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新潟県 上越市

平成22年  第7回(12月)定例会 12月09日−一般質問−04号




平成22年  第7回(12月)定例会 − 12月09日−一般質問−04号







平成22年  第7回(12月)定例会





平成22年第7回上越市議会定例会会議録(4日目)
                           平成22年12月9日(木曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   波 多 野  一  夫          4番   林     辰  雄
    5番   中  川  幹  太          6番   滝  沢  一  成
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   塚  田  隆  敏
   15番   高  波  勝  也         16番   柳  沢  周  治
   17番   杉  田  勝  典         18番   橋  爪  法  一
   19番   樋  口  良  子         20番   山  崎  一  勇
   21番   矢  野     学         22番   吉  田     侃
   23番   宮  崎  政  国         24番   渡  辺     隆
   25番   松  野  義  之         26番   飯  塚  義  ?
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         31番   小  関  信  夫
   32番   塚  田  俊  幸         33番   上  松  和  子
   34番   近  藤  彰  治         35番   森  田  貞  一
   36番   水  澤  弘  行         37番   小  林  克  美
   38番   石  平  春  彦         39番   永  島  義  雄
   40番   山  岸  行  則         41番   栗  田  英  明
   42番   岩  崎  哲  夫         43番   佐  藤     敏
   44番   古  澤     弘         45番   大  島  武  雄
   46番   小  林  章  吾         47番   本  城  文  夫
   48番   瀧  澤  逸  男

欠 席 議 員
   30番   岩  野  虎  治

説明のため出席した者
 市    長  村  山  秀  幸
 副  市  長  稲  荷  善  之       副  市  長  野  口  和  広
 教  育  長  中  野  敏  明

 総務管理部長  市  村  輝  幸       危 機 管理監  馬  場  和  明
 総合政策部長  竹  田  淳  三       財務担当部長  土  橋     均

 自 治・市 民  野  口  壮  弘       健康福祉部長  野  澤     朗
 環 境 部 長

 保育・少子化  佐  野     隆       産業観光部長  澤  海  雄  一
 対策担当部長

 農林水産部長  川  上     宏       都市整備部長  笠  原     博
 教 育 部 長  笹  井  隆  夫       会 計 管理者  横  山  厚  平
 ガス水道局長  秀  澤  光  夫

 行政管理課長  宮  越  浩  司       秘 書 課 長  高  橋  正  弘

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  笹  川  正  智
 議 事 係 長  高  原  る み 子       係    長  廣  田     聡
 主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 柳沢周治、矢野 学、栗田英明、上松和子、内山米六、平良木哲也







                                         

          午前10時0分 開議



○瀧澤逸男議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○瀧澤逸男議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において山崎一勇議員及び古澤弘議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○瀧澤逸男議長 日程第2、一般質問を行います。

  16番、柳沢周治議員。

               〔柳 沢 周 治 議 員 登 壇〕



◆16番(柳沢周治議員) おはようございます。きょうで一般質問は3日目になるわけでありますけども、市長初め理事者の皆さん、大変お疲れだと思いますけども、すべては市民の幸せづくりのためということで、ひとつ頑張っていただきたいと思います。

  私は今般、事務事業の総ざらいと市長公約の推進についてを質問をいたします。質問の要旨は、事務事業の総ざらいの結果について、市民合意をどう取りつけるのかということと、市長公約をどう推進するのか、見直しはあるのかという趣旨であります。

  まず、1点目の市民の理解や合意形成をどう図るのかという質問ですけども、11月の下旬に上越市の事業仕分けとも言うべき事務事業の総ざらいの結果が公表されました。御存じのように全2001事業の22%、431事業を廃止、見直し、検討というふうに区分けをした。その中に地域事業が172含まれており、全体の経費削減効果は4年間で約60億円、そのうち地域事業分は54億円を占めております。これらは、少なからず地域の活力、例えばケーブルテレビ運営事業や各種道路整備事業などや市民生活などに及ぼす影響、例えばドック検診助成の廃止などへの影響も懸念をされるところであります。今般の総ざらい作業と事業仕分けの結果は、行政内部のみの評価したものであって、行政サービスを受ける側、または必要とする側の市民の声や判断が生かされたものではありません。行政が聖域を設けずに取り組んだこの総ざらいの意図するところ、理念とも言うべきところでしょうけども、これは将来に向けた価値ある投資の実現ということだというふうに受けとめておりますけども、このことの成果を上げることを重視するためには、上意下達方式ではなく、行政と市民双方の合意づくりが前提になっていないと、車の両輪にならない。総括質疑を含めたこれまでの総ざらい関連質問に対する市長答弁からは、地域協議会などへの諮問手続を行う考えが表明されておりますけども、その他、例えばまちづくり市民大学運営事業などの廃止や農業関連事業みたいなものは、個別に当該受講者団体や、あるいは農業者団体などとの合意を図るという手続をとられるのかどうか。地域や関係利用者などへの市民合意をつくることについてどう進めようと考えておられるのか、市長の見解を問いたいというふうに思います。

  なお、この質問については、去る7日の杉田議員への答弁で、市長の考えは表明されております。また、再質問の中でも、地域協議会が市長の意向に反する場合はどうするのかということに対しても市長が答弁をされております。同一のテーブルで次の時代を見越した議論を行えば、理解をいただけるんではないかというような趣旨の答弁をされております。たまたま今回は杉田議員とこの質問の視点が全く一緒であったということで、日ごろはなかなか杉田議員とも意見が合わないんですが、今回はその視点が全く一緒だということで、意を強くしたところでございます。そういうことで、答弁につきましても骨子の部分をお聞かせをいただきたいというふうに思っております。

  次に、総ざらいによる市長公約の見直しはあるのかということと、残された公約実現へのプロセスをどう考えていくのかという質問でありますけども、総ざらいという事務事業の行革的評価や政策的評価による事業仕分けは、今後も継続されることが表明をされております。総括質疑でも申し上げましたが、事務事業の総ざらいという行財政改革は、市長の選挙公約、3つの約束と10の決意で表明された中の一つであり、みずからの報酬削減を初めとした厳しい決意を持って、公約を単にスローガン化せずに、着実に手をつけていくという政治姿勢は、市民への約束を果たす意味におきまして、十分評価に値をするというふうに思っております。

