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富山県 滑川市

平成22年12月定例会(第3号12月10日)




平成22年12月定例会(第3号12月10日)





 
                  平成22年12月


          滑川市議会定例会会議録 第3号





平成22年12月10日(金曜日)


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             議 事 日 程   第 3 号


                         平成22年12月10日(金)午前10時開議


第 1  市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑


第 2  議案の委員会付託


第 3  請願及び陳情の委員会付託


         ──────────◇──────────


               本日の会議に付した事件


日程第1 市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑


日程第2 議案の委員会付託


日程第3 請願及び陳情の委員会付託


         ──────────◇──────────


出席議員(16名)


    1番 水 野 達 夫 君    2番 高 木 悦 子 君


    3番 原     明 君    4番 岩 城 晶 巳 君


    5番 石 倉 正 樹 君    6番 中 島   勲 君


    7番 古 沢 利 之 君    8番 浦 田 竹 昭 君


    9番 開 田 晃 江 君    10番 中 川   勲 君


    11番 澤 谷   清 君    12番 砂 原   孝 君


    13番 野 末 利 夫 君    14番 森     結 君


    15番 高 橋 久 光 君    16番 前 田 新 作 君


欠席議員(なし)


         ──────────◇──────────


             説明のため出席した者の職・氏名


 市長                上 田 昌 孝 君


 副市長               久 保 眞 人 君


 総務部長              佐 藤 孝 男 君


 企画情報課長            杉 田 隆 之 君


 総務部参事総務課長事務取扱     池 本   覚 君


 総務部次長財政課長事務取扱     小 幡 卓 雄 君


 産業民生部長            坪 川 宗 嗣 君


 産業民生部次長生活環境課長事務取扱 高 辻   進 君


 産業民生部参事市民課長事務取扱   荒 木   隆 君


 産業民生部次長商工水産課長事務取扱 稲 谷 幹 男 君


 農林課長              碓 井 善 仁 君


 建設部長              松 木 俊 彦 君


 まちづくり課長           此 川 邦 好 君


 建設課長              東     朗 君


 上下水道課長            福 田 作 一 君


 消防長               飛   三津夫 君


 消防署長              石 原 雅 雄 君


 教育委員長             永 田 晉 治 君


 教育長               石 川 忠 志 君


 教育次長              若 林 克 己 君


         ──────────◇──────────


          職務のため議場に出席した事務局職員の職・氏名


                (第1号に同じ)


         ──────────◇──────────





◎午前10時00分開議





○議長(中川 勲君)  ただいまから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。


         ──────────◇──────────





◎市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑





○議長(中川 勲君)  日程第1、市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑を行います。


 通告がありますので、順次発言を許します。


 7番古沢利之君。


○7番(古沢利之君)  おはようございます。


 それでは、通告に従いまして幾つか質問をさせていただきます。


 最初は、国保法の44条に基づく医療機関での窓口負担軽減制度についてであります。


 これは、昨年9月、それから本年6月の議会でも質問させていただきましたので、細かいことを改めては申し上げません。その際は、国による統一的な運用基準といいますか、そうしたものが近々示されると思うのでそのうえで対応したいと、こういうお答えだったというふうに思います。


 そこで、厚生労働省はこの9月、保険局長名で都道府県知事あてにこの件についての通知を出しているというふうに承知をしております。当然ながら当市でも、これについての実施に向けた準備をしておられると思うわけですが、これまでの質問を踏まえたうえでこの準備状況について今どのようになっているのか、まずお答えをいただきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  荒木市民課長。


○市民課長(荒木 隆君)  それではお答えいたします。


 9月13日に、国から国民健康保険法第44条に基づく一部負担金の減免基準が示されたところでございます。


 通知で示された減免基準は、1点目は、入院療養を受ける被保険者がいる世帯。2点目は、災害や事業の休廃止、失業などにより収入が著しく減少した場合。3点目は、収入が生活保護法の基準以下で、かつ預貯金が生活保護基準の3カ月以下というすべての3要件を満たした場合が減免の対象となっております。


 減免期間は月単位の更新制でありまして、3カ月までを標準としていますが、長期に及ぶ場合は、生活保護の適用などの対応をされたいとしているところでございます。


 減免割合は各市町村で定めることとしており、国で示した基準内に係る減免額の2分の1は、国の特別調整交付金で措置されるというふうになっております。


 国で示された減免基準をもとに、県では、モデル的な要綱案を示すこととしているが、既に要綱を制定している市町村や県後期高齢者医療制度の要綱を参考にしながら、4月の施行に向けて市の要綱の作成に取りかかっているところでございます。


 以上です。


○議長(中川 勲君)  古沢利之君。


○7番(古沢利之君)  来年4月、新年度からの実施に向けて準備をしておられるというふうにお答えになったと思います。


 それで、細かいことについてはこの後詰めていかれるんだろうと思いますが、今ほどもありました減免の期間は3カ月が標準ということになっていますが、それについてもどうなるのか。3カ月が標準ということになっていますが、今もお答えあったとおりで、通知では3カ月までに制限するものではないということにもなっているはずでありますから、現場対応がやりやすいようにぜひ考えていただきたいというふうに思います。


 これに先立って、市町村が独自に要綱をつくっているところは、この間もお話ししたとおり全国にもたくさんあるわけでありまして、そこでは独自の基準をいろいろつくっているわけです。


 今度の通知では、収入が生活保護基準ということになっていますが、ほかの自治体では、生活保護基準の例えば1.2倍とか、そういう独自の基準をつくっておられるところもないわけではありません。


 いずれにしても、対象になる方が使いやすいといいますか、そういったものにぜひしていただきたいというふうに思います。


 来年4月からの実施ということなので、当然のことながら周知というものについては、本当は4月からでは遅いんではないかというふうに思いますが、市民あるいは医療機関への周知ということについてはどのように考えておられるか、お答えをいただきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  荒木市民課長。


○市民課長(荒木 隆君)  要綱の周知方法でございますが、現在考えておるところは、市の広報やホームページ、そのほか市民課窓口において周知したいというふうに考えております。


 また、要綱を作成した場合は、当然、医師会への説明も必要であると考えておりますので、その場合、医療機関でのポスター等の掲示については、市の医師会のほうと協議をさせていただきたいというふうに思っております。


○議長(中川 勲君)  古沢利之君。


○7番(古沢利之君)  前にも申し上げたとおりで、今、医療機関の窓口での周知ということにも言及いただきましたけれども、ほかの先んじてやっているところは、医療機関、あるいは市民にこういうことが知られていないのは行政の責任だという思いで取り組んでいるという自治体もあると。ぜひそういう思いでやっていただきたいということを、重ねてですけど、申し上げておきたいというふうに思います。


 2番目の質問です。


 農業問題とTPPの問題ですが、小さな1番、来年の米の生産数量目標は、直接TPPにかかわるわけではありませんが、これはきのうも質問がありましたのでなるべく重複は避けますが、きょうの報道では、石井知事が農林水産省で要望を伝えられたというふうにも報道されておりますが、正直なところ、細かな生産数量の配分はこれからだろうと思いますが、県全体で削減率が5.2%でしたか、大きいということは報道でみんな知っているわけです。ですから、現場では正直言って困惑といいますか、憤りももちろんなんですけれども。営農準備というのはずっと続いているわけですよね、今から始めるわけではないので。例えば大麦の作付は既に終わっておりますよね。それから大豆の作付にしても、来年作付する予定のところは、額縁の排水路をやっていますし、稲作をする予定のところは秋起こしでもう田んぼを起こしておるわけですよね。そこに改めて大豆をつくるようにせよと言われても、これはそう簡単な話じゃない。この冬を越えれば、起こしたところの排水は、大豆をまくような状態にするのは事実上困難であります。


 じゃ、何かで対応するのかというような話にならざるを得ないのですが、いずれにしても、準備、資材の調達などは、関係機関も含めて大変困惑をしているところだと思います。そういう意味では、石井知事が農林水産省に出向かれたということについては評価をするわけでありますけれども、それぞれの現場といいますか、市町村段階からもこういう問題については声を上げていただきたいと強く思っておりますが、これはどうでしょうか、市長、お答えいただけますか。


○議長(中川 勲君)  上田市長。


○市長(上田昌孝君)  おはようございます。


 古沢議員の質問にお答えいたしたいと思います。昨日も質問があったということで、細かいことは私も省略させていただきたいと思います。


 今ほど古沢議員が言われたように、来年の準備もしている中でこういう話が突拍子もなく出てまいりまして、私も困惑しておりますし、農家の皆さんもしかり、そのとおりであろうと思います。


 そこで、先般、農業会議がありました。私は市長会の代表選手でありまして、農業会議メンバーであります。そこで今月の6日、東京で富山県選出国会議員と農業団体の上のほうの、正確にどこの範囲かちょっと見えませんでしたが、懇談をするという話がありましたが、そこで私のほうとして申し上げましたのは、そういう上のほうだけでやっていても、この運動は国民の意思といいますか、富山県意思がそんなに伝わらないんじゃないかと。できるなら、富山県選出国会議員であるならば、何で富山で農業者をたくさん集めて大騒ぎをせんがよと。小さなことでは、国への訴求力がまず弱いだろうというご提案を申し上げておったところであります。


 いずれにしましても、私も農業者でありますので古沢議員と同じ気持ちでありますが、市長としましては、これから市長会でも頑張りたいと思いますし、さらに今回は議会のほうからも意見書を提出いただく運びになるというふうにも聞いておりますので、議会と一緒に行動をとるべきだろうと思っております。


 以上でございます。


○議長(中川 勲君)  古沢利之君。


○7番(古沢利之君)  いろんな形で、いろんなルートを使っていただいていいと思うんですけれども、ぜひ声が届くように、お互いに発信をしていきたいというふうに思います。


 (2)の今大きな話題になっているTPPの問題ですが、これも私の印象から言えばにわかに浮上してきたという思いを強くしているわけですけれども、今全国では連日、これに反対する大小の集会が開かれています。しかも、参加者は農林水産団体だけではなくて、消費者あるいは地域の経済団体も含めたものになっています。北海道では経済団体も含めてになっていますし、県議会レベルで反対の意見書が採択されているところもたくさんあるというふうに聞いております。


 農林水産省の全国的な試算によると、この参加によって、農産物の生産額は4兆5,000億円減少する、食料自給率はカロリーベースで今の40%から13%に減少するだろうと。関連産業への影響は国内総生産で8兆4,000億円程度減少して、350万人の雇用が失われるのではないかと、このように試算をしておられるようであります。そうした危機感があるから地方の経済団体も含めての集会になっているんだというふうに思います。


 個別具体的な問題としてはなかなか難しいのだろうと思いますが、滑川市への影響ということではどのように見ておられるか、まずお答えいただけるでしょうか。


○議長(中川 勲君)  上田市長。


○市長(上田昌孝君)  今、古沢議員が試算をしておるという一つの例をいただきましたが、予測できません。それほど大きいものだというふうに受けとめております。


 以上です。


○議長(中川 勲君)  古沢利之君。


○7番(古沢利之君)  県段階あるいは市段階でやっておられるところもありますから、どういった手法でやっておられるのかということは私も承知はしておりませんが、大変大きな影響があるということはそのとおりであります。滑川市でも例外ではないと思いますので、ぜひそこらへんの研究もしていただきたいというふうに思っています。


 私は連日の、特に新聞だけではありますがマスメディアを見ていて大変奇異に感じているわけですが、今度のTPPを第3の開国みたいなのでしなきゃならないというような論調が非常に多いんです。あたかも日本は、とりわけ農業が鎖国状態にあるかのような表現になっていて、私は非常に奇異に感じています。


 ご案内のとおり、先ほども申し上げたとおり日本の食料自給率はカロリーベースで40%、これは先進国の中では異常な低さなんです。また、農産物の平均関税率という点でも、アメリカに次いで2番目に低いということになっております。カロリーベースで言うと40%ですよね。穀物の自給率という点で言うと、これは平成21年の農林水産省の試算ですけれども26%という数字が出ております。これも諸外国に比べて極めて低いという状態であります。


 こうした事態を国民はどのように見ているかということですけれども、内閣府が食料の供給に関する特別世論調査というのをこの10月に発表しております。今の食料自給率をどのように見ているかと世論調査でやられましたが、約75%の人が低いというふうに感じておられます。今後の食料輸入に対しては、86%の方が不安があるというふうにお答えをしておられますし、今後の我が国の食料自給率に対する意識という点では、9割以上の方が高めるべきだと、このように答えておられます。当然だろうと思うわけですが、今度のこうした動きはこうした国民の願いにも逆行するものではないかというふうに思うわけであります。


 今のTPPの問題は、滑川市にとっても非常に大きな影響があるというふうに思いますが、これについての見解を市長からお答えいただきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  上田市長。


○市長(上田昌孝君)  古沢議員の見解は私も全く同感でございますが、このTPPが発表されたときに経済団体の長がもろ手を挙げて賛成のコメントを出している、このことが大変問題だろうと思っております。包括的な貿易に関する協定でございますので、その中に農業問題があたかも最大の犠牲という形で表へ出てきたということについては、大変憂慮すべき問題であろうと、このように思っております。


 国はもとより、今ほど古沢議員が言われたように、地方経済団体もということですが、経済界は果たしてどう見ているんだと、ここが私も疑問でならないところであります。日本の国は工業だけではない、農業だけではない。しかし農業は今まで、つまり百姓は生かさず殺さずという歴史をずっと繰り返してまいりました。なぜ農業だけが調整弁になっているか、そのことも含めて私は憂慮いたしております。


 そういうことも含めて、これから滑川市としてどうやっていかなきゃいけないか、独自で何ができるかはこれから皆さんと相談しながら進めていくべきだと思っております。今具体的にこうだということはちょっと言えません。


○議長(中川 勲君)  古沢利之君。


○7番(古沢利之君)  地方の産業と住民の暮らしを預かると言うと語弊がありますが、そういう意味では、参加が正式に決まっているわけではありませんけれども、その思いで、ともに声を上げていきたいというふうに思っています。


 3番目の問題に入ります。


 市内経済活性化というと、今の話ではありませんがちょっと大きな話になるのですが、とりわけ今地方経済は深刻なわけであります。とりわけ何よりも大事なのは、地元の中小業者の皆さんの仕事をどう確保するかということだと思うんです。


 そういう点では、この間、いろいろ政府も緊急経済対策そのほかやってきているわけですが、市独自でいろいろ予算を組んでやってきているわけでありますけれども、これについて、総括という点ではまだ早いのかなという気はしないでもありませんが、今の時点に立って、これまでの経済対策で、雇用や、あるいは全体への経済効果といった点でどのように見ておられるか、まずわかればお答えいただきたいなと思いますが、いかがですか。


○議長(中川 勲君)  稲谷商工水産課長。


○商工水産課長(稲谷幹男君)  お答えします。


 国の緊急雇用創出事業においての本市の取り組みは、平成21年度では延べ45人の雇用実績がありました。22年度は、11月末現在ですが延べ39人を雇用し、事業費につきましては21年度3,141万5,000円、22年度は2,286万2,000円を見込んでおります。


 また、市単独での緊急事業者支援といたしまして、小口事業資金融資あっせん保証料補給金、保証料を5分の3から5分の4相当に拡充したものでは、21年度は72件、391万4,577円、22年度は、9月末現在ですが33件、127万7,780円を補給しております。


 また、中高年離職者等技能再訓練奨励金、対象者40から65歳であったものを30歳から65歳まで拡充したものですが、これも平成21年度は29件、71万1,000円、22年度は11月末現在で24件、66万円を交付しております。


 また、景気対策の一端となるべく、平成20年度と21年度におきまして滑川商工会議所が発行しましたプレミアム付き商品券のプレミアム分80%相当額に対し助成を行いまして、市内経済の活性化の一助として取り組んだところであります。


 また、本市の経済状況の一つの見方としまして、滑川工場倶楽部が11月に会員企業41社を対象に実施されました景況調査によりますと、回答のあった36社のうち半数以上の企業におかれて、受注・販売価格が1年前より上昇し、売上高においても上昇しているというものであります。また、社員の雇用状況についても見ておりまして、正規社員比率が増加し、今後も増加とする企業が増えつつあると回答しておられます。


 これらのことから、円高等の影響により、業種によっては景況感にばらつきが見られるものの、市内企業経済については緩やかな回復傾向にあるものと思われます。


 以上です。


○議長(中川 勲君)  古沢利之君。


○7番(古沢利之君)  緩やかな回復基調とおっしゃいましたか、周りを見ているとなかなかそうは思えてこないんです。


 1つには、家計の収入、給料がむしろ下がっているというところが極めて大きいのではないかと思いますし、それに基づいて、個人事業者あるいは商売という点で言うと、なかなか増えていかない。プレミアム付き商品券のこともおっしゃいましたけれども、どうしてもそれが終わってしまえばということにならざるを得ないところもたくさんあるなというふうに思うわけであります。


