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富山県 滑川市

平成17年12月定例会(第3号12月15日)




平成17年12月定例会(第3号12月15日)





 
               平成17年12月


          滑川市議会定例会会議録 第3号





平成17年12月15日(木曜日)


          ──────────────────────


             議 事 日 程  第 3 号


                       平成17年12月15日(木)午前10時開議


第 1  市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑


第 2  議案の委員会付託


          ──────────◇──────────


              本日の会議に付した事件


日程第1  市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑


日程第2  議案の委員会付託


          ──────────◇──────────


出席議員(16名)


    1番 高 木 悦 子 君    2番 原     明 君


    3番 岩 城 晶 巳 君    4番 中 島   勲 君


    5番 古 沢 利 之 君    6番 浦 田 竹 昭 君


    7番 開 田 晃 江 君    8番 中 川   勲 君


    9番 澤 谷   清 君    10番 砂 原   孝 君


    11番 野 末 利 夫 君    12番 高 橋 久 光 君


    13番 前 田 新 作 君    14番 上 田 昌 孝 君


    15番 相 川 隆 二 君    16番 島 川   実 君


欠席議員(な し)


          ──────────◇──────────


             説明のため出席した者の職氏名


                 (第2号に同じ)


          ──────────◇──────────


          職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名


                 (第1号に同じ)


          ──────────◇──────────





◎午前10時00分開議





○議長(砂原 孝君)  ただいまから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。


          ──────────◇──────────





◎市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑





○議長(砂原 孝君)  日程第1、市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑を行います。


 通告がありますので、発言を許します。


 11番野末利夫君。


     〔11番野末利夫君登壇〕


○11番(野末利夫君)  おはようございます。


 それでは、通告してあります諸点についてお伺いをいたします。若干重複をいたしますので、よろしくお願いいたします。


 最初に、除雪対策についてであります。


 これから本格的な降雪時期を迎えるわけでありますが、除雪作業に従事される皆さんには、市民の足を確保するために早朝から夜遅くまで大変ご苦労をかけるわけでありますが、無事故で除雪作業に従事していただくことを心からお祈りするものであります。


 つい先日、県議会の質問で稗苗清吉氏が、除雪従事者の表彰制度を検討すべきであるとの質問をされておりました。私も全く同感であります。それくらいに除雪作業をされている皆さんに感謝するものであります。市の除雪計画については十分とは言えないものでありますが、市民の足を確保するために、それなりに評価するものであります。


 そこで私が申し上げたいのは、高齢者・障害者宅に対する除雪対策については皆無に近いのではないかと思います。今後ますます高齢化が進む中で避けて通れない問題であり、早急の対応が必要と考えるものでありますが、福祉都市を目指す中屋市長の所見をお伺いするものであります。また、障害者家庭に対し除雪機の購入についての助成制度を創設してはどうか、あわせてお伺いをするものであります。


 次に、防犯対策についてであります。たくさんの議員が質問をしておりますけれども、広島、栃木で女子児童が殺害されるという痛ましい事件が相次いで発生、子どもを持つ親にとっては大変ショッキングな事件であります。下校途中、しかも1人になったところをねらった残忍な事件であります。他県での事件であれ、今後、警察、自治体、学校、地域で連携をとり、二度とこのような事件が起きないように対策を講じる必要があると思います。


 そこで、何点か質問をしたいと思います。


 小学校の集団下校、またはPTA、地域の協力をいただいて、児童の安全対策ということであります。今回の事件はいずれも下校途中をねらった事件であります。文部科学省から通達もあったと思いますが、教育委員会としてどのような対策、または指導をされているのかお伺いをするものであります。


 次に、防犯パトロール隊の結成に対する助成制度を設けてはということであります。


 現在、北加積校下では、子どもたちが安全に、安心して登下校ができるように、防犯パトロール隊を自主的に結成されている町内があります。約30名のメンバーで、土日以外の毎日頑張っておられます。帽子、ヤッケ、たすき、腕章という、遠くから見ても一目でパトロール隊であることがわかるように、統一したもので実施をされております。今後、自主的に結成される町内に対し、必要経費程度は助成すべきと思いますが、当局の見解をお聞かせいただきたいと思います。


 次に、通学路の防犯灯の設置についてであります。


 先日、開田議員のほうからも出ておりましたけれども、この件については何度か質問をさせていただいております。財政的な問題、あるいは優先順位ということから設置されていないというのが現状であります。子どもたちの安全・安心確保の観点からも、最優先に防犯灯の設置をすべきと思いますが、当局の見解をお聞かせいただきたいと思います。


 次に、通学路の安全点検を子どもたちの目線で実施されてはどうかということであります。


 冬期間は車道を通ることが多いと思いますが、特にこの時期は危険箇所も多いと思います。子どもたちに周知徹底する意味でも実施されてはどうか。また、教育委員会として指導されていることがあれば、あわせてお聞かせをいただきたいと思います。


 次に、防犯ベル等が適切に活用されているのかどうかということであります。


 各学校には設置されていると思いますが、今まで防犯ベルを使用されたということを聞いたことがないわけであります。何もないから使っていないのであれば、それにこしたことはないわけであります。


 小学校では年1回、警察関係の協力をいただいて防犯教室を開催されております。内容については、知らない人から声をかけられたときの対応、体に触れられたときの対応など、子どもたちも参加し、実演、子どもたちも適切に行動しておりました。その折に、防犯ベルの音を聞く機会がありました。相当大きな音でありました。今回、広島のほうで起きた事件のときに、もし防犯ベル等を持っておれば、それなりに対応ができたんではないかというふうに思うわけでありますけれども、これらのことを踏まえ、教育委員会として防犯ベルについて適切に指導されていると思いますが、現状をお聞かせいただきたいと思います。


 次に、入札制度についてであります。


 島根県で今現在実際にやっていることを若干紹介させていただきたいと思います。島根県で現在施行されている入札制度について紹介をするものであります。


 島根県は、県発注の公共事業のコスト削減と談合防止を図るため、10月から入札制度改革に取り組んでいるとのことであります。一般指名競争入札で予定価格に対する落札率が95%以上になった場合、契約を一時保留し、工事費内訳書を重点調査する制度を施行。同時に、指名競争入札の指名業者名の公表時期について、従来の指名時を改め、契約時とする事後公表に切りかえるというものであります。


 落札率が95%になった場合の一時保留は、10月1日以降に公告や指名通知を行う土木、農林水産、総務の3部の所管工事が対象ということであります。保留する間に、入札前に業者が提出し、工種ごとの見積もり全額を示した工事費内訳書を調査。その結果、予定価格との大幅な開きといった見積もりが適正に行われていない疑いがあるケースでは文書で注意し、改革がなければ次回の指名から外すなどの措置をとるということであります。2006年度から本格的に導入をするというものであります。


 同県は、建設産業対策室によると、2004年度の土木部所管工事の平均落札率が96.6%。全国市民オンブズマン連絡協議会の調査によりますと、同年度の島根県発注工事の平均落札率は96.7%であるということであります。都道府県で4番目に高いということであります。


 一方、指名業者の事後公表制度は、入札前に行うこれまでの手法では、参加業者間での談合を助長しかねないとし、導入に踏み切ったというものであります。


 今申し上げたこれらについて、コスト削減と談合防止を図るため、工事費内訳書を調査する制度に改革をされてはどうか、当局の所見を求め、私の質問を終わります。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


     〔市長中屋一博君登壇〕


○市長(中屋一博君)  おはようございます。


 野末議員の質問の中での除雪対策について、この1点、私からお答えをいたします。


 除雪対策についての1点、2点として、高齢者・障害者宅、また障害者家族に対しての除雪機器の助成をと。


 建設部長にお聞きしましたら、きのう、おとといを含めて3日間で、恐らく500万ぐらいの除雪費が出るだろうと。雪が降るたびに夜もおちおち眠れんというような感じで、一晩降れば300万か400万、そんなことを考えながら、けさ聞きましたら、3日間ほどで約500万ぐらいかかっているという中で、県議会での表彰制度。確かに除雪に携わる方、オペレーターの方は午前3時ぐらいから起きて出られるんですね。正直言って、私らまだ布団の中で寝ているそういう時間帯に、寒さの中、除雪作業に従事しておられる方々の苦労を考えると、感謝の気持ちでいっぱいなんですが、高齢者、障害者、特にこういう方々に除雪を云々と。


 かつて56とか59豪雪のような、特に56豪雪と思われるようなああいう雪の降り方をしたときに、地域ぐるみにおける除排雪、あるいは高齢者の方々の屋根の雪下ろし等には、市もそれなりに助成をしたことがあったわけであります。近年、暖冬ということで、あまりそういう苦情は聞かなかったんですが、ここ2、3日来、雪が降ると、こういう方々に対して、特に今市としては特別な補助制度というのは持っていないわけであります。そういう中で、きのうから除雪云々という話の中で、町部なんかでも、案外住宅が連たんしている町内においては、町内の方々の自主的な判断で、私の家なんかも、隣が空き家だ、隣が高齢者だというところぐらいは、私の息子がおりまして、20センチ程度なら朝はねたときに一緒にはねてあげようと。あるいはきのうからも答弁で言っているように、願わくは、そういう町内会の地域ぐるみで、高齢者や障害者の方々の除雪ぐらいは対応してあげれないかというのが当局の基本的な考えであります。しかし、先ほど言った56、59のように大変なときには、やはりそれなりの対応は考えていかなきゃならないんでなかろうかと、そういう感じで現在おるわけです。特にそういうひどいときは別として、通常のような積雪量の場合は、願わくは地域ぐるみで、住民の方々で何とか対応を考えていただきたい。


 ただ、市といたしましては、特に高齢者、障害者の方々から除雪あるいは屋根の雪下ろし等の依頼があれば、シルバー人材センターのほうへ協力を要請したり、そういう努力は当然惜しまないわけであります。そういうことも町内の方々の中で、万が一必要なときは市役所へ連絡しようと。そうすればシルバー人材センターからの派遣等もあるということも地域の中でお伝えいただければありがたいんでなかろうか、そう思っておるところであります。


 また、個々の障害者宅への除雪機械の購入に補助制度を。


 障害の度合いというのもなかなか難しいだろうと思います。障害者の方に除雪機器を購入していただいても、それを取り扱うことができるんだろうかという問題もあるだろうと思います。できない方なら申請はしないんだろうと思いますが、しかし、ある程度除雪機器を取り扱えるということであれば、多少の努力で自分の家の前のはねた雪ぐらいはできるんでなかろうかと、こういう部分も出てきますし、一度こういうことを、どの程度の場合はできるのかを含めて研究をしてみたいと思います。


 以上、簡単でありますが、第1点について私からの答弁とさせていただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  有澤教育委員会次長。


     〔教育委員会次長有澤義則君登壇〕


○教育委員会次長(有澤義則君)  それでは、私のほうからは2番目の防犯対策について、そのうちの1番、3番、4番、5番についてお答えをさせていただきます。


 まず1番目の、小学校の集団下校、またはPTA、地域の協力をいただき、児童の安全対策をというご質問であります。


 議員もおっしゃられたとおり、全国で下校途中の小学生が誘拐、殺害されるという痛ましい事件が連続して発生し、県内でも女子中学生の誘拐未遂事件が起きるなど、児童生徒の安全が危惧されているところであります。児童生徒の安全確保には、学校、家庭、地域、警察、スクールガードリーダー等との連携が不可欠であります。


 そこで、教育委員会としても、学校安全パトロール隊や保護者、町内会など地域ボランティアの協力のもと、登下校時の見回りを緊急に実施し、地域ぐるみの安全対策を推進するよう、12月9日付でありましたが、各学校長あてに通知したところであります。それからまた、できる限り集団登下校するなど小学校低学年の児童が極力1人にならないよう指導し、さらなる通学路の登下校時の安全確保に努めてまいりたいと考えております。


 次に、3番目の通学路の防犯灯の設置最優先ということであります。


 これにつきましては、昨日の開田議員さんのご質問にもお答えしたとおり、このたび幹線通学路を中心にいたしまして、一度防犯灯の実態調査、点検を実施したいと思います。その結果をもとに関係課と協議を行い、通学路の安全の確保等に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから4番目、通学路の安全点検を子どもたちの目線で徹底を、特に冬季の時間帯ということでございますが、通学路の安全点検につきましては、教職員や保護者が子どもと一緒に点検するなど、危険箇所を把握することが重要であります。また、児童生徒が犯罪に巻き込まれないようにするためには、さまざまな機会を通じて、危険予測能力や危険回避能力をしっかり身につけさせることが必要であり、学校では防犯教室等を開催いたしております。特に冬季は雪が積もり危険も増すことから、冬の通学路の安全の確保について再点検するよう指導してまいりたいと考えております。


 次に5番目、防犯ベル等が適切に活用されているかということでございますが、緊急時において防犯ベル等は大きな役割を果たし、また犯罪抑止力も発揮するものと考えられます。市内の学校では以前より、緊急時の対応として、防犯用の笛、防犯用ブザー、防犯ベル等を携行しております。これまで防犯教室等で適正使用について指導を行っておりますが、緊急時において確実に使用できますよう、今後さらに学校等での指導に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  梶谷総務部参事。


     〔総務部参事梶谷正夫君登壇〕


○総務部参事(梶谷正夫君)  私のほうから、今ほどの野末議員さんの入札制度について、内訳書調査制度をということでご答弁をさせていただきます。


 入札時における工事内訳書につきましては、平成10年5月から滑川市におきましても、予定価格を事前公表する場合において、かつ予定価格が2,500万円以上の場合ですが、提出を義務づけておるところでございます。これは、予定価格を事前公表する場合には、企業の見積もり努力が損なわれるのではないかとの懸念がありますので、実際の見積もり作業を行っているのか、あるいは見積もり金額は適正なのかなどが検証できますので、そういう意味で行ってきたものでございます。


 ご質問にあります工事内訳書の提出につきましては、内訳の各内容が業者により必要以上に似通っている場合には談合のおそれがある。あるいは、そういうのがわかりましたら事前の対策も可能となることでもありますので、参加業者に対する牽制ともなること。また、設計者との考え方に大きな相違がある場合には、考え方の調整をすることも可能でありますので、今ほどご質問の中にもございましたように、島根県の例があるということでございます。これらも参考にさせていただきながら、一定金額以上の場合、あるいは工事種別の区別をすべきかなども含めまして、予定価格の事後公表の場合についても導入を検討してまいりたいというふうに考えております。


 なお、今ほどございましたが、指名業者名の公表につきましては、談合等の防止のために、既に滑川市におきましても入札後に公表するということに変更いたしておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  石田生活環境課長。


     〔生活環境課長石田 修君登壇〕


○生活環境課長(石田 修君)  私のほうから、野末議員の問2の防犯対策、?地域で結成される防犯パトロール隊等に助成制度をと、この質問にお答えいたします。


 現在、本市の自主防犯パトロール隊組織は5隊あり、これらの組織はいずれも県防犯協会、滑水防犯協会の補助を受けて活動をされているところであります。また、学校安全パトロール隊3隊においても助成されているところであります。このほかに、ケアネット事業―福祉関係の事業でございますが、その事業の中に、防犯パトロールということで位置づけ、助成を受けている防犯パトロール隊も1隊ございます。


 現下の児童を取り巻く社会環境の中で、県内でも自主防犯パトロール隊の結成が相次いでおり、このような補助制度は重要であると認識しているところであります。当面、国、県の制度助成を活用していくことを基本としながら、市においてもどのような支援を行っていけばよいか検討してまいりたいと考えています。


○議長(砂原 孝君)  11番野末利夫君。


○11番(野末利夫君)  それでは、再質問をさせていただきます。


 今ほどの防犯パトロール隊への助成、現在、実際に滑水防犯のほうからもされておるという答弁でありましたけれども、私もよく滑水防犯のほうへおじゃまするんですけれども、会えば金がない、金がないということをおっしゃいます。助成ということなんですけれども、実際に必要経費程度の助成がされているのかどうか。私はほとんど小遣い程度、5,000円か1万か、その程度の助成かなというふうに感じているんですけれども、実際どの程度の助成がされておるのか、金額的にちょっと教えていただけますか。


 それと、通学路の防犯灯の設置ということなんですけれども、この問題は今回初めての質問じゃないんです。何遍もやっているんです、これ。防犯灯についてはつけなさいということをお話しさせていただいております。そういう中で、実態調査ということで答弁があったんですけれども、何の実態調査をやるのかなと。何年前にもやっておる問題でありまして、実態というのはもう十分把握されているんじゃないかというふうに思います。


 私ら、子どもさんが実際に5時ごろ歩いているのをたまたま会う機会がありまして、これは小学校5年生ぐらいの女子の生徒だったんですけれども、「どうしてこんなに遅いんですか」と聞きますと、そろばん教室に行っていて遅くなったということだったんですね。子どもたちに聞きますと、学校が終わってすぐそろばん教室のほうへ行かれるそうなんですね。終われば大体5時近くになる。たまたまそのときは2人で歩いておりましたけれども、周りは真っ暗なんですね。ほとんど防犯灯がついていないという状況の中で、これはちょっとどうかなということを思ったんで、あえてこの問題を取り上げたわけであります。


 きのうの開田議員の質問の中に町内会云々ということがありました。実は私のところの校下も、地域づくり推進事業ということで、通学路に対してはほとんど街灯をつけさせていただきました。そのおかげで北加積校下の通学路については非常に明るくなりました。しかしながら、廃止になったということで全部つけることができなかったわけですけれども、ほかの校下を見ますと、ほとんどついていないというのが実態なんですね。北加積から見るとすごく遅れておる。


 そういう中で、今回の事件をもって質問ということになったわけじゃないんですけれども、実際私らも車に乗っていると、5時ごろ、ランドセルを担いだ小学生の子どもさんに会うことが結構多いんです。やはりこれは何とかしなきゃいけないということで、今回あえてこの質問をさせていただきました。


 子どもたちの安心・安全のために街灯をつけることに対して反対される町内会長さんというのは私はまずいないと思います。だから、教育委員会の判断あるいは土木課の判断でつけることはできると思うんです。町内会長さんに許可云々でなくて。そういった意味で、実態調査もいいですけれども、現実につけていただく。私はそういう時期にもう来ているんじゃないかと思います。そういった意味で、再度答弁をいただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  有澤教育委員会次長。


○教育委員会次長(有澤義則君)  今の防犯灯の問題でございますが、現実につける段階に来ているんじゃないかということですが、確かにそういった部分もございましょうけども、予算的な制約等の中で、議員さん方におかれましても、いろいろ各所回られて不都合な部分を提案されますが、一体全体、滑川市としてどの程度あるのか、それらも把握し、計画的に設置する考え方もございますので、緊急度といった部分もございます。ただ、教育委員会サイドだけでできない部分もありますので、そういった全体を眺めたものをつくってから担当課と協議をしたいというのが今の考え方でございますので、ご理解を賜りたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  石田生活環境課長。


○生活環境課長(石田 修君)  防犯協会からの補助等については4万円程度というふうに聞いております。ただ、今後いろいろ隊が増えてくるということになると、県の防犯協会の補助も受けてやっているわけで、そういう中においては薄まきになっていくのかなという心配もちょっとしているところであります。


○議長(砂原 孝君)  16番島川 実君。


     〔16番島川 実君登壇〕


○16番(島川 実君)  それでは、通告してあります2項目について質問をいたします。


 初めに、市民交流プラザの入札に関してであります。


 第1点といたしまして、いわゆる談合情報についてであります。


 9月3日以降、出村助役ほか議員の一部に談合情報がもたらされました。これに対し市当局は、入札を延期するなど、とられた対応とその判断についてお尋ねをいたします。今回、情報の発信者も明らかにされたわけでありますが、これについてもどのような所見かお尋ねをいたします。


