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平成17年10月25日公社・外郭団体等特別委員会−10月25日-01号




平成17年10月25日公社・外郭団体等特別委員会

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│ 公社・外郭団体等特別委員会会議記録             │
├───────────────────────────────────────────┤
│1 日  時  平成17年10月25日(火曜日) 午後1時33分開議         │
│                          午後3時40分閉議         │
├───────────────────────────────────────────┤
│2 場  所  特別委員会室                             │
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│3 出席委員  稲村委員長、作野副委員長、宮本委員、和田内委員、吉田委員、      │
│        向出委員、長委員、宇野委員、山根委員、中谷委員            │
│        (欠席委員:金原委員)                        │
├───────────────────────────────────────────┤
│4 出席職員  多田課参事、中村調査専門員                      │
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│5 説明員   県民文化局長、商工労働部長ほか関係次長、課長              │
│       (欠席説明員:なし)                          │
│        参考人:前田 敏(石川県金沢港大野からくり記念館館長)        │
│            荒川勝治(財団法人銭五顕彰会理事(石川県銭屋五兵衛記念館館長))│
│        小林正樹(財団法人石川県金沢勤労者プラザ理事長)           │
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│6 会議に付した事件等                                │
│  付託案件について                                 │
│(大野からくり記念館・銭五顕彰会関係)                        │
│ (1) 大野からくり記念館について                           │
│ (2) 銭五顕彰会について                               │
│(金沢勤労者プラザ関係)                               │
│・ 石川県金沢勤労者プラザについて                          │
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│7 議事の経過概要  別紙のとおり                          │
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│8 特記事項                                     │
│ (1) 次回委員会は、11月28日(月)に開催することに決定した。              │
│ (2) 次回の委員会の審査対象外郭団体等については、前回の委員会で諮ったとおり、昨年度審│
│  議対象となった団体の改革フォローとして、石川県長寿生きがいセンター、石川県県民ふれ│
│  あい公社及び石川県住宅供給公社について審議することに決定した。          │
└───────────────────────────────────────────┘
                   石 川 県 議 会



(大野からくり記念館・銭五顕彰会関係)
◎前田敏 参考人[石川県金沢港大野からくり記念館館長] 
 (1) 大野からくり記念館について
 基本情報について説明します。
 所在地は、金沢市大野町4丁目甲2番29です。
 設立は、平成7年3月です。
 代表者である理事長は、山本勝美です。
 県担当課は、文化振興課です。
 財団の基本財産は1,224万円です。
 県出資額欄にありますように、県からの出捐金は500万円で、基本財産全体の40.8%となっています。
 県以外の出捐金は、個人で710万円、大野町育友会など3団体で14万円となっています。
 次に、主要事業について説明します。
 当財団の主要事業は、石川県金沢港大野からくり記念館の管理運営及び大野お台場公園の維持管理の2事業です。
 主要事業1点目の金沢港大野からくり記念館の管理運営については、施設の維持管理のほか、常設展や企画展の開催、からくり体験教室の開催等を行っています。2点目の大野お台場公園の維持管理については、県からの委託を受けて、当記念館に隣接しています大野お台場公園の維持管理を行っているものです。
 金沢港大野からくり記念館については、平成8年4月に全国的に知られたからくり師大野弁吉に関する資料等を展示公開することにより、子供たちに科学のおもしろさと親しみを覚えてもらうとともに、江戸時代の日本独特の科学技術の姿を学んでもらう施設として開館したものです。
 また、平成12年7月には、子供たちへの工作体験等を行う「子どもからくり体験棟」を開館しています。
 次に、役職員数ですが、常勤役員はいません。常勤職員は4名で、うち、私を含めた2名が県のOBです。
 次に、財務状況について説明します。
 年次別で見ますと事業収益が減少していますが、管理費の節減により対応しています。県補助金は横ばいとなっています。
 平成16年度決算の貸借対照表について説明します。
 資産は、流動資産として普通預金、未収金など486万円余、固定資産として基本財産、備品など1,476万円余、合わせて1,962万円余となっています。
 次に、負債ですが、流動負債として未払い金486万円余、固定負債として退職給与引当金26万円余、合わせて513万円となっています。
 次に、資本ですが、資本金が1,224万円、剰余金等が225万円余、合わせて1,449万円余となっています。
 主な経営指標です。
 入館者数は、平成8年度の開館初年度は約8万6,000人の入館者がありました。以後、減少傾向が続いています。平成15年度には約3万5,000人、平成16年度は約3万4,000人となっています。
 続いて、これまでの取り組みについて説明します。
 当財団では、からくり記念館の入館者増を図るため、企画展等の充実など積極的な事業展開に取り組んできたほか、運営経費の削減のため、業務の改善、見直しなどに努めてきたところです。
 企画展等の充実については、平成8年度に2事業であった企画展等の事業を、平成16年度には「暮らしにみる道具展」などの企画展4事業、子供からくり体験教室、現代人形センターの特別公演事業など4事業、合計8事業を実施するなど充実に努めました。
 地域住民との連携では、地域を中心に組織された「からくり記念館を楽しむ会」のからくり体験事業への参加など、住民との協力、連携に努めているところです。
 館のPR対策では、県内の教育機関、市町村公民館、マスコミへのポスター、リーフレットの配布などにより、周知に努めてきました。
 入館料割引制度の導入は、地域の文化施設との連携による相互の入館者増などの相乗効果をねらい、近隣施設である銭屋五兵衛記念館の利用者が当館に入館する際の入館料を割引するもので、平成17年1月から導入しています。
 次に、施設運営経費の削減についてです。
 ポスター、リーフレットの作成委託をやめ、自主作成へ転換したほか、閑散時の消灯、運転時間の短縮など冷暖房の適切な温度管理、節水などによる光熱水費の削減など、業務の改善、見直しによる経費削減に努めてきました。
 人件費の削減については、平成17年度から館長7.9%、副館長19.9%と、それぞれの給与を引き下げたところです。
 今後の取り組みについて説明します。
 魅力ある展示等の実施では、館の魅力アップを図るため、常設展示の展示がえ、企画展やからくり人形の実演の充実のほか、来年度が10周年となることから、開館10周年記念イベントなどの事業に取り組むこととしています。
 館のPR強化では、県内教育機関や市町公民館などへの周知強化及び旅行代理店等への誘客活動の強化などに努めていきたいと考えています。
 運営経費の削減については、コスト意識の高揚に努め、施設の維持管理業務の改善や見直しによるさらなる経費削減に努めていきたいと考えています。
 組織体制は、理事長のもとに館長、副館長、職員の構成となっています。
 役員は、理事長のほか、副理事長1名、理事9名と2名の監事、計13名で構成されています。
 事務局ですが、館長の私を含め、常勤職員が3名、臨時職員が1名の4名です。