 とりわけ中小零細な業種というところについて言いますと、ご提案、ご紹介をするわけですが、今、全国で地方自治体による住宅リフォームへの助成制度というのが広がっております。県レベルでは、今年度から秋田県で実施されておりまして、先日見ておりましたら来年度も継続をすると。新たに山形県も始められるというふうにも聞いているわけですが、県段階だけではなくて、自治体レベル、市町レベルでもやっておられるところが既に200近くの自治体に及んでいるというふうに聞いております。


 この住宅リフォームの助成制度は、富山県でも県産材を使ったものについての助成制度がありますが、住宅をリフォームしたい住民に自治体が一定額の補助をするというものでありまして、これは単に建設業者、工務店だけではなくて、すそ野が広い仕事になります。


 例えば秋田県の制度は、工事費の10%、最大20万円を補助するという制度のようであります。年度当初には7,000戸を予定しておられたものが、追加、追加をされまして、10月末では1万2,000件、全世帯の3%が利用する実態になったというふうにお聞きをしています。


 この仕事は、例えば住宅リフォーム。リフォームの中身はいろいろあるわけですけれども、配管であったり、電気工事であったり、クロスであったり、そういったさまざまな業種を含むといいますか、すそ野の広いことになっておりまして、相当程度の効果を生んでいると。さっきの秋田県の例では、秋田県として出した補助金が21億円だけども24倍の512億円の経済波及効果があったと、このように見ておられるわけでありまして、ぜひ検討をしていただきたいと思うわけですがいかがでしょうか。


○議長(中川 勲君)  稲谷商工水産課長。


○商工水産課長(稲谷幹男君)  当市の住宅改善等にかかわる制度につきましては、在宅重度障害者住宅改善事業、障害者等日常生活用具給付等事業、木造住宅耐震改修支援事業等があります。県内の市町においても同様の事業を実施しているところでありまして、新たな助成制度については考えていないところであります。


○議長(中川 勲君)  古沢利之君。


○7番(古沢利之君)  今ある制度というのは趣旨が違うんですよね。経済対策としての助成制度を申し上げているわけでありまして、県内にはないと。ぜひ先進を走っていただきたいというふうに思うわけでありますが、さまざまな税金を使っての経済対策もやっておられるわけでありますけれども、さっき秋田県の例を申し上げましたが、そのほかでも、紹介すれば数は限りなくあるので詳しくは言いませんけれども、やっておられるところは、語弊があったら申しわけありませんが、ある県の行政の担当者が言っておられるそうですけれども、「行政というのは、あまり使ってほしくない制度だと手続を煩雑にするものだ。だけど、この制度は簡単にしないとだめだ」ということで、極めて簡単な制度にしたというふうに言っておられます。


 岩手県宮古市でもそうでありまして、今、実態をぜひ研究していただいて、検討していただきたいというふうに思います。


 こういう話になると、個人の資産形成に税金を使うのはいかがなものかというような話がよく出てくるということなんですが、これも経済対策という観点で見れば、ほかでもいろいろあるわけでありますから、そこは割り切って、別に未来永劫続く制度ということで申し上げているわけではありませんから、ぜひ研究をしていただきたいというふうに思います。いかがですか。


○議長(中川 勲君)  稲谷商工水産課長。


○商工水産課長(稲谷幹男君)  今ご紹介ありましたものを私どもも見させていただきました。その新聞は11月28日の日曜版かと思いますが、その中に、今ほどおっしゃいました、それまでは個人の資産形成に対する扶助となる等の理由から実施されずにいましたという紹介文がございます。当市もこれをクリアできないと、かなり難しいというふうに思います。


○議長(中川 勲君)  古沢利之君。


○7番(古沢利之君)  そしたら、県の県産材を使ったあれだって同じことになるんじゃありませんか。それは県としてはクリアして、県産材の活用という観点から助成制度をしておられるわけで、しかも経済対策という点ではそのほかにもいろいろあると思いますから、これは割り切っていただけるんではないかと思いますけれども、市長、今の考え方はいかがですか。


○議長(中川 勲君)  上田市長。


○市長(上田昌孝君)  検討に値すると思いますので、させたいと思います。


○議長(中川 勲君)  古沢利之君。


○7番(古沢利之君)  前向きに考えていただけるというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 では、最後の問題です。


 水道水源の問題、これはきのうもいろいろありました。直接的には今大きな問題になっている養鶏場の問題とも絡むわけでありますが、今、これをしたから今の問題に対応できるという話でないことは十分わかっています。


 ただ、きのうの話にもありましたように、この後のことを考えると、何もしなくていいのだろうかという思いがあるわけであります。結論的に言うと、この後、ぜひ研究、検討していただきたいと思うわけでありますが、きっかけになりましたのは今の養鶏場の問題であります。


 これは、当局は十分ご承知の話だろうというふうに思いますが、同じ養鶏業者が群馬県の安中市に進出計画を立てておったと。安中市は水源を河川水、表流水に求めておって、水源保護の条例を持っておったんです。そこの水源地の上流に排水を流すということで、水源条例に基づいて開発許可が出なかったということであったわけです。


 今の問題には、今から条例をつくってもどうのこうのということにはならないとは思いますが、先ほども申し上げたとおり、この後のことを考えてどうなんだろうかと思うわけなんです。


 水源保護条例そのものは、いろいろな内容のものが全国各地にあるようであります。滑川市は表流水ではなくて地下水だからということで、語弊があったら申しわけありませんが、これまでこの問題についてそれほど必要性を感じてこなかったのかどうなのかよくわかりませんけれども、地下水のくみ上げについての条例はありますよね。たしかあったと思うんです。ただ、水道の水源ということについては、条例等についての定めがなかったというふうに思います。


 全国の水源条例については、水源の枯渇を防止しようというものと、水質の汚濁を防止しようとするものに分かれるようでありますが、その目的を達成するために、これもまたいろいろなパターンがあるようですが、水源地域というのを設定して、そこの水源地域の問題となるような業種であったり、施設であったりというものの立地そのものを規制しようとするものが多いようであります。多くは河川水、表流水のところも多いようでありますが、地下水についてのものがないわけではありません。もちろん、きのうの話にもあったように、例えば滑川市だけで条例をつくっても、滑川市だけで単独で解決できる話でないのも、これまた明らかです。どうしても隣、あるいは上流、関係の自治体との連携といいますか、そういったものが必要になると思いますが、私は、繰り返すようですが、こういうような状態がこの後も予測されないわけではありませんから、水源の保護について何らかの対応が必要ではないかと思いますが、これについてはいかがお考えかお答えいただきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  福田上下水道課長。


○上下水道課長(福田作一君)  それではお答えいたします。


 まずはじめに、水道水源保護の基本的な考え方でございますが、水道法第2条第1項の規定に基づき、市民の水道に係る水質の汚濁を防止し、安全で良質な水を確保するため、その水源を保護するとともに、きれいな水を市民が受け入れる権利を守り、もって現在及び将来にわたって市民の生命及び健康を守ることは、非常に重要だと認識しております。


 そこで、議員提案の水源の保護に向けた条例についてでございますが、水道水源を保護する観点から必要であると認識しております。しかし、当市だけではその効力に限界があることから、県レベルで広域的な対応が必要であると考えております。


 以上でございます。


○議長(中川 勲君)  古沢利之君。


○7番(古沢利之君)  必要性を感じておられるということなので、ぜひ研究をしていただきたいと思います。


 今おっしゃいました滑川だけで保護できるわけではないというのもまた、そのとおりだろうというふうに思うわけでありまして、各地で水源の条例を持っておられるところも同じような状況がたくさんあるわけであります。


 したがって、条例を持っておられるところでも、広域水源保護の相互協力という条項を持っておられるところがほとんどでありまして、関係の地方公共団体等、必要に応じて協議会、その他設置をして、協議をするというような条項が入っているところがほとんどのようであります。そういった点では、関係の隣接の自治体との連携というのがどうしても必要だというふうに思いますけれども、こうしたことも含めて、ぜひ具体的な研究、検討をお願いしたいと思います。


 もう一度お願いできますか。


○議長(中川 勲君)  上田市長。


○市長(上田昌孝君)  今の件につきましては、今回の鳥小屋の話を含めまして、魚津市へ行きましたときに、魚津の市長さん、議長さんにも、早月川の共有の水を大事にしなきゃいけないという申し入れを口頭でいたしました。でありますので、今の提案につきましては、もちろん上市川も含めまして、近隣市町村との相互連絡をしながら取りかかってまいりたいと思っております。


 以上です。


○議長(中川 勲君)  古沢利之君。


○7番(古沢利之君)  ぜひ研究、検討をしていただくことを改めて強調して、質問を終わります。ありがとうございました。


○議長(中川 勲君)  2番高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  それでは、事前に通告してございます大きな2点について質問をいたします。


 まず、きのうも質問が出ておりましたけれども、魚津市養鶏場建設に関する滑川市の対応についてでございます。


 一心クラブの代表質問でも、滑川市の対応を問うて、久保副市長から9月の反対申し入れや、先月のタカムラ鶏園からの事業計画説明の対応をご答弁いただきました。会派の中で、多くの質問項目もあるため、代表質問では養鶏場問題に関しては大きな投げかけをして、一問一答の一般質問で掘り下げようという役割分担をいたしましたので、私からは、確認も含めて多少細かい質問をさせていただきたいというふうに思っております。


 最初に、時系列に整理したいというふうに思っております。


 きのうの質問の答弁にもありましたが、滑川市が養鶏場建設計画を知ったのが、農業委員会を通じて昨年の9月10日のことということでした。ことしの3月議会には、岩城議員からの一般質問に対して坪川部長からは、「魚津市の担当部署に対しまして情報提供を求め、概要などを確認しているところであり、悪臭や排水など市民生活環境が悪化することのないよう、本市の意向を魚津市や県にも伝え、必要対策・対応を働きかけていきたい」という行政らしい答弁がございました。


 そして、滑川市として正式な建設計画を知ったのが、ことしの8月30日に魚津市に対して業者側が説明をする場に、滑川市も臨席をしたときのことということでございます。この説明会を受けまして、9月2日の全員協議会の場で、私たち議員に対して建設計画の概要が知らされました。


 9月議会において、一心クラブの代表質問で中島議員からの「法律的な手だてがなかなかできない中で、ただ反対という感情的なものでは、業者と太刀打ちができない。市民の疑念に迅速に対応するために、各課の枠にとらわれない体制を早急に」という求めに対しまして、久保副市長からは「法律問題ではなかなか片づかない面がある。職員一同、緊密に連絡し合って、市民の不安払拭にこたえていきたい」と、これもまた行政らしい答弁がございました。一般質問のほうでは、飲料水に与える影響を懸念する意見もありましたし、魚津市がどう、富山県がどうと関係なく、滑川市として反対せよという意見もございました。


 それらの意見に対しまして、高辻課長のほうは「行政マンとして、法を守って仕事をしており、何の根拠もなくとめることはできません。ただ、気持ち的には阻止したい」というふうに答えられ、上田市長からは「迷惑という心情的なものがある。心情、感情から許せるものではない」と、ある意味感情論からの答弁がありまして、さらには「住民の反対パワーでやめたというケースもある」という、行政職というよりは、もちろん政治家でございますから、政治家としての答弁をされて、住民に反対運動を投げかけられる場面もあったかと記憶しております。


 自治会連合会を通じまして署名運動も行われたわけですが、市民の皆さんの中には、その署名運動がもたらす効果といいますか、効力についてきちんと認識をされていない方もあるようでございますので、確認をさせていただきたいというふうに思います。


 現在問題となっております魚津市鹿熊地内で計画されている養鶏場建設に関する養鶏業者の一連の計画には、法的な問題点があるのかということと、あわせて2つ目の、仮に建設予定地が魚津市ではなく滑川市内だったとしたら、法的に建設を差しとめることができるのかということの2点、確認させていただきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  それでは、法的な問題点ということについてまずお答えしたいと思います。


 まず、農地法に関しましては、建設予定地は農地転用の許可が必要な土地でございます。この土地は、小集団の生産性の低い第2種農地と言われるものに該当しまして、養鶏場という農業用施設の用に供することから不許可の例外と考えられ、また周囲に既に農地がないことから、営農上の影響がないと考えられます。また、一般的な基準である事業経営者の資力、資金力といいますか、これも十分あると思われることなどから、申請書類が整えば、魚津市農業委員会を経由して県へ送付されることになる。そして、最終的には農地転用の許可権者は県でございますので、こちらで最終的な判断がなされるというふうに考えています。


 次に、都市計画法上の問題点です。


 この建設予定地は、魚津市の都市計画区域外になるというふうに聞いておりますが、農業用施設であることから、新川土木センターのほうではいわゆる開発行為の許可申請の手続は必要がないということでございます。


 次に、公害関係ですけれども、水質汚濁防止法に関しては、特定施設の届け出は養鶏場は対象外ということでございますが、1,000羽以上の鶏舎であるということで、県の公害防止条例に基づく特定施設の届け出が必要になります。


 それから今度、悪臭防止法につきましても、建設予定地は、規制地域というのは県のほうで決めるわけですけれども、規制地域外になりますので規制対象外なんですが、やはり1,000羽以上の鶏舎ということで、県の公害防止条例の届け出の施設ということで、これの届け出は事務移譲の関係から魚津市へ届け出るといったことになっています。


 そのほか関連の法令とすれば、畜産関係で、例えば家畜伝染病予防法だとか、排せつ物の処理に関する法令だとかいろいろございますけれども、いずれの法令にしても、養鶏場を建設する、経営するということに対していいとか悪いとかを判断する法律での規制はございません。


 それから、滑川市に建設予定であった場合はどうかということでございます。


 これについても、農地法上の観点から言えば、魚津市と同様に許可基準を満たしていれば県へ送付し、県のほうで判断されることになるというふうに思います。しかし、滑川市が受け付け先になれば、市の農業委員会事務局のほうへ、例えば農振除外の事前の打ち合わせといいますかヒアリング、あるいは転用の際もそうですが、事前に計画のヒアリングを行いますので、そういった場合に、例えば排水先について、仮に距離が長くなろうとも、専用排水管で下水道へつないでくれとか、鳥インフルエンザへの対応に対してどのように万全にするかといったようなことを関係各課と連携しながら、指導やそういったことで対応していくというふうに考えております。


 以上です。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  確認なんですけれども、滑川市であれば指導、要望ができるということだったんですが、質問は、建設自体を差しとめることができるのですかと質問させていただいたので、それに対して答えていただけますか。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  お答えします。


 建設の差しどめということは、行政の判断ではできないと思います。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  それとまた今ほど答弁の中で、富山県に送るというお話がございましたが、一部の市民の方から「富山県がしっかりせんから建設されるがやちゃ」とか「富山県がちゃんとすればいいがに」といったお話を耳にしたことがございます。


 また改めて確認させていただきたいんですけれども、魚津市の農業委員会を経た案件、あるいは魚津市が許可をした建築確認申請に対して、富山県が法的に養鶏場の建設を差しとめることはできるのでしょうか。お願いいたします。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  県のほうでは農業経営課というところが担当になりますが、養鶏場建設そのものを規制する法令はないというのは先ほど申し上げましたけれども、農地転用の許可についても、周辺農地の営農条件への支障の有無など、そういったことから可否が決定されるものとなっておりますので、農地法上の許可基準を満たしていれば許可することになるものというふうに聞いております。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  次の質問に移りますけれども、ここでもう一度、時系列の整理に戻ります。


 さきの9月議会では、9月2日の全員協議会で「法的な対策はできない。お手上げである」という市当局からの説明を受けまして、とりあえず今の時点では、滑川市民の皆さんが養鶏場建設について情報を知らないと。情報は乏しいけれども、水源近くでの建設であり、市議会としても市民の皆さんの安全・安心に対する懸念を示さなければならないと。とにかく時間がないという中で、議会最終日に魚津市鹿熊地内の養鶏場の建設に反対する決議をいたしました。


 私は、市民の皆様の目線に立って、市民の皆様の安全・安心に対して懸念があれば、その懸念を示すことも議会の役目であると考えております。そのために9月議会で反対決議を行ったと認識しております。


 ただ、私ども市議会の役割と、行政としての滑川市が果たすべき使命は違うのではないかというふうに思っております。


 先ほども紹介いたしましたが、9月議会で上田市長は「住民の反対パワーでやめたというケースもある」と答弁の中で話をされておりました。滑川市が自治会連合会の皆さんに対して養鶏場建設計画の説明を行ったときに、行政として法的に打つ手がないんですよといった話をされましたらば、本当に会議の場が静まり返ってしまったというふうに聞いております。ある意味、その場のしーんとした空気に押されて、自治会の皆さん方から、じゃ、反対署名をしましょうという流れに至ったとも聞いております。


