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新潟県 上越市

平成19年  第3回(6月)定例会 06月14日−一般質問−04号




平成19年  第3回(6月)定例会 − 06月14日−一般質問−04号







平成19年  第3回(6月)定例会





平成19年第3回上越市議会定例会会議録(4日目)
                                 平成19年6月14日(木曜日)

出 席 議 員
    1番   橋  爪  法  一          2番   山  崎  一  勇
    3番   矢  野     学          4番   武  藤  正  信
    5番   内  山  米  六          6番   宮  崎  政  国
    7番   長  井  英  世          8番   笹  川  栄  一
    9番   田  中  吉  男         10番   柳  沢  周  治
   11番   小  関  信  夫         12番   小  林  金  吾
   13番   塚  田  隆  敏         14番   高  波  勝  也
   15番   岩  野  虎  治         16番   高  森     勉
   17番   杉  田  勝  典         18番   上  松  和  子
   19番   吉  田     侃         20番   渡  辺     隆
   21番   松  野  義  之         22番   飯  塚  義  ?
   23番   滝  沢  逸  男         24番   江  口  修  一
   25番   田  村  武  男         26番   栗  田  英  明
   27番   岩  崎  哲  夫         28番   塚  田  俊  幸
   29番   森  田  貞  一         30番   中  村  昭  治
   31番   新  井     徹         32番   佐  藤     敏
   33番   杉  本  敏  宏         34番   樋  口  良  子
   35番   永  島  義  雄         36番   石  平  春  彦
   37番   小  林  克  美         38番   市  川  文  一
   39番   古  澤     弘         40番   大  島  武  雄
   41番   仲  田  紀  夫         42番   近  藤  彰  治
   43番   田  村  恒  夫         44番   本  城  文  夫
   45番   水  澤  弘  行         46番   早  津  輝  雄
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  木  浦  正  幸       副  市  長  中  川  周  一
 副  市  長  村  山  秀  幸       教  育  長  小  林  毅  夫
 総 務 部 長  三  上  雄  司       国 体 局 長  山  口  宗  夫

 財 務 部 長  深  澤  正  志       企 画・地 域  野  澤     朗
                          振 興 部 長

 市民生活部長  市  村  輝  幸       防 災 局 長  土  橋     均
 都市整備部長  笠  原     博       産業観光部長  竹  田  淳  三
 観 光 局 長  村  上  雅  巳       農林水産部長  野  口  和  広
 健康福祉部長  三  浦  元  二       会 計 管理者  横  山  厚  平
 教 育 部 長  笹  井  隆  夫       ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  佐  野     隆

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       係    長  竹 ノ 内  弘  子
 主    任  廣  田     聡       主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 樋口良子、杉田勝典、杉本敏宏、仲田紀夫、栗田英明、笹川栄一
  会議時間の延長





                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において矢野学議員及び栗田英明議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  34番、樋口良子議員。

               〔樋 口 良 子 議 員 登 壇〕



◆34番(樋口良子議員) おはようございます。日本共産党議員団の中門前の樋口良子でございます。きょうは聞いている方がたくさんいらっしゃって、議会がこんなもんだということをがっかりしないように一生懸命頑張りますので、よろしくお願いいたします。

  それでは、通告に従いまして一般質問を行います。まず、最初の質問は、最終処分場適地選定調査業務委託の調査結果についてであります。本年3月28日に私たち上越市議会の廃棄物処分場対策特別委員会においてこの調査結果の報告がありました。市内から排出される最終処分が必要な廃棄物の大半を市外、県外の最終処分場で埋め立てている当市にとって、市内における一般廃棄物及び産業廃棄物共用の管理型最終処分場の整備は、喫緊の課題となっている。そして、上越地域における公共関与による最終処分場については、平成13年3月に新潟県から基本構想が発表されて以降、関係町内会への説明等を行ってきた。しかし、地元の一部町内会、これは多分茶屋ケ原町内会のことだと思いますけれども、極めて強い反対、私の立場から言わせれば先祖代々の受け継がれた大切な土地、そしてすばらしい自然をごみの山にしてはならないということで、命を張って体を張って勇気を出して反対された。そういう経緯がありまして、当面事業の進捗が見込めないとして、平成16年1月には県もとうとう現計画地については状況の推移を見守ると、事実上の凍結というか、そういう方針が示されまして、上越市も同様な対応をしてきたと。

  こうした中で、平成18年3月に策定された第二次新潟県廃棄物処理計画において、事業の推進主体となる県及び財団法人新潟県環境保全事業団では適地の選定に当たっては、ここが大事だと思いますけれども、立地意向のある市町村からの提案を受ける形、提案を受けるという、そういう方針が示されました。そして、その方針を受けて当市も積極的に候補地を選定する、そしてそのための調査を行ったと、そしてその結果が出たということで当議会に報告があったということで、これは3月の報告のとき議会に報告されたそのものでございます。そういうことで、いろいろ申し上げたいことはありますけれども、単刀直入に質問に入ります。

  一つ目は、予備環境影響調査はどこのコンサルタントが実施したのか、お聞かせください。

  二つ目は、提出された資料の中で最終処分場の建設に支障となる動植物の生息、生育は確認されなかったとあります。それでは、実際どのような動植物が確認されたのか、調査の中身はどうだったのか、お尋ねいたします。

  三つ目としては、この調査結果を公表して、かつその結果を地元の専門家に検証していただくことが必要だと思いますが、お考えはどうか、お聞かせください。

  四つ目としては、地すべり指定区域ではない、そういう説明がありましたけれども、地すべりの発生の可能性はないのか、また処分場を建設することによって地すべりの危険性はないのか、お答えください。

  二つ目の大きな質問に入ります。日本青年会議所制作のアニメについてでございます。文部科学省の委託事業として日本青年会議所のアニメ、DVDになっているわけですけれども、そのアニメが全国の学校現場で上映されようとしていることが5月17日の国会で明らかになりました。このアニメのストーリーは、若くして戦死した靖国の英霊が現代にあらわれて、自分の子孫である女子高校生、こころちゃんに一緒に靖国神社に行ってみないかと誘って、日本の戦争は自衛のための戦争、アジアの人々を白人から解放するための戦争だったと語りかける、そういう内容のものであります。加害の事実には触れず、日本がアジア諸国を助けたと描いて、日本人の戦争への反省はGHQによる洗脳の結果と説明され、DVDには2人の主人公と靖国神社が印刷されています。国会答弁で伊吹文部科学大臣は、私が校長なら使わないと、こういうふうに答弁せざるを得なかったわけであります。

  日本やドイツが起こした戦争は不正義の侵略戦争だった、この認識は戦後の国際政治の出発点であります。そして、日本もそのことを認めて国際社会の仲間入りをしたと。そして、戦後50年のいわゆる村山談話は、植民地支配と侵略によるアジアへの多大な損害と苦痛への痛切な反省を表明しているんです。そして、教育の場では、教育についてはアジアの国々の国民に多大な苦痛と損害を与えたことを深く自覚して、このようなことを二度と繰り返してはならないとの反省と決意が学校教育に当たって、中は省略しますが、当然尊重されるべきだと、こういう1982年の官房長官の談話があります。こうした世界と日本の根本原則からいって、このアニメが公の教育、公教育で使われることがあってはならないと思います。

  県内のある市の青年会議所が昨年11月に市の教育委員会の後援を取りつけたセミナーで、約20人の中学生が参加したそうですけれども、その上映会が行われましたが、参加した生徒の感想には、大東亜戦争で祖国を守りたいという気持ちがわかりました、こういう感想が出されて、本当に極めて深刻な影響をもたらしています。この教育委員会は、5月になって初めてこのアニメを見て、青年会議所に抗議したそうです。同市の教育長は、公が後援する内容ではない、そして副教材として使うことについても勧められる内容ではない、偏っているので、使ってもらいたくないと、こうはっきりと述べられています。

  文部科学省の委託事業、新教育システム開発プログラムに採択、委託された事業の一つが青年会議所の地域のちからによる学校教育支援の実践と検証であり、そこでこのアニメが学校現場に持ち込まれようとしていることは重大であります。

  JC、日本青年会議所のホームページから出したこのアニメのDVDの粗筋が書いてあるものを取り出して今持ってまいりましたけれども、このようなものなんですけれども、こういうことが行われているということです。

  質問に入らせていただきますけれども、質問の第1は中学生向けに作成したこのアニメのDVD、誇りの内容について教育長はどう認識しておられるのか、お聞かせください。

  質問の第2は、学校の副教材として活用することは適当でないと思いますが、お考えはどうか、お尋ねしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

              〔樋 口 良 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 おはようございます。最初に、最終処分場適地選定調査業務委託の調査結果についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、予備環境影響調査はどこのコンサルタントが実施したのかとの御質問でありますが、本調査は最終処分場適地選定調査業務委託の一環として実施しており、東京に本社がある日本技術開発株式会社が受託しております。

  次に、最終処分場の建設に支障となる動植物の生息は確認されなかったとあるが、調査内容はどうかとの御質問にお答えいたします。予備環境影響調査につきましては、最終処分場の建設適地を選定するに当たり、候補地の人口動態、土地利用状況、交通網などの社会環境や動植物相の状況及び貴重な動植物の分布、あるいは地形、地質などの自然環境について、既存資料や現地調査に基づき実施し、客観的評価を行う際の比較検討項目の一つである環境保全対策の基礎資料とすることを目的といたしたものでございます。

  調査に当たっては、既存資料の分析調査と既存資料からは知ることができない具体的な情報を把握するため、特に自然環境面からの現地調査を実施いたしました。現地調査は、受託者の専門知識を有する動植物担当技師2名で実施しており、調査内容につきましては県が平成13年3月に作成したレッドデータブックにいがたをもとに、当該地域及びその周辺で生息している可能性のある重要な種のリストを抽出し、現地調査を実施しております。その結果確認された動植物は、両生類ではヤマアカガエル、鳥類ではモズ、植物ではラン科の植物などであり、最終処分場の建設に伴い、保全を必要とするような貴重な動植物は確認されませんでした。

  次に、この調査結果を公表し、かつ地元の専門家による検証が必要だと思うが、どうかとの御質問にお答えいたします。今回の調査は、適地選定段階における予備的な環境影響調査でありますが、当該候補地における調査結果につきましては、関係の皆さんに御理解をいただくために必要に応じてお示しすることもあろうかと考えております。なお、関係の皆さんから御理解をいただき、施設整備計画が具体化された段階において、義務づけられている環境影響評価につきましては、大気、水、地質などの環境面や自然環境、景観などさまざまな分野において、より詳細な調査を実施いたします。こうした際に、地元の専門家の皆さんから豊富な経験に基づく技術的な事項や自然環境保全の見地からさまざまな御意見をいただくことになるものと考えており、そうしたことにより環境影響評価の実効性がより高まるものと考えております。

  次に、地すべり指定区域ではないが、発生の危険性はないのか、また建設による地すべりの危険性はないのかとの御質問にお答えいたします。適地選定に当たっては、三つの段階でそれぞれフィルターを設定し、候補地の絞り込みを行っており、この中で地すべり防止区域につきましても候補地から除外しておりますが、当該候補地は砂防、林野、農地のいずれの所管する地すべり防止区域にも該当しておりません。地すべり防止区域の指定に当たっては、主務大臣が県知事の意見を聞いた上で、地すべりをしている区域や地すべりするおそれの大きい区域、さらにこれに隣接し、地すべりを助長、誘発するおそれのある地域を指定しておりますが、当該地につきましてはこうした区域に近接しておらず、安全性については十分確認されているものと考えております。

  また、今後関係の皆さんの御理解が得られ、施設の実施設計を行うに当たっては、ボーリング調査による基礎地盤の性状や地質の調査を行い、施設に十分な安定性を持たせるとともに、造成のり面の安定性を確保するため早期の緑化を図るなどの施工方法を検討するほか、防災調整池を設置することで建設中はもとより建設後におきましても、災害の発生を未然に防げるものと考えているところでございます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 おはようございます。私からは、日本青年会議所制作のアニメについてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、中学生向けに制作したDVD、誇りの内容についてどう認識しているかとの御質問にお答えいたします。現在の私たちの生活は、長い間の人々のたゆみない努力によってつくり上げられてきたものであり、現在の世界や日本のことを正しく理解するには、遠い昔からの人々の歩みをしっかりととらえる必要があります。ここに歴史を学ぶ意味があります。日本の歴史は、とりわけアジアの国々と深い関係を持っており、それぞれの国の歴史や日本との関係を正しく理解することは、それらの国の人々との間によい関係を築くことにつながるものであります。この観点から近現代史も学び、歴史教育を進めていくことが重要だと考えております。

  さて、現在使用されている教科書ではさきの大戦について、日本はアジアに対して侵略したという立場での記述がされており、学校現場ではそれにのっとって授業が進められております。すなわち、我が国が多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大な損害を与えたこと、我が国の国民が大きな惨禍を受けたこと、さらに大戦が人類全体に惨禍を及ぼしたことを理解させるように指導しております。

  さきの大戦や極東軍事裁判の歴史的な意味については、戦後60年以上を経た現在さまざまな見方があることは私も承知しております。日本青年会議所制作のDVDアニメ、誇りは国を愛する心をはぐくむことを目的として編集されており、日清、日露戦争から始まり日中戦争、第2次大戦、東京裁判までの出来事について、写真や映像を使い、主人公の少年がそれぞれの出来事の意味を解説する内容構成はわかりやすいものとなっておりますが、このDVDはそういった歴史的事実をどう受けとめるかという諸説の一つを強調したものになっております。歴史学習で重要なのは、過去の歴史の教訓に学び、未来を望んで人類社会の平和と繁栄の道を誤らないようにすることであり、そのためには歴史学習をどのように進めていくのかということがむしろ大切であると考えております。

  次に、学校の副教材として活用することは適当でないと思うが、どうかとの御質問にお答えいたします。歴史学習を進めるに当たって、多くの学校では教科の主たる教材である教科書以外に理解を深めたり高めたりするために資料集や実物教材などの補助的な教材を使用しております。授業ではどのような教材を使用するかは担当教師に任されておりますが、最終的なチェックは校長が行うことになっております。議員が今回取り上げておりますDVD、誇り、それだけを使用してさきの大戦等についての学習をあたかもそれがすべてであるかのようにして学習を終了してしまうのは適当でないと考えております。一方的な見方、考え方を教え、生徒に歴史観をつくるのが歴史教育ではないからであります。

  市内には、修学旅行で初日に靖国神社を訪れ、次に沖縄に飛んで沖縄戦の跡地を訪問して、戦争にはさまざまな側面があることを見させ、学習を進めている学校があります。さきの大戦が侵略戦争なのかアジア諸国を解放する戦争なのかという歴史観を教えるのではなく、まず生徒にどのような戦争が行われたのかという事実をつかませ、次に戦争の持つ意味を追求させることにより、日本と諸外国とのよりよい関係づくりを進めていくにはどうすればよいのかを考えさせることが歴史教育の要点であると考えております。

  日本青年会議所がDVD、誇りを使用して中学生向けの上映セミナー運動を各地で展開しようとするとのことですが、上越市ではそのような動きがあることは承知していません。また、たとえ教育委員会の後援を求められたとしても、学校を現場として一つの見方だけをアピールするような集会、セミナー等について後援をすることはございません。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 34番、樋口良子議員。



◆34番(樋口良子議員) 御答弁ありましたけれども、再質問させていただきます。

  順序がちょっと逆になりますけれども、2番目の青年会議所制作のアニメについて再質問させていただきます。今ほど教育長からるる御答弁があったわけですけれども、余計なことはいいんです。単刀直入にお聞きしたいと思いますけれども、このアニメの中身が先ほど教育長がおっしゃったアジアを侵略した戦争だったという認識に立って、そういう立場で学校現場で教えているということでおっしゃっていますけども、そのことと、このDVDの中身、アニメは反するのか、それまずお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答えいたします。

  先ほど御質問にもございましたが、学習指導要領にのっとって子供たちの社会教育が行われているわけでございまして、基本的には政府見解をもとにし、さらに学習指導要領にのっとって、さらには検定を通った教科書を使って行われているわけでございます。そういう意味では先ほど御指摘のとおりでございまして、村山談話が1995年の8月15日になされておりますが、我が国は遠くない過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と侵略によって多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えましたというこの見解をもとにして指導要領等もできているわけでございますので、これにのっとった教科書であり、また指導が行われているというふうに思いますので、先ほどの御指摘の部分については、一つの考え方を強調したDVDであるという意味で、学校へこのまま直接使うということはこの学習指導要領と反した扱いになるというふうに理解しております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 34番、樋口良子議員。



◆34番(樋口良子議員) ちょっと歯に物が挟まったような御答弁なんで、私がお聞きしているのはアジアを侵略した戦争だという認識、これで学校教育の場で歴史教育がなされている、指導要領に基づいて。そういう現状があって、このDVDアニメはその認識、侵略戦争だったという認識に逆行するんじゃないかと、違うんじゃないかと思いませんかとお聞きしているんで、ずばり言ってください。ごちょごちょと言わないで、ずばり。どうですか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答えいたします。

  私は、今ほど学習指導要領と違っているというふうに申し上げたつもりでございますので、ずばり申し上げたつもりでございますが、アジアの人々を白人から解放したい、日本の戦争はいつもそのような気持ちが根底にあったような気がするというあたりは、先ほどの村山談話とは異なっているというふうに思っております。



○山岸行則議長 34番、樋口良子議員。



◆34番(樋口良子議員) ありがとうございました。

  そういうことでこのようなアニメ、この粗筋の中に東京裁判は勝った国が負けた国を一方的に裁く復讐裁判だった。日本が行った大東亜戦争は自衛のための戦争だったということが雄太さんの口から、こころのおじいちゃんの雄太がこうやって延々とこころに話しかけるわけですから、全くこれは侵略戦争だったというこういう認識には相反しているわけですから、心強い教育長の適当ではないという御答弁があって、学校現場に持ち込むものではないという御答弁があったわけですけれども、よろしくお願いしたいと思います。

  あと、これだけでなくて、いろんな副教材が日常的に使われている。先ほども副教材は基本的に校長先生の判断に任せてあるということで、それはそれで先生方の豊かな発想のもとで副教材が使われると、それは私も否定するものでもなく、むしろ大いにやっていただきたいと思いますけれども、いろんなところで歴史認識が違うようなこういう教材が取り入れられる機会というのは、校長の判断に任せてあるわけですから、このアニメだけじゃなくて今後も可能性があるわけですから、そういうときにこれは慎重にやらなきゃいけないわけですけれども、先生方の豊かな発想のもとで選択する、そういう気持ちを、その意欲を封じ込めるようなそういうチェックの形では困りますけれども、こういう歴史認識の間違った副教材が持ち込まれないような、そういうチェック機能をどういうふうに考えておられるのか、そのことだけお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お尋ねでございますが、学校に持ち込まれる教材ということでございますが、先ほどのDVDにしましても、それぞれ日本青年会議所は民間団体として独自の立場でつくられたわけでございますので、それがあること自体が問題ではなく、またそれぞれの立場でいろんな教材、あるいは教材となるべきものがあるわけですが、それを学校に持ち込んで子供たちの教材として使うときに教師が、あるいは校長が学校として適切かどうかということをしっかりチェックしなければならない問題だろうというふうに思っております。年間を通して使用する教材については、上越市の学校管理規則に位置づけられておりまして、使用する14日前に届けることになっておりますので、そうしたものについては教育委員会としてチェックするようになっております。

  また、先ほどお話がありましたようにそれぞれの学校で教師が使用する教材については教師に任されているわけですけども、あくまでも指導要領にのっとると、この辺が教師として研修等を通しながらしっかりと認識されているわけでございますので、一つの見方だけをアピールするような指導場面がないようにするとか、一つの見方だけを強調するような教材を使用することがないように校長会等を通して指導していきたいと、このように思っております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 34番、樋口良子議員。



◆34番(樋口良子議員) それでは、最初の最終処分場の適地選定調査の委託の調査結果についての再質問をさせていただきます。

  先ほど市長の御答弁ありました。東京のコンサルタントが行ったとおっしゃいました。レッドデータブックに基づいて、既存の資料とかに基づいて現地調査されたということですけれども、その後よく聞き取れなかったんですけども、この予備の調査が終わった後でですかね、そこら辺もう一回確認したいんですけども、きちっとした地元の専門家の方々の御意見を聞きながらやっていくんだということをおっしゃいましたけれども、どの時点で  今予備調査ですよね。私は、予備調査はもっとしっかりとやらなきゃいけないよという立場で質問させていただいているんですけども、予備調査が終わって、例えばですよ、地元の方々がオーケーだと、市民もみんなオーケーだという段階で初めて地元の専門家が登場してくるのか。

予備調査の段階で  だってこの予備調査で選定されたところがこの予備調査でオーケーということになれば、もう建設ありきで進んでいくわけでしょう。違いますか。だから、どの時点で地元の専門家を入れて調査するのか、そのところ答弁ください。



○山岸行則議長 市村輝幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸市民生活部長 具体的なお話ですので、私の方からお答えいたします。

  議員が御質問になられた予備環境影響調査、これにつきましては候補地を選定するためにいろんな客観的評価を積み上げるために実施したものでございます。今ほど議員がおっしゃられたように、地元の皆さんはその段階では参画しておりません。東京の方のコンサルタント会社、このコンサルタント会社といいましても専門の技師を相当抱えているところでございます。そうした専門家によりまして調査したものでございます。ただ、今ほど議員が指摘されたように地元の方々はその段階では加わっておりません。そして、今ほど市長が御答弁申し上げましたように、この予備環境影響調査を受けまして、地元の皆様が次の段階に進んでいいですよというような御確認をいただいた段階で、通年を通し、今の状況ですと大体3年ないし4年ぐらいをかけて通年調査等を綿密に実施いたします。そういうような調査の段階で、地元の皆さんからきちんと参画していただくということで予定しております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 34番、樋口良子議員。



◆34番(樋口良子議員) ちょっと困りますね。東京のコンサルタントできちっとした専門家がいらっしゃるとは思いますけれども、その時点では地元の専門家は入っていらっしゃらない。いいんですか、東京のコンサルタントに任せておいて。それで適地だよと言われた地元の方たまったもんじゃないんじゃないんですか。いいんですか、東京のコンサルタントに任せて。だって、そこがこれがよければ次に進むんじゃないですか、建設ありきで。その時点で初めて地元の専門家が出てくる。これは市長ですよ。東京のコンサルタントにきちっとした専門家はいらっしゃると思うけども、地元のことをしっかりとわかって  既存の資料だけでいいんですか。ちょっと市長、東京のコンサルタントに任せていいんですか。前に進んでいいんですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 受託業者が地元の専門家でなくていいのかということでございますが、地元の皆さんにしっかりお示ししていく段階において地元の専門家の皆さんにもお示しさせていただいて、御意見を賜るような機会を設けてまいりたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 34番、樋口良子議員。



◆34番(樋口良子議員) ですから、東京のコンサルタントにこのような大事な調査任せていていいんですかと私はお聞きしているんです。



○山岸行則議長 市村輝幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸市民生活部長 私の方からお答えさせていただきます。

  今ほど議員が御指摘されているように、東京のコンサルタント、コンサルタントというふうにおっしゃいますけれども、地元のデータを全部お示しし、また県のレッドデータブック等を使い、いろんな形で検証した上で専門家による調査を実施していただいております。ただ、今ほど市長が申し上げましたように、それを補完するために地元の御専門の皆さんから御意見を聞く機会を設けていきたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 34番、樋口良子議員。



◆34番(樋口良子議員) 不十分ですけども、今部長が貴重な発言をされました。コンサルタントの補完をするために今度は地元の専門家に御意見をお聞きすると、これ予備調査の範囲ですよね。それ確認しておきます。



○山岸行則議長 市村輝幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸市民生活部長 先ほど来市長が御答弁申し上げておりますように、地元の皆さんの御同意をいただく、そのためにやはりいろんな御不安があるということでございます。その中で、自然環境がどうなるのか、環境影響評価がどうなるのかということでございますので、今の予備環境調査の結果をお示しし、それを御理解いただくための判断材料としてもらうために地元の皆さんの御意見を聞いていきたいと、それを地元の皆さんにまた逆にこういう御意見をいただきましたという形でお示ししてまいりたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 34番、樋口良子議員。



