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平成17年11月28日公社・外郭団体等特別委員会−11月28日-01号




平成17年11月28日公社・外郭団体等特別委員会

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│ 公社・外郭団体等特別委員会会議記録             │
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│1 日  時  平成17年11月28日(月曜日) 午後1時32分開議         │
│                          午後4時32分閉議         │
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│2 場  所  特別委員会室                             │
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│3 出席委員  稲村委員長、作野副委員長、宮本委員、和田内委員、吉田委員、      │
│        向出委員、長委員、宇野委員、金原委員、山根委員、中谷委員       │
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│4 出席職員  多田課参事、中村調査専門員                      │
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│5 説明員   健康福祉部長、観光交流局長、土木部長ほか関係次長、課長         │
│       (欠席説明員:なし)                          │
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│6 会議に付した事件等                                │
│  付託案件について                                 │
│(長寿生きがいセンター関係)                             │
│ ・ 石川県長寿生きがいセンターについて                       │
│(県民ふれあい公社関係)                               │
│ ・ 石川県県民ふれあい公社について                         │
│(住宅供給公社関係)                                 │
│ ・ 石川県住宅供給公社について                           │
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│7 議事の経過概要  別紙のとおり                          │
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│8 特記事項                                     │
│ (1) 次回委員会は、今後の各種行事の状況等を見ながら開催することとし、具体的な開催日等│
│  については、委員長に一任することで了承を得た。                  │
│ (2) 次回の委員会の審議内容については、前々回の委員会で諮ったとおり、前の行財政改革大│
│  綱による平成11年度以降の外郭団体改革の成果に基づき、今後の外郭団体のあり方について│
│  審議することに決定した。                             │
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                  石 川 県 議 会



(長寿生きがいセンター関係)
◎舟田正隆 長寿生きがいセンター専務理事 
・ 石川県長寿生きがいセンターについて
 まず、これまでの状況についてです。
 当センターにおいては、各種講座等ということで、高齢者の健康と生きがいづくり、あるいは仲間づくり等を推進するため、長寿大学を初めサークル活動支援等の講座を実施しています。
 それから、スポーツ文化振興等ということで、ゆうゆういしかわスポーツ文化交流大会、県内全域から参加している大会ですが、こういった大会等を実施しています。
 それから、寿康苑ですが、老人保養センター機能として、宿泊・宴会事業部門等を行ってきています。
 それから、県からの受託事業、高齢者情報相談事業ということで、高齢者あるいは家族の抱える福祉医療、あるいは法律の悩み事、相談事、心配事に対応してきています。
 これらで、大体大まかに言って、平成16年度、10万1,000人余の利用があったという状況になっています。
 続きまして、これまでの課題です。
 まず、宿泊・宴会事業部門です。
 寿康苑の宿泊・宴会利用者は平成5年度の1万6,610人をピークに年々減少して、平成16年度は、ピーク時の42%までに落ち込んでいます。あわせて、県からの赤字補てん額も、ここ数年3,000万円を超える金額となっています。
 これらについては、周辺に類似施設が整備されたことや、利用者ニーズの多様化等により、老人保養センターとしての位置づけは廃止し、生きがい事業部門の充実が必要になっているのではないかと思っているところです。
 次に、各種講座等についても、民間カルチャーセンター、あるいは県内市町でもいろいろな取り組み事例が見られます。そういった点で、見直し、検討を図る必要が出てきていると認識しています。また、高齢者情報相談事業についても、市町を初めいろいろな機関で相談機能を持っているところでもあり、もっとスリム化ができないか検討を要するところです。
 続きまして、これらの課題に対する取り組み成果ですが、まず、一番の懸案でした宿泊・宴会事業部門については、平成17年3月末に廃止していますが、現在までのところ廃止によるトラブル等は特に聞いていません。
 また、各種講座のスリム化については、平成17年度において、事業目的を達成しました「いしかわ長寿大学公開講座」、それから、「寺子屋先生出張講座」、「シニア生き活き塾」を廃止し、パソコン講座は半分に縮小しています。パソコン講座は、現在、民間等各地で実施されていて、長寿生きがいセンターが開催する意義が問われていますが、高齢者を対象としたこういったパソコン講座は他には余りなく、他の講座では高齢の初心者はなかなかついていけないという声も聞いていまして、当面、開催を減らしても継続したいと考えています。
 また、各種講座を修了された方々には、それで終わりではなく、自主的に運営しますサークル活動を勧めています。
 高齢者の方々が、生涯を通じ生き生きと豊かな生活を送る上で、健康はもとより、行くところがあること、あるいは役割があること、また仲間がいることが大切であると言われています。そういった意味でも、サークル活動は重要であり、立ち上げや情報提供、あるいは交流支援に力を入れていきたいと思っています。
 ちなみに、平成17年度の新規サークルの立ち上げについては、廃止した「シニア生き活き塾」の利用者の方々がサークルを立ち上げこともあり、12サークル、132名が、平成17年度に新規立ち上げとなっています。現在活動しているサークルは、全部で23サークル、597名ということになっています。
 次に、高齢者情報相談センター事業の縮小です。
 平成17年度から、本多町相談室を廃止し、相談員も3名から1名にして、現在寿康苑の相談室のみということになっています。また、よろず相談の廃止や、専門相談も相談件数の少ない住宅とか就労部門を廃止し、相談種別を10種目から8種目にしています。また、相談開催回数も4割ほど削減しています。
 次に、組織のスリム化ですが、宿泊・宴会部門の廃止、あるいは各種講座のスリム化、あるいは高齢者情報相談センター事業の縮小により、職員の削減を図っています。
 現状の組織体制ですが、平成16年度においては、正規職員が14名、それから嘱託職員7名、計21名の体制でしたが、平成17年度4月には、正規職員7名、それから嘱託職員4名の11名体制となりました。その後、嘱託の事務局次長が6月末に退職し、現在10名の体制ということになっています。
 あわせて、その人件費について、平成16年度決算数値と平成17年度予算数値を比較したいと思います。
 損益計算ですが、今ほど言いました宿泊・宴会事業廃止に伴う6名の退職等に係る退職費用は、その他費用として5,400万円余計上していますが、それを除外した通常の人件費は1億1,200万円余となっています。対して、平成17年度予算では約5,760万円と、平成16年度決算の2分の1になっています。
 次に、今後の改善です。
 高齢社会が進展する中、やはり介護保険や医療費をできるだけ使わなくてもよい、元気なと言いますか、普通の高齢者の方々の生きがい事業や高齢者健康増進事業の充実を図ることも重要であると思います。長寿生きがいセンターでは、そのことを踏まえながら、財政の厳しい状況のもと、効率的な組織体制に向け、平成19年度を目途にあり方の検討を進めていきたいと思っています。
 また、長寿生きがいセンターの行う事業については、一部の住民しか利用できないような事業ではなく、県内全域を対象とする事業の展開を図っていきたいと考えています。現在の生きがい講座5講座についても、利用者が自主・自立的に運営するサークル化の方向で廃止・検討を進めていきたいと考えています。
 さらに職員体制の見直しとして、平成18年度、県出向職員1名、私ですが、引き揚げを実施したいと考えています。

(質疑応答)
◆向出勉 委員  今の説明で、長寿生きがいセンターが、結構努力をしているということは見受けられます。
 そこで、お聞きしますが、平成16年度に21名いた職員が、今10名になったということですが、嘱託の方は恐らくやめていただいたのだろうと思いますが、そのほかの人たちは退職して、どのような形になりましたか、教えてください。
◎舟田正隆 長寿生きがいセンター専務理事  宿泊・宴会事業部門に携わっていました調理員1名、それから応接員5名がいましたが、そのうち調理員1名、それから応接員5名のうち4名の計5名については、県の規定による整理退職、通常の退職金の上乗せということで話をして、その後、再雇用の方向として、県の嘱託とかそういうことを話し合いしながら進めてきました。
 その結果、理解をいただき、調理員1名については退職、整理退職による割り増し退職金を支払いました。それから、応接員4名のうち2名は県の嘱託の方にかわっています。残り2名はもうやめるということでした。それから、応接員がもう1名いましたが、社会福祉事業団のヘルパーとして異動しています。それから、嘱託職員については、県のOBという状況になっています。
◆向出勉 委員  昨年度の決算の中でも、そういうことを含めての退職金が5,400万円という形で、普通の会社からいけば、勤務年数の割には大きな金額となっているわけです。
 そういう人たちが、再度また、県の関係に就職するというような形ですと、退職金の支払いが何にもならないわけになるので、その辺のことも含めて、これだけの退職金を使ってきっちりとした形で整理されたのかどうか、もう少しわかりやすく説明してほしいと思いますが、いかがですか。
◎舟田正隆 長寿生きがいセンター専務理事  対象となった部門の調理員、それから応接員については、寿康苑の生きがい事業部門の方には受け入れる場所はありません。この6名については、社会福祉事業団の身分となっています。事業団からこの生きがいセンターに出向している形になっています。
 そういったことで、事業団と話し合いしながら、この事業団内での異動を検討してきましたが、なかなか異動場所がありませんでした。今まで調理あるいは応接をしていた人のヘルパーへの異動はなかなか難しいということで、本人の希望を聞きながら対応してきたわけです。
 そのとき、やはりできれば雇用を継続してほしいという要望があり、ほかにどこか雇用先がないかといったような相談も受けまして、県と協議しながら、県の場合でしたら、現実にはそういった応接的な業務あるいは給食補助的な業務、そういった関係の嘱託職員での雇用ということになりました。
◆向出勉 委員  要は、社会福祉事業団であるとか、県だとか、いろいろなその他の施設等にそういう形で異動して整理しましたという形だけでは、結果的には、県全体のいろいろな事業、いろいろな補助金の額が減らない形になるということを心配してお聞きしたのです。
