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富山県 氷見市

平成19年 9月定例会−09月10日-02号




平成19年 9月定例会

        平成19年9月 氷見市議会定例会会議録(第2号)
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              平成19年9月10日(月曜日)
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                議事日程 (第2号)
  第1 市政一般に対する質問並びに議案第48号から議案第55号まで、平成19年度氷見市一般会計補正予算(第2号)ほか7件及び報告第15号 地方自治法第180条による専決処分について並びに認定第1号から認定第3号まで、平成18年度氷見市一般会計、特別会計歳入歳出決算の認定についてほか2件
     (一般質問)
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                本日の会議に付した事件
日程第1 市政一般に対する質問並びに議案第48号から議案第55号まで、平成19年度氷見市一般会計補正予算(第2号)ほか7件及び報告第15号 地方自治法第180条による専決処分について並びに認定第1号から認定第3号まで、平成18年度氷見市一般会計、特別会計歳入歳出決算の認定についてほか2件
     (一般質問)
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出席議員及び欠席議員の氏名
  出席議員(18人)
    1番  坂 田 恒 男 君      2番  大 門 茂 男 君
    3番  谷 口 貞 夫 君      4番  酒 井 康 也 君
    5番  古 門 澄 正 君      6番  村 田 正 示 君
    7番  澤 田   勇 君      8番  嶋 田   茂 君
    9番  島   久 雄 君     10番  久 保 健 三 君
   11番  椿 原 俊 夫 君     12番  地 家 太 一 君
   13番  松 木 俊 一 君     14番  堀 江 修 治 君
   15番  松 波 久 晃 君     16番  中 村 治 平 君
   17番  山 本   秀 君     18番  森 越 林太郎 君
  欠席議員(0人)
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職務のため議場に出席した事務局職員
  事務局長  金 田 榮 一      次長    野     満
  主幹    山 岸 卓 郎      副主幹   野 村 佳 作
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説明のため議場に出席した者の職・氏名
  市長    堂 故   茂 君    副市長   中 田 清 信 君
  理事会計管理者            企画広報室長永 田 徳 一 君
        前 辻 秋 男 君
  総務部長  船 場 健 治 君    市民部長  尾 崎 俊 英 君
  建設部長  瀬 戸 三 男 君    産業部長  荒 屋 俊 春 君
  防災・危機管理監
        澤 田 邦 夫 君    財務課長  金 谷 正 和 君
  会計課長  縁 山 知 彦 君
   市民病院
  病院事業管理者
        加 藤 弘 巳 君    事務局長  丸 山 隆 司 君
   教育委員会
  委員長   橋 本 昭 雄 君    教育長   中 尾 俊 雄 君
  教育次長  坂 本 男 蔵 君
   監査委員
  代表監査委員指 崎 伊久雄 君    事務局長  山 岸 啓 次 君
   消防機関
  消防長   干 越 正 則 君
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 午前10時02分 開議

○議長(椿原俊夫君) これより本日の会議を開きます。
 議事日程は、お手元に配付の日程表のとおりであります。
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△市政一般に対する質問並びに議案第48号から議案第55号まで及び報告第15号並びに認定第1号から認定第3号まで
○議長(椿原俊夫君) 日程第1 市政一般に対する質問並びに議案第48号から議案第55号まで、平成19年度氷見市一般会計補正予算(第2号)ほか7件及び報告第15号 地方自治法第180条による専決処分について並びに認定第1号から認定第3号まで、平成18年度氷見市一般会計、特別会計歳入歳出決算の認定についてほか2件を一括議題といたします。

△市政一般に対する質問
○議長(椿原俊夫君) まず、市政一般に対する質問を行います。
 通告がありますので、順次発言を許します。
 18番 森越林太郎君。
  〔18番 森越林太郎君 登壇〕
◆18番(森越林太郎君) おはようございます。
 今期9月定例会において、政友会に所属する議員の一人として、現下における氷見市政の最重要課題と目される市民病院に関してほか、当面する市政の課題について質問いたします。
 堂故市長には、市長就任以来、一貫して第7次総合計画の基本理念に基づいた「安全で安らぎのある生活環境づくり」などの各種施策を積極的に推進され、目指す都市像「人と自然がなごむ交流都市 ひみ」の実現のため、日夜奮闘いただいているところであり、その労苦に対し心からの敬意と感謝を申し上げる次第であります。
 国、地方を問わず、極めて厳しい行政環境が続く中、当氷見市においても、今般、国が示した地方交付税の内示額を例にとるまでもなく、厳しく、そして困難な財政状況を抱える中で、今後の市政運営には各般にわたって厳しい対応が求められることから、その道は多難なものがあります。
 市長には、こうした困難あるいは障害に対して決してひるむことなく、勇気と情熱を持って、限りない市政の伸展に向かって邁進されることを強く望むものであります。もとより、私ども政友会は議会の立場を踏まえつつも、事に及んでは市長の決断、英断をしっかりと支え、その実現のために積極的な支援を惜しまない覚悟であります。
 それでは、さきに通告してあります2つの事項について質問いたします。
 まず、市民病院の経営改革についてお尋ねします。
 「今、国の医療制度は相当おかしくなっている」と、高岡市出身の医療経済学者である川渕孝一東京医科歯科大学教授は言っております。日本全国で医師・看護師不足が顕在化し、人件費負担が民間よりはるかに大きく、巨額赤字、医師不足、いびつな組織体制を抱えている自治体病院では、全く八方ふさがりで、存亡の危機に直面している病院が全国に相当あるそうであります。
 その理由については、川渕教授は次のような警鐘を鳴らしております。
 「厚生労働省が本気になって病院を潰し、病床数を減らそうとしているからである。その手段が、7:1看護などの看護料基準を使った兵糧攻めであり、療養病床の廃止・縮小である。また、国は、病院を潰すことで、医療費を削ろうとしている。悲しいかな、あまりにもたくさん潰れてしまって、必要なときに入れる病院がなくなってしまい、そこそこ社会に貢献してきた団塊世代の皆さんが、あと15年もすると、75歳頃になる2025年頃になって、終の棲家が足りないんです、と言うことになるかも知れません」、これはある雑誌のコラム欄の一節であります。
 この川渕教授の説は、人ごとではありません。私たちが住んでいる氷見市自体がそのような非常状態になりつつあるのです。市民病院において、過去2回の経営健全化5カ年計画はいずれもスタートしてからまことに順調に推移し、収支も改善し、赤字解消のためあと一歩のところまでたどり着きながら、結果として達成できずに終わったのであります。特に、平成17・18年度にはそれぞれ2億円近い資金上の赤字が発生したのでありますが、今後も医師・看護師不足から赤字が増大する見込みであり、放置すれば病院だけでなく、市の存続まで危うくなるという、かつてない切迫した状況に直面しているのであります。
 その理由について、私自身、折に触れ不思議に思ってまいりましたが、先月のタウンミーティングでの堂故市長の公設民営化方針の趣旨説明をお聞きしている中で、私なりに整理をいたしました。それは、慢性的な赤字病院であった市民病院が、医師を除く職員の1人当たりの給与費が県内自治体病院の中でも最も高いと言われておりながら、給与費の根本的な部分には全くメスを入れずに、本当の改革を引き延ばしにしてきたためではないかと思います。
 一方、労働組合といえば、こういった改革にはいつも過去からの労働協約を盾に徹底して抵抗し続け、謝罪・撤回要求のあげくが、経営責任を追及することを常套手段とした闘争体制のもと当局を屈服させてきたのであります。このような不当でわがままな要求に譲歩できた当局にも当然問題があるわけであります。
 しかしながら、こんなことが民間企業では考えられましょうか。これは、公務員だからできるのでありますし、親方日の丸そのままで、どっぷりと公務員体質につかり切ってきたからであります。このような体質の病院には、優秀な医療スタッフが就職したいと思うはずがありません。
 氷見市は、このような赤字のしりぬぐいのために、これまで市の貴重な財源である市民の税金を赤字補てん、追加繰り出しの名目で出してきた総額は、平成13年度からの6年間で約11億円以上にも上っております。また、これまでの状況下においては、老朽化した病院建設の展望が全く開かれず、県内の公的病院の中でも唯一取り残されているのであります。
 私は、今や市民病院改革には一刻の猶予も、一縷の甘えも許されないことを断固申し上げ、堂故市長の病院改革方針である公設民営化、指定管理者制度の導入に全面的に賛成することを表明し、以下の質問をいたします。
 質問の第1点は、公設民営化、指定管理者制度についてであります。
 これまで市では、チラシや市広報のほか、タウンミーティングなどで、市民に公設民営化や指定管理者について説明を行ってまいりました。しかし、富山県内には病院を経営する指定管理者の事例がなく、市民にとってなじみが薄いことも事実であります。指定管理者は民間の事業者であります。ともすれば、民間イコール利潤追求という図式が連想され、市民の中には不安を感じる方も少なくないと思われます。
 そこで、氷見市の医療、市民の生命を任せる指定管理者を導入するねらいと、市長が目指している理想的な指定管理者とはどのようなイメージなのかをお尋ねいたします。
 また、指定管理者に期待し、当然担っていただかなければならないことがたくさんあるわけでありますが、例えば、今後、医師、看護師が充足をされるのかなど、いろいろと指定管理者の経営に切り替わった場合、市民病院はどのように変わるのかなどについて、市長にお尋ねをいたします。
 2点目は、指定管理者決定の選定基準等についてお伺いします。
 今議会では、病院事業に指定管理者を導入する条例改正案が提出されております。これが可決されれば、早速、指定管理者の募集が行われると思いますが、市民病院の指定管理者にはどのような事業者が候補者になれるのでしょうか。また、指定管理者は公募されるのかどうか。公募なら、どのような選考基準で決定されるのでしょうか。また、決定の時期はいつごろを予定しておられるのかお聞かせください。
 さらに、来年4月1日からの経営移譲には間に合わせることができるのかどうかなどについて、お答えできる範囲で、前辻まちづくり推進本部長にお尋ねをいたします。
 3点目は、病院職員の身分等についてお伺いします。
 指定管理者制度導入で最も心配されることは、職員の身分変更が伴うことであります。仮に組合との合意が得られた場合、退職の条件とか再雇用の見通しなど、今働いている職員の処遇はどうなるのか。また、職員の説明については十分な配慮が必要ではないかと思いますが、今後どのように対処される予定なのか、中田副市長にお尋ねをいたします。
 4点目は、新病院建設と用地選定についてお聞きいたします。
 病院経営改革委員会からの答申で、経営改革と並行して、新病院建設の準備についても提言がありました。市長は、公設民営化、指定管理者制度導入に向けた方針発表を7月20日に行いましたが、それに先行して建設予定地選定委員会を立ち上げ、7月4日には第1回会議をスタートさせ、去る8月17日に答申が出されたのであります。驚いたのは、公設民営化という大改革に病院建設のような困難事業をあわせわざで行うことにより、指定管理者という民間事業者なら本当に実現できるのではという可能性を我々市民に示唆されたのであります。
 そこで、新病院の規模や医療機能、病床区分、また用地選定の基準、新病院のオープン時期等について、市長の考えをお聞きします。
 最後に、労働組合問題についてお聞きします。
 先日お聞きしたところでは、労働組合は当局の経営責任の追及と民営化反対の主張を繰り返して、進展が見られないということでありました。これまで、賃金と労働条件は労使の合意のもとで決められてきたのであり、その給与が経営の大きな部分を占めていることを考え合わせれば、経営者にも責任はあるが、労働側にも責任があるのは常識だと思います。
 昨今、地方の経済は疲弊し、中小の民間企業で働く労働者の多くは、低い賃金でも歯を食いしばって何とか生計を立てている状況です。にもかかわらず、市民病院において、それを大きく上回る給料をもらっている中堅の職員が、自分は与えられた仕事をするだけ。経営責任は医師と事務がとればよいのであって自分たちは関係ないという職場風土であるとすれば、病院の経営が改善しないのは当然であります。また、職員を手厚く保護するために、労働条件の事前協議制や、過去からの労働協約を盾に自分たちの主張を押し通してきた労働組合にも問題があったと言わざるを得ません。
 そこで、中田副市長にお尋ねをいたします。
 組合は、このほど市を相手取って、富山県労働委員会へあっせんの申請と不当労働行為の救済申し立てを行ったと聞いておりますが、その内容と今後の対応についてお答えいただきたいと思います。
 また、市の職員労働組合は、自治労富山県本部に交渉権と闘争指令権を移譲したとのことですが、これは何を意味するのか。
 これに関しては、8月に入って、県本部の指令を受けた組合員が病院敷地内で、来院した患者らに対して「市民病院を存続させるために協力してください」と頼んで、市議会へ請願する署名を集めておりました。この署名活動は市内全域でも行われたのでありますが、聞くところによれば、市民へ一言協力をお願いするだけで、本当の中身に当たる4つの請願事項についてはほとんど説明がなかったそうであります。このことを見ても、公設民営化を阻止したい自治労の強引なやり方は明白であります。
 氷見市のことは当事者同士でなければわからないことがたくさんあります。外部から人が入れば、市民の利益や問題の本質が置き去りにされた事態になることも懸念されます。組合の対応は私たちの理解を超えたものであり、このことについて、労使交渉の現状とあわせて説明をお願いいたします。
 また、市当局から、過去に労使で結んだ労働協約があるために、思うように経営改革が進められないという話をたびたび聞いたことがあります。今回の改革を進めるに当たり、組合に対して過去の労働協約を破棄する通告を行ったと聞いておりますが、今後、公設民営化の手続と労働協約との関係はどうなるのか、市はしっかりと対応する考えがあるのか。安易な妥協は市民に対する裏切りと言えますので、不退転の覚悟で臨んでいただきたいと思います。
 いろいろ申し上げましたが、病院改革は長引く財政危機の克服と、市政始まって以来の組織の大変革を断行するものであります。市長がタウンミーティングで説明されたように、20年4月からの民営化、22年4月からの新病院オープンという大事業を確実に実行すること、そして新しくなった病院で生き生きと働く職員と、整った療養環境で治療を受ける患者やその家族の笑顔を思い浮かべ、市当局と力を合わせて何としてでも氷見市民のために、氷見市の将来のためにやり遂げなければならないと強く決意するものであります。
 堂故市長におかれては、公設民営化方針を発表して以来、全国の自治労系の組合や団体から抗議の電報が相次ぎ、時には脅迫まがいの電話などもあるということですが、このような不当な圧力をはね返し、全身全霊でこの改革を貫徹していただきますようお願いをいたします。
 最後に、地方交付税についてお尋ねをいたします。
 先日の市長の提案理由の説明によりますと、今年度本市に交付される臨時財政対策債を含む実質の普通交付税は、前年度に比べて5億2,800万円の減額、率にして7.3%の削減となっており、当初予算で計上した額を2億1,300万円下回ったとのことでした。このことは、地方交付税に大きく依存している本市財政にとって大変厳しい結果であり、今後の財政運営への影響が懸念されるところであります。