 滑川市に後押しされて署名運動がスタートしたと理解しておるわけですけれども、先日、連合会長さんにお話を伺ったところ、「とにかく自治会としては、多くの滑川市民の意思は反対である、こうであると伝えさせてもらいました。ただ、これ以上、法的にどうこうできるものではない」といったことを話されておりました。署名活動によって、滑川市の住民の皆さんの思い、気持ち、感情が表明されたわけです。ただ、行政である滑川市が、市民の皆さんと同じ感情論のレベルで反対をするというのはちょっと意味合いが違うと、私は思っております。


 例えば、魚津市との関係であります。8月の説明会の時点では、魚津市も魚津市議会も、目に見えるような建設反対の動きはなかったと記憶しております。その説明会の時点で、既に滑川市として建設に反対する意思表示をしてこなかったというふうに聞いております。その場では、建設が前提で滑川市からタカムラ鶏園に対して、公害防止に関する協定の締結を申し出たというふうにも聞いております。それが一転して、とにかく反対という話になって、魚津市とのあつれきといったものは生じないものでしょうか。反対するのなら、なぜ8月の時点で断固反対だという意思表示をしなかったのでしょうか。本当にわずか半月ほどで前言を撤回して、行政である滑川市が反対運動の先頭に立ってしまったわけですけれども、その間に市が前面に出てしまうという部分でデメリットを考慮したことはあるのでしょうか、お願いいたします。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  今の件にお答えしたいと思いますが、今、高木議員のご質問の中には、事実と全然違う点が幾つもございました。それは確認していただきたいと思います。


 その中で、通告にあった今の中で、行政間のあつれきの件とデメリットということについてお答えしたいと思いますけれども、市民の安全・安心のために判断して行動をすることは、市として当然のことであるというふうに考えています。


 それから、他の自治体とのあつれきという件ですけれども、滑川市の立場を説明して理解を求めることは当然のことで、このためにあつれきが生じるということはございません。


 それから繰り返しますが、先ほど議員がおっしゃった中には、事実と全然違うことが幾つもございました。これは申し上げておきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  私の仄聞している話ですから、当然、人を介している話で、直接その場にいたわけではございませんので、逆にそのへん、事情を説明していただけるとありがたいと思いますので、お教えいただけますでしょうか。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  事情といいますか、どのように仄聞され、だれから聞かれたのかよくわからないので、それを私が説明する必要もございませんが、公害防止協定を結んでくれとかといったことは多分、私はそこへ行きませんでしたが、そういうことはありませんし、その場で即反対を表明するというよりも、魚津市であった説明会は、魚津市に書類が出されたので、以前から転用の書類が出たときは滑川にも何とか説明を聞かせてくれということを何度も申し入れてきて、まだ計画書ができていない、何とかということでずっと先延ばし。そういう状態が続くと、法的には滑川市は何ら書類を出すことがないので、滑川市に何ら話がないまま進むことを懸念して、毎月、魚津市の農業委員会に書類が出ていないだろうねと担当者が確認の電話を入れて、その結果、8月に計画が出てくることになったから、県、滑川市も魚津市へ行って話を聞いてきた。そのときにそれぞれの担当課長や担当者がまずはそこで聞いてきて、それを市長や副市長にこういう説明だったということを話をし、これはすぐだということで9月2日の全員協でお話をした、そういった流れでございますので、先ほど議員がおっしゃった仄聞されたことには、事実と違う点があるということを申し上げたわけでございます。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  その点に関しては、人から伝え聞いた話でございますので私もその場にいたわけではございませんから、そのへんはおわびしたいと思いますけれども、まず、誤解のないように申し上げたいんですけれども、私も滑川市民として、養鶏場が現在の場所ではないところに建設されればいいがになとは間違いなく思っている一人です。そのように願っておる一人でございます。


 ただ、反対だ、反対だ、反対だと唱えて、それが本当にそのとおりにかなうのであれば、何もこの場で議論する必要はないのであります。実際、反対署名も73.7%ですか、4分の3近い本当に多くの市民の方々から寄せられたということは、本当に重たいものだと思っているんですが、逆に4分の1強の方が署名をされなかったという面もあるわけです。


 実際に、ある市民の方から私のところに寄せられた声なんですけれども、「この不景気の中で働く場所ができるがだったら、私は建設に賛成ながです。ただ、署名せんかったら非国民みたいに町内の人から責められるもんやから、嫌なもんやから、名前を書きました」というふうに、直接私のほうに話を持ってこられた方もございました。


 「一に雇用、二に雇用」というのは現政権のスローガンでありまして、企業誘致を行って産業振興することも行政の重要な使命であると思っておりますし、上田市長も、県庁時代に企業誘致に携わった経験を買って久保副市長を選ばれたわけだと思っております。


 一連の滑川市の行政としての反対運動の報道をごらんになったある工業界の方から、「これで、滑川市に進出しようとする企業はなくなったがじゃないがか。工業排水の危険性に比べたら、鶏舎からの排水は無害に等しいがに、民業を行政が圧迫するちゃ、ちょっとどういうことか」というお話を聞いたことがございます。


 滑川市として、養鶏場の建設の反対を表明するにあたって、これからの企業誘致でありますとか、そういったものに与える影響など、市内の商工業者などの方の意見を聞かれたことがあるのか。


 あわせて次の質問もしたいんですが、物事には、一面だけじゃなくて複数の面があると思っております。養鶏場は迷惑施設という一面もございます。逆に、市民の皆さんの働く場であったり、生活を支える場という一面もあるわけです。本当に景気が低迷しておりまして、先ほどは緩やかな景気回復の基調というお話もありましたが、依然として景気は低迷しておりますし、雇用不安の中で50名ほどの新規雇用が生まれるという、ある意味プラスの面もあります。ある地区、東加積地区だけではなくて、住民の方から雇用に対して期待しておるよという声も一部にはありますけれども、そんな市民の雇用の優先といったことを考えられたことがあるのかないのか、その2点をお願いしたいと思います。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  まず、商工団体の意見を聞いたかでございます。


 先ほど、ちょっとスケジュールを申し上げましたけれども、8月30日に担当の者に対しての説明があって、9月2日に市議会のほうにも説明をし、9月の半ばに市の自治会連合会や環境保健衛生協議会に対して事業説明をしてもらいました。


 そういった流れの中で、速やかな判断が必要であります。それから速やかな行動が必要、そういうこともありまして、ご承知のとおり、市議会のほうもそうですし、市長もそのような行動をとりました。この間において、商工団体の意見は聞いておりません。


 それから今後の工場誘致に何か影響を与えるかということですけれども、もともと大事な産業といいますか、工業ももちろんそうですが、養鶏業そのものを否定しているものでも何でもございません。養鶏業というのも大事な畜産業でございます。ただ、あの場所が滑川の水道水源に非常に近い場所にあるということで、反対をしているわけでございまして、今後の工場誘致に支障を来すという懸念はしておりません。


 それから今度、雇用の問題は、もともとあの場所での建設を反対しているものですから、計画の白紙撤回を申し入れていることでありまして、できれば雇用してほしいという申し入れをするわけもございません。


 以上です。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  ありがとうございます。


 次なんですけれども、きのうの質問にもいろいろと出ておりますけれども、現状、養鶏場の建設予定地の山側には既に養豚場があることは、皆さんご存じのとおりだと思っております。


 9月議会の際に、皆さんと一緒に養鶏場建設予定地とともに隣の養豚施設も、車窓からではありますけれども見てまいりました。たまたまちょうどそのとき、作業員の方がホースで放水をして、豚舎前の汚物などの清掃をしていらっしゃる作業の真っ最中でございました。豚舎の網は破れておりまして、カラスが自由に出入りをして、豚のえさをもりもりと食べているのも目にいたしました。


 あのホースで放水されていた水と汚物の行方はどうなったのかなということが気になっております。下水道に流されているのでしょうか。浄化槽で適正に処理をされて、基準値以下の状態になっているのでしょうか。それとも、土にそのまましみ込んでいるのでしょうか。


 養鶏業者が浄化槽で処理をした上澄みを1日に何リットルか排水する以上に、隣接する現状の養豚業者の管理状態のほうが、既に水源としての環境に影響を与えているのではないかという懸念がされます。


 滑川市として、例えば富山県に対して養豚業者への行政指導を求めるなどの行動をこれまでに適正にとってきたことがあるのか、そのへんの経過をお教えいただきたいというふうに思います。


○議長(中川 勲君)  福田上下水道課長。


○上下水道課長(福田作一君)  市が行政指導等を求める行動をとってきたかということでございますが、水道水源、特に第1水源地においては、年1回の全項目検査や、通常年4回の指標菌検査を毎月実施し、さらに検査対象外であるクリプトスポリジウム検査も年3回実施するなど、水質基準が遵守されるよう適切に対応しているところであります。


 現在のところ、全項目37項目において基準値を大幅に下回っており、指標菌、クリプトスポリジウム菌も検出されていないことから、養豚業者への行政指導を求める等の行動はとっておりません。


 しかし、本年7月に上大浦町内会から悪臭等の苦情が寄せられたことから、県議より県環境保全課にその対応を要請していただき、7月23日に現地立入調査を実施したところ、排水処理の状況については特に問題がなく、臭気について改善指導がなされました。その後、8月30日には、改めて市職員も含めた関係機関による現地立入調査を実施し、改善が確認されたところであります。


 以上でございます。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  そうしますと、滑川市としては、今の養豚場に関しては全く水源に対して問題はないという認識を持っていらっしゃるということでよろしいでしょうか。


○議長(中川 勲君)  福田上下水道課長。


○上下水道課長(福田作一君)  私ども、取水した原水で水質検査をしておりますので、その検査結果については異常がないということであります。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  今のを踏まえまして、次の質問に移りたいと思うんですけれども、ある地区の市長と語る会で、「滑川市として養鶏場を反対するのであれば、水質汚染の科学的な根拠を示してくれ」という意見が出されたと聞きました。既にその根拠をその地区の方々に示されたのか、あるいはこれから示されるのかわかりませんけれども、早月川のほうには、今ほど説明をいただきました養豚業者からの排水が流れているものだと思いますし、また、上流では滑川市のみのわ温泉からの排水もあると思われます。


 今ほど養豚場に関しては問題がないというお話でございました。例えば、これらの施設からの排水の水質基準である生物化学的酸素要求量(BOD)などのさまざまな数値があると思うんですが、そういった数値や排水量と、これから建設が予定されています養鶏業者の排水のBODなどの基準値ですとか、排水量などについて把握をされていれば、その数値、水量などを教えていただければというふうに思っております。


○議長(中川 勲君)  高辻生活環境課長。


○生活環境課長(高辻 進君)  それでは、ただいまのご質問にお答えします。


 まずは、みのわ温泉からの排水のBODにつきましては、ファミリーハウスで1リットル当たり2ミリグラム、グリーンハウスで1リットル当たり11ミリグラムでありまして、排水基準値が1リットル当たり20ミリグラムでございますので、それ以下となっております。また、排水量につきましては、日量40トンでございます。


 次は、養鶏場の排水のBODにつきましては、基準値が1リットル当たり20ミリグラムでございますが、それ以下の1リットル当たり15ミリグラムで計画されております。また、排水量につきましては、鶏舎の清掃時に発生します。それで約3カ月間のうち2週間をかけまして、日量10トンを排水する計画となっております。


 以上でございます。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  ありがとうございます。


 先ほど、養豚場の排水は基準値以下であって、水道水には全く影響がありませんと。今、養鶏場に関しましても、その基準値以下のものが排水されて、3カ月のうち2週間、日量10トンのものが排水されますと。みのわ温泉では毎日40トンのものが排水されているという状況にあって、もちろんその影響が心配だ、懸念だはわかるがですけれども、じゃ、科学的に反対できる根拠を示してくれというふうなことをこの地区では言っておられるわけなんですが、それに対してどのように説明をされるのか教えていただけますでしょうか。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  科学的な反対の根拠ということなんですが、今回こういう話があって、私は人から聞いた話なんですけれども、たまたま民間の大きい会社に勤めている方で、一般的に迷惑施設と言われるような施設を長い間担当しておられた。住民の方ともいろんな話をしてきたという人の話から、なるほどなと思ったのは、安全に対する基準というのはBODがどれだけだとか、窒素酸化物がどれだけだとかという数値で示されるんだけれども、やはり安全性に対する不安とか、将来心配だとかと、安心の基準というのは人まちまちだと思うんです。ですから、先ほどの市民の署名活動の中でも、幾らかの方たちはそれぐらいは大丈夫だろうという方もおられるかもわからないけれども、4分の3にもわたる多くの人たちが将来にわたって危惧される、心配だ、鳥インフルエンザだってちょっと不安だと、そういうことをやる。ですから、安心に対する基準というのは人それぞれでないかと思います。ですから、それを科学的な根拠で示せじゃなくて、多くの人たちがそういう懸念を抱いているということ、これが根拠といいますか、そういうことで行動をとっているということでご理解をいただきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  本当に心情の部分は、私もその水道水を飲んで暮らしておるわけですから、全く同じなんです。できることならずってもらいたい。


 繰り返しお話をするんですけれども、反対だと言って声を上げて、建設地があそこじゃなくなって別の場所に持っていかれるというのであれば、だれも心配しないのであります。ただ、冒頭確認もしましたけれども、法的には建設を差しとめることができんがやということであれば、建設が強行されるわけじゃなくて、粛々と養鶏業者が法律的に許される範囲内の基準、やり方で建設されてしまうがじゃないかなということを私は懸念をしておるわけであります。


 行政は、多くの市民の皆さんが建設に反対をしているという意思表示は本当にしなきゃならないです。まさに市民の声になりかわってしなきゃいけませんけれども、市民の皆さんの建ってしまうがじゃなかろうかという不安を払拭するために、市として最低限の要望なりを伝えて、それを業者にのみ込ませることも行政としての役割だと思っておるんです。


 たまたまきのう質問で上田市長は、政治生命をかけて建設をとめると、自ら進み出てお話をされました。この先、仮に法的にとめられん養鶏場建設が実現したらどうされるつもりなのかなと、あの質問を聞きながらその場ですぐ思いました。


 一方で、久保副市長は代表質問に対して、最低でも早月川以外の川に流せんがかな、鳥インフルエンザに対する具体的な対策の説明を求めておるがだというふうに答弁をされておったんです。市長は断固反対だ、副市長は条件を求めておるという、その2つを聞きながら、きのう実はすごく違和感を感じておりました。一体どちらの答弁が滑川市としての回答なのかなと思ったわけであります。


 私は、残念ながら粛々と建設手続が進められるならば、例えば排水を早月川に流すのじゃなくて、角川に流してくださいとか、あるいは下水道に流してくださいとか、あるいは浄化槽にためられたものをバキュームカーで運搬して、下水処理場に直接持っていってくれとか、そういうふうに業者に求める。そして、市民の皆さんがこれからも安心して水道の水が飲めるように働きかけることが行政の仕事なんじゃないかなと思うわけであります。


 先日、鳥取県で鳥インフルエンザが発生しました。そして焼却処分をしたということが報道されていましたけれども、原因を探してみると、金網に穴があいておって、野鳥が入り込んだ痕跡があったというふうに報道されておりました。


 じゃ、今回建設予定の鶏舎は、鳥インフルエンザに対してどのような対策をとっているか説明を聞いて、滑川としては情報収集をした最善の対策を業者に求めるべきではないかなと思うんです。


 市議会でも特別委員会をつくりましたので、そこでこれから調査研究をしたいと思っているわけですが、どのように行動することが滑川市民にとっての安全・安心につながって、最大の幸福をもたらすのかを考えるのが、私は行政の役目ではないかなと思っておりまして、そういう意味では、私は久保副市長の答弁が行政の役目の側だったんだなというふうに思うんですけれども、いかがでありましょうか。


○議長(中川 勲君)  久保副市長。


○副市長(久保眞人君)  高木議員の質問にお答えしたいというふうに思っております。


 前回、11月16日の事業説明の間では、現在そういう環境にあるということを当然業者の方も知っておられる。にもかかわらず、事業の変更といったものを考慮せずに、当初のままの説明をされたということであろうと思っております。


 それで、私、今科学的な条件、あるいは感情論という前に、これは危機管理の一環であろうというふうに思っております。危機管理というのは何かといいますと、不安、おそれ、そういうものがあるものについてはどういうふうに考えていくかということが非常に大事だろうということでございます。


 じゃ、今、養鶏場から早月川に流すという計画が、そのまま何もなければ当然BODで20以下、科学的にはそのとおり安全・安心かもしれませんけれども、そうじゃなくて、何が起こるかわからないといったときに、最低限の対策を講じるのが事業者の責務だろうと。要するに、いざというとき―風水害だとかいろんな事故、危機があると思います。そういったものが早月川へ流れ込むと。それは養豚場も同じかもしれません。そういった対策の一つとして、当然、流れないようなものをやってくださいというのが我々の責務だと。