◆34番(樋口良子議員) ちょっと単刀直入というか、明瞭に答えてください。この予備調査が賛同いただけるものかどうかを地元の専門家の方に御意見をお聞きするんだと。ですから、それは予備調査の範囲ですかとお聞きしているんです。これが予備調査でオーケーということになれば、建設ありきで進んでいくんでしょう、何遍も申し上げた。この予備調査は、予備、予備と言っているけども、重要な調査なわけでしょう。ですから、いま一度、予備調査の中で東京のコンサルタントが出した、それを地元の専門家に検証していただく、私が質問したとおりです。予備調査の進まない段階でやるんだと、お聞きするんだということですね。



○山岸行則議長 市村輝幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸市民生活部長 私はっきり申し上げたつもりでございます。予備環境調査というのはコンサルタントで終わったんですけども、それを地元の皆さんにお示ししている今段階です。ですから、それを地元の専門家の皆さんから評価をしていただいてそれをお示しするということで、地元の皆さんが御同意いただけるかどうかの判断材料にもしていただくためにお示しするということで、正規の環境影響評価とは事前の段階で予備環境調査の一環としてやるということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 34番、樋口良子議員。



◆34番(樋口良子議員) 明快な御答弁ありがとうございました。予備調査の範囲内で地元の専門家に意見お聞きすると。

  その地元の専門家の意見と一言でおっしゃいましたけれども、じゃどういう形でやられるのか。コンサルタントがアセスの結果を出してきましたよね。あると思いますけども、それを机上でデスクでしっかりとその資料だけを見て御意見いただくのか、それとも動物、植物、地質と、いろいろあるわけですけども、それぞれしっかりと専門があると思いますけども、現場に入って照らし合わせてやるのか。現地調査とおっしゃいますけれども、これ私専門家でないわけですけども、お聞きしたところ、これは通年、春夏秋冬それぞれ違うわけですから、通年それぞれの季節できちっと現地調査してもらうのかどうか、そこら辺御答弁お願いします。



○山岸行則議長 市村輝幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸市民生活部長 お答えします。

  あくまでも候補地の選定ということで今回予備環境調査を実施したものでございます。そこにおいては、やはり候補地の選定を客観的に行うためということで、日数的な制約等もございました。そうした中での選定でございます。それを前提にして申し上げますと、今回それを地元の方々に御意見をいただくのは、やはり基本的にはその予備環境調査をもとにして御意見をいただく。ただ、そのやり方については、またそういう専門の方々と御相談してまいりたいというふうに考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 34番、樋口良子議員。



◆34番(樋口良子議員) ちょっと部長トーンが下がって、よくあれなんですけど、地元の専門家の方によく御意見を聞いて、調査の方法とか、そこら辺をきちっとよく御相談の上やっていくんだと、予備調査の範囲内でということですね。



○山岸行則議長 市村輝幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸市民生活部長 お答えします。

  先ほど来申し上げておりますように、予備環境調査、これはもう一たん実施したものでございます。ただ、その予備環境調査が果たして地元の皆さんにとってその辺のところのそごがないか、またいろんな経験の中できちんと調査されたものであるかどうかについて御評価いただく、御意見をいただくというつもりでおりますので、基本的には先ほど申し上げましたようにコンサルが実施した予備環境調査に基づいて、そしてそれについて各種専門の皆さんから御意見をいただきたいというふうに考えております。その方法につきましては、先ほど申し上げましたように現地調査を含めどうしたらいいのかというのは御相談申し上げたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 34番、樋口良子議員。



◆34番(樋口良子議員) わかりました。あくまでも先ほど部長がおっしゃいましたよね。予備調査は終わっているんじゃなくて、この予備調査の延長線上で地元の専門家にお聞きするんだということでよろしいんですよね。

  あと、このことが報道されてから私に話しかける方がいらっしゃったんですね。適地選定調査のことなんですけれども、あそこの予定されていた、皆さんがいいよと言われた地帯にはシラネアオイの群生があるんだそうです。これというのは、私専門家でなくてちょっとわかんなかったんですけども、一科一属一種、これは我が国固有の種の植物であるよという、これ専門用語の表現の仕方なんだそうですけども、加えてこのシラネアオイというのは絶滅危惧種2類に当たるそうなんです。ですから、大変貴重な植物だということなんです。そして、加えてこのシラネアオイというのは第三紀からの生き残りの植物であって、これがあそこのように海岸線に近いところに群生しているという、そういう地域というのはほかにないんだそうです。こういうお話をお聞きしたわけです。

  ちなみに、このシラネアオイというのはレッドデータブックの中に入ってはおりません。私、お借りしてこう見たんですけども、入っていたら訂正していただきたいと思いますけども、ですから本当に  この私にお話をしてくださった方は、肩書はわかりませんけれども、これだけのことを知っていらっしゃるのは多分専門家と言っていい方だと思いますので、そこら辺は皆さん方が市内にどういう専門家の方がいらっしゃるのかよく御存じだと思うんで、そこら辺はよくこの方のお話のようにもっといろんなことを、地形の面でも動物の面でもそれぞれ市内にはすばらしい豊かな経験、そして知識をお持ちの専門家がいらっしゃることは、私以上に市長初め皆さん方がおわかりなわけですから、そこら辺は十分現地調査も含めて御意見をお聞きして、本当にここが建設していい適地なのかどうか、支障がない地域なのかしっかりと調べて、それを市民に、そして地元の皆さん方にお示ししていただきたいと思いますが、御答弁をよろしくお願いしたいと思います。



○山岸行則議長 市村輝幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸市民生活部長 お答えいたします。

  先ほどの件もあわせてちょっとお答えさせていただきますけれども、基本的には予備環境調査はコンサルが適地選定調査を実施した段階で予備環境調査自身は終わっているものと私どもは認識しております。ただし、今議員がおっしゃられたように、それが果たして地元の皆さんにとって妥当かどうかという検証で御意見をいただくものだというふうに考えております。

  また、今ほどシラネアオイという御質問がございました。私も今手元にレッドデータブック持ってございますけども、レッドデータブックには入っておりません。また、今回の予備環境調査の現地調査の段階でも確認はされております。ただ、いずれにしましてもそうした地元の皆さんの専門的な御意見をきちんとした形で確認してまいりたいというふうに考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 34番、樋口良子議員。



◆34番(樋口良子議員) 大変前向きな御答弁いただいて、これで質問を終わりますけれども、とにかく地元の方々がきちっと納得できるような適地選定を進めていただきたいと強くお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 17番、杉田勝典議員。

               〔杉 田 勝 典 議 員 登 壇〕



◆17番(杉田勝典議員) おはようございます。市長に3項目質問させていただきます。若干一般質問にはなじまない抽象的で幅広の質問も含まれていますが、よろしくお願いいたします。

  1項目めは、地球資源を生かした施策について2点お聞きいたします。ことしのサミットの最大のテーマは地球温暖化でしたが、加盟国が先日2050年までに温室効果ガスを半減させるとの提案を真剣に検討することで合意しました。まさに地球環境問題は世界の、そして人類の最重要テーマとなっています。そして、この地球温暖化の最後の生命線を握っているのは、自然豊かな森林だと言われています。その森林が日本で林業として成り立たなくなって四半世紀がたってしまいました。日本の森林が市場経済から取り残されてしまい、めっきり森林に手が入らなくなりました。唯一頑張っているのが森林組合だけであります。森林に手が入り、森林の活性化のためにも、古くて新しい産業としての森林ビジネスの可能性を本格的に探るべきときが来ているのではないかと思いますが、市長のお考えをお聞きします。

  折しも今国会で中小企業地域資源活用促進法が成立しましたが、御案内のようにこの法律は各地の伝統技術や特産品、自然といった豊かな地域資源を活用し、地域の産業発展の核となる新事業を生み出そうというものであります。この促進法のもと、森林ビジネスの分野で生かしてほしいと願うわけであります。確かに森林に関しては、地元産木材による住宅建築、公共事業における木材利用の拡大、木工品の開発、販売、バイオマスとしての活用、ブナ林などの森林セラピー、木炭の活用、まきストーブの普及などなどさまざま考えられるわけですが、なかなか費用対効果や長年の生活習慣でいま一歩消費者の心をつかむことはできません。

  そんな中、当市でも地元産材による住宅建築の促進、ガードレールなどへの木材活用、間伐材のチップ化、バイオマスプラスチックの生産、木工品開発、越後田舎体験など、森林を生かした数々の取り組みも行われていることは、市民の皆さんもよく知っておられるとおりであります。しかし、最初に申し上げましたように、地球環境問題をにらんだとき、森林の活性化はどうしてもやらねばならない大きな課題であり、当市もこうした森林資源を生かした民間による森林ビジネスとしての新事業立ち上げに、市としても力強いバックアップをしていただけないかとお願いするものですが、市長のお考えをお伺いします。

  次に、バイオに絞ってお伺いします。昨日は、大島議員がエネルギーに関する遠大な構想を取り上げられましたし、エタノールについては一昨日、昨日と永島議員、長井議員の質問があり、ダブってしまいますが、よろしくお願いいたします。バイオは、森林資源だけでなくさまざまな地域資源を生かした取り組みがあるわけですが、当市はそうした生物資源に恵まれた地域でもありますので、ぜひとも一大バイオ燃料生産基地の構築を目指したらどうかと思いますが、市長のお考えをお聞きします。

  当市は、既に森林間伐材のチップ化や雪冷房、食用油のディーゼル燃料化を進め、さらにバイオマスタウン構想に基づいた26億円をかけたプラント建設も始まっています。廃木材のガス化による水素製造技術も民間企業によって実証実験も実施されています。まさに当市はバイオに関しては先駆的な取り組みが行われている地であります。今後さらに、大阪府堺市でもことし1月から世界初の商業プラントの稼働が始まった建築廃材などの木質バイオマスによるエタノール生産、間伐材によるボイラー発電、イギリスでは列車運行にも使われている植物油を原料とするバイオディーゼル燃料、薪炭エネルギーの利用拡大、海洋資源を利用した海藻などによるエタノール研究、水素燃料電池などのバイオ燃料が挙げられます。多様な地域資源や素材を持つ当市でもありますので、ぜひ一大バイオ燃料生産基地の構築の方向性を目指したらどうかと思います。

  二つ目は、観光面でお聞きいたします。今議会にも謙信公祭における補正予算が計上されましたが、いよいよ再来年から大河ドラマ、直江兼続が上映されますが、6日に原作者、火坂雅志氏の講演をお聞きし、感動いたしました。放映が本当に楽しみです。ことしも風林火山の放映で春日山を訪れる観光客が確実にふえておりますし、再来年は大いに期待したいものです。そこで、観光客の受け入れのために、春日山山頂の看板の整備や春日山入り口に位置する埋蔵文化財センターの活用、大手道入り口から春日神社への道路整備など、春日山周辺についての誘客準備など一工夫が必要なのではないかと思いますが、市長のお考えをお聞きいたします。

  春日山は国指定の史跡であり、ほとんど構えないということは十分承知していますが、そうした制約を踏まえた上でできる範囲の中で御検討いただければと思います。

  ところで、地元春日山の皆さんが春日山城の周辺の美化のために草刈りなどのボランティア活動をされておられることに頭の下がる思いですし、そうした皆さんの真心の支えによって春日山観光があることも市民の皆さんに知っていただきたいと思います。

  次に、フィルムコミッションの関係でお聞きいたします。いよいよふみ子の海、絆の二つの映画が秋から年末にかけて上映予定ですが、大いに楽しみにしています。そんな中、市民の中に釣りバカ日誌の誘致を期待する声もあるようですが、地域資源である日本海や釣りなどをテーマにした映画ロケ誘致との声も模索していただきたいと思いますが、市長の御感想をお聞きいたします。

  そういえば、きょうの地元紙にクロダイ58.5キロが釣れたという報道が載っておりました。それはそれとして、とにかくこの釣りバカ日誌などのこういう大きな映画の場合、民間による物心にわたる支援が必要になってくると思いますが、インパクトの強い映画になると考えられますので、その辺も含めてお答えいただければと思います。

  2項目めに移ります。当市で育った高校卒業生や都会の大学で学んだ若者の都市流出は、今後もなお引き続くことが予想されます。その辺の実態を教えていただきたいと思いますが、当然ながら若者が流出する最大の要因は経済的理由であり、もし上越で経済的に心配なく暮らしていければ、若者たちもそんなに流出しないと思われます。したがって、食いとめる大前提は若者が働く場の確保であり、市長はそのために企業誘致や産業振興に全力で取り組んでおられることは、市民の皆さんも十分知っておられます。その上で、あえてこの問題についてお伺いいたします。

  ところで、上越創造行政研究所によりますと、毎年年間500人前後の若者が上越から出ていってしまうようであります。いずれにせよ地域産業全体の衰退へとつながり、ひいては地域社会そのものの維持も困難になってしまう大きな問題であります。だからこそ若者人口の減少に対する魅力ある地域振興策が求められます。

  そこで、二つの角度からお伺いをさせていただきます。一つ目は、若者の流出を食いとめるための施策に特化した担当セクションを設けて、流出防止策の検討やあわせて地域を担ってもらう若者に対する人材育成に取り組む考えがないかお聞きするものであります。当然ながらこの課題は行政だけでできるわけではなく、セクションを設けたからといって事態が好転するわけではないでしょう。それでも今以上に危機感や問題意識を持ちながら、対策に万全を期すことも重要であります。市も企画政策課などが中心になって、総合的な対策としてこの若者流出問題も検討されておられますが、今後深刻になる前にこの問題に特化した担当セクションを設けることも大切ではないかとお伺いするものであります。

  そして、あわせて今後地域を担ってもらう若者には、まちづくりなどさまざまな分野における人材育成の場、学び磨くための場、民間との協働で提供していってほしいと思います。講演会であったり、講座であったり、体験学習であったり、若者の意識啓発やノウハウの蓄積に寄与する取り組みであります。

  二つ目は、地域振興策であります。若者の流出防止には、魅力ある文化や芸術が地域に息づいていることも重要であります。当市には名所旧跡など歴史、伝統があります。そうした魅力ある地域にしていくために、地元の若者らもここにとどまりたいと思えるために、史跡などさまざまな地域資源を結び、市全体を屋根のない博物館とするフィールドミュージアム構想で魅力ある地域づくりを進めるべきではないかと提案したいと思います。もちろん既に市もさまざまな取り組みをしておられることは十分承知していますが、フィールドミュージアム構想というアドバルーンを上げることで、もう一歩方向性を明確にしてはどうかと思いますが、検討するお考えがあるかお伺いいたします。

  市長もきらり発見じょうえつ散歩というキャッチフレーズで進めておられますが、この上越が若者たちに魅力あるまちとして認識してもらい、この地に生きることに誇りと喜びを持ってもらうためにも、観光立市という観点からも戦国の春日山城、江戸時代の高田城跡公園などを核にしたフィールドミュージアム構想を打ち立てていただけないかと勝手に願うものですが、申すまでもなく素材は盛りだくさんであります。同じ江戸時代に築かれた日本一の雁木通り、明治の前島密、スキー発祥の地金谷山、小林古径、小川未明などの美術や文学の宝庫、軽便のコッペル号、米山や光ヶ原高原、キューピットバレイ、信越トレイル、四方八方の山々、海岸線の長い日本海と港・直江津、岩の原ワイン、水族博物館など、数え上げれば切りがありません。まさに無尽蔵の幅広い地域資源に恵まれた当市であります。市長のお考えをお聞きします。

  また、あわせて若者がより一層地域の魅力を感じ、地域を担ってもらうために、文化や芸術に大いに参加してもらいたいとの願いを込めまして、文化都市上越の創造を目指し、全国各地で制定が進められつつある文化芸術振興条例の制定を進めてはどうかと思いますが、市長のお考えをお聞きします。

  上越には既に市民による驚くほど多くの文化団体や芸術団体が活躍されておられることもよく知っております。言うまでもなく、文化芸術には人の心を豊かにする魅力があります。若者たちにも大人たちと同じように伝統文化や芸術に親しみ、守り、育てていってほしいと思います。その意味で現在大人の皆さんが取り組んでいる文化芸術活動に若者がたくさん参加してもらえばそれで十分だとは思いますが、条例制定をきっかけとして、若者も含め市民挙げて文化や芸術により親しもうとの機運が盛り上がっていけばと思い、提案するものであります。この条例の中で市、行政の責務や役割、市民や民間団体の役割を明記しながら、子供から大人まで文化芸術の輪を広げていければと思うものであります。

  3項目めは、多重債務に関してお聞きいたします。この問題は、一昨日滝沢議員も取り上げ、相談窓口の充実を訴えられましたが、相談後の対応について質問させていただきます。多重債務で苦しんでいる方が自己破産するケースも大変ふえているように思います。全国では既に230万人を超える多重債務者がいると言われていますが、当市における多重債務者がどれぐらいおられるか、実態の掌握は難しいとは思いますが、現時点でとらえている数字がありましたら教えてください。

  自己破産によって、本人はもとより家族や周りも活力や元気がそがれてしまいます。多重債務に陥った人の中でも、遊びやギャンブルによる方は除きまして、他人の連帯保証人になってやむを得ず借金をこうむった方や不慮の事故に遭遇した人で生活再建に意欲ある方に対して、低利で融資する救済資金貸付制度などの支援ができないだろうかという点もあわせてお聞きします。

  確かに行政がそこまでする必要があるだろうかとの意見も多いと思います。自分の責任でサラ金などに金を借りたのだから、自己責任で対処すべきと思われる方が多いでしょう。ただ、懸命に働いて返しておられる方も知っています。ただ、そのまま自己破産の道を選んだり、追い詰められ体を壊し、そのために生活保護に流れてしまう人も出てくるケースも考えられます。当然ながら弁護士や司法書士に相談し、何とかその窮地からはい出そうとされている方もいます。その際、そうした法的処置にも費用が必要ですし、普通は親族が用立てると思いますが、どうしてもだめなケースもあります。そうした人たちを救済するために、とりあえずの法的処置費用や差し迫った生活資金などを一時的に低利で貸し出す制度を設ける考えがないか、お伺いいたすものであります。

  東京都内では17市町村でこうした救済資金貸付制度がありますし、行政が資金を提供し、生協などの民間団体との共同でそうした制度融資を実施しているところもあります。確かに制度をつくったとしても、対象となる人たちの人数についてはわかりませんが、必死になってもがいている方々も実際おられます。そんなに大きな財政支出ではないと思われますし、前向きに生きようとしているそうした方々が安易に自己破産を選択されないよう、ぜひセーフティーネットとして市にそうした思いやりのある施策としての制度があってもいいのではないかと思いますが、その辺のところの市長のお考えをお聞きします。

  大変全体的に幅広でアバウトな質問でありましたし、また細部にわたる質問ではありますが、市長としてもなかなかお答えにくい質問ですけれども、市長の前向きな御答弁をよろしくお願いいたします。

              〔杉 田 勝 典 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、地域資源を生かした施策についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、森林ビジネスのさらなる可能性を本格的に探るべきではないか。あわせて、多様な地域資源を生かし、バイオ燃料生産基地を目指してはどうかとの御質問であります。森林は、木材生産などの経済活動に伴い健全に維持されることにより、水源涵養や国土保全、二酸化炭素の吸収といった公益的機能が発揮されるものであります。しかしながら、木材として利用されるには長い年月がかかることから、戦後の植林がようやく伐採期を迎えたころに木材価格の低迷など社会情勢の変化によって林業が停滞するなど、極めて厳しい状況となっております。結果として、森林の荒廃が進み、多面的機能が十分に発揮されなくなってきていることは御案内のとおりであります。

  森林ビジネスは、付加価値の高い木工製品の開発、製造やキノコなど林産物の生産、加工、森林施設でのいやしの空間や体験プログラムの提供など多岐にわたっております。これまでもキャンプ場などの森林施設を整備してまいりましたが、これらの施設を安定的に経営することは容易でなく、極めて大きな努力が必要とされることも現実であります。このように森林ビジネスの本格化には困難が伴いますが、中山間地域の振興や森林整備の推進に資するものでありますので、新たな事業についてこれまで以上に森林組合や関係団体と協議、検討を進めるとともに、森林セラピー基地など発展性のある取り組みには可能な支援を行ってまいりたいと考えております。

  次に、多様な地域資源を生かしたバイオ燃料生産基地についてでありますが、現在バイオマスに関する技術開発は日進月歩であり、昨今報道されておりますようにトウモロコシや麦、米などを初め多種多様なバイオマスからエタノールやメタンガスなどの製造が可能となっているところでございます。さきの永島議員の御質問にもお答えいたしましたが、国においてもバイオエタノール燃料の製造などの実証試験が始まったばかりであります。このようなことから、御提案のバイオ燃料生産基地については、国が行っている実証試験や研究結果などを十分見きわめていくことが必要であり、原料供給、生産設備、採算などあらゆる面での課題が解決されなければ、現実は極めて難しいものと考えているところでございます。

  次に、大河ドラマ直江兼続放映に向け、春日山城山頂の案内看板の整備、埋蔵文化財センターの活用など観光客の受け入れにさらなる工夫が必要ではないか。また、海、釣りなどをテーマとする映画ロケの誘致を進めてはどうかとの御質問にお答えいたします。ことしのNHK大河ドラマ、風林火山の放送や平成21年の大河ドラマに当市ゆかりの直江兼続公が主人公となる天地人が決定したことで、春日山城跡への注目が一層高まり、多くの皆さんから訪れていただけるものと大いに期待しているところでございます。これまでも案内看板や見どころの説明看板などの整備を行ってまいりましたが、議員御指摘の春日山山頂の案内看板につきましては史跡指定地内であるため、一定の制限がございますが、訪れる多くの皆さんを受け入れるための機能の点検を再度行い、景観や必要性なども十分検討してまいりたいと考えております。

  あわせて、観光ボランティアガイドの育成や土産品の開発など、お越しいただく皆さんを十分におもてなしする体制づくりを進めてまいりたいと存じます。

  また、埋蔵文化財センターは春日山城跡の玄関口に位置し、観光客から気軽に立ち寄っていただける好条件に立地しております。この8月からは同センターを会場にNHK大河ドラマ、風林火山全国巡回展や上杉謙信公企画展を開催いたしますが、平成21年の天地人放送に向けての有効活用についても、同センターを管理する教育委員会とも相談しながら検討してまいりたいと考えております。

  一方、映画ロケの誘致につきましては、当市は豊富な地域資源を有しており、これまでもこれらを活用したロケ誘致を上越フィルム・コミッションを通じて実施してきております。昨年はふみ子の海、そして本年は絆のロケが市内で行われ、地域が一体となり、大きな盛り上げを見せたことは御案内のとおりであります。今後も当市の魅力を発信することで知名度を高め、地域の活性化に有効なロケ誘致を積極的に進めてまいります。

  なお、映画によっては地元が5,000万円から1億円程度の費用負担をしなければならない場合があるともお聞きいたしておりますので、当然ながら費用対効果を十分に検証しながら誘致をしなければならないと考えているところでございます。

  次に、若年人口の減少に対する魅力ある地域振興策についてのお尋ねにお答えいたします。まず、これからの上越市を担うべき若者の市外流出は大きな問題である。担当セクションを設置するなど、若者の流出防止や育成を行う考えはないかとの御質問であります。若年人口の減少につきましては、当市においても高校卒業時の18歳を境に人口の割合が急激に減少している現状があり、統計データを見るにこの要因は進学によるところが大きいものと認識いたしております。また、このことに加え、就職期を迎える20歳から24歳では平成12年ごろから職業を理由とする転出者数が増加傾向にあることも憂慮いたしております。このようなことから、私は若年人口の減少に対する対策といたしましては、第一には生活の糧を得るための機会として、また自己実現という面も含め、多様な雇用の場を創出することが重要であると考えており、新産業の創出を初め企業立地促進や定住促進、若者自立支援事業など、さまざまな施策を展開しているところでございます。

  さて、担当セクションを新たに設置してはとの御提案でございますが、この問題に対する対策が雇用の創出のみならず生活や教育、福祉などの面において全市的な方向性を出しながら総合的に対応する必要がありますことから、これまでどおり市全体のプロジェクトを総合調整する意味において、企画政策課に担任させたいと思っております。さらに、御質問の中にありました地域に愛着を持つとともにまちづくりに関心を持っていただく人材の育成については、私も極めて重要なことと思っており、今後も地域の歴史や文化を学び、郷土に誇りや愛着も持っていただく取り組みを進めてまいりたいと考えております。