 そこで、交付税の算定結果の額と予算で見積もられた額に大きな差が生じた原因は何か、これまでの積算方法に問題はなかったのか、来年度以降の予算編成にどのように影響すると考えておられるのか、船場総務部長にお伺いいたします。
 また、平成21年度を目標として、歳入と歳出のバランスのとれた持続可能な行政体を目指し、集中改革プランを策定して鋭意行財政改革に取り組んでおられますが、今回の実質の普通交付税の決定額は、集中改革プランに掲げた計画額をも3億6,400万円下回ったとのことであります。このことは、集中改革プランにも大きな影響を与えると考えられますが、その影響はどのように考えておられるのか、そして目標達成のためにどのような対策を講じていかなければならないと考えておられるのか、あわせて船場総務部長にお聞きいたします。
 以上であります。
○議長(椿原俊夫君) 18番 森越林太郎君の質問のうち、項目1番、市民病院の経営改革について答弁を願います。
 堂故市長。
  〔市長 堂故 茂君 登壇〕
◎市長(堂故茂君) おはようございます。
 森越議員の市民病院の経営改革についての御質問のうち、まず、公設民営化と指定管理者制度についてお答えいたします。
 去る5月25日、全国各地の病院改革に携わった方や病院経営の専門家等で構成する氷見市民病院経営改革委員会から、「公設民営化が最良の方策」との答申をいただきました。その提言をもとに、直ちに市と病院とでプロジェクトチームを立ち上げ、市として公設民営化が本当に最良の方法なのかどうか、さまざま角度から真剣に検討をしてまいりました。
 その結果、このまま抜本的な改革をしないで病院経営を続けていけば、多額の不良債務が累積し、一般会計からの財政支援が限界を超え、市の存在さえ立ち行かなくなり、新病院の建設はもちろん、病院の存続、職員の雇用の場の確保すら危うい状況になるという結論に至りました。
 また、幾つかの全国の病院経営体などを訪問させていただきましたが、氷見にふさわしい、救急など、地域医療にも熱意のある指定管理者を確保できるという確信を持ちました。そのため、7月20日に、市議会をはじめ職員の皆さん、また職員労働組合に対しまして、現下の市民病院の窮状を御説明し、指定管理者制度の導入による公設民営化の方針を目指すことを発表させていただきました。
 この指定管理者制度は、公である市が病院施設を所有し、民である指定管理者がすぐれた病院経営のノウハウを発揮し、病院を管理運営する公設民営方式であります。市が医療の持つ公的使命を担い、指定管理者は経営責任を担う、この2つを明確にした組織へと市民病院が新たに生まれ変わり、市民の医療の維持充実を目指すものであります。
 この実行を担保するため、指定管理者は市と協定を結んでいただき、安心・安全で良質な医療の提供を目指すとともに、採算性の厳しい救急医療や僻地医療などの政策的医療をしっかり担っていただくことになります。
 また、市は、病院の開設者として責任を遂行していくため、市と指定管理者の代表で組織する市民病院管理運営協議会(仮称)を設置し、病院の管理運営及び施設等の整備に関する重要事項等について協議を行っていく必要があると思っています。
 なお、指定管理者となる方には、長期にわたり安定的に地域医療を担っていただかなければなりません。そのためには、地域医療に対して熱意と理解があり、医師等の人材確保が可能な組織力と経営ノウハウや資金力などの経営力をあわせ持つ最適の指定管理者を選ぶ必要があります。
 また、病院職員の身分の切り替えという厳しい勤務条件の変更を伴うわけでありますが、現在病院に勤務している職員については優先的に再雇用していただけるよう、指定管理者に強く要請してまいります。
 市民の命と健康を大切にする地域医療を、救急や僻地医療も含めてしっかりと守るために、理想的な指定管理者を選定してまいりたいと考えております。
 さらに、医師確保につきましては、今まで関連病院として医師を派遣していただいている金沢大学や富山大学等の大学医局から、指定管理者制度導入後も引き続き理解と支援が得られると考えておりますが、その上に指定管理者が有する人材力が加わり、これまで以上にドクターについては充実するものと期待をいたしております。
 また、看護師につきましては、市民病院がこれまでの赤字体質から民営による健全な経営体質に生まれ変わることによって、市民からの信頼とともに、職員にも自信が取り戻され、魅力ある職場環境へと変貌を遂げるものと考えております。さらに、新病院オープンの方向性が明らかとなることによって、新規に応募される看護師さんからも信頼が寄せられ、次第に看護師確保が図られるものと考えております。
 しっかりとした病院の経営と、民営によってサービスが向上し、市民が望む医療が提供され、そのことによって市民が喜ぶ姿、そして職員の皆さんについても、今は理解をいただいておりませんが、医療人としてのプライドとモチベーションを高め、生き生きと働いておられる姿をしっかりイメージしながら、大変困難な状況でありますが今が氷見の医療を守る最後のチャンスととらえ、指定管理者制度の導入を進めてまいる決意であります。
 次に、新病院建設と用地選定についての御質問にお答えいたします。
 経営改革委員会の答申では、指定管理者制度導入の経営改革と並行して、速やかな新病院の建設準備の必要性についても提言をいただきました。その理由は、築後40年を経過した外来診療棟と第1病棟が患者さんの療養環境の点で、またスタッフの働きやすさ、それから優秀な人材を確保する上からも、近隣の医療機関と格差が著しく、新病院建設の必要性に迫られていることにあります。これからの市民の医療ニーズにしっかりとこたえていくためには、指定管理者の安定した経営のもと、新病院の建設を実現しなければならないと考えております。
 このための手法として、指定管理者に病院の建て替えをしていただき──これは公共事業方式ではないわけでありますが、民間発注によるコスト削減を図ることにより投資額を抑え、その施設を市が買い取ることを検討いたしております。このことについては、しっかりとこれから詰めていかなければならないと思いますが、氷見の今現在の財政でも、新病院建設を目指すことが可能になる方法だと考えております。
 なお、新病院の規模や医療機能、病床区分につきましては、現在、ドクターを中心に病院内でいろいろと検討いたしておりますが、今後は、今議会で指定管理者導入の条例を議決いただきたいと思っておりますが、その後、指定管理者を公募し、また審査し、議会で指定管理者を決定していただくわけでありますが、その指定管理者と氷見市の医療環境をどう向上させるのかなどの綿密な協議を行った後に、具体的な病院像をお示ししてまいりたいと考えております。
 また、新病院の建設予定地につきましては、市民の代表の方々で構成する建設予定地選定委員会で御審議をいただき、去る8月17日に答申をいただきました。答申では、市民の利便性や安全・安心の確保、早期工事着手の可能性、用地取得・造成費などを含めた総事業費の抑制を課題として、幅広く、かつ慎重に御審議をいただきました。
 その結果、現在地での全面新築と、北大町埋立地での移転新築の2つの候補地が選定され、今後、指定管理者の意向を尊重しながら、議会での議論を踏まえて決定されることが望ましいとの方向性を示していただきました。
 今後はこの答申に沿って、来年4月からの指定管理者によるしっかりした経営体ができた後──まず経営体がはっきりすることが大切であります。指定管理者とともに、氷見にふさわしい新しい病院像を描き、新病院建設に取り組んでまいりたいと思います。
 市議会をはじめ市民の皆様、そして職員及び職員労働組合の皆様には、ぜひとも御理解、御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○議長(椿原俊夫君) 中田副市長。
  〔副市長 中田清信君 登壇〕
◎副市長(中田清信君) 森越議員の市民病院の経営改革についての御質問のうち、病院職員の身分等についてお答えをいたします。
 現在、市民病院には、医師をはじめとして307名の職員が勤務をいたしております。その内訳でございますが、医師が32名、医療技術員が60名、そして看護師が176名、事務員が17名、労務員が22名となっております。
 そこで、指定管理者への経営移譲をするに当たっては、全国各地の実態からまず御説明を申し上げますと、従前から病院で働いている職員はできるだけ再雇用とし、引き続き医療活動に従事しているのが一般的であります。
 また、市といたしましても、これまで市民病院でキャリアを積み重ねてきた医療従事者の皆さんはノウハウを持った大事な知的財産でもありますことから、経営改革委員会の答申が出された直後から、職員一人ひとりに書面で雇用の場を確保することをお伝えしてまいりました。これまで、6月と7月にかけまして、全職員を対象とした職員説明会や個々人の不安解消を図るための看護職員を対象とした個別面談も開催するなど、経営改革の方針やこれまでの経緯を御説明してまいりました。
 また、市の医療を守り、新病院建設を推進するため、そして市民の命と健康を守るために、職員として心を一にして市民のために協力をしていただきたいことを伝えてきました。しかし、組合は職員説明会を開催すること自体に反対を表明するとともに、具体的な阻止行動に入りました。このため、職員説明会や個別面談への参加者は少数にとどまったことは、まことに残念であります。
 今議会では、市長から指定管理者を導入するための条例改正が提案されているところでありますが、可決いただきますれば早急に募集等の手続をとりたいと考えております。また指定管理者の募集に当たっては、これからの病院のこと、診療体制のこと、新病院建設のことなどについて、市の一定の考えを示して募集する必要があると考えております。
 何よりも職員の処遇については、現在病院で勤務している職員のうち、再就職を希望する職員を優先的に採用することなどをお願いすることを考えておりますが、細部については労働組合と協議調整してまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、職員全員の雇用の場が確保できるよう最大限の努力をいたしたいと考えております。
 また、指定管理者への移行に当たっては、公務員からその身分が変わるわけですから、当然当該職員には富山県退職手当組合のルールに従って退職金を支払うことになります。
 この改革は、職員にとっては生活設計にかかわる大変重要な事柄であります。そのことから、労働組合にはぜひ公設民営化の御理解と御協力をいただきまして、できる限り早期に職員の不安解消を図りたく考えており、新しい勤務先での労働条件をお示しして、丁寧に説明する機会を十分に設けるなどいたしてまいりたいと考えております。
 次に、労働組合問題についてお答えをいたします。
 去る7月27日に、職員労働組合医療評議会は、富山県労働委員会に対しあっせん申請を行いました。その申請の理由は、組合との協議、合意がないまま市民病院の公設民営化を公表したことが平成15年に締結した労働協約に反するというものでありました。このあっせんについては、あっせん員の2回に及ぶ調整努力にかかわらず、組合側が歩み寄りを見せなかったために、8月20日に打ち切りとなりました。
 また、去る7月31日にも、組合は不当労働行為救済申し立てを行いました。その主な内容は、組合の合意なしに公設民営化方針を公表したことや、組合の了解なしに職員説明会を行ったことが不当労働行為に当たるとして、組合の合意を得るまで公設民営化の手続を行わないこと、組合の合意を得ずして直接組合員である職員に説明してはならないこと、解約予告した労働協約が10月31日以降も有効であることを確認することなどでありました。
 今後は、審査委員の調査、審問を経て判定が下されることになりますが、これまでの事例から考えますと、かなりの時間を要するものと推測しているところでございます。
 市といたしましては、今回の市民病院の公設民営化の方針決定については、全くの管理運営事項であり、労働組合の合意は必要ないとの認識を持っており、不当労働行為には一切該当しないことを確信しており、訴えてまいりたいと考えております。
 次に、労働協約の解約について申し上げます。
 さきに申し上げましたように管理運営事項などにまで及んでいる過去の問題のある労働協約を解約するため、去る7月30日付で解約予告通知を組合に通知いたしました。これは、労使関係について広い市民の理解が得られる内容とするためなどのもので、一度清算する必要があるものと考えたからであります。
 また、組合が交渉権と闘争指令権を自治労県本部にゆだねたことについてでありますが、この委任の理由は定かでありませんが、市の重要課題を前にして、市の職員労働組合みずからが前面に立って、みずからのことをみずから解決する努力なく交渉権等を委任したことは、まことに残念としか言いようがありません。
 さらに労働組合側は、市民を対象とした市民病院の再生と存続を求める請願署名を集め、先日、市議会議長に提出したところであり、公設民営化に徹底的に反対する姿勢を見せています。しかしながら、この請願は、議員御指摘のように短期間でまとめられたもので、どれだけの市民が本当に正しい内容を理解して署名したのか、市民の多くの方が疑問を持っておられると聞き及んでおります。
 また、その一方で一例を挙げますと、今月5日には、氷見市自治振興委員連合会役員会から市長及び議長あてに、氷見市民病院の経営改革に関する要望書が提出され、平成20年4月からの公設民営化を目指すことを強く要望する旨の意向が示されるなど、心強い動きもあったところであります。
 市民病院が公設民営化されますと、病院職員の身分、勤務条件については大幅な変更が生じてまいりますので、そこに働く不安を抱いておられる多くの職員のためにも、市としては、今後とも組合に対し誠意を持って交渉に当たりたいと考えております。
 以上であります。
○議長(椿原俊夫君) 前辻理事。
  〔理事 前辻秋男君 登壇〕
◎理事(前辻秋男君) 森越議員の市民病院の経営改革についての御質問のうち、指定管理者決定の選定基準等についてお答えいたします。
 まず、どんな医療法人が候補者になれるのかというお尋ねでありますが、平成15年に示された厚生労働省の通知においては、医療法の趣旨に照らし、営利を目的とする者は指定管理者とすることができないとされております。今のところ、募集の対象として考えておりますのは、医療法に規定する公的医療機関並びに医療法人、医学部を設置している私立学校法人、病院の運営を目的とする民法法人などであり、全国から広く公募してまいりたいと考えております。
 次に、選考の方法及び基準でありますが、市長が提案理由の説明でも申し上げましたように、選考に当たっては医療を受ける側の市民の代表、大学などの医療の専門家、そして県などの行政機関から成る選考委員会を設けることを考えております。
 選考委員会では、応募者から提出される病院運営の事業計画等が氷見市の地域医療を担っていただくにふさわしいものであるかどうか、医療の信頼性や経営の安定性などの選定基準に照らして厳正な審査を行い、選定理由などを明らかにして、候補者を決定してまいりたいと考えております。
 なお、決定の時期につきましては、指定管理者となる相手方のさまざまな準備等に要する期間も考慮し、できるだけ早期に決定してまいりたいと考えております。その上で、改めて議会に指定管理者の指定について御提案をいたしたいと考えております。
 また、平成20年4月からの指定管理者制度の実施は間に合うのかとのお尋ねでございますが、今、市民病院が置かれている危機的な状況は一刻の猶予も許されるものではなく、これからの諸問題を全力で解決してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(椿原俊夫君) 次に、質問項目第2、地方交付税について答弁を願います。
 船場総務部長。
  〔総務部長 船場健治君 登壇〕
◎総務部長(船場健治君) 森越議員の地方交付税についての御質問にお答えします。
 地方交付税については、国から示されます地方財政計画を参考にして、算定項目ごとに額を積み上げ、予算を見積もっております。
 今年度、国では、人口と面積を基本とした算定を行う新型交付税を一部導入するなど、算定方法の大幅な変更がなされました。19年度当初予算の編成に当たっては、その時点で把握できた最新の情報と過去5年間の交付額の推移を精査し、慎重に積算を行いました。その結果、臨時財政対策債を含む実質的な交付税を69億4,600万円と見積もりました。しかし、国からの交付決定額は予算を2億1,300万円も下回り、前年度の交付額に比べると率にして7.3%の減となりました。
 予算編成の時点では、新年度の交付税を計算するための積算単価である単位費用などが示されておらず、交付税の額を正確に見積もることは困難であります。さらに、今回のように交付税算定の大幅な見直しが行われる場合には、予算額と決定額との間に乖離が生じることも御理解いただきたいと思っております。