 9月20日に行われました入札におきましては入札不調に終わりましたが、3回の入札で最低価格を入れた者が3回とも違っていたということであります。これは結果として談合はなかったという見方もできるんではないかと私は思うわけでありますが、これについて所見をお尋ねいたします。


 また、11月にもマスコミに談合情報が寄せられております。そして、入札結果を見ますと、建築主体は情報どおりでありましたが、電気工事と機械工事のほうは違っておりました。つまり、情報の信憑性が疑われるところであります。市当局といたしまして、こういった談合情報によって今回の一般競争入札が妨害された、そういう認識を持っておられるのかどうかお尋ねをいたします。


 第2点といたしまして、設計についてであります。


 今回、初めてプロポーザル方式で業者を選定したのでありますが、この業者の選定後設計がまとまるまでどのような検討がなされたのか。また、最終的に設計がまとまったのはいつの時点かお尋ねをいたします。


 第3点といたしまして、建築主体の予定価格の問題であります。


 11月29日、3回目の入札最低価格は14億5,000万円、これに対して予定価格は10億4,000万円、そして10億3,900万円で随意契約がされました。これは入札価格に対し予定価格は4億1,000万程低く、率にいたしますと71.7%になるわけであります。設計図に基づいて積算されました価格に幾ら歩切りして予定価格を決められたのか。滑川市においては、この予定価格の設定というものを、一つの方法あるいは基準というものを規則で決めておられるのかどうか。また、予定価格を事後に公表するということは、先ほど当局のほうからの説明もありましたが、つまり、積算の恒常性に寄与するという面もあるわけでありますが、改めてこの予定価格の事後公表、今回の問題にあわせてどう考えておられるのかお尋ねをいたします。


 地方自治法施行令167条の2第2項では、落札せず随意契約によるときは、最初の入札に付するときに決めた予定価格を変更することはできないことになっております。したがいまして、随意契約の価格は予定価格内にしなければならないのであります。


 今回の入札につきましては、現下の情勢は公共事業というものが年々減ってまいってきております。したがって、今回のように10億円を超える箱物というものは、建設業界にとっては赤字覚悟でも受注したい状況ではなかろうかと思うのであります。


 入札に参加いたしました業者―共同企業体でありますが、11月は17共同企業体だったと思いますが、そういたしますと、入札価格というのはかなり絞り込んだものを入れておったんではなかろうかと私は思います。この市当局の決めた予定価格に無理があったり、問題点はなかったのか。不当に安い価格で積算されたのではないかという疑念もあり、あるいは計算ミスというものもなかったのだろうか。私は、この無謬性の原則、つまり役所というものは絶対に間違わない、役所が一つ決めればそれは絶対曲げない、こういった基本的な認識がもしあったとすれば大変だと思います。この点についての所見をお尋ねするわけであります。


 第4点といたしまして、建築主体の入札の実行についてであります。


 11月の入札は、先ほど申しましたように17共同企業体が参加したと思いますが、3回までの入札の間に14共同企業体が「辞退」と書いて辞退をしておるわけであります。これは私は、今回の入札というのは異常ではなかったかと思うわけであります。この点について市当局に、辞退がこのように多く出たということについて所見をお尋ねいたします。


 また、1回目の入札から2回目、2回目から3回目、この入札の間に設計者から入札者に対し工事内訳書の説明がされたと、きのう開田議員の質問に対して当局が答弁をしておるわけであります。そして3回目の最低価格提示者に対し、随意契約を結ぶために他の入札参加者の了承を得て、詳細な説明を行った後、随意契約をしたと。そして、その詳細な説明、本日のマスコミ各社のこの関係の記事を要約してみますと、業者の間で設計の斬新さに目が奪われ、工事費や施工の難易度に対する不安感が強かったのではないか。それに対して説明をしたと。そして特定のメーカーの製品や専門施工業者を使わなくてもいいということで当局が説明したところ、最低価格を入れた業者が応諾をして契約をしたということでありますが、私はこれは単純にこれを受けとめるわけにはいかないと思います。


 まず、初めに述べました斬新な設計等と言われておりますが、この17の共同企業体を組んでおる業者をどう見ておられるのか。日本を代表するゼネコンであり、準ゼネコンであります。それに比べれば、この設計業者は業界のランクはずっと下であります。これは私はいかがかと思います。それから、特定のメーカーの製品や専門施工業者を使わなくてもよいと。それではこれでどれだけの価格面が縮減されるのか。


 一つの例を申し上げましょう。日本免震構造協会というのがあります。現在、免震装置というのが全国で約700棟あると言われております。しからば、免震構造というのが建築費に占めるウエートはどの程度か。だんだんコストが縮減されてまいりまして、先般、読売新聞に出ておりました数字では、今問題になっておりますマンション程度だと、全体の建築費の3%程度だと、このように言われておるわけであります。


 そこで、昨日の説明におきましても、免震装置をやめたということになっていないんですね。多少安いものに変えたと。そういたしますと、これは幾ら縮減になるんでしょうか。例えば3%が5%といたしましても、仮に10億と見れば5,000万円でしょう。5,000万円のものが3,000万円になったって、4億という数字はどこから出てくるんですか。特定のメーカーの製品をほかの安い製品に変えて、どれだけどうなるんですか。中には何か2階へ上がっていく手すりのグレードを落としたと。これで幾らになるのかね。きのうの当局の説明では、4億円余りのこの差をうずめる、その説明にはなっておりません。


 また、言葉の説明をしておってもだめなんですね。さきに話もありましたように、工事費内訳書が業者から出ておるわけですから、内訳書を修正して、全部その関係のところの積算をやり直さなきゃいかんわけです。これには時間もかかります。しかし、きのうの説明では、3回目の落札者に対していろいろと説明したら応諾してもらったと。私はそんな簡単なもんじゃないと思います。ですから、これはほかに何かもう少し説明しなきゃならん問題があるんじゃないかと、そのように思いますので、この点については改めて議会に対して説明を求めるものであります。


 私は、その経過を見ておりますと、事実上の設計変更が行われたんではないかと、そういう認識と申しますか疑いも持つわけであります。設計変更を行うなら、9月の入札が不調になった後、じゃ、どうして予定価格と業者の入れた価格とがこんなに開いておるのか。その原因究明の上、きのう言われた、いろいろなグレードを落とすとか、あるいはその他のことをし直して、そして11月の入札に臨むべきものだと私は思うわけであります。


 言うまでもないんですが、1回目の入札の際に示されました設計というものは2回、3回で、途中で変わるというのは私はこれはいかがかと。それゆえに苦しい説明だったと思いますが、設計書の中身について、このように理解してほしいということで言われたと思いますが、私はそうではなくて、実際に行われたのは事実上の設計変更であったと思います。反論がありましたら、次の点でまたお返しをしたいと思いますが、とりあえずその問題はそういうふうにしておきます。


 最終的に私が懸念をいたしますのは、極端な見方かもしれませんが、当初設計にみておりました建築主体の工事が一部削られて、あるいはそれは後回しにするということで、後から追加工事として出てくる、そういうことにならないかという懸念も出てくるわけであります。それも指摘をしておきたいと思います。


 第5点といたしまして、今後の問題点であります。


 このように安値で落札されたということになりますと、工事の質が低下するということが懸念されるわけでありますし、また下請、孫請といったこと、あるいは丸投げでどこか大手のほうにさらに投げるとか、そういったことも懸念をされるわけであります。そういたしますと、この後、設計管理というものが待っておると思いますが、こういった管理検査体制というものをきちんとやっていただきたいと考えます。この点についてもお尋ねをいたします。


 また、市が発注した事業でありますので、元請業者から1、2、3と下請業者へ大体行くわけでありますが、この代金というものがきちんと末端まで払われるということが非常に大事であります。したがいまして、その下に出します下請の相手先だとか、あるいは下請代金はこれくらいだというようなことも聞いてもらって、きちんとお金が下りてくる、そういったこともチェックをお願いしたいと思います。


 それから、この際でありますが、こういった共同企業体を組むということについては、やはりそれなりのねらいといいますか利点があるわけでありますが、地元業者の育成だとか、あるいは技術研修に役立たせるとか、あるいは大規模かつ技術度の高い工事の安定的な施工をやるとか、あるいは危険分散をするとか、いろいろなことがあると思いますが、今回、17あるいは19のこういった共同企業体をつくって一般競争に参加してもらった。これについての総括と申しますか、よかった点、あるいは問題点もあったなというようなことは検証していただきたいと思います。この点についてもお尋ねをいたします。


 次に、個人情報の問題について質問に入ります。


 第1点といたしまして、本年10月、総務省に設けられました「住民基本台帳の閲覧制度等のあり方に関する検討会」が報告書を先般公表いたしました。住民基本台帳の閲覧制度につきましては、住所、氏名、生年月日、性別の4大情報についてはだれでも閲覧請求ができる、これが現在の法律でありますが、ですから、ダイレクトメールの送付などの商業目的での利用も法律上は認められておると思うわけであります。そして、この検討会では、今後、世論調査や学術研究調査目的など公益目的での閲覧のみを認めるよう住民基本台帳法の改正を求めていくと。順調に行けば来年の国会にかかるということになろうかと思いますが、この問題につきましては本年3月議会で私も質問をいたしておるところでありまして、商業目的による大量閲覧を認めないというような点等は私も評価をするわけでありますし、この点、市の条例にも盛り込まれておるものと思いますが、ひとつこの点についての所見をお伺いいたします。


 しかし、次に問題点は、選挙人名簿の抄本の閲覧であります。この抄本には20歳以上の有権者が登録されておるわけでありますが、公職選挙法の目的であります民主政治の健全な発展に資するということで、この閲覧制度を残すというのがこの検討会の結論、報告書であります。しかし、これについてはいい面は確かにあります。候補者と政治団体が選挙運動や政治活動に使うという場合は、それはこれでいいわけでありますが、しかし、今問題になりましたのは、この抜け道となりまして、実際に政治団体を名乗る人物が選挙人名簿を閲覧しまして、振り込め詐欺や悪質商法に悪用されている例が全国で報道されておるわけであります。こういう点を考えますと、滑川市当局としては、選挙人名簿の抄本の閲覧ということについてどのように考えておられるのかお尋ねをいたします。


 第2点として、個人情報保護法の施行にありまして、地域社会では必要な情報が提供されない問題が多く出てきております。例えば災害時に援護が必要なお年寄りを守るため、その地域のひとり暮らしの老人の名簿が出てこないとか、あるいは今言われておりますように、登下校時の児童の防災上の観点から、保護者間同士の連絡網というものが今は全然配られないとか、それから中には、自治会の名簿もつくると、それによって宗教の勧誘や商業目的に利用されるということで名簿もつくらないとか、いろいろ出てきておるわけであります。


 全国的に報道されまして注目を集めましたのが、先般の集中豪雨の被災者の税金や、NHK受信料を減免するため、被災者の情報を外部に提供いたしました東京都中野区の課長が個人情報保護条例に違反したとして訓告処分をされたというのがあります。どう見てもこれは住民のためにやったのでありまして、これが処分されるというのは、私はどうも国民感情からして違和感があるわけであります。


 個人情報を理由にいたしまして、また官公庁の幹部職員の経歴や不祥事を起こした職員の氏名を公表しないのも、また問題でもあります。私は、法律をしゃくし定規で解釈するだけでなく、健全な社会には必要な情報といったものが必要であると思います。法律による過剰反応に対し、必要な情報の提供をどう考えていくのか、市当局といたしましてもこれについての考えがあると思いますので、これをお尋ねいたします。


 最後に、第3点といたしまして、名古屋市中区の正木学区連絡協議会、これは19町内で2,400世帯のところでありますが、これが地域で独自に全世帯対象の防災対策名簿を作成して防災訓練をやったということが報じられておるわけであります。それによりますと、地震などの災害時に、介護の必要な高齢者や心身に障害のある人たちを素早く避難させるために事前に情報を把握しておくことが必要であるということで、本年2月に名古屋市中消防署の支援を受けて、19町内の連絡協議会がこの名簿をまとめたと。


 一方、内閣府は本年3月に、災害時におきます避難支援の指針をまとめております。それによりますと、市町村に支援が必要な人たちの情報を把握し、名簿や情報伝達の整備をするよう求めていると、このようにも報道をされておるわけであります。しかし、報道では続けて、全国的にはなかなかこの名簿づくりが進んでいないというようなことも書いてあるわけでありますが、滑川市としては、町内会等と協力して、やはりこういった名簿づくりというものを進めていくべきではないかと私は思うわけでありますが、これについての所見をお尋ねして、私の質問を終わります。


○議長(砂原 孝君)  佐伯総務部長。


     〔総務部長佐伯宗茂君登壇〕


○総務部長(佐伯宗茂君)  島川議員の問2、個人情報についてのご質問にお答えいたします。


 まず?の、総務省の検討委員会の報告についてのご質問でございます。


 住民基本台帳の閲覧制度につきましては、ダイレクトメールなど営利目的に利用されることが多いことから、本市におきましては、市民の個人情報を保護するため、閲覧制度について厳格な運用ができるように、住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例が9月市議会において制定されまして、10月から施行されているところでございます。


 こうした中におきまして、総務省におきましても、全国的にこの制度に対する批判が高まっているということがございますので、制度のあり方について、議員ご案内のとおり、検討会が設置されまして、報告書として取りまとめられたところでございます。


 この報告書では、現在の何人でも閲覧を請求できるという閲覧制度を廃止して、法の目的に即しまして、国や地方公共団体、あるいは正当な理由を持つ者のみが閲覧できる制度として再構築するとのことでございまして、国では、来年の通常国会に、この報告に基づきます住民基本台帳法の改正案を提出するとしているところでございます。


 この報告書の目的や実際の閲覧に適用されるケースの運用では、本市の条例の内容とほぼ同様なものとなるところでございまして、実質的には不都合はなくて、本市では、いわば法改正を先取りした条例の制定を行ったと思っているところでございます。


 議員が挙げられております各項目について申し上げますと、まず報告書では、本市の条例と同様に大量閲覧を規制するということがございます。もう一方では、その大量閲覧禁止の例外を定めておりまして、その具体的項目については、報告書では公益的な目的の場合が閲覧可能となるわけでございますが、報道目的とか、あるいは学術研究目的ということを挙げておりまして、本市条例と同様な場合を例として挙げているわけでございます。


 なお、選挙人名簿の閲覧につきましては、報告書では、恐らく抜け道とならないという意味もあったんだろうと思うんですが、手続の整備を行うとしているところでございます。そのことについて規定しているわけでございますが、9月に制定しました本市の条例では、この選挙人名簿の閲覧については規定していないところでございますが、ただ、これまでも選挙人名簿の閲覧につきましては、ダイレクトメールなど営利目的の閲覧が認められなかったところでございまして、今後とも、これが閲覧の規制の抜け道とならないように厳格な運用を行ってまいりたいと考えております。


 なお、参考までに、10月から市民課のほうでやっております住民基本台帳の閲覧につきましては、規制した以後はほとんど閲覧請求がないという状況でございますし、それから、そのことのために選挙人名簿の閲覧が増えたという事実もございませんということでございます。


 次に、?の社会的に常識で必要なもの、防災とか緊急の場合とかということについてのご質問でございます。


 これにつきましても個人情報保護の問題と深い関係にございまして、こういうものについては、個人情報だといって規制するのかということにつきましては、議員と基本的には同じ認識でおります。


 そこで、もう少し具体的に申し上げたいと思うんですが、要は住民のほうから個人情報を取得する場合には、住民閲覧台帳の条例がございますので、これがどんな感じになるのか、あるいは行政のほうから個人の情報をそういう形で提供する場合には、個人情報の保護条例でどんな形になるかについて若干ご説明させていただきたいと思うわけです。


 まず、この住民基本台帳の閲覧との関係では、今度の国の報告書では、閲覧できる主体は、社会福祉協議会や自治体などの公共的な団体が住民サービスの向上につながるような公共性の高い事業を実施するような場合には、各首長、市長の判断で閲覧を認めることができるとされているところでございまして、これで可能なのかなと思っています。


 本市条例におきましても、3条の2項の3号というものでございますが、「市長が認めた事由に係る請求で、公益上必要と認められる場合は閲覧を認める」としているものでございます。これは何を念頭に置いたかといいますと、例えば消防団が災害弱者などを把握する場合とか、あるいは民生児童委員が住民の状況を把握する場合などを想定しているものでございまして、ご指摘の場合につきましても、それがきちんとしたものであれば、この規定により閲覧を可能にすることができると考えております。


 それから、本市の個人情報保護条例との関係で申し上げますと、個人情報を本来の目的以外のためにほかのことに提供するというのは、これは原則としては認められないところでございますが、本人の同意がある場合はもちろん可能なわけですが、そのほかに、人の生命等の保護のために緊急かつやむを得ない場合とか、あるいは公益上特に必要があり、本人の権利利益を不当に侵害しない場合といった場合には例外としておりますので、ご指摘の場合にも、これはきちんとしたものであれば提供するというのは可能だというふうに考えております。


 それから次に?でございます。地域独自の防災名簿の作成で、名古屋市中区の例も挙げられているところでございます。このご質問でございます。


 ご案内のとおり、本年3月に内閣府から災害時要援護者の避難支援ガイドラインというものが、国とかあるいは地方が避難対策を進めていく際の指針として示されたところでございます。このガイドラインでは、要援護者としての災害弱者の支援は、まず自助及び地域近隣の共助とすること、これを第一だと。あるいは、災害弱者に対する情報の共有が大変大切だというようなことが示されているわけでございます。


 実際の災害時におきまして、やっぱり災害弱者に対して迅速な対応ができるというのは地域の方々だと思われますので、要援護者の情報を行政だけが保有しているというのは適当でないと考えているところでございまして、地域の方々における自主的な活動として、地域のどこにどんな要援護者がいるのかということを把握しておいていただきたいと考えているところでございます。


 議員ご案内の名古屋市中区の例では、地域の関係が希薄になっているという中で、名簿の作成という形で情報の整理、ストックをされたところでございますが、本市においては、必ずしも名簿という形に限る必要はなくて、福祉見回り隊などの事業もリンクさせながら、地域の実情に応じた形で行っていただければと考えているところでございます。


 なお、このことは大変プライバシーにも関係することでございますが、本市の個人情報保護条例や住民基本台帳の閲覧に関する条例におきましても、このようなケースは規制の対象としないとすることができるものと考えております。しかしながら、このような個人情報をストックするというような場合には、やはり大切なのは、日ごろから住民の方々の相互の信頼関係ではないかというふうにも思っているところでございます。


 市といたしましては、現在、自主防災組織の設置について働きかけておりますし、また、ぜひ各地域において防災訓練をしてほしいという旨を働きかけているところでございますが、これらの機会を通じまして、地域の防災活動を行っていくには要援護者の把握というのが大変大切だということについて、ぜひ啓発普及を行ってまいりたいと考えているところでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  梶谷総務部参事。


     〔総務部参事梶谷正夫君登壇〕


○総務部参事(梶谷正夫君)  それでは私のほうから、島川実議員の市民交流プラザの入札に関しての1、いわゆる談合情報についてと3、予定価格についてについてお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、いわゆる談合情報についてのほうですが、1度目の9月の入札の際は、9月3日に談合情報が寄せられたところでございまして、9月5日月曜日になりましたが、急遽、公正入札調査委員会を庁内で開催いたしておるところでございます。また、6日の朝刊には、この談合情報の報道があったところであります。


