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新潟県 上越市

平成19年  第2回(3月)定例会 03月23日−一般質問−05号




平成19年  第2回(3月)定例会 − 03月23日−一般質問−05号







平成19年  第2回(3月)定例会





平成19年第2回上越市議会定例会会議録(5日目)
                                 平成19年3月23日(金曜日)

出 席 議 員
    1番   橋  爪  法  一          2番   山  崎  一  勇
    3番   矢  野     学          4番   武  藤  正  信
    5番   内  山  米  六          6番   宮  崎  政  国
    7番   長  井  英  世          8番   笹  川  栄  一
    9番   田  中  吉  男         10番   柳  沢  周  治
   11番   小  関  信  夫         12番   小  林  金  吾
   13番   塚  田  隆  敏         14番   高  波  勝  也
   15番   岩  野  虎  治         16番   高  森     勉
   17番   杉  田  勝  典         18番   上  松  和  子
   19番   吉  田     侃         20番   渡  辺     隆
   21番   松  野  義  之         22番   飯  塚  義  ?
   23番   滝  沢  逸  男         24番   江  口  修  一
   25番   田  村  武  男         26番   栗  田  英  明
   27番   岩  崎  哲  夫         28番   塚  田  俊  幸
   29番   森  田  貞  一         30番   中  村  昭  治
   31番   新  井     徹         32番   佐  藤     敏
   33番   杉  本  敏  宏         34番   樋  口  良  子
   35番   永  島  義  雄         36番   石  平  春  彦
   37番   小  林  克  美         38番   市  川  文  一
   39番   古  澤     弘         40番   大  島  武  雄
   41番   仲  田  紀  夫         42番   近  藤  彰  治
   43番   田  村  恒  夫         44番   本  城  文  夫
   45番   水  澤  弘  行         46番   早  津  輝  雄
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  木  浦  正  幸       助    役  中  川  周  一
 収  入  役  伊  藤     保       教  育  長  小  林  毅  夫
 総 務 部 長  三  上  雄  司       国 体 局 長  山  口  宗  夫

 財 務 部 長  深  澤  正  志       企 画 ・地域  野  澤     朗
                          振 興 部 長

 市民生活部長  市  村  輝  幸       防 災 局 長  土  橋     均
 都市整備部長  笠  原     博       産業観光部長  竹  田  淳  三
 観 光 局 長  村  上  雅  巳       農林水産部長  野  口  和  広
 健康福祉部長  三  浦  元  二       教 育 部 長  東  條  邦  俊
 ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  滝  見  典  子

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       係    長  佐  川  優  子
 主    任  廣  田     聡       主    任  上  島  さ お り

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 上松和子、佐藤 敏、柳沢周治、杉本敏宏、小林金吾、仲田紀夫





                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において吉田侃議員及び田村恒夫議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  18番、上松和子議員。

〔上 松 和 子 議 員 登 壇〕



◆18番(上松和子議員) おはようございます。私は、さきに通告をいたしました3項目について質問をさせていただきます。

  1項目めは、高田公園の観光への活用についてであります。ことしの冬は、3月に入ってまとまった雪が降ったものの、やはり暖冬で桜も例年より一足早くやってくるようです。気象庁の最終予報で、新潟県の開花は4月3日と発表されました。先日じょうえつ広報とともに観桜会のパンフレットが我が家にも届きましたが、ことしもいろいろなイベントが企画されています。昨年は観桜会の期間中、天候がよくなくとても寒い観桜会でした。ことしはよい天候に恵まれるよう祈るばかりです。観桜会については、次の質問項目に譲るとして、ここでは四季を通じての高田公園のあり方及び高田公園とともに上越市をさらに内外へ広くアピールしてはどうかという質問をいたします。

  現在高田公園内で入館料を払わずに市民や観光客が自由に休憩できる場所は、総合博物館の館内を入ってすぐ右側にある一角と南厚生会館の中のわずかなスペースだけです。その南厚生会館も3月31日に閉館となり、観桜会の期間終了後、解体される方向ですが、老朽化、耐震性、アスベスト、また今後の施設維持費等を考えたとき、とても残念ですが、やはり解体せざるを得ないと考えます。私自身子供のときから機会あるごとに訪れた南厚生会館ですが、利用されてきた多くの方たちとともに、感謝の思いで最後を見届けたいと思っております。

  総合博物館の中の無料休憩スペースは余り知られていませんが、明るい雰囲気でとてもよい場所です。また、全面ガラス張りのところから眺める外の景色は、とてもすばらしいものです。しかし、博物館に入らずにそこだけを利用するというのも少し抵抗があります。また、一人でも多くの方から博物館に入ってほしいという思いもあります。公園の中には、四方の柱だけで壁がなく、屋根だけのあずまやはありますが、雪が降ってしまえば冬の利用は難しくなります。高田公園は春の桜、夏のハスもすばらしいですが、秋の桜の紅葉もとてもきれいですし、雪のかぶった三重櫓もなかなか風情があると思います。厚生会館が建ったころは周りに建物は何もなく、雪の中、厚生会館の三角屋根だけが木々の間から見え、とても印象的でした。静かだった公園も平成5年に三重櫓が建ち、平成14年に総合博物館が、平成17年に小林古径邸が次々と建ち、公園もにぎやかになりました。厚生会館がなくなれば、イベント等で公園に来ていた人たちの数は確実に減りますが、しかし冬でも公園に訪れる人が全くゼロになるわけではありません。観桜会以外の季節にも公園を訪れる人たちのことを考えると、いつでも自由に気軽に利用できる休憩施設は必ず必要だと考えます。当然その施設には公園及び市内の観光パンフレットが置いてあり、訪れた人が他の観光案内や情報を知ることができること、そして桜やハスに関連したお土産を初め、市内の観光土産を常に買えること、散策の後、休憩ができるスペースがあること、私は大きなレストランは要らないと考えております。一年で一番来園者が多いのは、やはり春の観桜会です。そのときは、市民の皆さんの出店があったり、露店も出たりするので、そのときだけを考えればあえて休憩できる施設は要らないかもしれませんが、それは一年のうちのほんのいっときです。春が過ぎ、夏の暑さの中では、やはり休憩する場所は必要です。ハスのころにも、公園にはたくさんの人が訪れます。私も春の桜と同様、家族とともに毎年お堀一面のハスを見に公園を訪れます。観桜会のときにお堀の中をのぞいても、水面には枯れ枝が顔を出しているだけで、夏のお堀一面の見事なハスはとても想像ができません。春の観桜会に来た人たちには、東洋一のハスのすばらしさを伝え、ハスを見に来た人たちには桜のすばらしさを伝え、一年を通し高田公園をアピールできたらと考えます。

  以上の理由から、1点目の質問です。高田公園内に公園及び市内の観光案内や市民、観光客が自由に休憩できる施設を設置してはどうかと考えますが、市長のお考えをお聞かせください。

  次に、小さな質問の2点目は、高田公園を市の観光地としてさらに広くアピールするため、公園の四季及び13区も含めたPRビデオ、DVDも含めますが、作成してはどうかという質問です。合併直後に作成した市のPRビデオを観光企画課からお借りして見せていただきました。15分ほどの時間の中に13区を含めた市全域の文化、歴史、観光とあらゆるものが入っており、ビデオを作成するに当たり携わられた皆さんの御苦労が伝わってくるようでした。改めて、新上越市にはすばらしいものがたくさんあることも実感いたしました。現在あるPRビデオについては内容を精査し、新たにまとめられるようですが、一本にまとめたものだけではなく、例えば文化的なものを一本にまとめたもの、歴史をまとめたもの、市内の温泉だけをまとめたものなど、分野別にまとめたものがあってもいいのではないかと考えます。そのような中で、私は高田公園の四季だけを紹介したものはどうかと考えました。

  話は少しそれますが、5年ほど前、家族と観光で青森市の観光物産館アスパムというところに行きました。地上15階の正三角形のビルですが、青森県の観光、物産の基地としてさまざまなものを全国に向かって発信しているところです。そのビルの2階の青い森ホールに、360度9面のスクリーンが観覧する人をぐるりと囲む大型映像システムがあります。そこでリンゴの木の四季を上映していました。大画面に圧倒されたこともありますが、日本特有の四季をきれいな映像で紹介されており、今でもその映像が脳裏に焼きついております。現在そのホールでは、通算4作目となる「風が誘う青森路」として、青森ねぶた祭りや弘前の桜などが紹介されているそうです。スクリーンの大きさは別として、私は高田の四季もこのような映像でPRするのもよいのではないかと考えます。13区にも桜の名所は数々あります。中郷区の泉縄文公園、頸城区の大池いこいの森、柿崎区の坂田池湖畔、安塚区のリバーサイドロードなど、まだ他の区にもすばらしいところがたくさんありますが、上越桜めぐりとしてのPR版もよいと思います。

  また、高田公園の紹介の中にぜひ盛り込んでほしいのが三重櫓の中の様子です。昨年末、車いすを利用されている障害者の方から三重櫓の中はどのようになっているのかと聞かれました。行ってみたいけれど、無理なので残念だと話されていました。私は、中の様子と展望台から見た桜満開の様子を伝えた後、何か手だてはないかと文化振興課に相談をしました。職員の方たちが詳しく調べてくださり、公園は県の史跡になっていること、三重櫓は昔の文献に基づき復元されているので手を加えられないことなど、対応が非常に難しいとのお話をいただきました。であれば、映像で見ていただくしかないと私なりに結論を出しました。この点についてもぜひ考慮していただきたいと思います。PRビデオの作成についてのお考えをお聞かせください。

  次に、大きな項目二つ目の質問は、高田公園観桜会における露店位置の見直しについてであります。冒頭でも観桜会に触れましたが、今年度の観桜会は4月6日から4月20日まで2週間にわたって開催されます。開花が早まることが予想され、会場内のぼんぼりの点灯も一部を除き4月2日から、また露店の開設も同じく4月2日から始まるようです。三重櫓とさくらロードの点灯は観桜会の始まる4月6日からです。以前平成17年3月議会の一般質問で、この露店の出店について質問をさせていただきました。観桜会には約300の露店が出店していますが、この露店については観桜会には欠かせないものだと私自身も考えております。特に西堀沿いを遠くから眺めるとぼんぼりの明かりと、その明かりに照らされた桜の並木、そしてひときわ目立つ夜店の明かり、とても風情のある光景です。ことしは82回目の観桜会ですが、桜があっての観桜会です。桜に感謝しつつ、桜を大事にしていきたいと思います。この思いは、木浦市長も同じだと思います。

  さて、出店の話ですが、現在300ほどのうち、一部の露店が公園の中心に向かって出店しています。市長は店を設置する際には桜の幹や枝、根を損傷することのないよう監視を行うとともに、周辺の環境を損なうことのないよう舗装路面にくいを打って固定することを禁ずる指導をしていると言われていますが、出店についてはどうしても広く張っている桜の根にくい等を打たざるを得ません。また、公園内部の桜は一本一本の木の間がとても狭く、悲鳴が聞こえてくるようです。露店の移動については、以前から同僚の議員の皆さんからも要望が出ております。17年3月の時点で、当時の南警察署の交通課で公園中心を通る県道の、市が整備をして拡幅した歩道の利用について、出店に可能かどうかの御意見を聞きました。南側の歩道は市の管理、北側の歩道は県の管理、どちらも利用できないことはないとのお返事をいただき、一つの案として質問の際に意見を述べさせていただきました。担当課の御努力で、昨年は南側の歩道に1店でしょうか、出店されていました。電気と水道を市が設置したようですが、歩道の広さも十分にあります。出店についてどのように検討されてきたのか、お聞かせください。

  次に、3項目めの質問は、子育て支援の拡充についてであります。1点目は、ジョイカードについてです。子育てジョイカード事業とは、18歳未満の子供が3人以上いる保護者を対象にした事業で、子育てジョイカードを交付し、市内の協賛企業から割引や特典などのサービスを提供していただき、多子世帯の経済的負担を軽減するというものです。サービスの例としては、商品や入場料金等の割引、景品の贈呈、子供の宿泊料金の割引等で、現在約3,000世帯の家庭に配布されています。実際に子供さんが3人いらっしゃるお母さんから、食材などは毎日のように買い物に行くので、本当に助かるという声をお聞きしました。また、この事業は地域全体で子育てを応援しようという機運を高めようとするものです。企業や店舗の応援があって初めて成り立つ事業ですが、3月12日現在245企業、352店舗から協賛をいただいていますが、心から感謝したいと思います。

  当市は、この事業を始めるに当たり、石川県を参考にしたと伺いましたが、全国でもこの事業は進んでいるようです。現在全国で約20県の自治体が相次ぎ導入しています。そのうち、18歳未満の子供3人以上を対象にしているのは、石川県を含め山梨県、奈良県の3県で、ほかは18歳未満の子供1人以上を対象にしている富山県や岐阜県、中学生以下1人以上を対象にしている和歌山県、小学生以下1人以上を対象にしている広島県など、また静岡県、岡山県などは妊娠中の人も対象にしているなど、対象はさまざまです。当市が参考にした石川県では、この事業をさらに推進するため、ことし4月から毎月19日の県民育児の日に子供のいるすべての家庭に割引サービスなどを提供する事業を創設するようです。子育て中の家計軽減のため、ぜひ対象者の拡大を願うものですが、市長のお考えをお聞かせください。

  2点目は、父親も参加できるベビー健康プラザの開催日に土曜日、日曜日を加えていただきたいということであります。父親の育児参加についてはさまざまな場所で言われていますが、なかなか進んでいないのが現状です。育児参加を望んでいても職場でのフォローがうまくいかなかったり、実際に周りで育児休暇等をとっていない中、自分だけがとるには相当の勇気が要ると思います。企業の取り組みに大いに期待をしますが、また自治体としても力強い支援が必要です。当市で父親も参加でき、日曜日も開催される事業にパパママ教室、マタニティカレッジがあります。パパママ教室は、これから父親、母親になる方が対象です。安心してマタニティライフを過ごし、元気な赤ちゃんを産み育てるための教室で、妊娠中の健康や諸制度の紹介、また歯の衛生や沐浴の指導を行います。これは、各区の保健センター等でも開催しております。マタニティカレッジも初めて出産を迎える方、妊娠20週を過ぎた方が対象で、育児を不安なく行えるようにするための教室です。助産師の指導で、赤ちゃんのおふろの入れ方の実習などがあり、また産科医師による「お父さんの産科学」と題した講演、妊娠中の栄養についての指導、試食など、今年度は3月6日に終了いたしました。この二つの事業は、いずれも申し込みが必要です。内容については、これから父親、母親になる人たちにとって大事な内容だと思います。

  父親も参加できる事業は、ほかにベビー健康プラザがあります。主な内容は、妊婦相談、育児相談、体重測定、育児アドバイス、自由遊び、仲間づくりなどです。対象は妊娠している方や6カ月以上1歳未満の赤ちゃんとその保護者です。事前申し込みは要りません。こちらの開催日は、毎月第3火曜日ですが、年間を通して日曜日がありません。パパママ教室とマタニティカレッジは、まだ子供が生まれる前に参加する事業ですが、ベビー健康プラザは子供が生まれた後も参加できる事業です。今の社会形態から考えても、日曜休みという方が多いと思います。また、土日が休みという企業もふえてきています。平日の方が参加しやすいという方も当然いますので、その点も考慮し、一人でも多くの父親が参加できるよう現在の開催日に土曜、日曜をぜひ加えていただきたいと思います。そうすることにより、父親の子育てへの参加もしやすくなり、意識も向上すると考えますが、市長のお考えをお聞かせください。

  以上です。

              〔上 松 和 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 おはようございます。最初に、高田公園の観光への活用についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、高田公園内に公園及び市内の観光案内や市民、観光客が自由に休憩できる施設を設置してはどうかとの御質問であります。高田公園は、市街地における貴重な緑と水辺を持つ憩いといやしの場として市民に親しまれているほか、観桜会やはすまつりなどで市外の多くの皆さんからも利用されております。議員御提案の休憩施設につきましては、公園の利便性向上の観点から、必要な施設と考えております。しかし、その設置場所はどこがよいのか、施設の内容や規模はどうしたらよいのか、整備はだれが行った方がよいかなど、観光の面からも検証を行い、多くの皆さんの御意見をお聞きしながら進めていく必要があると考えております。また、御存じのとおり、公園は県の史跡指定を受けており、施設整備に強い規制があることなど、検討すべきことが多くあり、整備に向けての課題としてまいりたいと考えております。議員御指摘の休憩所につきましては、現在総合博物館内に無料の休憩コーナーと、その外にある雨の当たらないところにオープンスペースがあり、多くの方々が気軽に利用できる場所となっておりますので、ぜひそちらを御利用いただきたいと考えております。

  次に、市の観光地としてさらに広く高田公園をアピールするため、公園の四季及び13区を含めたPRビデオを作成してはどうかとの御質問にお答えいたします。高田公園は、春の観桜会、夏のはすまつり、秋の紅葉、冬の三重櫓の雪景色など、四季を通じて魅力あふれる風情を醸し出し、自然、歴史、景観、文化といった観光資源の宝庫であります。市では、当市の魅力ある観光資源を広くアピールするため、今年度観光PR用DVDを作成したところであり、配布する準備も整っております。このDVDは、四季の移ろいの中で市全域の観光スポットを紹介するほか、歴史、自然、食、体験といったテーマごとの映像も盛り込んだ内容になっておりますが、この中では観桜会やはすまつりを中心に高田公園を紹介いたしております。一方、高田公園を訪れた市民や観光客の皆さんから寄せられる公園の見どころや四季を通じたイベント、周辺の観光スポットなどのさまざまなお問い合わせに対しては、高田城三重櫓の管理棟や総合博物館など、公園内の公共施設で職員が詳しく案内するとともに、各施設にパンフレットなどを準備し、情報を提供しているところでございます。

  さて、議員御提案の高田公園のビデオ制作でございますが、現在市の観光PRにおきましては、合併によって得た多くの観光資源を総合的、網羅的にアピールしながら、市全体の知名度の向上と交流人口の拡大に取り組んでいるところでございます。こうした取り組みを引き続き実施してまいりますが、今後高田公園、春日山などピンポイントでの観光スポットのアピールや農産物の紹介、企業誘致用などのジャンル別のPR映像が必要になってくることは当然想定されますので、今年度実施いたしました合併記念市民アイデア事業の一つである新生上越市映像作成事業において撮影された映像素材を活用し、作成に向けた検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。

  次に、高田公園観桜会における露店位置の見直しについて、桜の保護のため露店を見直すことについて以前にも質問したが、その後どのような検討をしてきたのかとのお尋ねにお答えいたします。観桜会における露店位置の見直しにつきましては、平成17年3月定例会での議員からの御質問にお答えいたしましたように、継続的に出店関係者との協議を行い、一部露店には既に公園中心部から周辺への移動を行っていただいております。また、新規の出店は認めておらず、平成15年度では335店ありました露店数も18年度では311店と24店減少し、このことも移動することに加え、公園中心部の出店減少につながっているものと考えております。同時に露店を設置する際には、桜の幹や枝、根を損傷することのないよう出店者への注意説明を行い、会期中も職員の巡回監視などによって徹底を図ってまいりました。一方、高田公園は基本的に樹木と人との境界を設けず、自由に木と触れ合っていただける構造となっておりますことに加え、観桜会は期間中に80万人もの来場を見る市の最大イベントであり、ピーク時には会場全体が人波に埋もれる状態となりますことから、桜の根などへの影響も考えられるところでございます。そのため、市では観桜会後に公園全体にお礼肥として施肥を行うとともに、日常の維持管理を通して木の状況を確認しながら、根の回りにチップや落ち葉を敷いたり、芝などの植栽を行うなどの保護、育成対策を講じております。この間の一般質問にもお答えしてまいりましたように、露店は4,000本の桜と3,000個のぼんぼり同様、観桜会に彩りを添え、にぎわいを演出する大きな要素でもあり、露店の配置等に関しましても、会場全体のにぎわいを保ちつつ、桜の保護にも配慮しながら今後とも出店関係者と桜の木の保護対策に関する話し合いを重ね、検討してまいりたいと考えております。

  次に、子育て支援の拡充についてのお尋ねにお答えいたします。まず、子育てジョイカードについて、対象となる世帯を拡大する考えはないかとの御質問であります。子育てジョイカード事業は、多子世帯の経済的負担の軽減と、子供は社会の宝であることを地域全体で認識することを目的として、昨年7月にスタートいたしました。本事業は、企業の皆さんからの協賛により18歳未満の児童が3人以上いる世帯を対象にさまざまなサービスを提供していただき、市は協賛企業とともに子育てを応援するという、まさに官民一体となった子育て支援の協働事業であります。現在協賛企業数は、目標としておりました200店舗を大きく上回り352店舗となっており、カードの交付世帯数も対象となる3,304世帯の93.6%に当たる3,092世帯に達し、大いに御利用いただいております。昨年11月には、利用者と協賛企業の皆さんへのアンケートを行い、利用状況を調査した結果、カード交付世帯のうち86.6%の方からジョイカードを利用したとの回答をいただいております。

  一方、利用された店舗としてはスーパーマーケットなど日用品店での利用の傾向が高く、偏りがあることから、さらに幅広い業種での利用の促進が課題として見えてきております。また、今月7日に開催いたしました協賛企業と利用者との懇談会では、利用者の皆さんからカードの交付対象世帯を拡充してほしい、家族で利用するためカードの交付枚数をふやしてほしいなどの御意見をいただきました。一方、協賛企業の皆さんからは、対象者を子供3人以上としていることで可能な限りのサービスの提供ができ、それによって好評をいただいている。対象世帯の拡大は慎重に検討してほしい。カードを2枚、3枚にすると不正使用等の確率が急増すると思われる。企業としては、窓口でのトラブルは信用にかかわる重要な問題であるなど、事業のスタートからまだ1年が経過しない中での見直しについては、事業効果等を慎重に見きわめるべきとの指摘や、当面は現行どおりとしてほしいとの御意見がございました。市といたしましては、これらの御意見を踏まえ、このジョイカード事業を充実、発展させていくためにも、もう少し事業を検証する期間が必要であると考えているところでございます。したがいまして、市民の皆さんに定着するよう19年度では協賛企業を紹介する冊子を作成するなど、PRに工夫を凝らし、引き続き検証を重ねながら地域ぐるみで子育てを支援する環境づくりに取り組んでまいりたいと考えております。