 なお、今年度は県内10市のうち、本市を含めて7市において予算割れの状況となりました。
 国では、今後も地方の行革を進めるため、地方の歳出抑制に取り組むとしていることから、来年度以降の交付税についても減額が避けられない状況にあります。
 また、今回の交付額は、今年度が初年度であります氷見市の集中改革プランでの計画額を大きく下回っており、本市財政は大変深刻な事態に直面しております。そのため、行政のあらゆる分野において創意工夫を凝らし、重点化を心がけ、さらなる効率化による歳出の抑制を行うとともに、一方、歳入増につながる事業の展開、そして基金の弾力的な活用などスピード感を持って取り組み、早期に成果を上げることによって目標達成に努めてまいりたいと考えております。
 以上であります。
○議長(椿原俊夫君) 18番 森越林太郎君。
◆18番(森越林太郎君) ただいまは、それぞれ御答弁ありがとうございました。
 市長さんには、指定管理者の決定に向けて、市長みずからがさまざまな形で努力されておりますことについてはよく理解できました。
 そこで、1点だけひとつ再質問させていただきますけれども、病院改革は市民病院だけの問題ではございません。氷見市の自治体としての死活をかけた最大の懸案事項であろうかと思いますので、全庁一体的な改革が必要であろうかと思います。
 それについて、実施するおつもりがあるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
 それからもう1点は、病院事務局長にお尋ねをいたします。
 去る9月7日の新聞紙上で、自治労富山県本部と市職員労働組合医療評議会が、氷見市と市民病院が時間外労働・休日労働協定を締結せずに病院職員に超過勤務させたとして、労働基準法違反だと、そして高岡労働基準監督署に告発したとの報道記事がありました。これは、労働組合側は一体何を主張しておられるのか。時間外手当が支払われていないのなら、もっと払えと言っておられるのかわかりませんが……。また、告発とはどういうことなのかなどの3点について、丸山病院事務局長にお答えいただきたいと思います。
 まず1点は、新聞報道の内容の説明と、これは告発なのかどうかということでございます。それから2番目には、今後の対応はどうなされるのかということ。そしてまた3つ目には、これは今回の病院改革に影響があるのかどうかということをひとつお答えをいただきたいと思います。
 以上であります。
○議長(椿原俊夫君) 堂故市長。
◎市長(堂故茂君) 病院の議論が市民の間でも聞かれるようになってから、特に一般の市民の皆さんから、病院にだけ問題を押しつけているのではないか、市の職員、市長を含めてもっと自分のこととしてとらえるべきでないか、そういう厳しい御指摘もいただいております。
 病院改革は市政全体の問題だと思っております。病院職員にだけ痛みを押しつけるのではなくて、市全体でその痛みを分かち合っていく必要があると考えておりますが、幹部職員からは自発的にそのような声も聞かれるところでありますが、さまざまな皆さんとその方向について相談させていただかなければならないと思っています。議会の皆さん、それから職員労働組合の皆さんとしっかり相談させていただいて、どうあるべきなのか、実際にどうするのかということについて、今後方向を出していきたいと思っております。
○議長(椿原俊夫君) 丸山病院事務局長。
◎病院事務局長(丸山隆司君) 労働組合のほうから、市民病院が労働基準法違反であるといったことで高岡労働基準監督署に告発をしたといった新聞報道についてのお答えであります。
 これは先週の7日金曜日の新聞報道でございます。これを見ますと、労働組合は市民病院が時間外労働や休日労働をさせるための労働協定──これは通称三六協定というふうに言われております。労働基準法36条に基づくところの労使協定でございます。この協定を締結せずに、病院職員に超過勤務をさせてきたのは労働基準法違反であると高岡労働基準監督署に告発をしたといった内容の報道でありました。
 告発ということで私どもも大変驚きまして、直ちに監督署のほうに連絡をいたしまして「内容確認をさせていただきたい」と、このように申し上げたところ、監督署のほうからはみずから「7日の午後から市民病院のほうへ臨検検査という名目で入ります」といったことでございました。午後から3名の監督官の方がお見えになられまして、三六協定の締結をしていないそういったような実態、それから主に時間外労働の実態、時間外労働がなされていること、それに対する時間外手当の支給がされているのかどうかといったことを含めて、相当時間をかけて調査をなされまして、最終的には「再度市民病院に対しまして、是正命令的な形で勧告を出します」といったことでございました。
 内容的に申し上げますと、まず、冒頭に新聞報道の告発というふうになっていますが、「これは告発ではない。監督署は告発というふうには受けとめていない」ということを明確におっしゃっておられまして、「法律的には労働基準法104条の規定によるところの市民病院に対する改善命令を労働組合が求めた申告である。いわゆる申告手続をなされた」と、そういう展開でおっしゃっておられました。
 そこで、具体的に是正勧告が出される内容といたしましては3つありまして、1点目は、いわゆる時間外をする場合に必要な三六協定がなされていないわけだから、これは早期に締結をしていただきたい。締結後は直ちに監督署のほうに届け出をしていただきたいという内容でございます。
 それから2点目は、院内に労働安全衛生委員会という、労働側と使用者側同数で構成された委員会がありますが、この委員会を定期的に開催していただきたいというのが2点目でございます。
 それから3点目は、先ほどちょっと申しましたが院内の時間外手当の支払いについて、これにつきましても相当詳しくいろいろと調査をされまして、今後についてはしっかりと支給をしていただきたいと。
 この3点の是正勧告を、できるだけ早く監督署のほうから市民病院のほうへ出しますということで、速やかにこれに対応していただきたいといった内容でございました。当然、労働行政を監督するそういったところからの指摘でございますので、私どもは直ちにそういった対応をしてまいりたいということはもう口頭でも申し上げましたし、労働組合ときちっと対応していきたいというふうに考えております。
 それから最後の、今現在進めております病院改革への影響でございますが、これは決してないというふうには判断できないと思います。先週末に出されたわけでございますので、少なからずもそういったことを勘案したものでないかなというふうに推測はされるわけでございますが、ただこの問題に関しましては、病院当局と医療評議会側の労働協約に関することでございますので、院内できちっと労働組合と対応してまいりたいと、そのように考えております。
 以上であります。
○議長(椿原俊夫君) 18番 森越林太郎君。
◆18番(森越林太郎君) 市長にもう1点お尋ねしたいと思います。
 今回の労働基準監督署への訴えだとか、不当労働行為での地労委への提訴、あるいはまた個別訪問での請願署名等につきましては、自治労本部が表に出てきておるわけでございます。この主力は市の職員でない別の団体、別の組織が動いておるというふうに聞いておるわけでございますが、市長、こういった自治労の状況、組織と申しますか、裏でいろいろ操作しておられる方もたくさんおいでになるようでございますけれども、このような状況に今後どのように対応されるのかお聞かせいただきたいと思います。
 それからもう1点、今のことについて丸山病院事務局長に。三六協定は今までなぜできなかったのか。そして、例えば組合が乗られなかったのかどうかということについてお聞かせいただきたいと思います。
 以上でございます。
○議長(椿原俊夫君) 堂故市長。
◎市長(堂故茂君) 外の方も随分いらして、この公設民営に反対しておられる向きも承知いたしております。
 しかし、氷見市の問題であります。氷見市が置かれているこの危機的な状況、これは市政全体についても大変厳しいところにあるわけでありますが、氷見の医療を守る市民病院をどう続けていったらいいか、氷見の医療というものを考えていただくとこの方法しかないということを理解いただきたいと思いますし、それからそういった組織を守るのも大事かもしれませんが、大多数の職員お一人お一人の進路というのは大変大事で、かえがたいものがあると思っております。
 お一人お一人は医療のプロであり、それからプライドを持った方々であります。その方が、この方向しかないとすれば、できるだけ速やかにお勤めしやすいような状況をつくってあげるのもそういった方々の役割ではないかと思うので、ぜひ理解をいただくように、私どももこれからも最善を尽くしていきたいと思っております。
 ただし、時間も限られている中でこの方向しかないと判断をいたしましたので、議会の皆さんと相談して、またきちっと歩調を合わせて整然と物事を進めていくという毅然とした態度も必要ではないかと思っております。
 何度も申し上げておりますが、ぶれないで、しっかり前へ進んでいきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(椿原俊夫君) 丸山病院事務局長。
◎病院事務局長(丸山隆司君) 三六協定の締結がなぜできなかったかということでございます。
 これは本質的には、三六協定を締結していないということは使用者側、病院当局の責任でございまして、このことに対しては、監督署のほうから指摘を受けたということは本当に情けないことだなというふうに、私どもは認識をいたしております。
 ただ、私どもの病院は、以前から大変経営が厳しいということで、時間外労働について三六協定が必要なわけでありますが、使用者側、労働組合側のほうからそれぞれ協定のいろんな要件、項目があります。例えば、一番争点になったのは、労働組合側は労働者1人が1日当たりに時間外できる上限を2時間、それから月20時間、年間200時間というような、そういった制約を求められまして、私どもは、一般、通常に使われておるそういった時間労働というものを組合側には提示をしていたわけでありますが、相当詰まってはおりましたが、残念ながらそういった部分でなかなか詰められなかったという部分がございます。
 いずれにいたしましても、協定そのものというのは絶対必要なことでございますので、速やかに協定を結べるように対応してまいりたいというふうに考えております。
○議長(椿原俊夫君) 以上で森越林太郎君の質疑を終わります。
 4番 酒井康也君。
  〔4番 酒井康也君 登壇〕
◆4番(酒井康也君) 市政クラブの酒井であります。私は市政クラブを代表し、市政一般に関する質問を行います。
 今、市政にとって最大の課題は、市民病院の今後のあり方をどうするのかということです。それは厳しい財政状況の中で、限りある財源を何にどう使い、逆に何をどう我慢するのかという選択の問題でもあると考えます。この選択の主権者が市民であることはだれも否定できません。
 そこで、今回の市民病院の公設民営化について、氷見市の医療を考える会より、市民病院の再生と存続を求める4項目の請願が今議会に提出されています。
 その第1は、住民投票や住民アンケートで市民の声を聞いてほしいということ。第2は、市民合意のないまま、この9月議会で公設民営化を決定しないでほしいということ。第3は、不足している医師、看護師を早く確保してほしいということ。第4は、救急をはじめ、各診療科の体制を整備・確立してほしいというものです。
 この請願には、第1次集約分として2万3,603名の皆さんの賛同署名が添えられ、去る9月3日、議長に提出されました。この請願への賛同署名は提出後も事務局に届けられ、現在2万4,500名を突破していると聞きます。私は、市長、そして病院長も、私ども市議会としても、こうした市民の声をしっかり受けとめ、この問題に対処していかなければならないと考えます。市政の最重要課題である市民病院問題を混乱なく、市民の願いを踏まえた解決を求める立場から、通告に従って順次質問を行います。
 まず第1の項目は、商工業振興条例に基づく企業助成金について、産業部長と市長にお尋ねをいたします。
 平成17年3月議会に市長は、「市内の経済・雇用情勢が依然として厳しい状況にあることから、助成制度を大幅に拡充し、企業進出や事業拡大を促し、雇用の創出に努める」として、商工業振興条例の全面改正案を提案されました。この条例改正案について、全員協議会で産業部長は、「具体的な企業進出計画が今あるわけではないが、今後の企業誘致を進めるために、近隣の自治体と遜色のない助成制度に整備するために改正を行うもの」と説明されました。私たち市政クラブは、具体的な計画が今あるわけでないこと、近隣他市並みへの整備であることの説明で、問題はないと判断をし、賛成をいたしました。
 しかし、この全面改正以降、既に18年度だけで市単独助成4件の指定申請と交付決定が行われ、さらに県要綱が適用される助成申請も2件が予定されていることが発表されています。加えて、今後の新規申請への動きもあると聞いています。私たちが提案当時の説明では想定もしなかった多くの企業からの新増設計画が相次いでいます。その結果、市単独分と県要綱の適用分を合わせて、交付決定済みと今後の交付決定見込み市助成金の総額は20億円を超えるのではないでしょうか。
 そこで、産業部長にお尋ねをいたします。
 第1に、助成金交付決定先と交付決定額の内訳をお示し願います。
 第2に、今後の交付予定先と交付予定額はどのように見込まれるのか、お示しを願います。
 以前、株式会社オプテスの進出が決定した際に副市長にお尋ねしたところ、その財源は100%市単独で、県要綱適用の県助成金を除く市の助成金は、全額市の単独財源と聞きました。
 そこで、まず疑問なのは、この全面改正が提案された平成17年3月は58億円財源不足論のど真ん中で、加えて、国の三位一体改革の地方交付税削減攻撃の中で、全国の自治体がこのままでは今後の予算編成もできなくなるとして、国と地方との大論争が展開されていたことなどから、どのような財源見通しでこの条例改正が行われたのかという疑問が解けません。
 第3は、現在も21億円と発表されている財源不足の中で、この企業助成金20億円は、その所要財源をどこからどのように捻出しようとしているのでしょうか。
 この20億円を超える巨額の企業助成金の財源確保のために、これまで以上に福祉や教育や、あるいは医療など、市民生活に直接かかわる部門の切り捨てがさらに強められることが懸念されます。私たち市政クラブは、こうしたことがあってはならないと考えます。
 第4は、この企業助成金は、税収効果として固定資産税で何年程度で回収できるのでしょうか。さらに法人住民税を合わせた場合、何年程度でその回収ができる見込みなのでしょうか、お示しください。
 第5は、そこに生まれる雇用効果をどのように見ているのでしょうか。本当に、氷見市民に新たな正規雇用の拡大を約束してくれるのでしょうか。
 今日、非正規の雇用がどんどん拡大を続けています。ハローワークでも、臨時、パート、派遣などの非正規雇用求人がその大部分を占める雇用情勢の中で、今回の助成対象の企業誘致、業務拡大が、市民にとって安心して働き続けることのできる正規雇用拡大になるのかどうかお聞かせください。
 第6は、市長にお尋ねをいたします。
 学校統合、そして保育所統廃合・民営化を進め、そして今、市民病院までも民営化しようとしています。その理由は、財政危機の中で従来のような支出を続ければ、氷見市が破綻をするというものです。私は、こうした乱暴な財政危機をあおる論議に大きな疑問を禁じ得ません。
 しかし、このような財政危機の中で、多くの市民に我慢を求める一方で、20億円もの企業助成金が現に支出されようとしていること、そしてこれからさらに行われようとしていることをほとんどの市民は知らされてはいません。このような助成金政策は、現下の財政危機の中で行われるべきことなのでしょうか。そして、果たして市民の理解が得られるのでしょうか。私は再検討が求められると考えますが、市長の考えをお聞かせください。
 第2の項目は、保育所の民営化問題についてであります。
 本年4月に南大町保育園が民営化されました。氷見市の公立保育所民営化第1号です。引き続いて、明年4月には布勢・仏生寺統合民営化保育園が開設されます。私はこれまでも、保育所民営化の最大の問題点が保育士の雇用保障がされていない点であること、60歳の定年制を定めた日本の法律も、みずから定め、労働基準監督署へ届け出ている就業規則も守ることができない民間保育所への運営費補助の実態とその問題点を指摘してきました。
