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富山県 氷見市

平成19年12月定例会−12月10日-02号




平成19年12月定例会

 平成19年12月 氷見市議会定例会会議録(第2号)
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             平成19年12月10日(月曜日)
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                議事日程 (第2号)
  第1 市政一般に対する質問並びに議案第64号から議案第74号まで、平成19年度氷見市一般会計補正予算(第4号)ほか10件及び報告第17号 地方自治法第180条による専決処分について(一般質問)
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                本日の会議に付した事件
日程第1 市政一般に対する質問並びに議案第64号から議案第74号まで、平成19年度氷見市一般会計補正予算(第4号)ほか10件及び報告第17号 地方自治法第180条による専決処分について(一般質問)
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出席議員及び欠席議員の氏名
  出席議員(18人)
    1番  坂 田 恒 男 君      2番  大 門 茂 男 君
    3番  谷 口 貞 夫 君      4番  酒 井 康 也 君
    5番  古 門 澄 正 君      6番  村 田 正 示 君
    7番  澤 田   勇 君      8番  嶋 田   茂 君
    9番  島   久 雄 君     10番  久 保 健 三 君
   11番  椿 原 俊 夫 君     12番  地 家 太 一 君
   13番  松 木 俊 一 君     14番  堀 江 修 治 君
   15番  松 波 久 晃 君     16番  中 村 治 平 君
   17番  山 本   秀 君     18番  森 越 林太郎 君
  欠席議員(0人)
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職務のため議場に出席した事務局職員
  事務局長  金 田 榮 一      次長    野     満
  主幹    山 岸 卓 郎      副主幹   野 村 佳 作
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説明のため議場に出席した者の職・氏名
  市長    堂 故   茂 君    副市長   中 田 清 信 君
  理事会計管理者            企画広報室長永 田 徳 一 君
        前 辻 秋 男 君
  総務部長  船 場 健 治 君    市民部長  尾 崎 俊 英 君
  建設部長  瀬 戸 三 男 君    産業部長  荒 屋 俊 春 君
  防災・危機管理監           財務課長  金 谷 正 和 君
        澤 田 邦 夫 君
  会計課長  縁 山 知 彦 君
   市民病院
  事務局長  丸 山 隆 司 君
   教育委員会
  委員長   橋 本 昭 雄 君    教育長   中 尾 俊 雄 君
  教育次長  坂 本 男 蔵 君
   監査委員
  代表監査委員指 崎 伊久雄 君    事務局長  山 岸 啓 次 君
   消防機関
  消防長   干 越 正 則 君
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 午前10時01分 開議

○議長(椿原俊夫君) これより本日の会議を開きます。
 議事日程は、お手元に配付の日程表のとおりであります。
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△市政一般に対する質問並びに議案第64号から議案第74号まで及び報告第17号
○議長(椿原俊夫君) 日程第1 市政一般に対する質問並びに議案第64号から議案第74号まで、平成19年度氷見市一般会計補正予算(第4号)ほか10件及び報告第17号 地方自治法第180条による専決処分についてを一括議題といたします。

△市政一般に対する質問
○議長(椿原俊夫君) まず、市政一般に対する質問を行います。
 通告がありますので、順次発言を許可します。
 14番 堀江修治君。
  〔14番 堀江修治君 登壇〕
◆14番(堀江修治君) おはようございます。
 私は、政友会の一員として市政一般に係る質問をいたします。
 最初に、本市の新年度予算編成方針について質問いたします。
 平成20年度の国の予算においては、経済財政諮問会議の審議を経て、今月4日には平成20年度予算編成の基本方針が閣議決定され、福田内閣として初めての予算編成作業が本格化しております。
 基本方針では、公共投資の3%削減や社会保障費の伸び抑制など、歳出歳入一体改革で決めた削減計画を堅持する方針を明記されました。地方財政についても、地方間の税源の偏在是正についても具体策を策定し、格差の縮小を目指すとされました。
 私ども地方にとって大きな関心事であります地方交付税につきましても、財務省は総額を削減したい意向であるとのことであり、地方交付税の取り扱いをめぐる折衝が新年度予算編成の大きな焦点の一つとなっておるところであります。
 この8月末に示された概算要求段階の来年度地方交付税総額は、交付税特別会計から地方公共団体へ配分される出口ベースでは前年度に比べ4.2%減の14兆6,000億円となっております。今後、国の予算編成の動向等を踏まえ、額の修正が行われるところであり、予算折衝の結果が注目されます。
 現在、本市の平成20年度予算編成作業が鋭意進められているところであります。堂故市長は提案理由の説明の中で、来年度予算編成に当たっては、市民病院の経営を安定させ軌道に乗せるように努めるとともに、能越自動車道氷見インターチェンジの利便性を最大限に生かし、地域の元気づくりを重点に、氷見の良さ、市民のエネルギーを引き出す事業を重視して施策を進めたいと考えを示しました。また一方で、過去に借り入れた市債の償還の額がピークを迎える上に、福祉費、繰出金なども増加の傾向にあり、多額の財源不足が生じると見込んでおられるとのことであります。
 先日発表された平成20年度予算編成方針では、予算要求枠として、経常的経費、臨時的経費とも前年度に比べ10%の減額とし、また平成17年度から設けられている重点事業優先枠についても来年度も設けるなどの内容を示されました。
 そこで、堂故市長に、平成20年度予算編成における基本方針についてお尋ねいたします。
 次の質問に移ります。
 本年の市政は、懸案の市民病院の問題で始まり、そして市民病院で終わろうとしております。何といっても市民の皆さんの注目は、市民病院の指定管理者に学校法人金沢医科大学が決まったことだと言っても過言ではないでしょう。まさに、今市民病院の動向は医療環境や財政状況が大変厳しい氷見市の今後を占う試金石となるものであり、この問題解決の対応が遅れたり、一歩誤れば、氷見市の将来にたちまち暗雲が立ち込めることはだれもが予想できることであります。
 そういう中で、金沢医科大学が市民病院の指定管理者に決定したことはまことに喜ばしい限りであり、心から絶賛するものであります。金沢医科大学は医師や看護師を育成する教育機関であり、あわせて附属病院を経営しておられるのであります。また、金沢市に拠点を構える金沢医科大学と氷見市が強いつながりを結べたことは、いろんな意味で今後の当市の将来に展望が開かれる可能性も秘めており、光明が差した思いであります。今後は、一日も早く医師、看護師などの医療スタッフの再雇用が決まり、来年4月からの移行がスムーズに行えることを市民とともに心待ちに、氷見市が飛躍する一里塚となることを念願するものであります。
 それでは質問に入りますが、まず最初に指定管理者の決定についてお尋ねいたします。
 夏場のタウンミーティングにおいて堂故市長は、経営力がある、氷見市にふさわしい指定管理者に来ていただけるかどうかが問題であり、これまで複数の候補者と接触しており、条件などが整えば氷見市に進出してもよいという法人がいることを明らかにしておりました。氷見市は最良の指定管理者を選ぶために広く全国に公募したのに、なぜ応募者が1法人だったのでしょうか。また、指定管理者選定委員会は1法人の何をどのように選考されたのか。あわせて、指定管理者との基本協定事項の内容などについてお尋ねいたします。
 次に、学校法人金沢医科大学そのものについてお尋ねいたします。
 今回指定管理者に決まった金沢医科大学は、指定管理者にふさわしい経営力を持った学校法人であるということであります。それでは具体的に、金沢医科大学の教育機関としての概要と、大学附属病院の事業概要などについてお尋ねするとともに、指定管理者である金沢医科大学に期待できることについてお聞きいたします。
 次に、指定管理者が目指す医療についてお尋ねいたします。
 ここ数年、市民病院はマンパワー不足から外来や救急、入院部門まで診療を制限せざるを得ない状況に陥りましたが、まず、その診療体制や医療機能はどう変わるのでしょうか。耳鼻科、泌尿器科の常勤化の問題や、脳外科医師の複数体制はどうなるのでしょうか。また、高岡に流れた患者や多くの市民が安心して治療、療養が受けられるよう、市民ニーズにこたえていただけるような病院に生まれ変わることができるのかどうか、指定管理者が目指す医療についてお聞かせください。
 次に、医師・看護師確保についてお尋ねいたします。
 市民病院の医師確保について、今回、金沢医科大学では、富山大学、金沢大学、金沢医科大学が互いに連携をするため3大学間協議会を設立したわけであります。この大学間協議会の運営内容は決まっているのでしょうか。また、現在頑張っておられる医師の皆さんは、4月以降も引き続き残って当院の医療を支えていただけるのでしょうか。
 以上、在職医師の動向とあわせ、看護師確保の見通しについてお聞かせください。
 以上4点について、堂故市長にお尋ねいたします。
 次に、退職条件と再雇用についてお尋ねいたします。
 今、病院職員の最大の関心事は、退職条件に指定管理者の再雇用とその条件にあると思います。市はこれらのことに対して、職員及び労働組合にいつ説明して、いつまでに合意をとるつもりなのか。今後、どういうような対策を考えられておられるのかお聞きします。
 また、金沢医科大学の処遇、勤務条件、福利厚生事業については病院職員に周知されているのかお聞かせください。
 次に、指定管理者制度スタート後の市の役割についてお尋ねいたします。
 来年の4月からの病院の経営は指定管理者の責任で行うことになりますが、制度スタート以後、市が果たすべき役割はどうなるのでしょうか。今後、市は関与しなくなるのでしょうか。例えば、病院事業会計の存続、経過措置としての人的支援が新たに必要になるのではないでしょうか。また、基本協定の管理運営委員会の役割はどうなるのでしょうか。
 次に、労働組合合意がとれなかったときはどのように対処なさる予定なのかお聞かせ願います。
 労働組合は、看護師らの職員を人質にとり全く交渉に応じないということですが、仮に交渉が決裂したり、暗礁に乗り上げたりして4月まで合意ができなかった場合は必要最小規模でのスタートをしないといけないわけですが、その場合の人員体制とその判断時期はいつごろを考えておられるのか。
 以上3点について、船場総務部長にお尋ねいたします。
 金沢医科大学は職員の再雇用条件として、大学附属病院と同一の条件を提示していると聞いております。給料などは国家公務員並み、ボーナスは国家公務員以上だそうであります。何が不満なのでしょうか。時期を失すると元も子もなくなることを再度申し上げるものです。
 次に、今後の保育所民営化についてお尋ねいたします。
 平成17年9月策定の氷見市公立保育所民営化等実行計画は、平成26年度を目標年度として、地域の子育て環境の充実を図るため、将来的に入所児童が30人を見込めない小規模な4園は統廃合、安定した経営が見込まれる定員60人以上の6園を順次民営化するとされています。計画策定後は精力的に実行に移され、統廃合については、平成18年度末には碁石保育園を廃止して以来、本年度いっぱいで仏生寺保育園を、来年度末には女良保育園と久目保育園をそれぞれ廃止することで、計画上の小規模園が解消されることは皆さん御承知のとおりであります。