 主な業務分担は、館長が財団及び施設の総括管理、副館長が展示等の企画・PR、職員2名が経理・受付となっています。
 平成16年度の決算状況について説明します。
 事業収益は1,081万円余で、内訳は、入館料、県委託料です。事業外収益は1,628万円で、内訳は県補助金、基本財産運用収入です。
 その他収益19万円余は、図録売り上げ等であり、総額は2,728万円余となっています。このうち、県の予算にかかわるものとしては、運営費補助金が1,620万円、大野お台場公園維持管理委託料が256万円、合わせて1,876万円となっています。
 次に、事業費は223万円余で、内訳は、企画展事業費107万円余、備品費・通信費28万円余などです。
 管理費は2,504万円余で、内訳は、人件費1,216万円、委託費348万円余、光熱水費263万円余などであり、総額は2,728万円余となっています。
 単年度損益はマイナス1,000円ですが、前年度の繰越額1,000円を充当して、平成16年度末の累積損益はありません。
 次に、事業概要について説明します。
 平成17年度は、施設の管理事業として県から貸し付けを受けた金沢港大野からくり記念館の維持管理、企画展等の事業として、企画展「海へのいざない」、からくり体験工作教室の開催など5事業の実施です。
 館のPR活動として、ポスター、リーフレットの配布、インターネットによる館のPRや開催事業の紹介など広報宣伝活動です。
 受託事業の実施では、県から受託した大野お台場公園の維持管理などの諸事業を実施しています。
◎荒川勝治 参考人[財団法人銭五顕彰会理事] 
 (2) 銭五顕彰会について
 基本情報について説明します。
 所在地は、金沢市金石本町ロ55番地です。
 設立は、平成7年3月です。
 代表者である理事長は、森岡吉男です。
 県の担当課は、文化振興課です。
 財団の基本財産は1,630万円です。
 県からの出資金は500万円で、基本財産全体の30.7%となっています。
 県以外の出捐金は、地元有志で1,130万円となっています。
 次に、主要事業について説明します。
 当財団の事業は、石川県銭屋五兵衛記念館の管理運営及び大野湊緑地公園の維持管理の2事業です。
 主要事業の1点目、銭屋五兵衛記念館の管理運営については、施設の維持管理のほか、常設展や企画展の開催、親子体験学習、ふるさと学習講座の開催を行っています。
 2点目の大野湊緑地公園の維持管理については、県からの委託を受けて、当記念館に隣接しています大野湊緑地公園の維持管理を行っているものです。
 次に、所管事業の変遷です。
 銭屋五兵衛記念館については、平成9年7月に加賀藩末期の豪商銭屋五兵衛の生涯を通して、その背景ともいえる北前船経済と郷土の歴史、文化を広く紹介し、個性と魅力あふれる石川の文化を国内外に発信するための文化拠点施設として、県が建設し、当財団が県から貸し付けを受けて開館したものです。
 次に、常勤役員は、館長の私、1人です。常勤職員は4名で、県のOBはいません。
 続いて、財務状況について説明します。
 年次別に見ますと、入館者数の減少に伴い事業収益がやや減少していますが、収入減には管理費の節減により対応し、県補助金は横ばいとなっています。
 次に、平成16年度の貸借対照表について説明します。
 資産は、流動資産として普通預金、未収金など111万円、固定資産として定期預金などの基本財産、構築物、備品など1,938万円余、合わせて2,049万円余となっています。
 次に、負債ですが、流動負債として未払い金111万円となっています。
 次に、資本ですが、基本金が1,630万円、剰余金などが308万円余、合わせて1,938万円余となっています。
 次に、主な経営指標です。
 入館者数を記載してありますが、平成9年度の開館初年度は約3万6,000人、以後、減少傾向が続いており、平成15年度には約1万6,000人、平成16年度には約1万4,000人となっています。
 続いて、これまでの取り組みについて説明します。
 財団では、これまで一人でも多くの方に入館していただき、銭屋五兵衛の偉業を知っていただくために、積極的な事業展開を図るとともに、運営経費の削減のため、事業の改善、見直しなどに努めてきたところです。
 当財団では、これまで、館の特徴を活かした魅力ある企画展などの開催に努めてきましたが、平成16年度については、北前船に関する資料などを展示した「加賀藩の湊町の風景となりわい」のほか、竹細工や水墨画などの7作品展を開催しました。
 また、銭五茶会や銭五俳句大会の開催、北前船の模型づくり等を体験する親子体験学習や、郷土の歴史の再発見を行うふるさとの親子学習講座といった幅広い年代の方々に親しんでいただく事業に取り組んできました。
 入館料の割引制度ですが、導入は地元の文化施設との連携により、相互の入館者増などの相乗効果をねらい、近隣施設である金沢港大野からくり記念館の利用者が当館に入館する際の入館料を割引きするもので、平成17年1月から導入しています。
 また、より多くの方々の来館のためのPR対策としては、子供向け冊子「海の豪商 銭屋五兵衛」を作成し、県内の小学校を訪問し、配布しているところです。この冊子は、とかく難しくなりがちな歴史の偉人の生涯をわかりやすく解説したものです。県内の小学校に郷土の歴史に関心を持ってもらい、今後の入館者の増につながるものと期待しています。
 また、レコード会社への働きかけにより、ことし7月発売していただいた演歌「銭五の海」のPRを通じて、当館を多くの方に知っていただき、入館者の増に努めています。
 なお、ことし8月には、当館内で「銭五の海」の発売を記念してカラオケ大会を開催し、多くの参加者を集めたところです。
 さらに、今年度、大手の旅行代理店に働きかけて、当館のほか、金沢港大野からくり記念館、金沢港の「いきいき魚市」などを含めたツアーの企画を、今、一生懸命依頼しています。
 また、施設の運営に当たっては、ポスター、リーフレットの一部の作成委託をやめ、自主製作へ転換したほか、冷暖房の適正な管理、照明器具の変更による光熱水費の節減など、運営経費の削減に取り組んでいます。
 次に、今後の取り組みについて説明します。
 例年、工夫を凝らしている企画展については、本県の歴史を踏まえ、館の特徴を活かし、魅力のあるものにするよう努めていきます。
 館のPR対策として、旅行代理店に対するより良い旅行商品の企画への働きかけなどの一層の強化を図っていきたいと考えています。
 より多くの子供たちに当館への関心を持ってもらうために、引き続き「海の豪商 銭屋五兵衛」を活用し、学校に対する校外学習等による来館の働きかけを行っていきます。
 運営経費の削減については、コスト意識を高めて業務の改善を行い、人件費を含めて一層の経費節減に努めていきたいと考えています。
 組織体制は、理事長の下に、名誉館長、館長、職員の構成となっています。
 役員については、理事長のほか、常務理事1名、理事10名、また監事が2名、計14名で構成されています。
 事務局ですが、館長の私のほか、名誉館長、常勤職員3名、臨時職員1名の計6名です。主な業務分担は、館長が財団及び施設の総括管理、名誉館長が企画展の準備等、職員3名が受付、事務等、臨時職員1名が公園清掃管理などとなっています。
 平成16年度の決算状況について説明します。
 事業収益は540万円余で、内訳は入館料と公園管理受託収入です。事業外収益については、2,090万円余となっていますが、内訳は、県補助金、基本財産運用収入です。また、その他収益については、198万円余となっていますが、内訳は駐車場賃貸料180万円、図録売り上げなどの雑収入が18万円余となっています。
 収入のうち、県の予算に係るものについては、運営費補助金が2,090万円、大野湊緑地公園維持管理に係る委託料が189万円余、駐車場の賃貸料が90万円、合わせて2,369万円余となっています。
 事業費は156万円余で、内訳は企画展事業費80万円余、広報事業費28万円余、案内看板設置事業費47万円余となっています。
 管理費は2,493万円余で、内訳は人件費1,275万円余、清掃、警備などの委託費が441万円余、光熱水費は390万円余となっています。
 また、その他費用について、駐車場用地賃借料が180万円となっています。
 単年度損益は、マイナス6,000円ですが、前年度の繰り越し6,000円を充当しまして、平成16年度の累積損益はありません。
 次に、平成17年度の事業ですが、施設の管理では、県から貸し付けを受けた銭屋五兵衛記念館の維持管理、企画展などの事業では、ことしNHKの大河ドラマ「義経」にちなみ、地元大野湊神社ゆかりの展示品を含む「絵馬等に見る源平合戦」、各種作品展の開催や親子体験学習やふるさと学習講座といった体験型事業の開催、館のPR活動では、引き続きポスター、チラシの配布、学校への来館の働きかけ、旅行代理店への旅行商品企画の働きかけなどの活動、受託事業の実施では、県から受託した大野湊緑地公園の維持管理など諸事業を実施しています。

(質疑応答)
◆吉田歳嗣 委員  この種の施設は、今は能美市ですけれども、私どもの旧寺井町にもあります。名前を冠にした美術館がありますが、そこにいる職員は2名です。1名は女子の職員であり、1名は長く役場に勤めて、そのあと区長をされて、ボランティアで毎日通っています。そうしますと、両館にいる人数は、いかにも多いということが一つあります。