  ただ、仕分けられて廃止と判定された個別事業が市民に受け入れられるかどうかの判断は、今後の議会や地域協議会などの論議にゆだねることになりますけども、今回の総ざらいの結果が公表されたことで、市長公約で掲げた新規事業などへの推進の是非が問われる、思わぬ波紋を呼んでいるというふうに思っております。総ざらいによって廃止や見直し事業が多くなればなるほど、公約というだけで推進に向かってよいのか、一時凍結や公約自体の総ざらいも必要ではないかといった声も聞こえてまいります。まだ事業成果もわからない中で、公約推進いかがなものかという議論もそのまま受け取るわけにはいきませんけども、要は厳しい財源問題がその背景にあることを敏感に感じた主張だというふうに思っております。そんなことから、市長としては公約の見直しについてどんな見解を持っておられるのか、考えを持っておられたら、この機会にぜひ市民の前に自身の考え方を明らかにしていただきたいというふうに思っております。

  なお、公約に期待する私自身の思いをお伝えをするとすれば、市民が期待する公約も多いというふうに思います。13区では通園バスの無料化や特養の拡充、また直江津地区の皆さんは新水族博物館に市民の夢を託しているのではないか、また高田地区は、先般古澤議員の質問でも取り上げられましたけども、厚生産業会館の早期建設に期待をしているのではないかというふうに思います。

  市長の公約は、市内を元気にし、また市民生活や子育て世代を支援するなど、市民のニーズを的確に吸い上げたすばらしい政策だというふうに認識をしておりますし、その実現に全力を尽くしていただきたいという気持ちを大変強く持っております。とりわけ、瀬下議員の質問のように、子育て支援につながる通園バスの無料化のニーズは高く、早急に着手をしていただきたいというふうに思っておりますが、昨日の答弁を聞いておりますと、どうも後退をした感があるというふうに感じました。今春の3月議会で配付された市長の公約関連事業の概要についての記載というのが、このように51項目に関してどう進めるかということが配付をされたわけでありますけども、この中を見ますと、保育園の通園バスの問題につきましては、23年度に実現するように実現の方向で推進するというようなことが書かれてあります。保育園統合の条件でもありましたそれには、通園バスの無料化ということにつきましては、保育園を統合するという、その条件でそのバスを走らせるといったような、それぞれの地域事情がその背景にもあったわけでありますので、きのうのようにそれを推し進めるといろんな課題が出てくると。それは、課題はあると思いますけども、そういう政策的背景に基づいた市長公約であるということを、とりわけ担当の所管の課については、そのことも踏まえて真剣に検討をしていただきたい。悩みはあると思いますけども、実現に向けて努力をしていただきたい。

  私も市長選挙で村山市長を支援をした議員の一人として、たくさんの地域にお願いに上がった際、とりわけ吉川区にお邪魔した際には、吉川区の中でも、この公約がいいので村山を応援するといった声をたくさん聞いております。そういう中山間地域の子育て支援に関する強いニーズもあるということをぜひ忘れないでいただきたいというふうに思っております。

  これらの答弁に象徴されますように、厳しい財源問題が市政の大きな現実の課題として声高に掲げられる情勢変化が生じているとなると、公約の中でもとりわけ大型事業などの推進ということについては、市長も一考を要する時間が今は必要になっているのかもわからないというふうにも感じます。100%の公約実現に努力しようとしたけども、さまざまな障害で3割減、4割減の70%、60%しか実現でき得なかったとしても、その3割減、4割減の理由と政策判断を率直に、また誠意を持って市民に説明をすれば、それは御容赦いただけるのではないかということもあります。そういったいろんなことを状況は今取り巻いているわけでありますけども、この公約推進に関する市長の思いは今どんな思いでおられるのか、このことをぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。

  また、仮に公約を見直すというふうにしても、すべてをゼロベースで考えるというわけにはいかない、公約の重さというものがあるというふうに思います。したがいまして、残された公約実現にはどんなプロセスを持ってその実現に努力をされようとしているのか。残り3年を切った就任期間における、この公約着手をどうするのか、その進め方についてもあわせて市長の考え方を明らかにしていただきたいという質問でありますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。

              〔柳 沢 周 治 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 おはようございます。柳沢議員の一般質問にお答えをさせていただきます。

  最初に、事務事業の総ざらいと市長公約の推進に関し、地域活力や市民生活に及ぼす影響等について、市民の理解や合意形成をどう図っていくのかとのお尋ねにお答えをいたします。さきに杉田議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、先般公表いたしました事務事業の総ざらいの結果は、行政みずからが点検、検証した結果を整理したものでございますので、当然のことながら、関係の皆さんに市がお示しした判断や考え方を丁寧に説明し、地域や市民生活に及ぼす影響等につきましても十分議論していくことが重要であると考えております。既に所管課では、関係の皆さんと連絡をとりながら、順次説明に入らせていただいておりますし、地域事業に関連するものにつきましては、11月下旬から地域協議会の開催に合わせて順次概要報告をさせていただいており、本定例会後に改めて御説明し、御意見を伺う機会を設けてまいりたいと考えております。繰り返し申し上げておりますように、事務事業の総ざらいは、将来への価値ある投資の実現に向けて、足腰の強い、かつ柔軟な行財政運営を今から進めていく必要があるとの認識のもとに行ったものでございます。したがいまして、市民の皆さんから御理解をいただき、合意を図っていくためには、これからの上越市をどうつくっていくのか、どのようなあり方が望ましいのか、このことを市民の皆さんに投げかけさせていただく中で、真摯に議論し、ともに答えを導き出していくことが大切だと思っていますので、そのような方向で努力してまいりたいと考えております。