 これらの対応のために、7日には滑川市民交流プラザ新築事業のジョイントベンチャー代表者から事情聴取を実施しております。その結果、全19社が談合の事実はない旨の回答でございましたので、談合の事実は認められないと、とりあえずの判断をいたしておりますが、さらに法律的な見地あるいは他公共団体等の対応状況など、さまざまな調査を進めるために、入札期日を13日に予定しておりましたものを20日に延期いたしたところでございます。さらに、誓約書の提出を受けた上で入札を実施したところでございます。


 ご存じのとおり、入札の結果は不調となったところでございますが、ご指摘のとおり、実際に最低価格の入札業者につきましては3回とも違っておったところでございます。


 続きまして、2度目の―これは11月でございます―入札のときにおきましては、直前、11月24日の朝刊に市民交流プラザの談合情報ということで報道がなされました。すぐに公正入札調査委員会を開催いたしたところでございます。同日の午後、それを受けまして、市民交流プラザ建築工事のジョイントベンチャーの代表を呼びまして事情聴取をさせていただいたところでございます。その結果、全14社が談合の事実はないという旨の回答をいたしましたので、今回も談合事実は認められないと判断をして、それぞれのジョイントベンチャーから談合しないという誓約書の提出を受けた上で入札を実施したところでございます。


 新聞報道が何回も出たり、あるいは入札日を翌日へ繰り延べしたこともあったりしたことから、辞退届を出す業者さんも見られたところでございます。入札参加業者さんにとっては大きなプレッシャーがあったとは思われますが、入札そのものにつきましては、透明性を確保しながら適法、適正に実施したところでございます。


 それで、ご質問にございました談合の事実が、談合がなかった証拠にも見えるというご指摘でございますが、私どもも、ヒアリング調査あるいはさまざまな調査を含めまして、その結果、談合はなかったものとして入札を実施したところでございます。


 また、ご質問にございました事前公表と事後公表についてということでございますが、当然、私どものほうでは談合等の防止のためにこれを実施しておりますが、事前がいいのか事後がいいのか、その功罪を見極めるために、現在、両方とも執行をいたしておるところでございます。


 続きまして、3番の予定価格についてということでございます。


 まず、予定価格の決定につきまして、予定価格についてはこれまでの考え方と同様でございますが、設計金額を基本といたしまして、実勢価格あるいは市場価格等を斟酌いたしまして設定をしておるところでございます。


 これを公表することにつきましての意義でございますが、当然、入札に関する透明性、競争性を高めるためにやっておるということで、それを大きな目的にいたしておるものでございます。


 それともう1点でございますが、不落随契に係る予定価格につきましてのご質問がございますが、これにつきましては、地方自治法施行令第167条の2第2項におきまして、議員ご指摘の予定価格の取り扱いにつきましての規定があるところでございます。当然、私どものほうでは、法令にのっとりまして、予定価格につきましては、随意契約にあたっては入札に付するときに決めた予定価格の範囲内で仮契約を締結いたしておるところでございます。


○議長(砂原 孝君)  浜田市街地活性化推進室長。


     〔市街地活性化推進室長浜田茂行君登壇〕


○市街地活性化推進室長(浜田茂行君)  私のほうから、問1、市民交流プラザの入札に関しての2及び3、4についてご答弁をさせていただきます。


 まず設計について、プロポーザル方式で業者を選定したが、どういうような検討、また最終的にまとまったのはいつごろかということでございます。


 設計プロポーザルにつきましては、平成16年10月策定のプロポーザル実施要領に基づきまして、市民交流プラザ設計候補者選定委員会において業者選定を行ったところであります。その設計者とは定期的な協議を重ねながら、市民交流プラザの特徴であります開放的なアトリウムを持った免震構造、そして電気ですべてのものを行うといったような考えのものをまとめながら、その都度、その検討内容につきましては産業厚生委員会協議会等において報告させていただき、平成17年3月、年度末でありますが、設計内容がまとまったところであります。


 ちなみに、どういうような報告というか経過かといいますと、11月29日に委員会協議会におきましてプロポーザルの実施についての説明を行っております。12月16日に、定例会の委員会の中でプロポーザルの結果とその内容についての説明。それから明けまして17年2月3日ですけども、委員会協議会において、構造関係、ランニングコストについての説明を行っております。同じ2月28日、これも委員会協議会において、平面図、全体のパース、ランニングコスト等の説明を行っております。3月18日、これも定例会の委員会でございますが、全体図、平面図、各階の説明、屋上部分の当初の計画の変更の説明を行っておりまして、この説明の前には、それぞれ数度の検討を重ねながら、ここらへんで説明をしてきたといったようなことでございます。


 続きまして、入札の実行についてということでございます。


 昨日からこの話につきましては何度も出ておりますが、11月25日、入札の第1回目、交流プラザの新築工事につきましては、13JVから入札書、内訳書の提出があり、11月25日に開札をしまして、落札に至らなかったため、29日、今度はJVが辞退をいたしまして、6JVで再入札を実施し、さらに3回目につきましては3JVが辞退して再々入札が行われ、実際は3JVで再々入札が行われたといったことでございます。


 なぜ辞退が多かったかということにつきましては、我々はその中身につきましては推察の域を脱しませんので、ここではちょっと申しかねるということでございます。


 その後の説明につきましては、予定価格に達しなかったことから、昨日からも説明を重ねてはおりますが、1度目の入札後説明会に切りかえて、その説明の趣旨、いろいろ設計の考え方等を説明、なおかつ、25日に提出していただきました工事内訳書で実際の設計と差のある部分、こういう考え方でここは違うんではないか、こういう考え方で設計しておりますということを一点一点説明してきたわけでございます。


 なぜきのうの説明だけで下がらなかったかと。その点につきましては、我々もなかなかといいますか、全部一つひとつお答えできないわけでございますが、当日の設計者からの、最終JVさんの説明の中では、工事の設計内容の変更については一切行っておりません。ただ、9月の入札から今回の入札にかけて、当然ながら、きのうも説明しておりますとおり、名前を変え、設計の内容も一部変え、その点数も変えということもございますので、1回目から2回目につきましては、それは若干の設計内容の変更はございましたが、協議に入ってからの設計内容の変更はないということでございます。


 なぜ14億のものが10億3,900でなったかということにつきましては、これも全く私見でございますが、我々は、この建物を建てるにあたりまして、いろんな建物、他の類似施設の調査もしております。産厚委員会でも清洲のほうへ行かれまして見られた部分もございますし、清洲の分につきましては坪単価約98万程度、もうちょっとですけども。それから、政友クラブさんで行かれたと思います婦中町の健康センターについては、坪単価102万円程度のものでございます。今、仮契約しているものの坪単価が約97万円ということで、今の設計の内容につきましては当然妥当性のあるものでございまして、我々はそういう入札、談合等の素人から申しますと、逆に9月の入札の金額、これも私見でございますが、談合情報に絡んで、先ほど有名なゼネコンとおっしゃいましたが、予算を公表してあるにもかかわらず、なおかつ予算以上の入札をするというのは普通は考えられない、異常な状況であったんじゃないか、今回はそういうものを引きずった点があるんじゃないか。これは担当としての私見でございます。


 それから、3点目の今後の問題点ということでございます。


 工事の質の低下、手抜きの問題でございますが、今後とも手抜きのないよう工事管理を厳正にしていきたいというふうに考えているところでございます。


 下請業者等につきましては、従来のとおり、届け出のほか、丸投げを防止するため、最大限努力することとし、万全の検査体制で臨みたいと考えております。


 JVの利点につきましては、地元業者育成といった面もありますので、技術研修や高度な技術を要する工事の安定的な施工といった利点もございますので、その利点を十分に生かしていきたいというふうに考えております。


○議長(砂原 孝君)  16番島川 実君。


○16番(島川 実君)  答弁漏れもあるわけですが、やはり市民に理解できるように答弁をお願いしたいわけですね。今ほどそれぞれありましたが、今の答弁で、何遍も言いますが、14億5,000万と10億3,900万、どうしてこんなに開いたのが随意契約になったのかということについては、私はこの議場におられる当局の方だって理解できないと思いますよ。単なる説明を詳細にやったらそれで請けてもらった。説明をしただけで4億余りのものが埋まるわけがないんですね。私が先ほど申し上げたのは、一番お金がかかると見られる免震構造でさえ、しかるべき協会のほうでは、今言われているマンション程度で3%、今回のが仮に5%だったとしても、10億の5%なら幾らなんですか。4億なんていうのはどこから出てくるんですか。


 それから、先に少し言ってからまた個別に入りますが、市民交流プラザの新築工事については設備計画の概要というものが出ております。これを見ますと、「計画の方針」の1に「省コスト」、3項目には「合理的な材料候補を採用しコスト縮減を図る」。しかし、きのうからのは合理的な材料じゃなくて、何でもいいから、とにかく安いのでもいいからやってくれと。これは全く方針と違いますよ。それから3番目に「安定性、安全性」と書いてあります。そして「耐久性の高い設備とする」と書いてある。しかし、きのう答弁されたのは、あまり後のメンテナンスのことを考えんでもいいと。これは冗談じゃないですよ。片一方で免震性を追求しておきながら、あとのメンテナンスは考えんでもいいから、当面間に合えばいいというようなのは、これはいただけません。


 それは前置きにしまして、具体的に4点ほど聞きたいと思います。


 第1点は、これは答弁漏れなんですが、9月のときに、いわゆる談合情報が、出村助役、当局に第1回もたらされたんでしょう。そして今回初めて談合情報なるものがプリントして出されまして、そして議会にも配られました。しかし、議会のほうでは、どこからこういう情報が出てきたのかと聞いたら、はっきり情報源を明らかにされたんですよ。情報源を明らかにされたということについて、当局はどう考えておられるのか。しかも、先ほどの答弁では、11月の段階で談合情報はなかったと断定しておられるわけでしょう。じゃ、当局はどうされるんですか、情報源の方に対して。これは場合によったら議会に参考人として呼ぶ意見も出てくると思いますよ。これは質問の通告にありましたので、情報源を明らかにされたことについて、当局はどう考えておられるのか。11月には談合情報はなかったから入札したんだと言われたんです。これが第1点。


 第2点は、これも答弁漏れなんですね。要するに設計価格を積算してきて、それについて歩切り、それぞれあると思いますが、例えば5%とか10%切って予定価格にするということなんですが、この歩切りということについては、今回どうなっておるんですか。


 それから、この歩切りについては、法の精神でも、各地方自治体ではどういう方法でやるかとか、規則を設けて定めてもいいと書いてあるわけで、今回にしても、設計価格をもとにして予定価格を決められたわけですから、これはどういう基準、どういう考え方か、私のほうで質問通告しておるわけですから、答弁していただきます。


 それから3番目に、浜田室長もなかなか大した答弁だと思いますが、これだけ共同企業体の入札参加者が金額を入れずに辞退、辞退と書いて、入札が2度も行われたというのは全く異常だということを私の意見として言っておるんですね。当局としてはどう考えておるのかといったら、コメントできないって、これは困りますね。だって、長年こういう入札をやっておられて、こういう状態はなかったんでしょう。全く異常なんですよ。それを異常と思われないというのは、私の感覚では、今回全体を通して、これは全く異常なんですよ。辞退者がこんなにたくさん出たということについて、もう一回見解を示していただきたいと思います。


 それから4番目でありますが、設計内容について、1回、2回、3回とやっていく中で、私の質問は、設計内容に変更があったんじゃないかと。それについては、これはまた奇妙な答弁で、個人的な見解と称されて、少しはあったと。これでは困るんですね。設計変更というのは途中でやったらいかんと私は思います。


 それからまた、単なる解釈の違いだけでこれだけのものが埋まるわけじゃないわけですから、事実上設計変更はあったんじゃないかと。設計変更をやるんなら、9月の入札が不調になって11月にどうやるかという、その間にきちんと方針を決めて、そして設計変更をやるべきであって、11月も1回の入札をやってまだ開いたから、しかも、普通なら続けて2回、3回とやるんですよ。そいつを1日置いて次の日やる。そして説明をしたと。2回やったけども、2回目もまだだめだから、また説明をしたと。3回目も最低価格が出たけど、これも予定価格とかなり開いた。そこでまた細かく説明をしたと。私は説明だけで4億の間が埋まるとは考えられないんですよ。事実上の設計変更をやったんじゃないですか。これを聞いておるわけで、これは的確に答えていただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  議長から当局にお願いを申し上げておきますが、ただいま島川実君の質問通告について答弁漏れもありました。と同時に、今ほど再度質問された中身について、当局においては明快に責任ある答弁をお願いいたしたいと思います。


 出村助役。


○助役(出村眞佐範君)  今ほどの質問の中で、出村助役に談合情報が入ったということでございます。そこで、これにつきましては、私に談合情報が9月3日土曜日に入りました。そこで、早速月曜日まいりまして、公正入札調査委員会を開催いたしまして対応を決めたわけです。その中で、JVの代表者を呼びまして談合情報を調査いたしましたけども、談合の事実は確認できなかったということでございます。談合があったかどうか、事実は確認できなかったと。


 あわせまして、私も情報をくださった方に対しまして、それはどこから入ったんですかということをお聞きしましたけども、これはお答えするわけにいかないということでございました。そこで、改めて公正入札調査委員会におきましてでも、その方にアポをとって、もう一度調査する連絡をとってやったわけでございますけども、あいにくお会いすることができず、はっきりとした調査をすることができなかったということでございます。


 それから、議会に公表したというのは、あくまでも議会の議長さんに寄せられた情報を議会に公表されたことであって、当局は、談合の情報の資料は一切公表しておりません。


○議長(砂原 孝君)  近堂産業民生部長。


○産業民生部長(近堂昭夫君)  今ほどの再質問にお答えいたします。


 まず、2点目の歩切りの件でございますけれども、これにつきましては、予算に基づきまして、設計の範囲内で現実的にできる額を予定額として定めておるものでございまして、設計を公表していない関係上、こういうことにつきましては言っていないわけでございます。


 3点目の、金額を入れずに辞退していったのは異常ではないか、当局はどのように考えているかと、こういう点でございますけれども、ここのところにおきましては、すべて営業の方が設計者の説明を聞いておられての判断で、その都度時間等をとったりしておるものですから、電話等で何かやりとりをやっておられて、それで現場との話で辞退されたものと、そのように思っておるわけでございます。


 4点目の、説明の中でいろいろ設計変更があったんではないか、途中でやるのは許されんと。当然そのとおりでございまして、そこの点についてちょっと詳しく申し上げますと、まず、きのうからご説明申し上げておりますとおり、11月28日には落札しなかった。それで説明会に切りかえた。このときの説明を聞いておられたのは各JVの営業マンの方でございました。そして、これを持ち帰って、このときには当然、私どもの考えておる数字とかなり開きがあるから、十分そこらへんを踏まえて次に臨んでくださいよと、こういうのでやったわけでございまして、次の29日にそれを受けてしたわけですけれども、2回目も開きがあって、ここにおいても入札担当のほうからもっと頑張ってくれと、こういうような感じで3回目に臨んだと。その3回目も不調でございまして、そのときに、きのうから申し上げておりますとおり、ほかのJVの方の了解を得まして、最低のJVの方と協議に入ったわけでございます。このときに、JVのほうでは、このときはまだ営業の担当でございますので、私どもの技術人も入れさせてくれと、こういうような感じで設計者と技術人との協議がいろいろなされたようでございます。それに基づきまして、きのうから申し上げておるいろいろなところにおきまして、JVの皆さん方のご理解が深まって仮契約になったと、このようなことでございます。


○議長(砂原 孝君)  16番島川 実君。


○16番(島川 実君)  それでは、再々質問をいたします。


 まず助役にお尋ねをしますが、あなたは、情報源を明らかにしたのは議会側だと言われましたが、私は全員協であなたにも質問をしておるわけですよ。それから、あなたはどういう報告をされたかというと、情報の発信源のところに呼ばれて行って、こういう話を聞いてきたと。これはあなた、当然言っておられるんですよ。そうでしょう。これは議長が言うたんじゃなくて、議長も言うたかもしれませんが、あなたは9月3日の土曜日にそこへ呼び出されて、しかも私一人でその話を聞いてきたと。情報源をちゃんと言っておられますよ。しかし、その後の経過で、先ほど出ておりますように、11月の段階へ行ったら談合はなかったと。これはどうもつじつま―じゃ、なら、それについてあなたはどう対処されたんですか。私はその点を聞きたいわけなんですよね。わざわざ呼び出されて行くほどの方だったのか、それはちょっと私は判断できませんが、そこへ行かれて聞かれて、こういうのでありますと。それで対応をされたわけでしょう、9月5日に。これはもう少し議会に、公表の責任をそちらへ回さずに、あなた、ひとつ答えてくださいよ。これが第1点。


 それから第2点ですが、近堂部長に、要するに予定価格の設定の問題については、やはりもっときちっと我々にわかるように説明していかなきゃいかんと思いますよ。設計価格があるとかないとか関係なく、予算の範囲内で決めるようなそういう話をされたら困るんですよ。設計価格で積算されてきたものが出てきて、それを見て、予定価格をどこに設定するか、そういうことなんでしょう。予算の範囲内で予定価格を決めるんなら、そんなもん、何をか言わんやですよ。だって、入札してくる人は設計図を見て積算してくるんでしょう。今度どの程度切って、ここなら予定だと。そうでしょう。それこそ根拠は幾らでも探して言えますけれども、国のほうでも、地方公共団体では一つの方法、どういうふうにして予定価格を決めるか、方法とか規則であらかじめ定めていくのもいいですよと。ちゃんとそういう指導も来ておるんじゃないですか。これはいただけませんよ。もう一度答弁をお願いします。


 それから3番目に、これはまた近堂部長ですが、いまだかつて、ずーっと入札をどんどんやっておって、これだけの辞退者が出たのは異常でないかと聞いておるのに、全然異常でないような答弁をされる。これはやっぱり全体の認識にかかってくるんですよ。これは異常じゃないんですか。あなたは全然関係ないようなことを言われるけども、入札を執行したのは市当局ですよ。あなたは担当の一つの部長であります。私は異常だったんじゃないかと聞いておるのに、それに答えられないのはいかがか。これはちゃんと答えてください。


 それから4番目でありますが、設計変更の問題でありますが、これは事実上、説明の途中で設計変更がやられたんじゃないですか。それを何度も聞いておるんです。私は10月5日に三四五設計へ当時の島田議長と行ってまいりました。そこで9月20日の入札不調を受けまして、私も担当の委員長として設計者の見解も聞きたいと。しかし、基本的には設計者は発注者、市からの発注に基づいて設計をするので、10月5日の段階では、どうしてこういうふうに開きがあったのか、まだその原因が究明されておりませんと。ただ、出てきましたのは、最近の原油の高騰、そしてまた、中国をはじめとする鉄鋼需要の急激な増大によって資材の値上がりはしていると思いますと、積算したときから見ると。それだけだったんですね。ということは、じゃ、9月のときの入札不調から11月まで、これは何を検討されたのかなと。これもあわせて、設計変更がやられていないと言われるなら、それで通されりゃいいと思いますが、設計変更をやらずに4億円も縮まるなんてことは常識ではとても理解できませんので、これはひとつ再々質問して終わります。