 それから鳥インフルエンザについても、最後は国、県の行政指導に従いますということでございまして、じゃ、その行政指導の中身は何なんだと。殺処分が埋設なのか焼却なのかといったものも想定されるわけでございまして、そういったものを当然、危機管理としてやっていかなくちゃならないということでございます。そういったときに、住民の感情というものが大事だろうというふうには思っております。じゃ、早月川でだめなものが、向こうへ行って本当に魚津の市民が納得するのかどうか、これはわかりません。


 そういったことを考えると、本当にそこが養鶏業者が考える適地であるのかどうかというものの再考をお願いしたいということでございます。


 そういう意味で、私は見直しあるいは撤回といういろんな段階があるんではないかなというふうに思っております。最終的には、本当に適地なのかということで行けば、上田市長が申しておるような撤回、断固反対という結論になるんではないかなというふうに思っております。


 そういうことで、議会の議決、市の姿勢、それから住民の態度も明白でございますので、危機管理の一環として、そういう不安を取り除いていくのは当然でありますし、これがやっぱり第一歩だろうと思っております。すぐ結論は出ないというふうにも思っておりますから、粘り強く業者に説得していくということでお願いしていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  時間もないので次の質問に移りたいと思うんですが、最後に一言だけ申し上げたいと思うんです。


 きのう、養鶏場の排水が何百倍に薄められたって飲み水にならんと。養鶏場の排水をカドミウム汚染と同等に例えた発言がございました。


 養鶏場の鶏舎清掃から出てくる排水は有機物でございまして、カドミウムのような無機物とは違います。それを言うなら、下水処理場からの処理排水が流された滑川の海でとれた魚もホタルイカも怖くて食べられないと言っているのと同じことだと思っております。


 私たちは卵なしでは生きてはいけませんし、先月、インフルエンザの予防接種も受けましたけれども、卵がなければワクチンもつくれません。養鶏場はどこかにはなくてはならない施設であります。


 今回は本当に残念ながら、滑川市の水源の横で建設が計画されました。市民の声として反対の意思もしっかり表明されましたし、議会としても示しましたし、私もあそこじゃないところに建ってくれればいいと、本当に心から願っているところでございます。ただ、法的に差しとめることができないのであれば、行政として、最低限、市民の安心・安全を守る危機管理の上からの観点に立った今の要望を果たしていただきたいというふうに求めて、次の質問に移ります。


 健全な財政に関する条例と第4次総合計画などとの整合性についてでございます。


 自治体にとって、人口規模というのは標準財政規模の計算根拠でもあり、予算を検討する上で、歳入も歳出も、人口を把握していなければ何もできないというふうに思っております。そして、今後10年間の滑川市を左右する第4次総合計画の策定においても、将来人口の予測は、財政的な根拠に基づいた計画を立てるためにも重要な要素でございます。


 健全な財政を考えるためにも、税収の予測であれ、地方交付税の根拠であれ、人口を多く予測していると、実際の収入が予測を下回って計画が危ういものになりかねません。人口推計は、ある意味すべての根幹になるというふうに思っております。


 そこで質問なんですけれども、総合計画の基本構想の中で、10年後の滑川市の人口に関して、人口を同期間に出生した集団ごとに出生数や死亡数を時間変化を軸に推計するコーホート要因法によって予測した将来人口が3万1,300人ですよというふうに掲げているのに対しまして、滑川市は3万4,000人になるという推計を出されております。


 人口は、企業の経営計画で言うならばまさに顧客数であり、売り上げの根拠、収入の根拠であります。3万1,300人ですよという前提で財政計画を立てるのと、人口が3万4,000人になるのだというので財政計画を立てるのでは、どちらがより厳しい財政計画になると考えられているか、お教えください。


○議長(中川 勲君)  小幡財政課長。


○財政課長(小幡卓雄君)  お答えいたします。


 まず歳入では、人口が減少した場合、生産労働人口の減少により税収の減になります。これは一般的であります。


 それから普通交付税では、人口が多くの算定費目に基礎数値として用いられております。ですから、全国水準よりも本市の国勢調査人口の減少割合が大きい場合には、相当額の減少が見込まれます。


 歳出面では、今後、社会福祉関連分野で確実に増加が見込まれます。ですが、市民ニーズがこれだけ多様化し、複雑化しておりますので、多少の人口の多い少ないで大きく歳出を削減することは大変困難かなということで、歳出での違いはあまりないのではと。ただ、人口増とする施策。どちらにしても人口増施策はしなきゃならないので、それにおいても大きく変わらないと思いますので、収入の減、歳入の減になる3万1,300人の財政計画のほうがより厳しくなるのかなと考えております。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  国立社会保障・人口問題研究所というところが、全国の自治体ごとの将来人口推計というものを出しております。平成20年12月現在の1,805の市区町村を対象としまして、平成17年から平成47年の市区町村別の将来推計人口(5年ごと)の結果を取りまとめたものでございます。この推計では平成22年、つまりことしの滑川市の人口が3万4,011人になりますよという推計を出しておるんですが、実際、12月1日現在ではありますけれども、滑川市の人口は3万3,948人と、その予測よりも63人既に少ないものになっております。


 その研究所の10年後の平成32年の推計は3万2,856人ですよと。先ほどのコーホート法の予想よりは多いんですけれども、それでも10年間で1,000人以上の人口は減るであろうという予測が出ております。


 ここで、東京の杉並区の例をちょっとご紹介したいと思うんです。住宅も本当に多数ある地域でございまして、区独自の子育て支援策を展開して、全国的にも注目を集めているのが杉並区であります。それでも、10年後には人口は減るというふうに予測をされております。それも、65歳以上の高齢者は21%増えるだろうと。15歳以上65歳未満の労働人口は5%、2万人近く減るだろうという予測が出ております。人口が減少するというのは、地方都市滑川市だけではなくて都会も同じなんです。日本全国が予想よりも早いペースで人口減少社会に入ってしまっております。


 そんな中で、総合計画の基本指標「人口、年齢構成」に希望的観測を掲げて、財政計画を立てるということは、財政健全化の観点からは極めて危険な発想だと私は思っているんですけれども、いかがでしょうか。


○議長(中川 勲君)  小幡財政課長。


○財政課長(小幡卓雄君)  現在、財政計画の策定に入ったところでございます。まだ、基本計画が全部定まっておりませんので完全なものではないんですが、人口1人当たりというミクロの計算ではなく、マクロ的に国の統計的なもので計算しておりますので、3万4,000人だからといって、過大な財政計画にはならないものと考えております。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  ただ、冒頭の質問の中で、実際に3万1,300人と3万4,000人じゃ、出は変わらないけれども、歳入は減るでしょうという話をされているわけですから、当然、そこでは減った状況での計画というふうに考えていくのと、いや、3万4,000人おるからこれだけ入ってくるんだというのとでは条件が違ってくるだろうと思って、私は質問させていただいておるんです。


 人口減少社会においては、今まさにそういう状態になっておるわけなんですけれども、自治体間の人口の争奪合戦になるだろうと思っております。それぞれの自治体が限られた予算の中で知恵を絞って、どうやったら自分のところの人口を、増やせるかとまで行かなくても減らさずにおけるかという取り組みに必死なんだと思います。滑川市だけがそういった人口増加策といった政策を打ち出すわけではないんです。


 財政健全化は、できれば希望的観測で3万4,000人あればいいなというのをベースにすると、正直言って、本当に厳しい中で取り組まんならんと言っておるがに、取り返しのつかんことになるがじゃないかと懸念をしております。


 先ほどのコーホート法の推計結果と、3万4,000人との比較なんですが、1,000世帯、2,700人分の人口を維持できるという、人口の獲得が確実にできるんだという具体的な明確な政策を示していただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(中川 勲君)  小幡財政課長。


○財政課長(小幡卓雄君)  おっしゃるとおり、全国の自治体が人口増加のためのさまざまな政策を展開しております。成功した事例もありますが、いわゆる特効薬的な政策はなかなか難しいのが実情であろうかと思っております。


 現在、庁内において子ども課の新設に向けて議論を進めておりますが、子どもは滑川市民すべての宝であり、今後市内だけでなく、市外に住む子育て世代に対しても、滑川市は特に子どもを大切にするということを広くアピールして、子育て世代の市外からの移住、定住を促進させる必要があると認識しております。


 そのための施策としましては、子育て支援や教育環境の充実はもちろん、住宅支援、生活環境の整備、企業誘致の促進などを総合的に検討する中で、滑川市に住みたい、住み続けたいと思ってもらえるような人口増施策についても、皆さんの意見を聞き、発想の転換や創意工夫をしながら、総合計画の実施計画に盛り込んでいきたいと考えております。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  滑川市が考えるのと同じことを上市町も魚津市も富山市も、魚津市に住み続けてもらいたい、上市町は子育てに頑張っておるところですというPRを同じようにされると思うがです。その中での競争で、どうやって1,000世帯、2,700人を稼ぐがですかという質問をさせていただいたわけなんですが、次へ移ります。


 今回の補正予算でも、下水道の使用料収入が見込み額を下回ったということで、一般会計からの繰入額を増加させる議案が提出されております。水道事業でも、節水への取り組みから収入が見込み額を下回ったということでございます。人口が減れば、水道も下水道も使用料は減るんでございます。国民健康保険会計も一般会計に影響を与えます。特別会計抜きに一般会計の議論はできないと思っております。


 滑川市の財政は一般会計だけが健全であればいいというものではないというふうに思っております。ところが、今回の条例に関しては特別会計を含めた数値目標がちょっと見当たらないんです。一般会計の中でという。あるいは債務の上限ですとか、何でそこに特別会計を含められないのか、ちょっと教えていただけますか。


○議長(中川 勲君)  小幡財政課長。


○財政課長(小幡卓雄君)  目標数値は、1人当たりの財政調整基金残高と地方債残高と実質公債費比率、この3つを掲げております。原則、公営企業会計は独立採算制であります。医療会計は、これはまた別物であります。


 下水道事業においては、地方債償還金は、使用料計算の基礎となる資本費に含めることとしております。使用料金の設定にあたっては、本当はペイしなきゃならないんですが、下水道については繰り出ししている状況です。


 ただ、全部それに税を出すということは正しいことではないんで、普通会計というのは税を中心としておりますので、そこに地方公営企業債を含めることは適切でないとして入れておりません。


 しかし、償還の一部には一般財源を充てておりますので、実質公債費比率の計算には公営企業の地方債の償還に充てたと認められる繰入金を入れておりますので、それはこの中で把握していくことになります。


 また、一般会計の繰出金として財政計画に盛り込んでいきますので、これによっては、ある年には財政調整基金を取り崩さんならんということもありますので、財政調整基金の残高にもそれが影響しますので、結果として1人当たり財政調整基金等残高で、特別会計分への支出を目標とすることと同様の効果があるというふうに考えております。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  ありがとうございます。


 実質公債費比率に含まれておるというのは私も承知しておるんですけれども、ただ、比率、3年平均とかといった話になると、直接その年その年の行動に縛りがかからんだろうという懸念からなんです。


 時間がないので次へ移りますけれども、今さら釈迦に説法なんですけど、財政健全化法が定める判断基準は幾つもあるんです。今説明された実質公債費比率というのは、一般会計から一部事務組合までの債務を含めたものが基準になっております。特別会計も入っております。それにさらに第三セクターなどの債務を含めた基準というのが将来負担比率であろうと思っているんですけれども、将来負担比率のほうが、ある意味、広域に財政に影響を与えている要素をより幅広くとらえているものだと思うんですが、条例の中で、この将来負担比率について数値目標を掲げていないのはなぜなのか、教えていただけますか。


○議長(中川 勲君)  小幡財政課長。


○財政課長(小幡卓雄君)  将来負担比率のほうが、議員ご指摘のとおり幅広くとらえております。


 将来負担比率の各負債の中で、一部事務組合の負担見込み額については、他市と比較してちょっと多額でありますが、その他の負債については、現段階では突出してはおりません。


 それから、全国市区町村との平均値と比較しても、実質公債費比率に比べるとそんなに上回っている状況でないので、当面、これまでどおりの数値で推移するのではないかと思っておりますので、健全化条例の素案の中では、数値目標としては掲げなかったものであります。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  現状は、将来負担比率は今県内でも極めて低いところだから大丈夫だからいいがだという話ではなくて、財政というのはこれから何十年も続く話ですから、将来に対して歯どめをかけてきちんとしていきましょうということであれば、ぜひ将来負担比率についても何らかの目標数値を掲げるべきだというふうに私は思っております。


 次に移るんですけれども、人口推計の話にちょっと戻ってしまうかもしれませんが、現在の滑川市内には、既に3万4,000人分以上の住居が存在していると思っております。現在、市内のアパートはがらがらでございますし、一戸建ての売りに出ている中古住宅もたくさんございます。後ほど浦田議員や石倉議員も質問されますけれども、新たに市債を発行してまで、そして民間の住宅、アパートを圧迫してまで、雇用促進住宅を全棟、滑川市が取得することは、健全な財政に関する条例の趣旨に反していないのかなということが懸念されるわけなんですが、いかがでしょうか。


○議長(中川 勲君)  小幡財政課長。


○財政課長(小幡卓雄君)  雇用促進住宅については来年度に取得ですが、市債の発行は現在のところ考えておりません。


 3万4,000人分以上の住居が雇用促進住宅を含めてありまして、100%の入居率でございませんが、これはなくなるとその分がなくなるわけでございまして、これをしておくことがなぜ条例の趣旨に反するのかというのはちょっとよくわからないのですが。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  雇用促進住宅に住んでおられる人も当然滑川市民なので、カウントされておるのはわかっておるがですけれども、全部3棟分残さなかったら、3万4,000という人口が維持できんのかという話をしておるんです。もちろん雇用促進住宅の中でも既に出ていっておられて、あいておるところがたくさんあるわけなんですから、それを3棟ではなくて2棟集約したって、十分3万4,000人の人口推計には当たるでしょうと。それ以上に、市営住宅として抱えるということは民間を圧迫するんでないですかという話なんです。


 最後に移ります。


 きのうの水野議員の自治基本条例の質問にもございましたけれども、私は財政健全化には、市民の皆さんの協力なくしては実現できないというふうに考えております。自治基本条例の制定の必要性は、私も何度もこの議場で質問させていただきましたけれども、まずは財政健全化のための条例だと言われるのであれば、市民の皆さんの役割についても、条例の中に明記すべきではないかなというふうに考えるのですが、いかがでしょうか。


○議長(中川 勲君)  小幡財政課長。


○財政課長(小幡卓雄君)  議員ご指摘のとおり、健全財政を目指すうえで市民の皆さんの理解と協力を得ることは大変重要と考えております。ですが、まずは市民の皆さんに財政事情を知っていただこうという趣旨で、市民の役割については条例に明記することまではいいんではないかということで、今のところは入れておりません。


○議長(中川 勲君)  高木悦子君。


○2番(高木悦子君)  いいんじゃないかなという、その発言はどうなのかなと思うんですが、時間もございませんので以上とさせていただきます。ありがとうございました。


○議長(中川 勲君)  暫時休憩します。


 午後1時再開いたします。


                午前11時38分休憩


         ─────────────────────


                午後1時00分再開


○議長(中川 勲君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 8番浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  それでは、あらかじめ通告してあります1点についてお伺いをいたします。それは、雇用促進住宅の買い取りについてでございます。


 この課題につきましては、雇用促進住宅の北野宿舎、吾妻宿舎並びに上小泉宿舎の3カ所において、本市の財政状況並びに住宅政策を総合的に判断した結果、3カ所一括しての買い取りは困難であり、北野宿舎と吾妻宿舎については買い取りの方向で協議していきたいと。そしてまた、上小泉宿舎については買い取りをしないということで、平成20年度で方向性が示されたものと私は理解をいたしているところでございます。


 先般、11月22日の産業厚生建設委員会協議会におきまして、当局より雇用促進住宅の買い取りについて説明があったわけでありますが、先ほど申しましたとおり方向性が示されてから1年半以上過ぎてから、このたびの方向性の見直しということで多少びっくりしているところでもございますが、それに関連いたしまして疑問に思う諸点について、何点かお伺いをするものであります。


 このたびは3カ所一括購入ということで、1億7,143万9,176円で買い取りということでございますが、建設費等を考えますと確かに高い買い物ではないというふうに思うわけであります。しかしながら、昔からただほど高いものはないと言われておりますように、取得価格だけを論じるのも危険ではないかなというふうに思っているところであります。


 そこで、先日説明があった買い取り方針についてですが、人口流出の防止並びに定住人口の増加対策及び低廉な住宅要望が住宅政策の一環として云々というふうにありましたが、1年半前と現在、本市の住宅政策がどのように変わったのか、まずお伺いをいたしたいと思います。


 また、あわせて本市の住宅政策の中で、公営の賃貸住宅と民間の賃貸住宅のそれぞれの役割についての当局の見解をお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  それではお答えします。市の住宅政策についてのお尋ねでございます。