  次に、ベビー健康プラザの開催に土日を加えることで、より多くの父親が参加でき、子育てへの意識も向上すると思うがどうかとの御質問にお答えいたします。男女共同参画社会のもとで、子育てに対する父親の参加と意識の向上は少子化対策として最も求められているものの一つであると、私も認識いたしているところでございます。ベビー健康プラザは、乳児及びその保護者に交流の場を提供するとともに、助産師、保健師及び栄養士による健康相談や栄養相談を行い、仲間づくりの推進と育児不安の解消を図ることを目的に、市民プラザ2階のこどもセンター事業として毎月第3火曜日に開催し、毎回200人を超える皆さんから参加をいただいております。しかし、議員御指摘のとおり、そのうち父親の参加は年間20名程度と極めて少なく、課題となっておりました。こうしたことから、私も土曜日または日曜日を開催日に加えることにより、多くの父親の皆さんから参加いただき、男性の育児参加をより一層推進してまいりたいと考えております。現在ベビー健康プラザには多くの乳児が集まることから、会場内の混乱を防ぎ、乳児の安全を保つよう細心の注意のもとで実施しておりますが、週末は平日以上に多くの子供連れの御家族がこどもセンターを利用されるため、適切な場所の確保など条件が整い次第、ベビー健康プラザに土曜日または日曜日の開催日を加えてまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 18番、上松和子議員。



◆18番(上松和子議員) ありがとうございました。高田公園の観光について、一、二点質問させていただきたいと思いますが、その前に子育て支援の拡充については、最後に御答弁いただきました土日を加えていただくということで、大変ありがたく思っております。よろしくお願いいたします。

  それから、ジョイカードについてですが、正直御答弁にもありましたように1年たっていないというのは承知しておりますけれども、希望されている方が非常に多いということと、それから3,000世帯ということで、お店の一覧等も見せていただきましたけれども、13区幅広く利用できるところがあると思うんですけれども、3,000世帯が利用する数が少ないといいますか、お店にしてみれば割引等をすることによって一人でも多くのお客様に来ていただきたいということだと思います。それで価値があるかと思うんですけれども、やはり3,000世帯というのはそれに対して少ないのかなという気がいたします。利用者が多ければ、また個人のお店等にも行く方もふえるんではないかなというふうに思っておりますけれども、これにつきましてはまた1年たちまして検討していただくというお話ですので、その際にまたこの対象を広げるということもぜひ検討の一考に加えていただきたいと思います。

  それから、2番目の高田公園観桜会についての露店の位置の件ですが、昨年度から駐車場が公園内に入らないということで、公園外に駐車場が持たれました。その関係で、私も一度市役所前からバスに乗りまして高田の公園の近くでおりましたけれども、非常にたくさんの方たちが公園に向かって歩いていきましたけれども、そういう人の流れが変わってきているかなというふうに思いました。露店といいますか、歩道のところも当然公園に入っていくにはそこを通りますので、本当に1店舗でしょうか、出ていると思いますけれども、またぜひそちらの方も出店をしていただけるような働きかけを繰り返し、またよろしくお願いをしたいと思います。

  それから、高田公園の観光についてです。こちらの方は、私も今回こういうような質問させていただきましたけれども、私自身のところに市民の方からも休憩場所が欲しいというようなお声もいただきました。市長の方にさまざまな市に対しての要望が入ってくると思いますけれども、その中で公園の休憩ということについて御要望があるのかどうか、そこをちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 市民から休憩施設について具体的な要望があるかということでございますが、市民の声ポストにおきまして、団体の休む場所はお堀を眺めながら休息できる場所というのが要望がございます。その件数は、平成14年からの高田公園については要望総数64件のうち3件でございます。また、博物館の利用者からは喫茶室や軽食を提供する施設の設置についての要望が寄せられているところでございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 18番、上松和子議員。



◆18番(上松和子議員) ありがとうございました。直接の御要望3件ということでお聞きをいたしました。正直まだ厚生会館も建っておりますし、今後厚生会館がなくなった後にまたいろんな御要望が市民の方から出てくるのかなというふうな気もしております。

  それから、先ほどお話ししました博物館の喫茶スペースといいますか、休憩場所なんですけれども、こちらも私も以前は知りませんで、この質問に当たりましてちょっと調べましたらそういうことがわかりました。その後に地元の新聞に使えますよということで紹介がされていましたけれども、もし本当に使えるんであれば広くもっとPRしてもいいのかもしれませんが、先ほどちょっと質問の中にもお話をさせていただきましたけれども、一人でも多くの方に博物館に入っていただきたいというのが私自身正直なところでもあります。複雑な思いもありますけれども、そういう意味でも別なところに休憩施設があればいいんではないかなというふうに思っております。

  もう一点ちょっと質問ですが、13年に高田公園の長期計画が発表されました。その中にインフォメーションということが載っていたかと思うんですけれども、その点についてお聞かせ願いたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 高田公園の基本計画の中にあるインフォメーションセンターの施設、その施設についての考え方ということでございますが、この基本計画では公園の快適性、利便性を高めるための施設としてインフォメーションセンターあるいはレストラン、休憩場所などが必要とされているところでございます。御存じのように、この基本計画平面図には整備する施設として、インフォメーションセンターが具体的に描かれているところでございますが、公園や市内の観光案内が中心の施設と考えているところでございます。しかしながら、基本計画につきましては超長期の将来的な整備構想ということもございまして、施設の整備につきましては先ほどお答えいたしましたとおり、多くの課題、問題点などがございまして、それらを整理する必要と財政的な事情、状況を考えた場合にも課題があるということで、そういうことを考えながら進めていかなければならないというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 18番、上松和子議員。



◆18番(上松和子議員) 最後要望とさせていただきますけれども、運動公園ができるということで、さまざま公園の中もまた移動するものが出てきたりというふうに変わってくるかと思います。先ほどの長期計画ですが、本当に名前のとおり長期にわたってのものだということで、やっぱり早目に具体的にしていくということが大事だと思いますし、それから三重櫓のことで私もこの質問の中でお話をさせていただきましたけれども、高田公園は県の史跡になっているということで、建物を建てるにしても、制約があるというようなお話でもありました。そういうものがありながら、いろんなレストランとかそういうものの計画がそこにのっているわけですけれども、計画の早目の見直しというのが重要ではないかなというふうに思っております。これから厚生会館がなくなりまして、また先ほどもちょっとお話ししましたけれども、市民の方からも休憩所というような要望が出てくると思いますので、その件については早目の対応をぜひお願いをしたいと思いますし、市民の方にアンケートをとっていただく等、ぜひともスピーディーな対応をお願いをしたいと思います。要望にさせていただきます。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 32番、佐藤敏議員。

〔佐 藤 敏 議 員 登 壇〕



◆32番(佐藤敏議員) 二番手でございます。春の選抜野球、きょうから始まりまして、第2試合目に横綱と言われる大阪桐蔭に日本文理がぶつかります。私も日本文理のように、さわやかにいきたいと思います。

  私は、さきに通告をいたしました交通安全推進と飲酒運転撲滅についてと、人に優しい市庁舎について質問させていただきます。現在上越市は全市を挙げて安全、安心まちづくりにさまざまな施策を打ち出し、一つ一つ形にしていることに敬意をあらわすものであります。その中の一つとして、交通事故に限ってみますと、発生件数はわずかながら減少、横ばいの状況でありますが、死亡者はここ3年間で18名、13名、15名と推移しております。死亡犠牲者の6割強の方がいわゆる高齢者の方々です。上越市の19年度の目標に年間交通事故死亡者数を13人以下とする、また交通事故死亡者に占める高齢者の割合を50%以下にすると掲げておられます。これも全体の50%が高齢者なのか、高齢者の50%なのか、そこがちょっとわからないんですけれども、全体の50%といたしますと18年度の高齢者の犠牲になられた方は9名いらっしゃる。全体で15名、その中の50%にすると高齢者の7人で、13から7を引くと6名になる。それで15名から9名を引くと6名、すると高齢者の減った以外の数というのは全然同じなんですね、これ。どこも減っていない計算になる。どこからそんな数が出てきたのか、全く不思議なんです。そこで、昨年の努力目標を調べてみたら、数値目標は示されていません。しかし、よく見るとこれは13人以下としてある。となると、この以下という文言が大きな意味を持つというか、言葉のマジックというか、そういうことになるのかなと思う。でも委員会でその後のやりとりでわかったことなんですけれども、19年度より新たに目的、目標が明記されたのであると、委員会においてその点は高い評価を得ておりましたですけれども、ただ私は13という数を定めることに何か割り切れない血や心の通わない気がしたんです。ちょうどあたかも女性を子供を産む何とかと例えたような、そんなざわっというような気がしました。もちろんそんな気はないんでしょう。しかし、もっとうがった見方をすれば、高齢者のパーセンテージが減ればそのままでいいのかとなっちゃう。何か寒々としてきました。あくまで目標は限りなくゼロに近づけるのが本当ではないでしょうか。また、18年度と19年度の実施内容を比較してみても、何ら新しいものはない。ただ言葉の前後を入れかえただけなんですと言ったら言い過ぎでしょうかもしれませんけれども、具体的にどのような取り組みがあるのか、お示しいただきたいと思います。

  次にまいります。昔から酒は百薬の長と申します。お好きな方にこんな結構なものはないんでございますけれども、しかし一つ間違えるととんでもない。度を過ぎると命を削るかんなとも言われます。昨年の夏、福岡で起きた飲酒運転事故で幼い3人の子供の命が奪われた事件は、全国に大きな衝撃を与えました。しかし、にもかかわらず飲酒運転による交通事故は後を絶ちません。上越市においては、飲酒事故は全体の0.02%ぐらいなんです。それで20件ございます。それを多いと見るか少ないと見るかは、見方の分かれるところでありますが、そんな中、昨年の暮れ、食事やお酒を提供するさまざまな組合の皆さんが上越地区飲食店連合会というものを立ち上げ、運転代行業者、交通安全協会、トラック協会、建設業協会等いろいろな協会の方々の協賛により、飲酒運転撲滅キャンペーンを12月1日から1月31日までの2カ月間の間、期間限定で行いました。当事者の皆さんは、準備に時間的余裕がないままのスタートと拙速の感が免れず、改善すべきところもたくさんあると反省の弁もしきりでございますが、しかしながらおおむね好意を持ってこの運動は認められたと思います。

  それで、この運動は新聞、テレビでも大きく取り上げられ、県警本部でも県下で初めての市民運動と注目をいたし、また国土交通省もこの運動と成果に大変興味を示しているということも聞き及んでおります。このキャンペーン中の飲酒運転摘発は、県下では前年度比4割減の335件、上越署管内では46件から14件となり、県平均を大きく上回る7割減となったことは報道されていましたので、皆さん御存じのことと思います。飲食店連合会では、この経験と反省を生かし、より一段と組織をつくり上げ、年末年始に加え、花見と歓送迎会のころ、上越まつりと海水浴、お盆のころと年3回ほどのキャンペーンを企画していると聞き及んでおります。防災安全課は、「市民の安心、安全を目指す行政の立場からもありがたい。活動の協力、支援の話はよく聞いて考えたい」と、大変前向きで重い腰を上げたコメントを局長さんですか、課長さんですかわかりませんが、寄せておられます。これは、常日ごろ市民の安全、安心を最優先にと唱えられる木浦イズムが隅々まで浸透しているあらわれだと、大変うれしく思いました。また、上越署の交通課長は、「福岡の悲惨な事故から時間がたつにつれ飲酒運転に対する意識が薄れてしまうことが怖い。地道な活動を通じ、運転者の意識をつなぎとめていくことが大切」と述べています。全く同感であります。

  現在上越市には、平成7年の非核平和友好都市宣言、平成10年の地球環境都市宣言、平成13年の男女共同参画都市宣言と三つの都市宣言がありますが、聞けば旧町村においては幾つかのところで、それぞれ交通安全都市宣言をしていたとのことでございます。新上越市として、交通安全・飲酒運転撲滅都市宣言、これ仮称でございますけれども、を掲げて大きな市民運動と連動して行う考えはございませんか、御答弁お願いいたします。

  それでは、次の質問に入らせていただきます。先般公共建築物ユニバーサルデザイン指針が示されました。一昨年でしたでしょうか、既にこの件について先駆的な提言をなされました。また、ある議員は具体的に妊産婦や子供連れ、高齢者、身障者の人たちのためにスロープロードや駐車場スペースの設置を要望され、十分とは言えないまでも四、五台分の実現を見た事実もあります。上越市はそれなりに取り組んでおられることは理解しておりますが、市庁舎での取り組みはどうでしょうか、お尋ねいたします。

  55年ほど前にはやった国民歌謡と申しますか、和製シャンソンとでもいうべき「雪の降る町を」や長崎や御堂筋に降る雨とはおおよそ想像もつかない厳しい現実の雪や雨があるのが、我が地方の特色でございます。指針の特色のまず最初に、雪に対応したユニバーサルデザインが示されております。そして、その中には全国でも有数の豪雪地帯にある当市では、冬期の雪対策は市民ニーズの最も高い課題の一つであり、人にやさしいまちづくりを推進していく上で避けて通ることはできないと書かれています。雨の量も松江ほどにないにしろ、全国でも上位にランクされていると思います。そして、季節においては雨も雪も下から吹き上げてくることが多いと思われます。傘を半開きにして、やや斜めに構えて歩く男の姿はいなせに映ります。蛇の目をはすに掲げて風にあおられながら進む女性の形は、鏑木清方か、はたまた一幅の浮世絵を見るようでありますが、ところが、ところが現実はそんな甘くない。我が地方の雨と風は力と力のぶつかり合いでございます。

  指針の2番目は、心のユニバーサルデザインが記されています。いろいろな事例の後に、公共施設はさまざまな人が利用することを念頭に置き、施設利用者それぞれがいろいろな立場の人の気持ちになり、思いやる、譲り合う、助け合うという心のユニバーサルデザインが重要である。そして、この心のユニバーサルデザインに取り組むことで、施設整備ではカバーし切れない問題を乗り越えることができ、だれもが快適に施設利用できると考えると述べています。とってもすばらしいことですが、この2番目はちょっと意地悪く読むと、ハードな面において予算的になかなか整備できない部分を皆さんの心でカバーしてくださいよと、時間的なおくれを容認してくださいというふうに読んでしまうのは、私のひねくれたひがみ根性でございましょうか。

  「初時雨猿も小蓑を欲しげなり」、11月の冷たい雨の降る午後でした。若いお母さんが左の手で幼子の手を引き、乳飲み子を右手で抱え、ぬれながら市役所南側の階段を上がってきたのです。芝居や舞踊の名場面、今若、乙若の手を引き、乳飲み子の牛若を胸に抱き、山城の国宇治の木幡の関を降る雪に足をとられながら進む、落ち行く源氏の常盤御前の姿とダブってしまいました。最近某新聞のコラムに、上越に転勤してきた方が、人に優しい、子育てがしやすいまちづくりがとても進んでいると上越市のことを紹介しておられました。また、いつも市長みずから地下通用口のところより公用車を利用されている姿に、市長の人柄の優しさを強く感じます。私は、越後人の、特に上越の人たちの持つ思いやり、優しさこそ最も日本に、世界に誇れる気質だと自負しております。それがみずからの痛みを提供し、みんなで大きな喜びを共有する雁木を生み、江戸時代より高田の各町内、各町内に瞽女宿がある。それをみんなで支え合う。そして、その一年の大半を旅で過ごす芸人さんたちは、情報と文化のネットワークを構築しました。また、明治の初めには、大森隆碩先生、杉本直形先生が中心となり、全国に先駆け障害者教育の礎をつくられました。何と美しい、すばらしい越後人かたぎでしょう。これは文化です。伝統です。市役所は21万市民のためのものであります。そして、市役所を訪れる大勢の老若男女の市民がおられます。駐車場はいつも満杯、そんなとき遠く離れた駐車場から雨、雪をよけて軽やかに急ぎ足で市役所に来られる市民の姿を見たら、待ち受ける職員の皆さんもその明るさからエネルギーをもらい、市民の方々も逆に職員のにこやかな応対からうれしさを手に入れることでしょう。これが玄関に入るまでに、冷たさにさらされ、雨、雪にぬれながら身も心も重くどんよりと、師走の鉛色のグレーになったらどうでしょう。力なく、ぼそぼそと相談に入る、受ける側もうつむきかげんで、蚊の鳴くようなやりとりになってしまうこと、これは明々白々の理であります。

  上越市は、いろんな面で全国各都市より注目を浴びています。上越市の先駆的な事例に学ぼうと、昨年1年間で全国より約60の都市より520名前後の方が視察、研修に見えられております。その人たちが市役所に着いたとき、駐車場から正面玄関に至る、人に優しいあの雁木を目の当たりにしたとき、あ、これが小学校のとき社会科で習った高田の雁木かと目を見開き、しばしたたずんでしまうでしょう。さすれば、実益のみならず、心のユニバーサルも感じながら、上越から学ぶところ大と思われます。雁木風のアーケードと申しますか、雨よけ、風よけの設置をお願いするものでございます。歴史に残る信玄公堤や家康公、家光公の日光杉並木と並んで、後世にこれが市民本位の正幸さんの雁木通りだよと言われることでしょう。木浦正幸市長の積極的な前向きな御答弁を期待するものであります。

               〔佐 藤 敏 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、交通安全推進と飲酒運転撲滅についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、具体的にどのような取り組みを行っていくのかとの御質問であります。当市では、平成18年中に1,065件の交通事故が発生し、15人ものとうとい命が奪われ、1,357人の方が負傷されました。また、亡くなられた方は 平成17年に比べ2人ふえ、特にこの15人のうちの9人が高齢者で、6割を占める状況となっております。御案内のとおり、市町村の交通安全対策については交通安全対策基本法の規定により交通安全計画を定めて推進することとされており、当市におきましては本年2月に第8次交通安全計画を交通安全対策会議に諮り、策定いたしたところでございます。この計画は、平成18年度から22年度までの5年間を計画期間とし、市内における陸上交通の安全に関する施策を総合的かつ計画的に推進するため、市並びに当市管内の国及び県の行政機関等が実施する施策の大綱を定めたものでありますが、今回の第8次計画では、先ほど触れました事故の発生状況や当市の地域特性などを踏まえ、重点課題として高齢者の交通事故防止、シートベルト着用の徹底、安全速度の励行と定着化及び冬期間の交通事故防止の4項目を掲げ、対策を推進することといたしました。

  次に、飲酒運転撲滅についてでございますが、まず飲酒運転の概況につきましては、昨年市内で発生した交通事故のうち飲酒運転による事故は18件で、お一人が亡くなっておられます。全事故件数に占める割合は1.69%で、これは県平均を若干下回るレベルであります。また、年間の検挙件数は223件で、前年比11件、4.7%の減となっております。改めて申し上げるまでもなく、飲酒運転を根絶し、交通事故のない安全で安心して暮らせる社会の実現は市民すべての願いであります。このため、第8次計画においても飲酒運転の防止を重要な施策として位置づけ、関係機関、団体と連携した広報、啓発活動の強化など、撲滅に向けた機運の醸成、高揚を図ることといたしました。このような中、昨年12月からことし1月末までの2カ月間、市内の飲食店と運転代行業者の有志の皆さんが連携し、運転代行料金の割引サービスを行う飲酒運転撲滅キャンペーンを企画、実施されましたが、この期間における上越警察署管内の飲酒運転の検挙件数が前年度同期に比べ32件減の14件となるなど、飲酒運転の抑止に一定の効果があったものと考えております。また、この実施の際に主体となられた上越地区飲食店連合会の皆さんは、今回の取り組みについて評価、検証を行われた上で、新たな推進組織を設置され、飲酒運転の撲滅のみならず、広く交通安全全般に関する活動を始めるなどの計画をお持ちであると伺っております。さきに行われたキャンペーンにつきましては、市が直接的に後援するという形はとらず、市も関係いたします交通安全協会による後援を通じて関与させていただきましたが、関係者の皆さんの飲酒運転撲滅に向けた熱い思いも十分理解しておりますので、新たな取り組みへの支援につきまして前向きに検討させていただきたいと考えております。

  次に、新上越市として交通安全と飲酒運転撲滅に関し都市宣言を行う考えはないかとの御質問にお答えいたします。県内35の市町村のうち交通安全宣言をしている市町村は、長岡市、加茂市など8市町村であり、また飲酒運転撲滅宣言をしている市町村はございませんが、三条市と田上町で議会決議がされております。交通事故のない安全で安心して暮らせる社会の実現は、市民すべての願いであるとともに、行政と市民が一体となって取り組まなければなし得ない課題であります。その意味では、都市宣言を行うことは交通安全及び飲酒運転撲滅に全力を挙げて取り組む姿勢を示すための一つの手段として、私も意義あることと考えております。当市におきましては、春と秋の全国交通安全運動や夏と冬の交通事故防止運動など、年間を通じた対策を展開しているところであり、さらに交通安全を実践するための意思や理念を示すものとしては、市民及び事業者の責務を定めた上越市交通安全条例のほか、第8次上越市交通安全計画におきましても、交通事故及びこれによる死傷者を根絶することを最終的な目標として掲げるなど、明確化しているところでございます。また、交通安全の推進は交通事故の増加が大きな社会問題としてクローズアップされた昭和40年代以降、社会全体で取り組むべき課題として広く認識されているところであり、事故や悪質な違反が皆無にならないという現実はあるものの、多くの人々が自覚し、真摯に取り組んでおられるものと考えております。いずれにいたしましても飲酒運転の防止を含む交通安全の推進に当たっては、まずは運転者に交通安全意識の向上と実践を強く促すとともに、家庭や職場、さらには地域が一体となって飲酒運転は絶対にしない、させないという強い決意のもと、取り締まりなどの厳格な対応と交通安全思想の普及を図るための実効性の高い施策を多面的に行うことが重要であると考えております。御提案の交通安全及び飲酒運転撲滅の都市宣言につきましては、これらの状況を踏まえた上で、今後その効果や必要性について研究してみたいと考えているところでございます。

  次に、人に優しい市庁舎についてのお尋ねにお答えいたします。まず、市庁舎におけるユニバーサルデザインへの取り組み状況はどうかとの御質問であります。私は、人に優しいまちづくりの実現に向けたユニバーサルデザインの取り組みは、年齢、性別、国籍など個人のさまざまな状況にかかわらず、だれもが安全、安心で快適に生活できるまちづくりを進める上で、極めて重要な施策であると考えております。このため、一昨年ユニバーサルデザイン推進室を設置して以来、公募市民などで構成されるユニバーサルデザイン検討委員会並びに市役所の若手職員で構成される職員研究グループを設置し、当市におけるユニバーサルデザインのあり方について検討を進めてまいりました。具体的な取り組みといたしましては、市民プラザと市役所を対象にユニバーサルデザイン化に向けた検討が行われ、その成果についてそれぞれ提言書として取りまとめいただいたところでございます。市ではこれらの提言書を受け、これからの当市における公共施設整備の基準となる公共建築物ユニバーサルデザイン指針を策定し、新年度からは市の施設を新設、増設、改修する際には、指針に基づいた整備を実施していくことといたしております。