 一方、民営化でありますが、まず、本年4月に南大町保育園を民営化し、その効果を踏まえ、ブロックごとの現状を勘案しつつ順次民営化を実施するとしております。この点については、さきの9月の定例会において「南大町保育園の民営化はおおむね期待どおりの効果が上がっており、今後は得られたノウハウを生かし、それぞれの地域の実情を踏まえ民営化を推進したい」との答弁でありました。
 また、布勢・仏生寺統合新設園については、先月、私も決算特別委員として建設現場を調査いたしましたが、平成20年4月の開園に向け準備が進められているとの印象でした。このように計画が順調な進展を見ておりますことは議会としても大いに歓迎するところであり、その労を多とするものであります。
 しかしながら、そろそろ次期民営化に取り組むべき段階にあると見受けられます。もとより、民営化の目的は保育サービスの向上を目指すものであり、民間の柔軟性や独自性などの特徴を活用して子育て中の保護者が求める多様な保育サービスに柔軟かつ迅速に対応することにより、地域の子育て環境の充実を図ることであります。民営化に際して、保護者や地域の理解、民間事業者の思惑など多くの要素が絡み、時期の特定は困難かと思われますが、向こう3年をめどに2カ所程度は着実に実施すべきと考えます。
 平成21年度以降の民営化についてどのように考えておられるのか、堂故市長にお答えを願います。
 以上で質問を終わります。
○議長(椿原俊夫君) それでは答弁を求めたいと思います。
 まず最初に、新年度予算編成方針について、及び指定管理者に指定された金沢医科大学について答弁を願います。
 堂故市長。
  〔市長 堂故 茂君 登壇〕
◎市長(堂故茂君) おはようございます。
 堀江議員の新年度予算編成方針についての御質問にお答えいたします。
 政府は先日の閣議で、平成20年度予算編成の基本方針として、公共事業関係費の3%削減を明記するなど、財政健全化路線を堅持する方針を決定いたしました。地方財政についても、総務、財務両省の予算折衝が本格化しているところでありますが、地方交付税の原資であります所得税、法人税等の国税収入が減少する公算が大きく、交付税をめぐる客観的な状況は極めて厳しくなってきております。
 こうした中で、本市の来年度の財政見通しは、市税は大幅な収入増を見込める状況にはなく、また地方交付税は総額削減の方向にあることなどから、一般財源総額は減額が避けられない状況にあります。
 一方、歳出では、過去の借入金に対する償還がピークを迎える上、福祉費等の義務的経費や特別会計への繰出金が増加傾向にあることなどから、現時点では17億6,000万円という、これまでにない多額の財源不足が生じるものと見込んでおります。
 また、市の貯金であります財政調整基金の残高も今年度末には10億円を相当割り込む見込みであり、苦しい財政運営を余儀なくされております。市の財政事情はこれまでにない厳しい状況に置かれていることから、歳出の圧縮に相当の覚悟で取り組まなければならないと考えております。
 このため、予算要求枠に前年度より厳しい上限を設け、各部局へ予算を配分したところであります。また、集中改革プランに掲げる改革に取り組むことはもとより、歳出全体を根底から洗い直し、あらゆる施策に創意と工夫を凝らして予算編成に取り組むよう指示したところであります。
 新年度の予算の編成に当たりましては、まず公設民営化いたします市民病院の経営を軌道に乗せる施策を重点に据えるとともに、メリハリのある予算編成を行う必要があります。特に限りある財源の中で、市民のエネルギーを生かした地域の元気づくりをはぐくむ施策について重点事業優先枠を設け、積極的に事業費を確保してまいります。
 具体的には、指定管理者による市民病院の経営の安定化への支援、英語活動をはじめとする教育全般、県内外から氷見市に定住していただく定住策、産業と雇用起こしの推進など、6項目について予算化を重点的に進めてまいります。
 また、東海北陸自動車道の全線開通や、能越自動車道氷見インターチェンジの利便性を最大限に生かし、市民や民間企業のエネルギーが発揮できるよう、また氷見の持つよさを進化させる視点を大切にして、氷見のさらなる飛躍を目指してまいりたいと考えています。
 次に、指定管理者に指定された金沢医科大学についての御質問のうち、指定管理者の決定の経緯についてお答えいたします。
 5月に開催いたしました、全国的な病院経営の専門家で構成されました経営改革委員会において、公設民営化による病院の存続の方向を答申していただき、その後は市と病院で構成するプロジェクトであらゆる角度から検討し、公設民営化がベストであると判断いたしたわけでありますが、その後、指定管理者の募集を開始するまで全国のあちこちを訪問させていただき、また、可能性のある法人を何度も訪問させていただき、氷見へ出ていただけるかどうか探ってまいりました。
 その結果、金沢医科大学を含む複数の候補者から氷見市民の医療を守りたいという温かいお気持ちを示していただき、氷見へ出ていただけるとの感触が得られたことから公募に踏み切ることができました。残念ながら、募集の締め切り直前に1団体が応募を断念され、また応募のあった2団体のうち1団体が締め切りの翌日に辞退をされました。理由については把握いたしておりませんが、恐らく水面下での競争もあったのではないかと考えられます。医療界というのは広いようで狭く、お互いの力関係もわかるのではないかと思います。いずれも全国展開をしておられるしっかりとした組織体でありましたが、医学部を持つ大学が本腰を入れて氷見に応募してきたということもあって、競争による混乱を避けられたのではないかと考えております。
 金沢医科大学を選定した経緯でありますが、応募は1団体となりましたが、地域医療を担う指定管理者の選定という極めて重要な問題に取り組むため、富山、金沢両大学の病院長をはじめ、医療の専門家や、市議会、市民の代表者など10名の委員からなる指定管理者選定委員会を設置し、厳正に審査をしていただきました。
 選定委員会では、金沢医科大学から「市民医療に支障が出ないよう、大学間の対応を軸に、金沢医科大学の責任において医師派遣の手当をする。氷見市民のための医療、地域医療をしっかりとやることを第一義と考えている」との強い決意と意欲が示されました。選定委員会の3回に及ぶ慎重な審査の結果、金沢医科大学の申請内容は選定要件を満たしており、全会一致をもって候補者として適当であるとの評価、判断をいただいたものであります。
 次に、市と金沢医科大学との間で締結した基本協定の主な内容について申し上げます。
 指定管理の期間は、来年4月から20年間とし、長期にわたり安定的に地域の医療を担っていただきます。また、現行の20診療科を維持するとともに、市民が求める24時間365日の救急医療や僻地巡回診療などの政策的医療はしっかりと確保すること。会計は独立採算とし、金沢医科大学氷見市民病院に係る特別会計を設けて運営していただくこととしております。
 また、指定管理業務を行うための経費は原則として診療報酬等の利用料金で賄うこととし、市からは政策的医療等の実施に必要な交付金を交付いたします。このほか、施設の改修や医療機器等の更新、また新病院建設の際の費用負担については、基本的には折半とし、市の借入金元利償還金または減価償却費の2分の1を金沢医科大学が負担することとしております。
 また、病院運営に係る重要事項等についての協議機関として、市長、病院経営責任者、病院長等で構成する管理運営委員会を設置してまいります。
 次に、学校法人金沢医科大学についての御質問にお答えいたします。
 指定管理者に決定した学校法人金沢医科大学は、昭和47年に石川県河北郡内灘町で開学し、医学部に加え、平成19年4月には4年制の看護学部も開設されたところであります。昨年6月までの医学部の卒業生は2,891名に上り、そのうち富山県出身者が151名となっております。また、その後、皆様も御存じの看護学校を併設した金沢医科大学病院を開院し、現在30診療科と932病床を擁し、十分な医療スタッフと最新設備を整えた特定機能病院として、質の高い高度な医療の提供を行っておられます。
 このような医科大学が指定管理者となることにより、そのすぐれた機能を生かし、大学の責任体制のもと医師確保に期待が持てること、また例えば看護学部に氷見枠を設けるなど、医師、看護師の人材の育成と、将来にわたる安定確保につながるものと考えております。さらに大学病院との連携により、最先端の医療サービスの提供が可能になるものと期待いたしております。
 次に、指定管理者が目指す医療についての質問にお答えいたします。
 指定管理者となる金沢医科大学が当院で目指す医療は、診療体制の充実と医療機能の充実であります。
 まず、不足している泌尿器科や耳鼻いんこう科、脳神経外科の常勤医師を確保し、現行の20診療科目を維持することで診療体制の充実が図られます。また、診療体制を軌道に乗せ、がんセンター、ハートセンター、生活習慣病センターなど循環器や消化器領域、健康管理部門をセンター化することで、医療機能の充実を目指すとされております。ほかにも、市民から強い要望のある救急医療、僻地医療など政策的医療に関しては市がしっかりと支援し、確実に行われることになっております。
 いずれにいたしましても、指定管理者の金沢医科大学には、氷見市民のために市民が求める医療や地域医療を守ることを第一義と考え、市民病院の管理運営に当たるとされており、その実行を確信いたしております。
 さらには、民間のすぐれた経営ノウハウを活用するとともに、新病院建設についても、建設や医療機器購入などのコストの軽減を実現し、大学の応分の負担も担っていただくことにより、また市に対する国からの財政支援制度の活用などによりまして、早期に魅力ある新病院建設を行う見通しが立てられると考えております。
 今後は、指定管理者金沢医科大学とともに、市民の期待にしっかりとこたえてまいる所存であります。
 次に、医師・看護師確保についての御質問にお答えいたします。
 先月17日には、市民病院医師の確保をテーマとした大学間連携協議会の富山大学、金沢大学、金沢医科大学の3大学からなる設立準備会が開催されました。この大学間連携協議会は、市民病院の指定管理者制度がスタートする平成20年4月以降に3大学が連携協力し、医師確保の諸問題について互いに協議して、安定的に医療提供が図られるようにすることを目的としております。
 また、協議会の構成については、3大学関係者、市長、市医師会長等を予定しており、二十数名に上る見込みであり、明年4月の設立までの間は必要に応じて富山大学病院長を議長とした準備会が随時開催されることになっております。
 こうした取り組みは、全国から注目されるモデルケースであることから、3大学が立場を乗り越え、円滑に機能を発揮し、氷見の地域医療を支えていただけるよう期待いたしております。
 また、先月22日には、市と金沢医科大学との基本協定調印式において小田島理事長から、医師不足による医療格差をなくすため、金沢医科大学の責任において、氷見市との協力のもと氷見の地域医療を守っていくとの強い決意をいただき、先月30日には、来年4月からの指定管理業務の開始に向けて市民病院内に開設準備室が設置されたところであります。
 現在、開設準備室では、市民病院に勤務していただいている医師等の個別面談を行い、医師が引き続き勤務していただけるよう全力を注いでおります。さらには、現在不足している泌尿器科や耳鼻いんこう科、脳神経外科、皮膚科、内科においても総合診療、高齢診療などの常勤医師はもちろん、4月以降不足する医師については金沢医科大学の責任において努力していただくことになっております。
 また、看護師については、仮に全員再雇用で残っていただいたとしてもまだ不足している厳しい状況であり、近々募集を開始すると伺っておりますが、現在の職員については、御存じのように労働組合から、公務員のままの身分で市から大学への派遣を求めており、交渉は難航いたしております。
 公務員の身分のまま派遣することは、指定管理者が、いわば指揮命令系統の異なる職員を使って経営することとなり、それでは市民病院の公設民営化という改革の根本が崩れてしまい、市議会や市民の皆様の御理解が得られないことはもとより、金沢医科大学の経営理念からしてもできないことであると考えております。
