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平成17年10月11日兼六園周辺整備特別委員会−10月11日-01号




平成17年10月11日兼六園周辺整備特別委員会

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 │            兼六園周辺整備特別委員会会議記録            │
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 │1 日  時  平成17年10月11日(火曜日) 午後 1時33分 開議    │
 │                         午後 2時38分 閉議    │
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 │2 場  所  特別委員会室                         │
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 │3 出席委員  下沢委員長、米光副委員長、木本委員、紐野委員、小倉委員、   │
 │        福村委員、米澤委員、盛本委員、庄源委員            │
 │        (欠席委員:中川委員)                    │
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 │4 出席職員  山田課参事兼課長補佐、田島主幹                │
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 │5 説 明 員  角田企画振興部長、森県民文化局長、岡田土木部長ほか       │
 │        関係部局次長・課長                      │
 │        (欠席:なし)                        │
 ├───────────────────────────────────────┤
 │6 会議に付した事件等                            │
 │  付託案件について                             │
 │ ・文化施設の活性化について                         │
 │(別冊資料)兼六園周辺文化施設の活性化について<中間報告>(案)        │
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 │7 議事の経過概要                              │
 │  別紙のとおり                               │
 ├───────────────────────────────────────┤
 │8 特記事項                                 │
 │ ・11月16日(水)〜17日(木)に実施する県外視察の日程表を配布した。       │
 └───────────────────────────────────────┘
                石 川 県 議 会



                会 議 の 概 要
△(説明)
◎森久規 県民文化局長 
・文化施設の活性化について
 兼六園周辺の文化施設の活性化について御報告します。
 このことについては、皆様方御承知のとおり、5月から兼六園周辺文化施設活性化検討委員会を設置し、検討をいただいているところです。
 これまでに、4回、検討委員会を開催して、8月26日に開かれた4回目の委員会において中間報告案が示されています。
 これまでの間、県としても各施設の館長会議などを通し検討を重ねてきたところで、一部の取り組みについては9月補正予算において予算措置もさせていただいたところです。
 まず、第4回の検討委員会で示された中間報告案の概要から御報告させていただきます。この中間報告案については、別冊資料としてお手元に配付してありますので、よろしくお願いします。
 検討委員会の中間報告の概要(案)により報告させていただきます。
 資料の1ページ、まず、現状については、総じて入館者数の減少傾向が見られることは皆様御承知のとおりであり、アンケート調査の結果についても、入館者の年齢が総じて中高年の利用が多くなっていることや、展示説明に課題があることなど、さきに御報告したとおりです。
 その下の各施設共通の課題としては、入館者数の減少、魅力ある企画力の強化、意識改革、広報の充実、文化施設間の連携とゾーン全体としての一体感、学校や生涯学習機関との連携、施設の老朽化対策、フリースペースの活用、駐車場の確保、収蔵庫の不足の10項目が共通課題として挙げられております。
 右側の基本理念、基本目標、基本的な対応方針ですけれども、これは今回の活性化策の枠組みともいうべきものであり、まず基本理念としては、1番として、貴重な文化資産や美意識の重層的な蓄積を味わい、豊かな感性との出会いやふれあいを図り、にぎわいと交流の拠点とする。2つ目には、県民の多種多様な文化の創造へ向けた機会と場の提供を積極的に行う。3つ目として、未来に向かって、より一層積極的な文化活動の拠点として日本有数の文化ゾーンを形成する。この3点を掲げることとされています。
 そして、その基本理念の実現を期するために、「魅力ある文化施設が集積したにぎわいの兼六園周辺文化ゾーンを創出する」という基本目標を設定しています。
 そして、この基本目標を踏まえ、今後の対応を考える場合、その方向性としては、基本的には、文化ゾーン全体の魅力アップ、自然環境と調和した景観づくり、各施設の取り組みの充実強化、積極的な広報活動、実現化への取り組みの5つの対応方針で臨むべきものとしています。
 資料の2ページ、今ほど説明した5つの対応方針ですが、表の基本的な対応方針の欄のところにありますように、文化ゾーン全体の魅力アップについては、さらに歴史的建築物の保存と再利用、利便性の向上、施設連携の強化、観光面の取り組み強化の4つを柱としております。
 また、各施設の取り組みの充実強化についても、展覧会活動の充実、教育普及活動の充実、サービスの向上、意識改革の4つの柱に分けております。
