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富山県 滑川市

平成18年 9月定例会(第2号 9月11日)




平成18年 9月定例会(第2号 9月11日)





 
                  平成18年9月


          滑川市議会定例会会議録 第2号


平成18年9月11日(月曜日)


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             議 事 日 程  第 2 号


                   平成18年9月11日(月)午前10時開議


第1 市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑


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              本日の会議に付した事件


日程第1 市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑


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出席議員(16名)


    1番 高 木 悦 子 君    2番 原     明 君


    3番 岩 城 晶 巳 君    4番 中 島   勲 君


    5番 古 沢 利 之 君    6番 浦 田 竹 昭 君


    7番 開 田 晃 江 君    8番 中 川   勲 君


    9番 澤 谷   清 君    10番 砂 原   孝 君


    11番 野 末 利 夫 君    12番 高 橋 久 光 君


    13番 前 田 新 作 君    14番 上 田 昌 孝 君


    15番 相 川 隆 二 君    16番 島 川   実 君


欠席議員(な し)


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             説明のため出席した者の職氏名


  市   長              中 屋 一 博 君


  助   役              出 村 眞佐範 君


  収 入 役              齊 藤   博 君


  総務部長               笹 林 一 樹 君


  総務部参事企画情報課長事務取扱    坪 川 宗 嗣 君


  総務部参事総務課長事務取扱      佐 藤 孝 男 君


  総務部参事財政課長事務取扱      梶 谷 正 夫 君


  産業民生部長             近 堂 昭 夫 君


  生活環境課長             石 田   修 君


  福祉課長               小 幡 卓 雄 君


  産業民生部次長健康長寿課長事務取扱  高 田 健 作 君


  商工水産課長             若 林 克 己 君


  市街地活性化推進室長         浜 田 茂 行 君


  産業民生部参農林課長事務取扱事    大 黒 隆 文 君


  建設部長               神 保 二三夫 君


  建設部参事土木課長事務取扱      椎 名 敏 夫 君


  都市開発課長             脇 坂 義 美 君


  消防長                石 倉 俊 明 君


  消防署長               岡 本 好 治 君


  教育委員長              高 倉 恵満子 君


  教育長                中 屋 久 孝 君


  教育委員会事務局次長学務課長事務取扱 有 澤 義 則 君


  スポーツ課長             稲 谷 幹 男 君


         ──────────◇──────────


         職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名


             (第1号に同じ)


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◎午前10時00分開議





○議長(砂原 孝君)  ただいまから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付してあるとおりであります。


 冒頭申し上げますが、本市議会は、市民にわかりやすい議会を目指し、改革に取り組んでいるところですが、本9月定例会から、議員の総意をもって、代表及び一般質問における対面式・一問一答方式を試行することとし、併せて発言時間を定めるとともに、質問回数制限を撤廃することといたしました。市当局におかれては、何とぞご理解をいただきますようお願いを申し上げておきます。


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◎市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑





○議長(砂原 孝君)  日程第1、市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑を行います。


 これより、議員による市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑を行います。


 通告がありますので、順次発言を許します。


 4番中島 勲君。


○4番(中島 勲君)  おはようございます。


 それでは、あらかじめ通告してあります質問を行いたいというふうに思います。


 まず、教育の問題についてでございます。


 市長は6日の提案説明の中で、「子どもたちや家庭を取り巻く環境が大きく変化している」と述べておられるわけです。そのことについて、具体的に何を感じておられるのか、これが第1点であります。


 そしてまた、不登校やいじめ、非行等のさまざまな問題もあるという説明もございました。その原因について何が考えられるか。そしてその対応について、第2点ということでお尋ねしたいというふうに思います。


 次に、来年4月に文部科学省が実施するという全国学力テストについてでございます。


 新聞報道等によりますと、84.2%の自治体で参加の意向を示し、そのうちの半数が結果の公表を予定している。こんな調査結果が出ております。そして県内でも、当市を含め13の市町村が参加の意向ということであります。


 その中で、実施される理由はどこにあるのか。そして第2点は、学校現場の反応はどうなのか。この2点についてお答えをいただきたいと思います。


 次に、大きな項目といたしまして、富山県では学校教育の基本である知徳体について、各学校が自主的に数値目標を設定した上で、それを内部、そして外部評価をすることによって教育の質を高めたいということで、いわゆるとやま型学校評価システムを、17年度から3年間にわたる導入を決定して、現在進行中かと思います。


 それにつきまして、第1点、導入された意義。そして第2点、3カ年での実施ということですが、現状と今後の取り組みはどうなさるのか。そして3点目は、外部評価者というのはだれを指し、そしてその結果の公表をどのようになされるのか。以上3点でございます。


 以上、合計7点について質問をいたします。


○議長(砂原 孝君)  中屋教育長。


○教育長(中屋久孝君)  おはようございます。


 それでは、ただいまの教育の向上についてのご質問に私の方からお答えをいたしたいと思います。


 最初に、変化をしている、そのことを具体的にどう感じているのか、何を感じているのかというご質問でございました。


 私は、少子高齢化、さらには核家族化というふうなことなどが家庭、地域、社会環境に変化を及ぼしているのではないか。そのことで、児童生徒が発育過程、成長過程で経験すべき生活体験をしてきていないのではないかといった生活体験の減少あるいは不足ということが、今日的なさまざまな課題の根底になっているのではないか、そのように感じているところでございます。


 具体的には、子どもたちに3つの「たいりょく」が低下をしてきているのではないかというふうに懸念をしているところでございます。1つには「体力」。身体的なひ弱さに加えまして、五感で感じ取る力まで弱まっているのではないか。それから2つ目には「耐力」。我慢をするとか、耐えるといった忍耐力。さらに3つ目には「帯力」、連帯力の不足。異質な人とかかわろうとせず、それを避け、排除しようとする、自分の殻に閉じこもりがちな子どもが増えているように感じているところでございます。


 この3つの「たいりょく」の低下している子どもたちが、成長過程での生活体験の不足、要するに体験してこなかったということが大きいのではないかというふうに感じているところでございます。


 次に、不登校等の原因、さらに対応というお尋ねでございます。


 児童・生徒の諸問題は多岐にわたっておりまして、特に不登校等は憂慮すべき問題であるというふうに実感をいたしているところでございます。不登校等の原因としては、今ほど申し上げました3つの「たいりょく」の低下でありますとか、あるいは家庭環境をめぐるさまざまな状況等が要因として考えられるのではないかというふうにとらえているところでございます。


 その対応といたしましては、学校が子どもたちにとって真に楽しい場となるように、不登校児童等への適切な対応はもとより、子育てに悩みや不安を抱えた親に対しても寄り添った支援ができるように努めているところでございます。


 そのために、西部小学校に教員OBを配置いたしました「家庭教育サポートチーム事業」、あるいは小学校3校に校長OBを配置いたしております「生徒指導協力員事業」、それから3名の指導員で開設をいたしております「不登校児童適応指導教室」、西部小学校と両中学校で実施をしております「子どもと親の相談員配置事業」、さらに1小学校と両中学校に臨床心理士による「スクールカウンセラー配置事業」、さらには市の教育センターで悩み事電話相談を導入するなど、各種施策を推進しているところであり、今後とも引き続き適切な対応ができるように努めてまいりたいというふうに思っております。


 次に、全国的な学力調査についてのお尋ねでございました。


 実施する理由ということでございますが、1つには、平成17年6月21日閣議決定をされました「経済財政運営と構造改革に関する基本方針2005」におきまして、「全国的な学力調査の実施など、適切な方策について速やかに検討を進め、実施をする」というふうに指摘をされております。


 また、平成17年10月26日の中央教育審議会答申「新しい時代の義務教育を創造する」におきまして、「子どもたちの学習到達度についての全国的な調査を実施することが適当である」というふうに提言をされていることなど、全国的な学力調査の実施の方向性が示されたことによるところでございます。


 その実施の理由の1つとして、教育委員会及び学校等が広い視野で教育指導等の改善を図る機会を提供することなどにより、一定以上の教育水準を確保する。その調査を実施することで、どこに指導の改善の余地があるのかというところを見出したいというところが1点。もう1点は、国の責務として果たすべき義務教育の機会均等や、一定以上の教育水準が確保されているかを把握し、教育の成果と課題などの結果を検証するという立場からであります。


 学校現場の反応はというお尋ねでございますが、文部科学省から、全国的な学力調査の具体的な実施方法等について専門家検討会議の報告書が出されているところであります。市内の学校等から、現時点で全国的な学力調査についての問い合わせ等はないところでございます。実施要領等に基づいて実施をされるものというふうに受けとめているところでございます。


 3点目に、とやま型学校評価システムについてのお尋ねでございます。


 まず、導入された意義についてでありますが、とやま型学校評価システムは、より地域に開かれた学校を目指しまして、各学校が数値目標を設定いたしまして、その目標達成のために具体的な計画を立てて実行し、その結果を評価・公表するという趣旨で導入されたものであります。


 各学校におきましては、例えば「進んであいさつのできる児童80%以上」、あるいは「漢字チャレンジテスト認定書達成率90%以上」、また「年度内読書冊数20冊以上」、「遅刻者ゼロ」、「朝食をとってくる生徒100%」等、それぞれ目標を掲げまして取り組んでいるところでございます。


 3カ年で実施をされている。さらにその後の取り組みはということでございます。


 このとやま型学校評価システム事業は、県の補助事業といたしまして、平成17年度から3カ年計画で実施をされているものでございます。17年度は寺家小学校、滑川中学校で実施をしております。18年度は田中・東部・南部・北加積小学校、それから早月中学校で実施をいたしております。19年度は東加積小学校、西部小学校ということで、市内全校がこの評価システムに取り組んでまいります。3カ年の補助事業が終了いたしました後も、それぞれ各小中学校で学校評価に取り組んでいくこととしているところであります。


 外部評価者とはだれか、また結果の公表をどうするのかというお尋ねですが、外部評価者といたしましては、主に学校評議員の方が当たられるというふうになることと思っているところでございます。


 公表につきましては、保護者あるいは地域に向けましての学校だより、あるいは保護者懇談会、PTAの総会等々、機会を見つけてそれぞれ公表していくことになろうかというふうに思っているところであります。


 目標の達成状況や課題を公表いたしますことによって、問題点の共有や評価の意識の違い等を明らかにすることができ、地域に開かれ、地域により信頼される学校づくりを推進したいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  中島 勲君。


○4番(中島 勲君)  それでは、一問一答形式で進めさせていただきたいと思います。


 まず最初に、不登校等、あるいは社会環境等々のことでございますが、この「不登校」という言葉の意義です。これは間違っていたらまた訂正をお願いしたいわけですが、1年間で学校を欠席した日数が30日以上ということでよろしいでしょうか。


○議長(砂原 孝君)  中屋教育長。


○教育長(中屋久孝君)  不登校ということにつきましては、例えば県の方で調査等が行われているということになっておるわけでありますけれども、今ほど議員さんのお話に出てきましたように、1つは長期欠席者ということで調査が行われてまいります。長期欠席者というのは、今ほどありました日数30日以上。それで、その欠席の理由はどうかという中で、不登校であったりというふうな形でとらえているものでございます。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  中島 勲君。


○4番(中島 勲君)  であれば、この不登校――いろんな個人情報のいろんな問題もあろうかと思いますが、実態として、滑川でどれくらいのお子さんがおられるのか。


 これはプライバシーになるんかわかりませんが、先ほど学校評価の中でも言われたように、いろんな学校のことを広く地域に明らかにしていく。そのことによって、地域が学校に目を向ける。そしてある意味で地域が学習力といいますか、地域が学校を応援しよう、そんなことも含めて、多分、学校評価という一面も僕はあると思うわけです。


 そういう中で、答えられる範囲でいいわけですが、一応私の方でいろんな人のお話を聞いた中で、これは中学校になるわけですが、俗にいう保健室登校、こんなものも含めますと、5%を切る学校もありますし、ずっと低い学校も、実態としてあるというように聞いております。ということは、先ほど教育長も言われたように、社会現象の中で、少子高齢化とか、あるいは核家族化とか、そんなものが学校現場の、特に生徒の中に大きく要因としてあるんじゃないかなというふうに思うわけです。


 それで、先ほどスクールカウンセラーの問題、あるいは心の相談員の問題、いろんな意味での対応はお聞きいたしました。ただ、約5%になろうとする子どもさんが正常な形で学校に登校していない、あるいは登校できないということになりますと、現場の先生の持っている力ではなかなか対応もできにくいだろうし、あるいはそういったお子さん一人一人の対応が違ってくると私は思うわけです。


 当然、これからは減ることはないと思います。ますますこういう現象が起きかねない社会情勢ですが、財政の問題があるとか、そういったことを横においてでも、子どもは先生を選べないし、ましてや生まれてくるときも親を選んで生まれてくるわけではないわけです。あくまでも大人が子どもを育てていくというのが大前提であります。学校現場でも、今まで以上にこの問題を専門的にとらえる。そして、市費を十分使ってでも、この問題に対応していっていただけんかなというふうに思います。


 先ほど言いましたように、できれば、今の現状の中で、不登校あるいは保健室登校の大体の状況がわかれば、ひとつお答えをいただきたいと思います。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  中屋教育長。


○教育長(中屋久孝君)  今ほどお尋ねの市内の不登校の児童生徒の状況ということでございますが、小学校、中学校を合わせまして30日以上というふうな形で、いわゆる不登校、これは何が原因かというのはなかなか特定できない。さらには複合的な要因、原因で不登校になっているのではないか。そんなような児童生徒、子どもたちが多いのでありますが、合わせまして約40名ほどの子どもたちが不登校であるというふうに私どもはとらえているところでございます。


 こういった子どもたちに対し、私は基本的にはそれぞれ学校の持っている総力を挙げて対応していただきたいということでお願いをしているところでございます。総力といいますのは、例えば不登校等対策委員会でありますとかという組織を学校の中で立ち上げて、子どもたち一人一人の状況を把握して、それで情報交換をしながら、その子どもたち一人一人に合わせた対応をしていく。またさらに保護者にも対応していく。その上で、例えばスクールカウンセラーでありますとか、あるいは子と親の相談員にお手伝いをいただきますとか、そういったことであろうというふうに考えまして、各学校にそのようにお願いをしているところでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  中島 勲君。


○4番(中島 勲君)  それでは、次に移りたいと思います。


 学力テストと学校評価の件、混ぜ混ぜになりますが、最近、いろんな新聞報道を見ますと、教育基本法の改正の話題とか、あるいは学校選択制とか、学区制をなくすとか、いろいろ行政的な発言が非常に多いわけであります。


 しかし、これもアンケート調査でありますが、「取り組むべき教育改革」ということでアンケートがあるわけですが、これは回答は1つでなくて、2つでも3つでもいいということなわけですが、まず一番多いのが、「教員免許の更新制を導入したらどうか」というのが51.7%。項目は12項目ありまして、幾つ選んでもいいというのか、2つ以上でもいいということなのか、51.7。半数以上がそうなんです。次にあるのが「教育委員会の抜本的改革」。意味合いはいろいろあろうかと思います。これは書いてあるものだけを読ませていただきます。これが42.2%。次に「地域の教育力の強化」が33.9%。先ほど言いました全国学力調査17.7%。それと「教育基本法の改正」については17.2%。


 今、教育改革をどうすればいいのかという一般の気持ちと、今学校現場でなされている評価の問題あるいは学力テストの問題。そういった意味からいきますと、住民が感じている教育への思いと教育行政に携わる者がやろうとしているものとに多少のギャップがあるんではないかなというふうに思うわけです。


 その点、教育長は、このアンケート結果を踏まえて、どんな感想をお持ちですか。そしてまた、僕らは「教育委員会の抜本的改革」ということもよく調査をしていないわけですが、現在5名の教育委員会の方でなされている滑川における教育委員会の状況を若干お聞きしたいというふうに思います。


○議長(砂原 孝君)  中屋教育長。


○教育長(中屋久孝君)  今ほどのご質問は、例えば教育行政が施策として推進していることと、国民あるいは市民の声との間に少し違いがあるのではないか、あるいは隔たりがあるのではないかというご質問だというふうに思います。


 私自身は、児童生徒と日々相対しているのは教員でありますので、やはり一番大きいのは教員の力であろうというふうに思っているところでございます。子どもたちと年齢差はあるわけでありますが、最後には人間対人間というとらえ方をしますと、先生方には広い教養、人間性を高めてほしいというふうな思いを持っているところであります。


 子どもたちと1対1の人間としての向かい合いという形で教育を推し進めていただければありがたいな、常々そんな思いでいるところでございまして、例えば市の教育センターで実施をいたします先生方に対する研修でありましても、あるいは講演会等でありましても、そのことを根底に据えて開催をしている、実施をしているつもりでございます。


 それから、いわゆる教育委員会制度ということであろうというふうに思いますが、1つには、月々定例会を開催いたしまして、それぞれ協議をお願いしているというふうな形で通常は会議を持っておりますが、その時々の教育課題について、別に教育委員さん方からご意見、あるいは私どもに方向性を示していただいたりというふうな形で教育委員会を持っているところでございます。


 何点かお尋ねでしたので、もし漏れておりましたらまたお聞かせいただければというふうに思います。


○議長(砂原 孝君)  中島 勲君。


○4番(中島 勲君)  私が一番心配するのは、国や県は、もちろん学校現場を知らないという言い方は僕はやりませんが、今教育長が言われたように、子どもを教えるというのはやはり学校、特に生徒と直に接している先生の力量といいますか思いといいますか、そんなものが、特に小学校の低学年から真ん中にかけて非常に大きな要素を持っていると思います。


 そういう中でも、また新聞報道では、小中学校の通信簿、教え方など5段階評価、こういうことを文部科学省がやろうという。だんだん学校の中にも、そういった格差、あるいは学力テストをやることによって、いい面ももちろんあるわけですが、負の面がなかなか出ない、出さない中での教育行政ということで、先ほど教育長に質問したわけであります。


 それで、こういった場でなんですが、私も長い間子どもたちに接しながら、ある小学校のブラスバンドを指導しておるわけです。朝の7時40分から8時5分まで、学校のある日は毎日、それこそ20年、そんな状況を続けておるわけです。ある意味では、複々複々式学級ぐらいの子ども、今は2年生から6年生まで。そういった中で、例えば音楽のレベルを上げるために、ある学校では小学生から専門の講師を東京から呼んでコンクールに備える。これは先ほど言いましたように、ある意味で、学力テストをやることによって、点数を上げるための方策をとるんじゃないかという危惧。それと、その子どもたちの時々の部員の構成によって、あるいはその親御さんの援助、あるいは子どもたちが日々やっている活動に学校の協力、そしていろんなところで演奏したときの市民の反応、こういった小さな部の中でも、今教育長が言われたように、まさしく学校現場と同じような一つの世界があるんじゃないかということで、盛んに学校の現場、教育行政というものとの絡みをということで質問をしておるわけであります。


 なかなか答えの出ない、あるいは大変な問題ということは私も認識はしておるわけですが、もう1点、どうしても言っておきたいのは、不登校の問題でも、前回、前々回の議会でも質問しました発達障害の問題でも、だんだんと専門化した対応が必要じゃないかということを、私自身、子どもたちに接して思うわけです。一人の担任の先生がすべてのことを、今までどおりの状況の中でやるのが非常に厳しい時代になってきたんじゃないかという危機感を持って私は質問をしておるつもりであります。


 最後になりますが、市長にお伺いしたいんですが、今回の学力テストに県内で、今のところ明確に反対しておられるところもあるわけですが、それなりに考えがあってやろうということかと思います。その中で、結果を公表しないという意思表示もしておられます。そしてまた、先ほどから問題になっております学校現場でなかなか対応しにくくなっている現状の中で、もう少し子どもたちに対する専門的な要素を持った人の積極的な導入をぜひ進めていただきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  今、中島議員の学力テストを滑川市は実施する、これについてお尋ねがあったわけですが、その質問にお答えする前に、今のやりとりを聞きながら、私も改めて教育の重要性というものを再認識しながら、この冒頭の、子どもたちや家庭を取り巻く環境が極めて激しく変化していると。これは市長提案理由説明で私が触れたものですから、この点についても多少はお答えしなければならないかなと、こう思っていたわけであります。


 僕らが小さいころ、あるいはつい十数年前までは考えられないようなことが、昨今、日常茶飯事的に事件として発生をしている。それは僕から指摘するまでもなく、最も安全だと思われる家庭の中にあって、子が親を殺害する、あるいは親が子を殺害する。とりわけ昨今は、子が友人に親の殺害を依頼したとか、あるいは子が家に火を放って親や自らの兄弟を殺したとか、あるいは逆に親が子を簡単に殺す。安全であるべき家庭がそういう状況である。


 しからば、学校の中はと、こう言いますと、かつての大阪のあの池田事件のように、学校も本来なら安全なはずの場所が、突然不審者が乱入をして児童を殺傷していく。学校の中も安全でなくなった。しからば、地域社会が安全か、こう言うと、不審者に声をかけられると。


 こういう状況を見ておりますと、学校の中でどう対応するか、家庭の中でどう対応するかという問題に帰結し、今教育長は、教員のOBのサポート云々、こういうものをやろうと。そして未然に、多少なりともそういうものを防止し、そして健全な教育環境、健全な社会教育という思いで我々もおるわけでありますが、しかし、これとてやっぱり氷山の一角で、小手先の問題にしかすぎないんでないだろうか。


 私は、コンラート・ローレンツという動物行動学者の論文を以前に読んだことがあるんですが、この方の結論は、いわゆる人間の脳みその中には大脳と脳幹がある。大脳なんか一部破損しても、脳幹は一部でも働きを失うと、人間というのは生きていけないんだと。つまり、小さいときから何の苦痛も感じなく今日まで生きてきた子どもというものは、不幸なことになっていく。結論は、そういうことが書いてあるんですね。それじゃ、脳幹と大脳はどう違うのか、結局、こういうところになるんでしょうが、脳幹が少しでも損なわれると正常な感覚が失われると。例えば人間の喜怒哀楽とか、あるいは寒さや暑さへの反応とか、あるいは発奮とか意欲とか我慢といった内的なものはすべて脳幹から発していると。こういうことであれば、耐えるということを今日まで味わったことのない子どもというものは、不幸な人生を歩む確率が高いと、この学者は結論づけておるんですね。


 結論は、原因は、戦後60年間の教育の中にあって、豊かな社会がもたらした豊穣さ、プラス平和への安逸な物の見方に身を委ねたその結果が、今日のこのような子どもたちを作ってきた。そして、それらの親というのも、いわゆる昭和40年前後に生まれて、何の苦痛も味わうことなく、お腹が空いたら間食を簡単に与える。寒くなったらボタン一つで暖房が入る。その逆もある。そういう形で過ごしてきたところに大きな問題がある。やっぱり欠乏とか貧乏とか、そういうことが人間に耐える力――先ほど教育長が体力、耐力、帯力の3つの力を言われたんですが、究極は耐力の教育というものが、60年の間におろそかになってきた部分があった。そういうのを反省点として、戦後60年の教育の負の部分としてあったんじゃないかなと、そう思っておるわけです。


 そういう中で、今なぜ学力テスト云々は、これは教育長も答弁されたわけでありますが、やはり義務教育の機会均等や一定以上の教育水準が確保されているかどうかというのを一つ把握する。それはプラスの部分で僕はあると思うんです、他の市町村と比較すると。


 なぜ公表しないか。文部科学省では、公表する、しないはそれぞれの市町村、教育委員会の判断に委ねておるわけでありますが、滑川市が自ら公表する、あるいはしないという判断でありますが、当面は公表しないのも一つであろうと。そういう中で、動向を見ながら、時としては公表する場合もあるかもしれないし、それらはまた教育委員会の判断等も十分尊重しながら対応していかなきゃならない問題であろうと思います。


 いずれにしても、学力テストというものを実施したというのは、一定の教育水準が確保されているかどうかというのを把握することも大きな要素であるということでありますので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  中島 勲君。


○4番(中島 勲君)  質問じゃなくて、最後は意見ということで終了させていただきます。


 今言われたように、学力テストの問題、あるいは学校評価の問題も含めまして、格差がつかないように、格差がつくということ自身が果たして子どもにとっていいのかどうなのか。この点と、経済力のある家庭と経済力のない家庭の差が教育現場にも及ばないような対応も含めて、これから教育行政に当たっていただきたいというふうに思います。


 これで質問を終わります。


○議長(砂原 孝君)  11番野末利夫君。


○11番(野末利夫君)  それでは、通告してあります諸点についてお伺いをいたします。


 最初に、案内板及び公共施設の表示についてであります。


 国際化、情報化の昨今、年々日本に訪れる外国人の観光客も増えております。そんな中で、富山県の15市町の地方議員で構成されております日中、日韓の友好議員連盟も、友好親善の輪を広げる目的から、積極的に活動が推進されているところであります。


