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平成17年10月27日総務企画委員会−10月27日-01号




平成17年10月27日総務企画委員会

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 │        総 務 企 画 委 員 会 会 議 記 録         │
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 │1 日  時  平成17年10月27日(木曜日) 午前  9時34分 開会 │
 │                         午後  0時03分 閉会 │
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 │2 場  所  総務企画委員会室                      │
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 │3 出席委員  宮元委員長、宮下(正)副委員長、山田(省)委員、和田内委員、  │
 │        小倉委員、矢田委員、石坂委員、山根委員、庄源委員      │
 │         (欠席委員:なし)                     │
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 │4 出席職員  尾崎調査課長、田中調査専門員                │
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 │5 説 明 員  稲岡総務部長、本庄人事委員会事務局長、東監査委員事務局長、 │
 │        中田副出納長、角田企画振興部長、森県民文化局長ほか関係次課長│
 │        (欠席説明員:なし)                    │
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 │6 会議に付した事件等                           │
 │ 所管事務調査について                           │
 │(総務部関係)                               │
 │   ・ 平成17年給与勧告等の概要について                  │
 │(企画振興部・県民文化局関係)                       │
 │  (1) 小松・上海便の増便認可申請について                 │
 │  (2) 旧県庁舎本館南ブロック活用策アドバイザリー会議について       │
 │  (3) 石川県並行在来線対策協議会幹事会について              │
 │  (4) 北陸新幹線建設促進石川県民会議の開催について            │
 │  (5) 「兼六園周辺文化施設活性化検討委員会中間報告」について       │
 │  (6) 「配偶者暴力防止及び被害者保護に関する基本計画」について      │
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 │7 議事の経過概要  別紙のとおり                     │
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 │8 特記事項                                │
 │ (1) 企画振興部関係の報告事項の説明に先立ち、企画振興部長から10月の人事異動│
 │で追加となった説明員の紹介があった。                    │
 │ (2) 次回委員会は、11月21日(月)午前9時30分から開催することと決定した。  │
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             石  川  県  議  会



               会 議 の 概 要
△(説明:総務部関係)
◎本庄直樹 人事委員会事務局長 
・ 平成17年給与勧告等の概要について
 まず、勧告日についてですが、去る10月17日に人事委員会委員長より、議長及び知事に対して県職員の給与等に関する勧告を行いました。
 次に、公民較差に基づく給与改定(平成17年度分)ですが、民間給与との較差についてです。
 県職員と県内民間企業の従業員の給与を比較するため、人事院や他県の人事委員会と共同で行う調査方法に基づき、県内民間事業所における本年4月分の給与及び昨年冬と本年夏の1年間のボーナスの支給割合について調査をさせていただきました。
 その結果、給料・手当については、民間給与が公務員給与を0.34%下回っていることが認められました。また、ボーナスの支給割合については4.46月であることが認められました。
 次に、この較差を解消するため、勧告の内容についてですが、給料表については0.3%引き下げます。それから、扶養手当については、配偶者に係る扶養手当を月額1万3,500円から1万3,000円へと500円引き下げます。これは県職員の月額給与の0.04%分に相当します。
 次に、期末・勤勉手当(ボーナス)についてですが、支給月数を0.05月分引き上げて、年間4.4月分から4.45月分というふうにします。
 次に、実施時期ですが、議会による議決後、関係条例の公布の日の属する月の翌月の初日とします。なお、本年4月から公民較差相当分を解消するために、本年12月期の期末手当においてその分を差し引くという調整をします。
 次に、給料表の引き下げによります勧告の結果として、平均の給与改定額等ですが、行政職の月額で見ますと1,356円を県職員の給与から減額しますが、これは改定率としては0.34%に相当します。較差の分です。その内訳としては、給料が1,175円、扶養手当が181円ということになります。
 それから、平均年齢43歳の行政職の年間で見ますと、1人平均2,000円の減収となります。
 次に、3の給与構造の改革ですが、基本的な考え方として、平成18年度から俸給表水準の引き下げや給与カーブのフラット化など、国の給与構造の抜本的な改革が行われましたので、それに準じて本県の給与制度を見直すということにしました。
 次に、勧告の内容ですが、給料表については平均4.8%給料表水準を引き下げます。なお、経過措置として、17年度末、18年3月ということになりますが、その給料月額を支給します。
 それから、地域手当の新設についてですが、給料表水準の引き下げに伴いまして、民間賃金の高い地域に勤務する職員に対して地域手当を支給します。県内では、金沢市と内灘町に勤務する職員に対して3%の地域手当を支給するということになります。
 次に、昇級制度ですが、昇級時期を現行の年4回から年1回の1月1日に統一します。また、現行の号給を4分割します。そして、平成18年度から21年度までの4年間については昇給幅を抑制します。
 実施時期についてですが、新給料表、それから新昇給制度については、平成18年4月1日から実施します。また、地域手当については、18年度から段階的に実施することとしており、18年度においては、先ほど申しました金沢市、内灘町に勤務する職員に対しては1%の地域手当を支給するということにします。
 最後にその他ですが、これについては4項目触れさせていただいております。
 1番目の勤務実績の給与への反映等については、当面、管理職員を先行して検討を進めることが必要であるというふうに考えております。
 それから、2番目の職業・家庭生活の両立支援と女性職員の登用促進、それから3番目の健康管理対策の充実強化及び超過勤務の縮減、それから4番目の人材育成研修の充実と再任用制度の活用については、それぞれ一層の促進が必要であるというふうに考えております。

(質疑応答)
◆和田内幸三 委員  今、17年度の給与の勧告等を説明いただきましたけれども、先般、私ども公社・外郭団体等特別委員会で、銭屋記念館であったり、あるいはからくり記念館の経営状況、運営状況を説明いただき、委員の中からそんなにもうからないところは、もう少し人件費削減をしたり、コストの削減を図るべきだというような話がありました。
 私は自分なりにいろんな判断をして、もうかるところもあればもうからないところもあれば、文化や福祉に関連するようなところ、あるいは観光に大きく寄与するところは必ずしも利益だけが先行するものではないと思っておりますけれども、今お話いただいたように、もうからないから賃金を下げる。賃金を下げるからそこでのサービスが低下するというような、こういうことの中で、先般も非常に行ったり来たりの議論になって、最終的に改善をしますということでした。
 その中で、人事院勧告によって給料の見直しをするということですが、大体47都道府県の中で石川県の職員の給料水準というのはどういうことになっているのか。まずこの点からお聞きしたいと思います。
◎本庄直樹 人事委員会事務局長  給与水準はそれぞれ年齢構成によって違うと思うのですが、端的に言えば大体平均的なところで、高くもないし低くもないというふうな位置にあると解釈しています。
◆和田内幸三 委員  先般の特別委員会もそこら辺から、その言い方は何だということで、非常に沸騰したのです。だから、今言うように、せめてこのことを言うとすれば、石川県のそれぞれの企業と、あるいは県の職員の給料の較差というのはこういうものです。だから、こういう形で下げますというようなことでないと、少し説得が欠けるのではないか。
 何を中心にして、どこが高くてどこが安くて、いろんな手当等も削ってどれだけのものが今日の財政として少し浮いてくるのか。そういうようなことをあらかじめ計算をして、人事院勧告の中でそれは重視していかなければならないのでしょうが、もう少しそこら辺も精査をしていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎本庄直樹 人事委員会事務局長  今、和田内委員の言われるのは、県の給与と民間の本当の実態の給与とどれだけ差があるのかというようなことなのだろうと思うのですが、人事委員会が国の人事院と全国の各人事委員会等のネットワークを結んで民間企業調査をやっているわけですが、その調査と一定の枠といいますか、基準がありまして、従業員で言いますと100人以上、事業所で50人以上の企業を調査しております。
 県内でいいますと、そういう基準に該当する企業は大体360社あります。そこから統計学的な手法に基づいて11の階層に分けたところから抽出して調査をやるわけですが、実際には91社について調査を行っております。360の91で、毎年企業は変わり、今までが大体3年から4年に1回調査が当たるという格好になるわけです。その調査に基づいた結果を公民較差というふうに、我々はその差を出して給料調整をやっているわけですが、最近の世論の意見というのは、地方では公務員の給料が高いのではないか。そういう公務員に類似した大きい企業ばかりの調査では実態が反映されないのではないかというような声がありまして、そんなところも検討されたわけです。
 今の給与の全国ネットである給与の調査方法は話すと長くなるのですが、非常に精密なラスパイレス方式ということをやっており、我々人事委員会の職員が91の事業所に出かけて、大体4,000人分の個人データを集めてきます。それはある個人の役職で、どれくらいの地位にあるか。学歴はどうか。年齢はどうかというのをきちんとデータをとり、それを県の職員に当てはめます。例えば、県職員の課長で50歳の大学卒ということであれば、集めてきた中から組織的にこの人は民間の職員に合わせるとどんな職員にあるかというのをきちんと基準に基づいて洗い出しております。課長に相当する人で50歳の大学卒の人の給料を集めて、その平均を県の50歳、大卒の課長の人に全部当てはめていきます。そうすると、県庁の職員の給料は民間の給料に置きかえた場合に幾らになるかという調査方法です。それと現在出している職員の給与とを比較して、どれだけ差があるかによって調整するという仕組みになっており、したがいまして規模をもっと小さいところへおろせばいいのではないかという意見があるのですが、現実に人事院なり、ほかの都道府県でやった例があるのですが、組織表がなかったり、きちんと今の基準になかなか合う効率のいい人を引っ張り出すというのは難しいということで、人事院もそういう中で今回の調整は従来の基準を守るという格好で調査をやりました。
 ただ、そうやると従来と変わりませんので、全体の中で、例えば北海道、東北地区が大体5%ほど給料が全体で低かったということで、それを基準にベースを引き下げた上で給料の高いところには地域手当で補う。このような方式をとりましたので、今言われた本当のこの地域のどれくらいまでの基準の企業の賃金がどれくらいであるというのは、なかなか今の状況ではつかめないということになっています。今言われたことを石川県の民間企業に県の職員がどれくらい合っているのかということになりますと、現在の方法でやって、それで調整するのが一番我々としては適切ではないかなということでやっているわけです。