  いずれにいたしましても議員御指摘の若年人口の減少という課題を十分認識し、市政の遂行に際して、しっかり意を用いてまいりたいと考えております。

  次に、若者の流出防止には魅力ある文化が地域に根づいていることも必要である。史跡などさまざまな地域資源を結び、市全体を屋根のない博物館と見立てた構想を検討してはどうか。また、文化都市上越の創造を目指し、文化芸術振興条例制定の考えはないかとの御質問にお答えいたします。当市には、春日山城跡を初め高田城や宮口、水科古墳群など数多くのすぐれた史跡のほか、雁木や町家、豊かな自然などの貴重な地域資源が点在しております。これらの地域資源を活用してきらり発見じょうえつ散歩では特色ある資源をめぐる市内周遊ツアーを、また当市の未来を担っていく子供たちを対象として謙信KIDSスクールプロジェクトを実施するなど、当市が持つ地域の特性について理解を深めていただく事業を進めてまいりました。これらの事業には多くの皆さんから参加をいただき、大変好評を博しているところであり、これらを着実に進めていくことで、ふるさとを大切にする心の醸成と地域の再認識や愛着へつなげていけるものと考えております。

  さらに、このように豊富な地域資源を点から線、さらには面へと生かした取り組みを進めていくことで地域全体の魅力づくりにつながるものと考えております。私といたしましても、これらの取り組みが少しでも若者の定住につながるよう期待いたしているところでございます。

  また、文化芸術振興条例の制定については、現在のところそのような想定はいたしておりませんが、例えば国で定めた文化芸術振興基本法の、地域の人々により主体的な文化芸術活動が行われるよう配慮するという基本理念を大切にしながら、さらに上越らしさを付加した事業を着実に進めていくことで文化芸術の振興という成果が得られていくものと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

  次に、多重債務者の救済策について、やむを得ず多重債務に陥った市民のために法的処置費用や当座の生活費などの一時救済資金貸付制度を設ける考えはないかとのお尋ねにお答えいたします。議員も御承知のとおり現在全国で消費者金融の利用者は少なくとも1,400万人、そのうち多重債務状態に陥っている人は200万人を超えると言われております。こうしたことから、この4月に政府の多重債務者対策本部がまとめた多重債務問題改善プログラムを法務省、経済産業省ほか関係省庁の連携のもと、国や県、市町村及び関係団体が一体となって推進していくことといたしております。このプログラムでは、借り手対策として丁寧に事情を聞いてアドバイスを行う相談窓口の整備強化や、議員の御質問にある借りられなくなった人に対する顔の見えるセーフティーネット貸し付けの提供など4項目を掲げ、取り組んでいるところでございます。

  そこで、御質問の一時救済資金貸付制度の創設についてでございますが、さきに滝沢議員の御質問の際にもお答えいたしましたように、近年返済能力を上回る借り過ぎばかりでなく、病気や失業などが原因となって多重債務に陥ってしまうケースが多いと言われております。これらの方々から再チャレンジ、すなわち新たな一歩を踏み出していただくためには、まずは市民相談室や消費生活センター等で相談していただき、一番適した債務整理の方法を見出すことが肝要であると考えております。その結果、過払い利息返還訴訟や自己破産等の手続を行うことになれば、それに伴う法的処置費用が発生してまいりますが、この費用に関しましては昨年10月に発足した日本司法支援センター、通称法テラスが無利子で立てかえるシステムが整っております。ちなみに、法テラスには市内の6人の弁護士さんが登録されております。

  また、当座の生活資金の貸付制度についてでございますが、法的処置等により債務の整理にめどがついた時点で、社会福祉協議会が行っております生活福祉資金貸付制度を御利用いただけるのではないかと思っております。そのほか、社会保障の最後のセーフティーネットである生活保護制度を病気の回復や新たな就職先が決まるなど、生活基盤が整うまでの間、一時的に利用されるのも一つの方法ではないかと考えております。今後も国の動向等も注視しながら、多重債務に悩んでおられる方の救済を含め、市民の皆さんが安心して暮らせるよう努めてまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 17番、杉田勝典議員。



◆17番(杉田勝典議員) 大変詳細で御丁寧な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。三、四点再質問させていただきます。

  森林活性化のためのやっぱり最大の願いは、地元産木材によって住宅建築が行われるということが一番だと思いますし、それは明治、大正、昭和、平成に入ってからもしばらく続きました。しかしながら、価格面でまだまだ外材とのせめぎ合いが続くと思われますし、今のところ劣勢状態ではありますけれども、今世界的には、これは5年、10年、15年、20年と先かもしれませんけれども、外材の輸入が少なくなってくるということも指摘される方もおられます。国産材が大いに見直されて、地元産材による住宅建築がふえていく、そこに一番のあれがあるわけですけれども、それとあわせて今ほど市長から御答弁ありましたように、なかなかこの森林というのはビジネスとして成り立ち得ないという点はあるかと思います。本当に森林は水源涵養や自然保護といった、そういう公益的な機能というところにシフトしているという国の政策もありますけれども、やはりそういう中でも先ほど森林セラピーのお話もありましたけども、やはり山林や緑に親しもうという、そうした国民のといいますか、そういった流れもあります。

  また、森林ボランティアというような言葉にも代表されますように、市民の中からそういう動きも出ておりますけども、先ほどなかなか厳しいというお話ありましたけども、ちょっと2点お聞きしたいのは、一つはこの森林のビジネスの可能性、先ほど木工品の開発とか、いろいろお話あったんですけども、森林ビジネス全体の可能性について市長はもう一度どんな御感想をお持ちかということと、また上越市全体の森林状況というものに対して、調査はされていると思いますけど、その辺の状況について簡単にお答えいただければと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、2点目は担当の部長から答弁させます。

  1点目でございますが、森林ビジネスの可能性、議員おっしゃっておられますように大変取り巻く環境は厳しいということでございますが、木材生産に伴って森林が維持されることによって、水源涵養、あるいは防災等の公益的機能、こういうものが発揮されますが、木材価格の低迷によりまして森林の荒廃が進んでおりまして、これらの多面的機能が十分に発揮されない現状、これを見てみますと大変厳しい状態であると、こういうふうに認識をしております。

  そこで、森林ビジネスの取り組みにつきましては先ほど答弁でも申し上げましたが、非常に多岐にわたって存在しておりますので、例えばキャンプ場等の既存の森林施設の利活用ということでございますが、これでも安定経営というのは大変容易ではなく、多大な努力が必要であることも先ほど申し上げました。留意すべきであるというふうに思っております。

  それから、中山間地域振興や森林整備に資することから、関係団体とともにこの森林ビジネスについても新たな事業の協議、検討、これを進めながら発展性のある取り組みに持っていかなければならないし、可能な支援をそこに見出した場合には、していく体制を整えていかなければならないと、こうも思っているところでございます。

  いずれにいたしましてもこの森林ビジネスというのは厳しい状況でございますが、しかし近年、特に最近は外材が高騰してきておりますので、チャンスが遠のいていったという、かつて一時のときの環境ではなくて、むしろ順風が吹いてきているのではないかとも感じておりますので、それらが上越の森林の利活用によってこれまた交流人口の増加につながったり、定住人口の増加にもつながることも視野に入れながら、しっかり支援体制を整えてまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 それでは、私の方から森林の状況ということで答弁させていただきます。

  まず、議員も言われました森林の持つ機能の活用、これは京都議定書でもCO2の削減6%を日本は削減しなけりゃならないということでございます。そういった中で、森林が吸収するパーセンテージとしては3.9%、大部分を森林で吸収するということでございます。そういった中で、地球環境に対する森林の状況、こういったものは大いに期待していくべきかなというふうに考えております。

  それと、一方上越市にある人工造林、これは主に杉でございますが、今ちょうど林齢が大体40年から50年ということでございまして、きちっとした材木にするにはまだまだ時間が必要なわけでございますが、ちょうど今このくらいの材木ですとかなり安いというのが実態でございます。これに対しては、運搬費と伐採費用、これで大体消えてしまうというのが実態でございます。そういったことから、私どもの森林組合等では林齢があと30年、40年、要は80年くらいたったものを伐採して売れば、それなりの価格で取引できるというのが一応計画目標でございます。そういったことから、この杉については今円安が進んで外材輸入はかなり高くなってきております。そういった意味で、日本国内の木材もだんだん取引に応じられるような価格になってきたということでございますが、もっともっともうかるビジネスでなければならないということから、私どもとすればやっぱり80年くらいをめどに伐採するという計画でいきたいというふうに考えております。

  いずれにしても80年たつにはやはりこれから間伐とか枝打ち、そういったものをどんどんやっていかねばならないということで森林ボランティア、そういった話もございました。ぜひ大いに協力していただいて、この上越にある森林を生かしていただければありがたいなというふうに考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 17番、杉田勝典議員。



◆17番(杉田勝典議員) 本当にやはりこの上越のそうした森林の状況をまた見ていただいて、今限界集落という調査も行われているようですけども、そういう森林全体の上越の状況というものを、またぜひ実態というものを調査をしていただきたいと思います。

  次に、バイオ燃料についてでございますけど、本当にこのバイオはコストがかかるということで、かかり過ぎるという嫌いもあります。確かにバイオ燃料の一大生産基地というたとえ冠つけたとしても、やはり幅広ではいけなくて、上越市も今特化して全力でやられていることはよく承知しておりますし、余り幅広になりますといけないわけで、焦点を定めながらある分野に特化していくこともやむを得ないとは思いますけれども、先ほども市長から答弁いただきましたようにぜひあらゆる可能性を検討していただいて、生かせるものは生かせる、そういう中でこのバイオ燃料基地として、またそういう産業分野だけじゃなくて、市民の皆さんがそうした環境問題を自覚しながらそういうバイオといいますか、そういうものに対する認識をさらに高めていっていただきたいというか、これについては環境企画課の皆さんも真剣に取り組んでおられますので、御期待申し上げますけども、ぜひこのことをお願いをしたいと思います。

  次に、若者の流出問題ですけども、これにつきましては一昨日ですか、近藤議員が優秀なスポーツ選手の市外流出のお話をされておりました。あくまでこれは個人の問題、本人の問題であり、保護者の御判断、選択でありますので、行政がとやかく言う問題ではないかもしれませんけども、ぜひ高校の就職の先生や専門学校の関係者との情報交換、これについてもなさっていらっしゃると思いますけども、またさらに若者向けの情報発信等で続けていただきながら、これはハローワークが本来Uターン、Iターンのいろんなさまざまな取り組みやっていることも承知しておりますけども、そういう意味でそうした若者の流出について、就職のことも含めてですけど、そうした取り組みというんですか、現状の取り組みについて高校の就職係の先生だとか専門学校の関係者との情報交換など、またハローワークとの連携について今なさっていることがありましたら、ちょっとお話しいただけませんでしょうか。



○山岸行則議長 杉田議員、バイオ燃料のやつは要望でいいんですね。



◆17番(杉田勝典議員) 要望なんです。



○山岸行則議長 野澤朗企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎野澤朗企画・地域振興部長 若者流出の点でございますので、担当部署としてお答え申し上げます。

  今具体的にハローワーク等も含められて就職指導のことで御質問でございました。そういう点につきましては、私ども今の段階でそのようなことを直接的にそのような担当の先生方と連携をとりながらという活動は、ある意味では行っておりませんでしたので、そのようにお答えをいたします。ただ、全般的にこの状況が今議員おっしゃったような状況の中で、我々としてどのようなことができるのか、今後また十分検討してみたいと思っております。



○山岸行則議長 竹田淳三産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三産業観光部長 就職に対する指導ということで、当部で担当しております部分でございますので、若干お答えさせていただきます。

  ハローワークとの直接的な連携というのは今ございませんが、例えば就職に対する意識向上というようなことで、当市としても高校生とかもう少し若年の方々に対する意識啓発等も行っております、就職全般でございますが。それから、ニート、フリーターに対する対策等も行っていまして、地元への就職という位置づけだけではございませんが、職に対する意識を高めていこう、その上で地元を見直していこうというようなことも我々としてはやっているところでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。

  以上です。



○山岸行則議長 17番、杉田勝典議員。



◆17番(杉田勝典議員) なかなかそれぞれ専門分野分かれておりますし、ハローワークはハローワークの使命がございます。ですから、それはそれとして、ぜひ先ほども市長の御答弁にありましたように企画政策課の中でしょうか、そういう担任というかを決めて取り組むというお話もありましたので、どうかさまざまな観点から検討していただきまして、ぜひ若者の流出がとどめられるようなさまざまな施策をよろしくお願いをしたいと思います。

  次に、人材育成のことについてでございますけども、別に若者について云々する私も立場ではありませんし、現実に若者自身があれすることであって、若者自身は自分自身を高めていくということを自覚してやることが基本ですからあれなんですけども、やはりこれから自主自立のまちづくりとかさまざまなことを考えますと、どうしても若者に大きな期待を私自身するものですから、あえてそういう思いになるんですけども、これちょっと市長に感想でお聞きさせていただくんですけども、そうした若者、この若者に対しては本当にUターンして戻ってきていただく、また今新しく卒業する人がそういう高校生や大学生も戻ってきていただきたいという、そういう若者の流出をとどめてここで働いていただきたいという思いもあるんですけど、そういう若者に対してのメッセージというとちょっとあれなんですけども、もし人材育成の講座なりで市長を講師にお願いしたいということがありましたときに、若者にどんなことを一番訴えられますか。短くお願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 若者の流出防止策での再度の御質問でございましたが、大変大きな問題を短くと、こう言われますと、なかなか短く一言で言うことはできないわけでありますが、いかに当市が持っている魅力を若者に感じていただくか、あるいは自分の中でそれを育てていくか、私はこれに尽きるんではないかなというふうには思っておりますが、私も大学へ4年、そしてプラス2年ということで6年東京に行っておりましたけれども、やはり都会のああいう人口が多いところ、そして空気がなかなか澄み切ったところではないというところで、私自身も人間が住む状況ではないなと、自分なりの個人的な意見をそのときに率直に持ったところでございますし、この上越市には先ほど議員からも大変たくさんの地域資源があるということを言われまして、私も全く同感で、そういう意味において私は上越を選んで戻ってきたわけでございますが、そういう意味においては今の若者にも小さいころから上越が持っているすばらしい地域資源、これをまずは感じていただく。私ら世代から子供の世代へしっかりと伝えていく。そして、心で感じてもらうだけじゃなくて体でそれを体感しながら、若者が違った環境に行ったときには、やはりこの上越を思い出していただいて戻ってきていただく一つの大きな力になる、これを育てていくべきであるというふうに思っております。

  それから、雇用環境の問題は先ほど申し述べたとおりでありまして、働かなければ食っていけないという言葉がありますように、やはり雇用環境が整備されておりませんと、どうしてもたくさんの就職があるところを選んでしまいますので、そういった点もあわせて、それから若者が今追いかけている流行ですね、はやり、音楽とか芸術とかさまざまなことがございますけれども、それも今検討させていただいておりまして、たくさんの生涯学習センターがございますけれども、その一室を若者に使ってもらうと。それは、どんな音が大きくても外へ漏れないとか、そういうことを利活用していただく生涯学習センターの一室があってもいいんじゃないかというふうに思っておりまして、それをただいま検討中でございますけれども、そういった若者が自分でエネルギーを発散する場所、追いかけていく流行、それも取り上げながら若者から認識をしていただくものがここにもあると、ここでもできるというところをつくっていくことも流出防止につながるんじゃないかなと、そんな点を感じているところでございます。



○山岸行則議長 17番、杉田勝典議員。



◆17番(杉田勝典議員) ありがとうございました。

  次に、先ほどのフィールドミュージアム構想につきまして質問させていただくんですけど、これは他市がやっているからまねしてくださいということじゃありませんけども、現在愛媛県松山、私もこの間視察で行かせていただいたんですけども、あと青森県の八戸とか奈良県生駒市、あと当市ゆかりの風林火山の信玄の山梨県、私甲府かと思いましたら、隣の山梨市というのがあるんだそうです。山梨市で準備を進めているそうですけども、こうした全国の事例なども参考にしていただきながら、これは他市がこうだからというか、そういうんじゃなくてもうこれに近い、先ほども御説明がありましたように市長本当に先頭になって、こういう言葉じゃなくて、実に言葉どおりのといいますか、表現はあれなんですけども、なさっていらっしゃることよく承知しておりますけども、また一つの体系的にそうしたものをとらえながら観光としてPRしていったり、また一つの社会教育も含めたそういう方向性というんでしょうか、フィールドミュージアム的なとらえ方も大事ではないかと思いますので、これは要望にさせていただきますけど、御検討いただければと思います。

  それから、文化芸術振興条例につきましては、国の法律ができまして全国各地で制定しております。ですから、条例を制定することが決して目的ではなくて、やはり現実にその制定を通しながら、今ほど市長からお話がありましたように、どれだけ文化芸術が上越というこの地の中で生き生きとしてよみがえっているかということが最大の目的でございます。それはそれとして、またこれも今すぐじゃないかもしれませんけど、ぜひ条例制定に向けて研究、検討も行っていただきたいと思います。

  これについてはちょっと市長に、将来的というとあれなんですけど、この条例制定をしながら先ほど申し上げました市民やまた民間団体、そうした責務をはっきりさせながら、より力が入るというんでしょうか、という意味では条例制定も意義があるんじゃないかなと思います。その同じ趣旨のお話はしていただきましたし、条例制定をしなくたってちゃんとできるんだというお話ありましたので、重ねてお伺いするのもちょっと失礼かもわかりませんけども、あえて再度お聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 文化芸術振興条例の制定についての再度の御質問でございます。

  先ほど来申し上げておりますように、当市で取り組んでおります地域資源を活用した事業、これについて今後もさらなる充実を図ることによって、地域に対する理解を深めていただいて、そしてふるさとを大切にする心を醸成していく。そして、それが地域への愛着につながっていくということでございますので、先ほど申し上げましたように現在条例の制定は想定はしておりませんけれども、文化芸術振興基本法の基本理念を大切にしながら今後も上越らしさ、これを付加した事業に取り組んでいって成果を得られるようにさらに努力をしてまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 17番、杉田勝典議員。



◆17番(杉田勝典議員) ありがとうございました。もう制定した以上のことをなさっていらっしゃることもよくわかりますけども、また長期的な面で御検討もお願いしたいと思います。

  最後に、多重債務問題ですけども、昨日実態ということで480件の御相談があったということでございますけども、実は国もそうなんですけども、この数字の約10倍の数字というのが現実にあると言われておりますし、なかなか相談に来れないとか、本当に一人で悩んでいるというようなこともありますし、電話におびえている方も私も知っております。その人数というのはわかりませんけども、そういう方がおられるのも事実でございます。多重債務者の中には、本当になるべくしてなった人と、自己責任とはいえ運悪く陥った人、さまざまなケースが考えられるわけでございますので、決して一くくりでとらえてはもちろんいらっしゃらないんですけども、先ほどお話しのように法テラスのそうしたこともありますし、司法書士によってはテラスということじゃなくて、御自身でそういう相談を受けたという、相談者の立場に立って分割でなさっていらっしゃる司法書士の方も知っておりますけれども、やはりなかなかいろんな幅を広げますとまたいろんな問題も起きてくるかと思いますので、なかなかこれは慎重にしなきゃならないんですけども、やはりセーフティーネットも、国がこれからやっていくかわかりませんけども、ぜひ検討していただきたいと思いますけども、先ほどの福祉資金なんですけど、その福祉資金というのは生活資金といいますか、病気等でということなんですけど、拡大解釈ということじゃないんでしょうけど、体云々は例えば元気だけどもという場合はどうなんでしょうか。そういう一時的な救済貸付制度に当たらないのか、その辺どうなんでしょうか。



○山岸行則議長 三浦元二健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎三浦元二健康福祉部長 ただいまの御質問につきましては具体的なことでございますので、私の方からお答えをさせていただきます。

  今ほどの御質問につきましては、社会福祉協議会等の生活福祉資金の貸し付けについての御質問かと思います。こちらについては、議員も御案内のとおり生活の自立、更生を援助するためという形の中での生活福祉資金の貸し付けということでございますので、本来のこちらの返済にかかわるものではないということはまず御理解をいただきたいというふうに考えておりますし、その中の区分といたしましてもさまざまな区分がございます。今お話しのような生活に困窮されている場合の一時的な貸し付け等もございますし、住宅、それから就学資金等というような形の何種類かはございますが、基本的には生活の自立、更生を援助するための一時的な貸し付けという形で御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 17番、杉田勝典議員。



◆17番(杉田勝典議員) 本当に今多重債務の問題は、先ほどの法律もそうですけども、本人の責任というのもあるんですけども、やはり国を挙げてやろうとしています。もちろん業者の方に対する厳しい態度で臨むといいますか、そういうものも今回の法律に盛られておりますけども、また今後とも国もやっていくでしょうし、セーフティーネットについてもやっていくかと思いますけども、ぜひともまた国の動向を見ながら上越市でできる救済策というものもまたさまざま御検討していただいて、今ほどのお答えにも十分ありましたけども、ぜひそういう声なき声というものもわかっていただきながら、思いやりのある施策を今後ともよろしくお願いいたします。

  ありがとうございました。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午前11時44分 休憩

                          

          午後 1時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  33番、杉本敏宏議員。

               〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕



◆33番(杉本敏宏議員) 午後の1番ですが、一般質問を行います。

  二つの問題で質問しますが、まず最初は安倍首相の美しい国ということについてであります。5月3日というのは憲法記念日ですが、ことしの5月3日に新憲法制定促進委員会準備会という団体が憲法改正要綱というのを発表いたしました。どういう団体かなということで調べてみましたら、そのメンバーの中にこの上越出身の国会議員の方の名前が載っておりました。高鳥修一さんであります。この団体がどういう団体なのかなということでいろいろ調べてみたわけですが、日本会議という組織があります。ここには国会議員の懇談会と地方議員の会と、それから東京のところの人たちだけはまた別個に地方議員の会をつくっていて、いろんな活動をしているんですが、この日本会議というのはその前身の日本を守る国民会議というのと日本を守る会というのが統合して平成9年5月30日に結成されたというふうにこの会のホームページに書いてあります。安倍首相が首相に就任する前まで、実はこの国会議員の懇談会のたしか事務局長か何かをずっと長い間やっておられました。そして、安倍内閣の閣僚を見ますと、この懇談会のメンバーが六、七割占めているという、こういうこともわかってまいりました。

  そういうふうになってまいりますと、この日本会議の動向が今の政府の政策、施策にどんなふうに反映しているのかなということにますます興味をそそられまして、そういったことからいろいろ調べてみました。このメンバーの方々は、各種の集会等々ではいろんな発言をされているんですが、閣僚として、あるいは国会議員としてということになりますと、この会の主張を余りしない人たちが多いなというのも調べてみてわかったことです。ですから、なかなかストレートに上越市の行政というか、一般質問で質問するのは難しい課題ではあったんですが、あえてさせていただいたということであります。

  午前中樋口議員が靖国DVDの話をしましたけれども、実は青年会議所がという話がありましたが、もとを正すと安倍首相の方から青年会議所の方に持ち込んだようであります。そういうふうな形で、言ってみれば裏の組織と表の組織があって、裏の組織でいろんなことがやられたものがところどころで表に出てくる、そういうふうな形ですから、全体像をよく見て、そしてその中で個々にどんなあらわれ方をしているのかというふうに見ていかないと、うまくないなというふうにも思いました。

  それで、安倍首相が美しい国というふうに言って、戦後レジームからの脱却というふうに言っております。難しい言葉が出てきまして、戦後レジーム、レジームって一体何かなということでこれも調べてみましたら、体制という意味だそうですが、戦後体制から脱却するということのようであります。戦後体制から、ではどちらの方向に脱却するのか。未来に向けて脱却する脱却の仕方と過去に向けて逆戻りする脱却の仕方と二つあるわけですが、この人たちの考えているのは未来に向けて脱却することではなくて、過去に向けて脱却することが戦後レジームからの脱却というふうに言われているものの中身であります。そういう粗筋から見ると、午前中の靖国DVDを子供たちに持ち込もうとしたことの意図が透けて見えてくるんではないかなというふうに思うわけであります。

