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富山県 滑川市

平成20年 6月定例会(第3号 6月13日)




平成20年 6月定例会(第3号 6月13日)





 
                  平成20年6月


          滑川市議会定例会会議録 第3号





平成20年6月13日(金曜日)


         ──────────────────────


             議 事 日 程   第 3 号


                        平成20年6月13日(金)午前10時開議


第 1  市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑


第 2  議案の委員会付託


         ──────────◇──────────


               本日の会議に付した事件


日程第1 市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑


日程第2 議案の委員会付託


         ──────────◇──────────


出席議員(16名)


    1番 高 木 悦 子 君    2番 原     明 君


    3番 岩 城 晶 巳 君    4番 中 島   勲 君


    5番 古 沢 利 之 君    6番 浦 田 竹 昭 君


    7番 開 田 晃 江 君    8番 中 川   勲 君


    9番 澤 谷   清 君    10番 砂 原   孝 君


    11番 野 末 利 夫 君    12番 高 橋 久 光 君


    13番 前 田 新 作 君    14番 上 田 昌 孝 君


    15番 相 川 隆 二 君    16番 島 川   実 君


欠席議員(なし)


         ──────────◇──────────


             説明のため出席した者の職・氏名


  市   長             中 屋 一 博 君


  副 市 長             出 村 眞佐範 君


  総務部長              竹 野 博 和 君


  総務課長              小 幡 卓 雄 君


  総務部次長財政課長事務取扱     坪 川 宗 嗣 君


  産業民生部長            高 田 健 作 君


  市民課長              和 泉 武 義 君


  生活環境課長            高 辻   進 君


  産業民生部参事福祉課長事務取扱   小 幡 喜代恵 君


  産業民生部次長高齢介護課長事務取扱 佐 藤 孝 男 君


  建設部長              杉 野   司 君


  建設部次長まちづくり課長事務取扱  脇 坂 義 美 君


  建設課長              菅 沼   勉 君


  消防本部次長            石 原 雅 雄 君


  消防署長              飛   三津夫 君


  教育委員長             渡 辺 祐 一 君


  教 育 長             中 屋 久 孝 君


  教育次長学務課長事務取扱      梶 谷 正 夫 君


  生涯学習課長(兼)スポーツ課長   稲 谷 幹 男 君


         ──────────◇──────────


         職務のため議場に出席した事務局職員の職・氏名


               (第1号に同じ)


         ──────────◇──────────





◎午前10時00分開議





○議長(砂原 孝君)  ただいまから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。


         ──────────◇──────────





◎市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑





○議長(砂原 孝君)  日程第1、市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑を行います。


 通告がありますので、順次発言を許します。


 14番上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  おはようございます。さわやかな朝を迎えております。すがすがしい気持ちで質問に立たせていただきます。


 私は、ちょうど30年前、5年半、建設業界におりました。でありますので、建設業界で育った私は業界の発展を願って、議員活動をやってきた一人であります。とりわけ、市民の生活のため、また安全・安心のまちづくりのため、社会資本の整備をいかに進めるかということで、市の単独事業、そして外に出向いては県の事業、国の事業の誘致に奔走してまいりました。それだけに、今回の談合事件はまことに残念でなりません。


 談合入札は犯罪です。必要悪論など通用はいたしません。一般納税者である市民は不正に税金が流れることを許すわけはありません。


 産業界においても、製造業はグローバルな世界での厳しい競争の中で戦うがごとくの経営展開をなさっており、そういう中から納税をいただいていることに頭の下がる思いであります。談合による不正入札の問題は、組織的、日常的、恒常的に談合が繰り返されていたことであり、時代錯誤も甚だしいのであります。


 一方、発注側の行政の対応は、談合に感づいていながら決定的な対策が打てなかったことであり、形ばかりの手続で繰り返させていたことに問題があろうかと思います。


 さて、滑川市における建設業の必要な大きさをどのように考えているのか。そして、建設業が永続する方法は何か。そして、建設業で働く従業員とその家族に対し何をしてあげられるのか、しっかりと市の日常業務の中で組み込んでいかねばならないと思っております。


 今般の林建設の問題は、富山県も富山市も連鎖倒産あるいは従業員の対策のために対応しているではありませんか。滑川市は処分を発表しただけで何もしていないのが現状だと思いますが、いかがでしょうか。


 以下、具体的な質問に入りたいと思います。


 この談合問題は、故島田議員の定番でありまして、談合問題が今回上がることについて草葉の陰から感慨深く見守ってくれているような気がいたします。これまで私も警告をしてまいりました。


 さて、何度も注意してきた談合入札はなぜ起こったと思われますか、お尋ねします。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  お答えいたします。


 入札制度につきましては、これまでも毎年談合防止策の強化を図ってきたところでありますけれども、今回、談合事件が起こった入札につきましては、指名競争入札という形態でございまして、この入札は、不良・不適格業者の排除や、入札事務の迅速性という利点はあるものの、業者が限定されやすいといった課題も指摘されている制度でございます。


 今回の事件につきましては何が一番大きな要因かというと、やはり談合はしてはならないという――これは法律違反でございます。そういう法令遵守の意識が一番欠けていたから起こったものではないかと考えております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  そこで2番目の質問は、警察は社会悪「談合入札」をなぜ今回摘発したとお思いになりますか。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  警察のほうから、摘発した理由が発表になっておりませんので、あくまで推測でございます。


 警察も捜査を行うには情報というものが必要でございまして、そういう情報が寄せられて、その後、我々も事情聴取をいろいろ受けておったわけでございます。そういう事情聴取を受ける中から、これは談合が行われているということの証拠をつかんだというか、確信した上で摘発に踏み切ったものだと思います。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  警察は、社会正義をしっかり守るという役割を果たすために、淡々と事実の解明をしておりまして、送検となっておるわけであります。


 今回、警察当局から聞こえてきましたのは、「納税者に対する裏切り行為であり、社会悪を断ち切るためにという大義で捜査に入った」と伺っておるところであります。今、部長が答弁されたその趣旨のとおりであろうかと思います。この社会悪を切ると。ここで、今回思い切ったことをやったわけです。


 それでは、3番目の質問に入ります。


 談合情報を受けてからの行政当局の対応の弱さについてお尋ねしたいと思います。弱かったから起きたんじゃないかということを聞きたいわけです。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  お答えいたします。


 全員協議会のほうでも説明いたしましたけれども、昨年8月上旬に談合情報が寄せられたわけでございますが、その情報を得た際に、これは調査しなきゃならんということで、すべての業者に対して個別に事情を聞きました。その結果、全業者がその場で「そのような事実はない」ということでありましたので、「それじゃ、誓約書を提出してください」と。その誓約書の中には、これが事実でなければ警察に通報されても異存はありませんということまで書かれておりまして、そういう中で誓約書を提出させ、また、設計担当課が積算内訳書についても確認をいたしまして、その結果、談合事実が確認できなかったという状況で入札を実行したわけでございます。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  部長さんはことしの春に来られて、これに対して直接いなかったわけですよね。あなたがよくそこまでおっしゃいました。


 談合の通報を受けた後の処理は事務的で紋切り型、業者の聴取も形ばかり。まして誓約書も、単に書かせたというだけといった印象が強く残るのであります。それだけに、その後の作業がすんなりと入札に入ってしまう。所定の手続をやったというだけ。もう少し突っ込んだ調査は必要であるし、談合を完全にとめるための時間も置いていないし、これは一体どういうことでしょうか。形ばかり、このことについてどう思われますか。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  お答えいたします。


 今ほど形ばかりであったのではないかというご意見でございますけれども、今回、その件は郵便入札で行われておりましたので、もう入札の札が手元に来ておるわけでございます。当時、私もその場にはいなかったものですからはっきりしたことは言えませんけれども、一応、開札を少しだけ延ばしてしっかり個々の業者から確認をとったので、これ以上は行政としては捜査しようにも、警察のように捜査権もございません。捜査もできないので、それを信じて入札を行ったというふうに考えております。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  実は、このやり方は前に同じく発生しました滑川市民交流プラザのときと同じやり方です。


 そこで、これが定番になって、何でもかんでも事情聴取をして確認をして、誓約書だけをとればそれですんなりいくと。市民交流プラザのときは、その後の問題もこうして継続する温床がそこにあったわけです。だから、今回もちゃんとここにあらわれたわけです。


 そこで、市民交流プラザのときにしますと、県や国がやっているように、まず共同企業体(JV)の組み替えをやるとか、入札を一時ストップすると。先延ばしして少し冷却期間を置く。再入札にするとかという手続は、県に行って聞いても、国交省へ聞いてもそういうことをやるんだとしっかりおっしゃるわけです。なぜそういう時間を置いても、深く検討して事にあたらなかったのかということが問題であると思います。


 副市長に答えてもらいたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  出村副市長。


○副市長(出村眞佐範君)  議員ご指摘のとおり、これまでも市が発注した工事につきまして、今度はどこどこの業者が取るとか、いろんな情報が入ってくるわけでございます。その都度、事情聴取もしたりするところでございますけれども、先ほど部長が申し上げましたとおり、市としての調査の限界もあり、結果としてこのようなことになったということはまことに残念でございます。


 そこで、これからはこれまでの反省を踏まえて、今後はしっかり再発防止に取り組んでいくことが行政としての重要な課題だろうと、このように思っております。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  私が議員になってから、早月中学校の本体工事も談合だということで、これも新聞で騒がれました。以前にも、市民交流プラザのときも言いましたように、いわゆる本体工事が談合だということで新聞で騒がれているにもかかわらず、水道工事でまだ案内を出していないのに「水道工事は、おらとこが取るがになっとるがや」ということを飲み屋で言って回ったということで、このことを注意したけれども、当時の課長が業界にも申し入れたけれども、そのとおりの入札を強行して、それを許してきたという事例もありましたね、本会議で。そういうことは早月中学校も市民交流プラザも同じような形。そして今回だけが上がったと。警察は以前の2件の前例を見て、「滑川というところはいつも談合をやるところや。懲りんところや」ということで、今回入ったというのがもう一つの理由だと私は思っております。


 でありますから、早月中学校の本体工事と市民交流プラザも情報どおりの談合だと思いませんか。いかがでしょう。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  この件については今議員指摘のとおり、以前、この本会議でも平成11年、早月中学校の談合の情報がもたらされた。談合であったという断定の言い方でご質問をなさったわけで、当時の責任者の一人に今の副市長も名を連ねておる。それに「副市長、おまえの責任は重い」という形でのご質問でありました。あのとき、私は「談合というのは認められなかった」というふうにはっきりと否定しておりますので、私から再度申し上げたいと思います。


 早月中学校の談合は、平成11年9月の新聞報道でそういう情報がもたらされたわけであります。あのとき私も議員でおりましたし、上田議員も議員でおられたわけです。当然、こういう情報がもたらされたと当局にそれをただしておるわけであります。しかし、当時の当局も今回と同様、業者を呼んだ。事情を聞いた。みんな否定する。誓約書を持った。そして誓約書提出をもって粛々とやっていった。あの当時、あなたも議員でおられたんです。それで何の指摘もしない。私らも当局の意見を聞いて、それだけまでやったら当局としてやっぱり限界なのかなということで入札を認めたわけなんです。それを今9年後になって、しかもあなたは当時の市当局の最大の理解者であり、支持者の一人と自他とも認めておられたと思います。その方が今になって、あの当時の市長のときの工事が談合であったと言われるのは僕は理解できないですけれども。


 いずれにしても、談合でなかった、認めることはできなかったという答弁であります。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  今ほどの市長の答え方に何ら反省と謙虚性がありません。形の上で、私の質問がなかったとか、そういうことは問題じゃないんです。あなたはそういうことですべて私の対決姿勢みたいような答弁を繰り返すなら、あなたに質問しません。あなたに質問したって謙虚性もなければ、反省する気持ちもない。しかも質問したとかしないとか形式論でこの話をうやむやにする、いつものような答弁を繰り返すんですか。それがよくないことなんですよ。しっかりと中身をちゃんとつかんで、中身にまじめに答えてください。これは形式論じゃないんです。談合問題はそういうことを言っているからこそ続いたわけですよ。あなたのような方がこういうことを言っているからこそ談合は継続するんですよ。今、ケーブルテレビをみんな見ているんですよ。しっかりきちっと中身で答えてください。質問をはぐらかさないでもらいたい。


 それでは、5番目の質問に入ります。


 誓約書の重みはどれくらいのものですか、聞きます。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  前段のあなたの質問にお答えいたしたいと思います。私の答弁の時間でありますから、あなたの発言時間に何ら関係がありませんので。


 あなたの発言も極めて冒涜しておると思いますよ。


○14番(上田昌孝君)  あなたもそうですよ。


○市長(中屋一博君)  ということであるなら、あなたは通告の15番目に、市長は責任をどう思っておるかって……


○14番(上田昌孝君)  15番目で答えてください。


○市長(中屋一博君)  当たり前でしょう。そのとき当然答えるんですよ。それを聞かずに先ほどの私の答弁をもって不誠実だ、だからあなたに質問することはないんだと、こういう論理なんですよ。いかがかと思いますよ。というのであれば、堂々と……


○14番(上田昌孝君)  今の答弁がそうだったから言ったんですよ。


○市長(中屋一博君)  いやいや、早月中学校と市民交流プラザの談合を認めるかという答弁だったから、私は認めないと。そういう疑いはなかったと。しかも以前にもこの議場で私はそういう疑いはなかったと答弁しているにもかかわらず、再度ご質問なさるからあえて私がこの質問に答弁をしたんですよ。ということであります。あと重みというのはまた担当から答えると思います。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  市長が挟むと私の質問時間はなくなっちゃうんだ、こんな余計なことを。


○市長(中屋一博君)  あなたの時間に関係ないでしょう。


○14番(上田昌孝君)  何で、この質問時間の中へあなたは余計な言葉を入れてくるの。とめてくださいよ、本当に。質問を攪乱しないでくださいよ。


○市長(中屋一博君)  攪乱すれば時間がなくなる。あなたが私の答弁に対して……


     (「議長、ちょっと注意せんとだめや」と呼ぶ者あり)


○14番(上田昌孝君)  何の話をしているんですか。


○議長(砂原 孝君)  市長、議事の整理上、勝手に発言をしないでいただきたいと思います。


 上田議員については通告のとおり質問をしてください。


○市長(中屋一博君)  勝手にじゃない。ちゃんと挙手をした上で言っておる。


○14番(上田昌孝君)  まだ言っていますよ。とめてください。市長の口をとめてください。


○市長(中屋一博君)  冒涜は許さない。


○14番(上田昌孝君)  冒涜はあなたです。


○議長(砂原 孝君)  静粛に、ひとつ議事の進行に協力をお願いします。


○14番(上田昌孝君)  質問したとおりに答弁をお願いします。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  ロスタイムは引いておいてください。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  誓約書の重みはどんなものかというご質問についてお答えいたします。


 誓約書は、その内容について間違いないものであると誓うものでございます。これを信じて我々当局は入札を行っているところでありますが、これが虚偽のものであったということは非常に残念なことでございます。


 虚偽の誓約書を提出するということは、市に対する不誠実な行為ということになりますので、指名停止の加重の要件となるものでございます。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  さきに発表のときに、直接事件に関係のあった件以外の指名停止期間が3カ月から9カ月という話がありましたが、それはどうですか。もう1回聞きます。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  3カ月から9カ月の指名停止期間ということですか。そのような発表はしていないと思いますが、まず基準を申し上げますと、旧の基準、要するにことしの4月1日改正の前の基準では、3カ月から12カ月の指名停止期間でありました。それをことしの4月から談合等に対して厳しい処分を課す必要があるということで、6カ月から24カ月という指名停止期間に改正したところであります。ですから、議員がおっしゃられた3カ月から9カ月というものはございません。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  新しい基準というものは何で議会に示さなかったんでしょうか。求めないからですか。


○議長(砂原 孝君)  坪川財政課長。


○財政課長(坪川宗嗣君)  お答えいたします。


 1月下旬か2月上旬だったかと思いますが、その当時はこの事件について捜査が行われているときでもございましたので、委員会で触れながら新たな入札改革のお話の中で触れさせていただきました。


○14番(上田昌孝君)  口頭ですか。


○財政課長(坪川宗嗣君)  はい、そうでございます。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  口頭だから私どもに伝わらない。こういうものというのは、文書できちっと示すべきじゃないんでしょうかね。ちゃんと出さなきゃだめです。改めて文書で提出を求めたいと思います。


 もう1つは議長、誓約書も形式を議会に提出いただくように求めたいと思います。


 それで、このたびの15カ月、13カ月、12カ月、これの13カ月と12カ月の誓約書の重みについて、誓約書がほかの件と1カ月しか違わないという重みを説明いただけませんか。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  お答えいたします。


 虚偽の誓約書の提出につきまして、どの程度の指名停止期間を加重すればよいかということにつきまして、他の例を参考にいたしまして1カ月加重ということにしたわけでございます。


○14番(上田昌孝君)  他の参考は何か、聞かせてください。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  ほかの自治体、あるいは当然県も処分をするわけでございます。県の場合だったらどうするかということも含めての判断でございます。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  根拠資料も求めたいと思います。後ほど出していただければ結構です。


 ここで伺いたいのは、誓約書を提出されていて、しかも取り調べ中であった高橋工業が4月10日の入札について2件の落札をしておられます。この入札に参加させたのはどういう理由でしょうか。そしてこのことにつきましては、落札したということであれば、高橋工業の高橋久光議員であるということであれば、市民にとって「これはおかしい」という話も出ておりますが、どういうふうに考えられますか。答えてください。


○議長(砂原 孝君)  通告が……


○14番(上田昌孝君)  いいえ、誓約書の重みの中身の一つです。


○議長(砂原 孝君)  誓約書の重みについてはただいま当局の説明があったとおりでありますが……


○14番(上田昌孝君)  関連しているんです。


○議長(砂原 孝君)  関連しておるという判断もあるかもしれませんが、通告に具体的に書いてございませんので、後ほどそれぞれの立場の人にお聞きいただきたいと思います。通告がそのようになっておりませんので、先に進めさせていただきたいと思います。


 上田議員。


○14番(上田昌孝君)  いわゆる答えたくないという一言で終わるんですよ。


 それはそれとして、今度は委員会もございますのでしっかり理論武装してかかっていらっしゃい。


 それでは、次の質問に入ります。


 納税者、市民の声であります。今回の問題について、「厳正にきちっとやれ」という声、そして「しっかりうみを出せ」という声、そして「滑川市がこの談合事件で全国的に恥をかいたちゃ。イメージめちゃめちゃだがいの」という声があります。しっかりこれを受けとめて、市民の目線での反省をお願いしたいと思いますが、市民の声に対してどうお答えになりますか。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  お答えいたします。