 もう一つは、こういう宿泊施設等を整理されたということになると、建物とかは今後どうするのか。整理された部門に使用されていた施設は、これからどうするのか。そういうものも縮小しておかないと、結果的にはそれらを管理していかなければならず、経費もかかりますので、その辺のことを今後のことも含めてお話していただきたいと思います。
◎木村博承 健康福祉部長  ただいまの委員からの御指摘は、もっともなことです。
 人員的な面についても、この長寿生きがいセンターについては、県からの正規職員は舟田専務理事1名だけですので、今回の部分については、県にまた戻ったということはありませんので、その点は御安心いただければと思います。
 また、今後のことについても、御指摘のように、空いたところをまた違う形で利用していくというような、つまり、目的意識がなくやっていくようなものがあっては非常にこれは不効率です。
 先ほど舟田専務理事の方からも話がありましたように、平成19年度を目途として、抜本的な今後のあり方というものを鋭意検討しているところですので、その中で、この施設の有効な活用策というものを今後早急にまとめていきたいと考えているところです。
◆和田内幸三 委員  建物を建ててからまだ23年ですが、税の対象になるのは鉄筋コンクリートが大体50年です。23年が古いからだめだということになれば、当時の発想はどうだったのか。
 民間には大変厳しいけれども、自分のところだけ非常に甘い考え方、修正の仕方しているわけですが、まず、この施設の概要というのはどうなっているのか。
 これだけ見ていて、平成5年をピークに随分と下降状況にあるのですが、この説明をする前に、建物の概要とか施設の概要、スタート時点はどうであったのか、この辺を教えてほしいのですが。
◎舟田正隆 長寿生きがいセンター専務理事  施設の概要ですが、敷地面積は約8,760?で、これは県有地です。それから、建物面積は2,580?となっています。これは建設当時とそれほど変わっていません。
 以前、宿泊部門としまして客室が11室ありました。収容定員が48名。それから100畳余の大広間、それから、食堂、浴室、そういったものがあります。
 それから、生きがい事業部門として、大体100名ぐらい入る大集会室、いろいろな講座とかそういったものを実施しています。あるいは、教養娯楽室、和室ですが、ここでは、茶道とか華道、そういった講座とかサークルを実施しています。あと、機能回復訓練室、健康相談室、また、陶芸の実習と園芸の実習等もあります。それから、附帯施設として、ゲートボールが2面、駐車場、こういったような施設の概要になっています。
 そして、現在、宿泊部門が廃止になったということです。客室が空いているわけですが、これについては、各種サークル活動、23の団体がありますが、サークル活動に使っていただいているという状況です。
 それから、食堂についても廃止しています。これについては、受講者の方々から不便という声も聞きまして、民間に外注できないかということを検討しましたが、利用人員あるいは厨房等の老朽化といったことから、なかなか引き受けてもらえないという状況で、現在は、近くのスーパーあるいは飲食店の利用、または弁当の持参ということでお願いし、御理解いただいているという実態です。
 あと、入浴施設を地域に開放しています。年間大体4万5,000人から5万人近くの利用をいただいているという状況です。
◆和田内幸三 委員  県もいろいろな事業を民間委託ということで進めてきました。
 先ほど、利用者が少ないのは古くなったからということで、そして、利用者が少ないからといって人員の削減、これはもう県のいろいろな施設等も含め、一緒なのですけれども、やはり、第三セクターやそういう行政のやることに成功した事例というのは案外少ないのです。国でも盛んに言われていますが。
 しかも見ていると、県の補助金1億2,760万円、それから、県の委託料、これは何ですか。
◎舟田正隆 長寿生きがいセンター専務理事  この県の委託料は、高齢者情報相談事業、県から受託している事業の費用です。
◆和田内幸三 委員  では、これをやるためにどれだけの職員がいるのですか。
◎舟田正隆 長寿生きがいセンター専務理事  平成17年度においては、委託料は2分の1で、1,186万4,000円になっています。
 この内訳は、人件費は寿康苑の職員1名、それから嘱託職員1名、2名の体制です。それぞれ生きがい事業部門の事業と兼務しています。
◆和田内幸三 委員  いずれにしても、やはり中途半端な改善・改革では、将来的にこの補助金等を減らしていくには、単純に人件費を減らすだけなのです。
 民間なら、固定資産税とか、あるいはそれに伴うさまざまな税負担があって、厳しい中にも創意工夫、体を張って商売しているという現状です。
 少しそういうところも考えながら、やはり中途半端なことではいけない、まさに改革するのであれば、民間への委託を全面的に考えていく必要があるのではないか、こういうことを率直な思いで感じました。
 このことについてどうですか。県の補助金もらって、このままずるずるといくのですか。
◎木村博承 健康福祉部長  確かにもともとの赤字体質というのでしょうか、和田内委員御指摘のように、なかなか民間とは違う部分での、より厳密に厳しくやっていなかった部分も一部にはあったかもしれません。
 しかし、もとをたどりますと、特にこの寿康苑を設置したときには、まだ全国になかった老人福祉センターとして非常に先駆的な施策というものをこの施設を使ってやっていこうということで、当時、このような宿泊や飲食なども含めた事業を展開したところです。
 しかしながら、それから時代がたってきますと、もうこのようなものは市町村事業という形になってきまして、目新しくなくなってきたというところで、我々もそこの転換を素早くやっていくということが、もう少し早く、敏速に合理的にやっていかなければならなかったという反省点は確かにあります。
 しかしながら、一方、私どもの県、65歳以上の高齢者の方々が、現在、24万人います。そして、介護保険で認定されているという方々が約4万人という状況です。これが、あと10年後、2015年ぐらいになりますと、65歳以上の方々が27%ぐらいにまで数がふえてきますし、率もふえてきます。また、それに伴って要介護の方々もふえてくるだろうと予測されます。
 しかし、介護の部分は介護保険で対応できますけれども、今で言いますと24万人のうちの4万人が介護保険ですから、残りの20万人の方々が、いわゆる元気な高齢者の方々であり、このような方々の健康と生きがいづくりというものを推進していくことも、またこれ非常に重要なものです。
 この種の施設、私どもの石川県長寿生きがいセンターと同種の機能を持ったものは、全国のすべての都道府県に現在もありまして、そこはそこで活発にやっているわけです。我々も、この機能自体が無意味であるとは思っていません。これからの高齢者の健康と生きがいづくり、仲間づくりなどのために、もっと工夫してより効率的にやっていくにはどうしたらいいのかを真剣に考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆和田内幸三 委員  65歳以上が24万人ということで、これからますます高齢化社会が進んでいきます。
 いろいろなところで新しい福祉施設が建設されています。そのようなところにも県から補助を出したり国から補助をもらって、福祉業界だけが介護保険等も含めて目立っています。
 だから、もう新しいものを建てなくても、こういった県の施設を年間何千万、何億円の金をつけて運営するよりも、民間委託を進めていく。新しい一つの福祉施設をこういうようにしてやってください、これについてはこれぐらいの補助をします。そうやって、やはりどんどんシフトしていかないといけない。今言われたように民間では想像を絶するような退職金を払って、しかもその後に、また県の嘱託としてそれを採用する。このようなことであったら、民間で苦労して事業をしたり、リストラされて厳しい思いをして職を失った者にすれば、いささかやはり公平さが欠けるのではないか。しかもそれを税金を使ってやっているのでは、大変なことです。
 そのことも含めて、この施設のみならず、関係する施設をもう一度総点検して、新たにそういう福祉施設等の建設を計画しているような地域についても、それはいろいろな地域格差、地域のいろいろな違いがあるかわかりませんが、そういうことも検証して、我々が指摘する前に、1歩でも2歩でも県財政が少しでも軽くなるように、楽になるようにと、私は思っています。
 たった23年や25年で古いとか言っていたら、民間ではもっと苦しいところがたくさんあります。空調関係が悪いとか、水漏れするとか、たくさんあるのです。そういうことをよく考えて、ぜひ、いい形で県財政を支えていくようにお願いしておきます。
◆宮本惣一郎 委員  平成16年度の利用状況ということで、具体的に出ていますが、各種講座等には1万3,000人ぐらい、それから、スポーツ・文化関係で4,000人ぐらいの方々が利用されています。
 しかしながら、内容を見ますと、県の施設であるけれども、県内全体に網羅されたものであるかどうかということが少し疑問に思います。
 そういう観点からして、利用者の地域構成はどのようになっているのか、お聞きしたいと思います。
◎舟田正隆 長寿生きがいセンター専務理事  まず、各種講座等の地域状況ですが、長寿大学を初め各種講座利用者の在住地域状況を見ますと、平成16年度の利用状況を見たものですが、やはり金沢市在住者が全体の約55%という状況になっています。
 続きまして、輪島・鳳至方面で14.1%、次いで、羽咋郡・市で9.9%、それから、かほく市・河北郡で6.6%、七尾・鹿島地区で6.2%、石川・松任地区で3.8%、珠洲郡・市で2.7%といったような状況になっています。
 それからスポーツ・文化振興の方ですが、例えば、ゆうゆう石川スポーツ文化交流大会は、県内の市、郡を代表して県内全域から参加しています。ですから、スポーツ・文化関係は、大体県内全体から参加しているという状況になっています。
◆宮本惣一郎 委員  具体的にお聞きしますと、金沢は当然中心地でありますし、施設が近いですから50%強ということですが、加賀の方々の利用が少ないということで報告がありました。
 こういった点の改善もしていかなければならないのではないかと思いますので、その辺も御配慮お願いしたいと思います。
 そして、次に、各種講座についてです。
 長寿大学以下、9つの各種講座等がありますが、生きがい講座は、先ほどの説明でサークル化するということでしたが、こういったものについて、登録者で1,800人、実際、1万3,000人ぐらいの方が参加しているわけです。
 このような利用者の方々が、どのような感想を持って講座等に参加しているのか。アンケート等でもとったことがありましたら、利用者の感想などがどうであったかお尋ねしたいと思います。
◎舟田正隆 長寿生きがいセンター専務理事  アンケート調査ですが、本年9月に、当センターにありますいしかわ長寿大学中央校、これは寿康苑の方で設置していますが、ここの55名の方々、それから、能登空港ターミナルビル内にあります能登北部校、ここでは68名、合わせて123名が卒業されましたので、アンケート調査を実施しています。
 その結果、受講してよかった点についてお聞きしたところ、一番多いのは、やはり、友人がふえたという方が全体の84%、続きまして、外出機会がふえたと答えた方が48%、それから、健康になったと答えた方が32%、また、ボランティア活動の機会がふえたという方が13%いました。
 また、受講して特によかった科目あるいは講師等がありますか、という問いかけについては、全般的によかったと答えた方が51%ありました。そのほか、地域の、例えば金沢の高砂大学、そういったところを卒業された方で、長寿大学に来られる方も見られます。そういった方の話を聞きますと、センターの長寿大学は体験講座あるいは非常にバラエティーに富んだカリキュラムになっている、質、量とも充実して非常に喜んでいる、という声も聞いています。
 また、中には、珠洲市、加賀市の方から、少数ですが中央校の方に通っている方もいます。そういった方に聞きますと、やはり、いろいろな地域の方と交流することができて大変良い、というような声も聞いています。仲間づくり、健康づくり、社会参加等に効果があったと考えています。
 今後とも、より広域的に利用がなされるよう講座内容の充実あるいは周知を図っていきたいと考えています。