 いろんな取り組みがされておりますが、県内の15市町で、案内板や標識に中国語や韓国語の表示がされているところはどのくらいあるのか、素朴な疑問を持っておる一人であります。当市の状況も、表示等は皆無に近いのではないかと思います。今は案内板や標識にはローマ字表示されているのが普通になっております。両国との友好親善を深めていくのであれば、せめて案内板や公共施設の表示は最小限必要であると思いますが、いかがでしょうか。


 ちなみに、滑川市に住んでおられる外国人の数は、これは市民課の方で調べていただいたんですけれども、8月末で378人ということであります。一番多いのは中国の方かと思っておりましたら、ブラジルの方が116名で一番多いそうであります。次いで中国の114名、あと韓国、フィリピンの順で、現在18カ国の人が住んでおられるとのことでありました。


 既に帰化された方もおられると思いますが、人口の割合からしますと、約2%近くの方が外国人国籍を持っておられるのではないかと思います。この皆さんの家族や友人、知人の方が当市を訪れる機会もあると思います。そんな皆さんに滑川の歴史や文化、そして観光施設等を見ていただいて、もっと理解を深めていただくことが大事ではないかと思います。


 そのことを考えたときに、案内板や公共施設に両国の表示をすべきと思いますが、当局のご所見をお伺いしたいと思います。この点についてひとつ答弁をお願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  坪川総務部参事。


○総務部参事(坪川宗嗣君)  中国語や韓国語の案内板及び公共施設の表示についてのお尋ねでございます。


 ご承知のとおり、富山県や本市における外国人登録者も年々増加してきており、中でも中国からの登録者数は、他の国からの登録者数に比べ非常に多い状況になっております。


 また、国が観光施策として台湾、中国、韓国を誘客キャンペーンの重点市場に指定していることから、県においても、地理的に近いことに加え、韓国、中国との間に定期航空便を運航していること。北東アジア地域との交流や観光客の誘致に積極的に取り組んでおり、両国からの観光客は今後ますます増加していくものと考えております。


 これまで市では、国際化へのまちづくりを目指して、県の補助制度を利用し、公共施設や観光施設等への案内看板に英語表記、あるいはローマ字表記を加えたものを設置してきたところでありますが、中国語や韓国語を表記した看板はないのが現状でございます。


 多言語を表記することは、外国人観光客などにとってとても親切であると考えておりますが、現行の案内看板に何カ国語も表記するとした場合、文字が小さくなり見にくくなること、逆に文字を大きくする場合には看板を設置し直す必要も出てくることなどから、表示方法や設置箇所などについて今後検討してまいりたいと考えております。


 なお、県では年に2カ所程度、サービスエリアや道の駅などに多言語表記の看板を設置していることから、本市内での設置についても働きかけてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  野末利夫君。


○11番(野末利夫君)  私も、アメリカ、カナダの方に行かせていただく機会がございました。そのときに、たまたまですけれども、日本語表示のところがございました。私、感激をいたしまして、ほっとしたという経験がございます。これはたまたまアメリカに大橋巨泉さんのお店があったということもございまして、日本語で書かれたものがありました。私が初めて外国に出て日本の文字があったということで、非常に感激をした。


 やはり私のような立場で、ほかの国から滑川に来たときに、中国語、韓国語のそういった文字があれば、感激をされるんじゃないか。そういう意味では、この標示板については費用的にそんなにかからない。


 今現在、例えば「ホタルイカの生息」と書いてあるものがございます。その横に18カ国のをみんなつけれということを申し上げるつもりはありませんけれども、せめて中国――今、中国からの観光客というのは、2005年のデータを見ておりましたら、約65万人の方が観光目的で来日をされております。その年の2004年から見ますと、約4万人ぐらい増えているというデータが出ております。


 そういう意味で私は、今ブラジルに次いで中国の方が滑川に多く住んでおいでになると冒頭に申し上げましたけれども、まず中国語あたりを試行的にやってみてはいかがでしょうか。そんなに立派なものでなくていいんです。今かかっているような看板の大きさのもので、まず試行的にやってみる。今ほど坪川課長のほうから、今後検討するということがございましたけれども、まずやってみるということが私は大事じゃないかと思います。


 そういった面で、私は金をかけてやるということではなくして、そういったものを試行的にやってみるということが大事だろうというふうに思いますので、この点について中屋市長のご意見をちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  野末議員のご指摘はごもっともだと思います。うかつにも、私も中国が一番多いのかなと思っておりましたら、昨年で既にブラジルの方と逆転している。ブラジルの方が一番多いということになれば、あそこはポルトガル語ですか、そうなると、ポルトガル語、中国語、韓国語、日本語、ローマ字と、最低でも5カ国語必要かなと。


 しかし、先ほど参事が申しましたとおり、現在設置のあの看板の大きさの中ではなかなか5カ国語は入らないだろうと。じゃ、現在設置してあるポールの高さの上下どちらかに、今設置してある看板と同じ大きなのものを1枚加えたらどうか。こうなると、目線から考えたら、高い低いがあって見逃す場合があるだろうと。


 こういうことでありますので、基本的には、先ほど参事が表示方法や設置場所などを検討してみたいと、こう申しましたが、今僕が言ったようなことも具体的に検討してみたことがあるんです。現在のポールでやればどうかと。来年、交流プラザがオープンするときには、当然、今議員が指摘になったことも加味して設置しなきゃならない。その中で何箇所程度できるのか。そして、道の駅のようなところは、県が毎年2カ所程度設置をしておるということでありますから、せめて滑川市に1カ所程度という働きをやっていきたいということでおりますので、基本的には野末議員の意見は私も理解はできると思います。


○議長(砂原 孝君)  野末利夫君。


○11番(野末利夫君)  この件については積極的に推進をお願いしたいと思います。


 それでは、第2点目の市民交流プラザの各施設の使用料についてお伺いをいたします。


 現在、市民交流プラザ建設について、若干の遅れはあるにせよ、5月オープンに向けて進捗しているものと思っております。中心市街地活性化を目的としたまちづくり事業の一環として、また多世代交流を促進するとともに、健康、医療、福祉の拠点施設として完成が待たれるところであります。


 そこで、2点についてお伺いをするものであります。


 1点目は、入浴施設等の料金についての考え方であります。


 通常は隣接施設の料金等を参考にして設定されるのが多いと思いますが、浴場組合と同じ料金というのはまず難しいというふうに思っております。当初、老人センターの入浴施設が老朽化したことで建て替え計画が計画されたことから、私はみのわ温泉の料金をベースに考えていただきたいと思いますが、当局のお考えをお伺いしたいと思います。


 2点目の各会議室等の使用料についてであります。


 各会議室の面積によって料金を決められるものと思いますが、以前に、市民会館に、高齢者、障害者の利便性からエレベーターの設置を提案した経緯がございます。市長は答弁で、「建築基準法、消防法に適合するような改造をするには多額の費用がかかり当面は難しい。今後、市民交流プラザは、バリアフリー化された施設や会議室、それにエレベーター等も設置されることになっているので、そちらのほうを利用していただきたい」との答弁でございました。使用料が市民会館並みの料金であれば私は問題ないと思っておりますが、それより高い料金設定を考えておられるのであれば、高齢者、障害者の使用料金については配慮すべきと思いますが、当局の見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(砂原 孝君)  近堂産業民生部長。


○産業民生部長(近堂昭夫君)  今ほどの市民交流プラザの各施設の使用料についてお答えいたします。


 まず1点目の、入浴施設の料金についての考え方でございます。


 市民交流プラザの入浴料金につきましては、施設全体の管理運営方法とも併せ、滑川市民交流プラザ運営検討委員会で、現在協議を重ねているところでございます。


 お尋ねの入浴料金の算定につきましては、県内にある類似公共入浴施設の料金を基本として考えておりますが、当該施設は老人福祉センターの代替ということもございまして、現在行っておりますところの高齢者、障害者に対する無料入浴券の利用方法、そしてまた今ほどご指摘されました公衆浴場料金、あるいはまたみのわ温泉の料金、そういうものともあわせて、現在検討しているところでございます。


 2点目の、各会議室等の使用料についてでございます。


 本施設の各会議室の使用料につきましても、今ほどの入浴料金と同様、市民交流プラザ運営検討委員会で、市民会館等、市内の関連施設の使用料とも比較しながら検討しているところでございます。


 当該施設は、高齢者、障害者の方々にはやさしく使いやすい設計となっておりますし、また、今ほど申し上げましたとおり、老人福祉センターの代替ということも考えるべきと思っております。いずれにいたしましても、市民各層に親しまれる施設となると考えているところでございます。


 1点目、2点目の入浴料金及び会議室の使用料、いずれにつきましても、現時点できちっとした数値等を報告できる状況ではございませんが、現在るる検討を重ねておりますので、次期定例会では説明できるものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  野末利夫君。


○11番(野末利夫君)  今ほど部長の答弁では、今、検討委員会で検討しているということでございます。私はこの質問の中で、一つ一つ提言ということになると思いますけれども、今の無料入浴券の倍にならないように、ひとつぜひ検討していただきたい。


 当然、あそこを利用される場合には、今の無料入浴券に若干追加をしてという形になると思いますけれども、それが倍になるということのないように、ひとつこれは苦言を呈しておきたいと思います。


 それと、各会議室については、今の老人センターにかわってという考え方もあるようでございますので、その点を考慮して、ひとつそういった形で、高齢者、それから障害者の方に喜んで使っていただけるような料金設定というものに留意をしていただきたいというふうに思います。


 それでは、次の質問に移りたいと思います。


 最後の質問になります。この問題については、最近マスコミを騒がしておるということもございます。公務員の飲酒運転による事故が連日のように報道されており、当市においてはどのように指導徹底されているか。また、飲酒運転や事故等を起こした場合の処置はどのようにしているのかお尋ねをするものであります。


 福岡市の職員が飲酒運転で事故を起こし、3名の子どもさんの尊い命を奪った悲惨な事故がありました。市民のお手本的立場にあるべき者が起こした大変残念な事故であります。私ども議員、そして当市の職員はこのようなことはないと私は確信をしておりますが、当局としてどのように対応していかれるのかお聞かせをいただき、私の質問を終わります。


○議長(砂原 孝君)  佐藤総務部参事。


○総務部参事(佐藤孝男君)  それでは、野末議員の質問にお答えしたいと思います。


 今ほど野末議員の質問にもありましたけども、最近、毎日のように飲酒運転や暴走運転等による痛ましい人身事故が頻繁に報じられております。去る8月25日の夜、福岡市内において、飲酒運転した車により幼い兄弟3人が亡くなるという大変痛ましい交通死亡事故の報道は、今ほど議員からもありましたが、ご承知のとおりでございます。


 市としましても、飲酒運転防止につきましては、法を守るべき公務員という立場から、職員に対しては常日ごろから各職場において、職員が互いに注意をし合い、飲酒運転等の交通違反や交通事故を起こさないよう努めるとともに、飲酒の機会が多くなる年末年始等において、助役名の文書を出し、飲酒運転防止に特に留意しているところでございます。


 今回は、特に福岡市の事故の重大さを考え、8月30日には各課での朝礼などでさらに安全運転に十分注意するよう職員に周知徹底したところでございます。


 万一、飲酒運転に伴う事故を起こした場合の対応につきましては、「滑川市職員交通事故懲戒処分等の基準」――内規でございますが、これがございます。これに従い、万が一、職員が交通事故や重大な事故、交通違反などを起こした場合には、例えば飲酒運転による死亡事故の加害者となった場合等でございますが、そういった場合には懲戒免職ということになっております。この基準に従い、厳正に対処することとしているものでございます。


○議長(砂原 孝君)  暫時休憩いたします。


                午前11時05分休憩


          ────────────────────


                午前11時14分再開


○議長(砂原 孝君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 14番上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  それでは、通告いたしました諸点につきまして、順次質問をいたします。


 まず最初は、食育であります。


 3日前、9月8日、国際会議場におきまして、全国キャラバン第6回の食育推進交流シンポジウムが開かれました。会場いっぱいでありました。県外からも一部見えておられましたが、滑川市の庁内の各担当課からも出ておられましたし、市内の保育所、幼稚園関係者、あるいは消費生活の関係の方も出ておられまして、食育が非常に深く、広く浸透した大切なシンポジウムであったというふうに思います。


 そこで、基調講演は服部栄養専門学校の校長、服部幸應氏でございます。演題は「食育のすすめ−大切なものを失った日本人−」でございました。私が1番目に挙げました「8歳までに決まる一生の食習慣」というのは服部先生の持論でございます。8歳までに決まる一生の食習慣、ここにポイントを置いて質問をするわけでございます。


 昨今の事件、先ほど市長もおっしゃったように、親が子を殺す、子どもが親を殺す。この問題は服部先生が極めて強く話をされたところでございまして、子どもの食習慣に起因していると。この食習慣に警鐘を鳴らしておられるわけです。先生は今年度は10人ぐらい殺す事件があるだろうと言っておられましたが、実際は17件だそうでありまして、増えておるということがまず1点でありまして、これは放っておけない問題だと思います。そして、これからまた増えると警鐘を鳴らしていらっしゃるわけでございます。食をする家庭環境、そしてこれを教える保育所、幼稚園、小学校、ここにポイントを置いて話をされたわけでございます。


 食育についての質問は4回目になります。くどくどと申しませんので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。


 そこで、8歳までの食育でありますが、保育所、幼稚園、小学校3年生までということでございます。1つは、子どもに対する食育をどう進めようとなさるのか。そして肝心なのは子どもの親であります。親の世代は、これも既に核家族の中で生まれて、食について非常に乏しい部分がありまして、子の親そのものに対する食育との両面での対応が必要になってまいります。これについて、まずこれからどのように進められるかを伺います。


○議長(砂原 孝君)  有澤教育委員会事務局次長。


○教育委員会事務局次長(有澤義則君)  それでは、ただいまの保育所、幼稚園、小学校での食育アクションプランはどうかという質問にお答えいたします。


 子どもたちが豊かな人間性を育み、生きる力を身につけていくためには、子どもたちに食に関する指導を充実し、望ましい食習慣を身につけさせることが重要であると考えております。


 そこで、保育所のほうでございますが、保育所における保護者への食育につきましては、毎月発行の「給食だより」で、親子で考える「食」に関する情報を掲載しております。また、昨年度に引き続き、食事に関するアンケート調査を12月ごろに実施するということであります。さらには、サツマイモ、ナス、キュウリなどを地域の高齢者とともに栽培し、収穫した食材を給食で利用するなど、食べ物に感謝する心を養うため、栽培体験を全園で実施しているところでございます。保育参観においては、親子給食やもちつき、草もち、おはぎづくりなど、地域の人との調理体験、会食体験を実施する園もございます。


 そのほか、民間保育所では、保護者に対する食に関する相談会、講習会の企画も検討されております。


 子育て支援センターでは、食育に関する講座を開催し、子どもの年齢に応じた食に関する情報提供等を行っております。


 また現在、市食育推進検討委員会の中で、滑川産の食材を使った保育所給食が提供できないか検討をいたしているところでございます。


 それから、各学校、幼稚園でございますが、毎年、給食年間指導計画を立てまして給食指導を行っております。バランスよく食べよう、残食や好き嫌いをなくそうなどの栄養面の指導、それから箸の持ち方、姿勢、三角食べなどのマナー指導、よくかんで時間内に食べよう、衛生に気をつけようなどの衛生指導、それから食べ物に対する感謝、生産者への感謝の気持ちを持とうなど、指導しているところでございます。


 また、学習したことを保護者に伝え、保護者への食への意識を高め、学習したことが実践につながるように取り組んでおります。


 さらに11月には、調理場の栄養職員が各学校に出向き、食に関する指導を行う予定であり、今後とも学校給食共同調理場と連携し、子どもたちや子どもの親への食育推進に努めてまいりたいと思います。


 また、幼稚園、小中学校におきましては、それぞれ食に関する指導に具体的に取り組むため、給食主任会議等で「食に関する指導」の指針づくりに取り組むことも考えております。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  それで、今ほどの話にあった中でちょっと気になるのは、民間の方ではやっているけど、市立の方でやっていない話みたいに聞こえた部分がありました。親子のいろいろな企画でありますが、これはやっぱり民間であろうと市立であろうと同じでありますから、抜かしてはいけない部分であります。


 そしてもう1つは、親の方の食育についてもう少し具体的にやっていただきたいなと思います。先ほど話をいたしました事件の問題は、特に服部先生は5つの「コ食」ということを挙げられたわけです。一つ一つは申しませんが、個人で食べる「孤食」もあれば、1個のものを1カ月同じものを食べる「固食」もある。1人部屋へ入って閉じこもっているうちに親と隔離された状況。それから、コ食はコ食でも、お父さんとお母さんと子どもと食べるものがそれぞれ違う「個食」があるわけです。


 そういうことで、そういうことをしっかり親の皆さんに伝えなければいけません。台所を中心にして子どもは育つという一つの背景をも含めた、親に対する食育を進めていただきたいこと。


 そしてまた、前回にも申し上げたかと思いますが、保育所、幼稚園で、お母さん対象にクッキーを作ろうという講習をやりますが、特に乳幼児は、ご飯とともに、食事とともに、おやつも食事の一部ということで、その栄養素をよく考えたおやつの作り方が中心になると、こういうようなことを具体的にしっかりと踏まえた上で進めていただきたいということを申し上げておきます。


 次に入ります。次は、栄養教諭についてでございます。


 栄養教諭というのは、文科省へ帰られた長登さんが、この本会議場で初めて栄養教諭のことを強調しておっしゃって帰られたわけであります。そのころは、栄養教諭ちゃ何よと思っておりました。しかし、今となっては栄養教諭が重要な位置を占めているということがわかります。


 そこで、この栄養教諭は、現在、全国で310人と聞いております。それが来春になりますと、3,000人に増えるということであります。服部先生がおっしゃるには、「富山県には栄養教諭は1人しかいないんですよね」と。どうも富山市に1人だけしかいないようであります。そして、富山県は来春になりますと45人ぐらい誕生しないかと。講習を受けても免許をとらない人も含めますと、今50人ぐらいいるうちの45人ぐらい誕生しませんかと。しかも呉西に固まっているようであります。呉東はどうしたんでしょうね、教育長。不思議なことが起きているわけです。


 そこで、栄養教諭の職務内容をまず教育長がしっかりと把握されなければいけない。そして、あなたが理解をした上で、栄養教諭の導入についてしっかり市長に進言をして、これをやらなきゃいかんと思います。


 まずそのことについて、教育長のお考えを聞きたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  中屋教育長。


○教育長(中屋久孝君)  栄養教諭の導入についてお尋ねでございます。


 食に関する指導のコーディネーターと人の役割を果たします栄養教諭は、豊かな食に関します指導を推進していくために、大変、重要であるというふうに認識をしているところでございます。


 栄養教諭の果たす役割、あるいは職務内容といいますのは、1つには食に関する指導、例えば肥満、偏食、食物アレルギーなどの児童生徒に対する個別指導を行うということがございます。さらにまた、学級活動、教科、学校行事等の時間に学級担任等と連携をして集団的な食に関する指導を行う。さらに、他の教職員や家庭、地域と連携をいたしました食に関する指導を推進するための連絡調整という職務もございます。


 それと、大きな第2点は、学校給食の管理を職務とするということでございます。栄養管理、衛生管理、あるいは検食、物資の管理等、食に関する指導と学校給食の管理という2つの職務を持っているのが栄養教諭ということでございます。


 今ほど質問の中にございましたが、県におきましては現在、栄養教諭の配置は1名というふうに私どもも聞いているところでございます。今ほどの栄養教諭の果たす役割の重要性に鑑みまして、私ども教育長会あるいは富山県市町村教育委員会連合会の要望事項の中でも配置の拡大を県に要望することといたしております。さらに、本市滑川市の配置につきましても強く要望してまいりたいというふうに考えているところでございます。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  教育長、今の話で一つ欠けておったところ、言葉足らずなところがあると思います。それは、学校給食そのものを見る、地域の方のそこまですっと飛びまして、真ん中がちょっと抜けているような気がするわけです。


 そこで、食育に関する関係科目、例えば社会科に世界の食料事情が入ってきますね。理科、体のこと。保健もそうです。家庭科の授業もそうです。それから総合的な学習、スポーツと栄養、子どもたちの課外活動の中でも入ってくる。これらの先生方の全体の食育の取りまとめと指導も、重要な骨の部分だと思います。これを抜かしてはいけないわけです。栄養教諭の仕事というのは、随分権限を与えられた責任がある、広い意味での栄養教諭だと思うわけです。でありますから、これを入れていかなきゃいけないと同時に、次に申し上げたいのは、この導入が遅れてはいけないということを申し上げたいと思います。なぜなら、学校における大切な子どもたちの将来の、いわゆる食育を受けて一生元気でおる、その源をつくるための教育でありまして、これは絶対に先行しなければいけない。栄養教諭というそこの推進役が一番最後に出てくるんじゃ、これは遅いのでありまして、早速、校長会やそこらに働きかけておられるということでありますが、ぜひこれを早く進められる必要があることを申し上げておかなければいけないと思います。


 そしてまた、この栄養教諭をつくるにあたって話がありましたが、服部先生じゃないけど、石井知事さんはどう考えておられるかと。知事がいないときそんな話をしておられましたが、それと同時に、文科省がどう言うか。予算措置の問題も出てくると思いますが、そんなことよりも何よりも、要は栄養教諭ということで、なりふり構わずでもいいから、これを導入していくだけの腹を据えた推進をやっていただきたいと。教育長が中心になってやっていただかなきゃ進まない問題だと思っております。


 予算の関係で、国や県に頼ったような返事は要らないわけでございます。たくさんの質問を持っておりますので、この点をご指摘して、前へ進めていきたいと思います。


 次に、前から言っております食育の推進に当たって、地産地消と学校給食の話であります。


 学校給食における地場野菜を30%という、22年度までの数値目標がございますが、これは総量で30%と思っていたら、何と品目ベースで30%ということでありました。今給食センターで使っておられる野菜が48品目ぐらいなら、その3分の1ですから、家庭の食卓に上がる、自分のところの畑でつくる野菜の3分の1ぐらいの数はどこの家でも作っているはずだと思います。そうなりますと、滑川市としては、この対応は難しい問題ではなくて、やる気になればいくらでも対応できる問題のはずであります。このことについて、農林課長、あなたに答えていただければと思います。


○議長(砂原 孝君)  大黒産業民生部参事。


○産業民生部参事(大黒隆文君)  上田議員さんの学校給食に地産地消の野菜をということで、30%達成に向けて具体策というご質問でございます。


 学校給食に地場産の野菜、果樹等の農産物を活用することは、地産地消を推進するだけではなく、地場産農産物の学習等を通して、子どもたちが「食」や「農」への理解を深めていくことにもなり、食育を推進する上で極めて重要なことであると思っております。


 こうしたことから、市では5月から「滑川市食育推進検討委員会」を設置しまして、学校給食への地産地消や食育の推進に関する基本方針等を含めまして、食育への取り組みについて検討を行っているところでございます。


 また、本年3月に国におきまして策定されました「食育推進基本計画」の中では、今議員さんおっしゃいましたように、16年度は食材ベースで全国平均21%となっておるようでございます。これを22年度までに30%以上にすることを目指すこととしております。


 本市におきましては、地場産農産物の学校給食センターへの供給につきましては、現在、アルプス農協の営農センターを通して行っております。昨年度の地場産農産物の学校給食への利用につきましては、里芋、ブドウ、大豆などを中心に10の食材で実施いたしまして、率にしますと約20%となっております。


 現在、「学校給食ふるさと食材活用事業」というのを17年度から実施しておりますが、これは滑川ひかる市の運営協議会を中心にして、学校給食への食材を提供することとしております。キャベツだとかタマネギだとかキュウリなど、市内で取り組みが可能なものを中心にいたしまして生産振興を図っていきまして、この30%を目指して頑張りたいと思っております。


○議長(砂原 孝君)  上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  課長にはその重要性をよく認識いただいておりまして、ありがとうございます。着実に推進されるようにお願いをしておきたいと思います。


 この食育は、特に地場野菜の話でありますが、日本の食料自給率の問題に係わる問題でございます。そして、食料自給率が50%を割る国は国ではないという、そういう何か基準もあるようでありまして、服部先生はこれもおっしゃっておりました。日本の食料自給率を皆さん考えてみてください。そして、入ってきたものは食べないでじゃんじゃん捨てる、これも世界一の日本であります。このことも、ここで食育の改革の目玉に据えて、これにかかってもらいたいなというふうに思うわけです。


 滑川市の元気、それが滑川市の市民の元気であり、滑川市の市民の元気はこの食から始まるということを忘れてはなりません。そしてまた、知育、徳育、体育、この3つを支えるのが食育だという原点をいま一度考え直して、この食育に精力をつぎ込んで、他市にも負けないで、じゃんじゃん進めていかれる必要があります。平成22年度ということを頭に置かないで、もっと早く形ができるように精力的な取り組みをお願いしたいと思います。特にこういうキャンペーン事は、だらだらしているとだらだらで終わって成果が上がらないという警告を皆さんに発しておきたいと思います。