 そして、実現化への取り組みでも、短期、中長期の時間軸で整理することと取り組み体制の見直しや予算の確保といった実現化方策の2つの柱に分けています。
 資料の右側、施策の提案ですけれども、各委員からの提案や館長会議における各施設別の活性化策として検討委員会に提案された施策について、5つの基本方針のもとに、項目別に分類、整理して、今回の中間報告案においては、提案のすべてを並列的に記載したものとなっています。
 この表に記載されている提案の例は、中間報告案の中ではそれぞれの項目の冒頭に概要として取り上げられているものです。
 具体的な内容ですが、まず歴史的建築物の保存と再利用では、旧石引分室は当面、ギャラリー、能楽堂控室、体験型講座等に暫定的に活用すべき。二つ目以降は、ハード面を含む中長期の取り組みになりますが、石引分室の移転の検討や旧津田玄蕃邸、それから広坂休憩館の活用の検討、また本多蔵品館や出羽町分室の今後の対応の検討などが挙げられています。
 利便性の向上では、駐車場を確保すべき。レストランなど憩いの施設を設けるべきなどです。
 施設の連携の強化では、金沢市との連携強化を図るべき。館長会議の充実拡大、県内外の学校への共同セールスを図るべきなどです。
 観光面の取り組み強化では、文化施設をめぐる旅行企画づくりが必要とか、入場料のクーポン化の検討などです。
 回遊性の向上、景観の魅力アップでは、石浦神社から本多の森、美術館等へつながる軸となる遊歩道を整備すべき。各施設を回遊できる遊歩道を整備すべきなどが挙げられています。
 展覧会活動の充実では、日本美術史上、評価の高い作家や作品による展覧会を実施してはどうか。郷土ゆかりの国指定文化財の公開の促進を図るべきなどが挙げられています。
 教育普及活動の充実では、家族連れで子どもが楽しめるような企画が必要とか、歴史体験学習の場や機会の拡充を図るべきなどが挙げられています。
 また、サービスの向上では、美術館のリニューアルの実施、歴史博物館や近代文学館のリニューアルの検討をすべきとか、フリースペースを設け、利用しやすい雰囲気づくりが大切などが挙げられています。
 意識改革では、お客様をもてなす心の醸成や研修の強化、継続的な活性化のための内部評価の導入が必要などが指摘されています。
 広報活動の充実では、全体的な広報戦略の立案、各施設が連携した情報の整理が必要などの提案があったところです。
 次に、資料の3ページ、第4回の検討委員会の開催結果について御報告します。
 5の主な発言内容ですが、ゾーン全体を県民や観光客にわかりやすく示すためにゾーン全体の愛称を考えた方がよい。この一帯は豊かな緑、坂道、歴史的建築物、文化施設などがそろった総合的なキャンパスとなっており、その魅力を広報することが必要。今後の広報活動では、共同PRなどゾーン全体としての取り組みに力を入れるべきなど、活発な意見があったところです。
 資料の説明は以上ですが、今後、現在、並列的な形で掲載しておりますそれぞれの施策を短期、中長期に分類し、施策の提案について整理をするなど、来週の19日に開催を予定している5回目の活性化検討委員会でさらに詰めを行っていただき、今月中には中間報告として取りまとめていただくこととしています。
 この中間報告においては、短期的なものというか、当面の対応策についての提案は、一通りのものが出されるものと思っています。
 なお、旧県庁舎石引分室については、当初予算に計上した予算の今後の対応の関係があることから、検討委員会での早目の意見調整をお願いしているところであり、中間報告において、その方向性が示されるものと思っています。
 また、今後、中間報告が出された後、パブリックコメントも募集することを予定しています。
 さらに、ハードを中心とした中長期に取り組むべき施策については、今後も検討を重ねていただくこととしており、最終報告については来年度前半になるものと考えているところです。

(質疑応答)
福村章委員 今、中間報告の概要を聞いたのですが、その前に、中間報告の中でそういう話が出ているのかどうかということです。今後、減っている入場客をふやしていくという方策をいろいろ検討されているわけですが、私はその前に、こういう状況の中で政策の選択と集中が言われていますが、施設も選択と集中をすべき時代だと思っているわけです。
 これらの施設を見ていますと、文化財とか重要文化財、県民文化財、いろんな建物があって、これを残さなければならないから何かをつくったというものが非常に多いわけです。そして、入場者が減ってきたから、この中間報告を見ていますと、PRとかそんなことは別として、リニューアルをしなければならないとか、あるいは駐車場をつくらなければならないとか、遊歩道をつくらなければならないとか、お金の要る話ばかりなのです。
 そこで、私は少なくともこれから偕行社も含めてですが、全国的にどうしても残さなければならない、残しておかなければ国が言うことを聞かない建物ばかりなのか、なくしてもいいものがあったらなくしてもいいと思っているのですが。それから大事なところに空き家で置いておくわけにもいかないから、どうしても残さなければならないもので移築できるものがないのかどうか。それから、少なくとも施設の中で5万人以下といいますか、1万人そこそこの施設が幾つかあります。これは費用対効果という面から考えて、入場者が書いてありますが、本当はこれ全部にどれだけ持ち出ししているかということを横に書いておいてほしかったのですが、恐らく500円の入場料をもらって入場していただいている。そのほかに県費の持ち出しが、1万人のところへ2,000万円とか何千万円とかということがあると思うのです。入っていただくのに、極端なことを言うとほかの人は入らないわけですから、その人のために500円もらって1万5,000円なり2万円を、入場者で計算をすれば県民の皆さんの税金を持ち出していることになるわけです。
 こういうことをいつまでも本当に続けていて、今の時代いいのかどうか。幾らリニューアルをしても、幾らPRをしても、あるいは学校に多少圧力をかけて遠足に行けといっても当座のものであり、中にあるものに本当に魅力がなかったら、早々長続きはしないし、これ以上大幅に入場者がふえることはないだろうと、一部施設について私は思っているのですが。
 そういうものをいつまでもリニューアルしたりPRしたり県費を持ち出したりして続けなければならない理由がどこにあるのか。
