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新潟県 上越市

平成19年  第3回(6月)定例会 06月13日−一般質問−03号




平成19年  第3回(6月)定例会 − 06月13日−一般質問−03号







平成19年  第3回(6月)定例会





平成19年第3回上越市議会定例会会議録(3日目)
                                 平成19年6月13日(水曜日)

出 席 議 員
    1番   橋  爪  法  一          2番   山  崎  一  勇
    3番   矢  野     学          4番   武  藤  正  信
    5番   内  山  米  六          6番   宮  崎  政  国
    7番   長  井  英  世          8番   笹  川  栄  一
    9番   田  中  吉  男         10番   柳  沢  周  治
   11番   小  関  信  夫         12番   小  林  金  吾
   13番   塚  田  隆  敏         14番   高  波  勝  也
   15番   岩  野  虎  治         16番   高  森     勉
   17番   杉  田  勝  典         18番   上  松  和  子
   19番   吉  田     侃         20番   渡  辺     隆
   21番   松  野  義  之         22番   飯  塚  義  ?
   23番   滝  沢  逸  男         24番   江  口  修  一
   25番   田  村  武  男         26番   栗  田  英  明
   27番   岩  崎  哲  夫         28番   塚  田  俊  幸
   29番   森  田  貞  一         30番   中  村  昭  治
   31番   新  井     徹         32番   佐  藤     敏
   33番   杉  本  敏  宏         34番   樋  口  良  子
   35番   永  島  義  雄         36番   石  平  春  彦
   37番   小  林  克  美         38番   市  川  文  一
   39番   古  澤     弘         40番   大  島  武  雄
   41番   仲  田  紀  夫         42番   近  藤  彰  治
   43番   田  村  恒  夫         44番   本  城  文  夫
   45番   水  澤  弘  行         46番   早  津  輝  雄
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  木  浦  正  幸       副  市  長  中  川  周  一
 副  市  長  村  山  秀  幸       教  育  長  小  林  毅  夫
 総 務 部 長  三  上  雄  司       国 体 局 長  山  口  宗  夫

 財 務 部 長  深  澤  正  志       企 画・地 域  野  澤     朗
                          振 興 部 長

 市民生活部長  市  村  輝  幸       防 災 局 長  土  橋     均
 都市整備部長  笠  原     博       産業観光部長  竹  田  淳  三
 観 光 局 長  村  上  雅  巳       農林水産部長  野  口  和  広
 健康福祉部長  三  浦  元  二       会 計 管理者  横  山  厚  平
 教 育 部 長  笹  井  隆  夫       ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  佐  野     隆

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       主    任  廣  田     聡
 主    任  上  島  さ お り       主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 小林克美、塚田俊幸、市川文一、長井英世、大島武雄、内山米六





                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において山崎一勇議員及び田村武男議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  37番、小林克美議員。

               〔小 林 克 美 議 員 登 壇〕



◆37番(小林克美議員) おはようございます。けさもさわやかな朝でございました。さわやかな風のような一般質問ができればいいなと思っておるところでございます。

  私は、さきに通告した2点について一般質問を行います。最初に、上越市の将来像についてお聞きいたします。本年5月30日自由民主党の道州制調査会は、道州制に関する第2次中間報告を発表いたしました。冒頭の前文は、吉田松陰先生の辞世の句から始まり、次のように言っております。かくすればかくなるものと知りながらやむにやまれぬ大和魂、続いて明治維新をなし遂げた志士たちは、その身を犠牲にして時代を動かし、歴史をつくった。廃藩置県によって、我が国は260年続いた幕藩体制に終止符を打ち、中央集権体制を確立し、近代化と戦後の経済成長をなし遂げてきた。しかし、社会の成熟は世界に類のない人口減少、少子高齢化を引き起こし、地方分権体制への大胆な転換が急務となった。道州制は一政策というよりも、日本の未来を切り開くための国家戦略である。道州という新たな経済圏、生活圏、文化圏を創出することで、世界との競争力さえ備えた地域をつくり出し、多極多彩で活力にあふれる国を目指す。また、行政の効率化、国際競争力の強化により、労働人口が減少する中にあっても、着実に経済を成長させ、国民負担率を抑制する。道州制は、国民が未来に夢と希望を持ち、生き生きと暮らせる日本をつくるための究極の構造改革であると強い決意を持って述べております。

  また、地方六団体に設置された地方分権構想検討委員会が昨年の11月30日に発表した最終報告、豊かな自治と新しい国のかたちを求めての中で、地方分権型道州制の方向性として8項目提言しております。内政事務は道州及び市町村に権限移譲、国の地方支分部局を廃止、公務員は身分移管。道州は、都道府県にかわる自治体とし、自治体は二層制。国と道州及び市町村の新しい税財政制度を構築。道州間での新しい財政調整の仕組みを構築などを提言して、新しい時代の地方自治制度の革命的変革に積極的に対応していく姿勢を示しております。

  また、日本経済団体連合会、いわゆる経団連も、ことしの1月に発表した希望の国、日本の中で、希望の国の実現に向けた優先課題として、2015年度をめどに道州制を導入、権限と税源移譲により、競争力ある広域経済圏を実現すると提言しております。全国知事会でも本年1月18日の全国会議で、道州制の基本的な考え方7項目を意見書としてまとめ、発表いたしました。また、4月13日には道州制を導入した場合の組織や自治権のあり方について検討するプロジェクトチーム、座長には神田愛知県知事でありますが、その初会合を開き、12月には報告書をまとめるということであります。

  こうして見ていくと、平成の市町村大合併がとりあえず一段落した今、政界も財界も地方六団体、全国知事会が次の地方分権、道州制に向けて一気に走り出した感がいたします。木浦市長は、こうした状況をどのように考えているのでしょうか。3月議会での市長の答弁を聞いていると、時代の流れをつかんでいるのだろうかと疑念を覚えます。新潟県は、こうした動きを受けて、地方分権時代における広域自治体のあり方懇談会を本年に入って2回の会合を早々に開き、道州制の意義、課題などの検討に入っております。その論議の中身を報道で見ますと、どうも上越地域の影は全く薄いとしか言えません。区割り論議を先行させないで、地方分権の本質論をと言いながら、一方でどうしても区割り論になっております。国土開発の歴史を踏まえるなら東北州、福島・長野を含めた北関東6県、北陸とは似た者同士なのでふさわしくない、新潟県単独の新潟州で、などの意見が出されたそうであります。これらの意見は、どれもこれも蒲原平野から見た新潟県の位置づけのように思えます。市長は、この現実をどう思いますか。

  私たちは、14市町村が合併した新上越市出発に当たり、新市建設の基本方針で次のことを確認いたしました。新しい上越市は、新潟市、富山市のほぼ中間に位置し、長野県との経済的な結びつきも強いことから、北信越地域の交流拠点として、また複数の高速交通体系を有していることにより、3大都市圏と日本海側を結ぶ結節点として、位置的にも、時間、距離的にも優位性があります。これらの広域的な位置的優位性や交通ネットワークというポテンシャルを十分に生かし、都市機能の高度化を図ることにより、将来道州制が導入された場合に、新しい上越市が州都となる優位性、可能性が高まります。新しい上越市では、都市としてさらに発展し、さらにはその成果を市民生活の質的向上につなげていくために、都市機能の整備を進め、州都実現の可能性を高めていきますと高らかにうたい、希望に向かって出発したはずであります。都市機能の高度化とは、何も今多額のお金をかけてするハードのインフラ整備だけとは私は思いません。本年市長は、上越ふるさとアピール年間として、先頭に立って上越市を県内外、そして国外にもその存在をアピールしておりますのも、道州制の州都の可能性を見据えた大きな戦略の一つの戦術と私は理解しております。そこで、私は次のことから上越の州都の可能性を期待したいのであります。市長はどう考えておられますか。

  次に、紹介しますのは、先ほどの自民党の道州制の調査会が発表した文章の中にありますが、道州の規模は住民が歴史的、文化的にほのかな連帯意識と身近さを感じることができるものとすることが考えられ、極端に大きな規模とならないように留意することも必要であるとし、いわゆる州都のあり方については、各道州のアイデンティティーとの関連や区域内の交通の利便性などを考慮することが必要であるとともに、諸外国において見られるように、中都市を州都とするなどの配慮も考えると、このように提言しております。この提言に沿って考えれば、上越市が州都となることを今後の地方分権の方向性を考えればはっきりと意思表示していくべきではないかと考えます。幸い本年度から野球の北信越BCリーグが立ち上がり、徐々に盛り上がってきております。このようなときにこそ、北信越の連帯感の醸成のために、信越本線を利用した長野との連携、北陸本線を利用した富山県、石川県、そして福井県へのアプローチも含め、連携をどのように確立していくかが喫緊の課題であります。平成21年NHK大河ドラマ直江兼続公が主人公の天地人の決定は、大きなチャンスであります。越前、越中、越後連合と信濃連携を訴えていかなければならないのではないでしょうか。上杉謙信が能登の七尾城を包囲したとき、本陣で詠んだ一遍の詩、九月十三夜、霜は軍営に満ちて秋気清し、数行の過雁月三更、越山併せ得たり能州の景、遮莫家郷遠征を憶うは。そして、謙信は七尾城を攻略した後、一気に加賀に攻め入り、織田勢を手取川で撃破しました。そして、直江兼続のライバル、また弟子とも言える真田昌幸、幸村親子が徳川家康を迎え撃つために築城した信濃の上田城。まさに北陸、信越が日本じゅうの耳目を集めるのであります。今から北信越連携プロジェクトチームを立ち上げるべきではありませんか。そして、市長が先頭に立ってその軍配を振り、将来北信越州がなれば、木浦市長は平成の謙信公となるかもしれません。

  そこで、次の2点についてお伺いいたします。北信越の交通の要衝の地である上越市のポテンシャルを生かし、道州制を見据えたまちづくりについてどう考えているのか。並行在来線を活用し、広域的視野に立ったまちづくりについて市長のお考えをお聞かせください。

  次に、自治・まちづくり元年についてであります。先ほど紹介いたしました地方六団体の新地方分権構想検討委員会の提言書の中で、住民自治の確立の重要性を次のように言っております。地方分権改革の視点としては、国と地方の政府間の関係の改革とともに、自治体の自己決定権の行使において、住民との関係でどう改革を進めるかの議論が必要である。住民自治を強化し、住民と行政の協働を進めるには、住民みずからが地域自治区を初めとする地域自治組織を積極的に構成し、地域自治の担い手として、より積極的に活動していくことが求められている。また、自民党の道州制調査会の報告でも、道州制のもとの基礎自治体のコミュニティーの項で、道州、基礎自治体の規模が大きくなる中で、住民自治の観点からは基礎自治体におけるコミュニティー、住民自治組織等の充実、強化を図ることが重要であるとはっきり言っているのであります。昨年の12月、第156臨時国会で、地方分権改革推進法案が可決、成立いたしました。いよいよ第2次地方分権改革がスタートしたのであります。私は、合併前の上越市域に地域自治区、地域協議会、地域自治区事務所を来年、20年4月に立ち上げることこそ21世紀の新しい地域自治の出発であり、それをまずは実現することが上越市の輝かしい未来を約束する第一歩と考えます。そして、地域自治区、公選制地域協議会委員の上越方式こそ、道州制における基礎自治体のモデルと言われるよう、市民も使命感を持ってまちづくりに邁進していく機運を醸成していかなければなりません。木浦市長の3月議会で述べられた自治・まちづくり元年への決意は、いささかも揺るぎないものと思っております。

  冒頭に紹介いたしました吉田松陰先生の辞世、かくすればかくなるものと知りながらやむにやまれぬ大和魂、この死して後やむの決意で分権改革の旗手としてばく進していただきたいと強く願うものであります。そこで、木浦市長にはその決意と、そして現在合併前上越市の地域自治区導入について、取り組み状況はどうなっているのかお聞かせください。

  以上、よろしくお願いいたします。

              〔小 林 克 美 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 おはようございます。最初に上越市の将来像についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、北信越の交通の要衝の地である上越市のポテンシャルを生かし、道州制を見据えたまちづくりについてどう考えているのかとの御質問であります。道州制につきましては、さきの3月定例会におきまして、杉本議員の一般質問でお答えし、道州制の議論が単に広域自治体である都道府県の再編といった問題に矮小化されることなく、国と地方の役割分担が抜本的に見直されることを期待した上で、当市が地方分権の受け皿たるべく行政基盤の拡充を図るとともに、基礎的自治体として力を高め、真に自立した自治体を目指していきたいとの考えをお示しいたしたところでございます。このような中にありまして、私は当然のことながら、どのような区割りになるにせよ、当市が北陸区域の中心に位置し、信州とのきずなの強さという地理的優位性や高速交通網、物流拠点という地域特性を生かし、当市のポテンシャルを高めていくことが重要であると思っております。したがいまして、今後道州制を見据えたまちづくりを進める上でも、現在鋭意推し進めております北陸新幹線関連事業や上越魚沼地域振興快速道路の整備促進、直江津港の機能の拡充など、広域高速交通網の整備促進を図り、交通ネットワークにおける拠点性を一層高めてまいりたいと思っております。そして、それらを有機的に機能させる都市機能整備や、雪・災害に強いまちづくりの推進など、生活環境基盤の整備などに取り組み、北信越地方の中心的都市にふさわしいまちづくりを進めてまいりたいと考えております。

  次に、並行在来線を活用し、広域的視野に立ったまちづくりを考えるべきではないかとの御質問にお答えいたします。北陸新幹線開業後にJRから経営分離される並行在来線を含む鉄道を中心とした交通網は、当市並びに当地域にとって、大変重要な社会基盤の一つであると考えており、現在策定中の上越市総合交通計画では、鉄道を中心とした公共交通ネットワークの整備を図ることで、持続可能なまちをはぐくみ、支える公共交通を目指し、移動性の高いまちづくりを進めることといたしております。これまで一般質問の場でも繰り返しお答えしてまいりましたとおり、当市のまちの構造や鉄道の持つ輸送力、定時性、速達性を考えますと、高齢社会の中にあって、市民の日常生活の足として、また各地への移動手段の一つとして並行在来線の存続、活用が大変重要であるとの認識に立ち、並行在来線の存続に向け、新潟県を中心に糸魚川市、妙高市とともに最大限の努力を払ってまいったところでございます。

  一方、並行在来線は生活路線としての機能にとどまらず、広域的な連携の観点からも引き続き大変重要な役割を担うことになることから、糸魚川市、妙高市はもとより、長野市、飯山市や十日町市なども含め、鉄道を活用した広域的な連携のあり方について、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。

  いずれにいたしましても、広域的な視野に立って、鉄道を軸とした公共交通機関の充実を図るとともに、高齢社会における安全、安心で利便性の高いまちづくりを進めていくことが極めて重要であると考えているところでございます。

  次に、自治・まちづくり元年についてのお尋ねにお答えいたします。まず、今議会において、6名の議員から地域自治区に係る御質問をいただいておりますが、これはさきの記者会見における私の発言と関連したものと受けとめておりますので、冒頭そのときの状況も含め、私の基本的な考え方を申し上げさせていただきます。さきの記者会見の中で、合併前の上越市の地域自治区設置に関する記者の質問に対して、私はとりわけ区割りについて考えたとき、市内全域に適切な形で同時に導入することを理想とする中で、地域のまとまりの現状等を踏まえますと、デリケートな部分もありますことから、調整に時間を要する場合もあり得るのではないかと感じたことを率直に申し上げたものでございます。しかしながら、来年4月に現在の合併特例法による制度を地方自治法の一般制度へ移行するとともに、合併前の上越市の区域にも地域自治区を設置していくという基本的な考え方については、今も変わるものではございませんので、御理解を賜りたいと存じます。

  さて、合併前の上越市の地域自治区導入について、取り組み状況はどうなっているかとの御質問であります。さきの3月定例会における議員の総括質疑においてお答えいたしましたとおり、今ほど申し上げました考え方に基づき、現在さまざまな取り組みを進めているところでございます。具体的には4月からこの間、合併前の上越市の町内会長を初め、公民館や婦人会、PTAなど地域の自治活動、市民活動に取り組んでおられる方々に地域のまとまりの状況をお聞きするための意見交換会を2度開催するとともに、5月24日に行われたまちづくり町内会長会議のあいさつの中でも、13区の取り組み状況を例にとりながら、制度の意義や今後の展望について御説明申し上げてきたところでございます。さらには、この間のさまざまな機会をとらえ、私の考えをお話しし、御意見を伺ってまいりました。今後は、市の考え方を広く市民の皆さんにお伝えする取り組みを進めていくことにいたしており、まずは広報じょうえつ7月1日号に特集記事を掲載した上で、7月8日に予定しております地域自治区フォーラムを皮切りに、合併前の上越市の17会場において地域自治区の制度や意義についての市民説明会を開催し、導入に向けた市の考え方を市民の皆さんにお示ししてまいりたいと考えております。その後に10月を目途に区割り案を含む制度案を策定し、改めて市民説明会を開催しながら制度の具体的な内容についての周知に努めるとともに、パブリックコメント等を経て、市議会に上程してまいりたいと考えております。

  このように来年4月に向けて地域自治区制度を恒久的なものとし、合併前の上越市を含め、全市的な制度として確立していくために、今後とも最大限の努力をしてまいりたいと考えておりますので、御理解と御協力を賜りますようによろしくお願い申し上げたいと思います。

  以上でございます。



○山岸行則議長 37番、小林克美議員。



◆37番(小林克美議員) ありがとうございました。最初に、道州制でありますけれども、先ほど私が紹介いたしました地方六団体あるいは全国知事会、そして自由民主党の道州制調査会あるいは経団連の動きについては、どのような感想をお持ちですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、道州制につきましてさまざまな団体あるいは自民党、与党の皆さん方の研究会等の感想をということでございますが、それぞれ経済を中心とした組織の仲間の皆さんの発言、あるいは政府与党としての行政があるべき姿を議論された中から出てきた御意見等をお伺いいたしますと、まだまだ根本は中央と地方の行政のあり方、これがしっかりと固まっていかなければ、区割り案に代表されるようなどこと一緒になるかと、これはこの問題の中におきまして、最大の私は着地点になろうかと思っておりますが、そこにいく前のまずは中央と地方の行政のあり方、この役割分担等がきちんと議論されなければ、そこへたどり着くまでの間に相当議論が必要なのではないかと思っておりますが、そういう意味におきまして、それぞれ議論をしていただいているのは、この道州制といいますか、地方分権を進めていく上で、必要な議論の一つ一つなのではないかと、こう思っておりますし、今後ともこの地方と中央のあるべき姿、地方が一つずつ色を放って、さまざまな色の濃さあるいは色の種類がございますけれども、それが全体となって光り輝くことによって、日本という大きな国が光を放つということになりますので、一地方がしっかりと自分の色を持って、色の強さも含めて光り輝かせることができるような、そういう制度になってもらいたいなと、私はそのように思っておりますので、そういった議論についてはそのように私も考えながらお聞きをしているところでございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 37番、小林克美議員。



◆37番(小林克美議員) ありがとうございました。確かにあすあすなる話じゃない、確かに3年をめどに一つの方向性を見ていく一段階が動き始めたところだろうと思いますんで、そう焦ってばたばたする必要はないかもしれませんけれども、いずれにしても、もう時間的なスケジュールを入れながら動き出している話であります。ぜひ創造行政研究所あたりで今その辺の論議はどのようにされているのか。ないのかあるのか、今後の予定といいますか、方向性は今持っておられるかお聞かせください。



○山岸行則議長 野澤朗企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎野澤朗企画・地域振興部長 創造行政研究所の研究テーマにつきましては、毎年それぞれのテーマの中から短期的、長期的なものを選んでおります。そういう点で申し上げますと、広域連携の中で、当市のどうあるべきかということはテーマでございます。それを道州制ということとどう結びつけるかについては、現在のところまだ明確にはしてございませんが、いずれにいたしましても、広域の中での当市のあり方というのは、重要なテーマの一つだと思っておりますし、その準備を常にさせていただいております。



○山岸行則議長 37番、小林克美議員。



◆37番(小林克美議員) わかりました。それでは、そのような方向性でぜひ早急にまた検討していっていただけたらと思います。

  先ほど紹介いたしました新潟県の地方分権時代における広域自治体のあり方懇談会、これに関しては、この上越地域の方がこの中に入っているのか。何か上越市としてコンタクトを勝手にやっているといったらおかしいかもしれませんけれども、何らかの懇談会の意見等についての上越市の考え方なりを表明しているのか、何か関係を持っているのか、その辺あればお聞かせください。



○山岸行則議長 野澤朗企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎野澤朗企画・地域振興部長 現在のところ市としてかかわりは持っておりません。



○山岸行則議長 37番、小林克美議員。



◆37番(小林克美議員) 私も新聞報道だけしかわからないんですけれども、先ほど言いましたように、どうも新潟市というか、蒲原中心の目線でしか見ていないんじゃないかなという、そんな危惧をいたします。懇談会のメンバーはどなたがおられるのかわかりませんが、調べてみて多分偏りがあるんじゃないかというふうに感じます。ぜひ上越地域のどなたかがその懇談会に入って、こちらの意見も届くようにしていただけたらありがたいと思っています。これは要望にしておきます。

  それで、北陸本線あるいは信越本線なんでありますけれども、最近ずっと新潟日報で、新潟日報源流130年、時代拓いてという連載があります。4月5日の記事でありますけれども、これは信越線全通、直江津―東京12時間という見出しで書いてありまして、関山から南の難所大田切、白田切の築堤工事が進んでいたと。難工事のために16人が死亡、これは明治19年ですけれども、7月から大流行したコレラで63人が亡くなった。その原因について新潟新聞はこう書いています。夜分ござを敷きその上に伏し蚊帳もなく大勢が一室に起居するためなりと、こういうふうに書いて、本当にその工事の大変さを物語っております。関山・長野間が明治21年の5月に開通、その年の12月には軽井沢まで延びて全通したということでありますし、また北陸線はもっと難工事でありまして、大正2年に直江津―富山間が開通している。高田新聞がそのときをこのように書いております。裏日本の地勢的な障壁は撤去された。発展活動の舞台は新たな色彩を放って眼前に展開する。わが北越人士の健剛なる精神と勇邁なる気力を以って大いに活躍の歩武を進めんことを特に望むと高田新聞が書いてあります。