 民間保育所での違法な実態を生み出している原因が事業者である民間社会福祉法人でなく、氷見市であり、県であり、そして国にあること、現行の運営費補助単価と民間給与改善費制度にあることを指摘し、その是正を強く求めてきました。私は、氷見市が責任を持って行ってきた保育を、コスト削減さえできれば、法律に違反しても就業規則に違反しても目をつむる、そんな市の対応は許されないと考えます。なぜなら、そこで切り刻まれるのは市民の雇用であり、市民の暮らしそのものであるからです。少子化が進行する今日、これからの氷見市を支える若者の雇用と暮らしが切り刻まれることを放置し、さらに市みずからも推進する政策では、氷見市の将来を開くことはできないと考えるからです。
 そこで、市民部長、副市長、そして市長にお尋ねをいたします。
 第1に、本年4月に民営化された南大町保育園の雇用はどのような状況になっているのか。正規、臨時、パートの内訳は。そのうち、法定定年と就業規則が適用されるのは何人でしょうか。
 第2に、定年前の退職強要などの労働法規・就業規則違反があった場合、市はどのように対処されるのでしょうか。
 第3は、少なくとも氷見市は、市民が安心して働き続けることのできる正規雇用の拡大を目指していると思います。そうであるなら、民間保育所を含め、本来市がみずから行うべき業務を委託する場合は、その委託業務が労働法規を遵守し、適正に執行されるようチェック、指導するシステムをつくるべきではないでしょうか。
 第4に、そのためにも、民間保育所での退職制度とその実態を調査し、今後の適正化への対応方針を整備すべきではないでしょうか。
 第3の項目は、市民病院の公設民営化問題についてであります。
 まず初めに、今回の市民病院の公設民営化問題について、古門、谷口、そして私酒井の市政クラブ3名は、氷見市が責任を持って市民病院の再生と存続を図るために、公設公営での運営にさらに努力すべきと考えます。そのために何よりもまず、現在不足している医師、看護師を確保し、救急をはじめとする各診療科の体制を整備することを病院事業設置者である市長と病院事業管理者である院長に強く求めたいと思います。
 それでは、通告に従い6項目について、順次市長に質問をいたします。
 第1は、この間、国が進めてきた医療政策についてどのように考えておられるのか、まずお聞かせください。
 国の誤った政策で、世界に誇るべきこの国の国民皆保険制度が今、音を立てて崩れています。保険料が払えない、自己負担の引き上げで医者にかかれない人が拡大をし、所得の格差が医療の格差をも生み出しています。この間の診療報酬の引き下げと国の誤った政策で生み出され拡大した医師・看護師不足で、医療の地域格差も拡大をしています。さらに、国は2012年3月までに、医療、介護を合わせたベッド数を現状の38万床から15万床に大幅に削減する計画を進めようとしています。このままでは、行き場のない高齢者が医療難民や介護難民として放置され、弱い者から医療も介護も受けられないまま放置される事態が拡大されようとしています。
 今、こうした国の手段を選ばない医療費抑制政策の流れをストップしなければ、地域の医療は守ることができないのではないでしょうか。今必要なのは、官民挙げてすべての医療関係者とともに、国の誤った医療政策を改めることが必要ではないでしょうか。
 第2に、氷見市民病院が果たすべき市民医療の現状をどのように受けとめているのか。そして、どう改善しようとしているのかお聞かせください。
 提案理由でも、今市民病院は市民の医療要望に十分こたえることができなくなっていることを明らかにしています。最も深刻なのは脳外科の救急であります。その多くが市外の病院への搬送を余儀なくさせられています。また、休診となっている産科救急も個人開業医頼りでバックアップ機能なし、小児救急もしかり、そして常勤医がいなくなった泌尿器科などからも高齢者の皆さんの悲鳴が聞こえてきます。
 自治体の最大の使命は住民の命を守ることであります。何よりも最優先されなければならない課題であります。市長と病院長はこの現状を放置することは許されません。経営体制や新病院建設を論ずる前に、日々、市民が直面している命の問題として、不足する医師と看護師の確保こそが緊急かつ最優先課題として対処されなければなりません。
 第3は、明年4月に市民病院を公設民営化するとしていますが、この4月からの公設民営化で、現在の不足する医師、看護師が確保できるのでしょうか。「市民医療の維持充実をする」と言うが、何がどう充実されるのか。不採算部門を政策医療として守るとされているが、どのように守るのか、こうした疑問に答えるべきであります。こうした点が不明確のまま明らかにされないことが、市民の中に多くの不安と懸念を拡大させています。「相手があることで今の段階では言えない」との言葉をよく聞きますが、そんなことはないはずであります。
 病院事業の設置者は市長であります。その設置者がどのような診療体制と機能をどのような規模で市民に提供するかも決めないで、相手の意見を聞いて決めるでは、公設とは言えないのではないでしょうか。
 第4は、市の公設民営化方針は、現状でどの程度市民に理解をいただいていると考えていますか。その根拠を含めてお聞かせください。
 私はこの間に、多くのお宅を訪問させていただきました。率直に感ずるのは、多くの市民の皆さんは、何がどうなるのか、民営化後の病院の姿が見えない中で不安と懸念を抱えているということであります。理解するに必要な情報が示されてはいません。まず、病院事業設置者として市長が、みずから設置する病院の姿を明確にしない限り、市民には判断のしようがありません。これでは理解を求めること自身が無理ではないでしょうか。
 第5に、市長はもっと市民の声に耳を傾けるべきであります。そして財政論だけでなく、市民医療をどう再生するのか、その姿を市民と議会に示す責任があるはずです。
 具体的に、外来診療科の体制、常勤、非常勤の医師体制、病床数などの病院機能をまず示すべきであります。こうした判断材料を示してこそ、市民も議会もその計画の是非の判断ができると思います。早急にこうした判断材料を示し、住民投票や住民アンケートを実施し、市民の理解と了解の上にこの決定は行われるべきものと考えます。
 住民投票や住民アンケートを実施することについてどのようにお考えでしょうか。
 第6は、このまま労使合意のない公設民営化が強行されれば、300名の病院に勤務する市職員への一方的な身分の剥奪と首切りの問題が発生すること。それは市民医療を支える医療スタッフの大量退職で、市民医療の基盤をも大きく崩壊されることが懸念されます。このような公務員への解雇事件は、戦後、全国どこにも例がありません。市長はこうした重大な問題について、これまでどのような労使の協議を行ってきたのか。また、市長みずから、労使の合意を実現するためにその交渉の任に当たる責任があると考えるが、その意思はあるのかどうかお答えをいただきたいと思います。
 以上で私の質問を終わります。
○議長(椿原俊夫君) 酒井康也君の質問項目第1、氷見市商工業振興条例について答弁を求めます。
 堂故市長。
  〔市長 堂故 茂君 登壇〕
◎市長(堂故茂君) 酒井議員の氷見市商工業振興条例の御質問にお答えいたします。その中で、財政状況と政策の整合性という私に対する質問だったと思います。
 本市の財政状況は、地方交付税が削減の方向にある上、過去の借入金の返済や福祉費などの義務的経費が増加しており、極めて厳しい運営を余儀なくされております。
 こうした中、歳入と歳出のバランスのとれた持続可能な行政体を目指し、集中改革プランを策定し、あらゆる分野において行財政改革に取り組んでいるところであります
 集中改革プランでは、収支の改善を図る一方で、市の将来展望が開けるよう、若者の雇用の場の創出などによる定住人口の確保を目指すこととしております。このため、企業誘致等を通じて、市税等の収入の増加につながる施策を展開し、財政基盤の強化に努めるべきであるともいたしております。
 予算編成におきましても、厳しい要求枠を設けるほか、事務事業評価の結果を反映させるなどして、歳出の削減に努めているところであります。また、事業の優先度、緊急性、必要性等を十分考慮するとともに、投入した財源に対する効果についても検討を加え、予算化を図っております。
 商工業振興条例における企業立地助成金につきましては、単年度の支出は、自主財源の乏しい氷見市にとっては確かに一時的に重い負担となっております。しかし、使いっ放しの補助金ではないのであります。企業誘致によって、その後、固定資産税などでその補助金、助成金が賄われること、また市民の雇用の拡大、企業が立地すれば出張など交流人口の拡大、それから既存の氷見市の企業のビジネスチャンスの広がりなど、産業の活性化を考え合わせますと、その効果ははかり知れないものがあると思います。
 現在、県内はもちろん、全国的にも誘致優遇策による誘致合戦が熾烈を極めているのが現状であります。そうした情勢を踏まえ方向を出し、議会でも審議をいただき、酒井議員にも賛成をいただいたと理解をいたしておりますし、議会の可決をいただいたものであります。
 厳しい財政状況でありますが、市民の皆様の安全・安心な暮らしを守るとともに、将来の氷見市の発展につながる施策を積極的に実施するなど、地域のよさを生かした氷見らしいまちづくりを進めていかなければならないと考えております。
 今後も限られた財源の最適な配分に努めるとともに、市政全体のことを考慮に入れ、各施策のバランスのある展開を図り、夢の持てる氷見市を目指してまいりたいと思います。
 以上です。
○議長(椿原俊夫君) 荒屋産業部長。
  〔産業部長 荒屋俊春君 登壇〕
◎産業部長(荒屋俊春君) 酒井議員の氷見市商工業振興条例についての御質問にお答えいたします。
 まず、17年度改正以降の助成状況についてでありますが、改正後、これまでコマツキャステックス株式会社に8,999万円、水口化成株式会社に1,014万円、株式会社エステックに3,562万円、株式会社牛勝に9,115万円の4件について交付を決定し、それぞれ2年から3年の分割で交付しているところであります。
 次に、今後の助成見込みについてとその財源対策についてにつきましては、現在のところ、日本ゼオン株式会社、コマツキャステックス株式会社の計画がありますが、投資額や新規雇用者数など流動的要素が多々あるため、企業立地助成金の額は確定できませんが、これら2社2件分については県の企業立地助成金交付要綱の適用が見込まれ、助成額の2分の1相当額が県の負担となる見込みであります。また、交付方法につきましても、交付額に応じて最長5年の分割による交付といたしております。
 次に、助成金の税収効果についてでありますが、この助成金は新増設の規模に応じて投下固定資産額の8%から20%を交付するもので一概には言えませんが、固定資産税の6年から7年分に相当する額となります。
 税収効果といたしましては、まず企業の設備投資による固定資産税の増収が見込まれます。同時に雇用の増加に伴う個人市民税の増収及び企業収益増による法人市民税の大幅な増収も期待できます。加えて、地域経済への波及効果も期待できるものと考えております。
 次に、雇用効果についてでありますが、これまでに交付を決定いたしました4社で雇用保険加入社員46名──これは正式社員でございます──の市民の新規採用の実績があり、今後につきましても、市外から転入し新たに市民となる方を含め300名程度の雇用の増加が期待されるところであります。
 以上であります。
○議長(椿原俊夫君) 次に、保育所の民営化問題について答弁を願います。
 堂故市長。
  〔市長 堂故 茂君 登壇〕
◎市長(堂故茂君) 酒井議員の保育所の民営化問題についての御質問のうち、氷見市が目指す市民の雇用についての御質問にお答えします。
 氷見市が目指す市民の雇用につきましては、市民一人ひとりが安心して暮らせるよう、そして明日への希望が感じられるように、そのための雇用環境を整えていくことが大切だと考えております。中でも就業機会の確保はもとより、働く場の選択肢が多く、やりがいとゆとり、それから通勤などについても安心できる職場につくことが望ましいと考えております。
 市といたしましては、これまで能越自動車道をはじめとする社会産業基盤の整備に努めるとともに、積極的な企業誘致活動を展開し、一定の成果を上げ、雇用機会の創出に結びついてきているところであります。今後とも、優秀な企業の誘致に取り組むとともに既存企業の育成にも努め、雇用の安定や勤労者福祉の増進を図ってまいりたいと考えております。
 また、お尋ねの市の委託業務の執行についてでありますが、行政がその業務を遂行するに当たりましては、厳しい財政環境のもとでは、常に最少の経費で最大の効果を上げるという意識を持って臨むことが大切であると考えております。
 したがいまして、コスト意識を持って、民間でできることは民間委託を進めるということが大切でありますが、一方では、コスト面だけではなく、信頼性や技術力、さらには適正な労働コストの確保等に留意することも大切だと考えております。
 いずれにいたしましても、民間委託に際しましては、行政としての効率性と民間の能力の発揮という観点を持ちながら、1つには法令が遵守されること、2つ目には経済性や効率性が期待できコストダウンが図られること、3番目といたしまして、良質な市民サービスが確保されることなどを十分配慮、考慮するとともに、委託先につきましても知識、技術、信用、実績等を総合的に勘案し選定を行うなど、適正な執行に努めてまいりたいと考えております。
○議長(椿原俊夫君) 中田副市長。
  〔副市長 中田清信君 登壇〕
◎副市長(中田清信君) 酒井議員の保育所の民営化問題についての御質問のうち、まず、違法性への市の対応についてお答えをいたします。
 事業活動を行う者を含めまして、だれもが法令を遵守することは当然のことであります。議員は、現行の保育所運営費の制度のもとで、民間保育所では法定定年まで働くことができず、いわゆる自主退職の名のもとに定年前の早期退職を強要される、そういうようなことを御心配しておられるのかと思っておりますけれども、このような場合、市としてどのような対応をするのかという御質問かと思います。
 もとより、民間における労働基準監督権は、いわゆる都道府県労働局の管内に設置されています労働基準監督署が所管している事項であります。もしそのようなことがあれば、また市といたしましても、法令を守るよう助言指導してまいりたいと思っております。
 次に、民間保育所の雇用確保のための支援策についてお答えをいたします。
 民間保育所への財政支援については、国の保育所運営費の制度において、職員の処遇改善を図るために、通常運営費に加えて民間給与改善費が加算されております。
 このほか市単独事業として、民間保育所に対し、その経営基盤の強化と園児、職員の処遇改善を図るために、人数割として園児1人当たり2,000円を、また施設割として、これまで1施設当たり15万円から22万5,000円の助成を行ってきておりましたが、今年度からは40万円に引き上げて助成をいたしておるところでございます。さらに、職員1人当たり3,000円の研修費助成を一昨年度から行ってきているところでございます。
 また、国に対しては、これまで再三再四にわたり保育所運営費における人件費を実態に応じた給与水準となるよう、市長会等を通じて働きかけてきております。今年の春も改めて要望をさせていただいたところでございます。
 市といたしましては、大変厳しい財政状況ではありますが、これからも引き続き、子育て支援の充実や民営化を進める観点から、必要な支援に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。
○議長(椿原俊夫君) 尾崎市民部長。
  〔市民部長 尾崎俊英君 登壇〕
◎市民部長(尾崎俊英君) 酒井議員の保育所の民営化問題についての御質問のうち、南大町保育園の民営化後の雇用と就業規則の適用についてお答えいたします。
 南大町保育園は、今年4月から社会福祉法人により運営されており、9月1日現在、106人の児童が入所しております。
 まず、法人職員である保育士の雇用状況でありますが、市からの派遣職員も含めて正規職員10人、臨時職員5人、パート職員1人の計16人であります。民営化前は、正規職員7人、臨時職員5人、パート職員1人の計13人でありましたので、正規職員3人の増となっております。これは、早朝を含む延長保育や土曜日の全日保育など、サービス拡充のための増員と理解しております。
 次に、定年についてでありますが、法人の職員就業規則では60歳となっており、この年齢となった次の3月31日をもって定年退職するものとされております。
 なお、職員16人のうち、就業規則の全部適用者は正規職員の10人であります。残り6人は、就業規則が部分的に除外される職員であり、就業規則が適用されない給与等の諸条件については、個別の雇用契約等により定められております。
 以上であります。
○議長(椿原俊夫君) 次に、市民病院公設民営化問題について答弁を願います。
 堂故市長。
  〔市長 堂故 茂君 登壇〕
◎市長(堂故茂君) 酒井議員の市民病院公設民営化問題についての御質問のうち、国の医療政策への所見についてお答えいたします。