 市のさらなる活性化を図るには、人口の流出防止と流入を促進させることが何よりも肝要であります。この人口を増加させるためには、出生率のアップ、社会増が必要であり、滑川市に住んでみたい、住み続けたいと思ってもらえるための環境づくりを行っていくうえで、住宅政策は非常に重要な手段であると考えています。


 そこで、公営と民間の役割ということなんですけれども、一般的に公営住宅は、住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸し、または転貸することにより、生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的として建設された住宅であります。


 また一方で、民間の賃貸住宅については、それらを補完する機能とともに入居者のニーズによってさまざまな仕様の住宅が存在し、提供されているものでございます。先ほどの住宅政策ということに戻りますが、人口の流出防止あるいは定住の促進、移住人口、移入人口の増加対策、特に子育て世代を中心とした若い世代の人口増加のためには、低廉な住宅の確保、供給は必要であるというふうに考えております。


 以上です。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  私が質問したかったのは、1年半前と現在の住宅政策がいかに変わったかという質問をしたつもりでございます。低廉な住宅の提供、人口の流出防止あるいは流入、これも人口増の一つの要因であろうかと思いますが、私は住宅提供だけではなくて、町の活性化並びに経済の活性向上、その中から雇用の確保等々から初めて人口の増につながるものだろうというふうに思っております。


 次の2点目へ行きたいと思います。


 次に、雇用促進住宅3カ所について、今ほどもありましたように低廉な住宅要望の観点からということで、現在お住まいの住民の皆さんのご意見、要望があったのか、またその地域住民の方々に、当局からの説明会でも行われたのか。と同時に、それぞれ3カ所の宿舎があるわけでありますが、その3カ所の宿舎の維持存続等々について、地元地区あるいは町内会等の意見、要望があったのか、そしてまたこれに関して地元への説明会が行われたのか、お伺いをいたしたいと思います。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  お答えいたします。


 まず、上小泉宿舎等につきましては、もともと退去期限が本来は本年の11月末までであったということから、入居者に対していろんな説明やチラシ、ああいうものが配られまして、どんどん退去が進んでいったわけであります。その後、市でこれを買い取るという方向を出しまして、入居者の方々の意見、いわゆる所有者が雇用・能力開発機構から仮に市というふうに変わった場合でも入居を続けたいと思うかといったことに対しては、続けたいという意見の方が多かったというふうに聞いております。


 それから、近隣の町内や地域に諮ったかということについては、特にそのようなことはいたしておりません。入居者の人たちに希望を聞いたというところでございます。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  今ほどたしか、住民の方々に買い取りをするという説明をなさったというふうに回答があったかなと思うんですが、いつごろ住人の方々に買い取りしますよという話をされたのか、お伺いします。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  まずは、買い取りをしないというのは、先ほど議員がおっしゃったように1年半前の3月31日までが回答期限であったことから、買い取りをするという決断もできない状況でありましたので、買い取りしないという判断を下したわけでありますが、市長がかわられまして、住宅政策に対する考え方、市の活性化に対する考え方、そういった政策的なことから、上小泉も含めて買うという意思をすぐ示されまして、ことしの4月はじめに横浜桜木町の本部のほうへ行かれまして、そんなお話もしてきた経緯は4月10日の全員協でも話をしたところでございまして、そういったことを受けて、何月何日かということまでは覚えておりませんが、入居者の方々に、不安がっておられることがございますし、そういう説明をさせていただいております。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  それでは、次の質問に移ります。


 次に、当市の市営住宅の管理戸数並びに入居戸数についてでありますが、多少変動があるものと思いますが、駅前住宅では、3棟で管理戸数が64戸、うち入居戸数は58戸と。それから荒俣住宅におきましては、16棟で管理戸数が132戸で、うち入居戸数が118戸と。並びに浜町コミュニティー住宅では、3棟で管理戸数は7戸で、うち入居戸数は6戸。それらを合わせますと、市営住宅22棟で管理戸数が203戸、うち入居戸数が182戸ということで、入居率は89.7%というふうに聞いております。現在、多少ずれはあるかと思いますが、今の把握の状況でいけば、現在、21戸の空き戸数があるわけであります。


 一方、雇用促進住宅につきましては、北野宿舎では、2棟で管理戸数が80戸、うち入居戸数が54戸と。吾妻宿舎におきましては、3棟で管理戸数が80戸、うち入居戸数が56戸と。上小泉宿舎におきましては、4棟で管理戸数は120戸で、うち入居戸数が46戸というふうに聞いております。これらの雇用促進住宅3カ所を合わせますと、9棟で管理戸数が280戸で、うち入居戸数は156戸ということで、入居率が55.7%というふうに聞いております。それらを差し引きますと、雇用促進住宅では124戸の空き戸数があるということになります。


 そこで単純に、市営住宅と雇用促進住宅を合わせますと、31棟で管理戸数は483戸になるわけでありますが、そのうち入居戸数が338戸で、入居率70%ということで、結局は145戸の空き戸数があることになるわけであります。


 これらを踏まえて、本市の住宅困窮者の実態はどうなのか、また需要の実態はどうなのかをお伺いするものであります。と同時に、単純に数字だけを見ると、住宅戸数の供給過剰であるということになるわけでありますが、そのような観点から、公営としての需要と供給のバランスについて見解をお伺いいたします。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  現在の住宅の需要と供給のバランスにつきましては、入居率等については、現状は今ほど議員がおっしゃったとおりでございます。


 そこで、平成17年5月までの雇用促進住宅の入居率というのは、実を言いますと90%を超えておりました。それが国の政策といいますか、雇用促進住宅は廃止の方向という形の中から退去者が出てきたということで、今のような入居率になっているところでございます。


 また一方で、市営住宅のほうはほぼ90%ということでありまして、市営住宅は、いざという災害のときの予備室の確保とかいろいろありますから、100ということではないので、ある程度の空き室は置いておくことも必要になるので、ほぼ満室という状況でございます。


 じゃ、当時90%あった入居率がここまで落ちている人たちがどうしているかというのは、もちろん自分で住宅を建てられた方もいたり、民間のアパートへ移られた方もいたり、もしくは市外へ転出された方もおられる。その実態、数については正確に把握はできておりませんが、流出した可能性もあるというふうに思っています。それは後で出た場合に言おうかなと思っていたんですが、上市町が取得された後、町外からの転入者で雇用促進住宅の入居者が増えてきている実態もございます。


 そういったことでございまして、バランスからということでありますが、ある程度人口増対策をやっていくときに、受け入れるだけのものを備えて、住宅を求めている人たちの要望にこたえられるような、時には低廉な住宅、時には荒俣市営の特賃のような、家賃が高くても仕様の立派なもの、いろいろなバリエーションに応じた、あるいは民間のアパートというものを備え持っておるということは、市全体として非常に必要なことでないかなというふうに考えています。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  質問のさきに、本市の住宅困窮者の実態というふうにお話ししたかなと思います。雇用促進住宅は、先ほど説明があったように、もともと目的は住宅困窮者あるいは低所得者対象と。これはハローワーク等々の仲介という話でありますが、そういった形での入居者であろうというふうに思っております。


 ということで、実態はどうなのか、あわせてとりあえずお願いします。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  すみません。答弁が1つ抜けておりました。


 住宅困窮者の定義とか、把握する際の把握の仕方とかがいろいろあるんですが、まず生活保護世帯が今六十数世帯おるわけですけれども、そのうち自宅を持っておられて生活保護を受けておられる方もおれば、住宅扶助をもらっている方もおられまして、住宅扶助世帯は三十数世帯だというふうには聞いております。その世帯は、住宅扶助をもらっているわけですから住宅困窮者であることは間違いありませんが、じゃ、その三十数世帯以外のすべての世帯は住宅に困っていない世帯かというと、そうでもないかなと。そのあたり、どこをもって困窮世帯というラインを引くかというのはちょっとわからないので、正確な何世帯ということは申し上げにくいので、ご理解いただきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  次に行きます。


 それでは次なんですが、本市の民間の賃貸住宅の棟数あるいは戸数、並びに入居戸数、入居率の実態についてですが、もし把握しておられるのであればお伺いしたいなというふうに思っております。また、住宅供給あるいはサービスにおいて、公営と民間の役割は先ほども説明を受けたわけでありますが、それぞれ違うと思うわけであります。


 そんな観点から、先ほども同僚議員の質問の中で、民間のアパートががらがらだという話もございました。民間と公営の賃貸住宅のバランスについて、見解をお伺いしたいと思います。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  まず、民間住宅の数の実態ということなんですが、なかなか詳細には把握できておりませんが、市内の不動産業者さんの情報等をいろいろと集めて推計すると、アパートで70程度でないかなというふうに推測しています。


 それから、総務省の住宅・土地統計というので、一番最新の滑川市内の借家の状況、いわゆる住居の状況の中で持ち家なのか借家なのかという問いに対して、現在、住んでいる人が、例えば借家というのは1,310というふうにあります。そのうち公営の借家が260というふうに言っています。これは主に市営住宅だと思います。それから、民営の借家というのが、木造が340で、非木造が630というふうにあるんですが、これは先ほどのアパートで言うと、世帯ごとですから1部屋ごとに1世帯ですから、そんな状況から推測すると、数量としてはそんなところかなというふうに思っています。


 それから、民間と市営との住宅のバランスという、何割が市営で、何割が民間であるべきかというバランスというのは、特に考えたことはございませんが、それぞれの機能があって、それぞれ入居される方々が自分の望む住宅を選んでいけるという形も一つの住宅政策として、トータルで必要でないのかなというふうに思っています。


 それから、先ほど1つ言い忘れたことをつけ加えさせていただくと、上小泉の人たちについても退去期限が来ていると。その後、雇用の関係で3年間延長になりました。けれども市長室のほうへ、何とか市のほうで買い取ってもらいたいという切実な願いを市長に伝えにおいでになっているということもつけ加えさせていただきます。


 以上です。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  次へ行きます。


 今度は、雇用促進住宅宿舎それぞれの、土地、建物の規模等々についてでございますが、北野宿舎では、土地が6,433.8平米、建物延べ面積が5,439.06平米。吾妻宿舎におきましては、土地が6,319.65平米、建物延べ面積が5,045.93平米と。上小泉宿舎では、土地が7,017.76平米、建物延べ面積が6,335.57平米と。合わせて、土地が1万9,771.2平米、約2町ほどになるかなと思います。建物延べ面積におきましては1万6,820.56平米と、大変大きな有形資産になろうかと思うわけであります。土地も同様でございます。


 将来において、これはあくまでも将来でございますが、不要資産にならなければいいなというふうに危惧するところであります。必要なものは最小限という原則があろうかと思いますが、今日の厳しい財政状況にあって、不要な資産、土地の削減が今現在の課題になっている中で、その整合について見解をお伺いいたしたいと思います。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  市のほうで、今財政の一つの対策として、不要な資産の売却とか処分というのは、もちろん一生懸命遊休市有地を売却したり、そういうことに努めておるわけですが、それはあくまでも不要な資産を売却するものであって、この雇用促進住宅については、住宅政策上必要な資産というふうに考えております。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  次に移ります。


 雇用促進住宅宿舎それぞれの入居開始年度並びに経過年数についてでございますが、北野宿舎では、あくまでも入居開始年度でございますが、平成7年度からということで、現在15年経過しているわけであります。それから吾妻宿舎におきましても、昭和57年度から運用ということで、もう既に28年経過いたしております。そしてまた上小泉宿舎においては、さらに古くて昭和45年2棟、48年度2棟ということで、もう既に37年から40年経過している形になります。


 これらの現状を踏まえて、今日までそれぞれの耐震化や大規模修繕を行っているとはいうものの、とりわけ上小泉宿舎は相当の年数が経過し、全体として老朽化が進んでいるというふうに思うわけでありますが、そこで、それぞれの宿舎の耐用年数を今後どのように想定されているのか、またそれぞれの宿舎において、今日以後、何年運用できると見込んでおられるか、まずもってお尋ねをいたしたいと思います。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  まず耐用年数ですけれども、法定の耐用年数といいますか、財務省令で定める法人税法上の計算に用いるための耐用年数は、鉄筋コンクリートは、住宅用は47年というふうになされておりますが、公営住宅法施行令で、公営住宅の処分の際に用いる耐用年数としては、耐火構造の住宅は70年というふうにされております。


 この耐用年数というのは、車でもそうなんですけれども、例えば、耐用年数は5年とか6年とかと、営業用の車といろいろ違うと思いますけれども、通常、使い方によってはその2倍以上、あるいはもっと幾らでも乗れるわけでして、特に雇用促進住宅の購入を改めて検討する際に見た場合に、非常にしっかりと維持管理がなされて、大規模修繕も計画的になされてきている経緯があるとすれば、公営住宅法施行令で定める70年という年数よりも、今後の維持管理のあり方にもよりますが、もっと長くもつことが十分可能であるというふうに建築の担当のほうにも聞いております。


 以上です。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  一般的には、鉄筋コンクリートで47年、公営住宅の場合は70年というふうな答えであったかなと思います。


 公営住宅という意味は、公営住宅という対象で設計して70年という意味だろうと思いますが、それでよろしいんですか。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  そのように推測します。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  次へ行きたいと思います。


 次、7番目ですが、当面は、直営で管理運営していくというふうな話でございましたが、この管理運営の所管あるいは担当はどこなのかということが1つ。そのために、今後、職員の増員配置を検討されるのかということが1つ。あわせて、当然そのための職員増員配置ということであれば、その方の人件費等々も今後の収支見込みの中に見込まなきゃいけないというふうに思うわけでありますが、収支見込みの中に運営費用は見込んであるのか、お伺いをいたしたいと思います。


 と同時に、先ほど当面はというふうにあったわけでありますが、当面というのはいつごろまでを想定されるのかをあわせてお伺いしたいのと、行政事業の官から民へという最近の課題でございますが、この運営にあたりまして、当面は直営であるという話の中から、行政の官から民への課題との整合性について見解をお伺いいたしたいと思います。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  まず取得後の管理ですが、現在、公営住宅のほうは建設部まちづくり課で担当しておりますので、雇用促進ということで産業民生部商工水産課が担当しておりますが、管理運営はまちづくり課になるというふうに思っております。


 それから職員については、現行の職員で管理を行うというのを今のところ考えております。


 それから、一つは官から民へという流れとの整合性ということでございますけれども、今後は指定管理者制度の導入も含めて検討することとしておりますので、もし民間業者による管理運営ということになれば、それは一つの流れにも沿うものでないかというふうにも考えております。


 それから、当面とはいつまでかということでありますが、今のところいつまでというのははっきり申し上げることはできません。しかるべきときが妥当な時期ということでありまして、いつまでということは今の段階では明言はできません。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  管理運営は、いずれはまちづくり課でということでございます。現状の職員でということでございますが、要はアパート管理、アパート運営という形になると思うんですが、いろんな面での業務が相当数増えてくるんだろうというふうに思うわけであります。現職人員で本当にできるとお思いでしょうか、お伺いします。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  今の件につきましては、当然、市役所の部内といいますか、庁内で今後話し合っていかなきゃいけないんですが、現在は、このために職員を増やしてという考えではなくて、現行の人員でというふうに考えておりますし、どうしてもそれが無理な状態であれば、増員をする。それは正規職員なのか、そうでない職員といいますか、臨時の職員でということになるかわかりませんが、現行の職員で対応していきたいというふうに現時点では考えているところでございます。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  次に移ります。


 次は、収支見込みについてでありますが、先日、詳細な説明を受けたわけでありますけれども、3宿舎合わせて10年で累計2,944万9,082円の黒字が見込まれるということの説明でございました。多少疑問を感じるところでございますが、例えば、上小泉宿舎について言えば、単純な計算にはなろうかと思いますが、収入については、家賃、共益費、駐車料金を合わせて10年で1億6,581万1,276円と、細かく言えばそういうふうな数字が見込まれておるわけであります。


 一方、支出におきましては、取得予定価格は、土地、建物で3,977万9,900円、おおよそ4,000万になろうかと思います。と同時に解体費が約1億4,399万見込まれるわけであります。この2つだけでも合わせますと、もう既に1億8,376万9,900円ということになります。既に、先ほど申しました収入以上となるのかなと。同時に支出については、経常経費あるいは大規模修繕費―細かい棟数別のは出ていなかったものですから正確には言えませんが、それを合わせても、到底黒字ではなくて、大きな赤字が想定されるのかなというふうに思うわけであります。


 また、方針で、住宅政策の住宅供給の必要性からということで、先ほどの耐用年数の話に戻りますが、公営住宅の場合は70年ということで、例えば上小泉はまだまだ30年はもつという形には一応なろうかと思いますが、では、30年後という話になりますと、どうするのかなと。住宅政策あるいは事情がまた変わってくるのかなという気もしますが、その中で耐用年数70年をしっかり使い込むのか、あるいは途中で建てかえ等々を検討されるのかも含めて、建てかえ建築費用を見込む必要があるのではないかなというふうに思うわけでありますけれども、収支見込みの中に解体費用は見込んであって、建てかえ建築費用は見込んでないのはなぜかということで、見解をお伺いいたしたいと思います。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  まず、市が公共施設を建てた場合の今後の運営費用、管理費用なんかをいろいろ試算したりもするわけですが、解体費用まで計算するということは、普通はありません。しかし、今回他人がつくった建物を買い取りするものですから、今回の場合は解体費用まで一応計算をしながら、収支の見込みを立てたところです。