  先人がこの信越線、北陸線、どのような思いでつくってきたか。これは、本当に国策でありましたけれども、日本の近代化のために一日も早く鉄道をつくっていくんだという、その決意を持って明治、大正の人は頑張ってきたわけです。このような北陸線、信越線の存在、どのように感じておられるか。先ほどもお話しされましたが、もう一度お聞かせください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                   〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 信越線、北陸線の役割あるいは今先人のこの鉄路を築いてこられたその一端を議員は御紹介されながら御質問でございました。今申されたように、日本の近代化を目指しながら、この地で殖産産業を展開、地域振興、経済活動を活性化するためにどう考えたらいいのかということで、まずは鉄路、高速交通網体系をつくるべく鉄路にしっかりと視野を広げながら、広域にものを考えていた、そのことを具現化されたものというふうに思っております。特に北陸本線につきましては、信越本線や羽越本線などとともに、広くいいますと、北海道、それから大阪などを結ぶ日本海側の物流の大動脈としても役割を担っているわけでありますから、その一部区間を担っているという重要な路線でもあるというふうに認識いたしておりますし、信越本線につきましても、この首都圏との大動脈を築いてきたこれまでのその鉄道ができてから、そしてその後までこの鉄道が果たしてきた役割を考えてみますと、大変大きな役割があったのではないかというふうに思っておりまして、その時代、時代に合ったその物流や経済のあり方を考えながら、一番いい方法として先人の皆さんが鉄路にしっかりとそれらを見出してきたということは、私どもの世代に立ってもそれを忘れてはならないものというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 37番、小林克美議員。



◆37番(小林克美議員) ありがとうございました。それで、在来線の有効活用ということでありますが、広域的に有効活用するにはということで、他市の今やっておられる、考えておられることが若干新聞記事にありましたので、紹介させていただきますが、糸魚川市は昨年並行在来線対策の中間報告を発表、北陸新幹線と日本海沿岸諸都市を結ぶ並行在来線の接続と乗りかえは、(仮称)上越駅ではなく、糸魚川駅の方が利便性が高いという、そういう報告を出しております。あるいは飯山駅ができる長野県の飯山市では、首都圏から妙高高原へ向かう観光アクセスは、上越駅から妙高方面に引き返すよりも、手前の飯山駅でおりて、妙高に向かう方が自然ということで、妙高市との誘客連携を視野に入れる。あるいは妙高市では、観光事業者を対象におもてなし講習会を開いたり、七つの温泉や観光名所をめぐる周遊バスを運行させたり、新幹線開業に向けた準備が着々と進むと、こんなように妙高あるいは飯山、今このような形で進んでおります。この記事を見ていきますと、なかなか上越市はこうしているというのは出てこないのです。ここにこう書いてあるんです。地元関係者からは、要はJR西日本とJR東日本の境目だから、乗務員が乗りかえるから必ずとまるという楽観論しかありませんねというふうな形で書かれているんでありますけれども、この辺の先ほど一生懸命取り組みますと言っているんですけれども、どうもなかなか見えてこないんですが、その辺どう考えておられるか、もう一度お聞かせください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 並行在来線の活用ということでの再度の御質問でございました。

  並行在来線につきましては、公共交通政策課のもとでその利活用について政策論としてきちんと充実させなければならないという立場からいろんなことを研究、調査させていただいているところでございますが、これは議員の一番今回の質問の根本になっておられます交通の要衝であるということから考えますと、すべての高速交通網や陸路、海路、それは当市にとってすべての経済活動や文化活動、市民活動のもとの基準になる、ベースになるということでございますので、それが並行在来線の利活用にどのように結びつけていくかということは、極めて重要なことであると思っておりますので、公共交通政策課だけではなくて、それぞれのところがそれぞれの活動をしていく中で、並行在来線をどのように生かしていくかあるいはその線を最終的には私ども地方が受けて経営をしていかなければならないといったことを視野に入れて考えますと、すべての課がそれに対応しながら各施策を考えていかなければならないというふうに思っておりまして、そういう意味におきましては、まだまだ公共交通政策課が並行在来線の問題を議論しておりますけれども、全体で市の政策がすべてここにも一点集中しなければ、もともと持っている当市のポテンシャルが生かされないのではないかというふうに思っているところでございますので、これをさらに調査、研究しながら充実させてまいりたいと、こう思っているところでございます。



○山岸行則議長 37番、小林克美議員。



◆37番(小林克美議員) いわゆるスピード感が感じられないんであります。やはりある種政治というか、スピードが勝負の時代になってきていると思いますんで、ぜひ目に見えるような形で、どんどん進めていっていただきたいと思います。

  先日6月5日ですけれども、にいがた花物語号というのが大阪から直通で直江津駅に着いたと。210人が直江津駅でおりられて、佐渡へ向かったんです、210人の方が。これは県の観光課の仕事なのかもしれませんが、上越市としては何かかかわりを持ったのかどうかわかりますでしょうか。



○山岸行則議長 竹田淳三産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三産業観光部長 今議員から御紹介ありましたにいがた花物語号、これは大阪、京都から直通の臨時列車を県の方がお金を出していただいて、今回初めて取り組んだものでございます。御指摘のとおり210人ここでおりていただいて、佐渡の方に渡っていただいています。昨年からこれ計画しておりまして、小木・直江津航路の活性化の一環としても取り組んでおります。当市もここのキャンペーンといいますか、JR西と打ち合わせしながら、大阪、京都の方にも当市の関係職員行ったり、それから運行に当たってのエージェントとのやりとり等々も当市も一緒にやらせてきていただいているものでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 37番、小林克美議員。



◆37番(小林克美議員) これを機会に今金沢でサンダーバードからはくたかに乗りかえておりますけれども、このような企画をやりながら、ぜひとも直通でここへ来れる、直江津まで、あるいは新潟までかもしれませんけれども、行く直通列車をぜひともつくっていただきたい。JRに働きかけていっていただけたらと思います。このようなキャンペーンが何回か続くことによって、多分実現していくと思いますんで、まさに並行在来線の利用には全くこういうキャンペーンがいいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。

  それから、私も知らないんで調べてみましたら、直江津駅を通るJR貨物、日に上りが13本、下りが13本、計26本通っているそうであります。どの時刻でしょうかと聞きましたら、これは教えられませんということで、こういうのは企業秘密なのかなと思いました。それから、新井へは1日午前だけ1往復しているそうであります。そういう意味で、並行在来線は単に人だけではなくて、日本の経済の大動脈であるわけであります。また、黒井駅で直江津港からのコンテナ、なかなか港に入って黒井で載せるというのはほとんどないそうでありますが、黒井からコンテナをおろして船に載せて出ていくというのはそう多くはないらしいんですが、結構あるらしいです。そういう意味では、まさにこの北陸線や信越線は絶対なくしてはならない経済の動脈だと思います。その辺の認識はどうなっているか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 貨物列車が走ることによっての並行在来線の意義ということでございますが、私もこの並行在来線を整備新幹線ルールのもとで受け入れるに当たりまして、市長に就任させていただきましてから、大変な負担が強いられるわけでございますので、今議員が申されたその点を私も全く同感でございましたので、一自治体の都合によってそれができなくなる。つまりそこで線路がとまってしまうということになりますと、国家の物流体制、今後はCO2の排出削減というふうにいわれておりまして、フェリー航路と鉄道輸送というものがこれからは大量輸送、物流の中にあって、大変優位的に見られているところがございますので、一自治体の都合でこの線路が切れるということは、国家戦略といたしましても、物流を考えたときに大変憂慮されるということになりますので、新幹線の整備をお願いしていくときに、この並行在来線の問題を私は取り上げまして、この問題につきましては、国土交通省を中心に、財務省や関係省庁あるいは国会議員の皆様方にその都度、その都度私の方から話をさせていただいております。そういう意味におきまして、大変この物流を保つということからいたしますと、この線路を途中で切るわけにはまいらないということから、国家戦略の一つとして物流ネットワークの構築をぜひ図ってほしい、国家政策としてやってほしいということは、常々私の方からそういう場を設けながら説明をさせていただいております。

  そういう意味で、少しずつではございますけれども、自民党与党の皆さん方にその並行在来線の問題も大きく認識をしていただいておりますので、もう少し時間をいただいて、今は新幹線を早く通らせることが必要であるという要望や陳情活動が続いておりますので、まだ富山、金沢、福井方面の方々は、そういった認識が薄いかもしれませんけれども、私どもの方は並行在来線のあり方については、そういう認識も私どもも持っておりますので、そこを長野市とともに表明させていただいて、長野は特に軽井沢と横川の間で鉄道が切られたという経験を持っているところでございますので、物流を考えた場合には輸送ネットワーク、これを全国に張りめぐらすということは今後においても日本の国家戦略として大変重要なのではないかという立場から、必要性を訴えながらこれからも並行在来線の存続に向けてのあり方を議論させていただきたいなと、こう思っているところでございます。



○山岸行則議長 37番、小林克美議員。



◆37番(小林克美議員) ありがとうございました。まさに先ほど市長が言われましたように、鉄路は北海道から鹿児島までずっとつながっている。それで意義があるわけで、途中で途切れたら全くそれは存在がなくなってしまうと、そういう危機感を持っていますんで、ぜひとも国の方にそのように要請しながら、いわゆる国家の日本の国の鉄路という認識を持っていただくようによろしくお願いいたします。

  それでは、時間もなくなってきましたんで、次の自治区に関してでありますけれども、13区の方々は、先ほどの先般4月25日の新聞ですけれども、親睦を深め、13区連携という、そういうような旧町村住民組織連絡会設立の集いというのがあったということであります。私は、合併前上越市に住んでいて、いわゆる合併前上越市と言っています。13区の方々は、それぞれの区の名前をつけてやっていますけれども、どうも最近感じるんですけれども、13区の方々と合併前上越市に住んでいる人間との感覚がいつまでも合併前上越市と言っていると、どんどん距離が出てくるんではないかな。それは例えば合併前上越市じゃなくて、直江津区だとか、どういう区割りになっていくのか、高田区だとか、何々区というものができていって、このような13区プラス合併前上越市の区が一堂に会していろんな話ができるようになった、そういう場面設定をつくらなかったら、何か一体感というのが出てこないんじゃないかなという感じがするんです。ですから、この辺は一日も早くというか、もう来年4月に出発すると言っているんですから、それはいいんですけれども、そういうような地域の方々の気持ちもあるんではないかと思う。そういう意味で、その辺をどう市長感じておられるか、何か感想があればお願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 自治・まちづくり元年についての再度の御質問でございますが、そういった面もあろうかというふうに思っております。それは、合併前上越市に住んでおられる市民、それから13区に住んでおられる市民の方々の率直な偽らざる思いかと思いますが、しかし合併して2年たちまして3年目に入ったわけでございますが、そういう意味において、合併の過渡期でありますので、いろんな生活のリズムからその交流のあり方から、それぞれ合併の過渡期というものは今まで違ったものがすべて違った人たちとの連携のもとで積み上げていかなければなりませんので、そういった過渡期には、ほかの都市の事例でも必ずあるのではないかと思っております。そういう意味において、この地域自治区を導入するに当たって一番大切なのは、そういうことも必要でございましょうけれども、まずは地方分権の流れにありながら、自分の地域は自分の考え方で議論して、そのあり方を決めていくということが制度的に担保されなければならないという立場から、合併前上越市にも展開していったらどうかということで提案をさせていただいているところでございますので、確かに区の名前、名称がそういった感情でどこを指して言っているのかというのが、それができれば非常にわかりやすくなろうかと思いますけれども、そういった考えでぜひとも来年の4月を目指しながら導入させていただきたいと。そのための体制強化については、これからも一生懸命やらせていただきたいというふうに思っておるところでございます。



○山岸行則議長 37番、小林克美議員。



◆37番(小林克美議員) 先ほど道州制のお話をさせていただきましたが、市長もどこかで見ていると思うんですけれども、いわゆる今の国の制度のあり方、一番下に基礎自治体があって、県があって、国があってという、それが将来地方分権改革で、このような国の形のイメージになりますという一番底辺にいわゆる基礎自治体の下に地域自治組織とか、NPOとか、そういうものが下にあって、そして基礎自治体があって、道州があって、国があると、そういう図を見たことがあると思うんですけれども、まさに地方分権改革の道州制は、基礎自治体の下にいかに地域自治組織をつくっていくか、これセットだと思うんです。ですから、これをきちっと来年4月1日から始めることによって、新しい第2次の地方分権改革に進んでいくことができると。その先に道州がある。そして、州都がある。そういうような形が今地方分権の中の方向性だと思うんです。ですから、ぜひとも間違いなく来年の4月やっていってほしいなと思います。

  この間新しい自治体づくりへの挑戦、共生都市上越合併の記録という、こういう厚い本を私ども見させてもらいました。その冒頭の市長がこれです。市長の笑顔がありますけれども、ぜひ来年の4月にはこんなすてきな笑顔で新しい上越市の出発だと、まさに4月に全市に地域協議会ができて、そしてみんなでスクラムを組んで出発していくんだというその本当の笑顔を見せていただきたいなと思いますが、最後に決意だけお聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 合併前上越市への地域自治区の導入についての、最後に決意ということでございますが、議員がいみじくも御紹介いただきました分権社会のあるべき行政の姿、これを考えますと、地域コミュニティーの中で自分で考えたことが自分の考えのもとで具現化されていくということが住民にとりもなおさず権利が集中していく。そのもとで行政サービスが提供されていくという時代構成でございますので、そういったことが地方分権改革のもとで、この当市から全国最多の14で合併させていただいたこの意気込み、そして苦渋の選択をされた方もおありになるかと思っておりますけれども、そういう方々が未来に明るいそういった地方自治がここから発信されるということを誇りと思っていただいて、明るい光明を見出していただくということを考えながら、地方自治法に一般化させていただきますように、心から議会の皆様方の御協力、そしてまた私ども体制を強化させていただく中で、市民にお一人お一人よく説明させていただきたいと思っておりますので、ぜひともまた御協力方お願い申し上げて、私の決意表明とさせていただきたいなというふうに思っております。

  以上であります。



○山岸行則議長 37番、小林克美議員。



◆37番(小林克美議員) ありがとうございました。行政だけが変わるんでなくて、私ども議員もまた意識変革を迫られることだと思っています。いわゆる地域代表的な意識の議員ではなくて、まさに地方分権化された地方議員というのはじゃどうあるべきかというのも、また私どももしっかり勉強していかなければならないし、そのような決意を持ちながら、私どももまたこれから新しい時代を切り開く一議員として頑張っていきたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。





○山岸行則議長 28番、塚田俊幸議員。

               〔塚 田 俊 幸 議 員 登 壇〕



◆28番(塚田俊幸議員) 通告に従いまして一般質問を行います。

  3月議会において、職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正が行われました。これは、国家公務員の休息時間の廃止に準じて、上越市役所においても勤務時間中の休息時間を廃止するものでした。きのう近藤議員からも休息時間に関しての質問がありましたが、休息時間について市民の皆様にもおわかりいただけるように少し説明をさせていただきますと、職員服務規程の中に勤務時間が書かれていまして、3月議会での条例改正前までは、1、勤務時間、8時30分から午後零時15分まで及び午後1時から5時15分まで、2、休憩時間、午後零時15分から1時まで、3、休息時間、午後零時から零時15分まで及び午後3時から3時15分までと書かれていました。これが3月議会で条例改正をされまして、午後零時から零時15分まで及び午後3時から3時15分までの休息時間がなくなったわけであります。これによりまして、4月よりこれまで休息時間となっていたお昼の12時から12時15分の15分間及び午後3時から3時15分までの15分間の休息時間が実働時間となったわけです。このうち3時からの15分間は、自分の席から離れてはいけない休息時間でしたので、ほとんどの職員は自席で手を休めていたか、そのまま仕事を続けていた人もあったとのことです。昼の12時から15分までの休息時間は、昼休みとして休憩時間と同様に扱われ、12時になると昼食になっていました。市民の皆さんは市役所は12時から1時まで昼休みということで承知をされていたと思います。今は職員のお昼休みは12時15分から1時までとなっていますし、3時からの休息時間もなくなっています。

  この休息時間が廃止されたことにより、その時間30分が実働時間となりました。今まで実働7時間30分だったものが4月から実働8時間になったわけであります。そのうち3時からの15分間は、自席にいての休憩時間であったということで、仕事をしていたのか、休んでいたのかあいまいなところがありますので、そのことはそのこととしておきまして、完全な休憩時間として扱っていた昼の12時から15分の時間に焦点を当てて質問課題とします。

  私は、民間企業の労働組合の出身です。かつては自分の所属する企業はもとより、他社の労働組合の労使交渉に入って時間短縮要求についての交渉を盛んに行ってきました。高度経済成長時代には、1日7時間労働を目指し、交渉してきました。その後要求は1日7時間、週休2日制を掲げるようになり、次第に週休2日制に重きを置くようになってきました。高成長時代には、大手企業を中心に先進的なところは7時間制、中小企業でも7時間20分とか、30分とかの時間を制度化しておりました。バブル経済の時代に入ったころ、週休2日制が進みまして、それが一般的になってくると、土曜休日でないと若い人が入ってこない。あるいはやめて他社に移るなどの現象が出てきて、中小企業でも週休2日制が進みました。こうした民間の労働時間短縮に合わせて、公務員も時短が叫ばれ、1日の時短を休息時間として確保されたのではないかと思いますし、土曜休日も行われ、今では完全週休2日制となっています。ところが、バブル景気がはじけて以降、民間では合理化に次ぐ合理化で、リストラの名のもとに人員削減、賃下げ、労働時間の延長を初め、労働条件に絡む既得権の廃止など、極めて厳しい状況に追い込まれてきました。そうした民間企業の状況に合わせて、公務員も今回の休息時間の廃止となったのではないかと思っています。

  前置きが長くなりましたが、私は休息時間の廃止により、労働時間として生まれたこの15分ないし30分の時間をどうとらえ、どのように活用されようとしているのか。その辺について市長のお考えをお聞きしようと思っています。

  まず、15分の持つ意味合いですが、上越市役所の19年度の稼働日数は246日ということですので、年間換算すると、1人61.5時間になります。つまり年間で61.5時間実労働時間がふえるということになります。これが15分が30分であれば、この倍になるわけであります。61.5時間を1日8時間で割りますと、7.68ということになります。つまり職員1人が年間7日半日今までより余計に働くことになるということです。1日15分といっても、1人の職員が年間では7日半日これまでよりも多く働くことになるわけです。さらに、現在の職員数が2,245人ということですので、職員全体では年間13万8,067.5時間の実労働時間がふえるという計算になります。市役所の年間総労働時間が1,986時間ですから、これで割りますと、69.52となります。職員1人15分の実労働時間は、市役所全体では69.5人、約70人の職員増に匹敵するということになります。これは、単なる計算上のことでありますけれども、1日15分の実労働時間の延長は、民間企業の立場でこの計算をすれば、作業効率等の面からも年間稼働効率としたら15分どころか、それ以上の効果というか、多大な成果を上げるものとして計算するでしょう。市役所的に見ても、前年と比較したら昨年よりもかなりの仕事量がこなせるのではないかというふうに思います。

  そこで、この休息時間制度の廃止により延長された実労働時間の活用策について質問をします。一つ目として、4月より休息時間15分が廃止され、実働時間が15分ふえました。職員1人年61.5、約61時間になりますが、の実労働時間がふえます。このことについての認識はどのようにお持ちでしょうか。

  二つ目、職員がこの労働時間の延長をどう認識され、どう仕事と向き合うべきとお考えか。そして、管理職としての指導方針はどうお考えでしょうか。

  三つ目、職員の適正人員との関係についてはどう考えられますか。この質問につきましては、行革方針で平成24年に職員数を1,950人にするとしていますが、この1,950人は15分の延長は計算に入っていないと思います。1,950人で労働時間15分の延長は、約60人分に相当します。この点についてはどのようにお考えになりますかという意味であります。

  四つ目、時間外勤務を前年実績比10%減の14万6,300時間に設定をしました。実働15分増との関係をどのように考えておられますかという質問ですが、これは全職員で換算すると、年間で13万8,067時間となります。14万6,300時間との差は8,233時間となります。計算上ではありますが、ほとんど時間外勤務はしなくてもいいような数字となるわけであります。この点についてどうお考えになられるかお聞かせいただきたいと思います。

  以上の質問ですが、市長のお考えをお聞かせいただいて、その上で再質問させていただきます。

              〔塚 田 俊 幸 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 休息時間の廃止でふえた実労働時間の活用策についての御質問は、4項目に分かれておりますが、関連がありますので、一括してお答えさせていただきます。

  本年4月から国家公務員に準じて休息時間を廃止したことにより、職員の1日の労働時間が実質的に15分ふえることになり、議員御指摘のとおり単純に計算いたしますと、1人当たり年間61時間に相当することになります。私といたしましては、この15分を業務遂行に当てることによって、事務事業の進捗が図られることは、至極当然のことであり、その結果時間外勤務の縮減にもつながるものであると認識いたしております。また、職員一人一人がこの15分を意識し、おのおのの業務能率をより高めることによって、年次休暇や特別休暇の取得促進にもつなげていけるものと大いに期待をいたしているところでございます。

  また、今年度の時間外勤務の削減目標につきましては、行革推進計画に基づく5%縮減に加えて、新たに制度化したノー残業ウイークの効果などを考慮し、昨年度実績に対して10%削減を目標といたしたところでございます。各課長には職員が一丸となってこの15分の時間増加を時間外勤務の縮減に生かし、目標達成に向けてさらに取り組みを進めるよう指示いたしたところであり、職員自身も今回の実労働時間の増加を改めて認識し、業務の効率化に取り組んでいるものと思っております。議員がおっしゃるようにこの実労働時間の増加分をそのまま定員管理や時間外勤務の縮減に結びつけることは、各課等における多様な業務形態や時期的な繁忙状況などを考えますと、難しいと思われますが、私も大切な視点であると考えているところでございます。

  いずれにいたしましても、労働時間15分の増加の効果が時間外勤務の縮減や休暇取得の促進、ひいては職員の健康増進と公務能率の向上にもつながるものと考えており、今後も職員一人一人が勤務時間内に効率的な業務遂行を行うとともに、行政サービスの維持、向上に努めていくよう指導してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 28番、塚田俊幸議員。



◆28番(塚田俊幸議員) 私は、この休息時間の廃止が私自身は30分実働時間がふえたというふうに思っているんですが、市長も今お答えになられたように、15分の延長というふうにおっしゃられました。その15分というのは、先ほども言いましたけれども、12時から12時15分までの15分が、これが明らかに休憩時間として今までは扱っていたので、これは15分延長されたと。3時からの15分間は、これは自席にいて休息をしていたから、実働時間だったんだと、今までも。3時からのその15分間は休息時間だったのか、あるいは休憩時間だったのか、あるいは実働時間というか、仕事をしていた時間だったのか、あるいは休んでいた時間だったのか、そこのところをどうお考えですか。



○山岸行則議長 三上雄司総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎三上雄司総務部長 実態、状況ということでございますので、私の方で答弁をさせていただきます。