 国の医療政策は、国民医療費総額が年間30兆円を超えた平成11年度から、本格的に医療費を抑制する政策に軸足を置いたと考えられております。具体的には、平成12年度の介護保険制度導入や、平成14年度から3期連続の診療報酬マイナス改定、患者負担の増額などがあります。
 さらに追い打ちをかけるように、平成16年度に、医師が病気やけがに適切に対応できるよう基本診療能力を身につける新医師臨床研修制度、平成18年度に、看護師1人が入院患者7人を受け持つ7対1看護制度が導入され、これが病院経営の基盤を大きく揺るがしたのであります。
 その結果、多くの病院では、入院、外来などの診療収入の減や高齢者などの受診手控えによる患者数の減などを生じ、病院経営に大変厳しい状況を招く結果となったと思っております。
 率直に申し上げまして、経営力の弱い病院、そうした病院を持つ自治体にとって厳し過ぎる政策であり、対応への時間のゆとりを与えない政策であると感じております。しかし、国家財政が危機的状況にある以上、今後も社会保障関係費は1兆円を超える大幅な削減が行われることは必至であり、官民を問わず生き残りをかけて経営努力、そしてその方向で見通しをつけていくことの覚悟が求められているのであります。もちろん、自治体病院が存続するための財政支援や安定的な経営環境を求め、全国市長会などを通じまして国に強く要望しているところでありますが、医療政策が変わっても氷見の医療を守っていくには、経営形態にとらわれることなく、柔軟に変化に対応していける強い経営体でなければ生き残っていけないと考えております。
 そのためにも、今議会に上程しております公設民営化によって氷見市民病院の経営を安定させ、持続的に医療サービスの供給、提供ができる体制を構築することが肝要であると思っております。
 次に、市民医療の現状と課題についてお答えいたします。
 市民が求める医療は、地域の中核病院としての急性期医療及び救急医療の確保と僻地医療、さらに高齢化に対応した慢性期医療などの医療サービスを提供することであると考えております。何より求められているのは、今、働き盛りの皆さんが老後を迎えられる20年、30年後も長期継続した安心・安全な医療を提供することであります。
 しかしながら今も申し上げましたが、市民病院は、診療報酬のマイナス改定、7対1看護の導入、新医師臨床研修制度の創設などにより、医業収入の大幅減収や医師、看護師のマンパワー不足といったこれまでにない深刻な状況に立ち至っております。さらに、脳神経外科医不足による救急対応、泌尿器科、耳鼻いんこう科の常勤医師確保など大変厳しい課題を抱えております。憂慮すべき問題は、このままでは独自経営の中で収支改善のめどを立てることができず、今年度から3カ年で14億円を超える不良債務の発生が見込まれる危機的な状況が想定されることであります。このままでは新病院建設はおろか、病院の存続はもとより、氷見市も破綻しかねないという大変な状況に至っております。
 次に、公設民営化後の医師・看護師確保についての御質問にお答えいたします。
 現在、当院の常勤医師数は32名であり、これは近年のピーク時より8名不足いたしております。また、専門化が進んだ内科、外科についても全く十分とは言えないのが実態であります。これらについては非常勤医体制で対応しております。
 また、看護師については、現在募集しても応募が少なく、慢性的な欠員状態であります。県内外の看護師養成所や学校への訪問、職場環境改善、随時募集などあらゆる工夫をいたしておりますが、7対1看護導入後は、さらに確保は困難を極めております。
 医師確保については、先ほど森越議員の答弁にもお答えさせていただきましたように、指定管理者導入後については、現在頑張っていただいている先生方を中心に、指定管理者自身の組織力や経営ノウハウに期待し、全国から医師が確保できるよう努めていく必要があると考えております。
 また、看護師については、働く女性を支援する職場環境づくりに努めること、また若年看護師の待遇改善を行うこと、新病院建設構想を明確にすることなど、指定管理者とともに魅力ある病院づくりに努め、地元出身の看護師をはじめ県内外から広く人材が確保されるよう努めていく必要があると思っております。
 いずれにいたしましても、指定管理者を全面的にバックアップし、何としても医師、看護師のマンパワー確保に努め、市民医療の提供に努めてまいりたいと思います。
 次に、公設民営化への理解についての御質問にお答えいたします。
 これまで経営改革委員会の会議や答申の内容、市が目指す公設民営化の方針などが新聞やテレビで大きく取り上げられ、また、市としても、広報紙や全戸配布のチラシ、ケーブルテレビ、インターネットなどあらゆる機会をとらえ、情報をオープンにしてまいりました。
 市民の皆さんの間では、市民病院の今後のありようについて関心を持っていただき、病院の存続は大事であるけれどもコストに見合ったやり方をすべきであり、抜本的な改革が必要であるとの多くの御意見をいただいております。また、市民病院経営改善検討市民委員会をはじめ行政改革推進市民懇話会や医師会役員会、自治振興委員連合会役員会の皆様など市内の各界を代表する有識者の皆様に、市民病院が置かれている状況や公設民営化の方針について御説明し、御理解をいただいてまいりました。
 また、先月20日から25日にかけ市内6カ所で開催させていただきましたタウンミーティングには、市政に関心のある方や地域を代表する方々など、多数の御参加をいただきました。
 公設民営という複雑でわかりにくい事柄でありますが、できるだけわかりやすく整理をして御説明をさせていただきました。その後、お集まりをいただいた多くの皆さんの反応や寄せられましたアンケートなどからは、市民病院が現状のままでは立ち行かないということ、また公設民営の方法しかないのではないかということを御理解いただけたのではないかと思っております。
 こうした取り組みを通じまして、多くの市民の皆さんは公設民営に賛成である、あるいは市としてやむを得ない方向なのではないかと御理解をいただいているものと受けとめております。
 次に、住民投票・アンケートの実施という御質問にお答えいたします。
 御質問の住民投票・アンケートについては、ちょっと理解がわかり得ないのでありますが、そういったことの実施についてでありますが、市民病院の公設民営化のような複雑な要素を加味して判断しなければいけない問題について、これを単純化して住民投票などを行うことは大変危険な道であり、ふさわしくないものと考えております。
 わかりにくい事柄でありますが、今後ともタウンミーティングなど、またあらゆる機会を通じましてしっかりと説明をさせていただき、できるだけ多くの市民の皆様に理解をしていただくことに努力をしていきたいと思いますし、大切なことであると考えております。その上で、市民の代表者であります議員の皆様の判断をいただくことが本筋であると思っております。
 次に、労使協議と合意形成への取り組みについてお答えいたします。
 これまで、職員の給与、勤務時間、その他勤務条件に変更が生じる場合は、職員労働組合と労使協議を行い、合意に努め、対処してまいりました。今回の市民病院改革は、今後の病院のあり方について抜本的、根本的に見直しを図るものであり、市の本来の職務、権限として、みずからの判断と責任において執行する管理運営事項の範疇に入るものであります。
 しかしながら、この病院改革の結果、職員の身分、給与等労働条件に影響を与えることから、職員労働組合の理解と協力は欠かせないものと考え、これまで誠意を持って交渉に臨んでまいりました。その間、職員労働組合は、交渉権を自治労富山県本部に移すとともに、県労働委員会にあっせん並びに不当労働行為の救済申し立てを行い、交渉は1カ月以上停滞している状況にあります。
 市民病院を再生し、市民のために地域医療を守るという思いは、労使双方同じであると認識しており、時間の限りもありますが、市民や病院のことを思い懸命に働いている職員のためにも職員労働組合の理解と協力が得られるよう、今後とも誠意を持って交渉に当たってまいりたいと考えています。
 以上です。
○議長(椿原俊夫君) この際、暫時休憩いたします。

 午前11時58分 休憩
        ─────────────────────────
 午後 1時01分 再開

○議長(椿原俊夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 4番 酒井康也君。
◆4番(酒井康也君) それでは、何点か再質問をさせていただきます。
 まず、産業部長にお尋ねをいたします。
 3点でありますが、商工業振興条例に基づく企業助成金、単独分の4社で合計して2億2,692万円、これはわかりました。今後の見込み額については、まだ定かにはできないということだったと思います。
 マスコミでも既に報道がされていますので、もしマスコミの報道どおりの設備投資額であれば、オプテスの場合に合計30億円で、市の持ち分15億円、それからコマツキャステックスさんが50億円ということでありますから、そうすると5億円の市の助成部分が2億5,000万円、このようになるのではないかと理解をしていますが、そのように理解して間違いはないでしょうか。もちろん、設備投資額100%が助成対象金額になるかどうかということ、そして雇用の人数などを含めて確定をしなければ正確には言えないというのはそのとおりなんですが、現状としてはそういう理解をして間違いないでしょうか。
 そうすれば、単独の部分を含みますと19億7,692万円、この程度の金額になっておおむね20億円、こんなふうに理解をするんですが、間違いがあれば御指摘をいただきたいと思います。
 2点目は、表現が適切かどうかは私はわかりませんが、この助成金という投資が税収の効果として何年程度でリターンがされるのかということを聞いたのであって、助成額が何年分の固定資産税に相当するかということでは6年とか7年とか、計算上それはわかるんですが、投資対効果として何年でリターンする見通しなのかということをお聞かせをいただきたいと思うんです。
 例えば、事例によって違いますから、オプテスなんかの大型の場合でいきますと、一定の減価償却率を見ても、固定資産税で十数年を要するということになるのではないかなと、このように理解をしますが、間違いはないでしょうか。
 あわせて、仮に市税が1億円増収になったとした場合、現在の交付税制度では交付税が幾ら減額になるのでしょうか。ぜひお答えをいただきたいと思います。
 3点目は雇用効果なんですが、私は驚いているんですが、例えば全員が他の工場から、市外あるいは県外からの配置転換であったとしても、これを新規の雇用拡大ということで見るのがこの助成制度の中身になっているのではないでしょうか。つまり、現在の氷見市民が一人も新規の雇用につくことができなくても、この助成制度はそれを新規の雇用拡大として助成をするものではないのでしょうか。お答えを願います。
 そこで交付決定は、増設がされ、雇用が確保された後にされるわけですが、交付決定後にその雇用がどうなっていくかということについては、事後のチェック機能がないのではないでしょうか。あるんでしょうか。
 例えば、補助金の適化法なんかで言えば、一定の基準年限があって、その使途が変われば返納するというのが現在の補助金制度の一般ルールだと思うんですが、この助成金にはそういった制度が全く見当たらないのではないでしょうか。この点をお答えいただきたいと思います。
 それから病院の問題について、市長に2点お願いをいたします。
 1つは、公設民営化の公設という意味は何なのでしょうか。
 私は2つあると思っています。1つは土地、建物を市で用意するということ、これはもちろんわかります。もう1つは、市民に提供する市民医療の中身、エリアを発注者である市が決めて、それを確保することができるから公設民営化はいいんだという立場に立っておられると思います。それならば、提供する市民医療の姿、診療科や、あるいは今不足している医師を確保していただくんだとか、具体的にそれが設置者である市長の判断で決められなければならないと思うんです。それを相手があるからということで示されないとすれば、公設をみずから否定するに等しいのではないでしょうか。そのように思いますがどうでしょうか。
 2点目は、住民投票、あるいは形にこだわる必要はないと思うんですが、住民アンケートでもいいんですが、この種の問題はそぐわないと、こういうお話でありました。しかし、市長は多くの市民に御理解をいただいているものと思っている、この種のお考えであります。だとすれば、これだけ多くの皆さんの声があって、市民一人ひとりの命の問題がかかわるわけでありますから、全体の民意を推しはかる、そのための住民アンケートを、この後示す姿を明確にした上で実施することを検討することはできないのでしょうか。
 多くの市民の願いについて、それを受けとめて検討いただきたいと思いますが、もう一度市長にお聞きをいたします。
 最後に、副市長にお尋ねをします。
 市長は今度の病院の問題で、これからも誠意を持って労使の協議を進めていく、その中で合意の形成に努力をするという姿勢だろうと、私はそのように受けとめました。
 そこで副市長にお聞きしますが、合意を築くために交渉に必要なことは何なのでしょうか。私は2つのポイントがある、ここのボタンのかけ違いがあったのではないかと、このように思います。
 1つは、民営化は管理運営事項で交渉の必要はないとする論理。しかし、現実にそこに発生する身分や雇用や労働条件の問題についての交渉を一切否定をし、先送りしてきた、このことが事態にこういう混乱を呼んでいるのではないでしょうか。
 したがって、決断に先立って、まず内部行為としてその部分にしっかり話し合ってめどをつける、こんな当たり前なことが欠落をしていたのではないでしょうか。
 もう1つは、なぜみずからが結んだ協約を破棄したのか。この破棄通告そのものが、協議は要らないという姿勢に追い込んでいるのではないでしょうか。
 私は、2003年10月の協約は、副市長が当時の助役として御判断をされて、この種の問題について、賃金や労働条件に変更をもたらす場合は、その部分を先にしっかり話し合っていくんだと。管理運営事項そのものを交渉事項にするのではなくて、そこに発生する賃金や労働条件の問題についてはきちっと先に話し合っていくんだと、そういうふうに当時の助役が御指示をし、御判断をし、そしてみずからの決断でこの協定、協約を結ばれたのではないでしょうか。それが今度の病院の問題のときに当然発生する身分や雇用や、あるいは労働条件の問題についてのお話が、管理運営事項だということで全く行われてこなかったことがこの事態を生んでいるのではないでしょうか。違いますか。
 ぜひ誠意を持って交渉する、そしてそこに合意をつくる努力をするんだという市長のお考えでありますから、それを補佐する立場の副市長として、その点についてお考えをぜひ明らかにしていただきたいと思います。
○議長(椿原俊夫君) 堂故市長。
◎市長(堂故茂君) 公設民営という考えの中で、これから説明させていただきたいと思っておりますが、基本的に市は、土地、建物、それから基本的な医療機器みたいなものは所有することになりますが、指定管理者のほうでソフト面、ドクター確保やナース確保、それからマネジメントなんていうのは、責任を持って、その経営の責任の中でやっていただかなきゃいけないわけです。確かに不採算部門の救急などについては、これまでどおり助成が必要だと考えています。
 したがって、これからどう具体的に個別の医療を展開していくかということは、指定管理者の考え方が非常に大事になってきますし、また、今現下の医師不足の中で、将来像はさておいて、今すぐ来年から青写真をかけるかどうかということは、どんな経営者だって大変厳しいことになると思います。
 私が訪問してきた中では、基本的なことだけはきちっとされてきているつもりです。応募していただけるだろう指定管理者については、救急はじめ不採算の地域医療についてもしっかり市の一定の負担をいただければやる。それから職員についてもできるだけ確保する。それから新病院の建設についても、市と協力して進めていく。またドクターについても、今いらっしゃる人プラス、できるだけ応援も回そうと、そんなような基本的なお考えは持っていて、今の機能よりは確実にレベルアップはできると思いますが、個別の目指すことについては、やはり本当に指定管理者として選ばれて、また具体的に詰めていく中で病院像が最終的に固まっていく、そういう手順がどうしても時間的に必要なのではないかと思っています。
 市民の皆さん、議会の皆さんにも多少不安な時間があるわけでありますが、決められていく段階でそれぞれきちっと説明をして、納得がいくようなことをお示ししていきたいなと思っております。
 それから住民投票ですか、アンケートですか。
◆4番(酒井康也君) 形態はそうなるんです。民意をどうすればいいのか。
◎市長(堂故茂君) アンケートについては、タウンミーティングを行わせていただいた後にも皆さんからアンケートをちょうだいしています。説明を聞いた後、随分建設的な御意見、こういう点が不十分だったとか、こういう点を改良すべきだというアンケートなどもいただいております。そういう意味でのアンケートなら、これから今後もぜひいろんなところで活用させていただきたいなと思います。