 先ほど給与を削減されたということでしたが、この施設は、設立の時に、理事長をされているお二人の非常に熱心な働きかけがあったはずです。本来ならば、この人たちが中心になってボランティアを組織して、そして、その人たちが無料奉仕をして、1名か2名がそこで臨時職員としてお働きになって説明をすれば、給料の面、職員の数からいっても、それぐらいで済む話ではないですか。そういう努力が全くされていないということがあります。
 もう一つ、一番大事なことは、大野町にしても、金石町にしても、自分たちの誇りであるならば、これは県営施設ではなく、みずからが運営すればいいのではないですか。今はやりのNPOでもよろしいですし、それからボランティアでこの施設をどうしていくのか、ということでもよろしいのではないですか。ずらっと役員が並ばなくてもいいのではないですか。
 県民文化局長に言っておきますけれど、こういう施設は県が運営すべきではないと私は思うのです。金石町と大野町がみずから運営すればいいのです。
 県は無償で施設を貸与すればいいのです。金石町と大野町の人たちが無償で運営すればいい話です。それぐらいの気持ちを持ってやらなかったら、いつまでもこの人館者数で、これだけの経費をかけて、本当にこれでいいものかどうか。
 こんな施設は他にもたくさんあるでしょう。加賀市に中谷宇吉郎記念館あります。石川県がやっていますか。宮本三郎美術館を石川県がやっていますか。みんなそうでしょう。なぜ金沢のこの2つを石川県がやらなければならなかったのかというところに不審の原因があります。
◎森久規 県民文化局長  県として大野弁吉あるいは銭屋五兵衛という石川県の偉人というべき人物を顕彰する施設ということで、地元の強い要請にこたえて整備してきたという経緯があります。その中で、地元だけで対応できないということで県に整備要望があったものと聞いているところです。
 県としての支援について、地元の金沢市がするべきというような話もあるのかもしれませんけれども、設立当初から、金沢市が余り積極的にかかわってこなかったということもありますし、県として顕彰していく、整備をするとするならば、ある程度の応援はやむを得ないとされてきたところではないかと受けとめているところです。
 そしてまた、地元の協力ということですけれども、実際には、委員指摘のとおり、施設の運営に際して地元の強力な支援なり、協力を得るということは、大変大事なことだと思っていて、現実に、大野からくり記念館では、地元の人たちに実際に展示するからくりの仕掛けを出して展示してもらったり、自分たちで持っているそういう仕掛けを出して展示をしてもらったり、あるいは、からくり楽会という会員による工作教室の開催なども協力して開いているところですし、それから一方、銭屋五兵衛記念館の方においても、地元の協力を得て、北前船の模型の型づくり教室、あるいは竹細工教室といった親子の体験学習会の開催を開いたりしてきているところです。
 そういう形で地元のいろいろな協力を得て、今後とも進めていきたいと思います。
◆吉田歳嗣 委員  そういうことを聞いているのではありません。この施設は、最初つくるときに金沢市はつくりたくないと言ったのでしょう。
 地元の人からいろいろな物を提供していただきましたと言いますが、中谷宇吉郎記念館の中谷宇吉郎のいろいろな遺品も、地元の皆さんが出し合ったのでしょう。みんなそういうふうにしてやっているでしょう。
 宮本三郎記念美術館は、宮本三郎さんの未亡人が出して、展示する蔵も小松の人がただで提供して、それから、作品を持っている人は、これをお貸ししますから、ある期間はこれかけてください、というようなことで、あなたの言っていることは、ほかでもみんなやっているではないですか。
 そんなことを聞いているのではないのです。そんなことなら、石川県にあるこのような施設は、みんな石川県がやればいいのです。
 だから、できてしまったものはしようがないですが、館長の二人はボランティアでやります、通勤手当ぐらいはいただきますけれども無料でやります、というぐらいの気持ちでやらなければ、こんなものは運営できないでしょう。
 そうでなかったら、金石が誇りとし、大野が誇りとするのならば、そこの人にやってもらえばいいのです。我々のところにある美術館には、女性の方々が無料で四季折々の花をプランターで飾っています。そんなことあるのですか。
 だから、これをこれからどうするのかというのならば、その二人の理事長にやらせればいいと、こう言っているのです。
 それぐらいの責任を持って、この運営に当たらなかったら、こんなものに金をたれ流しにしていたら、これからの公社・外郭団体の運営は、たまったものではありません。
 無料でやるような気構えがありますか。
◎森久規 県民文化局長  既に整備をして何年も経過しているわけですし、多くの県民の利用もあるわけです。具体的にどのような収支改善、そして、役員、理事長を含めた役員のどのような経営改善ができるかということについては、本日のご意見も踏まえ、法人の方とも詰めていきたいと思います。
◆和田内幸三 委員  今聞いていまして、スタートの時点、それぞれの創意工夫の中で、石川県のいろいろな歴史等もあってスタートしたのでしょうが、結果的には、やはり、最終的にはやはり結果責任なのです。この10年間を振り返って、どんどん入館者が減ってくるということになれば、この先のことをやはり考えなければいけないのです。
 きょうの新聞を見ていたら、鳥羽一郎さんが『銭五の海』を熱唱ということで新聞に出ていたのですけれども、やはり、我々民間人は、苦しい思いをして企業を運営し、そしてまた、福利厚生あるいは租税関係等、重い負担をして苦しい思いで経営しているのです。しかも、建設に莫大な建設費をかけて運営している。この民間の情勢から見れば、今言われていることは当然であると思っています。
 そこで、やはり、2年なら2年、3年なら3年の中で経営改善をして、だめならばこうだという何か新しい施策を検討しないといけないと思います。県から補助金をもらい、そのことだけで息をつないで、そして、資金がなくなったら人を切っていくということではいけない。それだけの施設に人がいないということになれば、サービスも低下するわけで、どんどんとまた人が遠のいていってしまいます。1年1年の単年度の事業も大事ですが、これも一つの経営でありますから、やはり2年、3年の長期的な経営改善が大事ではないでしょうか。先ほども吉田委員から話あったように、当時の地元の皆さん方の熱意があり、いろいろなことで協力を惜しまないということであれば、経営改善の余地もあるのかと感じますが、このことについてどうでしょうか。
◎森久規 県民文化局長  経営改善というのは、確かに大切なことなのでありますが、今ほど委員から指摘がありました補助金の縮減というようなことについて今後どうするかという場合に、例えば、期間を定めてのキャップ制とか、あるいは定率で金額をカットしていくとか、方法としていろいろ考えられると思います。具体的に法人としてどのような形で経営改善の努力をしてもらうかということは、理事会もあることですので、その辺、私も理事の一員ですので、理事会の中でも協議し、県としての指導も行っていきたいと思っています。
◆和田内幸三 委員  経費の問題、人件費の問題、それから管理費の問題等で収拾がつかないような中で、答弁しにくい部分もたくさんあると思います。しかし、つくった限りは、いかにして健全な形で改善して、さらに長くこれまでの歴史みたいなものを継承していかなければならないところです。いろいろなイベント等もそうです。カラオケはおかしいという人もいるかもしれませんけれども、のと鉄道について、お座敷列車等をやって乗車率上げたということもあります。ここで即答ということは難しいのかもしれませんが、いろんなことを理事会あるいは地元の皆さんに協力していただくなど、今度の委員会を通じてしっかりと前へ進むような形を出していただくことで、この特別委員会の意義があると思っていますが、いかがですか。
◎森久規 県民文化局長  指摘いただきましたので、その辺、具体的にどうできるのかを今後詰めさせていただきたいと思います。
◆吉田歳嗣 委員  管理費のことを言われたのですけれども、例えば管理費が2,500万円ほどかかっていますが、ほとんど給与ではないですか。
 だから、本当はこんな施設では、他のいろいろなところへ行くと、館長はほとんど給与をもらっていません。だから、逆に言うと、管理費の明細がどうなっているかを答えてください。
 それから、もしそうだとしたら、理事長と言われる人が本当は館長を兼ねてボランティアでやるのが本当ではないかと思うのですが、それについて答えてください。
◎森久規 県民文化局長  まず、銭五顕彰会の方は、約2,500万円の管理費のうち、人件費が6名分で約1,300万円ですから、かなりのウエートです。それから、大野からくり記念館の方も、2,500万円の管理費のうち、1,200万円が4人分の人件費ですので、いずれも人数は若干違いますけれども、似たようなかなりの人件費がかかっている現状です。管理費のほとんどは人件費ではないかという指摘については、否めないところがありますので、その辺の人件費の縮減については、今後詰めていきたいと思っています。