  次に、事務事業の総ざらいによる市長公約の見直しはあるのか、また残された公約実現に向けてのプロセスをどう考えているのかとの御質問にお答えをいたします。私が公約として掲げた51の項目、これはすこやかなまちづくりに向けた具体な施策の一部でございますけれども、それぞれの項目の関連事業として、本年3月にお示しした事業についても、事務事業の総ざらいでは例外なく評価の対象といたしました。51事業、道路関係を除いて345事業を整理をしながら、その中での見直しを行ってきたところでもございます。その結果、関連事業の中には、廃止または改善と評価したものもございますが、それをもって51の公約そのものを変更する必要はないというふうに考えております。公約は、選挙の際に市民の皆さんにお約束したものでございまして、その実現につきましては、今後も精いっぱい取り組んでいかなければならないと考えております。

  一方、時々の財政状況や取り巻く環境は変化してまいりますので、そうした情勢の見きわめの中で、常に議会や市民の皆さんとも対話しながら、その内容は何がふさわしいのか見直していく、またよりよいものに変えていく、このことは当然大切なことだと思っていますし、そのことを通じながら私自身が目指すすこやかなまちづくりを推進してまいりたいと考えているところであります。



○瀧澤逸男議長 16番、柳沢周治議員。



◆16番(柳沢周治議員) では、最初の1点目のほうからちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。これは、きょうの新聞等にもこれまでの市長の答弁が書かれておりますので、特に私がお聞きをしたいのは、市民合意づくりのときに、今答弁にもありましたように、地域協議会あるいはそれぞれの関連する当該の団体の皆さん方に丁寧に説明をすると、市民にも説明をしていくということでありますので、それは市民合意をつくるためにそういう形をとるということで、評価をしたいというふうに思います。

  そこで、1点確認なんですが、すべてこの総ざらいの結果を次年度の予算に当然反映させるために、それまでの期間の中で合意形成づくりを進めるということになろうかというふうに思いますけども、その際に、先般杉田議員も質問されておりましたけども、大事なのは部分的に市民合意が得られなかったという場合、その場合につきましては、市長は同一のテーブルで次の時代を見越した議論を行えば、必ず御理解をいただけるんではないかという、そういう決意で臨みたいということを再三再四にわたって表明をしております。そのことを前提に説明会に入るとすれば、先ほどの次年度の予算編成の絡みもありますので、説明の終了めどというものをいつごろに設定をされておられるのかというのが1点。

  それからもう一つは、いろんな意見が出ると思います。その意見集約の結果、改めて再整理をする必要があるのかどうか。要は説明に入っていろんな議論を交わしたけども、その結果どうしてもこれは市側の提案を見直さざるを得ないという変更のそういう項目が事業が生じたときには、それらの再整理をする必要があると思いますけども、それらのことも含めて市民説明会等に入っていかれるのか、その辺のところがよく見えませんので、ちょっと再確認の意味で、もしそのスケジュール等も含めて決まっているんであれば、ぜひ皆さんの前に明らかにしていただきたいということであります。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 見直しました2001事業は、地域医療を含むすべての事業でありました。今回の事務事業の総ざらいの中に、その整理をしたものもそのものが混在しているわけであります。そういうものの中においては、具体に今すぐ対応できるといいますか、その内容についてのものは地元に説明しながら理解をよく得る中でやっていく、地域事業に関するものもそうしていくということの中になるわけですけれども、このことが23年度予算に反映されるかというと、時間的には余裕がないんだろうと思います。

  そして、その見直した事業の60億と言われるものの見直しの金額を考えても、最終年度である26年度末にその3分の1程度のものが効果が出てくるというような今の取り組みであります。そういうことを考えますと、24年度以降の予算に反映するべく、丁寧に市民の皆さんに御説明していくことが必要なんだろうと思います。

  しかし、きのうも塚田俊幸議員からございましたように、今回こういうものを初めて実施しました。そして、職員が本気になって、それぞれの過去の経緯を踏まえながらも、今現在ある事業効果を含めて、セルフチェックとは言いながらも最善の努力をしながら整理をしたものであります。ですから、その結果が妥協の積み重なったものとして整理されることはやはりなかなか難しい。また、そのことによる評価も違ってくるんだろうと思っています。

  ですから、総じて言えば、今回の総合見直しの大きな取り組みの最初に取りかかる期限としては、24年度予算に反映されるべく丁寧に説明をしていく。そして、その項目はどういうふうに整理されるかという2番目の御質問に答えるとすれば、その中での妥協という形ではなく、きちっと整理をする中で、真にそのことが次の将来の上越市にとって大切だということの見直しは、当然我々がやったものと市民の皆さんとの議論の中で出てくるものもあると思います。そういうものの整理というのは、やはり我々がやったことのすべての正当性を固持するんではなく、対応することがあればしなければいけないと。しかし、まだその廃止等に結びつけていない事業もあるわけですから、この不断の努力の結果、またそのことを来年もやるという中では、新たなものが出てくるということですので、スタートとしてはそういう仕切りをしますが、その後のものは逐次整理をし、訴えかけていきながら、始期をどの時点で反映させるか、そしてまたその内容を市民と議論した結果をどういう形で次につなげていくかという整理をしていくということになろうかと思っています。



○瀧澤逸男議長 16番、柳沢周治議員。



◆16番(柳沢周治議員) 時間をかけて段階的廃止という、廃止の事業だけを取り上げれば、そういう手法で進めるということですので、とりあえず23年度、次年度予算に直ちにということにはならないということは、それはよく理解できますけども、24年度事業からということについては、段階的に廃止をするという事業を含めて、そのタイムリミットが24年度予算への反映だよということなのかどうか、そこだけもう一点です。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 具体的な説明で申し上げませんでした。この事業、私はくくりが非常に乱暴だと言われればおしかりを受けるかもしれませんけれども、ソフト事業と言われる現在の事務事業の内容のものと、地域事業と言われる大きなくくりが2つあると思います。ですから、それを同じレベルで考えることはなかなか難しいかなと。地域事業でない一般の普通の事業といいますか、その事業については長い経験の中でやってきたこの漫然としたものを含めて見直していますので、その時期の見直しというのはそれぞれきちっと御説明申し上げながら、御理解をいただきながら、そして団体の皆さんにもお話ししながらというステップは踏んでいくんだろうと思います。