 繰り返しますけれども、市の施設を建てた場合は、解体費用、やがて壊すときの費用までは見ません。今回は見て、それで計算をして、家賃収入等でその費用が賄えるというふうに計算したわけです。それで賄えるという試算になっています。


 議員がおっしゃるのは、今度間もなく耐用年数が20年後、30年後に来た場合でも、再建築のための費用が見ていないじゃないかということです。再建築する費用までを見ながら公共施設を整備することはありませんし、また公共の建物、施設をつくる場合は、一般的に市は起債を起こして、その受益を受ける者が将来世代にわたって償還をしていくという形。ですから、その償還期限は必ず耐用年数内になっているわけです。次に建てかえのときは、また同じように繰り返すというのが常でございますから、決して計画に無理や偽りがあるわけではございません。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  それでは、最後の質問になります。


 地元の知人と田舎の田んぼのあぜに腰かけて、町を見おろしながら、この件についての素朴な話の中で、意見あるいは疑問、質問、問いかけがあったわけであります。3点ほどあったんですが、その中の要点をかいつまんでいきますと、あの雇用促進住宅宿舎がどうして全部要るがかよ、どうして全部買わんにゃあかんがかよ、滑川市が必要な分だけでいいがじゃないがかという素朴な意見でございました。


 2点目が、全部買うて本当に市のためになるがかよ、市民全体のためになるがかよという素朴な質問でありました。


 そしてまた3つ目が、相当古い建物だけど、あれを買うてやがて市のお荷物になるがじゃないかと。そしてやがてわしらの負担になって返ってくるがでないかという素朴な質問でございました。


 いろんな話をしながら、その中で3点、そういった問いかけがあったわけでありますが、私もその話を聞きながら、「わしもそう思うがだけどのう、役所にまた聞いておくちゃ」という会話でございました。この会話の中の内容の3点、そのまま質問とさせていただき、市当局の見解をお伺いするものであります。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  まず、必要性ということについては、繰り返しになりますけれども、5年前には90%の入居率であったということから、3カ所全棟を買い取ることとしておりますし、1つは、上小泉なんかは古いのではないかということでありますが、いざ買い取りを検討するにあたって、詳細に大規模修繕歴なんかを見ますと、こう言ってしまうと非常に恥ずかしいのですが、市営住宅と比べるとかなり計画的な大規模修繕がなされてきておりますし、耐震をやったり、あるいは2戸を1つにして広くしたりといったことはなされており、今後も十分に使えるという判断をしたものでございます。


 それから、一番最初の質問のところであったように、市の住宅政策として、あるいは市の活性化、そのためにどうしても必要であるということで判断をしたものであります。


 それから収支につきましても、さきの委員会協議会で資料をお渡ししたように、収入の見積もりも過大な見積もりをしたわけではございませんで、ことしの3月の一番低いときの五十何%という入居率での計算で、今後家賃をどうしていくかについてはこれから検討し、また議会にお諮りするということで新たな条例を提出することになりますけれども、一応現行の家賃で、入居率は今一番低いところの入居率で計算をし、収入を見積もっております。


 それから支出については、先ほども言ったように解体費用の分までも一応見たりしながら、向こう10年収支を立てておりますが、収支のバランスは一応しっかりととれるというふうに判断をしたものでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  これで一応、あらかじめ予定した質問を終わるわけでありますが、この件に関しましては、産厚建の協議会でも話がありましたように、来年3月定例会で新年度予算、関連予算でありますが計上され、また関連した条例等々につきましても提案されるということでございます。今回の質問あるいは答弁等々を参考にしながら、今後検討してまいりたいと思っております。


 質問を終わりたいと思います。以上です。


○議長(中川 勲君)  上田市長。


○市長(上田昌孝君)  少しコメントをさせてください。


 一応、人口政策の目玉として、これを私が求めたわけでございます。それと同時に、安価なところに住まなきゃいけない人、こういう方がいらっしゃるわけです。特に昨今の経済事情によりまして、生活保護を受ける方なんかで高いアパートにおる方には、現場の指導で安いところへ移っていただかないと、住まいにかけるお金の率が高くて、あとどう生活するがいと。今住んでいる高いアパートから安いところへ移ってくださいという指導をしながら進めておるわけです。非常に安価なところへどうしても移動しなきゃならない生活実態のある方が増えつつあるということも考慮に入れていただきたい、そういうことを申し上げておきたいと思います。


 とにかく先ほどから、それから委員会でも話がありましたように、試算の上では、これは十分にやっていけるという自信で提案を申し上げますので、これらについても、委員会等でもまた聞いて、確かめて進めさせていただきたいとお願いをいたします。


 とにかく人口をしっかり押さえる、それがまず第一前提。それから生活の安定、やはりそこらへんの保障があっていいと。それからもう1つは、加えて申し上げますならば、駅前団地が古くなっている。いずれにしたって壊さなきゃいけない、移動しなきゃいけないという事態が生まれてまいります。それらも含めて、ご考察いただければと思います。


 以上でございます。


○議長(中川 勲君)  浦田竹昭君。


○8番(浦田竹昭君)  今ほどは、詳しく市長のほうから説明をいただきました。来年の3月に向けて、しっかりと皆さんとまたご検討させていただきたいと思います。


 どうもありがとうございました。


○議長(中川 勲君)  5番石倉正樹君。


○5番(石倉正樹君)  まず、質問に入る前に一言発言をお許し願いたいと思います。


 今、上田市長になられましてから、私のほうで上梅沢テニスコートの質問等をさせていただいたわけでありますが、維持管理については、計画的にやっていただきたいというのを質問の中で言っていたわけでありますけれども、このほど2面でありますが、公約どおりやっていただきまして、本当にありがとうございます。


 その中で、市職員の努力もございまして、後ろのほう、要はベースラインから7メーターあるわけですが、後ろのほうを3メーターほど残したいという発案があったんですが、私らは子どもたちの活動等に関しまして、段差ができますので安心して使えない状態、そのことを申し上げながら、しっかりと後ろまでやっていただいたということに関しまして本当に感謝申し上げます。


 それと同時に、12月の補正予算の中で残り2面の数字を上げていただいていることに、これはまだ議会を通っておりませんけれども、本当に感謝を申し上げたいと思います。


 それから我々は東部小学校の放課後児童クラブの関係で、地域にいる早月加積あるいは浜加積の皆さんが本当に希望しておられた放課後児童クラブの小学校内の設置ということで、これもまた予算化していただきましたことに対しまして、本当に感謝申し上げたいと思います。やはり市長の子ども第一主義がその点にあらわれているのかなと思って感心しておるところでございます。


 それも含めまして、今後また、私の質問に対しまして寛大な考慮をしていただけましたらありがたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、通告してあります諸問題について質問させていただきます。


 まず1番目に、除雪計画と今後の対応についてでございます。


 滑川市民にとりましても、今、冬を迎えるわけでありますが、除雪に関しまして、市民の皆さんが毎年心配されているし、また雪が降ると本当に困ったり、いろいろと市民の足に障害が出てくるわけでございまして、これはこちらの雪国のほうに住んでいる以上は避けて通れない道でございます。そんな中で心配するものでありますので、ぜひ寛大な答えをお願いいたしたいと思います。


 1から6番までありますが、中には重複するところもあるかと思いますが、ひとつよろしくお願いいたします。


 まず第1番目に、平成22年度、今年度の車道除雪路線と歩道除雪路線の除雪体制は万全かということを市民の皆さんから聞いておりますので、そのへんをまず大まかにひとつお願いいたします。


○議長(中川 勲君)  東建設課長。


○建設課長(東 朗君)  それでは、ただいまの平成22年度の除雪体制は万全かとのご質問についてお答えいたします。


 この冬の除雪計画につきましては、例年どおり、11月中に除雪計画を策定いたしまして、12月1日から来年の3月31日までの期間において除雪本部を設置し、気象情報をもとに出動の基準に従いまして、3班体制により委託業者との連絡を密にしながら、パトロールや除雪作業等を実施することとして、万全を期していきたいというふうに考えております。


 また、除雪延長につきましては、車道除雪路線では前年度に比較しまして1.1キロメートル増の355路線186.6キロメートルを、歩道除雪路線につきましては前年度と同様の15路線29.6キロメートルを除雪することとしております。


 以上でございます。


○議長(中川 勲君)  石倉正樹君。


○5番(石倉正樹君)  除雪路線は増えることがあっても減ることはない状況だと思います。やはり非常に市民要望が多いのも、この除雪路線でなかろうかと思います。農道のところまでやってくれという話も当然あるんだろうと思いますが、なかなかそれには対応できないということであろうかと思います。


 現状維持をいかにやっていくかということに触れていくわけでありますけれども、2番目のところに移りますが、公共工事額も減少を続けておるわけでありまして、この競争激化によりまして、入札率の低下、市内土木業者も減少傾向にあるかと思います。


 この中で、建設業者あるいは水道業者あるいは造園業者さんあるいは土石業者さん、こういうような方々はほとんどショベルローダーを持っているものだろうと思います。そういう中で非常に持ちづらくなってきている。いわゆる仕事も少ない、仕事の中の利益率も悪くなる、そういう中では大変だろうと思います。


 機械を買うということになりますと、土建業界では、普通はタイヤショベルは一番使わない稼働率の悪い機械でありまして、逆に除雪するのはこのショベルローダーが一番活躍するわけであります。路面を傷めませんし、早い。積むこともできますし、排除もできるということでございまして、これが一番多く使われているわけでありまして、それが土建業界では一番稼働率が悪く、利益を生みにくい機械となっているわけであります。


 1つ例を挙げますと、ショベルローダーはバケット容量で行くわけですけれども、普通、盛られるのは1.3立米、金額にいたしまして大体700万なんです。それに例えば法定償却7年だったと記憶しているんですが、7年をとりますと、その維持費が2分の1かかるということでありますので1,050万かかると。それにタイヤチェーンがかかってきます。タイヤチェーンは減りますので、こういうのは1本10万円するんです。タイヤ4本ではや40万円するわけです。


 そういうものを含めていきますと、やはり1,200〜1,300万のお金がかかってくるわけです。そういう中で、例えば10年除雪したとして、果たしてそれが出てくるかどうか。これは皆さん考えてみられればわかると思います。やっている人にとってみれば、除雪では全く合わないんです。じゃ、なぜショベルローダーを持つのかということになりますと、やはり市民のため、いわゆる日ごろから市の仕事をもらっているわけですから、そんな中で市にお返ししたい、何とかしたい、そういうものも含めて除雪をやっておられるだろうと思います。


 そういうものを含めまして、仕事が減ってきていることもありますし、業者そのものが何社あるのか。32社あると聞いているんですが、それが果たして今までより増えているのか、減ってきているのか、また除雪機械は何台あるのか、それが増えているのか、減っているのか、そのへんも聞かせていただきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  東建設課長。


○建設課長(東 朗君)  それでは、ショベルローダーといいますか、除雪機械の台数の確保ということでのご質問でございますが、除雪機械につきましては、市が保有しております除雪機械台数が18台、業者借り上げの台数が45台で、ことしの冬は合計63台となっております。今年度、保有機械が減少した業者もございますが、新規に参入した業者もありますことから、その増加分を合わせまして全体での増減は昨年と同じとなっております。


 また、委託業者数でございますが、今言いましたように1社の新規参入がございまして、前年度と比較すると1社増の32社となっているところでございます。


 以上でございます。


○議長(中川 勲君)  石倉正樹君。


○5番(石倉正樹君)  除雪車の台数が変わらないということで、本当に一安心しているところでありますが、社会全体を見ますと、土建業者が減ってきております。それで、今後、そこが持っておる機械ももちろん減るということが予想されるわけです。これはあくまでも予想でありますけれども、市として、そういうものを今から考えておく必要があると思います。そのときになってからどうするということじゃなくて、減ることを考えてはいけないかもしれませんけれども、それが現実だということを踏まえながら、ある程度のきちっとしたものは、今どうせよということは言いませんけれども、どのようなことを考えておられるのか、あるいは考えればいいのか、そのへん何かあれば教えてください。


○議長(中川 勲君)  東建設課長。


○建設課長(東 朗君)  除雪機械が減った場合の業者さんの増加とか機械の確保についての市の今後の対応ということでございますが、今年度におけます除雪業者数及び除雪機械数につきましては、先ほども言いましたが減少はなかったものの、今後も安定した除雪業者並びに除雪機械を維持するため、除雪機械を所有しておられます異種業者の方にも声かけをするなどして、業者及び機械の確保に努めてまいりたいと考えております。


 以上です。


○議長(中川 勲君)  石倉正樹君。


○5番(石倉正樹君)  今後、いろんな方面の中でどうしていくかということを考えていかなきゃならないだろうと思います。今課長おっしゃいましたとおりで、それも一つの方法かと思いますので、そういうものを今から考えていただきたいと思います。


 5番目に、結果的に出動時間に関係なく、委託業者に支払われる3カ月の固定費というものがあるやに聞いております。その中で機械確保の観点からも、これはやはりある程度増額するべきじゃないかということであります。


 業者は、先ほども言いましたように、保有しているだけでも経費がかさむわけであります。それで、仕事で返してくれればいいけれども、ショベルローダーというのは返してくれないということであります。砂利業者にとりましては年間を通じて稼働しておるわけでありますが、土木業者さんについては本当にわずかな稼働であるということでありますので、持ちやすいような、また減らされないような政策といいますか、やはりある程度の固定費というものをもうちょっと考えていっていただきたいと思いますが、そのへんについてどうでしょうか。


○議長(中川 勲君)  東建設課長。


○建設課長(東 朗君)  固定費を増額すべきではないかとのご質問でございますが、固定費につきましては、平成19年度から保険料、税金等の機械保有に必要な維持管理的経費の一部を固定費として支払い、除雪機械の確保を図ってきているところでございます。


 なお、固定額につきましては、固定費の算出に使用しております基礎価格を県と同一としていることから現在を適当と考えており、除雪業者の負担を少しでも軽減するため、今後も継続していきたいというふうに思っております。


○議長(中川 勲君)  石倉正樹君。


○5番(石倉正樹君)  課長が返事なさいましたように、県と同一だということでありますが、やはり町なかのほうで非常に効率よくできる場合ならいいんですが、滑川市の場合は非常に広い、そういう中では業者が少ない。そういったものも含めますと、やはりちょっと特異性があるのではなかろうかと、1社に対する負担が多いのではなかろうかと、こういう気もいたします。


 ひとつそのへんを、6番目と重複するわけでありますが、将来の除雪機械確保が危惧される中、市内業者を育てる政策や支援する政策が必要ではないかと思います。このへんも含めて、ひとつお答え願えればと思います。


○議長(中川 勲君)  東建設課長。


○建設課長(東 朗君)  市内業者を育てる政策や支援する政策が必要ではないかとのご質問でございますが、除雪機械の確保につきましては、議員がおっしゃいますように今後困難になることが予想されますことから、市による除雪機械等のリースを視野に入れまして対応していきたいと考えているところでございます。また、除雪を担う業者等への支援策につきましては、除雪業務である程度の利益が出るような仕組みができないものか、関係機関等に要請してまいりたいというふうに考えております。


○議長(中川 勲君)  石倉正樹君。


○5番(石倉正樹君)  まさしくそのとおりでありますので、ぜひ検討していただきたいと思います。やはり機械を持っている業者さんそのものに非常に負担がかかっているということをひとつご理解願いながら、リース等ということもありますが、そのへんも含めながら確保していっていただきたい。


 私らは昔―昔のことを言ってはいけないんですが、皆さんと大して年齢が違いませんので。やはり昔は雪がたくさん降ると雪の上を歩いたということでありまして、日曜日となりますと、皆さんが出て、一緒に雪すかしをしたと。雪すかしと言ったのか、道割りか何かと言ったような気がするんですが、そういうものがあって、その地域の中でやってきた経緯がございます。だから、ブルドーザーが来るなんていうのは本当にまれでありまして、それが今玄関まであけていく時代、市の基準で言えば10センチ積もればあけるという、ほうきで掃いたような感じになってきていまして、今、運転の下手なと言ってはいけませんけれども、1年未満の人でも、すっと家から会社まで行ける、そういう時代になっているわけでありまして、それが今の状況を生んでいるわけでありまして、これが行き滞りますと大変な混乱になるかと、こういうふうに思います。