  さて、御質問の市庁舎における現在の取り組み状況についてでございますが、これまで議員の皆さんや市民の皆さんの御提案もいただきながら、オストメイト対応トイレの設置やゆったり通路の整備のほか、路線バスの正面玄関への乗り入れや南側駐輪場近くの歩道整備などに順次取り組んできたところでございます。しかしながら、上越市役所のユニバーサルデザイン化に向けた提言書にもありますとおり、適正な通路幅の確保並びに階段やスロープ等への手すりの設置など、まだまだ取り組まなければならない課題が多く残っており、今後も適切な対応に努力してまいりたいと考えております。

  次に、来庁者駐車場から庁舎までの間に歩行者用の屋根を設置できないか、あわせてデザインを雁木風にすれば来訪者に雁木の上越をアピールすることもできると思うがどうかとの御質問にお答えいたします。議員御提案の来庁者駐車場から庁舎までの歩行者用の屋根を設置することにつきましては、まずは正面玄関の北東側にある障害のある方や乳幼児を連れた方が利用する駐車場から正面玄関までの通路を優先して整備してまいりたいと考えております。また、この駐車場は現在のスペースでは3台程度しか駐車できないことから、駐車できるスペースをさらに庁舎入り口付近に確保し、あわせて路面の段差の解消も必要であると考えております。

  一方で、本庁舎につきましては、今後第1庁舎に機能を集約していくことといたしており、日常的に市民の皆さんが利用される駐車場、駐輪場等の位置や災害時における動線など庁舎敷地全体の配置のあり方の検討にあわせ、議員御提案の雁木風の屋根の設置について、安全性やデザインなども含め研究してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、市庁舎は多くの市民の皆さんが利用される施設でありますので、だれもが安全、安心で快適に御利用いただけるよう上越市役所のユニバーサルデザイン化に向けた提言書や公共建築物ユニバーサルデザイン指針に基づく検証を通じて問題点を整理するとともに、緊急性や必要性を勘案し、計画的なユニバーサルデザインに対応した庁舎づくりを推進してまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 32番、佐藤敏議員。



◆32番(佐藤敏議員) 御答弁ありがとうございます。1番目の方については、非常に前向きに近い将来そうなるのかなという期待を込めて、それ以上言いませんが、ただ一つだけ先ほど私申しました中に、犠牲者の数を13人とするという目標が掲げられて、これは数のマジックで言うとただ高齢者の数を50%に減らせばそうなるというような、そうじゃなきにしても、結果そうなっちゃったんですね。ですから、目標というものは私は限りなくゼロに近づけるのが本当じゃないかと思うんですけども、今後もそういうような単なる数、何%減らしたらこうなるというような書き方をするんですか、どうですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 1点目の交通安全の推進についてのお尋ねでございますが、交通死亡事故につきましては当然のことながらゼロを目標に取り組むべきものでございますが、例年残念ながら十数人の方が亡くなられているという現状もありますことから、近年最も少ない人数でございました平成17年の死亡者である13人以下ということを掲げさせていただいたということで、御理解をいただきたいというふうに思っています。

  なお、県の基本方針も同様の考え方で目標を定めているところでございまして、160人ということで設定されているところであります。当然議員の疑問に感じられることはそのとおりでありますが、私ども行政サービスを徹底して行っていくという段階では、数値目標をある程度掲げながら具体的な施策を年度年度において進めていくということからいたしますと、どうしても数値目標を掲げるときにゼロというふうに言い切りたいところでございますが、そのような事情があるということも御理解をいただければありがたいなというふうに思っています。当然のことながら、私もゼロを目指していくということは市民全体からも御協力いただいてゼロにさせなければならないということは、そういうふうに思っているところでございますが、そういう事情があるということもぜひ御理解を賜れば幸いでございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 32番、佐藤敏議員。



◆32番(佐藤敏議員) 来年度といたしまして、表現をちょっと考えていただきたいなと思います。13とかなんとかじゃなくて、それに近づけるにしても、そういう一言二言を入れてもらえたらと思いますので、それは来年度の要望とさせていただきます。

  次に、過去というか、都市宣言の最初の部分を見ますと、非核平和のところは、「私たちの上越市は、美しい自然のなかに歴史や文化の息づく、薫り高いまちです。この郷土を大切に守り、生きがいのある豊かな社会を築いていく」というふうにしてあります。地球環境都市の方も「私たちのまち上越市は、古代から水と緑に恵まれた四季折々の美しい自然に抱かれ、こまやかな人の心をはぐくみながら栄えてきました」、男女共同参画におきましても、「私たち上越市民は、人としての品位と資質を高める中で、世代を超え、男女の人権を尊重し」というふうに非常に上越というか、我が町の人間性というか気質をあらわしているいい言葉だなと思うんです。その中で、先ほど市長がおっしゃいましたけども、バスが市役所まで乗り入れるようになりました、4本ずつあります。でも、これは春日山の方を回ったり、リージョンの方を回ったりするんです。直接直江津、高田を結ぶ線は余りないんです。ほとんどないんです。そこから始まるんでしょうけども、そういうところも何時ころにどういう人たちが一番見えられるかというようなことも考慮して、そのうちの何本かを市役所へ来やすいバスというものも考えられた方がいいのかなというふうに思います。というのは、交通手段のところでユニバーサルデザインのところには、施設だけでなく利用者のアクセスや周辺道路まで配慮するということが記されてございます。そうなったときに、やっぱりそこまで考えていただけたらと思いますけれども。

  それから、各施設ごとにチェックし、優先順位をつけるということでございまして、市役所は市の建物だもん、一番最後だこてねと言うかもしれませんけれども、この前の厚生常任委員会でも市役所本庁はだれのものですかという質問がたしかあったと思うんです。これは、市民の皆様のものですと、先ほど市長もそういうふうに答えられたと思いますが、そうなってきたときにちょっと調べました。市民生活部と健康福祉部に昨年1年間訪れられた方々の数を調べていただきました。そうすると、私もこの数びっくりしたんですね、28万6,000人の市民の方々が1年にお見えになっていらっしゃる。そのうちに保険年金課というから、老保、年金の方には2万700人近く、それから介護保険、高齢者福祉課のところには1万5,500人からの方が見えられている。非常に数が多いんです。ですから、28万6,000のうちの3万6,000人以上の方、1割5分以上の方が弱者と申しますか、そういう方々がおられるということ。ですから、さっき市長がおっしゃいましたように、市役所は市民の皆様のためのものですということ、優先順位をつけるとしたときに29万近くの市民の皆様が年間に訪れるというところを考慮していただきたいと思うんです。その市民のために働いていらっしゃる職員の方々が220日の1,200人とすると、26万5,000人、55万人以上の方々がこの市役所に年間で出入りされるという計算になるんです。ですから、優先順位というときにはそういうことも考慮していただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

  それから、文学者であられる木浦市長にちょっとお尋ねいたしますんですが、宮沢賢治さんの「雨ニモマケズ風ニモマケズ」、あの詩御存じだと思うんですけど、どういうふうにお感じになられますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 突然の御質問でございまして、あの「雨ニモマケズ」というのは東北地方の大変つらい環境である冬とか寒いときの中、あるいは暑いときの中、そういった厳しい環境の中で一人の人間がやはり毎日日々生活をしながら気持ちを高めて、毎日、毎日しっかり暮らしていると、そういう機微を感じるような、大変私にとっては指針となるような、すばらしい言葉なのではないかというふうには思っております。



○山岸行則議長 32番、佐藤敏議員。



◆32番(佐藤敏議員) 木浦正幸文学士の指針となるようなということなんですけど、これはすばらしい詩でありますけれども、しかし私はこの中に「東に病気の子供あれば行って看病してやり、西に疲れた母あれば行ってその稲の束を背負い、南に死にそうな人あれば行って怖がらなくてもいいと言い、北にけんかや訴訟があればつまらないからやめろと言い、日照りのときは涙を流し、寒さの夏はおろおろ歩き」、こう来て「そういうものに私はなりたい」という一節があるんです。これは、個人木浦正幸ならいいんですけれども、公人木浦正幸としたら日照りのときは涙を流し、寒さの夏はおろおろ歩きじゃなくて、これをすべて両の手で救ってあげるような、さっきの言っていることが悪いというんじゃないんです。そういう心で20万市民の皆様に接していただきたいなと思うんです。というのは、今歌うことができなくなっちゃったのかしら、川内康範さんと森進一さんのあの「おふくろさん」、木浦正幸市長は21万市民の兄貴であり、父であり、母であると思うんです。そんなときに、一節「おまえもいつかは世の中の傘になれよと教えてくれた、あなたのあなたの真実忘れはしない」、そういう気持ちを市長にも持っていただいて、21万市民のために頑張ってもらいたいことを要望して私の質問を終わらせていただきます。

                                         



○山岸行則議長 10番、柳沢周治議員。

               〔柳 沢 周 治 議 員 登 壇〕



◆10番(柳沢周治議員) 大変格調高い佐藤議員の後で質問するのはなかなかやりにくいんですが、私は私なりに一生懸命考えてきた原稿に基づきまして精いっぱいやらさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。

  まず、私は保育園通園バス制度の見直し基準について一般質問を行うわけでありますけども、この問題は13区から見ますと合併して住民サービスが低下をしてしまう、全く困った一つの住民サービスであるというふうにとらえております。

  去る2月26日の厚生常任委員会で、この見直し基準についての統一案というものが示されたわけでありますけども、合併協議に基づく制度見直しの今までの経過を根拠に、保護者負担の統一化という案に対して市の考え方などが所管事務調査として質疑をされたわけでありますけども、この際に考え方などにつきましてやっぱりまだ議論の不足もありましたし、この市の案が公表されたことを受けまして、保護者からの御意見もいただいております。通園バスのあり方について、この場をかりてしっかりと議論をさせていただきたい、そのように考えております。

  通園バス問題は、合併協議で3年間は現行どおり、平成20年から新基準を作成して適用するというふうに合併協議でこの3点が基本合意されてきているという経緯がございます。その内容を簡単に要約しますと、1点目は通園バス運行への補助と路線バス利用への補助の併用方式として、それぞれの町村が現在実施している制度を継続することを原則とする。それから、2点目に通園バス運行は保育園ごと、または地域ごとに運行組織をつくって運営する。3点目、受益者負担を求め、これには上限を設けるという内容であります。

  これを受けまして、市が先般示した新基準案につきましては、おおむね4点がポイントになっているというふうに思います。まず、一つは運行主体は市とするということであります。これは、運行に関する責任は市が負うということの裏づけになるというふうに思います。

  それから、2点目といたしまして、バスの運行を各地域の運行組織に委託をするということであります。

  それから、3点目、受益者負担金は児童1人につき1カ月2,500円として、1世帯で同時利用の児童が複数いる場合につきましては、2人目以降の半額を免除する。つまり2人同時通園になったら3,750円、3人同時なら5,000円という計算になります。

  それから、4点目でありますが、路線バス利用者は定期券購入費から通園バス受益者負担金を引いた額を補助する。つまり2,500円の負担でいいよということになろうかと思います。こういうふうになっているわけでありますが、この制度統一案でいきますと、現行制度に比較しまして、保護者負担が軽減される地域が合併前上越市の5保育園、逆に負担額の違いはありますけども、13区の今ほとんどすべてが負担増になります。ちなみに、先般の資料によりますと、現在通園児が5,000人、そのうちバスの利用者が1,000人、この中の200人は負担が下がり、800人が上昇するという数字が示されております。中には五つの無料の区もありましたので、いかに合併時の決め事だとはわかっておりましても、保育料のほかに通園園児1人当たり年間3万円の有料化というふうになるわけでありますから、若い子育て世帯には結構きつい負担に感じるのではないでしょうか。私から見ますと、少子化対策からは後退をしてきているのではないかというふうに率直に感じるところであります。私は、今回の制度統一案についての受けとめ方及び感想については、次のように考えております。

  一つは、合併して一つの自治体になったわけですから、ばらばらだった保育環境の統一というものはなされてしかるべきでありますし、制度統一という方針については基本でありますから、支持をするところであります。しかし、どこで育っても公立の保育環境ということにおいては、保育にかける負担格差というものが生じてはならないということも見落としていけないというふうに思っております。

  次に、通園バス利用者は受益者であるとする考え方は基本的に誤りであり、修正が必要であるというのが私の受けとめ方であります。市は受益者負担額の設定根拠としまして、通園バス運行にかかわる経費1人当たりおおむね7,600円くらいの試算がされる中で、その3分の1程度を保護者負担として求めたいという説明が先般の委員会の中でありました。費用の一部負担にとどめるというこの考え方は、それはそれで理解できるのでありますけども、やはり負担を求める根底にある理由というものは、バスの利用者、つまり運行によって利益を得るもの、利用者という考え方に基づいております。一般的には、それが当然の考え方で、何がおかしい、おまえは何を言っているんだということに思われるでしょうけども、実は今日保育は特別な子育て制度ではなくて、保育園に通園するということは小学校入学までの幼児教育という義務化同等の過程であって、保育は既に福祉を超えているというふうに思います。したがいまして、保育園への通園というものが特別受益を受ける場とは言えない、そういう面があるのではないでしょうか。近くても遠くても保育園へ通園するというこの受益はひとしく、通園バス利用者だけが特別の利益をこうむるというわけではないというふうに考えます。

  次に、この制度統一をどう決めたらよいのかということから考えてみますと、この事務事業に限らず、3年もしくは5年で制度統一を図る、あるいは見直す、こういった制度見直しが幾つかございます。これらとも関連をいたしますけども、いずれも合併協議で決められてきた経緯がございます。合併した今、その協議機関は当然にも消滅をしております。それにかわる住民の意向を代表する機関といえば、最終的には議会の場しかないのかもしれませんけども、少なくとも見直しの最終合意案は事務方が作成提案をしたとしても、住民や保護者などの意見を集約して代弁できる機関の手続を経ることが重要だというふうに考えます。したがいまして、保護者に案を説明して意見を聞いたというだけで決定をするという手続は避けるべきであるというふうに思っております。市が示した制度統一案について、私は以上のような受けとめ方をしているということをまず御理解いただきまして、具体的な質問に入りますけども、まず1点目といたしまして、運行組織の形態と設置に対する考え方であります。合併協議の時点では、運行主体そのものを各地域の保護者会や地域組織とすることを前提に決めましたけども、道路運送法78条や平成9年の運輸省課長通知などの制約によって、運行主体は市が担うことになりました。これによって、運行組織というものは運行が委託されるだけとなったと言ってもいいのではないでしょうか。その場合は、行政と市民の協働事業としての位置づけというものを重視しない限り、必ずしも各地区で運行組織を結成しなくてもよいのではないかというふうに思いますけども、この点について市の見解をお尋ねをいたします。

  2点目といたしまして、通園バス利用者は受益者とは言えず、受益者負担金として運行経費の一部を課すのは見直すべきではないかということであります。先ほど申し上げましたように、今や保育園は小学校入学前の過程における幼児教育の場としてほぼ義務化され、園に行くこと、行けることが特別受益を受ける状態になく、また通園手段に通園バスを利用するということは、単に遠距離という地理的、物理的のギャップを通園バスまたは路線バスという交通手段で補っているにすぎません。これは、いわば保育環境の公平化といった視点でやっぱり考えていくべき問題でありますし、保育園からの通園距離などで保育負担の格差が生じないような政策を地域につくっていく必要があるのではないでしょうか。こう見ますと、運行経費などは全額保育経費の一部として保育単価に含めて、そして子育て支援の観点からも市の負担とすることが適当であるというふうに考えておりますが、市の受益者という考え方についてお聞かせをいただきたいと思います。

  3点目といたしまして、見直し案の最終合意までどんな手続を考えていますかということであります。前段に述べましたように、案はあくまで事務方の案であり、すべてではございません。地域や保護者に説明の場だけを持って、それで協議は済んだ、了解をいただいたということには到底なりません。そもそも受益者負担金という考え方、決め方、そのものが多くの保護者、住民から否定をされるかもしれません。制度の見直しについて、市はどんな手続を経て最終合意を図ろうとしているのか、何を重視して決めようとしているのか、進め方について方針を明確にしていただきたいということでございます。よろしくお願いをいたします。

              〔柳 沢 周 治 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 保育園通園バス制度の見直し基準についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、運行組織の形態と設置に対する考え方はどうかとの御質問であります。保育園通園バスにつきましては、合併協議により合併後3年間は旧市町村が実施していた制度で運行し、平成20年度から新制度、新基準で行うこととされており、現状の運行体制を維持することを前提に、制度の統一に向けて現在検討を進めているところでございます。お尋ねの運行組織につきましては、通園バスを運行する保育園ごと、または地域ごとに運行組織をつくり運営することとし、合併協議がなされたものであります。しかしながら、通園バスを有償運行する場合は、道路運送法の規定により保育園を設置する上越市が運行主体とならざるを得ないことから、運行業務を保護者会や地域振興会などの地域の組織や団体に委託する方向で検討しているところでございます。現在バスを運行している29の保育園のうち、7保育園で既に保護者会などの運行組織によるバス運行を行っていただいておりますので、こうしたところにつきましては引き続きお願いしてまいりたいと考えております。また、運行組織がない22の保育園につきましては、各地域の実情をしんしゃくしながら新たな運行組織を立ち上げていくのか、また地域の既存の住民組織にバス運行業務を担っていただけないものかなどについて検討を進めているところでございます。今後は、地域の皆さんとの協議の中で、地域がこぞって子育てを支援するという点からも、地域に密着した運行組織の立ち上げをお願いしてまいりたいと考えております。

  次に、通園バス利用者は受益者とは言えず、受益者負担金として運行経費の一部を課すのは見直すべきではないかとの御質問にお答えいたします。受益者負担につきましては、通園バスを利用されない方との公平性を保つため、上限を設けた上で御負担をいただくこととし、合併協議がなされたものでございます。基本的には、運行に係る経費の一部を御負担いただくという観点から、児童1人当たりの運行に要する費用、これは児童1人当たり月額7,600円程度と積算しておりますが、これをもとに現行の保護者負担の現状や私立保育園等における保護者負担の状況などを総合的に勘案し、御負担いただく月額を児童1人当たり2,500円と設定したものでございます。また、同一世帯で複数の児童が通園バスを利用する場合、2人目以降は半額を免除する方向で検討しているところでございます。市内の公立保育園では、全体の4分の3の御家庭で徒歩や自家用車等で園児を保育園へ送り迎えしており、これらの方々との公平性を保つためにも、通園バスを利用される保護者の皆さんから一定の御負担をいただくことについては御理解いただけるものと考えております。

  次に、新制度の最終合意まではどんな機関手続を考えているのかとの御質問にお答えいたします。通園バス制度の統一に当たっては、さまざまな運行の現状と合併協議を踏まえ、これまで本庁担当課と区総合事務所の実務担当者やグループ長による担当者会議を重ねさせ、さらに所長会議により制度の検討を進めてまいりました。その結果、現行の通園バス運行を継続することとし、先ほど申し上げた運行主体や受益者負担などの基本事項を取りまとめたものでございます。これらの基本事項につきましては、去る2月26日の厚生常任委員会にも御報告させていただきましたが、今後各区におきましては、まず保護者の皆さんに説明し、御意見をいただいた上で地域協議会へ諮問してまいりたいと考えております。また、合併前の上越市の区域で通園バスを運行している保育園につきましては、現運行組織の役員の方々や保護者の皆さんに対し十分に説明してまいりたいと考えております。最終的には、地域協議会からの答申や保護者の皆さんからの御意見を踏まえ、市として新制度を決定し、平成20年度から実施してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 柳沢議員の質問の途中でございますけれども、ここで一たん中断して休憩に入ります。

          午前11時40分 休憩

                          

          午後 1時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  10番、柳沢周治議員。



◆10番(柳沢周治議員) 3点の質問をいたしました。1点目は、運行組織の形態と設置に対する考え方です。2点目は、通園バス利用者が本当に受益者と呼べるかどうかということでの考え方についてであります。3点目は、この新しい制度を最終的に合意するまでどんな手続を考えておられるのかということであります。これらの3点について、今答弁をいただきました。1項目ずつ再質問をさせていただきます。

  まず、1点目の運行組織の形態と設置に対する考え方でありますが、結論は今検討中ということもあったんですけども、その検討段階におきまして次の4点についてどうお考えになっているか、お尋ねをしたいと思います。

  1点目ですけども、まず私が聞いたのは、運行組織は委託を今度されるということでありますから、運行主体とはなり得ないということなんです。運行主体ではない、したがって各区で設置する場合、どうしてもつくらんかならんかどうかという問題が出てくるんですけども、この点につきましてどうお考えになっているのか。端的に言えば各区で設置をする力量がなければ、違う方法で委託をするということもあり得るのかということであります。

  2点目は、市は運行組織に対して委託料を支払うのでしょうかという質問です。委託料を払う場合につきましては、各区が同一になるのかどうかという問題です。

  それから次に運行組織の設置につきまして、今現在各区の、要するに設置をされていない、これからつくろうとする各区の総合事務所に対してどのような指示あるいは要請をしている最中なのか、その内容について明らかにできるものであれば明らかにしていただきたいと思います。

  以上の点につきまして再質問いたしますので、答弁をよろしくお願い申し上げます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 2点目と3点目については、担当の部長から答弁させます。

  1点目の運行組織がこの条件が整わず、運行組織ができないような地域はどうするのかということの御質問でございますが、運行組織につきまして運行をお願いするということは、先ほどから答弁で申し上げておりますように、地域の皆さんから子育てを地域全体で支援をしていただくという視点からも大変重要なことであるというふうに申し上げました。また、この点につきましては最終的には地域の皆さんからもこれを担っていただけるんじゃないかというようにも考えているところであります。しかしながら、地域の実情等によりまして新制度がスタートする時点で運行組織ができないところにつきましては、暫定的にただいま申し上げた委託先を民間事業者にせざるを得ないものと考えておりますが、引き続き粘り強く地域での運行組織をつくっていただいて担っていただけるように働きかけをさせていただきたい。これが最終的な考えでございますけれども、その働きかけにつきましてはその都度、その都度お願いしながら、地域につくっていただけるように働きかけをしてまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 市村輝幸市民生活部長。

〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸市民生活部長 それでは、具体的な御質問でございますので、私の方からお答えさせていただきます。

  2点目の前提として、委託料でその運行組織の方に払うのかというお話でございましたけれども、もちろん今ほど議員がおっしゃったとおり委託料という形で、その運行組織の方に経費の方をお支払いしていきたいというふうに考えています。