 ただし、酒井議員がおっしゃっているようなこの方向、意思決定するような住民投票については、先ほど答弁でも申し上げさせていただいたように、大変複雑多岐にわたる中から選択し、方向づけていかなきゃいけないということは、単純化してイエス、ノーと言える問題ではないと思うので、これは間接民主主義で、こうして議員の皆さんが市民の選択を受けて選ばれてきている中で、しっかりと当局と議論をする姿を新聞やテレビやケーブルテレビを通じて市民の皆さんにお示ししていきながら方向づけていく、これが本来の姿ではないかと思っています。
 そうかといって、市民の皆様に説明するというのは大事なことですから、忘れないであわせて進めていきたいと思っています。
○議長(椿原俊夫君) 中田副市長。
◎副市長(中田清信君) 酒井議員から2点の御質問を受けたわけでございますけれども、1つは、いわゆる身分に関することが先送りにされてきているんじゃないかというお話だと思っておりますけれども、これまで改革委員会を立ち上げるときから、改革委員会をこういう趣旨で立ち上げますというようなお話をして以来、2回、3回にわたる改革委員会の内容も組合に、ぎりぎりでございますけれども資料の整った段階でお出しをしてきたところでございます。また、結論が出た後も、組合にはこの趣旨のことについての考え方については御説明をしてきておるわけでございます。
 ですから、これまでも時々に、いわゆる進みぐあいによってきちんと最大限組合には情報をお流しし、それからまた交渉もお願いしたいということでしてきておるわけでございますけれども、この前もお話ありましたように、2点目にもかかわりますけれども、破棄通告が先に来ているんでないかというお話もありましたけれども、これも本論に入らない。いわゆる聞く耳が組合側にももう少しあってもいいんでないかと思われますけれども、私どもの情報を拒否しているということがあって、組合への破棄通告も「合意」という2文字の前に一歩も進めないという姿勢がありありと見えるということでございまして、これでは正規の組合交渉が持てないということでございまして、誠心誠意努めておるところでございますけれども、破棄通告になったものというふうに思っております。
○議長(椿原俊夫君) 荒屋産業部長。
◎産業部長(荒屋俊春君) 質問は4点あったかと思いますが、まず1点目ですが、助成金、これからある2社の大きなものについてですが、一応、新聞発表の数字は議員が言われたとおりだと思います。その中身はそうなんです。
 あとその2番目として、リターンの年数なんですが、固定資産税は年に1000分の16ですね。要するに1.6%です。要するに大きなところにしても、半分県の補助が入りますと、大体7.5%ぐらいの率ですから、5年たったら固定資産税が丸々入ってくれば、それで大体元を取った算入にはなります。
 ただ、そのほかにここは製造業の特別半島振興の該当になりますから、当初は小さな金額が入るかもしれませんが、金額にしたら大体5、6年あれば元が取れる。そのほかに、計算していく上で少し違ってくるのは、償却資産の割合というものが結構入ってきます。償却資産というのは、普通の固定資産とかそういうものと違いまして、償却年数によってまた割り返しておりますので、少しずつ計算方法が違ってきますので、一概には言えないものがあると思います。
 それと、3つ目の配置転換のような場合という御質問ですが、確かに極端な場合、そういう場合もあるのかなとは思いますが、工場が実際にこちらへ配置転換しますと、例えば勤めている個人のこちらへ通勤する大変な労力とか、こちらにおる工場側のいろんな作業とか、いろんなものがありまして、地元の採用を最優先で受け付けてくれるのが今のところ現状であります。
 4番目の事後のチェック機能につきましては、文面は、確かに今規定が動き出したところでございますので、正確にはまだ未定の段階でございますが、事務方としましては、問題としてこれからずっとチェックしていかなければいけないのではないかなということを打ち合わせしております。また、そういう方向に持っていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長(椿原俊夫君) 船場総務部長。
◎総務部長(船場健治君) 税収のことですよね。例えば1億円固定資産税が入ってきたら交付税がどうなるかということですが、いわゆる交付税は基準財政需要額があって、それに対する基準財政収入額というものがあるんです。その差額を交付税で負担してくれますが、今税収が1億円増えるという場合ですけれども、この場合は75%が交付税算入されるという仕組みになっております。
○議長(椿原俊夫君) 4番 酒井康也君。
◆4番(酒井康也君) 指定された時間が来ましたから、以降の質問は各常任委員会のほうへ譲りたいと思っています。
 ただ、私は、今回の事態で必ずしも順調にいっていなかった部分がどこに原因があるのかということをぜひ整理することが必要だし、そのことをこの後の委員会の中でも明らかにしていただくように求めていきたいと思います。
 以上で終わります。
○議長(椿原俊夫君) 以上で酒井康也君の質問を終わります。
 13番 松木俊一君。
  〔13番 松木俊一君 登壇〕
◆13番(松木俊一君) 私は、平成19年9月定例会におきまして、政信会を代表して発言の機会をいただきました。市政の直面する課題、教育について、また市民病院について、以上2点について質問をいたします。
 まず初めに、教育について3点お尋ねをいたします。
 その1は、県立高校再編についてであります。
 堂故市長も4小委員会の1つ、地域小委員会に出席をされておられますが、県立学校教育振興計画策定委員会は8月22日、平成24年度までを前期、平成27年度までを後期とし、平成24年度までの前期では高岡地区で2校、新川、富山、砺波の3地区で各1校の5校程度を削減し、最終的には現在ある43校の県立高校を30ないし36校体制とする基本的な方針を示したとされているのでございます。今月の3日には、基本計画素案の取りまとめに向け、作業部会の設置が決められ、10月に予定する次回委員会に素案を提示し、その後、パブリックコメントの募集や地域での説明を経て、再度委員会を開催し、年内には最終報告として決定したいとされているところでございます。
 再編統合の検討対象となるのは、高岡地区では、地元の有磯高校をはじめ、大門、高岡西、福岡、伏木、二上工業の6校となっており、市外へ通学する生徒が5割を超え、本市から多くの生徒が進学していると思われる学校が何校もあることから、今後、市内の中学生の進路にも大きな影響を与えるものと心配しているところでございます。
 これまで、この高校再編について、市教育委員会としてどのように取り組んでこられたのか。また、市としての方向づけはされているのか、中尾教育長にお尋ねをいたします。
 その2は、学習指導要領の改訂についてであります。
 学習指導要領の改訂作業を進めている中央教育審議会は、小学校、また中学校でも選択教科や総合的な学習の時間を減らし、国語や数学など、主要教科の授業時間数を1割程度増やす方向で素案をまとめ、来年の1月に答申、文部科学省の告示は3月に行われるとしているところでございます。
 富山県は、全国で評価が高い14歳の挑戦に取り組むなど、ゆとり教育の目玉とされた総合学習を積極的に推進してきた先進地であると考えます。それがゆえに学校現場での混乱も懸念されるところでございます。
 来年度は準備期間になるとされておりますが、先生の配置はこのままで足りるのかなど、心配されることもありますが、氷見市教育委員会としてこの学習指導要領の改訂にどう対処されるのか、また問題点はないのか、中尾教育長にお尋ねをいたします。
 その3は、児童生徒の不登校についてであります。
 昨年度、病気や経済的な理由以外で学校を30日以上欠席し、不登校とされた小中学生は5年ぶりに増加に転じ、全国で12万6,764人となり、富山県では小学校で前年度より49人増の233人、中学校では35人増の802人であり、全児童生徒に占める割合はそれぞれ0.38%、2.67%となり、不登校の統計をとり始めた平成10年以来、過去9年間で最悪だったことが文部科学省の学校基本調査で明らかになったとされているところでございます。
 県教育委員会では、今年度初めて、県内の全中学校にスクールカウンセラーとして臨床心理士を配置したといたしておりますが、1人で複数の学校をかけ持ちするケースが多いとされ、小学校でのカウンセラーはゼロだとされています。氷見市の児童生徒の不登校の実態が、また置かれている状況が大変心配されるところでございます。原因はさまざまにあると思われますが、その原因をどのように見ておられるのか。また、現状はどうか。その対処をどのようにしておられるのか、中尾教育長にお尋ねをいたします。
 2点目は、市民病院の公設民営化についてであります。
 私たち政信会はこれまで、氷見市民病院と同様に、地方公営企業法全部適用による病院事業管理者が設置された病院や公設民営化に取り組んだ病院、経営状況がいい病院やPFIの手法で建設された病院などを視察するなど、あらゆる機会を通じて自治体病院のあり方について勉強を重ねてまいりました。また議会では、病院改革特別委員会も設置され、国の総医療費抑制政策や新医師臨床研修制度の導入による地域医療を取り巻く大変厳しい状況や本市の財政状況、また市民病院の経営状況の推移など、あらゆる角度から今日まで議論がされてきたところでございます。
 それらを踏まえて、市民の医療、市民の健康と命を守るためには、市内に総合病院は少なくても1カ所、必ず必要であるとの認識はいたしておりますけれども、それが市立病院であり続ける必然性はないと私は考えております。
 堂故市長の大変重い決断に対して、議員として議決をした責任は今後もあり続けますけれども、私たち政信会はそれぞれ立場の違いはございますが、議員としてみずからの判断と責任において、提出されております議案第55号 氷見市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について、賛成することといたしております。
 全国の自治体病院の経営状況は大変深刻な現状にあります。総務省の地方公営企業決算の概況によれば、自治体病院の全体の累積欠損額はここ10年、毎年増え続け、平成17年度では1兆7,800億円だとされています。また、1日当たりの外来患者数においては、平成13年度では57万人、平成17年度では47万人と10万人減少し、入院患者数においても、20万2,000人から18万9,000人と、1万3,000人減少しているのでございます。
 氷見市民病院においても、全国の自治体病院と同様の傾向にあり、入院、外来の延べ患者数は、平成9年度39万1,000人、平成17年度27万9,000人と、8年間で11万2,000人の減少を見ているところでございます。確かに、一部で指摘されていますように、医師・看護師不足によることも大きな要因であることは否定いたしませんが、市民の交通手段、アクセスの向上とともに、医療に対するニーズ、意識の変化が根底にあり、市民病院が他の経営主体の病院との競争に負けていることも大きな要因の一つであると考えるのでございます。一日も早く、市民が求める、市民に愛される魅力のある病院に生まれ変わる必要があると考えます。
 医師不足、看護師不足は、地方の医療機関を中心にして大変深刻な状況にあります。医師不足については、新医師臨床研修制度の導入がきっかけとなり、大学医局で医師不足が生じ、派遣先の病院から医師を引き揚げたことが結果として末端の病院の医師不足の原因だとする指摘もございますが、一方、市内の様子でも見られますように、ここ数年、全国で年間4,000人を超える医師が、労働環境の厳しい勤務医から開業医へと転向していることも要因の一つだと言われているのでございます。
 歯どめをかけるためとして、来年4月から期間を10年間、大学医学部の入学定員を増員すると発表し、この計画が順調に進めば最大で2,450人が、医師不足が叫ばれている僻地や産科、小児科といった地域医療の現場に投入されるといたしておりますけれども、その効果が実際にあらわれるのは最低でも6年後であり、また厳しい拘束のある勤務条件などから、その実効性について、各自治体の対応も含めて課題は多いとされているところでございます。
 また、看護師不足については、近年の少子化という家庭環境の中で看護師を目指す人が少ないと言われ続けてまいりました。そうした中で、労働条件が厳しい第一線の急性期病院から、勤務が比較的に楽な病院への異動が始まっているとされたところに、このたびの診療報酬の改定による7対1の新看護基準が決められ、看護師の争奪戦が始まったことによるものだとされているのでございます。確かに、これまで行われてきた国の総医療費抑制政策が、特に地方にゆがみとなってあらわれており、問題は大きいと考えております。
 大学医学部の入学定員増や、産科、小児科などの診療報酬の見直しなど、国の医療政策は少しは変わりつつあるというふうに見受けられますが、その一方で、後期高齢者医療保険制度の導入などが予定されており、800兆円を超えるとされる国の借金財政の中で、総医療費抑制政策は今後も維持され続けるであろうと考えます。
 これから5年ほどは、医師、看護師の需給のアンバランスが続き、医師不足、看護師不足のために閉鎖、縮小に追い込まれる公立病院が続出することも予想されており、財政の厳しい氷見市が、また経営状況が悪く地方の末端に位置する氷見市民病院がその間、また将来にわたって耐え得ることができるのか、それがこのたびの氷見市民病院公設民営化の議論のすべてであると私は考えております。
 氷見市民病院の医師・看護師不足は、市長、病院事業管理者、当局の努力が足りないからだ。また、医師、看護師が確保できれば経営はやっていけるなどと、私には全く理解ができない意見を言われる方々もおられますが、現状認識に欠けるも甚だしいと厳しく意見を申し上げざるを得ないのであります。その方々が主張しておられる市民病院の再生と存続は職員の身分を守り続けるという主張であり、私は市民のために医療を守り続けることとは別の次元のことであると考えております。その程度の現状認識では、市民病院はおろか、将来にわたっての市民の医療を守ることなど到底できるはずもないと私は考えます。
 現在の地域医療、そして自治体病院をめぐる大変厳しい状況の中では市単独の努力には限界があり、公設民営化をすることによって、市と指定管理者と力を合わせて、医師、看護師の確保も含めて、市民のための医療を守るために最大限の努力を傾注していただきたいと考えるのでございます。
 堂故市長には、市民病院経営改革委員会の答申もさることながら、市民病院の収支見通し、また当然今後の市の財政状況などいろいろ考えられたものと思いますが、公設民営化を決断されたきっかけとなったものは何なのか、またタウンミーティングでもお聞きをいたしましたが、市民の命と健康を預かることになる指定管理者に期待をすることは何か、その責任者として指定管理者に求めることは何か、お尋ねをいたします。
 次に、地方公営企業法の全部適用についてであります。
 地方公営企業法全部適用の団体は、平成15年度で56団体、140病院でございましたが、今年度19年度には112団体、277病院となり、この4年間で倍増したとされているところでございます。この全部適用によって、自治体病院の経営改革に取り組もうとする自治体が全国で確実に増えていることを示しており、私も実際に、経営改革、改善のされた病院を幾つも見てまいりましたが、全国で数多いと考えております。
 氷見市民病院の地方公営企業法の全部適用は、平成4年の3月定例会に関係する6件の条例改正案が提案され、私も代表質問に立ちましたが、私の質問に対して当時の七尾市長は「平成3年度の決算見込みで、純損失4億1,000万円、累積欠損金も13億1,000万円となり、患者数の多いこの時期にこそ抜本的な経営改善策を立てる必要がある」とされているところでございます。
 全国の各自治体が現在、そしてこれから目指そうとしている地方公営企業法の全部適用に、氷見市は15年も前に取り組んだことになります。国の数次にわたる診療報酬のマイナス改定など、明らかに影響があったと思われる原因もございますが、そのほかに組合との事前協議制や労働協約による不適切な昇格昇給制度、いわゆるわたりなど、市民に説明のできない事由が大きかったのではないかと考えております。15年間も地方公営企業法全部適用の病院として運営されながら、氷見市民病院はなぜ経営改革・改善ができなかったのか、大変理解に苦しむところであります。
 病院事業管理者に、できなかった理由についてお尋ねをいたします。
 次に、清算に要する費用と、職員の処遇についてであります。
 堂故市長は、20年4月1日の公設民営化を目指すとされていますが、市としてクリアしなければならない条件が幾つもあると考えます。そのうち、18年度氷見市病院事業会計決算書によれば、企業債残高17億3,000万円、他会計借入金5億円、一時借入金年度末残高1億700万円となっております。