  制度的には確かに今議員御指摘のとおり、12時から12時15分、それから3時から3時15分の休息時間がこれまで中にございました。休息時間が廃止をされた経緯につきましては、これは総務省なりのホームページでも出ておりますので、御存じかと思いますけれども、民間の実態に合わせたというようなことも一つの大きな要因となっているようでございます。12時からの休息につきましては、先ほど議員の御質問の中でも触れられておりましたけれども、一斉に休息をとる。つまり完全に手を休めて、役所の中の実態としても休息時間、休憩時間という意識がなくて、制度上の言葉の使い方の差はございますが、制度上の言葉を用いれば休憩時間と全く同等に職員も理解をしておりましたし、実態もそうでございました。3時からのその休息時間についてはどうか。これは確かに制度上は自席で手を休めて、一斉に休息をとるということは仕組みとしての形はあるかもしれませんが、実態はどうであったかといえば、確かにたばこを吸う人は一服をしたりとか、それからお茶を飲むというのはあるかもしれませんけれども、特に窓口については、そうでありますし、お客さんがいらっしゃる中でそういう時間はとれないわけでありますし、それから窓口でない内部の事務の部分につきましても、私が承知をしている限りでは、15分きっちりとこれまで休息がとられていたか、実態としては、ほとんど多くが仕事をしていたのではないかというふうに感じております。



○山岸行則議長 28番、塚田俊幸議員。



◆28番(塚田俊幸議員) 私も3時からの15分間は、果たして仕事をしていたのか、休んでいたのかというのは、自分で証明をできないもんですから、職員の皆さんの言っていることをそのまま受け入れた形でもってこの15分間だけを取り上げていたわけなんですけれども、ただ私が時々見た範囲においては、大体3時から15分間というのは、3時過ぎれば大体皆さん机のとこには座っているけれども、仕事はしていませんでした。休んでいました、大勢は。それは、実働していたということではない。休んでいた。要するに休息という表現を使えば休息をしていたということですけれども、ですから本当に継続して仕事をしていた人も中にはあるでしょうし、そうやって15分間をちゃんと休んでおられた方もいたはずであります。いないはずがないわけです、それは。休息時間として認められているのに、一生懸命仕事をする人なんてまず考えられないでしょう、普通考えたら。上越市役所の職員は、そんなにまじめですか。私はそうは思いません、それははっきり言って。そうすると、やっぱり休息時間は休息時間で手を休めていた、頭を休めていたはずなんです。そういうふうに考えれば、15分ではなくて、30分あるいは30分と言わなくても25分なり、20分なりの実労働時間がふえたというふうに言っても別に問題はないというふうに思います。

  何で私こんなことを言うかといいますと、時間に対する意識が民間と比べたら全く希薄なんです。民間は、8時半から5時までの勤務時間があるとすれば、その中でお昼休みが例えば45分あったら45分、あと休みがなければもう完全にその間は仕事をしているんです。休憩時間としてとれば、10時から十分とか、3時から十分とかという休憩時間としてとれば、その10分間はきっちり休んで、ほかの時間は仕事をする。こういうふうに明確にこれは事務作業であろうが、現場作業であろうが、当たり前ですけれども、きっちりと時間の区切りをしている。ところが、この公務員の皆さんというか、市役所の職員の皆さんは、そういった面では時間に対する時間管理が非常にあいまい、ルーズだというふうに思っています。そういった意味で、もう一度市長にお伺いしますが、3時からの15分間というのは、実労働時間として15分間がふえたんだというふうに認識されるのかされないのか。そこのところをもう一度お答えください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 3時からの15分についての認識の再質問でございますが、実働時間としてふえたということで、認識してよいのではないかというふうに思っております。



○山岸行則議長 28番、塚田俊幸議員。



◆28番(塚田俊幸議員) ありがとうございました。私は、この質問をするに当たって、何人かの方とお話ししましたけれども、皆さん3時からの時間は今までも働いていたから、実働時間がふえたんだという認識はお持ちでありませんでした。はっきり言って労働組合の方もお持ちではありませんでした。それだけ職員の皆さんは、実労働時間がふえたという認識がないんです。要するにないんです。ないわけだから、仕事量が今までよりも30分余計できるという認識はもちろんないわけです。今市長がおっしゃったように、実働が30分あるいは30分よりも少ないかもしれませんけれども、30分程度ふえたということになると、仕事量は昨年と比べてかなり多くできるというふうに思うんですけれども、その点いかがですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほどの答弁で申し上げたとおりでございます。時間がふえれば、それだけ仕事量が進むであろうというふうに私どもも期待しておりますし、そのようにふえた時間を有効利活用しながら職務に精励してほしいというふうに思っております。しかしながら、若干ずつの先ほど申し上げましたような例えば実労働時間の増加分をそのまま定員管理や時間外勤務の縮減ということに直接結びつけることは、各課等における多様な業務形態や時期的な繁忙状況などを考えますと、直接結びつけながらその効果を期待するということは難しいという側面もありますけれども、しかし大事な視点であり、そのように効率よく時間が使われなければ、今回のことが生かされないということも含めて、時間的な先ほど議員からも認識が薄いということも私も常日ごろから感じているところもございますので、こういったことに着目をしながら今回のことがしっかりと実働時間として使われるようにしっかり指示をしながら、体制を整えてまいりたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 28番、塚田俊幸議員。



◆28番(塚田俊幸議員) その30分間がそのまま仕事量が多くなるというのは難しいかもしれません。ただ、これ民間でいったら、30分であれば30分プラスアルファです、必ず。なぜかといったら、1日5分ふえたら、それだけ仕事量が仕事を継続するわけですから、継続した分だけ仕事の効率が上がるんです。民間の場合はそう考えるんです。そうすると、その5分は5分プラスアルファなんです。そういうふうにとらえて民間は利益追求をしていくわけですけども、そういうふうにやるわけです。そういうふうに考えたら、本当にこのふえた時間をどういうふうに有効に使うかということは、非常に大きな問題であるわけです。当然時間外の関係もあるでしょうし、そのほかの関係もあります。特に私思いますのは、行革の関係で民間手法の取り入れということをよく言われますけれども、民間手法の基本的な部分というのは、時間管理なんです。民間企業が時間管理をちゃんとやれないで従業員を動かせなかったら、それは利益をきちっと追求していけないわけです。ですから、時間管理というのはもう基本中の基本なんです。この時間管理をこの市役所の中でどういうふうにしていくのか。今答弁の中で職員に意識を徹底するというふうに言われましたけれども、その答弁だけで職員が徹底して30分延びたんだから、その分仕事を余計しなきゃならんという意識になるとはとても思えませんけれども、やっぱり何らかのアクションを起こして、職員に時間管理あるいは今回休息時間がなくなったそのことによる実労働時間の延長があったんだと、そのことによる労働量、作業量も当然にして年間ですればそれだけふえるんだということ、言ってみれば意識なり、時間管理の関係でありますけれども、この辺についてどのように職員に徹底されるのか。その方法を今お考えがありましたらお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 三上雄司総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎三上雄司総務部長 方法ということでございますので、私の方からお話をさせていただきます。

  今ほど議員からも御指摘がありまして、今回の御質問の中での中心的なところになっておりますその時間に対する考え方の部分、これは私ども全くそのとおりだと思いますし、今回の御質問いただいて改めてまたそういった認識も新たにしているところであります。したがって、先ほどおっしゃいましたように、例えば12時から12時15分までのその一斉の休息時間がなくなって、要するに業務時間を延長することに伴う15分だけではないその効率性のアップというのは、それはそのとおりだと思いますし、先ほど市長も申し上げましたが、職員一人一人がそういった意識を持って取り組んでいくことの重要性というのは、私どもも認識をしております。具体的にどうか、各職場にそれぞれだれか張りつけてというようなことは、今特には考えておりませんが、少なくとも今年度、昨年の3月にISOの9001を導入をして、こういうPDCAサイクルの重要性というのは、この間も14001を導入したときから取り組んでまいりましたけれども、この間るるお話を議会にもお諮りをさせていただきましたとおり、PDCAそのものが14001で的確に回っていたかという問題点もあったりで、このたび新たに9001の導入もしたわけであります。そういった取り組みを通じまして、この間職員にもあるいは特に管理職に対して、目標の設定とそれを実現するための効率的な手段、必要性というものを研修も持ちながら今そういった意識づけをしてこの間取り組んできております。まだ不十分な段階であるかもしれませんが、今回議員からも御質問いただいたその時間に対する認識というような観点も、今後また改めて職員にも意識の浸透を図っていきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 28番、塚田俊幸議員。



◆28番(塚田俊幸議員) 先般新聞に上越市行革推進本部会議が開かれたということで、その中で効率的、効果的な行政運営の確立では前進はしたが、職員の仕事に対する意欲が大きく高まったと言えるような事象は見受けられないなどと分析したというふうに書かれておりますけれども、行政改革の関係でも、特に職員の意識改革が重要だというふうにたびたび言われているんですけれども、この部分がまだまだ進んでいないというふうに思っています。この関係だけ何かしつこくあれしていますけれども、時間管理というものは非常に基本中の基本だということで、ぜひまた改めて認識していただきたいと思います。

  職員の皆さんがこの休息時間の延長をどういうふうにとらえているかということなんですけれども、給料が変わったわけでもないし、時間がもともとは就業時間、仕事をしなきゃならない時間だったんだと。それが今までは休息時間として休みは認められていたけれども、もとに戻っただけなんだから、別に変化はないんだという認識なんです、職員の皆さんは、労働組合も含めて。そういう意識を変えなきゃならんわけです。それを変えるというのは、至難のわざだと私は思いますけれども、やっぱりそこはいろいろな形でもって取り組んでいただきたいというふうに思います。ただ、ここに行革大綱もありますけれども、この中でもいろいろと意識の関係だとか書かれています。こういったPDCAの関係もありますけれども、こういった要するに職員の意識を変えるというのは、上から文書をおろしたから変わるというものでもないと思うんです。職場の中で具体的に管理職が中心になって、うちの職場はどういうふうに市民サービスのために作業効率を変えていこうかとか、あるいは自分たちの職場の中での仕事のやり方とかを含めて、どういうふうに変えていこうかとかいうふうなミーティングをする時間に活用してもいいんではないかと。そういう職場の中で、そういう話し合いをしないと、職員の頭の中なんて変わらないです、これは。まず変わらないです。だから、私はたびたび小集団活動とかって言いますけれども、別に小集団でなくてもいいんです。要するに職場ごとにどういうふうにして一つの目標を立てたら、その目標に向かってどういうふうに進もうかと、お互いどういうふうな知恵を出してもらって力を出すというようなことを話し合うことによって一つの方向にみんなでいくような形も可能になってくるんではないかと思うんです。だから、そういうところにもこの休息時間が廃止をされて、30分近い時間が実働時間として延びたわけですから、そこを利用して1週間に1回とか、1カ月に1回じゃ少ないかもしれませんが、時々そういう時間を設けて、職場の中でミーティングをするようにというのも一つの具体的な策だというふうに思います。そんなことで、具体的にそういった動きをぜひしていただきたいなというふうに思います。

  それから、先ほど答弁の中にもありましたけれども、年次休暇を取得をするように運動するといいますか、利用したいというふうに言っておられました。男女共同参画の関係で、ケアリングファミリー運動というのが提唱されておりまして、月に1度休暇をとろうと、子育てや介護や家族相互の協力あるいは近所の助け合い、そういったところで職員の皆さんが休暇をとって、少し仕事から離れて、家族や地域のあるいは介護の関係で利用しようじゃないかというふうな運動も提唱されています。こういう運動をするに当たっても、こういう運動が文書で配られただけでなくて、職場の中でこういう運動もあるんで、お互いに協力し合って休みやすいような職場にしようやということも、これも一つの運動なんだと思うんです。だから、そういったものも含めて、ぜひいろんな形での運動として広げていっていただきたいというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 年次休暇の促進ということでの再度の御質問でございましたが、先ほどの行政改革の中での意識改革に若干戻らせていただきますが、私庁議で常々起きている安全、安心の問題とか、さまざまな事件、事故が起きたときにも、庁議で私の立場からそのことが上越市できちんと意識され、そしてきちんと予防できているかどうか、これを確認するように毎週月曜日に庁議の場において私の方から直接話をさせていただいております。それをそれぞれ課にあるいは部に持ち帰って、小集団活動の中でミーティングをする中で意識改革に努めているということが繰り返し、繰り返し行われております。この時間の有効利活用についてもそうでございますし、さまざまなすべての市の業務がきちんと市民の幸せづくりのためにやられているかどうかということは、議員が先ほどからずっと申しておられるような市職員の一人一人の意識がどのようにしっかりと改革されているかどうか、これに一にかかると私は思っておりますので、さまざまな手だてで先ほど議員が御指摘ございましたミーティングをやったり、それから職場の中から提案されるような雰囲気づくりや実際にそういうふうにさせていただいたりもしておりますし、そして何よりも職員が前倒しで削減されてまいりますと、今までいた人数よりも少なくなるわけでありますから、それだけ一人一人の市の職員の役割がどうあるべきかということが必ずや自分たちの中で議論されるであろうということも期待しながら、この意識改革については、最大限今の時間の有効利活用についてもそうでございますし、市の行政サービスの一つ一つまで、それから安全管理とか、それから時間管理も含めて、意識改革が必要でございますので、その点私の立場から毎週そういったことで提案をさせてもらいながら、この指示をさせていただいているところでございます。

  それから、次のポイントで年次休暇の促進でございますが、これが余り取得されないという状況があるのは、ほかの職場の仲間に、無理とか、いろんなことが起きていくことが申しわけないということから、仲間にとって申しわけないという気持ちからとらないということもございますので、私は男女共同参画社会の中で、子育てとか、介護とかに限って実験的に特に男性にとってもらうように、そのことによって職場の中でどういう問題が発生してくるのか。それを問題化しながら、それぞれの部署でそれを解決していくためにはどういう問題が生じて、どういうことをしたらいいのかということを見る実験材料というと語弊がございますけれども、そういったことで職場の中で年次休暇が議員がおっしゃられたようにきちんととられるように、そうすると協力体制をどうしたらいいのかということが議論されますので、そういったことも含めながら促進していくように日ごろから指示をしているところでございますが、まだまだそういった職員の意識改革がなされていないのか、あるいは申しわけないという気持ちの方が大きいのか、そういったことで促進されていないのが現実でございますけれども、あえてまた4月から入りましたので、時間外労働の縮減とともに、女性はそれなりにとっていただいておりますので、男性の育児休業あるいは介護休業等を取得しながら、どういった問題が出てくるのかを組織的に検討していくような体制をとってほしいということで、私の方から指示も出しておりますので、そういったことがことしは議論されるようなそういったケースも出てこようかと思っておりますので、それに期待したいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 28番、塚田俊幸議員。



◆28番(塚田俊幸議員) 市長はそういうふうな形でもって、職場に問題を投げかけて、その取り組みをしてもらうということは非常にいいことだと思いますし、そのときにぜひとも言ってほしいのは、30分間の休息時間がなくなったということは、どういう意味を持つのかよく考えてくれということをぜひとも言って、その上でもってこの時間をどう利用できるのかということを論議してくれと、ぜひやってほしいと思います。

  次に、平成24年の段階で適正人員1,950人を示されていますけれども、これは15分というあれですけれども、休息時間がなくなったということで、15分から30分実働時間が長くなったわけであります。今までは7時間半だった実働時間が8時間になったということで、その分はこの1,950人の中には加味されていなかったはずです。これを加味したときに、15分で計算をすれば60人、30分で計算をすれば120人に相当するわけです。そのまま相当するかどうかは別問題としまして、少なくともそれだけの意味があるということを思います。この点について、今の段階からそうなんですけれども、平成24年の適正人員、1,950人についてどのようにお考えか、もう一度お答えください。



○山岸行則議長 三上雄司総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎三上雄司総務部長 職員の定数につきましては、今御質問の中にもありましたとおり、行革推進計画の中で数値目標を示して、それまでの道筋も示しながら今取り組みをしております。御存じのとおりそれぞれの年度の目標は、幸い今前倒しをしながら実現をしてきている段階でございます。御指摘のとおり確かにこの計画を立てましたときには、今15分がいいか、30分がいいかというあれはありますけれども、こうした変動要因はそこにはカウントされておりませんで、先ほど市長も答弁の中で申し上げましたが、あるいはまた今議員の御質問の中にもありますとおり、これがそのまま反映できるかというのは、それぞれの職場の実態がございまして、必ずしもそうはならないと思いますが、少なくとも今回のこの実働時間の延長の部分につきましては、この定数の削減といいますか、仕事の実働時間がふえるわけでありますので、定数のところにも影響してくる。したがって、その部分は今後1,950人からは当然減った形でも対応できるということになると思っておりますので、その辺のまた見直し等も今後の中では進めていきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 28番、塚田俊幸議員。



◆28番(塚田俊幸議員) 時間外勤務の時間でありますけれども、3月議会のときにも10%以上の削減をすべきだというふうに主張いたしました。今回19年度は10%削減ということで、18年度に引き続いて10%削減の計画をされました。その点については評価をいたしたいと思います。ただ、今ほど言いましたように、その中に果たしてこの休息時間、実働7時間半から8時間になるというのが計算の中で含まれていたのかどうなのかという点なんですけれども、15分で全職員数で換算をしますと、約13万8,000時間、30分ですと、当然その倍になりますから27万時間、昨年の時間外の計画時間が16万1,000時間、実働時間が30分延びたということになると、10万時間余るんです。そこの点についてどうお考えですか。



○山岸行則議長 三上雄司総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎三上雄司総務部長 確かに計算上は議員御指摘のとおりでありますが、先ほども市長も答弁の中で申し上げました。また、議員さんもそれぞれの職場の業務の種類によってそうはいかないということについては、重々御存じだと思います。例えば保育業務というようなところにつきましては、1日の製品の作成が終われば、その8時間の中で例えば終われば済むというような業種、事務の中身であれば、当然15分なり、30分ふえた部分については、その作業が前倒しで進むということになりますけれども、一定の時間の中で例えば保育を預かるというような職場については、なかなかそういったところも難しい点もございます。そういうところを今後のまた時間外勤務の要するに目標時間の削減といいますか、その設定に当たりましては、十分検証しながら、職場の実態もまた検証しながら目標を設定して、それぞれまた鋭意取り組むような体制をつくっていきたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 28番、塚田俊幸議員。



◆28番(塚田俊幸議員) 4月の時間外の実績を見ますと、昨年比300時間くらい減っておりますけれども、全体で1万6,293時間ということで、若干は減りましたけれども、ほとんど変わりないと。5月以降どうなるのかわかりませんけれども、この辺も職員だけでなくて、管理職の皆さんが実働が7時間半から8時間になったんだよということの頭の切りかえを皆さんがしっかりとしていかないと、職員の皆さんは、いや、それはそうなったかもしらんけれども、別に給料変わらんわけだし、仕事量だって今までと変わらんだから、今までの仕事をそのまま時間内でやればいいんだという意識で恐らくおられる方がほとんどだと思うんです。多いと思うか、ほとんどだと思うんです。だから、そういうところを変えていかない限りは、全く変わっていかないんではないかというふうに思います。

  今後毎月、毎月また集計をされていくわけですけれども、今こういうふうにお話をさせていただいて、30分という時間が全職員で換算をしたら莫大もない時間になるわけです。この莫大もない時間をどういうふうに利用するのかというところをどう考えるのか。これは時間外も含めてそうなんですけれども、そこら辺を具体的にこういうふうに検討をしていきたいというふうな方策を今突然聞いてもないかもしれませんけれども、何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 三上雄司総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎三上雄司総務部長 特別目新しい方策というものを持っているわけではございませんが、市長からも先ほど答弁がありましたとおり、庁議を通じて特に職場内でチームで仕事をするその過程で仕事についての問題点、課題をお互いに洗い出しをして、そこでどのような解決方策が一番いいかということをお互い討議をしながら職場づくりを進めましょうということを働きかけをしてきております。必ずしもそういったことが今全職場に浸透しているかといいますと、これはまだなかなかそこまで至っていないところでありまして、そういう取り組みでありますとか、それから議会の中でも御指摘をいただきました例えば職員提案制度、その一環として、そういったことの見直しも今職員も含めた中でその見直しをしておりますので、そういう仕組みの中で、職員側からの発意といいますか、そういうことを引き出していきたいということが1点ございますし、それから行革推進計画で常々話をしておりますように、時間外勤務の削減まず先にありきということは、これなかなか難しい。今の現状の仕事のあり方というものを見直しをしていかんきゃならんだろうというのは、この間も申し上げているところでありまして、そういった取り組みをあわせてこれからも進めていきたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 28番、塚田俊幸議員。



◆28番(塚田俊幸議員) もう一回、その時間外勤務の関係で、民間で働いていると、30分延びるということは、大変な時間なんです。これは、30分延ばしますよなんて言ったら、組合のあるところは当然組合が黙っていないでしょうし、組合ないところだって、従業員の皆さんぶうぶう言うはずなんです。大変な騒ぎになると思います。そういうことからしても、30分の持つ意味というのは非常に大きいわけです。30分も延びながら、これが15分だとしてもそうなんですけれども、延びながら時間外労働をする、残業をするなんていうことは、まず民間ではあり得ないことなんです。確かに職場だとか、季節の問題だとか、仕事の関係だとかでもって、少しは当然考える余地はあるんですけれども、全体的にほとんどそんなに変わらないということなんてまずあり得ない話なんです、民間的には。その認識を市長以下皆さんからぜひ持っていただきたいというふうに思いますし、民間企業の中では労務管理というのが一番基本的な問題でありますし、労務管理をしっかりしなければ利益追求なんかとてもできないわけでありますけれども、同じように時間管理、労働時間の管理というものをきちっとやっていかないと、利益追求にもならないわけです。市役所の場合は、市民へのサービス、市民サービスをどうするかということでありますから、時間が延長された分、これは市民サービスとしてどういうふうに還元できるのかということをぜひとも深く深く考えていただきたいと思いますし、ぜひまたそれも実現をしていただきたいというふうに思いますので、その点を含めてもう一度市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、最後は私の決意ということだろうというふうに思っておりますが、先ほどから行政職員の行革の推進計画の中身も含めて、いろいろと行政職員の意識改革がなければなかなか民間人から理解されない、あるいは市民からも理解されないという側面があるわけであります。そういう意味において、私は私なりにいろんなことで意識改革をさせようというふうに思っております。しかし、今回の15分なり、30分なりの休息時間の廃止によってもたらされる実質労働時間、これの持つ意味、これを一つのまた材料とさせていただいて、さらなる意識改革ができるように、そしてその30分によって時間労働が減ったり、業務効率、能率がよくなるようにしていくというのが本筋でございますので、そしてまたそれらが具体的にその活動が見えてくるように、議員からの先ほどの御指摘もございました。そういう意味で、市民からもしっかりと後押ししていただけるような体制づくりに向けて改めて私の方からも指示を出しながら体制づくりに努めてまいりたいと、こう思っておりますので、今後ともの御指導もよろしくお願い申し上げたいと思います。