 談合が行われたということに対して、市民の方々は、市民が納める税でこういうことが行われたということで非常に憤っておられるというお気持ちは謙虚に受けとめたいと思います。


 今回の指名停止は、その声を厳粛に受けとめて大変厳しい内容のものとしたわけでございます。今後はこのような入札において談合が行われないような形を研究してまいりたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  要するに、今回の処分は業界に対して殺人行為のように受けとめられるくらいに厳しいものであろうと思います。


 それで、処分は処分といたしましても、このことによって業界が廃業する。もう既に役所へ挨拶に来て「やめる」ということを言っておられる業者があるというふうに伝わっておりますが、そのことによって、滑川市全体を見まして、建設業という、建設業力といいますか、総体的に滑川市の建設の仕事を受け持ってくれる力の弱体が市としても大変な問題であろうかと思うわけでございます。


 と同時に、いわゆる建設業で働く人たち、この人たちに対する手当も考えていかなければならないんじゃないかなというふうに思いますが、この点についてお答えください。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  市内の建設業界の弱体化が心配されるというのは、まさしく議員ご指摘のとおりでございます。


 そういう中で、一方で、今回17社以外の別の業者が工事を受注する機会にもなるということでもありますので、そういう業者に対しては、これから力をつけていっていただきたいなというふうにも思います。


 また、従業員の方に対して何かできないのかというご質問だったかと思いますけれども、我々も会社に対しては指名停止をしましたけれども、従業員の方に対して失業させようという気持ちは全くございませんので、そういうような事態になった場合のことも考えまして、会社に対する融資制度のことですとか、あるいは失業者が出た場合、どういう対応をとるかということをハローワークと相談するとか、そういうようなことは行ってきておりますので――もう既にハローワークのほうで何人も解雇されたという報告が来ておるようですけれども、数が多くなれば、ハローワークさんのほうでも合同説明会などを開催していただくことも検討するというようなお話も聞いておるところでございます。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  今の話を聞いていると、やっぱり誠意がないですね。


 例えば、従業員が転職をすると。商工会議所、他産業に対して少し応援してくれとか、働きかけはないものでしょうか。きのうからの答弁はハローワーク一本だけ。弱いですね。そして今度は業界に対する支援、これも具体的なものが上がってこないんですが、きょうは若林商工水産課長は来ていないの。この業界支援のために、いわゆることしが入札参加できない一服する時期であれば、経営に対する経営管理の勉強会をするとか、百姓が冬の間に肥料設計やらことしの作付をどうしようかと計画を立てるがごとく、再出発したときに足腰の強い業界が再び元気よく出発するという支援があると思うんですよ。これをしっかりやらなきゃいけないんじゃないですか。いかがでしょう。


○議長(砂原 孝君)  出村副市長。


○副市長(出村眞佐範君)  ただいまのご質問でございますけれども、当然、私らとしても罪は罪として、当然、憎まなきゃならんわけでございますけれども、罪を憎んで人を憎まずという精神で、いろいろ県とも相談をしたり、市としてもどのようなことができるのか。例えば、今議員がおっしゃったように経営が苦しくなると。そうなった場合、例えば、通常夏季資金とか年末資金、いろいろ市も制度資金をやっております。ここらについても十分検討して、業者の方には大変でございましょうけれども、ひとつ残っていただきたいなと。


 そこでできれば、例えば聞くところによれば、指名停止をされていない市町村の仕事の下請といったことについても、させていただけるのか、できるのか、これらも十分検討して業者の育成、それと先ほど言いました雇用しておられた方々の雇用の安定確保もあわせてやっていきたいと、このように思っております。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  職業を変える、経営者が転職をする、そういうことについての相談はどうなさいますか。


○議長(砂原 孝君)  出村副市長。


○副市長(出村眞佐範君)  業者の転職でございますか。きょうの北日本新聞さんに林建設さんの倒産の件で、異業種の参入とか、いろいろ出てもおります。例えば農業に参入する業者が出たとか、いろいろあるわけでございますけれども、ただ短時間にやらなきゃならん問題でございます。長期的に見れば、異業種参入ということもあるかと思いますけれども、当分ことしはどうするか、来年までどうするかというのが喫緊の課題であろうと、このように思っておりますので、そこらも含めて十分検討させていただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  いろいろ支援のほうを話してもらいましたが、今の時点で具体的にこうやるという方向が見えないということがわかりましたので、しっかり頑張ってもらいたいなと思います。


 それでは副市長、あなたは5月30日の委員会で、9番目に出てきたことを議会とか市民からこの停止期間が重過ぎるということであれば考えないでもないというような発言をされたんですよ。あなたはこれについてどう釈明しますか。今、処分したばっかりに議会、市民から「重過ぎる」と言ってきた。中川議員からきのう代表質問で重過ぎるという話を聞きました。議会からそういう声があれば、あっさり変更しますか。


○議長(砂原 孝君)  出村副市長。


○副市長(出村眞佐範君)  ただいまの質問の通告はこうなっておりますけれども、これについては、もしこういうことであれば、停止期間は厳正にやったものと、このように思っています。ただ、私の思い違いであれば訂正させていただきたいと思いますけれども、先ほどの5月30日の委員会協議会の質問で、私は議員さんの発言について、地域に及ぼす影響等を考慮され、ことし予定している工事を来年に先送りできないかという趣旨の発言であると理解をして、下水道だとか単独の公共事業で、中には一日も早く完成、また下水道をつないでいただくことを待ち望んでいらっしゃる方もおられますから、これはちょっと無理でないかと。そこでもし世論がそういうふうになれば、それは検討もさせていただきたいという趣旨の発言をしたと思っております。処分という言葉ではなかったと思いますけれども。もし私に間違いがあれば訂正をさせていただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  議会とか市民からという話であれば、これは指名停止期間の処分という受けとめ方でしかないわけです。市民が一々来年に仕事を回せとか、そういう発想はまだどこからも聞こえてこないわけですね。これは、私ども議会としてお話ししたことに対しての答弁だったら、この質問はこれで終わっておきます。


 それで10番目の質問は、公共事業の最大の協力者は建設業であったと。公共事業は役所と一体になってこられたと。それだけに、公明で正々堂々と歩める業界に育成指導する責任は行政にあったと思いますが、これは不断の行政指導を怠っていたからこうなったのだと思いますが、いかがお考えでしょうか。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  お答えいたします。


 業界に対しましては、入札制度を改正するたびに、それぞれこういうふうに変えましたというようなことで周知を図ってきたところでございます。そのときには当然談合防止ということも言っていたと思いますけれども、今後も談合防止のためにこのようなことをしていきますというような話をすると同時に、談合はどういうものだということを今回身をもって知られたと思います。そういう意味では、今までも健全な業界ということでいろいろ指導はしてきたつもりではございますが、今後とも業界の育成ということに対しては努力してまいりたいというふうに思います。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  業界に対する指導は不断にやっていただきたいと思います。工程管理とか、安全作業とか、こういうことは業界の内部でも講習は持っておられますが、やはり仕事を依頼する監督的な立場で発注主である行政側からもこういう機会をつくってあげるのが大切だというふうに思います。勧めておきます。


 それでは、次の質問ですが、財政改革の目玉は入札改革にありということであります。グループで小野市へも行ってきました。流山市へも行ってきた話をここで何遍かすると思いますが、大体財政改革では金額の70%が入札改革であろうと思います。人事とか組織改革で20%の効率を上げて、事務改善ではこれ以上詰まらんと思いますが、それでも10%ぐらいの実績を上げておられる。


 これからこれに取り組む考えを聞きたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  坪川財政課長。


○財政課長(坪川宗嗣君)  お答えします。


 上田議員のご指摘のとおり、入札方法の改善によりまして、公共工事のコストを削減することは財政改革につながるものと考えております。


 入札制度の改革・改善につきましては、さまざまな先進事例を研究してまいりたいと考えております。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  今、坪川財政課長の言われたとおりでありますが、いつごろまでまとめたいと思いますか。


○議長(砂原 孝君)  坪川財政課長。


○財政課長(坪川宗嗣君)  入札の改革につきましては、これまでも毎年取り組んできてはいるんですが、今回、このような事件もありまして、先般からも何度か制度改革の検討委員会もやってまいりました。それから、議会のほうでも特別委員会をつくって提言をしたいということも聞いております。市としましても、議会の意見も聞きながらやりたいと考えていますので、次回の改正までには、年度ごとにやっておりますので、来年度から取り組むもの、あるいは今年度中に取り組めるものも含めてできるだけ早く取り組めるように研究してまいりたいと考えております。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  全国できちっと防止することをやっておられる市町村があると思います。事例を最低10個は集めてくださいね。最低10個は集めてください。その中に答えがあるはずです。


 それでは、イのほうに移りますが、20年度に入っての談合事件の後からの落札率はどれくらいになっているかを示してください。分けて話をしていただいて結構です。一本にまとめないとおかしいことになりますよ。


○議長(砂原 孝君)  坪川財政課長。


○財政課長(坪川宗嗣君)  お答えしたいと思います。


 まず、今年度に入ってから6月5日まで行いました入札の結果です。全体で52件入札をしておりまして、81.7%の落札率でございます。そのうち、建設工事につきましては14件ございまして85.1%でございました。


 つけ加えますと、4月には年間の業務委託関係。ですから、52件のうち建設工事は14件ということで、工事の発注はこれからが本番かなというふうに考えております。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  それでは、土木、下水道、上水道、建築本体、建築関連、造園についての過去の落札率をちょっと示してもらいたいと思います。ことしはいいです。去年までです。


○議長(砂原 孝君)  坪川財政課長。


○財政課長(坪川宗嗣君)  去年までということで、15年度から5年間を調べてまいりました。今、ご質問は6つの分類になっていたと思いますので、それごとに落札率を申し上げたいと思います。


 まず土木工事でございます。平成15年度が98.3%、16年度98.3%、平成17年度97.7%、18年度97.4%、19年度93.4%でございます。


 下水道につきましては、15年度が98.4%、16年度98.8%、17年度98.2%、18年度97.0%、19年度は96.4%でございます。


 上水道工事につきましては、15年度が97.7%、16年度97.8%、17年度97.8%、18年度97.1%、19年度は96.9%でございます。


 次に、建築主体工事でございます。15年度99.7%、16年度99.7%、17年度99.9%、18年度98.8%、19年度はございません。


 それから、建築関連でその他の建築工事。15年度93.8%、16年度98.4%、17年度98.4%、18年度97.5%、19年度94.1%でございます。


 最後に、造園関係でございます。15年度98.7%、16年度98.9%、17年度98.3%、18年度98.4%、19年度98.1%でございます。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  今お聞きになったとおり97、98、99%という数が圧倒的でありまして、これは、学者が95%以上は大体談合だと言っておりますが、全部談合だったんだなということが言えるかというふうに思います。これは学者が言っているんですよ。


 そこで次に、本年度に入ってからの落札率と、過去10年間の落札率でもって比較し、損失額を推定すると10年当たりどれくらいの損失があったのかなと。ことしに入ってから落札率を落としてみたら、どれくらい差額が出たのか、ちょっと概数でいいですから言ってください。


○議長(砂原 孝君)  坪川財政課長。


○財政課長(坪川宗嗣君)  本年4月に入りましてから、条件付き一般競争入札を拡大しております。そういったことで、先ほど申しましたように14件で、建設工事につきましては85.1%という、5年間の数値から比べるとかなりの開きがございます。ただし、過去は指名競争入札という形がほとんど主流で行っていたということ等も比較して、それらを一概に損失ということは言えないのではないかなというふうに思っております。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  坪川課長、ここは、私はケーブルテレビをごらんになっている市民の皆さんにも知ってもらいたいのは、どれくらいの金額になるか、パーセンテージじゃわからないんですよ。今のことしのやり方にはめれば、改革が行われておれば、やっていないときとどれくらいの金額の差が出てきたのかと、そういうことを聞いているわけです。だから数字を出さないといけませんね。恐らく、今の97、98、99%と、80何%ということになると、13%ぐらいの差が出るとなると、年間に2億円は違いますよ。私、この10年表を各課から書いてもらいまして、土木も建築も教育委員会建築も、10年の実績表をここにもらっております。それで、もう少し落札率の幅が狭いと思っておりましたら、そうではなくてむしろ開いたものだからびっくりしているんです。これから研究課題がここにあるということでしっかりやってもらいたいなと思います。


 次の質問に移りたいと思います。


 現在の入札を決める体制を変えなきゃいけない。外部から人を入れても変えたほうがいいと私は思います。県庁でなくて県庁OBでも専門の人に1人入っていただくとか、他市との交流をするとか、1人入ると入札をする透明度が随分増していい入札ができると思いますが、このことについていかがでしょうか。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  お答えいたします。


 談合を行う際には、入札に参加する業者がそれぞれ話し合いをして、話をまとめる必要があるわけでございます。それで言うわけでございまして、条件付き一般競争入札を拡大するということ。これはだれが入ってくるかわからない。我々もわかりませんし、ほかの入札参加する人もわからない。あるいは総合評価方式の導入。これは最低価格を入れても、必ずしもその人が落札するとは限らない。そういうものを拡大するなど、そういうような方法が一番談合を防止する策としては効果があるのではないかというふうには思います。


 また、今回のように談合の抑止力となる、いわゆるペナルティーの強化、あるいは違約金の強化、そういうようなものも談合が発生しにくくなるのではないかなと思います。


 ただ、議員がおっしゃられたように、専門家を入れるということにつきましては、直ちにどうするということはできませんが、いろいろほかの事例も研究しなさいということでしたので、そういう資料を研究する中で必要があれば、また考えたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  小野市の場合でもそうですが、これは検査の話になりますけれども、外部から1人入ってもらうと、いいかげんな検査はできないんですよ。入札を検討する委員会にも入ってもらったら、すっきりするということは事実起きると思います。検討いただきたいと思います。


 それでは、次の問題に移ります。


 今回の事件は、郵便入札であったにもかかわらず、参加業者の名前が漏れていたと。これは、前に市長は調べても出てこないからそういうことがなかったんだということでありますが、漏れているという事実は隠せないわけでして、そのことは、私は行政に不透明な部分で残るなと思っておりますが、このことについていかがでしょうか。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  お答えいたします。


 今回の事件も、警察のほうでもいろいろと捜査をされまして、その結果、行政のほうで何か問題があれば、当然逮捕者等が出たと思われます。我々は、担当者等からもいろいろ事情を聞きましたが、行政側から指名業者が漏れたわけではないという結論に達しております。


 そういうことですので、行政側個々の責任はないというふうには思いますけれども、結果として業者名が漏れているわけでございますので、今後、漏れることがないような方策について研究してまいりたいというふうに思います。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  次の質問は、随分しつこくなりますが、情報を受けていながら形式的な対応と私は決めつけているんですが、結果、談合が起きたと。行政側の責任というのはありませんか。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  今、竹野部長が申した部分と重複するわけでありますが、要は警察がそれなりの期間をかけて取り調べをした、あるいは市職員も事情聴取に応じた部分もございます。


 そういう中で、一部、結果的にはデマであったんですけれども、官製談合だという言葉が随分飛び交った。官製談合というのは、官が絡むのが官製談合なんです。しかし、そういうデマを一部で意図的に流しておるという人もおられた。


 しかし、結果的に警察はそれらも含めて調べた結果、何ら行政側には法に触れることはなかったということですから、竹野部長が答弁したとおり、行政側から逮捕者もだれも出なかったと。結局は、民が民の中でやっていたことであった。それを私らがわからなかったと。私らとすれば、できるだけの努力はしたんだけれども、司法でない限り、やっぱりそこに限界があるのも理解していただきたいと思います。


 その中で、次の質問になるんでしょうけれども、一応14番目とすれば……


○14番(上田昌孝君)  いいですよ。そのままやってください。


○市長(中屋一博君)  はい。15番目の質問にも重複するんですが、私ら行政側の責任はなかった。しかし、結果的に滑川市のイメージが多少損なわれるような大きなことがあった以上、指名委員会――私は指名委員会に入ってはおりませんが、その後、長の副市長に「行政には今回、何ら問題はないけれども、今後とも市民から疑われるようなそういうことをやっちゃだめだ」と。それは副市長にも市の職員にもそのように私は伝えております。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  次の答弁をまとめて市長からいただいたわけです。改めてしつこくやらせないという気持ちがありありと。そのとおりでありまして、今回の談合事件に関する市長の話は、申しわけないけど「遺憾」ということは確かにわかる。だけど行政としてこれを「このようになって、申しわけない」という言葉が聞かれないということに、私は行政側も相手がおって、こっちがやっていて防ぎ切れなかったということに対する謙虚な態度で、反省と市民に対する今後についての考え方をちゃんとしっかり伝えないと、意思が伝わらないだろうと。


 行政側から見て、談合をやっている業者を処分したというだけでは、私は市民は納得しないと思います。むしろ遺憾というのは、談合を繰り返させていたという一つの面から見て、行政側に対する遺憾内容という声も出ておりますので、それに対して答えていただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  先ほどの質問とやっぱり重複するんでしょうけれども、官が全く関係なかったとはいうものの、結果的には滑川市のイメージが損なわれるような事態になったということは、行政側には責任はないけれども大変遺憾であったと。それはなぜかというのは、再三業界に対しても、今度は談合防止策の一環としてこういうことを決めましたよ、こういうことをやりましたよとその都度業界にもお知らせしながら、健全な発展を願うということで今日まで対応してきた。そういう中で発生したということに対しては大変遺憾であると。


 じゃ、市民に対してどうかと、こういう問題であります。それは今後、指名委員会においても、市民から疑惑を持たれないような公正な入札に今後とも一層努めていただきたいと。これは副市長が長でありますから、そのように申し上げたと。


 ただ、この「遺憾」というのは日本語のあいまいさの部分もあるんだろうと思いますが、結果として、今回の談合について私の所感を申し上げると、行政側は談合というものは悪である、断固とした態度で臨まなきゃならん。その市民に対しての一つの示しが12カ月から15カ月という指名停止になったということも理解していただきたいと思います。と同時に、絶対談合を防げる方法があるんだろうか。


 実は、おとといの日刊紙に、札幌の下水道の談合の件が特集で組まれておるんです。今、摘発されたという業者は、やっぱりゼネコンですけれども数年前にもやられて、今後二度と談合はやらないということを業界のみんなに誓ったにもかかわらず、再びこういうことが繰り返されてきたということを特集で組んでおるんです。私はそれを見ますと改めて、行政は断固として談合に対しては排除するという強い意思を示すとともに、業界の方々もこれを機に談合は悪であるんだ、罪であるんだという意識をきっちりと持っていただかなければ、行政だけでは何ぼ排除する、ペナルティーを上げていっても、業界にそういう感覚が残るとするならば防ぎようがない。