◆宇野邦夫 委員  私も銭五顕彰会と大野からくり記念館については、こんなことを県がやるべきではないと、代表質問にも二度ぐらい質問したこともありますし、どうも矛盾するところがあるのですが、そのことは吉田委員から話がありましたので、それくらいで結構です。
 入場者が多い3万4,000人ほどの大野からくり記念館と、1万4,000人ほどの銭屋五兵衛記念館、この2つを考えてみますと、県の補助金が、大野からくり記念館は1,600万円で、入場者が少ない半分以下の銭屋五兵衛記念館が2,000万円を超えていますが、何でこういうことになっているのか。
 それから、話だけを聞いていると、赤字は出ていないということで、まるで健全経営であるかのような、それから、県の補助金はずっと同じですというような説明が2人の館長からありました。県の補助金が高いか安いかというと、内容からして、やはり私は大きいと思います。
 1万5,000人といっても、建物を建てて何かやっていれば、年間に1万5,000人ぐらいは入ります。1万5,000人とか3万人という数字は、あれだけの大きい仕掛けをしている中で、果たしてこれが妥当なのかどうかというようなことが、先ほどからの議論の中にも含まれていると思いますが、その点をどうするのか。
 それから、足りない分は全部補助金を出しているけれども、その補助金が適正なのかどうかということもわからないわけです。
 館長だけを責めるわけにいきませんけれども、しかし、理事会の理事でもあるわけですから、経営的な話もわかっていると思います。財団法人も、やはり自身で運営するということが当たり前なので、最初から県の補助金を当てにして、それが毎年何も変わっていませんと言われると、どういうことで補助金を出しているのかわからないようになってきます。
 だから、将来もこうしてずっとやっていくのか、じり貧でだんだん落ちていくのにこのままやるのか、何か対応策を図っていくのか、やめることも含めて考えていくのか。この特別委員会は、金額の大小にかかわらず、県全体の公社・外郭団体の審議をして、そういうものを一つずつ洗い出して、できるだけ早く結論を出して、そして健全経営にしていこうということです。ですから、たまたま、きょう大野からくり記念館と銭屋五兵衛記念館が出てきてもらって、館長は、私らだけひどい目に遭わされているというように考えているかもしれませんし、気の毒だとは思いますけれども、ここはやはり、しっかりと押さえておかないと、これは大変な大きな県政全体の問題になってくると思うので、その辺これからのことも考えて、どう対応していこうとしているのか、その辺をお聞きします。
◎水野裕志 政策調整監  具体的にどうするかということは、今後、早急にいろいろ検討していきたいと思っていますけれども、確かに収入が少ない方が補助金が多いといういう形になっています。
 予算編成自体も、歳出をどれぐらい切り詰めるということは別として、歳出をもとにして、そこから今年度どれぐらい収入が上がるかということを差し引いた結果、こういう数字になっているのだろうと思います。
 確かにおっしゃるとおり、結果として、足りない分が全部補助金で来るということであれば、収入を上げていこうという意欲がなかなか働かないのは、事実、そのとおりだと思います。
 県の直営施設等では、例えば、利用料金制度などを導入して、収入が上回った場合は新たな振興策に回す、下回った場合でも、追加は出さないというような形でやっているところもあります。今回は、県の直営事業よりもそういう面ではもっと地元志向といいますか、民間に近いような形の事業形態をとっているわけですので、その辺も踏まえ、助成のあり方をもう一度検討してみたいと思います。
 それから、振興策というものになかなか決め手がないのは、これは県の直営事業もやはり同じなのですが、そこについても、こういうことをやったからこういう効果があった、あるいはこういうことをやったけれど、やはり効果がなかったということを、建設してから10年近くもたっていますので、過去からのその辺の検証をもう一度きっちりやりながら、2、3年、少し中期的な形でこういうことをやるということを、歳入歳出両面あわせて、県民文化局それから財団とも相談しながらやっていきたいと思っています。
◎森久規 県民文化局長  今ほど水野政策調整監からも答弁がありましたが、これらの補助金について、定額であまり変動していないという話もありました。収入が減った場合に減った分だけ逆に補助金をふやすというやり方なのではなくて、ごくわずかずつではありますが、全体事業費の縮減をするように施設側にも指導していて、県としては、人件費とか事業費、光熱水費等の支出をできる限り抑えた運営をしてもらうという前提のもとに、やむを得ない収支不足額を補助する結果として、実際の利用人数と補助額とのバランスがとれていないという結果になっているものと思っています。
 こうしたことは、本当はリンクすべき性質のものですから、今後ともどちらも入館者増を図りますとともに、人件費の見直しであるとか経営の改善について、より一層指導していきたいと思います。
 また、法人の運営そのものの話もありました。その財団を維持継続していくというのは、理事会とか評議員会の皆さんの熱意が大事であることは指摘のとおりですが、ただ、文化施設というものが、入館料などの収入と運営費の支出の収支バランスがとりにくい施設という側面もあり、まして財団というものは、本来、基本財産の利子で運営していかなければならないということが前提としてありますので、皆さんご存じのとおりの昨今の低金利の状況下で、財源確保が難しいという背景もあると思っていまして、地元の協力を得た上で運営を進めるにしても、現在のところはなかなか難しい状況にあると思っているところです。
 本日の意見を踏まえ、財団とも協議し、今後の運営についてよりよい運営の改善のあり方について協議を進めていきたいと思っています。
◆宇野邦夫 委員  館長に聞きますが、企画展とか、展示品をかえて新しい展示といいますけれども、大野からくり記念館も銭屋五兵衛記念館の方も、そんな宝物を模様がえするほどのものがあるのですか。私が最初に見た物と、この前見にいった時の物と、何も変わっていないのですが、何が変わっているのですか。
◎前田敏 参考人[石川県大野からくり記念館館長]  大野からくり記念館では、弁吉の作品、現物、実物の資料ですが、大野町では、大きなコレクターが3名いまして、その方々の資料の主たるものを常設展の中に展示しています。そのほかに、例えば根付類ですとか、彫刻類等をたくさん個人の方がお持ちですので、企画展の時に、そういうものをお借りして展示しています。
 宇野委員がお見えになったときには、常設展中心でしたので、少し物足りなかったかと思っています。
◎荒川勝治 参考人[財団法人銭五顕彰会理事]  常設展については、変化するというものではありません。基本的に銭屋五兵衛の遺品というものは、加賀藩によって全部没収され、各地域、家庭、その当時の関係のところに売られたわけです。現在は、記念館としてそういう遺品はほとんど持っていません。基本的に、町の買った方々から借りて展示しているのが主です。展示をかえる場合は、必ず各家庭を訪問して、期間を定めて、契約してお借りをするという格好をとっているわけです。展示は期間を決めてできるだけ頻繁にやらないと魅力がありませんし、できるだけそういうふうにやっています。各月ごとのミニ企画展と1年に1回特別企画展と分けてやっています。
 ですから、毎月何らかの形で企画展をやっています。その場合、各地域の神社から借りてくる遺品であるとか、大野湊神社から借りる遺品だとか、金石、大野の町の方から遺品を借りて展示をするという格好をとっていますので、借りるために非常に苦労をしているのが現状です。
◆向出勉 委員  御苦労されているようですけれども、これはどんなに頑張っても黒字になるわけはないです。館長だけではできないかもしれませんが、これを民間の人に、きちんとこういうことをやっていくということを条件にして、ただで貸して、そうすると、例えば、品物を並べてあるだけではあまり人は入りませんが、横で喫茶店をしたり、食堂したり、そういうことやりながらということになると、これはまた、人も入ります。民間の人ならそれができるわけです。役所が喫茶店やら食堂をするわけにはいかないでしょう。役所でいつまでも持っているという考え方でいくと、吉田委員のような話も出てくるわけです。
 もうできてから約10年間たっているわけです。幾らずつ補助しているのかよくわかりませんが、1施設に大体2,000万円前後を補助しているとすると、10年たつとそれで2億円です。消えていくわけです。だから、そういう意味では、これらは確かに必要な施設かもしれませんけれども、やはり地元の金沢市にもう一度話をするか、あるいは大野の人たち、その地域の人たちなど、金沢市内でいろいろなアイデアを持ちながらやっている民間の人たちに、この施設の本質をなくさないような形で経営をゆだねる、というようなことも含めて考えていかないといけない。これは全く県でやらなければならない事業ではないと思います。もうやってしまったものは仕方ないし、つくってしまったものは仕方ないけれども、県でやるべき仕事ではないと思います。今はやりの「民間でできることは民間に」ということであるならば、これらも民間の人にさせれば、もっとお金もうけをしながらこれを維持していくという道も考えると思うのです。だから、その辺も含めて、役所の方で考えられるかどうか。今すぐ即答はできないかもしれませんが、前向きな検討をしてみてはいかがかと思うのですけれども、どうでしょうか。