  以上であります。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午前11時50分 休憩

                          

          午後 1時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  38番、市川文一議員。

               〔市 川 文 一 議 員 登 壇〕



◆38番(市川文一議員) 私は、既に通告をいたしました住居表示の現状と課題についてと題し一般質問をいたします。

  まず、私の地元である藤新田町内の住居表示が議会に提案されるまでに行政作業を進められてきたことに対して、心から御礼を申し上げます。住居表示は、終わってしまえばコロンブスの卵で、意外に簡単な行政作業と思いますが、関係市民の理解を得ることができない場合もあって、とんざする例もあります。特に町内の境界、学校区、また町名のネーミング等、意見が分かれることが多い課題があります。それだけに一定の時間が必要であり、時に慎重な行政事務作業が求められます。

  そこで質問の一つは、新しい住居表示が実施されるには、どのような手順があり、どの程度の日数が必要なのか。今回実施された藤新田町内を例に説明をお願いいたします。

  次に、既に住居表示されている町内において、新たに開発された住宅団地の一部が昔のままの地名使用による不都合が生じております。開発が完成するまでにはかなりの時間があるわけで、なぜ開発と同時に住居表示の作業を進められないのかをお答えください。

  次に、合併前上越市においては、市街化区域を相当面積抱えております。正確に調べたわけではありませんが、400ヘクタールぐらいあると聞いております。御案内するまでもなく、この区域は市街化を促進する地域であります。もちろん最近の不況で開発は停滞ぎみでありますが、周辺の住居表示地域に整合性を持った町名等の根幹を示しておく必要があるのではないかと思いますが、お考えをお聞かせください。

  最後に、合併前上越市の市街地において、現在新たな住居表示の実施を検討している地域はあるのか。そこにおける問題点等があれば教えてほしいと思います。また、13区における住居表示の現状はどのようになっているのか教えてほしいと思います。

  以上であります。

              〔市 川 文 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 住居表示の現状と課題についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、新しい住居表示が実施されるには、どのような手順があり、どの程度の日数が必要なのかとの御質問であります。今回提案しております藤新田地域は、大字中屋敷や木田新田等が入り組んでおり、平成10年に町内会において住居表示の実施に向けた初めての検討がなされ、それ以降近隣町内会との調整を重ねられてまいりました。さらに、近年防災や防犯等の観点から、住所をわかりやすくするために、住居表示実施の要望が地域の皆さんから高まってきたことから、平成17年に住居表示委員会を立ち上げ、市との協議を進めてこられたところでございます。こうした経緯を経て、昨年境界線等について、地域の皆さんの最終的な合意が得られたことから、実施に向けた具体的な手続に入ったものであり、本年4月に開催いたしました住居表示審議会への諮問、答申を経て、今定例会に住居表示の実施区域及び方法についてを議案として提案いたしたところでございます。議決後は、町名変更に対する30日間の異議申し立て期間を経て、9月定例会において字の区域及び名称の変更についての議案を議決いただき、県知事への届け出と実施期日や街区符号及び住居番号等を定めた旨の告示を経て、来年1月1日の実施を予定いたしております。このように地域の皆さんの合意が得られてからの手続につきましては、一定の期間で完了いたしますが、その前段としての地域の合意形成には、かなりの期間を要しているのが現状でございます。

  次に、既に住居表示されている町内において、新たに開発された住宅団地の一部が昔のままの地名使用により、不都合が生じている。なぜ開発と同時に住居表示作業を進められないのかとの御質問にお答えいたします。住居表示とは、そもそも地名や地番あるいは飛び地などを整理し、地域の住民や他の地域から訪れてくる人たちにとって、よりわかりやすく住所をあらわすことで、生活の利便性を高めていくことが目的であります。当市の住居表示の取り組みは、昭和41年の着手以来人口が集中している旧高田、旧直江津地区の市街地を中心に実施し、昭和49年度までに完了いたしました。また、その後新たな開発に伴う人口集中地域の変動や道路の建設など、町並みが大きく変わってきた地域の実情を見ながら、その都度住居表示を実施してきたところでございます。

  したがいまして、今まで当市で進めてきた住居表示は、開発と同時に行うのではなく、市街地が形成された状況を見ながら、関係町内会や地域の皆さんの意向も踏まえ進めてきたところであります。今後におきましても、宅地開発等に際し、今まで以上に関係機関や関係町内会と連携を密にし、地域の一体性を保ちながらよりわかりやすい住居表示に努めてまいりたいと考えております。

  次に、市街化区域内に周辺の住居表示地域と整合性のある町名などをあらかじめ示しておくことはできないかとの御質問にお答えいたします。住居表示を実施できるのは、市街地を形成している地域とされており、このため開発区域の境界線や道路の位置、形状、隣接する土地の利用方途など、一定の要件が明確になった段階でなければ実施することは困難であります。また、町名につきましても、従来からある町名を尊重し、そこに住んでいる皆さんにとってわかりやすく、親しみ深いものでなければならないと考えております。したがいまして、町名などをあらかじめ示しておくのではなく、地域の状況がある程度明確になった段階で、住民の方々の意向をお聞きしながら実施に向けた協議に入るのが適当であると考えております。

  次に、合併前上越市の市街地において、現在新たな住居表示の実施を検討している地域はあるのか。そこにおける問題点等があれば教えてほしい。また、13区における住居表示の現状はどうかとの御質問にお答えいたします。現在新たに住居表示の実施を検討している地域は、大字大貫地域、下源入周辺地域、岩木地域の3カ所であります。このほか新駅周辺土地区画整理事業の実施により、脇野田駅周辺の道路網が大きく変わってくることから、既に住居表示を実施した大和地域の区域境界線の見直しが必要になってくるものと考えております。これら現在検討している地域については、今まで親しんできた町名を変更することへの抵抗感や地形が入り組んでいて、境界線がなかなか決まらないなど、地域の合意形成に至らない状況にあり、実施までにはかなりの期間を要するものと考えております。また、13区における現状については、住居表示を実施している地域は現在のところございませんが、過去に検討したことのある地域や宅地化が急速に進んでいる地区もありますので、地域の皆さんの御要望を踏まえて対応してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 38番、市川文一議員。



◆38番(市川文一議員) 市長、ありがとうございました。1番はわかりました。

  2番ですが、私よく職員に質問の趣旨を説明したんですが、市長の答弁とちょっとそごがありますので、改めて説明しますが、これは私の町内なんです。新光町の市街化農地及び宅地が開発をされて、ですから当然新光町なんですが、一部わずか面積でいくと300坪ぐらいですか、これはかつては調整区域だった。いろんな前の宅地地権者が調整区域だけれども、県の農業委員会等に認められて、資材置き場等にならばしてもいいよということで、認められた調整区域がわずかにあったわけです。今回それを地権者が売ることになって、新たな開発業者が市街化農地あるいは宅地を含めてその一部を薄袋という地名の農地を、市街化調整区域です、かつては、それを宅地にしたわけなんです。いわゆる薄袋というところは、平成6年に住居表示、つまり13年前に既に終わっているわけですが、そのときには当然調整区域ですから、住居表示のエリアに入っていないわけです。しかし、入れようと思えば、わけなくできるわけです。現に下水道区域に入っていないんです、そこは。しかし、同じ市役所でも下水道の皆さんはちゃんといいですよと、そこに入れてくれたわけです。宅地転用が認められて、当然宅地にしたわけです。

  ところが、そういうかつてのエリアに入っていないもんですから、業者は何回か頼んだけれども、結局受け答えなしのままに買った人たちは新光町のところを買ったつもりで来たんだけれども、薄袋だと、こういうようになってしまった。ですから、2年なり、3年の間に議会だって1年に4回も開かれるわけですから、なぜできないのかというようなことを実は聞いているわけなんです。大きな大規模な開発したとこに突然団地ができて、そしてそれに市街化の番号をつけろという意味の質問をしたのではなくて、ほとんど旧大字も薄袋の地名にたまたま一部地域が調整区域だから、それを改めて住居表示をしてほしいと、2年なり、3年の開発の流れの中で陳情したらしいんでありますが、そうならなかった。私が気がついたのは、この4月の選挙なんです、県会議員の選挙。薄袋のその4世帯ほどのところに入場券が来て、あなた方は木田へ行ってください。新光町は今三交のこどもの家で石橋とか、皆さん投票するんです。その3世帯なり、4世帯に木田へ行ってくださいと。そこで初めて、その関係者がなかなか住居表示をしてくれないということを、私はこの住居表示といって質問しているんじゃないんです、役所の機構が機能していないじゃないかという質問をしているんです、私は。この住居表示を一つの例題にとって。現に下水道はきちんと確かにエリアではないけれども、しましょうと。業者とのミーティングの中で打ち合わせの中でしてくれているわけですから、この住居表示だって、もちろん町内会でも要望しようとしまいと、むしろ役所の方からこれは前の地籍の薄袋だから、これは当然新光町にしたいが、いかがなもんでしょうかと言うべきだと。その役所の機構が働いていないということを私は実はこの質問の中に取り入れたいために、これは委員会でもできる、番外で。できるんですが、これは一般質問という形の中で、市長機構が機能していないという点を重く見て、私は実は質問をさせていただいたわけであります。

  市長、若い2人が宅地を求める、住宅を建てる。これは大変なことです。一生に1回か2回でしょう。もちろん人によっては3回、4回とある人もいますが、新光町と思って来てみたら、登記済権利証、そこに薄袋と書いてある。これはショックだと思います。真新しい登記済権利証を見て、恐らく力を合わせてこれから頑張ろうと、手を合わせる思いでローンを組んで土地を買った、あるいは家を建てた。その権利証が薄袋と書いてある。まだ薄袋と書いてあるのはまだいいんです。大字は合筆できませんから、登記簿法上。ですから、ある方なんかは分筆してあるというんです。薄袋が例えば100平米、新光町が200平米という、分筆すれば大字は合筆できませんから。権利は関係ないんです。そういう事態をなぜ招かざるを得ないのかということは、役所が機能していないと言われてもやむを得ないんでないかと思うんです。ですから、私は市長あなたにお願いするのは、犯人探しはしなくて結構です。私は一たん追跡して、なぜそうなったか、ぜひ検証してもらいたいと思うんです。市川の言うのは本当なのか。あるいは市川が言うのは無理なのか。議会にかけるのはたった1回の議会でいいわけですから、そこんとこを私は役所の機構という面で非常に問題にしたいなということで、これを取り上げさせてもらったので、ぜひどこそこの部長が悪い、課長が悪いという前に、さかのぼっていただいて、業者はちゃんと陳情しているんですから、どの時点でどっかで消えたのかと。よくたらい回しというけど、たらい回しもしないんです、今回。たらいどっかで消えちゃった。ぜひそこらあたりをきちっと検証して教えてほしいなと、お考えがあったらお聞かせください。



○山岸行則議長 市村輝幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸市民生活部長 具体的なお話ですので、私の方からその経過について御説明申し上げます。

  議員の御指摘なされている部分、新光町の部分ということで、私も聞いております。従来住居表示した段階では、そちらの方はエリアに入っていなかったということで、その後宅地開発されたということで、議員も今おっしゃったとおりでございます。そして、先ほど市長が答弁で申し上げたのは、宅地開発されたからといって、その都度横出しにしていく形になりますと、一体としての住居表示が損なわれてしまうということで、全体としてある程度概成化された段階で全体を住居表示するという形で今まで進めてきたということで答弁を申し上げたところでございます。したがいまして、ここの部分につきましても、陳情、要望いただいた段階で、そういう形で検討したわけではございますけれども、全体としての周辺の部分の市街化をある程度見据えた中で住居表示を実施すべきであるというふうな判断をしたわけでございまして、そういう形での経過でございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 38番、市川文一議員。



◆38番(市川文一議員) 現地見ておられるのかね。現地見ておられれば、周辺の開発が進んだ状態で住居表示をしたいなんて言葉が出ません。周りは全部あとは調整区域なんですから、少なくとも最低5年間は水田のままなんです。そこの特殊地帯なんです。それが薄袋という地名なんですから、周辺なんて、今のところ開発なんかしません。あれで終わりです、今は。だから、私は早急にやっていただきたいんです。とても周辺の様子を見るなどという段階でないです。見ておられないからそういう言葉が出るんです。通り一遍の一般的な答弁です。もう一度ちょっとその現状を見ておられるのかどうか。



○山岸行則議長 市村輝幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸市民生活部長 議員御指摘でございますけれども、当然私の方も現地は承知しております。ただ、今ほど議員がおっしゃられたように、市街化の見込みがないという段階で、じゃどうすればいいのか、そこに横出しした段階で将来の住居表示に影響しないかどうか、それを見据えて検討したいと思いますけれども、いずれにしても、当面市街化が見込めないとなれば、その地域に住んでおられる方々の御不便は何とか解消しなければいけないという議員のお申し出もごもっともだと思っておりますので、それについては早急に検討させていただきたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 38番、市川文一議員。



◆38番(市川文一議員) わかりましたというか、最初の答弁で直ちに作業を進めますというのがあの現場を見れば出る答弁なんです。私は多分そうだろうと思ったんですが、周辺の様子がどうとか、図面でも直ちに進めるということが出る答弁の中身なんです。ぜひだれも反対するものなんていません。ぜひその辺の、私が問題にしているのは、さっき言ったように現地に足を運んだという形跡がないんです。だから、今のような御答弁になる。市長だって大変です、皆さん足元調べていないから。ああいう一般的な答弁にしかならない。非常に市長、これは不勉強だと思います、職員が。これは一応また私言っておきます。ぜひ進めてください。

  次に、同じ2番なんですが、私はこれだけ言ってやめるつもりでいたんですが、きのう私に議会事務局を通じて、ある町内からメールが届きました。職員には出してありますので、御存じかと思うんですが、私きのう終わってからメールだけでは現況がわからないので、現場へ行ってきたんですが、簡単に申し上げると、住居表示の実施区域の近くで、土地区画整理事業をやって、そのために住居表示をやった地域に都市計画道路かどうかわかりませんが、かなり広い歩道のついた道路をつくっちゃったわけです。ですから、1街区が分断されてしまった。ちょうど二つ程度に分断されるのならいいんですが、全体の1割ぐらい残して広い道路ができて、1街区あるいは2街区でもいいんですが、分断されてしまったおかげで、住居表示した結果、郵便物、宅配便が非常に不便を来した。現地を見てきたら、すばらしい宅地なんです。大都会と言ってもいいような、それが宅配便が右往左往して発見できないというんです。それは、住居表示をした土地に区画整理事業で道路が入ったために、1街区が分断されてしまった。だから、私も探すのにちょっと苦労した。やっとその人の名前が。大変です。私本人と会ってみましたが、本当に立派な紳士です。そして、この数年間市役所といろいろと対応してきたと。

  しかし、確かに当時の職員は立派に答えているんですが、結局言いわけなんです。言いわけでしかない。私は、なぜそうなったのかなと調べてみたら、いろいろありました。まちの名前とか、当事者は言われませんが、結論から申し上げますと、住居表示の原則論を市民、関係住民に理解をしてもらわないまま区画整理事業をやったり、あるいは道路をつくったりしたために、そういう真空地帯、こういう言葉があるかわかりませんが、真空地帯が生まれちゃった。1丁目1番地といって行ったって何にもない。1丁目2番地へ行っても出てこない。それはちょうど割られちゃったもんですから。1丁目1番地へやったらどうだというと、周りが全部また住居表示で大変な事務作業があるので、皆さんに迷惑をかけられないと、そういうことで常に言いわけをしながら、言いわけをしながらその人の要求を今まで忌避してきているわけです。たまたまこの方が私の一般質問を通告を聞きまして、ぜひ市川聞いてくれということで、私行ってきたんですが、これは無理もないなと。それは、職員の皆さんの努力不足だと思います。これは、住居表示というのはもうわかりやすさ、必ず道路とか、川とか、堤防とか、線路とか、こういうもので区画をつくるのが原則なんです。しかし、特殊地帯はあります。その特殊地帯の場合はやむを得ないというようにすればよいものを最初から放棄しているわけです。そして、区画整理をやる。ですからあそこをざっと見ているんですが、一見立派な市街地なんですが、明治と昭和と平成が混在しているんです。そして、その中に埋没しちゃっている、その数世帯が。これは、通告私してはありませんが、そうやって苦しんでいる人たちが町内会は取り上げない。また、何回か市役所に行っても過去の例はこうだとか、ああだとかいって言いわけをして、立派な大変丁寧に書いてあるけども、結局言いわけでしかないんです。ぜひこれももう少し調べて、そういうように泣いている人がいるんです。住居表示したら参っちゃったと。この方は、登記簿のいわば前の姿で住所やメールをやっている。その方がわかりいいというんです。これは非常に私は行政として住居表示の根幹を揺るがす問題だと思います。ぜひこれもあわせて検証して、御答弁は要りませんが、お願いをしたいと、こう思いますし、私はその方ともいろいろ話したんですが、いろんなやり方あるんです。もう一つ戸番をつけてもいいんです。法律上そういうことができないのかと、できるらしいじゃないですか。全然工夫していないんです。ぜひひとつこれも要望ですが、検証していただきたいと、こう強く要請をしておきたいと、こう思っております。

  それから3番目、これも法律上そういうことはできないということですが、市長私は住居表示では随分苦労しておりますが、例えば地区計画の中に入れてもいいんです。何も住居表示の法律の中で、確かに住居表示ですから、一定の開発が進まなければその住居表示の関係法律は進められないと思いますが、この地区計画の中にある程度の市街化農地の姿を出す工夫をしてもできるんです。これは、担当課また若干違いますから、一概に言えないんですが、要するに先手を打つという姿勢が見えないんです。私は、住居表示じゃ随分苦労しました。何も手柄話で言うわけじゃないんですが、私のとこは直江津と高田の境界でした。学校区が違う。郵便番号も違う。警察も当時は北と南だ。消防署もまた違う。だから、直江津地区の駅前の交番が来まして、市川さん、おまんの事務所までおら入れていいかいねと、それはおら入れていいんでなくて、あなた方決めなさいと、それほど複雑なとこを住居表示をしたんです。私は、大変3町内の方々にこれはここまで来れば、町名を一緒にしようと、そうしないとできないじゃないかと言って、いろんな方々の抵抗もございました。ありましたが、町名を一緒にする努力をしました。ですから、水面下では説得する作業が必要なんです。職員も情熱を持ってやる必要があるんです。何だろうと、住居表示の大義を壊してしまって、そして安易に妥協、安易に妥協した結果、先ほどのメールをいただいた町内のようになっちゃうんです。非常に整合性がとれていない。区画整理した番号でまた載せてみたり、本当はできるだけ若い番号、1丁目1番地、あるいは1、2、3、4、5、6というようにできるだけ単純な数字でやらねばならないんです。それをお金がかかるとか、そういったことで安易に妥協しちゃうもんですから、住居表示の本来の機能が発揮できないんです。ぜひこれは担当に言ってあります。

  この方は本当に頼るところがなくて、頼みをする皆さんがなりのいいことを言っては、結局は次の職員にかわっちゃっているんです。そういう状態なんです、市長。あなたも大変でしょうけど、30人も一般質問して、その中でやいやいと言われて大変でしょうけれども、私も同情はしますが、これは行政の根幹を揺るがす問題だと思うんです。先手、先手と、先手まで私は、そんな先手打たなくてもいいんですが、少なくとも一緒になって進んでほしいなと、こう思って今この例を挙げました。職員の皆さんには強く申し上げましたので、ぜひこれをあなたの方からも御指示をしていただきたいと思うし、今市街化区域内に周辺の住居表示どうとかこうとかというのはだめだとおっしゃいましたが、何もコンクリートにしなくていいんです。例えば今皆さんが御苦労いただいた藤新田、何にもしないまま大字岩木、大字藤新田で民間が宅地開発しちゃった。結局住居表示では大字岩木、これは春日小学校区、大字藤新田は高志小学校ですから、それは一画地ですから、分けざるを得ないんです。結局住居表示になっても同じことなんです。そこで分けざるを得ない、生活が岩木になっちゃっている、生活が藤新田になっているから、だから未開発の前に一定の話し合い、地区計画等でやっておけば、こういうことにならないんです。また、そういう経験を踏んでいるからなんです。この土地のありようは本当に難しいんです。地区計画というのは、これはドイツから来ているんです。いわば所有権と公権をどうするかという形で、この地区計画制度を申し合わせのようにつくっているわけですから、これは先手を打っておかないと、開発をした後途端にやればいいのでは遅いんです。なかなか現実にはいかないと思いますが、ぜひひとつこれは担当は都市計画の方ですが、研究してほしいなと、こう思うんです。陳情だと思って、恐縮ですが、お考えがあったらもう一度お聞かせください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 住居表示を含めて土地開発並びにもろもろの御意見をいただいたわけでございますが、議員の御指摘をしっかりとかみしめながら研究させていただきたいというふうに思っておりまして、行政の根幹をなすべき大きな問題であるという御指摘もいただきました。先ほど来の答弁の内容につきましては、これまでやってきたことの経過の中で答弁をさせていただいたわけでございますが、そういう中で議員のそれぞれの御指摘がございました。しっかりと調査、研究をさせていただきたいというふうに思っております。

  以上であります。



○山岸行則議長 38番、市川文一議員。



◆38番(市川文一議員) これでやめますが、これ市長一人に、あなたにぶつけるつもりありませんが、私この質問をして思ったことは、待ちの行政なんです、待っている。おまえらがお願いすればやってくれるはいいんですが、お願いしないからやらないと。だから、私は機構上おかしいんではないかと言ったのは、それなんです。開発に先立ち何も業者に有利なようにやれなんて言っているんじゃないんです。そこに住む方々、区画整理であれ、住居表示であれ、主役はそこに住む者、そこを訪ねる者、それが主役なんですから、その主役の市民のためにどうしたらよいかというのが各担当の姿勢が欠如しているというのが私の今回の一般質問の趣旨なんです。だから、現場も見ないでいわば通り一遍の答弁になっちゃうんです。周りの開発を見て、周りなんてもう開発できないのに。ぜひそういったことをひとつ改めてもらいたいなと、こう思います。

  13区については、これはほとんど今のところ必要ないようなんですが、13区といえども、その中心部がこの住居表示が必要になるような発展をしてほしいなと私は実は思っておりますが、今のところそういう盛り上がりにないということですので、13区については申し上げませんが、いずれにいたしましても、この住居表示という皆さんから見れば小さなプロジェクトの中で、市役所の内部の行政の姿勢が問われたということを私は厳しくというと言い過ぎですが、問題にしてひとつできるだけ早く改善してほしいということを願ってやめさせていただきます。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 7番、長井英世議員。