 だからやっぱり、これを機会に業界の方々も談合に対してそれは悪だ、二度とやっちゃいけないという意識をきっちりと持っていただきたい。そんな思いもあって、あのような指名停止期間になったということもご理解いただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  一応、おっしゃる意味はそのとおりだと私も思います。


 そこで、今回の滑川の事件を契機にして、富山県中の関係業者が談合できないような……。県警が直接動いたわけですから、滑川のこととしてとらえないで、全県注意をしたと。談合できないような体制で、滑川の影響が全県下に随分広がっていると。場合によっては石川県でも起きているし、新潟県でも談合が起きております。全国的に談合はやらないという流れにはまってしまっている。そのことについて、滑川市からの派生した事件の影響について、当局はどう見ておられるかをお聞きしたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  再三申し上げるわけですが、大変残念なことであった。そして遺憾なことであった。それが結果的に県内のそれぞれの自治体、あるいは県外まで波及していったと。それは結果で、他の市町村は他の市町村なりの独自の判断でそれなりのことを対応しておられるんでしょうけれども、しかし、一つの警鐘といいますか、業界に対しては大きな警鐘になったと私は思っております。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  時間もそろそろ迫ってきたわけですが、議会は入札改革についての特別委員会を持っております。そして、財政健全化対策特別委員会も持っております。全部連動をしておるわけであります。


 議員はそれぞれ常任委員会も含めて、全員が何らかの形でこの問題を真剣に真っ向から取り組んでいくという議会について、これからも提言もします。進言もします。助言もします。そして諫言。諫言という言葉はわかりますかね。甘い言葉じゃないですよ。耳にチクリとくるあの諫言です。痛い言葉、これもいたします。それぞれこちらからも発しますが、いわゆる行政当局と議会が一体になってこの問題に取り組まなければいけない。市長に以前に言いましたように、市長は「あんた、何をやっておったん」と言われるけれども、市長のそのときの失敗は、議員が「何をやっておったんよ」と。あんたと私らはいわゆる二元代表制で、責任がイコールであるということ、そのことを肝に銘じて、議会の言うことを真摯に受けとめていただいて、しっかりと取り組んでいただきたいと思いますが、決意のほどをお聞かせください。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  今般、入札制度に関しての特別委員会が設置されたと。それはそれで議会の判断でありますから、十分我々も尊重しなきゃならないと思います。まして、議会と当局それぞれが持っている役割、機能は違うわけでありますから、独立した議会がそれなりの参考になるご意見、あるいは提言等というものが当局に対して行われた場合は、それは十分参考にしながら真摯な対応をしてまいりたいと、このように思っております。


○議長(砂原 孝君)  上田議員。


○14番(上田昌孝君)  最後に申し上げたいと思いますが、今回の、今申しましたきつい言葉になったというのは、もとは談合事件の記者発表。議長に直前に伝わったということがありましたが、議会に相談なく先に発表があった。時間の都合があったと思います。事情があったんだという理解はしたいと思いますが、なぜ二元代表制で、市民の代表の議員がおるのにこちらにその内容がしっかり伝わらないか、ここが問題だと思います。


 さきの研修で私が行ってきた中で、前の鳥取県知事片山氏が言いますのは、「話が伝わって議会まで来るけど、市民不在」という言葉も発しましたが、議会にすら伝わらなかったと。そして、議員はこのことがわからないから市民に説明できない。こういう状況はつくっていただきたくないということを強く言っておきたいと思います。


 住民を中に入れて、住民が蚊帳の外じゃないような滑川市の姿勢であってもらいたいと。住民にしっかり理解していただけるような、そういう住民主体の市政であることをこいねがいまして、私の質問を終わりたいと思います。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  16番島川実君。


○16番(島川 実君)  それでは、通告してあります諸点について質問をいたします。


 前置きは省きまして、まず第1点でありますが、今回事件となりました談合情報入手後の当局の対応については今ほど上田議員からもあったところでありますが、私はやはり、一番問題なのは工事内訳書の分析でないかと思います。先ほど内訳書の分析をやったと言われましたが、内訳書を分析してどうしてわからなかったのか。過去の裁判での証言を聞いておりますと、これは平成7年にごみ焼却施設工事の談合事件がありまして、当時の前田建設の営業部長が証言しているわけでありますが、むだな経費を削るために取る気のない工事には積算をしないと。本命の会社が各社へいろいろと指示をしたり内訳を提示してくれると。ですから、「我が社は積算をしますよ」という発言をすると、これは談合に参加しないという意思表示だと、このように言っておるわけです。


 ですから、今回の場合も、新聞報道によりますと、八倉巻建設が積算書をそれぞれ持ちまして、談合に参加してくれた各社を回ってこういう計算でやってくれと。ただし、2,940万から2,990万の間、10万刻みで、あなたのところはここでこうしてくれと、このように報じておられるわけです。このような報道もあって、積算書を分析したというのは私は何を分析しておったのかと。これは素直に受けとめかねますので、この点についてまずお尋ねをいたします。


○議長(砂原 孝君)  坪川財政課長。


○財政課長(坪川宗嗣君)  積算内訳書の件でお答えをしたいと思います。


 談合情報が寄せられまして、面談をし、誓約書をいただいたんですが、今回の工事につきましては、予定価格からいいまして積算内訳書の提出を義務づけておりました。それで、積算内訳書につきましては設計担当課のほうへ配付しまして中身のチェックをお願いしたわけでございます。我々は入札の執行を担当する課でございましたので、設計担当課の技術屋が内訳書のチェックをしたわけですが、その後もこのような事件の疑いがかかったわけで、担当課のほうにも、この内訳書のチェックについてわからなかったのかという話もいたしました。担当課の話では、大きな建築工事ぐらいになってくるといろいろな意味で違いがわかりやすいんだけれども、約3,000万クラスの下水道工事だとなかなかそのあたりが、結果的に見抜けなかったわけですから、チェックはしましたけれども、結果的におかしな点はなかったということで返事をもらいまして、それらも含めて総合的に判断をして、今回の入札を有効なものといたしました。


○議長(砂原 孝君)  島川議員。


○16番(島川 実君)  やはり素直にこれを受けとめないとだめですよ。談合をどうして見破るかというのは物の本を見れば書いてあるんですよ。1つはやはり、先ほどから出ておりますように落札率が高い。次は工事の内訳書を分析することだと。これはどこにでも出ていますよ。各社の積算をグラフにしますと、先ほど言いましたように、取る気のないところは自分自身で積算しないんですから、本命のところからもらったのとほとんど同じものを書いて、金額だけ10万なり違わしてやるという、これが常道なわけで、これははっきり言って力不足でありますから、これ以上言っても仕方ありませんが、指摘をしておきます。


 次に、平成18年12月議会の私の質問に対しまして市長は答弁で、当時の浅野宮城県知事の言葉を引用いたしまして、「選挙が怖いんではない。要は、選挙のときにご恩になった方々が選挙後にその利益の分配を求めて群がってくるんだ。それをどう排除するかが怖いんだ」と。これは知事の言葉でありますが、それを受けまして中屋市長は、「そんなことを考えると、首長選挙に、建設業者を含めた土建業の利権の絡んだ人が選対本部長になる、あるいは選対の重要な役職に名を連ねるなんていうのはもってのほかだと思いますし、今日までそういうのがたびたびあった。しかし、今回の官製談合の摘発によって、それぞれ首長が襟を正し、身を律していかなきゃならんという思いをそれぞれがなさったものだろうと思います」と。これからそんな思いで市長はやると言っておられるわけでありますが、しかし、今回の談合がこのように表面化いたしますと、一般の市民の反応というのはどうしても、宮城県知事の言葉ではありませんが、選挙の後利益をバックすると、そういうふうな感じで今受け取っているわけであります。


 そこで、法政大学の武藤という先生は本にこういうふうに書いてあるわけでありますが、「国の直轄工事は大手の建設業者を支え、地方の工事は地域の建設業者を支える。そして、その建設業者が政治家を支えておる」。こういったメカニズムだと。一般的に私どもはそのような感情を持つわけであります。


 それからもう一方、今回の談合事件に関しまして、滑川建設業協会が4月28日解散をいたしております。その中身は、法令を尊重するということでやってきたけれども、今回談合事件にかかわってしまったと。事件に対する責任の重大さを受けとめて、協会活動に市民から疑念を抱かれる事態に至ったので協会を解散すると、このように言っておるわけでありまして、私はやっぱり選挙と金の問題、あるいは端的に言って建設業と入札の問題はなかなか切っても切れないというような見方になっておると、そのように思います。さらには新聞報道によりますと、下水道については17工区に分けて、既にそれぞれ落札者を決めておるんじゃないかという報道まであるわけですね。ですから、これに市長としてどう所見、見解をあらわすのか。


 きのうの答弁を聞いていますと、遺憾の意の表明が非常に目につきましたが、先ほどの上田議員に対する答弁では、若干反省の弁も聞こえたかなと思いますが、やはり長年にわたってやっておったということに対して、自治体の責任者として、私はもう少し謙虚に市民の心に響く説明なり見解を出すべきではないかと、このように思いますので、改めて市長の所見を伺いたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  今の島川議員の質問でありますが、改めて所見ということであります。先ほど談合防止策について私の所見を申し上げました。その中で、市民に疑惑を持たれないように、また今回市としてどのような態度を市民に示すべきか。そのためには、断固たる態度をまず示すことが必要であろう。そんな思いで停止期間というものを考えたわけであります。と同時に、先ほど言いましたように、どんな制度をつくっても、やっぱり業界の方々も真摯に体質を改善し、談合は悪であるということを深く自覚していただかなければならないと思います。


 ただ、極めて私が遺憾であったのは、新聞報道でありますが、事情聴取を受けた、起訴されたという報道の中で、多少自分らの業界の立場を弁護するような意見がマスコミを通じて流れてくるわけなんですね。あれを見ると、最終的に協会を解散したといったその声明の中には極めて謙虚な反省の言葉が述べられていたわけでありますが、それ以前にマスコミ等を通じて流れてきた言葉は、かなりあの重みを持った誓約書までほごにしてああいう言い方をされておるということに対して私は多少の憤りも持ちました。そういうような部分も含めて、私は市民の方に断固とした態度を示す。こういうことで停止期間になったということをご理解いただきたいと思います。


 また、平成18年、あの質問があった直前に、福島県知事、和歌山県知事、そして宮崎県知事が逮捕されたという不祥事件が相次いで発覚した。それを受けて、島川議員の質問の中で私が当時の浅野知事の言葉を引用して申し上げたわけであります。首長選挙後に利益配分を求めてくる働きに自ら身を律してしていくべきだ。私は今でもそのように思っております。ただ、やはり二度の選挙を経験して、正直言って利益の配分を求めてくるという人はおられます。単に土建業者でなく違った業種の方もおられますし、また正直言って、議員の方でも業者の方を連れてきて紹介をされる。市長室においでになる。あるいは市役所へ業者の方を連れて来て市の職員に紹介をされる。あるいは議員さんがこの業者を指名に入れろとか、この業者を指名から外しなさいとか、そういうのを聞くと、市職員に対しても私は、先ほどの宮城県知事の言葉を引用しながら、自ら身を律して公明正大にやっていかなきゃだめだということは繰り返し申しておりますし、今後ともその気持ちで行くことに変わりはないと思っております。


○議長(砂原 孝君)  島川議員。


○16番(島川 実君)  5月3日の北日本新聞の報道を見ますと、富山地検の荒木次席検事は、全国的に談合を摘発している情勢を考えれば、今回の滑川の全員の起訴は適切なものであると。慣習的な談合は悪質であると。このように報道されておるわけであります。


 入札に参加する業者が示し合わせまして落札価格を操作する談合というのは、公正であるべき業者選定をゆがめるだけでなく、公示価格を釣り上げることにつながっていきますし、発注の工事は市民の税金で賄われるものであり、談合は税金のむだ遣いであります。これが慣習的に行われ、先ほどの上田議員の試算でも出ておりましたように、非常に多額なむだ遣いがされておるとすれば、市当局の責任というものはこの点でも大きなものがあると思います。


 一方、我々議会のほうでも、この談合事件に議員関連の企業が加わっていたということは、談合をチェックすべき使命がある議会といたしまして市民に申しわけないという思いであります。我々は議会におきまして、市民の福祉向上のために、市の予算は有効に効率的に計上すべきと審議をし、また決算においては費用対効果、あるいはむだ遣いになっていないだろうかということを検証しながら来ておるわけであります。しかし、振り返ってみますと、小さな点に目を向け、こういった大きな点についてはもう少し取り組むべき必要があったのではないかと私自身も自省をしておるわけであります。


 市当局はこういった予算のむだ遣いの問題、きのうもありましたが、いろいろ政策的にやりたいことがあっても財政的に財源が手当てできないという答弁がいろいろあったわけでありますが、こういった大きな財政的なむだ遣いについて、改めてどのように考えておられるのか伺いたいと思います。これは市長によろしくお願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  結果的に落札率が現在低くなってきておると。こういうむだ、いわゆる不用額が出てきたということでありますから、それを他の事業に回せるという部分があるし、あるいは基金として積み立てていく部分がある。しかし、それを、今質問されたそういう部分で、もう少し予定価格といいますか、それらの精査というのも、ある意味では先ほど内訳書をもっと厳密に見るべきでなかったかとか、それらにも通じるんだと思います。そういう点も含めて、当局の中の入札制度検討委員会でも十分検討していきたいと思っておるわけであります。


○議長(砂原 孝君)  島川議員。


○16番(島川 実君)  次の問題でありますが、指名競争入札における指名基準の問題であります。当然、要領の別表1では、工事発注基準、ランクの適用、また実際の運用はどうなっておるかという問題もあるわけでありますが、指名についての考え方を改めて問いたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  指名競争入札における指名基準についての問い合わせでございますけれども、今ほど議員のほうからお話がありました滑川市建設工事入札参加者選定要領というものに基づきまして、建設工事の指名競争入札に参加する者に必要な資格に関する建設工事指名競争入札参加資格者名簿の中から工事予定金額に対する等級に格づけされた業者を原則として選定しているところであります。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  島川議員。


○16番(島川 実君)  私が聞いておりますのは、この表は私も持っておるわけです。ですけれども、A級、B級、C級なるこれが今厳格に適用してやっておられるんですか。漏れてくるところによりますと、かなり運用面で上下のところを、上の者が下へ来たりとかそういうのをやっておるというふうに聞くわけですが、現在、これの基準でやっておられますか。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  お答えいたします。


 これはあくまで原則でございまして、基本的にはこの表に基づいてやっておるわけでございます。ただ、指名競争入札ということになりますと、ある程度の業者の数が必要になりますので、そういう点で、上からあるいは下から数社ずつ入れる、あるいは市外からでもおいでるというような形でやっております。


○議長(砂原 孝君)  島川議員。


○16番(島川 実君)  そういった恣意的といいますか、それは運用面でいろいろされるのは結構でありますが、それが一つは特定の業者に肩入れしておるんではないかというような疑惑もまた出てくるわけであります。


 今回事件になりました4つの入札の関係では、4回とも指名を受けたところからは落札が1つ、3回指名を受けたところからは2つ、2回指名を受けたところから1つと。これはどうしても指名の回数が多くなれば落札の回数が多くなるわけでありまして、そういう意味では、恣意はないと言われても、やはり指名というものが偏ってきておるんじゃないかと。これはあまり細かくやっている時間はありませんので、これは入札改革のところでさらに申し上げますが、一応その点を触れてだけおきます。


 次に、落札率が非常に高く推移しておる問題でありますが、先ほども言いましたように、日本弁護士連合会では、95%以上の落札率であれば談合の疑いが高いと。ましてやこの滑川市においては、先ほどもありましたが、平成15年度から18年度は97%などということで推移しておるとすれば、これはやっぱり談合の疑いが強いと見なきゃならん。これは行政当局として、先ほどからあまり関係がないようなことを言っておられますが、私はこれを重く受けとめてやるべきでなかったか。議会のほうでも何回か私も含めて指摘をいたしました。その点ではまだ足りなかったという反省を私も持っておりますが、こういった高落札率での推移を長く許容していたということが慣習的に談合がずっと続いたことの一つの原因になっておると私は思いますよ。ですから、高い落札率でこれだけ推移してきたことについて、改めて見解を求めたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  お答えいたします。


 落札率は予定価格に対して幾らで落札したかということを示すものでございまして、予定価格をどのように設定するかというところが大きなポイントになるかと思います。その予定価格につきましては、各自治体において設定の考え方に違いがあることから――特に滑川市のほうではかなり厳しい予定価格に設定しているというふうに聞いておりますけれども、そういうことで、各自治体において設定の考え方が異なることから、また落札率が95%以上の場合、談合しておれば高い落札率であるとは思いますけれども、高い落札率であるからといって必ずしも談合が行われているとは言えないのではないかというふうに思います。


 また、きょうの新聞にも林建設の記事が載っておりましたけれども、そこでも昔は落札率が高かったと。ところが、今は非常に低くなっているという、やっぱりその時々の情勢などによっても落札率は変わってくるのではないかというふうに考えます。


○議長(砂原 孝君)  島川議員。


○16番(島川 実君)  それではひとつ参考に申し上げたいと思います。ぎょうせいが出しております「自治体法務研究」というのがありますが、昨年の夏に出したものの一説であります。落札率90%台後半で受注した元請業者は、通常、自己のマージンとして15%ないし20%を取って下請業者に出しておると。つまり、予定価格の50%前後というのが発生しておると。つまり、下請業者は予定価格の80%前後の価格で十分施工が可能であり、その意味では、予定価格の80%前後が受注業界の本音価格であると、このように解説をしております。


 ですから、ちょうど8月13日の下水道工事の事件では、予定価格3,008万円が落札価格2,940万で約98%。NHKの報道によれば、それを2,500万で下請に出したと。そうしますと、予定価格に対して83%なんですね。じゃ、2,500万で請け負った業者は損して仕事をしたか。私はしていないと思いますよ。こういったものが今では常識になっているんですね。先ほど総務部長はどの考えで言われたのか知りませんが、やっぱり現状というものがどうなのかということをもっと勉強していただかないと、落札率が高くても談合は関係ないなんて、そんなことは今通用しませんよ。