◎森久規 県民文化局長  向出委員御指摘の件については、今はやりの指定管理者制度というものもあるわけですけれども、この施設は、県としては記念館のイメージで整備されていますが、財産の区分上は普通財産として法人に貸し付けるという形になっていますので、見かけ上、形式上は、法人による民間の施設というスタイルです。したがって、県の公の施設ではありませんので、指定管理者制度の適用にもならないというところがあります。そうではないという意見もあるかもしれませんけれど、運営に当たり地元の強い要望などを踏まえて、できるだけ地元主体の財団法人として、その主体性を尊重、期待したいという思いがあり、普通財産として貸し付けたという経緯もあるわけですので、それをまた、今の財団ではなく、ほかのもっと民間のいろいろなアイデアを持った方に運営してもらうということになると、今の法人そのものが要らないということになることにもなりますので、その辺は十分検討してみないと、と思っています。
◆向出勉 委員  役所流に考えて、かたいことを言って、こういうところとこういうところにこうしてありますのでそれはできません、と言ってしまえばそんなものです。けれども、そうではない。毎年これにお金を出していくわけです。その組織もつくった組織ですから、民間で何らかの方法を考えれば、やり直してでもできるはずなのです。
 加賀市につくっていただいた美術館、九谷美術館なども、これは加賀市が管理していますし、もちろん加賀市も補助はしていますけれども、そこに喫茶店をさせたり、いろいろなことをさせながら貸しているのです。中谷宇吉郎の雪の科学館などもそうです。これも県の補助をもらって加賀市がやっていますけれども、これも喫茶店とかそういうものを片方でやらせながら、その運営をしています。
 今はできませんと言われますが、それは帳面上はできないかもしれませんけれども、民間にある程度任せていくような方法を前向きに考えたらどうかと、私はぜひ提案したいと思いますが、どうですか。
◎森久規 県民文化局長  いろいろな民間の感覚といいますか、アイデアというものを取り入れることは大切なことだと思っています。今の法人をリニューアルするなり、あるいは別の形に変えていくなりということも方法としては確かにそのとおりだと思いますので、その辺も含めて検討していきたいと思います。
◆吉田歳嗣 委員  今、法人があるから、また別の法人をつくるというようなことはなかなかできない、そういう役人の発想をしている限り、だめなのです。
 実際に、私のところの美術館は、ボランティアの館長さんと臨時職員の女の子1人だけでやっています。それでも赤字だといって苦労しているのです。冠をつけたようなところは、ほとんどだめだそうです。
 この間、小樽へ行きましたが、石原裕次郎記念館も、入館料1,500円が高いといって、このごろはもう行く人が少ないそうです。向出委員と昔いっしょに行ったかもしれませんが、北の湖関記念館というものがありました。だれも入っていませんでした。全国にそんなものがいっぱいあるのです。北の湖関記念館から見るとまだましですけれども、松井秀喜野球の館の25万人から見ると大変な差です。松井選手のところは、お父さんが一生懸命にグッズを考えて、大変な売り上げをしてきたのです。
 そういうことを全部含めて考えると、銭屋五兵衛の人形をつくったら売れるかとか、船のキットをつくったら売れるかとか、やはり民間の人なら僕は考えると思うのです。だから、今、言われたように、これは財団であるからできないと言うのなら、財団を放り出してしまえば一番簡単ではないですか。
 それから、極端なところでは、何十億円でつくった建物を、もうどうにもならないから、全部ただで10年間貸すから、自由にしてくれと言ったところもあるそうです。県内でも、言っているところがあります。
 そういうことを全部含めて考えると、今、向出委員に対しての答弁は、少し官僚的過ぎではないですか。
○作野広昭 副委員長  少し中身を見ますと、清掃業務とか機械の警備とか、いろいろありますが、これは各館が別々に見積もって発注しているのでしょうか。
◎前田敏 参考人[石川県大野からくり記念館館長]  清掃業務については、大野からくり記念館独自で業者入札して指定しています。それから、警備等については、やはり同じように交渉しています。これはオープン当初から、そういうような形で取り組んでいます。
○作野広昭 副委員長  こういうものをまとめて、どこか1カ所の組織で入札することによって、コストダウンということが図られると思います。そういうことを考える必要があると思いますが、どうでしょうか。
◎森久規 県民文化局長  貴重な御意見だと思いますので、両法人とそのような方向でできないか、検討を進めたいと思います。
○作野広昭 副委員長  2法人でできるとすれば、石川県にあるいろいろな観光客を誘致する施設、兼六園周辺の施設も一緒ですが、すべてをまとめて、一括して発注するということも、私はできるのではないかと思いますが、どうでしょうか。
◎森久規 県民文化局長  場所が近ければ一括ということもあるのですけれども、それぞれの地域の企業の育成というような観点もありますので、すべて何でもまとめればいいというものでもないと思っています。
 ただ言われるように、地域的な条件によって一括してやった方がいいような場合は、そのようなことを考えていくべきだろうと思っています。
○作野広昭 副委員長  おのおのが独立している必要は何もないわけであり、私は、財団法人という枠を取り払い、石川県が関与するのならば石川県内全部で、観光客が入る組織を一本化し、どこかの課が担当してこれを把握しながら、こういうものに入る人をどうやって誘客したらいいかとか、どう関連づけて回遊させるとか、料金的にどうするとか、催し物も1年間必ずどこかでやっているとか、何か、以前に宇野委員が提案しました兼六園周辺の協議会みたいなものを、もっと何か別枠のところで考えていく必要があると思いますが、どのようにお考えですか。
◎水野裕志 政策調整監  多分、観光交流局あたりが中心になる必要があると思っています。観光交流局も、県内のいろいろな各種観光資源について、県営のものもあれば、市町のものもあれば、民間のものもあるということで、今、その総洗いをやっています。そのネットワークのつくり方とか、めり張りのつけ方とか、そういうような形で持っていければということで、少し相談してみたいと思います。
 先ほど森県民文化局長からもありましたけれども、維持管理の問題は、県でも幾つかの施設で少しずつやりつつあります。ある程度のエリアなり、それから清掃委託等の内容が類似しているとか、そういうようなことを見ながら、今、少し試験的にやっていますので、その辺の効果もみたいと思います。
○作野広昭 副委員長  両館とも横にある公園の維持管理をやっていますが、それはどういうことなのでしょうか。当然、公園管理というのは、そういう業者がまとめて管理をやっていると思いますが、どうしてこの施設だけこういうことになっているのですか。
◎水野裕志 政策調整監  公園は、一つは都市公園で、もう一つはたしか公園緑地課の所管の緑地ということで、もともと公園と隣接した形で今の施設をつくりましたので、同一団体が一括してやっているというのが実態です。
○作野広昭 副委員長  公園の管理費がどれくらいのものなのか、私はわかりませんが、1カ所250万円かかるというと、本当に大きな金だと思うのですが、こういうものも縦割りではなく、公園の管理は公園の管理で地域でまとめて一括すると、こういうことを当然考えていくべきだと思いますが、これからの方向性についてお聞きしておきます。
◎水野裕志 政策調整監  公園管理ということで、公園を横に結んで一斉にやった方がいいのか、それとも、今言った隣接したところとあわせてやった方が効率的なのか、そこはそれぞれの部局と相談して、一番効率的な方法をとっていきたいと思います。
○作野広昭 副委員長  作業員を置いて公園管理するよりも、業者にさせる方が、当然、安くつくことは間違いないと思います。業者にすれば、1人の人間が1日に4カ所も5カ所も公園管理できると思うのです。
 それから、財団法人というのは、一度解散して新たに組織を全部一つにしてつくり直すということはできないのですか。
◎森久規 県民文化局長  財団法人は、解散事由が定められていまして、事業の目的が達成できたり、あるいは、事業の目的が達成できなくなったりということが、解散事由になっています。
 そのほかに、両方を合併しようというような意思統一ができれば、新たな新法人の設立ということも当然あり得ることです。
○作野広昭 副委員長  そうすれば、先ほど違う地域ごとに発注するのはどうかということでしたが、例えば金沢市では2つの財団法人にするとか、3つにするとか、大まかにその地域ごとに一つのものにして統合してしまい、その上で民間にみんな任せてしまうというのはどうか。または、民間に任せられるような県の施設にしてしまうというのはどうか。
 先ほど、財団法人だから民間に任せられないということを言っていましたから、解散してしまって、県の施設にして、そして、指定管理者制度を導入して民間に任せてしまう、こういうことはできないのでしょうか。