               〔長 井 英 世 議 員 登 壇〕



◆7番(長井英世議員) 7番、会派政新の長井であります。議長より発言のお許しをいただきましたので、通告書に基づき一般質問を行います。

  初夏を迎えた私の集落でも、少し山合いに入るとウグイスが鳴き、沢を渡る風はすがすがしく、日に当たる青葉は輝くように揺らぎます。植えられた早苗も今は青年期、太陽に向かい、葉を伸ばし、その葉先には丸い露をため、水の中にはまだ小さなオタマジャクシが稲株のふちに遊びます。春作業も一段落、まさに至高のいやしであります。しかし、現実に戻ると、今上越市はもとより、農業の置かれている立場は、米の国際価格を標準に平成5年のコシヒカリ1俵2万7,000円を最高に、この10年で40%の安値であります。確実に多くなったのは労働時間の延長であります。昨日同僚先輩議員が今回から農業の質問から文化人へと趣を変更するとの御発言がありました。日本の農業者もわずか4%、それもそのはず、米は水より安い。180ミリリットル120円の水が売られていれば、同じ重さならコシヒカリ白米10キロ5,000円でも180グラムで90円であります。皆食料生産をやめて、対岸の岸へ渡るに無理もありません。今はそんな太平な世がいつまでも続くことを願ってやみませんが、新潟県よりも米価が安く、北海道よりも規模の小さな東北においては、農業者のワーキングプアが出現しそうな状況であります。

  そのような背景ではありますが、16年度から2カ年柿崎の地域事業として産官学の連携による多収穫米の栽培実験が生分解性プラスチックの原材料として製造するための調査、研究が行われました。当初から2カ年の計画であったのかわかりませんが、その成果と課題について伺いたいと思います。

  次に、上越市の稲作農業の戦略は3割減減と富裕層にねらいを絞った米輸出、そして転作の大豆でありますが、米を主原料としてバイオエタノール生産を行うプロジェクトを全農が平成17年調査、研究に着手し、今年農水省のバイオ燃料地域利用モデル事業に申請、赤城新農水大臣が着任の6月1日認可をされました。市長も御案内のとおり、全農が本県で計画する製造プラントに向けてJA南蒲、これは三条市ですが、27ヘクタール、JAえちご上越が約10ヘクタール栽培をされ、新潟市では2年前、佐渡市では筑波大学と連携し、本年研究栽培を始めました。稲作農業の減反の歴史をここで語るつもりはありませんが、少なくとも我々農家は国、県はもとより、行政の求めるところの農業の実践に意欲的に取り組んでまいりました。新天地での大規模農業を奨励され、実は難民さながらの辛苦にあえいだブラジル移民からことし100年であります。大規模稲作に夢のような飾り文句、八郎潟を852億円をかけて干拓した秋田県の大潟村、昭和63年に減反にのろしを上げ、食糧管理法違反で訴訟に敗れ、数千万円の借財を背に故郷に帰らざるを得なかった入植者、数年の後平成には新食糧法のもとに減反ペナルティーがなくなり、彼らにとってはまさに翻弄の果てに食料生産という責任をなし遂げながらも破綻をしていった無念な事柄もあります。

  上越においてもおよそ価格が半分の他用途米の生産を行えば、輸入は防げるかのごとくのように作付をしましたが、それでもミニマムアクセス米を受けざるを得なくなりました。国内需給に賄われることのないミニマムアクセス米の米の在庫は、17年現在で181万トンと言われています。年々膨らむ膨大な倉庫保管料はトータル937億円、17年度は170億円の税金投入がされています。しかも、需給調整で身を削る思いで実施している我々農民にとって、ここぞと思うときに国は大量の米のバーゲンセールを行います。そして、生産調整の効果の出ばなを逆にみずからがくじいているのであります。日本という国は実に不思議な国であります。30万トンと言われるくず米は余ったことがありません。外食産業や皆さんが好きな何とかドライですべて消費をします。タイの農民が食うや食わずで生産した検査規格のお米は、その処理に困り、日本の家畜がごちそうにあずかります。

  こういう農政の結果、米一粒、汗一滴の中山間農業が崩壊をし、限界集落の出現は当然と私は思います。それほどまでにしても、米をつくらせない政策の根拠の裏側には何があるのか。政府がまとめる骨太の方針の素案では、農家の高齢化、後継者不足に伴い、増加している耕作放棄地は、滋賀県と同じほぼ38万6,000ヘクタール、農業参入を企てる企業に農地の貸し出しを促進させる対策を盛り込みました。経済諮問会議の民間議員は、所有権の移転も含む、より急進的な改革も求めています。耕作放棄を理由に、今後企業参入をする。農水省の補助事業が後ろに控えているのではないかと私のうがった見方でありましょうか。確かに1キロ20円、1俵1,200円の価格でなければバイオエタノールのコストは賄えません。されど農水省がもてあましたミニマムアクセス米の累計輸入量651万トンの総価格は4,173億円であります。1キロ平均64円、1俵3,846円であります。これをもってバイオエタノールとの構想は、一石三鳥との意見もありますが、先般同僚議員のフードマイレージの課題もあります。輸出国の反対もあるかもしれません。

  ちょっと遠くで見にくいんでありますが、この真ん中から左側、これが飼料米、夢あおばであります。こういうぴんと葉が立つ、この受光態勢をつくるにも相当の交配の実績を重ねてこういう受光態勢をつくる。つまりそれにおいて多収穫をということになるわけであります。これは、御存じの北陸研究センターの開発した稲でありますが、この稲は湛水の直播に苗立ちがいい、佐渡の市長が動噴でばらまいていましたが、ああやっても根の出がいい。そして倒れにくい、そして穂が重たい穂重型であります。何よりも受光態勢が今ほど申し上げたようにいいのであります。ただ、日本で最多収の品種は、記録の中に残っているのはアキヒカリ、1,000キロであります。10アール当たりですが、16.6俵です。東大の「イネイネ・日本」プロジェクトは、東大120周年の一環ですが、この稲の総体を使った日本型バイオマスシステムと位置づけて、日本の水田に一番適している稲作に焦点を当てて進めるとしています。確かに奨励策がない限り、はやりの流行を追いかける農業政策と位置づけられるかもしれませんが、品目横断の助成を受けられない大豆作の場合、同じ努力をしても手にする代金は10アール、3俵、手元に2万1,000円から2万4,000円、4万円の安定対策を受けても、播種から倍土、防除、収穫、乾燥の費用を差し引けば栽培は自家用のみが対象から外れた農家の方向ではないでしょうか。

  米の多収穫を目指す。それは何代にもわたる農業者のDNAであります。田んぼの隅から隅まで植える本能にも似た習性が日本の食を担ってきたと私は思います。米からのバイオエタノール構想の生産、活用等上越市農業の現状を踏まえ、どのようにお考えか伺います。

  次に、2番目として、学校給食に供する地場野菜の利用向上策について伺います。学校給食の歴史は、明治22年山形県鶴岡市の私立忠愛小学校で貧困のためお昼御飯を持ってこれない子供たちにお坊さんである創始者が提供されたと記されています。献立は、おにぎり2個と塩ザケと菜の漬物であったとか。昭和20年終戦で食料の混迷したときの献立は、アメリカでは子牛に飲ませる脱脂粉乳とみそ汁にサケ缶と輸入のホウレンソウ、その後は鯨のおかげで育ててもらえたほどの今の給食に比べればはるかに見劣りをしますが、親も子も懸命に生きてきた歴史でもあります。農水省は、食料自給率の向上に向け、ことしの行動計画をまとめました。その中に、学校給食への米飯給食は全国平均を週3回とされています。我が上越、柿崎の第2給食センターは年間194日のうち米粉パンを含めると御飯の日は118食、週3日が御飯と、まさに稲作上越で、ほかの自治体の模範ともすべき事例であります。

  上越市食料・農業・農村基本計画では、地産地消による農業振興策として、学校給食への地場農産物の利用拡大が位置づけられています。柿崎においては、学校給食の使用時期に照準を合わせた栽培よりむしろ地場野菜が豊富な期間に限定された利用が進められているようであります。軟弱野菜と言われるホウレンソウ、コマツナ、チンゲンサイ等、利用供給状況はどの程度供給されているでしょうか。ちなみに新潟市では、選ぶメニューにより違いますが、5月においては県内産27%、地場産22.8%と報告されておりますが、実情について教育長に伺います。

  ホウレンソウやチンゲンサイ、コマツナにこだわるわけではありませんが、これらの野菜は使用頻度が高いと思われます。しかし、貯蔵がききません。何より鮮度が重要であります。ゆえに栽培と利用にミスマッチが多く、地場野菜としての利用が学校給食においては利用しにくい側面があると思うのです。重量野菜の大根、白菜、キャベツ、ニンジンと異なり、包装も300グラムから多くて1キロであります。高齢化著しい中山間地のお年寄りでも、育苗ハウスの跡地利用で栽培も容易であります。JAの営農と作付調整を図り、必要量の生産、冷凍管理は食材部門と提携すれば、もっとふんだんに地場の野菜を子供たちが食べられるのではないでしょうか。栽培履歴のはっきりとした野菜の供給は、上越農業者の使命でもあります。市長のお考えを伺います。

              〔長 井 英 世 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、バイオマス資源活用多収穫米栽培についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、柿崎区において、平成16年度から産官学連携による多収穫米の栽培実験を行ってきたが、その研究成果と課題について聞きたいとの御質問であります。柿崎区では、平成16年度から東京農工大学や県外のベンチャー企業と共同で、新たな産業として多収穫米から生分解性プラスチックの原料となるポリ乳酸の生成の可能性について調査、研究に取り組んでまいりました。この事業は、主食外米扱いとなる多収穫米を栽培することで、生産調整による不作付となった水田が引き起こす農地の荒廃を防ぐ効果も期待できることから取り組んだものでございます。栽培実証につきましては、平成16年度から18年度まで柿崎区内の30アールの実証圃と東京農工大学の1.5アールの実証圃において多収穫米品種を栽培した結果、10アール当たりの収量は、平均800キログラムと、目標とした900キログラムに近い収量の確認ができたほか、柿崎区における推奨品種及び施肥などの栽培方法についてのデータを得ることができたところでございます。

  また、収穫された多収穫米は県外のベンチャー企業で生分解性プラスチックの原料であるポリ乳酸への生成実験を行い、技術的にはプラスチック原料としての活用が可能であることが実証されました。しかしながら、ポリ乳酸につきましては、アメリカの一企業が実質市場を独占しており、現在ポリ乳酸の価格が急激に下落している状況にあります。このことから、採算面においては厳しい状況にあることが判明いたしました。結果として、多収穫米から生分解性プラスチックの原料としてポリ乳酸を生成するバイオマス資源の活用事業については、栽培技術や生成技術は確立されているものの、採算面で収支の見込みが立たず、事業化は極めて困難であると考えております。

  次に、上越市の農業戦略として、バイオエネルギーの原材料となる多収穫米の生産、活用等を上越市農業の現状を踏まえてどのように考えているかとの御質問にお答えいたします。今月1日、農林水産省は全国農業協同組合連合会、いわゆるJA全農ほか2団体を実施主体として、バイオ燃料地域利用モデル実証事業を実施することを発表したところでございます。このうち全農が行う事業は、新潟県を実施地区としており、国内において稲を原料としたバイオエタノールの製造と利用について実証を行い、水田農業が抱える課題への対応を図ることを目的といたしております。事業の概要といたしましては、原料稲の栽培実証から始まり、バイオエタノールの製造、直接混合によるエタノール混合ガソリンの製造実証、そして最終的には農協のガソリンスタンドでの利用、販売を一貫して行うモデルをつくり上げるものとなっております。ことし県内でこの事業のための原料稲の作付を行った地域は、にいがた南蒲農協で約27ヘクタール、えちご上越農協では約10.4ヘクタールとなっております。原料稲の栽培における最大の課題である採算性に関しましては、JA全農の試算によりますと、10アール当たり800キログラム、原料玄米の販売単価が1キログラム当たり20円として、10アール当たりの収入は1万6,000円となります。このほか上越市水田農業推進協議会から産地づくり交付金として10アール当たり4万円の交付を受けることになりますが、採算性において極めて厳しい状況にございます。

  しかしながら、原料稲栽培の取り組みは畑作物への転換が難しい地域の水田の有効活用につながるほか、不作付水田の解消により環境保全に寄与することが期待される先進的な取り組みでありますので、栽培技術の確立や生産コストの調査など課題はあるものの、関係団体と連携しながら事業の実現に向けて研究を進めてまいりたいと考えております。

  次に、学校給食に供する地場野菜の利用向上策についてのお尋ねにお答えいたします。軟弱野菜は扱いが容易で、中山間地の育苗ハウスの跡地利用による雨よけ栽培が可能で、園芸振興にも有益であると考えるが、冷凍設備の整備導入は考えられないかとの御質問であります。育苗ハウスの跡地利用については、ホウレンソウやコマツナ、チンゲンサイなどの葉物野菜を栽培する上で、雨よけに利用できるという点では、議員御指摘のとおり有効な活用方法の一つであると認識いたしております。しかしながら、ハウス内を野菜栽培のため耕しますと、翌年に育苗ハウスとして利用する際、再度整地が必要で、労力的に大変なことから、ほとんどの施設が水稲育苗専用に利用されているのが現状であります。また、育苗ハウス跡地を野菜の生産に利用する場合、夏場の暑い時期に当たることから、遮光資材の設置などの施設改良が必要となることに加え、採算面においても葉物野菜は余り有利な品目でないとされており、上越地域では家庭菜園以外はほとんど栽培されていないことは御案内のとおりであります。

  しかしながら、これらの育苗ハウス跡地を利用して、少量多品目の野菜を栽培し、地域の学校に供給することが葉物野菜を含めた地場産野菜の利用率向上の一つの方策となることは事実であり、議員御提案のとおり高齢者の皆さんからこれらの役割を担っていただけるのであれば、中山間地域振興策としても有効と考えております。また、これら葉物野菜などを収穫期以外に出荷するには、冷凍、冷蔵設備が必要ですが、設備は特注生産となります。さらに、冷凍設備で処理するためには、野菜のボイルやカットなどの前処理作業が必要とお聞きしており、設備投資にはかなりの経費を要することなどから、JAでは現段階では導入する予定はないと伺っております。しかしながら、市内の民間加工会社では、加工設備を用いてホウレンソウなどを学校給食に供給している実績もありますことから、民間事業者から協力していただくことも供給における選択肢の一つでございます。

  いずれにいたしましても、安全で安心な地場産野菜を安定して学校給食に供給していく上で、生産体制の構築は急務となっておりますことから、農業団体との連携を図りながら、園芸生産の拡大を図ってまいりたいと考えております。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 私からは、上越市食料・農業・農村基本計画では、地産地消による農業振興として、学校給食への地場農産物の利用拡大が位置づけられている。学校給食における軟弱野菜、ホウレンソウ、コマツナ、チンゲンサイ等の利用状況はどの程度かとの御質問にお答えいたします。

  学校給食における地場産農産物の利用状況でありますが、御案内のとおりこれまでも食育や農業振興といった観点から、地産地消につきましては、積極的に推進してきているところであり、給食用精米では、関係者の御理解、御協力により、地元産コシヒカリを100%使用させていただいております。一方、野菜においても、地場産野菜を第一とし、学校給食でできるだけ多く使用できるよう関係機関、団体等と共同して取り組んでいるところでありますが、平成18年度の学校給食における地場産農産物の年間使用食品数の調査結果では、ネギ、キュウリ、トマトなどの地場産野菜の使用数の割合は7.6%と低い率にとどまっております。なお、17年度以前の調査では、地場産農産物の年間使用量を重量ベースで比較していることから、18年度の数値とは物差しが違いますが、参考までに申し上げますと、平成17年度の地場産野菜の年間使用量は、重量ベースでは合併前上越市が7.7%、13区が20.5%の使用率となっております。

  さて、議員御質問の軟弱野菜については、使用量が少ないことから、その内訳まで詳細な把握をしておりませんが、平成16年度に行った合併前上越市の野菜の使用量調査では、品目別に使用量を調査しており、軟弱野菜の地場産使用率は37.0%と比較的高くなっております。このほかコマツナについては、平成17年7月から市内の事業者が地元産コマツナの冷凍加工、販売を始めたことから、学校給食におけるコマツナはほぼ地元産を利用しており、今後もこのような提供者があれば、積極的に利用してまいりたいと考えております。

  いずれにいたしましても、今後も引き続き地産地消の推進と安全、安心の学校給食を目指し、地場産野菜の利用拡大を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 7番、長井英世議員。



◆7番(長井英世議員) それでは、順番に少し再質問をさせていただきますが、まず生分解性プラスチック、市長もおっしゃったように、もはや今アメリカのカーギル社がコスト生産面で独走状態であると言われている。巨大資本がまさに世界制覇をなし遂げたと言っても過言ではないと思います。日本では、トヨタ自動車がインドネシアでサツマイモからとる生分解性プラスチックを自社製品に利用して立ち上げていますが、あのトヨタをもっても数年の歳月を費やしたと伺っております。非常に採算面では厳しい、次のバイオについても同じなんでありますが、ことを証明しております。このバイオ、いわゆる米からのエタノールについてでありますが、石井吉徳東大名誉教授は、このことを衆議院調査局で見解を述べています。それは、石油ピークは農業ピークであるということであります。有限地球で人類の生存基盤がとみに劣化をしている。特にエネルギー、水、食料などが懸念をされる。人類問題、課題は、地球温暖化だけではない。日本は、水に恵まれているが、石油のほぼ全量を輸入している。その石油が世界的需要に追いつかない。新たな石油油田の発見量は、生産量の20%でしかない。石油ピークをこれは言いかえれば文明ピークである。農業も石油が支える。農薬も肥料も合成され、農業機械も石油で動く、食料自給率は先ほどの40%であり、先進国の中で脆弱な国である。農業従事者の半数は65歳以上、欧米の45歳以下とは対象的、これも今までの経済至上主義、効率優先主義の所産と思われる。

  今地球が危ないが流行しているが、危ないのは人間、特に日本が危ない。これからの21世紀の国家の理念は、地球は有限、人はむだ、浪費をしないとなるからである。石油の途絶えたときの社会、ソ連崩壊後の北朝鮮とキューバであるが、北朝鮮は飢饉状態になった。しかし、キューバは徹底した自然との調和を目指し、飢えなかった。ぜいたくはできないが、食は確保され、治安もいいという。石油消耗時代への備えとは、地産地消と地方分散への意識改革である。その中心課題が農業であり、食の安全、安心となる。米からのバイオエタノール構想は、確かに食料を人間と家畜、車が奪い合うことになる。世界の趨勢は、ブラジル、インドがサトウキビ、アメリカ、中国はトウモロコシ、フランスが小麦と砂糖大根、ドイツは菜種がアルコールの主原料になります。今日本の経済力で食料確保はそれほど難しいことではないかもしれませんが、世界の輸出国から1,200万ヘクタールの食料を買いあさっている日本であります。オーストラリアが干ばつになろうが、8億の人が飢えようが、苦しもうが、ミニマムアクセス米の米の輸入を忠実に守り、その半分を利用されることもなくトン1万円を倉庫にかけているということでありますが、今市長はこの人間と車と家畜が同じ食料を奪い合う、この辺のことについてどのように考えておられるか、そこをまずお伺いしたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 バイオマス資源活用についての再度の御質問でございますが、人間と車と家畜が同じものを奪い合っているということについてどう思うか。非常に難しい問題であるというふうに思っておりますが、先ほどキューバの例を出されて、徹底した自然との調和を考えているということでございますが、長期間にわたって最終的に地球環境に優しいような方向性を選んでいかなければ私ども人間が、人類が始まって以来の未曾有の危機に瀕しているのではないかという立場から、そのような方向でこれから各国の農業のあり方、あるいは産業を中心とした経済のあり方を考えていかなければ地球規模で気候、天候がおかしくなってきておりますので、その意味からも食料問題というのは重要な課題であると認識を深めていかなければ私はこれが立ち行かない状況になるのではないかというふうに今危惧をしているところでございます。



○山岸行則議長 7番、長井英世議員。



◆7番(長井英世議員) 私は、この米からバイオエタノール、このことについて随分いろんな調査をしました。確かに引き合うものではない、そういう結論も見えそうであります。ただ、その中でそのバイオ米を通して新たにこの上越の農業というのを考えたとき、何が残ってくるのかということにもう一つ考え方を進めたんですが、それは今私再三申し上げましたが、ミニマムアクセス米は残っている。あと牛のえさになる。それでも日本の加工米117万トンというのは、日本の国の業者が買ってくれているんです、ちゃんと、日本の米を、安いミニマムアクセス米じゃなくて。それほど日本の米の信頼性というのは高い、でも値段は7,000円です。この7,000円で引き合う日本の農業を構築しない限り、これから先の農業の未来は非常に厳しいというところに突き当たりました。1キログラム20円の米はつくれないにしても、今の普通の米で1万2,000円ですか、それから加工米で7,000円、飼料米なら3,000円になるかもしれない。

  でも、この価格をどうやって生産に近づけていくか、私はここにこれからの上越の農業のあり方があるんじゃないだろうかというふうに考えたわけです。大した頭じゃないのが考えるんで大したことではないんですが、それはどういうことかというと、このバイオ米という一連の流れの中で、私は改めて米と大豆という輪作体系もいいんですが、改めて米の多収穫ということと、その大豆の後に例えば飼料米、加工米をつくる。そういうふうにしてコストを下げる。あるいは鉄粉をまぜて直まきしたら安くなるのか、あるいは田んぼを打つにも高いお金がかかるわけですから、打たないでそこに直接稲の苗を植えるのがいいのか、ばらまくのがいいのか、徹底した検証をして、本当に実際この上越で例えば安定収量540キロをとるに本当に幾らならできるのか、幾らまで下げられるのか、私はそういう検証と、そしてもう禁句になったいわゆる多収穫という言葉、国は30年かけて農民から魂を奪い去ったわけです。多収穫はなくなり、みんな引いていった。