 それから、県営施設としてつくるということになれば、例えば県立美術館や音楽堂もあるいはそうかもわからないが、県民の中から沸いてくるように、ぜひこれは県の施設として県費を持ち出してもいいからつくってほしいという施設でなければ、安易につくるべきではないと思っているのです。わずか百十何万県民のうちの1万人や2万人に頼んで来てもらうような施設に県費を持ち出す時代ではないと思っています。
 そういうことをいろいろ考えますと、リニューアルや何やら考える前に、今ある施設を一遍総ざらいして、本当にこの施設はこれからも要るのかどうか。それはないよりもあった方がいいのですが、それだけの県費を持ち出して本当にこれからの22世紀まで続けるべきなのかどうか。そこから入っていかないと、私はあるものはあるものとして何とかして一人でも多くという、これはどうも出発点を誤っているのではないのか。
 こういう機会にこそ、一遍ここにある全施設の改廃も含めて、あるいはやりかえも含めて、あるいは例えば近代文学館がそうであるというのではありませんが、1万1,000人しか入らない、中央公園の中にある。あの建物そのものはああしておいて、民間に貸し出しして、建物はあまり傷つけないようにして、高級レストランとか喫茶店とか、日比谷公園の中にある松本楼は物すごくはやっていいです。そういう発想の大転換をすることができないのか。
 ぜひ私はその辺からこの問題はスタートすべき、あるものをあるものとしてこれから未来永劫に守っていくというのではなく、改廃を含めてもう一遍原点に返って考えるべきだと思いますが、いかがですか。
◎森久規 県民文化局長  貴重な御意見ありがとうございます。
 施設そのものの選択と集中もすべきではないかという御意見ですが、ただ、美術館とか歴博というところは議会の本会議の答弁でも申し上げましたけれども、単なる展示施設ということではなくて、博物館としての機能、教育機能といいますか、教育普及活動とか調査研究活動も担っておりますので、県の文化施設としての拠点施設という意味合いがあると思うのです。そういう役割も果たしていることから、大変大事な施設なので直営ですることにしていますし、それらの施設は県民の貴重な財産でもある。そういうものを保存し管理し継承していくという機能も持っていると思うのです。だから、その辺はある程度コストをかけても県民の将来のためにも必要というふうな視点があるのではないかと思います。
 投資的効果だけを、入場者数とかあるいは経費の増減だけで判断するというのではなくて、ある程度具体的な指標も掲げた形で達成度を評価するというような、そんな方法も必要かという思いを現在持っていますけれども、御指摘のとおり重要文化財もあれば普通のコンクリートの建物も、例えば出羽町分室みたいな建物もありますので、検討委員会の中でも本多蔵品館と出羽町分室については、そのままでいいのかという意見も出ていたところでもありますので、その辺は十分その点も踏まえて整理していくべきと思っています。
 単に今までの施設をそのまま継続していくという思いではなくて、その辺の取捨選択も中ではしていくべきという思いは持っていますし、それから近代文学館の話もありましたが、あそこは旧四高の校舎ということもありますし、それからまさに一等地というところですので、おっしゃるように飲食する施設を持ってくれば、繁盛するのかもしれませんけれども、それでいいのかという御意見もあるのではないか。その辺は、知的な水準のレベルを確保してという、その辺はどこまで折り合うのかというのはなかなか難しいところではないかと思うのです。だからその辺、皆さんの御意見、御指摘も踏まえて検討していきたいと思っています。
◆福村章 委員  県民の文化の根幹にかかわるものを、私は経費がかかってもなくせと言っているのではないのです。1万1,000人とか1万5,000人とか、これは県外の人も含めてこれだけしか行かない。しかも、学校へ全部に通達を出し、遠足に来たらここへ寄ってくれ、無理やり集めるような施設を税金でやらなければならないのかということなのです。
 県民の中から、美術館や、あるいは音楽堂や能楽堂やそういうものは石川県の、ある意味ではステータスとしてこれは必要なものですから、我々も多少といいますか、かなりお金をかけていますけれども、ある意味では仕方ないと思っているので、やはり政策の選択と集中と言っていながら、施設はあるものはしょうがない、これからもずるずる引っ張っていかなければならないという考え方。それからレストランと言ったのは極論を言ったので、そのくらいの思い切った発想をしないと、今のような考え方でこの辺にあるものはみんな昔の建物です。それはもっと古いものは民間の中にもあります。そういうものを全部保存していかなければならないという考え方はこれもある意味ではおかしいのではないか。
 全国を歩けばまだまだ古いものはあるわけで、これだけは石川県としては保存を、だれが何といっても保存をしていかなければならないというものを決めて大切に保存していくということでないと、明治か大正のものが出てきたら何でも文化財にして保存していくという考え方はそろそろ、全国を歩けばどれだけでもあるものをがんじがらめにして保存をしていかなければならないということは、やはりおかしいのではないか。それはだんだん、そういうことにお金をかけることに県民の合意が得られなくなるのではないのか。わずかのお金を削っておきながら、そういうものだけは後生大事に何が何でも守っていくという姿勢を一遍根本的に全部洗い直してみる。そのくらいのところからスタートすべきなのではないかと思っているので、ぜひそういう考え方も頭に入れてやってほしい。
 それから、前にいただいたのかもしれませんが、せめてここに検討委員会の概要の中に出ている施設ぐらい、これに県費が幾らかかっているのか、県費を幾ら持ち出しているのか、早急に知らせてほしいと思います。
◎森久規 県民文化局長  今ほど御指摘をいただきました件については、特別委員会の委員の方々の御意見を、今度開く活性化検討委員会にお示しして、あわせて議論をしていただくというふうに思っておりますし、最終報告までにはさらにハード面についてのあり方、施設全体としての、ゾーン全体としてのあり方も含めて、それぞれの施設のあり方も議論していただくというふうに期待しておりまして、そんな中で整理をさせていただければと思います。