  端的にいろんなところで書かれていましたが、過去の戦争をした日本の国家と社会を美しい国、あるいは日本の美しい伝統の国柄だった。国柄というのもちょっと最近聞きなれない言葉ですが、戦前の言葉で言えば国体です。国体というのは近藤さん、国民体育大会ではないんです。国の体制ですね。国家でもっていえば天皇を頂点とした国家体制、家庭でもっていえば家長を頂点とした家父長制、これが美しい国、美しい伝統の国柄の本質でありますが、そうしたことからこのメンバーの人たちからはいろんなことが言われています。戦後日本をだめにしたのは、私たちは女性と言いますけれども、この人たちは女というふうに言うようですが、女が選挙権を持ったことが日本をだめにしてしまった、こんなような言い方をしたりします。男の子が軟弱なのは男女共学が原因だというような言葉も出てきます。私たち、まさに戦後レジームの中をずっと生まれてからこの方その中で育ってきた人間としてみますと、そんなふうには思われないわけでありますが、戦後レジームからの脱却ということを声高に叫ぶ方々から見ると、今のこの日本は鼻持ちならないというか、とても我慢のできない社会、そして戦前のあのよき時代に何としても戻りたい、こういうことかなというふうに思います。

  そういうことでいろんなことが出てくるわけですが、きょうは三つだけこの問題に関連して質問をすることにしました。一つは、ジェンダーフリーという言葉がありますけれども、このジェンダーフリーという言葉を使うべきではないという意見があります。実は先日ある女性の会合があって、私の妻もそこへ参加したんですが、そこで男女共同参画のいろんな話をする中で、ジェンダーフリーという言葉は使わない方がいいんですよねというような、そういう意見が出て、家に帰ってきて、お父さん、何でだろうねと、こういうふうに言われました。男女共同参画というのは、まさにこのジェンダーフリーというのの和訳なわけですが、このジェンダーフリーという言葉そのものを使わない、こういうことが今まことしやかに言われているんです。

  国連で男女共同参画の問題が議論されて、各国でこれを採用するようになっただとか、子どもの権利条約だとか、それから北京での女性の会議がありましたけれども、あそこで採択された文書だとか、こういうものが徹底的に今一部の人たちからやり玉に上がっているという、こういう状況でもあります。それで、我が上越市は率先して男女共同参画基本条例を制定して基本計画もつくって、そしてそれにのっとって施策を進めているわけでありますが、そういう上越市として見た場合にこうした動き、こうしたことがどのようになるのか、市長のお考えを聞きたいというのが1番目であります。

  二つ目、離婚後300日規定の見直しというのがこの間話題になりましたが、これが国会に上程される前にだめになったのは皆さんも御記憶だと思うんです。これも実は裏の方でいろいろ画策したのは、先ほど言った日本会議に連なるこういう人たちであったわけですが、この問題については法務大臣がツルの一声的に声を発して、この方もこの会議のメンバーでありますけれども、その結果日の目を見ることなく葬り去られたという状況であります。御承知のように300日規定というのは、離婚後300日たたないと、というこの問題であります。これも根はどこから来るかというと、男はという話と女は離婚どうのこうのという、こういう戦前の男女の区別、結婚に対する男女の差別、こういうところから発しているわけでありますけれども、こういうことが根底にあって見直しがされなかったわけでありますけれども、こうした問題について市長はどう思うかというのが一つです。

  それからもう一つは、上越市にこの300日規定に抵触するような事例があるのかないのか、そういうことを調査されているかどうか、あるとしたらどういう対応をしたか、しているか、このことをお聞きしたいと思います。

  三つ目ですが、樋口議員の話の中でも教育長の方から学習指導要領という話が出てまいりまして、この学習指導要領も改訂に次ぐ改訂が行われてきています。今回取り上げましたのは、実は小学校6年生の教科書ですが、ここから縄文時代と旧石器時代の話が消えてしまいました。文字としては残っています。弥生時代を導入するために、旧石器時代があって縄文時代があってというふうには書かれてはいるんですが、私たち子供のころの教科書では、縄文時代というのはこうこうこういう時代で何のかんのというふうにかなり難しいこといろいろ書かれていたと思うんです。旧石器時代はその前の時代で、こうこうこれこれで、石器がどうで、ああだこうだということがいろいろ書かれていたと思うんですが、今はそういうことは一切ありません。これは何でこうなったか。私どもが生まれる前の時代ですが、皇紀2600年という話がたしかあったかと思うんです。今2660年ぐらいになるんですか。神武天皇から日本の歴史は始まるわけでありまして、そのことと矛盾するわけです。2600年というのは縄文時代の前、旧石器時代にまで及ぶわけですから、そこでは日本列島に住んでいた人たちが石の矢じりをつくってどうのこうのしていた時代だったということになると、じゃ神武天皇というのは何だというふうな話になってしまいます。ですから、そういう歴史は教えない。日本の歴史は大和朝廷による国土統一から始まったということを教えればいいというふうに、今学習指導要領ではなってきているというふうに言われています。

  それで、考えてみますと我が上越市、合併して地域は広くなりましたが、この中には旧石器時代の遺跡も、それから縄文時代の遺跡もたくさんあります。そういう遺跡に囲まれているこの上越市で、こういう縄文時代や旧石器時代のことを話をしないで歴史教育を進めるというのは、私はかなり無理があるんではないかなというふうには思うんですが、影響がないのかどうか。これは教育長にお尋ねしたいと思います。

  大きな二つ目の質問でありますが、合併前上越市への地域協議会の導入についてであります。小林克美議員の質問もありました。また、この後何人かの方々も質問されるようであります。端的に、お答えになった部分もあるわけですが、お聞きをしたいと思いますが、導入延期ともとれる方針転換の理由は一体何かということでお聞きをしたいと思います。大体この地域協議会の問題では、私もこの一般質問や、またそのほかいろんなところで提言も含めながらたくさんの発言をさせてもらってきました。全市にこの地域協議会の制度を広げて定着させて、そして本来の法的な根拠に基づく地域協議会にしていく上で一番ネックになるのはやはり  合併前上越市というのは余り好きじゃないんです。旧上越市の方が私はぴったりくると思っているんですが、この旧上越市にどうやってこの制度を導入していくかが、これがポイントになるんですが、その中でも例えば昭和の合併前の町村であれば、今の13区と似たような状況がありますので、区分けする、何するにしてもかなりやろうと思えばできるだろうと。だけれども、高田と直江津のまちのど真ん中、ここはかなり厳しいだろうなというふうには区分けの問題からいえばあります。

  しかし、何よりも肝心なのは13区の場合には合併という特殊な事情があって、それに乗じたと言えば語弊がありますが、それで導入がある程度スムーズにいった。だけど、何もないところでこの旧上越市に導入するとなれば、住民合意がどうしても必要になりますけれども、住民にどうやって納得してもらうかが、これが最大の課題になる。これは一朝一夕にはできない、相当時間がかかるなというふうに私も常々思っていましたし、至るところでそのような話もしてきました。しかし、来年の4月だということで、懸念と言ったらおかしいですが、それまでに住民合意どうするのかなという心配はあったんでありますが、しかしやると決めたらこれはやらざるを得ません。ですから、これは方針ぶれることなく、きちっとやる必要があると思うんですが、その辺の方針転換のように聞こえる市長の先日の言明の理由、これについて改めてお聞きしたいと思います。

  以上です。

              〔杉 本 敏 宏 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、安倍首相の美しい国についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、ジェンダーフリーという言葉を使うべきではないという意見があるが、男女共同参画基本条例を制定し、基本計画にのっとって施策を進めている上越市としてどう考えるかとの御質問であります。近年一般的に使われている生物学的な男女の性別に対し、社会の中でつくられてきた男性像、女性像などのように社会通念や慣習などによる社会的性別をジェンダーという言葉で表現し、男女共同参画に関係して使われるようになりました。具体的には、国や県、さらに当市においても法律や条例等では使用しないものの、それぞれの男女共同参画基本計画の中でジェンダーの視点などの表現を用い、以前は差別として認識されなかった賃金や役職などの待遇差や、男性は仕事、女性は家庭といった固定的な意識を見直していく必要があることを示唆してきております。その一方で、従来の固定的な性別による役割分担にとらわれず、男女が平等にみずからの能力を生かして自由に行動、生活できることというジェンダーフリー本来の意味を曲解し、人間の中性化を目指したり、伝統文化を否定したり、非常にまれな例ではありますが、男女同室着がえまで実施するなど、社会的性別をすべて否定するかのような誤解が一部にございました。

  そこで、国では男女共同参画基本計画を見直す中で、ジェンダーフリーの正しい使い方を付記するとともに、昨年1月には都道府県を通じ、今後はこの用語を使用しないことが適切であると全国の市町村に周知したところでございます。

  当市では、これまでも条例や基本計画などにおいてジェンダーフリーという言葉は使用してきておりませんし、今後も使用いたしませんが、この言葉の使用いかんにかかわらずこれまでと同様に男女共同参画社会を目指し、市政の最重要課題の一つとして引き続き取り組んでまいります。

  次に、離婚後300日規定の見直しについて、法務大臣などが反対し、見直されなかったが、私はどう思うか。また、上越市にはこの規定に抵触する事例はないかとの御質問にお答えいたします。離婚後300日以内に生まれた子は前夫の子と推定する民法の規定、いわゆる離婚後300日規定の見直しについては、日本の家族、婚姻制度や親子のあり方にかかわる根本的、根源的な問題であることから慎重な議論が必要とされております。その一方で、生まれてきた子が無戸籍となったり、戸籍上事実と異なる扱いを受けるなど、子供の人権にかかわる重大な問題として速やかな救済が求められておりました。こうした中、国においては一時、特例新法案による離婚後300日規定の見直しも検討されたところでありますが、早期に救済を図る必要から、去る5月21日以降、医師の証明書があれば例外とする法務省通達による新たな取り扱いが始まったところでございます。

  御案内のとおり戸籍事務は地方自治法の規定により国から受託している事務でありますことから、当市が他の自治体と異なる取り扱いをすることはできないものであります。総じてこの問題を考えるとき、私は子供の人権救済を最優先に考えるべきであり、法整備による抜本的な救済策が必要ではないかと考えております。なお、仮に離婚後300日規定に抵触する事例が生じた場合でも、子供の福祉にかかわる国民健康保険の加入や児童手当、児童扶養手当の受給、保育園への入園、乳幼児健診などは現状で対応ができることとなっております。また、住民票の作成については個別の事例ごとに県と協議しながら対応することとしており、パスポートにつきましてもやむを得ない理由によって海外に渡航しなければならない特別の事情がある場合は、発給が可能となっております。ちなみに、当市においてはことし1月以降、離婚後300日を経過せずに出生し、再婚した夫の子供として出生届の受理を求められた事例はございません。今後も国の動向を見守る一方、子供の幸せが最優先されるよう努めてまいりたいと考えております。

  次に、合併前上越市への地域協議会の導入についてのお尋ねにお答えいたします。導入延期ともとれる方針転換の理由は何かとの御質問であります。まず、議員が方針転換とも受けとめられた先月末の記者会見の状況は、さきの小林克美議員の御質問の中でお話ししたとおりでございます。私は、とりわけ区割りについて考えたとき、市内全域に適切な形で同時に導入することを理想とする中で、町内会長協議会の活動範囲や小中学校の校区等の現状を踏まえますと、デリケートな部分がありますことから、調整に時間を要する場合もあり得るのではないかと感じておりますが、来年4月に現在の合併特例法による制度を地方自治法の一般制度へ移行するとともに、合併前の上越市にも地域自治区を設置していくという基本的な考え方については変わるものではございません。

  もとより当市における現在の13の地域自治区は、新しい自治の仕組みとして、たび重なる合併協議を経て設置されたものでございます。一定の地域的なまとまりである地域自治区において、市民の皆さんが地域のことを議論し、決定していく仕組みである地域協議会は、これからの地域社会において地域コミュニティーの維持、確立のための有効な手だてとなり得るものと考えております。こうしたことから、現在合併特例法に基づき設置されている地域自治区を地方自治法の一般制度として恒久化するとともに、合併前の上越市を含め全市的な制度として確立していくために、今後とも最大限の努力をもって推進してまいりたいと考えておりますので、御理解と御協力を賜りたいと存じます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 私からは、安倍首相の美しい国についてのお尋ねにお答えいたします。

  学習指導要領で日本の歴史は大和朝廷による国土統一から教えればよいと指示した結果、教科書から縄文時代と旧石器時代が消えてしまった。多数の遺跡を抱える上越市の歴史教育に影響はないかという質問にお答えいたします。議員御指摘のとおり、現行の小学校6年生社会科の教科書の記述は米づくりの始まる弥生時代から始まっており、それ以前の縄文時代や旧石器時代は項目を立てて取り上げられておりません。その理由は、平成10年12月の学習指導要領の改訂により時数の削減がなされたためであり、小学校6年生の社会科において学習時間が5時間削減されております。その結果、それまでの学習単元が統合されたり、発展的な取り扱いとする教科書の編集が行われ、平成17年に改訂された社会科の教科書では、縄文時代の学習は発展的な学習や関連した学習の内容として工夫された形で教科書に取り上げられるようになってきております。

  さて、縄文時代や旧石器時代の学習は、児童にとって歴史への興味、関心を高める導入となる大切な学習内容であり、歴史学習の導入場面や火おこしや土器づくりなど先人の暮らしを追体験するような形でこれまで授業が行われてきました。学習時数の削減によりこのような学習が行われにくい状況が生まれていることも確かでありますが、発展的な学習として地域の教材を使用する取り組みが各学校で実施されております。議員御指摘のとおり、上越地方には多くの遺跡があるばかりでなく、その出土品を展示した中郷区の片貝縄文資料館や春日山の埋蔵文化財センターなどの施設もあります。18年度に埋蔵文化財センターを訪問した市内の学校は6校あり、出土品を見たり触れたりする体験的な学習により、児童は想像力を膨らませ、歴史学習へ深い関心を持ち、上越地域の成り立ちを調べるきっかけづくりの学習となっております。このように地域に存在する価値ある教材を使い、地域の先人の生活に思いをはせていく学習は、上越という地域が守り、はぐくみ、営々として人々に受け継がれてきた歴史、文化を後世に伝えていく上で大きな意義があるものと考えております。

  現在進めている上越市の総合教育プランは、基礎、基本を確実に身につけるとともに、地域の教育資源を生かした特色ある教育活動を推進していくものであります。地域に残る教育資源としての遺跡や出土品などを今後も活用し、カリキュラム全体の時数を配慮しながら地域を大切にした歴史学習を推進してまいりたいと考えております。

  私からは以上であります。



○山岸行則議長 33番、杉本敏宏議員。



◆33番(杉本敏宏議員) 幾つか再質問をいたしますが、まずこの美しい国についての問題でありますけれども、先ほども言いましたようにあらわれ方と実際の行政  あらわれ方というのは実際の行政のところでどういうふうにあらわれてくるかというのは、意図している人たちとの意図とは若干違うようなあらわれ方をしているというのが実態だと思っています。ですから、行政としては今私が質問したような形で対応するというのはできない部分というのはたくさんあるだろうと思うんですが、しかし背景にそういうものがあるということを念頭に置きながら物事を見ていってほしいなというふうには思っています。

  そういうことを前置きにして、ジェンダーフリーの問題では細かなことが市長の方からも話がありまして、まさにそのとおりで、国からのいろんな方針が提示されたりしてきているわけであります。それで、文言としては載っけていないかもしれないけれども、考え方としてはこの基本的な考え方を踏襲するというふうに言われました。私はそこが大事だと思っています。地方行政から見た場合には、そういうところの基本的な視点というか、基本的な考え方のところでもってぶれてしまうと、条例はある、基本計画はある、だけれども中身は何やっているんだかわからんというようなことになりますから、この条例なり基本計画をつくったときの基本的な考え方を、やはりこの条例と基本計画を実施していく上ではきちっと守って踏襲していく必要があるだろうというふうに思っています。そういう点で、いま一度その辺の決意表明と言ったらおかしいですが、そういう方向でやるというところの意思表示をもう一度していただければと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 ジェンダーフリーに関しての再度の御質問でございました。当市が男女共同参画基本条例を制定いたしまして、そこに書いてあります理念、そしてまた基本としております計画、そこに男女がやはり協力をし合って、そしてお互いが持っている力を生きている間にきちんと発揮しながら、協力をし合ってそれぞれの人生を自分らしく生きてもらう社会、これを行政が担保しながらこういった社会を築き上げていこうということでそもそもこの条例がつくり上げられたものというふうに私は認識いたしておりますので、先ほどジェンダーフリーというこの言葉をもって社会的性別をすべて否定するかのような誤解がありましたために、国ではこの用語を使用しないように周知しているわけでございますが、内容は先ほど申し上げたとおりでございますので、その理念を大切にしながら、やはり男女がお互いのことを認め合いながら、そして協力をし合いながらそういう体制を築いていくように、これからも市としての責務をしっかりと務めながら、こういった社会が一刻も早く実現していくように頑張ってまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 33番、杉本敏宏議員。



◆33番(杉本敏宏議員) 次の問題に移りますが、離婚後300日規定の見直しの問題で市長は、人権救済の立場から抜本的な改正が必要だというように答弁されました。私もそうだと思います。実はこの問題は、憲法と民法の間で乖離があるわけですね。憲法の方が進んでいて民法の方がおくれているのが実態だと思うんですが、ですから法律を改正して現在の憲法に合わせるというのが私は必要なことだというふうに思っています。今の憲法では、例えば結婚の問題のところを見ますと、男性、女性という言葉が出てこないんです。両性の合意に基づいてというふうになっているんですね。これは非常に進んだ規定だというふうに私も思います。ほかのところでも男性、女性というふうな言い方ではなくて、この両性という、二つの性がともにという、こういう意味の言葉がこの憲法にはたくさん出てきます。これが今の我が日本国憲法の男女平等、男女共同参画に対する基本的な考え方だろうと思うんですが、そういうことからすると、先ほど市長が言われたように抜本的な改正が必要というのは、私もそういう意味からいってもそうだと思いますので、ぜひこれは機会をとらえてやはり行政の方からも、行政を執行していく上からもこうしたことは抜本的に早く改正してもらわないとやりにくいというようなことを上に上げていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺のお考えはどうでしょう。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほどの答弁で申し上げましたように、子供の人権救済というものが最優先されなければならないということを申し上げたわけでございます。今後も国の動向を見守る一方、こういったことも含めてしっかりと戸籍行政を推進してまいりたいというふうにも思っているところでございますので、子供の人権を最優先に考えるような方向で法整備による抜本的な救済策、これが必要であるというふうに認識をしております。そういう意味から、議員はもっと一歩踏み込んでそういったことも上げていったらどうかということでございますが、国のまずは動向というものが、この戸籍行政というのは国から受託されている事務でもございますので、国の動向を見守る一方でそういったことを公平な、そしてまた子供の人権救済が最優先されるように努めてまいりたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 33番、杉本敏宏議員。



◆33番(杉本敏宏議員) 最初の質問のときにも話ししましたけども、憲法改正ということをこの美しい国ということを主張している人たちの中で言われているというふうに言いました。そして、自民党の憲法草案なんかも発表されましたし、先ほどのお話ししました改正大綱なんていうのも発表されましたが、この改正案をずっと見て私なりに感じたのは、もちろん戦争と平和の問題で9条改正だとかいろんな問題がありますが、そのほかに大きな問題として私の目に映ったのは、現在の憲法でいうと第8章、地方自治の問題です。地方自治の問題がまさに戦前の地方自治体でない自治体と言ったらおかしいですけれども、そういう体制に戻そうというような意図が見えるような提案、提起がなされているなというのが印象でした。

  それからもう一つ、それとは別に章立てではないところでもって改正の大きなターゲットになっているのが家族の問題、戦前の家父長制を柱としたそういうところに戻そうという動き、家族の問題、それから男女平等、両性の平等というここに改正のターゲットが当てられているというのが私が改正案を見ての印象です。

  そういった動きがある中で、やはり地方自治体としてこういった問題に対してどう対応していくか、真っ正面から憲法改正反対ですなんて自治体が言えるわけではないわけですが、しかし行政運営をしていく上で必要な問題には声を上げていく必要があるんではないかという立場から、この二つの質問をさせていただいたということです。

  それで、教育長にお尋ねしますが、大切な導入部分だと、歴史教育の上でですね。というふうに言われたのは、まさにそのとおりだと思います。余り指導要領から離れてしまうと、うまくないとは思うんですが、しかし先ほど言われたようにいろんな資料館などがあったり、遺跡があるわけですから、そういうものを使ったこの地域独自の教育というのは、まだまだやっていく余地はあるんではないかなと思うんです。その辺のところを教育委員会として学校に対してどういうふうに指導をされていくか、ここがポイントになってくるかなと思うんですが、その辺のお考えがあればお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 教育課程全体の中で、そうした御指摘のような学習指導要領に直接ない内容を取り込んでいけるのかどうかということでもあると思うんですが、基本的には学習指導要領にのっとりながら進めてまいりますが、実際にこれまでの子供たちの学習の状況、あるいは教師に教えてきた経験等を申しますと、やはり国の始まり、いわゆる人類の始まりからというところで子供たちが縄文時代に大変興味を持つのは事実でございます。逆に言いますと、そこで余り時間を使い過ぎたために、午前中お話がありましたような戦争の時代とか、あるいは大事な政治の働きとか憲法の働きとか、その辺のことを教える時間が狭まってしまって、年度末終わってしまうというようなことも過去にはありましたので、そうしたことも勘案しながらの今回の指導要領改訂の中のものだというふうには理解しております。

  地域に合った素材を活用していく、あるいはその学校としてふさわしい教育内容を盛り込んでいくということは、学校の中でかなりの範囲で自由度はあるわけでございますので、それらを私ども教育の場合、カリキュラムマネジメントというような言い方をしておりますが、トータルを見ながら基礎、基本をきちんと押さえながら、その上に立ってどのような学習活動を構成していくかということであります。上越市内の学校でも、先ほど申し上げましたようにかなりの学校でこの縄文時代を弥生時代と比べて学習したり、資料館を訪ねたり、あるいは総合的学習の中で大きな塊として教えている学校もあります。そういう意味で、自分の学校にふさわしいカリキュラムをどうつくっていくのかということが学校のそれぞれの課題でもございますので、今後ともそうしたことについては指導してまいりたいと思いますし、これも何度か申し上げておりますが、上越市総合教育プランの中で上越カリキュラムということを考えておりますので、それらの中でどのように扱っていけばいいのかということについても研究し、また学校にも指導していきたいと、このように思っております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 33番、杉本敏宏議員。



◆33番(杉本敏宏議員) どうもありがとうございました。豊富に題材がある地域ですから、それこそ活用の仕方によってはさまざまな教育ができるんじゃないかと思いますんで、ぜひ努力をしていただきたいというふうに思います。

  最後の問題で市長にいま一度お聞きをしたいと思うんですが、私はこの旧上越市に地域協議会を導入するという話を進める上で、前にどこかで話したことがあるんですが、区割りの問題は一番最後にしないとうまくないよというふうに実は思っていました。区割りの話を先にしますと、どういう区割りがいいかという話が先行してしまって、何で地域協議会を導入しなければならないかという話が後景に追いやられてしまうおそれがあるわけです。この制度の大事なところは区割りの問題ではなくて、やはり何でこの地域協議会が必要なのかということを住民にわかってもらうことが大事なところだと思うんです。区割りの問題でもって言えば、まちの真ん中へ行けば行くほど難しくなります。例えば学区一つとってみても、例えば私のところは東本町小学校区で城北中学校区ですけれども、隣の大町小学校区の子供たちは半分は城北へ行きますけれども、半分は城東中学へ行くわけです。例えばそんなような、じゃどこで分けるんだという話になります。それから、消防団の組織の仕方もそれとはまた全く違う区分けになっているはずです。それから、町内会長協議会というか、これも高田、直江津の人はまだ小さく幾つか分かれているはずですけれど、この区分けも全くこういう学区だとかそういうものと異なっているはずですから、どこかでもって線を引くということになると非常に難しい。だから、この問題は最後だろうと思っていたんです。

  その辺で、住民に説明して説得するのが役目だと思いますが、この辺市長の力でやはりちゃんと説明をしていただきたい。お願いをして、終わります。

                                         



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。

               〔仲 田 紀 夫 議 員 登 壇〕



◆41番(仲田紀夫議員) 最初に、合併前上越市における地域自治区導入についてお伺いをいたします。

  市長は、記者会見時の本心について昨日及び今の杉本議員の質問に明らかにされましたが、合併前上越市への地域自治区の設置の重要な時期に差しかかっていますので、若干の経過を述べながら質問をさせていただきます。