 したがって、職員は勧奨募集に応じていただき、指定管理者のもとで引き続きしっかりと市民の医療サービスに努められるよう願っており、労働組合と今後とも誠意を持って粘り強く交渉を重ねてまいります。
 いずれにいたしましても、今後は、市と指定管理者金沢医科大学が力を合わせて、氷見の地域医療を支えていくためにできるだけ早く医師、看護師の確保の見通しを立て、市民が安心できる医療提供体制が構築されるよう目指してまいりたいと考えております。
○議長(椿原俊夫君) 船場総務部長。
  〔総務部長 船場健治君 登壇〕
◎総務部長(船場健治君) 堀江議員の指定管理者に指定された金沢医科大学についての御質問のうち、まず退職条件と再雇用についての御質問にお答えをいたします。
 職員労働組合とは5月以降、公設民営化の課題や病院職員の再雇用に係る雇用や労働条件などについて長期にわたって交渉を続けているところであります。
 職員労働組合が主張する条件は、病院職員は公務員のままの身分で指定管理者に派遣をすること、給料は現在の水準を維持すること、全員の雇用を約束すること、こういう3点の項目であります。
 これらの交渉において、病院職員は職員労働組合のもとに委任状を出して一致団結しており、雇用者の責任として直接職員個人に対して賃金・労働条件等についてお知らせできる状況にはなく、職員の皆さんには大変不安でつらい思いをさせているのではないかと考えているところであります。
 このような状況にあり、現在はまず管理職を対象にヒアリングを実施し、本人の意向を確認しておりますが、大方の管理職には理解が得られているものと考えております。
 いずれにいたしましても、職員労働組合とは年内の合意に向けて精力的に交渉をしてまいります。
 次に、再雇用対象者の人数及び退職の条件について申し上げます。
 再雇用の対象者につきましては、金沢医科大学に対し、現在の医療職員のうち希望者全員を優先的に再雇用していただくように要望をしております。その結果、不足する職種があれば一般公募もしていただくよう協議をしております。また逆に、職種によっては過員となる場合も考えられますが、そうした場合においても、職種転換などを行って病院職員全員の雇用を守っていく考えでございます。
 また、退職の条件でありますが、職員全員には意向調査などを実施させていただいて、指定管理者のもとに再就職を条件として希望退職をしていただく職員には優遇措置ということも検討しているところでございます。
 また、再雇用先の職員の福利厚生等につきましては、当然のことでありますが、金沢医科大学の就業規則によって働いていただくことになります。
 なお、これらのことについて、現在組合を通じてお知らせをしておるところでございます。
 次に、指定管理者制度スタート後の役割についてお答えをいたします。
 市民病院の運営が指定管理者に移行することにより、病院事業は、地方公営企業法全部適用から財務規定のみの適用となりますが、病院事業会計は存続するものでございます。
 この会計では、指定管理者制度の根幹である政策的医療交付金や指定管理者からの負担金など、そういったものを経理するほか、新病院建設に着手する建設費が必要となった場合、あるいは施設、医療機器等の維持管理費、それから企業債の再発行及びその元利償還金、こういったものを取り扱うことになっております。
 なお、人的支援については、今申し上げました会計処理等に必要な職員に加えて、指定管理者がスタートする4月1日以降において円滑な引き継ぎを図るためにも人的支援体制が必要になると考えております。
 次に、御質問のありました基本協定に規定される管理運営委員会の役割について申し上げます。
 公設民営化後も病院の開設者が市であることに変わりなく、開設者である責任を遂行していくため、市と指定管理者、病院長などで組織する市民病院管理運営委員会を設置するものであります。この委員会は、金沢医科大学氷見市民病院の適正で、かつ円滑な運営を図り、もって地域住民への安定的、良質な医療サービスの提供に寄与するためのものであります。具体的に申し上げますと、病院の管理運営及び施設の整備に関する重要事項等について協議をしていくことになります。
 次に、労働組合の合意が得られなかった場合という御質問についてお答えをいたします。
 先ほどから申し上げましたように、現在、職員労働組合とは鋭意交渉を継続しているところであります。必ず合意できるよう粘り強く働きかけをしていきたいと考えております。
 なお、4月からの指定管理者へのスムーズな移行と今後の医療職の公募などといったことを考えますと、今月末までには一定の判断をしなければならないというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(椿原俊夫君) 次に、今後の保育所民営化について答弁を願います。
 堂故市長。
  〔市長 堂故 茂君 登壇〕
◎市長(堂故茂君) 堀江議員の今後の保育所民営化についての御質問にお答えいたします。
 保育所の民営化は、保育サービスの充実を図ることを目的として着実に推進すべきものでありますが、同時に、地域、保護者の御理解をいただいて進めていくことが大切であると考えております。おかげをもちまして、今年4月に民営化した南大町保育園でありますが、大方の保護者の皆様から評価をいただいており、順調な運営を見ているところであります。また、布勢・仏生寺統合民営化園のみどり保育園につきましても、来年4月の開園を目指し準備が進められております。
 お尋ねの今後の保育所民営化についての考え方でありますが、氷見市公立保育所民営化等実行計画を基本として、地域の状況を踏まえながら、これまで培ったノウハウを生かし取り組まなければならないと考えております。その際、民営化後も安定した経営が成り立つことが前提でありますが、老朽施設の解消により、保育環境の改善を図るという観点も重視する必要もあると考えております。
 こうした観点から、実行計画で対象園とした上庄保育園は平成17年度以降も入所児童数約90人を維持している一方で、建設から36年が経過した施設でもあり、次期民営化園としてふさわしいと考えているところであります。
 また、先月30日でありますが、社会福祉法人西光苑から、氷見ひかり第一保育園を移転新築することにより、窪小学校区全域をカバーする総合的な子育て支援サービス体制を構築したい旨の要望がありました。具体的には、氷見ひかり第一保育園の移転に際し、柳田保育園との統合施設の整備を任せてほしい、そしてより円滑な統合を図るため、施設整備に先駆け柳田保育園の運営を任せてほしいというものであります。
 なお、柳田保育園は建設から38年が経過している施設であります。
 この2園の取り扱いについてでありますが、地域や保護者の皆様の御意見や議会のお考えもお聞きしながら、慎重に検討してまいりたいと考えています。
○議長(椿原俊夫君) 14番 堀江修治君。
◆14番(堀江修治君) 答弁、本当にありがとうございました。
 2点ほど再質問させていただきます。
 まず、労働組合の交渉状況について副市長にお尋ねいたします。
 聞くところによれば、労働組合の交渉が行き詰まっているということを聞きますが、最大の要因と、何が原因なのか。また、今後どう対策されるのかお聞かせ願います。
 次に、総務部長にお尋ねいたします。
 最近、まちの中に「氷見市の医療を考える会」を名乗る、どこのだれだか全くわからないけれども、街宣車が本当にうるさいほど大きな音量で市街地を回っておりますが、問題は、街宣に使っている車は市の労働組合の所有する車を使っており、勝手に市の駐車場に駐車していることであり、また話の内容は、市民病院の指定管理者導入の問題で、市の施策批判をして、金沢医科大学の誹謗中傷をするというまことに問題な内容であり、また市民病院を取り巻く国道160号、415号の路肩に街宣車をとめ、非常に大きな音量でしつこく街宣して回り、医療行為の妨害や患者様の迷惑になり、市民病院の経営妨害をしているのではないか。
 氷見市の医療を考える会は、これまで新聞折り込みのビラなどで市民の医療を守ると大変立派なことを言っていますけれども、その資格があるのでしょうか。全くないと思います。また、このような行為に対して、市は街宣中止の申し出書というか、警告書を出しておられるのか。またこの街宣車が市役所来庁者駐車場に駐車しているのをいつも見かけますが、駐車許可を出しておられるのか管理状況についてお尋ねいたします。
○議長(椿原俊夫君) 中田副市長。
◎副市長(中田清信君) 堀江議員の労働組合の交渉状況についての再質問にお答えをしたいと思います。
 組合が現在要求していることを大きくまとめますと、最も大きいのは、1つには、先ほども市長、総務部長が答えておりますけれども、来年4月以降も市の職員の身分を維持したまま金沢医科大学に行きたいという、いわゆる派遣をお願いしたいということを言っておるところでございます。
 2つ目は、現在の賃金・労働条件について確保をしてほしいということでございます。
 3つ目は、雇用の不安を受けとめてほしいというお話でございます。
 また4つ目には、退職金を含めた退職条件についての不満についての要望もあるわけでございます。
 これらの要求につきましては、今後の市民病院の経営改革の上では、残念ながらすべての要求に対して要求どおり受け入れるということは大変難しい内容ではないかというふうに思っておるところでございます。
 市の職員として採用をした皆様方ではありますけれども、昨今の市の財政状況、あるいは現在の医療の厳しい環境などを考えてみますと、公務員の身分のまま派遣をするということになりますと、派遣される職員と、例えば大学が直接採用する職員とが職場で混在するということになりますし、また、指揮命令等が十分にいかないということも考えられるわけでございます。そういう、いわゆる就労の効率が悪くなるおそれがありますことや、年功序列などの公務員体質が残ったままでは、現在の厳しい医療環境の時代の変化に機敏に対応していくということからいっても大変困難があるというふうなことも言われております。そういうことがまた病院のほうからも言われておるわけでございますけれども、このことはこれまでも組合にも十分に御説明し、理解を求めてきておるわけでございます。また、これまでも機会あるごとに市議会や市民の皆様の御質問にもお答えをしてきているところでございます。
 さらには、金沢医科大学にもその可能性についても打診をしてきておりますが、大変困難であるというふうなこともお聞きをしておるところでございます。
 そのほか、職員の雇用と給与・勤務条件等については、近く具体的に組合のほうへまた提案をして、職員の不安解消に努めるとともに、粘り強く理解を求めたいというふうに思っておるところでございます。
 以上でございます。
○議長(椿原俊夫君) 船場総務部長。
◎総務部長(船場健治君) 私に対しましては、まちなかで氷見市の医療を考える会という街宣カーが回っているというお話だったと思いますが、そういう街宣カーを使って自分たちの思いを宣伝するという、その行為自体は憲法でも保障されておるということで許される行為ではあると思います。ただ、その中身が問題だと思います。
 今回の街宣をしておる中身について、先ほど議員がおっしゃったように、市政を批判するとか、あるいは金沢医科大学を誹謗中傷するといったことが語られているのであれば、この状況の中で市民に大変な混乱を与えるということでありますので、即刻やめていただきたいというふうに思っております。
 それから、市民病院の近くでも何回となく大きな音を出して街宣しているということでありますが、病院の近くということになれば重症の患者さんもおられます。それから静かに療養しておられる患者さん、それからそれを介護する家族の皆さんもおられますので、当然こういう大きな声でがなられれば迷惑なお話です。
 それからもう1つは、毎日通院しておられる患者さんがたくさんおられます。そういう皆さんがこういう近くで大声を上げてがなられるという環境にあれば、こんな病院はもう行きたくないわというふうなことで、患者の数が減れば、これはまた病院の経営にとっても非常に深刻なことでありますので、ぜひそんなやり方はやめていただきたいというふうに思います。
 それからそのことについて申し入れや警告書を出したかというお話ですが、今の段階ではまだそういうふうには申しておりませんが、今後状況を見て、そういうこともしなければならないかなと思っております。