  しかし、地域事業についての枠組み、スキームをきちっと整理するには、すぐ解決するものではないと思いますので、その面についてはしっかりと来年度、24年度予算に反映できるような形の地域事業の見直し、スキームづくり、スキームの変更についての議論は、その間の中で時間をかけてやっていく、そしてその中でその事業をどうするかという議論をしていく必要があるんだろうというふうに思っているところであります。



○瀧澤逸男議長 16番、柳沢周治議員。



◆16番(柳沢周治議員) わかりました。大事なことは、先ほどの中でも申し上げましたけども、あくまでこれは行政内部での評価を市民の皆さんに理解をいただくということになろうかというふうに思いますので、見切り発車をしないように、そこら辺のところを十分気をつけて、丁寧な説明と、その議論の時間を十分持っていただくということをお願いをしておきたいというふうに思います。

  次に、公約の関係でありますが、今の答弁をお聞きをしておりますと、結論から申し上げますと、変更はないよというふうに聞こえたんですが、その辺のところをちょっと確認をしたいというふうに思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 市民の皆さんにお約束して51の事業を、51の項目をお約束して私自身が今この立場に立たせていただいている。そのことからすると、お約束した内容は極めて重いというふうに理解をしています。先ほど柳沢議員のお話にありましたように、通園バスについても、きのうもお話ししましたけれども、あれも公約であります。その中で、どういうふうにするか。それは、新しい基準づくりをしながら公平という観点をどうやってとらえるか。ふくそうしている今の保育事情というものを考えたときに、何がいいのか、少し時間を欲しいというお話を、私させていただいたわけでありますが、そういう面では、公約は私自身は重たいというふうに考えていますので、今のままどういう形でならばできるのか、そのことを模索していくというのが私の責任だと思います。

  しかし、今までお話ししましたように、私の公約の中で、例えば水族館である、また厚生産業会館であるというこういう事業については、確実に地域事業と言われるような議論がきちっとなされる中での位置づけになるということでありまして、今私が約束したものが今のままできるかどうかという議論になると、そうはいかない状況が今現在あります。ですから、そういうものも含めて、地域事業という枠組みの見直しの中で議論していただくこともなければ、私自身の公約は実現することがなかなか難しいという状況も客観的にあるということを私自身が理解していますので、その辺についても私自身の進める形の中で、地域事業と言われるものの見直しの中では、そのことも含めて議論をいただく、そんなことになる、していただくことになるだろうというふうに思っているところでございます。



○瀧澤逸男議長 16番、柳沢周治議員。



◆16番(柳沢周治議員) ある意味、地域事業として地域の皆さんの、公約は公約として進めたい、しかしその公約がその地域に受け入れられるかどうか、あるいはどんな形で受け入れられるのか、あるいは要らないのか、そういったことも含めて、ある意味その地域にその判断をお任せするという部分もあるよということだろうというふうに受けとめたんですけども、それはその手法で進めてもらっていいんじゃないかというふうに思いますけども、先ほど冒頭に質問の中でも、今回の総ざらいという、この公表をされたことによりまして、当然その裏には中期財政見通しで掲げられた厳しい財源問題がその背景にあると。将来に価値ある投資をするためには、やっぱりいろんなことを見直していかなければならないと。そういう声の中から、市長公約についても、それは聖域を持たないでやらなければいけないんじゃないのという、そういう声が今公表以後に出てきているということでありますので、そういった声に対しては、市長としてはどういう説明をされて、みずからの公約の実現に向けての考え方をお示しになるか、その辺の考え方といいますか、市民説明の考え方の整理をどうされているか、そこをちょっともしありましたら、せっかくのこの機会ですので、きちんとした市長の考えを明らかにしておいたほうがいいんじゃないかというふうに思いますので、お聞かせをいただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 公約を市民の皆さんにお示ししながら、それを受け入れてもらうという形で立たせていただいているということになれば、その公約を実現するのは私自身の責任だと思っていますが、議会と執行部、私自身の二元代表制の中で、私の公約がどんな形で受け入れられるかという、この議会の場の議論もあろうと思いますし、その裏には当然市民の皆さんの気持ちがあると思います。そういうものを私自身がきちっと聞き届けながら、そのことの中で公約をどうやって実現していくか、このことを考えていくのが私の立場だろうというふうに考えているところであります。



○瀧澤逸男議長 16番、柳沢周治議員。



◆16番(柳沢周治議員) 公約は非常に重いものがあるという認識は一致しているというふうに思います。それで、いろんなこういう当時市長として市民に対する約束をいろいろ掲げてきた経過があるんだけども、しかしいろんな情勢の変化によって、それを見直さざるを得ないというような場面が生じたとすれば、これから後の話ですけども、生じるというようなことがあるとすれば、大事なのはやっぱり例えば来年度予算あるいは24年度予算の編成の中で、何となくあった、何となく消えたということではなくて、私は特にお願いをしたいのは、必ず市長公約に関連する部分については、予算編成の前に方針転換があるならある、なくて今年度反映するんであれば反映する、その辺のけじめをきちんと説明をしていただくような手法をとってもらいたいというふうに思うわけであります。そうしないと、やっぱりすべてを、それは事務事業だ、地域事業だという形で、十把一からげで1つの予算編成の中に組み入れて、あるいは外すというような手法ではなくて、公約の部分についてはきちんと、もし方針転換があるんであればあるように、必ず年度ごとに説明をするというような手法をとってもらいたいと思っているんですけども、その辺の進め方について、市長としての決意をひとつお聞かせをいただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 昨年度初めて11月9日に就任しましたが、その以降、22年度予算を私の立場で編成をさせていただきました。そのときから51の公約に対する事業をすべてを整理してございます。昨年度、22年度に予算化したものの事業を含めて、先ほどお話しましたように、個別の道路等の数は別にしても、345事業を整理してございますので、この進捗状況とこれが次の年どういうふうになるかというのは、私自身はお約束した立場からして、確実に管理をしている。今議員おっしゃったように、毎年予算編成、そしてまた中長期の見直しの中でこの公約はどうなるのか、そのことを管理していくつもりでありますし、管理しなければ私自身がお約束したことも果たすことができない。これは、マニフェストに書いた内容が政治家として成立する責務だと思っています。