 そして、この食育のまとめ、特に今回のシンポジウムは文部科学省が中心でありまして、子ども中心の食育のシンポジウムであったと思います。文科省、富山県教育委員会、北日本新聞社、全国地方新聞協議会の4社合同が主体でやっておりまして開かれたわけであります。行かれた方も多いですから、資料はお互いに回し読みをしながら研究に研究を重ねていただきたい、そういう思いでいっぱいであります。


 それでは、次の質問に入りたいと思います。次は、いわゆる日本一福祉のことについてであります。


 そこで、今回も市長答弁を私は要らないことにしておりますから、担当をそれぞれ指名しますので、そこらへんでしっかり答えてください。市長はしっかり聞いておってください。


 日本一福祉、これに基準があるのかよと。基準というものがなけんにゃ、具体的にどう進めるかわからないでしょう。まずこれをしっかりと示していただきたいわけであります。


 その前に、中屋市長は就任されてすぐ日本一福祉都市をつくると。あなたの骨太の政策のトップがこれでありますから。私が前にいた会派それぞれが、まず1番目に、日本一と言われる秋田県の鷹巣町へ行ってきたわけです。一日かけて勉強してきました。向こうに前の晩泊まって、そして朝から夕方4時まで現地をしっかり見せてもらって勉強してきたわけです。そして今度は広島の御調町、病院と一体になった福祉日本一と言われるところを勉強してきたわけであります。


 あなたの言う、市長が言われる福祉日本一の実現のために、議会は行政を支えるという気持ちでこれをずっと勉強もし、進言もし、助言もしてきたんでありますが、残念ながら生かされていない、形が見えてこない、これが現状であります。


 まず、日本一の福祉の基準があったら、それを説明いただきたい。助役、どうですか。


     〔発言する者あり〕


○議長(砂原 孝君)  出村助役。


○助役(出村眞佐範君)  それでは、上田議員の日本一の福祉の基準はというご質問でございます。


 私は、残念ながら、御調町だとか鷹巣町に視察へ訪れておりませんで、どのような施策を講じていらっしゃるか十分把握しておりません。私どもの求める福祉日本一は、市長が今回立候補にあたりまして、とにかく日本一の福祉都市を目指すんだという公約の中で着々進められてきておるわけでございまして、私は職員といたしましても、その精神に基づいて一生懸命頑張っているところでございますので、特にこれが基準があるとか、こういうことについてはちょっとお答えできませんので、よろしくお願いします。


○議長(砂原 孝君)  上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  骨太の福祉日本一を助役が答えられない、こういう状況なんですよ。あなたが答えなくていいです。これは全庁が統一してこの見解で進めておる、だれでも答えられる、当局だったら。そういうことを私は指摘したいから助役に持っていったんですよ。あなたは口先で答えるばっかりですから。


     〔発言する者あり〕


○14番(上田昌孝君)  いやいや、失礼じゃない。そのとおりですよ。大体答えられなかったんですから、実際、今。


     〔発言する者あり〕


○14番(上田昌孝君)  質問時間の中に割り込まないでください。


 そこで、2番目に、日本一に向けての具体策と現場(課)への指示はあったのかどうか。産民部長、どのような指示をラインで出しているか答えてください。


○議長(砂原 孝君)  近堂産業民生部長。


○産業民生部長(近堂昭夫君)  2点目の、具体策と現場への指示についてお答えいたします。


 ご案内のとおり、福祉都市日本一を目指しまして、平成16年3月に、約2カ年かけまして、市民の皆さん方が求める、だれもが安心して生活し、幸せを実現できる福祉社会をつくるため、市長の命によりまして、滑川市福祉都市推進計画を策定したところでございます。


 計画策定にあたりましては、市民の意見を取り入れるため、各地区で福祉座談会を開催しましたほか、一般公募市民参加の策定検討会による部会や全体会による調査研究などを行って策定したところでございます。


 基本理念といたしましては、1点目が、地域住民全体でお互いに支え合う福祉コミュニティを基盤とした福祉社会づくり。2点目といたしまして、市民参加と協働によるまちづくり。3点目といたしましては、ノーマライゼーションの理念の実現。4点目といたしまして、保健・医療・福祉部門の共同連携による利用者本位のサービス提供。これらを基本理念といたしまして、それぞれ計画の内容を定め、具体的実現目標を定めておるわけでございます。この計画の中から、福祉見回り隊などのソフト施策を展開しているところでございます。


 また、ハード施策といたしましては、介護予防拠点整備事業といたしまして、昨年度の北加積及び東加積地区の公民館を含め、6カ所の公民館を整備したところでございます。


 また、平成17年3月には滑川子育てプランを策定し、各部門のプランが出そろい、今諸施策を展開しているところでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  具体的という割には何かぼけたような感じがしますね。もう少しきめの細かい具体的な話を幾つかぱっぱっと出してもらえりゃいいんですよ。このあたりは、あなたの感覚はこんなもんだなということがわかりました。日本一にほど遠いということがここでもわかります。あなたの今の話を聞いて、ケーブルテレビを見ていらっしゃる市民の皆さんも、日本一に近づいたなと、こういうふうな感覚でとられた方は少ないでしょう。


 それでは次に移りますが、この5年間、担当課へ行って職員に聞くんですよ。目標日本一の福祉都市、どんなふうにやっているの。大体歴代の福祉課長に聞いたって、必要に応じて言わないじゃないですか。日本一になろうという意思表示が全然出てこない。だからこれは、市長から助役どまりながか、助役から部長どまりながか、縦のラインではどこでとまっているか。ふん詰まり状態で、この下に流れていない。ましてや課長以下の担当課あるいは福祉関係者に聞いても、その答えが必要に応じて全然出てこない。ましてや福祉センターの職員に、「どうだい君たちは」と言っても、力強い声がひとつも返ってこないじゃないですか。こういう日本一の福祉都市ってないですよ。やっぱりやるんだから、上の、トップの頭の中だけの日本一の福祉じゃ困るわけです。もう少しそのあたりは性根を据えて、庁内の組織機構の中で、全員が力を合わせ、日本一というからにはやるという姿勢を示すように頑張ってもらわなきゃだめじゃないですか。企画だけは立派だけど現場が動かない、そんな福祉日本一なんかあるわけじゃないですか。福祉日本一というのは、末端の実践の総力が日本一でなければだめだと私は思います。理論と口先だけ、言葉だけ踊っているような日本一福祉は要りません。そのことをはっきり申し上げておきたいと思いますが、これも近堂産民部長のほうで、少しあなたの見解を伺いたいと思います。


 そこで4番目になりますが、日本一福祉に向けての具体的な施策を列挙されたいということでありますが、細かく列挙できればやってみてください。近堂部長。


○議長(砂原 孝君)  近堂産業民生部長。


○産業民生部長(近堂昭夫君)  どこまで進んだ福祉日本一のうちの3点目、職員に目標日本一の意識なし、意欲なしと、4点目の日本一福祉に向けての具体的な施策を列挙されたいについてお答えいたします。


 これまで市民の皆様や議会の意見を伺いながら、自助、共助、公助の理念のもとに、日本一の福祉都市の実現に向けまして鋭意努力を重ねてきているところでございます。市職員におきましても、少子化が進む中にありまして、市民の皆様の福祉ニーズの多様化等に対応するため、一人一人がチャレンジシートにより福祉施策向上の目標を設定し、自己の研鑚に努め、日本一の福祉都市の実現に意欲的に取り組んでいただいておるところでございます。


 また、窓口業務におきましても、高齢者、障害者などの目線に立った対応やあいさつなどを心がけて実践してきたところでございます。


 このように、職員一人一人が自らできることを実践しながら、日本一の福祉都市を意識し、意欲的に行動してきたところでございます。今後もより一層意識の向上に努めてまいりたいと考えております。


 次の4点目でございます。今後は限られた財源を有効に、少子高齢化対策、障害者福祉の地域福祉の振興に重点を置いて進めることといたしております。


 少子化対策といたしましては、乳児保育、延長保育、休日保育等特別保育を含めました保育の充実、そして医療費の無料化の継続、子育て支援の拡充、学童保育の充実でございます。また、高齢者福祉では、介護予防事業を充実させ、健康寿命アップの施策を進めることとしております。


 また4点目といたしましては、障害者福祉では、障害者が自立した日常生活、社会生活を営むことができるようサービスの拡充を行い、障害のある人が安心して暮らせる社会の実現を目指します。


 次に、地域福祉では、自助、共助、公助の理念のもと、福祉見回り隊などの事業展開によりまして、住みたいと思うまちづくり、魅力あるまちづくり、安心・安全なまちづくりを進め、市民の皆様方が滑川に住んでよかったと思われる福祉都市日本一を目指してまいりたいと考えているところでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  先ほども言いましたように、具体的なということで挙げられたのはほんの数点。そんなことで日本一が実現するわけないじゃないですか。あなたの答弁のための作文としか思えませんね。言葉だけが遊んでいる。地に足がついたことをやってもらいたいですよ。


 それでは、今度、具体的なものが出なかったから、高田次長にひとつ聞きます。


 介護料金、富山市と滑川市と500円ぐらい開きがあると思うんです。この開きは、介護サービスの量、質でどういうふうな開きが開いているのか。もしここの差が、滑川市が少ないということは、滑川市の介護においてのサービスが弱いということになれば、これまた富山県一の福祉にもならないんじゃないかと、そういうふうに単純に思うわけです。このことについて次長のほうから所見を伺いたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  高田産業民生部次長。


○産業民生部次長(高田健作君)  介護保険のことでお尋ねですが、介護保険の保険料は、富山市の方が第2期のときが4,052円。これは第2期計画のときにはまだ合併していませんから、上婦負が4,095円、上婦負の方が高かったわけです。


     〔発言する者あり〕


○産業民生部次長(高田健作君)  そこで、第3期でうちより富山市の方が高くなったわけですが、介護保険というのは介護状態、介護度4だとか5だとかによって給付内容が決まってきます。ですから、滑川市がどうとか富山市がどうとかという話じゃありません。介護度によって給付サービスが決まるということです。


 そこで、保険料がなぜ高いかという話ですが、給付が高いところは保険料も高くなる、これは当然のことでありまして、日本で一番給付が高いのは実は徳島県です。徳島県、そして沖縄、石川、長崎、富山、青森、熊本、福岡、広島、高知、これがベスト10です。その中で滑川市より富山市の方が高いというのは、要は給付が高い、それに応じて保険料が決定されると、こういうことです。


 そこで、いわゆる介護3施設というのがあります。介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設、これの施設が圧倒的に滑川市よりも多い。そういうところが、例えば魚津市だとか――魚津市が今、県内の被保険者で一番高いわけですが、そういうところの入居者が多いところが高いという、こういうことでありまして、サービスの内容ではありません。これは日本全国、介護度によってサービス内容、給付の内容が決まっておりますので、それとは関係のないところで、いわゆる給付の高いところが高くなると、そういうふうにご理解を願いたいと思います。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  次長の話は、何か理解できるようでいまひとつすっきりしません。やっぱり高いところは、内容がいいということは質的に高いものを提供している、あるいは量でもいろいろ頑張っておられるんじゃないか。このことは、富山県の全体をもう少し具体的な項目をもって比較を一遍してもらいたいなというのが希望であります。


 例えば、福祉全体で申しますと、富山市の民生委員は、滑川の比ではない。忙しいと言っていますね。おっしゃっていますよ、民生委員の方。忙しくて、とんでもない、こんなもの受けるもんじゃないよ。毎日毎日が大変だよ。富山市はよくやっているような気がいたします。


 そのことも含めて、近堂部長、「自助」「共助」などという優しい言葉をいっぱい美しく出されますけども、富山市の福祉関係の内容を一回比較してみられたらどうでしょうかね。


 では、次にいきます。田中幼稚園、どうしていかれようとしているんでしょうか。適正規模ということを2番目に挙げましたが、その適正規模というものを中心にやっぱり考えてもらわなきゃいけないと思うんです。


 そこで、前回の6月議会で市長はおっしゃいました。これまで周りの保育園児確保のために定数調整をしてきたという話があったと思います。それは本当ですか。市役所OBの方に聞いけど、そんな話どこでも聞いたことないと。高月保育所、養照寺のあそこの中央保育園、そんな周りの保育所の人数調整のために田中幼稚園の定数を調整してきたんですか。よそのとこどこにもないって言っていましたよ。あんた、うっかりしゃべったんだ、この間。有澤次長、こういうことがあるのかないのか、まず聞きます。


○議長(砂原 孝君)  有澤教育委員会事務局次長。


○教育委員会事務局次長(有澤義則君)  前回の質疑の中で、そういったことが若干あったかと思いますが、民間に配慮して調整といったことは特にはございません。ただ、過去、昭和40年代、定員が100、120という時代がありましたが、それをも上回るような要望もございました。ただ、幼稚園そのもののキャパとかいろいろ能力もございますので、それ以上の申し込みがあった場合には、ほかの民間の園にお願いしたとか、そういう経緯があっての発言だったというふうに理解しておりますので、ご理解いただきたいと思います。


 したがって、定数につきましては、周辺の保育園等に配慮したものではなく、在園児数の減少、実際、昭和の終わりごろから平成に入ってかなり減ってきておりますので、やむを得ず、実情に合わせて改正してきたというのが実態だというふうに認識いたしております。


○議長(砂原 孝君)  上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  むしろ、逆に調整してきたんだよという話があればよかったなと思っていたんですよ。というのは逆に、幼稚園の適正規模に満たないから、調整をして、園児を引っ張って、子どもたちが育つ環境を整えていくよと。逆風にならんかという期待もしたんですよ。おもしろいでしょう。


 そういうようなことで、適正規模という問題を上げておりますのは、やっぱり20人以下では一つの幼稚園としての体はなさないわけです。と同時に、今ある東加積幼稚園、北加積、早月加積、西加積、みんなこの問題で悩んでいらっしゃるんですよ。幼稚園のあり方そのものをもう一回精査して組み立ててみて、場合によっては園児バスも含めた統廃合も必要じゃないかという市民の皆さんからの意見も受けております。このことについていかがでしょうか。


○議長(砂原 孝君)  有澤教育委員会事務局次長。


○教育委員会事務局次長(有澤義則君)  現在、田中幼稚園問題検討委員会、こういったものを設けて種々ご検討いただいております。その中で、議員ご提案なさったこともお諮りしながら、またいろいろご協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(砂原 孝君)  上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  それでは次の問題ですが、市立保育所の民営化について、私は以前からでありますが、しっかりと反対をしております。このことにつきましては、前にも言いましたように、私立保育所、保育園が6つ、市立が3つ、これくらいのバランスでいかないと、私立保育所だって大きいところから小さいところ、これはやっぱり保育の内容に格差が出てくるだろうと思います。競争してやられることは民間ですから結構でありますが、一つの基準が崩れる保育所が出ないかということを心配しているわけです。


 だから、一つの基準は、市立の保育所で、見える形でしっかりあるというのが1つ。それから、これは滑川市の将来の人づくり、これを公立、市が責任を持ってやるという意識がほしいわけです。特に首長は、おれの目の黒いうちは民営にしないよというのが、幼稚園の場合でもそうですが、砺波の安念市長はまことに見事であると思います。そのことを含めて、これからの保育所の民営化推進のトップにおられる近堂部長、あなたの見解を聞きたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  近堂産業民生部長。


○産業民生部長(近堂昭夫君)  保育所民営化についてでございます。


 公立保育所の民営化、3園あるわけでございますけれども、これにつきましては、第4次行革大綱及びこの大綱に基づく実施計画の中で、行政運営の効率化の観点から、民営化またはその存廃について検討をしているところでございます。


 ご承知のように、急速な少子化により、子どもを生み育てるための環境づくりが急務な中で、行政が最低限自ら行う保育所運営の必要性、保育サービスの拡充、保育所運営の効率化、行財政改革の要請など、そしてまた今ほどおっしゃられました市立で基準が崩れるのがあるか否か、こういうこと等も総合的に検討する必要があり、この観点から、市民の意見を聞くため、この6月に福祉関係者、保護者の代表など9名の委員から成る市立保育所民営化検討委員会を発足させ、現在まで2回の委員会を開催したところでございます。


 民営化検討委員会の結論につきましては11月ごろまでに出るものと思われますので、その報告を待って、委員会の意見を尊重しながら、市としての方向性について検討してまいりたいと、このように思っておるわけでございます。


 現段階で市としての意見を述べることは委員会等の協議に影響を与えるので、差し控えさせていただきます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  最後に意見を述べるのは控えるということは、そのとおりだと思います。ですが、あなたがトップに立っているということは、誘導して民営化に持っていこうという意思でこの会がつくられているということは見え見えでありますから、このことは厳重に注意をしておきたいと思います。


 むしろ、市長だけのトップじゃなくて、トップ集団は課長まで入るんですか、ミドルマネジメントは課長かな、トップの集団に入るのかな、上のほうの。トップの意思の強さを持って、滑川の人づくりをどうしようかという原点に立って、この強い方針を施策の目玉としてやっていかれる、その必要があるということを強く申し上げておきたいと思います。


 それでは次に入ります。二元代表制の中でであります。


 二元代表制、つまり市長は選挙で選ばれた人、そして議員は選挙で選ばれた人たちであります。このことは、先の日比谷公会堂でありました第1回の全国議長会主催の研修会で出てきたわけでありまして、前三重県知事の北川さんが言うには、「あなた方、市民の代表として激しく論壇の場、しっかりやっていますか、議会で」と。この本会議場はまさにそのとおりであると思います。


 そこで、「ちょっと言いにくい話ですが」ということでありましたが、「全国的に最大会派は市長派になっていませんか。そういう議会は、市長と対立する意見というか、皆さんの市がよくなるための意見が出にくくなっていませんか。点検してください」、こういう話でありました。私、はっとしましたね。私がはっとしたというのは、自分のことを考えたわけです。澤田市長のときに私は、澤田市長さんとは仲のいい方だったと思いますが、滑川市がよくなるために、市長にいい仕事をしてもらうために、厳しいことを随分言ってきたと思いますよ。


 そういうことが、これからの議会、議員としての大切なことであるとともに、このことについて、最近、助役、あなたは議員の皆さんの意見をどうも感覚的には軽くとっているような気がしてならない。特に口頭の反論が多過ぎる。悪いけど、ちょっと生意気だなと思います。すごく反論が多くなっているんですよ。


 そしてまた、定年に近い職員の中に何人かそういう方がみえます。議会人が個人のように見えているらしい。公に選ばれた人間、市民を代表させた議員がいろんな意見具申をするということの重みをここでもう一度認識してもらいために、この質問をしたわけでございます。


 時間が来ましたのでこの問題をもってやめたいと思いますが、このことについて助役、あなたの見解、意見を少し述べてもらいたいなと思います。


     〔発言する者あり〕


○議長(砂原 孝君)  出村助役。


○助役(出村眞佐範君)  ただいまの質問でございますけども、議員が今ほど申されましたとおり、我が国の憲法におきましては、その第8章に地方自治がうたわれており、地域のことはその地域が担うとされております。また、地方公共団体の長と議会の議員は住民が直接選挙により選ぶことになっており、いわゆる二元代表制となっているものであります。


 議会は、市政に市民の意向を反映させるため、市政の執行者である市長から提案されたさまざまな課題を議会の権限に基づいて審議、決定するという議決機関であり、また、市政が適正に行われているかを確かめる役割も、役目も持っておいでになるわけであります。執行機関である市長、当局とは、当然その役割が違うわけであります。


 これまでもよく、当局と議会は車の両輪、うちの市長におかれては唇歯輔車の関係と例えられておりますとおり、全くの対等の立場に立って、お互いに尊重し、議論し合いながら、市民のためによりよい市政の実現を目指していくことが基本であると考えております。


 私もいろいろ議員さんからご提案を受けます。しかしながら、やはり市のいろんな状況を鑑みて、速やかにできるもの、あるいはまた時間をかけて検討するもの、いろいろございます。そのような中で、もし消極的な意見があったとすれば、そしてまた議会を、議員を軽視しているというような発言があったとすれば、今後十分気をつけてまいりたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  最後に申し上げておきますが、出村助役におかれましては、就任以来、多少、あなたの越権的な議員に対する働きかけ、一つの提案施策がうまくいかなければ議員を個別にくどいたり何かする。その態度も問題であったことは、あなた、胸に手を当てればわかりますね。そういうことも含めて言っているんです。あまり議員をなめているような態度をとられないように、これから信頼関係をどう築いていくか、私たちも気をつけますが、あなたもしっかり気をつけて、お互いに頑張ろうじゃないですか。


 終わります。


○議長(砂原 孝君)  暫時休憩いたします。


               午後 0時13分休憩


          ────────────────────


               午後 1時15分再開


○議長(砂原 孝君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁者にお願いをいたします。答弁者については、すべての答弁は中央にてお願いをいたしたいと思います。


 9番澤谷 清君。


○9番(澤谷 清君)  それでは、通告してあります5点について質問をいたします。


 初めに、寺家小学校スポーツ少年団の安全についてであります。端的に申しますと、寺家小学校のグラウンドがないんじゃないかということであります。


 過日、田中小学校、寺家小学校とグラウンドの整備が行われておりました。新学期に向けて、教育委員会もそれ相応に配慮していただいたというふうに大変満足をしておりました。そしてまた、寺家小学校におきましては、グラウンドの状態が非常に悪いとかねがね住民からも聞いておりましたが、それも今回解消されたものと思っております。


 それで、過日、雨の降った後のグラウンドの状況を確認に行きました。寺家小学校であります。そのときにちょうど野球部の少年団、そしてまたサッカー部の少年団が元気よく活動をして練習をしておりましたが、大変危ないんじゃないかというふうなことを感じました。どうしてかと申しますと、グラウンドの照明が奥の方へ、山側の方へ行くと暗いものですから、サッカー部の少年たちがグラウンドの中央の方へ、明るい方で練習をしておりました。その後ろへ野球部の方の球がどんどんと飛んできておりまして、子どもたちは背を向けておりますので、知らないうちに顔に当たったりということになると、けがに結びつくんじゃなかろうかということで質問したわけなんですが、大変山側の方が暗い。そしてまた、プラタナスの木も植えてあります。そういうものも成長しておるので、照明が影になっておるんではなかろうかと。


 いろんな問題がその中であると思っておりますので、教育委員会におかれましては、ぜひいま一度、寺家小学校と言わず、東部小学校も大変緑豊かなグラウンドになっております。夜間の確認は私しておりませんが、ぜひ一度確認をすべきと思いますが、教育委員会の答弁をお願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  稲谷スポーツ課長。


○スポーツ課長(稲谷幹男君)  寺家小学校スポーツ少年団の安全についてお答えします。


 寺家小学校の照明については、昭和48年に設置し、平成2年に改修を行い、照明ランプの数についても32個に増設を図っています。しかし、小中学校グラウンドはソフトボール競技を基準に設置しているため、外野付近の照度は内野に比べると多少低く、暗いものと思われます。


 現在、小中学校グラウンドでは、野球及びサッカーの少年団が夕方の時間帯を中心に活動をしており、夜間開放においては一般の方も利用されている状況にあり、大人と子どもがともに利用できる形態であります。


 寺家小学校の照明については、グラウンド内平均照度は他の学校に比較して明るく、十分に基準を満たしていると思われますが、改修後15年が経過していることもあり、老朽化もある程度あると思われます。しかし、現在のところ大規模改修の必要はなく、今後においては、現場の使用実態を分析し、他の競技や一般の利用者との兼ね合いも勘案しながら、照明ランプの方向や角度の調節を、老朽化した電球の修繕等に合わせて検討し、利用者が安全に利用できるよう努めてまいります。


○議長(砂原 孝君)  澤谷 清君。


○9番(澤谷 清君)  大変結構な答弁でありまして、要望といたしまして、木も成長しております。緑豊かなグラウンドだと思っておりますが、そういうことも影になったりしているんじゃなかろうかと。そういうこともまたいま一度確認して対処していただければと思っております。要望でございます。


 それでは2点目の質問に移ります。夏場における家庭ごみの可燃物収集についてであります。


 過日、私の方へ市民の方から、盆休みをなくして、平常どおり家庭ごみの収集ができないかと。詳しく聞きましたところ、1週間に1遍しか夏場に収集日が当たらないというところもあります。そしてまた、ご家庭の主婦の方にお聞きしますと、それなりに苦慮しながら、1週間分保管しているんだと。冷蔵庫の中に入れておられる方もおられるし、さまざまな形だろうと思っておりますが、何とか盆休みをなくして、平常どおりの収集日としていけないか、質問をするわけでございます。


 そしてまた、当然、お盆休みでありますので、収集される方も当然休みがほしいかなと思っておりまして、他市の動向もどういうふうに収集日を設定しておるのか、お盆休みを中心に聞かせていただければと思っております。


 終わります。


○議長(砂原 孝君)  石田生活環境課長。


○生活環境課長(石田 修君)  お答えします。


 夏場における可燃物の収集について、お盆休みを止め、平常どおり収集できないか。クリーンセンターを使用している他市町村の収集の状況はどうかの質問にお答えします。


 本市の可燃ごみにつきましては、原則日曜日、祝日、お盆(8月14日から16日まで)及び12月31日から1月3日までを除いて週2回収集をしております。本年は12月31日は日曜日でございますが、通常ですと1月1日から1月3日までが休みとなっております。