 それからもう1つ最後に、市の駐車場に長く放置しているということでありますが、市の駐車場は、以前は管理人を置いて「あなたはどこの課へ行かれますか」というふうに、許可書をもらっていただいてきちっと管理をしておりましたが、現在はそのような状況でなくて、だれでもが自由にとめられることになっております。そういうことでは、毎晩置いておくとか、長く駐車するということは一般の市民の皆さんにも大変迷惑な話でございますので、それも状況を見ながら、今後注意を喚起することも必要かなと思っております。
 以上であります。
○議長(椿原俊夫君) 14番 堀江修治君。
◆14番(堀江修治君) 最後は要望なんですけれども、副市長に。激励じゃないですけれども。
 病院問題で最近、これぐらい時間もたってきて、皆さん、大変関心を持っておられます。私、いろんなところで病院問題のことを話ししますけれども、時間がたてばたつほど、市当局のあり方、やり方に賛同しておりますから、副市長は組合等々の話し合いのときには、後ろにたくさんの市民がおると思って自信を持って交渉していただければ確実に成果が出てくると思いますので、応援いたします。
 以上です。
○議長(椿原俊夫君) 以上で堀江修治君の質問を終わります。
 17番 山本 秀君。
  〔17番 山本 秀君 登壇〕
◆17番(山本秀君) 御苦労さまでございます。山本でございます。
 政信会を代表して、通告に基づき質問をいたします。
 年の瀬も押し迫り、何かと気ぜわしい日々が続いております。当局におかれましては市民福祉の向上のため日夜努力をされていることに対し、敬意を申し上げます。
 「至誠にして動かざる者は、いまだこれあらざるなり」。これは幕末の思想家吉田松陰が、至誠をもって対すれば動かすことができないものはないことを門弟たちに言い残した大変有名な言葉でございます。
 私は、堂故市長が1年も満たない短期間で病院改革を決断され、今も懸命に努力しておられるその姿は、まさに師匠吉田松陰の教えに忠実に従った弟子の高杉晋作が行動を起こしたごとく、部下職員の先頭に立って獅子奮迅の働きを見ている思いであります。
 この1年間を振り返りますと、平成19年3月に市当局から、今後市民病院の経営が一層悪化する旨の懸念が市議会に報告されました。その後、市長は、市民病院経営改革委員会、病院改革プロジェクトチーム、行政改革市民懇話会などさまざまな場を通して意見聴取や調査分析を重ねられ、これらを総合して7月20日に公設民営化方針の発表に至ったのであります。そのときには、市議会において報告がありました。市長が一言一言を確かめるように、またかみしめるようにして説明されるその姿を拝見して、その判断の重大さと悲壮な決意に心打たれるものがございました。同時に市民を代表する我々市議会も、市当局と両輪となって病院改革を断行しなければとその決意を新たにしたのであります。
 公設民営化の結果は、御承知のとおり金沢医科大学が指定管理者に決定したのでありますが、議員一人ひとりにとってはいまだかつて経験したことのない大規模な行政改革であり、後世に悔いを残すことが許されない非常に重大な議決であったと感じております。この上は、来年4月に金沢医科大学の経営のもとで医師をはじめとするスタッフ全員が気持ちを新たにし、氷見市民のために末永く氷見市の医療を支えていただくことを強く念願するものであります。
 これまで氷見市民病院は、利用される多くの市民によって育てられ、これにこたえるために病院のスタッフが努力を積み重ね成り立ってきました。指定管理者が正式に決定した今、このことを思い起こし、市民も病院の職員も未来志向でこれからの市民病院のことを考える時期に来ております。そうした思いから、私は新生市民病院の将来について質問をいたします。
 まず第1点目は、金沢医科大学が目指す医療についてであります。
 少子高齢化が進む本市にとって、氷見市民病院は必要不可決であることはもちろんでありますが、今市民の関心は、果たして大学が氷見市民の望む医療ができるのかどうかということにあります。さきのタウンミーティングでは、医師が充足されるなどいいことずくめの説明であった感じもいたしておりますが、実際、金沢医科大学は氷見の地域医療を守るためにどのような対策を考えているのか、市民が安心して医療を受けられるのかどうか。市長はこの点について確信を持っておられると思いますが、具体的にどうなのかをお尋ねいたします。
 また、大学病院が自治体病院を運営している例があるのか、医科大学にとって病院経営はメリットがあるのか、市民病院の医療について市と大学の間で協議する場があるかどうかについてもあわせてお答えください。
 次に、新病院の建設についてお尋ねをいたします。
 新病院の建設は、ひとしく市民待望の大事業であり、医科大学もこれに前向きであることから同意されたと思っております。しかし、集中改革プランで21億円もの財源が不足し、その上に公設民営化移行で多額の財政負担が見込まれている中で、新病院建設の話は市財政のさらなる重荷となることを懸念する向きもございます。確かに、当局の説明を聞き、病院の現場を見るとその必要性はある程度理解することができます。ただ、それが身の丈に合った財政支出であるのかどうかは多く語られてこなかったと感じております。
 そこで、金沢医科大学が想定している新病院の機能、規模、建設費、資金の調達、借入金の償還方法について前辻理事に答弁をお願いいたします。新病院建設は、今後10年間を見渡しても最大の公共事業であることは間違いなく、市民にわかりやすい説明をお願いいたします。
 次に、金沢医科大学の指定管理者としての経営見通しについてお尋ねをいたします。
 そもそも氷見市が指定管理者を導入することを決断した理由の一つには、氷見市民病院の経営を安定させることにあったことは明白であります。その基本協定の調印の際には、金沢医科大学の小田島理事長が3年後を目途に黒字化することを公言されました。これは市民にとって歓迎すべき発言ではありますが、指定管理者の申請の際提出された医科大学の経営計画はどのように見通しを立てているのか。また今後、国の医療総額費が抑制される中で、費用を圧縮することが重要と思われますが、市の直営と違う点はどのようなことがあるのか。医科大学のノウハウを生かした収入増の対策はあるのかどうか、丸山病院事務局長にお尋ねをいたします。
 次に、金沢医科大学と結んだ基本協定の趣旨、内容について伺います。
 この基本協定は当事者同士の契約に当たるものであり、48条に及ぶ協定文書の中で医療機能や職員の処遇などについて事細かに定めております。これは、市当局と医科大学担当者との間で起草されたものと聞いておりますが、専門的な知識を用い、さまざまなことを想定しているために素人にはなかなかわかりにくい面がございます。市民にもわかりやすいように、金沢医科大学がどのような役割を担当し、市はどのように関与するのか基本的な枠組みをいま一度説明をしていただきたいと思います。
 また、協定を結ぶに当たって市が医科大学に要望したことがあると思いますが、これがきちんと反映されているかどうか。政策医療に対する負担のルール、不採算部門を引き続き抱えることになると思いますが、赤字になった場合の対応について、丸山病院事務局長に答弁をお願いいたします。
 最後に前辻理事にお伺いします。
 市当局では、11月21日から12月1日までの7日間、市内の21カ所でタウンミーティングを開催いたしました。堂故市長は毎晩のように全部の会場を回り、精力的に市民の理解と協力を求めてこられたことは病院改革に対する並々ならぬ決意、身を賭してでも断行する覚悟として伝わったのではないでしょうか。ただ、日程が限られていたという事情もございまして、大半の市民が会場に足を運ぶことができず、間接的に内容を伝え聞くというのが実情であったかと思っております。
 タウンミーティングがどんな目的で開かれ、どのようなことが重点として説明をされたのか。市民からどんな質問や意見が出て、市としてどのように対応されたのかについてお聞かせをください。
 また、当日は金沢医科大学の関係者は出席せず、市長と市の説明職員が話をしたのでありますが、大学が自治体病院の経営に乗り出す中には未知の部分もございます。今後、金沢医科大学と市民が直接対話するということが必要かと思われます。この点についても答弁をお願いいたします。
 金沢医科大学が指定管理者として決定してから、市長を先頭に市当局は寸暇を惜しむように医科大学と折衝しておられると聞いております。市民としては、ぜひ来年4月には円滑に再スタートできるよう万全を期していただきたいと念願をしております。堂故市長におかれては、さらに健康に十分留意され、この難事業を市民のためにぜひともなし遂げていただきますよう心からお願いを申し上げ、私の質問といたします。
 次に、医療費助成制度についてお尋ねをいたします。
 本年9月、県は一昨年12月から議論されてきた県単独の医療費助成制度について、いわゆるあり方懇からの最終報告を受け、今後のあり方の方向性を示したところであります。
 その内容は、現行7つの制度は継続するものの、現在ひとり親家庭と65歳未満の重度心身障害者の2つの制度のみに導入されている所得制限を、来年10月からすべての制度に導入するというものであります。御承知のとおり、この医療費助成制度は昭和47年に高齢の心身障害者への助成を開始して以来、重度心身障害者や妊産婦、乳幼児、ひとり親家庭を対象とするなど、その内容の充実が図られ、これまで市民の保健福祉の増進に重要な役割を果たすとともに、市民生活の中にはなくてはならない制度として定着してきたものであります。
 しかしながら、急速な少子高齢化、経済の低成長への移行など、社会経済の情勢が大きく変化し、極めて厳しい財政状況にある中で、限られた財源で医療費助成制度を維持していくためにはいろいろな工夫が必要であるとの考え方から見直しされたものでございます。
 私は、所得制限の導入は本市の財政状況、加えて国の医療制度改革の中で、老人医療受給者の自己負担割合が所得・収入に応じて区分され、現役並み所得者3割、一般1割とされているように、負担能力がある人に負担していただくことは経済的公平性の観点や制度の維持のために必要なことであると考えております。
 そこで、まず市長は、県が示した所得制限の導入についてどのようにお考えなのかお聞かせ願いたいと思います。また、ひとり親家庭については、県制度ではこれまでも所得制限があり、幾つかの市町村においては導入済みとのことでございますが、このひとり親家庭への導入の考え方についてもあわせてお願いをしたいと思います。
 次に、子どもの医療費助成の拡大についてお尋ねをいたします。
 本市では、これまで少子化対策の観点から、県制度に上乗せして、幼児の医療費助成を順次拡大してまいりました。平成13年度には就学前児童の入院・通院費を全額助成とし、さらに小学生の入院医療費について、平成17年度には小学校3年生まで、また本年4月からは小学校6年生までに拡大をしてきたところであります。その取り組みを大いに評価するものでございます。
 一方、今回の所得制限の導入や、国の医療費制度改革により未就学児に係る窓口負担が来年4月からすべて2割とされることになっており、これによって軽減される財源を活用し、少子化対策や定住促進の考えから、子どもの医療費助成の拡大を検討している自治体もあるとのことであります。
 そこで、本市においても、就学児の医療費助成について、入院に加え通院についても対象とする考えについて、財政面で厳しい状況にありますが検討していただきたいと思っております。市長にお答えを願いたいと思います。
 以上で通告による質問を終わります。
○議長(椿原俊夫君) 17番 山本 秀君の質問のうち、新生市民病院の将来について答弁を願います。
 堂故市長。
  〔市長 堂故 茂君 登壇〕
◎市長(堂故茂君) 山本議員の新生市民病院の将来についての御質問のうち、金沢医科大学が目指す医療についてお答えいたします。
 このたびの指定管理者の選定については、議会の御判断をいただき、大学内に医学部を持つ金沢医科大学が正式に決定いたしました。
 学校法人が指定管理者になった例としては、これまで聖マリアンナ医科大学が川崎市立多摩病院の指定管理者となった例がございます。ただ、川崎市立多摩病院の場合は病院の新築をきっかけに制度を活用した例であり、当院のように一部老朽化した施設を使用し、新病院の建設をも自治体と協力して行うという事例はなく、このたびの金沢医科大学の氷見市の地域医療を守るという崇高な理念のもと、温かいお気持ちで進出していただくことは大変にありがたいことであると思っています。