  でも、もう一度この例えば夢あおばのようなあのすばらしい稲姿を見たときに、私は農民魂が残っている限り勇気づけられて、よしもう一度やろう。そして、もう一度良質米生産も加工米生産も飼料米生産もどこまでコストを下げて生産ができるのか、これをやることによって、例えば6,000円や7,000円になったとしても、本当にやれるんだというそこまで下げる。そうすれば全く諸外国怖くはないわけです。もともと私はタイの農家の人たちが自給自足の上にやっと成り立っている。必死の思いでつくっている米を日本に買ってもらって使われないで捨ててしまうような、そんな構図が本当にこれからも許されるとは思っていない。日本は日本の国の中できちっとした食料生産というものを位置づけながら私は生きていかなきゃならんのだろうと思うんです。そういう意味で、このバイオ米というのを契機にして、市長そういうコスト計算についていろんなプロジェクトを立ち上げたらどうかというのは、私のない頭でのこの上越農業振興に関する一つの方法だというふうに思って今ここにお話をさせていただくわけですが、どのようにお考えかお答えをいただきたいと思いますが。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 バイオエタノール米生産における最大の課題、コスト低減ということで、先ほどから私も答弁の中で申し上げましたが、どのような対応策があるのかということでございますが、原料稲の栽培に係るコスト低減というのが最大の課題であるというふうに私は承知しておりまして、そういう意味におきまして、今年度平成19年度にえちご上越農協管内におきまして、栽培実証しております稲については、栽培管理において収量がどのように上がってくるのかを検証するということでお聞きをいたしております。議員が若干御紹介されました生産コストを下げるためには、不耕起栽培あるいは直まき栽培、そのほか圃場の集約による機械の効率利用ということが考えられるところでございますが、どのような方法がよいのか、今後の実証事業において検証されていくものというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、原料玄米の販売価格を考えますと、採算性についてはかなり厳しいものがあると言わざるを得ないというふうに思っておりますが、しかしながらこういった状況の中で、どうやって農業を抜本的に、根本的に皆さんから頑張っていただくかということを考えますと、関係団体と連携しながらこれを研究して成り立つような仕組みを具体的にコストの低減策、これが皆さんから採用してもらえるような具体策としても導いてくるのが私どもの役目であるのではないかと、こう思っておりますので、一生懸命それについても関係団体とともに連携しながら研究してまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 7番、長井英世議員。



◆7番(長井英世議員) では、これで最後にしますが、学校給食でございますが、先ほど御答弁いただいたとおり、そういう意味ではいろんな努力、工夫をされて、私は子供たちに少しでも地場の野菜をという皆さんの御配慮には感謝を申し上げたいと、そういうふうに思っております。ただ、先ほども申し上げましたが、今の子供たちは非常に多様な食の中で、朝食はプリンだという子供もいるという話も聞いていますし、大学生の血液を検査をすると、非常にリンの値が異常に高い。インスタント食品の多摂取だというようなことも聞いているわけでして、何か飽食の中で本当に健康にいい食べ物を選ぶというのがなかなか難しいし、また子供たちはわからない、親のままに食べるというようなことが続けられるような気がしてならないわけでして、そういう意味も心配して、私は精いっぱい我々のつくった地元の野菜を食べてほしい。我々がもうかるとか、もうからんということではなくて、それが私たち上越の農業者の使命だというふうにも思っております。

  教育長、ここに農業体験学習応援名簿、これは上越の指導農業士がつくった。中はみんな農業士ですので、いかつい顔ののばっかですが、要は子供たちに生産現場を教えたい、あるいは自然とのかかわりだとか、あるいは物言わぬ作物の持っている神秘だとか、それから健康な野菜の舌ざわり、味、そういうものを子供たちがやってきて体験をする、あるいはいろいろ教えてほしいというときに、我々指導農業士としても学校だけに教育を任せるのではなくて、我々自身の手でも少しでもお役に立とうという思いでつくった冊子なんですが、各学校に多分配ってあると思いますので、また十分に活用していただきたいと思います。

  それから、先ほどのハウスの中での野菜ということですが、私も実際つくったことございますし、いいか悪いかという話になりますと、露地でつくるよりもハウスの方が葉物ですので、葉が泥に雨で汚れない、だからきれいに食べれるということなんですが、そういう意味で非常にいいものでありますが、ただ市長先ほどおっしゃったようになかなかそれと給食とマッチするというのは難しいかもしれないですが、ただ我々としては、本当に商売品としてつくる野菜というのは、基本的におばあちゃん方がつくる野菜よりも栄養素も何も結構劣っている部分というのはある。そういう意味で、野菜が本当に体にいい野菜という意味でいろんなものをこの上越の産物を食べてほしい、そういう思いでありますが、これからも鋭意我々もいろんな努力をして皆様方に使っていただけるような、そういう体制で持っていかなきゃならんでしょうし、そのときにはまたひとつ利用の方も十分に考慮していただきたい、そう思いまして、これで私の一般質問を終わりますが、ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 40番、大島武雄議員。

               〔大 島 武 雄 議 員 登 壇〕



◆40番(大島武雄議員) さきに通告いたしましたサハリンの天然ガス供給について、そして2番目にメタンハイドレートの備蓄供給基地についてを質問させていただきます。本来は、これは国家プロジェクトでありますので、一自治体の議員が質問するのは何かとおかしいんですが、何せこのパイプラインが新潟県に来るという話になりましたので、直江津港の発展に伴い、ぜひ市長に頑張っていただきたいということで質問をさせていただきます。

  まず、サハリン北部の大型天然ガス開発事業において、採掘した天然ガスを本州まで海底パイプラインを敷設し、新潟県と東京都に輸入する計画があるが、市に備蓄基地が建設されるよう働きかける考えはないかということをお尋ねいたします。

  まず、我が国は世界の全石油輸入量の約11%を輸入しております。アメリカに次ぐ世界第2の石油輸入国であります。また、石油消費量についても、我が国の消費量は世界の消費量の約6%相当であり、アメリカ、中国に次ぐ世界第3位の石油消費国でもあります。油田は採掘によりいずれは枯渇するものであります。石油の供給は、新しい油田を不断に探鉱、開発することによって維持されるものと考えます。世界第2位の石油輸入、世界第3位の消費国である我が国としては、単に石油を産油国から輸入し、消費するのみではなく、ほかの先進国と同様に積極的に世界の石油探鉱開発に参加し、世界における石油供給量を増加させることが重要ではないかと考えます。さらに、産油国において、石油開発事業を行うことは、相手国における雇用機会の創出やインフラ整備、相手国に対する探鉱、開発技術の移転等を通じて相手国の経済社会の発展に貢献するものと考えられます。相手国との人的交流も活発化し、両国の関係強化が図られ、緊急時の原油調達などにおける交渉力が強化されるという効果も期待されているのであります。

  さて、本題に入ります。サハリン島北東部大陸棚で石油、天然ガス探鉱が始まってから既に4分の1世紀が過ぎております。1973年秋のオイルショックを契機に、我が政府はエネルギー供給源の多様化の道を模索し、当時の田中首相の訪ソをきっかけにシベリア開発の熱が一気に高まったのであります。シベリアにおける資源開発型プロジェクトが幾つか実現し、その一つとしてサハリン大陸棚石油、天然ガス探鉱開発プロジェクトが誕生したのであります。探鉱の結果、1970年代後半にはサハリン北東部大陸棚において、オドプト鉱床及びチャイウオ鉱床が発見されたのであります。その後開発に移行するはずであったものが1980年代に入ると、国際石油価格が低迷し、80年代半ばになると、大幅な下落を経験したのであります。サハリンプロジェクトは、採算が合わなくなり、当時中央集権的な社会主義経済下では、西側からの資本と技術の自由な移転は制限されていたのであります。陸上の石油、ガス開発に限界を感じていたソ連政府は、埋蔵量が豊かと見られる海洋開発に目を向けたのであります。基礎力の強いソ連は、西側からの海洋掘削設備技術及び資金を導入することによって、たちまちのうちに掘削装置の製造技術を吸収したのであります。このうちソ連が独自で開発したのは、6鉱床であります。これらの鉱床の一部は、国際入札にかけられ、これがサハリン1、サハリン2、サハリン3、サハリン4、サハリン5、サハリン6と呼ばれるほどの6大プロジェクトに成長したのであります。また、サハリン1で開発された石油、天然ガスを消費地にどのような方法で輸送するのか、この時点では明確にされませんでした。なお、サハリン2のように、LNGガスにして消費地に供給するという案は、検討中と言われておりますが、日本及び中国向けに天然ガスをパイプラインで供給するという案が1900年代後半に浮上し、具体化されてきたのであります。特に日本向け天然ガスパイプライン建設構想については、輸送距離が3,000キロ以内であれば、パイプライン輸送の方がタンカーよりも経済的に有利であるという考え方もあり、日本石油資源開発株式会社は、ロシアと日本の間をガスパイプラインなどの輸送計画の調査を開始したのであります。輸送ルートとは、サハリン島から稚内沖を経由し、石狩湾まで  小樽です、沿岸海底を通過して石狩湾から一度陸地に上がり、苫小牧、勇払ガス田まで陸上をパイプラインで南下し、その先を太平洋と日本海ルートの二つのバリエーションを検討することにより、1999年から日本海ルートの調査を開始し、2000年には太平洋ルートの調査を行ったのであります。そして、昨年の2006年秋、10月22日ですが、サハリン1の天然ガス、LNGが東京都と新潟県へ輸送される。その時期は2025年から2030年ころになると報道されたのであります。このプロジェクトはもう数十年前からやっていますが、いきなりの新聞で私も驚いたんですが、まさに夢のビッグプロジェクトであります。買い手である電力業界やガス業界は、これまで推進してきた液化天然ガス、LNGでの輸入を希望しており、パイプラインで進めてきた開発側と買い手側の溝がなかなか埋まらず難航していたようですが、ここへ来てようやく再度土俵上の仕切り直しといったところかもしれません。

  LNGの長期取引については、既に東京電力と東京ガスがロシアと合意をしているということであります。サハリンの石油やガス量の埋蔵量は、中東地域の埋蔵量と同等量か、さらにそれ以上と言われているだけに、資源の少ない我が国にとっては、より近い国へエネルギーを求めていくのは、必然的な考えと言えるかもしれません。戦争や紛争で政治不安定で、しかも遠いところにエネルギーを求めていくのは、余りにも危険でありますし、なおかつ経費の上昇と背中合わせでは、もはやエネルギーとなるものがどんどん価格上昇し、ガソリンのように国民や市民の台所を脅かしはしないだろうか、懸念するところであります。ガスパイプラインが新潟県と言っていますので、まだはっきりしませんが、新潟県に来るなら、直江津港に誘致するよう今から働きかけてはどうでしょうか。2012年に火力発電所の1号機が運転されます。そして、まだ荒浜埠頭がいろんな事情によって整備されていませんが、いずれ整備されたときに、私は材木港や石炭の積み上げ港にしたくない。ガスの備蓄基地となることも考えられますが、まず市長の取り組みをお聞きしたいところであります。

  次に、同じ地下資源である燃える氷、あるいは燃える水と呼ばれておりますメタンハイドレートについて前項と同じく提案的な質問をさせていただきます。化石燃料にかわる新しいエネルギー源として、今注目されているメタンハイドレート、外見が氷のようで火をつけると燃え上がり、燃える氷とも呼ばれております。メタンハイドレートは、低温で高圧な環境に存在しやすいといい、陸上ではカナダやシベリアなどの永久凍土地帯で見つかっているが、大部分は海底下にあるそうでございます。1立方メートルのメタンハイドレートを解凍すると、164立方メートル、160倍のメタンガスに変わると言われております。石油や石炭に比べ、燃焼時の二酸化炭素の排出量がおよそ半分であるために、地球温暖化対策としても大いに有効な新エネルギーであると言えましょう。日本近海は世界最大のメタンハイドレート埋蔵量を誇れる地域だそうでございます。このために日本のエネルギー問題を一挙に解決できる物質として考えられているし、ただ商売としては現在は成立せず、今のところ掘削に手をこまねいているようであります。もし地球上から石油が枯渇した場合は、日本は世界最大のエネルギー資源大国になると言われておりますし、我が政府は2016年、10年後までにこれらのメタンハイドレートを技術的あるいは商業化事業に進めるよう今計画をされているようです。

  しかし、メタンハイドレートは地下においては固体で存在するために、大水深域に存在するので、効率よく気化をさせ、回収する方法、一番難しい方法ですが、回収するための開発システムなどについては、多くの課題が今残っております。日本周辺では、オホーツク海沖や十勝沖、日高沖、南海トラフ、そして最大量の四国沖などに分布していると推定されております。日本の現時点での1995年、消費量ベースで約540億立方メートルにおける天然ガス年間消費量の137年分にも相当する量だと見積もられていることから、メタンハイドレートが数少ない国産エネルギー資源として、さらには燃焼に伴って発生する二酸化炭素量が最も少ないクリーンなエネルギーとして大いに期待されているところであります。

  一昨年の2005年には、東京大学や海洋研究開発機構の研究グループによって、ここら辺からちょっと強調しますが、新潟県上越市直江津港沖合30キロメートル付近に海底上、水深約900メートルだそうでございますが、露出し、そして泡のように立ち上っているメタンハイドレートを確認したと、このように報告されております。海底面上にあるのは、東アジアでは初めてだそうでございます。資源小国の日本にとっては、まさにのど元から手が出るほど欲しいエネルギー源であるのも事実であり、メタンハイドレート研究においては、日本が一番進んでいると言われ、世界一だそうでございます。うまくいけば日本は世界一の資源大国になるのかもしれません。メタンハイドレートは日本の、そして世界のエネルギー問題の切り札になる日が必ずやってくると考えております。技術的には多くの課題がありますが、既にNGHジャパン株式会社、これは三井グループです。という会社が設立され、世界に先駆けて天然ガスハイドレートの事業化と商業化を既に目指しております。まず、私の情報だと最初に手がけるのは、上越市からとも聞いております。一番ぼこぼこ、ぼこぼこ出ているのは、そういうのが一番いいんだそうでございます。そういう意味からしたら、この直江津港のメタンハイドレートの事業化と商業化の実現が近いとされたら、直江津港は日本のメタンハイドレートの最初のエネルギー基地になるのか。そして、中継基地になるのか。欲を言えば前段のシベリアのガスも、サハリンのガスも持ってこい、メタンガスも直江津に持ってこいという、こういう欲張りな話になるんですが、まずこういういい話が出てきたとき、知らないというようなことであっては、あの直江津港の発展はないということになります。いかにこういうエネルギーチャンスのときに生かすのが国家でもありますが、市町村の市長がどの程度の取り組みを行うのかというのが非常にこれから注目されるかと思いますが、その辺を含めて思い切った答弁をお願いいたします。

              〔大 島 武 雄 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、ロシアサハリン天然ガス供給について、サハリン北部の大型天然ガス開発事業において、採掘した天然ガスを本州まで海底パイプラインを敷設し、新潟と東京に輸入する計画があるが、市に備蓄基地が建設されるよう働きかける考えはないかとのお尋ねにお答えいたします。

  御案内のとおりサハリンでは、大規模な石油、天然ガスの埋蔵が確認されており、日本と地理的に極めて近いことから、国ではエネルギー供給源の多角化に資する重要なプロジェクトと位置づけております。資源エネルギー庁によれば、現在サハリンで進められているプロジェクトのうちサハリン1については、昨年10月から石油の本格的な輸出が開始されましたが、天然ガスについては、現時点では販売先も決まっておらず、輸送形態についても船舶によるものかパイプラインによるものか未定であるとのことであります。このような状況でありますので、議員御提案のサハリンからのパイプライン敷設につきましては、先行きが不透明な状態であり、その誘致についてはさまざまな課題があるものと考えております。しかしながら、直江津港におきましては、LNG火力発電所の建設など、エネルギー港湾としての整備が進んでいるほか、民間事業者の天然ガスパイプラインが当市と首都圏などを結んでいるなど、エネルギー基地としてのポテンシャルも高く、さらなる発展の可能性が極めて高いものと考えております。したがいまして、引き続きさまざまなエネルギーに関する調査、研究に努め、県や関係事業者と連携し、エネルギー供給基地として直江津港の一層の発展に力強く取り組んでまいりたいと考えております。

  次に、メタンハイドレートの備蓄供給基地について、新たなエネルギー源と期待されているメタンハイドレートが直江津港沖の海底に相当量埋蔵されている。資源として実用化されれば、直江津港が備蓄供給基地として有望と思うがどうかとのお尋ねにお答えいたします。御案内のとおりメタンハイドレートは、天然ガスの主成分であるメタン分子が水分子の結晶構造に取り込まれた氷状の固体物質で、燃える氷とも言われております。日本周辺海域にも相当量が存在しているとの試算もあり、新たな国産エネルギーとして期待されております。しかしながら、メタンハイドレートの埋蔵量や基礎的特性、採取技術などが確立されておらず、主成分のメタンが温室効果特性を持つため、地球環境への影響も指摘されるなど、開発を行うには多くの課題もあり、中長期的な取り組みが必要であると言われております。国では、平成13年にメタンハイドレート開発計画を策定し、平成28年までに商業化のための技術を整備することを目標に、現在埋蔵量の確認や採取手法などの研究開発を進めているところでございます。また、直江津港沖北西約30キロメートルの海域では、東京大学や海洋研究開発機構などの研究チームにより、海底に露出したメタンハイドレートが発見、採取されるとともに、埋蔵量などは不明でありますが、海底下100メートル程度までメタンハイドレートと思われる物質が広がっていることが昨年2月に発表されたところでございます。既に地元経済界では、地域経済の振興に結びつけるため、メタンハイドレートに関する勉強会も開催されているところであり、市といたしましても、エネルギーを活用した産業振興に関する調査、研究を推進するため、エネルギー港湾としての整備が進む直江津港の担当課内に本年4月エネルギー港湾推進担当を設置いたしたところでございます。

  御提案の備蓄供給基地につきましては、実用化に向けた国の研究開発などにも十分注視していくとともに、県や経済界を初め、研究機関などとも連携し、基地誘致の可能性をも含め、メタンハイドレートの活用動向について積極的に研究してまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 40番、大島武雄議員。



◆40番(大島武雄議員) ありがとうございました。恐らく不透明であるということで、市長の答弁そこら辺だろうというふうに思っています。不透明であるという、一時棚上げという、これはちゃんと原因があるんです。先ほども東京電力と東京ガスがもう既にロシアと合意しているわけですが、これは2005年、おととしです。小泉首相とプーチン大統領が2段階において送ると。1段階というのは、ロシアなんです。そのときは中国という話出ていないんです。もう一段階というのは、太平洋側なんです。そのときは、石油もガスもいくという話でした。ところが、途中で中国が出てきたんです。中国が60億ドル、7,500億円ぐらいですか。これをもうロシアにやっちゃったんです、日本をさておいて。それで、向こうはお金をもらっちゃったもんですから、喜んで中国へ石油全部やりましょうという、そういう話でストップしちゃった。それは後で勉強してください。

  それに怒ったのが当時の経済産業省の中川さんが怒っちゃった。冗談じゃないと。第1段階で日本へ来るのに中国の話がなくて、中国へやるとは何事だということで、ロシア政府と詰めていったんです。それで、そのときに中川経済産業大臣がじゃ日本は一切資金協力しない、これを言っちゃったんです。それで今不透明になってなかなか動かないんです。ですから、最後はこれは金の話なんです。そして、実際にこの工事はいわゆるロシア内部に行くのは65億ドルかかるんだそうです。そして、日本へ持ってくるのは1,200億ドルかかるんだそうです。でも、掘っているロシアとしてみれば、どっかへ売りたい、当たり前の話です。掘ったって自分らで買うんじゃなくて、よその国に送りたい。今インドも入っています、その中に。日本が最大のお客なんです。ですから、中川経済大臣はそのとき物すごく強い発言したんです。要らないと。だから、向こうは今困っているんです、物すごくロシアは今。

  ところが、この小泉首相とプーチン大統領と第1、第2段階で輸送するということで合意してしまったんで、ロシア側が困っているんです。じゃ今後どうなるか。棚上げしたんです、一時。ですから、これ必ず来るんです、これ遅くなっても。ただ、恐らくわかりませんが、中川大臣はこのメタンの話も恐らく知っていて発言したのかもしれません。今そういう状況です。でも、必ず来るんです。ただ、東京都と新潟は、これは完全にもう明示したんです。ですから、苫小牧からおりて、そこからパイプが二つに分かれるということです。私は新潟東港を恐らく言ったのだろうと思いますが、実際にまだ私は石油会社に聞いたら、いや、新潟県というだけです。新潟東港という話はまだ20年も先の話なんで決まっておりませんという、ですから私は市長にお願いしたいのは、当然ここへ来るというときに、未来永劫のことを語った場合に、今この本筋をつけておかないと、いろんなとこで相談するのも結構です。筋道をつけておかないと、これから30年後には始まってからよいさ、よいさと言って手を挙げたって、そんなものだれも相手にしてくれません。あなたも30年後といったら生きているか死んでいるかもわからんし、私だってそんな議員やっているか、市長やっているかわからないけども、今から若い世代の人たちのためにも、あなたが道筋をつけてくれる。これ私の提案なんです。国家プロジェクトは国家でいいんです、それは。あなたが幹をしっかり持っていって、必ず持ってくるというあなたの姿勢さえあれば、これは実現可能なんです。今棚上げしているのは、国家間の資金面の話なんです。あなたがよし来いという気持ちであるならば、それは大変なあなたの一大政治です、これは。これからこんな話ないです、こんな一大政治のすごいプロジェクトは。直江津港に来たらどうしますか、これ。巨大な荒浜埠頭がまだ整備されていないんです。地元も反対もあるかもしれませんが、あそこをガスのあるいは石油の備蓄基地にしちゃうんです。そういう夢を抱いていくのがあなた政治家じゃないですか。私は政治屋ですけど、あなたは政治家なんです。ぜひそこら辺の違いをよく考えながら持ってこいという意気込みで答弁してもらったら私はそれで拍手して再質問なんかしないんです。どうかそこら辺もう一つお願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、私も9年間県会議員させていただいた折に、新潟県の枯渇しているガス田にLNGなどの天然ガスをもう一度備蓄することによって、備蓄体制が整えられるということで、知事に提言させていただいたことがあります。そういう意味におきまして、このエネルギー基地としての可能性がある限りは、一地方都市といたしましては、この可能性をしっかり調査、研究しながら、地域の経済あるいは産業を支える極めて重要な基幹インフラであるというふうに認識をいたしておりますので、このエネルギー供給基地として大変飛躍的に発展する可能性が高いと私も考えております。御提案をいただきましたサハリンからの天然ガスパイプラインあるいは新エネルギーとして期待されておりますメタンハイドレートについては、多くの課題も先ほど指摘をさせていただきましたけれども、LNGや天然ガス、ハイドレートなども含めながら、さまざまなエネルギーに関する調査、研究を進めながら直江津港の一層の発展に力いっぱい取り組んでまいりたいと、先ほど答弁させていただいたところであります。私ども政治家は、議員おっしゃるように夢を語らなければなりませんし、市民にも夢を与えなければならないと、私も同感でございますが、これがそれになれるように道筋を私からしっかりつけろということでございますが、それになるかどうかわかりませんが、精いっぱいやらせていただきたいと、こう思っております。