 そこで、週2遍でございますが、3パターン本市では採用しております。月曜日と木曜日が1つ、火曜日と金曜日が1つ、水曜日と土曜日が1つということで、町内を3つに分けて収集しておるわけでございまして、これは業者に収集委託をしているところでございます。


 2つ目の富山広域圏の関係でございますが、富山地区広域圏事務組合・クリーンセンターに搬入する2市2町1村の可燃ごみの収集状況については、富山市、上市町、立山町では土日を除いて週2回、1つは月曜日と木曜日、もう1つは火曜日と金曜日の2つのパターンで収集されております。また舟橋村では、土日を除いて月、水、金の週3回の収集が行われており、クリーンセンターの営業に合わせて、お盆の期間、本年度は14日が月曜日、火、水という平日でございました。これを収集されているところでございます。


 したがいまして、本市の可燃ごみのお盆期間の収集については、今ほど申し上げました各市町村の状況及び業者等の人員配置や収集運搬委託料も含め調査研究してまいりたいと考えております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  澤谷 清君。


○9番(澤谷 清君)  産業民生部長にお尋ねをいたします。


 現在、夏場のほんの1週間の収集日の質問でしたが、1週間生ごみをためておられるご家庭もたくさんあろうかと思っております。滑川市内の公衆衛生上、どのような観点を持って望んでおられるのか、一言聞かせていただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  近堂産業民生部長。


○産業民生部長(近堂昭夫君)  お答えいたします。


 今ほどの件でございますけれども、1週間全く収集車が来ないという件につきましては、今年度におきましては、お盆休み期間中はそういうことがございます。


 そこで、過去には月曜日が祭日になっておることはカレンダー上あったわけでございまして、これにつきましては日をずらかして、なるべく、先ほど生活環境課長の方から答弁いたしましたとおり、原則3パターンで、月・木、火・金、水・土と、こういうパターンを持っておるわけですけれども、月曜日が休みになりますと、そこの地区だけが週1回になると。この不公平につきましては是正を図ったところでございます。


 そして、今のご質問につきましても、私どもとすれば、他市においても若干私どもと同じパターンをとっておるところもあるものですから、広域圏の中もそういうのがあるのかなと思って調査いたしましたところ、今ほどの答弁のとおり、富山、上市、立山はみんなやっておられると。こういうのをお聞きしましたんで、先ほど答弁したような問題点をいかようにかクリアして何とか前向きにいきたいと、このように思っておるところでございます。


○議長(砂原 孝君)  澤谷 清君。


○9番(澤谷 清君)  公衆衛生上、どのように思っているかという質問でしたが、前向きにやっていくということで、来年のお盆休みはないように、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。


 次の質問に入ります。中心市街地における都市計画道路の工事計画の見直しについてであります。


 先般、中心市街地活性化特別委員会が開催をされました。その席上で、都市計画道路の見直しについては、今後2年間をめどに計画を進めるという発言があったわけです。私は、この中心市街地の活性化という中に、都市計画道路も大きな骨格をなす一つの事業だと思って、今までまいりました。過去には吾妻町から寺家小学校、そしてまた晒屋へ抜ける蓑輪滑川インター線、中央道の計画についてでも、県土木の方へ陳情に行き、調査費を計上していただき、滑川市とともに計画路線の測量を2年間にわたりやってきた実績があります。


 また、私事ではございますが、駅前都市計画、25年ぐらい前になりますか、そのときにも主要地方道富山魚津線、今でいう海岸道路の拡幅をどうしてもしなければならないということで、私の地面をばたばたに切っていったわけなんですが、文句は言いませんでした。それ以来、富山地方道にしても一切進展がないわけです。


 その中で、現在、計画路線まで下がって建物を建てておられるおうちもありますし、同意書を提出して、計画が進む状態であれば、計画路線まで建物を切りますよということで増築、改築をなさっておられるご家庭もあります。こういうことを何十年にわたり放置しておくべき事態ではないんじゃなかろうか。この中心市街地の活性化の一つの目的として、市民交流プラザの建設も進み、周辺道路の整備も進んでいる中で、早急に見直しをかけなければならないんではなかろうかと思うわけです。


 また、この滑川市の職員でも、2年後の退職者も中堅以上の幹部が何名も退職なさると思っております。大事な頭脳が滑川市から流出をしていきます。何とかその間に骨格を決めていただいて、部分的にも進めるところは進め、あるいは中止するところは中止する、そういうメリハリをつけた計画を早急に沿線住民に知らしめるべきではないかと思いますが、当局の考えをお聞きいたします。


○議長(砂原 孝君)  脇坂都市開発課長。


○都市開発課長(脇坂義美君)  中心市街地における都市計画道路の工事計画の見直しについて、2年間と言わず、早急に工事計画の見直し、沿線住民に発表すべきではないかのお尋ねに答弁させていただきます。


 都市計画道路は都市の骨格を形成する重要な都市施設であり、円滑な都市活動を支え、都市の利便性の向上と良好な都市環境を確保するために、広域的かつ長期的な観点に立って定められているところであります。


 しかし、今ほど議員さんのご指摘のとおり、都市計画決定後、長期間にわたり整備がなされていない路線も存在しております。これらは将来の人口の増加や交通量の増大等を前提に計画されたものであり、現在、社会状況の変化などを踏まえると、その必要性に変化が生じている路線が含まれていると考えられているものであります。


 こうした状況を踏まえまして、本市におきましては、平成17年9月に策定されました富山県都市計画道路見直しの基本的指針に基づき、平成18年度より見直し作業に取りかかったところであります。


 特に、長期間未着工となっております都市計画道路につきましては、これからの滑川市の将来都市像に沿った計画となっているかを、市街地形成機能や都市防災機能などさまざまな観点から評価、検討するものであります。本年度は、その基礎調査といたしまして、見直し対象路線の選定を行い、それぞれの路線について、都市計画決定の経緯や地区の現状等、十分に調査整理しているところであります。


 今後、必要性や実現性の検討、計画の妥当性等の検証を行いまして、見直し、候補路線を絞り込む過程においては、道路管理者等の協議調整が必要となるものであります。特に本市の未着工道路区間には県管理の区間が数多く含まれており、隣接する富山市との連絡路線の扱いも含めて、富山県との協議調整や都市計画審議会に諮ることなど、多くの手続に相当の時間がかかるものと思われます。


 また、都市計画道路の見直しにおいては、今日までの地権者に対する建築制限への影響のほか、地域の発展や生活環境への影響等も考えられることから、住民との合意形成は特に重要な手続と考えているところであります。


 今後は、地権者への説明会にとどまらず、広く関係する住民が参加する機会を確保することが重要であり、場合によっては地域の目指すまちづくりから話し合いを始め、パブリックコメント等による幅広い住民ニーズを踏まえながら、住民との合意形成を図っていきたいと考えているところでありますが、これらの手続は時間をかけて十分に議論すべきであり、最低2カ年を必要と考えているところでありますので、この見直しの期間設定にどうかご理解とご協力をお願いしたいと思います。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  澤谷 清君。


○9番(澤谷 清君)  大変結構な答弁でありましたが、先般、吾妻町から四間町、そしてまた寺家小学校へ抜ける地方道に新しい建物が建築をされております。私は確認したところ、建築主から同意をいただいて、事業が進むときには引っかかるところを切って提供するというふうな説明を受けたわけなんですが、あずま保育所の新築のときも、計画路線よりも現況路線で建築が始まろうとしておりましたので、計画路線まで引っ込めると強く働きをかけまして、引っ込んでおります。その中で、やっぱりあの沿線でも、地権者の方で、広がるんであれば早く建物を売却したいという声も聞いております。そういう現地の声を聞きながら見直しを進め、少しでも見通しのいい道路、安心して歩ける道路、子どもたちが安心して通学できる道路、そういうふうなところへきっちりと持っていっていただければと思っております。これは要望です。


 それでは4番目の質問に移ります。実質公債費比率についてであります。大変読みづらい字であります。


 先般、富山新聞におきまして、実質公債費比率、今回の国の総務省の指針であります各市町村の財政指標、わかりやすくするためのパーセンテージを提示してまいりました。わかりやすく言いますと、滑川市の税制は地方交付税を入れて約70億円だと財政課の方から聞いております。財政課の方です。この70億円の中で、公債費、借金の返済に回すお金が18%以上になると、その自治体に対し気をつけなさいよということがこれから指導されるというふうに書いてありました。滑川市の70億円に対する18.8%、大体13億円以上になると、財政的に厳しいから気をつけなさいということであります。


 それで、お聞きをいたします。


 現在、滑川市のもろもろの借金は、わかりやすく言いますと270億円あるそうであります。1万1,000世帯が現在滑川で登録がしてあり、1世帯当たり250万円弱の借財を抱えておるという現況の中で、本市は18.8%と総務省から発表があったわけですが、当局はこの数値に対してどのように受けとめておるのかお聞きをいたします。また、今後も来年、再来年に向けて、この18%以上の数字が続くのかどうか、それもあわせてお聞かせをください。


○議長(砂原 孝君)  梶谷総務部参事。


○総務部参事(梶谷正夫君)  それでは、私の方から、今ほどのご質問にお答えをさせていただきます。


 まず、実質公債費比率でございます。ご指摘のように、最近新聞紙上をにぎわしておりますが、この数値、指標自身につきましては、今年度から地方債の発行が協議制に移行いたしております。そのために、総務省の方におきまして、市債発行――借入金事務でございますが、このために財政実態をより正確に把握し、信頼の確保、透明化、明確化の観点から新たな指標として算定されて、それが今総務省の方から発表されたところでございます。


 具体的には、公債費につきまして、従来の元利償還金を、基本的に起債制限比率とかというところで指標として使っておったわけですが、これに加えまして、下水道事業債償還に係る繰出金――従来は繰出金となっておりましたものを算入する、あるいは同じように一部事務組合への起債償還金の負担金――従来は負担金でございましたものを起債の償還と性質が同じだということで加える。あるいは債務負担行為の一部につきましても同じような考え方で加えると。こういうものを加えて実質的な公債費比率というものを出すようになったものでございます。


 それにつきまして、この指標が18%を超えるということになりましたときに、起債につきましては、協議制度に移行しながらも、今までどおり18%を超えると許可制のままでいきますよと、そういう制度となったものでございます。


 それで、報道等でもご存じのとおりでございますが、県内では滑川市を含む3市が18%を超えております。滑川市につきましては、公債費比率について、実は18年度、本年度の予算をピークに減少をしていく見込みであることであります。そういうことでありまして、実は実質公債費比率は3カ年平均で出しますので、17年度決算までの分において上がり始めておりますが、18年度決算からは実質的に支出が減っていきますので、2年後ぐらいからはおのずと低減をいたしていくものというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  澤谷 清君。


○9番(澤谷 清君)  今ほど説明があったわけですが、市民の方には大変難しい言葉の中身かなと思うわけです。私たちは単純に、借金はこれだけ、毎年これだけの借金を払っていかんにゃならんがやと。例えば今現在、滑川市は70億のお金を税収として上げていますが、飲まず食わずで4年間なさんにゃならん借金もあるがやということも説明をしているわけなんです。そして、今こうやって財政課長からもご説明を受けたわけなんですが、この18%以上になった大きな要因はあるのか。今の答弁を聞いていまして、この説明は私は要らないと。3年間の平均値をとっていくということであるので、これに関しては答弁は要りませんが、18%以下にする政策的な大きな努力目標を考えているのか。


 何でかと申しますと、来年度から実質的に市民交流プラザが稼働いたします。最低限6,000万、7,000万の運営費が要るんじゃないかということも言われております。荒俣地内にありました焼却施設の解体、そして周辺の整備。そしてまた、そこにありますし尿処理場の老朽化に対してどうするのか、整備するのか。富山市の方へ移行するのか、そういう問題もございます。そしてまた、笠木地内におきましても、新たに下水道処理施設の増設の予算が組まれております。


 また、市長の公約であります市民大ホールの改築、寿泉閣の解体、周辺整備、南部小学校の耐震工事、そしてまた、市が保有しておる各種建物、構造物の修繕等々、待ったなしの事業がメジロ押しに並んでおります。そういう中で、財政当局はどのように政策的なものを考えておられるのか、大ざっぱでもいいですので、お答えをいただければと思っております。


○議長(砂原 孝君)  梶谷総務部参事。


○総務部参事(梶谷正夫君)  今ほどの、18%以上になった大きな要因、あるいはそれ以下に収めるこれからの政策等であります。


 まず、実質公債費比率18.8%、これは17年度決算によるものでございます。18.8%でございました。3カ年平均で18.8ということであります。


 要因として私どもが今分析しておりますのは、大きなものといたしまして、平成8年、9年に建設をいたしました観光施設等の建設財源、地域総合整備事業債がございました。これが10年償還という、大きな金額の割には償還が短かったというものがあります。それに加えまして、下水道事業会計への繰出金が恒常的に高くなっております。


 それと、大きな要因として、ここ2、3年でこの指標に反映してまいりましたのは、富山地区広域圏のごみ処理施設建設負担金でございます。これは、これまで償還金という考えでなかったわけですが、今回一つ入ってきたので大きなものがあります。あるいは14年に建設しましたケーブルテレビの起債の償還金が入ってきたと。こういうようなものがここ2、3年重なったということが大きな要因であるというふうに分析をいたしております。


 一方、今ほどご指摘のありました今後の見込みでございます。先ほどご説明申しましたように、元利償還金そのものにつきましては18年度がピークでございます。現在までの償還金につきましては18年度がピーク、これからは毎年下がってまいります。


 ただ、ご指摘がありましたように、19年度以降は市民交流プラザの建設資金が当然出てまいります。そのほか、今ほど幾つか挙げられましたが、それぞれ市の総合計画に基づきまして想定し得る起債事業等を、今ほどおっしゃったものを含めまして加味をしております。それを含めましても、総じて減少というものに転じていくと。なくなるものはなくなっていく、あるいは増えるものは増える、それを差し引きしましても、総じて減少に転じていくというふうに考えております。


 これらのことから、実質公債費比率については、先ほど70億円というふうにわかりやすくおっしゃいましたが、標準財政規模であります。この標準財政規模が分母になるわけですが、これが毎年動きますので、若干の不確定要素はございますが、19年度以降の元利償還金の低減に加えて、今後急激に増加するものがないということから、先ほども申しましたが、18年度決算値をピーク――今年度の決算はまだ少し高いと思いますが、それをピークに、19年度以降は徐々に比率は減少していくものと考えております。


 しかしながら、今後とも、市の財政運営につきましては、集中改革プランに基づく事務事業の見直しや予算の重点配分を旨といたしまして、事業の選択と集中なども進めまして、事業の効率的、効果的な執行には、当然のように努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  澤谷 清君。


○9番(澤谷 清君)  滑川市は当分の間、単独市政をしくということを中屋市長ははっきりと明言をしておられます。他市町村の方にとってみて、滑川市に一つの財政指標が出たということで大騒ぎすることではないかもしれないが、単独で大丈夫かいなというふうなことのないように、しっかりと、これからこの比率をもとに、連結決算だとか第三セクターの出捐金ですか、私ちょっとわかりません。一切のことをわかりやすく市民の方に理解していただいて、滑川市は単独でも十分やっていけるという、そういうところをこれから市民の方にしっかりと正確に報告すべきときに来ているんじゃなかろうかと。いま一度、その気持ちを答弁としておっしゃっていただければと思っております。


○議長(砂原 孝君)  梶谷総務部参事。


○総務部参事(梶谷正夫君)  今ほどのご指摘でございます。市の財政状況あるいは決算も含めまして、財政状況につきましては、市民にその概要をお知らせする、そしてまた十分知っていただくということにつきましては、今後とも努力をしてまいりたいと思います。


 当然、これにつきましては、地方自治法の定めにもございますので、定めにのっとりまして、市の広報あるいはホームページ等を活用いたしまして、予算、決算、あるいは市債の残高等につきましても掲載をいたしておるところでございます。


 それから、執行状況につきましても、年に2回、それぞれ市の予算の執行状況につきまして公表いたしておるところでございます。


 また、分析ということでご理解いただくために、普通会計における貸借対照表、いわゆるバランスシートでございますが、私どもの方でも総務省方式により作成をいたして公表いたしております。毎年12月の議会にもご報告を申し上げた上で公表できるようにやってまいってきておるところでございますので、今後ともわかりやすい公表に努めてまいる所存でございます。よろしくお願いをいたします。


○議長(砂原 孝君)  澤谷 清君。


○9番(澤谷 清君)  しっかりした答弁で、安心して市の財政をお任せできるんじゃなかろうかと思っております。頑張ってください。


 それでは、最後になりますが、入札について出村助役から答弁をいただきたいと思っております。


 工事予定価格の事前公表は即刻取りやめるべきではないかというのが私の質問であります。


 出村助役は平成17年3月定例会で、元島田議員の質問に対して、このように述べております。「入札の透明性を高めるために、予定価格の事前公表を試行しておる」とおっしゃっておりますが、何のために入札の透明性を高めなければならないのか、全く私は理解ができません。


 先般、日本経済新聞の方から、ある自治体のお話が出てまいりました。簡単に、つまんでお話をさせていただきたいと思います。


 兵庫県小野市というところに、人口5万人、約9平方キロメートルの自治体がございます。その自治体の市長が1999年に当選してこの方7年間、財政計画、そしてまた行政改革と大変なご努力をされてきたわけですが、その筆頭に上げたのは入札制度の改善でありました。「事前公表は一切やらない」とはっきりと述べておられます。「今の自治体では、『透明性のある政治』あるいは『情報公開』という名のもとに、入札の予定価格の事前公表をしておられる自治体もある。けれども、私は何のために入札業者に事前に落札価格を公表しなくてはならないのか全くもって理解ができない」というふうに書いてございます。「しっかりと事前公表なしで、指名業者も公表しないで、だけだけの入札業者を集めてやった結果、平均落札率90%以上のものが70%台まで下がった。その間の工事費の削減は約80億円だ」というふうにはっきりと書いてあります。細かい数字は少し出入りいたします。


 こういう中で助役は、入札の透明性を高めるために、事前公表をするということであります。この中身の趣旨、目的をしっかりと説明していただければと思っております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  出村助役。


○助役(出村眞佐範君)  ただいまの入札のご質問でございます。


 工事予定価格の事前公表は即刻取りやめるべきではないかと。小野市長表明の小野市の例もおっしゃられたわけでございますけども、予定価格の事前公表につきましては、透明性、公平性、いわゆる官製談合とかということがないように一層の向上に資すると考えられることや、他の自治体での取り組み、さらには、議会においても事前公表の実施についての質問もあったことから、滑川市公共工事における予定価格事前公表の試行要領を定めながら、平成14年5月から、予定価格が130万円以上の建築建設工事を対象として実施してきているところであります。


 しかしながら、一方、予定価格の事前公表が入札金額の高止まりの原因になっているのではないかというご意見もございましたので、平成16年10月からは事前公表と事後公表の両面で試行を行い、両者の比較を行ってきたところであります。その結果、16年度、17年度におきましては、事前公表が事後公表よりも約1ポイント低い落札率となっております。このことを踏まえまして、今年度は、18年度に入ってからはすべて事前公表として試行しているところであります。


 なお、先ほど議員もおっしゃいました指名業者の公表時期、これらにつきましてでも、これまでもお答えしておりますとおり、市におきましては、公表時期を指名通知段階から入札後に変更したこと。そしてまた、一定額以上の工事につきましては、指名業者を増やしながら、そして市内外の業者の参入も積極的に推進しているということであります。


 そこで、確かに小野市の例もございますけども、県内の自治体はほとんど事前公表というのが傾向でございます。そこで、私のところも比較してやってみたけども、事前公表の方が低い落札率だったという結果でございます。


○議長(砂原 孝君)  澤谷 清君。


○9番(澤谷 清君)  助役さん、しっかりと答弁していただいたんですが、平成17年3月の定例会の会議録と同じことをおっしゃっておられます。一言一句全く変わりません。


 今の予定価格の事前公表について説明を受けたわけなんですが、2番目の、入札が不調になったときには不落随意契約を結ばず、指名替えを行い、再入札すべきだと。


 私は、はっきり申しまして、事後公表で1ポイント高かった。間違いないでしょう、事前公表でも。何でか教えてあげましょうか。不落随意契約をしているからです。ここに書いてあるんですよ。13件の物件があったけども、そのうちの7件が不落随意契約だ。


 市民の皆様、不落随意契約とはどういうことかといいますと、入札が不調になった。先般の市民交流プラザ建設工事、業者が15億円の価格を提示した。滑川市は10億4,000万円しか予算がなかった。話し合いの中で10億3,900万円で契約をした。これが不落随意契約でございます。99.9%の落札率です。それをもって1%の差があったと、あなた、よくそういうことを議場で言えますね。そうでしょう。しっかりとした競争になっていない話し合いの中で不落随意契約が行われて、そしてまたポイントが上がったと、私はそのようにこの議事録から判断をするわけです。


 何のための透明性ですか。99.9%談合を防止するためです。結構であります。ところが、どうして小野市の場合は80%まで下がるんですか。滑川市の過去、中屋市政が始まってから平成14年度、東部小学校第1期建設工事、これは落札率が80%なんです。これは議決案件です。そのほか、議決案件以外でもあります。分水施設、これも80%です。体育館屋根工事74%。こういう事例もあるんです。事前、事後関係なくして。しっかりとした条件であれば、業者さんはそれだけの価格でしっかり努力をして手抜き工事はなさっておられないというふうに判断をしております。だから、何ら事前公表する必要がないんです。


 そしてまた、事後公表の場合でも、不落随契になった場合にはその最低札を提示した業者と話し合いに入る。ということは、私がもし業者であれば、飛び出していてでも、最後は、私がもし一番低かったら市役所と随意契約が結ばれると。限りなく100%に近い金額、100%以上の金額を入れても工事があたる可能性がある。それをもってして透明性のある入札を進めていくと。私は全く理解ができません。不落随意契約も含めて、そのへんの絡みをどういうふうに判断しておられるのかお聞きをして、今の質問を終わります。


○議長(砂原 孝君)  出村助役。


○助役(出村眞佐範君)  今の不落随契でございますけども、現在、予定価格を事前公表しておりますので、不落随契はございません。


 そこで、交流プラザの例も示されました。あのときは事後公表でやっております。しかしながら、あれは制限付きでございましたけども、一般競争入札をしたわけでございます。


 そこで、県内の営業所、あるいはまた事業所を構える業者が、点数以上の方々がそれぞれ応募されたわけでございます。それで、これを全部指名替えするということになると、業者がいないわけでございます。それはこの前の議会でもお答えしております。そこで、業者を変えることができなかったために、設計書を一部変更し、工事名を一部変更し、改めて入札に付したわけでございます。しかしながら、その結果、残念ながら予定価格に3回入札するも、予定価格に達する業者がいなかった。そこで、予定価格の範囲内で最低業者と随意契約をさせてもらったものでございます。


 そこで、今までも指名競争入札の中で不落随契という事例もございました。そういう場合は、極力予定価格よりも下げた金額で、これは相対で業者とお話をするわけでございますので、極めて予定価格よりも低い金額で不落随契をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  澤谷 清君。


○9番(澤谷 清君)  私は、市民交流プラザの結果を言っているんじゃないんです。予定価格を公表せず入札に付して、そしてその時点で入札結果が不調に終わった場合には、改めて指名替えを行い、再入札にかけるものとすべきということを助役さんに説明しておるわけなんです。こんなもの、いつまでたったって、予定価格が出ていれば、だれも予定価格より上に上げませんよ。だれが考えても、幼稚園の子どもでも考えます。


 でもそれは、これからいろんなことを課題として、あなたは平成17年3月に「もう少し調査研究して」ということをはっきりと述べておられます。それも踏まえて、これからどのようにされるのか、またじっくりと見させていただきます。これは答弁は要りません。滑川の常識が日本の非常識にならないように、しっかり頑張っていただければと思っております。


 それではもう1つ、随意契約に関しましては、この入札制度にちょっとなじみませんので、今回、この項目については下げます。議長、よろしくお願いいたします。


 最後に、議会の議決案件となる工事入札結果の一切を市の広報で発表すべきではないかと。


 当然、議決案件ですから、議決の結果は私たちの議会が発行しております議会報に載っておりますが、入札の結果についてのみであります。可決か否決か、そしてまた請負金額が幾らかと。その入札にかかわる一切の報告をすべきときにもう来ているんではなかろうかと思うわけです。


 議決案件と申しますと、私たち議会に市の方から、予定価格1億5,000万円以上の工事について議決を求めるわけです。平成15年度から18年度までの4年間に、議決案件は6件ございました。そして、その6件をトータルしたお金、23億7,540万7,000円が予定価格として提示されております。そして、事前公表の結果、落札金額は23億6,500万円であります。1,040万7,000円の入札差金が出たわけです。落札率99.56%、これが滑川市の議決案件の結果であります。