 それから、各施設の差し引き収支の持ち出し分ですが、2回目の委員会で資料は配付しているところですが、例えば美術館では、昨年度は収支差し引きで3億8,000万円、それから歴博が2億5,000万円、能楽堂が4,300万円、それから本多蔵品館が2,500万円、近代文学館が3,600万円、それだけの県費を支出しているところです。
◆木本利夫 委員  今ほどの選択と集中は、私もある意味では賛成なのですが、違った意味での選択と集中。つまり建物が貴重である。建物を見せたいという選択はあります。それから、展示品がいいということで、余りそれを一緒に考えるとなかなか難しくて、例えば建物のこの部分を見たいと思ってもそこに展示ケースがあって見られないということもあるわけです。ですから、建物だけを見せる施設があってもいいのではないか。
 もう一つは、例えば本多蔵品館の中にあるようなものが近代文学館のところにあれば、もっとたくさんの人が見て喜んでくれるのではないかという気もするわけで、できるだけ展示品は展示品としてのある程度考え方を持って考えた方が、もちろん所有権の問題とかいろんなことがあるから簡単にはいかないと思うのですが、ある程度古い建物は建物としての価値も十分認めてゾーンの中に溶け込ましていくという考え方が必要だと思うのですが、それについてはどうでしょうか。
◎森久規 県民文化局長  今ほどの御意見は、例えば石引分室について登録文化財になっていますが、外観を見せることにウエートを置くのか、中をもっと活用すべきという、その辺のところもあるのだろうと思うのです。近代文学館でも、中の利用者は少ないのですが、県外の観光客が玄関から見ている人が随分たくさんいるので、そんな人も本当はカウントさせてもらえればもっと利用者が多いというふうなことにもなるのですけれども、その辺は歴史的建造物としての価値をどの辺で線引きするかということもまた難しい点だろうと思います。
 石引分室については、当面、だからといって外側だけを見せるというのもどうか。全然入れないようにしておくのはもったいないという点もありますので、それなりの暫定利用を、将来どうするかにしても、何らかの暫定利用はした方がいいのではないかと思います。
 近代文学館の方は、外側も非常にきれいな建物ですけれども、一等地にあるということですから、もっと何か中も活発に使っていきたいという思いがあります。
 ただ、さきほど申し上げましたように、本多蔵品館と出羽町分室については、もう少し対策を考え、そのまま使っていいのかというところには私自身も若干疑問を持っているところです。
◆木本利夫 委員  もう1点の選択と集中で、あそこは文化ゾーンといいながら、意外と散発的です。別に江戸村をつくれというわけではないのですが、私、以前に教育委員会に協力をいただいて古い建物を調べていただいたのですが、いろんな建物が市内にも散らばっているのです。それが十分生きていないということもあるわけです。
 せっかくそういうゾーンにするのならば、もう少し集中する。兼六園の周り、金沢城の周りにそういうものをもう少し集中的に移築できれば、移築してある程度ゾーン化を図っていくというような考え方をしていかないと、あるだけで幾ら配列しても魅力的なものがなければなかなか集客力も出てこないわけなので、そういう、ここの活性化検討委員会では、他から移築してくるという区域外からのやりとりというのは考えていないのですか。
◎森久規 県民文化局長  基本理念のところに書いております、基本方針の3つ目に「一層積極的な文化活動の拠点として」という意味合いとか、あるいは基本目標としている「魅力ある文化施設が集積した」という、ここは多分、現在あるものよりもっといいものがあって、そこへ持ってくるようなものがあればというのも含んでいないとは言えない書き方になっていますので、ただ、そんなものが適切な施設があるのかどうかということもありますし、また敷地について、現有では駐車場も足りないという意見もありますので、今直ちにあの施設に何かを持ってくるという状況ではないのではないかと思っています。
◆木本利夫 委員  もう一つは、古いものだけではなくて、新しいもの。例えば市の21世紀美術館が一つできただけで、ここの利用人員などは問題にならないわけです。それだけでもあの周辺の人の動きが違ってくるというふうに、何も古いものばかりを集める必要はないわけで、これから県や市がいろんな施設をつくらなければならないものをある程度意識的に積極的にゾーンへ集中させていく。
少なくとも図書館は絶対にあのゾーンの中にあるべきという気がしているわけですが、新しいものをそこへ集めるという考え方をぜひ持ってほしいという件についてはどうですか。
◎森久規 県民文化局長  新しい施設というのはどういう種類の施設かにもよると思うのですが、おっしゃるような図書館は今手狭ということも聞いておりますが、まさに文化ゾーンにふさわしい施設だと思いますし、それからあの辺のゾーンというのは伝統文化とか美術、芸術文化というものを中心とした施設構成が本来かというふうに思います。
 そうした中で、これから新しい施設というようなものでどんなものが出てくるのか。それらは、我々の部局の範疇を超えているかもしれませんが、そうしたものがあればその都度考えていくべきと思っているところです。
◆木本利夫 委員  できるだけそういう方向性を計画の中に盛り込んでおいて、今後、県なり市がそういう施設をつくるときには、まずこのゾーンを最優先に検討するというくらいの方向性をしっかり持っておいていただきたいと思います。
◆紐野義昭 委員  このゾーンといいますか、全体的にも、そしてここの施設の魅力アップというのは、当然これまでも努力をしてきたのだろうと思いますが、口で言うのは簡単でしょうけれども、なかなかその辺は難しいのではないかと思います。
 一つお聞きしたいのは、例えば能楽堂みたいに目的外使用ということに対して若干問題があると言われているところもありますが、美術館などにはホールも会議室もある。それから、偕行社はもともと、津田玄蕃邸もそうですが、集会などにも使われてきた施設である。さらに、第九師団本部の施設なども、コンベンションに使用すると非常に魅力的ではないかと考えるのですが、この兼六園周辺の文化施設をコンベンションとどう絡ませていくかという検討をしたことはないのですか。