 やはり、そういったことも考えながら、私ところの市だけではないんだろうと思いますが、しっかりと対応していただいて、できるだけ業者を育てる意味におきましても、滑川市内の建設業者さん中心でありますので、仕事、公共事業等も含めて、市内の業者になるべくやっていただく、そして利益を生んでいただく、そういう政策も必要かと思いますので、そのへんを全体的に含めましてひとつお願いをいたしておきます。


 それでは、2番目の雇用促進住宅の買い取り方針についてお伺いを申し上げます。


 この質問に対しまして、直前、浦田議員のほうから詳しく質問されていたところでありまして、ダブるかとは思いますが、私も不動産の関係の立場の中で、方向がちょっと違った面から質問させていただきたいと思います。


 11月22日の産業厚生建設委員会のほうで3カ所、買い取りをするという買い取り方針が示されたわけでありまして、買うことには私は全体的に反対しているわけではありませんけれども、やはり現状に沿った中でやるべきでないかと。急いで買うということじゃなくて、しっかりとそのへんを見極める必要があるんじゃないかと思います。


 今、不動産業界は大変なところへ来ておりまして、地価だけで言いますと、いろんなところで違うんですが、一般の住宅事情の中で、坪10万円で買ったところが、実際に取り引きされるのは半分なんです。


 そういう現状に来ているところをひとつ見極めていただいて、質問に入らせていただくわけでありますが、方針の中で、人口の流出の防止、定住人口の増加対策、低廉な住宅要望から住宅政策の一環として取得するとの市長の方針が示されたわけでありますが、景気がとても回復したとは言えない社会情勢の中で、3カ所9棟280戸の住宅は本当に必要なんだろうかという疑問を持つわけでありまして、そのへんの中で、結果的には計画の見直しをされたらどうですかということで質問をさせていただきます。


 滑川市は、全部で1万1,000をちょっと超えるかと思いますが、世帯がある。その中で、アパートと賃貸は大体1,000か1,100世帯だろうと。これははっきりした数字じゃないんですが、大体そうだろうと思いますが、そういうところで推移していると。それで、民間のアパート等の入居率というのは、先ほど部長からも話がありましたが、平均して大体70%の入居率であります。それを踏まえますと、民間のアパートが300から400ほど余っているんです。そういう状況の中で、今3カ所、上小泉宿舎、吾妻宿舎、北野宿舎、合計280戸、入居率が55.7%ということでありますので、156戸に入っておられるわけでありますが、これが全部入ると280戸になるわけです。ここでも124戸余っているわけです。そういう中で、果たして全戸買う必要があるのかどうかということもまず1つお尋ねいたします。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  それでは、3棟全部買う必要があるのかということのご質問です。


 これにつきましては、現在、民間のほうも入居率が70%で、空き室も結構あるというようなお話でございましたが、まず1つは、現在入居している人たちが今どう考えておられるかということは先ほどもありましたけれども、住み続けたいということの中から、雇用促進事業団が雇用促進住宅の廃止をした後のことを非常に心配しておられるというお話は先ほどさせていただきました。


 そういうことから、今回購入するということにしたわけですが、17年当時も入居率が90%ございましたし、そういう意味では、上小泉は以前から入居募集停止もしていたことから非常に低い入居率になっておりましたけれども、今後、入居の募集をまた再開していくということになっておりますから、入居率も上がってくるというふうに考えています。


 それと、何よりも住宅政策の観点上、さまざまなタイプの低廉なものから、民間住宅のいろいろな機能を持ったアパートも含めて、そういったものを用意しておくということが本市の人口増対策には大変必要であるというふうな観点から、3棟を今回購入するというものでございます。


 それから、先ほどもちょっと上市町の例を言いましたけれども、上市町がことしの7月に入居戸数158戸のうち66の入居、入居率41.7%であるものを購入しておられるわけです。これが購入から5カ月間たった後、現在、38戸が既に新たに入居をして、うち16世帯は町の外から転入してきておられるという、ちょうど住宅政策が非常に功を奏しているというような取り組みもございます。本市も、人口増対策のためにはぜひ必要という観点で購入をするものでございます。


○議長(中川 勲君)  石倉正樹君。


○5番(石倉正樹君)  上市の例をとられたわけですけれども、そういう例があるということが、私も今聞きましてわかりましたが、結果的には、低廉な住宅要望があるということでありまして、やっぱり懸念されるのは、マイナス面を見ていけばいいのか、また違うのかわかりませんけれども、今私どもの市にある市営住宅の滞納額も増加の一途をたどっているという報告を受けておる状態でありまして、そういったところを含めますと、果たして一層の滞納額の増加につながらないかという心配が出てくるわけであります。


 ただ、一般住宅は高いと言われますが、今何とか建託さんだとか、何とか21と言われるような住宅メーカーさんというのは、2DK、3DKで月々2万8,000円から3万8,000円なんです。それにエアコン等がついているわけです。そう考えますときに、やはり高いところから低いところへ動いていることは事実でして、今、高い住宅のほうがあきが多いんです。そういったところへ来ますと、昔、2DK、3DKでもこういった住宅メーカーさんも5万8,000円とか6万幾らしていたんですよ。これは事実なんです。それがこんな状態になりまして、私もびっくりしているんですよ。たまたまそういう営業マンさんと会うことがあるので、「こんなんでもうかるのか」と話しするんですが、「今は3年入っていただかなくてもいい。半年でいいんだ」と言うんです。


 そういう形をとりますと、昔は敷金、礼金と言っていたんですけれども、今はもちろん礼金というものはほとんどありません。敷金というのは当然あるわけでありますが、敷金も取っていないんです。半年で変わってもいいよと言われれば取れないです。


 そういう中で推移して、こういう住宅メーカーさんも一層競争激化の中でやっておられて、そういうものに低廉な住宅要望ということを言われたものですから、私もこれに例を出していったんです。民間のほうでも低廉な住宅を出しているんです。その中で、なおかつ100%の入居率がないんです。そういうものを含めて、私は非常に心配するものですから質問しているわけでありまして、こういうものを含めて、入居率がどのぐらいあれば損をしないような計算になるのかということをもう一回聞かせていただきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  それではお答えします。


 入居率がどれくらいで収支がとれるのかという件なんですけれども、先般の産業厚生建設委員会協議会にお示しをした収支の一つの前提は、ことしの3月現在の雇用促進住宅3棟の状況で収入、収納率といったものを計算して、支出については向こう10年間に想定される大規模な修繕、通常の維持管理費、それから先ほども言いましたけれども解体費用、こういったこと等も計算して、ことしの3月ぐらいの55.7%という入居率―これは現行の家賃で計算してあるわけですけれども、55.7%の入居率で収支はプラスに出るという形であります。


 ただ、今後、家賃についてはこれから検討をし、どのようにするかというのはまた議会にお諮りすることになりますが、入居率については、この55.7というのは一番低い状態でないかなというふうに見ておるわけです。17年は90%ございました。それから上市の先ほどの例もあったように、5カ月前、取得したときは41%ぐらいの入居率だったものが65%台ということで、24ポイントも増加しているという例も一つの参考になるかと思いますが、それとあわせて、当然市の活性化のための施策をどんどん打っていって、人口増対策をやっていくわけですから、それの受け皿となる住宅政策というのは必要になります。それらは、官の公営の住宅と、もう1つは民間のアパートの両方を合わせて、総合的な滑川市としての住宅の供給ということをやっていくことになるかなと思っています。


 あと、家賃も、民間のほうもどんどん下がってきたということでございます。私たちも、アパートができるとよくチラシが入っておりますので見させていただくと、5万円台とか6万円というのはよく見ておったわけです。設備も、公営のものと違ってエアコンがついていたり、ケーブル、ああいったものが入っていたり、インターネットもできる環境になっていたりという、いろいろ設備的にはすばらしいものになっておりますが、今お聞きすると、そういったものも家賃もかなり下がってきているという状況でありますけれども、現在、雇用促進住宅も、低いもので言うと、上小泉の2DKのものも1万5,000円台からありますし、高いものは北野の3DKが4万4,500円ぐらいで、こういったふうに非常に低いものと高いもので3倍ぐらいの差がありますが、現在の家賃を参考にしながら、家賃については検討していきたいというふうに考えています。


 いずれにしても、ちゃんと収支のバランスがとれるような形で運営していかなければいけないというふうに考えています。


 以上です。


○議長(中川 勲君)  石倉正樹君。


○5番(石倉正樹君)  事情等、よく把握していっていただきたいと思います。私が懸念するのは、民営圧迫にならないようなものが必要かと、こういうようなことを第一に思っておりますし、低廉な住宅要望ということでありますが、滞納額の一層の増加につながらないように、市としてしっかりとこのへんを考えていただいて、これがまた増えたよということのないように、ひとつお願いしたいと思います。それが市民の皆さんの負担になってくるわけですから、そういうことのないようにしていただきたい。


 人口増加につながる、やっぱりそういうこともあり得るだろうと考えられます。そういった中で、市民の負担にならないような政策をひとつお願いしたいと思います。


 それから4番目になるわけでありますが、私も根源から全くの反対をしているわけではありませんけれども、先ほどから申し上げましたとおり、そういった中で市が進める、そして今の住宅事情を考えると、私とすれば、吾妻宿舎と北野宿舎のみの5棟160戸の購入は再検討される必要があるのではないかと。これも一つの方法でなかろうかと思いますし、分割購入ができるのであれば、もう一度考えていただきたいということと、いわゆるどうしてもやらなきゃならない形になれば、今、国は在宅介護の方向に変わってきているわけです。施設介護じゃなくて、やはり在宅介護ということでありますが、これを各家庭に当てはめますと、在宅介護というのはなかなかできない状態に来ているんです。親の面倒を見ていると自分が働けない、収入がない、こういう形になっていきます。そういった場合に、最終的にはこういったものも含めて、今後そっちのほうに方向転換できるということももちろん僕は考えられるのではないかと思うんです。


 滑川市も本当に高齢化が進んできております。私らももう60を過ぎました。そういう中では、そういった高齢者が増えてくる、ますます必要になってくる。家庭崩壊につながらないような在宅介護というものを考えますときに、そういう施設にも転換、変更できるような考え、それも今から考えておく必要があるのではないかと思います。もちろん市がやるということだけでなくて、民間のほうにお願いするという方法も当然ありますし、この市営住宅だけに固執しないで、赤字を出さない、有効利用する、そういうことも含めて、将来像をそっちのほうにも考えていただければと思います。


 総合的な見解でよろしいので、またひとつ答えのほうをお願いいたします。


○議長(中川 勲君)  坪川産業民生部長。


○産業民生部長(坪川宗嗣君)  今ほど住宅の活用については、基本的には購入については反対しないんだけれども、3カ所とも買うことについては再検討の余地があるのではないかということと、もう1つは、購入後の活用方法について幾つかご提案もございました。現時点では3カ所ともまとめて買うという方向で計画を立てておりますし、この方向で3月議会に向けて条例の提案もするということで進めてまいりたいと思います。


 それから、今後の活用方法ということで1つありましたけれども、もともと雇用・能力開発機構では、いわゆる市町村に買っていただいた後の活用方法の一つの例としては、これからの高齢社会において、高齢者用のアパートなりケアつきの高齢者向け住宅とか、そんな活用も考えられるというような提案も活用方法の例にはございます。


 市が今考えているのは、先ほどから言いました一般の住宅として、しかも今までの公営住宅は、原則単身世帯はだめだとか、収入によって家賃が決まるとか、これはすべて公営住宅法に基づくやり方でありましたけれども、今回取得する建物については、公営住宅法によらない市営の住宅ということで、単身者でも入れる。それから家賃は、今考えているのは部屋タイプによっても決めるので、所得で決めるということではない方法、そういったやり方での一般住宅、一般のアパートとしてやっていきますが、将来的な活用方法は、議員がご提案されたような活用方法もあるのかなというふうにも思います。


 いずれにしましても、3カ所一括購入ということでやってまいりたいと思います。


 1つは、例えば、今何カ所で、あとまた何年か後というお話もありましたけれども、先ほど言いましたように、完璧に維持管理費を上回った家賃収入が入ってくるわけですから、そういう意味では今収入にしておいたほうが、その収入の分だけがどんどん残るわけでして、今取得しないでおくことは決して得ではないというふうに考えております。ご理解をいただきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  上田市長。


○市長(上田昌孝君)  石倉議員に、今までの答弁に追加して申し上げたいと思います。


 市営住宅に入る抽選、まだ入り切らない。まちづくり課、抽選順がまだいっぱい後ついているんですよね。なんです。今、市営住宅がついている。


 もう1つ申し上げたいのは、民営圧迫という話がありました。民営は圧迫されんようにばんばん建てています。そして、「建てるのは地主の方に建てていただくように。あとは客はおれのところから連れてくるから建ててくれ」と言って、建てることが目的で、建てまくっておるわけです。ですから、先ほどからの話はちょっと論を別にして見てみないと、民営圧迫という話と―民営圧迫も何もない。度外視して、じゃんじゃん建て過ぎている状態でまた建てていくと。これからもまだまだ建てるんだろうと思います。


 そこで一番心配しているのは、建てさせられた人が、入居が少なくて、後で破綻すると大変だなという心配をいたしております。


 以上でございます。


○議長(中川 勲君)  石倉正樹君。


○5番(石倉正樹君)  私は手を挙げて、あと市長の意見を聞こうと思ったんですが、先に手を挙げていただきましてありがとうございました。


 言われるとおりでございます。そういった観点も十分あるわけでありますが、いずれにいたしましても、市の負担にならないような、それから柔軟に方向転換できるような、そういったものを含めて、最初からそれありきだけでなくて、やはりそういったものを考えていっていただきたいということを私のほうから申し上げまして、質問を終わります。


 ありがとうございました。


○議長(中川 勲君)  14番森結君。


○14番(森 結君)  質問回数、これで67回目になるんですが、最後にしゃべるというのは初めての経験のような気がします。緊張感と責任感で身も震え、声もよく出ないような状態になっておりますが、大変ふなれでありますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。


 質問に入るちょっと前ですが、少しつぶやいておきたいなと思うのは、議会は議論の場でありますから、いろんなことで議論をしていただく、それは結構なことだと思いますが、きのうから養鶏場の問題について、会派を問わず4人の方からいろいろと言われた。私は、今議会で特別委員会を設置し、今後のことについてみんなで調査研究、議論をしましょうやと、こういうやさきにこれだけごちゃごちゃ言われるのは、私にとってはまさに心外であります。


 以上、ひとり言を終わります。


 それでは質問に入りますが、まず最初に、運動公園の総括についてということでございます。


 この質問につきましても、事業開始以来、たびたびとなく質問が繰り返されて今日に至っております。始まったのは昭和59年だとかという話もございますし、総事業費が約40億円、今までに実施された金額が約16億5,000万円、41%の執行率というような状況で、野球場とかソフトボール場、あるいはトイレ、ふれあい広場、薬草園、日本庭園等が完成をしておるところでございます。


 それで、実質的には16年からとなるのか、15年からとなるのか、私もあやふやなことを言っておりますが、今日まで事業が停止した状態にありながらも、管理費というのはかかっておるだろうと思います。その金額について、お示しいただきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  此川まちづくり課長。


○まちづくり課長(此川邦好君)  それでは、お答えいたします。


 ご質問の未整備部分4.2ヘクタールの休止後の管理費につきましては、年2回程度の除草費が主な内容で、平成16年から22年度までの7年間に約600万円を支出しております。


 以上でございます。


○議長(中川 勲君)  森結君。


○14番(森 結君)  それでは続いて、未整備部分、つまり事業を中止した部分、具体的には陸上ゾーンになるわけでありますが、これについてはどれだけの投資がなされたかお伺いいたします。


○議長(中川 勲君)  此川まちづくり課長。


○まちづくり課長(此川邦好君)  それではお答えいたします。


 未整備部分の土地取得費につきましては、昭和61年度から63年度までに1億3,600万円ほどをかけまして、3万4,400平方メートルの用地を取得したところでございます。


○議長(中川 勲君)  森結君。


○14番(森 結君)  こういう言い方は当てはまるかどうかわかりませんが、一応、1億3,600万円、無駄な土地を購入しておると、こういう結果になるんじゃないかと思います。


 それで次の質問に入りますが、未整備である陸上競技場ゾーンは完全に100%事業を中止とするわけでありますが、今までに完成したとされる親水広場、あるいはそこへ行くためのアクセス道路、駐車場、トイレ等をどうするかという質問でありますが、現場へ行ってみますと、一体どこからあこへ行くんだというところであります。一番わかっておる人で入りやすいのは中加積神社のあそこかなと思います。しかし、あそこの入り口から採石が敷いてあるだけで別に道路があるわけでない。それから広場のそばへ行くとバリケードがしてあると。歩いて入っていくというのは、有金の最後のところから上市へ行く県道ですか、線路の下をくぐってくるのが歩いてくる人の入り口かなと思われます。恐らく市役所の中の人でも、こういうところがあるということを知らん人もあるがでないかと。ましてや一般市民には、こういうところがあるどころか、知っておってもどうやって行くがかという方も多々あるわけであります。そういったのが、今の運動公園の構想のなれの果てだと私は思っておりますが、これは3月議会、きのうの議会の中でも報告がありましたが、広く一般に親しまれておる、使用されておると、こういう答弁が続くわけですが、私に言わせれば、広く一般が知らないと、それから広く一般が使っていないというのがあそこのゾーンでないかと、嫌みを言っておきたいなというふうに思います。