◆吉田歳嗣 委員  大変努力をされているということは、今後の改善のお話でわかるわけで、23年前にモデル的老人福祉センターとして建てられたということですが、皆さんの認識もその役割を終えたということになっていますので、これからの法人のあり方を、平成19年度までに検討するということですので、しっかりと検討していただきたいのですが、どういうような方向性で検討を始めて、どういうことを想定されているのか。もしあれば、お答えをいただきたいというのが第1点です。
 第2点は、宮本委員から質問もありましたが、そこに参加している方の地域バランスということです。能登北部校・中部校というものもありますので、能登の方々は比較的多いようですが、恐らく、金沢市周辺の方で寿康苑を利用している方々が大変多いのではないかと思います。
 特に、いろいろな各種講座がありますが、私自身、自分の住む地域を見ましても、地域でもこれらの講座がそれぞれ充実しているように思えてなりません。モデル的におやりになったとしたら、今、そういう講座を石川県が主体的にやらなければならないのかどうか。
 三位一体で、知事みずからもおっしゃっている、山出市長みずからもおっしゃっているように、住民に近いところが住民のニーズを聞いてその対応をするというのが本来のあり方だというのであれば、石川県がやるよりも石川県の19市町にこれらをやっていただいた方がよろしいのではないか。
 そういう講座のあり方、参加者の構成のあり方について何か疑問をお持ちではないかということを第2番目に聞いておきます。
 第3番目に、スポーツ・文化振興等というのがあり、ゆうゆう石川スポーツ文化交流大会、実は、私どもの地元からも参加しています。
 そうすると、石川県全体を網羅したこういうような大会というものに特化されていった方が、本来のあり方に沿うのではないか。寿康苑の建物そのもののあり方については、また、その都度検討なさればいいことですけれども、石川県みずからがこの仕事内容をする必要がない時期に来ているということを申し上げて、幾つか申しました質問にお答え願いたいと思っています。
◎木村博承 健康福祉部長  委員御指摘のことは多々ありまして、まずは、この施設が、先進的な老人福祉センターとモデル事業という形でスタートをしたわけですけれども、それが、今や各市町において普遍的な事業となってきまして、そうした場合に、県としての役割は何なのかをこの時期にもう一度見直して、その上で、新たな事業展開があるべきなのか、否か、そして、あるとすれば、どういう方向で行ったらいいのかを検討していきたいと考えているところです。
 しかし、その方向性としては、何といっても県の事業というのは、やはり広域的な観点からの事業展開というものがまず何よりも求められ、地域密着型の事業というものはそれぞれの地域の市町村の方でお任せするのが適当ではないかと、そのように考えているところです。
 そして、講座のあり方についても、その方向の中で、特に地元密着型の講座というものは、これはもうやはり地元でお願いするべきだろうと思いますし、県全体での指導者の育成とか、全県で今後のリーダーを養成していくようなものについては、そこは県の役割というものがまだあるのではないかという気がしているわけです。
 先ほどのゆうゆう石川スポーツ文化交流大会、このような大会については、県の仕事ではないかとのことでしたけれども、私もこのように広域的で全県的にやるものは県の仕事であろうと思います。
 ただ、それが、今の長寿生きがいセンターのみでやった方がいいのか、それとよく似た類似の福祉機関等の連携の中でどうしていったらいいのか、ここは今後真剣に平成19年度を目途に検討していきたいと考えているところです。
◆宇野邦夫 委員  この質問に対する答弁を聞いていて、もう少し良くしないのかと言うと、良くしますという方向で言うし、少し厳しい意見が出てきたら、これだけの人をやめさせたと言う。そして、県の出向職員を引き揚げると言ったかと思うと、今度は、高齢化社会の到来ということでこれはやめられないと部長も言っている。私も、もっともだと思いますが。
 だんだん高齢者がふえてきているのに、時代の流れと逆行するような、停止するような、中身を見ると、スリム化と言って20人いたものを10人にしてみたり、では、やらないのかと言うと、いや、まだやるのだというようなことを言ってみたり、一体全体これをどうしようというのか、全くわからないのです。
 去年の委員会の資料などを見せてもらうと、部長も出ているではないですか。こんな悠長な内容ではなくて、もっと厳しい問題がたくさん出ていたはずです。何カ所か読ませていただいたが、なかなかいい意見が出ていました。聞いたら答えるということでなくて、やはり今後の改善、なぜ平成19年度を目途と言って平成19年度まで放置しておくのか。去年から言っているのに、ここでやればいい。
 この施設、やるのならやればいい。高齢者がふえてくるというのに店じまいしようというのは、これは社会に逆行しているわけですから。しかし、そうは言っても、5万人の利用者がいるといっても、ただでふろに入る人が4万5,000人もいるのです。割合で言うと、能登からも来る、金沢も来ると言っても、数が3,000人とか2,000人とか言っても、わずかしかいないではないですか。このようなものを放置して、そして、やるのかと言えば、やらないと言うし、やらないのかと言えば、やると言うし、どういうことか。
 そういうことをしっかりしないと、去年、非常に厳しい意見が出ていたはずです。そして、皆さんの答弁もこうではなかった。あなたたちは、肝心なところをはっきり言わないで、去年もこんな課題があったと、そして、これについてこうしますというのなら分かるが、何か言ったことに対する答弁ばかりで、やろうというのかやらないというのか、私もどうしたらよいかわからないが、どうなのか。平成19年度というのは、いったい何なのか。
◎木村博承 健康福祉部長  まず1点目、スケジュール的なことについてですけれども、今回の行財政改革の見直しの中で、長寿生きがいセンターの見直しについては、平成19年度を目途に見直しを行うということが盛り込まれたわけですが、平成19年度というのは平成19年度に考えるというのではなくて、要するに平成19年度スタートということですから、平成18年度までにはその方向性を明確にして、やり方というものを明確に出していくというスケジュールです。
 そして、やるかやらないかという御指摘がありますけれども、私どもは、地域密着型の事業については、これはもう抜本的に見直しさせていただき、これはやめる方向で対応していきたい。
 しかしながら、広域的に、県として今後の超高齢化社会に対応するため、やるべきこともあります。また、介護保険なども介護予防というようなところに今後大きくシフトしていることもあります。県として、そのような新たな事業について、やっていくべき方向性も見きわめながら、長寿生きがいセンターの広域的な、県としてのあるべきところを、平成18年度までに早急に具体的に詰めていきたいというスタンスです。
◆宇野邦夫 委員  理屈はわかりましたが、県の出向職員を引き揚げた後、プロパーだけ残るというようなことになるわけですが、そういう体制の中で、これからどうしようかということをどうやって考えるのか。
 サークル活動などでも、これを見ると、ありとあらゆるものがたくさんある。こんなにたくさんあっても、1人とかゼロというものも幾つもあるでしょう。こんなものを羅列していると、まるで流行っているように見えるけれど、ほとんどいないものです。もう少し実態をさらけ出して、改革をどうやっていくかというようなことをしっかり言ってもらわないといけない。
 県が引き続きこんなことしていていいのかどうか。市町村にしても、一時期、金沢市が引き受けると新聞報道に出ていました。それから、議事録でも、そのような答弁をしていました。金沢市にあの当時聞いてみたら、そんな中古のものまで借り受けなくても、地域的にきちんとしたものを建てますとのことでした。そのような話も聞かないで、金沢市が引き受けることになったと新聞に出たりしたのではないですか。金沢市は、全然話もありませんと言っていました。
 だから、そのような状況の中で、どうやって再建策を考えるのか。時間ばかりかけて、その間にまた、だんだん利用者が減っていってしまうでしょう。その間に異動するから、それでいいということなのか。
 木村部長の説明は、それは確かに高齢者がふえていくから、理想的なことはわかりますが、そうすると、これだけの人材で、本当にできるのか。とてもできませんとか、必ずやってみせますとか、答えてください。
◎木村博承 健康福祉部長  今回の人員削減の中身は、主に宿泊とか宴会部門の、まさに地域密着型の企業営業の部分についての機能をなくしたものですから、その部分に係る削減です。
 一方、一般の各種講座においても、地域におけるリーダーの養成とかそのような広域的なものと、それから、地元の地域密着型の講座と混合になっていたものですから、地元密着型の部分について講座を減らすというようなことで、今度、対応しているというのが実態です。
 サークル活動について、このようなところは何年もかけて検討すべきものではない、という御指摘はもっともです。ただ、サークル活動については、参加者から費用を取っています。こちらから捻出してこの方々に与えているわけではありません。抜本的な解決をするまでの一時的な間について、場所をお貸しするという程度のものです。基本的には、地域密着型のものについては整理していく方向で対応したいと思います。
◆中谷喜和 委員  施設のあり方について、見直しするということで検討するのですが、私も早急にすべきだと思います。
 ただ、先ほどの部長の説明を聞きますと、介護保険の問題がいろいろ出ているわけですが、参考までに、介護保険制度がスタートして給付額がどうなったのか、あるいは、県の負担金は当然出てくると思うのですが、今の高齢化、介護保険制度の進展の中で、その点を少しお聞きしたいと思います。
◎木村博承 健康福祉部長  介護保険の給付については、市町の方からその状況等を聴取しているところですので、今の時点では、まだ数字が出ていない状況です。
◆中谷喜和 委員  わかる範囲内で、給付と県の負担というものがあると思うのですが、私の想像では、相当負担金がふえているのではないかと想像しています。
 今、話をいろいろ聞いていましたが、長寿生きがいセンターで、むだを省いて効率化を行う、非常に結構なことです。事実、宿泊・宴会部門は廃止したということで、利用状況を見るとそうせざるを得ないと思います。
 しかし、むだを省き、効率化を推し進めるとは、県の負担金、県の補助金を結果的に小さくしていくということですが、私は、23年前の設立したときの目的と今日の目的が若干変わってきているような気がしますし、新たな目的が出てきていると思うわけです。部長が言われている介護保険絡みの部分で、介護保険の世話にならない、すなわち長寿生きがいセンターを健康長寿生きがいセンターに、もし、そのような形として検討されるのなら、そういう意味を持ったセンターへと転換してほしいと思います。
 私は、そこに大きな意味があるのではないかと、いろいろ話聞きながら率直に思いました。介護保険の世話にならないということは経費節減になるはずですから、その意味で市町のセンターと県のこのセンターをリンクして、役割分担をきちんとして機能していけば、回り道になるけれども、県の経費節減にもなると思ったわけですが、いかがですか。
◎木村博承 健康福祉部長  介護給付費の件ですが、新たな数字は、市町の方から聴取中ですが、平成16年度末で、平成10年の介護保険がスタートしてからの実績ですと、在宅サービス費は、平成12年度に比べて平成16年度で220%の増になっています。それから、施設サービスについては、平成12年度に比べて130%の増という程度の伸びになっているところです。
 そして、2点目の今回の介護予防の新たな動きとこのセンターとのかかわりという委員の御指摘かと思いますが、御指摘のとおり、新たな介護保険の制度の改革において、今後、やはり介護保険の対象となる方がしっかりとサポートしていかなければなりませんけれども、そもそも介護にならないというところの必要性も今後ますます必要になってきていまして、具体的なやり方は、基本には市町村で、介護予防ということについてはやっていくわけですけれども、その指導であるとか、調整であるとか、そのような新たな課題も今後出てくるのではないかと予想されています。
 そういうものについて、今、国の方からまだ細かなところが出ていないので、この場では言えないわけですけれども、早々にそのようなこともわかってきますから、今後、そのような国の動きをしっかりとらえながら、このセンターを単独でやっていくべきなのか、いろいろな他の福祉関係の機能と融合しながらやっていくべきなのか、そこを総合的に創意工夫しながら、かつ早急に真剣に検討していきたい、そのように考えているところです。