◎森久規 県民文化局長  コンベンションを活用していろんな各施設の持っているスペースの部分を利用してもらうというのは、活性化の方策の一つであろうと思います。
 提案の中でも、それに近いような意見が出ているのですが、ただ先ほども言いましたように、美術館なら美術館としての格調の保持、あのゾーンとしてどの程度のにぎわいを中心にするのか、ある程度の文化水準というか格調なりを保持するのかというその辺の兼ね合いのところが難しいところだろうと思うので、例えば美術館のそういうものについても、それぞれの施設によって貸し出しの間口をやや広目にできる施設と、先ほど言われた能楽堂のように、基本的には能楽関係者の使う場という、その制約との兼ね合いということですが、それぞれの施設によってはコンベンションに使用可能なところがあるのではないかと思っているところであり、今後の活用策の中ではそんなことも考えあわせていく必要があろうと思っています。
◆紐野義昭 委員  偕行社とか第九師団司令本部は国の登録文化財になっているわけですが、そうであったとしても移転するとまた経費もかかるわけです。私は非常に魅力的であるものですから、できるだけコンベンションなどにも使用しやすいような場所にあったらいいという気がします。
 移転は考えられないということになると、やはり明確にコンベンションに使えるという形で、皆さんにPRしていかなければいけないと思います。
 それから、前に、土木企業委員会でもお話しましたが、津田玄蕃邸ですけれども、今兼六園管理事務所の分室になっているのですが、どうも分室であるということについてはピンとこないような気がするのですが、この辺についての御見解というのはどうですか。
◎岡田稔 土木部長  現在の兼六園管理事務所の分室は、昔のいわゆる津田玄蕃邸であるということは我々も十分認識しております。
 当時の津田玄蕃邸の趣きというのは、玄関口あるいはまたちょっと入った一部の框上がりのところが残っておりますが、あとの部分についてはその後大きく改造されてきているという状況です。
 そういう環境の中で、我々としては現在、当時を残す面影のある玄関口等については、見学いただけるように玄関のところに案内標識看板も出させていただいているところで、そういった面ではあの辺の周遊ルートの中の一つの施設の中に位置づけはさせていただいているつもりです。
 ただ、一方では、今申し上げました半分以上が現在、兼六園の管理をしている関係者の立ち寄り場所というか、またいろいろな資機材、これらを現在保存なり倉庫として使っているのも事実です。これについても兼六園の適切な管理運営する意味では、あの場所は最適な状態になっているという状況です。
◆紐野義昭 委員  お話を聞いていますと、建物の目的、図書館なら図書館、美術館なら美術館、どうもその目的にこだわり過ぎではないかと思うのです。県外から来た人に見てもらえばいいという、その辺も少しこだわり過ぎという気がするのですけれども。私は県民ならだれでも、金沢市民でもだれでもこういう施設へ、それを見に来るということも大切なのですけれども、利用しに来る。そういう視点があれば、その機会に多くの皆さんにこの建物の意義とか歴史的な部分というのを知っていただけるのではないかと思うのです。そうすればまた、ああいうところにこういういい施設があるから会議等でも使おう。あるいは、県外からたくさんコンベンションで来られる方もそういう施設を使ってみよう。少し使い勝手は悪いけれども使ってみようではないかという話にもなってくるのだろうと思うのです。
 答弁はいいですが、とにかく私はコンベンションとのすり合わせというのは非常に大切であろうと思うので、今後の大きな検討課題にしてほしいと思います。
◆小倉宏眷 委員  入館者が減っているということは魅力がないから減っているわけです。魅力アップをするときには相当のことを考えなければ、経費もかけなければいけない。そういうことですが、私は兼六園と金沢城公園へ来られる人が、160万人と68万人余りで、2つを足せば200万人余りの人が兼六園と金沢城へ来ているのです。だから、それらの人々にこういう周辺のところへいかにして来ていただくかということが当面大事なのではないかと思います。
 ですから、ここに「回遊性の向上」というのが書いてあります。そういう対策はそんなに難しいことを考えなくでもできるだろうと思うのです。看板を上げたり、あるいはシャトルバスのような回遊する乗り物を考えてみたり、それから問題は県外から来られる人を旅行社、エージェントが連れてくるわけです。そういった方々に兼六園だけを見る、金沢城だけを見るということではなく、回遊性を持って回ってくれ。それには時間がかかります。その分だけエージェントは計画を立てて回るわけですから、兼六園なら1時間とか2時間とか、それをもう少し増してほかの施設も回ってくれというふうなPR、広報活動というものをやっているのですか。
◎森久規 県民文化局長  エージェントの活用とか、あるいは兼六園とか金沢城の客の引き込みということですが、御指摘のとおり、その辺は大変もったいないというか、200万人を超える人が来ていながら、こちらの方へ誘客できないというその辺の歯がゆさがあるわけで、その辺、検討委員会でも、館長会議においても旅行代理店の方にも来ていただき、どういうふうにすべきという知恵もいろいろ教えていただいたところで、その辺の働きかけを、この提案の中にも、例えばクーポン化をもっと検討すべきとか、そんなような御意見もエージェントの方からはいただいております。そのような取り組みの強化をしていく必要があると思っています。
◆小倉宏眷 委員  どうも今の話を聞いていると、やっていないような感じがするのですが、とにかく積極的にこれは200万人から来ているのですから、すぐにエージェントがその気になれば回遊性は物すごく高まると思うのです。そうするときにはどうすればいいのか。そういうことを考える。あるいは、民間に任せるという方法も検討したことがあるのかないのか。民間に任せるというと、いろんな手段を使ってエージェントと契約したりなどできると思うのです。ですから、そういうことも検討の材料になるのではないか。必ず直営でやらなければならない、県営でやらなければならない、そういうことはあり得ないと思うのです。民間に任せるということができると思うのです。そういうことも検討してみてはどうですか。