 よく考えていただきたいのは、談合があろうとなかろうと、今の日本の国は、95%あるいは93%でもおかしいんじゃないかということを言うておるわけなんですね。ところが、当市は99.56%でしゃーしゃーと議決案件が可決されております。これを不思議と思う市民の方もおられます。どうしてそういう経過になったのか、結果だけではわからんということで、ぜひ広報等に、指名業者、入札にかかる金額、落札者のそういうものも一切経過を報告すべきではなかろうかと思うわけです。その上において初めて、議会も市民に対する責任説明ができるんではなかろうかと思っております。答弁をお願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  出村助役。


○助役(出村眞佐範君)  議決事件となる工事入札結果を市の広報等で発表すればいいのではないかというご質問でございます。


 議決事件となる契約のみならず、全部の入札結果につきまして、庁舎内の公共工事と入札結果は掲示場で公表しているところでございます。市の広報による公表は、スペースの関係もありまして難しいのではないかなと、このように思っております。


 ただ、今どこの市町村でも入札結果をホームページに載せております。私のところは今検討しますけども、それを見ますと、入札の金額までは出ていない。指名業者何社、落札業者、そういう程度で、だれがどういう金額を入れたかというやつはあまり載っていないような気もいたします。これは当然、市の掲示場で見られるわけでございますので、隠してはいないということでございます。


 それと、落札率の問題をおっしゃいました。これはあくまでも予定価格と落札率の問題でございます。そこで、この予定価格は、それぞれ自治体、国、県、設計金額に対してどれだけの率で予定価格を入れるか、これはどこの市町村も定かになっておりません。


 そこで、滑川市の場合は、他市の市町村に比較して極めて厳しい予定価格を入れておると。工事によっては中身も精査しながら予定価格を入れておるということで、一概に予定価格と落札率だけを比較して滑川は云々という議論はいかがなものかなと、このように思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  澤谷 清君。


○9番(澤谷 清君)  出村助役、あなたはどこの立場ですか。市民の立場ですか、業者さんの立場ですか。おかしいことを言っちゃ困りますよ。予定価格も中身を精査して歩切りしていると。だから、滑川市の工事価格は大変厳しいんだと。そこまでおっしゃるんだったら、透明性、公平性を求めるために抽選にしなさいよ、つまんこで。そういうことになってしまうんですよ、そんなこと言っていると。抽選の入札結果でございます。大変なことですよ。


 私は、「歩切り」という言葉は島田前議員から聞きました。市の方で設計価格に少し引いたり何だりと。けれども、それ自身が透明性のない入札をしている元凶じゃないんですか。今透明性のあるために結果を公表せいと。事前価格も提示しておる。それについて入札者が幾らを提示したかと。こういうものは当たり前でしょうよ。事前価格を公表していないと。入札者全員が一生懸命積算して、力の限り物件を落札して、仕事をさせてもらいたいという気持ちでやってきた上の99%であっても、99.9%であっても、私は一切文句を言いません。ところが、今の状態は違うでしょう。そうでしょ。歩切りをした、厳しい積算をした、だから滑川市の入札結果は厳しいんだという結果が99.何%にあらわれたわけなんですか。私は全く理解ができません。どうしてそいもしい答弁になるんですか。あなたはどちらの方の立場なんですか。愛市購買のための業者の立場ですか。とんでもないですよ。もう一度、そのへんのところを、歩切りも含めて、しっかりと透明性のある内容を説明してください。


○議長(砂原 孝君)  出村助役。


○助役(出村眞佐範君)  ただいまの質問でございますが、議員さんの方は落札率ばかり、99.何とかと数字をおっしゃったから、私は、この数字というのはあくまでも予定金額に対する落札比率だと、このように申したわけでございます。


 そこで、市におきましては、市の財政、いろんなことを考えまして、市民の税金で工事をするわけですから、やはり少しでも安く、いい工事をしてもらうと。そのために、工事の中身を見ながら、この工事であればこのくらいの金額でできるんでないかという金額を積算して入れるのが予定価格だと。それは厳しく中身をチェックしながら入れておりますよと。ですから、私は業者の味方でもございません。当然、市の職員、公僕としての考えで入れております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  澤谷 清君。


○9番(澤谷 清君)  持ち時間も46秒ということで、最後に出村助役に。


 今、私たちは兵庫県小野市へ出かけます。向こうのアポイントメントもとりまして、10月26日、27日と有志の議員で、行政改革、そしてまた財政改革を力いっぱいやっている自治体だということで勉強しに行きます。どうか助役さんも同行してもらえんでしょうか、答えを聞いて質問を終わります。


○議長(砂原 孝君)  出村助役。


○助役(出村眞佐範君)  同行して勉強するという方法もございますけども、市は市の立場できちっと事例を研究してみたいと考えております。


○議長(砂原 孝君)  澤谷 清君。


○9番(澤谷 清君)  ありがとうございました。


 これからも大型物件の工事があります。その都度その都度、前の事例を参考にしながら質問させていただければと思っております。ありがとうございました。


○議長(砂原 孝君)  5番古沢利之君。


○5番(古沢利之君)  それでは、通告してあるとおり質問をいたします。大きな質問項目ごとにさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。


 初めに、福祉行政に取り組む姿勢についてということで、京都地裁、7月21日のいわゆる承諾殺人事件、これは報道によればこういう言い方になっております。この判決からということでお伺いをいたします。


 このタイトルは、あらかじめ簡単にご紹介をしておきたいというふうに思います。報道によりますと、この事件は、本年2月に、京都市の伏見区で54歳の男性が介護しておりました86歳の認知症の母親を本人の同意を得た上で首を絞めて殺害をして、自らも包丁で自殺を図ったという事件であります。7月21日に京都地方裁判所は、この男性被告に対しまして、懲役2年6カ月の有罪ながらも、執行猶予3年の、いわゆる温情判決を言い渡したわけであります。


 判決によりますと、男性は11年前に父を亡くしまして以来、認知症の母とアパートで二人暮らしをしておりました。昨年の春ぐらいから母親の認知症が悪化をいたしまして、9月には職場を退職せざるを得ないというところに追い込まれました。失業給付金でデイサービスを受け始めましたけれども、その給付金も底をついて、家賃も介護費用も払えなくなって、心中の決意をしたというふうにされております。


 被告は退職前後に、伏見福祉事務所を3回にわたって訪ねております。生活保護の申請をするためであります。しかしながら、そこでは「頑張って働いてください」、こう言われただけで、何らの助言もなかったとされております。


 この判決が出ました後、翌日あるいはその翌日ぐらいに、全国新聞はもちろん、地元の京都新聞以外の地方新聞もこの判決を大きく報道いたしました。社説でも取り上げたところがたくさんあります。例えば産経新聞の大阪夕刊は、その中でこのように言っております。「判決理由の中で裁判長は、時折声を詰まらせ、身を震わせた。続く説諭では、『裁かれたのは被告人だが、日本の介護制度と生活保護行政が問われていると言っても過言でない』と指摘した」と報道されております。裁判長はさらに、「『この事件の前後も介護に絡んだ心中事件が続き、何がこれら悲しい事件を起こすのかと考えている。行政のあり方を再度考える余地が残されているのではないか』と述べた」と報道されているところであります。


 午前中、いわゆる福祉日本一を目指す問題で議論があったところであります。大きな目標を掲げておられるこの滑川市で、このようなことがあってはならないというのは言うまでもないというふうに思うわけですが、この後の質問とも関連いたしますので、この事件から何を学び取ろうとされるのかお答えをいただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  小幡福祉課長。


○福祉課長(小幡卓雄君)  京都地裁承諾殺人事件の判決から学ぶことはのご質問にお答えします。


 議員のご説明のとおり、本事件は、子どもが介護疲れから実の母親を同意の上で殺したという大変痛ましい事件でありました。原因の一つとして、福祉事務所の説明不足から、生活保護を受給できないという誤解が生じたことが指摘されておりまして、判決でも行政の対応に触れたという点で、介護、福祉行政の問題が浮き彫りになったと言えます。


 滑川市の福祉事務所では、相談者の現況や生活困窮に至った経緯、その他必要事項について詳しく聞き取り、生活保護受給の可能性を慎重に判断した上で、親切丁寧に返答、助言しているところであります。


 介護や生活苦を理由とした殺人や心中が全国で後を絶たない現況は、大変、憂慮すべき問題であります。今後とも、誤解を生じないよう、適切な対応を福祉事務所では努めてまいりたいと考えております。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  古沢利之君。


○5番(古沢利之君)  後の質問でも触れますけども、この間、今答弁にもありましたとおり、こういう痛ましい事件が相次いでいるわけであります。今、いわゆる格差社会ということが大きな問題になっているわけでありますけれども、本来、憲法25条に保障する生存権、この最後のよりどころとも言うべき福祉の行政が、社会保障の制度からむしろ排除されるという重大な変質が起こっているのではないかと私は大きく危惧をするわけであります。俗に「福祉が命を奪う」という言葉さえ生まれております。


 先ほど午前中の議論でもありましたが、大きな方針を掲げておられる市長に、こういう事柄は絶対に滑川ではないのだということを決意を込めてお答えいただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  今の古沢議員の京都地裁、承諾殺人事件に絡んだご質問でありますが、小幡課長がおおむね答弁しておるとおりであります。しかし、やはりこれだけ豊かになった、物があふれるという、このような時代にあって、いかに母親が同意をしたといえども、このような結末を迎えざるを得ないというのは極めて残念なことであります。


 市役所の職員にもいつも話するわけでありますが、単にこれは福祉にとどまらず、教育の分野においても、あるいは土木の問題においても、市民が窓口を訪ねたときの説明の仕方一つによって、訪ねてきた市民の方々の心というものは随分違うんだと。私も民間出身でありましたから、民間人のときに市役所へ時々寄ったときにも、その対応によっては、晴れ晴れとして帰れるとき、そして何かもやもやとしながら帰っていったとき、そういうことを振り返りながら、市の職員には、親切丁寧に誤解の生じないように説明をする、それは当然であるということを、常に課長等の会合のときに、そのように伝えるようにということを申しております。


 とりわけ、裁判長が判決の中で説諭という形で述べられたというのは私も新聞で読みました。さすがに温情ある判決かどうかは別として、滑川でこんなことがあっちゃいかんし、ましてや、戦後60年でこれだけ豊かになった日本で、こういうことがいまだにあるというのは本当に残念でならないと思います。滑川ではこういうことがないように十分気をつけて、職員に接するようにしてまいりたいと思っております。


○議長(砂原 孝君)  古沢利之君。


○5番(古沢利之君)  先ほど対福祉窓口と対市民という話がありましたが、この事件では、担当したケアマネジャーも、この福祉事務所の保護課に問い合わせをしております。本当に生活保護が受けられないのかと問い合わせたと。これは7月21日付の朝日新聞で、そのように報道しておりますが、保護課からは答えてもらえなかったと。


 私どもこの事件を聞きましたときに、介護を受けていたんだったらケアマネジャーさんのお世話にもなっていたはずだと、こんなことも思ったわけですが、ケアマネジャーと保護課との関係でも、そういうことがあったということであります。市長おっしゃったとおり、こういうことが絶対に起こってはならないということを強く指摘をしておきたいと思います。


 今の問題とも多少は関係しますが、2番目の質問に移ります。県単独医療費助成制度の問題であります。この問題は私、この3月議会にも、県に存続を求める立場で質問をいたしました。


 先般開催された富山県の医療費助成制度のあり方懇談会でずっと議論されてきておったわけですが、この制度の見直しについては、結論を先送りいたしまして、この10月1日からの国の制度改正に伴う高齢障害者の一部負担増についての対応だけを見解としてまとめました。この結果、この制度は、とりあえず来年度も基本的には維持、継続をされることになったわけでありまして、このこと自体は歓迎をしたいというふうに思います。しかしながら、県は引き続き、このあり方懇談会を継続いたしまして、今後市町村などとの協議を行って、平成20年4月に見直しを行いたいと、こういたしております。


 市長は、富山新聞のアンケートだったと思いますが、「県と市がつくり上げてきた制度であり、事前に市町村の意向を聞いて懇談会に諮るべきである」、このように答えておられるわけであります。さらに、他の市町村長さんなどからも、このあり方懇談会中心の検討の仕方について批判的な意見が多いというふうに報道されたわけであります。


 改めて、今回のあり方懇談会中心の検討についての見解をお尋ねするとともに、この事業の引き続く継続に向けて、市長が県に対して積極的に働きかけるように求めるものであります。答弁をお願いします。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  医療費助成制度のあり方懇談会に絡みまして、先般、古沢議員が所属する政党からも要望という形で私のところにもおいでになりました。このときも多少触れながら、あるいは新聞等の私の発言等もあったわけでありますが、そもそもこういう制度というものは、県と市町村がともに築き上げてきたという経緯があったわけであります。それゆえに、そういう経緯があるんであれば、当然、あり方懇談会以前に市町村のそれなりの意向を聞く機会を持つべきでなかったかと、このように私は発言をしたわけであります。


 ただ一方で、県議会でも、あり方懇談会のあり方にいろんな意見が出ております。あるいは滑川市においても私的の懇談会あるいは審議会というものを設置するケースが時々あるわけでありますが、ここらあたりがなかなか難しいところで、議会にお諮りした後で懇談会を開くと、その懇談会は、もう議会に諮ってしまっているものを、二番煎じじゃないかと。逆の場合もまたおしかりを受ける。そういう微妙なバランスの中でやらなきゃならない問題が多々あるわけでありますが、この医療制度に関しては、まさに県と市町村が今日までスクラムを組んで構築してきた制度ゆえに、その制度のあり方を論ずるのであるならば、あり方懇談会以前に市町村に話をする機会を持つべきであったと、こういうふうに私は今でも思っております。


 また、平成20年度からということで、とりあえず先送りされたことでありますが、今後1年間、県内市長会等を通じましてでも、また市独自で県にそれなりの要望事項をもってお伺いする場合もございます。そんな機会を通じて、私の考えもまた述べさせていただきたいと思っております。


○議長(砂原 孝君)  古沢利之君。


○5番(古沢利之君)  他の市町村とも連携をしていただいて、これは強力に働きかけていただかなくてはならないというふうに思います。


 私は、先ほども申し上げたとおり、こうした福祉施策というのはこれまで、この制度について言えば、県内市町村と県が一緒に作ってきたということはそのとおりだと思いますが、これは本来的に言えば、国がきちんと策をつくるべきものではないかというふうに思っております。


 今、いわゆる財政上の事情だけから、先ほど申し上げた福祉行政施策がどんどん切り捨てられているという実態があります。これは、地方自治体の本来の役割として、住民の福祉の向上を守るために、むしろ県と一緒に国に働きかけるという、そういうつもりも含めて、この制度の維持を図っていただきたいというふうに思います。


 20年4月で県がどういうことになるか今のところまだわかりませんが、先ほど午前中の質疑の中でもありました、例えば乳幼児の医療費の無料制度の問題は、県のこの制度に乗っかって上乗せをして実現をしておるわけですね。そうしますと、この制度いかんによっては、この市の制度も大きな影響を受けるということは明らかだと思います。


 何人かの市長さんは、県の制度がなくなったら市にどのような影響があるか。市単独でやる決意を含めて、このような試算をしておられるというふうにもお聞きいたしておりますが、このような検討はされたことがおありでしょうか。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  私は正直言って、他の市のレベルにおいて、なくなっても我が市は我が市という考えも新聞紙上では見ております。しかし、私とすれば当然、平成20年4月でありますから、来年、市長会で何とか県内10市の意向を一つにまとめて、県とスクラムを組んで、あなたがおっしゃる国あるいは県に対して要望していく。それが今のところの私の考えでありますが、とりあえず私のところの試算というのは、正直言ってしておりません。担当の方はどうか、これはちょっと私もわかりませんが。


○議長(砂原 孝君)  古沢利之君。


○5番(古沢利之君)  実務レベルではしてはおられませんか。じゃ、課長、お願いできますか。


○議長(砂原 孝君)  小幡福祉課長。


○福祉課長(小幡卓雄君)  あり方懇談会の中間報告は幾つかございました。妊産婦、乳児――乳児の方につきましては所得制限等が入っております。これにつきましては、一部試算はしておりますが、17年度の決算を出しまして、何割がこれに該当するかという簡単な試算をしておりまして、ただ、あり方懇談会の中間整理につきましては、出たときからあまり評判がよくなかったので、このとおりならないかもということで、詳細な検討はいたしておりません。


○議長(砂原 孝君)  古沢利之君。


○5番(古沢利之君)  市長の強い決意のもとで、絶対に後退させないということで働きかけを強く求めておきたいというふうに思います。


 それでは、3番目の問題ですが、障害者自立支援法の対応にかかわる問題であります。


 この問題については6月議会でも取り上げておるところでありますが、4月から実施をされて、10月からはまた本格実施ということもありまして、限られた問題だけですけれども、質問したいというふうに思います。


 6月議会でも、利用者負担の問題、それから施設運営の問題でサービス利用の抑制、あるいは施設からの退所などが起きていないかという質問をいたしました。実施後間もないということもありまして、まだ詳細がよくわからないということでありましたけれども、それでもその中で負担が増えているということは明らかでしたし、利用の抑制についてはまだ見えていないということでありましたが、私もこの間、関係者の方々にいろいろお話を聞かせていただきますと、さっき申し上げたとおり、この問題についても、国の財政事情を優先させて、福祉のところにしわ寄せが来ているというのは、ほとんど異口同音におっしゃいます。同時に、施設を運営しておられる方からは運営への不安、利用者からはこの後どうしていけるか、こうした不安が共通して出されてまいります。


 実は、私の属します日本共産党の国会議員団は、この5月から6月にかけて、私どもも協力をいたしまして、この自立支援法の実施によります全国の施設への影響調査、こうしたことを聞き取りしてまいりました。心配されておりますとおり、負担の増大、それに伴う施設利用の減少、そして施設運営の困難さ、これが共通して訴えられているところであります。「現行のサービス水準を維持できない」あるいは「今回の自立支援法は障害者に対する支援を何十年も逆戻りさせるものだ」という声、あるいは「とにかく先に結論ありきの乱暴な改革に憤りを感じています」という声が届いております。


 改めて、4月から施行、そして10月から本格実施ということになるわけですが、こうした利用者や施設への影響がどのような形で出ているのか、実態をつかんでおられるかどうか。その必要性を感じておられるとは思いますが、そのことについてお尋ねをいたします。


 それから、この2番目として、提案理由説明の中にもありましたが、10月から障害程度区分の認定が行われてくることになるわけですが、関係者にお聞きしますと、いわゆる国の106項目の質問項目では、知的、それから精神障害の皆さんの程度区分が低く判定されがちだという心配が出されております。そのことによって必要なサービス支給が切り下げられてしまうんではないかと、こういう心配もされておるわけですが、この心配にどう対応されるかお答えください。


 3番目に、各施設や利用者は、この先に大きな不安を感じながらも模索を続けております。障害者の社会参加、それから健常者との日常的なふれあいを求めておられます。そこで行政としても、施設利用者や施設への財政的な支援とともに、共同作業所などへの行政からの仕事の発注なども含めて、積極的な役割を果たしていただくように求めたいと思いますが、お答えをお願いします。


○議長(砂原 孝君)  小幡福祉課長。


○福祉課長(小幡卓雄君)  障害者自立支援法の対応についてのご質問にお答えします。


 まず、実態調査されているかのご質問でございますが、4月からこれまで、福祉サービスの利用を中止されたケースは、居宅介護において2件ございました。居宅介護ですので、施設からの退去はございません。ホームヘルプサービスの方で2件ございました。


 中止の理由については、先ほどの障害程度区分の認定調査にまいりました際、調査員がヒアリングを行いましたが、いずれも利用者の1割負担が苦になったということではございませんでした。この10月からまた利用されるというふうに聞いております。


 障害者自立支援法におきましては、負担能力に応じて限度額を設定した上で、利用者の1割負担を基本としております。障害者自らも制度を支えることになっておりまして、そのほかにきめ細やかな軽減措置が講じられていることなどから、現状におきましては、利用抑制につながっていないと考えているところでございます。


 続きまして、障害程度区分認定を障害者の実態に合わせるようにというご質問でございます。


 障害程度区分認定審査会における二次判定では、5名の審査員の方が一次判定をもとに、医師意見書や調査員の調査してきた特記事項を参考に検討され、適正な区分認定がされているところでございます。


 一次判定における106項目がございますが、79項目が介護保険と同様の項目でして、身体的な項目でございます。このほかに、障害者の特性をよりきめ細かく把握するため、行動関連、精神関連、日常生活能力など27項目を介護保険の項目よりも増やして判定しておりまして、必ずしも区分が低くなることはないと考えております。


 これまで2回障害程度区分の審査会を実施しておりまして、19件の審査を行っております。この審査では、区分の変更があったものにつきましては4件ございましたが、いずれも区分が一つ上位へいくというものでございました。これは特記事項とお医者さんの意見書により実態に即した、要するに知的、精神の区分も低くなるという場合の部分を考慮されて上がったものと考えております。


 今後も、障害程度区分認定調査員におきましては適正な認定調査を実施し、的確に障害者の状況を把握してまいりたいと考えております。


 障害者の社会参加に行政も積極的な役割をでございますが、障害者自立支援法の施行によりまして、地域生活支援事業におきましては、市町村自らが創意工夫を図るとともに、利用者の状況に応じて柔軟に対応することが求められております。


 本市では、市民が参加する手話教室などの実施、それから手話通訳者の育成や精神障害者にピアカウンセリングを実施するなどの事業を行っておりますし、障害者体育大会、レクリエーションなどの事業におきましても、市民等の交流を図り、地域とのふれあいがある事業として計画してやっております。


 それから、セラピー滑川さんだとかには、中滑川駅の地下歩道の清掃等の仕事も市の方で企画立案して、これは福祉課以外の課でございますが、やっております。このような事業も今後も続けていただくよう、関係各課に働きかけていきたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  古沢利之君。


○5番(古沢利之君)  3番目の、各課にまたがる仕事もありますが、これはぜひ広げていただくようにお願いをします。


 それから、極力現況に合わせてという意味でも、二次判定をしていただく皆さんの任務が非常に大きいというふうに思うわけですが、しかし、今始まったばかりですから、これからまだまだいろいろ出てくる可能性はあると思いますが、こうした関係者の皆さんの不安というものをぜひ大事にとらえていただいて、判定に反映させていただくように、これは強く求めておきたいというふうに思います。10月からの本格実施ということにあわせて、限られた問題ですが、この問題については以上にさせていただきます。


 4番目に、教育基本法の改定問題であります。


 さきの通常国会で教育基本法の改定案が継続審議になったところでありまして、近く招集されるであろう臨時国会で焦点になるというふうに思います。改定を進めようとする人たちは、現在、子どもと教育をめぐって起こっているさまざまな心痛む問題、これは教育基本法のせいだというふうにおっしゃいます。極端な方は、先ごろ起きた耐震偽装やライブドアの問題まで教育基本法に結びつけておられる方があります。私はむしろ、政府がこの教育基本法の目的をきちんと追い求めることなく、これに逆行して、管理と競争の教育を強めてきたことにこそ問題があるというふうに考えております。


 初めに、教育長は、現行の教育基本法に改定すべき問題があるというふうにお考えでございましょうか、お答えをいただきたいと思います。


 次に、提案されている改定案についての認識を伺います。


 私は、今度の改定案には大きく2つ問題があるというふうに思っています。1つは、第2条を新たに加えて、「教育の目標」というものを作っております。これまで第1条は「教育の目的」ということで、人格の完成ということが言われていたわけですが、第2条に新たに目標を作りまして、そこにいわゆる「国を愛する態度」などという徳目を列挙いたしまして、この目標を達成するように求めております。


 これらの徳目は、それ自体だけを見ればもっともそうに見えるものもあるわけでありますが、しかし、これらは上から押しつけるものではないというふうに考えます。一人一人の子どもたちの人格の完成を目指す教育の自由で自主的な営みを通じて培われるものだと思います。先ほど教育長は、大事なことは人間と人間とのつながりだと。まさに営みだというふうに思います。


 2点目は、現行の基本法第10条は、「教育の不当な支配を許さないために、教育は、国民全体に対し直接に責任を負う」とされているところでありますが、これは、戦前の教育が国家権力の完全な支配統制に置かれて、やがて軍国主義一色に染め上げられていった反省の上に立ってのものであることは自明だと思います。しかし、改定案ではこの部分を削除いたしまして、「この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきもの」といたしております。さらに、政府が教育振興基本計画を作って、教育内容を決めることができることにもなっております。これでは国家権力が、教育内容と方法に対して無制限に介入できることになるのではないでしょうか。改定案についての認識をお尋ねしたいと思うわけであります。お願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  中屋教育長。