◎森久規 県民文化局長  方法論としては当然あり得ると思います。地元の自主性なりを尊重した経緯というものが現実にはそれほど効果を上げていないのではないかという指摘だろうと思いますので、そんなような方法ができるかどうかということも、今後、より綿密に詰めて考えていきたいと思います。
○作野広昭 副委員長  今の話は、できるということでよろしいですか。
◎森久規 県民文化局長  ここで即答はできかねますが、方法論としてはできるということです。
○稲村建男 委員長  各委員の発言の中にもありましたように、両館ともさまざまな問題点があるように思います。現場でやっている両館長の身分というか、報酬の話までありました。今まで10年間経過し、今後の運営その他をしていくにあたり、弁明なり、抱負なり、現場の責任者の館長として何か意見等があれば発言いただいても結構ですが、いかがですか。
◎前田敏 参考人[石川県大野からくり記念館館長]  ただいま貴重な御意見等をいただきありがとうございます。
 私自身も、館の運営に10年間近く携わってきたわけです。子供たちの将来の夢をはぐくむような形での館の運営というような思いもありました。実際は、今御案内いただきましたように、運営費、経費等が非常にかさんできています。これらについて、今までも努力してきたわけですけれども、さらに皆さん方からいただきました御意見等を理事会等に持ち帰り、示させていただきたいと思います。
 将来のある子供たちのため、あるいは憩いの広場、あるいは憩いの館というような思いもありますので、その辺のところも生かせるように取り組んでいきたいと思っています。
◎荒川勝治 財団法人銭五顕彰会理事  今ほどいろいろなご意見をいただきましたが、銭屋五兵衛そのものは、当時、加賀藩に相当の貢献をしながら、金沢、石川県全体のために貢献して、偉業という実績が相当あると思います。しかしながら、今、この偉業について、子供たちにどういう教育をしていくのかといったときに、単なる物だとか金だとか、そういうものだけではなくて、歴史を通じて心の教育をやる必要があるのではないかというようなことで、子供に対して銭屋五兵衛を理解してもらい、そして心の教育を一緒に並行してやろうと考えています。そして、そのお父さんやお母さんに対して、子供の教育をやるときに、当時の幕末の教育と現在も基本は一緒なのだと、そのためにはこういう点に注意してということで、実は説明のときに、銭五の歴史というものは当時の幕末の話で、表現が非常に難しく、なかなか子供には難しくて、理解ができなかったわけですが、それを簡単明瞭に理解させ、できるだけ来館いただく、子供の教育等含めて来館を促すというために、この冊子をつくったわけです。これは、学校教育の中で校長先生や社会の先生方に、子供に対して当時の偉人を教育として訴える文書として、私は自信を持ってつくったわけです。できるだけその偉業をきちんとした形で伝えて、そして子供たちが見学に来たときに、その幕末の精神というものは現在も生きているのだというようなことを説明の中に織りまぜながら、単なる物、金だけではなくて、心というものが非常に大事である、集団生活をするためにはどうしたらいいのか、ということまで含めて実はやっていますので、単なる経営面だけでやるのではなくて、この文化をいかに上手に守って、県民の皆さんに理解を求めるかということが、基本的に大事なのではないかと思います。
 基本的には固定費を抑えて、いかに入館者を増やして県の補助金を減らしていくのかということを、きょうの会議で我々もひしひし感じています。それについて真剣に取り組んでいきたいと思っています。

(金沢勤労者プラザ関係)
◎小林正樹 参考人[財団法人石川県金沢勤労者プラザ理事長] 
・ 石川県金沢勤労者プラザについて
 基本情報ですが、当法人は、昭和59年4月に、勤労者を初め広く県民・市民の福祉の向上と健康の増進及び職業能力の開発向上に寄与するということを目的として設立された法人です。
 金沢市の北安江にあり、金沢勤労者プラザの管理運営等を行っています。
 貸室あるいは貸館事業と、各種講座、職業能力開発講座の企画開催等を主な事業内容としています。
 金沢勤労者プラザの施設の概要を説明します。
 敷地面積は12,031平方メートル、建物は地下1階、地上5階です。エレベータ室を入れて地上5階です。利用時間は、毎週火曜日と年末年始の休館日を除き、午前9時から午後9時までやっています。金沢駅西口からすぐ、歩いても10分と要しない位置にあります。また、車でお越しの方のために、3カ所に延べ190台の駐車場を準備しています。
 施設としての金沢勤労者プラザというのは、昭和59年10月に国の外郭団体である旧雇用促進事業団、現在の雇用・能力開発機構と、石川県及び金沢市の共同出資により建設されたものです。施設の管理運営は、旧雇用促進事業団の委託を受けて、県と金沢市が行うこととされたことから、同施設の運営主体として、昭和59年4月に、県、金沢市それぞれ各500万円の出資で、基本財産1,000万円の財団法人が設立され、現在に至っているものです。
 次に、現在の役職員ですが、県、市の出向職員はゼロです。
 平成17年10月1日現在の組織及び管理体制ですが、理事会は、常勤の理事長、専務理事のほか、10名の非常勤理事で構成されています。事務局は、私を含めた常勤理事2名を含め15名で、4課体制となっています。各課長のすべてを専務理事が兼務し、中堅のプロパー職員が課長代理として職務に当たっています。
 財務状況についてです。
 まず、損益計算についてですが、平成16年度の総収益が1億9,120万円で、うち県、金沢市の補助金が5,930万4,000円です。県からは、ちょうど半分の2,965万2,000円を補助金として受けています。それ以外のものは、私ども自主財源と称していますが、貸館とか貸室、あるいは講座収入、あるいは駐車場の収入等です。費用は収益と同額ですが、主なものは、講座の開催費というのが4,076万2,000円、職員費が7,356万3,000円、残り約7,600万円が施設の管理運営コストということです。
 決算状況の推移ですが、昭和60年度から主立った年度の経過をお示しするために昨年の平成16年度までのものを収入を中心にして書いたものです。
 平成16年度の決算で見ますと、総収入1億9,100万円のうち、貸館収入の割合が37%、それから講座収入の割合が32%、それから、補助金が31%です。講座の中では、職業能力開発関連のものが講座全体の収入の56%を占めています。
 県と金沢市からの補助金を受けているわけですが、設立当時からは、額、割合ともに減少しています。近年では大体総収入の3割程度で推移しています。
 それから、施設利用者の状況ですが、利用者も設立時よりは増加しまして、近年では約30万人ということで安定しています。私ども、今後も利用者の増加を目指して努力を続けているところです。
 主な経営指標としては、利用人数を挙げていますが、平成16年度の実績は、全体で29万5,727人が利用いただいています。内訳としては、貸館、貸室等の利用をいただいた方が約86%で、講座の利用が14%ぐらいになります。全体の利用人数としては、県の方で発表します平成16年の県関係施設の利用調査の中では、のとじま水族館に次いで5番目に多い利用施設となっています。
 次に、これまでの経営改善に対する取り組みについて説明します。
 まず、組織・職員の改善としましては、設立当初から3名であった常勤役員を平成15年度から2名に減らしています。また、職員体制についても、もともとは正規職員が14名体制でありましたけれども、県、市からの出向職員を廃止、これはそれぞれ各1名ずつ出向していましたが、廃止しまして、臨時職員等への切りかえ等により、現在では正規職員は9名まで縮減しています。
 また、施設の有効活用を図るために、利用の少なかった図書室を廃止し、研修室という形で貸室として活用しているとか、昨年度も、利用の低調なテニスコートを廃止しまして、需要の多い駐車場を増設するとともに、今年度からは、駐車場の利用料金の見直しを一部行っています。
 さらに、経費削減を図るために、講座の講師謝金を2年連続して削減していますし、また、光熱水費とか施設の管理委託費等の節減等にも取り組んでいます。
 今後の経営改善計画ですが、私、昨年度の県民ふれあい公社理事長の経験から、こういった経営改善のポイントというのは、職員の意識改革であると考えています。県民、市民の皆さん方が気持ちよく御利用いただき、役所的というような批判を招くことのないように、サービスの改善とコスト意識を徹底するように、役職員一同が一緒になって意識改革に努めていきたいと思っています。
 また、自主財源の拡充のための経営改善としまして、開館以来毎週火曜日が休館日ということになっていましたことを見直しして、できれば来年度から、これはまだ検討段階ですが、休館を月1回、第1火曜日とすることを考えています。営業日を年間40日程度増加させ、利用収入の増加を図ることを検討しています。
 また、あわせて、例えば、日曜・祝祭日の夜間というのは夜の9時までやっているわけですが、日曜・祝祭日の夜間の時間帯というのはどうしても利用が低調ですので、これについては、コスト削減のために営業時間を午後5時までに短縮する、これも私どもとしては、ぜひその方向で経営改善していきたいと思っています。