  本年3月議会で市長は、当市の地域自治区は地域住民の不安や懸念の解消はもとより、むしろ新しい自治の仕組みを確立するという観点から設置をしたもの。今後の日程について、上越市における都市内分権及び住民自治に関する調査研究報告書の提言や指摘を踏まえ、庁内に検討委員会を設置し、6月までに行政としての考え方を整理をする。さらに、7月には専門家を招いた市民フォーラム開催を皮切りに基本理念の説明と市民の生の声を聞き、機運の醸成を図る地区ごとの意見交換会を開催する。これらを踏まえ、9月には最終的な案を作成した後、直ちに区割り案の区域ごとの説明会を開き、広く市民の意見を聞いた上で12月議会に条例案を提案をしたいと答弁をされたところであります。

  しかし、5月29日の記者会見において、区割りには非常にデリケートなものがあると強く感じ、地域自治区を普遍的な制度としていくためにも、合併前上越市の導入方針はいささかも変わるものではないが、このままスケジュールを優先して進めることにより、当市の地域自治区全体に影響を及ぼすことはあってはならないので、3月議会で示した日程は厳しい状況になりつつあるとの認識を持っている。4月の導入には最悪こだわらないとの見解を明らかにされました。

  13区の地域自治区は、合併協議の中でさまざまな議論と合併関連三法の成立により、平成21年12月31日までの期限で設置をされています。この期限は、合併特例法や合併新法の期限であるだけでなく、合併前上越市の区域を含め地方自治法に基づく地域自治区を置くことにより、恒久的な仕組みとするかどうかなど、将来的なあり方について検討する期間としてとらえられています。私は、この期間を新生上越市の都市内分権を進めるために広く市民との協議を行い、理解を得る重要な期間であると認識し、これを逃すことは恒久的な地域自治区の設置が遠のくと認識をしています。このような立場から具体的な質問を行います。

  最初の質問は、地域自治区導入に向けての課題は何かについてであります。平成の大合併促進のもと、さまざまな議論を経てきた地域自治区について、地域協議会の議論を先行し、地域協議会委員の公選制を取り入れ、その後自治区の範囲に合意した経緯があります。協議会は、これまでの間地域の課題について積極的な議論を重ね、地域住民の生活環境の改善や住民福祉の向上に大きく貢献されています。3月議会での答弁からわずか2カ月足らずで今後のスケジュールは厳しいとの認識は、方針転換とも受けとめられます。合併前上越市に地域自治区を導入するための課題を明らかにしてほしいと思います。

  次に、5月25日の町内会長の皆さん方との意見交換会で、自治区とは何か、役割はと、議論の入り口で困惑が相次いだと報道されています。町内会長との意見交換会で何が問題とされたのか、また今後どのように対応していくのか、市長の見解を伺います。

  13区の地域自治区は、既に設置してから2年6カ月を経過しようとしています。合併に伴い、旧町村の範囲での公共サービスの継続と地域事業に対する住民の意見集約、地域課題に対しての自主協議、さらには市長の諮問に対しての提言が全市の課題として取り上げられるなど、地域協議会では精力的な議論が行われております。全市に恒久的な地域自治区設置が議論されている現在、広域的な地域共通の認識を市民が共有することも必要になってきていると感じているところです。今後の方向として、現在の地域自治区の見直しが課題として取り上げられることも考えられるのか、見通しがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。

  最後に、事務所形態についてお伺いをいたします。市長は、事務所については現在の自治区の総合事務所とは異なり、地域協議会の事務局機能や地域振興に係る機能のみでスタートし、と3月議会で明らかにされました。出張所との関係も含め、具体的にはどのような形態となるのかお答えをいただきたいと思います。

  次に、ふるさと納税についてであります。個人住民税の一部を生まれ故郷などの自治体に納めることができるふるさと納税構想を自民党が打ち出し、参院選対策との批判も出てきた中で、5月18日の全国知事会総会では、本来税収の偏在の是正は国と地方が対峙してやるべきこと、都市部と地方の対立にすりかえるべきではない、ふるさと納税は受益と負担の原則に照らしていいのか、ふるさとの概念はどうなっているのか、そもそも効果があるのか等の批判意見や、金額は大したものにはならないものの地方出身者の心情を示す制度として実現すべき、納税による自治体評価が可能になる、地方税制として新しい仕組みになり得る等の歓迎する意見で都市圏と地方で対立と報道されました。当然の成り行きであると感じています。

  私は、地方財政の地域間格差是正は本来地方交付税制度の本来の機能を回復させ、充実させることを急がなければならないのに、景気動向による税収格差を背景に納税者個人が自分の納める税金の納め先や用途先を選ぶことは税制度の本質に反すると考え、賛同することはできないと考えています。

  市長はさきの記者会見で、以前から地方から都会へ水や電気、人材などを提供し、ある意味で地方が犠牲を強いられている現実がある。地方財政的にも支援していこうというふるさと納税の考え方はすばらしい、またふるさとの定義や行政サービスの対価としての住民税の原則に反するものではないか、自治体間の争奪戦にならないのか等の課題があると認識していると見解を述べられています。

  このような中にあって総務省は、ふるさとに対する納税者の貢献やかかわり深い地域への応援が可能となる税制上の方策、2点目は税理論上の整理、3点目はふるさととすべき地方公共団体の考え方、4点目は納税者の手続及び市町村の事務負担を考慮した仕組みのあり方を検討内容としたふるさと納税研究会を6月1日に開催したところです。このような状況下にあって、改めてふるさと納税に対する市長の評価と今後どう対応していくのか、基本的な姿勢を明らかにしてください。

  最後の質問は、一般行政職員の採用についてであります。6月1日付広報によれば、平成20年度新規採用市職員採用試験の実施予定では、保育士以外の職種については採用予定はない。また、6月5日の新聞報道によれば、08年度の職員採用は保育士だけにとどめ、定期採用の大多数を占める一般行政職員を募集しない方針を4日までに決めたと報道されています。どの時点で方針を決めたのか、まず明らかにしてください。

  市長は、昨年3月議会において私の団塊世代の大量退職により年齢構成に偏りが出てくることとなれば、公共サービス提供の低下につながるおそれがある、これを避けるためにも計画的な職員採用により事務系職員、技術系職員の均衡、施設現業職員の年齢の平準化を図る必要があるとの質問に、後年に大きな負担をもたらす職員の年齢構成に極端な山や谷がある状況を防ぐためにも、今後職員を採用するに当たっては、退職者のいかんにかかわらず一定数を毎年度採用することにより年齢構成を平準化していくことが肝要であると答弁し、またことし4月改訂の上越市行政改革推進計画では、退職者に対する補充の抑制を基本とし、職員構成を平準化するため、毎年度一定人数を採用しながら適正な職員数である1,950人を平成24年度で実現するとしています。財政健全化のもと、職員人件費の削減が早道であるとしているのであれば、職員の日々の研さんと努力により提供されている快適で安心、安全な公共サービスの低下を招くことは確実であると言えます。

  また、この時期に採用しないことを明らかにしたことにより、地方自治に意欲を持ってそれに向かってきた高校生や大学生の希望に満ちた将来の芽を摘むこと、そして有能な人材を失うとともに、彼らがこれから他に方針を転換するに大きな支障をもたらし、上越市のイメージダウンにつながってくると言わざるを得ません。

  さらには、市長が唱えている定住人口の促進、I、Uターンの方針に逆行することになり、職員構成のアンバランスにより職員の士気に影響が出ることも懸念をされます。一定数の採用計画を明らかにしているにもかかわらず、この時期に来年度の一般職員の採用を行わないその理由を具体的に明らかにしていただきたいと思います。

  以上です。

              〔仲 田 紀 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、合併前上越市における地域自治区導入についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、地域自治区導入に向けての課題は何かとの御質問であります。現在の13の地域自治区は、合併特例法に基づき地域自治区の設置に関する協議書をもとに設置されたものであり、その設置期間は5年間となっております。合併協議の中では、5年後に廃止するのではなく、その間に合併前上越市の区域にも地域自治区を設置することを含め、全市的、恒久的な制度としていくための検討を行うということが共通認識となっていたものと認識いたしております。一方、この間13区の地域協議会の活動状況等を見る中で、市民の皆さんみずからが地域の方向性を考え、議論し、決定するという自主自立の理念が、全体として徐々に浸透し始めているものと思っております。こうしたことから住民自治の充実に資する都市内分権の仕組みとして、現在の地域自治区制度を今後とも維持していきたいと考えており、そのためにも恒久的な制度としていくための取り組みが最優先の課題であるものと考えております。

  そこで、現在合併特例法に基づき期限を定め設置されている地域自治区を地方自治法の一般制度に移行し、普遍的なものとしていくと同時に、合併前の上越市の区域にも地域自治区を設置し、全市的、恒久的な制度として確立してまいりたいと考えているところでございます。

  また、その時期といたしましては、来年4月に予定されている市議会議員選挙にあわせ選任投票の実施を予定している地域協議会委員の任期と現在の地域自治区の設置期間との整合性を踏まえますと、来年の4月は重要な意味を持つものと考えておりますので、御理解と御協力を賜りたいと存じます。

  次に、町内会長との意見交換で何が問題とされたのか、また今後どう対応していくのかとの御質問にお答えいたします。4月からこの間市民説明会に先立ち、合併前上越市の町内会長を初め公民館や婦人会、PTAなど、地域の自治活動、市民活動に取り組んでおられる方々に地域のまとまりの状況をお聞きするための意見交換会を2度開催いたしました。そこでは制度の説明をした際に、参加者の方から、よい制度と考えるが市民に納得を得る形で推進してほしいとする意見や、既存の町内会長協議会との関係性についての意見、区割りについて慎重な検討を求める意見が出されたとの報告を受けているところでございます。

  今後につきましては、さきの小林克美議員の御質問にお答えいたしましたとおり、7月8日に予定しております地域自治区フォーラムを皮切りに、合併前上越市の17会場において地域自治区の制度や意義について御説明申し上げる市民説明会の開催を予定いたしておりますが、さきの意見交換会でお聞きした意見等を踏まえつつ導入に向けた市の考え方を示しながら、市民の皆さんに御説明するとともに理解を得る努力をしてまいりたいと考えております。

  また、市民説明会において地域活動の実情や市民の皆さんが実感として地域的まとまりを感じておられるエリアがあるのか、あるとしたらどのような範囲かなどといったこともお聞きしながら、制度導入に向けた検討を深めてまいりたいと考えております。

  次に、区割りの検討とあわせ、13区の地域自治区見直しを考えているのかとの御質問にお答えいたします。まず、合併前の上越市における地域自治区の区域、すなわち区割りにつきましては、地理的状況や都市基盤、歴史、文化、日常生活圏、人口規模、面積、小中学校区、各種市民活動の活動範囲などを踏まえながら、市民生活への影響や効率的な行政運営の視点を含め、総合的、多角的に検討していくことが必要であると考えております。そのような中、さきの記者会見において、区割り案の検討のために検討委員会の設置をその手だての一つとして想定している旨をお話ししたところでございますが、区割りについては市民の皆さんの関心も高く、制度の方向性にも影響を及ぼすものでありますことから、こうした手法も含め今後とも十分な検討が必要であると考えております。

  さて、現在の13の地域自治区につきましては旧町村の区域に設置したものであり、人口減少や少子化、高齢化の急速な進展といった社会経済情勢の変化が想定される中ではありますが、地域コミュニティーを存続させるためにも、歴史的、地勢的に明確な地域的なまとまりが形成されている現在の区域が最適であると考えております。また、現段階では地域自治区制度を確実に定着させていくことが重要でありますことから、地方自治法による一般制度への移行の際も、現在の地域自治区の区域についてはこのまま継続してまいりたいと考えております。

  次に、事務所の形態について基本的な考えを聞きたいとの御質問にお答えいたします。現在の地域自治区の事務所、すなわち各区総合事務所につきましては、地域協議会の事務局的な機能とともに市長の権限に属する事務の分掌を受け、その事務の執行を行う支所的機能を有するものとなっております。また、地域自治区の事務所につきましては都市内分権研究会の報告書の中では、地域協議会は地域の総意を表明するものであり、それを執行する体制を確保するという観点からは、原則として事務所は地域協議会と一対で設置されるべきとの考え方が示されております。一方、合併前の上越市における地域自治区の事務所のあり方につきましては、さきの3月定例会の栗田議員の一般質問に対し、現在の13区の総合事務所の機能をそのまま当てはめて検討するのではなく、地域協議会の事務局的機能や地域振興に係る機能のみでスタートし、将来的にもあくまで行政改革推進計画に沿った人員配置とすることを旨としながら13区の既存の総合事務所も含め、そのあるべき姿を定めた中で、必要な機能とそれに応じた人員の配置を行ってまいりたいという現段階での考え方をお答えいたしたところでございます。

  さらに具体的に申し上げれば、合併前の上越市に設置する地域自治区の事務所には南北出張所のような窓口機能のすべてを置くことは現時点では想定いたしておりません。今後こうした考え方に基づき、具体的な区割り案を含めた地域自治区の制度設計を検討する中で、それぞれの自治区の状況も勘案しながら事務所の開設場所や必要な機能、さらには職員の配置のあり方等について具体的な検討を進めてまいりたいと考えております。

  次に、ふるさと納税について賛意を示したと報道されているが、評価を聞きたい。また、今後どのように対応していくのか、基本的な姿勢を明らかにしてほしいとのお尋ねにお答えいたします。私は、地方と都市部における格差を是正するため、各種施策や制度について十分検討する必要があると常々考えておりました。すなわち、地方は人材を初め水や電気、あるいは食料といった社会生活を営む上で欠かすことができない人や物を都市部に供給してまいりました。人材を例にとれば、地方は子供たちを一生懸命はぐくんでおりますが、子供たちはやがて一定の年齢に達すると都会に就職される方が多くおられます。ある意味、都市部の繁栄は地方が下支えしていると言わざるを得ない現実があるのではないでしょうか。

  ふるさと納税は、地方を財政面から支援しようとする趣旨でありますことから、地方と都市部の格差是正に向けた本格的な議論が活性化することを大いに期待をいたしているところでございます。御案内のとおり、今年度は国から地方へ3兆円の税源移譲が実施されたところでございますが、地方分権をより確かなものとするためには、さらなる財源の移譲や調整が必要であります。その意味では、このふるさと納税に係る活発な議論を通して、財源の再配分を含めた地方分権を推進する機運がさらに高まることは大いに歓迎するところでございますが、何分にも5月になって浮上してきた案であり、国においても今月1日にふるさと納税研究会の初会合を開き、平成20年度税制改正に向けて具体的な検討を始めたばかりでございます。ふるさと納税には、自治体間の税収の争奪戦にならないような工夫が必要でありますし、また、ふるさとの定義をどうするのか、あるいは住民が受けている行政サービスの対価としての住民税の原則に反しはしないか、などの課題が山積していることも事実でございますことから、現時点ではふるさと納税研究会の今後の動向を注視するのが肝要と考えております。

  次に、一般行政職員の採用について、平成20年度の職員採用について一般行政職員の募集を行わないとのことだが、その理由を聞きたいとの御質問にお答えいたします。職員の採用につきましては、職員定数の適正化を目指して行革推進計画に掲げる人件費の削減計画に基づき、目標とする職員数1,950人の達成に向け、退職者補充の抑制を基本としながら、後年度に年齢構成のひずみが生じることのないよう毎年度一定人数を採用することとしておりますことは、御案内のとおりでございます。御質問の来年度の職員採用についてでございますが、職員数の削減は人件費削減に大きく寄与することから、さらに踏み込んだ定数削減への取り組みの一つとして来年度の職員採用を抑制することとし、保育環境の維持に必要な保育士を除き、一般行政職の採用を控えることといたしたものでございます。

  なお、採用抑制による後年度への影響も検討いたしましたが、現在の職員構成は20歳代後半から30歳代前半の若い年齢層の比率が高く、来年度の採用を控えても職員全体の年齢構成にひずみが生じるおそれがないと判断いたしたところでございます。また、職員数の削減によって組織の活性化や市民サービスに影響を及ぼすことのないよう、これまでも行革推進計画に基づき、事務事業の見直しや効率的な業務の遂行に職員が一丸となって取り組んできたところであり、サービス低下などの悪影響は生じていないものと考えております。さらには、総合事務所と本庁の事務分担の見直しを初め、保健師や土木技術職などの専門職が連携して業務を行う方策等について、今年度中には具体的な方向性をまとめるよう担当部署に指示し、検討を進めているところであり、限られた職員数で効率的かつ良質な行政サービスが提供できるよう引き続き取り組んでまいる所存であります。

  なお、就職活動をしておられる皆さんのことを考え、試験案内を周知しなければならない5月下旬まで熟慮をいたしましたが、まずは喫緊の課題であります行財政改革を最優先として決断したものであり、人件費削減に向けた所期の目的を少しでも前倒しで達成するよう取り組んでまいりますので、議員並びに市民の皆さんの御理解を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 再質問幾つかさせていただきますが、最初に一般行政職員の採用についてお伺いをいたします。

  今ほど行財政改革を最優先に取り組むというふうに答弁をされておりますが、これはあくまで一般行政職のみなのか、技術職、公営企業の職員についてはどのような対応なのか、まずそこを明らかにしてください。



○山岸行則議長 三上雄司総務部長。

                  〔総 務 部 長 登 壇〕



◎三上雄司総務部長 私の方から具体的な質問でございますので、お答えをさせていただきます。

  公営企業の方のガス水道局とも連携して取り組みを進めておりますが、ただガス水道局の方はいわゆる技術職と申しますか、専門的な知識あるいは技術を有する職員が必要ということで、必ずしも来年度の採用ゼロというようなことでの今話は聞いておりません。今後とも退職予定数の中でそれぞれ必要な職員については確保していくと、これは一般職の方は当然の話でございますが、そのような計画であるというふうに伺っております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 団塊の世代の大量退職によって2007年問題というのはクローズアップされてきましたが、再確認します。そうすると、公営企業、特にガス水道局については、そういったことがないように一定職員の退職補充というのはあるという解釈でよろしいですか。



○山岸行則議長 秀澤光夫ガス水道局長。

               〔ガ ス 水 道 局 長 登 壇〕



◎秀澤光夫ガス水道局長 ガス水道局に関する御質問でございますので、私の方からお答えさせていただきます。

  ガス水道局、来年の3月末定年退職8人ございます。現在149人のうちの8人、非常に退職者のピーク今年度の末迎えることになります。これは全くゼロということになりますと、私どもの今技術的な維持管理部門において非常に大きな支障が出るものと考えておりますので、公営企業として精いっぱいの人員削減は図っていくものの必要最低限の人員については確保してまいりたいと、かように考えております。

  以上です。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) これからの質問は、市長もしくは担当現場で陣頭指揮をとっておられる担当副市長に答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

  先ほど最初の答弁で市長の見解は、人件費抑制は行財政改革に大きく貢献をしていると、住民サービスの低下がないように行っていくというふうな答弁をいただきました。そうすると、現在の人数に余剰人員があるのかないのか、その見解を伺います。



○山岸行則議長 中川周一副市長。

                  〔副 市 長 登 壇〕



◎中川周一副市長 御質問にお答えいたしますが、業務量と職員数はおおむねバランスのとれた状況ではないかと認識をいたしております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) いわゆる業務と人員配置についてはおおむねバランスがとれている。そうすると、来年度職員が一般行政職員を採用しないということになると、何らかの事務事業の見直しというのを具体的に検討されていると思うんです。今後の適正な人員配置による事務事業のあり方についての現在における、あるいは今後の取り組みについて、もし具体的な考えがあったら明らかにしてください。



○山岸行則議長 三上雄司総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎三上雄司総務部長 市長もしくは副市長にというお話でございましたが、行革に関係いたしますので、私の方から少しお話をさせていただきます。

  今ほど議員が御指摘のように、今現在職員数と業務の量がバランスがとれているとするならば、これから職員が削減をされるに当たって業務の見直しが必要だろうということは、これはおっしゃるとおりでありまして、この間既に合併協議を経てこの行革推進計画を議会に御説明をする中でも、合併当時の職員数から約400人ないし500人を減らして1,950人にするときに既にその議論、いろいろな御意見をいただいて、職員の削減というのは当時、余剰であったかどうかという議論も確かにございました。しかしながら、合併後のさまざまな経過的な措置、あるいはいろいろ住民サービスの充実というような分野で当面その期間において市が、仮に余剰であるとするならば職員の多い部分で手当てをできるサービスを積極的にやっていきましょうというようなことでこの間取り組んできております。

  追加したサービスというようなことをもとに戻すことがいいのかどうかというのは一つありますが、そういうことを含めて全体的に今市が行っている行政サービスそのものが必要なものなのかどうかということ、それから仮に必要なものであったとしたときに、市の職員が提供しなければならないかどうかというような観点、こういった観点でこの間行革推進計画に沿って事務事業の見直しをしてきております。これは平成19年度の当初予算にも大きく反映をされまして、いろいろ事務事業を見直しをする、あるいは例えばその一例として学校給食の民間委託というようなことでありますとか、そういうものに代表されるようにアウトソーシングを今積極的に進めてきております。問題は、そこで行政サービスの質をいかに確保していくか、そこのチェックを役所としてきちんと果たしていけるかどうか、こういう目を持った職員を確保しておくということと、そういう組織をきちんと組織として確保しておくこと、こういった必要性がございますので、この辺が抜けないように今後も組織のあり方、それから先ほど議員からもちょっとお話がありましたが、知識や技術の継承という部分については今後も意を用いていきたい。ただ、そういうことを担保しながら事務事業の見直し、それから例えばアウトソーシングにしても統廃合にしても、そういったことをできる限り前倒しで進めていきたいと、このように思っております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 事務事業の見直しについては、確かにおっしゃるとおりですが、また別な次元で公共サービスのあり方について論議を、本来本当はこの議会でやろうと思ったんですが、突発的な案件が幾つか出ましたので先送りさせていただきましたので、あらかじめ通告をしておきます。

  1,950人についてちょっとお聞きをしたいんですけども、1,950人がどういう根拠で出されてきたかということなんですが、今までの議会答弁等も含めていくと類似都市、人口類似都市ということで大体そうなのかなという、ぼやっとした根拠になっているんじゃないかなと思うんですが、必ずしも類似都市といっても地勢、自然、気候風土、それから広さ、都市部、農村部の言ってみれば割合等によって違うと思うんです。そういった意味では、この1,950人というのは妥当な数字として認識しているのか、具体的に当21万市民の970平方キロに及ぶ新しい上越市の職員数というのは、先ほど答弁されましたけども、この1,950人を境にして増減があるのかどうか、その辺を伺います。



○山岸行則議長 中川周一副市長。

                  〔副 市 長 登 壇〕



◎中川周一副市長 仲田議員も十分御承知のこととは存じますけども、私どもの職員定数を検証する場合には一義的には類似団体都市の職員モデル、これが一般的な検証の手法として用いられていることは御案内のとおりでございます。ただ、行政職場と申しましても物を製造するといったような職場が極めて少のうございます。したがいまして、5年、10年先の構想を考えるといったような職場であるとか、あるいはまた今御指摘のように900平方キロを超える当市特有の地勢、地形、あるいはまた当市特有の公共施設の数等々、いろんな要素を加味しなければ、これは一概にはなかなか申し上げるわけにはいかないだろうというふうには思っております。したがいまして、私どもも常に業務量と職員数の相関につきましては、科学的な手法を用いて何とか適正な職員数の検証ということに日々努力をしているわけでございますが、前段申し上げましたように物の製造といったようなライン的な視点で計測するような職場であれば、比較的容易に科学的な職員数の検証というのは可能でございますが、それ以外の言ってみれば5年、10年先のことを真剣に頭をひねって考えるといったような職場が非常に多いわけでございますので、そういう職場について業務量と職員数の相関をきちっと科学的に示せというのは、極めて難しい状況にあることは御理解いただけるかと存じておりますが、いずれにいたしましても科学的に可能な限り適正な業務量と職員数のあり方を今後とも追求し続けてまいりたいというように考えているところでございます。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 今の副市長の答弁で、確かに非常に難しい問題だと思うんです。私の手元に類似都市でつくば市、松本市、鳥取市の実は資料がありまして、職種別に人員配置が出されています。総体的には合併をした上越市は全体人数としては圧倒的に多いんですけども、部門別にやっぱりばらつきがあるんです。それを私なりに検討すると、その年その年の特徴とか、言ってみれば住民の文化だとか教育度合いだとかいろいろありますけれども、あるいは福祉、そういった意味で相当ばらつきがあります。今副市長言われたように科学的に検討して平成24年度までには1,950人を目指すということの行革推進計画、これは計画でしかないですから、そういった意味では科学的な検討で一定程度、この都市ではどれぐらいの人数が適正な人員かという、その方向性というのはこの平成24年度以前に出されるのかどうか、その辺の時期的なものがもし答弁があればお聞きをしたいんですけど。