 その証拠に、先般5月15日に行われた滑川市内の業者を除いた西部小学校の落札率でも、本体工事が87.5%、その他を入れると84%かそこらに落ちているわけでしょう。じゃ、その業者はみんな損して仕事を取っておりますか。私は取っていないと思いますね。ですから、落札率が高いというのは談合の疑いが非常に強いということを今改めて認識していただかないと、落札率は関係ないというのはとんでもない話ですよ。これはきちんと答えてください。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  私は関係ないというふうには申し上げておりません。直ちに談合であるというふうには一概には言えないのではないかというふうに申し上げたわけでして……。


○議長(砂原 孝君)  島川議員。


○16番(島川 実君)  あまり突き合いするのもどうかと思いますので、次の問題に行きます。


 市の発注には随意契約も多いんですね。先ほどから言っておるのは、やはり長年市当局がやってきたことが、業者間で談合をさせる温床というか、ある程度許容してきたということにほかならないんですね。そこで、やはり随意契約が依然として多いことについては私も前に指摘しております。


 そこへ持ってきて、今回、石油類の購入につきまして、5月26日に名古屋高裁の金沢支部で判決が出ました。新聞報道で見ますと、市が随意契約の理由に挙げていた3つのうちの1つは中小企業の育成ということでございましたが、これについて判決文では、「組合の構成員は中小企業の一部に過ぎず、中小企業の受注確保という契約理由に合理性はないとして、契約に基づく公金支出は違法と認定した」と。このように報道されております。これについて市長の所見をいただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  この件については、たびたび議場でも島川議員が質問をされておりましたし、その当時は裁判で係争中であったということで、当局のコメントは避けたいという部分も多々あったと思います。


 一審では被告側の全面勝訴、滑川市の主張が全面的に認められた。高裁では、一部原告側の主張が認められ一部否定されたという結果であったと思います。これを踏まえて私のところでは、石油類の購入契約については、今回の高等裁判所の判決内容を踏まえ、既に発注方法の見直しに取り組んでいるところであります。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  島川議員。


○16番(島川 実君)  富山市も2005年からやめたということでありますので、遅きに失しましたが、それでよしとしたいと思いますが、判決文の謄本を読んでみますと、まことにずばりと書いてあります。さわりのところだけ読みますと、富山県石油業協同組合との契約になっておるということですが、この構成員12業者のうち5つの業者が組合員でないと。例えばアルプス農協以下、5つも書いてあるんですよ。それは私もさきに指摘をしておったとおりでありますし、しかも石油業協同組合の判こで契約するなんて、これは地方自治体としては全く法的にずれていると思います。こんな契約なんてあり得ませんから。


 ですから、今、判決では、これは一部の業者の任意団体だと。官公需法で言う中小企業の育成とか受注の機会の確保だとかにはあたらないと、こうなったわけでありますから、これは大いに反省もしていただかなければなりませんし、しかも年間4,000万円余りのそういった石油類を高く買っておる。これも先ほどの入札と同じでありますが、私も前に指摘したとおり、例えば17%ぐらい高いんじゃないかと。これも昭和47年、48年から長年それだけ高く買っておるわけでありまして、これも非常に大きな損害といいますかむだ遣いをしておるわけで、これは今後変えるということでありますから指摘だけにしておきますが、非常に私は残念といいますか、こちらの指摘にもかかわらず何年も続けておったということについては一言付言をいたしておきます。


 次に、今後の諸問題について移りたいと思います。


 1つは工事完成保証人制度の問題でありますが、私が質問を通告した後調べてみますと、平成8年度ぐらいでこの制度が廃止されておると。これはもっともでありまして、この保証人制度は、入札に参加した業者、例えば私が落としますと、他の入札に参加した業者に工事完成保証人になってくれと頼むわけですから、これは、要するに談合をやらずに安値でぽんと入れた場合、ほかの業者はだれも完成保証人になってくれません。つまり契約ができないということになるとだめでありますから、事前に話し合って、あらかじめ、私が取ったらあなた工事完成保証人になってくれと。いわゆる談合をしておかないとだめなわけでありまして、これがなくなったことはこれでよしとしておきます。


 次に、先ほどもありましたように滑川市建設工事入札参加者の選定要領の問題であります。


 1番目といたしまして違約金の引き上げでありますが、これは市長も今定例会の提案理由説明で10%から20%さらなる引き上げということでありますが、実は選定要領には違約金のところがないわけでありまして、いろいろ聞きましたら、工事の契約約款の48条に「賠償金」という項目がありますので、これはきちんとそういったものに従って市長も提案なり発言をしてもらいたいと思います。


 そしてまた、10%から20%に上げるというのは非常に進んだ話かと思いますと、県のほうでは去る2月21日に県入札契約適正化検討委員会というのをやりまして、既に10%から20%、2月に上げているんですね。ですから、滑川は後を追って20%にしただけですよ。滑川が特別ほかに先駆けて20%にしたなんていうことはありません。むしろ石川県は昨年の1月の志賀町の原発、12月の七尾の震災復興、この2つの談合事件があったために、現在、違約金については30%に上げております。私は、市長が本当に違約金を少し高くして再発防止に努めたいというなら、30%ぐらいにされるならわかりますよ。県並みにしただけで先に進んだような、これはいかがかと思います。


 時間の関係もありますので進みますが、次の総合評価方式については当然のことでありますが、いろいろな項目をさらに検討されて、最近は福祉や環境等、いろいろな点数を見るということでありますので、これはさらに進めていただきたいと思います。


 ウといたしまして、電子入札の問題であります。


 県のほうでは平成16年に電子入札を導入してしまっております。これは経費が幾らかかるのかわかりませんが、今までもやったらどうかということについて、経費がかかり過ぎるからちょっとというような答弁だったと思いますが、これは実際滑川でやるとしたら幾らかかるのか。これは早く導入して談合を防止してもらいたいと思います。


 以上、3点について答弁を求めます。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  まず、違約金を20%じゃなくさらに引き上げをというご質問でございますが、おっしゃるとおり、県のほうではことしの4月から、また富山市のほうでもことしの4月から20%にしております。ただ、他の市を見ますと、まだ10%のままというところがほとんどで、富山市以外はすべてまだ10%でございます。その中で、我々も直ちに20%に引き上げることにしたところでございまして、県の中でも一番厳しい水準に合わせたということで、当面は現行20%ということで考えておるところであります。


 2つ目の総合評価方式につきましては、平成19年度におきまして1件試行実施したところでありますが、平成20年度においては試行件数をもう少し増やしまして、本格導入に向けて、その試行結果の検証なども行ってまいりたいというふうに考えております。


 電子入札につきましては、現在、県と富山市が導入しております。高岡市も導入に向けて準備をしているというふうに聞いておるところでありますけれども、導入にあたっては多額の費用がかかるということもあって、今、費用対効果の面などを研究しながら検討しているところでございます。


 幾らぐらいかかるのかと。直近のものはないんですが、初期費用だけでも7,000〜8,000万円は最低かかるだろうと。これも大分安くなってこの値段だろうと。あと、初期費用だけでなくてランニングコストもかかります。私もどうしてこの金額かというのは聞いていないんですが、前調べたところによると2,000万円ほどかかるということでございます。


○議長(砂原 孝君)  島川議員。


○16番(島川 実君)  電子入札はまた入札改革のところでさらに聞きたいと思いますが、この関係でもう1点、要領の別表第2は指名停止等について書いてあるわけでありますが、昨日の答弁では「指名停止というのは行政処分でない」という発言がありましたが、私はどうもこれがよくわからないわけで、12カ月も13カ月も指名停止するということは非常に業者に与える影響が大きいわけでありまして、仕事をやらせないというのはかなり権限を発動しておるんじゃないかなと。行政処分でないというのはどういう考えなのかちょっとお願いします。


○議長(砂原 孝君)  坪川財政課長。


○財政課長(坪川宗嗣君)  お答えします。


 きのう「指名停止は行政処分ではない」という発言をしたかと思います。今回このような事件がありまして、指名停止のことについて私どももいろいろ勉強しまして読んでおりましたら、まずありましたのは、いつの基準、しかも4月で基準を変えたものですから、当然ながら、昨年度の事件に対していつの基準でやるのかというところが大変問題になります。通常、不利益というのは遡及しないという原則がありますので、弁護士の先生にもご相談をしたり、それからいろいろ物の本も読んでおりましたら、「現在の規定を適用する」というふうに書いてございましたし、弁護士の先生もそのような発言。その根拠は、行政処分でないと。例えば県が権限を持ってやる営業停止、これは行政処分です。ですから、今回のものも判決が出ますと、そういった営業停止という話も出てくるかと思いますが、あれは行政処分ですので旧の規定でやることになると思います。指名停止は、その業者を契約の相手方にある一定の期間しませんよということを宣言したにとどまる。その業者が業務を他で行ったり、民間の仕事を行ったり、他の指名停止を受けていない公共団体の仕事を受ける、それはもちろん可能ですので、一定期間契約しませんよということを宣言したにとどまるというふうに言われております。そういう意味で、行政処分ではないというふうにとらえております。


○議長(砂原 孝君)  島川議員。


○16番(島川 実君)  次の問題でありますが、入札契約適正化法にもあるわけでありますが、市が発注する工事については監督を強化するべきでないか。ア、イ、ウ、エと列記したわけでありますが、これについては特に答弁を求めませんので、指摘だけにしておきたいと思います。


 次の問題でありますが、除雪工事の問題であります。


 5月30日の委員会協議会で副市長は、除雪というのは通常の公共事業といいますか工事にあたらないというような見解を示されたと思います。私も傍聴しておりましたので。しかし県のほうは、関係法令などを精査し、県民生活に影響がないよう検討するというふうに言っているわけでありますが、市と県との見解に乖離はないのか、これをお尋ねいたします。


○議長(砂原 孝君)  竹野総務部長。


○総務部長(竹野博和君)  お答えいたします。


 まず、5月30日に通常の工事にあたらないという見解を述べたのは私でございます。そのときは、いろいろな考え方があるということで、県の最終的な見解はまだ出ていないというのが率直なところでございまして、県は議員がおっしゃったとおりのことしかまだ公のところには出しておりません。ただ、市としてはどうかと聞かれたので、市としてはこういうふうに考えておると。その結果、市民生活に影響を与えないというのが市の一番大事な責務だと思いますので、そういうふうに考えて、ただ、そのうえで市民感情というものも考慮しなければならないということで、どうするかということは今後研究してまいりたいというふうにお答えしたものと思っております。


○議長(砂原 孝君)  島川議員。


○16番(島川 実君)  最後の問題でありますが、先ほどもありましたが、よく入札におきましては地元業者を優遇しろということでありますが、これはやはり、地方自治体の任務からいいまして、経済性、公平性というもののバランスがとれなければならないと思います。


 そこで、先ほどからも出ておりますように、地元に対する貢献度、除雪に協力するとか災害協力、あるいはその他ありますが、そういったものはだれもが納得できるような評価方式、ポイントにしてやるべきでなかろうかと思います。よく地元業者と言いますが、先ほど石油類の話も出しましたが、全体の地元業者でなくて一部の地元業者ということであったり、いろいろと市に貢献してもらっておるというのが本当の貢献なのか。先ほどちょっと触れましたが、政治的に貢献してもらっているからそのお返しなのかと、こう言われないような策が必要でないかと思うわけで、これについて、市長から今後のこういった発注、その他についてどのような考えかお聞きしたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  議員指摘のとおり、すべて滑川市はオープンで、市外のどなたでも指名の入札に参加されて結構ですよということになると、まさに市内の経済に及ぼす影響は当然考えなきゃならん。片や、公平性とかそういう観点からも当然考えていかなきゃならないし、あなたがおっしゃったような政治的な貢献者云々というのはもってのほかであろうと思います。そんなことを含めまして、現在試行しております総合評価方式の中で、当然検討していかなければならないものと思っております。


○議長(砂原 孝君)  島川議員。


○16番(島川 実君)  今回の談合問題については、私も市内のあちこちへ行って話をしておりますと、非常に市民も関心が高いわけでありまして、きのう、きょうの議会質問でこれで終わりというわけには当然いかんわけでありまして、我々も入札改革特別委員会等で細部についてまた詰めていきたいとは思いますが、私は今回、マイナス面ばかりでなかったと思います。先ほども言いましたように、市外の業者でやったらすぐ落札率が10%も違ってきたと。それから、県の委員会では、平成19年度の県の平均落札率は93%。しかし、滑川市の地域に限って県の発注した工事については95%と2%も高い。しかし、20年度になってやったのは滑川市は93%に下がったでしょう。私はやっぱり、落札率というのは業者もみんな見ておるんだと思います。そういう意味で、今後の信頼回復に向けて、当局の一層の努力、また我々議会のほうもひとつ汗をかかなきゃならんと、そう思っておりますので、これで質問を終わります。


○議長(砂原 孝君)   午前の会議はこれまでとし、午後1時再開いたします。


                午前11時54分休憩


         ─────────────────────


                午後1時00分再開


○議長(砂原 孝君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 4番中島勲君。


○4番(中島 勲君)  それでは、通告してあります、大きく分けまして3つのことについて質問をさせていただきます。


 まず第1番目の地域の安心・安全についてであります。


 昨年そしてことしと、偶然といいますか、同じ3月20日に発生した2件の火災は、町部の住宅密集地という極めて似通った条件下であったにもかかわらず、その被害の状況に大きな差があったのは皆さんもご存じのとおりかと思います。このことは、軒を連ね、そして狭い道路に向かい合って住宅があるという市街地特有の状況下での火災において、被害を最小限にできるという数多くのヒントがあったのではないかというふうに思っております。


 そのことを含めて、消防のほうではどのような対応あるいは対策を考えてこられたか。あるいはこのことを含めて、これからやっていくというものがあればぜひお答えいただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  飛消防署長。


○消防署長(飛 三津夫君)  それでは、ただいまの住宅密集地での火災について、どのような対策をしているかにつきましてお答えします。


 住宅密集地においては木造建物が密集しており、極めて延焼危険度の高い地域であることから、消火栓等の水利は半径120メートルの円で包含するよう配置しており、昨年度は荒町地内に防火水槽を1基設置していることから、有効に消火用水量が供給されています。来年度においても西地区に防火水槽を1基計画しているところであり、今後とも設置条件等を勘案しながら設置していきたいと考えております。


 また、消防署では、これまで焼損棟数が3棟を超えた場合とか、火災による死者が発生した場合などに火災防御活動検討委員会を開催しております。昨年の寺家での火災の後も開き、問題点や検討課題を挙げ、今後の災害に役立てるために現地調査も含めています。それで9月には東地区、10月には西地区の自主防災訓練が計画されておりますので、これらの際にも火災予防をPRしていきたいと考えているところであります。


 住宅密集地におきましての火災は、先ほども言いましたけれども、極めて延焼危険度が高い地域でありますので、今後も消防団との連携を図りながら、的確な災害対応に努めてまいりたいと考えております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  中島議員。


○4番(中島 勲君)  実をいいますと、今回の3月の火事は、私の住宅、島川議員も後ろにおられるわけですが、約20メーターから50メーターの近距離での火災でありました。発見も非常に遅くて、気がついたときにはほとんど火が天井を抜けているという非常に厳しい状況の火災でありました。もちろん、署員の方、団員の方、そしてまた近隣からの応援で、幸いにも1棟といいますか1軒、そして横の空き家部分少しという形で鎮火したわけであります。


 それを見ていまして、今回の密集地において、こんな言い方は失礼なんですが、条件的に非常に運のよかった状況があったんじゃないかと思います。1点には、非常に水の便がよかったということ。そして、普通、町部の火事でありますと、後ろから出ますとなかなか消火しにくいわけですが、運よくその裏のほうが空き地になっていたというラッキーさ。そして建物そのものがトタンになっていたということで横へ行かなかった。それともちろん、先ほども言いました消防団員方々の懸命の消火もあったということを踏まえて、やはり町部の中での空き地あるいは空き家が逆に消火の状況をある意味では有利に助けるといいますか、曲がりくねった道でも、空き家を少し壊すことによってホースの本数が増えるとか、あるいは道路も、今回の場所は真っすぐに消防自動車も入ってきまして、順番にそのままホースを持ってくるということも目にしました。


 ぜひそういうことも含めまして、町部の中の火災において、消防のほうで、ここはなかなか消防自動車が入らない、ここは水の便利さが少ない、いろいろ検討はしておられると思いますので、そこらも含めて、ここから出たときのシミュレーションといいますか模擬といいますか、もちろん訓練は住民なり大型店ではしておるわけですが、仮にここからということについてのシミュレーションはなされておるのかどうか、この1点をお聞きしたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  飛消防署長。


○消防署長(飛 三津夫君)  ただいまの質問ですけれども、実際にシミュレーション等はうちのほうでは現在のところ行っておりません。過去では、警防調査とかいろんな面で町内を回りましてやっておったわけなんですが、今議員が言われたように、シミュレーションも交えたもので今後検討していきたいと考えております。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  中島議員。


○4番(中島 勲君)  どうもありがとうございます。何しろ365日24時間態勢という非常にご苦労の中でお仕事をなさっておられるわけですが、そんなことも敬意を表しながら、ぜひ市民の安心・安全のために頑張っていただきたいというふうに思います。


 次に、高齢者にやさしい道路へということで質問を移らせていただきます。


 今まで道路行政といいますと、ついつい車社会を前提にして、それはそれで時代の要請でもありますし、経済活動の面からも重要な社会基盤であるということは間違いないと思います。が一方で、ご存じのとおり、高齢化社会が現実となっておる今日、単に歩道あるいはガードレールで歩行者を分離することによる安心・安全だけでなく、高齢者が日常的に買い物あるいは通院などで利用する、いわゆる狭い生活道路の状況にも目を向ける時期が来たんじゃないかというふうに思っております。


 そういうこともありまして、実際に少し歩いて点検をしてみました。今までは私もあまり気にとめなかったことなんでありますが、やはりひび割れとか小さな穴、凹凸、段差、歩道のスロープの角度など、これは高齢者にとって果たして安全なのか、そしてやさしい道路なのかという面から見れば、クエスチョンマークがつく箇所が多々見受けられました。そんなことも含めまして、これからの当局の高齢者に対する安心・安全への道路の維持管理を怠りなくということなんですが、この点についてお答えをお願いしたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  菅沼建設課長。


○建設課長(菅沼 勉君)  それではお答えをいたします。


 高齢者のための交通安全対策の重要性は、高齢化社会の進展に伴って今後ますます高まるものと考えられます。車道から歩道に上がる段差や道路における小さな亀裂や陥没は、高齢者にとりまして障害になっていることも事実でございます。