◆中谷喜和 委員  介護保険制度の世話にならない、そういう健康づくりをすることによって経費の節減を図る。少し回り道するかもしれませんが、私はそんな取り組みも必要だと思います。
 そういう意味で、私は、全県にかかわる健康長寿生きがいセンターとしての新たな仕事というものを、ぜひ知恵を出してつくっていただきたい。そのことを強く申し上げておきたいと思います。
○稲村建男 委員長  寿康苑に入館すると、お金を取られるのですか。
◎舟田正隆 長寿生きがいセンター専務理事  無料です。
○稲村建男 委員長  昨年、この問題が指摘されました。なぜ、ことしもこの問題を委員会で取り上げたかというと、まさしく宇野委員がおっしゃったように、宿泊、宴会がやめられたことは評価するのです。しかし、あとに残っているものについての具体的なあり方について、まだ少し甘いのではないかという思いがしました。
 例えば、入館無料だと、そうすると入浴も無料なのでしょう。そうすると、そのことについて、果たしてそれでいいのかどうか。そういう議論をなぜしなかったのか。例えば、50円でも100円でも、それによって4万5,000人いる人たちがゼロになれば、やめればいいのでしょう。そういう検討というか、そういう真剣さが少し足りなかった。当委員会で、昨年からことし、もう一度やろうというのはそこにあったわけです。
 ですから、平成18年度中にすべて一回整理していただいて、当委員会でことしのまとめとして何かの勧告をしなければならないということも含めて、来年度にこの問題が当委員会に付託されないようにしたいと思います。

(県民ふれあい公社関係)
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長 
・ 石川県県民ふれあい公社について
 県民ふれあい公社は、自然環境を生かしたレクリエーション施設等の整備及び管理等を目的に、昭和43年6月に設立されました。
 基本金は、2,500万円で、2分の1が県、ほかは金沢市、七尾市、能美市、能登町の4市町が出資しています。
 役員は27名、うち、常勤役員は理事長以下7名です。常勤職員は、常勤役員を含め165名となっています。
 現在、公社直営事業として、のとじま臨海公園以下6施設が直営です。それから、県等からの受託事業として、辰口丘陵公園と一体となっていますいしかわ動物園を初め、21施設の整備及び管理運営をしています。
 公社直営事業は、平成11年度までは、のとじま臨海公園と兼六・丸の内駐車場の収益をもって辰口丘陵公園、能登勤労者プラザの赤字を補てんし、黒字基調を維持してきましたが、平成12年度以降、のとじま臨海公園が赤字に転じてから、赤字基調となっており、平成16年度決算では、約5,300万円の赤字に膨らんでいます。
 こうしたことから、公社の経営改善に向け、のとじま臨海公園水族館の活性化による収支改善を初め、能登勤労者プラザの経営改善、それから、辰口丘陵公園の経営改善、それから各振興協会の統廃合、不採算事業からの撤退、公社組織の見直しと職員の計画的削減等を課題ととらえ、取り組んできました。
 具体的な取り組みの成果については、のとじま水族館では、新たな展示物の導入と平面展示から立体展示、自然生態行動展示への転換として、スナメリの立体水槽による展示のほか、いろいろな施策を実施しています。
 それから、県内を初め、入館者の3割を占める富山、福井両県の小学校や保育園等に割引券を配布するとともに、新聞折り込みによる広告を実施するなど、誘客に努めました。その結果、本年10月末現在の入館者数は28万4,000人で、対前年比1割増しの状況となっています。
 附帯事業の公社直営化による収益構造の改善策として、平成16年度末に、のとじまの臨海公園振興協会を解散し、売店部門を経営統合し、収支改善と経費削減を図ったところです。なお、振興協会に29名いました職員のうち、21名を契約社員として再雇用しています。
 こうした統廃合による一元管理により、約2,500万円の経費節減のほか、売店収益等約2,000万円の増収を見込んでいます。
 さらに、公社正職員の退職不補充等で4名を契約社員化することにより、コスト削減を図っています。
 能登勤労者プラザですが、この4月から民間ホテル支配人経験者を3年間を目途に総支配人として招聘しまして、現在、経営改善に取り組んでいます。
 具体的には、公社及び振興協会職員の一元管理、それから、組織の役割分担の明確化など、経費節減に努めています。
 それから、提携企業の拡大とか県内外の大学への合宿誘客の強化等により、10月末宿泊者数は6,600人と、対前年比1割増しの状況となっています。
 なお、振興協会への委託業務の見直しも行っており、経費節減額400万円を見込んでいるところです。
 それから、辰口丘陵公園ですが、これまで公社直営として経費削減を図りながら園地管理等に努めてきました。利用者ニーズに的確に対応し、多くの方々に御利用いただいてきたことが、新聞報道等によりますと、家族で楽しめる公園北陸3県ランキングで、第1位に評価されたものと思っていますが、平成16年度は、4,500万円の赤字となっています。
 その改善策として、約1,200万円の赤字を生じています温泉プールがあります。スイミングクラブからの継続運営の要望もありますので、公社が赤字をかぶらない形で民間委託等ができないか、現在、検討を進めているところです。
 それから、辰口丘陵公園振興協会への委託業務の見直しによる経費節減にも取り組んでおり、約600万円の節減を図ったところです。
 それから、アウトソーシングの拡大については、兼六・丸の内駐車場及び兼六園案内所では、これまで公社の嘱託職員等により料金徴収業務をしていましたが、業務の民間委託により、両施設合わせて、1,300万円の経費節減を図ったところです。
 なお、両施設の従事職員49名のうち、希望者41名は、各委託先企業に転籍したところであり、従事職員の再就職についても、努力しているところです。
 西部緑地公園では、園地管理委託の一部を、試験的に従来の仕様発注方式と言われる業務内容をあらかじめ仕様書の形で示すやり方から、性能評価を重視し受注希望者に提案を求める形の性能発注方式に切りかえ、経費の削減を図ることができました。
 組織機構の見直し等による職員の削減ですが、本社部制の廃止や西部緑地公園の本社一元化、それから、コスト管理係の新設、県派遣職員の削減及び退職不補充等による契約社員化を推進し、平成16年度に比べ、平成17年度は11名削減したところです。
 今後の改善ですが、経営改善に向けた誘客促進策として、公社の基幹施設でありますのとじま水族館では、ソフト・ハード両面からの改善・工夫として、イルカショーのさらなる充実、それから、新たなショーの導入の可能性調査・検討、それから、既存施設の有効活用による計画的な施設リニューアルを実施したいと考えています。
 平成18年度には、トンネル水槽の改修工事に着手し、平成19年度のリニューアルオープンにより、入館者数、昨年度31万人でしたが、39万人を目指して収支黒字化を図りたいと考えています。
 また、七尾市、和倉温泉観光協会との連携強化による観光客の誘客拡大にも努めていきたいと思っています。
 収益構造の改善に向けては、本委員会でも指摘がありましたが、辰口丘陵公園振興協会及び能登勤労者プラザ振興協会の統廃合について、検討、協議を進めていきたいと思っています。
 不採算事業であります辰口丘陵公園温泉プールについては、利用者からの継続要望もあることから、管理運営業務の民間委託の方法について、さらに協議、交渉を進めていきたいと思っています。
 公社の主体的・自立的経営の確保に向けては、公社予算の総額主義方式など自主自立経営を目指した検討、それから、公社管理基準等の見直し等について、県と協議を進めていきたいと考えています。

(質疑応答)
◆和田内幸三 委員  それぞれ地域に違いがあって、地域によっては大変苦労しているところや、多少なりとも成果があったようなところもあります。
 特に、のとじま臨海公園水族館のことについて考えてみると、和倉温泉あるいは和倉温泉観光協会というのは、七尾市であったり奥能登観光協会との協力などをやっているわけでありますが、これからの見通しはどうなるのか、ということを一つお聞きします。
 そして、聞きますと、来年度、「釣りバカ日誌」の撮影が、七尾、輪島、金沢を含めて計画されているとのことです。とすれば、七尾市あるいは石川県全体で、さらなる多くの皆さんが訪れるような一つの土台ができるかと思います。
 そうすれば、当然、水族館というものも魚に関連するようなところでありますから、やはりこの際、いろいろなイベントみたいなものを打ち出していくことが大事であろうと思っていますが、これについて、どういうようなことを考えていますか。
◎新宅剛 観光交流局長  和倉温泉、そして、七尾の観光、能登半島全体の観光、その中の非常に大事な観光施設として水族館をとらえていまして、これからもそういった団体との連携は十分やっていきたいと思います。
 そして、和倉温泉に来られた方の楽しみの一つとして能登島へ来ていただく、また、のとじま水族館に来られた旅行者は和倉温泉へ泊まっていただく、こういう連携をこれからも働きかけ、詰めていきたいと考えています。
 それで、「釣りバカ日誌」の舞台に能登半島がなるということで、これは、和田内委員おっしゃったとおり、誘客の非常に大きな契機になるものと考えていまして、水族館においても、具体的にどのような関係になるかはこれからの話ですが、ぜひ、水族館にとってもチャンスとしていきたいと思っています。
◆和田内幸三 委員  時期的なものについては、まだ明確ではないと思いますが、その撮影において、例えば、水族館で一時期を過ごすような撮影であったり、あるいは、例えば、七尾のでか山に触れ合ってみたり、あるいは能登のいろいろな祭り等がその場面に登場するようなことを、石川県として、千載一遇のチャンスを生かして取り組みを進めていくことも大事だと思っています。
 特に、水族館もリニューアルとか、いろいろな創意工夫の中で成果が出ているということでありますので、このことについての取り組みとか努力を、今後どのようにやっていくのかお尋ねします。
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長  和田内委員のお話しのように、のとじま水族館、昭和57年に建てられています。私どもおかげさまで、昨年度努力しまして、29万人という低下傾向にありました入場者数を31万人に、ことしは多分、33万から34万人になるのではないかと大きく期待しています。
 ただ残念ながら、ソフトでどれだけ頑張っても、やはり新しい施設をつくったり、あるいは新しい人を呼ぶにはなかなか限界があるのかと思っています。それで、抜本的に水族館を直すということになりますと、他県の例を見ますと、140億円なり150億円かかっているということです。
 私どもは、今の施設をできるだけ利用して、10年計画ぐらいで何か新しくできないかと、そのようなことからも先ほどトンネル水槽というお話もしました。ほかの県にないようなトンネル水槽をつくったり、そういったハード整備をやりながら、今後10年間、ぜひ、人を呼べる水族館にしていきたいと考えています。
◎新宅剛 観光交流局長  稲手理事長が申し上げたとおり、施設のリニューアルということをやりながら、新しいイベントといいますか、展示方法を取り入れて、そして、お客さんにぜひ来ていただきたいと思っています。
◆和田内幸三 委員  ほかの施設もありますので、余りくどくどと言いませんが、先ほど言ったように、「釣りバカ日誌」の撮影について、これで二度とないと思っています。
 水族館の近辺で、それにあわせて、水族館の方で主催して、例えば、釣り大会をするとか、そういうイベントで人を呼び寄せる。初めて来た人が、こんないい施設があるのかと思います。やはり、そういうことを呼びかけて、少しそういうところを場面に出していただくと、日本中の皆さんは、釣りバカに対して、かなり長いシリーズでやっていますから興味を持っています。このことで、石川県のこの水族館についての認識もまた変わるのではないかと思います。
 そして、観光の面から言いますと、先ほど申し上げたとおり七尾の青柏祭です。5月、6月の撮影の日程が組まれているようでありますが、この辺が明確になったときに、県としても、七尾市との協力の中で、あるいは観光協会等との協力の中で、強力に推し進めていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎新宅剛 観光交流局長  青柏祭は大変魅力ある祭りです。それから、能登半島全域にわたって、非常に見ごたえのある祭りがたくさんあります。それからまた、釣り場所、釣りの好適地といいますか、そういうものも非常にたくさんあり、今の「釣りバカ日誌」のストーリーの中に、どのようにそれらを盛り込んでいくかということは、各地域とも全部入ればいいのですけれども、そこは制作者側と私どもの思いとをすり合わせしながらやっていきたいと思っています。働きかけていきたいと思っています。