○瀧澤逸男議長 16番、柳沢周治議員。



◆16番(柳沢周治議員) じゃ、市長の考え方がわかりましたので、最後に、残された公約のプロセスということについて質問をあわせてやっているんですが、それも今の答弁の中にみんな含まれているのかなというふうな思いもありますけども、特に今の段階では、この51項目のものについては基本的にはもう実現の方向で進めると、しかし、いろんな事情で変更があるときには皆さんに説明をするということだと思いますけども、残された、実はことしいただいたこの中には、それぞれ22年度に何をやる、あるいは23年度以降に例えば繰り越すもの、そして25年度までに検討するものということで、3段階で区分けをされております。今般非常に22年度でもう既に着手をされたそういったものがありますので、それはいいんですが、23年度以降のプロセスがちょっと大ざっぱにくくり過ぎていると。時間がなかったせいもあるかもわかりませんし、皆さんの中も内部検討の時間不足ということもあろうかと思いますので、その辺の事情はわかるんですが、ある意味もう少しスケジュール的なものを具体化をして、それは自身の考え方でもいいんです。例えばこれはもう24年度からやりたいんだと、これは25年度に回したいというようなものを大別をして示さないと、すべて25年度送りだよということだけではなかなか考え方が見えません。

  それで、これは22年度に、ことしの春に出されたんですけども、この手法を次年度、それから24年度というふうに毎年その計画をきちんと示すということを望みたいんですけども、それを出すというお考えについて確認をしておきたいと思いますが、どうでしょうか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 その中で整理をするのは、私自身が大事なことだと思っています。しかし、そのことが予算の約束だとか、予算の先取りだとかということになると、なかなか難しいというふうに思います。国の制度が変わってきて、国が制度を設ける、それに対する支援というものが出てくるとか、また大きなハードになれば、何年、何年という振り分けしたときには、財政的にそのときの年度として可能なのかということが出てきます。昨日も答弁申し上げましたように、財政計画なるものをつくります。その中で、公約がどういう形で実施されるのかというようなことを整理する状況でありますので、そういう形のことは当然内部的に私自身も整理をする必要があると思いますが、その内容がすべて約束したものとしてフィックスされてお考えいただくことにはならないという前提で私自身も多分つくることになると思います。そういうものの目安としてきちっと整理しながら、それが予算になり、そしてまた財政計画に基づいた内容になっていくんだろうと思っていますので、整理は当然思いとして、整理することについては私自身はやるつもりでありますが、それが議会、そしてまた市民の皆さんに出たときに、本当の約束の時期だというふうにしてフィックスされるということの約束は多分できないものになるかなという感じはいたしますので、その辺の御理解をいただければと思います。



○瀧澤逸男議長 16番、柳沢周治議員。



◆16番(柳沢周治議員) 大事なことは、とにかくこういう重い公約、これはやっぱり市民の幸せづくりに直結するものでありますので、大事なことはわかりやすい、見えやすい、そういったことをしっかりと出しながら進めていっていただきたいなというふうに思います。とにかく初心に返って、進められるものは断固推進する、見直しをしなければならないものは丁寧に説明をする、このことの手法をぜひ今後も貫いていただきたい。そのことをお願いを申し上げまして、まだ私の持ち時間は残っておりますけども、大方御答弁で了解をいたしますので、持ち時間にこだわらず、これで私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

                                         



○瀧澤逸男議長 21番、矢野学議員。

                〔矢 野 学 議 員 登 壇〕



◆21番(矢野学議員) 安塚区選出の矢野学でございます。傍聴に来ていただいた市民の皆さん、ありがとうございます。私は、今回3つの視点で市長にお伺いをさせていただきます。

  まず、すこやかなまちづくりへの取り組みについてでございます。皆さん御承知のように、木浦市政を引き継いだ村山市政が1年たちまして、2回目の自分自身の手で行う予算編成の時期が来ているわけでございます。その際の村山市政の基本的な立ち位置がどこにあるのか、これが一番大切なことでありますし、それをきちっとお示しいただいているのが総合計画、今回特に基本計画が示されました。これの言葉、あるいは実施する方向性だろうというふうに思っております。したがって、私も含め、市民の皆さんにわかりやすいその立ち位置をお示しいただくことが最も望まれることではないかと。その上で、村山市政は果敢に事業を進め、あるいは提唱されました「すこやかなまちづくり」へ向けて発進されることが私は望まれるというふうに思いまして、今回の質問をいたします。

  木浦市政の総合計画では私も合併の責任者でございましたが、その際、「海に山に大地に なりわいと文化あふれる 共生都市上越」、この実現を目指すということでした。合併から3年経過いたしまして、新しいまちの姿が示されました。いわゆる第5次総の改定版として、海に山に大地に、今度は「なりわい」から、「学びと出会いが織りなす共生・創造都市上越」、これを目指すという将来都市像、これが示されたわけでございます。果たして市民の皆さん方は、この将来像にかんがみて実感がございますでしょうかということであります。なかなか時間と、そしてまた果敢な強い行政をやらない限りは見えてこない部分であります。

  したがって、今回その都市像そのままにされておりますが、基本計画の中で「すこやかなまちづくり」ということで村山市政が基本計画で示された将来像の姿でございます。非常にすこやかなまちというのはわかりやすいと私は思っています。私なりに例えば健康を基軸にした生活、そういうことが村山市政の根幹としてこういう言葉が出てきたんだろうというふうに思いますことと、選挙中いろいろなところへ行かれて、寂しい集落にも出かけられたりして、健康こそ、あるいは生き生きと生きることこそ大切だと。そのために、育児あるいは医療、健康福祉、いろいろな施策がそれに伴って必要であることは、村山市長自身が肌身で感じられ、このような言葉が出てきたんだろうというふうに思います。