◆和田内幸三 委員  今、北海道や東北の例も出ましたけれども、大変景気が悪く、日本経済は横ばいだというような報道がある中で、北海道あたりはたしか1割ぐらいのカットをして財政再建に努めるということでした。
 これは、地域経済の動向、あるいはそれぞれの分野でしっかりと立て直ししなければならないという決意があるからできるのであって、嫌なことというのはなかなかやりたがらない。
 そこで、私はなぜこれを言うかといったら、先般の特別委員会で銭五、からくり記念館に対して県からの補助金が二千万円と二千二、三百万円、毎年毎年出ている。10年間で約2億数千万円の補助金が出ているのに、なぜ改善できないのだというような言い方をして、人件費が高いということを言っているのですが、1人当たり二、三百万ぐらいのものでやっているのですから、私は一人一人の人件費は決して高いと思っておりません。
 ただ、財政基盤が悪いとか経営基盤が悪くて人件費が高いのであれば、我々議会ももう少し半分ぐらいの報酬にしてはどうかと言われたら、ぐうの音も出ないわけですから、全体的な財政の中で、これは今言うように目的というのは何で、どこからスタートしてどうなるのかということを改めて私なりに検証させていただいたということで、言うことは簡単だけれども、第一線に立っている皆さんの苦労を考えると、やはり今言うように、県は日本全体の中の真ん中ですよと言われても、それは説得力がないのです。実は北海道はこういうような状況で、諸物価も安い、あるいは衣食住についても、例えば今、油等の燃料が上がっているのですが、北海道あたりはそういう意味では灯油とかそういうものについて、住民にわたるケアをかなりしているのです。だから、地域によって全然違うのです。そこら辺を少し研究していただいて、従来の形であるからこれがベターということを今お話しになりましたけれども、日々苦労していることはよくわかるのだけれども、地域の実態に合ったそんな方向性を見出していかないと、少し説得力に欠けるのではないかと思っています。
 それと、石川県も合併されて市も随分ふえてきました。とすれば、例えば、先般七尾が新たに合併をして59から30人に議員数も大幅に定数を減らして財政再建をしていくというようなことの中で、しのぎを削った財源も終わったわけですが、そうなってくると、同じ市で人口の規模は違うのかもわかりませんが、何か聞くと同じ市会でも倍ぐらいの報酬があるところがあったり、本当かなと思うぐらい所得の較差というのは非常にあるのです。これは本当に地方議員としても、それぞれの活動はそれほど違うのか。こんな思いですが、これについての大体実態把握みたいなものをしておられるとすれば、少し教えてほしい。
 各県の県会議員で、我々石川県は何番目ぐらいの要するに歳費をもらっているのか。あるいは、石川県の中でそれぞれ合併をして新しい市になったところがあるのですが、こんな基本みたいなものというのはどういうふうに算定をしているのか、教えてほしいと思います。
◎稲岡伸哉 総務部長  まず1点目は、県議会議員さんの議員報酬の件ですが、今手元にありませんので、また議会事務局等を通じてお知らせをしたいと思います。
◎蟹由尚 地方課長  県内市町村議会の議員の報酬ですが、例えば金沢市においては、月額67万となっておりますが、そのほか新しく合併した七尾市については40万円といったレベルで、それぞれ市町の議会で適切に判断されて額が決められていると、このように考えております。
◆和田内幸三 委員  では、小松や白山市はどうなのですか。
◎蟹由尚 地方課長  御質問のありました小松ですが、小松市では月額52万円、それから白山市では月額43万円、このように承知しております。
◆和田内幸三 委員  やはりこれを議会で決めるにしても非常に同じ市会議員で、そのバッチの重みが違うのかどうかわかりませんが、私は地域の代表として市民の代表として議会活動をしているとすれば、少しここら辺のばらつきを見たときに、また先ほどの人事委員会の結論に戻るわけですが、47都道府県それぞれの状況によって決まってくるのでしょうが、単純に大手の企業がどうだとかではなくて、消費者物価だとか、あるいは土地の生活水準とか、そういうものを勘案して、低いのだったらそのことを堂々と言えるような数値というものを出していただかないと、単純に世の中の景気が悪いからと下げるのではなくて、やはり努力したらその成果というのは十分に発揮できるようなことをしていかないと、競争意識みたいなものというのは出てこないのではないかと思うのです。
 あなたたちは専門職として勉強していろんなことを協議していく大事な立場ですから、もう少し調査をして、下げることというのはなるほどいいことかなと思う人もいるかもわかりませんが、一概にそのことは言えないと思っていますので、それについてしっかりと答弁してください。
◎本庄直樹 人事委員会事務局長  例えば県でいいますと県会議員、市町村でいいますと市会議員、職員、それから三役の役職の給与水準をきちんと民間がどうなっているかを調べて水準を少し点検したらどうかというお話ですが、実は人事委員会、国も人事院もそうですが、労働三権の争議権、職員については争議権を制約している代償機関として、本来労使の交渉で賃金というのは民間では決まるわけですが、民間の職員については争議権があり、ストをすることができるわけですけど、県庁職員についてはストを禁止しておりますので、それの代償機関として人事委員会があるということで、我々人事委員会はいわゆる職員の給与についてのみ勧告する。これは制度上そういう仕組みになっておりまして、職員でない人については実は権限を与えられておりませんので、そんなところを我々は特にどういう状況になっているかという調査も含めて実施しておりませんので、今、先生の言われたことを的確に人事委員会でどうこうするとは言えませんけれども、状況はそんな状況にあるということを御理解いただきたいと思います。
◆和田内幸三 委員  ぜひ、それを明確にしないと、先ほどお話ししたように、公社・外郭団体等特別委員会で、経費がかかっているから人件費下げろとか、そんな県の職員は要らないのではないかとか、臨時職員を頼んでアルバイトしてやればいいのではないかという話が出てくるわけです。
 これは見ていて非常に、10年前にさかのぼっていえばだれの責任かわかりませんが、今の局長さんに、そんなに私は責任あると思っていないのです。だけど、これから2年先、3年先の改善をしていくということの明確なことを早いうちからいえばそれだけ行ったり来たりの話もなかった。こういうことをもう少し我々の立場からすれば、うまくやってほしい。我々はどんどん職員に物を言って、片一方でいろんな意味で協調関係がある。これはそのことは正しいかもわかりませんけれども、やはり攻めるところは攻める。守るところは守る。しかし、言うべきことは胸を張ってしっかりと言えるようにして、この委員会だったらこんなことが出てくる。この委員会ならこのこと、今テーマになっているのはこうだということを、私は多分皆さん方が、夜遅くまでかかって想定問答等もやりながら勉強していると、こう思うのですけれども、もう少しそういう意味で我々とのコミュニケーションが大事ではないかと思っています。
 先般の特別委員会を通じて、本当に委員会の進め方が適切であったかどうかというのは、そこにいる皆さん方が真剣に議論しているかがあかしだと思っていますけれども、最終的に結果がどうだったのか。非常にそういう意味では耳ざわりや胸の内が何かしら消化不良のような思いの中で私は聞かせていただきましたけれども、どうぞ大事な財源ですが、有効に使えば大きな私は将来像を見出していけるのだと思っていますので、参考にしていただければありがたいと思います。
◆小倉宏眷 委員  今、給与の話が出たのですけれども、私は今、傾向とすれば、民の方は時間ということよりも能力別で、能力のいい人、悪い人に格差をつけるという、そういう風潮になっているのではないかと思います。これを官側に求めてもなかなかやりにくいと思うのですが、例えばパソコンを一つさわらせても、能力のある人と能力のない人では大変な差があると思うのです。これの見分けは、官側でも多分できる。民間はもう当然やっていることです。年数さえたてば、年さえいけばだんだん能力があろうとなかろうと昇給していくのです。したがって退職金の制度も私はやはりたくさん勤めたから御苦労さんでしたという意味合いのものだと思うのです。能力主義に変われば退職金も本当は必要ない。
 そういうようなことで、抜本的に能力給というものを採用するということが一つもここに書いてない。そういった考え方をどのように思っていらっしゃるのか。その辺を一つお聞きしたい。
◎本庄直樹 人事委員会事務局長  この1枚紙には、そこら辺のところは言葉足らずで触れなかったわけですが、実は勧告の中の昇給制度のところに、言葉としてはそういう勤務実績に応じた昇給制度の改善の必要性に触れております。その中で、例えば号給を4分割したというのも、従来の号給を4つに分割させていただきまして、もう少し機動的な昇給ができる。今までですと、1号、2号という格好だったのですが、4分割しますから、今で言いますと例えば従来の1号が4号になりますので、2号の昇給も可能ですし、3号の昇給も可能というような格好で、昇給も弾力的にできるような制度に来年の4月から改めるということにしました。あとはそういうそれぞれの勤務実績をどんな形で給与へ反映していくかということについては、我々は制度を整えましたので、あとはそういう勤評なり、そういったものをそういう昇給制度に生かしていくという運用の面での改善がなされていかなければならないと思っていますし、今後少しずつですが、そんなような格好の改善がなされるというふうに思っております。
◆小倉宏眷 委員  それは今4分割しようと5分割しようと、上げる点においてはそういうことだろうと思うのです。やはり能力のない人は、下げるということも私は考えてもいいのではないかなと思うのです。そういう点をもう少し明確にされて、職員に対しても年功序列みたいな考え方が強過ぎますから、そういうことではないのです。能力があれば若い人でもぐんぐん給料は上がっていく。そういうようなことをやはりやるように明確にそういうものをマニフェストというか、そういうものをつくって、職員の間にでも明確にしていただければいいと思うのです。
 人事院勧告は、前は上げることだったけど、今は下げることばかりで、能力があろうとなかろうと、この書き方を見ていると明快にそういうことを書いてないのですから、そういう点をもう少し考慮に入れて考えていただきたい。これがやはり公民較差をなくす一番の手だてではないかと思います。
 それから、地域手当は、高い地域は人の集まっているところで、田舎、過疎地は高い地域でない。ますます過疎化が進んでいくのです。そういうことが果たしていいのかなということも考えます。
 ですから、こういう点もやはりもっと考えていかなければならないのではないか。高ければ高い方へみんな行きたいという心理状態は当たり前なのです。低いところへは行こうとしない。低いところはますます過疎化が進んでいく。そういうことで果たしていいのかということも考えます。
 そういうようなことで、これから石川県なりでは、人事院勧告ばかり頼りにしないで、県なら独自の考え方でやっていっていただきたいと思います。
◎稲岡伸哉 総務部長  前段の能力主義といいますか、実績主義のお話についてのことですが、これまでも従前から県としては勤務評定制度を人員の配置ですとか昇任昇格に反映させて能力・実績主義の推進に努めているところです。
 また、今回の県人事委員会からは、そういったものを一層推進するための、先ほど号俸の分割等という話がありましたが、それに基づく昇給ということが勧告されておりますので、今後とも能力・実績主義については、さらに検討を進めていきたいと思っております。
 なお、当面の話としては、行革大綱、昨年の3月に改定をさせていただいておりますけれども、その中で管理職の勤勉手当の勤務実績の反映を17年度に行うということとしておりますので、当面その作業からスタートさせたい。このように考えているところです。
◆庄源一 委員  民間企業との較差が0.34%、いわゆる民間の方が下回るということで、一律0.3%の引き下げというのは、これはやむを得ないであろうと思うのです。
 今、小倉委員も質問されましたが、地域手当について、人事委員会事務局長に聞きますが、地域手当は金沢と内灘というこの2カ所になっています。これはどういう理由でこの2カ所になったのか。例えば野々市はどうなのか。こういう点が1点。
 それから、給与が0.3%引き下げになる。地域手当が3%、18年度は1%です。私も全体の給料の仕組み、よくわかっていませんけど、例えば0.3%下げて、地域手当が将来3%上がったら逆に給料上がるということにはならないのですか。こういう点はどういうふうになりますか。
 給料は0.3下がるのでしょう。地域手当で来年度1%上がるのでしょう。その辺の説明。
 それともう1点、これは職員ですから、嘱託職員、臨時職員にもこれは対象になっていくのか。
 この3点をお聞きしたいと思います。
◎本庄直樹 人事委員会事務局長  地域手当の設定の基準ですが、一律4.8%の給料を下げさせていただきました。