◆和田内幸三 委員  これはやはり、先ほど申し上げたとおり、他県でもその相乗効果というものはかなりあったように聞いています。「利家とまつ」の大河ドラマについても大きな成果があったということですし、やはり、県を挙げてとにかく取り組む。そうすると、水族館のみならず、ありとあらゆること、交流人口や石川県という名が、また大きく飛躍すると思っています。
 ぜひ、知事にも、県の幹部の皆さんにも、そういうことで取り上げてくれるように、皆さん方がまとめた案を提示して、県を挙げての取り組みをやってほしいと思っています。
◎新宅剛 観光交流局長  これは、能登半島を含め石川県の情報発信といいますか、観光魅力を日本全国に訴えるまたとないチャンスだと思っており、知事以下私どもも一丸となって、その撮影に対して支援、協力をするとともに、魅力ある観光地をぜひ取り上げてほしいということを強く働きかけていきたいと考えています。
◆向出勉 委員  改善計画の今後の改善として、辰口丘陵公園の振興協会と能登勤労者プラザの統廃合によって今後どう改善されるのか、お聞きをしたいということが一つあります。
 2つ目は、赤字が出ているところもそれなりに、例えば、のとじま臨海公園水族館などは、3億2,000万円余の収入に対して、5,600万円の赤字です。この辺は18%ぐらいになるわけですが、辰口丘陵公園になりますと、4,500万円の収入に対して4,500万円の赤字ということです。100%の赤字です。もっとひどいものになると、健民スポレクプラザは、300万円の収入に対して1,400万円の赤字ということは、400%の赤字です。
 このようなものを県がずっと持っていないといけないのか。地面だけでも、即売ってしまえばと思いますが、しかし、そんなことを言ってはいけないのかもしれませんが。こういう割合を比較しながら、県民の福祉とか健康とかそういうもののためにどうしても県が金を出しながら継続していかなければならない運動施設とか、そういうものはあります。それはわかりますが、こういう莫大な赤字を出すものが必要なのか。その地区にどうしても必要なのか。もっとその辺を調べて、これだけ赤字が出るということは、余り必要ではないのではないか。人が入っていないから赤字が出ているので、その辺をもう少し丁寧に教えてほしいと思います。
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長  1点目の振興協会の統廃合の件です。
 私ども、ことし3月に、水族館の振興協会を統合しています。売店を直営化することにより、他県の水族館なり民間の大きい水族館では、入場料の半分ぐらいの売店収入があるところがあります。
 まず、辰口丘陵公園の振興協会については、振興協会の方で、辰口丘陵公園の清掃とか遊具の管理はもちろんですが、動物園の売店も直営しています。
 のとじま水族館の前例もあり、職員の待遇については、のとじま水族館では、ボーナス4.4カ月を3カ月にしたところですけれども、いろいろまた見直しということにもなるかと思います。そういったいろいろな改善・工夫をしながら、できれば辰口丘陵公園は、動物園の売店で何か稼げないかというのが一つの思いです。
 それから、能登勤労者プラザですが、能登勤労者プラザは宿泊施設です。職員と振興協会の職員と事務室は一体となってやっています。多分、能登勤労者プラザができたときには、内浦町の地元の協力をいただくということで振興協会に、辰口町も一緒ですが、地元の町が600万円、県が400万円という形で出資しています。そういったことで協力いただいているところだと思います。
 ただ、2チャンネルというとおかしいのですが、同じ職場に公社の職員と振興協会の職員がいますので、新しい民間支配人が来まして、そこのところの一元化も課題であると、私どもの方にも声が上がっています。ただ、相手のある話ですので、私どもも、その辺のところは効率化ということが果たして可能なのか、公社にとってメリットがあるのかどうか、十分見きわめながら作業を進めていきたいと思っています。
 赤字になるようなことであってはいけないと思っていますが、そこのところはもう少し見きわめさせていただきたいと思います。
 それから、各施設の収入の件で話がありました。
 まず、のとじま水族館は収入よりも費用が多いのではないかというお話です。
 まさに昨年度、のとじま水族館は入館者が31万人でした。今までに私どもの聞いているところでは、37万人の入館者で収支とんとんと聞いています。ただ、先ほど申し上げました、売店をやることにより2,000万円収入が上がるということがわかりましたので、37万人と従来から言われている損益分岐点が、35万人ぐらいに下がるかと思っていますが、まだ確定的なものではありません。
 そういったことから、私ども、新しいトンネル水槽で39万人と申し上げましたのは、まさに35万人の損益分岐点を超えると利益が出るとということになります。
 それから、辰口丘陵公園ですが、テニスコートとかいろいろ施設があります。その中で、公園管理が主ですが、約3,900万円の赤字が出ています。テニスコートが20面ありますが約400万円の赤字。それから、先ほど言いましたプールで1,200万円の赤字。それから、レクリエーション施設、遊具ですが、そこで1,000万円の黒字が出ています。合計で4,500万円の赤字になっています。
 それから、健民スポレクプラザですが、スポレクプラザは御承知のようにゲートボール場という形で活用されています。ゲートボール人口は、少なくなる傾向はあるといいながら、県内でたくさんの方がまだやっていると聞いています。室内のゲートボール場が1階と2階で6面あります、そういったことから、私どもは今のところ、本当に利用もあるものですから必要な施設だと理解しています。
 ただ、向出委員おっしゃったように、公社としてはだんだん重荷になっていることは事実です。協会の方には、いろいろと公社の事情もお話しさせていただいているところです。
○稲村建男 委員長  向出委員の質問は、辰口丘陵公園の振興協会と能登勤労者プラザの振興協会が一緒になるということでしたが、そうではないのでしょう。
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長  申しわけありません。のとじま水族館と同じで、要は公社直営という形でやりたいということです。例えば、辰口振興協会であれば辰口振興協会の職員から公社職員という形で身分を切りかえ、あるいは、能登勤労者プラザで言えば能登勤労者プラザで身分を切りかえるという意味の統廃合ということで、水族館と同じようなやり方です。
◆向出勉 委員  公社でいくのか振興協会でいくのかという、今言われるようなことを聞くと、県の公社でやっているところは赤字だけれども、振興協会でやっているところはもうかっているから、一緒にすればうまくいくのではないかという思いなのか、そうではなくて、全部合わせても、両方で赤字なら、そんな赤字と赤字を2つ合わせてどういうメリットが生まれるのかということを私は聞いたのです。
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長  辰口丘陵公園の振興協会でやっていますのは、先ほど言いましたように、維持管理等いろいろありまして、多分、公社で統合しても間違いなく赤字になるかと思っています。
 ただ、その指揮命令系統と言うとおかしいのですが、動物園の売店とか、いろんな形で公社が自主性をもってやると、もうけとかいろいろな形でやりやすくなる面があるのかと思います。赤字は変わらないとは思っています。
 それから、能登勤労者プラザですが、赤字は、向出委員おっしゃるように変わらないと思っています。ただ、振興協会の方に新しい支配人が民間から来られた中で、やはりやりやすい環境にあって、少しでも赤字が少なくなればという思いです。
◆向出勉 委員  結局、統合することによって、改善されるのか、されないのかということがよくわかりませんが、それはいいです。
 もう一つは、のとじま水族館はこれから将来的にわたっても必要だと思うから、割合にしても20%以下の赤字だから、それは解消していけると思うから、それなりに努力してもらえばいいのですが、400%も赤字を出しているような施設をこれからもずっと継続していくのかどうか。
 その辺を、局長も含めて、どうしていくかということも一言言ってもらわないと。このままずっと続けていくのかどうか、その辺をもう一度明確にお願いします。
◎新宅剛 観光交流局長  辰口丘陵公園とスポレクプラザの2点、御質問がありました。
 辰口丘陵公園については、まさに県民の憩いの場、親子触れ合いの場としての公園であり、ある程度の赤字といいますか、赤字という言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、施設管理費というものは必要だと思っています。
 そして、健民スポレクプラザについては、ゲートボール場の経営を目的に始めたわけでありまして、ゲートボール人口は確かに徐々に減ってきています。それで、これは、今後どのように推移していくのかよく見きわめていきたいと思っていまして、今すぐここで、廃止とかどうとか具体的なことは申し上げられませんけれども、これは課題であると考えています。
◆向出勉 委員  知事と相談してやめたらどうか。
◎新宅剛 観光交流局長  これまでも課題としているところですが、今後も引き続き検討していきたいと思っています。
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長  一点補足します。
 先ほどの振興協会の件ですが、辰口丘陵公園も能登勤労者プラザも、振興協会としては、黒字と言うとおかしいのですが、黒字なのです。私どもが委託料を払っていますから、そんな中でやっています。
 ただ、統合しても公社の赤字は縮小ということであり、今、辰口丘陵公園も赤字が4,500万円なり5,000万円近くあります。それが統合して全くなくなるということはないですが、赤字が縮小する形でメリットはあると考えています。
◆金原博 委員  今、徐々にゲートボール人口が減っている、急激に減ってもうあまりいない状況です。だから、その行く末を見きわめてという、そんな余裕はないと思います。
 見に行きますと、ほとんど利用している人はいない。二、三日前にも見ましたけれども、やっぱり1組ぐらいしかいない。あの状況では、事務員を置いて将来もやるということは難しいのではないかと思いますので、ゆっくり見きわめなくてもいいです。やはりある程度早く結論を出すべきだと思います。
 それからもう一つは、金沢市なり県なりは、金沢市の中心市街地活性化ということでいろいろな助成制度をつくっています。ところが、香林坊地下駐車場というのは、1,000台近く入る非常に大きな駐車場ですが、30分ごとに200円、1時間400円、2時間で800円です。
 最近、金沢市は、武蔵の地下駐車場について、ほとんど利用されていなかったところを名鉄に委託しました。それ以降、1時間300円に値下げし、非常に利用もふえました。利用者はふえたけれども、収入はそんなにふえなかった、減ったとかと言われていますけれども、その辺の実態はどうなのか。
 それから、名鉄に委託したということだけで、金沢市の持ち出しというのは急激に減少しています。香林坊地下駐車場も中心市街地ということで、香林坊一帯の駐車場は、全体が1時間400円、非常に高い。だから、土曜日、日曜日は香林坊の地下駐車場はいっぱいですけれども、平日は非常に空いています。少なくとも平日を安くすれば、もっとたくさん人が入って収入がふえるのではないか。その辺の検討も一度すべきであろうと思います。
 県なり市なりは、いろいろな助成制度、テナントとか、それから入居者にもいろいろな助成制度を出しています。それもいいですけれども、やはり駐車料金を安くしないといけない。あそこで買い物をする奥さん方は、郊外の駐車場はほとんど無料ですから、いくら片町のあそこに赤いライト、電球を10万個つけても、イカ釣り漁船が光で集めるようなわけにはいかないと思いますので、何とかもっと安くして収入がふえないかどうか。
 武蔵の地下駐車場、ほとんど入っていなかったものが、今かなり利用されている。その辺を検討願えないでしょうか。考え方を聞きたいと思います。
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長  香林坊の地下駐車場の料金の引き下げのお話がありました。
 最終的に私ども、借入金の償還がどうなるかということです。