 金沢医科大学が市民病院を運営するメリットについてでありますが、大学病院としてこれまで蓄積された高次の医療機能に加えて、医師などのスタッフが地域医療の第一線で多くの住民と接し臨床経験を積むことによって、よりよい医療人として幅を広げ、さらには高齢化社会に対応する新しい医療の境地を開くことができると伺っております。もちろん大学では指定管理者となるに当たり、氷見市民のための医療を提供することを第一義と位置づけられており、市民の利益を最優先に考えておられます。
 医療の内容でありますがが、従来から氷見市民病院が行っている20の診療科目を継承するとともに、救急医療や僻地医療、人工透析などもこれまでどおり実施されます。
 医師の確保についてでありますが、これについては金沢医科大学が富山大学と金沢大学に提唱した金沢医科大学氷見市民病院大学間連携協議会が来年4月までに立ち上げられる予定であり、3大学が協力して、氷見市民病院の医師確保の道筋を立てられるものと期待しております。
 また、市民の声の反映についてでありますが、去る11月22日に金沢医科大学と締結した基本協定では、市と指定管理者の代表で組織する管理運営委員会を設置することを取り決めているところであり、この機関を活用して、市民が望む医療の実施や運営事項について市民の声を市から届けていく考えであります。
 いずれにいたしましても、金沢医科大学氷見市民病院が末永く市民の命と健康を守る拠点として安心して皆様に利用していただけるよう、市としては、病院開設者として市民医療を提供する責任をしっかりと果たしてまいりたいと考えております。
○議長(椿原俊夫君) 前辻理事。
  〔理事 前辻秋男君 登壇〕
◎理事(前辻秋男君) 山本議員の新生市民病院の将来についての御質問のうち、まず新病院の建設についてお答えいたします。
 市民病院では、国の医療制度改革や医師・看護師不足などにより多額の不良債務の発生を余儀なくされ、この状況が今後とも続きますと、総合病院としての機能を果たすことができないばかりか、市全体の財政運営も立ち行かなくなることからこの改革を進めてまいったわけでございます。
 議員御承知のとおり、市民病院は県内の有数総合病院の中でも老朽化が極めて著しく、患者の皆様には快適な環境の中で医療サービスを提供することはできない状況であります。
 そのため、この公設民営化を進めることによりまして、指定管理者が持つよい病院を安く建設ができるノウハウや、市が受けることができる地方交付税等の助成制度など、両者が持つよい面を合わせて取り入れることにより、少ない市の負担で病院を建設することが可能となるわけであります。
 したがいまして、極めて厳しい財政状況ではありますが、市といたしましても新病院の建設に踏み込むことができると考えております。
 金沢医科大学から提案をいただいております新病院構想の機能としては、ICU(集中治療室)や救急医療センターを整備するとともに、回復リハビリテーション棟の設置を検討することとしており、一般病床数200床と回復リハビリ病床数50床の合計250床の規模の病院を目指しております。また建設費につきましても、民間での一般的な建設実績をもとにした単純な積算方法でございますが、約60億円程度との提案を受けております。建設場所の選定など今後の動向により、設計の段階で変動が生じることもあるものと思っております。
 また、新病院の建設資金につきましては、公設民営であることから新病院の施設の所有者は市であるため、市が地方債を発行することにより資金調達することといたしております。それを30年間で償還してまいりますが、その元利償還金の22.5%が地方交付税で返ってくるものであります。また、市と指定管理者との建設費の負担関係につきましては、新病院の建物関係の施設に係る元利償還金の2分の1、及び医療機器等に係る減価償却費の2分の1は金沢医科大学が負担することになっております。
 簡単に申し上げますと、今現在は、市民病院を建てるには市が100%出さなければならないわけですが、指定管理者金沢医科大学が入ることによりまして、その半分は医科大学が持っていただくということで、半分それだけ軽減になるかと思います。
 次に、タウンミーティングの成果についてお答えします。
 今回開催しましたタウンミーティングにおきまして、議員各位や自治振興委員の皆様には御協力いただき、また市民の皆様からたくさんの貴重な御意見や御要望をいただきましてまことにありがとうございました。
 2回目となる今回は、指定管理者として金沢医科大学が決定したことにより、来年4月からの公設民営化後の指定管理者が目指す地域医療などについて、市民の皆様に御理解と御協力をいただくため実施したものでございます。
 タウンミーティングでは、市民の医療を守るために何としても公設民営化をなし遂げなければならないとの市長の強い決意、そして指定管理者である金沢医科大学の概要や目指す医療などについて説明をさせていただきました。これに対し市民の皆様からは、常勤医師の充足による診療体制の充実や金沢医科大学が有する高度医療への期待など、指定管理者が目指す医療等について賛成の意をあらわす意見を数多くいただいたものであります。その反面、医師確保に係る大学間連携や看護師等の医療スタッフの確保、労使問題など一層の努力を求める発言もいただきました。
 それぞれの質問や御意見などにつきましては、市としての考えを述べさせていただいたほか、金沢医科大学に対する要望などのあったものについては、その旨を金沢医科大学にお伝えしたところであります。
 市といたしましても、市民の皆様の御意見を尊重し、市民に親しみのある病院となるよう努めてまいりたいと思っております。
 一方、議員からも御指摘ありましたように、指定管理者である金沢医科大学自身としても市民の皆様の意見を酌み取ることも極めて大切なことと思っておりますので、その旨を金沢医科大学にしっかりと働きかけてまいりたいと思っております。
 いずれにいたしましても、今回のタウンミーティングを終えた成果につきましては、指定管理者が目指す医療なども含め、来年4月からの公設民営化に対しておおむね市民の理解が得られたものと考えております。今後とも市民の皆様に、なお一層の御理解と御協力をいただくことが大切であると考えており、引き続き「広報ひみ」や行政チャンネルなどあらゆる機会を通して広報公聴活動に努めてまいります。
 以上でございます。
○議長(椿原俊夫君) 丸山病院事務局長。
  〔病院事務局長 丸山隆司君 登壇〕
◎病院事務局長(丸山隆司君) 山本議員の新生市民病院の将来についての質問のうち、まず、金沢医科大学による経営見通しについてお答えいたします。
 金沢医科大学から示された収支計画では、指定期間中に入院と外来でおおむね50億円の収入を見込んでおります。費用面では人件費や材料費を圧縮し、病院の最も重要な経営指標である医業収支の均衡を図ることを計画いたしております。これに市の政策的医療交付金と、医科大学が市に納める指定管理者負担金を差し引きしますと、若干黒字が確保できると試算しております。
 市が経営する場合との費用面での違いにつきましては、まず職員給与は、国家公務員に準拠することや、業務委託をいたしますので、現在の市民病院の給与費と比較して一定割合減少いたします。
 医薬品や診療材料の購入についても、業者の選定から価格の決定まで民間ノウハウを生かして費用の圧縮が可能となります。
 増収対策としては、脳神経外科、泌尿器科、耳鼻いんこう科などへの常勤医師の配置や、土曜日午前中の診療を行うことによって収入を確保するとともに、がんセンターやハートセンターなどの特色ある病院運営により、近隣の自治体を視野に入れた新たな患者の開拓に努めることといたしております。
 いずれにいたしましても、医療情勢の変化に機敏に対応する民間ならではの柔軟な経営がなされるものと思っております。
 次に、金沢医科大学との基本協定についての質問にお答えいたします。
 まず、指定管理の基本的な枠組みでありますが、病院の建物や医療器械などの資産は市が所有し、病院の運営は金沢医科大学が独立採算で行うものであります。そのうち病院の運営については、保険者からの診療報酬や患者様が支払う一部負担金については金沢医科大学の収入となり、これをもとにして病院に係る人件費、材料費、経費などの支払いに充てることとなります。
 一方、市は病院事業会計を存続し、資産の管理やこれに係る借入金の償還などを通して、市議会や市民の皆様からのチェック機能が働くことになります。
 また、市が金沢医科大学に要望したことについては、明確な医師確保対策や診療科目の維持、適正な病床規模、新病院建設のスキームなどに対して、市として納得できる回答をいただいたと思っております。
 さらに、市民の要望が高い救急医療、僻地医療や公的病院として担うことが要請されている結核や人工透析などは、今後もしっかりと守っていただくことが基本協定で定められております。
 市としては、これら公的病院の役割として国から認められている経費について、交付税措置をいただいており、その相当額を政策医療交付金として金沢医科大学に交付することにいたしております。
 最後に、赤字になった場合の対応についてでありますが、さきに申し上げたように金沢医科大学氷見市民病院については、独立採算制を採用し、民間ならでは経営努力が行われると思っており赤字を想定しておりませんが、仮に赤字が発生した場合は金沢医科大学氷見市民病院が負担することになります。ただ、医療制度や社会経済情勢などに著しい変化があった場合は、その対応について市と協議することとなります。
 以上でございます。
○議長(椿原俊夫君) 次に、医療費助成制度について答弁を願います。
 堂故市長。
  〔市長 堂故 茂君 登壇〕
◎市長(堂故茂君) 医療費助成制度についての御質問のうち、まず所得制限の導入についてお答えいたします。
 平成17年12月から検討されてきました県の医療費助成制度の見直しにつきましては、県のあり方懇談会からの最終報告を受けて去る9月に、県はその報告に沿って実施することを決定いたしました。最終報告に至るまでには10回の会議が開催され、その間、障害者、高齢者、子育ての関係団体など各界各層からの意見聴取や実施主体である市町村の意見把握など多面的な検討がなされ、その結果として取りまとめられたものであります。
 その内容は、1つには現行7制度は継続する、2つには平成20年10月からすべての制度について所得制限を導入する、3つ目には支給方法は現行制度を継続するというものであります。
 氷見市といたしましては、この県の方針を尊重し、妊産婦や乳幼児、心身障害者の皆様など、現行7制度の医療費助成制度を継続した上で、負担能力のある方々には負担をしていただくことが経済的公平性の観点や制度の維持のためには避けて通れないことであると考えております。
 したがいまして、県制度で既に導入されているひとり親家庭への医療費助成も含め、全制度について県に準じた所得制限を導入していきたいと考えております。
 次に、子どもの医療費助成の拡大についてお答えいたします。
 氷見市では、これまで少子化対策や子育て支援の観点などから、子どもの医療費助成について県制度に上乗せし、通院については4歳から小学校就学前までを、また入院については平成17年から県内他市に先駆けて小学3年生までを対象にし、さらに今年度からは小学6年生までに拡大し、市単独で助成しているところであります。
 また、来年10月からの制度の拡充として、子どもの通院医療費助成の拡大を検討している一部の自治体の動きもあります。しかしながら、提案理由でも申し上げましたが、本市の来年度の財政見通しは氷見市にとって最大の財源である地方交付税が来年度も引き続き削減の方向に進むことが考えられ、加えて過去の借入金の償還がピークを迎えます。また、高齢化の進展に伴う介護・保健・医療等関係経費の増加、市民病院民営化の対応等、市財政はこれまでにない最も厳しい時期を迎え、今のところ単年度収支は 17億6,000万円もの財源不足が生じるものと見込まれております。
 こうしたことから、御質問の医療費助成の拡大については少子化対策の観点からも検討すべき重要な課題と認識しておりますが、これから本格化する来年度予算編成作業の中で、本市財政の置かれている状況を踏まえ、慎重に取り扱ってまいりたいと考えております。