 その中で、地域で給料の高い地域について地域手当を出すということになっており、具体的に言いますと賃金センサスの中で、5万人都市を中心として95以上の地域について地域手当を出すということで、賃金の高さに応じて3%から18%、東京は18%ですが、賃金の高さにおいてランクをつけて地域手当を出すということで、金沢市がその基準に当てはまります。したがいまして、金沢市が一番低い地域手当になりますが、3%の地域手当の支給地ということになります。
 それからもう一つ、近隣の金沢市へ通勤者で50%以上通勤している地域があれば、それもその地域とするという基準があります。石川県内で、金沢市に通勤者で50%以上通勤している市町村というのは内灘町だけです。パーソントリップ調査という国勢調査に基づいてやる調査ですが、そういうことで一応金沢市と内灘町について地域手当3%地域ということにさせていただきました。
◎稲岡伸哉 総務部長  人事委員会からの勧告をいただきまして、私どもの基本的なスタンスは勧告尊重ということではありますが、現在、職員組合と協議中で、これをどうするかということはまだ現時点では方針として決定しているわけではありません。御指摘のありました臨時、嘱託職員の給与水準については、県の職員の取り扱いが決まればそれに準じて見直すということになるのではないかと考えているところです。
 それから、先ほど本庄局長からも説明がありましたが、0.3の下げというのは17年度の給与の話で、18年度以降は全体として4.8下がるということで、そのうち金沢と内灘だけ3上がるということですので、これは確実に全体としては給与水準を下げる方向にあるということですので、御理解をいただきたいと、このように考えております。
◆庄源一 委員  もう1点、給与勧告はまだ議会も通っておりませんが、ただ例年、ほとんど勧告どおり実施されてきたという経過から、この勧告が実施されますと、県として全体の人件費がふえるのか、それとも削減になるのかの見通しを、もし具体的な過去の計算から弾いて、どういう増減になるのかお聞きしておきたいと思います。
◎稲岡伸哉 総務部長  まず、今回の勧告は2点あり、一つは平成17年度分の勧告と、それから18年度以降の給与構造改革に係る勧告と大きく分けて2点を人事委員会から勧告をいただいております。
 1点目の今年度分については、概略の試算ではありますけれども、大体8,000万円程度の職員費の減額というふうに考えているところです。
 それから、いわゆる給与構造改革分ですけれども、これは給料表を平均で基本的に4.8下げる。それから、地域手当を一部に乗っけるということですけれども、実際には現給保障ということで来年3月31日の給与水準は保障するという形をとるものですから、その所要額を見込むのは非常に難しい状況です。
 ただ、完成後の姿としては、国は全体で地方公務員については6,000億円程度の職員費が減少するというふうに試算をしており、私どもの県でも数十億という単位になるのではないかというふうに思っております。具体的に試算をするというのは非常に難しい状況にあるということを御理解いただきたいというふうに考えております。
◆石坂修一 委員  資料の説明だけお願いしたいのですが、「職員の給与等に関する報告及び勧告」の資料の114ページですが、ここに対応関係が書いてあります。一般の人がこの資料を見たときに、なるほど企業のこのあたりの形というのはわかるのですが、県庁の職員の皆さん方の場合には一人一人が報酬でいう級をぶら下げているわけではありませんので、例えば課長さんでしたら何級から何級という幅があるのでしょうが、多くの市民の人から理解しやすい資料ということからすれば、こちらの県の大体肩書がこのくらいの範囲ですよという資料をつくらないと、本当の意味の比較にならないのではないかなという気がするのですが、どうでしょうか。
◎本庄直樹 人事委員会事務局長  先ほど、人事委員会が県内の民間企業を調査するときに、4,000人の個人のデータを集めるというお話をさせていただきましたが、そのときに主に比較になるのは年齢と学歴と役職で、この役職をどんなふうに見るかという、人事院、それから各都道府県の人事委員会が共通してやっているマニュアルといいますか基準です。
 それで、例えば従業員が500人以上の企業の工場なり支店がこちらにあったとすると、そこの支店長さんは県でいうと11級、いわゆる部長に相当します。例えば、そこが支店長という名前であったり工場長であったりという名前があると思うのですが、そこの事業所のトップを県の部長相当とします。そこから、それぞれ企業に組織がありまして、例えば支店長代理とかいろんな役職があるのですが、そこの権限とかいろんなものを調べさせていただいて、その下の支店長代理は次長職に相当するのか課長職に相当するのかというのをこちらで判定させていただいて、先ほど言ったような当て込みをやるということをしております。それの基準になる表です。
◆石坂修一 委員  ですから、私が申し上げているのは、市民感覚で県の職員の何級はどこに相当するかというのを知らないでしょうと言っているのです。
 ですから、我々市民感覚でいえば、何級という資料をつくってもらってもわからないのであって、県の職員が、例えば部長なら何級から何級、その人だって幅があるでしょう。でも少なくとも県の部長という肩書で比較をして初めて我々が理解できるのではないですか。県だけが職員の論理で何級というので比較して、我々にいいか悪いかを議論しろというのはおかしいのではないか。そういう面で、わかりやすい資料をつくるべきではないかということを申し上げたのです。
◎本庄直樹 人事委員会事務局長  県の職員の職務の級で書いてありますが、実はこれは例えば11級というのは、横にもう一つ表を書けばいいのですが、11級というのは部長、それから9級、10級というのが次長、それから7級、8級というのは、8級は課長とかと、一応級でランクがありますので、今後この表をつくるときには県の職級で言ったら何級は何に当たるかというのを書き加えればわかりやすいと思いますので、そのような改善はさせていただきたいと思います。
◆山田省悟 委員  1点お聞きしたいのですが、先ほどの説明の中に、調査対象の360社のうち91社を調査された。この91社の、例えば加賀、金沢、能登に分けて、何社ずつあったのか、御説明をお願いします。
◎本庄直樹 人事委員会事務局長  市町村ごとの具体的な数字は手元に資料がないのですが、大体、金沢で約40数%が金沢という形になります。あと、ぽつぽつと点在するという格好になります。
◆山田省悟 委員  能登で何社行われましたか。
◎本庄直樹 人事委員会事務局長  市町村順でなっており、能登、加賀では分けてないのですが、例えば志賀町で2社、門前で1社、津幡で1社と、そのような少ない数になります。
◆山田省悟 委員  大体わかりました。100人以上という事業所が能登に少ないことも事実ですし、非常に能登の方が少ないのだろうと思います。
 なぜこんなことを聞くかというと、金沢と能登の賃金の較差が非常に私はあるというふうに思っているのです。その中で、調査の対象が金沢、加賀でほとんど八、九十%を占めている。とすると、調査をされた数字がどうしても一番高い部分の数字をとらえておられるのではないのか。とすると、能登の公と民の較差が非常に私はついているのだろうというふうに思うのです。
 その中で、先ほど御説明もありました地域手当を新設される。これまでいろんな手当があって、実態にもう合っていないのではないかということでどんどん手当を合理化されているといいますか、改革をされていっているのです。その中で、あえてなぜ民間賃金の高い地域に地域手当を支給するということになるのか。私はその辺の理解に苦しむのです。御説明をお願いします。
◎本庄直樹 人事委員会事務局長  従来の地域手当に相当する給料の高いところには、それなりの手当を出すというのはありました。いわゆる調整手当といいまして、石川県内ではありませんでした。東京、大阪、名古屋は県事務所を持っていますので、東京については12%の調整手当、大阪、名古屋については10%の調整手当というのがありました。それは給与の高いところについては、それに見合う手当を出すという趣旨です。
 今回は一斉に給与水準を引き下げることになりましたので、賃金センサスでもって、今まで調整手当としてはつけなかった地域についても、水準を引き下げましたので、基準に見合うところについては地域手当を出すということになりまして、例えば石川県でいいますと金沢市が3%と小さいのですが、その対象になるということで、今まで調整手当という賃金の高いところに出す手当の全体の水準を引き下げたので、もう少し幅広に基準値をとった。それを地域手当という名称に変えたということで御理解いただければと思います。
◎稲岡伸哉 総務部長  少し補足説明させていただきますが、今回は県人事委員会からは国の人事院勧告に倣って勧告いただいたわけですけれども、給料水準を北海道、東北ですか、一番まず低い地域に合わせて4.8、5%弱全部をまず下げるという作業を行った上で、それだと要は民間賃金の高いところについては一定以上あると思うのですが、下げ過ぎでしょうというような形で、簡単に言うと金沢については民間給与実態、いわゆる賃金センサスで一定以上の給与水準にあるということで、最低ランクですが、3%の地域手当を創設するということです。
 例えば東京23区はどういう形になるかというと、給料自体は同じく5%下がるのですけれども、従来、東京の場合は12%の調整手当というものがありましたが、これが18になると、5下がって13で、それは基本的には12と一緒というような形で、そこはそういった形で水準がもとに戻っている。ほかの地域もそれぞれ大阪、名古屋とか調整手当があったところについては、調整手当というのはなくして、かわりに地域手当で措置をするということで、今回の地域手当というのは数からいえば調整手当が減っておりますので、1ふえたというのではなくて、振りかわりというふうに御理解をいただければなと思っております。
◆山根靖則 委員  今、地域手当にかかわってですが、よく公務員の賃金が上がることによって民間賃金も相対的に上がるし、公務員の賃金が下げてくれば民間も下がってくるというようなことはよく言われます。
 少し初歩的なのですが、地域手当で民間が高い地域というのはそこに職場がある、それが高いということで、住んでいるところではないわけです。
 そうすると、例えば金沢に勤めて、本庁に勤めていた人が、同じ役職かわかりませんけれども、多分どこか輪島出張所へ行ったとか、とすると地域手当は減りますから、実質的には給与は減るということになるわけです。そうすると、さっき言われたように、異動によって本人の気持ちはどうか知りませんけれども、輪島へ行くことは格下げになったという感じになるということがある。
 民間の賃金が高い地域、しかし生活しているのは、例えば金沢で生活していたら、生活している生活の苦しさといいますか、そういうものはどこに勤めていようが、高い地域に勤めておれば高い生活費がかかるのであって、その辺で地域手当という考え方というのは何か実際に働いている人の生活の実態と何か合わないような気が私はして、これが気になっているわけです。
 それからもう一つは、全体的に人事院勧告を4.8%下げているということは、先ほど言いましたように、民間賃金も恐らく公務員が下がっているのだから、公民較差を調べれば、民間もそれに対して上げていかないということが連動して出てくる。あるときには、公務員賃金をしっかり上げていく。ある程度の公務員賃金をしっかり持っていることが民間を引き上げていく。特に民間でも調査の対象にならないような小さな民間、例えば、能登の方のそういう小さな民間のところの働いている人の給与を引き上げる。公務員賃金には引き上げることになるという役割があるというふうに昔聞いたことがあるのです。
 どこの会社の賃金が高いからそれに合わすというのではなく、生活しているのでどれくらいの賃金が要るのだというような物の考え方というのは、例えば人事院勧告の中に働かせないのか。能登で生活しようが、金沢で生活しようが、それは金沢の物価が高いことがあるのかもしれないけれども、今言ったように地域手当とすれば能登へ行けば金沢で生活していても賃金は下がるということになるということで、少し矛盾があるような気がするのですが、いかがですか。
◎本庄直樹 人事委員会事務局長  いわゆる在勤地主義ということなのだろうと思うのですが、給与に係る考え方というのは、基本的な理念はすべて在勤地主義といっており、例えば我々が民間企業の調査をするときも、その事業所がどこの地域、例えば金沢市にある企業へ行って賃金を幾ら出しているかということを調べるわけで、従業員がどこから来ているというようなことまで調べておりません。
 したがいまして、そこの企業、そこにある企業の事務所、立地がどこにある事務所が幾ら出しているかという調査ですので、その地にある事務所は幾ら出しているかということは、いわゆるそこの事務所がどこにあるかという在勤地という考え方に立脚してやっておりますので、制度上の制約といいますか、それはいたし方ない面があるのかなというふうに思っています。