  また、その委託料については各区同一かということでの御質問でございましたけれども、やはり今現在の運行状況からすると、例えば運転手の賃金とか、また添乗員がいるところ、いないところ、またいろんな面で現行はさまざまでございます。そういう面をある程度統一した中でお支払いしていくというふうに考えております。ただ、例えば運行経路とか何かの長短も当然ございますので、全く同一ということでないですけれども、統一できるものは一定の統一をした中で委託料としてお支払いしていきたいというふうに考えているところでございます。

  また、3点目としまして、運行組織の立ち上げといいますか、それについて各区の方にどういうような指示をされているかということでございましたけれども、今ほど市長が答弁申し上げましたように、できるだけ地域の皆さんが子供たちを支援する、応援するという観点で、地域の運行組織にお願いしてまいりたいというふうに考えております。そういうことからして、まず第一義的に現行の運行組織があるものについては引き続きお願いしたいということでの要請をしておりますし、第2次的に運行組織がないところにつきましては、今申し上げましたように保護者会、またその地域の住民組織、そういうのに今アプローチをさせていただいて、そういう形で担っていただけないものかということで、今お話を申し上げている最中でございますので、その辺のところは今後詰めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 10番、柳沢周治議員。



◆10番(柳沢周治議員) 確認をさせていただきますが、1点目の方につきましては、簡単に申し上げますと基本的な考え方としては、これは地域との協働事業でやると、やりたいんだという姿勢だというふうに受けとめたんですが、それでいいかどうかということです。

  それから、2点目の委託料の関係なんですが、当然運行主体が市になるわけですから、運行組織は受託をして運行に当たるということになるわけです。そうしますと今までのように、運行組織が運行にかかわる経費をそれぞれの地域なり保護者から特別に集めて、それで運行の運営費に充てるということの必要性は、現在よりも薄くなると、あるいはする必要がないというふうになっていくと思うんですが、その辺のところをそれでいいのかどうか、考え方です。あるいは特別に、さらにその市の委託料のほかに集めて、なおかつ例えば運転手の賃金に充てるというふうに考えておられるのか、そういう道を残しておくのかどうかということについて、どうお考えになっているか、この2点について御確認をさせていただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 2点目は、担当の部長から答弁させます。

  1点目につきましては、おっしゃるように子育て支援あるいは子育てそのものにつきましては地域の皆さんと協働作業の中でやらせていただくという機運も醸成させていただいているところでございますし、そういう考え方で住民の方々からもこれにこたえていただきたいような体制づくりを粘り強く働きかけをしてまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 市村輝幸市民生活部長。

〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸市民生活部長 お答えいたします。

  今ほどの地域による協力金ということで、今現在合併前の上越市の保育園におきましても、またほかにもございますけれども、地域の皆さんが各世帯で協力金という形で出し合って、そのバス運行を支えているという部分がございます。ただ今後この制度を統一した後につきましては、先ほど申し上げましたようにある程度一定の統一性を果たしながら、その中で運行できるだけの経費を委託料という形でお支払いしてまいりたいというふうに考えておりますので、その意味からすれば地域のこういう協力金というのは必要なくなるのではないかというふうに考えております。



○山岸行則議長 10番、柳沢周治議員。



◆10番(柳沢周治議員) 受益者負担金に対する考え方でありますが、先ほどの答弁の中では利用しない者との公平化を図らなければならないということの問題が一つ、それから旧上越市内におきましては4分の3は徒歩または自家用車で必要としていないという実態にあるということも加味しなければならないという、受益者に対する考え方です。要するに受益者負担金を取るということに対する根拠についてのお考えをお示しになりました。ただこの二つの考え方からしますと、逆に通園バスあるいは路線バスを利用しないでいい距離にある、それで保育園に行かれる、そういう方の方が逆に利益があるというふうな、要するに受益があるというふうに考えられないでしょうか。遠くにあればあるほど負担が大きくなるということになるわけですから、一応考え方としてはそういうものがないでしょうかということです。

  それから、私立保育園との兼ね合いというお話もありましたけども、今私が問題にしているのはあくまで公立の保育園通園者に対する受益という観点からお話をさせてもらっておりますので、保育園以外の私立の保育園あるいは幼稚園等の、これはそういった条件下にあることをみずから保護者を含めて選択をして、そちらの方に進んだというふうに理解をしていいのではないかと、だからもっと簡潔に言えば承知をして行っていますということになるわけです。

  先ほど受益者負担の受益ということに対する考え方では、そういうものがいろいろもろもろ根拠になって取る必要があるというふうに思いますということが市の答弁だったというふうに受けとめておりますけれども、しかしここでよく考えてみなければならないんではないかというふうに思うわけです。それは、先ほども申し上げましたように、やっぱり少子化対策とか子育て支援対策というのは、もうちょっとやっぱり重視をして見詰めていかなければならないんじゃないかというふうに思います。なぜかと申しますと、今国は児童手当の増額、それから県は御存じのように入院医療費の助成の拡充等々発表してきまして、施策の拡充というものが今進んできているということは、市の方も御認識されておられると思います。要は時代のニーズが今そういう政策を採用せざるを得なくなってきているということだろうと思います。そんな中で、保育経費、とりわけ保育料が所得階層別による今負担で、いわゆる応能負担によって保育を支えているという実態にあるんですけども、これらの考え方をベースにして考えますと、通園経費というものは通園によって特別の受益を受けない人、バスに乗ることが利益だというふうに考えているんであれば、それは先ほども申し上げましたように、それは単に保育園の立地位置によって違いがただ出ているだけなんだというふうに考えられないでしょうか。なぜかと申しますと、例えば保育園の統合問題が今板倉区でも最近ではありました。この統合問題、考えていただければよくわかるんではないかなと思うんですが、自分たちが近くにあって徒歩で通園していたと、しかしそれが市の事情あるいは市を含めた何らかの事情、あるいは財政的な事情、いろんな事情によって統合されてしまう。統合されて位置が遠くになってしまった。したがって、通園バスを利用しなければ行けない、このことはまさに市の都合で園の位置が変わった、変わったことに対して保護者に対して負担が生じる、その負担は個人負担である、しかもそれは利益なんだという考え方で今言っています。ずっと市の答弁を聞いていますと、そういうふうになる、受けとめられるというふうに思うんですけれども、これでいいのかどうかという問題だと思うんです。やっぱりこの考え方は将来的にわたって見直す必要があるんではないんだろうかというふうに思います。これは、多分見解の分かれるところだろうというふうに思いますけども、ですけどもやっぱりこの辺の議論はきちんと私はこの場を通じてしておく必要があるというふうに思いますので、私は今そういうふうに考えているんですが、市はこういった議論を通じて、それでも考え方は変わらないか、あるいはこの先私の言うことも今のところ少数の意見かもわからないけども、しかしよくよく聞いてみれば非常に正しい考え方だというふうに考え方を修正する余地があるというふうに思って聞いていただいたか、そこら辺のところも含めてぜひお考えをお聞かせをいただきたい。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 2点目の通園バスの利用者の受益者ということについての再度の御質問でございます。

  確かに少子化対策あるいは子育て支援対策等の施策の充実については、当然議員がおっしゃるとおりに理解もできますし、私どももしっかり対策を講じていかなければならないと、こう思っておりますが、この論点の中で幾つか分けて議論するならば、保育園へ通っていない児童、それから幼稚園についてはそれを認識して、それらを受け入れている児童なのであるから、そこは除外してもいいんじゃないかということでございますが、保育園へ全然通っていない児童、あるいは通園バスを利用していない児童につきましても、当然公平、平等でなければならないということで、通園バスを利用しない児童につきましても、保護者の皆さんが何らかの形で、先ほどは歩いたり自家用車というふうに申し上げましたけれども、何らかの形で保育園まで送り迎えをしておられるという現状を考えてみますと、これらの保護者の皆さんとの公平性を保つということは、やはり行政としてはしっかり考えていかなければならないというポイントであろうと、こう思っています。しかも、通園バス利用者の全部ではなくて一部の、一定の負担ということでもございます。ただ議員の御指摘のような点も理解できます。そういう意味で、これを受益者負担という言葉、受益ということについては議員のおっしゃられている点もよく理解できますので、受益という言葉を使うことに対して、今後はやはり慎重に使っていかなければならないのではないかというふうに考えているところであります。



○山岸行則議長 10番、柳沢周治議員。



◆10番(柳沢周治議員) 先ほどどなたかの質問の中で、子供は地域の宝という考え方をベースにして、いろんな市の施策を展開していきたいという先ほど市長の力強いそういう答弁があったんで、私も非常に、うん、なるほどやっぱり上越市は他の自治体に誇れる子育て支援策、少子化対策を実施している市であると、行政であるというふうに、誇りを持てる上越市であるというふうに受けとめたんですが、今の御答弁でいきますと、こだわり方を変えてもらう必要があるんではないかなというふうに思うんです。今まではそういう矛盾点もあったから、例えば近くの人が送っていく、そういうことも送迎をしなければならない、それとバスを利用する人、そこには余計な経費がかかるんだから、それは乗る人が負担してくださいと、こういう発想があって、そして今の答弁がなされたんだろうというふうに思います。私が今言っているのはそうではなくて、それは受益とは呼べないでしょうという、なぜ呼べないかというのは先ほど説明したとおり、呼べないでしょう。だから逆に言えばそういう子育てギャップ、子育て経費の負担格差、子育てギャップは保育料以外はやっぱりやめるべきだと。そしてその地域全体で子育て支援を行政も含めて図っていくべきだと、そのことが今大事なんですと、遠いから幾ら幾ら、近いから要らない、だから遠いから、使うからじゃなくて、使うのも含めて保育単価に含めて全体でフォローしていこうと。安全、安心の問題もあります。しかも皆さんもよく御存じだと思うんですけども、今の子育て世帯はすごく大変です、いろんなところにお金かかってきますから。それで、やっぱり共働き世帯は非常に多くなっている、核家族が多くなっている、必ずしも同居していておじいちゃん、おばあちゃんが迎えに行けない、いろんなパターンがあるわけです。そういったパターンを考えてみますと、やっぱりある程度子育て負担、これを軽減するために市が一定のラインを引いて、そのラインの中に入る人は市が全体でフォローしていくというような考え方に、今は転換をしていく必要があるんではないかなというふうに思っているんです。通園バスの例なんかその典型的な例だというふうに思うんです。

  今そのために一般質問という形で私の考え方と市の考え方の議論をしている最中なんですけども、こういった議論を踏まえて、それでも見解が分かれたままで終わってしまうのか、ぜひそのこと含めて、やっぱり将来のあり方もう一回、負担のあり方、こういったものを庁内で検討していく価値はあると、余地はあるというふうに思われたか、そこら辺も含めて再度御答弁を聞いて、この質問は終わりにしたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 通園バスについての再度の御質問でございますが、議員のおっしゃることは確かにごもっともであるというふうに思っておりますが、ただし行政側といいますか、バスを利用していない人あるいは保育園に就園していない人の子供たちを考えると、こういう人たちとの公平性、平等性、これはどうかといったときに、やはり行政としてはある程度の全額とは言わないまでも、一部の一定の負担をしていただくというのは自然な形なのではないかということで、お話をるる申し上げてきたところでございます。しかしながら、地域全体で子供を育てるということは、私の願いでもございますし、ずっとこれまで申し上げてきたところでございますので、庁内においてそのことを検討するということは、決してむだにはならないことであるというふうに思っておりますので、庁内でもしっかり研究、検討させていただく材料かとも思っておりますので、しかしながら先ほどの行政としての公平性、これをやはり担保しなければ行政というものは成り立たなくなってしまうということもございますので、そこら辺もあわせながら検討させていただければありがたいと思っております。



○山岸行則議長 10番、柳沢周治議員。



◆10番(柳沢周治議員) 基本的なところでまだ見解の相違があるんですが、きょうは私もこの場で初めて市の方とこういう議論を今させていただいたわけでありますので、なかなか一回では双方が簡単に見解の統一というのは見られないだろうというのを十分承知して言わさせてもらいました。今後また機会を見ながら市とまた議論を交わしたいと思います。

  最後の3点目の質問に対する確認ですが、最終合意の手続というのは大変大事な要件になってくるんですけども、二つ大事なことがございます。一つは、説明会だけで終わってはならないこと、それからもう一つは住民の意向が十分反映していること、この2点だと思うんですが、先ほどの御答弁の中だと、地域協議会に諮問をして、その答申を見ながら再度また方針を出すというお話を聞いたんですけども、それでやっていただきたいというふうに思うんですが、そのことで間違いないかどうか、進め方についてです。これを確認させていただいて、終わりたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。そのとおりでございます。

                                         



○山岸行則議長 33番、杉本敏宏議員。

               〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕



◆33番(杉本敏宏議員) 3点について一般質問を行います。

  まず最初は、不安定雇用への対策についてであります。信越化学で爆発事故が起きました。その報道を見ておりますと、けがされた方の何人かといいますか、それよりも大部分が信越化学本体ではなくて、子会社の方と、それから派遣の方でした。民間企業においても、今そういうふうな事態が進んでいるんだなということが、こういう事故の一端からも明らかになってきたわけであります。先般NHKで「ワーキングプア」ということで番組で放送されました。私は、1回目はちょっと見逃してしまったんですが、2回目見ましたけれども、惨たんたる状況というか、悲惨な状況というか、こういうことが明らかにされた、そういう貴重な番組だったのではないかなというふうに思っております。あそこでもいろいろ出てきますが、なかなか不安定な雇用状況というのが改善されるどころか、ますますそれがはびこってくるという、こういう状況になっているんだなということがわかったわけであります。ところで、考えてみますと行政というのはそういう事態に対して、どういうことをしなければならないか、国はなかなか重い腰を上げようとしませんけれども、それでもそういう不安定雇用を少しでも解消するようなことをちらっとは言い始めているんではないかなと思いますが、地方行政はその地域のそういう労働条件の問題にもやはり大きな責任を持っているはずではないかなと、雇用安定ということが行政のやらなければならない仕事の一つでもあるというふうに思うわけです。

  そういうことから、例えば最低賃金制などというのがあって、これは県が最低賃金を決めるわけですけれども、そういうふうな形で雇用の安定に資する、そういう行政をやっているんだろうと思うんです。市町村にもやはり別の意味で、この不安定雇用を安定雇用に変えていく責任があるんではないかなというふうに思うわけであります。そういう立場から、今回のこの質問をしてみたいというふうに思います。

  まず、1番目は市が直接雇用をしている職員の中で、正規の職員のほかに今市の中にも臨時職員、嘱託職員という、言ってみれば不安定雇用の状況に置かれた人たちがたくさん働いているわけですが、こういう人たちを行政としてはどういうふうに位置づけてこの人たちを採用しているのかという問題であります。先ほど言いましたように、行政には安定雇用の責任があるというふうに思うわけですけれども、こういう臨時、嘱託をどんどんふやしていくということが地域の安定雇用に資することになるのか、それとも逆行することになるのか、このことを考えながら臨時、嘱託職員を採用しているのかどうかということをお聞きしたいと思います。

  二つ目ですが、市は今民間委託をどんどん進めているわけであります。時代の流れといいますか、そういうことで民間でできるものは民間にということで、民間委託をどんどん進めているわけですが、ここで経費を切り詰めていった場合に、不安定雇用を市から仕事を受託した業者の中での不安定雇用を助長することになっていないのかどうかという問題です。市の職員よりも民間の従業員の方が給料が安いからというのが、この民間委託の中では大きなウエートを占めているんだろうと思うんですが、これをどんどん進めていきますと、そして安ければ安いほどいいというようなことで、委託料をどんどん切り下げていきますと、そこで働いている労働者の賃金をどんどん切り下げることになっていく、すなわち行政が先導して不安定雇用を拡大していく、こういうことになるんではないかというふうに見えるんですが、この点は行政としてはどういうふうに考えているのかということです。今の問題とも関連いたしますけれども、民間委託の委託料を算定する際に、人件費をどう見ているかということです。入札ですとか、いろんな形で委託料が決まっていくんだとは思いますけれども、行政が内部で試算を当然していると思うわけです。その試算をする際に、例えば今民間の労働者の賃金がこのくらいだから、その賃金を払うためにはこのくらいの委託料でなければ当然この賃金は払えないはずだというような形での試算をしているかどうかという問題です。そういうことを全く抜きにして、そこで働いている人たちの給料なんていうのは完全に度外視しちゃって、安ければ安いほどいいという形で民間に委託をしていくということになりますと、先ほども言ったように行政がまさに不安定雇用を助長していくということになりはしないかというふうに思うわけです。その点で、委託料算定に当たって人件費をどのように見ているか、この点をお聞きしたいと思います。

  4番目ですが、行政は行政として不安定雇用を生まないようにするためのガイドラインを持っているかどうかということです。そういうものをつくって、やはり民間委託するんならするで進めなければなりませんし、委託先にもそれなりの指導をしていかなければならないだろうというふうに思います。そのようなものを持っているかどうか、また指導しているかどうかです。

  五つ目は、市が委託をした委託先で不安定雇用がふえた場合に、行政としてはどのような対応をするのかということです。本来の行政の責任に反することになると思うわけですから、ここではやはり何らかの対策をとる必要があるのではないか、このように思います。

  大きな二つ目は、企業誘致のあり方についてです。日精樹脂、キッセイ薬品、太陽誘電、こういうふうにこの上越地域に会社が進出してきました。地域の産業を発展させるという面から見ますと、一定の評価はできることだとは思いますが、私自身は以前からお話ししておりますように、外から企業を呼んでくるよりも地域にもともとある企業を発展させて大きくさせていくことにもっと力を入れるべきだろうというふうには考えております。しかし、こうやって出てきた会社がそれなりの雇用を創出して地域に貢献するものであれば、それを拒む必要はないとは思っております。それで、この三つの会社それぞれの進出の条件、これはどのようなものだったのか、お聞きをしたいと思います。いろいろ私も調べてみたんでありますが、なかなか細かな条件というのがわからない状況であります。これは、ぜひ行政の方からお聞きをしたいと思います。

  二つ目は、企業振興条例というのがありますが、その企業振興条例の指定基準を満たしているかどうかという問題です。企業振興条例によっていろいろな助成制度や補助制度などがあるわけでありまして、これで指定をされるとそういうものを受けることができるわけです。今進出してきている会社に対しては、一応指定基準を満たしているということで助成措置をとろうとされているんだろうと思いますが、これを進出してきた今の時点だけではなくて、何年かの期間この補助制度が続くわけでありますけれども、その間ずっと満たしているかどうかということをどうやって把握していくのかということです。そして、途中で例えばこの基準を満たさなくなったような場合にどういうふうに対応していくのか、この点をお聞きしたいと思います。

  三つ目は、企業振興条例で奨励金などが支払われるわけでありますけれども、固定資産税に見合いの額が払われるわけでありますが、その支払った奨励金に見合うような財政的な効果があるのかどうかです。また、それをどういうふうに把握していくのか。ただ情緒的に効果があるんだというふうな話ではなくて、やはりこれは数字の上できちっと把握していく必要があるんではないか、このように思います。

  大きな三つ目の質問は、道州制についてであります。道州制についての議論が活発になってきておりますが、しかしマスコミで報道されているのを見ますと、これはどうも区割りの話が先行していて、道州制とは何かという話が置き去りにされているように思います。私は道州制の問題については、これがまず何といっても地方自治を発展させる、地方分権を強化する、そういうことのために行われなければならないというふうに思っております。最近自治日報という新聞紙上で、道州制についての連載が行われております。井戸敏三さん、兵庫県の知事でありますけれども、この方はやはり今言ったように道州制ありきの枠組み先行ではなく、まず何のための道州制なのか、本当に住民にとってメリットがあるのかなど、基本的な考え方が明らかにされなければならないというふうに言っております。また、鎌田司さんという方、これは道州制ビジョン懇談会の委員、政府の懇談会の委員ですが、この方も全国の世論調査を見ると道州制に反対、どちらかといえば反対が計62%で、賛成、どちらかといえば賛成というのは29%しかないと、こういうふうな状況の中で、やはり区割りの話だけが先に行くのはうまくない。なぜ道州制なのかというのが国民がまだわからない状況だから、これをきちっと国民にわかってもらってから進めるべきだろうという、こういう議論を展開しておられます。さらに、これは石井正弘岡山県知事ですが、全国知事会が道州制特別委員会の報告というものを出しました。それを解説する文書を出しておられるんですけれども、その一番最初に挙げておられるのが道州制は地方分権を進めるためのものだと、これを明確にしたことが全国知事会の報告の一番大事な点なんだということを強調しておられました。私もまさにそのとおりだなというふうに思っております。そういう点で、一つは道州制ありきの枠組み論議ではなくて、何のための道州制なのかということをまず明らかにしなければならないというふうに思いますけれども、市長のこの点についてのお考えをお聞きしたいと思います。

  上越を州都にという話が時々出てまいります。聞いたところはいいんですが、どんな道州制のもとでの州都なのかということの方がより大事だというふうに私は思うんです。政府の出先機関というか、今の地方自治体が持っているような分権のかけらさえも持たないような道州制のもとでの州都を州都だ、州都だと言って持ってきていいかといえば、そういうことにはならないんだろうというふうにも思いますので、やはりここはどんな道州制のもとで考えていくのかという、この基本的な考えが大事だと思います。そして、二つ目は道州制は地方分権を進めるためのものだと思うが、市長の考えを聞きたい。

  以上です。

              〔杉 本 敏 宏 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、不安定雇用対策についてのお尋ねにお答えをいたします。

  まず、市の直接雇用において、臨時、嘱託をどのように位置づけているかとの御質問であります。当市では、多様な行政ニーズに迅速に対応し、円滑かつ良質な行政サービスを提供するため、主に職員の補助的な業務に必要な人材として、臨時、嘱託職員を雇用しております。それぞれの職務内容等について簡単に御説明申し上げますと、臨時職員は育児休業等を取得した職員の代替を初め季節的な繁忙期や予期しない災害時のほか、一時的に増大した業務の補助など、臨時的または補助的な業務を担う職として位置づけております。一方、嘱託職員は主に一定の専門性を必要とする、例えば家庭福祉相談員や介護認定調査員など職員と連携して専門業務の一部を担う職として位置づけております。また、勤務条件等につきましては、まず賃金水準は県内他市における同業種の賃金を参考としながら、職務内容や専門性に応じて均衡を失しないよう定めるとともに、健康保険、厚生年金、雇用保険などへの加入も関係法令に基づき適正に行っているところであります。さらに、勤務時間は6時間または8時間を基本としておりますし、職務内容も多岐にわたっておりますので、求人をいたしますと子育てと仕事が両立できる職場として、また就職活動中の若者や市外から転入された皆さんからも安心して働ける職場として多数の応募をいただいておりますことから、私といたしましては行政として広く市民の皆さんに対し、雇用の場を創出、提供することにも寄与しているものと考えております。