○山岸行則議長 中川周一副市長。

                  〔副 市 長 登 壇〕



◎中川周一副市長 平成24年度前に、可能な限り科学的な検証を行いたいという気概は持ちつつ研究させていただきたいと思っております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) ぜひ精力的にお取り組みをいただきたいと思います。

  この問題の最後に市長にお伺いをしますが、来年の採用ゼロということで私は限定的に解釈をしているんですけども、私が危惧するのは、この時期に一般行政職の不採用を出されたときに、来年度以降本当にここに来て真剣に働いて市の役に立ちたい、住民に奉仕をしたいという、そういう人材が逃げてしまうんではないかと、こういうことを非常に懸念するわけです。最近の大学の就職活動というのは相当早い時期から始まります。そういった意味では、あくまで来年度限りの限定的な対応策なのか、それともその次以降一定年数こういう方針というのは考えられるのか、その辺をぜひ最後に市長の方から明らかにしていただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 一般行政職員の採用についての再度の御質問でございました。平成19年度の定年退職者の人数は自動的に把握できるわけでございますが、途中での事情によって退職される方の数とか、それは昨年もそうでございましたけれども、年度途中においてはなかなか容易に推測することはできないということもございます。したがいまして、その点について申し上げるとするならば、今の段階でそういうことは表明することは難しいと。私は、今回この一般行政職員の採用を、募集を行わないとしたのは、将来的な上越市の財政を考えた場合に、人件費、扶助費、経常経費ということで今まで言われていた、多分9月議会になりますと皆さん方からたくさんの御意見が出てまいります。そのことに向けて、まず私どものこの大きな体制を行政改革推進に向けてしっかり進むんだという意思を表示すべく、そのようなことに踏み切らせていただいたわけでございます。

  そういう意味において、金額的なメリットも非常に多いと。行革での計画が2億数千万、そして今回のことによって3億数千万、合わせて6億の財源が出てくるということを聞いておりますけれども、そういう意味においてやはり人件費を減らしながら、そしてアウトソーシングや、先ほど総務部長から答弁ございましたけれども、そういったことでどうしても行政職員がやらなければならない業務なのかどうなのか、そこを行革の精神にのっとってしっかりと見据えながら、議会や市民の皆さんと相談をさせていただいて、あるべき行政の姿、人数等をきちんとこの数年の間でつくっていくことが私は肝要なことであるというふうな思いから今回募集を行わなかった、これを英断させていただいたわけでございますので、そういった立場から全体から見させていただいておりますので、そのように御理解を賜りたいと存じます。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) やめておこうと思ったんですけど、再確認をします。今回採用しないというふうに明らかになったのは6月1日付の広報なんですね。それまでにアナウンスは多分一切なかったと思います。今の答弁を聞いていますと、来年度はないわけですから、その翌年度、1年ならしようがないけども、その翌年ぐらいはあるんじゃないか、1年間どこかで時間を費やして何とか試験に合格しようなんていう人もいないわけではない、ということと、さらに新しい新卒者も、じゃ上越市の職員になろうという焦点を絞る。今の答弁でいくと、その焦点を絞らせないということなんです、その人たちに。合格するかしないかは別ですよ。要は、上越市が今後いろんな今まで言われたような形で新しいまちづくりを進めていこう、そのためには有能な人材をぜひ取り入れたい、にもかかわらずその人材に対しての門戸を開かないということになると私は思うんです。そういった意味では、この採用計画について市の方針を明らかにするには、そういった今の社会情勢からして就職活動を行っている時期以前に明らかにすべきだと思いますが、その辺の時期についてどうでしょうか。見通しで結構です、市長。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 時期についての再度の御質問でございますが、できるだけ早目に判断をしてアナウンスさせていただきたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 地域自治区について幾つか質問をさせていただきます。

  先ほど市長は、答弁の中で13区の地域協議会及び地域自治区の経過について述べられました。それが課題としてあって、新しい上越市に自治区を設置をしていくことが恒久的な自治区の設置になると、こういうふうに言われましたが、私は先ほども質問の中で言いましたけども、来年4月の時期を逸した場合に、この合併特例に基づいて5年間限定で設置をされている13区を含めて今後新しい上越市には自治区を設置をしていくという、そういう住民の理解を得ることは非常に困難になるというふうな認識を持っているわけですが、市長はどういう認識をお持ちですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 住民の理解を求めるのにこのタイミングを逃すと、非常に合意形成を図ったり、理解を得ることが難しいのではないかと、このことについての再度の御質問でございますが、私も今回13区のこの制度が平成21年の12月までの期間となっております。その期限と、そして13区の地域協議会の委員の改選を考えてみますと、その前倒しで来年の4月ということのタイムスケジュールが出てくるわけでございますが、そういうことで私は来年の4月がそういう意味で非常に大きな意味を持ってくるかというふうに思っております。そういうことから前から来年の4月ということで表明をさせていただいて、そのための体制に取り組んできたところでございます。そういう意味におきまして、ぜひとも体制強化をしながら、そしてまた住民の皆さん方の御理解を賜りながらこれに向けて体制を整えてまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) もう一度確認します。体制を整えて精いっぱい来年4月に向けてということなんですね。きのうときょう、来年4月についての決意をそれぞれ考え方を聞きました。私は、やっぱりこの時期を逸した場合にもう恒久的な地域自治区というのは上越市には設置できないという認識があるかどうかによっては、来年4月への取り組みのいわゆる覚悟が違うわけです、そういった意味でその認識をお伺いをしていますので、もう一度お願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 そのように理解していただいて結構でございますし、その体制を強化しながら、そこへ向けて私ども恒久的な制度として全市的に展開できるように、精いっぱい努力をさせていただく所存でございますので、御協力方またよろしくお願い申し上げたいと思います。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 市長の基本的な方針、決意が今明らかになりましたので、これからの質問は市長もしくは担当副市長にぜひ御答弁をいただきたいと思うんですが、区割りについて1点伺いますが、市長は記者会見でデリケートなものがあると感じ取っていたからああいう発言になったというふうに本心を言われました。先ほど杉本議員も区割りについては後じゃないかと、私も3月議会では区割りについて先行すると本来的な認識というか、市民に対する理解度というのがなかなか難しいということも述べてまいりましたが、今後その体制、来年4月に向けて具体的なスケジュールが出されました。そういった意味では、現場陣頭指揮をとっていこうとされる責任者に今後の具体的な取り組みについての言ってみれば心構えというものがあれば、お聞きをしたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸副市長。

                  〔副 市 長 登 壇〕



◎村山秀幸副市長 お答えさせていただきます。

  合併を契機に新しい自治体づくりを標榜し、挑戦してきたこの上越市にとって、自治区設定というのは地域における人たちが住民がそれぞれみずから考え、みずから議論し、そして決定していくというその仕組み、手だてであるわけでございまして、これも市政の運営の方針の中にある市民本位、この理念に合致する、そしてその理念を担保する、そんなものだということで、この合併の時期、過ぎましたけれども、この際来年の4月普遍的、恒久的な制度としてこの上越市に取り込む、これは市長先ほどから御答弁させていただきますように地域のコミュニティーの維持、確立、そんなことにも当然寄与するわけでございますので、市長を中心にしながら一丸となって取り組んでいきたい。

  その中における区割りという非常にシビアな、また地域の皆さんの意見が分かれる、そういうマターも我々は現在抱えておるわけですが、7月までの地域における説明会、そしてその中で出てくる意見をもとにしながら、きちっとした区割り案を設定しながら市民にお示しをして御理解いただく、そんな形で精いっぱいの努力をしていきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) これは、見解があれば市長もしくは担当副市長に答弁をいただきたいのは、先ほど意見を聞く相手方ですね、例えば町内会長会議であるとかNPOであるとか、例えば地域のそういう活動団体であるとか、あるいは直接市民ということでそれぞれ答弁がありました。私は、こういう非常に地方分権、あるいは都市内分権で今後のまちづくりの大きな転換点にある時期の中で、意見を聞くということになった場合、やっぱり相手の立場の説明というのも必要だと思うんです。あなたの意見を聞いてそれを反映させるのか、あくまでこれは私が判断をする、これから具体的なスケジュールを考えていく上で参考意見にする、あるいは尊重する、いろんなことがあると思うんですが、こういう意見を聞く前に意見を聞く相手方に対してやっぱりきちっと説明をしながら意見を聞いていく必要があると思うんですが、その考え方についてはどう思いますか。



○山岸行則議長 村山秀幸副市長。

                  〔副 市 長 登 壇〕



◎村山秀幸副市長 お答えさせていただきます。

  制度をつくるときに、市民の皆様、それからその制度に乗って力を発揮してもらう皆さんに協力を、理解を得ない中での制度は、制度としてあったとしても意味をなさないという形からすれば、きちっとした理解をいただく、納得をいただく、その中で制度設計をしながら実のある、実行力のある組織をつくっていくのが本来だと思います。しかしながら、この地域協議会の組織そのものの性格をどうとらえるかによってもその分かれ道になるだろうと。諮問機関として附属機関としてとらえるか、本当の地域の声を吸い上げる中での今現在13区で行われているような形でそのものを取り込むか、そんな形の中での意見が分かれるのは多分きっとあるだろうと思います。しかしながら、私どもはこの制度を導入するときに何を目的とするか、そのことをしっかりと視野に置きながら市民の皆様に理解と納得をいただける、そんな形の説明をこれからも一生懸命誠意を持って説明してまいりたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) ぜひ説明会なり相手の意見を聞く場合、少なくとも相手方に誤解を与えないようなきちっとした行政側の立場というものを明確に示した上で取り組みをお願いをしたいと思います。

  それから、ちょっと技術的な質問に入りますが、条例制定についての一つの考え方を実はお伺いをいたしたいと思います。既に特例法に基づいて13区に自治区が設置をされているわけですから、12月議会に条例を上程をしたいということになれば、何ら条例を提案する言ってみれば課題というものはないというふうに理解もできるわけですが、ただ数を幾つにするかというのは、それは言及はしません。ただ、技術的な面からすれば既に13区で実績があるわけですから、一般自治法上の条例制定を行う場合、現在の13区というものが設置をされているわけですから、そういった意味では条例制定についてはそんな大きなハードルはないと私は思っているんですが、そういう認識も一つの考え方としてあるというふうに認識をされているかどうかお伺いをします。



○山岸行則議長 野澤朗企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎野澤朗企画・地域振興部長 お答えいたします。今議員技術的にとお断りでございますので、私の方からお答えします。

  技術的な面で申し上げれば、現在13区にある特例法で設置をしているものを自治法に移す際、さまざまな手法がございますので、議員が今付言されましたある特定の方法、幾つかございますけれども、13区のものをもって一般法にという制度を承知はしております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) どうしても最後に1点だけ言っておきたいのは、先ほど市長が来年4月に向けての基本的な態度を表明をされました。私は、今こそ市長の政治判断、要するに政治的な判断と強力なリーダーシップが求められる最高のチャンスだと思うんです。そういった意味では、その強力なリーダーシップを発揮をしていただいて、住民の理解を得る先頭に立つということをぜひ私の方からきちっとお願いをして、この自治区の再質問を終わります。

  それから、ふるさと納税について2点ほど伺いますが、私は非常に気になっているのは、記者会見でもおっしゃいましたが、水、人の供給基地になっていると、言ってみれば地方は都市圏の犠牲になっているようなニュアンスも記者会見でもおっしゃいましたし、今の答弁の中でもおっしゃいました。私は、ふるさと納税とこれを結びつけるということになると、税のあり方そのものがどうなのかというふうにどうしても問われてくる。もう一方、地方交付税の本来のあり方からすれば、こういう言い方をずっとされていくということになると、住民に対して若干の誤解も生じるんじゃないかということを懸念しますが、その辺はどうでしょうか、市長。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 ふるさと納税についての再度の御質問でございます。議員の御指摘もあろうかと思いますが、私は単純にふるさと納税についてどう思われますかという質問に対して、私の県会議員をさせていただいたときの地方と中央の格差問題やそれぞれがありましたので、そのことが議論されれば、これから税源移譲がますます本格的な議論のもとで、本当に地方と中央の仕事の役割分担、その中において税源がどういうふうにあるべきなのかという議論が、本格的な議論が起きてくれば、なおさら地方と中央のあり方、都市と地方とか、さまざまなことが議論されるでしょうから、それを喚起するという意味でも、ふるさと納税というのは一つの材料になり得るのではないかという立場から私はそのように申し上げておるわけでございまして、そういう意味においては日本国全体でいいとか悪いとか、ふるさとといってもどこをふるさととするのか、あるいは住民税のあるべき姿から考えると、日ごろサービスをもらっていないところに納税するというのはどうなのかという税そのものの議論というのは当然起きてきていますし、議員の今の質問にもつながってくるものではないかと思っておりますが、私は単純にふるさと納税をどう思うかと、こう聞かれたもんですから、そのように答えさせていただいて、大きな国民を挙げての議論になってほしいと。逆に税務業務だけじゃなくて、地方と中央のあるべき姿、仕事の分担、ともにそれらが全体で起きてくることを期待して発言したものでございます。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 確かに地方のいろんな幾つかの課題とか、今までの格差の問題等についておっしゃられている心情はよくわかります。私は、タイミング的にはそれがふるさと納税、単純にふるさと納税に対する単純な考え方を聞かれたから、そういうふうに今までの自分の持論を言ったということとして私は理解はできますが、やっぱりこれがひとり歩きしますと、ふるさと納税に対する上越市の考え方として受けとめられてしまう危険性がある。そういった意味では、地方のあり方とか格差是正の問題とふるさと納税に対するトップ、要するに上越市のトップとしての今後の言ってみれば見解というものを、やっぱりきちっと市民にわかりやすく説明をしていって、ふるさと納税の問題点は問題点としてきちっと挙げていく、それから地方と都市の格差是正、あるいは格差について、あるいは地方の役割についてはこういうことがあるんだよということを私はやっぱり使い分けていく必要があると思うんですが、その点はどうでしょう。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 そういたしますと、市長という立場で自由に物が言えなくなると。記者会見の場でなくて、感想を述べられたり、あるいは議会で感想を述べられたりするときに、それがすべて上越市の考え方だと、こういうふうに判断されますと、非常にそういう意味で市長としてのあるべき姿、もしそれに間違いがあったんであれば私は謝らなければなりませんけれども、私の率直な中央と地方の格差是正ということで申し上げたところでございますが、新聞を見ますと、賛否の中でも理由ということで格差是正を論ずる好機であるというふうに、私が発言したことをそのように書いていただいておりますので、そういうふうに受け取っていただきたいし、そのように申し上げたつもりでございます。そういう意味では、議員おっしゃるように市長としての立場をわきまえながら発言をしなければならないと、改めてそのように認識させていただいております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 市長の意見を抑圧するということではなくて、やっぱりこれから始まろうとするいわゆる構想段階でのこういう問題について、いろいろ市長自身が抱えている課題というのはあると思うんです。ですから、それはそれで結構ですよと。だけども、このふるさと納税に対して今後当然見解を具体的に述べられると思うんで、そういった意味では個別の対応をしていただけないでしょうかということですから、最後見解を伺います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 ふるさと納税だけの話ではなくて、具体的な政策として国から発表され、そして県や市町村にそういう通達が参りました段階におきましては、当然のことながら役所としてそれを受けるに当たって問題点、課題、あるいはそこに私どもが課題としてとらえた問題などについて意見を言っていかなければならないと思いますので、私の感想の部分とそうではない部分はきちんと使い分けをしなければならないと、こう思っております。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後2時57分 休憩

                         

          午後3時20分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  26番、栗田英明議員。

               〔栗 田 英 明 議 員 登 壇〕



◆26番(栗田英明議員) 格差社会と言われています。最近では連日マスコミ等で格差問題、格差是正の記事が載っています。実に深刻な個人としての格差問題というのも起きておりますので、早い解決が望まれているものもあります。私は、きょうは個人の格差問題ではなくて、地域間格差、都市間格差とも言うんでしょうけど、そういうものについてきょうは限定をして質問をしたいと思います。

  格差と、こう言われていますけども、これが今急に生まれてきたものではなくて、これまでもずっとあったわけです。格差解消というのは、いわば永遠のテーマのようにしてあったと思っております。私のきょうの質問は、上越市の方針や計画に直接この格差が影響しているということはありませんよねという確認の質問でありまして、それともう一点は都市間競争するからにはそれなりの覚悟はあるんですよねということの2点の確認のための質問であります。そこら辺を御理解いただいて御答弁をいただければと思います。

  では、通告の順に従って質問いたします。先ほどもお話をしたとおり、これまでも地域間格差というのはありました。地域環境格差とか地域医療格差、地域教育格差というのも以前から指摘をされています。それから、インフラ整備が地域によって違うというようなこともありますし、先日武藤議員のおっしゃったような情報格差というのも問題になっております。では、今ここ数年というか、最近でしょうか、とみに言われております格差、新しい格差というのはどういうものがあるのか、またここに来て広がってきていると言われている格差というのは何なんだろうか、その点についてまず行政の認識をお聞きしたいと思っております。

  さらに、それが上越市の市政運営や市民生活にどんな影響を及ぼしているのかというのも、あわせて質問をいたします。

  2番目の質問に入りますが、1番でお聞きをいたしました新たに生まれた地域間格差、広がりつつある地域間格差の原因というのをどういうふうに分析をされているのか、またその原因から考えてどんな解決策が有効だと思われているのかをお聞きしたいと思います。

  加えて、1番目の質問で市政や市民にも影響があるというのが現時点あるならば、どういう対応を考えているかということもお聞きをしたいと思います。

  ふるさと納税については、先ほど仲田議員の方で質問をされておりますので、余り細かいことは聞かないでおこうと思っていましたが、ちょっと言いたいことも出てきたという感じがします。私は、上越市の歳入がふえるならば何とか形にできないかなというふうに思っている方の人間ではあります。ただ、その何とかできないかなという思いと、それから今回の構想のよしあしとは全く別のことであります。今回出ている構想は、先ほどの話にもありましたとおり、税の本旨から考えると全くの問題外であります。格差是正というのの論議になってくれればいいという市長の発言もありましたが、格差是正という観点から考えても全く抜本的な解決にはならない。愚策というか、愚案というのかわかんないけど、そういうことにしか思えない。あれは単なる思いつきで発言をされているんではないかと。だれかが思いついたものを、ああ、おもしろいねと菅大臣が思わず飛びついてしまった、ぽろっとしゃべってしまったと、そしたら結構話題になったというような感じじゃないでしょうか。きっと税に詳しい財務省の人たちとか、それから総務省の方たちはああいう考え方は絶対にしないですよね。しないと思います。

  この税制のルールを無視したようなアイデアというのが採用されるんであれば、彼らはそういうことを無視して考えていいというんだったら、もっと実務的ないいアイデアはたくさんあるよと自信を持って財務省や総務省の方たちは言うはずです。私も会計事務所にもいましたし、それから個人的にも税務の方もやっていますが、そのことから考えるとこういうアイデアは絶対生まれないんです。個人的なものとしてはおもしろいと思っていますし、何とかふるさとに歳入がふえればというふうに思いますが、このルールを無視したようなアイデアというのは本来は浮かんではこないだろうと思います。

  これについてはまた後で話をすることにして、本題の方に戻ります。

  3番目の質問は、都市間競争による差の問題ということです。都市間競争というのは、数年前から今後は地域格差が拡大していくと言われていたことが前提で始まったものと私は認識をしております。だから、上越市でもその前提のもと、要するにこれから地域間格差というのが広がりますよという前提があればこそ、それではこれからは都市間競争というのが起こるだろうと、そのためにもしっかりとそれに勝っていくための政策、施策というのが大事だということで、上越市も早くからそれを講じてきたというふうに私は理解をしております。

  ということは、競争すれば優劣というのは必ずつくわけですけど、それから結果として競争ですから勝ち負けというのも出てくるわけですけども、これはもうそんなのは当然のことだというふうにもちろん上越市でも考えていたと思いますので、地域間格差も、それから都市間競争による結果としての差も最初から織り込み済みであったと思っていますが、それでよろしいでしょうかというのが3番目の質問であります。

  それから、4番目の質問は例えばの例として一番みんなに、議員の方たちにも市民の方たちにもよくわかりやすい例として観光という部分を取り上げさせてもらったんで、御迷惑だったかもしれませんが、観光ということを例として考えた場合、私は上越市の観光行政というのは、これまでの観光振興一辺倒から観光の産業化へとようやくかじを切って動き出したということで、高く評価をいたしております。日本全国、小泉前首相が観光立国を目指すと言ったもんですから、県もそうですし、各市町村も日本全国こぞって観光に力を入れることになりました。大分から始まった一村一品運動にひっかけて一地域一観光の運動ということで言われてきました。我が上越市も観光資源の宝庫でありますから、当然のことながらこの都市間競争、観光における都市間競争には打って出てきたわけであります。既に戦略が練られて、そして実績を上げ始めた分野もあると聞いています。

  しかし、都市間競争という限りはこれまでの考え方とは大きく違ってきます。例えばとまた言いますけども、PDCAサイクルと、こうずっと言っている中の評価の部分についてでも、これまでの評価というのは前年対比幾ら、売り上げがどのぐらいふえましたという自己完結型であったわけですけど、これからはそういうわけにはいきません。都市間の競争ですんで、ほかの都市に比べてどうかという評価基準が入ってきます。一般でいうシェア何%という、去年に比べてシェアがどのぐらい伸びたというような、そういうような感じに変わってくることになります。それでいいですよね、考え方。ということに変わっているだろうと私は思っています。

  さらに、戦略というのを立ててやっていると思われますが、この戦略というのも行政ですから、すべてを明らかにしていくというのが本来行政の姿でしょうけど、戦略については逆に言うと明らかにしてはいけない。明らかにしていったらほかの人の戦略がわかったら、そんなのはすぐつぶしちゃうというのが競争でありますから、それは明らかにはしない。上越市の戦略なんていうのは、あれは昔の話でありまして、今は上越市の戦略は隠していくというのが本来の姿であります。ただ、戦術、要するにここでいえば施策とか政策とかという部分ですが、そういうものは市民にも業者にも我々議員にも明らかにしていかないことには、それに沿って動いてもらえないわけですから、それは明らかにしていかなければならないということになります。勝つための戦術、政策というんですかね、それを観光でいえばどういうふうに考えていらっしゃるのか、そこを4番目としてお聞きをしたいと思います。

  あとは再質問でお願いいたします。

              〔栗 田 英 明 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、地域間格差と都市間競争についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、地域間格差が広がっていると言われているが、どう認識しているか。また、市政運営や市民生活にどんな影響を及ぼしているかとの御質問であります。地域間格差については、市町村単位ではなく、都道府県以上の広域で比較するのが一般的でありますが、例えば本年3月に内閣府経済社会総合研究所が発表した平成16年度の県民経済計算についての報告書によれば、1人当たり県民所得の都道府県間の開きは3年連続で拡大しているとの報告がされております。また、都道府県別の人口1人当たり都道府県税の推移を見ますと、全国平均を100とした場合、平成6年度において新潟県が95、東京都が168であったのに対し、16年度では新潟県が90に減少する中、東京都は逆に174に増加しており、この指標を見る限りある種の地域間格差が広がっているのではないかとも思っているところでございます。

  さて、地域間格差が当市の市政運営や市民生活にどんな影響を及ぼしているかでございますが、今ほど申し上げたデータが示すように、例えば税源の偏在による税収の地域間格差は福祉サービスの規模や社会資本整備に必要な財源の格差につながり、そういう意味においては地域間格差が市政運営や市民生活に少なからず影響を及ぼしているものと考えております。

  次に、地域間格差の是正策としてふるさと納税構想というのが話題になっている。これは地域間格差の抜本的な解決策ではないと思うが、地域間格差の原因や影響からどのような解決策を考えているかとの御質問にお答えいたします。先ほどの仲田議員にもお答えいたしましたように、私はふるさと納税に係る活発な議論を通して、財源の再配分を含めた地方分権を推進する機運が高まることは大いに歓迎するものでございます。しかし、ふるさと納税については何らかの形で出身地に恩返ししたいという気持ちは理解できますものの、ふるさとの定義をどうするのか、受益者負担の原則から外れるのではないか、あるいは事務作業のコストが増大するのではないか、さらに税収の見積もりが困難であるなどの課題も数多くございます。