○教育長(中屋久孝君)  教育基本法改定についてのご質問でございます。


 教育基本法は、憲法と並び立つこの国の理念の柱であろうかと思います。現行法の前文は、憲法が示す理想の実現を教育の力に待つべきものとし、公正・公平な教育を実現するための制度の確立が目指されております。あらゆる機会に、あらゆる場所で実現されるべき教育のあり方を簡潔に定めておりまして、教育基本法は、私たち日本人に広く定着をしております教育観の基本であろうというふうにとらえているところでございます。


 改正案の認識ということでございますが、教育基本法制定から半世紀以上を経まして、社会状況は大きく変化をいたしております。平均寿命の伸張、合計特殊出生率の減少、人口構成の高齢化、高校・大学進学率の上昇、産業別就業率の変化等、社会の変化に対応した基本法の必要が説かれてもおります。法案に付されました改正理由も、諸情勢の変化に鑑み、時代の要請にこたえるということを挙げているところでございます。国民的な議論の高まりの中で、日本にとって真に必要なよりよい基本法となることを注視をしたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  古沢利之君。


○5番(古沢利之君)  先ほど私は、教育内容への国家権力の介入が大変心配をされるというふうに申し上げました。


 先ごろ全国的に、いわゆる愛国心の評価をめぐる通知表の問題が大きな問題になりました。小泉総理も、「この問題についての評価は難しい。しなくてもいいのではないか」と、こう答弁をしたところでありますが、こうした通知表が全国で見られるようになった一つのきっかけとして、2002年の学習指導要領の変更が反映しているというふうに言われております。これが改定される基本法ということになりますと、指導要領ではなくて、法による規定ということになるわけでありますが、そうなれば、一層こうした締めつけが強くなるというのは明らかだと思います。


 きょうは詳細を持ってまいりませんでしたが、東大のある調査機関が、全国の小学校、中学校の校長先生にアンケートを行っておられます。「66%の校長先生の皆さんが『基本法改定には賛成できない』というふうに答えておられる」というふうに報道をされております。


 先ほど私、大変心配をいたしました。教育長の午前中の答弁、そして先ほどの答弁からも、緊急に今の基本法を改定する必要が本当にあるのかというふうなニュアンスのお答えをいただいたというふうに思いますが、改定案の認識という点では、こうした教育が統制されるという問題についてはどのようにお考えでしょうか。


○議長(砂原 孝君)  中屋教育長。


○教育長(中屋久孝君)  ただいまのご質問につきましては、今回の改定案につきましては、それぞれの立場、あるいはいろいろな考え方という形で賛否両論あるというふうには思いますが、そういった議論が戦わせられる中で、本当に今の日本の状況に合った、あるいは子どもたちに必要な教育基本法になっていってほしいというふうに念じているものでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  古沢利之君。


○5番(古沢利之君)  滑川市の教育行政を預かっておられる、そして専門家の教育長に、このようなことをお尋ねするのはいかがなものかというふうな気もいたしますけれども、しかし、未来の滑川を背負って立つ、日本を背負って立つ子どもたちの教育に心血を注いでこられた教育長の思いというものをぜひ吐露していただきたいという思いも含めて、ご質問させていただいた次第であります。


 それでは最後に、防災行政無線の改善についてお尋ねをいたします。


 現在の防災行政無線、かれこれ10年ぐらいになるのではないかというふうに思います。今現在、市内には34カ所に設置されて一斉放送がされているというふうに思っておりますが、この防災行政無線は市のホームページでも、災害情報を伝える手段の1番目に紹介されておりまして、「災害の発生時や台風の襲来時には、防災行政無線による放送がないか十分注意しましょう」と、こういうふうに呼びかけられているわけであります。


 では、この放送で市内全域、全戸カバーできているのかという問題であります。私は、とてもそうは思えないわけであります。市内に戸数約1万1,000戸ぐらいだったんでしょうか、あると思いますが、どのぐらいカバーされているというふうに認識をしておられるか、まず1点目にお伺いをする次第であります。


 また同時に、34カ所の一斉放送設備のほかに、個別に受信できる受信機があるというふうにも思っておりますが、これは今どのように配備されているのか。何台管理されていて、どのように配備されているのか、お尋ねをいたします。


 私は、災害に関して市民の間に情報の格差があってはならないというふうに思うわけであります。現行の設備で全世帯カバーできないということであるとするならば、個別受信機を市民に貸与するということも検討されるべきではないかと思いますけれども、この3点についてお答えをお願いする次第であります。


○議長(砂原 孝君)  梶谷総務部参事。


○総務部参事(梶谷正夫君)  今ほどのご質問でございます。どれくらいをカバーできているかということでございますが、まず本市におきましては、平成10年に非常時の緊急情報伝達手段の一つとして、今ほどご指摘の34局、正確に申し上げますと、市役所の親局が1局、それから遠隔専用局が1局ございますので、合わせて36局を整備したところでございます。


 現在は、この防災行政無線を活用いたしまして、台風の経過や河川の増水に対する注意の呼びかけ、あるいは最近ではクマの出没等の注意喚起などの情報伝達を行ってきております。これは日ごろの機能点検の意味を含めまして、そのほか防災訓練の案内や正午の時報、あるいは選挙の際の周知啓発、火災予防あるいは交通安全等の啓発、イベントへの参加啓発などにも利用をいたしてまいっております。


 それで、この防災行政無線につきまして、市内のほぼ全域についてということでございますが、設計そのものはほぼ全域をカバーするというものでございます。平成10年にはそういう形で、地域的あるいは図面的にはカバーをした設計になっております。


 ただ、今ご指摘がありましたように、場所といいますか、その方が今現在おられる場所、あるいはその個人、個人の方がそれぞれ今どのような形で聞いておられるか。作業中あるいは工場の中あるいは家庭の中など、その時々の各個人の状況によりまして、聞こえないよというご指摘があるのは私どもの方も聞いております。当然、スピーカーでございますので、地形あるいは建物の状況、風向きの影響なども一部関与しているんじゃないかというふうにも思っております。


 防災行政無線が情報伝達のすべてということではなくて、あくまで非常時の情報伝達の一手段として整備したところでございますが、ご意見がございましたように、すべての市民に同時にということにつきましては、音量の調節の問題等も含めまして、なかなか難しいところがあるのは事実だろうというふうに思っております。


 今後とも、非常時における伝達手段としての方法につきましては、防災行政無線の活用はもちろんのこととして、現在ありますほかの手段、例えばケーブルテレビの活用や、あるいは今までもやっております広報、街宣車の活用、あるいは地区内における口コミでの伝達も含めて、非常時の伝達手段については、今後とも研究をしてまいりたいと思っておるところでございます。


 それから、現在の配備状況は。個別の受信機があるはずだ。その配備状況はということでございました。


 平成10年に整備をいたしました際には、公民館あるいは学校等の避難施設になる場所、そのほか地区の代表も含めまして地区町内会の会長さんのところ、それから市議会議員さんのところ、そのほか、関係者といたしまして消防団の幹部の方、あるいは市の防災担当の幹部職員の場所も含めて、あと最後に、防災行政無線が比較的届きにくいところ、そのときにもう既に指摘されております、山間部の地区公民館などにも配備をいたしまして、その数が合わせて98台となっておるところでございます。


 最後に、市民への貸与ということでございます。


 市民一人一人というよりも各世帯への貸与ということだろうかと思いますが、貸与につきましては考えないわけでもないわけですが、膨大な数が想定されます。また、当然、何年かたつと修理とかという問題もありまして、若干現実的には考えにくいのじゃないかというふうにも考えておりますが、今後とも、非常時における伝達手段として、先ほど言いましたいろんな伝達の手段も研究しながら、また実は無線でございます。近い将来、デジタル化が義務づけられてまいります。デジタル化によります防災行政無線の改修が出てまいりますので、その際にはあわせて、聞こえにくさとか、それから各個別の貸与なども含めて研究を続けさせていただきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  古沢利之君。


○5番(古沢利之君)  全域をカバーしていないということははっきりしているというわけですね。そのほかの手段もあると。例えばケーブルテレビもある、こういうことなんですが、じゃ、ケーブルテレビの普及率がどれだけか。ご存じのとおりですね。いつもケーブルテレビが入っているわけではありません。緊急の放送というのは、極端な場合ですよ、どこにおっても聞こえなきゃならないという性格のものではないかと思います。


 細かいことは申し上げません。それでは、全体がカバーできていないんだったら、カバーできていないところに対してはどうされるおつもりなのか、この1点だけ質問いたします。


○議長(砂原 孝君)  梶谷総務部参事。


○総務部参事(梶谷正夫君)  今ほどのご質問でございますが、基本的には設計上はカバーできておるということでございますが、個々の事情によりどうしても聞こえない部分があるというご意見は聞いております。これは、何とか伝達する方法について、これからも研究してまいりたいということにさせていただきたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  古沢利之君。


○5番(古沢利之君)  じゃ、どれくらい聞こえて、どれくらい聞こえないというふうにみておられるんですか。もちろん気象状況によって違いますね。それで、じゃ聞こえないところは何らかの手段でと、こういうことになるわけでしょうけれど、具体的にこの方法でというのは、今の段階で言えないですね。そうすると、緊急に何か知らせなきゃならないということが発生したときは街宣車で間に合うんですか、どうでしょうか。


○議長(砂原 孝君)  梶谷総務部参事。


○総務部参事(梶谷正夫君)  数量的にどれくらいの方が聞こえないかというのは、その時々の状況で違うということも含めて、数量的に明示できないということはご了承いただきたいと思います。


 それで、その際、非常時ということでございますので、あらゆる手段を通じてというのは当たり前でございますが、いろんな手段を組み合わせることによって、何とかご本人のもとへ非常時の情報をお届けするということについては研究してまいりたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  古沢利之君。


○5番(古沢利之君)  結局、具体的な方策はないということですね、今。どれだけ聞こえているか、どれだけ聞こえていないかということも数字では明示できないし、聞こえていないところへどういうふうな手段で伝えるかということもはっきりはしていないと、こういうことですね。


○議長(砂原 孝君)  笹林総務部長。


○総務部長(笹林一樹君)  古沢議員の再質問に回答したいというふうに思っております。


 先ほども申し上げましたように、防災行政無線につきましては、設計上は一応カバーしている状況でございます。しかし、日々状況が異なるわけでございます。例えば気象状況のよいとき、窓を開けている場合は聞こえますが、例えば家にいた場合は聞こえない場合も十分あるということをまず第一前提としてご理解いただけないかというふうに思っております。


 それでもって、やはり災害は忘れたころに必ずやって来るわけでございますので、常に注意しておくことは大変重要であるかというふうに思っております。


 ただし、いろんな方法というのは、多分選択肢としては、先ほど申しましたように、ケーブルテレビの緊急放送システムの配備は10月から。また、新しく情報が出ることなどを検討しております。そのほか、例えば防災ラジオの配布とか、そういったことについてもいろいろ研究してやってまいりたいというふうに思っています。


 ただし、緊急災害時に広報車が全地域をカバーできるかということについては、当然、皆さんが懸念されるように十分でない場合もありますので、そういったことも含めて、かつまたデジタル化に合わせていろいろ研究して、皆さんにいち早く情報が伝わるように対応してまいりたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  古沢利之君。


○5番(古沢利之君)  最後まで具体的な話は出てこないわけでありまして、そういうことであると、10年ほど前に大きなお金をかけて整備しました防災行政無線というのは一体何だったのかということにもなってくるのではないかと思います。市民の中で、緊急のものがすぐ聞こえる人と聞こえない人が出てくると、こういうことになるというふうに思います。これは何のための防災なのかということとかかわってくる問題であります。いつあるかわからないとおっしゃいますけれども、じゃ、いつまでに整備するかということも全然出てこないわけでありまして、これは市民にとって大変大きな不安だというふうに思います。一刻も早く具体的な整備計画を示していただきますように求めて、質問を終わりたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  暫時休憩いたします。


                午後3時06分休憩


          ────────────────────


                午後3時19分再開


○議長(砂原 孝君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 15番相川隆二君。


○15番(相川隆二君)  通告してございます健全財政、駅前周辺都市再生整備計画、防火対策の3点について質問を行います。


 地方自治体の財政状況が危機的な北海道夕張市の後藤健二市長は、本年6月20日、市議会で、「結論の先延ばしより負担が増えることは確実で、資金繰りの安定には透明な計画が不可欠」と述べ、国に、地方自治体としての倒産に当たる財政再建団体の指定を申請する考えを正式に表明し、今後は再建計画を策定し、市議会の議決や国の同意を得て財政再建団体の指定を受け、事実上、国の厳しい管理下で再建を進めることになりました。同市の実質負債総額は、標準財政規模の10倍以上とも言われております。再建計画策定に1年前後、また再建には予想もつかないほど長期間を要するものと思われます。


 ちなみに、同市の今年3月末での負債は約290億円、地方債や第三セクターへの債務などを加えた実質負債総額は500億円を超える見通しと新聞各社は報じております。


 この例は極めて稀な、特異なケースだというふうには思いますが、この現実は現実として、対岸の火事に終わるものではないという認識を私はしております。地方財政の健全運営には、単に総務省のガイドラインに沿った財政運営に終始することなく、地方自治体独自のリスク管理のもとに、地方財政の自立を標榜する必要があります。


 このような考え方から、今回私は質問に取り上げましたので、その趣旨を十分御理解いただいて、適切な答弁を望むものであります。細目の質問は、それぞれ関係もしております性格上、一括して質問をいたします。したがって答弁も、まとめて一遍に3つお願いいたしたいと思います。


 質問の第1点は、今申し上げました夕張市の財政再建団体問題を踏まえて、当市自治体の財政の透明性は、現時点で最大限に、かつ積極的に情報公開をしているか、このようなことを確信しているかという質問でございます。


 2点目は、公社や第三セクターを含めた連結ベースのバランスシート作成の必要性を今現時点で感じていないかということであります。


 3番目は、事前に通告している前段の質問は先ほどの澤谷議員と重複をいたしますので、特に問題がなければこのまま通り過ぎますが、関連して、当局の見解に納得いかない部分があれば復活するかもしれませんので、よろしくお願いいたしたいと思いますが、いずれにしても、後段の、公債費負担適正化計画作成の実態報告を求めるということの答弁はいただきたいと思います。


 以上、第1点の健全財政についてご答弁をお願いいたしたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  梶谷総務部参事。


○総務部参事(梶谷正夫君)  それでは、ただいまのご質問にお答えをさせていただきます。


 まず、ご指摘の市につきましては新聞等でも重々報道をされております。皆さんご存じのとおりであろうと思います。あえてそれについて言及することはございませんが、確かに、日本全国たくさんの市がある中で、特殊な事情、北海道のなおかつ石炭産業の衰退に伴った経緯がある、あるいは産炭地域振興臨時措置法というのが昔からございましたが、それが2001年に失効したことなどいろんな状況が重なって、そういう状況が出たんだろうということは新聞等で私どもも勉強させていただいたとおりであります。


 一方、滑川市の財政状況につきましては、市民にその財政概況につきまして知っていただくということで、先ほどのご質問にもあったかと思いますが、地方自治法にのっとりまして、市広報やホームページ等を活用して、毎年度の予算、決算、あるいは執行状況等につきまして掲載することによりまして知っていただく。あるいは普通会計における貸借対照表、いわゆるバランスシートにつきましても、毎年議会にご報告の上、市民にも公表するなど、透明性の確保には努力しているところでございまして、今後とも、可能な限り財政状況のわかりやすい情報公開につきまして努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 なお、総務省の方では、北海道での今ほどのご指摘の事例をもとに、全国の市町村を対象に、一時借入金の不適正な運用による赤字隠し、端的には一時借入金の転がしによる不適正な運用があったということで、そういうものがほかにもないか点検をしたところでございます。その結果、これも新聞等では、北海道にもう8つほどあるというふうに報道されておりますが、それ以外ではそのような不適正な運用は見受けられなかったということでございます。


 それから、連結ベースのバランスシートでございます。ご案内のように、公社や第三セクターなどを含めた資金の回しによりますこのような事例があったということでございまして、それも含めた連結ベースのバランスシートにつきましては、十分その効果があると思いますが、これにつきましても、総務省では昨年9月に地方公共団体と連携をして、行政サービスを実施している関係団体、要は地方公共団体とその周りの第三セクター等を連結して、その資産及び負債等の全体像を一覧性のある形で開示する連結バランスシートという形で考えております。


 まず、都道府県と政令指定都市についての試行モデルを17年度の決算をもとに試行するということになっております。


 次に、その試行による結果をもとに、有識者等の意見を踏まえながら、必要な改良を加えた上で、市町村における作成公表についても、これから推進されるということになっております。


 市町村における連結バランスシートの作成にあたりましては、団体間で比較可能な財政情報となるよう、統一された指針をつくることが重要でございます。そのために、先に都道府県あるいは政令市で作ってみるということになっておりますので、滑川市におきましても、このような指針や計算のモデル等が示され次第、積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 それから3番目には、起債の許可に支障がないか、あるいは公債費負担適正化計画作成の実態報告を求めるということでございます。


 これにつきましては、端的に申しまして、先ほどの質問にもお答えをさせていただいたかと思いますが、起債の許可、あるいは市の借入金事務におきましての借入金資金の確保、事務とかあるいは資金自身の確保につきましても、特段の不都合は、現在は生じていないというふうに認識をしております。


 公債費負担適正化計画につきましても、その計画の策定要領等がまだ示されておりません。これは早急に示して、各市町村で作るということになっておりますが、それが示され次第、私の方でもそれを策定して公表してまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  相川隆二君。


○15番(相川隆二君)  今答弁をいただきました連結バランスシートですが、どうも国の方から言われないとやらないという、石橋をたたいて渡る行政、これがいいのかどうかわかりませんが、総務省の発表によりますと、今言われたルールはあると思いますが、しかしこれは市だけではない、市と区を入れた全国788のうち、総務省の方針に従って作った、これは16年度版ですけども、57個もあるんですよ。それから独自でやったところが18。だから問題は、意識の問題なんですね。要は言われて、国の方へどうせ書類出さんにゃならんから来てからにしようということだけでは、私が冒頭言いました総務省のガイドラインだけではなくて、もっと危機感を持ってやってもらいたいというくらいの質問で、もうちょっとトーンの高い話を聞けるのかなと思いましたが、実態は実態でやむを得んですけども、この考え方が、富山県の中には連結のバランスシートなんかだれもやっていない。北陸3県でもいないということなので、課長、もう少し意識を上げて自発的にやらなきゃだめですよ。言葉は悪いですが、言われたことだけやっておれば失敗がないわというような、危機感のないようなことではなしに、もっと意欲を持って、財政当局、総務部長も含めて、市長に、「いや、今後、こういう問題がありますから、今度いろいろとまた考えてもらいたいですよ」と、これくらいのサジェスチョンぐらいするような気力がないとだめじゃないですか。


 いずれにしても、もう少し意識を高めましょうよ。私はそんな意味で、この夕張市の具体例を挙げてもあんまり意味がないかなと思ったんですけども、あまりにも極端な例なので。だけど、あえて質問に取り上げてよかったと思います。あまり紋切り型のやり方、それから答弁もちょっと堪忍してくださいよ。もうちょっと元気よくいきたいと思います。


 あわせて、この連結バランスシートの中に土地開発公社、老人センター、青少年研修センター、文化・スポーツ振興財団、体育協会、ウエーブ滑川、農業公社、全部突っ込んでやっていただけませんか。これくらいの気力はありませんか、ご見解をいただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  梶谷総務部参事。


○総務部参事(梶谷正夫君)  今ほどのご指摘の点でございます。連結バランスシートにつきましては、確かに今ほどご指摘のように、16年度で施行して、あるいは自発的にやったというところもある。あるいは17年度決算をもとに、国の方でも指針づくりをやっておるというふうに、今ほど私の方でお答えをさせていただいたとおりであります。ご指摘のように、市の財政状況を的確に把握するために必要な資料につきましては前向きに取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 特に連結のバランスシートにつきましては、せっかく作る場合には、団体間で比較可能な財政情報となるよう、横の市町村同士で比較ができるように、統一された指針が提示されることになっております。できましたら、せっかく作るときは、それをもとに、作ったときにすぐ比較ができるようにすれば無理、無駄がないのじゃないかということで、それを待っている部分もございます。ということで、積極的に取り組んでまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただければと思います。


○議長(砂原 孝君)  相川隆二君。


○15番(相川隆二君)  ちょっとかみ合わないところがあって、何度も同じことを言いますが、よそとの比較対照をするために同じようなことをしないと意味がないというのは、それは総務省が言っているのか何が言っているのかわかりませんが、私の言いたいのは、我が滑川市の実態はどうなんだということを知るためにやった方がいい。国の方から言ってきたのは、それはそれで作りゃいいんじゃないですか。実態を把握するために、よそではやっていない方法があるやろうと。そういうものを模索しながら、実際の財政状況を把握するために独自でやってくれということを言っているんで、よその自治体の関連で統一的なことをやらないとということはちょっと寂しすぎるんじゃないですか。これがまず第1点。


 もう1つは、先ほど澤谷議員の実質公債費比率で、ことしが償還がピークなので、来年からその率が落ちていくし、来年予定されておる事業も何とかこれからいい形になっていくような自信のある答弁でございました。そこで、今ほど言われた公債費負担適正化計画の中では、来年の数値はわかりませんけども、単年度だけがこの計画の対象になって、来年はならないかもしれない。何かそれくらいの強い意気込みを感じる、予算編成をするのにも問題ないような意気込みのご意見でございましたが、間違いないですか。2つお願いします。


○議長(砂原 孝君)  梶谷総務部参事。


○総務部参事(梶谷正夫君)  まず、今ほどのご質問の第1点でございます。せっかくのバランスシートであるから、独自に財政を明らかにせよということでございました。おっしゃることは重々承知をしておりまして、バランスシートにつきましては、現在、普通会計において作っておるところでございます。


 先ほどのご質問にもありましたように、公社、第三セクター、滑川市、全部を含めたバランスシートを作ってみればどうかということでございます。これにつきましては、かなり性格の違う公社あるいは財団がございますので、そのへんの割り振りにつきまして、またいろんなところを研究させていただきまして取り組んでまいりたいというふうに思っております。


 それともう1点、実質公債費比率につきまして、今後いい方向になるというふうなことをご説明させていただいたことにつきましてのご質問でございました。


 先ほど申しましたように、実質公債費比率は3カ年の平均ということでございます。これにつきましては、平成15年度の決算から出しまして17年度末の3カ年ということで、今回総務省から発表されたところでございます。そういうことでございますので、私どもの方では、滑川市独自の数字といたしましては、16、17年度が相当上がった形になるものですから、17年度決算で18.8という数字になったというふうにご報告をさせていただいたところであります。


 たまたま16、17に、先ほど申しましたような特別に広域圏のごみ処理負担金、あるいは一部事務組合としてのケーブルテレビの負担金があって、急激に16、17に上がった結果でありまして、なおかつ18年度からは、そういう急激に上がるという要因がほかにございませんので、この後、実質公債費比率の指標としての数字は下がっていくというふうにお答えをさせていただいたわけでございます。ご理解をいただければと思っております。


○議長(砂原 孝君)  相川隆二君。


○15番(相川隆二君)  来年も実質公債費比率を出さなきゃならんでしょ、総務省へね。だと思いますけども、そしたら、来年の指標にもよりますが、来年は間違いなく公債費については協議制に移行できるというほどの――予算編成について市長には最後に聞きますが、それくらいになるという思いはありますか。来年もまた再建計画を出さなきゃならないんですか。来年は公債費はちゃんと協議制でやれるような状況になると思いますか、どうですか。


○議長(砂原 孝君)  梶谷総務部参事。


○総務部参事(梶谷正夫君)  今ほどのご質問でございますが、先ほど答弁させていただきましたのは、実質公債費比率は3年平均でありますので、2年後ぐらいからはおのずと低減するということでございます。18年度につきましては、まだ現在の水準をそれなりに維持する形にはなります。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  相川隆二君。


○15番(相川隆二君)  市長ももう数カ月すればまた予算編成、もう始まっておるのかもしれませんが、今のを聞きますと、起債をするのにいろんな協議をしてクリアさえできればいいわけでしょうけれども、結局そういうハードルがあって、話し合いでハードルをうまく越して、無理するとまた同じことの繰り返しですよね。どこかで一回ちゃんと少し率を落として、協議制に移行するように努力するのが必要だというふうに思います。今、適正化計画でどういうような計画を作るのかわかりませんけども、こういうものは県内に3つしかないわけですから、早くこの域から脱却をするのが私は必要だと思いますが、市長の見解はどうですか。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  午前中からの質問で、実質公債費比率。しかし、その市町村の財政の健全化というのは、この一項目だけで判断できるものでないんですね。公債費比率だけというものではない。財政収支比率だとか、いわゆる硬直性だとか、こういうものを総合的に判断して国は許可をする。たまたま今、実質公債費比率が18.8%になったと。従来、総務省はこういう基準でなかった。一般会計だけの累積の公債費だとか、そういうものでぼうとったけど、今度は、下水道のものだとか、あるいは先ほど参事が言っているように一部事務組合の償還のものだとか、あるいはごみ焼却場にかかって負担していくものだとか、そういうものもみんな加味しなさいと。こういうのを初めて言われたわけです。それで、利率を出したら18.8。ですから、滑川を含めて、砺波と黒部と3市であると。3市であるんだけど、それぞれの市町村は、今言うこの1点だけでとったら問題かもしれん。しかし、他の要素もある。それがこの財政健全化の計画に上がってくるわけです。