  しかし、市民の皆さんに本当に実感するような施策があるのかということになりますと、今22年度の予算の中でも、これといったすこやかなまちづくりへ向けての新しい施策の事業、そういうものが見えてこないのではないかというふうに思います。市長は、公約の3つの約束に、人が輝く、地域の再生、新たな公共ということをおっしゃっておられました。それは、すこやかなまちの基本的な事項として、あるいはイメージとして、その意思はわかるわけであります。

  そこで、すこやかなまちとは何ぞやということを検証したときに、4点がございまして、今回示された基本計画の中では、信頼のおけるセーフティーネットの構築、新しい産業・雇用の創出、生活・都市基盤ネットワークの最適化、暮らしを通じた生きる力の習得と、この4つであります。この4つのどれを見ても、具体的にイメージとして、ああ、そうだなこれが、例えば信頼のおけるセーフティーネットの構築なのかと、この事業がですね、そう思うようなものがなかなかイメージとしてわいてくるものの事業がないのではないかというふうに私は思います。

  したがって、すこやかなまちづくりに到達する道筋として、私は2つの次の大切な視点があるのではないかというふうに思っております。今までと違った発想で事業を推進するということであります。市民を対象とした具体的な施策がないと実感がわかないということでございますから、もっとわかりやすく言えば、市長の思いを予算にあらわして、行政組織が一丸となって事業を進めるということが期待されます。市長は、先般来から先ほど申し上げました4つのこと、この必要論を基本計画でお示しいただいたということでございますので、ソフト的な事業も含めて、市長の考えをお聞かせいただきたいと思います。

  そこで、市長だけにこういうことを申し上げても意味が余りありませんので、私なりのこういうことではないかということをちょっと提唱しておきたいと思います。

  1つは、予算編成の際に、例えばすこやか推進事業というような科目を設けて市民にアピールをするというようなことも大事かなと。その中にどういうものを包含されるかは市長の権限であります。具体的にもっと言いますと、例えば障害を持つ人の相談窓口、24時間、指導員を増員する。あるいは、父親の子育て参画推進員を何百人かを推進する。あるいは、おむつがえをするために赤ちゃんの駅みたいなことを公共施設などに100カ所ぐらいつくられたらどうか。あるいはまた、保育士の資格を持つ、相談ができる、いつでも子育てホットライン的な、そういう場所、相談の窓口を設けられたらどうか。それから、宇都宮市では、住めば愉快だ宇都宮を標榜しようということで、愉快市民証というのを提唱されました。それにあやかるとするならば、市長はすこやか市民証というのを交付されたらどうかという意味であります。そして、健やかに生きている人たちが果敢に市長の意を体して自主的に動いていただく、こういうこともおもしろい。それから、非常に山手の集落では過疎が進行いたしまして、ひとり暮らしの人が多い、あるいは夫婦でも高齢化の人が多い、そういうことは市長実感されたところであります。今3人の集落支援員を試行されておりますが、私はむしろ日本のどこにもない200人くらいを集落支援員として今後置くというようなこともお考えいただけるのではないか。これは、私の勝手な今御提案を申し上げたところでございますが、さて市長はどうお考えなのか、御披露いただきたいというふうに思います。

  2つ目は、市民がどう行動すべきかということであります。市長が幾ら旗を振っても市民が動かない、市民がどうして行動していいのかわからない、すこやかなまちに向けてということです。したがって、市長はこうおっしゃっているんですけど、まず暮らしを通じた生きる力の習得という中で、健やかな暮らしをはぐくむためには、市民一人一人がそのための知識、それから感性、創造性、これを習得して、みずからの手で実現する術、これを持ち合わせることが大切だとおっしゃっております。確かにそうです。じゃ、術を身につけるにはどうすればいいんだ、市民一人一人が行動するにはどうすればいいんだ、こういうことをやはりわかりやすく説明していただければありがたいという意味で、今質問をしております。自治基本条例、これは全国でも先駆けた立派な基本条例でございますが、その第2章の中に、市民の権利及び責務には、第6条には、市政運営に関心を持ち、市政運営に対する意識を高めるように市民が努めなければならないというふうになっております。これは、市民のいわゆる責務をうたったものでございます。

  それから、議会にもいろいろな責任があるでしょう。議会基本条例が制定されました。議会が議決した議案あるいは基本計画等についても、私は、議員としてそれを推進する責務があるというふうに考えます。議会の基本条例ではどう言っているかと。議会の活動原則として、政策立案及び政策提言に取り組むこととなっております。議員、議会という意味ですね。したがいまして、市民は行動する責務があり、議会は対案として市長にもっといい政策提言をすべきという方向性を示したものだというふうに私は理解しています。

  したがって、市長が行動指針をお示しいただくことが最も大事でありますが、その行動指針をわかりやすく市民に訴えることが最も大事ではないかというふうに思って御質問をするわけでございます。したがって、市民がすこやかなまちづくりに向かってどう行動していけばいいのか、市民の行動力をどう期待されているのか、そのことをお聞かせいただければと思います。

  このことも市長にだけお願いするのも無責任な話ですので、1つだけ私のほうでこんなことがあるということを申し上げます。行政に頼らずに市民が行動するいろいろな行動としては、いっぱいあります。あいさつ運動、安全、安心を持つ地域をつくる運動、あるいは事故防止、あるいは清掃運動、NPO法人活動、あるいは障害者支援のボランティア、いろいろあります。今までも上越市は果敢にそういう市民が多くいらっしゃいました。ありがたいことだというふうに思います。村山市政が進める大きなもので、今回予算で進められました地域活動資金、このことも突き詰めて言うと、市民がどう行動していただけるかという行動指針でもあろうかというふうに思っております。大変勇気を持った2億円であるというふうに評価しています。