○議長(椿原俊夫君) 17番 山本 秀君。
◆17番(山本秀君) それぞれ答弁、大変ありがとうございました。
 1点だけ、これはぜひ市長にお願いしたいと思っております。
 先日、朝日丘のタウンミーティングで市長の説明が終わった後、聴衆から拍手があり、すかさず「市長、頑張れ」「負けるな」と力強い声もかかりました。私自身の気持ちもまた強く持たせていただいたところであります。
 11月3日、富山国際会議場の自治学会会議の中で、市長は市民病院の公設民営について「イバラの道でありますが、一生懸命頑張ります」と、その心情の一端を述べておられました。私は今もその言葉が鮮やかに残っております。
 市長はだれよりも一番市民の幸せを願い、そしてまた健康を思い、無事を祈っている市民のために、あえてイバラの道を覚悟の上で大改革に挑戦をされました。市政の責任者である市長の思いと市政に携わるすべての者が心を一つにして、市長を支え頑張ることが今最も大切なことであると、このように思っております。
 市長には、これからさらに医局や大学間の問題、労働組合の対応など、本当に正念場を迎えられることになりますが、改めて指定管理者である金沢医科大学による公設民営への決意をぜひともお願いをいたしたいと思います。
 よろしくお願いします。
○議長(椿原俊夫君) 堂故市長。
◎市長(堂故茂君) 大変温かい激励の言葉、ありがとうございます。
 大変厳しい、しかも大改革を進めさせていただいております。それぞれの段階で最善の道を選択させていただいていると思っています。
 私には市民のこと、市全体の利益のことしか頭にありません。しかし、大改革であるがゆえに現状を変えたくない、またつらい立場の方々もいることは事実であります。長らく御苦労いただいているドクターの中にも、また市職員の中にも不満や反対の声があって大変つらい思いもいたしておりますし、また同時にそういったお気持ちをしっかり受けとめなきゃいけないということも肝に銘じているわけであります。
 しかし現状、もう一回振り返って考えると、このままでは医療が崩壊していく。先を見たらそれは明らかなことですし、今年度の収支だけでも5億円の不良債務を見込まざるを得ない中にあって、市全体のことを考えるとどんなつらくてもこの改革を進めていかなきゃいけないし、今行っている改革は間違いのない方向だと私はいろんな皆様と繰り返し繰り返しもう一回振り返りながら、もう一度足を踏み直しながら進めさせていただく中で考えています。幸い金沢医科大学が、大変厳しい状況が見込まれる中にあっても覚悟を決めて指定管理者に名乗りを上げていただいたことを本当にありがたいと私は思っています。
 金沢医科大学としっかり歩調を合わせて、幸い議会の皆さん、そしてタウンミーティングでも、大多数の人は御発言にはなりませんでしたが、しっかりやれという声なき声も感じております。まだ反対なさっておられる職員の関係の皆さんも必ず理解をいただけるものと思っております。
 例えは適当でないかもしれませんが、能越自動車道がこの4月に完成しました。できてしまうと当たり前で、市民の皆さんが心地よく利用なさっておられます。大変うれしいことです。しかし、これができるまでの間、数百回の陳情、また、もうできないのではないかと、私が知る限りでももうこの計画がとんざするのではないかというぐらいの局面が何度もありました。
 市民病院もきっと数年先には新しい病院が建設されて、その中で患者さんも喜んでいい医療を受けられて、また働く人も本当にすがすがしい気持ちで働いておられる姿をしっかりと夢に描きながら、この改革を絶対になし遂げたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(椿原俊夫君) 以上で山本 秀君の質問を終わります。
 この際、暫時休憩いたします。

 午前11時49分 休憩
        ─────────────────────────
 午後 1時01分 再開

○議長(椿原俊夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続けます。
 5番 古門澄正君。
  〔5番 古門澄正君 登壇〕
◆5番(古門澄正君) 市政クラブの古門であります。
 今、市民の多くの皆さんにとっては市民病院が今後どうなっていくのか、特に医師確保は大丈夫なのか、また金沢医科大学で本当に大丈夫なのかということが大変心配されている事柄であります。そのことは、先ごろ開催されたタウンミーティングでも多くの皆さんからの御指摘から明らかであります。
 そのことから、今定例会における私の質問は、病院問題を中心にして質問いたします。
 9月議会では、市民病院の管理について指定管理者に行わせることができるように条例改正がなされました。そして指定管理者を公募し、応募された金沢医科大学の審査が指定管理者選定委員会で行われたところであります。その結果、金沢医科大学が決定され、さらに11月開催された臨時議会で議決されました。
 ところが、臨時議会前日の20日に、加藤病院長をはじめ6名の医師の皆さんから金沢医科大学が予定する新病院名と附属病院化計画に対して、このままでは残留困難として善処を求める申し入れ書が市長と議会に提出されました。臨時議会での市長の原案どおりの提案、そして議会での賛成多数の可決、その推移からすれば現場の医師の皆さんの声は反映されず、このままでは残留困難という状況が放置されたままにあると考えます。
 そのことから、在職されている医師の皆さんの現在の状況と残留見通しについて病院管理者にと思いましたが、きょうはこの議場にいらっしゃいませんので市長にお尋ねいたします。
 引き続き市長にお尋ねいたします。
 来年4月に指定管理者金沢医科大学に氷見市民病院が移管される時点で、35名以上の医師確保がない場合、またそれに伴って常勤医による20診療科の診療体制がとれない場合、つまり約束が実行されないと明らかになったときにはどのように対応されるのかお尋ねします。
 そして、そのときの責任はだれに帰すのでしょうか。市長はじめ当局は盛んに金沢医科大学が35人以上の医師確保、そして20診療科の診療体制の確立を約束しているとしていますが、すべては金沢医科大学に責任が帰すような発言に聞こえてならないのであります。しかし医師の確保、そして診療体制の確立をなすことが指定管理者制度の導入、民営化の大きな目的の一つであったはずです。とすれば、それを実現できない指定管理者の選定に問題があり、その責任が問われなければならないのではないでしょうか。責任の所在はだれにあるのでしょうか。
 さて、医師の確保に大変不安を覚えるところですが、それと同時に医療スタッフと看護師についても同様であり、その確保状況について総務部長にお尋ねします。
 まず労使交渉についてですが、指定管理者が決まらなければ具体的な交渉には入れないとしていたと聞いていますが、指定管理者が決定された現段階で労使交渉はどこまで進んでおり、さらに今後の見通しについてお尋ねします。
 また、それ以外の病院スタッフ等の確保状況はどのようになっているのでしょうか。
 次に、分限免職について法律的に可能なのかをお尋ねします。
 今回の氷見市民病院の公設民営化は管理運営事項であり、それから発生する分限免職は労働組合と協議する必要がないとされていると聞いていますが、本当にそうなのでしょうか。解雇するには、1つ目、企業経営上、人員整理の必要があること。2つ目には、解雇を避けるために努力する義務を果たしていること。3つ目に、解雇対象者を選定する基準が合理的なものであること。4つ目に、労働組合に対し説明、交渉するなど、整理解雇のための手続が妥当なものであること、この4つの要件が必要と最高裁判所では示しています。
 このように、4要件を満たさない解雇は法律的にも実態としてはできません。この点についても厚生労働省は、医療関係PFIにおける公務員の利活用・移籍等に関する検討調査報告書に「病院関係・運営上の理由により管理者の裁量をもって職員を免職することは、現行制度では法律上定義はされているが、現実的にはこれを実行することは難しい。公務員たる職員の労働条件を変えることになるためであり、公務員の身分取り扱いを定める規定に抵触する可能性があるためである」としています。そしてその解説に、「管理者にとり利害関係者との調整なくして自由に行使できる手法ではないという事に尽きる」としているのであります。
 以上の点を踏まえ、今回の病院問題について分限免職が可能か、その根拠を説明願います。
 政策医療交付金について、これも病院管理者に予定しておりましたけれども、市長にお尋ねいたします。
 救急医療、高度医療、地域医療支援及び医師確保等に対する補助金として各年度2億5,000万円程度を金沢医科大学は想定しております。これは交付税を意味していると考えますが、交付税の減額のときはどうされるのでしょうか。市は交付税の範囲以上の支出はしない方針と聞いております。とすれば、この政策医療交付金も減額されるのでしょうか。
 一方、金沢医科大学では氷見市民病院の独立採算性を打ち出しています。従来の氷見市民病院の事業の中でも、政策医療が幾らかという費用区分は明確にされていないと思います。とすると、指定管理者のもとでの病院事業で、政策医療以外の医療が赤字となった場合、本当に政策医療が維持できるという保証はあるのでしょうか。
 新病院建設について、病院事務局長にお尋ねします。
 8月に実施された市民病院経営改革タウンミーティングで、病院建設には公共事業方式ではなく、民間の工事発注ノウハウを取り入れることで大幅にコストダウンが図られるとして、具体的には病床1床当たり3,000〜4,000万円程度が2,000万円以下になると説明されました。また、このタウンミーティングの中での質問に病院事務局長は「概算では250床で53億円を考えている。基準的な考えは病床1床当たり1,800万円以下」と答えられています。ゼネコン関係の方々に伺っても、民間だから自治体の半分になるなんてことは到底あり得ないとのことであります。
 そこでお尋ねしますが、どうして半額程度になるとしているのかその根拠を説明してください。
 続いて、指定管理者制度導入病院についてお尋ねします。
 氷見市民病院経営改革委員会からの氷見市民病院の改革に関する答申書には、指定管理者制度の導入とともに医療供給体制の選択と集中を行うことが提起されています。また、この3回の委員会の中で長委員長は、集中と特化ということを提示し、氷見市民病院における診療科についても6ないし10診療科と具体的に話された経過もありました。それが一般的に言われる民営化ではないのでしょうか。
 そこで、さきの9月定例会において、地家議員の「民営化した場合は、指定管理者に移行すると、その結果、不採算部門の医療は確実に後退しますとあるが、このような事実はあるのか」という質問に対して病院事務局長は、「指定管理者制度を導入したから不採算部門が削減されたという話は一切聞いていません」と断言されています。
 そこで、指定管理者制度導入43病院の運営で、診療科の削減、あるいは縮小、常勤医が非常勤医になったなどという事例について全病院を調査されたのかどうかお聞かせください。
 それでは最後の質問として、救急についてお尋ねします。
 消防・救急業務に従事していらっしゃる職員には、日ごろより市民の命と財産を守るため御奮闘いただいていることに心から敬意を表するところであります。
 ところで、氷見消防に救急業務が開始されたのは昭和41年5月、当時の消防職員は総員34名でありました。その後、昭和43年に職員36人となり、現在は52名の体制となっております。
 昭和42年の1年間の救急出動件数は126件であります。平成18年度の出場件数は1,280件となっており、何と救急開始当時の10倍となっているのであります。
 さて、現在の消防職員52名体制は昭和56年4月1日からですが、昭和57年の救急出動状況は642件であり、現在の出動件数のちょうど半分の状況にあります。このように救急出動件数が倍増しているにもかかわらず、昭和56年以降、消防職員の増員はなされていません。
 現在、救急車2台で対応されていますが、同時出動では救急隊だけでは対応できず、消防隊2隊のうち1隊を救急に回し、非番の職員を招集して体制を維持されているようであります。このことから、市民の命を守る大切な業務であることより、職員数の増員を図るべき時期に来ているのではないかと考えますが消防長の所見をお伺いします。