 どうです、あそこへ行くための道路のアクセス、それから残ったところを、終わりとするにしても何らかもうちょっときちっとしなきゃいかんなと思いますが、いかがですか。


○議長(中川 勲君)  此川まちづくり課長。


○まちづくり課長(此川邦好君)  今ほどの質問のとおりでございます。


 アクセス場所に関しましては、おっしゃるとおり県道滑川上市線、こちらのほうから歩いて、薬草園、日本庭園、広場と利用していただく方。もう1つは、童和保育園のところから入っていただくという方法、これはいずれも駐車場がございません。


 そこで、おっしゃるとおり、中加積神社のところからメイン道路がつけてございます。それから中には整備していないということで、仮設の砂利道で、最終的に親水広場に接する部分に仮設の砂利の駐車場を用意してございます。一般的にPR等はしてございませんけれども、利用に関してはそちらのほうからお願いしたいと考えております。


○議長(中川 勲君)  森結君。


○14番(森 結君)  進入路は、私も先ほど言ったように知っている人がわかりやすいのは中加積神社の前だろうと思います。あそこは道路なんですか。ただ採石を敷いて通れるようになっておるだけか。あなたは砂利だけど仮設の駐車場があるとおっしゃいましたが、その先にロープを張ってバリケードをしてあるでしょう。それがどうして駐車場なのか。これから先へは行かれんぞと言っておるがです。駐車場じゃないでしょう。どうですか。


○議長(中川 勲君)  此川まちづくり課長。


○まちづくり課長(此川邦好君)  バリケードは、放置すると中まで車が入ったり、バイクが入ったりするということで、安全を考えてしてあるわけでございます。人は、その間から入るようにお願いしておるわけなんですけれども。


○議長(中川 勲君)  森結君。


○14番(森 結君)  バリケードの間からくぐっていけなんて、そんな公園はどこにもありませんよ。横のほうにといったって、あんたの言われるのは童和保育園側かな。あそこのあいておるようなところを通っていけって、こういうことかな。それをもう一遍お願いします。


○議長(中川 勲君)  此川まちづくり課長。


○まちづくり課長(此川邦好君)  確かにかなりのすき間をあけると、中にバイク等がございまして、人も通りにくい形にはなっているかなと思います。


 今後、このようなことをもう一度検討いたしまして、利用しやすいような形にしていきたいと思います。


○議長(中川 勲君)  森結君。


○14番(森 結君)  中途半端でやめるようなところにあまり金をかけるというのは、私もいかがなものかとは思いますが、最小限度の整備は必要かなという思いで聞いております。


 トイレですが、トイレがないんです。ところが、簡易トイレが置いてございます。聞くところによると、ある建築会社か何かの私物なんです。それとも私が言っておるのは違うので、市が購入したトイレですか。それともそれをそのまままだまだ使うつもりなんですか。市としてのトイレの整備は考えていないのかどうか。


○議長(中川 勲君)  此川まちづくり課長。


○まちづくり課長(此川邦好君)  完成しております親水広場へのアクセス道路と駐車場、トイレにつきましては、未整備部分の計画の変更を考える中で、適切な配置に努めたいと考えているところでございますけれども、やはりトイレはかなり要望が多いということで、できれば早急に整備していきたいと考えております。


○議長(中川 勲君)  森結君。


○14番(森 結君)  その点については、またひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。


 最後の質問になるわけでありますが、スポーツ・健康の森公園は、具体的には新年度から始まるものと自分では思っておりますが、過去に、今現在はまなす公園なんて言われておるところも、「何であこにああいうでっかい広場があるがか」「いや、昔はあそこに今建っておるほたるいかミュージアムみたいなものとか、遊園地みたいなものが計画されておったんだよ。だけど、あれだけ買うたけど、そのほかのもうちょっと欲しい地面が買えなくて頓挫したよ」という話も、どこまで本当かわかりませんが聞いております。


 今度、運動公園は41%完成したとはいえ、残りの59%についてそういうような状況になるわけなんです。途中で頓挫しようが何しようが、お金を使っておこうが、その責任をとったという者はだれもおらんがですよ。首長さんなんか、いいかげんなところでやめられるから、家まで行って金返せなんて言わないし、職員も定年になってやめていくから、結局だれも責任をとらんがですよ。だけど今回、市長はマニフェストだということで、スポーツ・健康の森公園、それはそれで結構なのでやっていただきたい。しかし、私はきちっとあの運動公園については総括をし、後始末はどこまでやるんだと。そのうえであの運動公園をつくるんだという、完全な意思表示が必要ではないかと思う。いかがですか。


○議長(中川 勲君)  上田市長。


○市長(上田昌孝君)  森議員にはご指摘をいただきましたが、そのとおりでありまして、今、堀江の公園につきましては、後の方向づけ、何を入れればいいか検討中であります。話はしていないんじゃなくて、今話をしております。


 その前に、いま少し、地元の堀江とか中加積の皆さんのご意見をちょうだいしながら、こちらで案をつくりながら進めてまいりたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(中川 勲君)  森結君。


○14番(森 結君)  きちっと始末をしたいというふうな答弁をいただいたと思っておりますが、最終的には地元の方の声も聞く、市民の方の声も聞くということであれば、そういう悠長なことを言っておられないんです。買ってしまえば市の地面でありますから、やっぱり市、行政が中心になって、後始末をきちっとやっていただきたいと思います。


 ついでになりますけど、あそこをやめた3つの理由を前回のでは言っております。用地の未買収、2点目が計画されております陸上競技場の建設には多額の費用がかかる、これは当たり前のことでわかっておることなんです。それから類似施設ができてきた、これがやめざるを得ない理由だと。3つ挙げて今までも言われてきておりますが、だからといって、今ほど言いましたようにこの責任をだれがとるがかと。だれもとらんがですよ。上田市長、あんたがなったから責任とってというわけにもいかんがですよ。だからきちっと総括をしてほしいというのが私の気持ちであります。


 それからもう1つ提言しておきますが、あそこに桜の木がたくさん植えてあります。それはそれで結構なんですが、あの植え方を見ておると何ですか。桜の木が4列、5列と気をつけと並んでおるがです。あんな桜の名所なんてどこにもありませんよ。桜といったらやっぱり桜並木、土手のそば、両側とか、道路の両側とか、あれはまた植えかえするつもり、植栽のつもりで植えたんですか。本当はやめておけばいいがだけど、もう1つこのことについて、追加で質問します。


○議長(中川 勲君)  此川まちづくり課長。


○まちづくり課長(此川邦好君)  桜の件でございますけれども、平成22年3月に、元国立遺伝学研究所知的財産室長であった滑川市吾妻町出身の方がございまして、その方の紹介で、ほとんど滑川では栽培されていない苗木8種125本を購入いたしまして、あそこに仮設してございます。3年ほどたって大きくなりましたら、学校など公共施設に移植する予定でございます。


○議長(中川 勲君)  森結君。


○14番(森 結君)  何で桜があるのかというのは百も承知しておりましたが、でかくなってから植えかえるというのはちょっとかわいそうでないかね。やっぱり最初からきちっとやって、10年、20年たって、最後にはこういう大木、大きくなって桜が眺められる状況になった時点でも、要らんことをせんでもいいような植え方というのが私は必要でなかったかなというふうに思っております。


 終わりです。


 次、消防の広域化についてお伺いをいたします。


 消防の広域化というのは、先日来、新聞でわいわいわいわいと出ております。私、今ちらっとインターネットで見たんですが、「消防の広域化」というところを検索するといっぱい出てくるんです。とてもじゃないけど、コピーし切れないし、覚え切れないし、ただ「はじめに」にというところだけちょっとコピーしたのを2、3行読んでみますけれども、「平成19年度から、改正法等に基づいて、各都道府県において『消防広域化推進計画』が策定され、広域化の目標とされる平成24年度までを目途に各地で広域化実現にむけた取り組みが行われている。法改正から3年9月余りが経過し、平成24年度末までも残すところ3年となっている。いわば折り返し地点にいる」、こういうようなコメントが消防の広域化を踏まえた消防のあり方検討会というところで、座長が東京経済大学教授吉井博明さん、私は知りませんけれども、こういう方の研究内容とかが事細かく、メリット、デメリットからいろいろ含めて書いてございます。


 また、総合計画にも、4番目、消防・救急体制の整備ということで、「複雑・多様化している火災や事故及び大規模災害等から市民の生命と財産を守るため、消防広域化により初動体制の強化、救急業務や予防業務の高度化及び専門化、高度な資機材の計画的な整備を推進するとともに、消防団や地域の防災組織との連携を充実するよう努めます」とうたっておるわけなんです。


 それと、新聞をいろいろ切り抜いたやつをコピーしてみました。問題解決の糸口見えず、黒部、一方的で理解できない、魚津、医療圏重視わからず、立山町も離脱表明、順不同です。6市町村で検討継続、それから北日本新聞の社説では、離脱2市町、協議会復帰を、それからこれも北日本かな、7市町村長調整へ、黒部は2市2町を主張と、こういうような記事が毎日のように出てきております。


 この中で、最近のこのことに関しての新聞、ニュースというのは立山町なんですが、県東部の市町村による消防広域化の任意運営協議会から離脱したことについて、黒部市が離脱表明したことにより、広域化のメリット、デメリットを根底から見直さなければならない状況にあるということで財政面も考慮しなければならないと、こういう立山町議会での町長答弁がございました。


 それとあわせて、きょうの朝の富山新聞でありますが、市長がこの任意運営協議会の参加を拒否されたと。私らは、枠組みについて話があったときに云々かんぬん言ったら、参加しなかった理由について協議会事務局の魚津市から、黒部市が新川医療圏の2市2町による枠組みを主張するのであれば、当日の出席、任意協議会の参加を見合わせてほしいと言われた、私らから嫌だと言ったわけではない、来てくれるなと言われたのが真相だと書いてあるわけなんです。


 このようなことも踏まえながら、3点について質問をしたいと思います。


 まず1点目でありますが、2点目と一緒にしてください。消防の広域化は何で必要なのか。あわせて広域化をするということについても、メリット、デメリットは当然あると思いますが、考えられる範疇でお答えをお願いします。


○議長(中川 勲君)  飛消防長。


○消防長(飛 三津夫君)  それでは消防広域化について、消防の広域化はなぜ必要かということでありますけれども、小規模消防本部では、火災等大規模災害での対応に限界があり、広域化によりさまざまなスケールメリットを活用して、消防体制の充実強化を図ることができる有効な手法と期待しております。


 それで、メリットとしましては、今ほど言いました火災等の大規模災害への初動の消防力と増援体制の充実とか、現場到着時間も早まるということなんです。それで、それらの短縮により住民サービスの向上が可能となります。また、人員配備等の効率化による予防、救急業務の高度化、専門化が図られ、財政基盤の強化により高度な消防設備、施設の整備ができるものであります。


 次に、デメリットでありますけれども、消防の広域化当初は、現有人員の中から本部職員などを派遣することにより、広域化する市町村が出動体制を維持するためには、人員増などの負担が大きくなることなどが考えられております。


 以上であります。


○議長(中川 勲君)  森結君。


○14番(森 結君)  確かに広域化すれば、効率的な運営、広範囲な初動体制がとれるということは、私も理解をするところであります。


 また、デメリットで人員体制のことを言われましたが、消防職員は1,000人に1人かの割合で、現在大ざっぱに3万4,000ということを言っております滑川市にとっては34人の職員が配置されると。しかしながら、広域化によって平均化されると、滑川はちょっと多いんじゃないの、どこか入善のほうの消防へ行ってくれとか何とかというようなことがあり得るということなんですか。


○議長(中川 勲君)  飛消防長。


○消防長(飛 三津夫君)  ただいまの件ですけれども、それはやっぱり広域化されますことによって滑川の人間が入善、朝日まで、ある程度の出動範囲もありますので距離的なものを考えないといけないんですけれども、上の者に関しましてはある程度の異動はあるとは思いますけれども、現場に出る人員は極力近いほうがいろいろな体制をとれるんじゃないかと思っております。


 以上であります。


○議長(中川 勲君)  森結君。


○14番(森 結君)  私も専門家でもないし、当事者でもないですから、一々細かいことまではああだこうだ言える立場でありませんので、大ざっぱな質問に終始しておりますが、市町村合併と似たような性格もありまして、合併広域化することによって、本部はどこだと、こういうような取り合いも出てくると思う。署長、消防長はどこから出すがかと、最後に行ったらこういうような話にもなるがでないかなというふうに思いますよ。


 そういうことも含めながらいろいろ議論していくわけなんですが、3番目にありますように、任意協議会が難航しているというのは、先ほども申し上げたように新聞で毎日のように書かれておったことであります。何で難航するのかと。立山町は富山に限りなく近いから富山に入ったほうがいい。舟橋も小さいところだから富山に入ったほうがいい。それから黒部は2市2町でやったほうがいい。自分勝手なことを言って、運営協議会に出てこないと、私らはそう認識しておったんですが、きょうの新聞では来てくれるなと言うから行かんがだというのが黒部市の主張だと思います。


 こういうことによって、運営協議会自身が進んでいかないという実態をどう乗り越えようとしていますか。


○議長(中川 勲君)  飛消防長。


○消防長(飛 三津夫君)  それこそ、けさほどの新聞で黒部市のを見ましたけれども、私自身びっくりしておるわけなんですけれども。


 それで、滑川市としましては、県東部の8市町村での広域化が最もよいものと考えております。それで、平成28年の5月31日が期限となる消防救急無線のデジタル化を行うには、単独では多額の費用がかかることになります。8市町村ですと分母が大きくなりますし、6市町村ですと分母がちょっと小さくなって負担が大きくなるようなこともありますので、たとえ黒部、立山町が協議会から抜けられても、デジタル化に関する消防無線は1つでする共同運用化ができないものかと私のほうは思っております。


○議長(中川 勲君)  森結君。


○14番(森 結君)  広域化について、なかなか結論を見出せないとすれば残念なことでありますが、せめてデジタル化は、金もかかるので一緒にやりたいということだろうと思いますが、市長、ほかのところでぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ言っておるがだったら、滑川でやったらどうです、1億ちょっとかかるそうですが一生懸命貯金をして。そんなもん、黒部どもは鶏を持っていけばいいがで、何もそういうことを話しせんでもいいがですよ。と、私は捨てぜりふを言いたいくらいに、協調性が見られない。滑川市のスタンスをこれからどう考えていきますか。市長。


○議長(中川 勲君)  上田市長。


○市長(上田昌孝君)  私が市長になる前、中屋さんが広域化の協議を先にしておられまして、形が決まっておる中で後から入りました。


 先般、首長会議が1回あったということでそこへ出ましたけれども、やはり8市町村というのが枠組みだという基本がありますので、それはよしとして出ておったわけであります。ですが、それぞれの思惑で、ボタンのかけ違いみたいなことをやっておりまして、これはどうしようもないということなんです。


 今度、2回目は2月にあるそうでありますから、今、森議員が心配されておるようなことは私も心配しておりますから、ある程度はっきりさせるような話をして、私自身が積極的に話をまとめる方向で参加したいと思っています。今のところは、離れているものですから、直接協議をするということはないものですから、ここでは単独で私の思いというのはまとまり切らんところがあるものですから、ちょっと遠慮しますけれども、ただし、やるからにはまとまってやるべきだろうという基本は変わりません。


 以上であります。


○議長(中川 勲君)  森結君。


○14番(森 結君)  終わります。


○議長(中川 勲君)  これをもって市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑を終結いたします。


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◎議案の委員会付託





○議長(中川 勲君)  日程第2、議案の委員会付託を行います。


 今定例会に提出されています議案第52号から議案第61号については、お手元に配付した議案審査付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会及び第4次総合計画検討特別委員会に付託いたしますので、会議日程に従い、本会議休会中に調査、審査を願います。


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◎請願及び陳情の委員会付託





○議長(中川 勲君)  日程第3、請願及び陳情の委員会付託を行います。


 議長あてに提出されました請願及び陳情については、お手元に配付した請願・陳情文書表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたしますので、会議日程に従い、本会議休会中に調査、審議願います。


 12月11日から12月16日まで本会議を休会といたします。


 12月17日午後1時30分から本会議を開き、各常任委員長及び第4次総合計画検討特別委員会委員長の報告を求め、質疑、討論並びに採決を行います。討論を希望される方は、12月17日午前10時まで議長あてに通告願います。


 本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。


                午後2時51分散会