  もう一つ御披露申し上げたいのは、今福岡で70歳現役社会をつくろうという運動がございます。今まで就業だけを考えてきた日本の社会ですけれども、高齢化社会になって非常に達者な、あるいは知識、技能を持つ高齢者の方が多い、だんだんふえている、こういうことでございます。したがって、そういう元気な方々、よりよい技術、能力を持っている方々が、ボランティアやNPO法人に参加して社会貢献活動をしていく現役、これを福岡県でふやそうと、こういう運動がなされております。平たく言いますと、こういうことがもし上越市でできるとすれば、私は市民が行動している一つの大きなインパクトになるというふうに考えましたので、御披露申し上げ、そして市長のお考えをお聞きしておきたいと思います。

  次に、2つ目でございます。まず、健全財政と地域主権の自治体改革についてでございます。自治体の財政を議論する場合に、きょうずっと一般質問では財政とか、あるいは総ざらいのことがいっぱい出ておりましたので、ちょっと私は違う視点で考えています。いわば自主自立の財政とか税の涵養、そして決まって厳しい財政運営とか、あるいは厳しい財政の中で大変だというイメージづくりをつくってきておらないでしょうか。これで市民が何か喜ばれるんでしょうかということです。議員の皆さんには失礼ですが、国の財政構造、これは御承知のように、地方公共団体の財政構造というのは国の財政と連動しています、法律的に。そして、地方公共団体は国が定めた地方財政計画に基づいて財政運営をやっているわけです。この地方財政計画に、ことしは赤字になりますよなんていう財政計画は一つもありません。プラ・マイ・ゼロです。国が景気浮揚の名のもとに借金をしてお札を刷って、そして地方団体にも交付税等でお分けしている、それをもとに地方公共団体の財政運営がなされておるわけでございますが、地方公共団体は国のそういう財政計画に準拠して財政運営をやっているわけでございます、地方公共団体の運営。当然、国が借金すれば、地方団体も借金して事業をやることになる。事業をするということになればですね。また今回は、新聞報道されておりますが、子育てのあの手当について地方負担云々とされております。これも国が勝手に考え方を決めて、決められれば市町村もそれに準拠して財政負担をしなきゃならんことになるわけでございます、財政計画に盛られますから。そういう意味では、私は上越市の財政そのものが本当に中期財政見通しのようにこれからずっと赤字続きだというお考えでいいのかどうか、私は疑問であります。

赤字ということの推計をおつくりになるならば、これ市長がおやりになりたい事業が多いので、お金が足りないんだと、だから赤字になるんだと、こういうことだろうと思います。仮に市長は予算編成のときに赤字にならないための予算編成をされれば、プラ・マイ・ゼロで議会に予算案が提出されてくるわけです。決算も赤字にならない。こういうことが営々と今までの過去で続いてきたところでございます。したがって、市長が言われる厳しい財政、自主自立をやりたい、それから税の涵養、これは市長の思いとして、私は市民に伝える。私どもにも言われることは、何ら私は違和感はありません。しかし、私どもはそれを本当に検証して、うのみにしていいのかなというところに私は疑問はある、こういうことを申し上げておきたいわけでございます。

  予算編成権を持つ市長でございます。我々議員は、予算編成権を持ち得ません。その予算編成権を持つ市長が、将来赤字の予算編成をする、そんなことは私はあり得ない、こう考えているものですから、健全財政という指標は何だったのかということを市長にお聞きしたいのです。期待としては、金がない、金がないという寂しいお顔ではなくて、金が欲しいというにこにこ顔のほうがいいなというふうに思っているわけであります。

  2つ目、地域主権のために上越市の行政組織がどうあるべきかということをお伺いしたいと思います。政府が地域主権改革を進めると言っていますが、全く進んでいないというのが私の認識でございます。道半ばにもなっていない。もっともっと税源も含めた移譲を果敢に国が進めるべきだというふうに思っておりますし、地域主権を目指すということは、市長の市民がど真ん中の公約もまた見えてくるんではないかというふうに思います。最も大事なのは財源移譲でございますが、これはやはり各自治体が協力をして、国からもぎ取るというような姿勢でない限りは、私は今のところ無理ではないかというふうに思います。上越市として村山市長の姿勢として、今後その地域主権を目指して行動されると思いますし、行動されるからには行政組織がその受け皿として立派に成り立っておらなければならない。いつでも地域主権受けるよと、こういうことだろうと思います。そのために、行政組織がやはりきちんと受け皿をお持ちにならないといけないんだろうと思います。ちょっと言葉を変えると、上越市の行政組織は指示待ちから発想の転換をしなきゃならんと。それから、許認可待ちからスピードを図らなければならない。やってやる、こういうような意識がまだあるとすれば、そうではなくて、市民とともに歩むと、こういう姿勢を大きくしていかなければならない。それから、従来の公共ではなくて、市長の言われる新しい公共、こういうものを目指していくということが大事だろうというふうに思っております。そこで、行政組織がどうあるべきかをお聞きしたいわけでございます。

  次に、自然エネルギーである雪の利用施策についててございます。地球環境都市宣言というのを、上越市が平成10年6月19日に議会で議決されております。地球に優しい、環境に配慮したまちづくりを進めようという地球環境都市宣言を、上越市はやっているのでございます。今回私が質問しますのは、この地球環境都市宣言をやっているのですけれども、この中で自然のエネルギーをどう利用するかということが、大変私はこの環境都市宣言をする上で大切ではないかというふうに思います。私は、合併の一人の責任者として、大いに合併後の上越市が気になりますが、合併前に私が進めてきましたものの一つに雪の利用、雪のエネルギー化というのがございます。雪国の雪を嫌なものから楽しいものへ、そしてエネルギーにしよう、こういうことでございます。雪中貯蔵施設は、これまた産業振興につながります。おいしいコシヒカリ、お米を雪中貯蔵いたしますと、いつも新米同様の食味で販売できるわけでございます。仮に上越市の何百万トンというお米を雪で貯蔵したら、これは世界に名立たるいつも新米同様で出荷できる米になると、こういうことなのでございます。雪国だからそういう夢も夢ではない、実現できると、こう考えます。したがって、エネルギーの活用、あるいは雪の活用、これらをやることによって、この地球環境の都市宣言にマッチした事業となるというふうに思うわけでございます。