○議長(砂原 孝君)  出村助役。


○助役(出村眞佐範君)  それでは、ただいまの談合情報の件についてお答えいたします。


 確かに9月3日土曜日は休みでございましたけども、あるところから談合情報なるものが入りまして、私とすればこれは大変なことだと。うちは談合情報が入った場合は取り扱い、いろいろやる要領を持っておりますので、早速月曜日の日、市役所にまいりまして、担当のほうと入札公正委員会を開催しなきゃだめだということで議論をしていたところでございます。そこへ議長さんが、「私のところに談合情報が入った、か、どうなっとるがか」と。ましてや、9月5日というのは定例会の開会日でございました。それで、こういう状況でちゃ、もう定例会は開かれんという大変なおしかりを受けまして、私と総務部長が急遽全員協議会の場に呼び出されまして、その事実を説明したところでございます。そのときには、私は市内の某会社から情報をいただきましたということをご説明したわけでございます。そこで今後の市としての取り扱い方を説明したかと思います。そこで、そのときには、談合情報は寄せられたと言いましたけども、談合の中身は一切触れておりません。だれだれの情報だとか電気はどうとか、そういうのは一切触れておりません。そこで、その後いろいろ経過がありまして、先ほど言いました、議会のほうに談合情報の内容がつまびらかに公表されたということであって、当局とすれば、その談合情報があったということはご説明しておりますけども、中身については一切触れておりません。


 そこで、先ほども言いましたように、私といたしましては、JVの代表の方からももちろんお聞きしますし、それから談合情報を寄せてこられた方についてでも、私が聞いてはなんですから、入札公正委員会の委員の中から聞けということで会社のほうにもご連絡をさせていただきましたが、あいにくお会いすることはできませんでして、その談合情報を提供された方はわかりますけど、その提供はだれからか、情報源はどこかということについては確認できなかったと。したがいまして、市といたしましても、談合の情報がなかったという判断に基づきまして、粛々と入札を執行していったわけでございます。


 それから、某会社……どことちゃ、一切言っておりません。


○議長(砂原 孝君)  近堂産業民生部長。


○産業民生部長(近堂昭夫君)  再々質問にお答えいたします。


 予定価格の設定でございますけれども、予定価格につきましては、当然予算で決められた範囲内で考えておるわけでございます。この予定価格の前提になるものにおきまして設計価格があるというものでございます。


 それから、辞退者が出たのは異常ではないか、どう考えておるかと、こういう指摘でございまして、普通でいけばこのようなことは考えられないことだなと自分では思っている次第でございます。


 4点目は設計変更の話でございますけれども、9月から11月の時点におきましては、きのうからもお話ししておるとおり、本体に大きな変化がないように、あまり華美にならんように、そういうところとか、あと表現の一部を変えて、設計変更はこのときにはしておるわけでございます。それを受けて11月の入札に入るわけでございますけれども、ここの中におきましては、先ほど来話しているとおりでございまして、設計変更はやっていないものでございます。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  島川議員の再々質問の中で、助役の談合云々の件について、私の知る範囲内で、私から助役の答弁を補足させていただきたいと思います。


 助役の答弁はそのとおりであって、9月3日、これは土曜日であります。市内のある方から談合情報が寄せられてその会社へ行ったと。それは私は4日電話で受けましたし、日曜であります。5日、月曜日に改めて助役からそのように報告を受けました。一市民から寄せられたからって、それに振り回されるというのはおかしいんではないかと、私ははっきり申し上げました。しかし、その情報をもたらした方は市内におけるそれなりの立場の人であるということを鑑みると、助役は、公正委員会を設置して一応はやらなきゃならんだろうと。


 平成11年の早月中学校の折も談合情報が寄せられた。これはマスコミを通じて報道されたわけでありますが、このときも公正委員会を開いて、それで談合の有無を業者から事情聴取した。こういう過去の例もある。こういう話も聞きましたので、それは直ちに設置して、こういう話の後、議会事務局から6日、議長、副議長が市長に対してこの談合についてお話ししたいことがある、時間を割いてくれと、こういうことでありました。そこで私はどうぞと。私と助役が市長室において、当時の議長、副議長、そして事務局長の3人が市長室においでになりました。「談合の情報が寄せられた」、こうおっしゃるから、「私のところにも寄せられた。助役から聞いた」。そして「その寄せられた情報が本当に正しい情報なのかどうかその情報のもとに尋ねたか」と、私は何度も聞きましたら、助役が答弁したとおり、「そのもとは明かせない」と、こうおっしゃるわけ。しかし「公正委員会は設置した」、こう私は議長、副議長にお話ししました。議長は、「私のところにファクスが何通も寄せられた。電話も何本もかかってきた」と。「私のところにはファクスは入っておりません。しからば、ファクスが流れてくるならば、その上に発信先が書いてあるでしょう」と、こう私は質問いたしました。これは局長も同席しておるわけですから。その当時の議長は突然しどろもどろになりまして、はっきりと申し上げますけど、「ファクスの機械が壊れてしもとった」「壊れてしもとるのに何で入ってくるんですか」、そういうことでありました。その後、公正委員会で粛々と手続をやって事情聴取を行ったけど、みんな誓約書まで書いて異常はないと、こういう答えですから、私のところは、それでは13日と、こう思いましたが、議会もそれだけ騒いでおられるんだから慎重に対応すべきであると。県あるいは国の意見も聞きながら延期をしたわけであります。


 先ほど近堂部長に異常であったかどうかと。私も、結果として3回の入札があって3回とも不調に終わったというのは、やっぱり異常だと率直に思いました。そんな例はかつてあったかと聞きましたら、なかったと。異常であった。それゆえにまた慎重に対応しなきゃならんということで、県あるいは国の指導や助言、アドバイスをいただきながら、私のところとすれば11月に再度それをやったと、こういうことでありますので、よろしくお願いします。


○議長(砂原 孝君)  暫時休憩いたします。


                午後0時06分休憩


          ──────────────────────


                午後1時10分再開


○議長(砂原 孝君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 1番高木悦子君。


     〔1番高木悦子君登壇〕


○1番(高木悦子君)  まず、質問に先立ちまして一言発言をさせていただきます。


 このたびの市議会議員選挙において、愛する滑川のため、中心市街地の活性化、財政の効率化、男女共同参画社会の実現を掲げさせていただきました。多くの市民の皆様の温かいご支援により、今日、この場に立たせていただいておりますことに感謝申し上げるとともに、市民の皆様のご支援にこたえるためにも、20年後、30年後の滑川を見据えた上での判断基準で、4年間一生懸命働かせていただきたいと考えております。皆様のご指導、ご鞭撻を賜りますようよろしくお願い申し上げます。


 それでは、通告いたしました質問に移りたいと思います。質問は大きく2点になります。


 まず、中心市街地活性化に関する空き家対策ですが、中心市街地の活性化は、滑川市だけではなく、富山県、日本全国においても重要な課題となっております。市民交流プラザも中心市街地のにぎわい創設という点で重要な役割を果たすと考えますが、それで中心市街地問題がすべて解決されるものではありません。


 行政改革大綱の中でも、改革の基本的視点として、住民の自治の充実、すなわち自助、共助を求めていますが、東地区、西地区では若年住民の流出に伴って高齢化が年々進んでおり、それが自助、共助の妨げにもなっています。自分のことが自力でできなくなっている独居老人世帯が増え、自助ができない。町内で助け合いをしようにも、手を差し伸べられる若い世代が極端に少なくなっていて共助もできないというように、本来の町の姿を失いつつあります。異なる世代がともに助け合って生活してこそコミュニティーの機能も果たせる。活力ある世代に東地区、西地区にも新たに住んでもらうことは、行政改革をなし遂げるためにも欠かせないことであると考えます。また、これまで投下してきた社会資本をむだにしないという視点からも、増え続ける空き家を放置するということは滑川市全体の損失であると考えます。


 近年、滑川市は市外からの流入人口によって年々人口が増えていますが、中心市街地への市外、県外からのIターン、Uターンを促進するための空き家対策に対する取り組みについて伺いたいと思います。


 過去の議事録を見てみますと、平成16年3月の調査で、市内の空き家は田中校下で147棟、寺家校下で128棟、その他の地域で243棟の合計518棟があるということですが、2年近くが経過している現在では、さらに空き家は増えているものと推測されます。


 空き家が増えている原因の一つに、空き家の維持費がほとんどかからないことが挙げられると考えます。都市部と異なり、滑川市はもともと地価が安く、固定資産税の課税標準が低いため税負担が低く抑えられています。さらに、地方税法第349条の3の2、住宅用地に対する固定資産税の課税標準の特例、すなわち、専ら人の居住の用に供する家屋の敷地となっている宅地の固定資産税は6分の1から3分の1に軽減されるという特例を、現在は空き家に対しても拡大して適用しており、そのために、空き家に対する固定資産税はほとんどかかっていないのが現状です。


 しかし、そもそもこの特例が設けられた立法の趣旨は、住民が居住するための最低限の敷地に対しては税を軽減しようというものであって、セカンドハウスに対して適用しようというものではありません。その証拠に、地方税法施行令第52条の11で、居住用であっても別荘のように供するものは除くと定められていることからも明らかです。


 固定資産税が国税でもなく県税でもなく市町村で課税をしているのも、市町村でなければ宅地や建物の現況を把握することができないからであり、人が居住しているのかしていないのかの現況を把握しようとせず、軽減する必要のない宅地にまでこの特例を適用するというのは誤った運用であると考えます。6分の1、3分の1に軽減することが原則ではなく、特例であるということを考えて厳格な運用をしていただきたいと考えます。


 仮に1戸当たりの宅地の固定資産税評価額を500万円といたしますと、空き家500戸で軽減されている固定資産税の額は3,000万円を超えることになります。つまり、毎年3,000万円の税収をこれまでむだに放棄していたと考えることもできます。


 ただ、居住をしなくなって、すぐに借家人が見つけられるのか、買い手が見つけられるのかという問題があろうかと思います。国税でも、居住用住宅の譲渡所得の特別控除の場合、居住しなくなってから3年以内は適用を認めているということなどを考えれば、空き家になってから3年未満の宅地については、特例を適用して固定資産税を軽減するという考慮も必要かと考えます。


 以上のことを踏まえまして、地方税法第349条の3の2、住宅用地に対する固定資産税の課税標準の特例の運用見直しについて市当局の考えを伺いたいというふうに思います。


 次に、空き家を放置し続けた所有者に対して、課税の強化というむちだけで改善を求めることは、たとえ本来の正しいあるべき法律の運用であるとはいえ、市民の皆さんの反感を買うことも予想されます。


 そこで、借家人や買い手を紹介するというアメも用意することによって、空き家の所有者が行動を起こしてくれるのではないかというふうに考えますが、県内外に対して空き家住宅情報を提供するシステム、空き家バンク制度の創設を検討されないでしょうか。


 自治体が空き家情報を紹介するというシステムは、過疎地域の自治体がまず取り組んで、現在では全国の幾つもの自治体で取り入れられているものです。自治体と地元の宅地建物取引業協会とが協力体制をとって、空き家情報を把握している市が中心となって、建物の所有者である市民に空き家や空き地の活用を働きかけ、一方で、県内外へ空き家情報の提供をして入居者を募集するというものです。実際の賃貸契約などは民間の宅地建物取引業者にゆだねるというシステムであって、民業を圧迫するものではありません。県内外からのIターンやUターンの促進にもつながり、かつ空き家対策にもなるということで、一石二鳥のシステムであると考えますが、空き家バンク制度の創設を検討されないでしょうか、市当局の考えを伺いたいというふうに思います。


 次に、大きな2点目の児童の安全な通学路の確保について移ります。


 きのうも多くの方が質問されていましたが、最近、通学途中の児童が被害者となる事件事故が多発しており、これまで以上に児童の生命を守る必要性に迫られていると考えます。子どもたちを見守るためのソフト面の充実も当然求められるところではありますが、通学路自体の安全も確保する必要があると考えます。


 通学路自体の危険箇所をどう取り除いていくのかということも継続して取り組んでいかなければならない課題であると考えます。例えば寺家小学校グラウンド横の川にガードレールを設置することも町内会から要望がありますし、黒部市で実際に小学生が犠牲になりましたが、滑川市内にも田中新町に遮断機のない踏切は依然として存在しています。


 昨日の答弁の中にも、危険箇所のアンケートをとって現状の把握をし対応するといったお話がありましたが、寄せられた情報に対する迅速な対応を希望いたします。


 次に、通学途中の危険を軽減する方策の一つとして、小学校の学校選択制の導入ができないか伺いたいというふうに思います。


 通学時間の長短が必ずしも危険の度合いに比例するとは考えませんけれども、2つの学校の間に住所がある場合に、より近いほうの学校に通わせたいと願う親御さんは多くいらっしゃると思います。実際、現在通学しているAという小学校よりもBという小学校に通ったほうが通学時間が15分以上短縮できるし、交通量の多い道を通らなくても済むといった声を耳にしたこともあります。無秩序に好きな学校が選べるというのは問題外ですし、受け入れ側の学校に教室の空きがないとか、受け入れを行ったことが原因で教員を増員しなければならないという予算上の問題が発生するならば実施もためらうべきかもしれません。ですが、保護者の判断によって、子どもたちのより安全な通学を考えた結果、指定された小学校ではない別の小学校を希望する場合はあると考えます。


 そこで導入を検討していただきたいのが学校選択制です。


 文部科学省がことし3月に発表しております小中学校における学校選択制などの実施状況について行った調査結果によると、全国各地の1割余りの自治体で既に導入されており、新たな導入を検討している自治体も1割弱あるということであります。富山県内でも既に実施をしている自治体もあると回答されております。自由選択制、ブロック選択制、隣接区域選択制、特認校制、特定地域選択制など方式は幾つかありますが、現在の通学区域の中で、通学距離が遠いほうの学校への通学を強いられている地域に限定して、保護者の責任のもと、希望により近いほうの学校へ通学する道を開くことはできないでしょうか。通学時間を短縮させることで、児童を危険にさらすことが軽減されるのではないかと考えた上での提案ですが、市当局の考えを伺いたいというふうに思います。


 以上が質問事項です。ぜひとも前向きなご答弁をお願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  佐伯総務部長。


     〔総務部長佐伯宗茂君登壇〕


○総務部長(佐伯宗茂君)  高木議員の問1、中心市街地活性化に関する空き家問題についてのご質問につきまして、?の地方税法の運用の見直しのご質問、それから?の空き家バンク制度の創設についてのご質問について一括してお答えいたします。


 本市の旧町部の住民密集地につきましては、人口の高齢化や空き地、空き家の増加など種々の問題がありますことから、本年5月に助役を長といたします旧町部活性化検討委員会を庁内組織として設置いたしまして、職員提案制度も活用しながら、多様な観点から検討してきたところでございます。とりわけ空き家対策は深刻な問題であると考えておりまして、できるだけ早く具体的な対策を講じる必要があると考えているところでございます。


 議員からは、地方税法、さすがに税金のことにお詳しいものですから、あったわけでございますが、ご案内の地方税法349条の3の2と申しますのは、住宅政策上の見地から、住宅用地についての税負担の軽減を図るという目的のために、固定資産税の課税標準価格を6分の1ないし3分の1とするものでございます。法は6分の1、3分の1とすると断定しておりまして、できるという規定ではございません。したがいまして、市の判断でこれを排除するというようなことはできないというものでございます。


 それからもう1つお断りしておきたいのは、この規定の解釈といたしましては、理論的には、空き家であっても、家屋が実際に使用されていない場合でも一応は適用されるんだと、特例はあるんだと。ただ、長年不使用のまま放置されていて、使用見込みもないといった場合には特例の適用はないと、こういう解釈になっておるものでございます。


 いずれにいたしましても、地方税法のこの規定があることによりまして、空き家の取り壊しがあった場合にはこの特例が認められなくなりますことから、このことが空き家を取り壊さないことの一つの理由となっていると考えられるところでございます。この点につきましては、これまでもいろいろ考えてきたところですが、なかなかよい案が浮かばないというのが正直なところでございます。


 議員からは、ご指摘のように、空き家をそのまま長期間放置され、使用見込みのないような場合とか、そういうような場合には特例を認めずに、一律に通常の軽減がなされない課税をするということも考えられるわけです。もしこれが可能であれば、市財政の点からしても大変好ましいことだと私自身も思っております。


 ただ、実際の話を申し上げますと、1つは、空き家なのかどうなのか、また恒常的な空き家なのか一時的な空き家なのかということを判断することは極めて困難なところがございます。まず、市役所の調査能力というものからしては―これは怠けているかどうかということでなくして、調査能力からしてはとてもそれには及びません。例えば、先日もありましたように、協議会みたいな場を見て、地元の人とお話をするという機会というのも今後考えているわけですけど、たとえ近所の人の話を聞いたとしても、参考としてはなりますが、行政がその特例の不適用を決定するということにまでなるというのは困難でないかなと考えております。


 それから、中には、正直申し上げて、崩れかけているといいますか、そういう家屋もあるわけでございますが、そういう場合には不適用になるということは明白な場合もあるかもしれないわけですが、外見がそうではないのに該当するというケースもあるわけでございまして、実際の運用にあたりましては、必ず税の不公平という問題が発生せざるを得ないのかなと思っておるわけでございます。


 このため、県内のほかの市町村におきましても、空き家かどうか、それが恒常的なものかどうかということにかかわらず、空き家が建っているかどうかという客観的なことによりまして特例を適用するかどうかという判断をしているのだということでございます。改めまして、そういうことがきちんとできるのかどうか考えてみたいと思いますが、かなり困難な、難しいことだということもご理解願いたいと思っております。


 次に、ご提案の空き家住宅情報提供システム、空き家バンク制度の創設につきましてでございますが、これは空き家状態の解消が図られるということから大変有効な手段だと考えておりまして、この旧町部活性化検討委員会においても検討を行ってきたところでございます。


 この制度では、個人情報の保護ということにも十分配慮しながら、空き家を売ったり貸したりしてもよいとする、そういう空き家の所有者の意思に基づきまして、空き家情報の登録を行い、市のホームページ等において全国に情報を提供し、宅地建物取引業者の協力も得ながらマッチングを行うものでございまして、現在、その具体的な方法について検討を行っているところでございます。


 今後、いろいろな方の知恵もいただきながら、できるだけ早く制度を立ち上げることにより、空き家、空き地の有効活用を図るとともに、滑川市の魅力を発信するということも行いまして、Iターン、Uターン等も促進できるように取り組んでまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  有澤教育委員会次長。


     〔教育委員会次長有澤義則君登壇〕


○教育委員会次長(有澤義則君)  それでは、私のほうから、児童の安全な通学路の確保について、その中の小学校の学校選択制の導入と、通学路の危険箇所の関係につきましても一部答弁させていただきます。


 まず、小学校の学校選択制の導入でございます。


 学校の指定につきましては、滑川市立小中学校の通学区域の設定に関する規則というのがございまして、それで定められております。児童生徒の通学路の安全という観点からのみ考えますと、議員ご指摘の通学時間を短縮させるということで児童生徒を危険にさらすことが軽減されることになると考えられますが、一方、学校がこれまでの地域としてのつながりや住民意識から考えるとき、難しいものもあるように思われます。


 小学校は地域の人々のいろんな場面での共通の場でございます。運動会だとか学校を交えた地域イベントだとか会合だとか、そういったことで共通の場であります。そういう地域の拠点といった思いがあると考えられます。また、そういう学校選択制を導入する場合には、地域の住民の方々や保護者の方々の盛り上がりといった部分も必要でないかなと考えております。


 確かに、議員おっしゃいますとおり、5つの選択制などを内容とする学校選択制、全国的に、一部ではありますが、実施されておりますが、学校選択制を導入することによりまして、学校と地域との連携が希薄になるのではないかという危惧もございます。そういったことから、慎重に対応しなければならない問題であるということで、今すぐ学校選択制ということにつきましては慎重にならざるを得ないということでご理解を賜りたいと思います。


