらもいろいろ考えて、福井県の漁業のバロメーターとは言わないが、それぐらいの思いはあるだろうと思うので、申し上げていることも検討して欲しい。


◯松井委員  行革と教育という問題を合わせての話になっているが、平成25年度までに再編という話であるので、嶺南の水産業は大事だというような地元からの声が高くなってきた段階で、そういったことも検討しなければならないし、地元の声をしっかりと聞いていただき、水産の生徒はたくさん地元から入ってくると思うので、今後も推し進めていただければよいし、5年ごとに船の検査があるようなので、それも含めて、今後の検討をしていただいたらよいと思う。


◯教育庁企画幹(学校教育)  地元の声をということであるが、地元の中には、保護者なんかも入っていて、学校関係者、実際これから水産高校へ進学をさせようとしている小学校、あるいは中学校の子供たちの保護者とも話し合っていきたいと思う。


◯山本(芳)委員  卒業生の就職状況と進学状況で、平成22年度に限ってお聞きしたいが、3割弱が水産関連業種に就職しているが、その他の業種の中身は何か。そして進学の方は、その他が82%となっているが、その辺の中身についてお聞きしたい。


◯教育政策課長  水産関連というのは、水産加工業、食品加工業への就職である。


◯山本(芳)委員  その他の業種はどこへ行かれているのか。


◯高校教育課長  平成22年3月卒業に限らさせていただくと、その他の業種というのは、一般の会社、飲食店、有限会社、お店屋、社会福祉法人、銀行、ワークステーション、一般の工場、そういうところに行っている。


◯山本(芳)委員  時代の流れか知らないが、見る限り寂しいというか、水産高等学校には必ず実習船はつきものであり、必要なものであると、そういうことで認識をさせてもらっているが、やはり水産学校に入って学んだのだから、就職先も今の漁業関係の業界も厳しいものがあるから、今後の先行きの就職先は十分本人がお決めになるとは思うが、ここで学んだことを漁業業界に対して貢献していく生徒を教育面で指導していただきたい。私は水産高校には実習船は必ず必要であり、また古くなれば建造もして、それも勉強の一つだと思うから残すべきだと思っているので、その辺の考え方があれば。


◯教育庁企画幹(学校教育)  委員がおっしゃる、そこがまさに問題であり、結局、水産高校に入ってきて卒業しいく生徒がその関連の職種になかなか就いていないという状況があるわけで、それをどうするのかというのは、これは魅力ある水産教育をどのようにしていくかということが絡んでくるので、今よりもさらの魅力のある学校にしていくためには何が必要なのかということも含めて、再編の中で考えていきたいと思っている。


◯笹岡委員長  船舶更新まで、あと3年しかないということであるが、建造は、発注から完成まで時間は、どれくらいかかるのか。


◯学校教育振興課長  今、確認している。


◯笹岡委員長  相当、日がかかると思う。そうすると、切り目なく授業で使用するためには、まるまる3年はない。おそらく1年か、ある程度の期間は削られるのだろうと思う。判断するまでの時間は、3年ないということか。


◯学校教育振興課長  5年に1回の定期検査であるが、この定期検査は経費が5、6,000万円とか、そういう単位でかかるので、大きな経費がかかる検査の時期が一つの目安かなということもあるが、考えようによっては、例えば1回そういう定期検査を受けて、その中で並行して検討していくということも、状況によっては可能とは思う。


◯笹岡委員長  更新期にきているということは、ある程度の寿命がきているということではないのか。


◯学校教育振興課長  耐用年数という明確なものはない。その時々の船の状況なり、それを見ながら、その都度判断してやっていくということで、平成25年の定期検査以降、更新ができないということではないと思う。


◯笹岡委員長  営利目的の株式会社が持ってる漁船とか、船舶とかはいざ知らず、生徒の命を守らなければいけない教材であり、命を預けるものである。ちょっと、観点が違うように思う。


◯中川委員  遠洋航海に1人か2人しか行かないが、希望者がいないということであるか。


◯教育政策課長  昨年は、1人の生徒を乗せてハワイまで行った。それはなぜかと言うと、専攻科に入ってきた生徒がその年は1人だったためである。大体2、3人、多いときで4、5人ぐらい入る。


◯渡辺副委員長  今、船をなくすのか、買うのか、どうするのかということが問題になっている。それをやると水産高校の問題がまた出てくるし、先ほどの話ではないが、お金の問題と教育の問題とが絡んできているから、難しい問題だと思う。
 皆さんはこの仕事に携わっていて、小浜水産高校に船がいると思うのか、いらないと思うのか。国に要望書を出しているが、そんな簡単に船が古くなったから新しいのを買ってあげる、予算をつけてあげるとは、今の政権では言わない。
 そういうことを考えてみても、これを残していこうと思うのであれば、共同運航である。小さい県と一緒になってやっていこうかということになるか、思い切って福井県は漁獲量が少ないけれども、林業や農業と同じように、水産業というのは重要な産業であるから、何とかこれは残していかないといけないとするか。
 私は、小浜に、あるいは福井県に、船の1艘や2艘置いておいて、水産振興を図るべきだと思う。教育の面からも予算の面からも、その産業が絶えていかないように、少なくとも水産と農林と農業というのは、絶やすと大変なことになる。国の根幹であるから。そういう意味では、予算の問題もあったし、国に要望しているからと言って安心するのではなくて、何とかして水産高校の船を生かしていこうということで、共同運航を考えていくということを努力していただきたい。なくしたらいけないと思う。


◯笹岡委員長  ほかにないようであるから、これで実習船運営費の調査を終了する。
 以上で、本日予定していた調査すべて終了した。
 委員長報告については私に一任願うとともに、委員会記録の作成についても委員会条例第27条の規定により私に一任願う。
 以上で行財政構造改革の特別委員会を閉会する。

                              〜以  上〜

                 行財政改革特別委員会
                   委員長   笹 岡  一 彦