 それから、これは私見になりますが、例えば県庁の職員でいいますと、組織の都合、民間もそうでしょうけれども、会社の都合でこの事務所へ行きなさいというのは命令で行くわけです。それから、住所地というのは、個人の都合で移る形になります。組織の都合、そういうところで命令で行った場合には、そこに当てはまる条件でいろいろ手当なりを出すということは、常識的には妥当というふうに考えられるわけですが、個人の都合でいろいろその条件が変わってくるということは、組織にとっては手続的には煩雑になる可能性があるということなのではないかなというふうに思っているわけです。

△(説明:企画振興部・県民文化局関係)
◎角田隆 企画振興部長 
(1) 小松・上海便の増便認可申請について
 小松・上海便ですけれども、昨年11月の就航以来、高い利用実績で推移しております。
 今年度に入りましてから、経済界の皆様を初めとして、増便を求める声が非常に高まってきました。これを受けて、県としても関係方面への働きかけを行ってきたところですが、平成17年10月21日、中国東方航空から国土交通省に増便の認可申請が行われて、おかげさまをもちまして増便が実現する見通しとなったところです。
 県としては、これも県議会を初め関係の皆様の御支援のたまものと考えております。また、特に増便に御理解いただきました防衛庁、小松基地並びに空港周辺住民の皆様に深く敬意を表するとともに、東方航空の御協力にも心から感謝を申し上げる次第です。
 増便申請の内容については、資料のとおりです。12月6日から火曜日を増便して、火・木・日の週3便とするものです。運航時刻は、今の木曜日と日曜日と同じですけれども、12時半に小松の方に着、13時半に小松空港発。使用機材はエアバス320ということになっております。ただ、小松空港の出発の方の13時30分のこの時刻については、今後また調整が進められて、場合によっては若干の変更があるというふうに考えております。
 また、2の、来春以降のダイヤについてですけれども、今のダイヤより火曜日について1時間程度前倒しの予定です。
 何でそういうことになるのかということについて若干お時間をいただいて御説明させていただきますけれども、もともと東方航空の方は今、木曜日と日曜日に飛ばしており、これが非常に好調だということで、さらに1便増便するとすれば、これは火曜日が適当であるということで、3便目は火曜日という意向でした。
 県としましても、木・日を前提としますと、これは火曜日が自然だということで、防衛庁にお願いをしてきたわけですが、小松空港は、現在、上海便が木・日、ソウル便が月・水・金・土となっており、火曜日以外はすべて国際線が就航しております。国際線というのは非常に不定期というか、到着時間がおくれやすいものですから、訓練に対して事前の計画が立てにくいなどの支障を生じるということで、火曜日は非常に重要な訓練時間だということになっていたわけです。
 そういう状況の中で、火曜日に増便をするというお話を持ち込んだものですから、かなり突っ込んだ調整が必要になったわけです。
 この調整の結果、来年の3月26日以降のダイヤから、火曜日の運航時間は遅刻の分、おくれる部分も考慮して、1時間前倒しをして運航するということで、午後の訓練時間帯はできる限り確保するということにしたところです。
 なお、これに関連して、木・日をどうするかという点については、これは引き続き東方航空において検討していただいているところです。
 防衛庁と民間航空の共用飛行場である小松空港は、これまでも共存共栄の精神のもと発展をしてきたところですが、県としましては今回も互いに歩み寄っていただいた形で増便の見通しが立ったものと受けとめており、関係の皆様に深く感謝を申し上げたいと考えております。
 今後、小松・上海便の3便化を北陸地域と中国華東地域との交流のさらなる発展につなげていくため、同路線の一層の利用促進を図っていきたいと考えておりますので、委員の皆様におかれましても引き続き御支援を賜りますようお願い申し上げます。
  (2) 旧県庁舎本館南ブロック活用策アドバイザリー会議について
 続きまして、お手元にA3の横紙のこういう2枚紙の資料、別途配付させていただいているところですが、旧県庁舎本館南ブロックの活用策について、アドバイザリー会議というのを開催しましたので御報告をさせていただきます。
 南ブロックの活用策は、本年4月に庁内に検討チームというのを設置して検討を進めてきたところです。12月には兼六園周辺整備特別委員会が予定されておりまして、そこで南ブロックのお話もさせていただくのですが、それまでに私どもとしての案をお出ししていかなければいけない、こういうスケジュールの状況であり、なかなか庁内だけで議論をしていても、これ以上完成度が高まっていかないなと、やや限界に来ているかなということを考えましたので、お手元の名簿にありますように、まちづくりですとか都市建築、そういったことに造詣の深い方々、兼六園の周辺文化施設活性化委員会の委員をされている方、それから文化・情報フォーラムを取りまとめていただいた方にアドバイスを求めていこうということで、それによってさらに完成度を高めていこうではないかということを考えまして、今月の19日にそういった会議を開催したところです。
 お示しした案は、2枚目のところにありますように、絵も入って色もついたような、旧県庁本館南ブロック活用策(素案)という表現でお出ししたので、県はこういうつもりなのかという趣旨で受けとめられた向きもあるのですが、これは全くのたたき台で、いろいろとアドバイスをいただく上で、ある程度イメージがわかりませんとお話も具体的にいただけないかと思って、こういうものをお示ししたところです。
 右側、3つの層に分けていますけれども、これは、一番下が1階で、真ん中の層が2階で、一番上が3階というイメージでレイアウトしてあるのですけれども、一番上のところは県民ギャラリーというか、いろいろと生け花ですとか絵画ですとか、あるいは陶芸とか、いろいろと県民の方がおつくりになったものを展示していただいて発表していただいたりするようなスペースを考えてはどうかということです。
 真ん中の欄の真ん中にあるのは、カフェとかレストランで、これはオープンカフェとかそういうお話がありましたので、その部分をここにとっておりまして、左右、右側の方は県政の歴史を紹介するコーナー、左側は金沢城の研究成果を紹介するようなコーナーにしてはどうか。
 1階のところですけれども、入って右側は、室内でイベントができるようなスペースにしてはどうか。左側の方は、観光も含めまして歴史・文化などを紹介するようなコーナーにしてはどうか。
 こういうことで、色とりどりという形でお出ししたのですけれども、お集まりのアドバイザーの方々からは、大体こんなことなのだろうけれども懸念されるのは、内容がもう少しこの場所ならではのユニークなものでないと、どこにでもあるような公民館みたいなものをわざわざこの場所でやる必要はないのではないかという趣旨から幾つかの御指摘がありました。それは1ページ目のところにまとめてあります。
 もう一つの観点は、固定的な展示にしてしまうと、1回ぐらいは来てくれるかもしれないけれどもリピーターにはなかなかならないから、展示する中身も定期的に変えるように工夫していかなければいけないのではないかという趣旨の指摘をいただいたところです。
 一つ一つ読み上げますと少しお時間がかかると思います。また御質問があれば御説明申し上げたいと思うのですけれども、大体において比較的こういう場所なのでプレステージの高いものをやった方がいいという御議論でした。
 それと、我々が余り想定していなかったのですけれども、文化ということを余り狭くとらえて考えるのではなくて、もう少し経済とか産業とかもっと広く考えたらいいのではないか。それから、レストランも漫然とレストランということではなくて、地産地消というか、やはり地元のものをそこでいろいろと紹介しながら食べていただくような格好にした方がいいのではないかというようなことでもありました。
 非常に参考になるというか、非常に重たい宿題がいっぱい出たところで、これからまたあと一、二回ぐらいアドバイザリー会議をやりたいと思っているのですけれども、少しずつ完成度を上げまして、12月の特別委員会では何とか完成度の高いものを提出させていただければなと考えています。
 なお、機能の話をしていたのですけれども、関連して建物自体の話も話題になりまして、建築に造詣の深い方がいらっしゃったということでそうなったと思うのですが、右下のところにまとめてありますけれども、南ブロックの表のところは大正末期のスタイルの建物になっているのですけど、裏側はどうするかという問題で、私どもとしては階段をつくったりスロープをつくったりエレベーターをつくったりトイレをつくったり、そういう機能を付加していかなければいけないというぐらいのことは考えていたのですけれども、外観をどうするかというところは、実は今回は余り考えていなかったのです。その点について御指摘があり、ちょうど表から見るのと裏から見るのがコントラストになるように、表から見たのは大正末期の建物で、裏は現代風のものにしてどうかという趣旨のアドバイスがありました。
 ただ、私の方からいろいろお金の関係もあるので、いろいろ言われてもできることもできないこともありますということは申し上げました。
 それから、撤去した後の敷地については、すぐ隣には中央公園なんかもあるので、ただ単に広場にしてしまうのではなく、例えば石畳みたいな形で整備してイベントをやりやすくするといったことも考えてはどうか。屋外のイベントに使えるようなスペースにしたらどうかというような御議論もありました。
 私どもの方は、とりあえず建物の中の機能配置のことをアドバイスいただきたかったところではあるのですけれども、たまたま議論の流れでそのような話も出たところです。
 この後もまた12月には特別委員会もあり、また議論をいろいろもんでいただいた上で、できれば年度内にはもう少し固まっていくような格好で進めていければなというふうに考えております。
  (3) 石川県並行在来線対策協議会幹事会について
 第1回の幹事会ということで、協議会そのものは6月30日に行ったのですけれども、実務者レベルということで、第1回の幹事会というものを10月19日に開かせていただきました。内容的には、協議会で行ったものと同じような内容です。
 出席者の方からは、金沢以西の認可に伴う経営分離とか並行在来線の経営分離に伴いますJR七尾線の方の経営移譲が現実的になった場合に、この組織はどうしていくのかという御質問がありました。
 これについては、実際にそういう事態になってきましたら協議会のメンバーが今は狭い範囲になっておりますけれども、関係のメンバーを加えていく形で拡大していく必要があると考えておりますことをお答え申し上げました。
 また、富山県とどのように連携を進めていくのかというお尋ねがありまして、これはとりあえずそれぞれ事情がかなり異なりますので、それぞれにおいて調査検討を進めて、課題等を整理して、その後、列車の相互乗り入りですとか乗り継ぎですとか運賃、ダイヤ等について必要な調整をしていきたいということをお答え申し上げたところです。
 また、出席者の方からは、他の並行在来線でも運行本数をこの機会に増加させるなど、自分たちの鉄道としての利便性を追求している。したがって、新しい都市間交通という位置づけをして、従来のイメージを変える必要があるのではないかという非常に積極的なお話がありました。できるだけそのような形で進めていきたいという趣旨のことを申し上げたところです。
 その後、勉強会を開催しまして、お二人からそれぞれ異なる論点から御説明、御講義をいただいたところです。
 何分、鉄道のことは全く不案内なものですから、ベーシックなところから勉強を始めようということで、お二人から講演をお願いしたところです。
 金沢大学大学院の高山先生からは、先ほどの出席者の方がおっしゃっていた自分たちの鉄道という思想に近いのですけれども、これからまさに自分たちのものになるのだから他の私鉄とかバスとかの連携ですとか運行本数をふやすとか、あるいは新駅をつくるとか、快速電車をどうするかとか、そういう自由度が増すので、ぜひ地域の足としてよく機能するようなことを考えていってほしいという趣旨のお話がありました。
 それから、かなり角度が異なるのですけれども、列車運行上の技術上の課題について、金沢工業大学の永瀬先生から御講義をいただいたのですけれども、普通列車だけではなくて、非常に重量の重い貨物列車の動脈に今北陸本線はなっておりまして、これは引き続き貨物列車が通るということだとすると、我々が考えている以上に運行管理というのは大変だし、設備の保守点検も設備の水準も高いものを要求されるので、その辺はよく考えておられた方がいいと思いますということが1点。もう1点は、最近のJR西日本の鉄道事故などの話に触れられまして、かつてであれば鉄道でそういう人身事故なんかがあった場合には、現場の運転手の刑事責任というところでとどまっていたのだけれども、今は全体の管理体制とか経営判断とか、そういう経営者に対しても司法当局がメスを入れるようになってきている。そういう鉄道の安全運行に課せられた厳しい使命というのをよくお考えいただきたいという趣旨の話がありました。
 これからですけれども、年明けには、主として経営の安定を考える経営部会と、それから利便性の向上を検討します運行部会などといった専門部会を設けまして具体的な検討に着手をしたいと考えています。