 それに関連して、救急搬送についてお尋ねします。
 先ごろの読売新聞に、「救急の現場は今」という見出しで氷見市の現在の救急搬送についての記事が掲載されました。冒頭に「簡単な手術でも、救急車が市民病院を通り越して、高岡まで運んでいる状況です」と述べ、昨年までの5年間は救急患者の市民病院の搬送は88%から92%と高率で推移したわけでありますが、今年1月から11月25日までの実績では1,162人中の、市民病院に運んだのは931人と80%に急落したと報じています。つまり市外搬送が10%前後から20%になったということです。とはいえ、市外搬送率は他市と比較すれば、滑川、魚津、黒部、小矢部の各市は22から30%、射水市では56%であり、氷見市の市外搬送は依然低く推移しております。私は、この市外搬送は、脳外科の医師確保ができれば確実に解消されるものと思います。
 一方、救急搬送に要する時間については、2005年度では通報から現場到着までの平均所要時間は、氷見市は砺波広域圏と並び7.2分で最長であり、県平均を約1.6分上回っております。しかし、通報から病院収容までは県平均より約1.1分短い24.5分となっています。これは市外の病院搬送が少ないためであり、もちろん消防職員の皆さんの御努力によるものでありますが、いかに市民病院の救急体制の確立が大切であり、必要かということを物語っているものと思います。
 さて、さきの9月定例会で地家議員の「救急車が行き先を探し、立ち往生したことはあるか」の質問に、消防長は「これまで受け入れを断られたことはなく、現場で搬送病院が決まらず立ち往生したことはない」と答弁されています。しかし、消防長は答弁の中で「救急隊は、日本全国、傷病者を救急車に収容したならば、まず病院選定を行います。原則、搬送先病院を選定してからでないと、現場を離れません」とおっしゃっています。そのとおりなのです。私も、いや市民の大多数の皆さんもそういう認識だと思います。行き先が決まらなければ現場を出発しない、出発できない。
 そこで私は、救急車が現場到着し、そして現場を出発するまでの時間をおよそ算出してみました。平成14年が平均約9.7分、15年が9.3分、16年が10分、17年が10.2分、18年が10.6分になりました。およそ10分前後ということです。そのことからすれば倍の20分、あるいは30分救急車が現場到着から出発しなければ、消防長のおっしゃったように行き先が決まらなければ出発しないという常識を市民の皆さんがお持ちであれば、行き先が決まらず立ち往生しているというふうに受けとめられても至極当然のことではないのでしょうか。もちろん、私は現在の救急搬送業務では救急救命士が同乗しており、救急処置を終了しないと現場を出発できないこともあるとは思っております。
 そこで、時間の要した事例が一切なかったのかどうか明らかにしていただきたいと思います。
 以上、私の質問を終わります。
○議長(椿原俊夫君) 5番 古門澄正君の質問のうち、まず病院問題について答弁を求めます。
 堂故市長。
  〔市長 堂故 茂君 登壇〕
◎市長(堂故茂君) 古門議員の病院問題についての御質問にお答えいたします。
 医師確保の問題については、指定管理者選定委員会でたびたび取り上げられ、各委員の一致した意見として、富山大学、金沢大学に対して医師派遣の継続をお願いしてまいりました。
 また、11月6日には指定管理者を決定する発表をさせていただきましたが、その後も指定管理者への円滑な移行を図るため、金沢医科大学と協力して、現場の医師の面談や関係の大学医局などに理解を求めてまいりました。
 その一方で、医師からの不協和音や金沢医科大学への経営移行を不安視する声が聞かれ、改めて大学間の高い壁と地域医療を両立させることの厳しさを実感いたしております。
 しかし、この市民病院改革は、市民病院を存続させ、雇用の場を確保し、市の財政危機を回避するためには避けて通れない大きな改革の道であります。このため、氷見市では12月6日に椿原議長、嶋田副議長に同行いただいて、富山県知事、富山県議会議長を訪ね、医師派遣に対する支援を要望し、知事、県会議長からはできるだけ氷見市に協力するとの力強い言葉もいただいたところであります。あわせて富山大学の関係の教授、医局へも書面で協力の継続を要請いたしております。
 また、金沢医科大学も院内に病院開設準備室を設置して以来、個別に各医師と再度面談し、その意向を確認するとともに、氷見市民の医療を守っていただくために粘り強く残っていただく要請を続けております。
 氷見市といたしましても、医師確保に全面的に協力し、来年4月の時点で医療現場がしっかりと機能し、患者さんに戸惑いが生じないよう努めてまいります。
 なお、金沢医科大学の小田島理事長は、氷見市民病院の指定管理者を引き受けるに当たって、大学としての責任において医師の確保に当たると明言されておられます。医師確保の責任については、開設者である氷見市長の私と、指定管理者である金沢医科大学にあると認識いたしております。
 いずれにいたしましても、市民病院の運営については将来にわたり安定的に市民医療が守られるよう、医療体制の確保、充実に向けて、今後とも金沢医科大学とともに全力を尽くしてまいります。
 次に、政策医療交付金についての御質問にお答えいたします。
 市と金沢医科大学との間でさきに締結した基本協定では、政策的医療等交付金について、24時間365日の救急医療、小児救急医療、僻地巡回診療、結核病床の設置、災害時医療、これらの提供に要する費用のほか、市民病院の健全な管理運営を図るため市が特に必要と認める費用に対し、予算の範囲内で交付することを定めています。
 また、政策的医療等交付金の額については、基本協定を補完する細目協定で、原則、当該年度の病院事業に係る地方交付税算入額のうち病院事業債に係るものを除いた額とし、このほか市が特に必要と認めるものについて加算することにいたしております。
 算定の基礎とする地方交付税算入額は、救急医療、小児医療・小児救急、結核病床に係るもののほか、病床数に応じて算入される分を含め、18年度決算ベースで約2億3,000万円となるものであります。交付金の具体的な金額は、金沢医科大学と協議の上毎年度の予算に計上していくこととなりますが、今のところ、地方交付税の算入見込み額のほか、市が特に必要と認めるものとして、当面の医師などのマンパワー確保対策に係る費用について加算することを考えております。
 また、将来、交付税が減額された場合、政策的医療が確保できないのではないかとの御心配でありますが、現行の市と病院事業会計との繰り出しルールでは、政策的医療の実施に係る基準内繰り出しの金額は18年度決算ベースで1億7,000万円であり、交付金の算出基礎となる地方交付税算入額を下回っております。また、このほか、指定管理者には僻地巡回診療の実施に係る県補助金約2,000万円が市を通して交付されます。
 したがいまして、政策的医療の実施に必要な経費については、地方交付税算入額の範囲内で賄えるものと考えておりますが、今後、著しい情勢変化等が生じた場合には協定に基づきましてこうした費用負担のルールについても見直しを行ってまいりたいと考えております。
○議長(椿原俊夫君) 船場総務部長。
  〔総務部長 船場健治君 登壇〕
◎総務部長(船場健治君) 古門議員の病院問題についての御質問のうち、病院スタッフの確保についてお答えをいたします。
 まず、労使交渉の状況については、病院職員の雇用の確保、公務員としての身分の問題及び給与・勤務条件等を交渉の課題といたしておりますが、身分の取り扱いについて理解が得られず、協議が難航しているのが現状であります。ただ、指定管理者が正式に金沢医科大学に決定してからは、窓口では具体的な勤務条件を示して毎日のように交渉を続けておりますし、またきのうは日曜日でもありましたが、市民病院の講堂において市長の団体交渉も行ってまいりました。
 また、現在の病院のスタッフの確保状況については、医師や一部の管理職員には金沢医科大学の勤務条件などを説明してある程度御理解をいただいているところですが、残念ながら組合員の皆さんについては、一人ひとりに対し当局側の意思疎通がままならない状況でもあります。
 今後は、平成20年4月の指定管理者制度の導入に向け、一刻も早く組合の理解を得て、職員に雇用の確保や具体的な勤務条件等についての情報を示して、引き続いて病院で働いていただけるよう精力的に交渉してまいりたいと考えております。
 次に、分限免職は法律的に可能なのかということでありますが、法的には地方公務員法第28条第1項においては、「職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合には、職員の意に反して免職できる」と規定をしております。しかし、今回の改革では分限免職という方法は本意でもありませんし、現段階では想定もいたしておりません。
 病院職員の皆さんには本当に大変つらい判断になりますけれども、市民病院を残していくため、そして氷見市も存続していくため、どうしてもやむを得ないということを御理解いただいて、一たん希望退職をし、改めて指定管理者のもとに再就職していただきますようよろしくお願いしたいというふうに考えております。
 以上であります。
○議長(椿原俊夫君) 丸山病院事務局長。
  〔病院事務局長 丸山隆司君 登壇〕
◎病院事務局長(丸山隆司君) 古門議員の病院問題についての質問のうち、新病院の建設についてお答えいたします。
 公共施設の整備について、民間的手法を取り入れ、投資額の抑制効果を上げていることについては、病院に限らず、かなり一般的なこととして全国的に検証すべき実例も多く出てまいりました。財政状況の厳しい本市が新病院を建設するに当たり、建設資金、手法について詳細に検討した結果、民間的手法をとることは当然の帰結とも言えましょう。
 例えば、独立行政法人福祉医療機構の平成19年度1床当たり標準建設単価は1,625万円であります。この金額は、直近の県内公立病院における建設単価の約半分に当たります。
 単価を抑制できる理由として、第1は、発注方法において、従来の枠組みにとらわれず、設計から建設、運営管理までをトータルに考えた一括発注が容易にできることであります。
 第2には、指定管理者は経営結果に責任が生じることから、従来の単に仕様書に基づいた発注から、よりよい性能や効果を意識した発注に切り替え、整備水準にむだが生じないようにしております。
 第3に、今まで培われた病院経営のノウハウ、コネクションなどを最大限に生かせることなどがその主な要因として挙げられます。
 結論的には、豪華に走らず、利用しやすさや機能性などを優先した実用的な施設が最終的には市民の負担を最小限に抑えるとともに、経営負担の軽減も図れるという最良の病院建設ができるものと考えております。
 次に、指定管理者制度導入についての質問にお答えいたします。
 全国の自治体病院における指定管理者制度の導入状況については、平成19年4月現在で47病院となっており、平成20年4月に氷見市民病院を含めて4病院が制度導入を予定しております。制度導入予定を含めた51病院の法人などの経営主体別状況については、公的医療法人が3、学校法人が2、社会福祉法人が5、社団法人が22、財団法人が13、医療法人が6となっております。その中では、社団法人が経営主体になっているケースが一番多く、当院のような学校法人が経営する例は川崎市立多摩病院と2カ所であります。
 また、市と市民病院の改革担当で視察しました指定管理者制度の導入病院は、川崎市立多摩病院、市立伊東市民病院、東栄町国民健康保険東栄病院など7病院であります。これらの病院の経営状況は、いずれも良好な経営成績をおさめております。
 金沢医科大学のような医師、看護師を養成する学校法人が指定管理者になることは、マンパワー確保の期待が持てることにあわせて、医学部学生や看護学生の教育を担えるということで、病院職員にはやりがいや使命感を醸成でき、院内組織の活性化が図られていくと言われております。今後は、市と指定管理者金沢医科大学が力を合わせて氷見市の地域医療を支えていくために、しっかりとした医療提供体制の構築に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(椿原俊夫君) 次に、救急について答弁を願います。
 干越消防長。
  〔消防長 干越正則君 登壇〕