 1、来年の4月から、指定管理者は企業債が残る施設、医療器械などを使用して、病院の運営、経営をすることとなります。この企業債償還について、現在どのように考えておられるのか。
 2、他会計借入金、一時借入金は市民病院が責任を持って返済すべきものと考えておりますが、現在の経営状況では極めて困難であると思われますが、その処置をどうされるつもりなのか。
 3、職員の処遇については、第一義的に市が責任を持つべきであるとは思いますが、指定管理者に迷惑をかける事態は避けなければならないと考えます。その処遇について。また、組合との話し合いで解雇となるのか、法的に解雇となるのかわかりませんが、いずれにしろ多額の退職金が必要となります。現在の市の財政状況では困難に思われますが、その額と対応について、以上それぞれ中田副市長にお尋ねをいたします。
 次に、建設候補地についてであります。
 大変厳しい財政のもとで、新病院は多額の投資をして、今後数十年使用する施設となります。病院は平成17年度で、入院・外来延べ患者数約28万人、年間数十万人の市民が利用する市最大の施設であり、この建設場所は市民生活とまちづくりに大きな影響を与えるものとなります。選定委員会から2カ所提示がございましたが、私はまず第1に、市民の利便性、そしてまちづくりの視点も極めて重要であり、用地の選定に当たっては市内一円を見つめて、より慎重に検討すべきものと考えます。
 今後、どのように取り組むのか、前辻理事にお尋ねをいたします。
 次に、署名活動についてであります。
 議員は予算、決算はもちろん、庁舎管理も含めて行政全般にわたってチェックすることが最大の責務であると考えております。
 8月7日に行われた病院敷地内での署名活動は、氷見市庁舎管理規則第24条の禁止行為に明らかに該当するものであり、その活動に議員が参加をしていたと伺いましたが、議員としての自覚が足りない、みずからの責務を放棄したまことに遺憾な行為であると考えます。これに類似したことが再び行われれば、速やかに関係機関に連絡され、対応していただきたいと考えております。
 今後の対応と庁舎管理規則の違反について、御見解を総務部長にお尋ねをいたします。
 以上であります。ありがとうございました。
○議長(椿原俊夫君) 松木俊一君の質問項目第1、教育について答弁を願います。
 中尾教育長。
  〔教育長 中尾俊雄君 登壇〕
◎教育長(中尾俊雄君) 松木議員の教育についての御質問のうち、まず県立高校再編についてお答えいたします。
 富山県では、少子高齢化等の社会情勢の急激な変化や、生徒の進路意識の多様化などに対応するため、昨年の3月に県立高校将来構想において、学校規模は1学年5から6学級を基本とし、現在43校ある県立高校を平成27年には30から36校とするのが望ましいなどの基本的な方向を示しました。
 この方向をもとに、教育形態や学科構成など4つの小委員会がそれぞれのテーマに沿って協議し、方針をまとめ、去る8月開催された県立学校教育振興計画策定委員会に報告をしたところであります。
 この報告では、高校の再編は複数の学校を統合する形で実施し、平成24年までの前期計画で小規模校を中心に5校程度削減することや、中高一貫教育校、総合選択制高校などの新しいタイプの高校の設置のほか、普通系学科全体の定員割合を増やす方向での検討などの方針が示されております。策定委員会では、この報告をもとに基本計画(案)を作成し、県民の意見を聞く機会をつくるなどして、年内には基本計画を策定する予定と伺っております。
 氷見市では、昨年の7月に氷見市高校教育振興懇話会を設置し、これまで本市の高校のあり方について熱心に協議をいただきました。本年2月の第3回会議では、高校への通学の利便性の確保や市内中学生の多様な進学・就職ニーズに対応するためには、本市の高校には普通科と、地域性を生かした複数の職業系専門学科の配置が望ましいとの御意見をいただいたのであります。
 言うまでもなく、氷見、有磯両高校は、これまで本市発展に多大な貢献をしてきました。また、市外の高校へも多くの中学生が進学している実情も十分に承知いたしております。しかしながら、少子化という大きな潮流の中で、生徒が切磋琢磨できる好ましい教育環境を早期に整備することは行政の重要な責務であり、現時点での県の再編の方向には一定の理解をしているところであります。
 市といたしましては、これまで市長が委員となっている県の地域小委員会などを通じて、県に提言、要望してきたところであります。今後とも、本市の意見が県立学校教育振興計画の基本計画に反映していただけるよう努めてまいりたいと考えております。
 次に、学習指導要領の改訂についてお答えいたします。
 政府の教育再生会議では、ゆとり教育を見直し、学力を向上させるため、基礎学力の強化、全国学力調査の実施による学力の把握、きめ細かな学習指導の実施、この3つの方策を掲げております。
 それらを受けて、学習指導要領の改訂作業を進めている中央教育審議会では、小学校の主要教科の授業時数の1割増加という素案を過日発表いたしました。氷見市教育委員会では、今日のように価値観が多様化し、変化が著しい時代においては、読み・書き・計算に代表される基礎学力の定着や、読解力、表現力、思考力、判断力の育成が大切であると考えており、今回の中央教育審議会の素案でも、これらの理念が新しい学習指導要領の中核として掲げられているわけであります。
 氷見市の各小中学校では、これまでもこのような理念をもとにした授業の構築を目指し、各教科と総合的な学習の時間を効果的にクロスさせながら教育活動を推進してきたところであります。そのため、各教科では、総合的な学習の時間の学び方を踏まえた取り組みができるようになったというプラスの効果も報告されております。
 教育委員会といたしましては、中央教育審議会の今後の動向を注視しながら、総合的な学習の時間の内容や時間割編成の見直しなどをし、学習指導要領の改訂に伴う新しい教育課程に円滑に移行できるよう準備してまいりたいと考えております
 次に、児童生徒の不登校についてお答えいたします。
 教育委員会では、本市のすべての児童生徒が笑顔で登校できるよう日々願っておりますが、現実には何らかの問題を抱え、学校に登校できない児童生徒がいることを大変憂慮しているところであります。
 去る8月9日に文部科学省学校基本調査の結果が発表されましたが、本市でも、平成18年度に病気欠席を除いて年間30日以上欠席した不登校児童生徒は38名、内訳は小学校2名、中学校36名であります。平成17年度と比べると増加しておりますが、県の全児童生徒に占める割合と比較いたしますと、小中学校とも若干下回っている現状であります。
 不登校の原因としましては、友人とのトラブルをはじめとしまして学校生活上の問題と、もう1つは不安などによる情緒的な混乱、これと複合する者が非常に多く、全体の約7割を占めているような状況であります。
 教育委員会では、このような問題に対して教職員の資質向上を図るため、楽しい授業、わかる授業、そして個に応じたきめ細かな指導を目指した研修会や不登校児童生徒の理解を深める研修会などを実施いたしております。また、不登校児童生徒に対しましては、教育委員会内に設置されております適応指導教室を開設し、学校復帰を目指し、基礎学力の定着、生活習慣の改善などの支援も行っているところであります。
 今年度は、保護者や教職員の組織ぐるみによる指導援助の結果、昨年度の不登校児童生徒のうち8名が登校を開始しております。教育委員会といたしましては、今後ともスクールカウンセラーや、子どもと親の相談員を含めた学校の相談体制の充実、人間関係づくりを重視した体験活動の推進などに向けて一層の努力をしてまいりたいと、このように考えております。
 以上であります。
○議長(椿原俊夫君) 次に、市民病院について答弁を願います。
 堂故市長。
  〔市長 堂故 茂君 登壇〕
◎市長(堂故茂君) 市民病院についての御質問のうち、市長の思いはについてお答えします。
 市民病院の経営及び医療の質の問題は、市にとって長年にわたる懸案事項であり、私も市長に就任以来、市民の命にかかわる問題として正面から向き合ってまいりました。
 しかしながら、国の医療政策に翻弄され、医師を派遣する大学に幾度となく足を運んでも派遣をしていただけないという悔しい思いもしてまいりました。また、私が市長就任前から職員労働組合との間で事前協議制が取り交わされており、職員労働組合の合意がないと何もできない。また、年功序列型の給与体系のもと、県下でも一番高い給与水準にあることなど経営を圧迫する要因もあり、このまま経営を続けていけば多額の不良債務が累積し、新病院の建設はもちろん、病院の存続、職員の雇用の確保すら危うい状況となっているのであります。
 しかし、市民の命と健康を守るため、しっかりとした医療機能や診療体制を整えた総合病院は絶対不可欠であり、経営形態にとらわれず、将来にわたって何としても存続を図っていかなければなりません。
 そのための方策として、去る5月末に、全国レベルの病院改革の専門家の方々で構成する市民病院経営改革委員会から、公設民営がベストであるとの答申をいただきました。その答申をもとにして、市と病院で構成する市民病院経営改革推進プロジェクトチームを立ち上げ、さまざまな角度から真剣に検討してまいりました。その結果、多くの条件をクリアしなければならないけれども、公設民営が最良の方法であると判断をいたしました。
 この公設民営化を目指す決断をいたしましたのは、全国を訪問させていただき、市民の医療を守っていただけるしっかりとした経営体を氷見に誘致できるとの確信を得たからであります。
 また、市として指定管理者に求めるものは何かということでありますが、1つには、医師及び看護師を確保する力があること。2つには、僻地医療や救急医療を含め、市民が求める医療に対して理解と熱意があること。3つには、病院建設や病院経営にプロとしてのノウハウがあること。4つには、長期にわたり安定的に医療を提供することなどであると考えております。
 氷見に進出していただけるであろうと考えております幾つかの経営体は、これらの要件をいずれも兼ね備えているものであります。加えまして、本市の医療環境を考慮して高齢者医療を充実していくということ、また得意分野を持った医療を展開するということなどについても、これから指定管理者に求めていきたいと考えております。
 いずれにいたしましても、この厳しいときこそ、市民病院の経営改革とともに氷見の医療を充実させる最後のチャンスであると考えており、何としてもこの改革をなし遂げる所存であります。
 以上であります。
○議長(椿原俊夫君) 中田副市長。
  〔副市長 中田清信君 登壇〕
◎副市長(中田清信君) 松木議員の市民病院についての質問のうち、清算に要する費用と職員の処遇についての御質問にお答えをいたします。
 平成18年度末の病院企業債残高は、先ほどもお述べになられたように約17億3,000万円であります。また、この平成19年度末においては、約17億1,000万円になると見込んでおります。
 この企業債の償還につきましては、指定管理者制度の導入後におきましても、これまでの設備投資にかかる部分につきましては病院事業会計で償還をいたしたいと考えております。
 また、一時借入金につきましては、平成18年度末の借入残高は約1億700万円であり、予算上の借入限度額は13億円であります。また、年度中の借入残高の最高額は3億8,000万円でありました。一時借入金は、収支時期の食い違いによる一時的な運転資金不足を補うためのもので、単年度内の短期借入とし、活用をしてまいりました。
 また、指定管理者制度の導入後につきましては、病院事業会計は一般会計と指定管理者会計との受け渡し的な位置づけの会計となると考えており、基本的には一時借入金は発生しないと考えております。
 続きまして、長期借入金5億円につきましては、平成13年6月、一般会計の基金から営業運転資金として病院事業会計で借り受けし、これまで2回の更新を経てまいりました。償還につきましては、今後、一般会計からの特別繰り出しによる実質的不良債務解消の過程において清算をすることも必要になるかと考えております。
 次に、雇用関係でありますが、市民病院が指定管理者に移行するとなりますと、大変厳しいことですが、原則として一たん職員は退職することになります。
 また、指定管理者の募集に際しては、退職する職員の優先雇用をお願いすることを考えておりますが、細部については労働組合と協議調整いたしたいと考えております。
 職員の退職手当につきましては、市町村総合事務組合、いわゆる退職手当組合に積み立てておりまして、基本的には当該組合から支払いがされます。ただし、仮に整理退職の場合では、自己都合と整理退職の退職金総額の差額が生じまして、それが特別負担金として市の追加負担となるもので、退職手当債をお願いし、起債を起こしていく必要があろうかと考えております。
 なお、この特別負担金が多額になることが想定されることから、現在、詳細につきましてプロジェクトチームで検討をしているところでございます。
 以上でございます。
○議長(椿原俊夫君) 加藤病院事業管理者。
  〔病院事業管理者 加藤弘巳君 登壇〕
◎病院事業管理者(加藤弘巳君) 松木議員の市民病院についての御質問のうち、地方公営企業法の全部適用についてお答えいたします。
 当院は、この何年間か、上下はありますものの、自治体病院としては普通以上のよい経営状況にあります。幹部及び職員は何ら恥ずべき仕事をしているわけではなく、むしろ誇り得る成果を上げております。これに関しては、経営改革委員会でもよい評価を受けているわけであります。ただし、氷見市の財政レベルでは今後もち切れないとの評価であり、今後の悪化が心配であると指摘されたということであります。
 さらに、施設老朽化と、医師、看護師等の確保困難により、今後どうするかの決断を迫られていることは事実であります。環境変化の対応に遅れ、人事給与制度改革と新築が遅れたことは残念であります。
 一方、市民病院の収益面では、国の医療費抑制政策、医療制度改革に乗り遅れ、目先の赤字削減対策と施設老朽化が競争力、収益力の長期低落を招いた点に問題があります。赤字削減を至上命題として目先の対策をとればとるほど、環境変化に乗り遅れる結果になっていったというわけであります。ただし、収益が他病院と比べて劣るわけではなく、施設老朽化の自治体病院としてはむしろ健闘していると言えましょう。
 結論的には、過去の赤字の原因のほとんどは、業績・職務内容と無関係に、わたり等も加味され毎年昇給する給与制度運用により、退職金、年金負担額を含む1人当たり給与費が高過ぎることにあります。国家公務員と同じ厳格な給与制度を運用していれば、現在既に黒字経営であります。また、退職前昇格を実施せず、退職金組合に加入せず、独自の積立金制度を導入していれば、これまた黒字経営であります。
 さて、全適が失敗であったかどうかという点でありますが、失敗というよりは、全適を十分に生かし切れなかったと言えましょう。それは赤字の最大の原因を避けて、人事給与制度改革に正面から取り組まなかったからであります。
 地方公営企業法の第38条第2項「企業職員の給与は、その職務に必要とされる技能、職務遂行の困難度等職務の内容と責任に応ずるものであり、かつ、職員の発揮した能率が充分に考慮されるものでなければならない」に対応せず、全適制度をしいてからも何ら変更を行わなかったのであります。
 なぜできなかったのか。平成4年、全適導入時の合意文書において、全適制度は、病院職員の給与や勤務条件の不利益をもたらすことを目的とするものではないことが明記されております。この条文が足かせとなり、以後の交渉に組合は拒否権を持つに至ったわけであります。
 なお、組合交渉は、昨年6月より以前はすべて本庁が行ってきたことは御存じのとおりであります。
 病院経営は生き物であり、環境変化に対応して、どんどん自己改革することが求められております。決まったことを単に実施しただけでは生き残ることはできません。市民のニーズも、氷見市、富山県の状況も、国の政策もどんどん変化しております。それに対応して、各病院も競争しながら生き残りを図っているのが現実でございます。変化に対応できないところは淘汰される。中途半端であれば競争に負け、過剰投資であれば倒産する。競争に勝てる条件は何か、決まったものはありません。変化し続ける患者さん、あるいは収益の確保、職員の確保、及び優秀な医師、管理者確保の競争のすべてに勝つことが求められております。
 市民病院が経営改善・改革に失敗したと評価されるかどうか、これは市民が決めることでありますが、どのような経営形態であれ、変化を先取りする自己改革ができるかどうか、過去にその条件はあったか、今後それができ得る条件は何かで評価すべきであると考えております。
 市民病院の赤字だけに注目が集まっておりますが、病院を取り巻く経営環境の変化と市民病院の問題構造をしっかり理解した上で、この問題に対し、金銭的にもしっかり検討を加えて対処する必要があると思っております。