 市といたしましては、安全で快適に通行できる幅の広い歩道の整備や段差のないバリアフリーの歩道の整備などに取り組んでいるところでございます。今後とも道路の適切な維持管理により、安全で安心な道路づくりに努めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  中島議員。


○4番(中島 勲君)  言われるとおりでありますが、私は実際歩いて点検という形はあまりとっておられないんじゃないかと思います。道路パトロールということで、車での目視といいますか、目で見たそういうようなものはあっても、実際歩いてみるということをなさったことがあるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  菅沼建設課長。


○建設課長(菅沼 勉君)  実際にやっているかどうかということについてお答えいたします。


 我が建設課におきましては、幹線道路につきましては週一度パトロールをしているところでございますが、やはり300市道全域を回るということは物理的に無理でございますので、地元からの補修依頼に対しましては迅速に対応しているところでございます。


○議長(砂原 孝君)  中島議員。


○4番(中島 勲君)  高齢者の安心・安全というのは、仮に地元で話題になったとしても、高齢者の声はなかなか耳に入ってきづらいんじゃないかと。というのは、高齢者というのは意外と我慢強いところもあります。自分が高齢になったからつまずくんだとか、体力が落ちたからこうだという見方をついついしがちだと思います。そうでなくて、やはり段差とか凹凸、これは自然にできた、あるいは年月がたって風化した、いろいろな条件でできておるわけですから、それは当然、高齢者の立場に立って、これはどうだということを、ぜひ今以上に神経を張りめぐらせて維持管理に努めていただきたいというふうに思うわけですが、その点、再度お願いしたいというふうに思います。


○議長(砂原 孝君)  菅沼建設課長。


○建設課長(菅沼 勉君)  今のご質問にお答えいたします。


 ちょっと違った観点からもお話しさせていただきたいと思います。例えばハードな面におきましては、単独で中滑川から上がっていく道、某飲食店の前の道でございますけれども、あそこも街路樹が根っこで老朽化したということで、あわせてバリアフリーと。フラット化の工事も継続でやっております。そして、今年度から三穂町地内におきまして、海岸のところでございますけれども、そこの路面補修ということも実際やろうとしております。また補助では、北野地内の宮窪大島線の改良に伴う歩道の拡幅を実施する予定でございます。


 いずれにしましても、高齢者のみならず、車いすの方々、子どもさんたち、一般の方々も含めて安全に利用できるよう、体制を整えてパトロールや工事を実施していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  中島議員。


○4番(中島 勲君)  どうもありがとうございます。ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 次に、環境にやさしいまちということで、きのうからこの議場でも幾つか話題になっておったかと思いますが、バイオマスの利活用を図るべきでないかということであります。


 きのうも出ておりました地球温暖化防止、循環型社会の形成、低炭素社会等々、環境にやさしいまちづくりを可能にする一つの手段として、バイオマスの利活用が注目されてきておると思います。


 バイオマス、言葉の意味で言いますと「再生可能な、生物由来の有機性資源」、わかったようなわからんようなことになりますが、平たく言えば、家庭から出る生ごみとか、廃棄される紙類とか、廃材、残材などなど、その他多数あるわけですが、そんな有機物のものを利用して、それを資源として生かしながら、変換の施設、例えば堆肥を製造する工場、そんなところにおいて発電とか発熱あるいは堆肥などなど、エネルギーや資源に交換するといった一連でございます。そんな一連のシステムの実現に向けて、多くの市町村ではバイオマスタウン構想に取り組んでいるのが現状かと思います。この点についてどのような考えをお持ちか当局のお考えをお聞きいたします。


○議長(砂原 孝君)  高辻生活環境課長。


○生活環境課長(高辻 進君)  それでは、ただいまのご質問にお答えいたします。


 バイオマスは1990年代以降、地球温暖化対策としてのCO2削減、循環型社会の構築などの取り組みを通じて脚光を浴びております。高度成長期以前の日本では、落ち葉やふん尿を肥料として利用していたほか、里山から得られる薪や炭をエネルギーとして利用するなどバイオマスを活用した社会であったと言えます。


 石油を起源とした資材、燃料などへの置き換えにより顧みられることが少なくなったバイオマスでありますが、近年、廃棄物処理コストの高騰などから、高度利用を模索する自治体が増えていることは認識しているところであります。しかし、バイオマスの欠点である資源の分散性、低カロリー、高含水比といった欠点を克服できず、実験的な利用にとどまっている事例が多いとも聞いております。


 なお、現在、市の上下水道課において、廃棄物系バイオマスの利活用について研究をしているところでございます。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  中島議員。


○4番(中島 勲君)  今、課長が言われたとおり、導入にあたっての欠点といいますか導入を妨げておる理由もお聞きしました。しかし、いろんな場所で実際稼働して、それが少しずつ効果を上げ、それがまた地域住民の理解を増やす、それがまた高循環をしながら行っているという事例も実際にあるわけです。


 きのう原議員のほうからもありましたが、福島県の富岡では昨年度からそういった堆肥の工場が実際に稼働しております。いろいろともくろみ、試みがあろうかと思いますが、きのうの議会の応答にもあったように、各セクションセクションで、例えば温暖化防止策、農業の振興、ごみの減量化等々をやるのでなく、やはり市役所内部で総合的に取り上げる一つの大きな政策として推進することがむしろ大事じゃないかというふうに思って提案もしておるわけです。


 きのうからの当局のいろんな議員さんへの答えを聞いていますと、いろんな施策とか政策に取り組む姿勢といいますか、それに向く第一歩といいますか、そのものがどうも感じられないような答弁が多々見受けられました。それはそれでなかなか明確に言いにくいということはわかるわけですが、やはりこういう各課にまたがる、そしてまた、これからこうしなければいけないという今日的な課題があるわけですから、こういった大きな政策は積極的に取り上げるようなスタートをぜひやっていただきたいという提案をしておるわけですので、そこらあたりも含めて、これから各課にわたる政策を含めて、このバイオマスタウン構想についてもう一度ご回答をお願いしたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  高辻生活環境課長。


○生活環境課長(高辻 進君)  現在うちのほうで思っているのは、農林課、上下水道課さん、うちの生活環境課、これら3課が連携してこれを研究してまいりたいと考えております。


○議長(砂原 孝君)  中島議員。


○4番(中島 勲君)  ぜひそういった形で新たな挑戦を期待したいというふうに思います。


 それでは、大きな項目の2番目に移らせていただきます。教育の向上について、大きくスクールソーシャルワーカーについてお尋ねをしたいと思います。


 市長の提案理由説明の中に、国が新たに実施するスクールソーシャルワーカー配置事業を活用する理由として、子どもたちの状況を憂慮すべき云々という文言を述べておられるわけですが、実際、学校における児童・生徒の現状とソーシャルワーカー導入の関連をもう少し詳しくお答えしていただきたいというふうに思います。


○議長(砂原 孝君)  梶谷教育次長。


○教育次長(梶谷正夫君)  それでは、スクールソーシャルワーカーにつきまして私からお答えをさせていただきます。


 市長の提案理由にもございましたとおりでございますが、これまで私どものほうでも、スクールカウンセラーあるいは心の教室の相談員を設置するなど、生徒指導等の一環として児童・生徒の問題行動に取り組んできたところでございます。いじめや不登校といった問題行動に対して憂慮すべき状況にあり、児童・生徒本人の心の問題とともに、家庭、友人関係、地域、学校等の児童・生徒が置かれている環境、心の問題のみならず、そういう環境が複雑に絡み合っておりまして、学校だけではなかなか解決できない問題を包含するというのが全国的にといいますか、すべての学校において問題となっておるということでございます。


 国におきましても、そういう認識のもとに、20年度本年度からスクールソーシャルワーカー活用事業ということで、この事業を始めることになったものでございます。国におきましては、全国141地区におきましてこの事業を開始するということでございます。そのうち県内では7地域を実施するということで、そのうちの1つに滑川市があるわけでございます。そういうわけでございますので、この事業そのものは県からの委託事業費ということで実施をさせていただくものでございます。


 そういうことで、私どものほうでもこれまで、心の問題を含めて生徒指導の一環としていろいろやってまいりましたが、このたびスクールソーシャルワーカー配置事業の活用もさせていただきまして、児童・生徒が置かれているさまざまな環境に着目した効果的な働きかけ、あるいは学校と福祉関係との連携やネットワークを一層強化する。スクールソーシャルワーカー自身がそういうネットワークづくりの一翼を担うということにもなります。そういうことにおきまして、問題や課題の解決を図るための対応を推進するということで、教育相談体制の充実をもっともっと図ってまいりたいというものでございます。


○議長(砂原 孝君)  中島議員。


○4番(中島 勲君)  何かよくわかったようなわからないような説明なんですが、というのは、どうも現場がこうだからというものがあまりないことのあらわれでないかなと。失礼な言い方をします。というのは、国が現場をどれだけ知ってこの制度をやったのか。こんなことを言うと「お前、何を生意気な」と言われそうですが、今の次長の答弁を聞いていまして、実際、現場がどのような状況になっておるからこれが必要だというはっきりした答えが出てきていないんじゃないかと思います。


 学校にはカウンセリング指導員とか――これは学校の先生がなさっておると聞いております。きのうも開田議員がいろいろと質問しておられました。心の教室相談員、あるいはスクールカウンセラー、そして今回のスクールソーシャルワーカー、何かたくさんのものが言葉としてあるわけですが、実際、児童・生徒の現状とこのいろいろな施策がどのようにかみ合っているのか、そしてどういう要望があってこれがこういう形になっているのか、これをもう少し整理してご答弁をいただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  梶谷教育次長。


○教育次長(梶谷正夫君)  今ほどのご質問でございます。整理してということでございますが、私どものほうでこれまでやっております事業、学校におきましてはさまざまな子どもさんがおられます。それこそ教育的課題もいろいろありまして、いじめや不登校といった問題行動があるのはご承知のとおりかと思います。そういうことに関しまして、それぞれの子どもさんの問題を一括して対処できるものではございませんので、これまで私どものほうでは、例えば今おっしゃいましたスクールカウンセラー、そういう方も専門家としてお願いをいたしております。また、カウンセリング指導員ということで、これは教員が自らやっておりますが、そういうカウンセリングの指導ができる者が当然おります。そのほか心の教室相談員も設置をいたしております。そのほか、不登校そのものに対して、不登校児童の相談員ということで、適応指導室「あゆみ教室」という名前をつけておりますが、実際にそういう形の教室を開設したりもいたしておるところでございます。


 このように、子どもさん一人ひとり、例えば心の問題を抱えている子どもさん、これは各個人ごとに対応せざるを得ない。そのほか、今ほど国のスクールソーシャルワーカー活用事業ということで県の委託ということでご説明をさせていただきましたが、実際に、個人個人の問題に限らず、家庭に帰られてからの問題、家庭内の問題も解決しなかったらその子どもさんに対する問題が解決できないというのは当然ございますので、今度は環境に対する働きかけという位置づけにおきまして、このスクールソーシャルワーカーの活用事業が入ってきたわけでございます。たまたま滑川市のほうにこれが配置されますので、私どものほうでは当然これも有効に活用させていただきまして、各学校が抱える問題、あるいは子どもさん自らが抱える問題につきまして、いろんな方面から対処していきたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(砂原 孝君)  中島議員。


○4番(中島 勲君)  なかなか数字にもあらわれない、結果も見えにくい。そういった意味では、言うのは易くということで、質問しながらそう思っておるわけですが、私は子どもの問題というのは、確かに不登校とかいじめ――私が教えておるある部でも同じ状況を幾つも見てきました。今言われたように、子ども一人ひとりが違いますし、その対応の仕方によって子どもも変わっていく。登校もしてくる、いじめもなくなる。そんなものもそういった狭い中でも私は見てきました。ですから、必要があるからいろんな制度がある、必要に迫られていろんな制度をつくる、これももちろん大事なので、ぜひそこらを、糸が絡むという形でなくて、せっかくの制度ですから、しっかりとした目的を持って、子どものために有効に活用してやっていただきたいというふうに思います。


 そんな中で、きのうもきょうも教育の問題が出てきております。教育委員長はこれで4年ぐらいかと思いますが、この教育行政の中で、心の問題とか、いろんな事件も含めて最近もあるわけですが、ひとつ感想を聞かせていただければ幸いと思います。


○議長(砂原 孝君)  渡辺教育委員長。


○教育委員長(渡辺祐一君)  お答えいたします。


 議員のご質問のご趣旨に沿えるかどうかわかりませんけれども、現状につきましての私の認識の一端を申し述べたいと思います。


 いじめや不登校、青少年の凶悪犯罪やモラルの低下など、我々の社会は深刻な問題と直面しております。つい先週も秋葉原におきまして、前途を失望したとする一青年によって凄惨な事件が引き起こされました。文明の発展とともに、社会構造の複雑化、価値観の多様化、ストレス社会の進行が続いているように思われます。我々は、物質的に得たものと同じか、あるいはそれ以上の大切なものを失っているのではなかろうかと思うのは私だけでしょうか。


 そのような社会情勢下におきまして子どもたちの心のケアを行うスクールカウンセラー、そして子どもたちの抱えている問題、家庭や社会、地域、学校等の環境全体を通して解決の方策を図るスクールソーシャルワーカーの働きが注目され期待されております。


 本来、人間はだれしもが生きる主体であり、生きていく上で直面する困難を乗り越える力を持っているはずであります。したがいまして、困難に直面したとき、それを乗り越えることがなかなかできない場合、それは本人だけに問題があるのではなく、本人を取り巻く環境の中に本人が乗り越える力を発揮することを阻んでいる要因があると考えるわけであります。


 スクールソーシャルワーカーの仕事は、この子の力を生かすために、環境のどの部分をどう変えればよいかを考えるところから始まります。もちろん、その方法はおのおのの子どもたちのニーズに合ったものでなければなりません。きめ細かいフォローが必要であります。


 先ほど申し上げました社会構造の複雑化やストレス社会の進展はこれからも続いていくと思われますので、スクールカウンセラー、心の教室相談員、スクールソーシャルワーカー相互の連携、さらには社会福祉機関との連携やネットワーク化により、心のケア、環境のケアをしっかり行っていくことがますます重要になってくると考える次第であります。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  中島議員。


○4番(中島 勲君)  どうもありがとうございました。ぜひまた児童・生徒のためによろしくお願いしたいと思います。


 最後になりますが、地域資源の活用ということで、これは3月議会の最後のほうにちょっと触れた件でもありましたが、改めて報告書が発表されましたので、この場で質問をさせていただきます。


 このことは、平成17年から19年の3カ年にわたって、東北大学大学院工学研究科の永井准教授のチームによって、岩城家の資料に基づいて調査研究がなされた報告書が本年5月にこのような形で発表をされたわけであります。この報告書のトップにこのように述べてありました。「江戸時代末期から大正時代にかけて、現在の富山県滑川市を拠点に3代にわたって宮大工として活躍した岩城家に伝来した膨大な資料が富山県滑川市の博物館に所蔵されている」、このような書き出しで始まっておる報告書であります。


 当市には、ご存じのとおり、岩城家が関与した建物が現存しておるわけであります。そしてその資料には、それらの実施図面類も多数残っておることから、これまで不明であった資料と実物との両者の対応関係がこの当地でしかできないということが着目した理由かと思われます。


 調べてみますと、岩城家の資料は約5,500点に上り、これらをもとに現存している建物、例えば檪原神社の本殿、養照寺の本堂、城戸家、旧宮崎家、廣野家、それぞれの住宅の実測の調査を行われ、あわせて、膨大な資料の中から滑川のまちの成り立ちを示す町割り図あるいは地形図などの分析を行い、現在までのまちの形成をも具体的に書いておられる報告書であります。これは150ページという膨大な資料でありますし、専門用語、図面もありまして、なかなか理解しにくい面もあったわけですが、少なくともこの報告書の中から幾つかの価値が見出されるんじゃないかというふうに思います。


 その1つとして、現在の博物館に所蔵されている5,500に及ぶ岩城家の貴重な資料の価値であります。もう1つとして、実際に現存する建築物の歴史的な価値であります。最後に、現在に至るまであまり変化せず残っている町割り、水路、街路などの歴史的な価値。この3点がこの報告書から読み取られるわけであります。


 私は、これは滑川にとっても貴重なものととらえるべきでないかということを踏まえて、以下の3点をまとめて質問いたしますので、お答えをいただきたいと思います。


 その1つとして、この資料の研究の継続あるいは管理、公開など、今後考えられる課題は何か。1つ、このことをまちづくりに生かすヒントとできないかどうか。最後に、この3代にわたる岩城家、そして3代目の岩城庄之丈を郷土の偉人として児童に対する教材にされる考えはないか。この3点をまとめてお答え願いたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  稲谷生涯学習課長。


○生涯学習課長(稲谷幹男君)  ただいまの質問の中で、研究の継続、資料の管理、公開など、今後考えられる課題はないのかという点でございます。


 今ほど議員から紹介ありましたとおり、東北大学の永井准教授が研究書を発表されております。その際には、関係資料など仮目録作成という形で博物館として研究に協力してきました。そして、今年、サントリー文化財団に研究助成申請をされております。その中では、2カ年ほどかけて岩城家関係資料をもとにした学際的な研究を継続されるようであります。博物館として資料提供など協力していくこととしております。


○議長(砂原 孝君)  杉野建設部長。


○建設部長(杉野 司君)  それでは、私のほうから、まちづくりに生かすヒントがあると思うがについてお答えいたします。


 まちづくりを進める上で、地域の資源を有効に活用することは重要であると考えております。本市においても、山や川、神社・仏閣等の物的資源に加え、地域の歴史や文化、伝統にかかわるさまざまな資源がございます。これらの資源を掘り起こしたり保存することによって、次世代の遺産として地域の人々に伝えていくことが地域資源を活用したまちづくりにつながっていくものと考えております。今回の岩城庄之丈氏の功績も地域の貴重な資源の一つであり、今後のまちづくりに生かしていきたいと考えております。


○議長(砂原 孝君)  梶谷教育次長。


○教育次長(梶谷正夫君)  児童に対する教材として活用してはということでございます。


 郷土の偉人ということでは、過去におきまして、昭和57年になりますが、『郷土のひかり 滑川の人物誌』、これを第1巻、第2巻ということで発行いたしております。その結果、小学校3、4年生向けの教材として活用いたしております。その中に岩城庄之丈さんも当然入っておるわけでございます。すぐれた先輩の尊い姿が児童・生徒に感銘を与え、郷土への愛着を喚起いたしておるところでございます。