  以上であります。



○山岸行則議長 40番、大島武雄議員。



◆40番(大島武雄議員) それになるかならんという言葉じゃなくて、やりますという言葉ひとつ言ったらどうですか、市長、自信持って。枝葉の話はほかの人に任せておけばいいんです。この太いパイプを私やってみせますと、30年後の話、20年、25年後の話です。今このままこうやってもめていたって30年あります。うまくいってあと15年か20年、ですからあなたもう先の話でも、よし私がやってみる。議会の皆さんもそのときになったらお願いしますと、それでいいことです。

  次に、メタンの話ですが、私も知りませんでしたが、科学の世界では100年前からこういうものが知られていたということなんです。なかなか実用化にはならなかったんですが、つい最近その実用化のめどが立ちそうだということでNGHという会社をつくったそうでございます。地球の温暖化というのは、このメタンハイドレートも一つの原因だそうです。というのは、佐渡沖の上へぼこぼこ、ぼこぼこガスとして出てきていますと、大気中にいって、それが覆うのが12年早いんだそうです。ほかの二酸化炭素というのは、20年から25年かかるんだそうですが、このメタンガスが原因の一つだと、こう言っております。ですから、これ燃やした方がいいんだそうです、ぼこぼこ出ているやつ。あれ日本全国にぼこぼこ出たら大変なことになりますが、それを燃やした方がいいということで、今開発準備をしているというふうな話も聞いています。ぼこぼこ出ているということでございますので、これは直江津港沖といっても、佐渡とあそこの半島の境ということで、逆に富山と石川が近いと、こういう印象を受けるんですが、私が言いたいのは、直江津港を備蓄基地にすると同時に、能登半島と佐渡の間、どっちかというより能登半島寄りです。ですから、まごまごしていますと、富山と石川が出てくる可能性があるんです。ですから、直江津港は負けないように、先ほども何回も言いますが、市長さんが頑張って、もうおらちのもんだという話であれば、それでいっちゃうんです。だって、報道には直江津港と出ているんですから、富山港なんて出ていないです。直江津港沖として出ている。だから、ここの県知事さんと自治体の木浦市長さんがうちのもんなんだという権限で手挙げれば、いずれこっちに来るんです。これは早いです、これ正直言って。もしかしたらサハリンのガスより早いかもしれません。物すごく研究が進んでいるんだそうでございます。ぜひそこら辺も含めて頑張っていただければ、本当にあなたはいろんな政策を持っていますけども、この二つだけで一大政策になるんです。木浦正幸上越市長はすごいことを考えているなという、でもあなたの時代にはできないですが、その道筋をつけるかつけないかによって、あなたの価値観が変わってくるんです。それもう一度お願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、先ほどその意気込みをしゃべったら、再質問しないというところだったのではないかと思っておりますが、再度の御質問でございます。

  私は、先ほども申し上げましたが、エネルギー港湾推進担当ということで、その担当課の中にしっかりと位置づけながらエネルギー基地として港湾整備もさせていただいておりますし、まだ埠頭もあいているということもございまして、そこでLNGの液化天然ガスの冷熱利用ですとか、さまざまなエネルギーがこの火力発電所ができたり、あるいは今議員御指摘の二つの事案についてもその可能性がはっきりとしてだんだん見えてきているわけでございますから、その利活用をしない手はないというふうに思いまして、きちんと職員の体制の中にもしっかりと位置づけをさせていただいて、エネルギー港湾としてほかにおくれることのないように体制を整えたところでございます。そういう意味において、議員のとおりに発言しているつもりでございますが、なかなか評価が得られないということで、もう一度再度の答弁ということでございますが、私は私なりにしっかりやらせていただくと言ったからにはやらせていただくつもりでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。

  以上であります。



○山岸行則議長 40番、大島武雄議員。



◆40番(大島武雄議員) ありがとうございました。まだ4分26秒と時間ありますが、本当にやってみせますと、近い答弁を受けましたので、これでやめさせてもらいますが、本当に私らも直江津港に関しては非常に今佐渡航路もそうですが、九州の航路も非常に惨めな状態でおります。こういうエネルギーだけでも確保して、最高の港をつくってほしいというのが私の願いでございます。ぜひお願いします。ありがとうございました。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後2時52分 休憩

                         

          午後3時15分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  5番、内山米六議員。

               〔内 山 米 六 議 員 登 壇〕



◆5番(内山米六議員) 5番、創風クラブの内山であります。さきに通告いたしましたとおり一般質問させていただくわけでありますが、私の質問は先ほど大島議員のように国際的でばかでかい話で、夢のある話ではありません。小さくて今市が当面抱えている事業のうちで、特に問題や課題を抱えている三つの事業について質問させていただきます。

  まず、1点目は公共施設耐震診断設計改修事業計画についてであります。そもそもこの事業は、5億円の財源を持った共通事業であります。平成19年度のこの事業計画の取り組みについては、本年3月議会に同年1月末現在の状況として用地管財課から示されています。この状況によりますと、対象施設が学校施設を初めとする大型建築物でかつその数が多く、5億円の財源だけをもって対応できるのか、甚だ疑問に思うことから質問するものであります。

  まず一つ目でありますが、データによりますと、耐震指標を満たしていない施設のうち当時74施設は対応が未定でありましたが、その後の状況について要補強工事施設、要改築工事施設に分類して明らかにされるよう求めるものであります。お答えをお願いいたします。

  次に、二つ目であります。耐震指標を満たしていない施設が多く確認できたことから、今後は耐震診断計画を一部見直し、補強工事も並行して進めることとしていますが、耐震診断未実施の53施設については、今後どのような計画になるのかお伺いをいたします。

  三つ目であります。耐震診断結果に基づき、今後補強工事などを実施していく場合、膨大な予算支出が伴うことから、施設の統廃合も視野に入れ取り組んでいく必要があるとしていますが、その取り組みの具体的な方策を示していただきたいと思います。

  次に2点目、旧直江津工業高校校舎の有効活用についてであります。公文書等を永久的に収集及び整理、保存する上で、現有施設では劣悪な環境下にあり、長期間の保存に適さないなどの問題から、公文書資料館の建設準備として、本年度は基本設計委託料1,100万円を予算計上しています。そして、この予算が審議された際、遊休施設を利用すべきだとの意見があったことは記憶に新しいところであります。そこで一つ目は、旧直江津工業高校校舎という施設を特定してお尋ねするものであります。同校舎は、現行廃棄する計画になっていますが、廃棄対象の1棟部分は昭和39年の建設物で老朽化も進んでいることから、廃棄は妥当と思うことでありますが、2棟部分はその後の建築物であって、専門家によれば耐震補強と改修によって十分有効活用できる施設との意見をいただいているところであります。

  一方、市の財政状況は、私が改めて言うまでもなく、皆さんが御承知のように極めて厳しい現実があります。このような諸状況の中にあって、公文書資料館を独立して新設することには大きな問題があると思うことであります。そこで、ずばりお尋ねをいたしますが、旧直江津工業高校の2棟部分の校舎を公文書資料館として有効活用するお考えがないかお伺いするものであります。

  二つ目、直江津まちづくり戦略プランは十分承知ではありますが、あえてお尋ねするものであります。戦略プランにおいて検討されてきました直江津図書館と社会教育館をこの校舎に移設すれば、公文書資料館との併設で、より機能強化できると判断するところでありますが、そのお考えがないかお尋ねをいたします。

  3点目は、防災行政無線整備事業における同報系無線の整備についてであります。御承知のように合併によって異なったシステムと無線波で運用している防災行政無線について、デジタル方式による新システムの導入で一元化する基盤整備を行い、移動系無線の整備を本年度から計画しているところであります。ここで同報系無線について御存じの方も多いと思いますが、設置されていない地区の皆さんにはなじみがないと思いますので、質問に先立ち触れておきたいと思います。

  これは、市町村役場に設置する親局と屋外拡声子局や各家庭及び事業所などに設置される戸別受信機を結び、市町村役場から地域住民に災害、行政情報などを伝達するために使用される防災行政無線のことで、情報を同時または地区別に一斉通報できることを特徴とするものであります。そして、このシステムを導入している地区は、安塚区、浦川原区、牧区、清里区、板倉区、中郷区、柿崎区、そして大潟区の8地区と承知しているところであります。

  そこで、質問の一つ目は、電波法では1市1電波が原則のことから、合併前から防災行政無線、同報系無線でありますが、これを導入している地区では、新システム運用時をもって運用できなくなるとお聞きしているところでありますが、当該地区が災害情報や行政上等に活用してきた実態をどのように御理解しておられるのかお尋ねをいたします。また、同地区の今後の同報系無線の整備計画をお聞かせいただきたいと思います。

  二つ目は、同報系無線はさきに申し上げましたとおり、直接住民に伝達する災害対策上や行政の各種情報伝達に極めて重要な役割を担っています。地域住民を災害から守るという視点に立って、市全域全戸に早急に整備すべきと思うところでありますが、その考えはないかお尋ねをいたします。

  以上、3点お答えをお願いいたします。

              〔内 山 米 六 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、公共施設耐震診断設計改修事業計画についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、耐震指標を満たしていない施設のうち74施設は対応が未定であったが、その後の状況について要補強工事施設、要改築工事施設に分類して明らかにされたいとの御質問であります。御案内のとおりさきの3月定例会においてお配りいたしました平成19年度公共施設耐震診断設計改修事業計画の資料の中で、調査時点の1月末現在、対象となる201施設のうち耐震指標を満たしていないものが106施設あり、このうち74施設が対応について未定でありました。その後5月末現在でさらに13施設の耐震診断が終了しており、そのうち11施設については、耐震指標を満たしておらず、耐震補強等が必要と診断され、今後具体的な対応を検討することとなったことから、現状では85施設が対応について未定の状況になっております。これらの耐震指標を満たしていない施設につきましては、当該施設の耐用年数や補強工事費用、また今後の施設のあり方や統廃合の可否など、総合的に十分検討した上で適切な対応を図ってまいりたいと考えております。

  次に、耐震指標を満たしていない施設が多く確認できたことから、今後は耐震診断計画を一部見直し、補強工事も並行して進めることとしているが、耐震診断未実施の53施設については、今後どのような計画になるかとの御質問にお答えいたします。御案内のとおり5月末現在で耐震診断を実施済みの133施設のうち約9割に相当する117施設が耐震指標を満たしておらず、耐震補強等が必要と診断されたことから、今後はこれまでどおり耐震診断を進めていくだけでなく、極めて多数確認された耐震指標を満たしていない施設の補強工事等も並行して進めるよう計画を一部見直しすることといたしたところでございます。こうした状況ではございますが、現在耐震診断未実施の53施設については、計画策定当初の最終年度としておりました平成24年度までには、可能な限り前倒しして進めてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

  次に、耐震診断結果に基づき、今後補強工事等を実施していく場合、膨大な予算支出が伴うことから、施設の統廃合も視野に入れて取り組んでいく必要があるとしているが、その取り組みの具体的な方策を示されたいとの御質問にお答えいたします。公の施設の統廃合につきましては、第3次行政改革大綱と行政改革推進計画における具体的な取り組み項目として明確に位置づけており、新たな行政需要にこたえ得る財政構造を確立するための方策の一つとして積極的に進めていかなければならない重要な課題であると認識いたしております。これまでの取り組みといたしましては、統廃合に係る課題や問題点の洗い出しを行ったほか、統廃合方針を検討するために必要な情報として、すべての施設を対象に設置目的や利用対象者、利用状況、収支状況、耐用年数などの詳細な項目について調査を実施しているところでございます。収集した情報をさまざまな角度から分析し、施設の分類ごとに適正な配置についての考え方を整理した上で、施設の統廃合方針案とともに計画案を作成することといたしております。今後の予定といたしましては、統廃合方針案と計画案について、政策調整官会議や政策検討会議において議論するとともに、学識者、企業経営者、公募市民などで構成する公共施設管理検討委員会にお諮りすることとし、当然のことながら議会には途中経過を含めて十分に説明をさせていただきたいと考えております。

  また、施設の統廃合は市民生活への影響が大きいことから、利用者である市民の理解が不可欠であり、地域協議会への諮問やパブリックコメントの実施などを通じて、市民の皆さんに積極的に情報を提供するとともに、利用者への説明など、十分な時間をかけて理解が得られるよう鋭意進めてまいりたいと考えております。

  次に、旧直江津工業高校校舎の有効活用についてのお尋ねにお答えいたします。まず、公文書資料館を新たに建設するよりこの校舎を有効活用する考えはないかとの御質問であります。平成の大合併を契機として、全国的には保存期限を過ぎた公文書を歴史資料として保存活用する趨勢にあることは御案内のとおりでございます。当市におきましても、歴史的に貴重な公文書は現在公文書館準備室で保存し、活用いたしておりますが、旧町村時代からの公文書等を含めて、後世にこれらを引き継いでいくことは今に生きる私たちの責務であると認識いたしております。このような観点から、これら公文書等を一元的に管理し、市民共有の財産としてより有効に利活用するためにも、公文書館の整備は必要であると考えております。今年度は、議員の皆さんなどの意見をお聞きしながら、公文書館として必要な収蔵庫や閲覧室など、どのようなスペースがどれだけ必要になるか。各部屋の配置、連携はどのような形が望ましいか。また、必要な設備はどうかなど、施設の概略的な計画を描く基本設計を行うことといたしております。

  公文書館の設置場所といたしましては、次の諸条件を備えていることが適当であると考えております。1点目は、収蔵資料の安全確保のため、自然災害等を受けにくいこと、2点目は、市民の利便性を考え、交通アクセスがよく、付近に行政施設があること、3点目は、将来収蔵庫を増設できる広い敷地があること、そして4点目として、本庁舎との連携がとりやすいことでございます。このことから、現在これらの条件に沿った整備計画案の一つとして、旧直江津工業高校の敷地の活用も含めて、幅広く検討を行っているところでございます。旧直江津工業高校跡地に現在未利用で残っている校舎の中でも、比較的新しい2棟は昭和41年、42年の建築でございますので、必ずしも利用が不可能なものとは考えておりませんが、仮に活用するとした場合には、現状で把握している限りでも耐震補強や老朽化に伴う雨漏り対策を初め、市民の利用や収蔵庫としての機能を維持するための消防法等の法的な問題の解消など課題もあるものと考えております。

  いずれにいたしましても、御指摘のとおり極めて厳しい財政状況の中にあっては、議会の皆さんを初め、市民の方々にも納得していただけるようその整備に関して十分な検討を行ってまいりたいと考えております。

  次に、防災行政無線整備事業における同報系無線の整備について、1点目の合併前から同報系無線を導入している区の活用実態及び今後の整備計画に関する御質問と2点目の災害対策上重要な役割を持つ同報系無線の全市域への整備に関する御質問は関連がございますので、あわせてお答えいたします。市町村の防災行政無線は、災害対策に従事する職員などが主に情報収集などの業務に用いる移動系無線と災害被害の防止、軽減を図るため、屋外に設置する拡声子局及び各世帯に設置する戸別受信端末装置を通じて市民へ一斉に情報を伝達する同報系無線により構成されております。また、国はこの防災行政無線に用いる無線波を移動系、同報系、それぞれに1自治体当たり一つの周波数を割り当てる原則を示し、あわせて無線システムも従来のアナログ方式からデジタル方式へ移行するよう要請があることは議員御案内のとおりでございます。現在当市では統一的なシステムがなく、合併前の市町村が整備したシステムを個別に運用している状況にございますが、ここで市民に対し一斉に情報伝達を行うシステムの現状について御説明申し上げます。

  まず、13区ではケーブルテレビの告知端末を用いる安塚区、頸城区、吉川区及び三和区の一部とNTT回線によるオフトーク通信を利用する名立区、そして同報系無線を用いる大潟区など八つの区に大別されます。さらに、合併前の上越市の同報系無線は、屋外拡声子局を海岸線沿いの主要地点に設置するとともに、戸別受信端末装置を町内会長宅に配備しているところでございますが、範囲が限られており、これをエフエム上越や上越ケーブルビジョン、上越市有線放送電話協会などのメディアから補完していただいている状況にございます。そこで、このような現状を踏まえ、新市建設計画の中に防災行政無線の整備を位置づけ、これまで電波の伝搬調査やシステムの実施設計などを行ってきたところであり、本年度予算ではまず移動系無線システムの整備に着手したところでございます。また、同報系無線につきましては、機能的な面では、本庁からの全市一斉の緊急情報の発信機能だけでなく、本庁の無線機器にリモコン装置を接続し、各区総合事務所から単独で情報を発信できるシステムを前提といたしております。

  したがいまして、新しいシステムにおきましても、日常的な行政情報等を各区単位でお知らせする機能を有しておりますが、その伝達手段につきましては、現時点での計画では屋外拡声子局を主体に考えており、戸別受信端末装置は町内会長や民生委員・児童委員などの範囲で見積もっております。

  合併前に同報系無線を整備した区における活用実態についてのお尋ねでございますが、同報系無線などによる一斉伝達システムは、災害などの緊急時に迅速かつ的確な情報発信が可能であり、大きな役割を果たすこと、さらに各区では戸別受信端末装置などによる情報発信が市民の日常生活に普及、定着しているものと認識しております。先ほど御説明いたしましたとおり、現計画では各世帯への戸別受信端末装置の配備は含まれておりませんが、これらの状況を考慮すれば、全世帯へ配備することが望ましいのではないかと考えております。しかしながら、その場合に必要となる新たな財政負担の問題、また整備後間もない区における関連施設の有効活用など、整理すべき課題もありますことから、平成20年度予算の編成時期を目途に、全体的な整備方針を明らかにしたいと考えております。このためこの間予算規模のシミュレーションや各区の実情把握と整備方針の基礎情報を得るため、調査、検討を進めているところでございますが、今後状況に応じて地域協議会の御意見をお聞きするなど、地域事情にも十分配慮しつつ、当然議会の皆様にも適宜御説明、御報告しながら、さらに検討してまいりたいと考えております。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 私からは、旧直江津工業高校校舎の有効活用について、直江津図書館と社会教育館をこの校舎に移設すれば、公文書資料館との併設によりもっと機能強化できると思うが、その考えはないかとの御質問にお答えいたします。

  旧直江津工業高校校舎は、教育委員会事務局や関係機関、さらに体育館などの総合的な生涯学習機能を備えた教育の拠点施設、教育プラザとして本年4月に整備したところでございます。議員の御提案は、解体を予定している校舎につきましても、直江津図書館等として利用することにより、さらに有効活用が図れるのではないかとの御示唆に富んだものと受けとめております。しかしながら、老朽化が進んでおります直江津図書館と社会教育館の整備につきましては、平成17年度から施設利用者の代表や学識経験者などで組織する社会教育館・直江津図書館のあり方検討委員会の中で、市民アンケートの実施や議論を重ねながら、昨年2月に駐車場の確保やIT設備の充実など、市民ニーズにこたえた生涯学習の複合型施設として整備するとともに、上越市全体のまちづくりを視野に入れつつ、直江津のまちの活性化につながり、直江津駅前周辺のランドマークとなるような場所に建設することが望ましいとの御提案をいただきました。さらに、その整備基本構想では、公共交通が利用でき、子供から高齢者までだれもが気楽に集える施設として、また単に社会教育施設と図書館という役割から直江津地区まちづくり戦略プランにおける駅とまちをつなぐ拠点として、直江津の地域性を取り入れた特色ある施設とすることを基本コンセプトとしております。

  このような経過を踏まえますと、直江津図書館や社会教育館の整備につきましては、直江津市街地にあって、多くの市民が徒歩であるいはバスや電車で利用することができる利便性の高いところでの設置を、さらに直江津市街地の活性化を望まれている市民の皆様方の御意向を尊重して進めていかなければならないと考えております。

  なお、先ほど申し上げましたとおり教育プラザには多目的ホールや会議室など、社会教育館と同様に生涯学習の場として御利用いただける施設も御用意してありますので、市民の皆様方の御意見をちょうだいしながら、このプラザが市民の教育活動の拠点としてさらに機能アップできるよう努めてまいりますので、御理解と御支援を賜りたいと存じます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 5番、内山米六議員。



◆5番(内山米六議員) お答えをいただきまして、1点目のことでありますが、冒頭私は当面市が抱えている事業のうちで、特に問題、課題があるという事業についてという話をさせていただきました。ただし、この公共施設耐震診断設計改修事業については、これからの市にとっては爆弾を抱えているというふうに私はとらえています。とにかく今74じゃなくて85だというふうなお話がありました。分類はまだということでございます。総合的に分析して明らかにしていきたいということでありますが、再質問いたしますが、それではいつごろ明らかにしていただけるのか、めどについてお尋ねをしたいと思います。

  それから、この事業は共通事業であることから、私が求めたどちらの分類になっても現在張りつけられている共通事業費5億円では対応が不可能だというふうに、これだけの大きな建物、数になってくると無理だというふうに思われるわけであります。したがって、改修に相当する共通事業費の拡充について見直しをする必要があるのではないかというふうに思いますが、この件についていかがお考えになっているかお聞かせをいただきたいと思います。

  また、分類の結果、要改築工事施設となった場合でも、本事業の性格上改修部分については、共通事業費の中で賄っていただくということでなければならないのではないかなというふうに思います。もし仮にすべてが地域事業だというふうに言われますと、地域事業の大幅な見直し、あるいは全く地域事業が成り立たないというふうな事態になりかねないというふうに思います。施設は、合併前上越市も含めて13区、要するに全市域にわたっている施設であります。そういう面から考えていきますと、非常に大きな問題があると思いますが、この辺についてもあわせてお答えをいただきたいというふうに思います。

  二つ目でありますけれども、53の耐震診断未実施施設の多くは、御存じのとおり学校施設など、子供の利用する施設ばかりであります。耐震改修促進法による診断、改修を行う努力義務のある特定建築物であって、万万が一の場合は子供を含めた人の命にかかわる問題だというふうに思っていますので、これは平成24年までの計画に基づいて前倒しでという話がありましたけれども、ぜひその方向でしっかりと財源を工夫しながら対応していただきたいというふうに思います。もし御所見がありましたらお聞かせをいただきたいというふうに思います。

  それから、三つ目でありますが、積極的に取り組んでいきたいということでありました。ただ、単に予算が大きな支出が伴うから施設の統廃合するんだということであってはならないというふうに思っています。今のお話では、そういうふうには受け取れませんでしたけれども、住民の皆さんは統廃合ということになると、非常に心配なさるというふうに思います。統合された方はいいでしょう。なくなった方は、それは大変な事態になるんじゃないかなというふうに思います。そういう面では、しっかりと地域の皆さんと納得のいく形で統廃合が決まっていくということでなければならないというふうに思います。公共施設管理検討委員会という機関もございますけれども、庁内でしっかりと横断的に人材を求めて、場合によっては庁外の人材も専門家の皆さんから入っていただいたそういうプロジェクトチームでもつくって、しっかりと対応していただかなければならない大きな問題ではないかなと。そして、お尋ねしたいのは、この素案が議会に示されるのはいつごろになるのかお聞かせいただきたいと思います。