 貸借対照表にありますが、長期借入金について、香林坊地下駐車場で44億円借りています。44億円のうち、駐車場取得費分22億円の償還完了が平成24年となっています。香林坊地下駐車場は、県と金沢市が共同で、86億円で取得して64億円返済しましたが、まだ22億円残っています。
 ただ、44億円ということで、あとまだ22億円の借金があります。これは、毎年駐車場収入から、86億円でスタートした分を返済してきましたが、駐車料収入が年8億円ほどあったときもあったのですが、今は年6億円余りで、駐車料収入が落ちて計画どおり返済できなかった分の赤字が22億円、運営収支不足分と書いてあります。21億9,700万円を金融機関から借りています。合わせて44億円借りていますが、この22億円の返済完了が平成31年ということで、14年後に返済完了ということを予定しています。
 それで、今ほど駐車料金のお話がありました。平成7年に1時間400円にしてから据え置いています。当初計画では、3年ごとに9%アップという計画でしたが、平成7年度以降は据え置いています。
 武蔵では、確かに平成13年に400円から300円に引き下げています。私どもが金沢市から聞いている話では、400円から300円に引き下げたときに、駐車台数は11%ふえたけれども、収入としては15%減少したという話も聞いています。
 そんな中で、私どもは、今ほど金原委員おっしゃいました、香林坊駐車場、中心市街地の活性化、大事なところですが、400円を仮に引き下げた場合に償還計画がどうなるか、その辺のところを十分見据えて考えさせていただけないかと思っています。
 私ども、法人として、香林坊地下駐車場で債務超過の状況になっています。そういったことからも、ぜひともあと14年で返済ということで、日々返済に努めていまして、武蔵の状況は今ほど申し上げましたけれども、値段を下げてどうなるかは十分見きわめる必要があります。その辺を十分見きわめさせていただきたいと思っています。
◆金原博 委員  香林坊の地下駐車場は、土曜日、日曜日は満車です。しかし、平日はがらがらに空いています。その部分を少し安くしたら収入がふえないかということを一度検討してみていただきたい。
 武蔵はもう300円に下げてしまって、名鉄が委託管理しています。委託していますので、名鉄で買い物をした人は無料になるということで利用がふえる。だから、そのような方法というか、何か考えられないか、何か方法を考えられないかということを検討していただきたいと言っているのです。
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長  確かに、おっしゃいますように、土曜日、日曜日は、例えば、11月を見ましても、土日は3,000台余りあります。平日は1,800台と、やはり少ないことは間違いないと思います。いろいろな需要調査、駐車場の状況を調査してみたいと思っています。
○稲村建男 委員長  調査はいいですが、料金の徴収方法はどうなるのか。300円にすると、今の機械でも十分対応できるかどうか。
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長  今の機械で難しいかどうか、検討してみないとわかりません。多分、難しくはないのかと思います。
◆吉田歳嗣 委員  金原委員がいい指摘をされたと思います。例えば、土日は、ゴルフ場料金も高いのです。
 今も、団体料金とか専用料金とかはあるのですが、土曜日、日曜日、祝日に関する料金はみんな同じです、平日も同じです。民間だと、恐らくそのようなことはしていないと思うのです。
 動物園にしても、水族館にしても、装置産業です。やはり平日にこうやってたくさん入っていただくということが、まず前提条件だろうと思うのです。そうすると、お役所の考え方というのは少し硬直化しているのではないかと思います。民間になれば、当然そういう考え方が生まれるだろうと思います。旅館に宿泊してもそうです。能登勤労者プラザはどうなっているか知りませんけれども。やはり物の考え方を改めていただきたいと思います。
 水族館や動物園については、例えば、動物園でも、できて何年か、それから、新しいものを入れたときには、必ず人は増えるのです。トンネル水槽とかは増えると思います。しかし、しばらくしてなれると、また減るのです。
 だからそういうことに対する、常にやはり経営者の感覚を持ってやらないと難しいだろうと思います。
 最後に、辰口丘陵公園の温泉プールですが、本当にここに書いてあるとおりに民間委託の協議、交渉をするのですか。されているのですか。危ないと思うのですが。
 あのプールにこれから一体どれだけの補修費がかかるのか、あるいは、新しく直さなければならないのか。そういうことを全部わかって言っているのか。仮に民間へ委託してしまって、補修費だけ県で、民間がそれやる。民間というのも実を言うと、そこを借りてスイミングスクールをしている、団体割引で入っているということになります。
 県の施設を利用してそれをすることがいいのかどうか。その人たちが青少年の体育の向上や石川県の水泳競技の底上げにつながっているということも十分知っているのです。優秀な選手も1人出ましたから。
 だから、その辺の難しさもあるのですが、本当に委託をされるのですか。あるいは、委託して3年かそこらでだめになったら、その後の交渉をどうされるのですか。
 あなたたちは、自分がいるときだけでいいわけで、異動してしまったら、後は知らないということであったら、大変なことになります。本当にするのですか。
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長  1点目の土日の料金と平日の料金については、いろいろまた今後勉強してみたいと思っています。
 それから、辰口のスイミングプールの件ですが、私どもも昨年度、公社としては、辰口丘陵公園の赤字4,500万円のうち、温泉プール1,200万円の赤字は重いという話をさせていただいて、公社としては運営が難しいという話をしました。今、2つのスイミングクラブが実施しています。
 費用が幾らかかるかですが、プール収入は500万円です。支出というか、光熱水費とかいろいろな費用が1,700万円、差し引き1,200万円の収支不足というか、1,200万円の赤字と申し上げました。その辺の資料も求めに応じて話をさせていただいて、その上で検討されていると思っています。
 それからもう1点、今後の修繕というお話もありました。
 もし委託する場合は、公社としてやってきたけれども赤字が厳しいという中で、当然、公社として修繕はできないという形で契約を結ぶということしかないと思っています。
◆吉田歳嗣 委員  委託されて、例えば、修理しなければ使えない部分もあります。それで、委託したところが修理した、後で何かの理由でやめましたとか、返しますとか、いろいろな話が出たときに、それは交渉次第でしょうけれども、非常に難しい問題が残ってくると思います。
 それから、健民スポレクプラザなどというのは、360万円の収入で1,400万円の赤字を出しているのですが、こういうものは、もう利用者数から言っても、皆さんは先ほども検討すると言われましたが、本当に何年までやるのかと言いたくなります。取得した事情もみんなわかっていて言うのです。もうおやめになったらどうですか。
 あなた方が言えないとしたら、水野政策調整監、黙っていないで、そこまで言われたなら、政策調整監としての働きも出さないといけない。あなたは、こんな話を聞いていて、今の健民スポレクプラザ、寿康苑の話を聞いていて、どのような感想をお持ちですか。お答えをお願いします。
◎水野裕志 政策調整監  先ほどの健康福祉部の件も含めてですが、設立当初の目的が大きく変わってきているということで、現在の果たしている役割を再検討しているところだと思います。
 特に、長寿生きがいセンターのときにあったのですが、検討の方法として、一つは内容だろうと思います。過去のやり方で、過去の事業内容で、これからも同じようにやっていくのかどうかということが一つあります。
 もう一つは、新しい方向が決まったとしても、その手法として、例えば、公社でやっていくのか、あるいは本当に、先ほど御指摘ありました、純粋に民間でやっていくのか、そこもあわせて検討しなければいけないと考えています。
 先ほどからいろいろ話を伺いまして、総務部としていろいろ考えていることもありますが、今後、鋭意その辺を詰めていきたいと思っています。
 それで、県民ふれあい公社の直営事業の場合は、辰口丘陵公園、それから、健民スポレクプラザ自体は、収支的にはもともと合わない事業なのだろうと思っています。のとじま臨海公園であるとか、他の収益部門で全体をカバーして、公社のプロパー事業としてやっていくという構成で今まで来たのだろうと思います。
 その収益事業の部分が非常に厳しくなったということで、その振興策とあわせて、全体でカバーできない場合、結局どこかで補てんしなければいけないということになりますので、非採算部門についてもどういう努力ができるのかということで、公社の中でいろいろ検討していると思っています。
 御指摘のように、それぞれのニーズといいますか、過去のニーズでできたわけですので、そのニーズが変わった場合に、それにどう対応するか、この辺はきっちりと詰めていきたいと思っています。
○作野広昭 副委員長  別の外郭団体のところでもお話したのですが、県民ふれあい公社の方が非常に社員、職員が多いものですから、あえてもう一度、取り上げたいと思います。
 正社員が74人ですが、正社員ということは、県民ふれあい公社が直接採用した職員ということでよろしいのですか。
 給与体系は、県の職員と同水準、退職金の水準も同水準ということでよろしいのですか。
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長  給与体系は、行政職ではなくて、技能労務職員の給料表を適用していますが、県職員と一緒です。
○作野広昭 副委員長  県の職員の給与基準を議会に諮ることが何回かありました。そのときの県の答弁というのは、大企業の水準をもって民間とのプラスマイナスを考えている、このようなお話でしたが、間違いないですか。
◎水野裕志 政策調整監  一般行政職の給料については、先般、人事委員会の方から説明がありましたように、一定の基準の企業を参考にし、分析して同水準に合わせているということです。
○作野広昭 副委員長  県の本課の方は、5,000人いますから大企業並みということでよろしいと思いますが、例えば、県民ふれあい公社では、職員が100人余り、100人余りなら、この辺で言えば少し大きい会社かと思いますが、ほかの外郭団体、先ほどの長寿生きがいセンターなどは10人ほどです。少ないところで5、6人。このようなところも先般の話では県の職員と同じという話でした。
 そうしますと、総務部が言っている県の職員は大企業を基準にしてやっているということになって、もう一方の話で、外郭団体は県が関与しないというか、別採用であると言っているわけです。
 そうした場合、いいところだけ県に右に倣えするというのは、何か県民から見ると非常に不公平だと思うのです。
 例えば、10人ぐらいの会社に就職した人と、5,000人のところに就職した人と、身分が保障されていて退職金も同じで、前も言いましたけれど、小さいところへ行けば目を光らせている者も少ないので、精神的にも非常に楽で、そうやって一生過ごしていける。
 私は外郭団体のすべてを、この際、一定の水準といいますか、何らかの形で切り込んで、人件費の削減といいますか、削減というよりも県民が見て納得いくものにできないものでしょうか。いかがですか。
◎水野裕志 政策調整監  前回の指摘もあり、少し検討を始めようと思っています。
 現在、公社・外郭団体等の中で、県の方の基準を準用するといいますか、協議が挙がっているのは一部の団体です。ただ、それ以外の部分についても、恐らくそれに準じたような扱いがされているというのが実態だろうと思っています。各団体の中では、御指摘のように業務の性格も違うというようなこともありますので、その辺も考慮したいと思います。
 それから、今、県民ふれあい公社は相当いろいろな形で検討しているので、例えば、それぞれの企業で言う経営努力みたいなものが弾力性を持って運用できるような、そういうような仕組みを総務部の方としてもいろいろ検討していきたいと思っています。
○作野広昭 副委員長  ぜひ外郭団体の隅々まで一度見ていただきながら、切り込んでいただきたいと期待しています。
 もう1点、香林坊地下駐車場のところで、現在借入金が44億円ということですが、現在金利はどれくらいになっているのでしょうか。
 それから、過去いつごろにこの金利を見直したでしょうか。お聞きします。