 それから、ちょっと古くなりますが、51年には市民会館におきまして岩城庄之丈翁遺作顕彰展を開催しまして、氏のすぐれた功績を広く市民に紹介した経緯がございます。ごく最近では、ちょっと毛色が変わるかもしれませんが、平成18年度に呉東図書館協会の事業に図書館協会ナビゲーション事業というのがございました。これの中で『ふるさとに語りつぎたい人びと』という本の編集、発行がございまして、その中に岩城庄之丈さんも入れていただきまして、県内のすべての図書館に配布して県民の方々に見ていただいておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  中島議員。


○4番(中島 勲君)  せっかくの貴重なことでありますから、ぜひそれぞれの部署でよろしくお願いしたいと思います。


 市長、もしも感想があれば述べていただきたいわけですが、この本の最後にこのように結んであります。「町割り、街路、水路に着眼して滑川の構成を概成した。街道沿いには若干の歯抜けがあったり、正面に改修が施されているものも少なくないが、昔ながらの町屋が軒を連ねている。ほとんど明治以降であるものの、機能自体は近世以来のものを継承している。街区の構成も、街路も、水路も、基本的な骨格は近世の宿場町時代に形成されたものそのままであることが今回の考察で明らかになった。目の前に広がる日本海と背後にそびえる連峰という不変の自然条件をあわせて、いま一度町が培ってきた歴史を再認識できる街並みやまちづくりを望みたいし、それに適しただけの歴史資産を滑川は持っていることを指摘して結びとしたい」、こう書いてあるわけです。


 昨今いろいろと滑川を取り巻く報道は厳しいものがあるわけですが、東北という非常に離れたところからもこういったすばらしい評価を滑川にしておるという一面もあるわけですから、ぜひ市長、ここにおいてこの貴重なものを、えてして灯台もと暗し、あるいは毎日見ている景色が当たり前、これもあると思いますが、こういったすばらしい評価がなされる一面もあるわけですから、ぜひそこらあたりも考えてこれからの施策に励んでいただきたいと思います。感想があればひとつよろしくお願いします。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  中島議員の岩城庄之丈に関して、永井准教授の報告書を、私も実は1冊、自宅に送っていただきました。研究論文のようなもので、タイトルそのものが「日本古典建築の設計原理の分析と現存遺構との比較に関する研究」と。私もぱらぱらと読んだんですが、さすがに研究論文という形で、素人にはちょっと取っつきにくいような文章でありましたが、巻頭、末尾にそのようなことが書いてあったのは承知いたしております。


 2週間ほど前に、永井先生がこちらにおいでになりました。広島にいらっしゃる先生の東北大学時代の恩師、坂田という先生でありましたが、その恩師の方がぜひ滑川を見たいということで、その方とお二人でおいでになりまして、夕方、私を含めて3人でしばらく懇談の時間を持ったのでありますが、永井先生はそういう立場での研究家でありますから、末尾に書いてあることを情熱を持って私にも語りかけておられたのが印象深かった。きのうですか、その広島の坂田という先生から礼状が私のところに届いていたんですが、いずれにしても、この3代にわたる岩城家の5,500点の資料、実に膨大な資料だと思います。仮に石坂豊一先生の資料も3代にわたって滑川市が寄贈を受けたわけでありますが、5,500点には遠く及ばないと思います。それくらい膨大な、かつ貴重な資料でありますので、これは今順次整理をしておるわけでありますが、恐らく博物館の意見では数年はかかるであろうということであります。いずれこれが整理された段階で再度公開をしたいし、梶谷次長が言ったように、過去にはそういう展覧会みたいなものをやったことがあるし、郷土の人物誌にも掲載をしておるわけでありますが、いずれにしても、瀬羽町、橋場を中心とした残すべきものの1つの町屋がまだ残っておるという中で、残していかなければならないもの、残していく中に時代の変化に対応して多少の改良があったとしても残さなければならないもの、そんなものの思いと、今新たなまちづくり計画というのも現在市も考えておるわけでありますから、その中で生かしていけるものはまた生かしていきたいと、このように考えております。


○議長(砂原 孝君)  中島議員。


○4番(中島 勲君)  どうもありがとうございました。これで私の質問を終わらせていただきます。


○議長(砂原 孝君)  13番前田新作君。


○13番(前田新作君)  それでは、通告してあります3点について質問させていただきます。


 まず最初の質問は、災害に強いまちづくりについてであります。


 「災害は忘れたころにやって来る」と言われておりましたが、今では忘れないうちに次の災害が発生し、さきの災害の復旧が終わらないうちに次の災害が発生しているようであります。国内では昨年3月に能登半島地震が発生し、7月には中越沖地震が発生いたしました。また、昨年は台風の日本への上陸が数多くあった年であります。また県内では、本年2月には寄り回り波による大きな被害が発生しました。一番被害が大きかったのは入善町芦崎地区で、ご存じのとおりであります。死者1名と数多くの建物や護岸等の損壊などがありました。滑川市では人的な被害はありませんでしたが、海岸保全のために設置されております離岸堤や副離岸堤の損壊、中小河川の河口閉塞などの被害が発生しております。


 一方、本市の市街地は洪水の被害が過去に何回も発生し、その対策といたしまして、中川放水路の整備がなされた結果、下流域であります晒屋や神家等では最近洪水の被害は発生していないようであります。しかしながら、現在整備中の沖田川流域の田中町等は今でも水害の被害に脅かされているようであります。沖田川の排水路の整備事業の一日も早い完成が望まれております。


 一方、国外では、ミャンマーのサイクロンの被害で10数万人の死者と多くの建物の損壊があり、また中国の四川省の地震の被害についても死者が6万9,000人余りで、今日、1カ月たった現在でも、いまだに不明者が1万7,000人以上、また家を失った方が数百万人とも報道されています。


 このように、国内外を問わず多くの災害が発生しております。このことから、最近では安心・安全なまちづくりが望まれているところであります。災害が起きないことにこしたことはありませんが、先ほど言いましたように、災害はいつ何どき起きるかわかりません。そのための備えを少しでもやっておくことが必要と思いますので、その観点から具体的な項目5点についてお尋ねいたします。


 まず第1番目は、道路の整備であります。いざ災害が発生した場合、救助活動や復旧活動等には各種車両や人の移動が生じてきます。迅速な救助活動のためには、道路の確保が一番大切ではないかと思っております。市内には国道、県道、市道など多くの道路がありますが、もっと早く整備すべきものも多々あります。


 先日発表されました平成21年度の国や県への重点要望事項の中に、道路整備に関するものが25項目中12項目もあるように、道路整備が急がれております。国道8号バイパスの4車線化や県道の各種整備について、今後、国や県に対して強く要望していただきたいものでありますが、このことについての見解をお伺いします。また、あわせて市道について、今定例会で道路改良費4,000万円の補正予算が提案されておりますが、以前から見れば予算的には半分程度しかございません。財政が厳しい状況はわかりますが、市民から早い整備が望まれていることについてもあわせて見解をお伺いいたします。


○議長(砂原 孝君)  杉野建設部長。


○建設部長(杉野 司君)  お答えいたします。


 災害に強いまちづくりを行うには、国道、県道及び市道など道路整備は必要不可欠なものと考えております。平成19年3月の能登半島地震や平成19年7月の新潟県中越沖地震など、近県での災害も頻繁に起きている状況であります。これは先ほど議員さんもおっしゃったとおりであります。


 市では、災害時における市民生活の安定を図るため、市道の整備を図るとともに、一般国道8号バイパスの4車線化の整備促進をはじめとして、県道等の整備強化を重点事業として国、県に強く働きかけてまいりたいと思います。市道改良につきましては、原課でいろいろと今計画しておりまして、実行に移す段に至っております。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  ありがとうございました。これからもぜひ国や県に要望していただきまして整備を急いでいただきたいと思っております。それだけ8号バイパスにつきましては幹線道路として大切なものがあるかと思っておりますので、ぜひ滑川市全域が4車線化になるように努力していただきたいなと思っております。


 次の質問に入りたいと思います。2番目の項目は、海岸保全事業の整備促進についてであります。


 ご存じのように、市内の海岸線は、西は上市川河口から東は早月川河口まで約7.9キロメートルあります。災害と言えば、昔は波の被害とあわせて、どちらかというと大きな河川、早月川や上市川の氾濫等の被害が多くありました。最近では、市街地を流れる中川や沖田川などの中小河川の氾濫とあわせて、富山湾特有の寄り回り波による被害が発生しております。本年2月、また平成3年2月の被害が大きなものであります。


 本年2月の被害につきましては、先ほども言いましたように、人的な被害はありませんでしたが、高波対策として設置されております護岸堤や離岸堤、また副離岸堤、階段式護岸に甚大な被害が発生しております。被害箇所につきましては、高月海岸から三ケ海岸までの広い範囲に及んでいるところであります。今日までテトラポッドで組み合わされた離岸堤等は、多少の波ではほとんど影響を受けることがないように設計、施工されていたと思いますが、しかし、今回の寄り回り波では多くの離岸堤や副離岸堤が影響を受けていました。また、高岡市の伏木港の突堤のずれから、今回の波は想像以上のものであったようであります。県では早急に修復に向けまして努力されておりますが、市としても少しでも早く復旧するように、さらに関係団体へ働きかけていただきたいと思います。そしてまた、いまだに未整備であります荒俣海岸から三ケまでの海岸の整備をやっていただくよう、これもやはり国や県等の関係先へ整備を早く実施していただくように強く働きかけていただきたいと思いますが、このことについての考えをお伺いいたします。


○議長(砂原 孝君)  杉野建設部長。


○建設部長(杉野 司君)  本市の海岸は、富山湾特有の寄り回り波から生命、財産を守るため、離岸堤や副離岸堤が2列に配置されるなどの安全対策が講じられております。しかし、ことし2月24日の寄り回り波により、高月海岸では副離岸堤1基が沈下し、高塚海岸では離岸堤2基、副離岸堤3基、護岸工の排水口1カ所で被災し、常盤町海岸でも離岸堤1基が被災しております。県では早期復旧を目指しており、早いものでは今月末から復旧工事に着手し、平成21年12月ごろまでに完了させたいとのことであります。


 なお、市内の海岸は堤防が設置されているが、離岸堤の設置されていない箇所、先ほどおっしゃいました吉浦、笠木のほうでありますが、これは今後とも国、県に強く働きかけてまいりたいと思っております。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  未整備地区につきまして強く働きかけていただきたいと思いますけれども、ご存じだと思いますが、とりわけ浄化センターの裏、あそこが一番、テトラポッドといいますか、堤防から海岸までの距離が非常に短いということで、2月24日の波につきましても、浄化センターの裏まで波、そしてまた大きな石、小砂利等がたくさん波によって入ってきているということでございますので、そちらのほうから早くやっていただくことも大切だろうと思っております。


 これは当然、安心・安全のこともありますが、付近には田んぼもありますので、稲等の被害も、例えば今の時期であれば被害を受けただろうと思っております。たまたま2月24日でありますから、農閑期といいますか、田んぼに何もない時期だったのでよかったんですけれども、そのあたりをまたひとつ頑張っていただきたいなと思っておりますが、特に笠木の海岸の整備につきまして、いま一度決意のほどを聞かせていただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  杉野建設部長。


○建設部長(杉野 司君)  これをやっていくには漁協との協議も必要でありまして、そういった交渉面においても鋭意努力し、また新川センターへ行く機会が多うございますので、行くたびに粘り強く、かつ今おっしゃいましたように力強く働きかけてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  よろしくお願いいたします。


 では、次の質問に入りたいと思います。排水路の整備についてであります。


 市街地を流れる中川の放水路が整備されたことによって、晒屋町内や神家町内は洪水の危険がなくなりました。しかし、現在も工事が進められております沖田川流域の田中町等はいまだに洪水のおそれがあります。最近では大きな被害は発生していませんが、集中豪雨時には床下等の浸水被害が発生しております。そしてまたあわせて農業用排水路についても、上流部の開発によって集中豪雨時には時々溢水被害が発生し、道路の路肩の損壊等の被害が発生しております。今後、災害防止対策としての放水路の整備等についても急ぐべきであると思いますが、この点につきましてどのように考えておられるかお聞かせ願います。


○議長(砂原 孝君)  杉野建設部長。


○建設部長(杉野 司君)  沖田川流域は近年急激な都市化が進みまして、豪雨時はしばしば氾濫するため、沖田川総合流域防災事業として、平成14年度から平成28年度完成を目途に整備を進めているところであります。今年度については、放水路工事や用地補償、物件移転補償を行うこととしております。


 市では、沖田川放水路が埋設される都市計画道路加島町下島線の道路整備事業も鋭意進めているところであり、市の重点事業の中でも重要な位置づけとして、今後、国や県に陳情なり強力に要望してまいりたいと思っておるところであります。


 また、先ほどおっしゃいました農業用排水路については、完成から30年以上経過していることから、各土地改良区に対し、補修や更新が行える有利な国、県補助事業の採択ができるように協力してまいりたいと思っているところであります。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  沖田川につきましては、平成28年にこだわることなく、1年でも2年でも早く完成させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 農業用排水路の件でありますが、今ほど杉野部長のほうから、国、県の有利な補助事業等を活用して土地改良区で整備していただきたいというようなことがよく言われるわけです。確かに用排水路の管理につきましては土地改良区がすべきかなと思っておりますが、しかしながら、排水路につきましては、今ほども述べましたように、上流部で企業誘致とか住宅開発等が行われて、従来は少なかったんですけれども、そういった開発行為によって昨今非常に排水が多くなってきている。それによっての被害が発生しているということなんですね。ですから、こう言ってはあれですけれども、企業誘致や住宅開発等々によって、市としても固定資産税や住民税等で若干の潤いがあるかと思います。そういった面から見ても、もう少し土地改良区にある面では還元していただいてもいいんじゃないかなと。やはり安心・安全のまちづくりのためにも、農業用排水路といえども、市の責任である程度やっていただきたいということを私は土地改良区の役員の一人としてお願いしたいなと思う。特に私どものところは一番下流域にありますので、上流域や中流域にあればそんなには感じないと思いますが、一番下流の末端におりますので、そういった面で逆に迷惑をこうむっているというような面も多々ありますので、もう一回その点につきまして杉野部長のほうから一言お願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  杉野建設部長。


○建設部長(杉野 司君)  今ほどおっしゃいましたように、例えば8号バイパスとかいろんな公共大型施設とか新幹線など、そういったことを上流側でやっておると、どうしても下流側がいじめられまして氾濫したりしておりますので、そういった実例は確かにあります。私らも、例えば追分の8号バイパスの日カ関係の小善川とか、ああいったところは見に行ったりしておりますので、先ほどおっしゃいました工場誘致の関係でどうしても排水がそこへ行くものですから、そういったことを一回検証いたしまして、どうしてもやらなければならないところはまた現場へ行っていろいろ方策を考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  わかりました。


 それでは、次の質問に入りたいと思います。


 さきの2月の寄り回り波によりまして離岸堤等が大きな被害を受けました。今ほど杉野建設部長のほうから、高月海岸、そしてまた高塚海岸の離岸堤等の復旧工事が今月末ぐらいから行われるということでありましたが、復旧工事になりますとテトラポッドの製造が必要なわけであります。そのため、滑川市の海岸で使われるほとんどのテトラポッドは、笠木から三ケにかけての海岸で製造されているようであります。そのために、工事関係者の車両や生コン車が、吉浦町内と三ケ町内といいますか、早月川の左岸の道路でありますけれども、市道と農道を利用されておるようであります。この市道や農道は、大型車が通ればほかの車と交換できないほど狭い道であります。市としてもこの機会に、県に対しまして、特に吉浦町内の道路の拡幅整備をお願いしていただきたいなと思っております。毎年ずっとやっておりますので、車両の通行による道路の損傷につきましては県のほうで一部補修等はやっていただいているんですけれども、今述べたように、テトラポッドをつくる場合はきちんとした道路が必要だろうと思っておりますので、どうかこの問題につきまして県のほうに働きかけていただきたいなと思いますが、見解をお伺いいたします。


○議長(砂原 孝君)  杉野建設部長。


○建設部長(杉野 司君)  県では離岸堤や副離岸堤を整備するために、今ほどおっしゃいましたように、吉浦海岸等でテトラポッドの製造を行っております。既設の市道や農道を利用して生コン車が通行するため、路面が損傷することがあるので、県では工事の完成時には損傷箇所の復旧を行うとのことであるが、海岸までの道路拡幅改良を含めて県のほうへは強く働きかけてまいるわけなんですけれども、当然、先ほどおっしゃいましたすれ違いとか、そういう交通安全面に関しては、県のほうへは、地域住民に迷惑をかけないように、それはきちんとやってもらわなければだめだとかねがね言っております。と同時に、今ほどおっしゃいました改良拡幅につきましても、粘り強く何回も何回も言ってまた働きかけますので、頑張っていきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  今言ってすぐというわけにはなかなかいかないという面も多々あるかと思っておりますが、先ほど言いましたように海岸整備、荒俣から三ケまで大分あるかなと思っております。その間いろいろな工事等が行われますので、それにあわせて、またひとつ強く働きかけていただきたいなと思っております。


 災害に強いまちづくりの最後の項目でありますが、災害時、震災や水害等発生時の廃棄物の処理計画をつくっておくべきでないかという点であります。


 災害が発生しないことを望みますが、いつ災害が発生するかわかりませんので、「備えあれば憂いなし」の言葉のように――いざ災害が発生した場合に多くの廃棄物が発生することは、能登半島地震や中越沖地震、さらには入善町での高波被害でもご存じのとおりであります。入善町では、さきの高波被害で大変な目に遭われたことによりまして、災害時の廃棄物処理計画、A4判でありますが、15ページにわたってつくっておられます。たまたま報道関係で知ったわけで、入善町のほうへ行きましてファクスで送っていただきましたが、15ページにわたりまして事細かに書いてあります。


 じゃ、本市ではどうなっているかなということを担当課のほうに聞いてみましたら、平成9年1月ですか、滑川市地域防災計画に一応一部うたわれております。ページ数にしますと2ページ余りですね。そういった面から見ますと、ちょっとあらあらというような感じもしますし、こういう厚い本の中からそういったものを取り出すのもなかなか大変な面があるのかなと思っておりますので、この機会に滑川市におきましても、もうちょっとダイジェスト版じゃないんですけれども、そういった面での策定をすべきじゃないかなと思っておりますが、この点につきましての考えをお伺いいたします。