 氷見市医療における市民病院と職員の貢献に関しましては、客観的に、正当に評価していただけるよう、管理者のほうからお願い申し上げたいと思います。
 私どもは誇り得る仕事をしてまいりましたし、今もしていると自負をいたしております。
○議長(椿原俊夫君) 前辻理事。
  〔理事 前辻秋男君 登壇〕
◎理事(前辻秋男君) 松木議員の、建設候補地についてお答えいたします。
 新病院の建設予定地につきましては、市民病院建設予定地選定委員会におきまして、市民の利便性や安全・安心の確保、さらには建設コストなどの面から幅広く、かつ慎重に御審議をいただき、先月17日に答申をいただいたところであります。
 答申においては、現在地での全面新築と、北大町埋立地での移転新築の2つの候補地が選定され、今後、指定管理者の意向を尊重し、市議会での議論の上決定されることが望ましいとの方向を示していただきました。
 市といたしましては、選定委員会の答申に沿って、指定管理者の意向を尊重しながら、今ほど議員が申されたまちづくりの視点に立った御提案も含めまして市議会で十分議論をいただき、新病院の建設地を選定してまいりたいと考えております。
 以上です。
○議長(椿原俊夫君) 船場総務部長。
  〔総務部長 船場健治君 登壇〕
◎総務部長(船場健治君) 松木議員の市民病院についての御質問のうち、署名活動についてお答えをいたします。
 去る8月7日、市民病院の敷地内において、一部の議員や職員労働組合員による市民病院の再生と存続を求める署名活動が行われたのは事実であります。
 市民病院の建物及び敷地内において、許可なく請願署名活動を行う行為、並びに請願等のため、宣伝ビラ、プラカードなどの持ち込み、使用する行為は、秩序を乱す行為であり、氷見市民病院事業庁舎管理要領において準用する氷見市庁舎管理規則の規定により禁止をされております。
 このため、署名活動をされている方及び職員労働組合に対し、署名活動の即時取りやめと敷地内からの退去を求めるとともに、病院事業管理者名で警告書を発したと報告を受けております。
 なお、いかなる場合も規則を守ることは当然のことでありますので、市民の財産を守り、管理する立場から、今後、かかることのないよう管理を徹底していきたいと思っております。
 以上であります。
○議長(椿原俊夫君) 13番 松木俊一君。
◆13番(松木俊一君) 答弁、ありがとうございました。
 病院事業管理者、私は決して赤字が問題だというふうに言っておるわけじゃないんで、実を言うと、先ほど言いましたように平成4年、代表質問に立って以来の病院の質問なんです。議会で質問するに値しないというほどの、適用以来──それは今ほど合意文書をお聞きしましたが、私もあるというふうにも聞いておりましたが、いわゆる全部適用した後、今ほど言われた給与制度あるいは人事制度がしっかりできなかったと、これが一番大きいんです。それが結果としてこういうことになったということなんだろうと思っております。
 普通、病院をこういう形に変えるときは、基本的には今のうちがやっておったような全適、それから独立行政法人化、そして今度氷見市がやろうとしておる公設民営化の3つなんですね。この3つのうちどれを選ぶかということが全国でいろいろ議論されてきた。この後、進めば転売するとか、あるいは廃院するとか、全適から公設民営化になったということは簡単に言うと一歩進んだのだというふうに私は考えております。
 それで、私は平成4年の代表質問は賛成の立場で質問に立ちましたが、同じような格好で、反対の立場で代表質問された方の質問要項がここにあります。これを見ると一緒のことを言っておるんです。1つ、調査、検討、論議もなく提案されたと。それと、民間医療では果たすことのできない不採算部門や高度医療を担っている。それから、地方交付税の措置が行われており、病院財政に対する一般会計の適正な繰り入れが必要だと。15年間変わらないでこういうことを言っておるんですね、はっきり申し上げて。
 私の手元にいろいろありますが、市内一円に配られたようでして、この医療評議会の主張は、15年間ずーっと変わらんような形でこういうぐあいに主張しておられるんです。これが今日の公設民営化に至った大きな原因だというふうに私は思っております。
 それで、いきいき元気館でのタウンミーティングに私も出席させていただきました。市長が申されておるように、私が受けた全体の空気は、ほぼ理解していただいておるなという感じに、私もそのように受けとめました。
 それで、先ほど議会と合意はできているのかという話もございましたが、市長が申されたように、日本の国というのは、議会制民主主義なんですね。議員はそういった責任を持って判断をするという立場におるわけで、議会の議決も、市長の申されたように一つの民意だというふうに私も思っておりまして、それはそれでいいんですが、先日新聞にちらっと何か、もう一遍地区説明会みたいなものをやりたいんだというような話を言っておられたという話が新聞に出ておったんです。それは大変大事なことだというふうに思います。理解を得ていると言いながらも、もっと詳しく市民の皆さんに説明をする機会があっていいというふうに私は思っております。
 市長、何かそういうようなことを言われたんでしょう。新聞に出ていました。何か言われたんでしょう。それで、それは私も大事なことだと思いますので、そのあたりを少しお話を聞かせていただきたいなというふうに思います。
 それと2点目、副市長、私は決算書を持っておるんですが、一時借入金が残っておるのが当たり前のような話を言われました。3月31日で当然返済される金でしょう。
◎副市長(中田清信君) そうです。
◆13番(松木俊一君) 決算書に残っておるもん。1億700万円。
◎副市長(中田清信君) 一切なくなります。
○議長(椿原俊夫君) すみません。的確に質問していただきたいと思います。
◆13番(松木俊一君) はい。それで、私は3月31日で当然返済されるべき金だと。私は一時借入金というのは、18年度の決算書に当然ゼロになっているべき数字だというふうに理解をしておるんですね。それが1億700万円、現実には残っておるんです。
 それで、これは夕張市でもあったように、市の債務保証、こういった考え方のもとでへっちゃらでこの決算書に1億700万円、一時借入金を残しておるのではないかなというふうに私は思っておるわけで、はっきり申し上げて、病院は事実上破綻ですよ、3月いっぱいで全部やりくりできないわけですから。残っておるということは。私はそのように思っておるんです。私はそのように思っておるんですよ、副市長はどう思っておられるか知りませんが。それをひとつ確認しておきたいというふうに思います。
 それと、もう2点お聞かせいただきたいと思いますが、職員の処遇ですが、これも副市長、お願いします。
 今ほど言っておられたように、職員組合とどういう話になろうと、当然どこかの時点で解雇予告通知が必要ですね。何カ月前にしなければならないか、私は法的なことはよくわかりませんので知りませんが、解雇予告通知が必要だと。そこまでが組合との交渉期限だと、このように私は理解をいたしております。
 それで、話し合いで、差額が生じるという話がちょっと出ましたのでお聞きしますが、職員組合との話し合いで決着するのか、解雇となるのか。あるいは法的に解雇となるのか。これによって、いわゆる氷見市給与条例第5条の適用になるのか、そういった違いなのかということをひとつお聞かせいただきたいなと、この2点お伺いします。
 それと最後にもう1点、これは、いろいろなチラシに「平成17年度に24名の看護師の退職が出た。県下の病院で一番深刻だ。定年前の人が多い」と、いろいろ書かれておるんです。聞けば43名も退職しておると、こういう表も出ております。
 それで、病院が嫌でやめたという話でなく、医療評議会で陳情を出しておるんです。もしこのチラシの内容が事実ということであれば、私は自己都合による退職だというふうに思います。
 それで、この方々はほとんど勧奨退職の対象になっているというふうに思われますので、それ1点、確認をさせていただきたいということと、もしこのチラシのことが事実であるとすれば、我々議会は、私の政信会あるいは政友会の皆さんにも御相談申し上げて、監査要求、あるいは調査等の目的に調査権を行使して、この43名の方々の加算退職金を全額返納していただく、こういう姿勢もあるというふうに思いますので、そのあたりちょっと聞かせてください。
 以上です。
○議長(椿原俊夫君) 堂故市長。
◎市長(堂故茂君) タウンミーティングを6カ所でさせていただきました。また、タウンミーティングの場や、それ以外の市民の大方の声も、このままではもう立ち行かなくなるだろう、どうしようもない、そういう共通の意識と、市が考えている公設民営化でいいのではないか。また、よく公設民営化はわからないけれども、そういう方向やむなしではないかというような声が大多数であるのではないかと、私としては実感しています。
 しかし、指定管理者がどんな医療を展開するのかというのは、非常にまだわからないとおっしゃる方も多いことは事実で、この声を重く受けとめています。指定管理者が決められていくまでには議会で議決が幾つも必要ですし、公募して、また選定するという作業も必要です。
 この時期を見て、市民にわかりやすい説明をしていく機会というのは大変重要ではないかと。命にかかわる大変重要な事柄でありますので、その時期をいつにするかというのはまだ決定はしていませんが、指定管理者が決められた段階で、その指定管理者とともにかなり水面下では綿密に詰めて、市民の皆さんにこういう医療をまた来年から、あるいは何年後かにはこういうものを目指している、そういうことはしっかり説明させていただきたいなと。そしてまた、それで固まりということではないと思いますので、市民の皆さんの御意見を聞きながら、市もやっぱり公設をさせていただく責任もありますので、経営のみでない、そういう市民の声も取り入れていく、そういう場面をタウンミーティングなのか、あるいはどういう形態なのかよく考えて、市民の声を聞く場面もつくらせていただきたいなと、そんなふうに思っています。
○議長(椿原俊夫君) 中田副市長。
◎副市長(中田清信君) 1点目は一時借入金のこと、2点目は解雇予告通知のことだと思いますけれども、解雇予告通知のほうから先に御説明をさせていただきます。
 解雇予告通知を出す前に、当然、組合とは十分にお話をさせていただきたいと思っております。その中では、いわゆる解雇するということよりも、やっぱり勧奨退職ということで、御理解の上やめていただくというのが一番望ましいというふうに思っておりまして、それでも御理解をいただけないということになれば、定数条例でお認めいただけてゼロになれば、それに従って解雇予告通知という手順になろうかと思っております。
 それから、一時借入金のことでございますけれども、これは医療収入は大体1カ月から2カ月遅れて入るわけでございますけれども、そのような数字を整理するということで、いわゆる借金ではないというふうに思っています。
○議長(椿原俊夫君) 丸山病院事務局長。
◎病院事務局長(丸山隆司君) 医療を考える会が住民に請願署名を求めて、議員御指摘のビラで協力を求めたという話は聞いているんですが、ちょっと私の手元にそのビラがないものですから、正確にお答えできるかわかりませんが、その中に、平成17年度で年間で24名の退職者が発生したと。しかもその方たちがやめさせられたような記述になっているというふうにおっしゃいまして……
◆13番(松木俊一君) やめさせられたのではなくて、やめていったんです。
◎病院事務局長(丸山隆司君) やめていったと。ただ、その退職者に対しまして退職金が払われていると、そのことを御指摘だと思います。
 それで、この件につきましては、昨年の議会で当時の大西議員のほうからいろいろと指摘がありまして、当時の國本総務部長から克明に答弁がなされたと、私はそういうふうに認識をいたしております。
 病院職員の退職につきましては、そういった人事関係につきましては一切、市人事当局のほうでなされておることであります。
 私どもの理解では、やめられた24名の看護職員につきましては、いわゆる整理退職という扱いで退職をいただいたというふうにお聞きをいたしております。
 これは、退職条件につきましては過去の労使協定がございましたが、それは昨年議会のほうでいろいろと御指摘をいただいた段階で、労働組合の間で見直しがもう既になされております。現時点においてはそのようなことがないと、私はそのように理解をいたしております。
 以上でございます。
○議長(椿原俊夫君) 13番 松木俊一君。
◆13番(松木俊一君) 現時点でないのはわかっております。病院は関係ないというのなら、それは総務部長に聞かせてもらわなければなりませんね。
 私は、今ほど言われたように議会でも議決をされましたし、特に申し上げるつもりはなかったんです。ただ、こんなものを氷見市内一円に配られて黙っておられないと。ちゃんと退職金も払ってあると。加算金まで払ってあると、これを市民の人に説明できますか。だから私は取り上げたんです。こんなのへっちゃらだと、こういうぐあいに書いておる。
 どうかといいますと、17年度に24名の退職者が出て病棟運営ができなくなり、1病棟休止になっています。今後もこのような事態が拡大することが危惧されます。なぜこのように多数の看護師がやめていくのでしょうか。こんな人たちに加算退職金を払って、県下の病院で一番深刻だと。そして定年前の人が多いと。こんなことを書いて氷見市一円に配ったから私は取り上げたんですよ。
 私も議会で予算議決に賛成しましたよ。だけど、こんなもの当たり前で、こんな事実でないことをさも事実であるかのように。もしこれが事実だということであれば、私が言っているように議会の調査権を行使して、加算退職金を全額返納していただくと、これが筋道だというふうに私は思うから、わざわざ取り上げているんですよ。1点聞かせてください。それ1点。
 それと、今度は最後ですので、議長にひとつ……(発言する者あり)わかりました。あと5分、これで議長に言うだけだから大丈夫です。議長にひとつ要請をしておきたいと思います。
 午前中の酒井議員の質問の中で、請願文書に対する発言がございました。それで、あの請願文書は「議決」となっているんですね。酒井議員は、第2項は公設民営化を「決定」しないようにとなっていると、このように言われましたが、あの正式な文書は「議決」をしないことと、こうなっているんですね。議決というのは、賛成も反対もあるというふうに私は思います。
 それで、少なくとも、みずから紹介議員として判こを押した4名がおられるんですが、この方々はこの55号の議案の議決に参加する資格はないと私たち政信会は思っております。退場されるべきだと。それを酒井議員は、その文書をさらに本会議のこの場所で、その2項を全く違った意味で発言をされた。私は大変遺憾に思っております。
 それで、この4名の議員の方はこの55号の議決の本会議の場に出席される資格はないと、このように考えておりますので、議会運営委員会あるいは代表者会議等で審議、協議をしていただくように私のほうから要請をしておきます。
 以上です。
○議長(椿原俊夫君) 船場総務部長。
◎総務部長(船場健治君) 大変厳しい御指摘でございますが、この退職金の支払いについては、富山県の退職手当組合条例というのがありまして、それに基づいてやっておりまして、それをどういうふうに適用するかは市の問題でありますが、市としてはこれまでどおりのことをやってきておりますので、特別に病院の職員だけ余計支払ったという事実はございませんので、よろしくお願いします。
 先ほどの丸山病院事務局の整理退職という形ではございませんので、どうかよろしくお願いします。
○議長(椿原俊夫君) 以上で13番 松木俊一君の質問を終わりますが、私のほうへ、議案第55号に対しまして、酒井議員の質問の「決定」という言葉、そして請願文書の「議決」という言葉の相違があったというふうにも今申していただきましたが、その取り扱いについて、議案第55号の議決の出席そのものについて協議していただきたいという要請がありましたので、この請願については、過日、議会運営委員会でまずその対応について協議をいたしましたので、議会運営委員会で協議をしていただきたいというふうに思っておりますので、私のほうから議運のほうへ申し上げたいというふうに思います。よろしくお願いします。
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○議長(椿原俊夫君) お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(椿原俊夫君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
 明11日の日程は、本日の続議及び上程全案件に対する質疑を行います。
 本日はこれをもって延会いたします。

 午後 2時32分 延会