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長  金利ですが、駐車場取得費の22億2,400万円の方は2.65%から2.976%で、一部2億円は平成18年9月に償還完了ということです。2.976%の方は平成18年度まで固定ということで、平成19年度から金利交渉と思っています。
 それから運営収支不足分の21億9,700万円の方ですが、0.03%という形で借りています。
○作野広昭 副委員長  0.03%は、非常に低い金利で大変結構なことだと思います。間違いないですか。3%ではないですか。
 そうしますと、取得費の2.976%は、来年にならないと見直せないということですが、これは公的な資金か政府資金か何かで見直せないということですか。
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長  民間資金で借りていまして、2.976%、約3%が平成18年度まで固定で、平成19年度からまた金利交渉と理解しています。要は平成18年度まで固定という形で民間から借りています。
○作野広昭 副委員長  平成18年度と言いながら、1年間以上あるわけです。
 そうしますと、20億円で3%なら6,000万円ぐらいの金利を払わないといけないということになるわけです。仮に、今言った0.03%にしますと、1年で約6,000万円浮くと思います。
 今、民間企業は、長期の借入金があったとしても、借りかえをやっていると思うのです。あなたの銀行が率を変えないなら、あなたの銀行は結構です。北國銀行から借りているのを福井銀行にしましょうと再度交渉すればいいのであって、今の借りているところから続けて借りないといけないという義務はないと思います。住宅金融公庫でも借りかえ借りかえと言っているぐらいですから。今、新聞に出ているのは、金利差が1%以上あったら借りかえした方が得ですと、みんな知っているのです。
 そういう努力というのは必要だろうと思いますし、これは、銀行からすると非常にありがたい話なのです。必ず返してくれるのですから。リスクゼロなのですから。絶対リスクはないという非常にありがたい話なのです。
 そうしますと、今のこの問題もさることながら、水野政策調整監にお聞きしますが、外郭団体全体ということでいきますと、莫大な金額になると思うのです。早急に金利を見直すべきでなかろうかと思います。
 例えば、この公社一つ一つが話をするのもさることながら、全部まとめて話をしたら、0.03%以下になるかもしれません。そういう努力をするべきでなかろうかと思うのですが、どうでしょうか。
◎水野裕志 政策調整監  公社の金融機関からの借り入れについては、0.03%というのは短期資金ということで、年度内のいわゆる運転資金です。
 今まで、長期の資金を借りる場合は、一応、財政課が窓口になり金融機関と公社が借りる場合の金利を交渉しています。通常ですと、例えば、県が縁故債を発行する場合とイコール、あるいは若干ですがプラスというような形で大体統一してきているのが実態です。ですから、長期資金を新規に借りる場合には、基本的には地方債市場の公募地方債の金利に準じた形で今まで借り入れしています。
 香林坊地下駐車場については、私も記憶が余りはっきりしていませんが、国の結構高利な資金を民間資金を借り入れて繰上償還をした。例えば、その時々ですが、変動金利でやる場合、固定金利でやる場合、それをその時々の経済情勢といいますか、金利情勢を見ながら、結構小まめにいろいろ運用していた、調達していたと記憶しています。
 今回、今借りているものが来年までということで、前倒しについては、金融機関との交渉もありますので、できるかどうかわかりませんが、市場に合った形での金利の設定を、県民ふれあい公社ともどもやっていきたいと思っています。
◎稲手信次 県民ふれあい公社理事長  今ほどの補足説明ですが、2.976%のものは、平成9年度に10年間固定ということで借りていますので、平成18年度までは金利交渉は難しいと思います。
○作野広昭 副委員長  民間金融機関と県と、お互いの立場を考えれば、経済的な観点から見れば、県の立場が上だと私は思います。
 しかし、いろいろなもろもろのことでその話はできないということも察しできますが、しかし、県の状況を考えると、これはするべきだろうと思います。
 もし、金融機関が年度末だから交渉できないということになれば、普通の民間なら次の取引を考えます。そうすれば、いや応なしに金融機関はそれに乗ります。その権限がどこにあるのか。その権限者とその話をすることによって、この話が進むのではないかと思います。話をする人が来年退職していないから、まただれか来た人に話をすればいいということでは、金融機関は県を甘く見ることになります。
 その立場の人が、あなたの銀行は融通がきかないからやめようと、金融機関をかえますと、こうなったら、民間の経済社会ではそれに乗ること間違いありません。これは、決して圧力であったりしないと私は思います。当然な経済行為だと認識します。
 ぜひ、これをやってほしいと思いますし、こういう長期の借入金があるとすれば、例えば、県民に広く利用してもらうためにも県債を皆さんに買っていただいて、買った人は入場料を3割引きますとか、駐車料金2割引きますとか、いろいろなことできるわけであって、県全体のこういうものに県債を発行していくとかいろいろなことができると思うので、そういうことを考えた場合に、もう少し何か知恵があるのではないかと思いますが、どうですか。
◎水野裕志 政策調整監  先ほども申しましたが、公社の新たな借り入れについては、市場公募債に準じた形でやっているのですが、多分、ふれあい公社とかあるいは道路公社とか、それぞれ別途の巨額の資金が要るものについては、複数の金融機関からの見積もりをとるとか、他の商品と組み合わせるとか、そういうような工夫を相当行っています。
 特定の金融機関との個別交渉で決めるというよりも、複数のそういうものの見積もり等々を参考にした形で、交渉をやっていたと思っています。
 ただ、先ほど指摘がありましたように、金融商品も複雑多様化していますので、さらにいろいろな工夫ができないか、もう少しいろいろ考えてみたいと思っています。
○作野広昭 副委員長  赤字が出ているということを忘れずにやらないといけないということを最後に申し伝えておきます。

(住宅供給公社関係)
◎越島正喜 参事[土地・住宅公社理事長] 
・ 石川県住宅供給公社について
 公社の課題ですが、平成17年3月に改定された県の新行財政改革大綱の4項目を掲げています。
 私どもとしては、まず、井上の荘、末松、白帆台、この3団地の分譲宅地の早期売却に向けて全力を挙げて取り組むこととしています。
 公社業務の見直しについては、今後も住宅需要は民間で十分こたえられる時代に変わってきていることから、新規の団地開発業務を凍結したほか、現在、公社は県営住宅の管理業務を行っていますが、県において、来年4月から指定管理者制度を導入することになりましたので、このことによる事業の縮小を検討し、また、関連して業務見直しによる職員数の削減などを検討しているところです。
 次に、取り組みの成果及び今後の改善についてです。
 現在の販売状況については、3団地の販売件数は平成13年度以降年々減少し、昨年は11件と非常に厳しかったわけですが、販売促進についていろいろ取り組んだ結果、今年度の契約申込件数は、11月24日現在40件となっています。さらに、本日、白帆台において1件の申し込みがあり、計41件となっています。
 次に、この3団地の販売促進策について説明します。
 3団地の事情を踏まえた対応です。
 3団地は、宅地造成の事業主体、工期、規模などが異なることから、まず、既に団地造成が完了している井上の荘及び末松については早期完売を、また、白帆台については、地元の土地区画整理組合事業で造成している団地であることから、内灘町や組合との連携、特に、商業施設や小学校、保育所など、団地の魅力アップを図りながら販売促進をしていく必要があると考えています。なお、10月の15、16日、新たに、県、町、組合及び地元町内会と連携協力して、白帆台フェスティバルを開催し、多くの来場者を迎え、白帆台のPRにも努めました。
 次に、分譲価格の見直しです。
 毎年、地価下落が続く中で、近傍の地価に比べ分譲価格が割高になったため、やむなく鑑定評価の上、価格の見直しをしました。井上の荘、末松の2団地については、この4月から16%の引き下げを、白帆台については、内灘町や土地区画整理組合と調整の上、8月から15%の引き下げを実施しました。
 次に、公社直販から民間との連携(委託)による販売への移行です。
 まず、住宅メーカーとの連携強化ですが、平成15年度から公社の販売方式をこれまでの住宅と宅地をセットで販売する方式から、公社は宅地のみを販売し、メーカーが住宅を販売する方式へ移行をしています。このことにより、購入者は公社事務費が不要になり、公社は住宅建築の審査をしていた建築職員を4名削減しました。
 また、今年度から新たに、住宅メーカーが主体となり企画・販売する住宅展を開催し、住宅メーカーに住宅展開催区画の宅地の販売を委ねることとしました。
 住宅メーカー主体の住宅展の開催状況については、今年度は、井上の荘及び末松で開催し多くの来場者がありました。出展された2団体からは、来年度も開催したいということで、現在、来春の開催に向けて準備を進めているところです。
 次に、宅建業者との連携強化ですが、現在、宅建業界と宅地販売のあっせんについて協定を締結し協力をお願いしているところであり、今年度は3件の実績が上がっています。今後、販売促進につながる関連業務の委託についても、協議、検討していきたいと考えています。
 このほか、宅地販売の多様化として、これまで井上の荘に適用していた定期借地権付分譲制度を、今年度から末松にも一部導入しています。
 最後に、今後の方針ですが、引き続き、より一層民間業者と連携をとりながら、全力を挙げて3団地の販売促進を図っていきたいと考えています。
 公社の概要について簡単に説明します。
 まず、基本情報ですが、設立は昭和40年12月、県100%出資の公社です。現在の公社は、地方住宅供給公社法に基づき設立された公社です。
 次に、公社の現状ですが、組織体制ですが、当公社は、平成11年度に土地開発公社と管理部門の統合を行っています。役員は、非常勤役員5人を含み理事長以下10人、職員は嘱託臨時職員6人を含み32人、合計42人となっています。なお、役職員42人のうち22人が土地開発公社兼務となっています。
 次に、役職員数の推移ですが、組織のスリム化、人件費などの固定経費の削減は課題の一つでもあり、これまでも業務の見直しによる組織の統合、人員の削減に努めているところです。土地開発公社と管理部門を統合する前、平成10年度の役職員数の合計54名に対し、現在12名減の42名となっています。今後、指定管理者制度の導入によりさらに組織を見直し、人員削減を検討したいと思っています。
 次に、平成16年度の事業別収支について説明します。
 まず、収益ですが、事業収益は11億9,300万円余で、その主な内訳は、宅地など13区画の分譲収益、これは引き渡しベースです。このほか、七尾市営住宅6棟、12戸の建設受託収益及び県営住宅56団地の管理受託収益が主なものです。その他経常収益500万円余のほか、平成16年度の宅地など分譲事業の販売不振による損失分については、公社会計基準に従い、準備金の取り崩し1億4,500万円余を行い、これらの収益計は13億4,500万円余です。
 次に、費用ですが、事業原価12億1,700万円余ですが、これは事業収益に対応する原価であり、主な内訳は、宅地等分譲事業原価3億5,600万円余、市町村提携住宅事業原価2億2,100万円余、県営住宅管理事業原価5億7,400万円余であります。人件費などの一般管理費8,100万円余、その他経常費用など3,700万円余のほか、公社賃貸住宅管理事業において生じた利益700万円余については、公社会計基準に従い準備金へ繰り入れし、その結果、費用計は13億4,400万円余となっています。
 なお、収益から費用を差し引いた当期利益は85万円余です。
 最後に、内部留保資金の状況ですが、この資金は将来の公社事業において損失が生じた場合に備えるものですが、住宅宅地分譲事業準備金36億8,800万円余のほか、賃貸住宅管理事業準備金、利益剰余金を合わせ、平成16年度末現在、合計40億1,800万円余となっています。

(質疑応答)
◆宇野邦夫 委員  二、三質問させていただきます。
 宅地の販売促進ということを伺っているのですが、いわゆる民間でいう営業とか販促とかを担当する職員は、どこに配置されているのですか。