 こういったことから、4課体制を3課体制とするといった組織改正も含めて、今後、県、市それぞれと、予算の協議の中でいろいろお願いしていきたいと思っています。
 また、利用者の利用率を高めるためのPR活動としては、私ども予算的には広告費を余り持っていませんので、地道ではありますけれども、公民館等の公共施設へのチラシの配置であるとか、電話等による利用勧誘といったようなことを通じ、利用の増加をふやすように努めていきたいと思います。
 実は、館の中では、どうしても午前とか夜間の稼働率が低いので、企業訪問等により、こういった午前あるいは夜間の時間帯でのニーズの掘り起こしにも努めていきたいと思っています。
 また、これは必ずしも経営改善ということではありませんが、県が進めています子育て支援事業への協賛ということで、プレミアパスポートへも積極的に参加していきたいと思っています。
○作野広昭 副委員長  財団の正規職員と臨時職員とパート職員の違いといいますか、給与体系、単価的なものも踏まえて、教えてください。
◎小林正樹 参考人[財団法人石川県金沢勤労者プラザ理事長]  正規職員と言っていますのは、いわゆるプロパー職員です。当初は12名いましたが、現在9名です。これは、たぶん県のほかの外郭団体とも似ていると思いますが、県の人事課等の協議によってその人件費、格付といいますか、そういうものを決めています。
 それから、臨時職員というのは、1年間雇用のいわゆる臨時職員です。
 パートというのは、これは夜間9時までやっていますので、人事のローテーションの関係で、1名だけ夜の部、女性の方ですけれども、1名雇っています。
 給料等については、今、手持ちの資料がありません。
○作野広昭 副委員長  財団の正規職員は、県の給与基準に準ずるという形ですか。通常、一般の会社で子会社に行ったりすると、給与体系というのはやはり親会社と違ったりします。財団が県より劣るとか、そういう意味合いではないですが、財団で雇用というと、財団で試験をして雇用したという方々ですか。
◎小林正樹 参考人[財団法人石川県金沢勤労者プラザ理事長]  もちろん、そういう形ですが、昨年、私は県民ふれあい公社の理事長をしていましたが、そういった外郭団体は、すべてではないとは思いますが、私どものようにしていると思います。県と市が2分の1ずつで、そういう意味では完全に行政に準じた形の組織ですので、いわゆる給料等の格付等については、県の各公社管理等の基準にしたがいまして、言葉を悪く言えば県のコントロールという形になるのかもしれませんけれども、県として全体を見ているという形の中で位置づけられていると理解しています。
○作野広昭 副委員長  そしたら、県の方にお聞きしますが、公社・外郭団体というものは、県が給与体系まで縛っているということなのでしょうか。
◎水野裕志 政策調整監  基準ということですので、縛った形で強制的に適用するという形にはなっていなかったと思います。
 人事課の所管になりますので、正確には確認しなければいけないと思いますが、例えば、当然、それぞれの組織の大きさとか業務の内容などもありますので、何歳でどれだけの格付けの場合に県とイコールという形に、形式的に一致させているというようなことはないだろうと思います。
 それを義務的にきっちり適用するというところにまではなっていなかったような感じがします。正確には人事課に把握をしておきたいと思います。
○作野広昭 副委員長  では、仮に県と同じ給料を払っているとしますと、職員を採用するときに、県の職員になるのに、今、倍率が何倍かは知りませんが、仮に10倍あったとします。そして、この財団の職員を新規採用で受験するということになったときに、倍率もさることながら、レベルと言うと非常に語弊がありますが、採用基準というのは当然違ってくると思うのです。県が採用してここに振り分けるというのなら、給与水準は一緒で同じレベルの人で競争していただくのですが、ここへ入ってくる人たちは別の試験を受けるわけであって、いいとこ取りのごちそうさまでは済まないと思います。当然、異動等もないでしょうから、異動もない、言い方はおかしいですけれども、上にいる人間が少なければそれだけ窮屈でない。逆に言えばずっとつき合わないといけないかもしれませんが、非常に上から見る人が少ない。言い方はおかしいですけれども、管理職が少ないから、それだけ出世もないが、出世もないかわりに窮屈なものもないということですから、この給与体系というのはどうも納得がいかないのです。これからそういうところを見直していくというか、そういうことを県が管理していると言われたのですから、県として、こういうところに関与していくつもりはあるのでしょうか。
◎水野裕志 政策調整監  給与基準はもう一度正確に調べてみたいと思いますけれども、管理、コントロールと、先ほど理事長が言いましたが、要は一つの上限のような形で、ただ一方的に、公社とか外郭団体の給与基準が大きく上がらないようにということでなっているのだと思います。
 ですから、県職員の給与の格付けと同じような形で、県が直接雇用している人の給与を決定しているというところまではいってないだろうと思います。
○作野広昭 副委員長  県の職員というのは解雇されることはないのですけれども、この人たちも当然、そういうことなのですか。理事長かだれかが一般企業のリストラみたいに、電算化も進んできたし、人が少し余裕が出てきたし、3カ月時間をやるから解雇だ、ということができるのかということと、退職金制度、年金制度、その辺のこともあわせてお聞きしたいと思います。
◎水野裕志 政策調整監  一般論ですけれども、地方公務員では当然ありませんので、地方公務員と同じ身分保証が制度的にあるということはありません。当然、通常の民間企業の労働基準法等々が適用され、例えば解雇の場合、何カ月前に言わなければいけないというところが適用になるということです。
◎小林正樹 参考人[財団法人石川県金沢勤労者プラザ理事長]  例えば、退職金などの場合については、一応、県の条例に準ずる、例によるという形になっていますが、私のところは、その原資のために、中小企業退職者共済組合に私どもとして掛金を掛けています。
○作野広昭 副委員長  もう一点、県のOBと市のOBという常勤役員が1人ずついますが、これは給料は皆一緒なのですか。
◎小林正樹 参考人[財団法人石川県金沢勤労者プラザ理事長]  退職時にそれぞれの人事当局からこれだけという形で示されています。
○作野広昭 副委員長  仕事の違いは何かあるのですか。給与は違うということだと思うのですが、仕事の違いはあるのですか。
◎小林正樹 参考人[財団法人石川県金沢勤労者プラザ理事長]  給与はもちろん、当然でありますが、相当減額となっています。ただ、仕事の方については、私のどうしてものめり込んでいくという性格もあるかもしれませんが、この施設というのは、県民、市民の皆さんにいかにサービスを提供するかということに徹するということで、職員の意識改革を含めてやっていますので、仕事の面においては、前にいたふれあい公社とは人員、組織とも規模は比較になりませんが、思いとしては同じ思いで全力投球をさせていただいています。
◎土肥淳一 商工労働部長  理事長はこの施設の総責任者ということでして、専務理事は事務の責任を持って理事長に申し上げるという仕事の違いがあります。
○作野広昭 副委員長  県のOBは理事長になって、市のOBは専務理事になるという指定席があるということでよろしいのですか。
◎小林正樹 参考人[財団法人石川県金沢勤労者プラザ理事長]  指定席かどうかは分かりませんが、一応そういう形で過去から現在まで、大体そういうようになっていると承知しています。
○作野広昭 副委員長  私は、こういうものもみんな指定管理者制度に移行すべきだと実は思っています。前からこうだったからことしもこうだと、また、来年もこうだと、それでいいのか。補助金で穴埋めしてとんとんだからといって、給与体系も果たしてこれでいいのか。民間が下がっている中で、いいところだけは県の方に向いてやっている。こういうことというのは、一般の人から見ると非常においしい、隠れた分野であろうと思います。働く、就職という面から見ると、そう見る人が非常に多くいます。
 表の肩書とか、プライドといいますか、そういうものを一つ外してしまえば、大変おいしいところだと思います。
 そのようことからいくと、もう少し一般の社会に近づいた形で、もっと情報公開して、給与体系というものをきちっとしていくべきであろうと思います。
 まだまだ甘さがあるなと思いますし、今後の指定管理者制度についてどのような形で、金沢勤労者プラザは取り組んでいく予定でしょうか。
◎土肥淳一 商工労働部長  これは財団法人で、県の公の施設ではないので、指定管理者にはなじまないものです。今、金沢勤労者プラザでやっていますのは、昔は全部委託料という形で、県、市が委託料で出していたのですが、少しでも民間的な発想を入れていこうということで、補助金という形に変えてきています。それで、今、理事長とも言っていますのは、少しでも経営改善して、この補助金をできるだけ減らす方法がないだろうかという形で取り組んでいまして、先ほどこの決算状況の推移を見ていただいたと思うのですが、わずかながらでも、少しでも削減できる方向に今向かっています。