  地域間格差のとらえ方はさまざまな見方がありますことから、その是正の手段は一概には言えませんが、例えば税収の地域間格差を圧縮する方法としては、このふるさと納税のような新たな視点による税制度の見直しのほかにも、地方法人二税、すなわち法人事業税と法人住民税の地域間の配分を見直して地方に手厚くする方法や、比較的地域間の格差の少ない地方消費税の割合を高め、格差の大きい地方法人二税の割合を減らす方法などが考えられるところでございます。しかし、真に地域間格差を是正するには税源配分だけでなく、交付税制度など財政調整制度のあり方を含めた地方分権改革全体における議論が不可欠であり、さらには国土全体における産業や国民一人一人の暮らし方のビジョンにまで踏み込む必要があるのではないかと考えております。

  いずれにいたしましても、現在国において進められている第二期地方分権改革の成り行きを注視しながら全国市長会などにみずから働きかけ、時期を失せず、積極的に要望活動なども行ってまいりたいと存じます。

  次に、市では都市間競争を勝ち抜くために多くの施策を展開している。競争の結果としての差は織り込み済みと思っているが、どう考えているのかとの御質問にお答えいたします。私は、上越市が持続的に発展していくためには、いわゆる限られたパイの中で、あるいは新規にパイを開拓していく中で、どれだけ多くの方に当市を訪れる、住む、働く場所として選んでいただくかが重要であると考えております。したがいまして、私がさまざまな施策を進めていく中で都市間競争を勝ち抜くためと申し上げておりますのは、それぞれの自治体が自立に向け努力を払う中、当市が全力でその成果を求めていく姿をある種の競争状態に例えて表現しているものでございます。一方で、例えばあるテーマについて競争し、勝利した場合であっても、当市がそこで得た成果が求めたものを下回っていれば意味がないことでありますし、また逆に負けた場合でも当市が求めたものを上回っていれば成果があったことになります。

  いずれにいたしましても、私は今後とも都市間競争に勝ち抜いていくとの決意を持ってさまざまな施策を展開してまいりたいと考えており、その施策により多くの成果を得て、当市が今よりさらによいまち、選ばれるまちとなることを目指してまいりたいと考えております。

  次に、市の観光への取り組みはこれまでの振興から産業化へとかじを切ったものと認識しているが、十分な成果があらわれているか。都市間競争の一分野として位置づけるならば、勝ち負けが競われることになるが、上越市はどんな戦術、政策をもって勝ちをおさめるつもりかとの御質問にお答えいたします。観光分野における都市間競争とは、単に観光客の入り込み数の多寡ではなく、まちづくりに資するための当市の知名度の向上と交流人口の拡大、さらに地場で足腰の強い産業を育成し、自立したまちづくりを目指すものであると考えるところでございます。これを進めていくための一つの方策として、現在私が先頭に立ち、魅力ある観光資源のみならず上越産米や日本酒等の特産品、直江津港のPR、さらには企業誘致など、総合的に上越市を売り込むシティーセールスに継続的に取り組んでいるところでございます。

  こうした戦略は、上越市全体のイメージを高めながら当市の物産の販売促進、観光客や企業の誘致などにおいて、それぞれの分野で他市、他地域と比較し、上越市を優先的に選択していただくことを目指しているものであり、これまで企業誘致や観光客誘致などにおいて一定の成果を上げているところでございます。このようなことを一層推し進めながら、市の知名度の向上と交流人口や定住人口の拡大、さらに産業振興につながる取り組みを進め、都市ポテンシャルの高い自主自立のまちの実現に積極的かつ果敢に取り組んでまいる決意でございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 26番、栗田英明議員。



◆26番(栗田英明議員) ありがとうございました。ほとんど私の思っていたとおりの答えが返ってきましたので、再質問そのものがなくなってしまいましたが、幾つかの点について確認を、たくさん今大事なことをささささっと言ってしまいましたので、もう一度とめながら進めたいと思いますので、確認をさせてください。お願いします。

  先ほどの一番最初の地域間格差という言葉そのものが広域だという話については、その言葉を使ってよかったのかどうか、最初都市間格差とか自治間格差とか、いろんな言葉を使おうと思っていたんですが、たまたま見た新聞がそう書いてあったんでそうしただけなんで、別に広域であろうが何とかということでなくて、あくまでも上越市の問題というふうにとらえていただきたいと思います。

  それで、確認の中で一つは、新しい格差、ここ数年言われている新しい格差、それから広がりつつある格差と言われているものがどういう原因であるかというのを、先ほど少しおっしゃられたと思いますが、もう一度確認をさせていただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問にお答えさせていただきますが、格差が起きている原因、先ほど答弁で申し上げましたように例えば税収のことを申し上げて、税収の差が確実に先ほど申し上げたように平成6年と平成16年の事例で東京都と新潟県の事例を答弁で申し上げましたが、こういう税収の中で格差が広がっております。そういう格差が例えば税収の中で広がってまいりますと、当市の市政運営、あるいは市民生活に与えている影響というのが、税源の偏在によってくる税収の地域間格差というのが具体的な形で福祉サービスの規模、あるいは社会資本整備に必要な財源の格差につながってまいりまして、そういう意味においては地域間格差が少なからず市民生活や市政運営に影響を及ぼしているというふうに先ほど答弁させていただいたところでございます。



○山岸行則議長 26番、栗田英明議員。



◆26番(栗田英明議員) 私が今お聞きをしているのは、今までも格差というのはありましたね。ここ数年格差社会だと、こう言われ出している。何か今までも格差はあったのに、何で急に格差社会だと言われているんでしょうねというのがありますよね。言われ出したのは何か原因があって言われ出しているんだと思っているんですけど、その原因というのはどういうふうに認識をされているのかということなんですけど、それ今までと同じだというんであれば、別に今急に格差社会だと言われなくてもいいわけですけど、何が原因で今話題になっているのかということです。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、ここ数年の新しい格差についてどう認識しているかということでございますが、非常に難しい問題でございまして、例えば情報通信政策行政の立場に立ってみますと、それは新しい技術が日進月歩のようにもたらされている分野においては、使える場所、使えない場所によって激しく格差が出てくる。そうすると、情報が速く来たところがその情報をキャッチして、それを駆使しながら経済的効果を生むような起業化  企業を起こすことですね。起業化に向けて進むことができるといったことから、新しい格差が出てきているのではないかというのが1点目。それから、今までの格差があったことがより顕著になりながら経済、景気の回復というのが経済活動にあらわれるように、やはり地域によって格差がはっきりしてきているということで新しい格差と、こう言われているのではないかと、これは個人的な考え方で、上越市がそういうふうに考えているということではなくて、私の個人の考えでございますけども、そういうふうに感じております。



○山岸行則議長 26番、栗田英明議員。



◆26番(栗田英明議員) 苦心をして御答弁をいただいてありがとうございます。

  じゃ、これいつから格差社会だ、格差社会だと言われ出しているんでしょうか。先ほどの話のとおり、もともと人口も違うし、環境の格差とか医療の格差も今盛んに言われているけど、それは別にここ数年の話じゃなくて、ずっと言われてきていることですよね。地方と大都市等の差というのもずっと言われているのに、何で急に格差、格差と言われているのかというのは、何か原因があるのかなというふうに思うんですけど、それをずっとやっていても時間だけなくなりますんで、次の質問に移りますが、またもし後で戻れるようだったら戻りましょう。

  都市間競争の問題から先いきますけど、都市間競争をすればその結果として優劣の差というのも、先ほどでいえば勝ち負けというのもあるんでしょうけど、差はできます。そのことは今言っている都市間格差とは言わないんだという認識でよろしいでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 短い言葉で非常に難しい質問をされましたので、頭に入れながらふっと考えてみて、そうなる場合もありますでしょうし、そうならない場合もあるのではないかなというふうに率直に感じました。

  以上であります。



○山岸行則議長 26番、栗田英明議員。



◆26番(栗田英明議員) 同じような質問で申しわけないんですが、都市間競争というのに何で参加をしなきゃいけないんだといったら、それに入っていかないと、入った方と、要するに競争に参加した人と参加しない自治体とあるとすると、そこには格差ができるからと最初のころは言われていました。あと私行政の方から聞いていましたけど、ということは参加をすると参加をしないとには格差ができるんだということは承知をしているということでよろしいですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 今の御質問は非常に難しくて、私の立場でイエスと言ってもノーと言ってもまたそこから波及いたしますので、正直難しくて答えられませんというのを申しわけありませんが、その答弁にさせていただきたいと思います。



○山岸行則議長 26番、栗田英明議員。



◆26番(栗田英明議員) 何か難しいことを聞いているのかどうか私もよくわからないんですが、実際に私思っているのは、これからはお金はもう少ししかないんだから、今までみたいにどれもこれも全部はやれませんよ、だからその中で選択と集中をするんですよと言っているわけです。選択と集中をするということは、競争に参加をする部分と参加をしない部分が必ず出てくるわけです。ここに生まれるのは格差、しようがないんです、格差は生まれます。競争すれば競争しただけでも優劣ができて、勝てばいいけど、負けることもあるわけだけど、優劣の差はできます。これはすべて自治体が自分たちで選択をして意思決定をしてやっていることだから、それはもう自分たちの責任なんです。自治体の責任でしたと。だから、これに対して格差を是正しろと言っているのはおかしいことだから、あくまでも我々の上越市はどれを選ぶというのを決めて、これには勝負をしましょう、これはやりませんというのをはっきりさせなきゃいけない。その結果として生まれた格差も優劣の差も、それは私たち自治体が責任をとりましょうというのが新しい時代の自治体のあり方ではないでしょうかということをお聞きしようと思っているんですが、それいかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございまして、最初からそう言っていただくと私ももう少し期待される答弁ができたのではないかと思っておりますが、議員の御質問の中に自治体がという主語がございましたが、地域によって自治体がやっているものと、地域と経済団体や地域の皆さんと一緒にやっているものがございまして、そこが非常に難しいところでございますし、後にも影響が及んでこようかと思っておりますが、現在すべてを参加できるだけの能力や体力、それも限られてきておりますし、特に財政的な体力については議員御指摘のようにすべてができるという状態ではないと、大変厳しい財政状況になってきておりますから、そういう中で選択と集中という議論でお話をされたように、やはりそこは上越らしさ、上越らしいところで先ほど言いました限られたパイ、あるいは新しいパイをつくっていく中でも上越らしいところで交流人口をふやしたり、定住人口をふやしながら競争していくといいますか、ほかとの地域の中で上越らしさを出していくということの中でやはり経済活動をしていかなければならないのではないかと、私はそのように思っておりまして、そういう意味においては議員と同じ考えだと思います。



○山岸行則議長 26番、栗田英明議員。



◆26番(栗田英明議員) ようやく一致をしたようなんで、話を次の方へ移したいと思いますが、今の話のとおり実際にはこれからは自治体が責任を持って、要するに選んだものも選ばないものも自分たちで責任を持つということになりますから、それは自治体だけの話でなくて、個人の方も本当はそうなんですけど、これまでみたいに何でもかんでもやらされていたというような感じが、国から言われたことをやっていたら、気づいてみたら人はいなくなったというか、人の気持ちはなくなってしまった、お金もなくなってしまったというようなことがたくさんあったわけですけど、これからは自分たちの責任でやっていきましょうと、そのためには捨てる部分もありますよというのの確認をしたつもりなんです。

  加えて、問題なのは格差、我々に責任のある格差ではなくて、国の制度としてあるもので格差が生じるというものがあります。それは国の制度としてやったために格差が生じるわけですから、それは今度は自治体の責任ではないだろうということになるわけです。今の中央と地方とさっき市長はおっしゃっていましたけど、大都市と我々みたいな地方の都市とで比べたときに、今回のような格差が生まれているのは、一つは小泉さんのときにやった三位一体の改革というのも原因の一つであろうというふうに思っているんですが、あれはこれまでのお金を移譲してくれるというんであればまだよかったんでしょうけど、税源を移譲するという、わかったようなわからないような、当たり前のような当たり前でないような仕組みであったために、それは強いところがその税源から得られるものがたくさんあって、弱いところはその税源では入ってくるものが少なくなるというのは当然のことなんです。だから、お金を今までみたいに、じゃここは大きいから何億円、ここはちっちゃいから何千万円という分け方ではないから、仕組みとしてやられたために格差が生じてきているんだろうというふうに思います。

  ということは、先ほどから何度もおっしゃっているような税の再配分については、これは地方が決めることではないし、地方の責任でもないし、それから住民の責任でもない。住民がやる話でもなくて、あくまでも国がやる仕組みのはずなんです。だから、それを地方税の10%を住民に動かしてもいいよと言ってる、それを地方税の中の仕組みとしてぶち込んでいこうという今回のふるさと納税制度というのは、国の責任を逃げているというふうにしか思えないわけなんです。そこら辺をきちっと言っていかないと、それは国の責任でやってくださいねということを言わないといけない問題だと思います。

  だから、私さっき言ったみたいに、私は上越市にたくさん地方の人からお金をもらうのはうれしいですけど、その仕組みとして考えるんであれば、住民税を動かすことではなくて、所得税を動かすとか、それから相続税や贈与税の一部を税額控除、所得控除ではなくて  所得控除だと引かれるだけだけど、税額の方の控除として採用してもらうという仕組みが一番いいと思っているんで、それについて  今言ったこと通じていますかね。私、自分がわかったつもりでしゃべっているから、人にわかるようにしゃべれたかどうかわかりませんけど、要するに所得税の方の控除にした方がいいんじゃないかというふうに思っているんですけど、それについていかがでしょうか。



○山岸行則議長 深澤正志財務部長。

                  〔財 務 部 長 登 壇〕



◎深澤正志財務部長 ただいまいろいろな御質問をいただいたと思います。まず、三位一体の改革によって税源が国から移譲されたけれども、それによって格差が広がったんではないかというような今御指摘もあったかと思います。御案内のとおり三位一体の改革は、国の補助金の見直しと、それから交付税の見直しと、それと税源移譲、これ三つを同時に行うことによって格差が生まれないような仕組みをつくっております。すなわち、税源を移譲いたしますけれども、その分は交付税の中ですべて100%調整をしておりますので、今までと全くそれは変わらないという仕組みになっておりますんで、そこの部分が非常に誤解をされているとこの改革の意味がないと言えるんじゃないかと思います。

  三位一体の改革はそもそも、いろいろな御意見はあると思うんですけれども、地方分権改革の一部でございますので、そういった意味で地方のもともと持っている税財源をふやすという意味でこういった税源移譲を行っているものでございますんで、格差を広げるということにはなっておりません。例えば今回の税源移譲において、住民税を今までは累進税率ということで所得が高い人ほど高い税率を掛けていたわけですけれども、それを一律フラットにして10%にいたしました。これによりますと、例えば所得の高い人がたくさん住んでいる大都市圏ではむしろ減収になります。また、法人事業税につきましては分割基準の見直しも同時に行われておりますので、これによって従前に比べて東京だけに税源が集中するということにはならないという仕組みになっております。

  議員からいろいろ先ほど来御指摘をいただいておりますけども、最近格差ということをよく指摘されているのは、特にここ数年こういった財政力について、最近急速に景気が回復をしてきたということもありまして、特に関東ですとか中部圏において、法人関係税の税収がふえたということによってそういった感覚を持たれているのではないかということと、あとは地方歳出全体が抑制をされていて、地方交付税も削減をされているというふうなことで、そういったことが財政力の格差だと言われている要因ではないかと思っております。

  いずれにいたしましても三位一体の改革について申し上げますと、これは先ほども申し上げましたように地方分権改革のこれまだ第一歩ではないかと思っております。また、今国の方で第二期分権改革、今後また地方分権全体についての議論が行われてまいりますので、その中で地方団体が独自に自由に施策が展開できるようなことについて議論をしていくんだと思いますし、財政調整制度のあり方ですとか、偏在の少ない税を中心とした地方税の体系を新しく構築するといったことも議論されるというふうに考えております。先ほどから国から地方への税源移譲が必要だということでありますけれども、こういったことで今後も引き続きその議論は続くはずです。

  ふるさと納税に関しますれば、それは地方同士の税源のやりとりになるということですけれども、必ずしもこれがすべてではないというのは総務省の方の見解としても出されているわけです。住民税のほんの1割程度というのが、これは新聞報道でございます。まだ総務省の研究会の中で具体的な案が出たわけではございませんので、どのぐらいの影響になるのかというのはわからないんですけども、例えば1割程度だとすれば、これによって抜本的に地方の団体間の格差が是正されるとはこれはだれも思っておりません。

  もう一つは、税額控除方式にしたらどうかというお話ございました。ふるさと納税に関しましては、これはそもそも数年前というか、かなり前からこういった議論はございまして、もう一つふるさと寄附金控除という制度、これは既にございます。既にございますけれども、今は所得控除の方法で行われておりますので、仮にそういった寄附を行った場合でも、その分の額が住民税なりから引かれる、所得税なりから引かれる制度ではないので、余り大きな影響は与えておらないわけですが、これを例えば全額所得税なりから引くという制度は考えられなくはないというふうに思っております。ただ、それを所得税から引くのか、住民税、ほかの団体に寄附した場合に住民税からも控除するのかとか、そういったまだ議論は同じようなふるさと納税の仕組み研究の中で、研究会の中で今後また議論がされるというふうに思っておりますので、またそういった議論の推移をよく見据えながら、今後具体的な案が出てくれば、それに対してまたいろいろな要望を上げていくというふうな対応になろうかと思いますので、そのあたりを御理解いただければと思います。

  以上でございます。



○山岸行則議長 26番、栗田英明議員。



◆26番(栗田英明議員) ありがとうございました。少々わかりました。ありがとうございます。

  私は、昭和56年の1月の末に東京からこっちへ帰ってきました。住民票のところを見てもらうと55年の11月に異動ということになっていて、私は東京の会社をやめようと思ったときに、ちょうど人事をやっていたんですが、できれば新しく上越市の住民になるんだから、自分の住民税は上越市に払いたいと思って、それで11月中に住民票を異動したんですね。要するに1月1日を過ぎてしまうと住民税を東京目黒区に払ってこなきゃいけなかったんで、25歳のときに考えたことなんですが、そういうふうに思っていました。要するに私自身もできればふるさとにお金を払いたいというふうにあの時分でも思いましたから、さらにあそこには住所、居所と、こう書いてあるから、今までのところに住んでいちゃいけないかもしれないなと思って、わざわざ友達のうちをぐるぐる回って住所不定にしたというような経験がありますが、だから今都会にいらっしゃる方の中でもふるさとのためにお金を払いたいなと思っている人がいないわけじゃないだろうというふうに思います。ただ、それによって先ほど部長が説明のとおり、これで地域間格差の是正に全部なるというわけでもないし、骨太の方針どころか骨細のと言っていいのか、のどにちょっとひっかかる小骨の方針ぐらいの話だろうと思いますんで、それなりに本当は国でやらなきゃいけないものを地方でということではなくて、それから住民に負担をかけることなく、それから事務量としてやる人がふえることがないような仕組みということで、ある程度市長の方でも提案をしていっていただければというふうに思います。

  あと、観光の件ではそんなに観光は例えばの例として挙げたんで、余りたくさん言えないんですが、本当にこれまでの観光振興というのは一生懸命本当に上越市は、旧上越市も含めてやってきたと思います。ただ、それはお金につながったかというとお金につながっていなくて、それは市民の中では大変不満なんですね。どこへ行っても、何かみんなが観光のことは身近だからすぐ言える。一緒に旅行に行くと必ず、とんでもないようなおもしろくもないようなところへ行かされてお金を払うわけでしょう。そうすると、これでも商売ができるのに何で上越市はやらないんだって、上越市の方が絶対もっといいものがある、こういうふうに言われるんです。だけど、来ても食事をするところもないとか、るるぶというのがあるけど、遊ぶとか、それから食べるとか見る、泊まる、買うとかというのもあるでしょうけど、そういうのでお金を落としてもらうというのが大事なんでしょうから、それが目的の産業化の方へ進まないと意味がないというふうに思っています。

  今までのお金の使い方とすると、資源を整備していくというのに重点を置いていたと思いますけど、これからはほかの産業では民間支援というのをやっているわけですから、民間支援の方にもし重点を置くことができるんであれば、要するに産業そのものを掘り起こしていく方法の方に重点を動かしていただきたいということと、それからお客様というのを、観光というと観光客の方が中心になってしまいますけど、観光協会からコンベンション協会に変わったと同じように、観光客だけがお客さんではなくて、来訪者をふやすという方向へ移っているんだろうと思いますけど、それをきちんとしてもらいたいということと、それから観光全般と言わないで、どれというのに少し絞った戦略を練っていかないといけないんだろうというふうに思っています。

  今はデータを見せてくださいと言っても、データそのものがないんですって。業界そのもののデータがないから、だからさっきのシェアがどうのこうのと言ったけど、シェアの出し方もないというぐらいの状況にあるらしいんですが、それらも含めてぜひとも観光面をまずは強化をしていくということが大事だと思いますが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 観光の振興の中での三つの質問をいただいたのではないかと思っておりますが、観光振興も産業としてとらえながら実際にお金が落ちるような産業化、あるいはお金もうけができるような民間企業への支援というような質問だったのではないかと思っておりますが、今たくさんの人がまず来るようにしながら、そしてそこに向けた  行政が全部これできるわけではなくて、やはりそれぞれの産業分野の中で、食べたり飲んだり土産品ですとか、さまざまなところでその受け皿となっていただく民間企業の方々を育成していかなければなりませんので、例えば上越市観光充実検討委員会、これは市の観光振興を検討するための観光関係者25人で組織をさせていただいて会議をさせていただいております。それから、観光関係事業者懇談会、これ旅館組合の方、旅館業協会、それから公共交通機関の関係者で組織する会でございまして、それから観光施設長会議、これは市の直営、市内の三セク施設の代表者の連携を図りながら、今実際、先ほど申し上げたどうやったらお金を落としていただく仕組みができるか、あるいはもうちょっと幅を広げて、そういう産業化にどうしたらできるのかということをしっかり役割分担を進めていくために市がコーディネーター的な役割をしながら、それぞれの分野に働きかけをさせていただいているわけでございます。

  そういう意味において、観光というのは非常にすそ野の広い総合産業でございますので、地域産業に大きく貢献いたしますから、民間の事業者の役割に非常に大きな期待を持っているところでございまして、そういう意味においては観光資源の基盤整備と、それから民間事業者の支援は特に必要でございますので、車の両輪としてこれからもやっていきたいと思いますし、むしろこれからは議員おっしゃるようになかなか市民の方々からもたくさんの意見いただいておりますが、具体的に大きなレストランを開く人がいなかったり、お金の落とす手だてが講じられていないというところでやきもきされておりますので、そういった意味においてそれぞれ役割分担をしながら、観光がしっかりとした上越において産業になるような育成方法を、民間企業とともにしっかり市がコーディネーター役になりながらこの旗を振って体制を整えてまいりたいというふうに、1点目はそのように考えております。

  それから、2点目でございますが、訪れていただくお客様を観光客と限定せずに、来訪者として展開を図ることが必要なのではないかということの質問でございます。通常に観光客というふうにいたしますと、ちょっと若干ニュアンスは違いますが、ビジネスとかスポーツ大会とか、あるいは会議、フォーラム、そういったことで幅を広げていきますと、観光目的以外で上越市にお越しいただく方々は非常に多いというふうに思っておりますし、それはそもそも上越市がポテンシャルとして持っていた交通の要衝であるという、拠点性があるということにもほかならないわけでございますが、当然のことながらこうした場合も宿泊、飲食、土産品の購入などといった地域経済に恩恵をもたらしていただけるさまざまな消費活動がそこに期待できるところでございます。こうしたことから、既に観光客のみならずビジネスですとか、さまざまなコンベンションの機会で当市を訪れていただいているすべての皆様方をターゲットにとらえて、あらゆる面で経済効果を生み出す仕掛けづくり、これを民間事業者の皆さんとともにアイデアを絞って、それ用のパンフレットをすぐにつくったり、そのように今幅を狭めて民間事業者とそういう来訪者の皆さんにさまざまな情報を提供してお金を落としていただく手だてを講じさせていただいておりますので、今後ともそのような方向で民間企業の皆さんとともに協働でこれは進めてまいりたいと、こう思っております。