 そこで私たちは、これが将来にわたってどんどん実質公債費比率が上がっていくというのなら、大きな問題だけど、今言ったように、この要素は、ほたるいかミュージアムだとかそういうものがあったと。しかし、これは10年償還で、あの40億前後の巨額な投資をした割には短期間で返済するというものであって、今18年度、年度末が償還のピークを迎える。これは3カ年の比率ですから、平成15年、16年、17年の3年間でとったら18.8。しかし、18年度末が、これもまたほたるいかミュージアムが返還になるわけですから、ここでもやっぱりそれなりの金額を出していかなきゃあかんから、当然来年度の、ことしの末のこれでも上がるであろうと。しかし、2年後ぐらいからは下がっていくだろうと参事が言っておるわけであります。しかし、これだけ下がったから、じゃこれで健全かというと、くどいようですが、それだけではないということは前々からお話ししておるわけであって、滑川市は18.8、ちょっと高いということでありますが、2年後ぐらいからこれは下がっていくということとともに、これだけで健全かどうか論じられないということは、議員も十分ご理解いただいておると思います。


○議長(砂原 孝君)  相川隆二君。


○15番(相川隆二君)  今市長から、トーンは同じような中身でございましたが、2年後には間違いなく18%を下回る率になることを、期待はできませんが、検証させてもらうということにして、しっかりとやっていただきたいと思います。


 それでは、2番目の質問に移ります。2番目の質問は、来年の連休前か後かちょっとわかりませんが、グランドオープンが望まれております市民交流プラザを核とした駅前周辺の土地再生整備計画の総合的除雪対策についてであります。


 昨年12月中旬ごろから降り出し、ことし1月までに及んだ平成18年1月豪雪は、戦後2番目の死者140人に上り、かつ多くの国民の財産を破壊するなど、全国各地で雪害のつめ跡を残した大惨事はまだ記憶に新しいところでございます。この雪害の教訓も参考にしつつ、質問に入りたいと思います。


 まず質問の第1点は、市民交流プラザ専用駐車場及びバスベイの降雪時雪対策について、現時点における当局の見解を求めたいと思います。


 2番目は、このゾーンを包み込む循環道路の雪対策について、当局の現時点における考え方を尋ねるものであります。


 市道3路線と県道1路線を含む4路線の雪対策形態は、従前の実績では、県道は機械除雪、駅前中央公園と交流プラザの間の市道は消雪装置で対応、それ以外の市道2本は時として機械除雪だと認識をいたしております。効果的かつ周辺施設との連携のとれた、なおかつ訪れる人々にやさしい雪対策が望まれるものと思います。このことについてご見解をお示しいただきたいと思います。


 質問の第3点は、高齢者複合施設としての主要な機能を持つ市民交流プラザは、また中心市街地活性化の起爆剤としての機能を持った施設であり、当該ゾーンの総合的な雪対策のいかんにより、降雪時の集客度も大きく左右されるものと推測されます。降雪時でも老若男女、気軽に足を運べるよう、高い利便性の追求が求められていると思います。


 また、当市唯一の公共交通体系の一本化による新路線の市のバス運行も、きっとこのにぎわいの創出に市民の足確保以外の副次的な一役も買ってくれるものと私は期待をしているところであります。


 ぜひとも無雪害まちづくりを標榜し、ゾーンの総合的な雪対策について市の見解を求めるものでございます。よろしくお願いします。


○議長(砂原 孝君)  浜田市街地活性化推進室長。


○市街地活性化推進室長(浜田茂行君)  では、私の方から、相川議員の滑川駅周辺の都市再生整備計画の総合的雪対策についての1番、市民交流プラザ専用駐車場及びバスベイの降雪時雪対策はという問いにお答えをいたします。


 降雪時における市民交流プラザ周辺の除雪対策につきましては、歩行者の方が安全に歩けるように、無散水融雪と駐車場内アーケードを現在計画しているところであります。


 また、今年度事業としまして改修を行います県道滑川駅停車場線の歩道にバスベイを設置し無散水融雪をするため、現在、新川土木センターと協議を進めているところであり、コミュニティバスを利用される方々に対しては、降雪時においても安全な歩行空間が実現できるものと考えているところでございます。


 また、市民交流プラザの駐車場につきましては、オープンまでに滑川ショッピングセンター「エール」と駐車場に係ります使用貸借契約を結ぶこととしているところでございます。降雪時においては、機械除雪することで対応したいというふうに考えているところであります。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  椎名建設部参事。


○建設部参事(椎名敏夫君)  それでは続きまして、(2)の周辺道路5本の雪対策、そして(3)中核施設を含むエリアの総合的な雪対策についてお答えいたします。


 周辺道路の雪対策につきましては、先ほど議員も申し上げられましたが、1路線につきましては消雪パイプで、県道を含む4路線につきましては機械除雪で実施しているところであります。


 なお、当5路線につきましては、従来どおり機械除雪や消雪パイプでの対応を考えているところでありますが、中核施設を含むエリアとなりますことから、歩行者や通行車両が多くなることも予想されることから、パトロールの強化、除雪後の排雪に努めてまいるとともに、庁内担当室や県道管理者とも連携を密にしながら対応をしてまいりたいと考えております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  相川隆二君。


○15番(相川隆二君)  まず1点目の専用駐車場とバスベイでございますが、バスベイは特に問題はありませんけども、専用駐車場は機械除雪されるんですよね。アーケードがあの駐車場の中にできるんじゃないですか。そうしますと、これは決まった話かどうかわかりませんけども、駐車場内は車のスピードダウンするためにマウンドアップをするような話も小耳に挟んでいるんですけども、そういうことをしますと、ここを機械除雪できますか。机上の空論みたいような話はやめて、ゆっくり目を閉じて、あそこに雪が積もったらどうなるかということを考えないと大変なことにならないですか。


 それと、この点についてもう1つお願いしたいと思いますが、この除雪対策を都市再生整備計画の中に最初から盛り込むのを忘れていたのか。これを含めてやるべきでしょう。豪雪地帯だから。これを忘れていたんではないかなと。忘れていたのならまだ修正は効きますよ、事業はまだ終わっていないんだから。来年の春オープンだとしても、ことしの冬はまだいいですよね。来年の冬に間に合うように、今からでも何かすればいいんじゃないですか。そのために今回質問に取り上げたんですよ。このことをひとつ考えてもらってお願いをいたしたい。


 したがって、先ほど椎名課長から言われたのも、とあるところは雪がなくて、とあるところは機械除雪が入っていて、とあるところは排雪するのにでかいトラックが必要で、あのへんの施設が冬機能しますか。もうめちゃくちゃになって、市民もいろんな人も行けないんじゃないかなと思いますね。私は多少の雪があっても、あそこへ行けば半日や1日ぐらい過ごせるというようなところにしてもらいたいと思うからこう言っているわけです。


 このことをしっかり考えて、今明確な答弁はできないにしても、あのゾーンの全体をどうすべきかということを考えてもらわないとだめですね。今までどおりでやりますということでは、何のためにあこに資本を集中して、そしてまた中心市街地、旧の市街地の活性化のためにやっているわけですから、あこだけはしっかりやってもらわなければと思いますが、とにかく浜田室長、あなたに総代でひとつお答えいただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  浜田市街地活性化推進室長。


○市街地活性化推進室長(浜田茂行君)  ただいまの質問でございますが、都市再生整備計画の中には、ご指摘のとおり除雪計画は入ってございません。いろんなところで全国何百箇所作っておりますが、そこまで入っているのは今現在ほとんどないというふうに把握をしておりますが、今おっしゃられたことは十分に我々も、そういうふうに感じております。


 歩行者のアーケードと除雪の対応、それから周辺をどうするか、今後とも建設部と相談して対処してまいりたいというふうに思います。よろしくお願いします。


○議長(砂原 孝君)  相川隆二君。


○15番(相川隆二君)  どうも極めて適切な答弁ありがとうございました。


 市長、今浜田室長から物の考え方のフレームだけのお話がございましたが、私は、先ほど言いましたように、あの地域は特に肝入りで、いろんな意味もあって、2つ以上の機能を有する事業であります。なおかつ面的にも広いわけでございますので、今言う専用駐車場とどこやらだけをよくするということよりも、私が質問に取り上げましたように、道路を含めたあの周辺を何か一体的な雪対策をすべきだと、こう思っているんです。


 今浜田室長は、当初から雪対策は入っていなかったと。入っていなかったというのは、入れるのを忘れたのか、入れたいんだけども相手が拒否したのかどうかわからないんですが、市長、これは今はまだ事業が終わっていませんので、変更が効くのか効かないのかはわかりませんけども、これも含めて、とにかくトータルで何か考えてみるということを、市長の言葉をいただきたいわけですが、お願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  都市再生整備計画に入っていなかったのかと。先ほど室長が言ったように、全国の類似の事例をいろいろ調べてみると、あえてそれをセットバックにして入れなきゃならんというものでもないし、かといって、入れなかったから除雪計画が宙に浮くというものではないわけで、市は市の単独の除雪計画を持っておるわけですから、担当の局、部なりと連携をとって、あの駐車場のスペース――そして一番私らが危惧しておるのは車の流れなんですね。オープン時はどんな形態をとってもあれなんでしょうけど、あの周辺の車の流れを、きちっとこれも警察とも連携をとっておるわけでありますから、その中でこういう除雪計画というものを、あそこはまさに大きな中心の賑わいの場所でありますから、車の流れ、除雪、それらを一緒にして計画は立てていく、そう思っております。


○議長(砂原 孝君)  相川隆二君。


○15番(相川隆二君)  凡人の知恵で大変恐縮でございますが、あの地域は、中央線の地下水だとか、あるときは水がかなり余ったりしますね。それから、展望浴場の配当をうまく利用できないのか。だれしも考えることでありますが、こういうことも視野に入れていただいて、市長が今までやっているものも含めて、ちょっと明確ではなかったです。とにかくあこ全体がどうあるべきかということを真剣にとらえていただいて、適切な時期に政策を打ち出していただきたいと思いますが、いつごろになるでしょうか。市長から。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  今いみじくも地下水のことをおっしゃいました。私も現場へ何度か足を運びながら、今止めてしまったんですけど、公園通りの西側の一番端のお店屋さんの向かいの方から地下水が湧き出ておったんですね。これはどうするかと。工事の邪魔になるということで、とりあえず工事がある程度進んだ段階で一回止めざるを得ないと。しかし、これだけ豊富に水があるんなら、先ほどおっしゃったように、消雪に使えないだろうか、そして夏は公園通りの中にあるせせらぎの、あの川の方へ流すことができないだろうか、これも検討するようにと、こういう話もしておりますので、この事業は平成19年度なんです。ですから、まだ来年度1カ年ありますので、この間に財源ともにらみ合わせながら総合的に計画を立てたいと、こう思っております。


○議長(砂原 孝君)  相川隆二君。


○15番(相川隆二君)  それでは、3番目の質問に移ります。最後は、住宅火災警報器の設置促進について質問いたします。


 毎年、建物火災は全国で3万件以上発生しているようであります。その6割が住宅火災が占めており、また、建物火災による死者の9割が住宅火災と言われております。これは全国的な傾向であります。また、近年、住宅火災による死者は全国的に増加傾向にあり、この過半数が高齢者であると。我が国の高齢化率が21%に及び、先進諸国の中で最も高齢化が進んだ国と言われております。今後もさらにこの増加傾向が見込まれることから、平成16年に各家庭に住宅火災警報器の設置を義務づける消防法の改正が行われたところでございます。これに基づきまして、当市でも翌年、平成17年6月定例会で火災予防条例の一部を改正する条例の制定を行っております。


 そこで、国の改正消防法によりますと、本年6月1日に施行し、新築住宅は本年6月1日から、また既存住宅にあっては、各市町村条例で定める日から住宅用火災警報器の設置を義務づけられるとの新聞報道があります。


 そこで質問の1番目でありますが、当市条例に基づく既存住宅の火災警報器の設置義務効力発効は、火災予防条例附則第5号によれば、平成20年6月1日まで経過措置を規定しており、これを読みかえれば、平成20年6月2日以降有効と認識するものであります。しかしながら、その最終期限が明記されておりませんので、改めてこの設置促進についての今後の方針を尋ねるものであります。参考までに、国の法律では平成23年6月までとしているようでございます。これが第1点。


 第2点目は、独居老人を含む老人世帯及び障害者世帯などに住宅火災警報器設置の補助制度を創設し、設置促進をする考えは当局にございませんか。こんな質問でございます。ご答弁お願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  石倉消防長。


○消防長(石倉俊明君)  相川議員さんの問3、住宅火災警報器の設置促進について。1、当市条例に基づく既存住宅設置義務発効は平成20年6月であり、最終期限の明記がされていないが、今後の方針は(法律23年6月)。これにお答えいたします。


 今ほども言われましたが、近年の住宅火災による死者数は年々増加しております。これに伴い、この死者を抑制する目的で平成16年6月に消防法が改正され、全国一律に住宅用火災警報器の設置が義務づけられました。これが平成16年6月2日に交付になっております。


 なお、新築住宅については、平成18年6月1日から設置が義務化となっております。


 お尋ねの既存住宅につきましては、各市町村条例により適用時期が定められております。当市の場合は、平成20年6月1日までの間、これらの規定を適用しないとなっておりますので、最終期限は平成20年5月31日となるものであります。


 また、住宅用火災警報器の設置につきましては、これまで市の広報にも3回掲載し、PRを行ってきたところでありますが、今後につきましては、順次一般家庭の防火診断を実施し、住宅用火災警報器の設置について普及を図っていきたいと、このように考えております。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  高田産業民生部次長。


○産業民生部次長(高田健作君)  相川議員の問3、住宅火災警報器の問2です。ひとり暮らし老人、老人世帯等の設置補助制度の創設の関係であります。


 滑川市におきましては、昭和60年から平成12年にかけまして、老人日常生活用具給付事業、これは国庫補助事業でありますが、この国庫補助事業の一環として、火災警報器の設置を行っておりました。昭和60年から12年まで約300軒ぐらい設置をいたしております。


 介護老人保険制度は平成12年に始まりましたが、この制度の導入に伴いまして事業の見直しを図る中で、緊急時の対応が極めて困難な高齢者に対しては、新たに緊急通報装置を設置し対応してきたところであります。これも国庫補助事業であります。


 ただし、平成17年度に、いわゆる三位一体の改革によりまして税源移譲というのが行われました。それで平成17年度からは市単独事業に変わっております。現在、50台を設置いたしておるところであります。


 平成20年5月までにすべての住宅へ火災警報器の設置が義務づけられたところでございますが、高齢であるということのみを条件とした設置補助制度は創設する考えはございませんが、おっしゃるようなひとり暮らし老人とか障害者老人、こういう方々に対して今までも国庫補助制度がございましたものですから、国なり県なりの何らかの対応があるものと思います。国、県等の対応の状況を注視いたしてまいりたいと思っております。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  相川隆二君。


○15番(相川隆二君)  条例の読み違えをどうもしたようでございますが、今消防長は、最終期限は平成20年5月31日というふうに言われなかったですか。そうですね、間違いないですね。


 私は自分の間違いをここで説明をするつもりはありませんけども、私は、経過措置だから20年6月1日まではこの法律の適用はしないよと。それ以後、要は経過措置というのは、そういう意味の経過措置なのかなと僕は勝手に思いましたが、違うようでございますので、最終期限が5月31日で間違いないとすれば、17年、去年の6月に条例をつくって周知徹底を図って、17、18、19、20年、作った年を入れて4年間になりますけども、市の広報で2回ほど見ましたが、本当にそれで設置促進が大丈夫でございますか。何かこれをやると画期的に早くつくかもしれないという方策でもございますでしょうか。条例でもう決めてあるわけでしょう。僕はもうちょっと長いスパンかと思っておりましたんで、国でさえ23年までと、こう言っているから、僕は多分、それに近い年限かなと思ったんですが、20年5月31日と言われるから、私の間違いもさることながら、本当にそれで大丈夫なんですか、ちょっと見解をお願いします。


○議長(砂原 孝君)  石倉消防長。


○消防長(石倉俊明君)  法律を公布したのが平成16年6月で、施行が18年。これは本来は16年からやりたいんですが、猶予期間ということで、周知徹底を図れよということで2年後。そして、新築に適用してからまた2年後。じゃ、その期間を延ばしてもいいよと。私、あえて23年、これは最後の数字ですが、これは言いませんが、そこまで延ばすと、せっかく死者防止のために法律を施行したのに、期間が延びると。それではもったいないということで、国の方からまた通達が来ております。新築住宅適用から原則2年以内に既存住宅にも適用して頑張ってくれと。


 それで、最後の質問の、これで十分に普及が図れるかと。これは非常に難しいんですね。それで、現在も今までも自主防災組織、あるいはいろんな会合、あるいはそういう消防の防火教室、あるいは各種団体、そういうところで現在もやっております。今後も、これを引き続いてやっていきたい。もちろん市の広報も通じて、自主防災組織も通じて、いろんな防火教室も努めてやっていきたいと思いますが、完全になるかというと、これはちょっと疑問を感じますが、努めてこれは普及を図っていきたいと、このように思っております。


 新築住宅についてはもう法律で入りましたから、建築確認でみております。これは心配ありません。既存住宅についてはご指摘のとおりだと思いますので、全力を尽くして頑張っていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  相川隆二君。


○15番(相川隆二君)  消防長、力いっぱい頑張っていただきたいと思いますが、実は昔、消防の分団長もさせていただいておりまして、いろんな思い出がございます。


 実はことしも全国一番火災発生率の少なかった富山県。石井知事も元消防庁の長官をやられた人でもございますし、富山県挙げて、火災が起きても死者を出さない、火災が起きても建物火災の被害が少しでも少ないようにする促進として、県の補助とは言いませんけど、県の事業としてぜひ何らかの機会に、消防署挙げて、消防長さんが富山で何か会合があるときに、そういうご提案を一回していただけませんか、全国一だから。火災の発生率が少ないから、これからも年寄りが増えるし、そういうことを考えて、一度ご提案していただけませんでしょうか。


 あわせて市長さん、石井知事さんに会われたときに同じようなトーンでお願いしたいと思いますが、お二方、ひとつお願いします。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  しょっちゅうお会いするわけじゃないんですけど、会う機会があれば、消防庁長官という略歴を持っておられるわけですから、そういう声も議会から強くあったということで申し伝えたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  石倉消防長。


○消防長(石倉俊明君)  今ほどの件ですが、私らからももちろん機会を通じて、消防長会、そういったところで言っております。ですけど、逆にまだ県の方からハッパをかけられるような状態で、石井知事さんを筆頭に、富山県全体で取り組んでいるというような状態で、かみ合わせてやっていきたいと、このように思っております。ありがとうございました。


○議長(砂原 孝君)  この際、本日の会議を1時間延長し、午後6時までといたします。


 1番高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  それでは、通告に基づきまして、まず、空き家・空き地情報バンクの現状と今後の空き家対策の展望について質問をさせていただきたいというふうに思います。


 昨年12月の議会で空き家バンク創設に関する質問をさせていただきまして、ことし4月に空き家・空き地情報バンクができて、今月9月ですから5カ月余りになりましたが、現在滑川市のホームページに提供されている情報は、市で所有する土地、建物の情報を除きますと、市民から寄せられたんだというふうに思うんですが、市街地で空き地と空き家が各1件、郊外で空き地が1件、合計3件という状況です。


 現在のこの状況がよしとされるものなのか。まずは、空き家・空き地情報バンクを開設した目的は何だったのかということを改めて確認させていただきたいというふうに思います。もちろん空き家・空き地情報バンクの設置要綱の趣旨は拝見しておりますけれども、最終的に滑川のまちがどうなることを目的とされたいのかということをお伺いしたいというふうに思います。


○議長(砂原 孝君)  坪川総務部参事。


○総務部参事(坪川宗嗣君)  まず、空き家・空き地情報バンクの開設の目的のお尋ねでございます。


 近年、本市市街地において、人口の減少、高齢化の振興や地域商業力の低下など、中心市街地の衰退、空洞化が深刻になってきたことから、まちなかに住む人を増やし、市街地の賑わいづくりと定住促進を図るため、空き家・空き地情報バンクを開設したものでございます。


 通常、土地や建物の賃貸、売買は宅地建物取引業者が仲介をして行われることが多いわけですが、例えば老朽化した建物の賃貸など、宅地建物取引業者にとって営業上の魅力に乏しい、取り扱いづらいと考えられる物件について、市の空き家・空き地情報バンクに登録していただき、その有効活用を促進する一助となることをねらいに開設したものでございます。


○議長(砂原 孝君)  高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  今、まちなかの賑わいであるとか定住促進であるとか、老朽化して市業者が取り扱わないものを取り扱いたいという目的があったというふうに理解しております。その定住促進を図るため、活性化のためということで設置されたということなんですけれども、では、目的達成のための手段の一つとして、今この空き家・空き地情報バンクが設置されたというふうに思っておるんですが、現在のこの空き家・空き地情報バンクの利用状況がどうなっているかというのを伺いたいと思います。


 先ほどホームページの情報もお話ししましたけれども、まず、空き家、空き地の所有者からの情報提供がなければ成立しないと思うんですが、冒頭に私が説明したように、ホームページに掲げられている3件だけなのでしょうか。


 また、この3件の情報も、ホームページを拝見する限り、賃貸希望なのか、売買希望なのか、あるいはどちらでもよいものなのかということもわからない状況です。是非すぐにでも、ホームページの情報のほうは賃貸希望であるとか、売買希望であるとかということは、少なくとも掲示していただきたいなというふうに思いますので、それは改めていただきたいというふうに思います。


 今お話ししたように、そのへんの情報をまず詳しく、今の利用状況を教えていただきたい。


 逆に、空き家、空き地を買いたいとか、借りたいということで希望されている件数はどうなっているのか。電話等でのお問い合わせとか、市民の方々が直接足を運ばれたというのもあると思うんですが、そういった問い合わせ件数はどれくらいあったのか。


 利用申し込みといったものは書式でされなきゃいけないわけなんですけれども、実際に利用申し込みをされた件数を教えていただきたいというふうに思います。空き家、空き地の別がわかればそれで教えていただきたいですし、売買希望とか賃貸希望の別がわかればそれで教えていただきたい。あるいは、滑川市内の方からの申し込みなのか、市外からも問い合わせがあったのかとかということもわかれば、詳しい利用状況を教えていただきたいというふうに思います。


○議長(砂原 孝君)  坪川総務部参事。


○総務部参事(坪川宗嗣君)  まず、情報バンクの利用状況についてでございます。


 この空き家・空き地情報バンクについては、4月24日にホームページ上に設置をしまして、制度の周知と登録の募集を行い、5月末に市街地情報、郊外地情報それぞれ1件ずつ、これはいずれも空き地でございましたが、これを掲載したところでございます。


 この1カ月間におけるアクセスの件数は331件でございました。また、今度6月には市内の宅地建物取引業者と連携し、情報バンク掲載物件はもとより、市内全域の空き家、空き地の有効活用がなされるよう、滑川市公有地等売却促進協議会会員名簿、これを掲載するとともに、魅力ある情報が容易に入手できるよう、会員である事業者のホームページへのリンクを貼ったところでございます。


 これまで市の広報やチラシ配布、ホームページ、ケーブルテレビなどを通してPRしてきたところですが、数々の相談や問い合わせがあるものの、今のところ賃貸、売買などの活用実績に結びついていない状況でございます。


 なお、今月に入って、先ほど議員も申されましたように、市街地における空き家情報1件追加掲載したところでございます。


 また、空き店舗の登録相談も受けておりますが、ここの利用を期待しているところでございます。


 それから、この登録が売買希望なのか、賃貸希望なのかという点ですが、原則として今のところ売買ということになっております。


 それから、今度、利用希望者は数々の問い合わせはあったんですが、実際に利用希望したいという方についても、書面で誓約書とかいろいろ出していただいているんですが、それを出された方は県外の方と市内の方のお二人で、現在のところ2件だけでございます。


○議長(砂原 孝君)  高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  関連してなんですけれども、電話等ではたくさん問い合わせがあったということなんですが、その問い合わせがあった方に対して、利用を申込書の提出ということは促されたんでしょうか、その点確認させてください。


○議長(砂原 孝君)  坪川総務部参事。


○総務部参事(坪川宗嗣君)  電話をいただいたときに、制度の趣旨、それから利用をするにあたって、あまり難しい書類を出してくれと言うと、これはやっぱりみんな腰が引けますので、簡単なものですが、いろいろな情報、個人情報の取り扱いということもありまして、出してくださいというお話はしております。


○議長(砂原 孝君)  高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  それでは、3点目の質問に移りたいというふうに思います。