◎消防長(干越正則君) 古門議員の救急についての御質問のうち、救急体制についてお答えいたします。
 消防吏員の人数は、昭和56年から現在まで定数、実数ともに52名で取り組んでおります。
 救急出動の増加への対応については、これまで消防隊員の兼務や非番招集体制の整備等を行って適切に対応してきているとともに、高規格救急自動車の増車、救急救命士の充実を図り、市民のニーズにこたえてきております。
 火災につきましては、消防団と密接な連携のもと対処しております。
 次に、救急搬送についてお答えいたします。
 救急車が出動先において長く待機したとの御質問ですが、今年4月からの氷見市民病院の医師不足等により、病院選定に時間を要しているものではないかとの御心配についてですが、当市を含めた高岡医療圏では、2次救急指定病院が輪番制で決められており、救急隊長が氷見市民病院で処置できない症状であると判断したとき、すぐに2次救急指定病院へ連絡、搬送するので、病院選定に時間を要することはありません。
 なお、車の待機時間が長く、誤解を与えている理由としましては、1つには、搬送中に病状が悪化しないように救急救命士による高度な応急処置を行っていること。2つには、傷病者が搬送を拒否するが、家族は病院への搬送を要望するなどがあり、説得に時間を要したときなどがあるため、現場を出発するのが遅れる場合があります。
 今後も消防職員一丸となって消防業務に全力を挙げて取り組んでまいります。
 以上でございます。
○議長(椿原俊夫君) 5番 古門澄正君。
◆5番(古門澄正君) 思いついたところから再質問いたします。
 まず、丸山病院事務局長に、新病院建設についてですが、何点かそういうところでこうなるんだとおっしゃっています。豪華なものから機能的に、これは当然経費節減のためには立派なものを求めるか求めないかによって違ってくるわけでありますし、それからむだが生じないようにとおっしゃっています。それとまた、一括して発注するからと。これは民間であろうが公的であろうができるわけですから。要するに、公設の中で発注した病院でも安く上げている病院も実例としてはあるわけですよ。ですから私は、決して民間だから安くて公設だから高いでなくして、中身の問題だろうと。そのために金額が違ってくると。そうじゃないですか。
 それと2番目に、私は43病院の調査をされましたかと聞いたのですが、7病院見てきたと。あなたは一切ないとおっしゃったんですよ。議会答弁の中で一切ないというのは43病院をちゃんと検証して言わなければならん。ですから、一切ないという言葉は訂正するのなら訂正を求めます。
 それから救急についてですが、私の質問とちょっとかみ合ってないと思うので、20分ないし30分という長期滞在された事例がないんですかとお尋ねしたんで、それは例えば4月から11月まで20分、30分の事例がなかったのか。私は「消防署にお尋ねをしてそういう事例はないのか私らも聞いていますけど」と言ったら、「事実あります」とおっしゃっていますから、20分、30分滞在したと、誤解を招くような事例があったのではないかということを答えていただきます。
 次に、労働組合の交渉問題ですが、総務部長は、一切分限免職については想定していないと答弁されました。
 そこで、氷見市の職員定数条例の改正にも関連していますので、市長にお尋ねいたします。
 このように想定されていない、それからまたきょうの午前中の2名の議員からの質問に対しても、市長は「労働組合とは誠意を持って交渉に当たりたい」と答弁されておりました。ところが、今定例会には氷見市職員定数条例の改正を行うとしております。それによって、病院事業の職員342人の定数がゼロになるというものです。つまり35人を除く307人の分限免職、解雇ということのあらわれであります。
 労働組合では、公務員身分のままでの病院勤務を求めると聞いております。そうすれば全く交渉の余地がなくなるのではないでしょうか。したがって、交渉が整うまで職員定数条例の上程を猶予する余地はないのかお尋ねします。
 交渉の障害を取り除く、それがまずもって市長がなすべき最低限の誠意と考えますがいかがでしょうか。
 次に、この公務員身分に関して新聞によれば、「市は公務員としての給与の高さが赤字原因の一因として、要求に応じる考えはない」と報道されています。若干今回の答弁とは違うんですけれども、これが事実とすれば大変おかしなことになるのではないでしょうか。
 自治体病院の給与については高い安いは自治体病院それぞれなんです。公務員とは関係はないのではないかと、私はこの新聞報道では見ています。
 一方、今回の市民病院の民営化に当たっては、市は病院職員の給与の高いことを盛んに今までタウンミーティングや何かでおっしゃってきています。私はこれも甚だおかしいことではないかと思っています。給与は労働組合が一方的に決定できるものではないのであります。労使交渉の結果なんです。高いとする給与は雇用責任者である市長が合意をして、議会も追認してきたはずです。
 私が申し上げたいのは、公務員身分の問題と給与の問題は別の問題であると整理すべきだと考えています。そして給与に関しては、氷見市民病院の経営改革に関する答申書で長委員長は「市民病院の給与費については、個々の職員の給与費は、勤続年数や残業時間等を考慮すれば、おおむねほかの自治体と同水準と見られる」、こう述べているんです。その一方で、「職員の全体的な高齢化が病院の総給与費を高騰させる要因」とは指摘していますが、中途退職者─途中で二十何名の中途退職者が出ましたね。ですから、高齢の者しか残らなかったという部分があるんです。そういうことや、新卒看護師の不採用などから起こってきたものなんです。適正な年齢構成がなされなかった結果なんです。
 58億円財源不足のときに、職員の5%給与カット、そして病院では年度末一時金の留保やカットなどの話し合いの中で労働組合の協力も得られてきたはずなんです。問題は、対外的に給与の問題を高い高いと口外しながら、そのための話し合いをしなかったこと。つまり当事者として、雇用責任者としての交渉を行わないままで来ていることに問題があるんじゃないですか。
 したがって、給与に問題があるのであれば、そのことを労働組合と話すべきと考えますがいかがでしょうか。
 以上、質問します。
○議長(椿原俊夫君) 堂故市長。
◎市長(堂故茂君) 来年4月1日から指定管理者による市民病院がスタートすることが決定いたしております。したがいまして、この制度をスタートさせるためには職員定数がなくなるという条例を出させていただいておりますが、これは市民病院を存続させ、雇用を守り、地域医療を守るという厳しい判断の中で選択してきた道であります。今までもできるだけ理解をいただくように努めておりますが、まだ時間もございますので、組合や職員の皆さんにそのことについて理解や協力が得られるように、全力を尽くしてまいりたいと思います。
 また、待遇などについてもまだまだ交渉させていただく余地もあると思いますので、全力で取り組んでいきたいと思っております。
○議長(椿原俊夫君) 船場総務部長。
◎総務部長(船場健治君) 給与が高い高いと、一方的にそこのことだけが市民の皆さんにはとられておるように皆さんおっしゃいますが、やはり議員おっしゃったように、県下では一番高いのですが、それは平均年齢が高いからという条件があって高いと申し上げておるので、そこについては御理解いただきたいと思いますし、組合とそんなことについても話が進んでいないということがありますが、とにかく今回の問題については、本当に私どもも組合の皆さんには大変申しわけないと思っていますが、指定管理者が決まらない段階で指定管理者の条件がはっきりしなくて、一定の段階では国家公務員並みとかということを想定しながら申し上げてきておったので、このことについては 11月21日に決まりましたから、急遽一生懸命精査して組合に提示しておりますので、これからどんどん話し合いを進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○議長(椿原俊夫君) 干越消防長。
◎消防長(干越正則君) それでは、先ほど御指摘ございました20分以上という待機時間についてお答えいたします。
 私の答弁の中で、長く待機している理由として幾つか述べました。そのほかにもございますけれども、今年度に入りまして20分以上待機したものを調べましたところ、先ほど言いましたほかに、家族が老人2人で、例えば……
◆5番(古門澄正君) 何件あったかでいいです。
◎消防長(干越正則君) 今年度に入りまして23件ございます。
○議長(椿原俊夫君) 丸山病院事務局長。
◎病院事務局長(丸山隆司君) 1点目は、病院建設の際の単価のことで、民営化後の病院の建設単価は、公設の場合よりも安いということでございます。
 これは、先ほど答弁にもお答えしたとおり、独立行政法人福祉医療機構の19年度のデータが出ていますので、これは明らかなわけです。ただ一般病院と、そうでない例えば大学病院のように特定機能までつかさどるような病院の単価というのは、本来的には違ってくると思いますが、そこら辺の中身は正確でないのですが、このデータによると1床当たり1,600万円強でできているということを申し上げたわけでございます。
 ちなみに、今回指定管理者になっていただきます金沢医科大学は、そういった意味の単価につきましては1床約2,100万円だというふうに聞いています。
 2点目の、前回地家議員の再質問にお答えいたしました指定管理者へ移行された病院の経営については、悪くなっている病院はないというふうに私がお答えしたということでございますが、私は43病院すべて視察はいたしていません。その情報というのは、当時改革委員会をいろいろとお願いいたしておりました東日本税理士法人並びにシス研のほうからそういった情報をいただいておりますし、インターネットでの情報によるところでございます。
 ただ、私どもが視察をいたしました、先ほど答弁に言いましたように7病院プラス完全民営の大分県の佐賀関病院も含めて、経営は順調にいっているということでございます。
○議長(椿原俊夫君) 5番 古門澄正君。
◆5番(古門澄正君) 一切ないと答えるのと、ないと聞いておりますとは違うんですよ。それはちょっと気をつけてください。
 最後の質問にします。
 私はやっぱり医師の確保、これを今一番求めて民営化に取り組んできたというふうに考えています。
 そこで市長に、「名は体をあらわす」といいます。「金沢医科大学氷見病院」から「金沢医科大学氷見市民病院」に名称が変更されても、金沢医科大学と氷見市民病院の間には「附属」が隠れているだけなんです。医師不足の現在の医療界において、金沢医科大学の附属病院たる病院に果たしてほかの大学が医師を派遣してくれるか大変心配なんです。
 市長はかねがね医師、医療スタッフ、看護師は市民病院の財産、いや氷見市の財産とおっしゃってきました。しかし、医師の皆さんの意見には耳をかさず、病院スタッフや看護師の要望にも一切こたえず、医師、病院スタッフ、看護師の確保も見通せないまま、ひたすら指定管理者金沢医科大学による4月の病院運営の移管に向けて強引に進めているように思えてならないのであります。医師不足、看護師不足を解消するために公設民営化を進めたはずが、より医師不足や看護師不足になるような事態に思えてなりません。
 そこで、市長は指定管理者金沢医科大学が問題なく4月に病院事業を展開できるとの自信をお持ちなのか、再度お答え願います。
○議長(椿原俊夫君) 古門議員に申し上げますが、演壇での一般質問、質問席での再質問、その再質問を受けての再々質問という議会のルールになっております。そういったことからしますと、今の質問は質問のみにとどめて、答弁はなしとさせていただきますのでよろしくお願いします。
◆5番(古門澄正君) 答弁で納得できなかったから再質問したつもりですが。
○議長(椿原俊夫君) 医師の確保については再質問で触れておりません。
 申しわけございませんが……。
        ─────────────────────────
○議長(椿原俊夫君) お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(椿原俊夫君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
 明11日の日程は、本日の続議及び上程全案件に対する質疑を行います。
 本日はこれをもって延会いたします。

 午後 1時50分 延会