◎森久規 県民文化局長  先ほど申し上げましたが、施設によってはそのような検討も必要なものもあると思っておりまして、ただ、例えば県立美術館の場合は県内客の方が8割という前のアンケート調査でもそういう結果が出ておりますので、県内客の多い、例えば歴博とか、これは県の施設としてのステータスを示したいという思いがありますけれども、本多蔵品館とか近代文学館とか県外客の多いところをどうすべきかというところは課題だろうと思っています。
◆米澤賢司 委員  いろいろと議論が出ていますけれども、確かに魅力ある施設をつくらなければいけないということです。ただ、きのう、一昨日と連休でした。大変秋の行楽日和になったわけです。ちょうどその中で気になる一つの声を聞いたわけですけれども、やはり観光案内図、先ほどもお話が出ましたけれども、県外の方、それから県内の方でも初めて訪れる方というのは多分県内の方は少ないという認識はあるのですけれども、車で来た場合に、まず場所がわからないというのです。兼六園の横へ来ても、信号機には出羽町としか表示がないわけです。例えば美術館前とか、そういうサブの表示でもあればわかる。そして、運転している方が右を見ないとこれが美術館だということがわからなかった。そういう声を実は聞いたわけで、そういう意味ではそれぞれもっと連携強化を図らなければいけないということはうたってありますが、確かに共同のPRとか共通パスポート、これも大変重要なことだと思いますが、一つ皆さん方が本当にポッと行ったときにすぐその目的地に到達できるような共通の案内表示は必要なのかどうか。
 要するに今、21世紀美術館は何となく皆さんわかって、走ったらわかりやすいところにある。ただ、県の施設になると、右に行っていいのか左へ行っていいのか、県外の方にはわからない。そういう声を聞いたものですから、例えば、そこら辺の文化ゾーンは市も県も統一の看板で、わかりやすい看板をつくるとか、その辺はいかがでしょうか。
◎森久規 県民文化局長  今ほどの委員の御指摘については、同様な議論が検討委員会の中でも出ており、広坂を上がっていくときにどんな施設があるのかもわからない。21世紀美術館は言われるようにすぐ目につくところにあるのですけれども、その坂を上がっていったら何があるのかというのがわからないということで少し前に表示も変えたそうなのですが、やっぱり小さい表示で余り目につかない。
 その辺、いろんな法的な規制もあるそうですけれども、その辺をもう少しわかりやすい表示を考えるべきというのは、皆さん共通認識としては持っておりますので、これから具体的に各関係部局とも相談の上で方法を詰めていきたいと思います。
◆米澤賢司 委員  ぜひ、そこら辺は市とも、それから各財団ともいろいろ協議しながら、共通でパッと見ればわかるような、そういうものを少し検討してほしい。
 それから、どうしても利便性の向上の中で駐車場の確保というのがあるわけです。これは今の時代には駐車場がなければ大変辛いので、実はこの委員会で視察に行ったときに、私もちょっと所用があって後から追いかけていったわけです。美術館の方に車をとめようとしたのですが、なかなかとめられなかった。そういう意味では、増設の検討の欄に中長期的な取り組みということで米印がついているわけですけれども、これは早急にクリアしなければいけない課題だと思うわけで、そこら辺はどうなのですか。具体的な対応策の検討とか、そういうのを進めているのでしょうか。その内容はいかがでしょうか。
◎森久規 県民文化局長  今ほど御指摘の駐車場の確保についても、いろいろこれまで議論をしてきているところです。提案の中にも、施設間での融通と、あるいは増設というような提案が出されているところです。
 ただ、今のあの辺の駐車場の総台数といいますと、文化施設関係ではあの辺の文化施設のトータルで約190台、それから近隣の駐車場として石引駐車場が約280台、それからNTTビルの前のところが120台ありますので、その2つの有料駐車場の方をすべて文化施設に使えるわけではありませんが、数字の上ではその400台を加えると、全体としては約590台の駐車スペースがあることになります。大型企画展などを開き混雑する際には、美術館とか歴史博物館、あるいは本多蔵品館、近くの3つの施設については駐車場の融通をし合っているところです。ただ、その向かい側の能楽堂とか伝産館を含めた融通というのはこれまで余りやってこなかったということですので、今後はその辺の融通の拡大も図っていきたいと思います。
 そして、いろんな各駐車場の使用の実態もよく点検、把握した上で、有料駐車場との連携についても検討していきたいと思います。
 今ほど御指摘の増設ですが、そうした連携の検討をした上で、次のステップとして行うべき課題と思っているところです。
◆米澤賢司 委員  今、森局長から御説明いただきました。確かに数字上では五百何台の余裕があるわけですけれど、例えば石引にしてもNTTにしても駐車場は常時朝から結構詰まっているのです。そうすると、まして観光客の方がとめるには、あんなところに駐車場があるとはまず思えないだろうし、そういう意味では余裕があるのであれば、例えば文化ゾーンの駐車場と大きい看板ぐらいは掲げないと、どう見ても金沢市民にとってもあそこがとめられる場所とは思わない。あれは厚生年金会館の駐車場と考えている方が多分ほとんどだと思うのです。
 だから、その辺、案内表示の中にも文化ゾーンの駐車場ということも必要、そういう誘導も必要かという感じがします。
 そして、今言ったように500台あるけれども、ほとんどが常に朝の時点でいっぱいの状態ですから、そこら辺はもっといかにすれば車の駐車場のスペースが確保できるのか。真剣な議論をしていただきたいと思います。
 それから美術館に関連して、その方が言われるには、美術館の中に入ると、ちょっと薄暗いです。これは前の委員会でも報告いただきましたが、例えばトイレ一つにしてもどこにトイレがあるのか、どうもわかりづらいという話も聞きました。
 それから、ここら辺は今はやりのライトアップというのはされているのですかということでしたので、多分たしか週に1回か月に何回かされていると思うのですけれども、していないですか。その都度、投光機か何かを持ってきてやっているという話を聞いたものですから、そこら辺も一つの取り組みとしてはおもしろいのかもしれませんが、そういうような魅力アップを図る上ではどうすればいいか。そういうものをトータル的にぜひ検討していただきたいと思います。