◎越島正喜 参事[土地・住宅公社理事長]  販売促進の事務については、住宅分譲課であります。一部、住宅の技術的なことについては、住宅整備課で分任事務を行っています。
◆宇野邦夫 委員  住宅分譲課ということになりますと、総務課あたりが7人とかなりいますけれど、住宅供給公社のかなめ、力入れてやっていかないといけないこの部分の人数が少ないと思うが、どうか。
 もう少し大々的にやるのならやるで、そういう体制の方がいいのだけれど、何か管理部門ばかりが多く、肝心の住宅分譲に力入れないといけないところに、一番少ない3人しかいないということでは、これで果たして分譲に力を入れてやっているということになるのかどうか疑問ですが、どうでしょうか。
◎越島正喜 参事[土地・住宅公社理事長]  平成15年から宅地に特化したり、民間業界との連携を密にしていることから、現在、宅地分譲課は、課長のほかに2名の職員と兼務職員が1名です。しかし、実質、民間業界との連携の中で営業戦略をして、個別の販売については、今まで住宅と宅地をセットしていた時代は、住宅の審査も全部していたため、建築士も含めてたくさんの人がいましたけれども、今度、私どもは、マネージメントといいますか、そういうところに力点を置いて、少数でありますけれども民間業界と連携をとれる職員を配置して、少数精鋭で行きたいと思っています。
◆宇野邦夫 委員  よくわかりました。
 問題は、本会議でも知事がおっしゃっていますけれども、住宅供給公社の時代は終わったということで私は理解し受けとめているのですが、白帆台あたりが、販売率が16%、そのような状況でなかなか進んでいない。
 そうすると、このままで行くと、15年も20年もかかっても、なかなか売れないというような状況ですから、解散を考えているとしたら、やはりいつごろまでに分譲を目指すとか、販売促進的なものを考えながら、幕引きの時期をはっきりした方がいいのではないかと思うのですが、いつまでも頑張りますと言っていたら、いつまでたっても解散できません。最後の1戸分までここで売ろうとしているのか、どれくらいのめどが立ったら解散しようとするのか。
 理事長の説明を聞いていますと、もう新規の分譲はしないし、あるものをやっていく。これはあなたの責任ではない。責任ではないけれども、責任逃れもできないし、役所の人事異動からすると長期の3年間もいるということは、相当苦労があったと思うのです。しかし、やはり3年や4年同じところにいないと、こんな問題には対処できないと思います。
 そういう意味で、先ほど申し上げた点については、何%ぐらい売ったらめどをつけようとしているのか。そしてまた、これをいつごろまでに売ってしまおうとしているのか。その辺の計画がないと、後任の人にしてもらおうというようなことでは、いつまでたってもこんなことしていてはいけない。40億円も内部留保の資金であるということはわかっています。わかっていますから、経営としては、どこかの公社と違って経営内容は悪くはないと思いますけれども、解散するということになればこれぐらいの金はどうしても必要なわけですから、その辺をどう考えているのか、お答えできたらしてください。
◎越島正喜 参事[土地・住宅公社理事長]  ことしの当初議会の代表質問でも、知事から、基本的に住宅供給公社の役割は終わったという話がありました。
 私自身も、基本的には公社の役割は終わりつつあるという認識のもとで、当面、3団地の販売に全力を尽くしているわけですが、今、公社を解散する時期の目安というお尋ねですが、まだ現時点では、具体的な検討をしていませんので、具体的に残戸数がどれだけということまでは明示できませんが、一つ、解散の時期を検討する目安として考えられるのは、3つの団地を抱えていますが、既に造成が終わっています井上の荘、末松について完売が見込まれる時点ですとか、あるいは、白帆台は、実は平成20年度まで組合の土地区画整理事業で事業が進んでいるわけです。
 したがいまして、この造成完了時における販売状況ですとか、住宅需要状況を勘案した白帆台の販売見通し、こういうところなどで考えるべきではないかと思っています。
 委員御指摘のように、やはり白帆台の16%は、非常に厳しいことは重々わかっています。団地の魅力でありますいろいろな商業施設でありますとか、そういうものがまだですし、ことし一つの公園が完成したり、来年集会所が完成したり、まだまだ魅力アップを図っていって、今の進度が何とか上がらないかと思っています。とにかく、この3団地の状況を見て、いずれにしても適切な時期を逃さない時期に、公社のあり方をきちっとしたいと思っています。
◆宇野邦夫 委員  いつからやりますとか、そのようなことはなかなか言えないと思いますが、かなり踏み込んだ話だったと思うのです。
 特に、白帆台を心配するわけです。土地区画整理事業で約束したのは、どこと県が488戸という数字をはじき出して、そして、責任を持たされているのか。ショッピングセンターであるとか学校であるとか、そういうものはうたい文句としてはいいけれども、人も来なければ、販売もできないようなところへ、いつまでたっても来ません。人もいないところへ来るわけないですから。
 だから、内灘町と土地区画整理組合、それから住宅供給公社と、その辺を少し目標を定めていかないといけない。いつまでたってもうたい文句ばかりで、将来はこんなことやりますというようなことを言っていると、宅地建物業者の言っていることと全く変わらないようなことになります。早く入った者は、いつまでたっても施設ができないということで、嘘をついたことになります。その辺をどう考えているのか。そして、そのことは、早く誘致をすることによってこれができるわけですから、誘致の方が当然先なのです。その辺の見通しもお聞かせください。
◎越島正喜 参事[土地・住宅公社理事長]  白帆台は土地区画整理事業として、全体で1,055区画というものを土地区画整理事業組合の事業計画の中で設定し、そのうち488が公社、567が一般換地という形で、土地区画整理組合の設立時に双方関係者が協議して定めたものです。
 それから、委員御指摘の施設の立地については、仕組みにおいては、商業施設については組合が、学校、保育所については町が取り組むもので、既に町も用地取得していますし、町の議会でもそういうことを言っています。私どもも、ただ売っているだけでなくて、実現化するために、一つは町の助役を委員長とした誘致委員会もつくり、私も参画していますけど、個別に出してはいろいろなことをやりながら協議しています。関係者、町の努力等も含めて、何とか団地の開発をさらに後押しする起爆剤といいますか、そういうものを、まだ外に出せない段階でありますけれども、いろいろ内部的には町長等とも話しをしていて、そういうものが一日も早く実現することが白帆台の住宅計画を推進するものになるのではないかと思っています。
◆金原博 委員  白帆台の土地区画整理事業というのは、主体は町がやっているのですか、それとも地権者の方がやっているのですか。
 それから、値段を下げないと売れないのですが、それは、県が一方的に幾らにするというようなことはできない相談だと思うのですが、そこら辺はどうなっているのですか。
◎越島正喜 参事[土地・住宅公社理事長]  白帆台は組合であり、内灘北部土地区画整理組合が事業主体です。その中に地権者として町も入り、公社も入っています。
 それから、保留地の取得と販売価格とリンクしていますので、実は分譲価格の引き下げも、白帆台だけ8月になりましたのは、委員御指摘のように、保留地の取得価格、これも当然に分譲価格を値下げすることによって反対になるものですから、それを抑えるために、組合事業費を圧縮する合意が必要でしたので、圧縮をすることを地権者の方々に、理由もお話して、そして7月の総会で認めていただき、8月に値下げをしたということです。
◆金原博 委員  最初に計画したときに、土地を売る単価というものを設定してあります。それからどんどん土地の価格が下がっていくから、組合は赤字を出すはずであります。その赤字を出すと、内灘町なりが補てんしなければ、今の土地区画整理組合はやっていけないと思うのです。
 75坪で、そして、あんなに砂が飛んで来るところにだれも行きません。だから民間業者と提携しているということですが、金沢市で展開している土地区画整理事業は民間業者がほとんど乗ってきます。民間業者が手数料目当てに頑張っているのです。宅地の販売もそうです。
 私のところも土地区画整理をたくさんやっていますが、民間の不動産業者に手数料を払うと言うと、かなり速いスピードで売れていきます。その辺をやっているのかいないのか。
◎越島正喜 参事[土地・住宅公社理事長]  まず、確かに事業費の圧縮は、結論から言いまして事業費を縮小しました。
 したがいまして、一般地権者でありますとか町、私どももそうですけれども、新たな財政負担を課すものではありません。
 それから、私どもも委員御指摘のように、やはり一番売れるというのは住宅展をやって売っていく、これが一番、お客の目にも見えて、そして売れていくということです。しかし、白帆台は住宅展を平成14年にやってから休止しています。そういう中でいかに住宅展ができるか、住宅メーカーの方々ともいろいろ話を聞きながら今後対応していきたいと思っています。
◆金原博 委員  宅建業者にお金を払っているのですか。
◎越島正喜 参事[土地・住宅公社理事長]  宅建業者には、協定を結んでいまして、土地価格の2.5%のあっせん手数料を払っています。
◆山根靖則 委員  きょうは、この公社のほかに2つの公社あるいは外郭団体の審査をしてきたのですが、その2つについて、本当に役割が終わったのではないかと思えるようなところがあったにもかかわらず、それぞれのところはかなり抵抗しまして、何とか残そうというような動きがあったわけですが、今回、この住宅供給公社について、役割は終わりましたと、本当にあっさり言われているような印象を受けました。しかし、本当に民間が住宅供給に関して公社の役割のかわりを十分やっていると解釈されているのか。あるいは、前の議会で知事のもう終わったという一声があったから、もうあきらめたということになっているのか。そのあたりはどう考えているのですか。
 簡単に役割が終わって、もうあとの売れ残りのところ、分譲のところの整理をする段階に入ったような印象を受けたのですが、その辺はどうなのですか。
◎越島正喜 参事[土地・住宅公社理事長]  やはり住宅供給公社がスタートした昭和40年代というのは、住宅の絶対数が非常に足りなかったわけです。したがいまして、公的な私どもが全国的にどんどんつくりました。私どものところでも、50団地、7,600戸ぐらいの実績を持っています。
 一方、住宅メーカーも非常に充実してきまして、今、新聞等の広告を見ても、いろいろな団地をたくさんつくっているのが実情です。そういう意味では、民間で十分住宅を供給できる時代に変わってきているかと思います。
 一方、近年の宅地供給を見ますと、御案内のとおり土地区画整備事業が急増していて、宅地の、いわゆる保留地の供給が多く出ています。また、まちなかの事業所、工場跡地についても宅地化が進んでいます。
 そして、少子化という中において、率直に言うと、私どもと民間の方々と、宅地の供給では競合する時代に入ってきていると認識していることから、先ほど、私どもの役割について申し上げたところです。
◆山根靖則 委員  そうなってくると、早晩、この公社は解散していくような形になってくるのかと思うのですが、今、話がありましたように、分譲の後も、ものは残っていますから、役割はまだあるのだと思います。これまで他の団体を検討してきた中で、なかなか解散できないという理由に、たくさんの職員を抱えている、その人たちをどうするのか、仕事を譲っていくのか、あるいはかわりに何かを与えるのか、ということが大きな課題としてあって、なかなかすぐにはやめられない、解散ができないということがあったように思うのです。
 ここにも大変多くといいますか、役職員42名になりますが、例えば、そういう人たちのその後というのは、どう考えているのか、その辺はどうですか。
◎越島正喜 参事[土地・住宅公社理事長]  実は、石川県の住宅供給公社は、全員県の派遣職員ですので、そういう面では、他の公社と少し性格が違うということでお願いしたいと思います。
○作野広昭 副委員長  公社賃貸住宅、県営住宅管理、都市再生機構住宅管理と、事業別収支の平成16年実績が出ているのですが、収益というのは家賃のことなのでしょうか。
◎越島正喜 参事[土地・住宅公社理事長]  公社賃貸住宅事業収益というのは、公社の所有している2カ所、4棟の家賃収入です。
 県営住宅については、県から受託をしていますから家賃収入は県に入りますので、県からの委託料が収入源です。
○作野広昭 副委員長  都市再生機構も同じですか。
◎越島正喜 参事[土地・住宅公社理事長]  委託料です。