○議長(砂原 孝君)  高辻生活環境課長。


○生活環境課長(高辻 進君)  ただいまのご質問にお答えします。


 確かに平成9年に作成しました市の防災計画の中に災害廃棄物処理に関する事項を盛り込んで、市の廃棄物処理計画と位置づけております。ところが、国の指針も現在新しいのが示されておりますので、まず、今後、この地域防災計画が改定されます。それにあわせて一回見直しをすることにいたしております。まずそれを行いましてから、それでもし不足があれば、また別段、当市の単独の計画を考えていきたいと考えております。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  わかりました。それでは、改めてまたそういったところがありましたらぜひ策定していただきたいなと思っておりますが、災害に強いまちづくりの総括ということで中屋市長のほうに、今までやりました各提案やら、そしてまた国、県に対して強く要望していただきたいというような点が多々あったかと思っておりますが、それにつきまして市長の意気込みをお聞かせ願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  今、前田議員から、災害に強いまちづくりということで5点についてご質問があったわけであります。どれをとっても、国、県を抜きにしてはなかなか整備が進まない部分が多々ある中で、たまたま高波による被害が先般あった。やっぱり災害復旧ということに対しては、県、国には極めて迅速な対応をとっていただいた。あの当時、アバウトでありますが、4億前後ぐらいの被害総額が発表されたと。我々も当然、県、国に行って要望をした。それはほぼ内示という形で、しかも今月末ぐらいには着工するということでありますから、災害となると随分国も手厚い保護がある。入善にもそうなんですけれども、しかし、一般の面においてぜひともという要望にはなかなか腰が重いというのは実感として持っているわけであります。


 そんな中で、先般、いわゆる道路財源の問題があったわけでありますが、やはり地方にとっては、インフラの整備の中において、道路網の整備というのは災害に強いまちづくりには欠かすことのできない分野であろうと思いますので、今後も引き続きこういう分野においても力を注いでまいりたいと、このように考えております。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  ありがとうございました。それではまたひとつ頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


 次の大きな質問の2点目は、福祉の充実等についてであります。


 まずこれの第1番目は、本年度策定されます第2期障害者福祉計画について、市長の提案理由説明でも述べられておりますが、現在、第1期計画の実績を踏まえて鋭意作業を進めておられるようであります。障害者自立支援法の施行によりまして、現在施設に入所されている方のうち、障がいの程度の軽い方は数年のうちに退所し地域で生活するような指導がなされるということを聞いております。そのために、滑川・中新川地域にあります社会福祉法人「新川会」では、知的障がい者の方を対象としたグループホームやケアホームなどの設置を検討されているようであります。


 また一方、滑川・中新川障害者地域自立支援協議会が平成18年度に設立されまして、今回計画されている各市町村の障害者福祉計画の作成や具体化に向けて協議がなされております。今回策定されます第2期障害者福祉計画をどのような組織でいつごろまでにまとめられるのかお伺いいたします。


○議長(砂原 孝君)  小幡福祉課長。


○福祉課長(小幡喜代恵君)  それではお答えをさせていただきます。


 平成18年4月に障害者自立支援法が施行されまして、平成18年度から20年度までの3年間を期間とする第1期滑川市障害福祉計画を策定したところでございます。本年度において策定いたします計画は、平成21年度から23年度までを期間とする第2期の計画でございまして、障害福祉計画策定委員会において協議検討いただくこととしております。


 障害福祉計画策定委員会の委員は、学識経験者、福祉関係団体の代表者、社会福祉・保健または医療に従事する方、公募による市民、あと市の職員で組織いたしました13人の委員で組織されておりまして、委員の任期は3年でございまして、現在の委員の任期は平成21年3月31日までとなっております。


 第2期計画の策定にあたりましては、第1期の実績を踏まえまして、引き続き障害者の自立支援を図る観点から、就労及び雇用の支援、障害者の地域での生活支援、今ほどおっしゃいましたグループホームですとかケアホーム等に重点を置きまして現在作業を進めているところでございます。幅広い関係者の意見を反映させながら、障害者が安心して豊かな生活を送ることができる社会の実現に向けまして、年度末までには第2期障害福祉計画を策定することといたしております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  具体的な内容はわかりましたので、今後ともまたひとつよろしくお願いいたします。


 では、次の質問に入りたいと思います。介護保険の入所施設は本市では不足していると思うが、どのように理解されているのかお伺いするものであります。


 高齢者の介護は在宅が望ましい面もありますが、家庭でのトイレや風呂などの施設の整備やバリアフリー化等の面、またサービス等の面から見れば、施設への入所の場合がよいこともあると思います。


 現在、特養や老健の待機者を各施設に問い合わせたところ、特養でありますカモメ荘が72名、同じく特養の清寿荘が91名、そして老健のなごみ苑は36名だそうであります。多少時間的な差があると思いますので、トータル的には現在では199名になりますが、若干違うかなと思いますけれども、中には特養の両方の施設に申し込まれている方もおられるようでありますし、またその特養の2つの施設の申込者の多くはなごみ苑の入所者であると言っておられました。そしてまた、中には入院中の方もおられるようであります。


 しかしながら、全体で持機者が何名なのか実質には把握できておりませんけれども、たくさんの方が待っておられることは事実なようであります。中には入所できずに在宅で介護されておりますが、老老介護といいますか、お年寄りがお年寄りを介護するような場合には、在宅での介護にもやはり限界が来ているのではないかと思っております。


 そこでお尋ねいたしますが、介護保険の入所施設が本市では不足しているのではないかと思いますが、どのように理解されているのか。また、待機者の人数につきましてどのように把握されているのかお伺いいたします。


○議長(砂原 孝君)  佐藤高齢介護課長。


○高齢介護課長(佐藤孝男君)  それでは、ご質問にお答えいたします。


 介護保険入所施設の建設は、国の参酌標準により、平成26年度には各施設の合計定員数の要介護度2以上の認定者数に対する割合を37%以下とすることとされております。繰り返しますが、各施設の定員数の合計を要介護度2以上の認定者数で割った数値を37%以下とするものでございます。


 当市の現状は、この割合が本年4月1日現在で43.1%となっておりまして、37%を超えておりますので、新しい施設整備は難しい状況となっております。このため、現在、ホームヘルプ、デイサービスとか住宅改修等、在宅福祉サービスの利用を中心に、関係機関と連携をとりながら在宅介護で対応しているものでございます。今後も現行の体制で対応してまいりたいと考えているものでございます。


 次に、介護老人福祉施設の入居希望申込者についてのご質問ですが、年2回4月と10月に調査を行っております。そして各施設から報告をいただいております。先ほど前田議員が言われた数字とちょっと違っておるんですが、ことしの4月の時点では123名となっております。この中には、現在、老人保健施設に入所されている方52名、病院に入院中の方18名、それから、将来の入所に備え、前もって入所申し込みをされている方も含まれているものでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  多少人数の把握についてはずれがあるかと思っておりますが、確認させていただきます。123名につきましてはダブっていないということで理解してよろしいですか。


○議長(砂原 孝君)  佐藤高齢介護課長。


○高齢介護課長(佐藤孝男君)  この123名につきましては、私、4月の時点のを持っているわけなんですけれども、今ほど言いましたように、老健が52名、病院が18名、自宅が36名、あとグループホーム等で合計123名でございまして、ダブってはいないと思っております。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  先ほど、国の制度では要介護度2以上が37%以下というようなことになっておると。滑川市の場合43%だから必要ないということでありますけれども、現在既に123名の方が待機されていると。中には前もって申し込まれる方もおられるようでありますけれども、やはり老健、そしてまた特養につきましては、特に特養につきましては、こう言っては失礼ですけれども、亡くならないと空いてこないというような形になるものですから、そうすると、100何十名の方が待っておられることにつきまして、ある面では不足しているんじゃないかと思っておりますが、佐藤高齢介護課長のほうでは賄っていると思っておられますか。


○議長(砂原 孝君)  佐藤高齢介護課長。


○高齢介護課長(佐藤孝男君)  最初にちょっとお断りしておきますが、37%というのは、分子が各施設の定員の合計でございます。それを介護度2以上の方の人数で割ったものです。ですから、あくまで、わかりやすく言いますと、介護度2以上の方が100人おられて各施設の定員数が100ですと100%ということで、これは国では37%の基準を持っているわけですね。ですが、滑川の場合は43%ですから随分超えているわけなものですから、これは参酌標準ではだめですよということを言っているわけです。


 それで、現在の状態でいいかということなんですが、施設に関しましては、国の基準がありますので、現状のままですとこれ以上は無理ですが、先ほど言いましたように、在宅福祉のホームヘルプサービス、デイサービス、住宅改修等の在宅福祉サービスをご利用いただいて対応していただきたいと考えているものでございます。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  なかなか理解できない面もありますけれども、県のほうも在宅ケアのほうにつきまして、今後またいろんな施策を講じていくというようなこともきょうの北日本新聞の社説に出ておりますので、そういった面をまた今後いろんな形の中でやっていただければと思っております。


 最後の質問でありますけれども、療養型病床群「吉見病院」につきまして、現在、医療ベッドが40床、介護ベッドが28床、合計68床あるようであります。国のほうでは、医療用を削減し介護用を増やすように考えていると聞いております。理由といたしまして、医療用の支援費が高額なために、低額の介護用のものに変えていくと。そしてさらには全体で削減の方向と聞いておりますが、さっきも述べたように、市内全体で入所ベッドが不足しているのに、さらにこのように削られれば、入所待ちの方がさらに増えることが心配されます。


 県のほうでは、医療圏ごとにアンケート調査を7月ごろに実施し必要数を決められるようでありますが、何とか現在のベッド数を維持していただきたいものでありますが、今後どうなるのか、現時点でわかる範囲内でお答え願います。


○議長(砂原 孝君)  佐藤高齢介護課長。


○高齢介護課長(佐藤孝男君)  お答えいたしますが、答弁は今前田議員がおっしゃったとおりの答弁でございます。


 ご案内のとおり、本年3月に県では富山県地域ケア体制整備構想が策定され、その中で、療養病床の削減として、現在5,643床あるベッド数を平成23年度末までに約6割減の2,456床に削減することが盛り込まれております。転換数、この差ですが、3,187ベッド。この転換先として、老人保健施設等3,055床。これはほとんど老人保健施設となるものですが、このほかに特別養護老人ホーム50床、一般病床28床、廃止ベッド54床とされております。しかし、これは県全体の計画数値でございまして、各医療圏、議員おっしゃいましたように県内に4つの医療圏がございます。滑川は富山医療圏に属するわけですが、この各医療圏域や構成市町村におけるベッド数については、今後、県を中心として具体的に話し合っていかなければならないものと考えております。


 当市においては、療養病床を有する施設は吉見病院――医療ベッドが40床、介護ベッドが28床あるわけですが――この1カ所でございますが、先ほど議員もおっしゃったように、県は本年7月に、関係する各医療機関に対しアンケート調査と、それをもとにした個別のヒアリングを予定しております。その結果を踏まえて、各医療圏域やその構成市町村の状況を考慮しながら調整されることになっているものでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  最後に要望しておきますけれども、今ほど3,187床が変更になるという、その中で廃止が54床になるかと思っておりますが、そちらのほうへ入らないように、老健なり特養なり一般なり、そのあたりへ転換していただくようにひとつ努力していただきたいことを要望しておきます。


 では、次の質問に入りたいと思います。厚生連滑川病院の医師不足並びに経営についてお尋ねします。


 厚生連滑川病院は市内で唯一の総合病院であります。市民の皆さんの中には、準市民病院としてとらえられている方もおいでになります。また、市といたしましても今日まで、市民の健康を守るためとしていろいろな補助をしてこられました。今年度も救急医療補助金として1,000万円が補助されることになっておりまして、また来年度も1,000万円の補助を予定されていると聞いております。今日まで市として、施設建設や医療器具購入等についていろいろ補助はされております。


 先月の30日でありますが、産業厚生建設委員会と厚生連の院長、副院長等の医師、そしてまた看護師、それから本体の役員等の方々と懇談会を持ち、厚生連が抱えるいろいろな問題等について意見交換をさせていただきました。特に医師の研修制度の改革によりまして、研修医が厚生連滑川病院等の地方の病院を希望されないことによって、地方のどこの病院も医師不足が発生しているのであります。厚生連でも医師不足が深刻で、特に内科医が、多いときには7名おられたわけですが、現在は嘱託1人を含めて4名しかおられないようであります。その少ない分、ほかの医師には負担がかかり、大変な状態になっていると述べられております。


 また経営面におきましても、平成17年度までは何とか黒字経営であったが、診療報酬の見直し等によりまして平成18年度から赤字となっていると。19年度末には累積赤字が7,000万円になったそうであります。このままでは経営的に成り立たなくなることもあるので、行政で何とかしてほしいとも述べられておりました。厚生連滑川病院の医師不足並びに経営の現状についてどのように考えておられるのかお伺いいたします。


○議長(砂原 孝君)  和泉市民課長。


○市民課長(和泉武義君)  それでは、ただいまの厚生連滑川病院の関係につきましてお答えさせていただきます。


 議員、今のご質問の中でもおっしゃっておりましたが、病院として患者が最も多く、また住民にとって身近な診療科は内科でございます。厚生連滑川病院では、内科の医師数が平成15年度には7名おられましたが、今年度は非常勤医師を含めて4名であり、3名の減となっております。このため、勤務医にとっては通常の診療に当直等も加わりまして、勤務内容の実態は相当ハードなものとなっております。病院としては、関係方面へ医師の派遣を要請しておられますが、現状は相当厳しいものと伺っております。


 また、経営面につきましては、医師・看護師不足により、入院を必要とする患者を100%受け入れられないという現状があります。それに伴いまして収入が減り、19年度単年度では赤字決算となったと伺っております。


 医師・看護師を確保することが収入増につながり、また住民への医療提供体制の充実が図られることから、本市としましても地域医療を守るべく、国、県に強く働きかけてまいりたいと存じております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  今ほど和泉課長のほうから強い決意がありましたけれども、やはり国、県に強く働きかけていただきまして市民の健康を守っていただきたいと思っております。今すぐ、例えば厚生連のほうから経営面で厳しいから補助してくれということはないかもしれませんが、いつの時点かでそういったことも出てくるのではないかなと思っておりますので、そういったことにならないようにひとつよろしくお願いしたいなと思っております。


 では、最後の質問に入りたいと思います。


 荒俣市営住宅用地等についてであります。


 荒俣市営住宅につきましては、平成6年より建て替えが行われてきました。そしてまた、平成13年までに100戸が完成し、計画では残り60戸の予定であると聞いております。しかし最近では民間の賃貸住宅が市内のあちこちで建設されておりまして、また本市でも少子化等で昨年から人口の減少傾向に入っていることなどを考慮するならば、需要を賄っているのではないかと思います。不足するならば、民間の業者が賃貸住宅を建設されると思います。このことから、今後、市営住宅の建設は必要がないのではないかと考えます。残り60戸について建設をどうされるのか考えをお伺いします。


 しかしながら、低所得者層への住宅供給は行政として必要なことは理解できますが、現在建設済みの荒俣、駅前、浜町の203戸で賄えるのではないかなと思っております。あわせて、2番目の項目の住宅建設は民間に任せるべきであると思いますが、この点についてもあわせてお答え願いたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  脇坂まちづくり課長。


○まちづくり課長(脇坂義美君)  最初に、今後60戸の建設計画についてお答えいたします。


 荒俣住宅につきましては、滑川市公共賃貸住宅再生マスタープランに基づきまして、平成6年度から13年度までに公営住宅100戸、特定公共賃貸住宅32戸の132戸を建設しておりますが、計画に対しましては、今ほどありましたとおり60戸を残しているところであります。これにつきましては、今ほど議員さんからも紹介がありましたが、最近、民間の賃貸住宅が多く建設されていることから、これらの需要関係がほぼ満たされているのではとの判断からであります。また、建設のよりどころでありますマスタープランは策定後かなりの時間を経過していることから、もし建設を検討するとなれば、プランの見直しの必要があるなど課題も多くありますので、現段階では建設の予定はしていないところであります。


 それから、民間に任せるべきではないかということにつきましても、公営住宅の趣旨もありますが、公営住宅としての需要関係、民間の賃貸住宅の今後の動向も見極めながら、建設する必要が生じたときは、その方法等につきまして、今ほどの民間の対応も含めまして大いに検討してまいりたいと考えております。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  60戸につきましては今後十分に検討していただきたいと思っておりますし、早い時期に一つの結論を出されるのもいいんじゃないかなと思っております。


 次の項目に入りたいと思います。荒俣地内の市営住宅建設用地を民間に売却されてはどうかお伺いするものであります。


 荒俣市営住宅建設用地は雑草が生い茂り、市では年間何回かの草刈り等除草をされておりますが、見苦しい状況は続いております。さきの質問のとおり、市営住宅の建設をやめて、この予定地を住宅地として民間に売却されてはどうかお伺いします。民間であれば、いろいろと努力されまして、早い時点で開発されるのではないかなと思っておりますが、この点についてのお考えをお伺いいたします。


○議長(砂原 孝君)  脇坂まちづくり課長。


○まちづくり課長(脇坂義美君)  今ほどの建設用地を民間に売却してはどうかでありますが、先ほどの60戸の建設予定地の取り扱いでありますが、住宅再生マスタープランに計上され認可を得ている用地でありますので、プランの見直しを含めまして、今後、国、県と協議してまいりたいと考えております。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  現在、あと60戸予定地の残地面積がわかればお聞きしたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  脇坂まちづくり課長。


○まちづくり課長(脇坂義美君)  建設予定地につきましては約5,000平方メートル確保されております。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  5,000平米でございますので、そのうちいろんなところ、公園とか道路とかをとりますと2,500から3,000平米ぐらいですかになりますと1,000坪ぐらいありますかね。そうしますと、100坪以下でありますと10数戸の一戸建てができるんじゃないかなと思っておりますが、そういったことも含めて検討を願いたいなと思っております。


 では、最後の質問に移りたいと思います。現在まで建設されております荒俣市営住宅箇所の整備についてであります。


 今ほど脇坂課長のほうからありましたように、特賃のシーサイドのほうも含めてでよろしいと思いますが、現時点ではほとんど道路部分の舗装のみで、それ以外につきましては砂利が敷き詰められているのみでありまして、周辺には雑草が生い茂って非常に見苦しい状況であります。植栽や花壇等を設置して景観をよくすべきであると思いますが、最初の住宅が完成しまして10数年になっております。そろそろ周辺の整備をされてはいかがかと思いますが、考えをお伺いいたします。


○議長(砂原 孝君)  脇坂まちづくり課長。


○まちづくり課長(脇坂義美君)  住宅地区の整備についてお答えします。


 整備状況につきましては、今ほど議員さんの紹介のとおりであります。整備につきましては、これまで入居者の方から強い要望のありました団地内の道路の舗装工事を実施したところであります。その他の住宅の周辺につきましても、議員ご指摘のあったとおり、極力見苦しくないような状態ということで、入居者のボランティアによります除草等、環境整備に努めているところであります。