 また、何分、検討に着手する上でもまだまだ我々情報が足りないというか、知識が足りないものですから、先行して並行在来線などを経営しておられる方々をお招きして、引き続き勉強会を開催していきたいと考えております。
  (4) 北陸新幹線建設促進石川県民会議の開催について
 11月中に開催というつもりで日程の調整を進めてきましたけれども、来る11月13日の日曜日に地場産業振興センターで開催をすることとしております。年末の国の予算編成、これから大詰めを迎えますので、ここで気運を盛り上げていきたいと考えております。
 委員各位におかれましては、御多忙中とは思いますけれども、御出席をいただきますようお願い申し上げたいと思います。
◎森久規 県民文化局長 
(5) 「兼六園周辺文化施設活性化検討委員会中間報告」について
 このことについては、兼六園周辺文化施設活性化検討委員会において、5月から5回の審議をいただきまして、その間、館長会議を開いたり、入館者に対するアンケート調査なども実施をしてきたところです。また、県議会のこの総務企画委員会や兼六園周辺整備特別委員会等での御意見もいただきました。そして、去る10月19日に開催しました5回目の検討委員会において中間報告として取りまとめをいただいたところです。
 お手元の中間報告の概要により御報告をさせていただきます。
 内容については、さきの9月1日に開かれました当委員会に中間報告案の段階での概要について御報告をさせていただいておりますので、その後の変更点などを中心に御報告をさせていただきたいと存じます。
 資料の1ページの右側の上段、基本理念のところですけれども、基本理念としまして、貴重な文化資産や美意識の重層的な蓄積をさらに行い、これらの豊かな感性との出会いや触れ合いを図る。
 それから2つ目として、県民の多種多様な文化の創造へ向けた機会と場の提供を積極的に行う。
 3つ目として、日本有数の文化ゾーンを形成するため、未来に向かって、より多様な文化活動によるにぎわいと交流の拠点とするという3点を掲げているところです。
 中間報告案と比べますと若干表現方法の修正が行われておりますけれども、趣旨そのものは変わっていないところです。
 次の基本目標ですが、魅力ある文化施設が集積したにぎわいの兼六園周辺文化ゾーンを創出するということで変わっておりません。また、基本的な対応方針についても5項目を挙げているところは変わっていないところです。
 次、2ページをお願いします。
 施策の体系ですが、左側の5つの対応方針ですけれども、一番上の「文化ゾーン全体の魅力アップ」のうち、右の方へ移りまして、歴史的建築物の保存と再利用についてです。
 施策の提案の方の一番上の行ですが、旧石引分室の利活用策についてです。提案では、当面体験型講座、能楽堂控室、ギャラリー等に暫定的に活用すべきとの意見に取りまとめられて、その取り扱いの方向性が示されたところです。
 そして、その2行目の広坂休憩館については、中長期的な対応という形ではなく、当面の利活用策として周辺施設との連続性を高めるための遊歩道と連携づけて検討すべきと整理されたところです。
 また、これまでの4つの柱、歴史的建築物の保存と再利用という以下4つの柱に加えて、5つ目として新たに国際化への取組強化という柱立てがなされて、5つの柱となっております。そして、施策の提案では、マップやガイド情報の外国語版の作成、それから外国語表記サインの整備、3つ目として県ホームページの外国語版の文化施設情報の充実などが提案をされているところです。
 基本的な対応方針の2つ目、自然環境と調和した景観づくり、それから以下3つ、積極的な広報活動までは変更はありません。
 一番下の実現化への取り組みのところですが、「総合的な取り組み」と「継続的な取り組み」の2つの柱に分けており、中間報告においては総合的な取り組みに、兼六園周辺文化ゾーンにおける文化施設の位置づけや役割を踏まえて、文化以外の分野との連携を総合的な観点から進める必要がある。そして、施策の実現に向けた取組体制については、兼六園周辺文化ゾーンの各施設が連携して一体的な企画、また全国への情報発信、さまざまな媒体への広報活動ができるような組織や事務の統合などを検討すべきとされております。
 また、提案された施策について、積極的な推進を図るために必要な予算を確保するとともに、費用対効果の観点も踏まえ、施設の今後のあり方についてさらに検討していくことが必要であるとされております。
 そして、継続的な取り組みについてですが、ソフト事業については時間を置かずに検討に着手し、実施が可能となったものから順次取り組むことが必要である。また、ハードを中心とした整備については、県の財政状況も勘案の上、短期的に取り組むべきものと中長期的に取り組むべきものを整理して事業を実施することが大切である。短期は5年以内、中長期的は5年を超えた年数を想定しているというふうに提案が示されているところです。
 次、資料の3ページをお願いします。
 中間報告については、今ほど申し上げましたように、第5回の検討委員会の審議結果を踏まえて取りまとめられたものですが、5回目の検討委員会においては、この資料の主な発言内容のところにありますように、情報、企画、広報が一元的にできる組織が必要である。その中には専門のプロデューサーの配置も検討すべきだとか、文化ゾーンの中に総合的な広報戦略の立案など調整機能を持つ組織を設置して、ポータルサイトの管理等情報の一元化を図ることなど、記載のとおりの提案がなされたところです。
 また、この中間報告ですが、提案された施策の整理方法として、全体の概要を記した後、さらに提案するものと参考意見にとどめるものというふうな分離がなされて記載がされております。
 県としましては、中間報告に盛り込まれました施策について、当面、短期的に取り組むべきもので、実施可能なものから順次その実現に努めていきたいと考えているところです。
 今後、11月にパブリックコメントも実施し、広く各般の御意見も伺うこととしておりますけれども、その後、検討委員会では最終報告の取りまとめに向けて、さらに検討を重ねていただくこととしているところです。
  (6) 「配偶者暴力防止及び被害者保護に関する基本計画」について
 このことについては、資料の今の計画の策定までの審議経過の一番上のところにありますとおり、男女共同参画審議会DV防止基本計画策定専門部会において、6月から3回の審議をいただき、その間、パブリックコメントも実施し、同審議会自体の御審議もいただいた上で、去る10月17日に答申をいただきました。その後、県としての基本計画を決定したところです。
 その概要について、7月26日に開催された当委員会に計画案の概要として、さきに御報告を申し上げたところですけれども、改めて簡潔に御報告を申し上げたいと思います。
 この基本計画ですが、策定の趣旨のところにありますように、昨年12月に配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律が一部改正されて、県に計画の策定が義務づけられたところです。その法改正の趣旨を踏まえて、総合的かつ積極的に施策を展開し、県民一人一人が配偶者からの暴力は重大な人権侵害であることをよく理解し、配偶者からの暴力を容認しない社会を実現するために策定したものです。
 この計画の策定は、全国では5番目の策定となっております。
 基本的な視点としましては、3つ挙げておりますけれども、1つ目として、配偶者からの暴力は、犯罪となる行為をも含む重大な人権侵害であること。2つ目として、被害者の人権や被害者本人の意思は尊重されるべきものであること。3つ目として、配偶者からの暴力の防止及び被害者の適切な保護は、国及び地方公共団体の責務であることの3点を挙げているところです。
 基本目標としても、5項目挙げており、安心して相談できる体制の充実、被害者の安全な保護体制の充実、被害者の自立支援、関係機関の連携と協働、暴力を許さない社会の実現、この5つを項目として挙げているところです。
 次に、5ページをお願いします。
 こちらは、基本計画の体系図です。5つの基本目標のもとに17の課題を掲げ、それによる区分を行いまして、課題ごとに施策の方向を示したものです。
 これまで実施してきました施策や事業については、一層の充実を図ることとし、新たな方向を示したものについては、その実現に努めていきたいと考えております。
 施策の方向としまして、新たな方向を示したものについて、そちらを中心に御説明を申し上げたいと存じます。
 まず、基本目標?の、安心して相談できる体制の充実の課題の1、そのうちの右側の施策の方向のところですけれども、一番上の医療機関等における被害者対応マニュアルの作成、そして課題4の職務関係者の資質向上への取組強化、このうちのさらに4行目、医師・看護師等を目指す者への働きかけ、この2つは関連があるのですけれども、被害者対応マニュアルについては、被害者の早期発見や適切な対応のために作成するものであり、早急に必要であることから、さきの9月議会において作成のための予算をお認めいただき、今年度中に作成することとしております。そして、それを利用するなどして、将来、医療関係者となる方々に理解を深めていただくこととしております。
 次に、基本目標?の課題7のうち、民間施設等での一時保護、7番の3つ目ですけれども、被害者に特別な事情がある場合などに民間施設等での一時保護の委託に配慮するものです。
 それから、基本方針?の課題のうち、中間施設の確保についてですが、これは自立した生活に移るまでの中間施設を確保し、生活の支援やカウンセリングを行うものです。
 課題10のうち、生活物資の調達というのがありますけれども、これについては自立のために必要な生活物資を調達できるシステムの構築に努めるものです。
 また、その下の課題11のうち、語り合う場の提供については、DVの経験者同士や支援者を交えての語り合いの場の提供の実現に努めるものです。
 基本目標?の課題13のうち、他の都道府県との連携というのがありますが、これについては被害者の保護のため広域連携を進めることとするものです。
 次に、別冊資料としてお分けしておりますけれども、基本計画の本体の方をごらんいただきたいと思います。
 本体の方の4ページです。
 県民の配偶者からの暴力に関する意識という項目がありますが、県では昭和55年から5年ごとに男女共同参画に関する県民意識調査を実施しております。今年度は7月に実施したところです。その結果については、現在取りまとめ中で、来月になれば全体が公表できるかなというふうに思っております。
 配偶者からの暴力についての項目の幾つかをこの基本計画に盛り込むために、まず初めに、早目にデータの整理を行い、この基本計画に掲載したものです。
 5ページをごらんいただきたいと思います。
 県民意識調査の中に、配偶者からの暴力と認識される行為という、そういう調査を行いました。男女で比較してみますと、(c)の「なぐったり、けったり、物を投げつけたりする」という項目以下の8項目で、男性よりも女性の方で「暴力にあたる」と思う人が多くなっております。
 特に(i)の「『誰のおかげで生活できる』とか『かいしょうなし』などと言う」というのが15ポイント。それから、(j)の「大声でどなる」というのは12ポイントと女性が男性を上回っている結果となっております。
 続きまして、その次の6ページをお願いします。
 ドメスティック・バイオレンスについての見聞き・実態です。配偶者や恋人の間で、相手から身体的、精神的、性的な暴力を受けることについて、この1年間で直接経験、あるいは身近で見聞きしたことがあるかということを尋ねましたところ、「身近で見聞きしたことがある」というのは、女性で26.5%、男性では24.5%となっております。それから、「暴力を受けたことがある」というのは、女性が8.9%で男性が3.1%という結果が出ております。
 以上が基本計画の概要ですが、今後この基本計画に沿って、配偶者からの暴力のない社会の実現に向けて具体的な施策の推進に取り組んでいきたいと考えております。

(質疑応答)
◆和田内幸三 委員  今、角田部長から、旧県庁舎本館南ブロックのアドバイザリー会議の説明がありました。委員の皆さんにはそれぞれ意見もお持ちであるようですけれども、考えてみるとどれもこれもありがちな感じで、そういうところを例えばレストランにするとかカフェにするとか、この程度の次元ならここで十分議論できると思うのです。
 何でそれを言うかというと、先ほども言っていたのですけれども、公社・外郭団体等特別委員会で、文化だとか、あるいは歴史観みたいなもので採算がとれるとかとれないとかという議論が沸騰して、そういう意味では森局長は随分苦労しながら答弁していたわけです。
 例えばエスカレーターつけろとかという話をしているけど、本当に大事なものを文化的に保存していくとすれば、そういうことに金をかけて、管理費であったり、いろいろなものの中で採算をとっていこうということなのか、どういう形で残していきたいという本音の部分はどこにあるのか。自分らで判断できないからほかの者に任せて責任を、何かあったときには、いろんな人にこういうことでこういう意見を聞いてこうですと、学識経験者がこうですということになって逃げ場所をつくっている。これをやりたい本音のところはどこにあるのか。