  1点目よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 深澤正志財務部長。

                  〔財 務 部 長 登 壇〕



◎深澤正志財務部長 それでは、ただいまの再質問について、1番目の今耐震診断が行われて、今後の対応が未実施となっている85施設について、いつごろその方針を示すのかということに関しまして、私の方から答弁させていただきます。

  先ほど市長から答弁ございましたとおり、今後できるだけ速やかに示していこうと思っておりますが、また今後20年度の予算編成あるいは中期財政計画、こういったものの中で財源を確保しながら可能な限り早く前倒しをしていきたいと考えておりますので、その過程の中で改修を行うのか、改築を行うのかということも検討したいと思っておりますし、また建物そのものの施設の今後の使われ方、そういったことも勘案しながら、改修によってその補強が可能なのか、それとも改築をしなければいけないものなのか、そういったこともあわせて検討してまいりますので、財源だけではなく、そういった意味で広く検討していかなければならないテーマでもございますので、そういったことで判断をしながら確実に対応をしていきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私からは、この耐震診断、設計、改修については、共通事業か、地域事業かということの御質問でございましたが、この耐震調査設計改修事業につきましては、公共施設の安全性の確保を図るということが最大の目的でございますので、新市建設計画の共通事業に位置づけをさせていただきたいというふうに思っております。さらに、そうした場合、改築事業、改築するということは今度は共通事業か、地域事業かということでございます。耐震診断と設計を経て、改修工事を行います場合、そういう事業は共通事業でございますが、耐震診断の結果、改築が適当とされた場合、事業の区分については、慎重な判断が必要であるというふうに考えております。事業区分の考え方として、改修かあるいは改築かにかかわらず、耐震診断の結果に基づいて判断されたものとして、すべて共通事業とする場合や、そもそも耐震診断を行うまでもなく、耐用年数を超えているものについて、改築すべきものとしてすべて地域事業とする場合、あるいは改修相当分の事業費を共通事業分として改築事業費から共通事業費分を差し引いた分を地域事業分とする場合などが考えられます。いずれの場合も、耐震診断の時期あるいは耐用年数のとらえ方、改修工事費の算出方法、そして今後の類似施設への影響などを考えながら検討すべき課題が多いということで、事業費の配分にも大きく影響を与えることになるわけでございますので、慎重に検討するとともに、早期に結論を出してまいりたいというふうに考えているところでございます。

  それから、統廃合を進めるに当たり、地元の地域の皆さんの声をよく聞いたり、あるいは庁内検討プロジェクトチームを設置しながら体制を整える必要があるのではないかという再度の御質問でございますが、施設の統廃合を進めるに当たりましては、施設の分類ごとの適正な配置についての検討、あるいは利用者への十分な説明について施設を所管する部門が責任を持って取り組む体制と、それらを統括して全体的な進捗管理の機能が働くような体制、それらが整備される必要があろうかというふうに考えております。限られた期間の中で効果的に進めていく上では、議員御指摘のプロジェクトチームの設置も有効な体制の一つなのではないかというふうに思っておりますので、参考にさせていただきたいというふうに思っているところでございます。

  そして、最後に施設の統廃合の素案について、議会への説明はいつごろ予定しているかということでございますが、9月議会を目途にいたしまして、具体的な施設名までには至らないと思われますが、それまでの検討結果を中間報告ということでさせていただきながら、12月議会を目途にいたしまして、統廃合方針案と統廃合計画案についてそれぞれ御説明をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

  2点目の53の未実施施設のうち特定建築物は前倒しの方向でやるのかということでございますが、できるだけ子供の命にもかかわりがあるということの議員の御指摘もございますし、それも認識をさせていただいているところでございますので、できるだけ速やかに早く前倒しでできるように先ほど部長の答弁でもございましたように、工夫をしながら財源確保をしながら対応させていただきたいというふうに思っております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 5番、内山米六議員。



◆5番(内山米六議員) この事業の問題点なるところが大体出てきたわけですけれども、まだいろいろ調整といいますか、精査する必要があって、いつごろまでに分類が出てくるかということについては、明快な答弁がいただけませんでしたが、できるだけ早く示されるように求めておきたいというふうに思いますし、それから改築の場合においての共通事業費の充当の仕方、この辺はしっかりと対応していただかないと、地域事業そのものがパンクしてしまうということが言えると思うんです。これは、各地区によっては体育館があったり、校舎があったり、保育園があったり、いろんな形で、一つの施設じゃなくていっぱい出てくる可能性があるんです、資料を見ている限り。ですから、これは改修部分を前提として改修にかかわる費用は見ましょう。あと改築の部分は、改築のうち改修部分は共通事業で見る。残りは地域事業でやってくださいよという形にならないとまずいんじゃないかなというふうに思っていますので、ぜひよく検討されて、議会に明らかにしていただきたいと思いますし、なお統廃合の場合、これはぜひとも情報はできるだけ早く出していただきたいというふうに思います。それでないと、非常に混乱を招くんじゃないかなというふうに思います。地域協議会との密接な連携の中で、事を進めていただきたいというふうに思います。

  それから、改修をしたはいいけれども、結局何年もしないうちに改築だというような話のないようにぜひ取り組んでいただきたいと思います。私は、きのう滝沢議員の一般質問を聞いていまして、春日新田小学校体育館、これは改修に向かって今やっていますけども、本当に改修でいいのか、むしろ思い切って先を見据えて改築に向かった方がいいんじゃないかと、こういう施設だって出てくるはずです。ぜひそこら辺の詳しい精査をいただいて、案を示していただきたい、こういうふうにお願いをしておきたいと思います。答弁はいいです。とにかくそういう方向で進んでいただきたい、こうお願いしておきたいと思います。

  2点目であります。直江津工業高校校舎の有効活用の問題でありますけれども、これは今教育プラザ、そこをメーンにしながら検討されているようでありますけれども、予算化されている設計委託料1,100万、これを私なりに試算しますと、公文書資料館の建設事業費というのは、2億2,000万ぐらいになるんじゃないかなと、こう想像しますけれども、一方廃棄予定のこの2棟の校舎、解体、整地して約3億円がかかるんではないかなということを耳にしております。要するに合わせて5億円からの事業費が必要になってくる。こういうばかげた話は私はいただけない。能のない話ではないかなというふうに思います。専門家でも2棟部分は改修すれば使えるという意見もいただいていますので、ぜひリニューアルということで向かっていただけないものかということを再度お尋ねをいたしたいと思います。大幅な削減につながっていくんじゃないか、こう思います。

  また、まちづくりの交付金の交付事業で進めています下門前土地区画整理事業、これは直江津工業高校の跡地も入っているわけですけれども、これに関連しまして、インターネットの情報や都市計画に問い合わせたところ、下門前土地区画整理事業は基幹事業であって、これに絡めて同じまちづくり交付金の交付事業の提案事業を適用することで、国からの交付金が得られるという財政的な利点があることもわかってまいりました。要するに国からそういうお金がいただける。リニューアルによって活用することで大幅な経費削減ができて、そしてまちづくり交付金の交付事業であります提案事業が国から交付金がいただけるという一石二鳥の、それで所期の目的が達成できるとすれば、ぜひこれに向かって前向きに検討すべきじゃないかなというふうに思います。いま一度明快にお答えをいただきたいというふうに思います。

  それから、教育長でありますが、冒頭申し上げましたとおり皆さん御検討された直江津まちづくり戦略プラン、あり方検討会、いろいろと議論されて最終的に求められたことについては尊重いたします。ただ、市の財政事情から判断すれば、本当に実現できるのかという視点で見ますと、非常に厳しいものがあるんじゃないかなというふうに思います。案は案としておきながら、直江津工業高校をリニューアルし、公文書資料館を整備しても、なお多く余るというふうに思うんです。残るといいますか、施設がまだ利用できるところがいっぱいあるというふうに思います。ぜひまちづくり戦略プラン、何度も申し上げますけれども、尊重いたします。いたしますが、それがすべてだというふうに決めつけるのではなくて、改めて上越市の体力に合った見直しというのがあってもいいんじゃないかなというふうに思います。少なくても教育プラザという名前をもってあそこに出ていっているわけですので、そこにすべてが集中することによってより市民の利便性がよくなるんじゃないか、利活用がされやすいんじゃないかなというふうに思いますので、いま一度このリニューアルによって活用することについて、前向きに取り組んでいただけないのかお聞かせをいただきたいと思います。よろしくお願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 2点目の旧直江津工業高校校舎の有効活用についての再度の御質問でございます。2点ございました。新築と旧校舎を改修した方とその比較でございますが、公文書館の設置場所の諸条件に伴う整備計画案の一つとして、先ほど答弁で申し上げました旧直江津工業高校敷地を含めて検討を行っているところでございますが、仮に旧直江津工業高校の比較的新しい2棟、これの校舎を活用すると想定した場合には、改修費用には相当かかるものというふうに聞いております。一方、公文書館としての機能を発揮できる適正規模で新築した場合には、それも相当かかるということでございますので、厳しい財政状況の中にあって、さまざまなケースについて十分な検討を行うということは議員御指摘にもございましたように、金額だけではないところもございますけれども、どちらがどのように成り立つかということも考えながら有効に検討を行っていかなければならないというふうに思っておりますので、議員御指摘の点も十分考えながら検討を行ってまいりたいというふうに思っております。

  それから、2点目の計画中の関川東部下門前土地区画整理事業での絡みの中で、国の補助対象になるということでの再度の御質問でございました。この土地区画整理事業は、まだ計画段階でございまして、詳しいことはわかりませんけれども、国のまちづくり交付金の対象事業になりますと、周辺整備も提案事業といたしまして、議員御指摘のとおり国の補助の対象になるものと思われます。しかしながら、旧直江津工業高校の敷地等の利用計画が具体的にまだまとまっておらない段階では、仮定のお話はできませんので、そのように御了承いただきたいというふうに思っております。

  いずれにいたしましても、このまちづくり交付金は基幹事業と提案事業から成っておりまして、土地区画整理事業は基幹事業でございますので、旧直江津工業高校校舎の改修する事業は、提案事業ということでございますので、ここら辺も考えながらそれぞれ改修できるのではないかという議員の御提案のもとでしっかり検討させていただくようにさせていただきたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 社会教育館・直江津図書館のあり方検討委員会の答申をいただきまして、直江津まちづくりの戦略プランとのかかわりの中でどのように構築していけばいいかということが私ども課題になっております。そうした中での御提案でございます。体力に合った見直し、あるいは財政の厳しい中でというお話でございます。先ほど申し上げましたが、貴重な御提案だというふうに思いますけれども、直江津の図書館という立場で考えますと、先ほど申し上げましたように、多くの市民が徒歩であるいはバスや電車を利用して利便性の高いということを考えてみますと、何とか直江津の駅前を中心にしながら、まだ可能性を探っていく必要があるだろうというふうに思っております。現在ありますプラザに図書館ということは、当然あってもいいわけですが、現在の交通状況等々を考えますと、図書館のあり方をまず優先にして、その可能性をしっかり考えた上で、総合的に考えていくということでございますので、現時点ではまちづくり戦略プランとの中での可能性を探っていくのがまず私どもの仕事だというふうに考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 5番、内山米六議員。



◆5番(内山米六議員) 市長、直江津校舎利活用前向きに検討していただけるのかどうか、この1点だけ聞かせてください。今の歯切れが悪くて何にもわからない。そこだけ聞かせてください。

  それから、教育長にはぜひ上越市の体力というのを考えてもらいたいと思うんです。これ待っていて、直江津図書館を直江津の駅前に本当にできるんですか。土地を買って、そこに建てて、駐車場も持って、そんなことできますか。夢は夢でいいんです。現実をしっかりと見きわめる必要があるんじゃないですか。そういうものではないかなというふうに私は思います。ぜひ検討していただきたいと思いますが、目先じゃなくて、しっかりと市の情勢というのを見きわめながら政策はつくっていかれるもんじゃないかなというふうに思います。もう一度広い意味で検討していただきたいというふうに思いますが、不可能なのでしょうか、ここだけ聞かせてください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私からは、この旧直江津工業高校の2棟の有効活用するのかしないのかということで歯切れが悪かったということでございますが、私は最終的なこの改修にどれだけかかるのか、その具体的な数字をつかんで、そして新築も同程度の場合を想定して幾らかかるのか、この費用対効果を見ながら対応させていただくということで、気持ちはもったいないという言葉が最近反映しておりますので、そういう気持ちはあろうかと思いますが、具体的に費用対効果として実際どうなのかといって、その開きぐあいをお互い考えながら検討しなければこの議会の場で軽々なことを申し上げますと、大変御迷惑がかかるということもございますので、そういう点でちょっと歯切れが悪かったのではないかというふうに思っておりますが、そういう気持ちがございますので、そのように御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答えいたします。

  今教育プラザを教育の拠点施設として今後とも有効に活用していきたい、また、していただきたいということは基本にありますし、また一般的に新規に建設するよりも既存施設を改修して使用する方が財政的に負担かからないということも明らかでございます。そうした中で、先ほど申し上げましたように、直江津の図書館ということのあり方の今後の方向性というのは大事にしていきたいというのは変わらないとこでも私はあると思っていますので、今後いろいろな財政状況、まさに総合的に検討する中にその可能性を探り続けていきたいというふうに思っております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 5番、内山米六議員。



◆5番(内山米六議員) 市長も教育長も、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。

  3点目に移りたいと思いますが、防災行政無線整備事業における同報無線の整備でありますけれども、移動系無線と同報系無線、これは別々の電波なんだということを承知をいたしました。したがって、先行する移動系無線が整備されても、同報系無線は現在使われているものについては、そのまま引き続き使われるというふうに理解するわけですけれども、それでいいかどうかの確認をさせていただきます。それで、その件とそれから同報系無線の関係でありますけれども、これは資料によりますと、3月議会の資料でありますけれども、同報系無線の整備計画については、本年の中ごろ、9月ごろというふうに言われていましたが、最終的な整備方針を決定して20年度と21年度の2カ年工事で事業費は21億円余り巨費を投ずると。ただし、今御答弁いただいたとおり、同報系は屋外が主体で、屋内については町内会、民生委員あるいは児童委員宅というふうなお話でありました。これやっぱり大きな問題があるんじゃないかなというふうに思っています。皆さんも御承知のとおり中越地震や各種災害時において、公衆回線の途絶によって、被害状況の収集困難や情報伝達ができなくなって、住民の皆さんが避難できずに、あるいはおくれてとうとい命をなくしてしまったというのが皆さん御存じのとおりでありますが、こうした情報の収集と住民に対する情報の伝達手段を整備することの重要性が改めてこうした事例から叫ばれているわけであります。

  同報系無線については、とりわけ大雨とか、大雪とか、そういうときに戸を閉ざしていてもしっかりと伝達効果が一番高いと、広範囲の住民に一斉緊急通報ができるというシステムでありますから、他のメディアに比べて非常にすぐれているんだというふうに言われているものであります。確かにこれを全戸に整備しなさいよということになりますと、さらに大きなお金が必要だということになりますので、大変な問題ではありますけれども、しかし万万が一の場合、今整備しようとしている形態ですと、町内会長が連絡をもらって、町内会長はどうするんでしょうか。非常に大きな問題だというふうに私は思います。今いつ地震が起きてもおかしくない、そして光化学スモッグが他人ごとだと思っていたら、大きな問題になって今日叫ばれています。そういう状況の中にあって、私はこの情報の迅速化あるいは情報の共有化ということによって、市民が安全、安心して暮らせるそういう基盤づくりができるんじゃないかな、その意味においても戸別受信機というのは全戸につけるべきだというふうに思っていますが、もう一度御見解をいただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 土橋均防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎土橋均防災局長 個別のお話でございますので、私の方からお答えをさせていただきます。

  まず、1点目の同報系の無線がそのまま使えるのかというお尋ねでございます。現在の各区で使っておられます同報系無線につきましては、国の免許を受けているものでございまして、少なくともその免許の期間、これ更新があるわけでございますが、この免許の期間においては現在のものが使えるということでございます。したがいまして、少なくとも新しいシステムができますまでの間、最低限この部分は現行のシステムが使えるということでございます。

  それから、2点目の同報系無線の整備についてのお尋ねでございますが、先ほど議員の方から20億円ぐらいの新たなお金がかかるというお話がございました。これにつきましては、現在7万2,000世帯、外国人登録の世帯を含めましてあるわけでございますが、1台当たりこの戸別受信機、ラジオのような専用機でございますが、これが大体3万円ぐらいの単価で見込んでおります。ざっとそれを見積もりまして21億ぐらいということのラフな概算でございますが、なるということで見込んでおります。ただ、先ほども市長の方からお答えをいたしておりますとおり、これは市内の全世帯が7万2,000世帯ということでございますので、この中にはケーブルビジョンで整備をされておられるところ、それから、この数年の間に非常に立派なシステムを導入している区もございまして、こういったものの有効活用、こういったものも図るということで、この世帯数、総数はもう少し落ちてくるんではないかというふうなことも見込んだりしているところでございます。また、相当まとまった数で発注をするということになろうかと思いますので、その場合のコストダウン、こういったものもスケールメリットの中で生じてくるのではないかといったようなシミュレーションを今現在しているところでございます。ただ、非常にいずれにいたしましても、莫大な事業費がかかるということ、これ現実でございますので、確かに議員のおっしゃるように閉ざされた部屋の中で聞こえるのかどうかとか、あるいは伝達が確実に1対1の関係でできる、そういったメリットがあるというのは十分承知をしているところでございますので、現計画ではその21億円というのは含まれていない中での御提案ということでございますが、先ほど市長もお答えしておりますとおり、それらの問題をこの20年度予算編成期ぐらいをめどに方向を整理してまいりたいということで現在検討を進めているところでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 5番、内山米六議員。



◆5番(内山米六議員) 経費的にかなり難しい状況はわかります。戸別につけていきたいという、望ましいという答弁がさっきあったと思うんですが、そのとおりだと私も思っていますけれども、今経費のことでお話がありました。取り組み方を工夫すれば、整備期間を延長しながら財源を確保していくという方法はなくはないんじゃないかなというふうに思います。というのは、現在8地区にある無線は、そのまま使っていけると。その持っている機能が全然なくなるまで使い切る、その間に整備されていないところへ整備していくというやり方をすれば、ある程度期間を延長することによって経費も分散できるんじゃないかな、そんなふうに思っています。

  さらに、経費削減案がないかなということでインターネットで検索をいたしましたら、例えばケーブルテレビやコミュニティFMを利用した音声告知放送システムというものがございました。これは、整備する装置と連動して、整備する装置というのは、無線系です、と連動して災害時などの緊急放送を初め、行政情報、職域放送、教育機関、公共機関からの伝達、趣味、サークルのお知らせ、各種地域情報を速やかに告知する方法のあることがわかったわけでありますけれども、研究によっては、そうした経費を削減できる方法もあるんじゃないかなというふうに思うわけでありますけれども、ぜひこの部分の研究を部局で進めていただきたいなと、こう思いますけれども、この辺について御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 土橋均防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎土橋均防災局長 現在のシステムが使い切りまでというお話でございますが、議員のおっしゃるように年次的な計画をそれぞれの整備年度等を考慮しながら段階的に新しいものに切りかえていくという意味の御提案だというふうに理解をしておりますが、基本的には新システムが導入した時点で、現在のシステムは基本的には使えなくなるということがあくまでも前提でございますので、そのようにまた御理解をいただきたいと思うんでありますが、コストの削減ということで、いろんな工夫があるということで、それは一つは事業規模をどうやってやりくりをしてコスト全体を下げるかという問題が一つあろうかと思いますし、それから財政事情等を考慮しながら私どもとすればなるべく早目にという考えは持つわけでございますが、財政事情の中で分散をして、先ほどのようなお話も考慮しながら組み立てていく、これも必要なんだろうというふうに考えております。

  それから、専用機が先ほど1台当たり3万円ぐらいするというお話もしたわけでございますが、そういう中で今おっしゃいました音声告知端末、あるいはFMのラジオを利用した簡易なものも最近出てきているようでございます。したがいまして、そういうような新しいものの効果、そういったものも検証しながら、当然コスト等の比較ということになろうかと思いますが、全体的な点で検討させていただきたいと思っておりますので、そういう機器の選択、こういったものもひとつ大きな検討の課題として考えておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 5番、内山米六議員。



◆5番(内山米六議員) 戸別受信機を公費ですべてを設置してあげるかどうかという問題でありますけれども、一昔前といいますか、すぐ前の社会は、権力集中社会で補完性の社会でありました。今は、分権社会で近接性の社会、そういう意味でいけば公助、自助、共助、こういうシステムもしっかりと住民として認識していかなければならんじゃないかというふうに思います。そういう面で、戸別受信機も私はすべて公費ではなくて、一部個人からも御負担いただくということもあってもいいんじゃないかなというふうに思います。ただ、一律というわけにもいかないというふうに思います。それぞれの家庭の経済状況といいますか、高齢者お一人で生活されているとこも一律で出せよということにはならないと思いますけれども、そうした精査をしながら、個人からも御負担をいただいて戸別に設置をしていくということも考えていただいてもいいんじゃないかなというふうに思っていますし、人の命にかかわる問題でありますので、ぜひ慎重に検討いただきたいということを申し上げたいと思いますが、この件について御答弁をいただいて終わりとしたいと思います。



○山岸行則議長 土橋均防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎土橋均防災局長 お答えいたします。

  防災行政無線の戸別受信機に個人負担をというお話でございます。自助、公助、共助の観点からというお話で、一つの御提言というふうに感じておるところでございます。現行の戸別受信機が導入されております区におきましては、行政が基本的に経費を設置をして、住民の皆さんに提供したということでございます。それらの状況を考えますと、なかなか御負担をお願いするということは、いろんなまた課題も予想されるところではございますが、今後予定しております全体的な見直しの中で、それらの課題につきましても一つの検討課題として検討してまいりたいというふうに思っておりますが、御負担をお願いすることによって、また大事に使っていただくということの一つにもなろうかなというふうにも思っておりまして、いざというときに動くためには、やはり日常的な管理も必要になってくるわけでございますので、そういった点で一部の個人の御負担をお願いするということも一つの観点ではないかというふうに認識しておりますので、今後の検討の中で整理をしてみたいと思っておるところでございます。



○山岸行則議長 以上で本日の一般質問を終了いたします。

  本日はこれにて散会いたします。

                                      午後4時25分 散会