  次に、市が民間委託している業務における不安定雇用への対応についての御質問ですが、2番目の民間委託を進めているが、経費の切り詰めが不安定雇用を助長していないかとの御質問から5番目の委託先で不安定雇用がふえた場合、行政としてどのような対応をするのかとの御質問までは関連がありますので、一括してお答えさせていただきます。市の業務を民間に委託する場合、原則として入札等により最も安い価格を提示した事業者を委託先として決定していることは御案内のとおりであります。見積もりに当たって事業者は、業務の内容や規模を踏まえて必要な人材の配置をしつつ、臨時社員等で対応する方が効率的であると判断した場合には、そのような積算をしてくるものと考えております。一方、市では発注に当たって期待する成果が確実に得られるよう必要な資格や能力等について仕様書に定めておりますが、人件費については多様な雇用形態があることから、発注者側から一方的に規定することは適当でなく、また困難であると考えております。したがいまして、人件費につきましては予算を算定する際に、関係事業者から提出される見積もりを基本として設定しているところであります。また、どのような雇用形態で事業者が雇用を確保するかは、事業者の経営上の方針であり、現在多様な就業形態を求める方々もおられる中で、事業者と被雇用者が条件などを話し合いながら雇用を確保している状況にあるものと考えております。

  次に、ガイドラインの策定に関してでありますが、仮に人件費を考慮して委託料を引き上げたとしても、人件費や雇用形態に適切に反映されたかどうかを確認するには、被雇用者のプライバシーに触れる問題など、解決すべき多くの課題があるのではないかと思っております。したがいまして、業務委託を行う際の雇用に関するガイドラインを策定するにしても、事業者と雇用される方々の労働契約が前提でありますので、十分かつ慎重な検討が必要ではないかと考えております。いずれにいたしましても、当市の業務を受託した事業者と、そこに雇用される方々との間でさまざまな就業形態を前提として雇用に関する契約が双方の合意の上で整えられているものと認識いたしておりますので、その限りにおいては雇用される方々の諸事情を反映した実態となっており、不安定雇用を生じさせているものではないと考えているところでございます。

  次に、企業誘致のあり方についてのお尋ねにお答えいたします。まず、日精樹脂、キッセイ薬品、太陽誘電の3社について、それぞれの進出の条件はどのようなものであったのかとの御質問であります。国内における企業の設備投資は、国内景気の回復や国内外の生産体制の見直しなどの理由から、増加傾向にあることは御案内のとおりであります。しかし、立地動向を見る限りでは既存事業所の拡大や近傍への立地が目立ち、新規立地に慎重な企業は依然として多く、また業種や地域によって格差が一層鮮明になっているようにも受けとめております。そのような中、一昨年はキッセイ薬品工業株式会社が、また昨年は日精樹脂工業株式会社が、さらにことしに入って太陽誘電株式会社が当市に進出していただくことになりましたことは、税源の涵養や雇用の創出、市内企業の取引拡大などのさまざまな効果が期待され、まことに喜ばしい限りであります。今回の3社の進出に当たって、特別な優遇条件を求められたかとの御質問でありますが、それぞれの企業が中長期的な視点に立った事業戦略の中で、社会資本の整備状況や雇用環境、優遇制度などを総合的に評価し、決定いただいたものであり、誘致に当たって各社から特別な条件を求められたということはございません。

  次に、企業振興条例の指定基準を満たしているか否かをどのように把握しているか、また基準を満たさなくなった場合どのような対応をしているのかとの御質問にお答えいたします。企業振興条例は、市の産業振興のため初期投資の負担軽減を図ることによって企業の設備投資意欲を喚起しようとする制度で、工場等の新増設、または既存工場等の設備を新設、更新する企業や新たに産業団地等を取得して工場等を新増設する企業を奨励企業に指定し、投資規模に応じて一定の割合で奨励金及び補助金を交付する制度でございます。奨励企業の指定の可否を決定する手順でありますが、あらかじめ投資規模や事業概要等を把握できる詳細な書類を添付した奨励企業指定申請書を市に提出いただき、ヒアリングなどによる書類に記載された内容の確認と設備投資等を行う現地の確認を行った上、市内金融機関の代表や経営の専門家、工業技術の研究機関の代表など8人で構成する上越市企業振興審議会に諮り、審議をいただいております。審議会では事業計画や投資規模、周辺環境への負荷、投資に伴う雇用効果などについて個々の申請案件ごとに審査し、答申を出していただいており、その答申に基づき最終的には私が奨励企業として指定いたします。さらに、奨励金の交付は複数年度にわたりますので、市では毎年奨励金額の基礎となる固定資産税額や納付状況、雇用の実績を示す書類などで基準を満たしているかどうかを確認いたしております。

  次に、基準を満たさなくなった場合どのような対応をしているかとのお尋ねでありますが、事業の休止、廃止や市税の滞納など、指定基準に該当しなくなった場合は、指定を取り消し、または奨励措置を停止し、既に交付した奨励金や土地取得補助金の全部もしくは一部を返納させることができることとなっておりますので、条例に従い対応することとなります。なお、土地取得補助金の交付要件としては、土地取得日から起算して3年以内に事業を開始し、10年以上その事業を継続することといたしておりますので、この条件に違反したときは交付をした土地取得補助金の返還を求めてまいります。

  次に、企業振興条例による奨励金などに見合う財政的な効果があるのか、またそれをどう把握するのかとの御質問にお答えいたします。企業振興条例による奨励金や土地取得補助金は、企業規模や設備投資額、常用雇用者数を基準に交付割合を決定することになっております。奨励金は、該当期間に納税する固定資産税額のおおよそ60%から80%程度、土地取得補助金については購入面積に応じて取得額の5%から最大25%となっております。ことしに入って進出が決定した太陽誘電株式会社を例にとってみますと、現在公表されている設備投資額60億円、新規雇用100人の場合、奨励措置は5年間となり、その間にお支払いいただく固定資産税額のおおよそ80%を5年間にわたって奨励金として交付することになります。現時点で建物、設備の投資額の割合など具体的内容が明らかにされておりませんので、あくまでも推定でございますが、5年間の固定資産税額は約2億9,000万円となり、そのうち2億3,000万円を奨励金として交付することになります。また、土地取得補助金については事業内容や購入予定面積約15.5ヘクタール、約21億2,000万円という規模からして、取得額の25%、金額にいたしまして約5億3,000万円と試算しております。お尋ねの財政的な効果についてでございますが、まず同社の設備投資や事業活動による需要を賄うために、直接、間接に必要となる生産額、すなわち生産誘発額、雇用者の消費活動により生産が誘発される雇用者所得誘発額を今回の投資規模に当てはめてみますと、合計では当初232億円、5年累計686億円、10年累計で1,250億円と見込まれます。このような数字を踏まえますと、市税の税収見込みでは当初1億5,000万円、5年累計7億1,000万円、10年累計で14億円と試算されます。

  以上はあくまでも現在公表されている内容からの試算でございますが、取得された用地が広大でありますので、今後順次規模を拡大されるものと期待をいたしておりますし、規模拡大に伴い雇用も税収も増加してくるものとも期待いたしており、当市にとっては中、長期的に考えれば大きなメリットがあるものと考えております。

  このように直接的な税収の効果もさることながら、私はさまざまな波及効果が生まれるものと考えております。まずは、最終的に敷地全体に展開された暁には相当数の雇用が生まれ、当市の雇用環境が大きく改善されますので、U、Iターンも促進され、人口減少に歯どめをかける一助となるものと大きな期待を寄せているところであります。さらには、工場の操業に伴い、設備、建屋等のメンテナンスや社員の福利厚生に係る市内企業との新たな取引の発生、そして同社と取引する企業の進出も期待できますことから、直接、間接的な経済効果ははかり知れないものがあると考えております。なお、効果の把握につきましては、前段で申し上げましたとおり、年度ごとに当該奨励金の交付を申請することといたしておりますことから、その都度税収の状況などを把握しながら、効果測定に努めてまいります。

  次に、道州制についてのお尋ねにお答えいたします。道州制ありきの枠組み論議ではなく、何のための道州制なのかが明らかにされなければならないと思うが、私の道州制についての考えはどうかとの御質問と、道州制は地方分権を進めるためのものと思うが、私の考えを聞きたいとの御質問は関連がございますので、あわせてお答えいたします。

  道州制につきましては、第28次地方制度調査会の平成18年2月の答申において、道州制の制度設計に関する基本的な考えが示され、その中で具体的な区域例が3案示されたところでございます。私は、それらの案が自治体の置かれている状況、すなわち地勢的な条件はもとより、政治、行政、経済の結びつきなどが十分に反映されていないのではないかとの懸念を抱いたことから、この間北信越市長会を通じ国に対して、道州制の議論の際には地方の意見が反映される仕組みを設けるよう提案してきたところでございます。私は、道州制につきましては議員と同様に本来的には真の分権型社会の実現のために導入すべきものと考えており、単に広域自治体である都道府県の再編といった問題に矮小化されることなく、国と地方の役割分担を抜本的に見直した上で、補完性の原理に基づき国から道州へ、さらには道州から市町村へ権限と財源の移譲が一体的に推進されることが必要であると考えております。

  さらに申し上げれば、私はこのような国と地方の役割分担の見直しは、経済のグローバル化や少子高齢化、住民ニーズの多様化など、21世紀型の課題に対応するものでなければならないと考えており、そのことによって国と地方を通じた効率的な行政システムを再構築し、新しい政府像の確立につながることを期待いたしているところでございます。したがいまして、私といたしましては今後道州制の議論が本格化してくる中で、国と地方のあるべき姿、さらには国全体の行政のありようまで議論が深まっていくことを期待するとともに、その過程において分権改革という本質から外れた議論とならないよう注視してまいりたいと考えております。

  その中にあって、来るべき将来の道州制を見据えながら、特例市への移行等により分権の受け皿たる行政基盤の拡充を図るとともに、住民自治を豊かにしていくため、地域自治区制度を全市的に導入することとした都市内分権の推進や今後の自治のあり方を定める自治基本条例の制定等の取り組みを通じて、基礎的自治体として力を高め、真に自立した自治体を目指してまいりたいと考えているところでございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 33番、杉本敏宏議員。



◆33番(杉本敏宏議員) 幾つか再質問します。

  ことしの春闘まだ決着ついていないところがたくさんあって、真っ最中と言った方がいいのかもしれませんけども、大きな特徴は自分たちの賃上げだけではなくて、最低賃金の引き上げを連合や全労連が掲げているというのが今回の春闘の大きな特徴だろうというふうに思うんです。今まではそういうことはなかったわけですが、そこにも見られるように労働条件、とりわけ賃金の問題で全体の底上げをしようという機運がずっと盛り上がってきているんではないかなというふうに思うんです。そういう中で、最初にも言いましたように、行政がそれではどういうふうな取り組みをしていくのかということが、やはりこれから問われてくるだろうというふうに思っています。それで、この質問をしたわけです。市長も言われたように、今まで委託をするに当たって、例えば入札のやり方先ほど市長説明されましたけれども、今まではそういうやり方でよかったんだろうと思うんです。だけれども、今言いましたように、社会全体が雇用の問題をもっと重視するという方向に今動いている、そういう中で、じゃ行政は今までどおりに受託した企業の中での労働者の賃金水準がどうであろうかなんていうことを全くむとんちゃくでいていいのかどうか、こういう問題だと思うんです。私は、それではいけないだろうと、行政というのは一番最初にも言ったように、地域の雇用の安定を図るというそういう使命もあるはずですから、そういう点から見れば、これは今までそうだったからこれからもというわけにはいかない問題ではないかというふうに思うんです。ですから、今までは今までで仕方がなかったとしても、これからはやはりそこのところも見据えたような委託のあり方、また委託の料金の決め方、こういうことを考えていく必要があるんではないかというふうに思うんですが、その辺どうお考えになっているか、今までの分は先ほど聞きましたからいいです。これからどうするかという点で、もう一度お聞きしたい。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                                          〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 不安定雇用に対しての市の考え方でございますが、市の委託業務におきましてどのような雇用状態で幾らの人件費にするかという基本的に事業者がそのことについて考慮することでございまして、多様な雇用形態がある中で、市が一方的に規定するということは無理がございますし、市が一方的にそのように規定するということは適当ではないのではないかというふうに思っております。事業者と雇用される方々とがさまざまな就業形態がある中で、双方の合意の上で契約した結果でございまして、雇用される方々の諸事情を反映した実態となっているというふうに考えておりまして、そういった意味で先ほど不安定雇用を生じさせない、させていないというふうに申し上げたところであります。しかしながら、議員おっしゃられるように、安定した雇用を図るということは市にとっても重要なポイントでもございます。しかしながら、人件費がどれくらいなのかということを調査並びにそのことについて考えていくということについては無理があるということの中で、限界があることも市の雇用状況としては御理解を賜りたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 33番、杉本敏宏議員。



◆33番(杉本敏宏議員) 今回の質問を民間企業一般について話ししているんではないんです。行政が民間委託をした先の会社についての話をしているわけです。もちろん全体的に雇用の安定を図っていくという責任というか、これは行政にあるわけですけれども、とりわけ行政がかかわって仕事をしてもらっている会社の中で、もしも今ちまたで言われているような事態が進んでいったら、これはそのほかの民間の会社にも示しもつかないわけです。これではやはりうまくないだろうと、ですから行政としては  市長が言われていることわかるんです。幾ら幾らにしなさいなんて、これは言えないのは当然です。だけれど、そういうことを言わなくても、その会社の中でどうなっているかというようなことぐらいは調査はできるでしょうし、もしおかしな方向が見えれば、それをやはり是正するということをしなければ、委託をする方の側としての責任もとれないのではないかなというふうに思うんですけど、どうでしょう。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、本来雇用対策あるいは雇用の問題そのものにつきましては、国の専管事項でございますから、私どもにはそういったことを業者に指導するということはできないことでございますが、しかし議員のおっしゃられているように、安定雇用ということを考えてみますと、当然行政側にも責任がありますので、そしてまた雇用の問題には市民生活に直結することでございますので、不安定雇用者が出ないように、あるいは増加しないように、市といたしましても引き続き国あるいは県及び関係団体と連携をしながら雇用対策を進めていかなければならないと、こう思っております。

  以上であります。



○山岸行則議長 33番、杉本敏宏議員。



◆33番(杉本敏宏議員) 時間がないんで、先に進めます。企業誘致の問題については、条例にのっとってやっていきますよということが主な内容だったというふうに思うんです。それはそれでいいわけで、ぜひそういうふうにしていただきたいと思うんですが、日常的にというか、その基準を満たさなくなった場合だとか、そういった問題をどういう形で、市長は毎年、年の初めか何かですか、そういう場があるというふうに言われましたけれど、それだけで足りるかなどうかな、十分かなということを一つは心配をしているわけです。今の経済の動きからすると非常に目まぐるしい動きをしていますから、そこのところはもう少し気を配って見ていく必要があるんではないかなというふうに私は思うんですが、その辺はどんなふうにお考えでしょう。



○山岸行則議長 竹田淳三産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三産業観光部長 条例の関係でございますので、私の方からお答えさせていただきます。

  議員の方からは、奨励企業の状況をもう少し小まめに把握すべきではないか、どうやって把握すべきかというような御質問かと思いますが、先ほど市長の方からの答弁ありましたように、毎年納税状況等々は市の方でも把握しております。それから、もし事情が変わった場合、例えば奨励企業であるにもかかわらず、そこの事業を中止したとか、撤退するとかといった場合は我々の方に直ちにお知らせくださいということで、これは奨励企業として認定する場合条件として課してございます。それから、新たに外から進出してきた場合、これらも進出協定の中でその辺をうたわせていただいていますので、常時把握できるような体制はとっております。その上で、進出企業の方にも常にと申しますか、小まめに職員の方を、お伺いしながら操業状況等お尋ねしておりますので、その中でも把握していこうというふうに考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 33番、杉本敏宏議員。



◆33番(杉本敏宏議員) ぜひそういうふうに小まめに把握をしていってほしいというふうに思います。

  最後の道州制の問題ですが、全体的には私がお話ししたというか、私の認識と市長の認識がかなり一致しているのかなというふうに思います。それで、この問題で上越市ということでもって見ますと、先ほどの質問の中でも言いましたけれども、上越に州都をという言い方が今まであったかと思うんです。この問題を私はそう軽々持ち出すべきではないなというふうに思っています。というのは、最初にも言いましたように、どんな道州制になるか今のところ全く不明なわけです。道州制の制度そのもののあり方によっては、こんな州都なら要らないよということだってあり得ると思うんです。ですから、道州制の中身が不明な段階で、安易にやはりこれは口に出すべきではない話だろうというふうに思うんですけれども、その辺はどんなお考えでしょう。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 道州制についての再度の御質問でございます。私が当初道州制の州都を上越市にということで申し上げた理由は、これからまちづくりを進めて内外ともに上越市を知ってもらい、そのアピールをしていくため、まちづくりの言ってみれば意気込みと申しますか、何も目標なくて進めるよりもそういう勢いを持って進めていったらどうかというふうに申し上げたところでございまして、議員おっしゃるように、枠組みも含めてどういう道州制になるのか、これが議論されていない段階において、こういう発言というのはどうかということも私も認識をさせていただいておりますので、そういう意味において最近は余りそのことを言及しないようにしているところでございますし、私のつもりは勢いを持ってまちづくりに方向性を持ってやっていこうというときの勢いでお話を申し上げたところでございます。そういう意味において、道州制はあくまでも地方分権型社会の実現のためということでございますし、そのポイントについては今もそのように思っているところであります。



○山岸行則議長 33番、杉本敏宏議員。



◆33番(杉本敏宏議員) ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。

  それで、道州制の問題については、市長は先ほどの答弁の中できちっと中身を議論するというか、地方の意見を反映するように市長会等を通じてお願いしているというふうにたしか言われたかと思うんですが、それはそれで大事なことだと思うんです。そのときに、知事会の提言や、私個人としては全部が全部賛同できるわけではないですけども、大筋はいい線いっているというか、大事なことをみんな網羅しているなというふうに思っていますんで、あれをやはり基準にしてというか、そんなことも必要ではないかなというふうに思うんですが、その辺はどんなお考えをお持ちですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 知事会の道州制に対しての御意見、これを基準にしながら議論をしたらどうかということでございますが、私ども地方六団体ということで、議会の皆さんあるいは市長会、あるいは知事会ともにそれらを組織しながら、さまざまな地方分権を図っているところでございますので、そういう基本をベースにしながら、よりよい分権社会を実現していくための議論をしていきたいというふうに思っているところであります。

                                         



○山岸行則議長 12番、小林金吾議員。

               〔小 林 金 吾 議 員 登 壇〕



◆12番(小林金吾議員) 小林でございます。私は、通告によりまして2点、小木・直江津航路と観光施策について、それから骨髄バンクドナー登録について、2点質問をさせていただきます。

  まず、小木・直江津航路と観光施策についてを質問をさせていただきます。佐渡航路利用促進事業費を拡充し、さまざまな増客策に取り組む予定であるが、小木・直江津航路の今後の展望について聞きたいということでございます。今議会では、初日の総括質疑から始まりまして、数々の論議が交わされたのは周知の事実でございます。文教経済常任委員会でも佐渡航路児童生徒利用促進補助、親子わくわく佐渡の旅、小木・直江津航路安定運航事業負担金、佐渡市連携事業、市民交流モデル事業等々示され、活発な質疑があったのは御存じのとおりです。いろいろな施策が今始まろうとしておりますけれども、結論は佐渡航路の増客がすべてでございますので、まず小木・直江津航路の今後の展望についてお伺いしたいと思います。

  2番目に、佐渡市の観光施設を当市でも積極的にPRすることで、今以上に交流促進を図れないかという質問をさせていただきます。これは、ちょっと言葉が足らなかったと思うんですが、佐渡市並びに上越市とつけ加えればお互いによかったと思うんですけれども、佐渡を訪れてみますと感じること、大佐渡地区、それから小佐渡地区、地図で言うと上の部分と下の部分ということになりますけれども、観光で直江津港から小木港に着きますと、今までは比較的小木の町並み、それから南佐渡の方は余り見ないで相川の金山、それから尖閣湾、トキの里、無名異焼等々、重立った観光地は大佐渡地区にあることが多いもんですから、南佐渡地区は比較的通過地になることが多かったはずです。しかし、本当の佐渡の風景は実は南佐渡、歴史的町並みの宿根木、段々畑、小比叡山、千石船、とても一日では回り切れないほどのたくさんの施設が、風景が残っているのは南佐渡です。ただそういう情報が上越地区、私たち市民に理解されるように実は入ってきていないのではないかということをつくづくと感じています。観光というと、ややもすると県外、遠方から来ていただくというイメージがありますが、実は地域内観光、新潟県、上越市、上越地区と佐渡、その地域内観光が一番のリピートとなり得るはずです。そういう意味で、佐渡市の観光施設、情報を上越市でももっとわかるように、上越市の観光情報を佐渡でももっとわかるようにすることが今以上の交流促進に必要ではないかということで、2番目の質問をさせていただきます。

  3番目は、直江津市街地等の活性化を図ることで、佐渡観光を発展させることができると思うがどうかという質問です。実は佐渡観光が100万人を突破したと言われていた平成元年ごろ、これいつも直江津地区は関西からの観光客で朝バスがあふれることが多かったんです。ということは、夜通し関西の高速を使ってきて直江津で5時ごろ到着して、直江津で朝食を食べて、それから佐渡に渡る、ですから物すごくバス旅行が多かった時期がありました。ところが、だんだん、だんだんバス旅行が少なくなってまいりました。列車もふえてきたというのも事実ではあるんですが、そのバス旅行で来た受け入れる先が直江津地区でもだんだんなくなってきたということです。ということは、朝食を受け入れる場所もなくなってきた、それから土産を買う場所もなかなか直江津はもとから余りないもんですから、そういうことからいわゆる素通りのまちが直江津になってきたというのも事実なんです。これは、行政が悪いとかだれが悪いとかということではなくて、紛れもない事実でございますので、事実を今正直にお話ししておりますけれども、結局佐渡観光もおかしくなってきたのは、直江津のまちも相当これ原因がある。直江津のまちも実は余り協力的ではなかったというのも事実でございます。その辺を直すにはどうしたらいいかということで、この質問でございますけれども、例えば今佐渡に渡る方、列車で直江津駅に着きます。それから、佐渡に渡ります。渡るときはいいんです。10人でも20人でも30人でも、ハイヤーなり大型バスなり、港まで得な交通を頼んで渡っていきますのでいいんですけれども、直江津に3時半ごろ着きます。団体40人が一グループ、80人が一グループ、また40人一グループ、3組ぐらいどっとおりることも多いんです、今でも繁忙期に。そして、直江津の駅まで着きます。着くと大体3時50分ごろ、それで列車に乗って帰りたいと思うんですが、5時29分か5時30分の「はくたか」まで実は列車がありません。その間、1時間半なり休憩すると、ただその休憩する場所が今の直江津にはありません。それと、土産を買う場所も実はありません。そういうことで、エージェントさんが大挙して送り込んできたお客も実は一遍来ると、あれだけ待つと嫌だとか、いろんなことが起きてきてだんだん来なくなってきたというのも、これも事実でございます。また後ほど詳しくお話しいたしますが、そんな意味を込めて直江津の市街地の活性化ということは、そういうところが、見るところ、また休憩するところ、買い物をするところ、そういうものを含めて活性化を図ることで佐渡観光を発展させることができないかということで、3点目の質問をさせていただきます。