 それから、問1のうちの田中新町の遮断機のない踏切という点でございますが、市のほうでは、学校の通学路にはそういった遮断機のないところは指定しておりませんので、そういうところは児童たちは通らないと思いますので、ご了承願います。


○議長(砂原 孝君)  神保建設部長。


     〔建設部長神保二三夫君登壇〕


○建設部長(神保二三夫君)  高木議員さんの、寺家小学校グラウンド横のガードレールの設置についてでございます。


 ご質問の市道の件につきましては、歩道設置案、俗に水路にふたをする提案などもあります。ガードレールの設置案などなど、それぞれに長所短所があり、また関係部局等との協議が必要となることもあることから、例えば教育委員会、寺家小及びPTA、東地区町内会の代表者等、数人から成る検討会的なものを立ち上げまして、その中でおのおのの意見や案を集約しまして、一つの案を練り上げた上でその案の実現に向け努力したいと考えております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  1番高木悦子君。


○1番(高木悦子君)  1番目の住宅用地に対する固定資産税の課税標準の特例について再質問をさせていただきたいというふうに思います。


 先ほど佐伯部長のほうから、実際の運用は難しいと、調査能力は市にはないというような、ある意味、ちょっとネガティブな発言であったのを残念に思うんですけれども、本来、法というのは、法の上に眠る者を保護しないというのが第一前提でございまして、できるかどうかわからないからしないというふうに放置するのではなく、まずしてみる。その上で、市民の方々から、私はそこに居住していますよという反論があるのであれば、それはそのときに、現実に戻って、じゃ、軽減をしましょうという選択肢もあろうかと思います。まずやれると、やるための障害をどうすれば取り除けるかという前提で取り組む姿勢をまず見せていただきたい。できませんという理由だけで、ネガティブなほうの理由を一生懸命見つけるのではなくて、何とかしてやれるのではないかという前提でまた今後検討していただきたいと思いますが、あわせて再度ご回答をお願いしたいというふうに思います。


○議長(砂原 孝君)  高田総務部参事。


○総務部参事(高田俊信君)  再質問にお答えいたします。


 当該家屋あるいは敷地の状況、住宅用地の状況でございますが、これは現地調査するということになるかと思います。実際、現地調査に出るということからスタートになります。というのは、現場へ出ないと、敷地の利用状況あるいは家屋の、外観はもとより、家屋の内部に至っても調査せざるを得ないということになりますもんで、税務課とすれば、税務当局だけ、市当局だけでは限界があるという表現になりますが、そのときには、地元町内会の方、あるいは実際そこの権利、所有権を持っている方、あるいはそこを利用している方、地上権者、踏み込んだ話になりますが、それらを皆総合して取り組むということが考えられるわけでございます。その後は、当然、判断とか判定、最後には決定、これは賦課決定という表現になりますが、それらの手順が考えられます。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  8番中川 勲君。


     〔8番中川 勲君登壇〕


○8番(中川 勲君)  それでは、通告してあります1点のみの質問といたします。障害者自立支援法の対応についてであります。


 さきの特別国会で障害者自立支援法が成立し、マスコミ等でも大きく取り上げられ、障害者の負担増だけが目立っていました。それだけではなく、大きな制度改革が行われ、市町村の障害者対策にも大きな影響があるというふうに思います。


 この法律は、知的障害や身体障害、精神障害といった障害の種別に分かれていて、障害者福祉サービスを一本化、また市町村が実施主体となって、どの障害でも相互に共通した福祉サービスが受けられるようにし、その費用は国の負担も義務づけられる一方、利用者も原則として1割を負担するという制度になっているものであります。障害者自立支援法であると認識しているところであります。


 また、障害者の自主訓練や就労支援といった自立と、毎日生活している地域社会との共生を目的とした福祉医療サービスの総合的なものである。このことから、障害者自立支援法は、障害者への支援を、施設での保護中心から就労を目的とした自立支援と地域生活の中での支援の2種類に転換。都道府県と市町村が混在して実施していた障害者福祉サービスを、日常生活に身近な市町村内に集約できるようにしたものであるというふうに思います。


 1つ目の質問として、滑川市中心のサービス体系についてであります。


 ?として、身体・知的・精神の障害を問わず、障害者に共通の自立支援のために福祉サービスが一元的に行われる。したがって、これまで1つの種類の事業しか行ってこなかった事業所に、ほかの2種類のサービス提供をしなければならないが、障害者特性に応じた支援体制を速やかに構築するべきであるが、どのように対応されるのかであります。


 ?として、市町村が障害者のニーズを把握し、サービス提供量の目標を義務づけた障害福祉計画を策定することが制度化されたが、どのような計画を行っているかであります。


 次に、2つ目として支給決定プロセスの透明化であります。


 ?として、今回新たに、利用者がどんなサービスを使ったらよいか、どこに頼んだらよいのかわからないときなどに相談や支援を行うマネジメント制度が導入されることであるが、現況では十分に対応できないと思うが、どのようなケアマネジメント体制がつくられると考えているのかであります。


 ?として、新たな障害者福祉サービスを行うには、支給決定に関する調査や障害程度区分審査会の設置など、新体系のサービスに移行するためには、条例を制定して準備を進めなければならないと思うが、遅くとも平成18年10月までに施行されなければならないが、条例案はいつ出されるのかであります。


 3つ目の質問として、利用者負担についてであります。


 障害者も福祉の構成員として利用者負担することで制度を支える一員となる考えであると思うが、これまでの負担がどう変わるのか伺いたい。また、障害者や重度障害者の負担は増えるのかお聞かせ願いたいと思います。


 4つ目として、サービス体系についてであります。


 ?としてこれまでの障害者福祉サービスは、障害の種類や年齢によって制度が複雑に組み合わさっていたが、障害者に共通の自主支援の福祉サービスが一元的に行われることにより、国からの負担も2分の1の義務的経費となる。国が義務的経費を負担してくれるからには、しっかりとしたサービスを提供する責任があると思うが、その考えをお聞きしたいと思います。


 ?として、この法律は一部負担ばかりが話題となっているが、制度改正の本来の趣旨が十分に理解されないまま法律が成立したということでありますが、この仕組みを十分にわかりやすくPRすることが大変重要と考えるが、どのように対応していかれるのかお聞きし、私の質問を終わります。


○議長(砂原 孝君)  近堂産業民生部長。


     〔産業民生部長近堂昭夫君登壇〕


○産業民生部長(近堂昭夫君)  中川議員の一般質問の障害者自立支援法の対応についての?滑川市中心のサービス体制について及び?支給決定プロセスの透明化について、私のほうからお答えいたします。


 まず1点目の滑川市中心のサービス体制についての、1つとしては、障害特性に応じた支援体制を速やかに構築するべきであるが、どのように対応するのか。2つ目として、障害福祉計画を策定することが制度化されたが、どのような計画をつくろうとしているのかでございます。


 障害特性に応じた支援体制につきましては、福祉課窓口におきまして、身体障害者、知的障害者、あるいは精神障害者のこの3障害の担当者が一般的な相談に応じておるわけでございます。広域専門にわたる支援につきましては、身体障害につきましては富山県身体障害者更生相談所、知的障害の方につきましては富山県知的障害者相談センター、精神障害の方につきましては中部厚生センター等との連携により支援することとしております。


 障害福祉計画の策定につきましては、障害者基本法の基本理念にのっとり、障害者自立支援法の掲げる事業、目的をもとに、滑川市の障害者等の数、その障害の状況等を考慮いたしまして、障害福祉サービス、相談事業及び地域生活支援事業のサービス量及びサービスに必要な基盤整備について策定する予定としているところでございます。


 次に、2点目の支給決定プロセスの透明化についての、どのようなケアマネジメント体制がつくられると考えているか。及び平成18年10月までに施行されなければならないが、条例案をいつ出すのかについてでございます。


 滑川市の地域におけるケアマネジメント体制につきましては、知的障害、身体障害に関しましては、四ツ葉園の相談支援コーディネーターに委託して行う予定でございます。精神障害につきましては、現在のところ検討中でございます。また、市段階で地域自立支援協議会―これは今のところ仮称でございますけれども、これを設置いたしまして、個別のケースの調整会を開くことを検討しているところでございます。市町村審査会の条例につきましては、遅くとも平成18年6月の議会に提案する予定としているところでございます。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  小幡福祉課長。


     〔福祉課長小幡卓雄君登壇〕


○福祉課長(小幡卓雄君)  中川議員の障害者自立支援法の対応の、まず3番の利用者負担について、これまでの負担がどう変わるのか、障害者や重度障害者の負担は増えるのかについてお答えいたします。


 これまでは応能負担であったものが、これからは定率負担に移行いたします。利用者負担額は原則定率1割負担となり、利用者本人の属する世帯の収入等に応じて4段階となります。負担額が過重とならないよう、取得階層別で利用者負担の月額上限額が設定されるとともに、所得の低い方にはより低い上限額が設定される予定であります。このほか、利用者負担に係る配慮措置として、個別減免や社会福祉法人が減免するものに対する国、県の補助制度が講じられる予定であります。


 具体例を申しますと、知的障害者更生施設四ツ葉園の例をとりますと、市町村民税非課税の世帯で低所得者1に該当する、障害基礎年金2級の方ですが、大体月額6万6,000円の年金の方ですが、現行3万9,800円が4万1,000円、1,200円程度増加します。内訳としましては、食費、光熱水費が5万8,000円のところを1万7,000円おまけしまして4万1,000円、定率1割負担は個別減免ということでゼロということで4万1,000円、約1,200円の増になります。


 それから低所得2というのは障害基礎年金1級の方、月額8万3,000円の方でございますが、この方は4万9,800円が5万5,000円、5,200円の増になります。内訳としましては、食費、光熱水費が4万6,500円。1万1,500円おまけしまして、それから定率1割負担のところが8,500円でございますので、この場合、平均の事業費が23万と想定して計算しておりますので、1割が約2万3,000円でございますので、1万5,000円程度が個別減免となります。


 それから市町村民税課税の一般の世帯の場合ですと、現在、負担上限5万3,000円が8万1,000円、2万8,000円の増となります。


 続きまして、?のサービス体系について、これの(ア)(イ)を一括して答弁いたします。


 新しい制度につきましては、「広報なめりかわ」に掲載するとともに、毎年開催している市の障害者相談員さん等の研修会等を通しまして周知する予定にしております。今後とも障害者の関係団体と連絡調整を密にし、しっかりとしたサービスの提供のもと、障害者が地域で安心して暮らせる社会を目指してまいりたいと考えております。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  3番岩城晶巳君。


     〔3番岩城晶巳君登壇〕


○3番(岩城晶巳君)  質問の前に一言ごあいつを申し上げます。


 このたびの市議選において16人の中に入らせていただき、議員としてこれから4年間、市民の皆様の負託にこたえるべく、額に汗して努力する所存でございます。


 人間は、言ってわかる人、言わなくてもわかる人、言ってもわからない人と、いろいろな人間がおいででございます。人々と交じり合いながら成長し、活動しなければなりません。当局の皆様、議員の皆様には耳の痛いことも多々言うかもしれませんが、これも市民の皆様の幸せを第一と考え、お互い切磋琢磨して、よろしくお願いいたします。


 では、通告してあります質問に入りたいと思います。


 まず、中屋市長は、先日、国際大学の講義に行かれたと聞きましたが、そのときに学生に滑川市についていろいろと聞かれたことがあったそうでございます。そのとき、滑川はあまりいい印象がなかったように聞いておりましたので、ひとつそのときの話を詳しくお聞かせ願えればと思っております。


 その観点から一言言いたいわけですが、市外から車でおいでになる皆さんの苦情としてよく聞くのは、滑川市は公共施設の場所がわかりにくいとの声でございます。その場所の近くに行けば看板があるわけでございますが、例えば8号線で滑川のほうへおいでになって体育館へ行こうかと思いましても、さて、体育館は8号線の山側にあるのか海側にあるのかわからない。ほたるいかミュージアムしかり、アクアポケットしかり、博物館しかり等々でございます。我々の常識で考えれば、深層水関係は海にあると思うわけでございますが、これは私らのただの常識でございまして、県外からおいでの方、岐阜のほうからおいでの方々は、そういう感覚は持ち合わせがないというようなことでございます。


 そこで、滑川市の入り口の道路でございますが、国道などに市内の公共施設の案内看板を設置できないものかということをよく聞きます。全部の道路とは言いませんが、せめて8号線、旧8号線などにはどういうものでございましょうか。県内、県外、いろいろな人々が滑川市の道路を利用されるわけでございます。たまたまその日は滑川市を通過するだけかもしれませんが、看板を見ることによって、今度一遍行ってみようかなと思わせることも大事ではなかろうかと思います。それらの宣伝効果を兼ねますので、観光客の増員に役立つはずではないかなと思っております。何とぞ案内看板の設置をよろしくお願いしたいと思います。


 次に、私設消防について申し上げたいと思います。


 安心・安全のまちづくりを目指している当市といたしましては、身近な私設消防組の立場は大きな役割を担っているはずであります。これからももっと重要な組織になってくるのではないかなと思います。


 そこで、市内の私設消防組は今どれだけ組織されているのか、そしてそれらの活動状況についてはどういうふうになっているのか。私は追分でございますが、先日決算総会がございまして決算書を見ましたら、市からの助成は9,000円と書いてありましたが、それで間違いないのでしょうか。それらに関しまして聞きたいと思います。


 消防組に関しましては、構成員は自分の仕事を犠牲にして活動を行っているわけでございまして、また、その活動によって資金が足りず、自己負担することも多々あると聞いております。ボランティアであるからということで済ませばそれで終わるわけでございますが、そればかりに頼っていても無理があるのではないかなと思います。


 事故、事件は時間を待ってくれません。24時間臨戦態勢でございます。私設消防組は、「消防」とはついていますが、消防以外にも、安心・安全のまちづくりのため、弱者と言われる子どもたち、老人の皆さんの手助けなど活動が多く広がっています。危険と隣り合わせの活動であり、今以上の助成をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか、当局の前向きな返答をよろしくお願いいたしたいと思います。


 次に、多くの議員が触れられております公共施設の耐震改築についてであります。


 富山県はここしばらく大きな地震はありませんが、油断は禁物であり、「災害は忘れたときにやって来る」と言います。特に去年の新潟の地震には、自然の恐ろしさをまざまざと思い知らされる思いでございます。滑川市内にも断層が一部走っている地区もあり、新潟級の地震が起きれば大変なことになるのではと不安を覚えるわけでございます。


 市は市内の小中学校、耐震の改修を随時行っていると聞きますが、どの学校が完了し、どの学校がまだ未着工なのかお教え願いたいと思います。また、改築された学校は、震度どの程度まで耐震設計されているのか、そしてまた未着工の学校はいつまでに完了する予定なのかお示し願いたいと思います。


 それと、各地区にある公民館は避難場所として表示されていますが、これらの建物は耐震構造として大丈夫なのでありましょうか。避難したは何の準備もなかったでは済まされないのではないかと思います。避難場所としての設備、体制はどうなっているのかお聞かせ願いたいと思います。


 それと、これも若干重複する質問になるかと思いますが、小学校登下校の安心・安全ということで、特に私は交通事故に対して述べてみたいと思っております。


 私らは小学校時代、自転車で2列、3列になって道路を走っていても、別に車が危ないという危険は感じなかったわけでございますが、今は交通妨害になり、交通事故の原因になります。それだけ自動車が何十倍にも増えたというようなことになると思います。そういうことから考えれば、私らの時代から比べれば、子どもは危険と隣り合わせの登下校であると思うわけでございます。


 特に東部小学校区の早月川沿いの町内は、学校へ行く距離を反対に同じ距離、魚津方面に歩いたらば、JRの魚津駅まで行ってしまうという距離でございます。それだけ、長く歩くということは危険にさらされる時間が長いというわけでございまして、そしてまた、途中の歩道も一部未整備の区間が多くあるわけでございます。危険が多過ぎ、残念ながら交通事故に遭う機会がそれだけ多くなるということで、まことに子どもたちには無防備な状態になっております。


 先ほども言いましたように、東部小学校下は滑川市の広さ54.61キロ平米の中の約4分の1強の広さを要する広い校区でございます。私個人的には、あのときの早月、浜加積の合併は無理な合併があったのではないかなと思っておりますが、それは昔のことでございまして、それにあわせて行政もいろいろ対応していただきたいと思うわけでございます。


 そこで、この無防備な子どもたちに対して、また最近、子どもたちへの誘拐事件等の暗い、悲しい事件が多く発生しておりまして、登下校時の安全が大きく叫ばれております。


 そんな観点から一つ提言させていただきたいのは、市では今、市営バス、福祉バス、コミュニティバスと3種類の5台のバスを走らせておられますが、それらを子どもたちの登下校に利用できるように、路線、時間帯を変更できないものか。朝はもっと早く、夕方は下校時の時間帯に合わせて、何も学校の門の前までというわけではございません。学校の近くを通過することによって、ちょっと乗り合わせができるのではないかなということで、それも年寄りの方と一緒に乗り合わせることも一つの社会勉強ではないかなと思います。そういうような観点から、ひとつ考えてもらえないものかと。まずは冬の期間だけでもどうでしょうかということでございまして、これは福祉バス、コミュニティバス、市営バスということと、学校、教育委員会ということでいろいろな行政の問題もございますが、ひとつ縦割り行政を斜めにしてでも考えていただいて、全国的にも例が多少あると聞いております。そういうようなものを調べていただいて、今回私も調べればよかったんですが、時間がなく、なかなか調べられませんでしたので、ひとつ私も勉強いたしますので、当局もまた勉強していただいて、そういうような使い方をしていただけないものかなと思っております。


 それと、通告には1点書いてありませんでしたが、きのうの中島議員の質問の中から、市街地の活性化のために、名所・旧跡をめぐることを中心としたウオーキングコースの設置を検討しておるという答弁がありましたが、私はついでに、できるものなら、アクアポケットから海岸線、早月川沿いのコースも一つ入れていただいて、ウオーキングコース、サイクリングロードということで整備していただければと思います。あそこの海岸線沿いに並ぶ松並木は江戸時代からの風景がそのまま残っているという話でございます。あそこから見る夏の夕日は、能登半島に落ちる風景は絶品であり、保存と活用していけば、その大きな財産になるのではないかなと思っております。


 そういうことを含めて、今の最後の質問に関しては通告もありませんでしたので、できる限りの返答でよろしいと思っております。


 以上の点につきまして、前向きな返答をよろしくお願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  岩城議員に一言お願いをしておきますが、今議会におきましては通告を原則といたしておりますので、今後注意をお願いいたしたいと思います。


 中屋市長。


     〔市長中屋一博君登壇〕


○市長(中屋一博君)  岩城議員の質問の中から、滑川市のPRということについて私からお答えをいたします。


 通告は、先日、国際大学で講義しておいでになったと。滑川をどのようにしてPRしてきたかということであろうと思いますが、去る12月8日、富山国際大学の依頼で、地域学部の自治体学概論の一環で90分ほど話をしてもらいたいと、こういう依頼があったわけであります。実は昨年の1月15日も同様な依頼がございまして、私とすれば2度目の依頼ということでお引き受けをいたしました。対象は地域学部の2年生であります。出席者は約60名ほど、そして中国からの留学生が5、6名おられるということでありました。この自治体学概論というのは、いわゆる政治や行政あるいは自治というものについて多少お話をする中で、当然、政治、自治あるいは行政の私の思いも含めお話しをした後、滑川市についてお話をしながら、PRを兼ねて約80分、そして質疑応答が10分ほどあったわけであります。