 なお、今年度、区域内の、先ほどの建設予定地など広い空間があるものですから、今年度はクローバーによりますグラウンドカバーを行って景観に対する工事を実施する予定にしております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  この後、非常に見苦しい状況が続くということでありますので、今のところ計画というのは立てておられないんですか。例えば今160戸建っているよと。そういった中で、例えば花壇はどこだとか、植栽はどういうものをするとか、そういったような計画というのはもともとのものはなかったんでしょうか。


○議長(砂原 孝君)  脇坂まちづくり課長。


○まちづくり課長(脇坂義美君)  過去に公園だとかの駐車場の整備等につきまして地元からあったというふうには聞いておりますが、具体的な整備計画につきましては今のところまとめておりません。今後また入居者の方からいろいろと要望があるかと思いますが、そういったものを整理しながら今後対応してまいりたいというふうに考えております。


○議長(砂原 孝君)  前田議員。


○13番(前田新作君)  いろいろと要望、それとまた提言等もさせていただきましたが、これを機会に市営住宅がすばらしい景観になることを期待いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。


○議長(砂原 孝君)   暫時休憩とし、3時再開いたします。


               午後2時41分休憩


         ─────────────────────


               午後3時00分再開


○議長(砂原 孝君)  休憩前に引き続き開議を開きます。


 15番相川隆二君。


○15番(相川隆二君)  それでは、通告してございます2点について質問いたしますが、昨日ときょうと重複した事項が何点もありますので、そこは避けていきたいと思います。


 まず第1点目でございますが、有事の場合、災害の程度にもよりますが、災害対策本部を設けるというふうに防災計画書では書いておりますが、本部の場所は今のところ市庁舎ということになっておりますが、耐震の診断さえ受けていないところを、平成9年でしたか、この計画書に載せておるわけであります。ここでは耐震の結果はどうだったかというふうに質問しておりますが、その質問をする前に中身もはっきりわかりましたので、この実態についてどのようにお考えなのか。この担当はだれかわかりませんけれども、計画をつくったときから本庁舎にするということがわかっておるわけですね。だから、非常に不条理というか一体性に欠けるわけですが、これについてとりあえず見解をお願いします。


○議長(砂原 孝君)  坪川財政課長。


○財政課長(坪川宗嗣君)  それではお答えをいたします。


 本部の設置場所ということで、今ほどおっしゃいましたように「特別の場合を除き」というような書き方になっております。災害というのは、地震以外にも台風や洪水、津波、その他いろいろありまして、通常は市庁舎に市長はじめ職員が詰めておりますので、市庁舎を本部場所とすると。ただし、先ほどおっしゃったように、地震にはちょっと耐えられない建物であるということは診断をするまでもなくわかっておりますので、「特別の場合を除き」ということで計画の中に位置づけさせていただいております。


○議長(砂原 孝君)  相川議員。


○15番(相川隆二君)  一般市民が来庁するときに、この建物は地震に耐えられないなんてだれも知らないですよ。だから、そういうことをここで堂々と言われること自身がとても不自然だと思いますけれども、そういう建物であればあるほど、どうすべきなのかというようなことを考えなければならない。


 そこで、昨年の12月でしたか、交流プラザで訓練も行われたと聞いております。この訓練の目的と成果、それと、たしか交流プラザは災害の拠点としての機能も持たせてつくるというふうに計画当初から聞いておったんですが、そのへんの具体的な中身と今言った訓練した結果と成果について、これをちょっとまとめてお願いできませんか。


○議長(砂原 孝君)  小幡総務課長。


○総務課長(小幡卓雄君)  それでは、市民交流プラザの災害での位置づけでございますが、阪神・淡路大震災クラスの揺れに対応する免震機能、それから自家発電機能――これは3日間ほどですが――を備えるなど、大規模災害の発生時においても施設機能が維持されるよう建設されております。また、市役所から近いこともございまして、本庁舎被災時における対策本部設置のための代替施設、これは2階の市民交流センター、ボランティアセンターを予定しております。それから、地域住民の避難施設として3階、4階部分。それから、社会福祉協議会が災害ボランティアセンターを設置するということで、大規模災害時における市の防災拠点としての利用を想定して建設いたしております。


 そういう対策本部の代替施設として建設されましたが、昨年の市の防災訓練は現実に練習しておりませんでしたので、練習が第一の目的ということで、昨年の12月26日に、対策本部と各課の連絡体制の見直しをするために、震度6弱の地震が発生し市庁舎が甚大な被害を受けたということを想定して市民交流プラザに対策本部を設置し、防災訓練を行いました。実際に市役所から市民交流プラザへ行きまして、市民交流プラザの市民交流センター、ボランティアセンターに災害対策本部を設置しまして、各課から情報をその場で受けるという訓練でございました。


 訓練に先立ちまして、実際、災害対策本部を設置する場合に必要最小限度のものがあるかどうか。まず電話、それから現在ITの時代ですので、パソコンがうまく設置できるか。スペース的に余裕があるかなど事前に調査してやりましたが、その中で、直通の電話がなかった。あっても1本だけでは実際のときには間に合わない。それから、パソコン等が業務用の毎日使うパソコンしか用意しておりませんので、訓練では福祉課のパソコンでやりましたが、実際は訓練の前に電気の配線等をして、当日はそんなに時間がかからないように事前準備をしております。準備しておりますので、どこから引っ張ってパソコンを置く、電話はどうかというのはわかりました。それから2階にはテレビ、ラジオがない。これについても買う必要がある等、機械等に対して不足するものがあることが実際にやったことによってわかっております。


 それから反省点としまして、事前準備をしていたにもかかわらず、立ち上げるのに30分ほどかかった。これは想定外のこともありまして、実際はこれがもっと短縮できるようにまだまだ訓練する必要があるというふうに感じております。


 それから、先ほど財政課長が申しましたとおり、災害対策本部運営要領では「本部は特別な場合を除き、市庁舎内に置く」としておりますが、計画そのものにつきましては、「地震の場合」のところに「不可能な場合は、市長が指定する場所に置く」というふうに規定しておりまして、現在、市民交流プラザをその指定する場所として訓練をしたわけでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  相川議員。


○15番(相川隆二君)  わかりました。


 ところで、市の庁舎は診断を受けていないわけだから、0.何かわかりませんけれども、地震の大きさにもよりますが、地震になったらすぐ壊れそうな建物を市民が知らないで来庁するわけですけれども、地震の場合はすぐ屋外に出るようにということでも書いておかなければならないのではないかなと思ったりもするわけですよ。かといって、あまり市民の心をあおるとまた大変なことになりますけれども。


 しかし、そういう状況なのに、新聞によりますと、9市町村で庁舎の補強が必要ですよと。滑川、黒部、舟橋、この3つが全く診断を受けていない。結びに、県の防災管理課では、「望ましいのは耐震を整えることだが、自治体にはいろいろと事情がある。本庁舎が使えない場合を想定し、対策本部の場所や持ち出す機材や装備を検討し、訓練を行ってほしい」と。こういうふうに、指導とは言いませんけれども、半ば警鐘の意味でコメントも発表しておるわけですが、新しいところは新しいところでいいとしても、今の建物が先ほど言った0.3以下であるとすれば大変なことだなと思うわけですが、どうですか。やっぱり絶対診断を受けない、受ける必要がない代物だということだとすれば、これはあまりよくないことだと思います。私はどうであれ診断を受けて、かなりひどいとなれば、それはそのときまた考えなければならないと思います。ただ、古いから、もう50年ぐらいですかね、40何年か、それだけだからかなりの数値だろうと思いますが、私はこの際に診断を受けるべきと。その結果を見て市長がどう判断されるかというのはまた別の局面の話だというふうに思いますので、市長、診断を受けてください。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  庁舎診断を受けるか受けないか。受けるにこしたことはないんだろうと思います。そういう中で、県内の15市町村のうち3つが診断を受けていないと。滑川市は昭和38年ですから45年たっている。黒部はもっと下で、昭和30年代の初めだろうと思います。建築年度は滑川よりもっと古いんだろうと。恐らく魚津にしても昭和40年代だと思います。耐震の診断を受けているけれども、基準以下だろうと。一つのめどが、いわゆる昭和56年以前に建てた建物というのは耐震工事というものはなされていないわけですから。


 先般、県の担当者に、県が持っている施設はどうなんだと。県立高校は全部耐震の工事をやっておるのかと言ったら、いや、やっていないと。何しとるんだ、こういう論議がなされているのを私も聞いておるわけですね。やっぱり県が持っている建物、それぞれ市町村が持っている公共施設、物事にはすべて現実と理想があって、現実を少しでも理想に近づけていこうとするのが政治の役割であると。しかし、一気にその理想に近づけられないのもまた現実なんですね。ですから、県が県立高校の耐震工事をやっておる。恐らく50何%、それと同様。滑川市も110億の財源しかないわけです。これですべて耐震診断をやって、耐震工事をやればそれにこしたことはないんですけれども、それ以外にも行政として担っている部分がある。それでやむを得ない、まず子どもの安全を考えて学校からやろうと。これはどこの市町村も一緒なんですね。合併して財源があるかないか。富山市でもそうなんです。富山市は合併して数多くの小中学校を抱えているけれども単年度で全部やれるわけがない。それでやっぱり年次計画を組んでやっている。そういう中で滑川市も庁舎の耐震をやったとしても、昭和38年ですから、それなりの建物だと、老朽化していると言われるに間違いない。間違いないから受けなかったというわけでもないんでしょうけれども、受けることも必要だと思います。ただ受けると、やっぱりそれなりの数値が出てくる。出てきたときに考えるとなれば、やっぱり出てきた以上は何でやらないのかという議論に必ずなるわけです。まずはやっぱり子どもたちの学校を優先しようと。どこの市町村でもそうでありますから、学校が終わり次第、その他の公共施設に入っていかなきゃならない。そのときに、今言う緊急度あるいは老朽度、そんなものから考えて、当然この庁舎――耐震の診断をやるのは簡単だけれども、それに基づいて工事をやる。そうやったら、建て直すくらいのお金に匹敵するかもしれない。現実、魚津なんていうのは、学校の耐震工事をするといったら、むしろ新しいのをつくったほうが同じ金額でやれる、こういう部分も出てきますので、そういうものも当然、そのときは議論になるんだろうと思います。いずれにしても、かなりの金額がかかる。かかるけど、やらなきゃならないものはやらきゃならん。それは私も認識はいたしております。いずれの時点下では診断はやらなきゃならんだろうと思っております。


○議長(砂原 孝君)  相川議員。


○15番(相川隆二君)  いずれにしても、地震に弱い本庁舎だという認識を市の職員全部が持っていなければならないのと、来庁される市民はそんなことを全然知らないで来るわけですから、そのことの現実を、危機管理をちゃんとして、そういう気持ちを持って仕事をしていただきたいと思います。


 先ほど、この機会に地域防災計画の見直しをやると言われましたが、そのときに場所を交流プラザにすべきなのかどうか。私はちょっと決められませんけれども、どうなんですか。機材だとか何かは当然この近くにあるんでしょうけれども、あそこはそういう機能があるにしても、あそこを本部に指定する気持ちはあるんですかどうなんですか、それをちょっと聞かせてください。


○議長(砂原 孝君)  小幡総務課長。


○総務課長(小幡卓雄君)  お答えいたします。


 いろんな災害がございますので、災害対策本部を市庁舎に設置するという原則は変更しない方針でございますが、「市庁舎が使用できないときは、市民交流プラザに災害対策本部を設置する」という文言を次回の全面改正時に盛り込む方針でおります。


○議長(砂原 孝君)  相川議員。


○15番(相川隆二君)  それでは2番目の質問に行きます。2番目も幾つも重複しておりますので、3番目と4番目をお願いしたいと思います。


 田中小学校は木造校舎で、もうかなりの年数が経過しております。私が初めて議員に当選した56年の12月の初議会で、たしか田中小学校の改築とか何かというので一回質問をしました。初めてでした。そのときは市長は宮崎さんでした。「木の温もりがいいんだ、これを残していかにゃならん」ということで、ずっと今日まで歴代の市長さんが、議会の基本的な合意もあったと思います。暗黙の了解といいますか、それで今日まで来ておるわけですが、地震にも弱いとは思いますが、地震よりもっと怖いのが火災です。長年たっていてものすごい乾燥していると思いますよ。あれは合掌でできているので、2階に火が入るとすぐ燃えてしまうという建物なんですけれども、昨今、災害が頻発しておることもありまして、保護者の中にも、「いつまで木造の校舎で危険ながや」と言う人もおれば、「やはり温もりがいい」と言う人もおられます。だけど、今日まで、きのうの市長の答弁の中にもありましたが、これまで約2億円ほどですかね、金をかけた割にはどこが直ったというところが見えないんですね。私はもうぼちぼち、木造のよさ、文化だ、温もりだ、そういう悠長な時代でもございませんし、小さい子どもたちは滑川、富山、日本の将来を支えてくれる大きな人材でございますので、やはり安全な校舎で勉強させるのが大事かなと思います。


 私はこの機会に、田中小学校の耐震化といっても、これもまた対象にならないわけですが、教育委員長さん、教育長さん、市長の3人に、それぞれ意思統一はしておられないと思いますから、田中小学校がこのまま木造校舎でいいのかどうか、危険度の問題も含めて、ご見解を1人ずつ順次お願いします。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  物事は何をやるにしても賛否両論があると思います。木造がいいと言う人もおれば、鉄筋がいいと言う人もいる。それはそれぞれの理論であろうと思いますが、ただ私も田中小学校を卒業して、昭和55〜56年ぐらいから、4月になると、新たな転入、そして転出される先生方の歓送迎会にこれで30年近く出ておるわけでありますが、赴任された先生、また転出される先生は、ほとんどと言っていいくらい、あの木造校舎の温もりに人の温かみを感じるとおっしゃるんですね。私は同感であります。昭和60年代に10数年かけて、2億円かけて今日まで末永く保存しようとされた当時の宮崎市長の一つの英断であっただろうと私は思います。今あれだけの木造校舎を建てるというのも無理でありますし、それは危険度云々、それには万全の注意を払う必要が当然あると思います。とりわけ木造校舎の最大の弱みはやはり火災であろうと思います。そんな意味からすると、あの周りには田中川がある、正面には消火栓もある、左右にもある。不十分と言えば不十分かもしれませんけれども、私も常に防火というものを念頭に置きながら、あの木造校舎をできるだけ末永く保存すべきであろうと。もし田中小学校が鉄筋に変わったとするならば、私は人の心というものも大きく変わると思います。それは、あの木造でないと理解できない人間の重み、思いというものがあると思います。やはりできるだけあれは残すべきだと私は思います。


○議長(砂原 孝君)  渡辺教育委員長。


○教育委員長(渡辺祐一君)  お答えいたします。


 私は田中小学校の卒業生であります。だからといって特別に強調するわけではありませんが、田中小学校の木造校舎が持つ人当たりのやわらかさ、温かみ、そしてまた地域の皆さんのよりどころとして親しまれていることをあわせ考えますと、必要な耐震補強や改修は当然行っていかなければならないものですが、この耐震補強や改修を計画的にしっかりと行うことによって、木造の伝統ある校舎を残していきたいものと思っております。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  中屋教育長。


○教育長(中屋久孝君)  所要の補修、補強をいたしながら、大切に木造校舎を使用してまいりたいと考えております。


○議長(砂原 孝君)  相川議員。


○15番(相川隆二君)  適切な予算づけで計画的にということでございます。私は残すことの予算もあると思いますが、それこそ一回診断して、補強するにしても何するにしても、やっぱり計画的に、だらだらと何年もかかってやるべきものではないと思います。ちょっと言いづらいところがありますけれども、いずれにしても、お三方とも木造校舎をこのまま残すべしということでございますけれども、残すことにしたならしたなりの予算措置をちゃんとして、3年ぐらいかけてでもやってもらいたいと思います。


 私は近くにおりまして、学校を見ながらいつも思うんですけれども、毎年の予算配分におきましても、極めて少額で補修がされておるわけですよ。それを見ますと、確かに建物のよさはありますが、いい学校だから残そうと言っている割には、その中で勉強している子どもたちは危険と一緒に勉強しているような感じだと思いますので、そういうご見解でございますので、やっぱり診断を受けていただいて、3年ぐらいでしっかりとしたものになるようにお願いしたいと思いますけれども、市長、どうですか。耐震診断はことしでもいいですけれども、やるとすれば3年ぐらいでやってもらいたいと思いますけれども、どうですか。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  田中小学校の大規模改修に踏み込んだのは昭和60年度が初年度なんですね。あの当時、文科省の補助というのがなかったんですね。鉄筋コンクリートの義務教育の小中学校には、当時の文部省は大規模改修には補助を出していたんですよ。しかし木造校舎に出さない。なぜ出さないか。私も当時議論をしたのでありますが、残念ながら制度上そうであった。しかし、当時の市長は、市単でやらなきゃならんけど、やはり末永く残すべき建物である、そんな思いから決断されて、市単独であれの改修が始まったわけであります。そういう経緯からしても残すべきであろうし、またできるだけ財源が許すなら、まさに5年や7年というのでなくて、できるだけ短期間に補修をしたい。しかし、60年から大規模改修に入られたおかげで、今日は部分的な改修にとどまっている。屋根がわらを締め直すといっても、あれだけの面積の屋根がわらでありますから膨大なお金がかかっているんですね。あるいは水周りの改修にしてもしかりだったんです。最高3,000万ぐらい投入したときもあったと思います。そういうようなもので、できるだけ短期間にやりたいと思いますが、それだけのお金を突っ込んだおかげで、まだ今はそんなに大規模な経費をつぎ込まなくてもよかったんであろうと思います。いずれにしても、そういう時期が来れば、できるだけ財源が許す中で短期間にやりたいとは思います。


○15番(相川隆二君)  終わり。ありがとうございました。


○議長(砂原 孝君)  以上をもって市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑を終結いたします。


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◎議案の委員会付託





○議長(砂原 孝君)  次に、ただいま議題となっております議案第44号から議案第48号までは、お手元に配付してあります議案審査付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会へ付託いたします。


 会議日程に従い、本会議休会中にそれぞれ調査、審議を願います。


 明日から6月18日まで本会議を休会といたします。


 6月19日午後1時30分から本会議を開き、各常任委員長の報告を求め、質疑、討論並びに採決を行います。


 討論を希望される方は、6月19日午前10時まで議長あてに通告願います。


 本日はこれをもって散会いたします。ご苦労さまでした。


               午後3時30分散会