  大きな項目の2番目でございますが、骨髄バンクドナー登録についてということで質問をさせていただきます。昨今骨髄バンクという言葉がマスコミ等で数多く聞かれるようになりました。今生存していれば40代半ば過ぎの夏目雅子さん、そして新しくは本田美奈子さんの白血病との闘いが私たちの意識を強くさせたのは事実でございます。骨髄移植が必要な疾患名は、急性骨髄性白血病、急性リンパ性白血病、慢性骨髄性白血病とはっきりしている疾患名でも16余を超えます。いずれも正常な造血が行われなくなり、ドナー、他人からの骨髄を移植するしか完治もしくは症状が改善することがない病気です。ただドナー登録をしていただいても患者さんとのHLA、ヒト白血球抗原適合がなければ移植には結びつきません。つまりドナー登録数が多くなければその確率も上がってきません。全国で30万人以上の方が登録してくれれば、ほとんどの患者さんにHLA適合者が見つかると言われています。そこで、当市の骨髄バンクドナー登録の現状についてまずお聞きをしたいと思います。

  2番目、登録後患者とHLA型が適合するとドナーの書類が届きます。説明書、提供意思確認書、問診票、そして確認検査を受けるための病院の一覧が入っていますが、そのとき家族に対して知らせていなかった、そして病院まで出向かなくてはならないためなかなか休みがとれない。ちなみに、新潟県は長岡の日赤、新潟の新大、それから長野県の信州大まで行かないといけないということになりますが、日程がなかなかとれない。そして、そこをクリアしても、いざ提供というとき通常3泊4日の入院が必要となります。そのため、ドナーの登録をしていただいても、実はその半数以上が取りやめになっているというのが現状でございます。官庁、上越市はドナー休暇がありまして、骨髄液提供者の登録申し出、または骨髄液提供に伴う必要な検査入院、必要とする期間ということで、登録に行くとき、それから検査に行くとき、また入院のとき、すべてこれ休暇が認められております。ただ本来民間企業もドナー休暇を導入していただければと思うんですけれども、なかなかそうはいかないのが現状です。患者さんの移植を待つ切実な思い、金銭的な負担はよくわかりますけれども、まずはドナーの方々により一層協力していただくために、ドナーとして登録後さまざまな理由で登録を辞退するケースがある、登録者が継続できるような施策を考えられないか、またドナー登録者に対し市として独自の支援策を行う考えはないか、お聞きしたいと思います。

  3番目、市内で開催されている登録会について、市の広報以外で周知を図ることができないか。実は上越市はドナー登録には協力的だということは伺っております。余談ですけれども、献血、これ人数で割りますと上越市は新潟県でナンバーワンの献血のパーセンテージがよろしいんだそうです。ただなかなか広報等々以外で市が周知を図ることがもっとないかということで、これはいろんなやり方があると思うんですが、そこのところは市長から直接今お聞きして、その後でまたいろいろとお聞きしたいと思っています。

  以上、大きな項目2点、まずはよろしくお願いいたします。

〔小 林 金 吾 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、小木・直江津航路と観光施策についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、佐渡航路利用促進事業費を拡充し、さまざまな増客策に取り組む予定であるが、小木・直江津航路の今後の展望について聞きたいとの御質問であります。御案内のとおり、小木・直江津航路は交通の要衝である当市にとりまして、鉄道や高速道路とともに交通ネットワークを形成する重要な交通インフラであり、何としても維持、存続していかなければならないものと強く考えております。そのためには、この航路の利用者を増加させることが最も必要であると思っております。改めて申し上げるまでもなく、国や県、佐渡市、当市、佐渡汽船など関係者によります小木・直江津航路のあり方検討会議の最終報告におきましても、利用者増となるよう関係者が一体となって最大限の努力を払うこととしており、航路存続に向けたさまざまな利用促進策を進めているところでございます。当市といたしましても、児童生徒の利用促進を初め佐渡市との連携事業や市民交流モデル事業など、さまざまな利用促進策を関係者と連携し、推進しなければならないものと考えております。小木・直江津航路の利用者は減少傾向にあり、これに歯どめをかけ、増加に転じさせることは容易なことではありませんが、関係者一同一丸となって新規顧客開拓や魅力ある船旅の創出、そして何より佐渡観光の復興に向けたさまざまな取り組みをきめ細かく推進することが必要でございます。佐渡観光の復興に向け、県も先頭に立っていただけるものと思っておりますし、2巡目国体の開催や特別天然記念物であるトキの試験放鳥など明るい話題も多くありますので、それぞれが持てる力を精いっぱい発揮することで、安定した航路運営が継続的に図られていく道が開けるものと思っているところでございます。

  次に、佐渡市の観光施設を当市でも積極的にPRすることで、今以上に交流促進を図れないかとの御質問にお答えいたします。当市と佐渡市とは、昨年5月に集客プロモーション・パートナー都市協定を締結し、相互に支援、協力を行いながらお互いの都市の交流人口の拡大を目指していくことといたしております。この協定に基づき、両市の観光資源やイベント情報などお互いの市の広報や観光ホームページなどで紹介することを初め、小木・直江津航路を利用した当市への観桜会やはすまつりツアー、また佐渡市に向けてはアースセレブレーションや佐渡観光ツアーを実施いたしております。さらに、次代を担う子供たちへの夏のプレゼントとして、主な観光施設への無料招待券の相互の配布や体験学習、教育旅行の拡充や実施に向けた働きかけなどを行う市民交流を中心とした両市の相互交流に積極的に取り組んでいるところであり、また小木・直江津航路を活用した広域観光の推進にも取り組んでおります。現在私が先頭に立って東京、名古屋、福岡、台湾など国内外で実施しているシティーセールスにおいては、直江津港や当市の観光PRにあわせ、上越、佐渡を周遊する観光ルートの売り込みを旅行エージェント等に行うほか、県や佐渡市等と連携し、関西方面での誘客キャンペーンなどを行っております。また、当市は長野市とも集客プロモーション・パートナー都市協定を締結しており、信州の海として親しまれている当市の海と上越・佐渡周遊観光ルートのPRやキャンペーンを実施し、誘客に努めているところでございます。平成19年度におきましては、観光事業者等も交えた当市と佐渡市との連携組織を新たに立ち上げ、関西圏や首都圏からの誘客に向けたキャンペーンや具体的な周遊ルートの開発、また受け入れ態勢の整備やおもてなしの意識の醸成などをさらに強化させながら、両市の交流を初め広域観光による誘客を進め、小木・直江津航路の活性化と交流人口の拡大を図ってまいる所存でございます。

  次に、佐渡観光の促進を図るには、航路の玄関口である直江津市街地の活性化が重要であると思うがどうかとの御質問にお答えいたします。直江津は、古くから隣町である佐渡への玄関口として、本土から佐渡に向かう方々、また佐渡から本土へ来られる方々がまず訪れる重要な交通結節点としての役割を担っているものと認識いたしております。直江津地区は、駅や港のほか風情ある町並みや中央商店街周辺で開催される朝市、直江津ならではの食文化、日本海側で有数の水族博物館など数多くの資源を有しており、それらの魅力を向上させた上で、有機的につなげることがまちの活性化に向けての一つのポイントであると考えております。また、小木・直江津航路を利用されるお客様に早朝からサービスを提供されている直江津駅前や港近くのホテル、旅館などを初め地元商店街や商工会、直江津駅や直江津港周辺の方々と連携し、直江津を訪れる多くの観光客の皆さんを十分におもてなしし、ここに来てよかったと感じていただき、さらに佐渡へと渡っていただくような取り組みもまちの活性化、そして小木・直江津航路のリピーター獲得に大変重要であると考えているところでございます。いずれにいたしましても、直江津市街地は佐渡への玄関口でありますので、地域の皆さんとともにまちの活性化に取り組むことが佐渡観光の振興と小木・直江津航路の安定運航にも大変よい影響をもたらすものと考えておりますので、その両面からも引き続き直江津市街地の活性化に向け取り組んでまいる所存でございます。

  次に、骨髄バンクドナー登録についてのお尋ねにお答えいたします。まず、当市の骨髄バンクドナー登録の現状について聞きたいとの御質問であります。骨髄バンクドナー事業は、国の主導のもとに財団法人骨髄移植推進財団が主体となり、日本赤十字社及び都道府県の協力により事業を展開しており、本年1月末現在では全国で約27万人の方がドナーとして登録されているとお聞きいたしております。当市の登録については、財団の活動を支えるボランティア組織であるにいがた・骨髄バンクを育てる会上越支部の皆さんが中心となって行っている財団主催のもと、献血会場において行われるドナー登録会が合わせて年間で10回程度開催されているほか、上越保健所において毎月第1、第3及び第5金曜日の午前中に登録を受け付けております。そこで、当市における登録の状況でございますが、市町村別の総登録者数は公表されておりませんが、本格的な取り組みを開始した平成11年には年1回の開催で80人の登録だったものが、その後事業の拡大と制度の周知が進んだこともあり、平成18年では9回の開催で272人の方々から登録をいただいており、1回当たりの人数は県平均と比較して13人ほど多い状況であり、他の地域と比べますと大変積極的な協力をいただいているものと認識いたしております。

  次に、ドナーとして登録後、さまざまな理由で登録を辞退するケースがある、登録者が継続できるような施策を考えられないか、またドナー登録者に対し市として独自の支援策を行う考えはないかとの御質問にお答えいたします。先ほど御紹介いたしましたように、現在全国のドナー登録者は約27万人であり、目標である30万人に達していない原因としては、実際の移植に当たっては一定の日数を要することによる登録者の負担が大きいこと、普及啓発活動の不足が大きな要因であると言われております。患者への骨髄移植は、白血球の型が一致して初めて行われることとなりますが、移植に当たってはおおむね4日から7日間の入院が必要とされており、ドナーには入院費用など移植に係る経済的な負担は生じないものの、休業補償や休暇制度を理由に移植を断念せざるを得ない方も多くおられると伺っております。そこで、まず休業補償についてでございますが、この制度は白血病等で苦しんでおられる方々を救済するため、善意からの骨髄提供を受けることを趣旨としており、休業補償等を支出することで、骨髄を提供した対価として金銭授受が発生するとの誤解が生じるおそれが否定できないことなどから、国としても補償に係る制度創設には至っておりません。また、全国的にもドナーに対しての補償制度を創設している自治体はなく、当市といたしましてもこのような背景を踏まえ、市が独自に経済的な支援を行うことは難しいのではないかと考えております。

  次に、休暇制度についてでございますが、現在ドナー休暇制度があるのは、国や地方自治体のほか一部の大手企業だけでありますので、当市といたしましてはドナー登録者の増加と骨髄移植の推進を図るため、今後市内の事業所等に対してドナー休暇制度の創設を含め、制度の啓発、普及を行ってまいりたいと考えております。なお、参考までに、市職員に対する取り組みについて御紹介させていただきますと、市役所を会場に行われる献血の際には、ドナー制度について周知するとともに登録を呼びかけ、これまで約30人の職員がドナー登録しております。あわせて特別休暇としてのドナー休暇制度を設け、移植の際には必要な期間の休暇を認めるなど、支援体制を整えているところでございます。

  次に、市内で開催されている登録会について、市の広報以外で周知を図ることができないかとの御質問にお答えいたします。これまでも登録会の開催日については、あらかじめ広報じょうえつでお知らせしてきたほか、地元の報道機関に情報提供を行い、広く周知を図ってまいりました。今後も市のホームページなどを活用し、積極的に周知を図るとともに、献血会場での登録会では開催会場の周辺企業に個別に情報提供するほか、にいがた・骨髄バンクを育てる会など、関係機関とも連携を図りながらイベント会場など多数の方々が集まる機会にも骨髄ドナー登録について周知してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 12番、小林金吾議員。



◆12番(小林金吾議員) それでは、再質問をさせていただきます。

  一つ目の小木・直江津航路のことで3点、1、2、3と項目でいたしましたけれども、いろいろ関連がありますので、絡んだりするかと思いますが、ひとつよろしくお願いを申し上げます。委員会の中で、まず総括質疑でもかなり問題になりました市が出資したという、これ出資しなければということで論議をしたわけでございますけれども、私はお金を出す云々ということよりも、まず一応佐渡汽船は企業でございますから、県が5億円のうちの半分出資、2億5,000万ということになっておりますので、その企業の形から入りますと、当然のことながらまず企業に出資している県が多く出資する、それから残りを上越、佐渡が出資するというふうな、かなり話が今回あったわけでございます。それは確かにそのとおりだというふうに理解はいたしますが、いろいろ木浦市長も頑張って、県、佐渡市とも討論なさったということもお聞きしておりますので、それを踏まえて一番の問題は、恐らくお金を出してくれたことによって、佐渡汽船に直接ということではないというふうな話は伺っていますが、さてこのままいくとジャスダックの上場もおかしくなってしまうというふうなときに、簡単に言えば県と佐渡と上越で助けてあげたという形には実はなったと思うんです。なったときに、本当に困っていたときにぽんと出してくれた、ああ今度はじゃいつもこうやって出してもらえるんだとなる可能性が十分ある。ということはそれまでは困った、困ったと言っていたのが、あるときぼんとお金入ってくれば、今度は運航してもらっているんだにならなきゃいけないんだけど、運航してやっているんだになる可能性が実はあるということ、これは企業側からすれば至極当然思ってしまうと思うんです。

  それで、せんだって1月でしたでしょうか、上越市議会で佐渡汽船の社長さん方をお招きしてお話を伺ったときに、私もあのときにしっかり伺っておりましたけれども、どうしても48人も見ていますと向こうも緊張していたんでしょうけども、真摯といいますか、真摯によろしくというふうな態度には実は余り見えなかったのは事実なんです。その辺のことが今でも頭にちょっと残っております。ですから、逆に運航させてもらっているんだということになってほしいんだけども、その心配はないかということをまず市長にお聞きしたいんです。よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 小木・直江津航路での再度の御質問でございますが、佐渡汽船も何代か社長がかわられて、現在の厳しい経済情勢の中で安定航路を運営していくという中で、コスト縮減とか3路線についてもそれぞれ議論がされているところでございますので、現在の佐渡汽船、議員が御指摘された、議員の言葉を使わせていただくならば、佐渡汽船が航路を運航してやっているという表現を使われましたけれども、現在はそのようなことは当然のことながらあってはならないし、ないものというふうに私は思っているところであります。そういう意味において、やはり経済的な大きな仕組みの中で、魅力ある佐渡観光あるいは魅力ある小木・直江津航路の運航ということにならなければお客さんは乗っていただけないわけでありますし、その経済原理の原点に立ち返ってそれぞれ一層努力しながら振興させていくこと、必要性があるものでございますから、公的支援の決定をさせていただいて安定航路の運航について補助金として出資を決断させていただいたところでございます。



○山岸行則議長 12番、小林金吾議員。



◆12番(小林金吾議員) ということで、出資をということで進んだわけでございますけれども、私は先ほど直江津にもかなり責任があるという話をさせていただきました。それは、ずっと前からそんなふうに思っておりました。そこに携わっていた人間として、今でもそんなふうに思います。ということは、佐渡航路は残していただかなければいけない航路だという強い認識のもとにお話をいたしますけれども、お金を出すということは、ある程度佐渡汽船に対して別会社ですけど、物を言える、実行委員会をつくって経費の使われ方等検討するというふうにはお話をなさいましたけれども、市長にいま一歩今度突っ込んでいただいて、私は市と県と佐渡汽船との話し合いでは、なかなか佐渡の状況はよくならないだろうと、やっぱり民間レベルまで持っていっていただかないと困るだろうと、それでお金を出すことによってかなりそれを強く市の方でも入っていけるんじゃないかと、そんなふうに思っているんですけれども、全く違った話お聞きしますが、市長、一つだけ佐渡市へ行って魅力的なもの、例えば料理を食べたいとか景色を見たいとか、何でもいいんですけど、市長は佐渡の魅力とは何だと思いますか、一つだけ。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問ですが、佐渡の魅力を一つ挙げよと、こう言われますとなかなか難しいなというふうに思っておりまして、それだけ逆に言うとたくさんの魅力が、佐渡金山とかトキとか、それから荒波、それから澄んだ海、そして海の幸、食べ物等が豊富でありますし、お米も大変おいしいということもございますし、佐渡へ何度も行っている私にとりましては一つで魅力を示せと言われますとなかなか難しいのが現状でございます。



○山岸行則議長 12番、小林金吾議員。



◆12番(小林金吾議員) 観光で行って見る場所がある、それから食べるものがある、私は佐渡へ行って夜になりますと、あのまちはほとんどいわゆる旅館で食事をして、その後夜出るというところは余りないもんですから、やっぱり旅館に着いたときの料理の楽しみも一つ大きいと思うんです。それで、佐渡のイメージはやっぱりおいしい魚があるんだろうというイメージがあります。ところが、あそこは対馬海流が通っていまして、温度が高いもんですから、魚が思ったほどとれない時期があるんです。夏なんか行きますと余りないというのが現状なんです。ですけれども、佐渡の方はやっぱり魚を出さなきゃいけないということで、必ず甘エビが出てくるはずです。実はこの甘エビは、今全国どこでも食べれるようになりました、冷凍が大変いいもんですから。それで、佐渡へ行って甘エビを食べようと、出てくるんだけれども、大体冷凍なんです。あそこまで行って冷凍の甘エビの有頭つき、殻つき、頭つきを食べたっておいしくも何ともない。ところが、いつも甘エビが出てくる。これは事実なんです。ということは、今私がお話ししているのは、そういうことをお金を出す立場の市ですから、佐渡に思い切っていろんな提言をしていただきたいという、それが一番大事なんじゃないかなと。あのまちが、あの市が活性化しない限りは佐渡汽船もよみがえってきませんので、佐渡汽船も頑張ってもらわなくちゃいけないんだけども、島内も本当に頑張っていただかないと困る、それを言えるチャンスが来たんじゃないかなと、そんなふうに思って今お話をさせていただきました。佐渡の宿根木とかあの辺に行っていると、本当にこんないい場所はないぐらいすばらしい観光地でございますので、ぜひ官ばっかではなく民間レベルでそういう会をつくっていただいて、せんだって小木の観光協会ともいろんな話をしてまいりました。昔からの仲間ですので、そういうことも向こうも強く望んでおりますので、本当にチャンスだと思っていますので、それを一つ強くお願いしたいと思っています。

  もう一つは、直江津の市街地の活性化ということでございますが、先ほどお話ししたのは、結局バス2台、3台で朝来られても、朝食を食べてもらう場所がなくなったという意味なんです。それで、エージェントさんは関西から車で飛ばしてきて、一番効率的なのは夜かけて飛んでくるのが一番経費がいいわけです、時間的にも。それで、朝佐渡へ渡るというのがパターンでしたので。それで昔はかなり朝食を食べていただいたのが直江津なんです。ですけども、だんだん、だんだん景気が平成元年ごろよくなってきたといいますか、朝食よりも夜型の会食所がふえてきたもんですから、朝の食事は余り受けなくなった。そうすると当然向こうも来ても朝受けてくれないもんだから、またそのコースをやめるということが起きてきたのは間違いない話です。そこで、私は思うんですけれども、直江津まちづくり戦略プランは、今これからいろいろ出てまいりますけれども、とりわけ三八の市場は物すごく有望な市場でございますので、そこをうまく古い町並みを少し戻してもいいと思うんですけれども、そういうものと、いわゆる佐渡へ行くお客さんをリンクできないか、ですけれども佐渡汽船の時刻表見ますと7月、8月のダイヤと冬と5月ごろのダイヤは全く違っておりますので、すべての月は無理だと思うんですが、そうなりますと稼ぐときに稼がなきゃいけないのが佐渡観光のあり方だろうと思うんで、そういう時期を目がけてそのような仕掛けができないものか、それをお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 佐渡観光の中での三八市についての再度の御質問がございました。市場というのが、その土地のことを知りたければまず市場に行けというふうに全国的に言われておるわけでございますが、時を超えて長い時代、文化として受け継がれてきた朝市は、その地域の生活の一部でありますと同時に、訪れる皆様方にとっては大変胸躍る楽しみを提供してくれる場所なのではないかというふうにも思っております。そういう意味におきまして、直江津の市街地におきまして地元の野菜あるいは珍しい海産物の加工品を扱うような乾物屋さん、そして直江津港で揚がりました新鮮な魚を扱う魚屋さんがたくさん軒を連ねております。そういう意味で、三八市も明治44年から開催されてきたわけでありますが、直江津地区にはこのほかにも港町の風情ある町並みあるいは歴史のある建造物、それから商店街や宿泊施設などとあわせながら買い物や見て歩いて回れる場所、いわゆる観光スポットとなり得る場所が数多くあるというふうに思っておりますが、そこに観光客の立場に立ったおもてなしの心が加わることによって、訪れた人からも喜ばれ、また来たいという本当の意味で真の魅力ある観光スポットになり得ると思っておりますので、この三八市の利活用と申しますか、観光でのたくさんの人からそこを訪れてもらうということも今後とも直江津市街地の活性化に向けまして強く推進、関係者の皆さん方と連携をとりながら、議員からはダイヤのこともお話をされましたけれども、そのときにそこへ行ってもらえるようなアピールの仕方、そしてまた誘導方法、ともに連携とりながら考えていって最終的な直江津地区の活性化に向け、これまた小木・直江津航路の増収につながるような、そういう方向づけにも意を用いてまいりたいというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 12番、小林金吾議員。