 話をさせていただく前に、「この中で滑川市から通っている学生さんはおるか」ということをお聞きしましたら、残念ながらだれもいらっしゃいませんでした。あるいは中にはおられたんかもしれんけど、手を挙げるのを躊躇したんかどうかわかりませんが、おられませんでした。お話を聞きますと、その地域学部の60名の方々、留学生を除いて9割が県内であるという中で、滑川からだれもいないというのはちょっと寂しい思いがいたしました。


 と同時に、「しからば、滑川に行ったことがある人、手を挙げてもらいたい」と、こう言いましたら、20名ほど学生さんが手を挙げられました。


 その中で、「じゃ、滑川のイメージとして何を連想するか。例えばホタルイカと思う人」と言うと、やっぱり圧倒的にホタルイカでありました。「蜃気楼」はほとんどありませんでした。やはり魚津が蜃気楼に関しては知名度が高いんだろうと思います。


 私は実はかつて薬屋でありましたので、「富山の薬、売薬」と、こう言いましたら、ゼロでありました。


 しからば、「それ以外に滑川というと何を思うか」と、終わった後聞いたところ「深層水」と答えた人が1人ほどおられたという状況であります。


 そして、20名ほど手を挙げた生徒の中で、「じゃ、滑川に何を見に行ったのか」と、こう聞きましたら、担当の長尾先生がマイクを持って会場を回られたんでありますが、ある人は「ホタルイカの海上遊覧を見に行った」と。「感想は」と僕が聞きましたら、「とてもすばらしかった」と、そういう話であります。ある人は「高校時代に新聞部の取材ということで滑川高校へ行った。そのときの滑川があるから手を挙げた」と、こういう人もおられました。


 しかし、圧倒的に多かったのはホタルイカであります。それは、海上遊覧以外に、ほたるいかミュージアムへ行って来た。そして、いけすにいるホタルイカの発光ライブショーを見たら、あの青白い光に感動したと、そういう声がほとんどでありました。


 その後、講義というわけではありませんが、私自身、学校の生徒を教えたこともなければ、もちろん教師の器でもございませんから、昨年の1月15日もそうでしたが、果たして80分間、生徒に魅力ある話ができるかという不安を常に持ちながら話をするわけでありますが、「寝たい人がおれば寝てもいいよ。ただ、いびきをかくとほかの人に迷惑がかかるから、それだけはやめてもらいたい」と、こう言いましたら、正直に寝る方が数名おられました。さすがに先生が私にちょっと気が引けたんか、講義の途中、突っついて起こしておられました。20分ほど目を開けておったんですが、また居眠りになっていった生徒もおりました。その分私の話があまりおもしろくなかったんかもわかりませんが、いずれにしても、20歳というあの年代に対して魅力ある話を80分の間続けるというのはなかなか難しいなと。私もどちらかというと、プライベートにおいては案外冗談を言うタイプであります。冗談も時々は交えたつもりでありますが、反応のいい方と反応の悪い方と全く無反応の3つに分けられて、反応のいい方には私は指名をして、「あんたはすばらしい反応だ」と、こう言いました。手遅れでありますが、ほかから拍手が沸くというような状況でありました。


 それで、私は政治や行政、自治の原点を含めた私の思いを話ししながら、滑川市が今日まで取り組んできたこと等をパワーポイントを使って約40分ほど説明していたわけです。もちろん、説明するからには、滑川市にあるアクアポケットという海洋深層水の分水施設、ほたるいかミュージアム、タラソピア、行田公園のショウブ、みのわ温泉、そして東福寺野自然公園から眺めるあの夜景のすばらしさ、あるいは東加積のあの地域から眺める富山湾のすばらしさ、それゆえにあの周辺では最近住宅が増え、しかもログハウス的なすばらしい建物がどんどん増えている。ぜひとも滑川へ再度ホタルイカを含めておいでいただきたい。


 と同時に、この議会でも工業振興ということで企業の名前を多少挙げているわけですが、「滑川というのは極めてバランスのとれた企業、業種があるんだ。一つの企業に滑川の生命がゆだねられる、そんなことではないんだ」ということで、滑川の優良企業をるる列挙しながら、「いずれは諸君も2年後には社会へ出る。そんなときにはぜひとも滑川にあるこんな企業に就職することも考えてもらいたい」と、そんなお話もいたしました。


 ただ、自治体学概論ということでありますので、最後には学生の本分とは何ぞやと。福澤諭吉が明治4年に『学問のすゝめ』という本を出した。あの本を開くと、「人間は皆平等である」と、こう書いてあるんです。「天は人の上に人をつくらず」。しかし、あの本を最後まで読むと、やっぱり表紙のとおり学問のすゝめ、学問をしなければだめなんだということがあの本の結論として書いてある。


 そんな話をしながら、「学生の本分というのは勉強。勉強する者としない者は差がついて当たり前なんだし、社会に出ても努力する者としない者に差がついて当たり前だ。そして、学校で学んだその貴重な経験を、今度は社会に出たときにご恩返しということで社会に還元していくんだ。そういう中で滑川の企業もぜひとも念頭に置いていただきたい」、そんなお話をして締めくくってきたわけでありますが、いずれにしても、最近の青年、もちろん私の子どもらもそうなんでありますが、私の若かりしころと違って、夢とか希望というものが実に少なくなったような気がいたします。


 ことしの8月21日に宇宙飛行士の若田光一さんが滑川においでになったときのお話も学生たちにしました。あの野口さんも、宇宙船から帰還したとき、夢を持たなきゃならん、その夢に向かって努力をするんだ、必ずその夢はかなえられるんだ、そんな思いを言っていたし、若田光一さんもお話しになっていた。そんな話をしながら、悔いのない人生を歩んでもらいたい。そして私も、3万4,000滑川市民の幸せのために、そして悔いのない政治家であり、行政マンであるように頑張りたい、そんな思いで締めくくってきたわけであります。


 学生に私の思いがどれだけ通じたかはわかりませんが、いずれにしても、市内の企業、あるいは市内の観光名所、スポット、そして人口が増えていること、そして滑川は住みよいまちであること、高速道路のインターチェンジへ市役所からすぐ行けるんだと。富山空港へ行くにしてもわずか30分で行けるんです。本数が少ないといえども、「はくたか」を使って東京に行く。わずか3時間で行ける。そして地価の安さ、これら等も十分PRして、家を建てるならぜひとも滑川で建ててもらいたい、そんなお話もしながら、80分、そして残り10分を質疑応答という形で締めくくってきたわけですが、いずれにしても、これからも機会あるごとに本市のPRに努めてまいりたいと、そう思っているところであります。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  石倉消防長。


     〔消防長石倉俊明君登壇〕


○消防長(石倉俊明君)  岩城議員の質問にお答えをいたします。質問事項とちょっと順番が違っておりましたので、質問事項の順番どおりということで、問1、私設消防の現状について、?市内の私設消防組はどれだけ設立されているかから?まで一括してお答えをいたします。


 滑川市内には、現在18組の私設消防組があります。平成4年には滑川私設消防組連合会が発足し、組間の連絡を密にして、防火思想の向上や防火体制の強化を図るとともに、毎年、知識、技術の向上を目的とした放水競技大会を行っております。組員の資質の向上や連携強化を行っているところであります。


 近年、台風に伴う風水害や大規模災害が多く発生しておりますが、こうした状況の中で、消防団は地域の安心・安全を守るために大きな役割を果たしており、私設消防組は自分たちの町は自分たちで守るという信念のもとに、相互に助け合い、組織的に人命救助や消火などの活動を行い、被害の軽減に大きな役割を果たしているものと思います。


 私設消防組の助成金につきましては、1私設当たり9,000円、18組で16万2,000円でありますが、増額につきましては困難かと思います。


 なお、ご存じのように、私設消防組が消防機関の始まりと言われており、今後とも連携を密にして防火体制の強化に努めてまいりたいと、このように思っております。


 以上であります。


○議長(砂原 孝君)  有澤教育委員会次長。


     〔教育委員会次長有澤義則君登壇〕


○教育委員会次長(有澤義則君)  それでは、私のほうは、2番目の公共施設の耐震改築についての市内の小中学校耐震改築完了校はどこか、それから改築ができていない学校はどこかの2点についてお答えいたします。


 耐震改築校は、現在のところ、平成13年度から15年度で行いました耐震補強大規模改造工事を実施しております東部小学校1校でございます。


 なお、昭和56年以降に建設した北加積小学校、東加積小学校、滑川中学校、早月中学校は、当初から現行の耐震基準を満たした学校であります。


 そこで、耐震補強後の耐震度についてお尋ねでございましたが、一概には言えませんが、阪神・淡路大震災クラスの震度6強から7程度の震度には耐えられるものということであります。


 それから2番目の、改築できていない学校、それからいつから改築に着手し、完了はいつの予定かというご質問でございますが、まだ耐震補強等を実施していない学校は寺家小学校、西部小学校、南部小学校でございます。来年度より西部小学校の耐震補強工事は大規模改造と合わせて3カ年で実施する予定でございます。その後は、南部小学校、寺家小学校の耐震補強工事を実施していきたいと考えているところでございますが、完了年度についての明言は今のところ困難な状況でございます。1校当たり相当の事業費が見込まれたり、それから国の補助状況、市の財政状況、それらもございますので、そのときそのときの状況に応じながら順次決定をしてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  坪川企画情報課長。


     〔企画情報課長坪川宗嗣君登壇〕


○企画情報課長(坪川宗嗣君)  問3、市のPRについての?市内の国道の入り口に市全体地図で公共施設場所を表示した看板などを設置できないかについてお答えいたします。


 市内には現在、市内全域を表示した案内看板は、滑川駅前と道の駅の2カ所に電気表示形式の案内板が設置されております。ほたるいかミュージアムや東福寺野自然公園などの各施設への案内看板は、それぞれ国道や県道の要所に数カ所設置しているところでございます。


 また、公共施設等のPRについては、市のホームページ上で観光マップなどを利用しながらPRに努めるとともに、県内の観光施設案内窓口やドライブインなどにドライブマップを配置してきたところでございます。


 議員ご指摘の市内の国道の入り口に市全体の案内看板を設置できないかとのご提案につきましては、交通量が多い場所での設置となりますので、車をとめて見るスペースの確保や相当大きな看板にする必要があることから、視界の妨げにならないよう配慮しなければならないなどの問題があり、設置は難しいものと考えております。


 しかしながら、市の施設などのPRについては、今後も市のホームページやNet3なども活用しながら、「小さくてもキラリと光る滑川」の情報発信に努め、県内のみならず県外にも広くPRし、まちの活性化につながるよう努めてまいりたいと思っております。


○議長(砂原 孝君)  佐藤総務課長。


     〔総務課長佐藤孝男君登壇〕


○総務課長(佐藤孝男君)  私のほうから、岩城議員の質問にお答えいたします。


 公共施設の耐震改築について、このうち?避難場所として表示されている各地区の公民館は耐震構造になっているのか、避難場所としての設備、体制は整っているかについて答弁させていただきます。


 各地区公民館―市内には9館ございますが―につきましては、災害発生時には周辺住民の避難施設となるほか、地区における市の応急活動拠点となることが想定されております。


 これらの施設の耐震性につきましては、昭和56年6月に施行された建築基準法施行令の新耐震基準及びこの基準への移行基準に照らしますと、東地区公民館―これは昭和47年の建設でございます―と浜加積地区公民館―昭和50年の建設でございます―この2施設以外の7地区の公民館につきましては、これらの基準に適合しているものでございます。


 なお、東地区公民館及び浜加積地区公民館につきましては、地震災害における避難施設としての適否について、同地区内における代替施設の確保や他の避難施設の想定収容人数の見直しなどを図りながら検討してまいりたいと考えております。


 次に、避難施設としての設備、体制の整備についてでございますが、設備面につきましては、県の地域防災計画において、市町村が避難施設を選定する際の基準として、「耐震性を有し、給食施設があるか。また、ない場合は食料等を搬入し、給食することが可能な施設であること」と定めております。各地区公民館はおおむねこの基準を満たしているものでございまして、設備面につきましてはおおむね問題はないものと考えております。


 また、体制の整備に関しましても、避難施設の開設手続や開設後の運営体制につきましても、災害時における市職員の配備体制や近隣町内会との協力体制の整備を通し、運営体制の充実に努めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(砂原 孝君)  石田生活環境課長。


     〔生活環境課長石田 修君登壇〕


○生活環境課長(石田 修君)  岩城議員の問4、小学校登下校時の安全確保について、今市では市営バス、福祉バス、コミュニティバスを運行しているが、これらのバスを朝夕だけ路線変更、時間変更して子どもたちを乗せられないか、一考していただきたいとの問いにお答えいたします。


 今おっしゃられたとおり、現在運行している市営バス、コミュニティバス、福祉バスについては、それぞれ形態の違った形―料金もそうでございますが、5台のバスで運行しているところでございます。これらのバスは、例えば通勤や通学、買い物、通院など、高齢者等交通弱者の生活の足として利用され、定着しているところであり、現在、大幅に経路やダイヤを変更することは困難であると考えています。現在の運行路線で通学に利用できる地域はごく一部に限られる状況ではありますが、その中で有効に利用していただければと考えているところでございます。


 現在、より一層市民が利用しやすいバスとして運行するため、通勤通学や高齢者等の交通の利便を図ることを基本として、19年4月に市営バス、コミュニティバス、福祉バスについて統合を図るべく、見直し作業を行っているところであり、今後、児童の安全確保も考慮に入れ、見直し作業の中で検討してまいりたいと考えております。


○議長(砂原 孝君)  3番岩城晶巳君。


○3番(岩城晶巳君)  まず私設消防の現状についてのところで、9,000円はこれ以上びた一文増やせないというような返答だったように思いますが、しかし、ボランティアだけで済まされない面もございます。危険との隣り合わせでございます。9,000円にこだわらず、多少なりとも増やすようにお願いいたしたいと思います。


 それと、公共施設の耐震の改築でございますが、予算的なこともございますので、早く全部せいと言うのも無理かもしれませんが、子どもたちのこと、また住民の皆様方のこともございます。早急にお願いいたしたいと思います。


 それと、市の案内看板でございますが、私の家は魚津からの入り口にございまして、東のほうから「深層水はどこでしょうか」ということで、私の商売柄、家に寄られる方々がよくおいででございまして、その中で、そういうお客さんがよくおいでになるものですから、話をしましたら、「どこに何があるがかわからない」といつもおっしゃいますので、私はそういう質問をさせていただいたわけでございます。滑川市内の地図を見せながら、「ここが私のところで、アクアポケット、ほたるいかミュージアムはここですよ」ということで、非常に勘違い、方向違いのことでおいでになっておられる方がありますものですから、大体の場所さえわかればという思いで尋ねたわけでございます。


 それともう1つは、市の体育館で高校生の県の大会をよくやるわけでございます。呉西のほうから先生が引率してきたりして高速で下りられるわけですけども、私のところへ向かえばどうしても体育館は方向違いになるわけでございまして、「何せ滑川に来たらわかりにくて」と、そういう言い方もされますし、そういうことも含めて私はお尋ねしたわけで、またひとつPRも兼ねてよろしくお願いいたしたいと思います。


 それと、先ほどのコミュニティバス関連に関して、19年4月から少し変えたいということでございますが、ひとつ子どもたちのためになるようなダイヤ編成をお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(砂原 孝君)  ただいまの岩城議員の再質問ですが、これは要望でしょうか、質問でしょうか。


○3番(岩城晶巳君)  要望ということでよろしいと思います。返答していただいても多分一緒の返答だと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(砂原 孝君)  暫時休憩いたします。


                午後2時30分休憩


          ──────────────────────


                午後2時39分再開


○議長(砂原 孝君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 14番上田昌孝君。


     〔14番上田昌孝君登壇〕


○14番(上田昌孝君)  それでは、通告してあります質問について、順次お伺いをしたいと思います。


 まず1番目は、市民交流プラザについてであります。


 今回の市議会議員の選挙で随分とたくさんの人に会いました。いっぱいお話をする機会がございました。そういう中での話でありますが、「何で市民交流プラザをつくらんにゃならんがぃ。金がかかるような感じがするぜ」と。「しかも、滑川市の財政が大変なんでしょ。合併もせんし、大変ですよ。それながに、負担のかかる、こういうもん何でつくらんにゃならんがけ。今からでもやめられよ、やめさせられよ」と言われたけど、私にはそういう力はありません。これが私の伺っている大勢の意見でありまして、1人だけ「早く風呂できんかね」というおばあちゃんが吾妻町にあった。1人だけでした、私の場合は。そのことを先に言っておきたいなと思います。市民の皆さんがそれほど滑川市の財政を心配しておられるということをわかってもらいたいと思います。


 さて、2番目でありますが、「中屋市長は強引に市民交流プラザをなぜ建てたがられるんだろう」。こういうことも素朴な疑問として、私だけじゃない、市民の皆さんがおっしゃるわけです。なぜこれに執着しられんがけ。私もよくわかりません。


 そこで、中屋市長は経済人の方の前で、こんなことをおっしゃったようであります。「歴代の市長の黒田さんも宮崎さんも澤田さんも箱物を建てていかれた。私も現職のうちに1個建てんにゃならんがや」と言われたと。「そいおもっしいがあっかいね」と。経済人の方も、理由が理由だけにがっくりとしておられたわけであります。市長をやると何か箱物をつくらなきゃならないんでしょうか。売名行為といいますか、私的に財政圧迫の要因になる建物を建てなきゃならない、それだったら大変なことだなと思いますが、この話、いかが受けとめられるでしょうか。市長の口から直接聞いたという経済人の話だったということを言っておきます。


 また、「市長はさきの選挙の流れの中で、市民交流プラザをあの場所に建てるという手形を切っておられるがでなかろうか」と。この話もよく聞く話なんですよ。市長の耳に直接今まで入っているかどうか。このことも、せっかくの機会でありますから、そうでなければないということを弁明されるいいチャンスだと思いますので、なかなか言いにくい話も、ここにしたわけであります。


 3番目は、提案理由説明の中でありましたように、以前からも言っているんでありますが、「保健、医療、福祉の拠点」という言葉が使ってあります。私も視察に歩きまして、保健、医療、福祉の拠点が必要だということを以前にこの場で申し上げた手前、これについては、大いにその趣旨に賛同するどころか、推し進めていかなきゃならんと思っておりますが、場所の選定とやり方については、中身においてはどうしても賛成できない、そういう立場にあるわけであります。でありますから、保健、医療、福祉の拠点と言うからには、その拠点となるべき姿をどういうふうにとらえればいいのか、どういうふうに思っていらっしゃるのか、そこのところを説明していただきたいと思います。


 次に、運用に関する試算表が示されていないと思います。もちろん、きのう、きょうと、市民交流プラザについては入札等々の話でたくさんごちゃごちゃしておりましたとおり、設計内容の変更とか云々ありますから、この試算が立てにくいんだろうと思います。でも今回は、仮契約をされたら仮契約をされた上でこの試算というものが立ってくるのかどうか私はわかりませんけども、運用については、例えばお風呂にはどれくらい来られて、そして会計上どういうふうになってくるのか、もうかるのか、もうからないのかとか、市民の単純な話、もうかる、もうからんという話が必ずきます。というのは、ほたるいかミュージアムも毎年市の金を突っ込んでおられると。同じようにプラスして、また市の財政の圧迫要因になってくれば、滑川の基礎的な市民サービスをやる財政基盤がおかしくなるんじゃないですかと、こういうことを皆さんが心配されるわけであります。でありますから、「今の時代に、こういうものを建てんでもいいがにのぅ」という話にもなってくるわけであります。