 それから、利用者も30万人の方々が利用しています。いろいろな施設を見ましても、県の施設で見ると5番目ぐらいに利用されている施設でして、そういった意味においては、先ほど給料の話も言われましたけれども、それなりに努力して今やっているのではないかと思っています。
 そういった意味で、少しでも経営改善を徹底する。それから、緊急度の高い、人気のある、そういった講座にしていく。できるだけ職業能力開発とかに使えるような講座に切りかえていく。そういったことを理事長らと議論をしています。
◆山根靖則 委員  少し幼稚な質問かもしれませんが、勤労者プラザといいますと、もう一つ能登にもありますが、設立されたのも似たよう時期だと思うのですが、能登の勤労者プラザと金沢の勤労者プラザと、能登は宿泊施設のように思っていますけれども、この設立目的といいますか、それらの関係というのは、名前は似ていますが、どのようなものなのですか。
◎小林正樹 参考人[財団法人石川県金沢勤労者プラザ理事長]  名前が能登と金沢ということで違いますけれども、もちろん、経営的にも全く違っています。能登勤労者プラザの方は県民ふれあい公社が直営事業という形でやっていますし、金沢の方は私どもの財団法人がやっています。
 ただ、できた経緯等は、先ほど雇用促進事業団の話をしましたが、国の外郭団体からの資金、これは雇用保険が原資だと聞いていますが、そういったものを入れた国の労働政策、いわゆる勤労者の福祉行政の一環という形でやっていますので、そういう意味では同じような名前がついているということです。
◎土肥淳一 商工労働部長  今、理事長が言いましたように、基本的に勤労者のためにつくるという目的は一緒なのですけれども、使い方が、金沢の場合は講座とか貸館とか、そういうものが中心で、能登の方は、プールとか、宿泊施設とか、そういったものに使われています。名前がたまたま同じというようなことで御理解いただけたらと思います。
◆中谷喜和 委員  損益計算の収益のところで、この石川県補助金、これは運営費補助金だと理解しているのですが、平成17年度の予算を見ますと、360万円ばかり減額になっているわけです。これについては、平成17年度に向けて県の財政状況が非常に厳しいということで、統一的に補助金をカットするというその一連の動きの中でカットされたのかどうか、まずそのことをお聞きしたいと思います。
◎水野裕志 政策調整監  金沢勤労者プラサの補助金については、先ほどの銭五顕彰会等とも同じですが、あくまで歳出と歳入の差額を県、市で埋めるという形の補助金であり、頭に何%を掛けるという性格のものではありません。ただ、先ほど申し上げましたように、基本的には県、市の負担を極力少なくするという大きな流れの中で今までも努力していただいていますので、その線に沿って、例えば、歳出で何が落とせるか、それから歳入の工夫で何が上げられるかということを協議した結果の数字ということです。
◆中谷喜和 委員  お聞きしたのは、補助金が減る中で、先ほどの2館と違って、事業外収益よりも事業収益、それなりの水準キープしていて、大変努力されているということを思いましたので、努力の姿勢については非常に評価したいと思います。
 もう一点お聞きしたいのは、今後の経営改善計画の中で少しお聞きしたいのは、休館日を毎週火曜日であったものを月1回の火曜日ということで変更されるということなのですが、勤労者のニーズにこたえていくということ、利用者数を拡大するための方法としてそれなりの意味もあろうかと思いますが、この金沢勤労者プラザは、勤労者福祉の拠点という意味で、参考までにお聞きしたいですが、これはいわゆる勤務条件の変更にかかわる問題であり、金沢勤労者プラザは民間組合ですが、いわゆる組合との話し合い、十分な協議を抜きにしてできないと思うのです。その辺の理事長のお考えをお聞きしたいと思います。
◎小林正樹 参考人[財団法人石川県金沢勤労者プラザ理事長]  これは今まだ、県の方からいろいろと指導いただきながらやっていますが、私どもも、今までは委託料でやってきたものが補助金に変わったということで、いわゆる財団法人としての経営の自主性、主体性を発揮できるような形でやっています。私どもも、まず職員と一緒になって、どうしたら改善できるかということをやろうということで、一方的なトップダウンではなくて、主任会議等でどうしたらいいかということで各職員にいろいろアイデアを出していただきました。そういう中で、いろいろなものがありましたが、毎週火曜日を休館していますが、増収のためにそれを月1回にして、40日ぐらいやったらどうかということが、実は、職員の中から提案が出ました。私もそれを聞いたときに、コストとの見合いがどうなるのかということを一番先に心配したのですが、いろいろとシミュレーションをやってもらいましたところ、私どもの試算では、このことをやることによって差し引き400万円ぐらいの増収になるのではないかということになりました。これは、過去3年間の平均収入の85%で試算しました。もちろん、いきなり火曜日に開館するといっても、やはり周知徹底しないと利用者の稼働率が上がりませんので、そういうことも含めて、85%としました。少し高いのではという思いもありましたけれども、ここはみんなで努力しようということでした。
 それから、勤務のことについては、先ほど作野副委員長からおいしいと言われたのですけれども、実は、私もここへ勤めまして思いましたのは、変則勤務なのです。ですから、実際のオープンは午前9時からですけれども、夜の8時までやっているということで、変則勤務、A、Bという形で私ども言っていますが、変則勤務ですので、そういう意味では職員は大変苦労しています。
 そういう中で、本当にこれがやれるのだろうか、労働条件を悪くして、収益を上げるということだけをするというのは経営者としていかがなものか、ということで、正直、いろいろ議論をしました。その中で、変則勤務の労働基準法第32条の2というものを、もともと私どもの施設は取り入れていますので、そういう中で、1カ月の平均での週40時間の勤務時間というものを損なうことなく、若干、変則勤務がさらに少し複雑になるところはありますが、職員みんながやろうと言ってくれましたので、私としては、県、市とこれからいろいろ協議をして、最終的に理事会等での承認をいただければ、この形でぜひやりたいと思っています。
◆中谷喜和 委員  ぜひ、協議して、十分な話し合いを行っていただきたいと思います。
 最後になりますが、商工労働部長にお聞きしたいのですが、少し危惧するのは、先ほど2館のことについては私も黙っていたのですが、少し理解するところはあるのですが、確かに、お客さんにたくさん来ていただいて、そして利用料金をいただいて、そして余り補助金に頼らないそういう経営にいくことが非常に好ましいわけですが、部長があいさつの中で少し述べられましたが、ここは勤労者福祉の拠点で、県内ではここしかないと理解をしているのです。厳しい財政状況はあるけれど、ぜひ頑張っていただきたい。もちろん、むだはなくしていかなければならないし、効率的な経営にも努力しなければいけませんが。
 なぜ私自身が、そういうことを部長にお聞きしたいかというと、今、臨時職員とかパートとか派遣労働者とか、非正規雇用者が非常にふえています。そういう皆さんというのは、非常に大変で、毎日の仕事でくたくたになって家に帰ります。それから、大きい企業、中くらいの企業であっても、昔は会社の中で、文化、スポーツ、そういう活動を会社の施策としてやっていたわけですか、今そういうこともなくなりました。きょうの新聞でも、これは石川労働局の検査の結果ですが、68%の事業所が、不払い残業、労働基準法に違反している、あるいは労働安全衛生法に違反しているということが載っていました。勤労者というのは、今こういう時代ですから、本当に閉塞感に包まれています。そのような中で、やはり次へつないでいく、あしたに前向きに仕事をして生きていくためには、やはり勤労者福祉というものが大事であって、厳しい財政状況があったとしても、県内唯一の勤労者福祉の拠点を、私は守ってほしいし、工夫して、今後、講座についてもいろいろ見直ししていくということが書かれていますが、工夫して、本当にみんなから愛されるそういう勤労者プラザであってほしいと強く思いますので、もう一度、部長の思いをお聞きしたい。
◎土肥淳一 商工労働部長  中谷委員おっしゃいましたように、雇用形態もパート、派遣労働者が増加しています。それから、長時間労働とか、メンタルヘルスの問題、そういった問題もあります。こういった施設は、やはり我々も必要ではないかということで、時間も9時まで開いています。できるだけ勤労者が利用しやすいように、講座の開催は仕事の終了する平日の夜間や土曜日を中心に設定していきたいと思っていますし、それから研修室の貸与等についても、できるだけ借りやすいような形にしていきたいと思っています。
 あとは、講座についても、できるだけ民間でできるものは民間にという言い方もありますけれども、ちょうどこの地域にそういった施設がないこともありますし、駅にも近いという地の利もありますので、できるだけ受けやすいような形で、そしてまた、お金の負担についても、我々の負担も余りかからないように、また、受ける方々の負担もできるだけリーズナブルに受けられるように配慮していきたいと思っています。