◎森久規 県民文化局長  美術館の関係については、今リニューアルの検討をしておりますので、その中でもいろんな照明とか、あるいは外側のライトアップとかそのようなものも詰めていきたいと思っております。全体としても、いろんな利便性の向上については御指摘の意見を踏まえて検討していきたいと思います。
◆紐野義昭 委員  ちょっとお聞きしたいのですが、金沢市のふらっとバスというのがありますが、ふらっとバスとの連携、コースやバス停や音声案内、そういうのはあるのですか。
◎森久規 県民文化局長  前を通っているのですけれども、停留所がちょっと離れているのではないか。本数とかがちょっと不便で余り利用されていないという実態です。
 その辺は、北鉄の事業者の方にいろいろと相談して、その辺のアクセスの向上という点で協議をしていきたいと思います。
◆紐野義昭 委員  コースを決めようと思ったら決められるわけです。だから、コースとかバス停とか音声案内も含めて、金沢市と積極的な連携をしていただきたい。これからでも結構ですからよろしくお願いします。
◆庄源一 委員  私は、兼六園の周辺文化施設は、兼六園を中心にしてこれだけ集積した建物があるのは全国にもめったにないだろう。そういう意味では、非常に重要な、また個性のある地域だと思うのです。
 私も10月5日に、サントリー美術館展を県立美術館でやっていましたので、夕方4時ごろでしたけれども、見に行ってきたのですが、ほとんどいなかった。車は12台前にあって、ガラガラでしたが、びっくりしたのは12台のうち県内の車は私ともう1台だけで、あとは全部県外車でした。横浜とか遠いところからも見に来ている。しかし、会場は閑散としていて、年配の方とかなり専門の人で、しっかり見ながらノートに記録している。そういう関係者か専門家です。その後で金沢市の美術館へ行ったら、子ども連れがいっぱいいるのです。極端に県立美術館のイメージと金沢21世紀美術館のイメージが違う。当然明るさも違う。県立美術館は、非常に暗い感じがして、もう少し明るいイメージはないのかという気がしました。
 そこで一つお聞きしたいのは、先ほど小倉委員も言いましたが、年間に兼六園に全部合わせて200万人近く来る。多いときは300万人ぐらい来るわけです。それが兼六園周辺施設に取り込めないということが、大きな問題点だろうと思うのです。
 ただ、これを考えるときに、では県外の人が金沢に観光に来て、どれだけの時間をとれるのだろうか。兼六園一つを見ただけでも、最低でも40分かかるのです。普通は1時間ぐらいかかるわけです。次に、どこを見るか。金沢城の方に行く可能性があります。としたら兼六園周辺施設には、時間的にまず来られない。こういう点は、例えば県外から来る観光客は、バス等で来ます。どのぐらいの時間を金沢中心部においでるのか。こういう調査はされたのか。あったらお聞きしたいと思います。
◎山口裕啓 参事兼観光交流局次長  県外からのアンケート調査ですので、もちろん全体の意向はある程度はっきりわかりませんけれども、大体金沢市内に来られますと、2カ所ないし3カ所程度をめぐられるというのが通常です。
 人気は、やはり兼六園、金沢城でして、その次あたりが東山の茶屋街、それから長町の武家屋敷というようなところが比較的人気のあるところというふうに承知しています。
◆庄源一 委員  そういうことだろうと思うのです。そうすると、なかなか県外から来ても兼六園、金沢城、ひがし茶屋へ行ったらほとんど周辺施設には時間的に来られないという問題があります。
 そういう点を少し、回遊性云々もあるのですが、もう少し工夫する必要があるのではないか。例えば県外から来る観光バスが兼六園下の駐車場に今はとめられます。そうすると、兼六園を見て、金沢城を見たら、そこに帰るわけです。山の手の方には戻ってきません。
 今、先ほどから駐車場の問題が議論されていますが、美術館と歴博の間に庭というか、緑地の場所があります。あそこだったらそんなにお金をかけなくても、あの間にそういう駐車場的なものを、いずれ本多蔵品館もこれは古いですからどこかに移築しなければならないか、あるいは建てかえしなければならないでしょうから、あそこあたりに少しそういう駐車場を置いて、もし仮にそこに大型バスなどを置いて、周辺のところを見ていってくれたら、駐車場料金を割引するとか、あるいは無料にするとか、何かそういう仕掛けをしないと、基本的には公園下の駐車場に来て兼六園と金沢城を見て帰ってしまう。
 何かそういうこちら側にも、兼六園周辺施設、美術館、歴博、あの辺を含めたところにスタート地点を持ってくるような仕掛けをすると、私はもう少し人の流れが変わるのではないか。逆に今度は金沢城が減るかもしれませんが。
 伝統産業工芸館がぐっとふえました。施設として館としても努力はしておいでるのでしょうが、そんなに昔からかわりばえのする内容ではないと思うのです。しかしこれがふえているのは、多分兼六園と自由に行き来するような形をとったという一つの工夫でアップするわけですから、やはりそういう工夫というものをもっと考える必要があるのではないか。県外から来る人たちがどういう行程で来るのか、どういう回遊を持ってやってくるのか、こういう点を調査して、余りお金をかけなくても、駐車場整備にかかることはしかたありませんが、最低限の整備費用でそういう効果のあるようなことをもっと研究すべきではないかと思うのですが、この辺、局長はどのようにお考えになりますか。
◎森久規 県民文化局長  今ほど御指摘のように、旅行エージェントと協力した旅行商品といいますか、企画づくりが大事なのだろうと思うのです。兼六園と金沢城を見ると相当な時間が費やされてしまうので、それをあとの文化施設の方にどれだけ時間を割いてもらえるか。所要時間をこれぐらいの企画でどうでしょうかという、その辺の協議をしていくことが大事だろうと思うのです。
 歴史博物館においても、今度、所要時間のルート設計をして、全体、許された時間の中でどこどこを見るかという先に選択できるように、その辺のコース設定もしようということを今考えていますので、文化施設の方へも回ってもらえるような企画というものを今後とも考えていく必要があると思っています。
◆盛本芳久 委員  先ほど紐野委員からも質問がありましたが、これらの施設は何か、金沢市の持っている施設と比べて何となく敷居が高いというイメージがあるのですけれども、市民がそういう場所を利用していろんな催し物をするとか、あるいは会議をするとか、勉強会をするとか、いろんなことで貸し出しというか、そういうものは実際に今どの程度許可されているのでしょうか。