 いろいろな角度からいろんな人が言うわけでありますが、とにかく滑川の持ち出しがこの建物のためにどれだけ出さなきゃいけないかということがこの問題の一番のポイントでありますので、そこらへんが明確にならなくても、限りなく明確に答えていただきたいなと思います。まだやっていないんですから。でありますから試算表なんです、試し算。


 それでは次の話に入りますが、議会無視、議会軽視であります。


 9月の入札が終わりました。その後、11月選挙であります。しかしながら、9月の入札の結果、不調に終わったというニュースが流れただけ。どうしてこれが不調に終わって、どういう内容で不調になったのか。議会に報告をしないまま2度目の入札の指示を出された。これはいけませんね。これまで、議会に報告なしに次に移ったということはあるんでしょうか。なぜ報告しないんです。選挙をやろうとやるまいと、議会は途中で間が切れて議会不在ということはないですよ。選挙をやっておっても構わないじゃないですか。説明をして次の行動に移る。その説明とともにある程度の議会の理解を持って進めていかれるのが本当だったんじゃないんでしょうか。この作業を抜いたために、きのうからの質問が厳しくなっておることは間違いありません。1回目から2回目の入札をやるときに、1回目の問題点が指摘されれば、2回目の入札に入ってくる入り方とか、そういうことで議員の皆さんの意見が聞けたんでないんでしょうか。これは完全に議会無視です。こういうことをやっていてはいけませんよ。


 それでは入札に入ります。ここに示しましたように、1度目の入札について改めて報告を求めたいと思います。


 そして次は、2度目の入札についてであります。まず「県の指導、国の指導を受けた」と提案理由説明され、活字になっておるわけでありますが、県の何課のだれにどういう相談をされ、どういう答えをもらわれたのか、国のどこの機関のどの方に相談されて、どういう指導をいただいたのか、それをまずはっきりさせてください。また当局は、それぞれの国、県の方にだれが相談に行ってこられたのか、それもはっきりしてください。大変責任のあることでありますので、重要な問題であります。国、県それぞれどういう見解をされていたか、これが肝心なのであります。


 さて、3回目の入札の最低価格は、これまでの質問のとおり14億5,000万円、そして予定価格が10億4,000万円でありまして、質問がたくさん中にありますように、4億1,000万円、これは大変な差であります。なぜこのようなことが起きたか、改めて聞きたいと思います。


 そして、11月25日金曜日に入札をして、開札が28日月曜日に行われました。この3日間の中で、どうして市役所のほうで温めていなきゃならなかったんでしょう。疑えば切りがないんでありますが、何を考えたか知らんけど、預かった上で、封筒の底でもぬらして、はぐって中を一回見られたんじゃないがかと。普通なら、入札は一発で出して、その場で業者の皆さんがおられる前で開封して発表する。これが当たり前でしょう。これも、よその役所に聞きましても県に聞きましても国に聞きましても、「そいおもしい方法あんがけ」とみんな不思議がるんです。滑川だけの方式のようですが、これについてどんなふうに扱われ、どんなふうに考えられるんでありましょうか。


 そしてその後、29日に2度の札を入れて、一応随契となったわけであります。予定価格10億4,000万円に対して10億3,900万円。これは何かおかしいですね。まるでこの随意契約が初めからわかっていたような、落札業者が決まっていたような、そんな感じがいたします。4億1,100万円の差でありますが、これが埋まるものだったんでしょうか。本当に不思議な契約であります。これだけの差を詰めるということは不当契約に当たりませんか。


 昨日、近堂部長から、最低価格の会社と設計者との差についてるる説明がございました。中身を随分切り下げたような、材料も大丈夫だよと、下げなさいと。施工に入ってくる特異な仕事については、自分とこでやれることをやるんで、そんなもん雇わんでもいいがやというような話もあったような気がします。それでも、島川議員の質問のとおり、10億に対する4億円、これはだれが考えたって想像できない。それだけ下げるんだったら、完全に設計し直した上でもう一回やる、それが常識でしょう。どん詰まりになってから変更できるなんてのは横暴すぎるということしか言えないですね。こんなばかなこと本当に、よその町でも市でも関係者に聞いてみると、「そんな方法ってあんがけ」と。「何が目的ながけ」と。不思議がらない人は一人もいないということ。すごいことをやったもんだと思います。そういうことも考えると、この問題は想像してもはっきりしてくると思うんであります。


 そして、設計者の説明なんですが、私ちょっと先走りますけど、県の指導はあったと思うんですが、1度目の入札のときにあまりにも差があったと。それについては、1つは、設計について説明不足のために業者が勘違いしたか、あるいは設計者の説明が不十分だったかのどっちかなんです。ということになると、場合によっては入札業者を入れ替えてやってもらう。入札のやり直しか入札業者を入れ替えるか。それからもう一つの方法は、いわゆるこちらからもう一度やり直しの指示をするかということであったはずだと思うんです。県の土木部管理課の相川係長にもお会いして聞いてまいりました。建築のほうの土井さんという方にもお会いしました。皆さん不思議がっておられましたよ。あなた方が相談したはずなのに、その人が不思議がっている。これはおかしいじゃないですか。


 本体工事において、最後に1社だけ残ったところと契約をした。これも先ほどは「3回とも入札業者が変わっとったから談合じゃありません」と、白々しくもでっかく言われましたね。じゃ、2度目の入札はどうですか。2回目やったとき、入札。これ1回、2回、3回とも同じ業者ですよ。さっき1度目の入札は……。ここに一覧表、みんなありますよ。1回目の最低価格が16億8,000万円、2回目は16億円、3回目は15億円が最低価格。表があるんですよ。それから、2回目の入札は同じ組み合わせの会社が3回とも最低価格であります。あなた方が先ほど説明されたのは、3回とも違っているから談合じゃないと言いましたけど、2回目の入札は3回とも同じ業者、これは談合って言うんじゃないのですか。さっきの話とつじつまを合わせてください。談合だったんですね。こういう語るに落ちるような話はしないほうがいいと思います。言ってみりゃ、最後には予定価格にすり合わせたとしか言えない。どこでどうなっているのか、作為的に作業をやられたとしか思えないんであります。このことについて説明をいただきたいと思います。


 公正入札調整委員会ですか、これは不公正入札調整委員会と、そんな名前に変わるんじゃないですか。公正じゃありませんからね。心から求めたいと思います。入札のやり直し、または事業の凍結を求めたいと思います。こんな状態でやっちゃいけません。こんな状態で本契約をやってしまうと市民が許しませんよ、これ。また、そういうことをきちっとやる議会でないと、議会そのものも、行政も、市民も政治不信を起こすだけで、これはもう絶対に回復できない議会信頼、行政信頼、そういうことになってきませんか。私はこのことを一番心配するわけであります。議会も当局も冷静になって、少し頭をしばらく冷やしませんか。国の交付金をいただく。だから慌てんにゃならんがやというような理由は全く理由にはならないと思います。そんなことに縛られたら大変ですよ。


 もともと、言いましたように、国の交付金をもらうような事業になると、入善町でも話を聞きましたが、国が指定するとすぐ坪単価の高いものを建てさせられると。そんなんだったら交付金なんか要らんわいと。地元業者で仕事をやりゃ、交付金の分なんかそんなもん要らんがやと。10億円以上のものを建てようとするから、こういうことが起きたんでしょう。仕事をやる心構えがどこかで初めからずれていたんですよ。ぼたんのかけ違いをやっているんじゃないですか。そのことをきつく申し上げて、次の質問に移ります。


 「福祉日本一」と市長は随分と言われました。4年間、ずっと言いっぱなし。ところが、どこが「福祉日本一」なんでしょうか。日本一の目標というものが全然見えません。日本一はもうやめましょう。裏返して申し上げるならば、福祉が日本一になれば滑川市の財政が破綻します。切りなく1位になろうと思えば、そういうことになると思います。普通の人だったらみんなそういう心配をすると思います。滑川の福祉は、滑川の市民が求めている福祉であればそれでいいのです。日本一になる必要なんてもうありませんよ。昨日、古沢議員も、1番とか世界一とかそんな話をしましたけど、山形県月山湖へ行ったら日本一高い噴水を上げている。だけど、日本一と言わないんだと。日本一というのは必ず次出てくるから。日本一なんて言葉は軽々に使うものではありません。富山県一とか世界的な名前でもつけると、その会社は大体つぶれていくと言われております。目標はわかりますが、行政というのはもっと地に足がついている、そういう姿でなければいけないと思います。日本一をやめていただきたい、このことを再度申し上げたいと思います。


 それでは、借金体質を増やしてはいけない。


 市民交流プラザのこともしかりです。先ほど言いましたように、合併はしないんです。滑川市財政を健全に運用するとするならば、やはり借金は今の半分以下に維持できるようにしなければいけないと思います。しばらくの我慢ということになりませんか。そして、安定的に借金返しの予算を最初から組んでばっかりいるんじゃなくて、だって、借金というのは、どうですか、急いで財政の器に似合わないものを先取りするから借金なんでしょう。通常のペースに合わせて、借金しないでやっていけばいいじゃないですか。難しい考えじゃなくて、簡単な考えに少し戻りませんか。それが肝心だと思います。見解を求めます。


 次に、最後の安全・安心のまちづくりの具体化をということを申し上げたいと思います。


 昨日から、子どもが殺されたという話が随分出ました。水害もそうです。そして食育も挙げられます。そして雪が降りました。富山県は前から克雪対策、雪に勝とうと。これも進んでいないんです。進んでいないから、雪の話や除雪の話、融雪装置の話が毎回毎回際限なく出てくる。そして都市型の、いわゆる社会構造になりまして、雨が土の中へ逃げない。セメントの上を伝って、アスファルトの上を伝って、屋根の上を伝って、みんな川へ流れて、三面張りの川が水であふれて瞬時に水害になってしまう。中川放水路をつくったけれども、町の中は、雨が降れば町の中だけの水を飲む川の断面がないということでしょうね。そういうことも安全・安心です。高齢者世帯の対応はどうでしょうか。


 そして、安心ということになると、私はこの選挙で町のほうも歩いてみましたが、神家の橋を越えたところの八百屋のおやじさんにちょっと聞いた。「皆さん、げたを履いて、あんたところへ気楽に買い物に来られる。頑張ってたはれ」「おら、もうしばらくだろがい。おら、そんな長く続かんぞいね」と言われる。「そう言わんと、健康でまた続けてください」と。日常最寄品が身近に用意できる、そんなまちづくりが大切じゃないんですか。安心できるまちというのは、そういうもんだろうと思います。


 でありますから、今言っておられるまちの再生の話を国土交通省に相談しているということも大事ですが、中島議員がいつも言うように、TMOじゃありませんが、地元のまちの人たちがこのまちにどういう要求をするのか、このまちの人たちがどういうまちにしたいのか、どういう要素が欲しいのか、どういうふうにすれば安全な、安心なまちができるのか。長勢甚遠代議士が言うように、「小さくても、派手じゃなくてもいいから、平和なまちがいいんじゃないの。華美にした、派手なまちばっかりがいいという感覚はもうやめようね」と言ったのは、もう7、8年前の話であります。すぐ国のほうへ、あれくれ、これくれと金を取りに行くもんだから、長勢さんが、さりげなく受け流してくれた言葉がそれでありました。静かで平和なまち、そして皆さんが不自由を感じないまち、要するに生活し勝手のいいまち、これを求めていこうではありませんか。


 以上をもって私の質問を終わります。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


     〔市長中屋一博君登壇〕


○市長(中屋一博君)  上田議員の質問にお答えいたします。


 市民交流プラザの件に関しては、ここ2、3年、上田議員といろんな形で、この議場を含め議論をしてまいりました。その都度お話を申し上げるわけでありますが、残念ながら、この事業を進めようという立場とこの事業をやめようという立場、そのような両極端な立場にいる者が議論をしても、やはりなかなかかみ合わない部分、理解できない部分、それゆえに見解の違いという形が浮き彫りになるわけであります。その点はやむを得ないと思います。そういう点で、改めて私から、意見の相違があるにせよ、答弁をさせていただきたいと思います。


 まず、市民の大勢は今でも交流プラザは認めていないと。その根拠の1つに、さきの市議選において上田議員はいろいろなところを回ったと。そしたら、わずか吾妻町の1人の方だけが早くつくってもらいたいと、こうおっしゃったと。こういうことを一つの根拠におっしゃいました。


 残念ながら、私は私なりで、ことし1年、それぞれの町内会、各種の団体等において市政懇談会というものを開催いたしております。最後に開催いたしましたのは11月15日、ある町内会であります。私を含めて市担当職員が出席をし、約40人ほどの方がその町内に出ておいでになりました。そういうことをも含め、そしてまた、昨年の9月議会において、この交流プラザ建設に関しての実施設計という予算を計上いたしました。その折、議会にもいろいろご意見があったんでありますが、最終的に議会の賛成多数をもって可決をいただきました。同様、本年、平成17年度の当初予算においても交流プラザ建設費を計上させていただき、賛成多数で可決をしていただきました。この2つの例を見ても、議会は賛成多数が圧倒的に多かったということは歴然とした事実であります。


 と同時に、最後にこの交流プラザの質問の中で、市当局の言動が行政不信、政治不信を招いているというご指摘がありましたが、私に言わせますと、むしろ上田議員の言動が行政不信、あるいは政治不信を助長している面があるんでなかろうか。大変言いづらい表現でありますが、そのようにも思います。なぜなら、昨年9月の議会において、どうあろうとも、予算は議会において議決をしていただいたわけであります。にもかかわらず、反対の議員は、自分の意と異にするということで新聞折り込みをし、その旨を表明される。議会制民主主義において、議会で議決をいただいたことが、反対した意見の議員の考えと見解を異にするからといって新聞にチラシを入れられる。私はこれこそ行政不信、政治不信を招くものであり、議会制民主主義を何と思っておられるか私は甚だ疑問に思います。と同時に、上田議員の行動力のよさだと思います。県やさまざまな機関にあなたがお出かけになって、市の議決をいただいたにもかかわらず、あなたの見解をあちこちで発表しておいでになっている。まさに滑川市に対しての行政不信は、むしろあなたの言動にあるんでないかとさえ私は思いたくなります。


 それゆえに、第2点として、ある滑川市の経済人が、「中屋市長は、歴代市長は箱物を建てた。それゆえに私の代にも建てたいんだ」と言った。ついでに、現在地で建設するということを明言し、手形を切ったんではないかと、この2点のご質問でありました。


 この質問は、以前、この定例会でもあなたは同様な質問をなさいました、この2点について。あの折も、はっきりと私は否定をいたしております。今の質問の中でも、はっきりと否定するなら否定していただきたいと、こういうご質問でありますから、改めて否定をいたしますが、以前この定例会でこの問題を取り上げて、私がはっきりと一つのお答えをしているのに、なぜ再びこのようなものを持ち出されるのか。まさにあなたの言動が、むしろ政治や行政不信を起こす、そのように思うわけであります。


 次に、保健、医療、福祉の拠点について具体的に。


 しからば、交流プラザが建設されない場合、滑川市の福祉に関する拠点はどこにあるんだろうか。それは市役所であろうか、どこにあるんだろうか。この問いに何と答えるか。それはまさに、滑川市の福祉課、滑川市の行政と密接に福祉のことを進めておいでになる社会福祉協議会であろうと。だれしもがそう思います。と同時に、また市の委託を受けて、さまざまな福祉の施策を社会福祉協議会において展開をしていただいております。それゆえに、福祉の拠点であるという位置づけには、当然、本市の保健、医療、福祉の行政の担当の分野がこの施設の中に入る。と同時に、社会福祉協議会、ヘルパーステーション、ボランティアセンター、訪問看護ステーション等の各団体が入る予定になっておるわけです。それゆえに、私は現在までの滑川市の福祉の拠点であった社会福祉協議会も含め、行政とが一体となって保健、福祉、医療に邁進できる拠点、核、まさに私は交流プラザにそれが該当するものであろうと思います。


 次に、運用の試算。


 これは先ほど浜田室長が午前中の答弁の中でも、ここ1、2年の委員会協議会、委員会における回数等をお話しいたしております。その中でも試算等も説明をしたと、こういうことを申して説明をしておりますので、改めて浜田室長からそのときの模様を含めて説明申し上げたいと思います。


 次に、議会軽視じゃないか。


 9月不調に終わった以降11月27日まで、議員の任期があるにもかかわらず、一度も不調に終わった後開かなかった。私は議会は議会として、当時の議長、委員長が自らの意思で、選挙が近づいていようとも、任期中にということで設計の会社を訪問なさって聞いておられるし、また議会は議会として、委員会協議会を含めて開催を要求する。当然そんな権利もあるわけであります。しかし、ただの一度とも議会のほうからそんな要請がありませんでした。しかし最後、9月20日に不調になった後、9月21日の最終日の冒頭、全員協議会を開いております。この席上で、不調になった理由は何ぞやということで、私を含めて助役も出席をいたしております。そのときに島川議員から、「不調になった。それじゃ、これからの日程はどうするのか」、こういう質問がありました。そのときにはっきりと、「直ちに再入札というのは時間的に無理であろう。しからば、それはいつごろやるのか」、こういう質問も時の全員協議会で出ました。私は、皆さんの任期中にこの議決を得る臨時会を開ければそれにこしたことはない。しかし、臨時会が開けなければ、任期が切れた後でも組織議会というものがあるだろうと。臨時会があるんですから、そのときにまた説明する機会がある。あるいは12月定例会というものがあるだろうと。いずれにしても、9月20日に不調になったから直ちに開けるものでないということもお話をいたしておりますから、決して議会を軽視した、無視したと私は思ってはおりません。


 次に、「福祉日本一」はもうやめよということであります。滑川市民が求める福祉が正しいということであります。


 私は「福祉日本一を目指そう」と、こう言っておるんです。日本一を目指そうと、こう言っておるんであります。日本一を。きのうからも、古沢議員の質問に、私は「日本一を目指そう」と。それは、ハードな時代から心の時代に入った。3万4,000市民が心を一つに合わせることができるのは、むしろ福祉でないだろうか、こうお話をし、「福祉日本一を目指そう」。そして、市民が求める福祉とは何ぞや。私自身も具体的に選挙のときに触れておりませんでした。それで当選した平成14年6月に、市民の皆さんから滑川の福祉が何を求めるか、そんな意見をまず聞こうじゃないかということで、ワーキンググループ、いわゆる市民公募の形で委員会を立ち上げる。と同時に、その前段に、各地区校下単位で、福祉課が中心になって、社会福祉協議会とタイアップして、各地区での福祉懇談会というものを開催した。それらによって、それぞれの地域の福祉に寄せる思いを把握した上で、委員会を立ち上げて、そして市民からの公募をした。そういう方々が1年8カ月の長きにわたってご審議していただいた結果、平成16年3月に滑川市福祉都市推進計画ができた。


 私もきのうお話ししたとおり、日本一を目指すには、市民の英知を結集したこの福祉計画を一つでも具現化していくことが、それに一歩でも近づいていくんだと。まさに私は市民の声を福祉の施策として反映させるためにこのプランを策定させていただいた。それゆえに、私の求める福祉は、市民が求める福祉と合致するものであろうと考えております。