 現在、滑川市内には500軒を超える空き家が存在しております。そのうち情報バンクに提供されているのは、空き家でいいますと、今のところ1軒だけという状況になっております。4月24日にホームページにされて、実際には5月末に立ち上げをやったという状況だと思うんですけれども、いくら開設から時が浅いとはいえ、冒頭に質問させていただいた目的達成――まちなかの人口を増やす、賑わいを創設するといったような目的達成のために、現在の状況は決して満足できる内容ではないというふうに思っております。


 目的を達成するために障害となっている問題点は何なのかということについて、その認識、どういうふうに考えていらっしゃるかをお聞かせください。


○議長(砂原 孝君)  坪川総務部参事。


○総務部参事(坪川宗嗣君)  目的達成に向けての問題点としましては、まずは提供される情報数、登録情報物件数といいますか、これが少ないことがまず第1でございます。その理由としては、土地・家屋の所有者や権利関係が、特に旧市街地の場合複雑であること、それから相続関係や管理実態が不明確であることなどが考えられます。


 また、空き家につきましては、老朽化した建物が多く、当該住宅に居住するとした場合、下水道が整備されていないことや、屋根や水回りなどある程度改修費用が必要となることが一つの要因でないかと考えております。


 また、今度仮に解体をして売却するとかとした場合でも、解体には相当の費用が見込まれるために放置状態になっているものと思っております。


○議長(砂原 孝君)  高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  問題点の認識はかなり進んでいるんだというふうには思うんですけれども、その問題点を克服するための今後の改善策というものを伺いたいというふうに思っております。


 滑川市内に住む方々は市の広報であり、空き家・空き地情報バンクの存在というものを知る機会があろうかというふうに思うんですけれども、必ずしも空き家の所有者の方が滑川市内に住んでいらっしゃるとは限りませんし、何より市の広報自身も、配っているからといって全員の方が読んでいらっしゃるとも限らない状況だと思うんです。老朽化した建物が問題になっていて、6月議会でも質問させていただきましたけれども、台風の被害を受けて傷んでいる、そのままで放置されているというのを考えても、滑川市に所有者の方が住んでいらっしゃらないケースがかなり多くあるのではなかろうかというふうに思っております。


 じゃ、そういった方々に空き家・空き地情報バンクの情報をどうやって知っていただくのか。市の広報だけではやっぱりいけませんし、ホームページに掲げているといっても、わざわざ滑川市のホームページを見て探しに来る方もいらっしゃらないだろうというふうに思います。当然、ケーブルテレビもごらんになれるはずはない。


 そういった方々に対する情報提供を促すための努力がまず必要なんじゃないかなというふうにも思いますので、特に情報収集というものに向けて、今後の取り組みの中、改善策などあれば伺いたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(砂原 孝君)  坪川総務部参事。


○総務部参事(坪川宗嗣君)  今後の改善策につきましてです。空き家・空き地情報バンクへの登録の支障となっている、先ほど申しましたこれらの課題を解決するため、空き家、空き地の所有者に対して意向調査を実施したいと考えております。その所有者や管理者をまず把握することから始まるわけですが、その把握、それからどんな事項を調査するか、これらについて検討をしたいというふうに考えております。


 なお、今ご提案があったように、調査の際には、この情報バンク制度を改めてPRすること、意向調査の結果を踏まえて、次の改善策を見出していきたいというふうに考えております。


○議長(砂原 孝君)  高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  意向調査については、ぜひ一日も早くやっていただきたいというふうに思いますので、早急な対策の方をお願いしたいというふうに思います。


 5点目に移りたいというふうに思います。


 当局でも当然把握されているとは思うんですけれども、滑川市以外も多くの市町村で空き家バンクといったものを展開されているのは、ホームページや何かを検索してもわかりますし、いろんな耳に入ってくる情報もあると思います。それらの中には、他市町村からの転入を促進して空き家、空き地が減ることはもちろん、市の人口増加をかなえるために、市内の不動産業者さんが抱えるものを含めて、すべて空き家・空き地情報バンクに掲載しているというものもございます。


 滑川市の場合は業者さんのホームページにリンクするような形でということでしたけれども、たしか私が拝見した限り、ホームページを持っていらっしゃる業者さんは2社か3社ぐらいしかなかったのかなと。それ以外の方々が持っていらっしゃる情報はまたなかなか見られないのかなというところがあろうかと思います。


 単に業者さんが手を余らしているものを扱うのが市というのではなくて、市外からの転入も促進するというのであれば、市内にあるすべての空き家、空き地の情報を市役所の窓口から網羅できるよというふうな形をとられるのも一つの方法ではないかなというふうに思いますので、そういったものも、ぜひ検討していただければというふうに思います。


 老朽化している建物の問題ということもありますけれども、老朽化してこのままでは住むことができないという建物に対して、改修を加えた上で住んでもらえるような家にするために、まちなみ再生特区というようなものの指定を受けて頑張っていらっしゃる市町もございます。


 ぜひ、先進の事例といいますか、他の市町村が取り組んでいらっしゃる事例を研究していただいて、今の空き家・空き地情報バンク――創設することが目的なわけではなくて、冒頭にお伺いした目的を達成するためのツールとしていかに活用するかということが大事だと思いますので、今後の空き家・空き地情報バンクのバージョンアップも含めた今後の空き家、空き地対策全体に対する展望をお伺いしたいというふうに思います。


○議長(砂原 孝君)  坪川総務部参事。


○総務部参事(坪川宗嗣君)  空き家・空き地情報バンクを含めた今後の空き家、空き地対策に関する展望ということについてでございます。


 この空き家、空き地対策につきましては、幅広い分野にわたる多様な問題があることから、これまでも庁内検討委員会において協議してきたところでございます。


 また、6月に開催した民間の方々で組織する市街地活性化推進協議会においても、老朽化した空き家対策やまちなか居住の支援策などについての要望がございました。これらについて各課へ照会し、その各課からの回答を取りまとめたところでございます。


 その中には、例えば老朽化した空き家の取り壊しについて解体費用の一部を助成することができないか、あるいは行政代執行によってできないか。あるいは空き家の改修や店舗への改装の助成はできないか、あるいは市街地での住宅取得者への助成はできないかなどの対策案について、今後、関係各課と、実現の可能性の有無やそれぞれ実施する場合におけるさまざまな課題や問題点がございますので、これらを整理し、国、県などの有利な交付金制度や補助金制度等の活用も含めて、その具体的な方策について今後検討していくこととしております。


 これらの検討を踏まえて、今後、庁内検討委員会で協議した後、市街地活性化推進協議会へお話をするとともに、ご意見を伺いながら、市街地の活性化のための事業計画を策定していきたいと考えております。


 それから、情報バンクのバージョンアップなんですが、例えば市内には、3年前の調査のときに五百十数件の空き家がありました。町部にも二百数十軒という空き家がございました。この情報バンクを立ち上げるときに、もともと旧町部の活性化対策ということでしたが、近年、グリーン・ツーリズムだとか、こういうことも非常に活発に言われておりますので、中山間地といいますか郊外地、こういった情報も載せようということで、これらの郊外地情報もあわせてやっておりますけれども、五百十数軒ある空き家をこちらで調べて勝手にネット上に情報を載せるということもできません。それは当然、所有者や管理者からの申し出に基づいて載せますので、とすれば、もう少し何らかの方法でPRをもっともっとやって、この情報バンク制度を活用していただけるようにしていきたいというふうに考えております。


○議長(砂原 孝君)  高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  今グリーン・ツーリズムのお話もございましたけれども、先ほど利用申し込みをされた中に県外からの申し込みがあったというふうに聞いております。本当に富山県は住みよいところであって、滑川はその中でも随一の住みよいまちだというふうに私自身も思っておりますので、ぜひそのへんのPR――空き家は埋まればいいというのではなくて、市の人口を増やしていただくためにも、また、ぜひ努力をしていただきたい。検討はなるべく早く進めていただきたいというふうに思いますので、また近々、機会があれば質問させていただいて、進行状況はぜひ確認をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。


 次に、大きな2点目に移りたいと思います。市の職員の経営意識の改革についてということでお伺いをしたいというふうに思っております。


 昨年の12月に「滑川市職員人材育成基本方針」というものが作られました。表紙を含めて20ページにわたるとても立派な方針であるなというふうに思っております。


 策定の目的を拝見いたしますと、「地方自治を取り巻く環境変化の中、住民福祉の向上と市勢発展に努め、真の『市民満足』を提供する必要がある」として、行財政改革の要請を、市役所を取り巻く環境変化の一つということで掲げていらっしゃいます。限られた財源で、いかにして「市民満足」を実現するかとなれば、職員一人一人がつくり出す付加価値を増やすしかないというふうに私は思っております。基本方針の策定にも、民間企業における「顧客満足」の例を掲げていらっしゃいます。


 そこで、行財政改革における経営意識の必要性に対する認識について確認をしたいというふうに思っております。行政における経営意識の必要性について、まずどのように考えていらっしゃいますか、よろしくお願いします。


○議長(砂原 孝君)  笹林総務部長。


○総務部長(笹林一樹君)  経営意識の必要性に対する認識について問うというお尋ねについてお答えしたいというふうに思います。


 本市では、少子高齢化や国際化、情報化など、社会情勢を取り巻く環境が大きく変化する中にありまして、将来の変化に対応する柔軟かつ積極的な行政運営を可能とするとともに、成果を重視した活力ある市民本位の行政を進めるため、数度にわたり行政改革を推進しているところでございます。


 こういった行政改革の中においても、市民に対する責任を果たし、心のこもった行政運営をしていくためには、全体の奉仕者であるということを再認識するとともに、コスト意識を持って事務事業を実施していく市職員の人材育成が何よりも重要であるというふうに考えております。


 このため本市におきましても、平成17年12月に、先ほど高木議員がおっしゃいましたように、「滑川市職員人材育成基本方針」を作成したところでございます。この方針の中では、「職員は市民主体の考えに立って仕事を遂行する必要があり、市民サービスの提供者として、コスト意識などの経営感覚を磨き、市民満足度の高い行政サービスを提供できるよう努める。」こととしております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  今もおっしゃったように、経営意識というものは必要だということは十分に認識されているというふうに思っております。


 この「滑川市職員人材育成基本方針」なんですけども、掲げられた目標は立派なものでありますし、求められる職員像として掲げられているものも、こんなすばらしい職員さんになればなというふうに思うんですが、ちょっと一読させていただきたいと思います。


 1、市民に信頼される職員。?市民の公僕、血税の意識をもった職員。?高い倫理観を持ち、市民に公正・誠実に対応する職員。?いつも笑顔できちんとあいさつする、明るくさわやかな職員。


 大きな2が、自らの成長に努力し、新しい課題に挑戦する職員。?向上心を持ち、自己啓発に努める職員。?時代変化に的確に対応し、柔軟な発想を持ち、創造性豊かで情熱と勇気を持ってチャレンジする職員。?プロとしての専門的知識・技術を有するとともに、市政の幅広い分野にも対応できる職員。


 大きな3が、市民に貢献し、市民と協働する職員。?市民の目線に立って地域の課題を市民と話し合うとともに、具体的に市民に提案し行動するなど、市民と協働する職員。?政策目的を理解し、市民に貢献するとともに、民間に準じた経営感覚、コスト意識を有し、市民と理解しあえる職員。


 このように、まさに求められる職員像が実現してくれれば、こんなすばらしい市役所はないだろうと。市民の皆様も、滑川に住んでよかったなと思っていただけることというふうに思います。


 いかにすばらしい目標を掲げたと、求められる職員像はこうなんだよというお題目を掲げたとしても、それが目標だけに終わってしまっては、結果として何もしなかったことと同じになるのではないでしょうか。


 経営意識にこだわって言うんですけれども、経営意識といえば民間企業のものということで思うんですが、すべての民間企業がすぐれた経営意識を持っているとは限りません。もしすべての企業がすぐれた経営意識を持っているのであれば、毎年1万社以上の会社が今倒産しているわけですけれども、そんな倒産企業なんかあらわれるわけがない。


 また、社長だけがすばらしい経営意識を持っていたとしても、従業員一人一人が同じような目線に立って、同じような意識を持っていなければ、それはやっぱり意味のないことだというふうに思っております。従業員一人一人が経営者の立場でマネジメントしているんだという意識を持たなければ、望む成果は得られないというふうに思っております。


 逆にそのトップに立つ者は、掲げた目標を実現させるために、いかにして部下にトップと同じ思いを抱かせるかと。そのために具体的な方策をとらなければ、トップに立っている意味がないといいますか、それがトップに立つ者の使命だというふうに思っております。


 では、滑川市ではどうなんでしょうか。基本計画が12月に策定されてから9カ月がたちました。この「滑川市職員人材育成基本方針」はどの程度市の職員の皆さんに浸透したというふうに評価されておりますでしょうか、お教えください。


○議長(砂原 孝君)  笹林総務部長。


○総務部長(笹林一樹君)  人材育成基本方針の浸透状況はいかにという高木議員のお尋ねについてお答えしたいというふうに思います。


 先ほども申しましたように、人材育成方針は、主な内容として、人材育成の体系、人材育成の考え方、人事管理、職員の資質向上と意識改革からなっております。この方針に基づきまして市では、具体的にはチャレンジシート――これは全職員に対して目標の管理行動計画のために取り組んでおるものでございます。これを実施したり、それから職員提案制度を随時取り入れるようにしたり、それから、にこやか・いらっしゃいませ運動の実施などを行っているところでございます。こういった運動を通じまして、職員一人一人がコスト意識を持つように努めているところでございます。


 しかしながら、現段階では全職員に対して、この人材育成基本方針が十分浸透している状況とは言いがたいことから、今後は再度所属ごとの研修会の開催などを通じて周知するとともに、理解を深め、住民サービスの向上に努めてまいりたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  チャレンジシートですとかそういったもので、あと提案制度を採用して浸透を進めているというところだと思うんですけれども、ちょっと確認なんですが、少なくとも「滑川市職員人材育成基本方針」は職員の方に全員お配りになったんでしょうか。当然、配っただけではなくて、読み合わせなり、全ページをちゃんと全職員でお読みになったのか。配っただけで当然読んでいるとは限らないわけなものですから、そこまでの確認をされているのか、確認としてお聞かせください。


○議長(砂原 孝君)  笹林総務部長。


○総務部長(笹林一樹君)  確認状況についてのお問い合わせについてお答えします。


 人材育成基本方針につきましては、作成ができた段階に――こういう電子情報の時代でございますので、全職員にメールで配付し周知徹底を図ったところでございます。さらに、それ以外にも文書等を通知しまして周知徹底を図ったところであります。


 先ほどとの関連でございますが、また毎朝、定例の打ち合わせ等をやっておりますので、その中でもこういったことをやっているので、十分徹底を図るようにしておるところでございます。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  メールで送られたと、配付はしましたよということなんですが、メールで送ったイコール必ず読んでいるとは限らないんですね。要所要所、朝礼であるとかそういったところで扱っているよということでわかるんですけれども、ただ、網羅的に本当にすべてのことを理解するかというと、それはやっぱり違うというふうに思います。読むのに1時間も2時間もかかるものではないですし、読み合わせぐらいはしていただきたいかなと。これは要望でございます。


 それでは、次の大きな3つ目に移りたいというふうに思います。滑川市職員の方針における検討課題の状況ということなんですけれども、この基本方針を読ませていただきますと、「人事管理、人事異動、職員評価」という章の中で、「検討を進めます」とか「研究を行います」という文言が非常に多く見受けられました。中には「検討する必要が生じています」という表現があるんですけれども、検討の必要性を認識していながら、まだ検討していないのかなというような感じの表現もございました。


 「検討します」と記載された中から、9カ月たっているわけなんですけれども、9カ月たってどこまで検討されたのか、その結果がどうだったのかというのを一件一件全部確認したいところですが、それになると何十件にも及びますので、幾つかちょっとお聞きしたいというふうに思います。


 9ページの人事管理のところで、「弾力的な人材登用」というのがございます。正規の職員さんを育成して、専門的な知識、技術に対応するよりも、任期付きの職員の採用であるとか外部委任等が効果的であると。アウトソーシングですね。そういうものを考えて、弾力的な任用制度や人事交流、民間委託等について検討を進めますというのがあるんですが、具体的に、このアウトソーシングであるとかということに対してどこまで検討を進められて、例えば具体的にアウトソーシングが実現したものがあるのかどうか聞かせてください。


○議長(砂原 孝君)  笹林総務部長。


○総務部長(笹林一樹君)  弾力的な任用制度や人事交流、民間委託等についての検討の状況はいかにというお尋ねについてお答えします。


 具体的には、人事関係のものを民間会社に委託できるかどうかについて検討を進めたんですが、しかしながら、経費とかそういったものを勘案した場合にはなかなか難しい状況があったので、これについては、現在のところ、やめておる状況でございます。しかし、県とか国においても、再任用の制度とか、そういった幅広い制度はどんどん行っております。


 それから、行革自身については、民間委託というのは大変重要なことでありますので、それは機会あるごとに、例えば予算編成とか、そういった中で十分対応できる課題であるというふうに思っておりますので、その中でまた研究してまいりたいというふうに思います。


○議長(砂原 孝君)  高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  ぜひ次の予算編成までに、こういうものを織り込みましたよというようなお話が聞けることを期待しております。


 次、10ページのほうに、「能力・実績を考慮した人事制度」ということがございます。当然、職員の方々の意識を高めてもらって、今まで10働いてもらっていたものを12、13働いてもらうためには、適正な能力・実績を判断した人事制度が必要かというふうに思っております。「能力や意欲、実績を重視した人事制度の確立に向け、総合的な研究を行います」というふうに書いてあるんですが、どういった研究を行っていらっしゃるのか伺わせていただきたいなというふうに思っております。


 半年ほど前なんですけれども、横浜の中田市長とお話をする機会をちょうだいいたしました。横浜市の方では、人事評価の部分でもあるんですけれども、まず部長さんクラスの月々の報酬については、その方の生活の根幹を支えるものであるからいじらないんですけれども、賞与については、能力を評価して格差をつけるということに取り組まれたそうであります。それをどんどん部長さんから課長さんクラスに下ろして、課長さんから平のところまで下ろされたというような話も聞いております。


 やっぱり、いかに一生懸命頑張ったとしても、それが何の評価もされなかったら、もう頑張るのをやめようと思うのが人間のさがだと思うんですね。給与の体系なり何なりといったものも当然必要かというふうに思うんですが、「能力・実績を考慮した人事制度」ということで、今のところどのような研究を進めていらっしゃるのかお聞かせください。


○議長(砂原 孝君)  笹林総務部長。


○総務部長(笹林一樹君)  能力を重視した新人事評価制度導入の検討についてはいかにという高木議員のお尋ねについてお答えしたいと思います。


 人事評価というのは、従来、年功序列的な給与処遇というふうなものでございましたが、今後は、やはり個々に応じたもの、つまり職員の能力とか適性、思考、実績等を重視することが大変重要であるというふうに考えております。


 そこで、県の場合ですが、新しい人事評価制度というのを実施しているところなんですが、職員が上司と面談して、1年間の業務目標とスケジュールを設定し、上司がその目標の難易度や進捗状況、貢献度を半期ごとに点数化し評価し、評価は昇給や勤勉手当てに反映するという新しい人事評価制度を実施しておるところでございます。


 従来は、公の部分はなかなか新しい評価制度は難しいということでありましたが、だんだん時代の流れに伴いまして、公の部分についても導入する必要があるというのが世の中の流れではないかなというふうに思っています。


 そこで、いろいろな状況がございますので、まだうちとしてはどういうふうになるかということは研究している段階でございますが、実際、全国の市町村の研修会がありまして、公務員制度改革と新時代の人事のあり方ということに職員を1名派遣したところでございます。


 さらに、県内の市町村レベルで人事評価研修ということがございましたので、それに2名派遣して、そういう研究制度を研究したところでございます。


 ただ、いろいろな状況がございますので、制度の素案を作成するだけではなくて、当然、試行とかそういった形も大事になってきますので、当面、どれくらいの期間がかかるかわかりませんが、なるべく早急に、そういったものも含めた形で研究してまいりたいなというふうに思っているところでございます。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  いつまでかかるかわからないということではなくて、何でも目標を掲げると、日限いつまでという期限を決めないと、人間どうしてもずるずるといってしまいがち。それは私自身にも自戒を込めて言うんですが、やっぱり2年でも3年でも、ここまでするんだぞという期限を定めてやるようにしていただきたいなというふうに思います。


 この件に関していつまでという話を答えろとは申し上げませんが、ぜひまた、そういった内部でいつまでにしようという検討をしていただきたいというふうに思います。


 経営意識という話だったものですから、コスト意識についてもちょっとお話をしたいというふうに思います。16ページ、コスト意識を徹底させようということでございます。


 コストという話をしたときに、ついついいろんな経費の部分だけに目が行って、自分自身の体にかかっているコストというものをつい忘れてしまうのが人といいますか、民間でもそうなんですけれども、従業員さんにお給料幾ら払いました、年俸幾ら払いました、ボーナスを幾ら払いました、社会保険料もこれだけかかっています、福利厚生費もこれだけかかっています、それをすべてひっくるめて、その人、その人にかかったコストであろうかと思うんですね。


 職員の方々が果たしてそこまでコスト意識を持っていらっしゃるのか。自分の体1時間動いたら、一体幾らのコストがかかっているのか。給料以外にもこれだけのものがかかっているんだよということも知っていただかなければ、給料はいろんなものが天引きされますから、これだけしかもらっていないけれどもという意識があるかもしれませんが、実際には額面以上のものがその方のコストとしてかかっているということを含めて、職員の方に意識を持ってもらいたいというふうに思っております。


 これは要望みたいものなんですけども、ぜひ、鉛筆1本、紙1枚無駄にするなというような細々した話なんですが、何よりも人件費、自分たちの体でいかにして市民の方々に貢献するかという意識を持ってもらってこそ、滑川市民の方々が幸せに暮らせるんだというふうに思いますので、ぜひそのコスト意識の徹底を図っていただきたいというふうに思います。


 これは要望でございますが、もしお答えがあればお願いします。


○議長(砂原 孝君)  笹林総務部長。


○総務部長(笹林一樹君)  要望に対する回答になるかどうかわからないんですが、市をめぐる状況は大変厳しいんですが、ちょっと一つだけ、言いわけがましいかもしれないんですが、状況だけは把握してほしいということで、実は、皆さんご存じかと思うんですが、本市では県内の他市に比べて住民人口当たりに対する職員数が最も少ないという状況です。それからまた、職員の給与水準も2番目に低くなっている。そういった状況であるということをご理解いただけないかなと思っています。職員数も少なく、かつ給与水準が低い状況にもかかわらず、行政改革を支えるのは市職員の一人一人のパワーであるというふうに思っております。


 結局、職員の一人一人の力が一番大事だというふうに思っています。どんないい制度をつくったとしても、実際実行するためには、職員が本当にコスト意識を持った形になるのが大変重要であるというふうに考えております。


 こうしたことから、職員一人一人にコスト意識を徹底するように、所属ごとの研修会などを通じてやるとともに、実際に、本当に自分の金があったらどうするかという観点を少しでも入れるようにということを常に職員の皆様方に話し合いながら、今後の職員の人材育成に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、また皆さん、長い目で見ていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(砂原 孝君)  高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  「最後にします」と言ったんですが、総務部長にせっかく答えていただいたものですから、本当にこれで最後にいたします。


 市の職員の方々の人数が富山県一少ないというのも存じ上げております。ラスパイレス指数が本当に低いというのも存じ上げております。


 ただ私、市議会議員に手を挙げさせていただいているころからずっと言っているんですけれども、民間の帳面を私、税理士として預かっているんですね。ついつい民間の厳しい状況を見るんですよ。申しわけないんですが、ついつい市の職員の方と比較をしてしまう。市の職員の方はどうしても、富山市だ、高岡市だ、黒部市だ、魚津市だ、砺波市だ、南砺市だといって横の比較をされてしまう。ところが、じゃ行政と民間との間の、外を離れた方との比較をされているのかなというと、ちょっとそれは乏しいのかなという気持ちがしてしようがないんです。


 どうしても市民の方々と直接お話をすると、「え、こんなに」という形で第一声が言われてしまいます。横で比較するのではなくてということも含めて、民間ではこうなんだよというようなことも含めてしていただきたい。


 頑張っていらっしゃるのは十分わかっているんですよ。他の市役所の方々から比較したら間違いなく頑張っていらっしゃるのはわかる。ただ、他の市役所と比較して頑張るからそれでいいのかというと、この厳しい状況は乗り切れないと思うので、もう一頑張りしてもらうためには、やっぱりきちんと評価をして、頑張ったら頑張った分、頑張りがいのある職場づくりをしていただきたいという思いを持ってお話をさせていただきました。本当に期待しておりますので、ぜひ、よろしくお願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  本日の会議はこれまでといたします。


 明12日午前10時から本会議を開き、質問、質疑を続行いたします。


 本日はこれにて散会いたします。


               午後4時53分散会