◎角田隆 企画振興部長  まず、一番の発端は保存です。あそこの建物をシイの木と一体に残して保存したい。今どき、ただ保存するだけでスペースがあって、全く何の活用もできない。いろいろ活性化もしなければいけないという御議論があるときに、何ら寄与しないで建物だけ残すということは恐らくこれまでの御議論の中でそういう方向性ではなくて、保存もするし利活用もしていこう。そこで跡地全体の利活用という観点から、そういう議論が入っていたのだと思うのです。
 私どもは、どういう検討をしていたかと申しますと、いろいろほかの県庁舎などでも保存・利活用がなされている例というのがありまして、ここを見ていけば、結局、行政的な機能を果たしていたり、それから県政資料館だったり、博物館だったりという、割とお固いもの系が多くて、要するにこうやっていれば一番無難といえば無難だったのかもしれませんが、一方で全体として地域文化的な集積が高い割に十分に人が入っていないとか、あるいは管理にお金がかかるとかいろんなことがあったものですから、その中で同じようなことをしてもいけないだろう。もう少し県民の方に利用していただけるような内容の多少やわらかいものも思い切って取り入れていかなければいけないだろうということで、ここまでは一応2枚目のことを指しているのですけれども、いろいろそれなりには勇気を振るってここまで来たというところです。
 採算の話は、いろいろあろうかと思いますけれども、なかなかここにあるようなものでもうけていくというのが難しいのかもしれないのですが、今回アドバイスをいただいたような御意見もあって、場合によっては対価をいただいてスペースを貸していくような運営方法もできると思いますが、それはあわせて考えたいと思っているのですが、とりあえずここにベースにあるものはそんなに確かに売り上げが伸びていくようなものではないのだろうと思います。どちらかといえば、かなりパブリックなものの方が多いのだろうと思いますし、仮にお貸しするとしても余り高いお金でというわけにはいかないようなものが基本的なものになっていると思うのですけれども、それでも県民の方に喜んで使っていただければということでやっております。
 アドバイスを聞いているのは、責任を逃れるというつもりで申し上げたのではなくて、なかなかいろんなこういうものを拝見して、多分こんなことしかできないのだろうとは思いつつ、何となくぱっとしないなというか、自分で言うのも非常にみっともないのですが、いま一つだなという感じがあったものですから、もしかしてその辺、この話に長く携わってこられた方々の中には、あるいはおもしろい着想をお持ちの方もいらっしゃるのではないかということで、とりあえず伺ってみたい。
 本来この議論をするのは、税金を使うお話でもありますので、それは12月の特別委員会のところできちんと御議論いただかなければいけないと思っているのですけれども、それにしても余りにたたき台がぱっとしないのでは、しらけてしまうのではないかということもありましたので、一応我々の責任でお出しするものだということは最初から最後までそうだと思っていますけれども、そういうものをつくる上で、それにしても中で議論していても限界なのでお知恵を拝借というのが10月の段階の状況だという、そういう御理解をいただきたいと思います。
◆和田内幸三 委員  先ほど申し上げたとおり、外郭団体等特別委員会で、その当時は経営母体であったり、まさか10年たって2億円以上の、県の補助金が毎年二千何百万円か出している中で、そんなことの議論が多分なかったのだろうと、こう思っているのです。
 たくさん外からも来て、石川県のこういうような人がこんな形で海の航路の中で財をなしていったのだというようなことの中で、私は石川県の財産として銭屋記念館というのはつくったのだと思っていますけれども、日がたって、特別委員会でそれぞれ一つ一つ精査していくと、どのような形で議論をしたのか。本当にそのことの中で、委員の中でよかったというのはだれ一人いないのです。
 今もこういうことの中で、今、部長言われるように、それをするときはこういうことですよと言われているけれども、現実にそれを実行したらどれぐらいの予算をかけて、あるいはどんな形で館長なり理事長なり、いろんな組織というのはつくると思うけれども、片一方で過去を振り返ってそれを精査してむだをなくして、効率のいいものをやろうと言って、そういう箱物の中で金をかけて財政上支援をしていかなければならないというのはどうなのかとやっている一方で、それを保存するのにまた金をかけている。透明性もどういうふうになっていくのか、あるいはコスト的なものもどうなるのかということも含めて、非常にそこら辺は総じて言うならば行ったり来たりの議論になるのかわかりませんが、ややこしい。あるいはその場しのぎのことがこれから先に将来に禍根を残すような思いがしていますので、もう一遍そういうところの検討をしていくというか、本当にそこは手を加えなければならないのか、加えるとすれば、外観だけをしっかりしていくということの中で、それに関連するような資料ならいいけれども、そこでカフェつくって、エスカレーターつくってというのは、やはりそれは本当に保存になるのかなという思いを強く思いましたので、そこら辺はいかがでしょうか。
◎角田隆 企画振興部長  建物をどの程度バリアフリーにしていくかとか、そういったところはまだこれから議論をしていかなければいけないとは思っているのですけれども、仮に中を1階、2階、3階を使うということを前提に考えれば、切ってしまうものですから、あの広い全体としてはいろんなところに階段があったり、いろんなところにトイレがあったりするのですけれども、南ブロックだけで切っちゃうものですから、ほかのところで機能しているものを何とかしなければいけなくなってくる。
 それから、この間、eタウンフェスタがあったので、中庭から後ろがどんな格好になっているのかを見ていたのですけれども、配管が出ていて、クーラーの室外機がむき出しになっているような状況で、多分そのまま切って緑地の方からアプローチしてぱっと左手を見ると、非常にそのままだと見苦しいものになるのも間違いない。何かカバーをしておかなければいけないということで、ある程度あそこに残すにしても、表から見たらきれいだけれども、裏から見たら汚いという感じに残すのはなかなか難しいだろうと思っていますので、そこはこれから詰めないといけない建物の部分としてあると思います。
 まだ建物の部分について十分詰めているわけではなくて、機能のお話を、とにかくこういう段階の議論をしているものですから、そこはこの間いろいろ指摘をされたので、建物のことも実は考えなければいけないのかもしれないとは思ってはいるのですけれども、とりあえずこの話をしていたということです。
 これまでの御議論というのはどちらかというと、例えば夜寂しくなるからあそこだけでも電気がついているようにできないかとか、最近人通りが減ってきているから何とか人が集められるようにならないかとか、どちらかというと活性化とかにぎわいとか、そういうものに重点が置かれて議論されてきたのが今日までの流れだったと思うのです。それを180度変えるつもりがあるかと言われると、そこは少し私どもが今180度変えて、ただ建物だけあればいいのですという方向で議論するのは難しいのではないかというふうに思っております。
 他方で、文化的でかつ格調高いにぎわいと言われていますので、にぎわえばいいという路線にも走れないなという、その両方から挟まれた状況で選択肢を考えざるを得ないというところに今自分たちに置かれていると思っていまして、その中で何か知恵を出せと言われると、資料館みたいなものとか固定的な展示ということで言ってしまったのですから、今回いろいろ指摘を受けたのは、そこは運営で知恵を出して、中をいろいろ変えることによって、何か動いている、あそこに行くと何かまた新しいことをやっているという感じでないとだめなのではないかというふうに言われました。これはもちろん運営コストが別途ある意味でかかるものだと思っております。
 御指摘の中であとあったのは、そもそも県がやらなければいけないようなことをやるというのでもいいのではないか。例えば農産物のブランド化の話と、その施策を推進する上でこの場所を使えるというのであれば、同じお金をかけるのでもどうせどこかでやらなければいけないのだったら、それはコスト的にはここでやるというのは、それはそれでいいのではないか。内容と県政の施策との結びつきを強くしていけば、実際いろいろお金がかかったとしても、どうせどこかでかけなければいけないお金だったら、それはそれで運営の仕方ではないかと、いろんな御指摘もいただいておりますので、そこは知恵を運営で絞っていかなければいけないと考えております。
◆和田内幸三 委員  それは理想的な考え方なのです。だから、建物を保存するのか、あるいはその中で活用していくのか。逆にいうと、活用するとすれば裏の方を何らかの形で補修しなければならない。こういう一つの問題が出てくるのでしょうが、これはだれが見てもわかります。だけど、方針が決まれば、あとはこれを直すのに経費がかかります、もう際限なく上限がどこまでいくかわからない中で、予算化されていくのでしょう。我々は全体的に予算というのはそれなりに精査しているつもりですけれども、大体与党としてほとんど反対しておりません。
 今回のいろんな外郭団体等の中で、それぞれの案件を精査していくと、非常に今言うように、当時こんなことを議論しなくて、10年たった今、まさに白熱したような中で、議員側が一方的に行政側を責めているという形の中で、我々のそれに対してのチェックというものはどうなったのかという一抹の自分なりに対しての責めも負わなければならないということですから、こういうことはやる前からしっかりと議論して、かみ合っていかなければいけないと思います。
 建物だけ保存するのであれば、そういう耐震性の問題もあり、いろんなものをさわるのであれば、移築してやればいいので、総合的なことで費用対効果みたいなものを考えれば、いろんなことができると思うのです。ただ、趣旨として何をするのか。建物として保存していく中で今言う利用価値を高めていくとすれば、今の場所でいいのか。耐震性の問題もいろいろあるのでしょうから、今そういうことをいろいろ精査していかないと、それは内装をきれいにすれば見てくれはいいけど、本当にそれに耐え得るのか。あるいはそれはずっと保存していかなければならないほどの貴重な建築物なのか。こんなことをそんなに慌てて12月にやって、そんな1回や2回で結論は出ない。こんな程度ぐらいだったら、正直なこと言って、どこかの設計屋でもどれだけでもします。
 これほど立派な先生方がいて、そんな結論を急ぐことよりも、もう少し今言うようにゆっくり考えて、そしていい案をいろんなところからいただいて、私は後顧の憂いなきものをやってほしい。今はそれでいいけど、また何年か先、何十年か先へ行って、こんなことが問題になって、県の財政基盤に足かせになるような思いを実はしておりますから、それは慎重に取り扱ってくださいということと、別な話ですけれども、新幹線の並行在来線の問題です。
 これは委員がどのようになっているのかよくわからないのですけれども、金沢工業大学の先生や金沢大学大学院の先生らから、部長は鉄道のことがわからないから少し勉強をしたいということであったようですけれども、現実、のと鉄道もこういうようなところからスタートして、最終的に聞く耳を持たずして前へ進んでいった。もうからないから利用者が少ないからといって料金を上げて、それでもだめだということで、一つの手順として廃止を前提とした動きの中で、我々も議会が一体となって歯どめをかけたわけではないけれども、地域の選出された議員の皆さんは本当に政治生命をかけた、そんな議論をやってきた。しかし残念ながら、5年なり3年先にそういう廃止を前提として、経営改善であったり料金改定であったり、あるいはいろんなシミュレーションをしてやってきたのであり、このことは大きな問題です。
 とすれば、最初のうちからこの委員の中に、勉強会も含めて協議会の幹事の中に、例えば今言うように地域の経済界、首長さんも大事ですが、首長さんも地域の代表であれば、我々も地域の代表ですから、少しそういうところで沿線の主なる議員さんもぜひ加えていただいて、幅広い議論を聞いて、本当にのと鉄道のあの失敗だけは二度とないように、採算がとれる、とれないの問題ではなく、他の地域で本当にむだ骨を折られるけれども、それはいいと思ってやったのでしょうが、多くの今言う県が補助金を出していることを思えば、のと鉄道の今日の姿を見れば本当にあのときもう少しみんなと一緒に協議をして存続に強い強い期待をかけて意見を述べればよかったなという思いがありますので、もう既に新幹線の開通に向け、当初から見れば期間も圧縮されたようですので、早急に七尾線やその枝線について、あるいは並行在来線について議論を進めていかなければならないのではないかなと思いますが、どうでしょう。
◎角田隆 企画振興部長  10年後ということですけれども、前倒しして8年後になるかもしれないということもあるので、我々の方の結論も三、四年のうちには出さなければならないのかなと考えております。