  それから、3点目が観光全般でなくて勝てる分野を絞り込んで勝負することが必要なのではないかということの再度の御質問でございました。市町村合併によりまして、当市は豊富な観光資源を有するまちになったわけでございまして、これまではこれらの資源を活用して総体的に市の売り込みを行ってきたところでございますが、こうした活動も重要であると思いますが、徐々に上越市ならではの観光資源とかお土産とか特産品とかという、上越市ならではのものが絞り込みもできてきておりますし、これぞ上越市のアイデンティティーみたいなものが場所、資源、物産ともにその資源などの絞り込みも行っているところでございまして、例えば上杉謙信公や直江兼続公といった歴史的人物、あるいは夜桜、上越産米、芳純な日本酒ということで、全国に通用するような資源を核としたシティーセールスを展開しているところでございますし、もっともっとほかへアピールするためには、ほかのところでも見たり聞いたり味わったりするんじゃなくて、上越市へ行かなければそれができないというものを表面に出しながらシティーセールスを行っていくということが極めて重要でございますので、議員おっしゃるように勝てる分野を絞り込んでいく中で、物品とか観光資源とかさまざまなところを絞り込んでいく中で勝負することが必要になってくるのではないかというふうに、私もそのように思っているところでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。



○山岸行則議長 26番、栗田英明議員。



◆26番(栗田英明議員) ありがとうございました。観光についても同じように考えてくださっているというふうに理解をいたしました。ありがとうございます。

  先ほどから述べているとおり、都市間競争というのに入ってしまうともう抜けることができないし、都市間競争をやらそうとしている意図というのはちゃんとやらせる人の中にはありますんで、それはもちろんさっきの地域間格差というのが確実に生まれてくるよというのがわかっているからこそ、それぞれの地域はそれぞれの地域できちんと選択をして、勝てる分野をつくっていきなさいよということが最初に都市間競争をやらせようとしている人の意図でありましょうし、それに乗っかっているこちら側からすれば、こちら側の思いというのはきちんとなければならない。それは勝ち負けの問題ではないというふうに先ほど市長がおっしゃって、それで幾ら勝っても自分たちの目標よりも少ないんじゃ意味がないんだというふうにおっしゃってくださいましたので、あそこをもう一回何か聞こうかなと思っていて聞けないで終わってしまいますが、ぜひ上越市らしさを求めていくための戦いなんだと、いくための競争なんだということを十分理解をいただいてこれからも頑張っていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

  8番、笹川栄一議員。

               〔笹 川 栄 一 議 員 登 壇〕



◆8番(笹川栄一議員) 政新の笹川でございます。1点目は、公益法人制度改革について、2点目は高齢者の外出支援についてであります。通告に基づいて一般質問をさせていただきます。

  昨年の通常国会で一般社団法人及び一般財団法人に関する法律、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律及び両法律の法律施行に伴う関係法律の整備等に関する法律が平成18年3月国会に提出され、5月26日に成立し、6月2日に公布され、1年が経過いたしました。この新制度は、平成20年度中に施行予定で、施行日から5年間は移行期間とされ、現行の公益法人はこの期間内に必要な手続を行い、新制度に移行することになります。新制度では、公益法人を登記のみで設立できる一般社団法人及び一般財団法人と公益性の認定が必要な公益社団法人及び公益財団法人に分離することになります。

  現行の公益法人制度は明治29年、1896年に公布された民法がその根拠法であり、制定以来実質的な改正がないまま、戦前、戦後にわたり110年間続いてきたものであります。その根拠となる考え方は、公益を目的とする法人は自由につくらせるのではなく、すべからくその設立について官庁が許可し、運営についても官庁が指導、監督することが必要というものであります。市民が集まって公益活動をするため社団法人をつくる、資産を寄附して財団法人をつくることは一般人には認められないが、社会の公益を増進させると主務官庁が認める場合は特定の人にこれを許すという、まさに明治憲法下らしい思想が反映した制度と言えると思います。

  このような考え方が現代の通念に著しく反するということは言うまでもなく、これを根本的に改めようというのが今回の改革の原点のようであります。そうしたことから従来の主務官庁制度を廃止し、法人設立については官庁の関与をできるだけ少なくし、公益性の付与についてもその基準をできるだけ具体的に法律で明記するなど、透明性を高め、設立後の運営についても法人自治を尊重し、行政庁による監督は必要最低限にとどめる制度となるようであります。

  そこで、具体的な内容に入っていきますが、現在上越市にある公益法人の中で農業に関係するものとしては財団法人浦川原農業振興公社、財団法人大島農業振興公社、財団法人牧農林業振興公社、財団法人清里農業公社の4公益財団法人があります。この公社は、平成5年3月に浦川原区と清里区に誕生し、その後牧区と大島区にも誕生しました。現在新潟県内には18の公益法人の公社が存在いたします。このほかにも、市が出資金、または財団の場合は出捐金となりますが、関係するものとして財団法人上越市環境衛生公社、財団法人上越勤労者福祉サービスセンター、財団法人ゑしんの里観光公社、財団法人雪だるま財団、財団法人上越環境科学センターなどがありますし、県レベルのものも幾つかあります。さらに、県段階で上越市が関係する社団法人も数多くあります。今回は農業関連に絞って質問をさせていただきます。

  そこで、質問の第1点目ですが、今回の公益法人制度改革関連3法の成立により、主務官庁制、許可主義が廃止され、来年度から5年以内に市内四つの農業振興公社も一般財団法人か公益財団法人のいずれかを選択しなければならなくなります。この四つの公社には市としても応分の出捐金もあることから、市長としては今後どのように指導していかれるのか、お尋ねをいたします。

  また、この公社の設立当初の目的は農業の担い手を育成することにありました。当時は農業の担い手がだんだんいなくなり、もちろん新規就農者も少なく、農業担い手対策は喫緊の課題となっておりました。

そのような状況の中で、新潟県の農業施策として特に中山間地域の中で取り組まれた農業施策であります。しかし、この担い手公社も農業生産法人になれないなど、公社として農業経営ができない農業関係法律の壁に苦労してきたものであります。しかし、今日農業集落営農の推進や認定農業者の増加等、本年度からスタートした品目横断的経営安定対策の中で、経営体として発展できるしっかりとした農業担い手の確保、育成を目指す新しい農業施策を進める上で、市としてはこの公社をどのように位置づけているのか、あるいはまた今後の方向性をどう考えておられるのか、第2点目の質問として市長にお尋ねをいたします。

  次に、高齢者の外出支援について質問をいたします。上越市では平成15年度から高齢者外出支援助成事業を実施してきました。この事業の目的は、高齢者の外出手段を確保し、閉じこもりによる体力低下や認知症の出現を予防することを目的としております。そして、対象者は80歳以上、またはひとり暮らし老人など老人世帯に限られ、要支援1、2、要介護1以上になると対象から外れることになります。つまりいつまでも元気でいないと対象になりません。制度の内容としては、ことしから従来のタクシー利用券から路線バスにも利用できるようになり、タクシー・路線バス利用券となりました。助成額は1枚150円の50枚つづり、7,500円分となっております。現在2,800人ほどの利用者があると聞いております。

  さて、そこで質問でありますが、先ほどの栗田議員の質問にありましたが、愚策と言われそうでありますけども、このような事業を大幅に拡大し、市内70歳以上の高齢者にパスポートを支給し、市内路線バスを一律100円とすることはできないでしょうか。郊外路線バスは一律200円でもよいかもしれません。基本となる考え方は、多額な助成をする路線バスですが、お客さんが乗っていないことであります。本年度の当初予算では、市民の日常生活を支える重要な交通手段である路線バスを維持していく上で、67系統、3億7,800万円の補助金を計上しております。たとえ100円でも200円でももらってお客さんがふえれば、経営は向上するし、高齢者の外出支援の手助けをし、バスの平均乗車密度向上による路線の維持や高齢者の交通事故防止にも役立てると思うのです。さらには、自動車による二酸化炭素を抑制し、地球温暖化対策にも貢献できるのではないかと思います。

  ここで長野市の事例を少し紹介させていただきます。長野市の制度は、おでかけパスポート事業といいます。この事業は、川中島バス、長電バス、長野市の3者による実行委員会で運営されており、市内のバス運賃が1回100円となっています。あらかじめ申請して交付を受けた顔写真入りのパスポートを運転手さんに見せて、100円を支払えばよいのです。70歳以上の方が対象になっています。中には、特急バスとか急行バスとか季節運行路線などは利用できない場合もあるようであります。予算的には平成19年度で1億3,000万円予算計上されております。そもそもの発端は、せっかくバスが走っているのに空気ばかり運んでいる、高齢者の皆様に100円で乗ってもらえればバス事業者も恩恵を受けるのではないかという発想でスタートしたというふうに言われております。行政と使用者とバス会社が3分の1ずつ負担しようというのが原点になっているようであります。

  しかし、問題点もあるようでありまして、例えば長野から戸隠中社まで1,600円のところ100円の負担としておるわけであります。その差額分を事業者と長野市がどこまで負担すればよいのかという問題も指摘されているようであります。

  金沢市でも100円バスが走っているようであります。同じような取り組みで、上越では頸城自動車さんが地球温暖化防止のため市内の路線バスで来年3月末までの土、日、祝日に限り、定期券所持者と同伴家族の運賃を6月から一律100円とすることが新聞報道されたのは御案内のとおりであります。マイカーからバスへの乗りかえる同制度を環境定期券制度とネーミングし、利用者の掘り起こしや渋滞緩和、また二酸化炭素の削減につなげるのがねらいとされております。

  また、視点を少し変えると、こうした制度を活用することにより、年々増加する高齢者の事故防止にも大いに役立つのではないでしょうか。先月から妙高市が市内タクシー会社3社と提携し、運転免許を返納した高齢者には運賃を1割引きにするサービスを始めました。交通弱者と言われる高齢者ですが、昨年県内の加害者となった事故は10年前の1.8倍、1,914件発生しております。県内65歳以上の高齢運転者は、全体の16%に当たる25万人もおられるそうであります。昨年免許証を返納した人は高齢者を中心に348人ということでありますが、年々増加しているといいます。上越市の場合はどのような数字になるのでしょうか。

  一度取得した免許証を返納するにはそう簡単にはいきませんが、大事故が起きてからでは遅過ぎます。しかし、高齢者ほど車に頼らざるを得ないし、通院や買い物など車なしでは困難をきわめます。特に中山間地域などでは車は欠かせません。運転を頼める人も少なくなってきているのです。こうしたことを考えると、交通手段の確保と小回りのきく公共交通の確保がどうしても必要になります。

  いずれにいたしましても、高齢者の交通安全対策にも十分生かされるのではないかと思いますし、自動車の排出する二酸化炭素は温室効果ガスの約2割を占めると言われております。地球温暖化防止効果にも貢献すると思います。21世紀は環境の世紀であります。将来の世代に現在以上の環境を引き継ぐ責任が今を生きる我々にはあると思います。持続可能なまちづくりを行っていく上で、公共交通政策は欠くことができません。しっかりした市民の納得のいく公共交通体系の早期確立を要望しておきたいと思います。

  最後に、あの財政破綻をした夕張市でさえこの事業は残りました。70歳以上の方に市内路線バスの料金は200円で済む敬老乗車証を交付しています。高齢者が移動手段がなくなると病院に行かなくなる。そうすると、かえって病気が重たくなり、高度医療が必要になり、結果として医療費が高騰するとの判断が働いたようであります。財政健全な上越市にそれができないはずはないとつけ加えさせていただきまして、質問を終わります。

               〔笹 川 栄 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、公益法人制度改革についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、公益法人制度改革関連3法の成立により、来年度から5年以内に市内4農業振興公社は一般財団法人か公益財団法人のいずれかを選択しなければならないが、どのように指導していくのかとの御質問であります。農業公社は、合併前の各町村がそれぞれの地域性を踏まえ、地域農業を支える目的で設立されました。合併協議では、農業公社は現状のまま存続する。ただし、運営費補助金は削減方向とするとされ、合併後もその存続を地域との約束事で果たしてまいりました。また、清里農業公社が既に一定の収益を確保できており、運営費補助金の交付は受けておりませんが、浦川原、大島、牧の3公社は現状では補助金の交付を受けております。この間私が各公社に求めてまいりましたことは、経営の自立を目指してほしいということであります。各公社の現状を見ますと、農業特区制度で牧農林業振興公社が平成16年に農業参入を果たしており、ことしの3月5日には浦川原と大島の両公社が農業経営基盤強化促進法に基づく特定法人貸付事業として市と農業参入の協定を締結いたしました。また、清里農業公社は地域の重要な担い手であるグリーンファーム清里との連携によって実質的な農業経営を行っております。これらはそれぞれスタイルの違いはありますが、各公社が自立経営へ向かう前向きな取り組みであると評価いたしているところでございます。

  公益法人制度改革関連3法成立による公益性確保をどのように考え、指導するかにつきましては、今後の各公社の経営スタイルや寄附行為に記載された事業の執行状況を見ながら、さらには公社をこれまで支えてこられた地域の皆さんや県を初めとする関係機関の御意見をお聞きする中で、市としての方向性を定めてまいりたいと考えておりますが、自立に向けて取り組みを始めたばかりの公社と既に自立している公社を同一に論ずることはできないと考えております。

  いずれにいたしましても関連3法の施行は平成20年となっており、さらに施行後5年間の移行期間が設けられておりますので、その間にそれぞれの経営実態等を見きわめながら、個別にそれぞれの公社にふさわしい方向性を定めていくことが必要ではないかと考えております。

  次に、今年度から品目横断的経営安定対策が実施されたが、農業振興公社の位置づけと今後の方向性をどう考えているのかとの御質問にお答えいたします。今ほどお答えいたしましたとおり、既に各公社は農業特区制度や基盤強化法を利用して農業に参入、あるいは別に農業生産法人を立ち上げて、実質的に地域農業の担い手として役割を果たしておりますが、公社経営の自立を促すために農業参入を行った取り組みが品目横断的経営安定対策加入資格、つまり担い手要件を満たすことにもなりました。したがいまして、農地の利用集積を担い手が進める上で公社が果たしてきた農地のあっせん業務などの役割を公益性と見るならば、その位置づけは変わらないものと認識いたしております。一方、みずからの経営のために公社が農地を借り受けて規模拡大を図るという側面で見れば、一つの大規模農家と見ることもできます。市といたしましては、みずからの経営を自立させつつ公社の公益性も維持するといった二面性を両立するよう各公社を指導するとともに、これからの公社経営を見守ってまいりたいと考えております。それぞれの公社は、中山間地域の農業を守るとともに、国土保全機能など重要な役割を担っております。その中山間地域農業を持続させる手法として、その地域が選択し、これまで地域で育ててきたという経過も尊重しなければならないと考えております。

  いずれにいたしましても地域の皆さんの意向に十分配慮し、この問題に対処していく所存でございます。

  次に、高齢者の外出支援について、70歳以上の市民にパスポートを発行し、路線バス料金を市街地100円、郊外線200円とすることにより高齢者の外出を支援できないかとの御質問にお答えいたします。高齢者の外出支援は、閉じこもり防止のほか、健康維持や生きがい対策の観点からも重要な取り組みであり、当市でも70歳以上の高齢者を対象に市の施設を半額で利用できるシニアパスポート事業や80歳以上のひとり暮らし高齢者等を対象にタクシーと路線バスの利用券を給付する高齢者外出支援事業を実施いたしているところでございます。議員の御提案は、この高齢者外出支援事業を拡大し、70歳以上の高齢者の路線バス料金を一律100円ないし200円にできないかということでありますが、路線バスの運行状況や市の財政負担など、幾つかの課題等も含めた検討が必要でありますので、順次御説明いたします。

  市では、市内67系統の路線バスを維持するための補助金として、平成19年度予算で約3億8,000万円を計上いたしております。これは、路線バスの運行経費から運賃や事業者へ直接交付される国県補助金等の収入を差し引いた不足額を補てんしているものでございます。例えば乗客が1人で300円の運賃を負担した場合と、乗客が3人で100円ずつ負担した場合では運賃収入は変わりませんので、他の収入が変わらなければ市の補助金の負担は変わらないことになります。したがいまして、70歳以上の高齢者の路線バス料金を一律100円ないし200円にした場合、理論的には現在路線バスを利用されている70歳以上の高齢者の運賃の減額分を上回る新たな利用の増加があれば市の負担をふやさずに制度の導入が可能となり、加えていわゆる乗車密度の改善にもつながり、バス路線の安定的、継続的な運行が期待できるものと考えられます。しかし、逆に運賃の減額分を上回る利用の増加がなければ市の持ち出しがさらにふえることになります。そのため、現在の当市の財政状況では新たな負担となる事業の拡充は困難な状況でありますことから、制度を導入するには運賃収入がどの程度減少し、どの程度のバス利用の増加につながるかといったことを十分に検証する必要があるものと考えております。

  なお、バスの利用拡大につきましては運賃の引き下げだけでなく、路線の見直しや便数の増加など利便性の向上が必要でありますので、このたび議員から御提案いただいた制度の導入にかかわらず、引き続き検討を進めてまいります。

  また、議員は高齢者の運転免許証の返納についても触れられておりますが、当市における運転免許証の返納件数は昨年1年間で28件、本年1月から5月まで22件でございます。現在65歳以上の高齢者の約4割の方が運転免許を持っておられますが、高齢者の交通事故防止に有効な運転免許証の返納も自家用車にかわる交通手段の確保が不可欠であり、利便性の高いバス運行ができれば免許証の返納が促進されることも十分考えられるところでございます。今後現在の路線バスの利用状況の詳細な分析とともに、利用見込みの予測や他の手法を含めさまざまなシミュレーションを行い、しっかり検討してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 8番、笹川栄一議員。



◆8番(笹川栄一議員) ありがとうございました。

  公益法人制度改革につきましては、個別にふさわしい方向を指導していただきたいと思いますし、農業担い手公社も大規模農家と同じだという位置づけであるようでありますので、ぜひひとつその辺でお願いしたいと思いますが、まず公益法人制度改革について2点再質問させていただきたいと思います。

  まず、第1点目でありますけども、この新制度では公益目的事業を行うことを主目的としている法人は公益財団法人となります。では、公益目的事業とは何かといいますと、公益法人認定法の別表に掲げる種類の事業というふうになっているわけであります。不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するものとなっております。現在公社のような農業担い手対策事業は、極めて公共性は高いとは思いますけども、別表には明確になっていません。不特定多数の利益と言えるのかどうか、いかがでしょうか。それによっては公益法人の要件を欠くことになるのではないかと思われますが、いかがでございましょうか。

  それから、第2点目でありますが、この新制度が施行されるまでの間にまだ5年ありますけども、それぞれの公社としてはどのような準備をしておけばよいのか、大切な点がありましたら教えていただきたいと思いますが、以上2点についてよろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 公益法人制度改革についての2点の再質問でございます。

  1点目は、別表の中にこの農業振興公社は要件として見出すことが難しい、公益法人としての要件を欠くことにならないかという再度の御質問でございます。農業公社は、現在の制度では公益財団法人として認められているところでございます。新制度におきましては、公益財団法人に該当するかどうかをただいま県に照会しておりますが、結論はまだ出ておりません。市の認識といたしましては、農業公社のうち、つくり手のない農地を保全するため農地保有合理化事業に取り組んでいる農業公社は、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の別表の17、つまり国土の利用、整備、または保全を目的とする事業に該当するというふうに考えております。また、食料自給の重要な位置を占める稲作は別表の21に相当いたします。つまり国民生活に不可欠な物資、エネルギー等の安定供給の確保を目的とする事業に該当すると考えております。これらのことから、市におきましては公益財団法人に当たるというふうに認識をいたしておりますが、新制度での公益性の解釈、あるいは判断がどのような基準、または機関によって下されることになるのかを見守りながら、県の指導を得ながら判断してまいりたいというふうに思っているところでございます。

  2点目は、新制度が施行される前に農業公社それぞれどんな準備をしたらいいのかということでございますが、現実の公社は運営費補助金の減額に伴って経営の自立が求められている面もございまして、公益性よりも経済的な自立を目指す方向性ということを選択する場合もあろうかと考えられます。それぞれの公社が理事長を中心といたしまして、どのような経営を目指すのかといった検討を進めていただくことがこの際重要になってくるというふうに思っておりますし、私もそのように各公社には自立を目指していただきたいということを日ごろからお願いをしているところでございますが、新しい制度に移行というときに当たっても、ぜひともそのことから検討を進めていただきたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 8番、笹川栄一議員。



◆8番(笹川栄一議員) ありがとうございました。

  農業担い手公社も自立を目指す方向は間違っていないと思うんでありますけども、しかしながら中山間地に立地しているがゆえに、知事も中山間地の農業はもう地域政策だというふうに言われているように、どうしてもやっぱりハンディはあるわけでありますから、その辺はひとつ効率一辺倒を追求するのではなくて、考えていただきたいなと、こう申し上げておきたいと思います。

  それから、もう一つ再質問させていただきますが、現在の公社は民法の第34条の公益法人となっておりますけども、これがもし一般財団法人となった場合は、その公社が保有する財産、これは一体どんなふうになってしまうのかなと思うんでありますが、再度御答弁をお願いいたしたいと思います。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 それでは、私の方から具体な内容でございますので答弁させていただきます。

  農業公社が仮に一般財団法人になった場合、財産はどうなるのかということでございます。この場合、新制度では一般財団法人に移行した場合は保有している純資産に相当する額を地方公共団体に寄附するか、または当該法人が移行する前に実施していた事業、つまり農地の作業受託とか農地保有合理化事業等、そういったものに使用するかを選択する必要があると記載されておるところでございます。どちらにするかは、地域の実情を考え、また農業公社の設立を許可した県など関係機関と十分協議して判断していかねばならないというふうに考えております。

  市といたしましては、公社設立の際それぞれの出捐金、拠出した基本財産が、法改正によって公社の扱いが変わることがあっても、地域農業の振興に寄与する方向性は確保したいというふうに考えておるところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 8番、笹川栄一議員。



◆8番(笹川栄一議員) ありがとうございました。今後、時間もありますので、ひとつじっくり取り組んでいただきたいというふうに思います。

  続いて、高齢者の外出支援について質問をさせていただきたいと思います。市民が今何を求めているか、あるいはこれからどんな施策を望んでいるのか、また行政がこれから行おうとする施策について市民の意向はどうなのかなどについて、実態を把握することは極めて重要だと思います。そこで、先ほどは利用見込みなど、あるいは運営の収入など、いろんなシミュレーションをして十分検討してみたいというようなお答えもありましたけども、そこで市民の利用アンケート調査もやってみる必要もあるんじゃないかというふうに考えますけども、その辺はどうでしょうか。

  それからまた、市の財源には限度があります。一定期間経過した事業は、思い切った見直しも必要ではないかというふうに思います。特に新規事業を立ち上げるときはどちらを選ぶか、市民の皆様から選択してもらうことも必要ではないかというふうに思います。いわゆる選択と集中のもう時代でありますから、そのような調査も事業に対する調査、そういったものを実施してみる必要もあるんじゃないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 実態把握のための意向調査、アンケート調査ということの再度の御質問でございました。確かに制度の実現性を検討する上で市民の皆さんの意向調査につきましては、極めて重要な要素でございますので、実施する方向で検討を進めてまいりたいというふうに思っております。

  また、この新規事業を立ち上げるときの財源としてどちらを選ぶかといったようなことについての再度の御質問でございますが、限られた財源でございますので、調査を行う際にあれかこれかという選択、あるいは事業の優先順位づけという形で、今後については選択と集中という先ほど議員の御提案もございました。そういう形で市民に問うことがあってもよいのではないかというふうに思っておりますので、そのようにさせていただきたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 8番、笹川栄一議員。



◆8番(笹川栄一議員) ありがとうございました。ぜひひとつお願いをしたいと思います。

  それから、もう一点だけお聞きして終わりたいと思うんでありますけども、先ほど前段でも申し上げましたけども、高齢者の交通事故防止のその観点から、年齢は70歳からでも80歳からでもよいと思うんでありますけども、運転免許証を返納した場合に外出支援パスポートを交付するというような制度については、どのようにお考えでしょうか。具体的にひとつお答えいただいて、終わりたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 運転免許証を返納した場合の外出支援パスポートの交付ということで再度の御質問でございました。確かに最近はとみに高齢者の交通死亡事故、あるいは交通事故というのがふえてきておりまして、そういったことで交通事故防止につながる運転免許証の返納については、全国各地でさまざまな事業が取り上げられて、その促進方の提案というものが全国規模で行われておりますが、当市におきましては返納を促進するための取り組みについて検討するように指示を出しているところでございますが、議員のせっかくの提案も含めて、再度詳細に検討させていただきたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 以上で本日の一般質問は終了いたします。

  本日はこれにて散会いたします。

                                      午後4時56分 散会