◆12番(小林金吾議員) もう一つお話しして、小木・直江津航路は終了させていただきます。

  せんだって佐渡に行きましたときに、佐渡の方々といろいろお会いする機会がありまして、実はこんな話をしてまいりました。それから、この春オープンいたします小木の鼓童、太鼓の実践のできる、そこのところもまだ佐渡の議員さん見ていないんだけど見てくることができて、大変すばらしい鼓童の里が実はでき上がっておりました。それから、先方さんも上越市には大変感謝していまして、小学生の修学旅行で太鼓のところも予約が入っていてありがたいというようなこともおっしゃっておりました。

  そこで、もう一つ佐渡の方々に苦言を呈しましたのは、ある方が相川に行きまして、ホテルで食事をされて夜まちに出ました。それで、おすし屋さんに行ったんです。すし屋さんに行ってすしを頼んだ。そしたら、その一組の人は10時ごろ入った、入るとこんな遅い時間に来たってうちはないわねというようなそんな応対なんです。もう一組は、また違う方々が行ったんですが、テレビばっかり見ていて何も相手してくれなかったというこれは佐渡云々ではなくて、いわゆる佐渡の人たちの意識の問題なんですけれども、それは行政もできるかできないかは別にしまして、皆さん観光ということを意識してもらわんと幾らお客送ったって、またかえって怒って帰ってくればリピートにはなり得ませんので、そういうことも民間を交えてしっかりと、これは上越にも通じる話ではあるんですけれども、お互いやってもらえばありがたいなと。それから、佐渡の方はこの14日ですか、200名ぐらいのツアーで高田の花見にも来るし、そういうこともどんどんやりたいと言っておりましたので、これは今お話をさせていただきましたから、ぜひそんなことも佐渡の人たちにもよく話していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

  それでは、2番目の骨髄バンクドナー登録について御質問をさせていただきます。今ほどお話ありましたように、赤十字、それから骨髄バンク推進財団等々が行っていることですので、市はなかなか絡みにくいということはよくわかります。ですけれども、質問のきょうの目的はドナーをできるだけ多くふやしてほしいという、そちらの方になりますので、ぜひまた広報等、それからいろんな機会をとらえてドナー休暇等の宣伝を市でもできるようにしてもらいたい。そうすると企業がかなり意識が変わってくると思いますので、その辺はお願いしたいということと、実はドクターの問題があります。これ数字がありまして、日本で一番人口でドナー登録の達成率がいいのが沖縄なんです。269%なんです。次が福島の190%、次が新潟の153%ということになって、新潟実は3番目にいいんです。それで、余り大きな声で言うと怒られますけど、きょうは大きな声で言っていますけれども、沖縄は実は赤十字さんが大変頑張っているということを聞いています。それから、福島県は保健所が頑張っている。それから、新潟県は実はボランティアが物すごく頑張っているという話を聞いています。これでこの3県がやっぱり突出しているんだという話を聞いておりますので、ただボランティアの方にお話を聞きますと、看護婦さんがドナー登録の会場にいなくちゃいけませんから、県の看護協会に自分たちで頼むんだそうです。それから、ドクターを派遣してもらわなくちゃいけないもんですから、ドクターは医師会さんは派遣書は出してくださるんです。派遣書が出ないと、また手続大変なもんですから。ですけど、あとは結局自分たちでドクターもお願いしていることが多いということなんです。その辺市として、医師会さんも大変忙しいんでしょうけれども、何か少し助言なりお話をしていただいて、ボランティアの方々が少しでも楽になるようにできないものかなということを質問させていただきます。



○山岸行則議長 三浦元二健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎三浦元二健康福祉部長 お答えいたします。

  今ほど達成率の高い県の事例の御紹介をいただいて、なお一層の取り組みをということで、ボランティアなりの方との連携ということの御質問かと思いますが、御案内のとおり市内の方にも推進をするボランティアグループがございますし、そちらの方ともこれまでも連携も図っております。そういうことも含めまして、今ほど御提案いただいたもの全体的なものも含めながら、またそちらの関係者の皆様方と十分連携を図りながら、市として対応が可能なものについては積極的な対応を図っていきたいというふうに考えております。

  財団の方の関連の資料を拝見させていただきますと、自治体の役割としては大きな政令指定都市なり、それから中核市としては保健所というような位置づけもございまして、明確な位置づけはございます。地方自治体、一般的な自治体の方については特に明確な位置づけ、責務というようなものはうたわれていないというふうに認識をしておりますが、今ほど御紹介いただきましたように、新潟県も非常に取り組みが強いということ、それから先ほど市長の方から御答弁させていただいた市の取り組みの中でも全体の累計としますと、やはり1,200人〜1,300人くらいの方がこれまで登録されているのじゃないかというふうに考えております。全体的に見ますと、県内の中でもやはり市内の取り組みとしても非常に高いというふうに考えておりますので、その辺は一層連携を深めた形で今後の取り組みを進めていきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 12番、小林金吾議員。



◆12番(小林金吾議員) いろいろお話をいただきました。患者さんは本当にいろいろな悩みがありますし、患者さんの資金も大変多くかかるんですけれども、それはまた別の機会に詳しくお話しさせていただくことにいたしまして、また今まで以上の取り組みをぜひお願いしたいと思います。

  いろいろ質問させていただきましたけれども、きょうは私の誕生日でございますので、大変いい日に質問させていただいたということを感謝申し上げまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後3時10分 休憩

                         

          午後3時30分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  41番、仲田紀夫議員。

               〔仲 田 紀 夫 議 員 登 壇〕



◆41番(仲田紀夫議員) 通告に基づいて質問をさせていただきます。

  最初に、合併前上越市の地域自治区導入について質問をいたします。市長は、さきの12月議会の一般質問に答えて、当市の地域自治区は地域住民の不安や懸念の解消はもとより、むしろ新しい自治の仕組みを確立するという観点から設置したものであり、地域協議会の位置づけを一定の代表性を有する機関へと高めていく意味で非常に意義があったとし、地域協議会委員選任に公募公選制を導入したことによって、地域自治区は一定の民主性を備えた団体としての性格を持ちつつあるとの考えを明らかにされました。そして、合併前上越市の区域には、条例によって地域協議会に類した機関を設置するよりも、地方自治法の一般制度として全市に地域自治区を導入することが適しているとの考えを表明されたところです。

  さらに、さきの総括質疑で上越市における都市内分権及び住民自治に関する調査研究報告書の提言や指摘を踏まえ、地域自治区について5月までに行政としての考え方を整理するとともに、検討委員会を設置し、合併前上越市における地域コミュニティーの現状を踏まえた導入のあり方について、6月を目途に検討する方針を明らかにされました。私は、合併前上越市への地域自治区導入の理解を深めるために、調査研究報告書の幾つかについて市長の見解を求めるものであります。

  1点目は、統治性の記憶をどうとらえているかについてであります。調査研究報告書では、統治性とはあるまとまりを持った人間生活の区域として、身の回りの幾つかの住民サービスの提供に必要なある種の合意形成を行うことを意味し、旧13町村はそれ自体もコミュニティーとしての性格を持っている一方、町村という地域統治団体としての記憶が残っている。その記憶は、住民が世代交代を繰り返すことによって、やがては薄れていくことが想定されるが、コミュニティーの持つ自主的な運営という統治性はいよいよ重視していかなければならない、このようなコミュニティーの統治性を重視する方向でいくとすれば、合併前上越市の区域は、現在は旧13町村のような統治性の記憶はないものの、将来的な方向は一緒であると考えることができると報告しています。統治性は、ある種の合意形成のほかに、そこに住む住民が日常生活に必要なサービスを協働してみずからのコミュニティーをおさめることを意味することも考えられます。これを地域自治区の基盤としてとらえることができるのではないでしょうか。市長はどのようにとらえているか明らかにしてください。

  2点目は、準団体的な性格とは具体的にどのようなことかであります。調査研究報告書は、準団体性は行政内部の決裁権等の分掌のあり方を整理する言葉として考えられるものであり、地方自治法の規定が地域自治区に分掌させることであればそれを認めている、このような準団体性は純粋な行政内部組織にとどめることということではなく、そこから何らかの外部への意思表出を兼ね備えるものとして位置づけるべきであるとしています。地域自治区を恒久的な制度とするためには、区が団体として処理する意思表出のあり方を含め、上越市としての準団体性の定義づけを明確化する必要があります。地域協議会委員の準公選制が行政組織に対し、緩やかに拘束するような意思を持つ準団体的な性格とは具体的にどのようなことか明らかにしてください。

  三つ目は、コミュニティーの地域的公共事務について伺います。調査研究報告書は、分掌された事務に対する地域協議会の意見について行政が執行する義務を最大限尊重する義務を負うという意味で拘束力がある。一方、区には固有の領域で発生する現に存在する領域があることから、それをどのようにするかという合意形成を行うとともに、途中略します、このような区固有の現に存在する領域であり、分掌されていない事務を地域的公共事務と整理するとしています。公共サービスとは、生活する上で必ず必要であるが、個人では解決、調達できないサービスとも言われています。地域コミュニティーの中で発生し、今でも残っている固有の事務との整理を行うために、地域的公共事務の緩やかな目安の議論が必要と考えますが、どのようなことを目指すのか、市長の考えをお尋ねをいたします。

  最後は、区割り案の区域ごとに住民説明会を開催する日程的に無理があるのではないかについてであります。さきの総括質疑では、市長は9月には最終的な案を作成した後、直ちに区割り案の区域ごとに住民説明会を開催し、制度の趣旨や内容について十分に理解を得るよう努めると答弁されました。この区割り案については、どのような機関によって検討されるかの議論は別として、出された案に基づいて地域自治区制度の趣旨とその内容を同時に住民説明を行うことは、ややもすれば区割り案に大きな関心が注がれ、その是非が先行し、地域自治区の本質が十分に理解されないままに12月を迎えることも想定できるのではないでしょうか。先ほどお尋ねしたような事項について、市長みずから先頭に立って住民の対話から理解を得ることを先行し、どのような区割りが合併前上越市にとって望ましいのかの議論を重ねなければならないと思います。示された日程には無理があるのではないでしょうか、市長の考えを明らかにしてください。

  次の質問は、障害者自立支援法実施に伴う影響について伺います。障害者自立支援法については、介護保険に対する評価と支援費制度に対する評価の違いから、その評価はこれまでの障害者運動と障害者支援が築き上げてきた進歩や成果に逆行するとんでもない法律であるとの見解、もう一つは介護保険以降の社会的介助保障の着実な展開の方向を明確にした法律であるとの相反した見解が出てきています。日本型福祉社会の小さくて効率的な国家の考え方は、福祉国家が障害者や高齢者を含めすべての国民に健康で文化的な一定程度の生活を保障するのではなく、個人や家族等の自己負担や相互扶助の結果、一定程度以下の生活になるのは本人や家族の責任という考え方であるとも言われています。このような中にあって、障害者自立支援法は昨年10月1日から本格実施されたところです。利用者負担は、自立支援法の立案段階で介護保険法との統合が議論された経過もあり、利用者負担水準設定が介護保険制度を基本とし、これまでの応能負担から利用したサービス量に応じた応益負担として、原則1割の定率と食事の実費負担等を設け、負担限度額を設けたものの、制度設計の脆弱性から多くの問題点が指摘され、低所得者についてはさまざまなきめ細かな減額措置を講ぜざるを得なくなりました。

  そこで、1点目の質問は、応益負担、原則1割となったことにより、利用者に対しどのような影響が出ているのか。

  2点目は、応益負担と施設の報酬が日割りになったこと及び食費等の実費負担により施設への影響とそれに伴うサービスに変化が出ているのかについて、市長の見解を明らかにしてください。

  次に、障害者程度区分についてであります。障害程度区分の判定基準は、介護保険における判定基準を利用し、知的、精神障害について幾つかの項目は設けられているものの、障害程度が重くとも身辺自立の判定により軽度の判定がなされ、必要なサービスが受けられない事例も見受けられています。介護保険判定では、制度が普及するにつれて認知症の2次判定修正実績などもあります。上越市として特に知的、精神障害者での判定を的確に行うための独自の調査項目で、特記事項等への対応も考えられるのではないでしょうか、市長の見解を伺います。

  以上です。

              〔仲 田 紀 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、合併前上越市の地域自治区導入についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、上越市における都市内分権及び住民自治に関する報告書の統治性の記憶をどうとらえているかとの御質問であります。議員御案内のとおり、報告書の中では統治性をあるまとまりを持った人間生活の区域として、身の回りの幾つかの住民サービスの提供に必要なある種の合意形成を行うことと位置づけており、さらに地域的統治団体による統治性とコミュニティーが持つ自主的な運営という統治性があるものと整理されております。現在の13区においては、町村長や役場、議会を有していた旧町村という一つの自治体としての記憶が住民の皆さんに強く残っている一方、合併前上越市では13区とは異なり、36年前の高田市と直江津市の対等合併、さらにさかのぼれば昭和の大合併もあった中で、その記憶は市民の皆さんそれぞれで感じ方が異なっているのではないかと考えております。そのような中、地域自治区は一定の地域において住民の皆さんみずからが地域の方向性を考え、決定するための新しい自治の仕組みであることにかんがみますと、合併前の上越市への地域自治区導入の際には、かつての市町村としての記憶をたどるよりも、住民みずからの決定と責任において地域の課題に対応していくという地域コミュニティーの統治の記憶を育てていくことが重要ではないかと思っているところでございます。合併前の上越市への地域自治区導入の際には、このような視点から取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

  次に、地域協議会委員選任に準公選制を導入したことで、緩やかに拘束するような意思を持つ団体性、準団体的な性格とは具体的にどのようなことかとの御質問にお答えいたします。報告書が指摘しているように、地域協議会は地方自治法上は市長の附属機関でありますが、当市においては地域協議会委員の選任過程において準公選制を採用したことにより、民主的な手続を経て選任された委員は住民代表性を有するものとみなすことができ、地域協議会の決定は緩やかな拘束力を持つものと認識いたしております。また、地域自治区は行政区画の一種であり、法人格を有する団体ではありませんが、地域協議会が地域の総意を表明する機関と位置づけられることに加え、総合事務所という執行機関を有する中で、実態として外部への団体的な意思を示していることにより、団体に準ずるような位置づけができるのではないかということで、準団体性を有しているものと認識いたしているところでございます。この準団体性につきまして具体例を挙げて御説明申し上げますと、例えば大潟区における電源立地地域対策交付金の使途について、大潟区地域協議会がこれを自主的な審議事項として取り上げ、十分な審議時間を確保するよう要望され、これに対して私が県への申請を1年延期し、地域協議会で十分に審議された上で事業を決定することとした事例は、皆さんの記憶に新しいことと存じます。このことは、地域の意思決定機関である地域協議会が地域自治区としての意思を表明した一つの事例でありますが、このような準団体性を認めていくことが地域協議会の代表性、権威性を高めるとともに、地域自治区における地域コミュニティーとしての自主的な運営を促進していくものと考えているところでございます。

  次に、コミュニティーの地域的公共事務とはどのようなことを指すのかとの御質問にお答えいたします。地域自治区につきましては、地方自治法において市長の権限に属する事務を分掌させ、及び地域の住民の意見を反映させつつこれを処理するものと定められており、地域協議会や総合事務所はこのために設置されているものであります。一方、市内各地区の状況を見ますと、例えば町内会長連絡協議会や公民館分館の区域において、各地区の協議会や振興会等が主体的に祭りや敬老会などの行事、環境美化活動、高齢者の見守り等の活動、地域の伝統や文化の継承活動、自主的な防災、防犯活動等多様な活動を実践されており、このような取り組みを通じて地域のアイデンティティーやコミュニティーが形成されているものと認識いたしております。これらの活動は、元来コミュニティーにおける自治的作業に由来し、相互扶助等の目的で取り組まれてきたものでございますが、報告書では地域の皆さんが公共的なものとして認知し、行政によらずみずから取り組んでおられるこのような活動を地域的公共事務とあらわしたものと理解いたしているところでございます。こうした認識のもと、私は将来的には一定の住民代表性を有する地域協議会は行政からの諮問に答申するだけではなく、今ほど述べたような地域的公共事務についても建設的に議論したり、具体的な提案を行うことが望ましいものと考えております。さらに、町内会や住民組織は地域協議会に情報提供を行ったり、意見を具申するなどの関係性を構築することによって、まさに地域自治区が自主的な運営が可能な地域コミュニティーに発展していくことを期待いたしているところでございます。また、行政においては、地域自治区の総合事務所には今後分掌事務のみならず、地域的公共事務についても地域を先導していく役割が求められてくるものと考えておりますが、具体的な業務の整理については事務所の機能や所長の役割のあり方とともに、引き続き検討、研究してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、上越市における都市内分権及び住民自治に関する報告書は、有識者、専門家による学術的な整理でありますので、市民向けにわかりやすい整理が必要と考えております。市民の皆さんへの説明の際には、言葉と実感で理解していただけるよう意を用いてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、9月には最終的な案を作成した後、区割り案の区域ごとに住民説明会を開催するとしているが、日程的に無理があるのではないかとの御質問にお答えいたします。平成19年度のスケジュールにつきましては、さきの小林克美議員の総括質疑及び栗田議員の一般質問にお答えいたしましたとおりでございますが、私は合併前の上越市の区域への地域自治区の導入に当たって、まずは住民の皆さんに自治の基本的なあり方、地域自治区の制度及び必要性について説明し、十分に御理解いただくことが必要であると考えております。こうした意見交換会において住民の皆さんの生の声をお聞きしながら、そこでいただいた意見等を踏まえて区割り案を含めた最終的な制度案をまとめた後、改めて区割り案の区域ごとに住民説明会を開催していくといった手順で進めてまいりたいと考えております。その中にあって、当初の意見交換会の段階において区割りの議論が先行し、地域自治区本来の設置目的が伝わらないことがあってはなりませんが、意義や必要性について理解を深めていただくための手だてとして、各地区における住民の皆さんが地域的まとまりを感じておられる範囲をお聞きすることも、場合によっては必要ではないかと考えているところでございます。いずれにいたしましても地域自治区の設置は、それ自体が目的ではなく、いかに地域コミュニティーの自主性、自律性を高め、地域に根差した自治の仕組みを確立していくかが重要となってまいります。そのことを踏まえ、厳しいスケジュールであることは認識いたしておりますが、現在想定しているスケジュールの中でしっかりと手順を踏みながら進めてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

  次に、障害者自立支援法実施に伴う影響についてのお尋ねにお答えいたします。まず応益負担、原則1割負担となったことにより、利用者に対しどのような影響が出ているのか、その実態と課題を明らかにしてほしいとの御質問であります。利用者の実態把握については、障害程度区分認定調査にあわせてお一人お一人から直接状況をお聞きしたり、障害福祉計画策定のために障害者手帳をお持ちの方を対象にニーズ調査を行ったほか、福祉サービス事業者や障害者団体からの情報収集などを実施するとともに、あわせて相談、支援に努めてまいりました。こうした状況を踏まえて、利用者と事業者に係る独自の負担軽減策を昨年4月と10月に段階的に実施したことなどにより、当市におきましては定率1割負担を理由とした施設退所者はおられませんでした。また、国で調査した14府県のデータでも利用者負担を理由とした施設退所者は0.39%と例外的な状況であると報告されており、定率負担はおおむね受け入れられているものと考えております。しかしながら、今回の制度改革が障害のある方のサービス量の拡大を目的とした抜本的なものであるにもかかわらず、その実施が拙速であったこと、また例えば在宅の場合、収入のある家族と同居していることが多く、軽減の適用が少ないといった課題があるなど、障害者自立支援法施行以前と比べて負担が重くなったと感じる利用者の方が数多くおられることも事実でございます。こうしたことから、国でも昨年暮れには平成20年度までの経過措置として利用者負担のさらなる軽減及び事業者に対する激変緩和措置並びに新法への移行のための緊急的な措置から成る総額1,200億円の改善策を講じたことは御案内のとおりでございます。市といたしましては、これまでも利用者の実態把握や独自の負担軽減策の実施など、利用者の立場に立った親身な対応に努めるとともに、必要に応じて制度の見直しを国に要望してまいりましたが、今後も引き続き適切な対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。

  次に、応益負担と施設の報酬が日割りになったこと及び食費等の実費負担により施設への影響と、それに伴うサービス提供に変化が出ているのかとの御質問にお答えいたします。障害者自立支援法においては、利用者に対する定率1割負担と食費等の実費負担の導入とともに、施設における報酬基準額が月額から日額に変更されたため、利用実績に応じて施設の収入に変動が生じることとなりました。具体的には、報酬単価が平均1.3%引き下げられた影響を除き、施設の収入額を障害者自立支援法施行前後で比較いたしますと、入所施設ではそれほど影響は見られませんでしたが、6カ所ある通所授産施設では報酬が増加した施設が2カ所、減少幅の少ない施設が2カ所、1割強減少した施設が2カ所ございます。増収した施設や減少幅の小さい施設は、一定の範囲内で利用定員を超えた受け入れが可能になったことに伴う新たな利用者の受け入れや土曜日の開所など、新たな制度を利用して積極的にサービスをふやしたことによるものでございます。

  このほか、障害者自立支援法の施行に伴い各法人でこれまでのサービスの見直しや新しいサービスの提供などに努められており、利用者の利便性向上のために送迎サービスを開始した法人や行動援護などのホームヘルプサービスを開始した法人、また新年度からグループホームやケアホームといった新分野に挑戦する法人や就労支援に力を入れる法人、さらには生活介護、就労移行といった新体系の事業に移行する法人など、経営の多角化に取り組む法人が出始めております。一方では、職員の給料などの固定費の見直しを行った法人や給食費が実費負担になったことに伴い、これまで制度上義務づけられていた施設内調理による給食の提供から弁当のあっせんなどへの切りかえを行うなど、コスト削減に努力しておられる法人もございます。いずれにいたしましても障害者福祉は今大きな転換期にあり、今後は社会福祉法人の経営基盤の強化と体質改善が重要となってくると考えております。このため今年度策定いたしました上越市障害福祉計画では、経営の多角化や法人の合併及び事業連携などを推し進め、地域として障害のある方々の生活を支えるサービス基盤の強化と安定を目指していくことといたしております。