 しかも、並行在来線について、言葉遣いは慎重にやらなければいけないとは思っているのですけど、並行在来線が経営分離された後に七尾線だけはJRですよという事態というのが、恐らく、常識的にはそういうことにならないのだろうとすると、ここは当然七尾線も、並行在来線そのものとは違いますけれども、今とは異なる経営体制で臨まなければいけなくなってくるということも、これはある程度頭の中に入れておかないといけないだろうと思いますし、それがしかもダイヤとか相互乗り入れという点では非常に密接に絡んでくる話だと思っておりますので、今回、私どもはその中にはオブザーバーとしてJRの方も入っておられますけれども、意思表示をしたつもりはありませんけれども、七尾線の問題も視野に入れてやっていかなければいけないという趣旨のことは申し上げております。もちろんその先にはのと鉄道も入っているわけです。
 それで、今、廃線後の話がありましたけれども、全く念頭にそういうことはなかったというか、並行在来線、それから市民の足を確保していかなければいけないということで、利用者の代表の方にもお集まりいただいて議論して、自分たちのレールとして使い勝手のいいようにしていきましょうという方向で議論を進めようとしているところです。ただ、議論を進めるにしても、鉄道のことを知らないものですから、しばらくは、よく勉強を重ねていかなければいけないと思っています。
 いずれにしても、最後、利用する方々の立場に立って、どういう形で自分たちのレールというものをしっかりしていったものにしていったらいいかということをポジティブに検討を進めておりますので、先ほど事例として挙げられた、最近ののと鉄道のような動きがあったものですから、そういうことの御指摘だと思うのですけれども、決してそのような考えで臨んでいるということは毛頭ありませんので、そこはそのように信じていただければ結構だと思っております。
◆和田内幸三 委員  今、そう言うように、だれしもが今の時点でそういうことを思っておりませんけれども、結果的にのと鉄道がそうなったことは間違いないのです。その当時、本当にきちんとレールを守っていくのですねといったら、当時は守っていくと言っていたのです。しかし結果的にこうでしょう。それで今、部長言うように、私わかりません、勉強していますというけれども、本当に来年も再来年もこのポジションにいるのか。それはやはりそうではないのでしょう。
 それと、先ほど南ブロック活用のアドバイザーをどういう形で、要するにアドバイザーになってもらったのかわかりませんけれども、沿線の首長さんも大事、利用者も大事、我々みたいなそういう地域代表の者も大事だけれども、今度の衆議院も公募制でかなりいろんな人材が出て新しく議員になって、明るくなったのか不安なのかよくわかりませんが、とにかくいろんなことの中でかつてないようなことを今試みていくような時代です。
 今言うように、それぞれの市町村の沿線の首長さんたちに出てもらって、応分の負担をして運営をしていく。採算がとれないようになれば、首長さんや議長さんは運転手つきであるということを思うと、住民の皆さんさえ理解してくれれば関係のない話で、例えば穴水からどこかの町長が電車に乗ってくるということは、よほど委員会の調査か、あるいは我々を交えての何らかの研究会か、そんなときぐらいしかないと思うのです。
 そうすると、先ほどから言うように、もう少し公募制でもいいですが、経済から、これは別に石川県の人間ではなくても、全国から5人なら5人、そういうことの中で審査して、そんな人に検討委員会に入ってもらう。あるいは、利用促進のいろんなアイデアも出してもらい、そんな中で経済的に大きなバックアップになってくれる可能性も十分あるのでしょう。そういうことを少し考えてもいい時期ではないかと思いますが、早口でしゃべりましたけれども、よろしくお願いします。
◎角田隆 企画振興部長  実際にダイヤを決めたり、あるいは運賃を決めたりしていくときに、それは偉い人だけが集まって、はいこうなりましたで済むというふうに、私は全く思っていないのです。もちろん、きちんと沿線の学校の関係、通勤と通学がメーンになると思いますし、それから車の運転ができないような人たち、ここでも老人クラブの人にも入っていただいたりしていますけれども、そういう人たちが自分たちのレールだと思って、そういう人たちに実際使ってもらわないと採算が悪くなってしまうという事情もあるのですが、要するに使ってもらえるようにするにはどうしたらいいかという点から、かなり掘り下げてというか、利用者のところにまでお話を伺って、最終的に決めていかなければいけないという作業だというふうに思っているのです。
 全体の取り進める進行管理的には協議会というのがあったり、幹事会とかあったりということで、ペースづくりはしていくことになるとは思うのですけれども、いろいろと現実の状況というのを把握する作業というのは、それは別途必要になってきますし、お話を伺うことも必要だろうというふうに思っておりますので、そこはこれから運営していく中で遺漏なきを期していきたいというふうに考えております。
◆和田内幸三 委員  今、遺漏なきというけど、遺漏があったから、今まで県主導でやってきたものが幾つか失敗しているのです。だから、遺漏なきをということはどういう意味なのか。私のいる間だけは失敗しない。あるいは、結論は出さないよということなのかわかりませんけれども、先ほど言うようにいろんな人材を確保していくときには当然石川県が主体になってやっていかなければならない。だけれども、今までどおりの型通りのやり方をずっとこれから続けていって、改善ができなかったことは事実でしょうということを言っているのです。補助金を出して、それでやってください、なければまた来年度も一緒だけの補助金の要請をしてということでは活性化にならないのではないか。
 民間は物すごく厳しいような思いで、本当に事業をメンツを捨てて縮小したり、あるいは思い切って命をかけて投資をしたりして、強弱つけながら時代に合ったような対応をしているのです。従業員の本当に信頼関係があって、頼むから、こんな状況だから、君たちはしばらく休んでくれと言ってみたり、忙しいから今まで残業もろくにしないでもいいと言っていたものが、頼むから、もう3時間頑張ってくれと、そういう強弱を民間はやっているのです。
 それが今までない中で、それは有識者の経済も学識もいろんな豊かな人ばかりが委員であれば、いろんな利用者の意見を聞いているのかも知れないけれども、利用者の意見が通っていないのでしょう。利用者の意見が通ってないから廃止になったり縮小したりサービスが低下したりしているのではないですか。
 だから、もっと大きな気持ちで、石川県もすべてのものにそれを依存するのではなくて、もう少し角度、感覚を変えて、委員や幹事というものを少し募るべきだと思いますので、もう一遍、そんな難しいことでないでしょう。
◎角田隆 企画振興部長  こちらの協議会でやれることの範囲というのは、恐らく私のイメージが少し違うかもしれないのですけれども、今おっしゃったいろんな合理化と、それからサービスの向上という民間の精神を運行主体がきちんと持つようにしなければいけないということはあると思います。現実にレールを運行していく主体が、ただ単に、いざとなったら税金で輸血してもらえるからいいやという気分で仕事をしていたら、親方日の丸みたいになってしまうではないですかというのは御指摘のとおりだと思います。そういう国鉄の民営化もそういういろんな背景のもとに進められてきたと思うのですが、運行主体の経営の効率をどうやって確保していったらいいかということは非常に重要な話だと思っております。
 この協議会のやること自体は、どちらかというとかなりそれよりは手前の部分だと思いますので、また、おっしゃるような知見を必要とするような局面、つまり具体的に三セクを立ち上げなければいけなくなったときに取り組むにはどうしたらいいかということは、その中でまた考えていかなければいけない重要な課題と認識しておりますけれども、協議会自体に果たしていただく役割は恐らくかなり前のところで役割を一たん終えて、さらにまた具体的な話はその次のステップで踏んでいかなければいけないことになると思っておりますので、その際十分御指摘の点を踏まえて、赤字のたれ流しのようなことにならないようにしていかなければいけないなと思っております。
◆和田内幸三 委員  だから今言うように、そのとおりなのだけど、現実的にうまくいっていないのでしょうということを言っているのです。だから、早いうちの段階からそんな人らに参加をしていただいて、遺漏なくやっていかなければいけないのですよということを言っているので、ある程度骨格ができて、そういう方向で進んでしまってから、これまでの議論踏まえてこうやってきたからと言われたら、外から来て物を言えないです。
 やはりそういう初期の段階からかかわりを持ってもらう。そして、いい意見をピックアップする中で参考にして進めていくということが大事で、前段のところからまず始めるべきでしょう。
◎角田隆 企画振興部長  済みません。まだ部としての考え方を整理していないので、私が勉強会をしっかりやろうといったのは、まさに部外で、それは大学の先生も大事だけれども、実務者も大事、経営をやっている人も大事なので、現実に鉄道を経営している人たちの話を一回聞いてみようということです。これは決めておりませんけれども、例えば経営部会とか運行部会の座長さんをこの中からということにしない方がいいのかもしれないということを実は思っているのです。そういうところに外からのまさに経験のある方に、お忙しいからなかなか引き受けてもらえないかもしれないけれども、そういう方に引き受けてもらいたいなという気持ちを実は持っています。
 発表できる状況になっていないので、答弁は思っているという表現で許していただきたいのですけれども、そういう状況でありまして、うまくすれば御指摘のような点を実は考えていたりしているものですから、できればそういうことはやっていきたいというふうに思っております。
 きょうはそのぐらいの答弁でお許しください。
◆矢田富郎 委員  先ほどの旧県庁舎の話の中で、和田内委員がいろんなことをお話しされましたけれども、私の思いだけで別に質問というわけではないのですけれども、地産地消ということで、金時草の酢の物があったり、五郎島の金時のふかしたのがあったり、源助大根のおでんがあったりするのもいいかもしれませんけれども、すぐ隣に兼六園があって、年間百五、六十万の人が来られるということであれば、その人たちがここへ来たいなというふうに思われるような、そういうものを、あくまでも抽象的な話で申しわけないですけれども、例えばあそこへ行ったらあんなにうまいものが食える。それこそガイドブックやいろんなものに紹介されて、旧県庁舎のここのカフェかレストランかうどん屋かへ行ったらこんなにうまいものが食える。金沢に行ったら食いに行かなければいけないというくらいのものを考えてもらった方が一番いいのではないのかというのが私の思いです。
 質問は、上海便のことで、素朴な疑問を持ったことについてお伺いをさせていただきますけれども、まだ最終決定ということではないようですけれども、とりあえず12月6日から火・木・日の週3便になっていくということです。
 先日、富山から上海便が飛んでおりますけれども、これも同じ火・木・日で、何でこんなつまらないことをするのかなと私自身は思っております。パック旅行なり、団体旅行、個人でもいいのですけれども、旅行する場合、2泊3日なり3泊4日ということであれば、富山も小松も同じであっても別にどうということはないのかもしれませんけれども、少なくとも言えることは上海、江蘇省、隣の浙江省には福井の関係があったりして、企業もたくさん行っていらっしゃる。そういうビジネスのお客さんのことを考えるならば、週に6便あるけれども3日しかないわけです。週に6便あったら6日間飛ばす方が仕事のやる方にとっては間違いなく便利だと思うのですけれども、どうしてこんなことになったのか。
 部長に聞いてもわからないのかもしれませんけれども、どういうふうにそれを把握されているのかお尋ねしたいと思います。
◎角田隆 企画振興部長  実は、今回の3便化の議論の中で、同じような御議論があり、御意見もいただきました。それと、基地の方からは、とにかく火曜日は嫌なのですというお話だったので、例えば月・水・土とか、ちょうど向こうだって火・木・日というのであれば、少しずらせば火曜日を外せるではないですかというサジェスチョンも随分途中の過程ではありました。
 飛行機会社が違うというか、富山の方は上海航空で飛んでいまして、こちらは東方航空が飛んでいるのですけれども、東方航空は上海航空に先行して木曜、日曜で勝負をして立派な実績を上げてきた。いまだに平均80%ぐらいのところへ来て、年度が変わってから75%ぐらいですけれども、上げていって非常に好調にいっている。それは土曜も日曜日も使えるという、非常にいい日にちの組み合わせで木・日になっているわけです。多分それで調子がいいものですから、富山さんも同じような日取りで来たのだと思うのですけれども、お客を集めやすいところで便を飛ばしたいというのは、ある意味でエアラインとしては当然でありまして、お客がそれだけ集まるということは利用者もそれだけ使いやすいということで今、競合してしまっている状況にあります。