 他の質問についてはそれぞれお答えをいたします。


○議長(砂原 孝君)  出村助役。


     〔助役出村眞佐範君登壇〕


○助役(出村眞佐範君)  それでは、ただいまの上田議員の質問にお答えいたします。私のほうからは、問1の市民交流プラザ、6番目の入札について、7番目の談合はいかにと、これについてお答えをさせていただきます。


 滑川市民交流プラザ新築工事、建築主体工事につきましては、これまでもお答えしているとおり、10億円を超える工事であるため、制限付き一般競争入札手続要領に基づきまして、7月25日に公告をし、施工業者を募集したところであります。その結果、19社の応募があり、審査会等を経て、9月20日に制限付き一般競争入札を実施したものでありますが、残念ながら予定価格に達せず、不調となったところであります。


 そこで次に、2度目の入札等についてのご質問でございます。


 9月の1度目の入札が不調になったことから、市で設置しております公正入札調査委員会において北陸地方整備局へ訪問いたしております。それから県の土木部―これは電話でございますが、入札担当課、それから建設担当課がそれぞれ北陸地方整備局を訪問いたしております。なお、県の管理課につきましては、入札担当課が電話でご相談をいたしております。このほか、他の地方公共団体の情報等も調査するため、いろいろな方面から調査、検討した上で11月に2度目の入札を実施したところであります。価格差につきましては、業者と設計者との考え方に思わぬ大きな差異があったのではないかと推測をいたしております。


 入札書の提出日と開札日の開きにつきましては、入札書とあわせ、工事費内訳書を事前に点検し、談合の恐れがないか、また設計者との考え方の違いがあるとすればどこなのかについてチェックし、そして28日に、きちんと施錠した入札箱のもとに、皆さんのいらっしゃる入札会場の前で開札をいたしているところでございます。


 そこで、ちょっと申し遅れましたが、県へ行って何の相談を受けたんかというご質問でございますけども、一応2回目に入札をいたします場合の業者の選定方法や工事内容等の変更についてご意見をいただいております。また、事前に工事費内訳書の提出を求め、内容をチェックせいということも情報をいただいております。それから1回目、要は2回目の入札で、最初の入札で予定価格との開きがあった場合、ここで設計者と入札参加企業において考え方に大きな差があることから、そのまま2回目をやってもだめだろうということで、予定価格に達することが見込めない場合には、設計者による説明会を開催しなさいということも情報をいただいております。そのために、2回目の入札は翌日になったということでございます。


 それから、随意契約につきましては、確かに差があったところでありますが、これまでもお答えしておりますとおり、協議の結果として、業者と設計者との考え方の差異が縮まったことにより、随意契約ができたものと考えております。


 それから、談合対応はいかにというご質問でございます。


 1度目の入札の際は、9月3日、これは市民から談合情報が寄せられ、早速9月5日に公正入札調査委員会を開催し、対応したところであります。また、翌6日に県が朝刊に報道されたところでもあります。このため、7日に滑川市民交流プラザ新築工事、建築主体工事のJVの代表者から事情聴取を実施したところであり、その結果、全19社が談合の事実はないという旨の回答でありましたので、談合の事実は認められないということで判断をいたしまして、誓約書の提出を受けた上で9月20日に入札を実施したものであります。


 それから、2度目の入札につきましては、入札日の前日、これは11月24日でございますけども、これは朝刊に市民交流プラザの談合情報が報道された。今度は報道機関に入ったものであります。最初は市と一部議員さんのところに入ったわけでございますけども、2回目は市当局に入らずに、新聞、マスコミ等に入ったものでございます。そこで、報道されたために、すぐに市の公正入札調査委員会を開催しまして、その日の午後、滑川市民交流プラザ新築工事のJVの代表者から事情聴取したところであります。その結果、全14社が談合の事実についてはない旨の回答であったので、談合の事実は認められないと判断をし、誓約書の提出を受けた上で、11月25日に入札を実施したところであります。


 それから、仕切り直しの2回目の入札は、結果的に3回とも定額を示した業者は一緒だったんじゃないか、これは談合でないかというご質問でございますけども、これはあくまでも、結果はそうなったかしりませんけども、市とすれば、談合の事実が確認できませんので、同じだからといって、それはすぐに談合があったとは言えないものと思います。


 ちなみに、2回目の談合情報、これは市には寄せられておりません。しかしながら、いろいろ調査をしたところ、1回目の談合情報と全く同じものであったということでございますので、ひとつご理解をいただきたいと思います。


○議長(砂原 孝君)  梶谷総務部参事。


     〔総務部参事梶谷正夫君登壇〕


○総務部参事(梶谷正夫君)  それでは私のほうから、問3、借金体質を増やしてはいけないということでご質問がございましたので、お答えをさせていただきます。


 本市におきましては、これまでも市債残高の累増には常に十分な注意を払ってきております。そのために、可能な限り繰り上げ償還等も行ってきたところでございまして、これらによりまして、現状、公債費、償還金支出、毎年の償還金の支出額のピークは、ほたるいかミュージアム等の建設事業債が最終になります平成18年度がピークになるものというふうに考えております。


 ちなみに、起債の残高、市債の残高でございますが、これは12年に一度ピークを迎えて、現在は下降気味になっておるところでございます。


 ご承知のとおり、地方債が果たす主な機能としては、住民負担の世代間の公平、あるいは財政支出と財政収入の年度間調整などがございます。このような機能がございますので、地方債の発行自体が好ましくないとするものではもちろんございませんで、地方財政の運営にあたっては、地方債を有効に使っていくということも大切なことであるというふうに考えておるところでございます。


 これまでも市におきましては、起債にあたりまして過大な負担を強いることのないように、また将来の財政運営に支障を及ぼすことのないような適正な財政運営に努めてまいったところでございます。


 ご質問にございました市民交流プラザの建設にあたりましても、その分の市債が増加することは事実でありますが、市民の福祉の向上のために予算化をされているものであるというふうに考えておりますので、今後とも市債の残高等に十分留意しながら、健全財政の維持に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(砂原 孝君)  石田生活環境課長。


     〔生活環境課長石田 修君登壇〕


○生活環境課長(石田 修君)  上田議員の問4、安全・安心のまちづくりの具体化を。


 答弁としましては、市民が安全で安心して生活を営むまちづくりを推進するにあたって、地震、台風等の自然災害に対する備えや、その発生時における対応をはじめ、子どもや高齢者など弱者を交通事故や犯罪から守る施策など多岐にわたっています。


 これらの中でも、11月下旬からわずか10日余りの間に、広島、栃木で下校中の小学1年生の女子児童が連れ去られ、殺害される事件が相次ぎ、子どもの安全確保を図るための対策が強く求められているところであります。


 このことから、国、県においては学校安全パトロール隊、防犯パトロール隊の設置や、さきの10月に施行されました、県の安全で安心して暮らすことができる社会実現に付与することを目的とした富山県安全なまちづくり条例に基づく、安全なまちづくり推進センターの設立を呼びかけているところであります。


 本市においても、滑川警察署はもとより、防犯協会をはじめ、PTA連合会、町内会連合会、婦人会、老人クラブ等の皆さんの協力を得てパトロール隊を結成することや、防犯・防災、交通安全等も含めた各種関係団体との連携、連帯を図る(仮称)滑川市安全なまちづくり推進センターを18年度において立ち上げ、安全・安心のまちづくりを推進してまいりたいと考えているところであります。


 このセンターは、自主防犯団体と自主防災組織等との連携による安全なまちづくりに関する活動、講演会とか講習会開催により防犯活動の参加を促すためでございます。また、安全なまちづくりに関する普及啓発、安全なまちづくりに関する情報を収集し、また提供するという事業を行うことになると考えております。


 今後、広く市民の皆さんの協力を得て関係団体と連携を図るとともに、関係各課における連絡を密にしながら、市民の安全・安心の確保に努めてまいりたいと考えております。


○議長(砂原 孝君)  浜田市街地活性化推進室長。


     〔市街地活性化推進室長浜田茂行君登壇〕


○市街地活性化推進室長(浜田茂行君)  私のほうから、上田議員の問1の4番、運用の試算表の件について説明をさせていただきます。


 運用の試算につきましては、午前中もちょっと触れましたが、2月3日の委員会協議会の中で、基本的に、空調を含め、そういったものにつきましては、いろんな環境の面とか機能の面とかを総合的に勘案しまして、深夜電力を主体として計画するといったような説明をしておりまして、その次の月、3月の定例会の委員会の中で、当該施設の人件費を除くランニングコストは年間約5,000万円ということで表を出させていただいております。ただ、人件費を除くということでありますので、その他については今の段階ではまだ決めておりませんが、ランニングコストの大半は入浴料の収益で確保できますよう考えてはおりますが、全体の管理費につきましては、施設管理の団体を当該施設が効率的に運用できるよう、指定管理者制度の中で決定をして、人件費を含めた最終的な試算をしたいというふうに考えております。


 ちなみに、先ほど大半を収益といいますか収入で確保できると申しましたが、例えば500円で入浴料を設定しますと10万人で5,000万円、とりあえず人件費を除く分が出るという形でございます。600円で算定しますと6,000万。近隣の他の類似施設のらくち〜の、アルプスの湯、楽今日館、よしみねは平均の入浴人員は約15万人であります。少なく算定して、普通でいうランニングコスト、電気代、水道代、下水道代が賄えるといったような、現在、試算をしております。


○議長(砂原 孝君)  14番上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  再質問に入ります。


 予想したとおり、中屋市長の逆襲をいただきまして、ありがとうございました。それくらい元気よく言ってもらわないとまた困るんだ。それくらいの自信でやってもらわなきゃまた困る。へなへな、なよなよしとってもらっちゃ、大変なことですから。


 ただし、先ほど言いましたように、経済界の人が今でも言っているということを忘れないでください。今でも言っているんですよ。あのとき言って答えたという、それで終わっていないということですよ。


 それから、市民の皆さんというのは、この施設が金食い虫だというふうに見ているわけです。ほたるいかミュージアムの二の舞にならなきゃいいがだけど、なることは間違いなかろがいねと、こういうふうにみんなが予測しているわけです。ですから、あなたの言う心の問題と言えば、その不信感を払拭するための努力をあわせてせんにゃいかんですよ。この不信が続いているということだけは確認しておきます。はっきり私のほうから言っておきますよ。あなたの感想、想像ではないんです。対象は市民にありです。


 それで、私の懇談会とかそんなところはみんな賛成だと、あなたはそれをいつも言います。だけど、不思議に私の周りは、この施設に対して心配の種ということしか出てこないんですよ。これが不思議なんです。市長と私の立場は、やっぱりそこが違うんだと思います。謙虚にどう受けとめるかが問題だと思います。私も謙虚に受けとめたいと思います。不思議に、喫茶店に行っても、飲み屋さんに行って話を聞いても、普通の人と一緒に雑談しておる間でも、この心配は消えませんよ。あなたの耳に入らないのが不思議だね、私からすれば。そこのところをしっかりと踏まえてまた頑張ってもらいたいなと思います。


 そこで、市民交流プラザの設計が最後の2度目の3回目で、随契のときに、順番に品質を落としていい、無理せんでいい、ここはこんな材料を使っていいんだという説明をしたと。近堂部長がきのう言ったその内容ですが、本当は、1回目の不調が終わった段階で各社との突き合わせをして、入札に参加された19ですか、そことどこが違っておったんかしっかりと踏まえた上で、最後にだだだーっと落といてもいいよと言ったその内容がそのときに示されれば、同じ条件でもっと入札が平等に、公平に行われたんじゃないんですか。随契をやっていいか断ったから、それでいいというもんじゃないと思いますよ。1度目の不調の後に改めてやるんですと。しかも工事名を変えて再入札されたわけですから、それらの内容が限りなく予定価格に近づく説明になっていなかったんでしょう。結果、だから、3回目の最低価格と4億1,000万円も違ったんじゃないですか。その証拠に4億1,000万円の差が出たんじゃないんですか。1度目の3回が不調に終わった後に、今度2度目をやる前に、材質もここまで落としていい、こんなこと気にしないで、もっと簡単にやってくださいという話をすれば、設計をやり直しすれば、きちっと各社平等たるものが出て、平均的な数字が出てきたんと違いますか。これを談合と言わなきゃどうするんですか。これは1つの官制談合ですよ。チャンピオンを決めてから、だんだんということを言って随契する。違いますか。答えてください。


○議長(砂原 孝君)  中屋市長。


○市長(中屋一博君)  最後はやっぱり意見のすれ違いになるんだろうと思いますが、要はランニングコストだけは十分気をつけれと、これはごもっともであります。滑川市の財政を考えると、だれが市長になっても、やはりそれは十分気をつけて、ほたるいかミュージアムの二の舞にならないように、これは当然であろうと思います。


 ただ、前段の、上田議員を取り巻く方々はみんな心配しておるし、反対の声が大きいと、こうなるんでしょうけど、私の周りはむしろ逆であると。これをやっちゃうと水かけ論になりますから、そこらあたりですが、ただ、今の議会でも、きのうの冒頭の会派代表、少なくとも5人の代表の方々の代表でありますから、早く完成しろと、こういう激励の言葉も議会の中から出るわけであります。片や上田議員は一般質問でありますから、上田議員個人としてのご意見であろうと思います。当初予算においても上田議員は反対をなされました。結果的に当初予算についても反対なされましたから、やはり今日まで議論としてはかみ合わないんであろうとは思いますが、私の周りは早く立派なものを、1人でも多くの市民が喜んでもらえるように、と同時に、あなたが心配なさる、ほたるいかミュージアムの二の舞だけはなるなよと、そんな意見は当然私にも入っておりますが、やめれとか、そんな意見は私のところにはほとんどないということであります。


○議長(砂原 孝君)  出村助役。


○助役(出村眞佐範君)  この件につきましては、きのうも近堂部長が言っておりますけども、第1回目の入札で、当然、私どもはプロポーザルで設計業者を選定し、設計業務委託をしたわけです。そこで、プロポーザルにあたりましては、それなりの技能とか技量、それから経験、こういった業者を選定しながらプロポーザルを受けたわけです。その結果、優秀作品として設計事務所を選定し、そこに業務委託したと。当然、私どもとすれば、適正な設計がなされているものと思っているわけです。


 それで、第1回目の不調は全く予想外の結果でございました。そこでそのときは、予定価格の事前公表の場合は工事費内訳書をとっておりますが、事後公表の場合はとっておりませんでしたので、第1回目の入札につきましては設計書の工事費内訳書はいただいておりません。そこで、結果を見まして慌てふためいたわけでございます。そこで第2回目の仕切り直しにつきましては、先ほど島川議員さんにいろいろお答えしたとおり、どうすればいいかということ。ましてや、制限付きではございますけども、一般競争入札でしているわけでございます。


 そこで、指名競争の場合ですと、指名外という方法もございます。しかしながら、一般競争をやっておりますので、業者はそれを排除するとできないだろうと。そうなると、設計の中身を一部変更し―大きい変更じゃないですよ、あくまで私らとすれば設計が適正だという考え方でおりますので。ただ、同じものをコピーして、同じものを再入札には出せないという見地から、設計書の中身を精査し、そして工事名も、若干附属施設なんか入れましてやったということでございます。そこでその結果、これは先ほど言いましたように、2回目にあたっては国とか県からいろいろ情報を得たりしております。そこで内訳書をとって、1回目と2回目の開きがあれば、そこで説明会をせいとか、こういう情報を得てやったところでございます。


 したがいまして、第1回目はだれが見てでも、私らは設計は正しいということを認識しておりますので、説明会なり、そういうことは全く予想をしていなかったということでございます。


○議長(砂原 孝君)  14番上田昌孝君。


○14番(上田昌孝君)  なかなかかみ合いませんね。先ほど言った話、よく聞いてもらわなきゃいかんですね。だって、入札をやり直すにあたって、内容を変更した上で再入札をやろうということでありますから、結果として、あなた考えてみなさいよ、1度目のときの3回やったうちの最低価格が15億円。そして2度目は工事名を変えてやった。5,000万円下がっただけ。最低価格が14億5,000万円。あなた方は、10億4,000万に近づくための説明をやっていないじゃないですか。ゼネコンというのはそういう軽い会社でないですよ。建築のプロ中のプロなんですよ。全社そろって4億とか、最初から5億とか、こういう差が出るわけないじゃないですか。しかも19社、16社ですか14社、こういう数を全部同じように頭並べて、差額が大き過ぎる。あなた方はおれたちの手に失敗はないんだというような言い方をされるけど、やり方とすれば、1回目に内訳書ですか、そういう突き合わせるものがなかったとか言いますが、それだったら、それで説明をして、どこが違っていたか精査する。これを、県の土木管理課の相川さんは、電話であっても言ったんだよということを言っておりますよ。国、県の指導を受けた。受けていないじゃないですか。やっていないもん。結果として4億1,000万差額が出たじゃないですか。それを話し合いで詰めた。


 じゃ、もう1つ言いますよ。これだけ詰めたら、一般の人が考えるのは、4億円を詰めると、不正工事をやられるがでなかろうかという心配が残るがやちゃ、一般的には。4億円もどこで縮めるがかのうと。今、きのうの話のとおり、材料も落とせと言っておる。その材料を吟味できる能力はありますか、滑川市役所の皆さん。管理監督できる能力はありますか。出村さん、前にあんたとあんたの部屋で話したとき、おらのところにちゃないと言うた。管理能力がないんだと。県のほうにもお願いして、市町村の管理能力がないところをカバーするように、みんなで助けてもらいたいということを言っとるけど、県が振り向いてもらえないんだという話を聞いたことがあると思う。


 この後工事に入って、管理監督に責任を持てる人はだれがいますぅ。ましてや入札業者と設計業者が話をしている。どうでもなりますよ。市役所でそれを管理監督できる能力はありますか。ないでしょう。だから、これはやり直ししなきゃだめだって言うの。正しいやり方で、もう一回、広くゼネコンにみんな参加してもらって、最後に説明した話をもう一回して、その上での入札で、予定価格に近いものでしっかりと出してもらう。それをやらなきゃだめですよ、これ。あなた方が手を抜いたことが失敗の原因になっているんだから、認めて、これをやり直してください。


 3回目の質問ですから、あとは委員会でやります。


○議長(砂原 孝君)  出村助役。


○助役(出村眞佐範君)  まず、随契に至った経緯はこれまでも答えているとおりであります。そこで、仮にそのことによって工事費が4億円も圧縮されて、不正工事になるんでないかという危惧でございますけど、これは島川議員さんの質問にもあったかと思いますけども、これは当然、設計業務も委託をいたしますし、今度はきちっと工事に着手すれば、工事管理も委託をいたします。ただ、議員さんおっしゃるように、設計業務を管理した業者がいいのか、あるいはまた適当な人がいらっしゃるのか、検討してみなきゃなりませんけども、いわゆる市でそういった能力を持たんから業務委託なり、管理委託をするわけでございますので、そこはきちっとやっていきたいと、このように考えております。


○議長(砂原 孝君)  以上をもって市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑を終結いたします。


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◎常任委員会への審査付託





○議長(砂原 孝君)  次に、ただいま議題となっております議案第77号から議案第88号までは、お手元に配付してあります議案審査付託表のとおり、それぞれ所管の委員会へ付託いたします。会議日程に従い、本会議休会中にそれぞれ調査、審議を願います。


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○議長(砂原 孝君)  明日から12月20日まで本会議を休会といたします。


 12月21日午前10時から会議を開き、各常任委員長の報告を求め、質疑、討論並びに採決を行います。


 討論を希望される方は12月21日午前9時まで議長あてに通告願います。


 本日はこれをもって散会いたします。ご苦労さまでした。


                 午後3時51分散会