  次に、障害者程度区分、特に知的、精神障害者での判定を的確に行うための対応策を考えているかとの御質問にお答えいたします。昨年10月から障害福祉サービスのうち、ホームヘルプサービスや短期入所、生活介護、ケアホームなどの介護給付費については障害程度区分の認定を行い、介護の必要度に応じたサービスの支給決定を行うことになりました。障害程度区分認定は、まず介護保険の要介護認定調査における79項目のほか、こうした身体機能でははかれない知的や精神面に関する障害特性に配慮した27項目を加えた106項目の調査を行い、全国共通のコンピューターソフトによる1次判定を行います。その後、1次判定の結果と調査における特記事項や主治医が作成する意見書をもとに、医師、社会福祉士などの専門職により構成する障害程度区分等審査会で2次判定を行い、その結果をもとに市が障害程度区分を認定する仕組みとなっております。しかしながら、障害程度区分認定は障害種別を問わず、同じ項目で調査や判定を行うことなどから、当初から全国的に知的や精神に障害のある方の区分が低くあらわれるのではないかと懸念されておりました。このため当市では、障害特性や個人の状況に配慮した区分認定を行うこととし、認定調査は保健師や社会福祉士など市の専門職が行うとともに、障害のある方御本人だけでなく、御家族や実際に支援を行っている施設職員など、関係者からも同席いただき、行動面などの状況把握をより詳細かつ具体的に行い、調査の特記事項にも反映させるなど、正確な状況の把握に努めてまいりました。また、審査会においては知的や精神障害に詳しい精神科医師や精神保健福祉士などから成る合議体を編成し、より適正な審査、判定を行うとともに、精神疾患など病状により状態が変化しやすい方については、通常3年である認定期間を短縮し、現状に即した再認定が可能となるように配慮するなど、障害のある方が適切なサービスを受けられるように努めておりますことから、サービスの支給決定で障害者自立支援法施行前のサービスより後退した方はおられません。いずれにいたしましても今後とも極力適正な区分認定に努め、障害のある方が安心して普通の生活が送れるよう配慮してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 幾つか再質問させていただきますが、最初に障害者自立支援法の方から再質問させていただきます。

  先日厚生常任委員会に追加資料として出された障害福祉サービス利用者負担額に関する実態調査というのが手元にあるんですけども、この中で負担のことについてそれぞれ結果が出ています。これについて見解を伺いたいんですが、負担が重いと感じると以前より負担が重いと感じるという方が61%おられるんですけども、これに対して市長はどのように感じておられるか、まず先それを伺います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 障害者自立支援法に伴います再度の御質問でございます。障害福祉サービス利用者負担額に関する実態調査、確かに議員おっしゃるように負担が重い及び以前よりも負担が重いと感じると答えた人は61.3%ということでございます。それについてどう思うかということでございますが、この結果を通して収入、所得に応じた割合から定率1割負担に変更された影響が見られておりまして、特に低所得者の皆さんへの軽減負担措置が重要であるとともに、対象範囲の拡大など、さらなる軽減措置が必要であることなどがわかりました。本調査後の昨年12月末には、国からさらなる軽減負担策が示されたところでございますが、市独自の軽減策と同等以上の配慮がなされたわけでございまして、こういった国の負担軽減策の拡充を受けて、市としても今後も著しい収入の減少あるいは世帯の状況の変更などが生じた場合など、個別のケースに応じた負担上限額の見直し、あるいは生活保護移行防止措置を講じるとともに、市の地域生活支援事業におきましても、これまでと同様な負担軽減を配慮していかなければならないというふうに感じているところでございます。そういう意味におきまして、この負担が重い、あるいは以前よりも負担が重いと感じられる方が6割以上おられるということは、大変重く受けとめておりまして、そういう対応を今後考えなければならないというふうに思っております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 負担について、今見解が幾つかありました。私は今回の自立支援法の応益負担については決して全面的に賛同するという立場はとっておりませんので、今言われた部分でもう一度見解を伺いたいのは、障害者自立支援法の言ってみれば趣旨というのが目的の中にもあるんですけども、社会生活を営むことができるという目的の中に法律があるわけです。そういった意味からすれば、今ほどの負担の重さの中で、例えば地域生活支援事業、その場合は本当に地域生活支援事業として地域が支えていけるのかどうかということと、もう一つは生活保護への移行防止というふうに言われましたけども、いわゆる年金のみの障害者にとって、次所得保障がされない場合は生活をする糧というのは生活保護しかないんです。そこまで来ているわけです。例えば就労支援といえども、企業はなかなか受け入れてくれない。そういった中で、どう所得保障していくかということになれば、最終的には生活保護にいかざるを得ない、こういう状況に立たされている障害者に対して、今の見解の中で地域生活支援事業と、それから生活保護移行防止ということを言われていますが、いわゆる障害者の生活というものをどこで保障していくかというふうにお考えですか。



○山岸行則議長 三浦元二健康福祉部長。

〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎三浦元二健康福祉部長 お答えいたします。

  今ほど今回の障害者自立支援法の施行に伴って障害者の生活をどこで保障するかということでございます。今ほど議員がお話ありましたように、いわゆる生活保護、これが最後のセーフティーネットという形の中で社会保障の中に位置づけられている。そこへ行く前の段階で、市の方といたしましてもそちらへ移行する前の段階でさまざまな施策なり支援を講じる形の中で、障害者の皆様方が地域の中で普通に暮らしていける、いわゆるノーマライゼーションのまちづくりを進めていきたいということでございます。そのような形の中で、地域生活支援事業の方につきましても今回国の方の見直しを受けて、また市の方といたしましてもその国の制度に合わせた形の中での軽減措置を図るということにつきましても、この4月から進めようという形で考えてもおりますのでそのようなこと、それからそもそも市の方の今回の障害福祉計画の方の策定につきましても、就労支援、それから相談支援という形のものを充実をしていこうという、そのような総合的な支援の形の中で障害者の皆様方も地域の中で暮らしていけるような保障なり支援という形で取り組んでいきたいというふうに考えています。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 言葉としてはわかりやすいんです。じゃ具体的に何をするのかというのは出ていません。総合的な支援といっても、要は所得保障もされない、就労支援もない、年金も少ない、サービスを利用すれば応益負担としてとられる、じゃその人をどうやってだれが保障していくかといったら社会でしょう、社会全体が保障していくんじゃないんですか。私は、先ほど柳沢議員の質疑の中で、保育の面で受益のあり方についていろいろ論議されました。私は、やっぱり言ってみれば障害者の福祉というのは、社会保障制度、社会福祉制度として、いわゆる福祉の社会化とか障害者全体を社会が支えていくという、このあり方の議論というものを進めていかないと、今の部長の言ったことの具体性が出てこないと思うんです。きょうは時間がないですから、この議論は次回に譲りますので、その点についてぜひ行政としての研究を重ねておいてほしいと思います。

  次の質問は、いわゆる報酬の問題ですけれども、障害者自立支援法の報酬の基礎となった、これは部長で結構ですけども、基礎となった利用率はどれくらいですか。



○山岸行則議長 三浦元二健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎三浦元二健康福祉部長 今ほどの報酬の基礎となった利用率ということの御質問でしょうか。もう少し具体的な形で御質問いただければと思います。済みません。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 細かい話をすると次の時間がなくなりますから言いませんけども、要はその報酬を決めたときの基礎というのは、定数に基づいて100%の利用率を想定していないんです。おおむね95%と言われているんです。ところが、全国的な平均からすれば、この利用率は60%強なんです。そこの差が言ってみれば施設経営なりの報酬が少なくなっている一つの原因なんです。ですから、報酬の決め方に問題があるんです。そこを言いたいんです。いいです。これは、認識としてよく研究してほしいと思うんです。

  私は、いわゆる施設の報酬が日額報酬になったことによって、利用者に対してのサービスの質が低下はしていないかということを危惧しているんです。先ほど答弁にありましたけども、例えば給食を弁当にしたというこういう話がありました。そうすると、今まで利用者が一律給食を食べていた、それが弁当あっせんに移ったことによって、いわゆる利用者間に違和感が出てきて施設側のサービスが低下をしているという考え方もできるわけですが、そういった影響というのはどういうふうに認識されているんですか。



○山岸行則議長 三浦元二健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎三浦元二健康福祉部長 今ほど具体的な事例として、給食から弁当の方に変わった形の中で利用者の違和感、影響等についてはどうかという御質問でございますが、こちらの方につきましては我々の方としても先ほど市長の方の答弁の中にありましたように、各施設の事業者の皆様方と時を重ねながらいろいろな意見交換をさせていただきながら、今のような状況については承知をしているところでございます。その中では、事実そのような具体的な対応を図ったところということも聞いてもおります。給食についても、さまざまな先ほどの負担の一つの要因として、利用者の皆様方も受けとめておられるということもございますし、先ほどの地域生活支援事業の中でも市の方としてはそのようなことも踏まえながら支援をする、助成をするという形の中で、今取り組みを進めているところであります。ただ今回の障害者自立支援法が障害者の皆様方がそれぞれ御自分の状況に合ったサービスの選択というような形の中からすれば、こちらの方につきましても引き続き施設の事業者の皆様方と御相談をしながら状況をしっかり把握をした形で、また今後も対応していきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) もう少し問題点を整理して答弁をしていただきたいと思いますが、実は先ほど答弁があったように、多角的経営をやっている施設と、例えばある単独的な業種しかやっていない施設、この間に今言ったようないわゆる差異が出てきている。多角的経営をやっている施設については、一定程度報酬が減額をされても全体の連結決算の中でのみ込んでいる。ですから、今までどおりのサービスを提供できている部分と、ところが1事業しかやっていない場合にはのみ切れないわけです。そうするとこういったいわゆる食費が自己負担になりましたから、自己負担も大変だということで弁当あっせんになっている。そうすると同じ市民で、同じ法律に基づくサービスを利用していながらそこに格差が生じているでしょう、このことをどう認識するかということを私は問いたいんです。見解があったらお願いします。



○山岸行則議長 三浦元二健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎三浦元二健康福祉部長 お答えいたします。

  今ほど施設の方の事業者の皆様方の経営の障害者自立支援法の施行に伴う施設のサイドとしての対応策という形の中で、先ほど市長の方から少し御紹介もさせていただきましたし、市の方としてもそれについては重要な認識を持っているということで、障害福祉計画の中にも推進プランの一つとして明確に位置づけをさせていただいたということでございます。具体的な内容とすれば、先ほどのような施設の統廃合なり多角経営、それから事業連携という形の中で取り組んでいらっしゃるわけでありますので、ここにつきましては今議員御指摘の同じ法律の中での格差という御指摘もございますが、ここはやはりそれぞれの事業の経営体としてのまた方向性なり、それから経営の目指すべきところと、それから実態的なものというところがございますので、これは格差ということではなくて、今そちらの中で各事業所の皆様方が精いっぱい御努力をいただいているという形で認識をしているところでございます。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 市長に伺いますが、今部長が答弁した中で非常に重要な問題があるんです。経営によって格差があってもやむを得ぬというような答弁です。あなたがここの行政のトップとして、市民で同じ法律に基づいてサービスを受けている市民が施設の経営事情によって格差が出てきてもいいとお考えですか、その見解だけ。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 同じ法律で施設間によって格差があるということについては、もし格差があるんであればそのことについては、先ほどは給食から弁当という議員の御指摘でございましたけれども、その一つだけとらえてもし格差がその間あるんであれば、それはやはり問題として考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。そういう意味におきまして、先ほど部長答弁した中では、当然サービスの中で施設努力によっていろんなサービスは講じられるわけでございますが、そのサービスの中の格差と、それから受ける側の利用者側のサービス、議員は利用者側のサービスが低下しているかどうか、しているようならばこれはまかりならんという議論の立場でお話をされているわけでございますから、そういう意味において利用者のサービスする中で同じ法律をもとにして受けるサービスとして格差があるということは、やはり問題があるのではないかというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) もう少し議論をしたいんですが、時間の関係もありますので、またそれぞれの実態を把握しながら次回にこのことを深く議論させていただきたいと思います。

  1番目の地域自治区について質問しますが、統治性の記憶の中で、先ほど市長は答弁の中で13の市町村の中には首長がいて議会があって、そこで行政が行われてきたから、言ってみれば合併直後、現在もそうですけども、だから市町村としての記憶があるというふうに言われましたけども、この理論を上越市に当てはめていった場合、上越市にもあるんじゃないんですか、このレベルで言ったら。その辺はどうでしょう。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の地域自治区についての御質問でございますが、旧上越市内においても13区の統治性の記憶というのがあるのではないかということでございますが、答弁でも申し上げましたように36年前の高田市と直江津市の対等合併とか、あるいは昭和の大合併と言われるようなことがその当時に生活をしておられる方々については、そういった統治性の記憶があるのではないかというふうに思っておりますが、しかし時代の変遷あるいはその記憶、それが市民の皆さん方それぞれにとって考えてみると、その感じ方がさまざまであり、異なってきているのではないかというふうに思っておりますし、その時代の変遷とともに時代は動いていく、あるいはまちそのものも動いていくという中で、それらの記憶がさまざまな交錯をして市民一人一人が決して同じものではないと、さまざまなものがあるというふうにも思っているところでございます。そういう意味において、先ほどの答弁を申し上げたところでございます。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) どうもここの部分というのが合併前上越市に地域自治区を導入をしていくポイントだと思うんです、統治性の記憶というのの理解度と定義づけというのは。今の答弁を聞いていますと、確かに36年前は直江津と高田の統治という考え方です。その36年前には、じゃ今のような、地域自治区のような地方分権の姿というものが議論されてきたかというと、そうではないわけです、合併の背景としては。時代の変遷とともに、この地方分権が議論されて、じゃ統治をどうしようかということでしょう。じゃ統治というのはだれが統治しているかじゃないですか、だれが。市長はだれが統治していると思いますか、この合併前上越市は。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 合併前上越市だれが統治しているかということでございますが、私は今の議論の中で申し上げた場合には、市民の方々が統治をされているものというふうに思っております。区域によって町内会であれば町内会の方々が統治をされておられますし、そのトップに立っておられるのは町内会長さんでありますし、その範囲とかどこを対象にして御質問されているかわかりませんけども、今の範囲でお答え申し上げるとするならば、市民が統治をしておられるのではないかと、こういうふうに思っております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) そのとおりなんです。市民が統治しているんです。ですから、私はそういった意味ではこの統治性の記憶というものを報告書の中ではわかりやすいような言葉で言っているんですけど、私はなかなかこれ何回読んでもわからないのは、旧13町村はそれ自体もコミュニティーとしての性格を持っている一方、町村という地域的統治団体としての記憶が残っている、この記述なんです。この記述を市長みずからがこれから合併前上越市に地域自治区を入れていこうとするときに、住民にきちっとわかりやすい言葉で、今言ったような言葉も含めて、今答弁されたような言葉も含めてこのことを説明されないと、住民は地域自治区というのは何なんだ、地域協議会とは何なんだということが理解できないんです。ですから、この統治性の記憶というのは非常に今後の合併前上越市に地域自治区を導入するキーポイントだというふうに私は考えているんです。そういった意味では、市長の見解はどうでしょう。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私も議員と全く一緒の考え方でございます。と申しますのは、この報告書についてでございますが、どちらかといいますと専門家の皆さんに行政機関の研究テーマとして議論を掘り下げていただいた結果であり、この報告書については成果品だと思っておりますが、しかし難解な部分が議員も御指摘ございましたけども、非常に多いということでございますし、私どももあくまでも基礎資料として使用させていただいたり、あくまでも参考資料として使用させていただきたいというふうに思っておりますので、学術的な整理であるというふうに思っております。そこで、先ほど申し上げましたように市民の皆様方にわかりやすい整理が必要であるというふうに思っておりますので、きちんと言葉と、それから実感できるような表現の仕方を用いながら市民にしっかり理解していただく、これが何よりも重要でございますので、その点に重きを置いてしっかり対応させていただきたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 地域自治区の区割りとちょっと関連するんですけども、議員の勉強会で、講師である辻山先生がこう言われたんです。「今回の合併は上越市の区域が広がったということとも理解できる」という、私はこれを学者の言っている背景というのははかり知れませんけども、私はこの理屈からした場合に、合併前上越市には統治の記憶はある、区域が広がったんですから。新しく広がったところに記憶はあるけども、もともとのところには記憶はないというのは、理論的にわからないんです。非常に飛躍し過ぎているような気がしてしようがないんです。でも、新たに市域が広がったというふうな考え方からしていった場合に、やっぱり先ほど市長が言われたように住民が統治しているこの地域の記憶というのはあるということになれば、その区割りの問題というのは住民との十分な議論の中で、おのずから住民の理解が得られてくるのかなと、それがどういう区割りがいいかということではありません。そういうふうに考えています。

  角度をちょっと変えます。誤解をされるとまずいんで、市長の見解を伺いたいのは、非常に言葉として地域自治だとか、後でも出てきますけど、地域的公共事務だとか、あるいはコミュニティーという言葉が非常によく出てきます。コミュニティーということについて、市長はどのような定義づけといいますか、を持っていらっしゃいますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 コミュニティー、最近どこでもよく使われる言葉でございますが、共同体に語源を持つ言葉でございまして、一般的には地域社会と訳されるところでございます。そこに住む人々が共同生活を営んでいくことを意味しておるのではないかと、そして地理的な境界と、その境界の間に住む人々の間に何らかの共同のつながりが存在することと考えられるところでございます。一方、時代が進むにつれまして、各種の共通目標を持った共通意識を持ち得る共同体、つまり例えばNPOのような地域を超えた共同体というものも生まれてきておりまして、そういう意味においてはコミュニティーという言葉は多様な意味でとらえられているのではないかというふうに思っておりますが、私がここでるる申し上げている中でのコミュニティーにつきましては、住民の皆さんみずからがともに地域の方向性あるいはまちづくりの方向性、これを考えながら決定することができる一定の地域のまとまりを指しているものでございます。そういう意味で、その規模についてもさまざまな考えがあろうかというふうには思いますけれども、今後市民の皆さんと意見交換を行う中で、住民の皆さんが主体性を持って運営できる区域の把握に努めながら、地域自治区の制度設計に反映していかなければならないと、こう思っております。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 長々と説明をいただいたんですけど、実はわかりやすいのを見つけたんです。国がコミュニティーについてコミュニティー問題小委員会報告、これは小渕内閣総理大臣の時期じゃないかと思うんですけど、ここで国がコミュニティーをこう言っているんです。「生活の場において市民としての自主性と責任を自覚し、個人及び家族を構成主体として地域性と各種の共通目標を持った」、次が「開放的で、しかも構成員相互に信頼感のある団体」、私これを読んだときに、あ、これだと思ったんです。こういった意味では、やっぱりコミュニティーというのは地域性と各種の共通を持った、そして構成員相互が信頼関係にあるという、ここが非常にコミュニティーの中で重要な点だと思うんです。そういった意味からすれば、いわゆる地域自治区というのは区割りが先行するんじゃなくて、こういったことからどういう都市内分権のあり方がいいのかということをまず住民から理解していっていただくということが、私は一番大事だと思っています。ですから、ぜひその方向で市長は先頭に立って合併の説明会と同様のような回数を重ねて、ぜひ住民の理解を得る決意をお聞きをしたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私の決意ということでございますが、住民自治とか地域自治、あるいは地方分権の時代にさまざまな行政との市民との間における関係、これをたくさん市民も考えてきていただいているのではないかと、こういうふうに思っておりますが、そのためには市民がまず主権者である、主役であるという姿を行政的にも、それから組織的にも担保されるような仕組みをつくっていかなければそれが完成しないということでございますので、私は市町村合併とともに13区にまずその地域自治区、地域協議会と区総合事務所をつくりながら、それらを担保するような制度をつくらせていただいたわけであります。そういうことで、これを本物にしていくためには、やはり地方自治法にのっとって恒久的な制度にしていかなければならないと、こう考えております。そういう意味において、都市内分権、市民が主役であり、さまざまなまちづくりの方向性や地域づくりの方向性を決めていくのはあくまでも市民だと、それをしっかりと担保していく制度をつくってまいりたいと、こういうふうに思っておりますので、そういう点できのう来決意については何度も申し上げておりますけれども、市民の皆さんにしっかりと理解をしていただいて、区割りというよりもその制度をなぜ今そのことが必要なのかということを真摯に説明させていただく中で理解していただけるように、しっかり意を用いてまいりたいと、こう思っております。

  以上であります。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) 準団体性についてお伺いをしますが、先ほど答弁の中で地域協議会が住民の総意を表明する機関だというふうな答弁がありましたけども、私はこのことを前面に出していくと地域協議会というのは市長の附属機関なんです。準団体性という説明の中で、先ほどの答弁にあったようなことを言われることは何ら差し支えないとは思うんですけども、ややもすると誤解を招く。私は、やっぱり地域協議会が市長の附属機関だということで、一定の限界があると思うんです。そのことをやっぱりきちっと市民に知らしめていかないと、この地域自治区というのは何をするんだというところが見えてこないと思うんですが、地域協議会についてもう少し市長の言葉で説明いただけますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、地域協議会についてということでございますけれども、市長の諮問機関ということで、合併と同時にその制度を地域自治区としてつくらせていただいたわけでございますけれども、しかし一方、市民の都市内分権、市民がその間でどういう意思決定をしていくかということを考えてみると、市長の諮問機関であるけれども、しかしながらその地域の方向性あるいはまちづくりの方向性、これを決定していくのは市民であるということで、地域協議会においてはその決定権を緩やかな拘束力を持ってもらって、それを市長が認めることによって担保していく、この制度が私は地域自治区そのものであるというふうに思っております。ただし、そこに恒久的な制度にしていくためには、事務所を設けるとか、ちょっとさまざまなことがございますので、基本は地域協議会についてはそのように思っているところであります。



○山岸行則議長 41番、仲田紀夫議員。



◆41番(仲田紀夫議員) これは、答弁は要りませんけども、きのう栗田議員とのやりとりの中で、地域自治組織のような例を挙げられて、実践部隊云々かんぬんという議論がありましたけども、この辺はきのうお聞きをしていて少し解釈といいますか、理解度に温度差があったような気がしていますので、私は地域自治区の中で地域協議会が今言ったような性格を帯びていた場合に、組織立った実践部隊というのはそこにいる住民であって、何かの組織がそれを実践することではないと思っています。ですから、そのことは十分市民にわかりやすいような説明をぜひ心がけていただきたいと思います。

  最後に、区割りですが、冒頭統治性の記憶の中でも申し上げましたように、区割りについてはもちろん市民からの意見を聞いてというふうに答えられましたけども、どういう区割りがいいかどうかということもあります。それよりも、やっぱり地域自治区の必要性というものを説いていった場合に、大きな区割りから分区していくという手法というのも提言をされています。そういった意味では、私なりに考えると合併前上越市では一番わかりやすいとすれば、二つの区がとりあえずあって、その中から分区をしていくことが住民の理解が得やすいと思っています。ただこれを今答えれといえば混乱が起きますから、答弁は要りません。ただそういう手法もありますので、ぜひその点を十分意を酌んでいただいて、今後の住民説明にきちっと市民の理解を得られるように汗をかいていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。



○山岸行則議長 以上で本日の一般質問を終了いたします。

  本日はこれにて散会いたします。

                                      午後4時43分 散会