 木・日をずらすという選択肢もないかという相談を実は今までしたことはありますけれども、そこはもう勘弁してほしい。今、木・日、土日フルに使えてこれだけ搭乗率が高いのに、それをシフトさせたら物すごく利用率が落ちてしまうのではないか。それはひいては結局、石川県民が不自由するということになるかもしれない。もちろん、日にちがずれることでプラスになるのもあるかもしれませんけれども、片方だけが東方航空で、片方が上海便でということになると、往復のパッケージがきかないものですから、料金にも影響してきますし、そういうことをいろいろ考えるとやはりなかなか御納得いただけないかもしれませんけど、今、火曜日というのはとりあえず火曜日で、我々として実績を上げていくということでやっていかざるを得ないのではないかなというふうに思いまして、そこで基地にも御迷惑をおかけしますけれども、火曜日でお願いしますというふうに持っていった経緯があります。
 いろんな議論は、確かにあったのですけれども、選択肢としてはそれよりほかなかったという状況です。
◆矢田富郎 委員  今、基地の問題で火曜日が難しいのか厳しいのか知りませんけれども、時間も1時間前倒ししなければいけないみたいなこともさっき書いてありましたけれども、一つにはそういうことも考えられるから、今部長からも少し出ましたけれども、例えば月・水・金なのか月・水・土がいいのか私わかりませんけれども、どちらかというと、小松の方が先に飛ばしているわけですから、動かすと何か逃げたみたいなところがあって、プライドが許さない部分もあるのかもしれませんけれども、そういうことも将来的に考える必要があるのではないだろうかというのが一つ。
 もう一つは、例えば富山県とそういう話ができないのかどうなのか。お互いの幸せのためによくないわけです。ビジネス客にとってみると、我々はそういう仕事で行く機会なんていうのはほとんどないのですから、例えば週に6日間飛べば、1泊2日で帰ってこようと思ったら帰ってくることができ、ビジネス客にとってみると本当に都合のいい上海便であろうというふうに思うのです。
 だから、富山県なり上海航空なり、東方航空とは話をされたという話も聞きましたけれども、そういうほかのところと交渉というか、日をずらすようなことを今後するつもりはあるのかないのか。私はやるべきだと思うのですけれども、いかがですか。
◎角田隆 企画振興部長  県民の利便性の向上につながることは常に県としては追求していかなければいけないと思いますが、恐らくなかなか東方航空は今の3便のままだと動こうとしないなというのは、今回の交渉の経緯からすると非常に強く感じています。
 それと、実際、曜日を連続させたとして1泊2日というのはどういうことが起きるかといいますと、午後の便で行くと上海の浦東空港というのは物すごく込んでいまして、時差1時間で縮まるのですけれども、空港で1時間以上手続がかかります。そこから上海の中に入るのにまた1時間かかりまして、結局午後出ると夕方の5時とか6時とか、そのくらいの時間帯になるのです。翌日の朝というのは、早朝の便、例えば富山に帰ってこようと思うと7時20分に上海発なものですから、結局夜の飲み会だけやるというようなのであればともかくとして、1泊2日というのは多分ビジネスにはなじまないのではないか。
 どうしても2泊3日で、行きと帰りがそういうふうに拘束されているということを考えると、真ん中1日をとらなければいけないということで、今のダイヤの感じを見ていると結局ビジネスは2泊3日になるのだろうと思います。ただ、出発日を月曜日か火曜日かというようなことで、そういう意味では、より日程がどこの中1日で仕事をするかという曜日の選び方が増すという利便性があるのだと思うのです。
 そういう点では確かにそうだと思ったのですが、何せ向こうも向こうで競争して、一番客をとれるようにしようとしており、今回いろいろ基地側の事情もあったものですから、それなりには私としては努力したつもりですけれども、それなら増便しなくていいぐらいの感じになってきてしまいますので、もう少し、これで実際やってみて、競合することによって搭乗率が例えば伸びないのではないかとかという話になってくれば、もう少しエアラインの採算の問題として、そこは動かした方がいいのではないかという議論も出てくるかもしれません。少し環境が整わないと、今私どもの理屈で強引に言ってもなかなか動かないだろうというふうに実感としてそういうふうに思っているという状況です。
 否定しているわけではなくて、環境が実際にやってみた感じを踏まえて、エアラインにもう少し柔軟に考えていただけるようになれば、またいろんな可能性は出てくるのかと思っております。今の状況では火・木・日というのはベストだという判断なのだと思います。6便フルのいい活用の仕方として、このままだと搭乗率が伸びないから、お互い少しずつ譲り合いましょうという話になってくると、またいろんな可能性が開けてくるのだろうというふうに思っております。
◆矢田富郎 委員  言われることは十分わかりますし、石川県だけでそういうことを勝手に決めるわけにもいかないでしょうし、相手には採算性の問題もあるというふうに思いますので、十分に話はわかるのですけれども、がちんこというのは北陸3県の方々をある意味では不幸にしている部分もあるのではなかろうか。今、部長も言われるように、県民の福祉向上というようなことであるならば、もう少し今後もあきらめるのではなくて、交渉も進めていただきたいというふうに希望だけしておきます。
◆小倉宏眷 委員  兼六園周辺文化施設と県庁跡地のことですが、何かお互いに違ったことを言っているような気がしてならない。
 兼六園文化施設の方で、国際化への取り組みを強化するというようなことを書いてありますけれども、やはり外国からたくさんの人を呼び込むということは非常に大事なことだろうと思うのです。そういうことを考えたら、やはり県庁跡地には、大きな広場、また空き地がありますから、国際会議場もつくるとかしてはどうか。私は今の県庁の建物は本当に保存する値のある建物なのかどうなのか、どこが保存するに値することなのか私は理解できない。
 れんがを積み上げた単なる建物みたいな気がするのですが、どこが重要なのか。どうしてもこれは残さなければならないということならば、それを県民にわかりやすいように私は説明をしてほしいと思うのです。堂形のシイの木は非常にだれが見ても貴重なものだなと思いますけど、建物についてはどこまで価値があるのかという気がするのですが、その辺はどうなのですか。
◎角田隆 企画振興部長  済みません、正式の名称は忘れましたけれども、建築の専門家に内装も含めてどういう価値があるのかということを教えていただいたというか、伺ったことがあるわけですけれども、そのときに建物全体としては後から追加したようなものがあったり、価値のない部分もある。でも、部分的に考えると価値のあるものがあって、それが今の前面の部分で、前面の部分というのは、意匠にしても内装も含めて、ちょうど大正末期から昭和にかけて近代建築物に切りかえる時期の典型的な姿を残している建物だということで、建築史上も価値のあるものだというふうにお考えいただいており、これは建築に携わる人にとってはそうなのかもしれません。
 では、部長はどう思っているのかと言われても、私は余りそういうセンスのあるものでもありませんし、造詣も全くないので、私自身の言葉としては御説明できないのですけれども、そういう建築に携わる方の目からごらんになると、非常に歴史的な価値があるものである。古いという意味ではなくて、恐らくおっしゃっていることを文書でいただいたのを読む限り、ただ単に古さの問題の議論ではなくて、その時期の建物というのがまさに変遷期にあり、それまでのれんがづくりとかそういう建物から鉄筋コンクリートに移行する時期の特徴を残している建物だから、これはぜひ保存をしたらどうかと、そういうお話だったというふうに思います。それを十分に県民の方にわかるようにまだ説明してきていないのではないかという点は、あるいはそうなのかもしれません。
 私自身も、専門家の出してきたものを引用して申し上げる程度のことしか申し上げられないので非常に恐縮ですけれども、その辺のPR不足についてはこれから何とかカバーしていかなければいけないと思いますけれども、そういう趣旨で価値のあるものだというふうに理解しています。
◆小倉宏眷 委員  それは専門家に言わせれば、価値がある。そういう話かもしれませんが、やはり時代とともに建物そのものは、民家でも同じで、いろいろ変化してきている。その変化に対して、大正末期から昭和の初めに変化があったから残さなければならない。どうもその辺が我々としても理解しにくい。県民としても理解しにくい。民家だって古民家というのははやっておりますけれども、そういう民家だって時代とともに変わって、意匠なんかもみんな変わってきている。写真を撮って置いておけばそれでいいのではないですか。現物を置かなければならないその理由がどこにあるのか。その辺が我々にとってもわからないのです。耐震設計から何から大金を投じて保存しなければいけないのでしょう。ですから、その辺が非常にわかりにくい。
 そんなことよりも、あれを全部壊してしまって、今シイの木だけ残して、そこに国際会議場でもつくって、そこで国際会議をやって、兼六園を見たり、その周辺を楽しんでいかれれば、なお観光にとっても、誘客をする上にとっても、兼六園をPRする上においても非常に役立つのではないか、そのような気がしてならない。専門家が価値のあるものだからあれを保存しなければならないというのが、本当に非常にわかりにくい。
 もう一つ、並行在来線の話が和田内委員からありましたけれども、私もこれは継続ということは少し難しいのではないか。鉄道のあり方としたら、新幹線ができ、すべての鉄道はもう新幹線だけだという時代に今移り変わっていくのではないのか。後は、地方は道路を利用して交通機関を確保してやりなさい。もう在来線という鉄道の時代は、地方では終わったのだというようになっていくのではないかというような気がしてならない。
 ですから、今在来線云々とやっていますけれども、必ず七尾線もなくなってしまう。なくなった場合を議論した方がよっぽどいいのではないか。そんな気がするのです。残す、残すと言っても、本当に残されるのか。我々、能登に住んでいる者としてやはり不安になります。そこらあたりを和田内委員も言っておられるのではないかと思います。私も同意見です。
 それから、在来線を残すのは、補助を出せるのならいいけれども、やはり赤字だからやめよう。JR西日本も、やはり経営がもたないからやめると言っているのでしょう。経営が成り立てば絶対放さないはずなのです。それをどれだけか大変な補助を出して継続しようなんて、これは本当にもつのかなと、そんなことを考えますが、そういった話が検討委員会に出ていないのですか。
◎角田隆 企画振興部長  並行在来線の存続を検討するよりも廃止を前提にどういう姿にしたらいいかを考える方が生産的ではないかという議論が出ていますかというお尋ねだとすれば、それは出ておりません。
◆小倉宏眷 委員  それなら、これはもう少し部長も石川県にもうあと二、三年しかいないのかもしれませんけど、我々は死ぬまでいるのです。将来のことは非常に不安ですから、そういうことも考えられる委員の選定というものも大事なのではないかと私は思います。そういう鉄道を将来にわたって存続するのかしないのかということは非常に大きな心配になる。
 だから、JR西日本にしても、七尾線のことは一言もまだ言っていませんけれども、恐らく将来はそうなるのではないかと我々は不安になるのです。だから、JR西日本に対してどうなるのだということぐらいは聞いてみてはどうですか。
◎角田隆 企画振興部長  それはいつぞやも質問されたときにもお答えを差し控えさせていただきましたけれども、今本当にデリケートな状況下にありますので、明確な答弁は差し控えさせていただきたいのですけれども、そういうことをやる気はあります。
 詳細は差し控えさせていただいて、なぜかといえば、七尾線をみずから経営していかなければいけなくなったときに、果たしてどのぐらいの輸送密度になっていて、例えばJRの人件費だとどのぐらいの赤字になっているというようなことを分析していく必要があるというふうに考えているわけです。ただ、交渉事があると思っていますので、JRサイドとは余り何をどこまで覚悟しなければいけないみたいな話を今我々はしづらいものですから、そこは差し控えさせていただきたいのですけれども、要するにそういうこともきちんと考えて仕事をしておりまして、何かだめだったら手放せばいいやみたいな気分でやっているわけではないということで、きょうのところは御理解をいただいておきたいと思います。
○宮下正博 副委員長  先ほど和田内委員からも質問がありました旧県庁のことですけれども、先ほど建物は大正期から昭和にかけての歴史的な価値があるということで、今あれを残すとなりますと、耐震構造にしなければいけないのではないかと思うのですけれども、そうなると建物自体がどんなふうになるのですか。
◎角田隆 企画振興部長  実は機能配置のことを検討しているということでありまして、この間も建物の話をされて非常に窮していたのですけれども、何事をするというところまでは実は固まっておりません。ただ、何の会議だったか、保存するとしたときに免震構造にしなければいけないのではないかという御議論を有識者にしていただいたという経緯はあります。
 最終的にどうするかというところまでは我々は検討を深めているわけではありません。