◎森久規 県民文化局長  ちょっと目的外使用の状況というのはデータを持ち合わせておりませんので、後ほどお答えさせていただきます。
◆盛本芳久 委員  例えば21世紀美術館にしても金沢市の市民芸術村などにしても、かなりどんな基準があるのか詳しいことはわかりませんけれども、割と簡単に申し込みをして、そしていろんなことに使えるという、市民の感覚があるわけです。あそこは使えるのではないかというような。県の施設は、もちろんこれを鑑賞するとか、そういうことで行く県民、市民もいると思うのですけれども、何かそういうことで使えるという部分があると、市民や県民に開かれた施設になって、それがまた観光というところにもつながっていくような気がするのですけれども、そんな方向性の議論というのはされていますか。
◎森久規 県民文化局長  各施設の貸し出しできるところについては、例えば美術館ではホールの貸し出しについては事業活動に支障のない範囲でという、いずれの施設もそういうようなことを条件として設定していますけれども。
 ただ、御指摘のように、今後より開かれた、親しみやすい文化施設にしていくことは、大変必要だと思っておりますので、どんなふうな活用というか、利用していただけるような形というのを、関係者ともいろいろ協議をした上で、物差しづくりを少し広げていくような試みをできればと思います。
◆盛本芳久 委員  なるべく小さなグループなどでも使えるということが広まっていけば、活性化ということの一つになっていくのではないかと思いますので、そういう方向も考えていただきたい。
 それから、美術館などでは、参加型とか体験型というようなことも触れられているようですけれども、そういうこともできるようなことを考えて、まずは内輪がおもしろいとか使いやすいとか、そういうことが必要ではないかと思います。
 もう一つ、別の質問ですが、広報にかかわってですが、例えば観光客の立場になってみると、もちろん旅行社などのいろんな代理店のものを見て、こういうコースに参加しようとか行ってみようとか、そういうこともあると思いますが、最近はインターネットなりガイドブックなりというようなもので、自分で行こうという方が、今でも中高年の方が来ている割合が大変高いのですけれども、これからインターネットを使うという人がどんどんふえてくるのではないかと思うのです。
 県のホームページや金沢市のホームページを見ると、もちろん観光というところがあって、そこからつながっていくといろいろ見られるのですが、どうもそれぞれがバラバラで、うまくなっていないような感じがするのです。その辺は何か、一括してというわけにいかないかもしれませんが、あるところのホームページを開いてそこからいろんなところへ広がっていけるという、何かそういうトータルの戦略みたいなものがインターネット上でもあるべきだと思うのですけれども、そんなようなことは研究されていると思いますけれども、現状はどうですか。
◎森久規 県民文化局長  インターネットのホームページの話ですけれども、今それぞれの文化施設が、非常に重いページをつくっているところもあるのですけれども、ポータルサイトの設定についても、これは御意見として承りまして検討していきたいと思います。
 それから、旅行エージェントの関係で、旅行雑誌とかを見て施設へ訪れたという人も結構おいでるわけですので、その辺のエージェントなり旅行雑誌等への働きかけ、アピールも行っていく必要があろうと思っているところです。
◆盛本芳久 委員  私もいろいろ見たのですが、それぞれの施設、それぞれはかなり力を入れてつくっておられるという感じは見てわかったつもりなのですが、それらを何かつなぎ合わせるものが一つあったらいいという思いがします。
 それから、さきほど、どんなルートでみんなが回ろうとしているのか、これは物すごくたくさんのニーズがあるわけで、例えば金沢へ来たら武家屋敷に行って、兼六園へ行って、東山を回ってと、そんな人もいるだろうし、あるいは兼六園周辺でちょっと時間をかけて回るという人もいるだろうし、いろんなタイプがいると思うのです。
 例えば京都のホームページなどを見ると、コースがずらっと出ていて、例えばこういうことについて学びたいとか、こんなことしたいとか、そういうのを選ぶと、こういうコースがありますと、何種類も出てきたり、そういうふうになっていたり、これは実際には見ていないですけど、どこかで聞いた話ですけど、見たいところをポンポンとクリックして、それらをつなぎ合わせると所要時間がどれぐらいかかるかとか、どんな順番がいいかとか、そういういわゆるゲーム感覚で、そういう検索エンジンのような、そんなものがあると、これは旅行に行く前から楽しんでやれますから、そんなことも工夫してもいいと思うのですが、どうでしょうか。
◎山口裕啓 参事兼観光交流局次長  私ども観光サイトで「旅ネット」というインターネットを持っておりまして、月平均2万5,000件ぐらいのアクセスがあります。その中で、金沢市はもちろんですが、主要な観光施設についてアクセスしてもらうと施設の紹介等が出てきます。
 今言われるように、それを面でつなげる、線でつなげるとなると、なかなか私どもこの研究をしていかなければいけないと思いますが、今言われるように観光客の皆さん方、10人いれば10人、いろいろの好みが違いますので、できるだけそういうきめ細かな対応にも心がけていきたいと思います。
 それから、旅行代理店ですが、年3回実は企画の担当の方を呼びまして、金沢にはこの季節こういうものがあります、こういう見どころがあります、能登、加賀にはこういういいイベントがあります、祭りがあります、食べ物がありますというようなことを紹介していて、およそ半年前にやるわけです。半年後、旅行商品づくりをするための参考にそういう企画を持っており、そういう中でもいろいろの金沢城、兼六園、そして今美術館でも人間国宝展が今月の下旬から始まりますから、そういう形で紹介させていただいていますので、そういう中からできるだけ多くの方に兼六園周辺文化ゾーンを含めてお回りいただけるように要請しています。
◆盛本芳久 委員  それに加えて、携帯電話のサイトなどもあるのでしょうか。
◎山口裕啓 参事兼観光交流局次長  今カメラつきの携帯電話がありますが、ポスターとかパンフレットからアクセスできるようなシステムをとっております。