  御承知だと思いますが、上越市内には利雪施設が15ございます。そして、約6,000トンの雪を保存しております。1トンの雪を利用いたしますと、石油10リットル節約できるということになっておりますので、かなりの地球温暖化に貢献しているということが言えるわけでございます。したがいまして、今回総ざらいの中で出てきたのですが、総ざらいは果敢におやりになって結構でございますが、雪だるま財団への支援ということを見ますと、この廃止も含めた見直しをおやりになると、こういうことでございます。見直しをおやりになるということは、地球環境のこの環境政策をどう変えていくかということにもなるわけでございますので、それをお伺いしておきたいと思います。

  財団がやってきたことについて評価していただくことも大事でありますが、世界に、これはイギリスの本でございます。平成17年に、これイギリスの、この単行本が発行されます。その中に、日本の中の唯一環境に優しい雪利用をしているということで、この本になっております。これ7,000円ぐらいするんです。イギリスから出た本でございます。市長、これだけ上越は雪利用で有名になっているのでございます。世界に名立たる環境に優しい雪政策をしている、環境政策をしている、こういうことでございますので、この自然のエネルギーである雪の利活用と、そして財団への見直しについて伺いたいと思います。

               〔矢 野 学 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 矢野議員の一般質問にお答えをさせていただきます。

  最初に、すこやかなまちづくりへの取り組みに関し、市民を対象とした具体的な施策についてのお尋ねにお答えをいたします。私が市政運営の方針としてお示しいたしましたすこやかなまちとは、市民が生涯を通じて心身ともに健やかで、安心して生活することのできるまちの姿であり、そのためには市民生活の確保を中心とした施策を着実に実施していくことが基本であると考えます。このようなことから、今年度は通学バスの無料化を初め、中学生までの医療費助成の実現、中山間地域の集落支援員制度などの具体的な施策に着手をいたしました。また、新しい公共を目指す取り組みとして、市民みずからが起こす課題解決に向けた行動を後押しするために、地域活動支援事業制度も新たに創設したところでございまして、これらの取り組みにつきましては、今後ともさらに確かなものとしていかなければならないと考えているところでございます。

  平成23年度以降の新たな取り組みにつきましては、予算編成を進めている現段階において、具体的に申し上げる状況にはございませんけれども、例えば市民の声なき声にも思いをはせ、寄り添うことのできる温かい行政への取り組みの一つとして、障害のある方や高齢者の皆さんが安心して利用できる福祉制度の実現に向け、これまでの個人に対する個別的支援から、世帯や地域に対する総合的支援への仕組みの変更などについても検討を進めているところでございます。また、元気な上越市を実現する絶好の機会であります北陸新幹線開業を見据え、当市が選ばれる地となるような観光の振興などにも市民がみずから参画する新しい公共づくりを目指して、幅広く市民の協力を得られるよう、新たな仕掛けづくりに取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

  次に、すこやかなまちづくりのために市民がどう行動すべきかと考えているかとの質問にお答えをいたします。市民の皆さんに期待する行動を端的に申し上げれば、市民お一人お一人がまちづくりの主役であり、地域に暮らすその市民一人一人が、たとえどんな小さなことであっても、だれかのためにできることを自発的に取り組んでいただきたいというふうに考えています。そして、その成果を皆で分かち合うことにより、市民がこのまちに生きていることの誇りを実感できることが基本であり、このことがすこやかなまちづくりにつながる新しい公共の創造にも結びつくものと考えております。先ほども申し上げました地域自治区への地域活動支援事業は、こうした考えから創設したものでありますし、今後も地域に根差した活動の広がりや、地域の枠を超えたNPO活動など、目的を共有する団体同士のネットワークづくりが進むことを期待いたしているところでございます。

  次に、健全財政と地域主権の自治体改革に関し、中期財政見通しにおける赤字への対応についてのお尋ねにお答えをいたします。中期財政見通しは、自主財源や歳出経費の動向を中期の期間で見通し、予測することで、健全財政に向けた取り組みの方向性を明らかにするために策定したものでございます。今回の見通しにおきましては、歳入の市税や地方交付税等において、経済情勢や国の制度の変更の影響を受けるため、上方基調と下方基調の2つのパターンのシミュレーションを行ったところでございますが、下方基調を見込む推計では、毎年度それぞれ約60億円から約86億円の範囲で財源不足が見込まれることとなりました。今後地方交付税などの依存財源が大きく増加することは見込めないことから、自主財源の確保に向けた取り組みを継続するとともに、人件費の縮減や公共施設の統廃合等による物件費の削減、また公債費の繰上償還により将来の政策的経費の財源を捻出、確保していきたいと考えております。こうした具体的取り組みにつきましては、新たに財政計画を作成し、整理することといたしておりますけれども、それらを着実に推進することが後年度の財源不足を解消し、あわせて将来世代への負担を軽減することにつながり、財政の健全化に結びつくものと考えております。

  次に、地域主権のための市の行政組織はどうあるべきかとの御質問にお答えをいたします。時代は、今まさに地域主権に向けた改革の過渡期にあり、国と地方のあり方が大きく変わろうとしています。身近なことは基礎自治体が行い、できないことは県や国が行うという補完性の原理に基づく一連の改革は、国と地方のあるべき姿を根本から見直す行政運営の改革であり、市政運営はもとより、市民社会の自助、共助をも含めた地域全体の問題として、地域の自立を促す改革であると認識をいたしております。私が目指すすこやかなまちの実現には、先ほど申し上げた政策、施策の実施とともに、その政策を実現できる組織の構築と組織を支える人材育成を行うことが不可欠であることから、本年4月に機構改革を行うとともに、人材育成方針の策定に取り組んできたところでございます。地域主権時代における自治体経営は、市民と行政との良好な関係性のもとで、新しい公共を創造しながら、地域の自立を模索することと認識しておりますので、そのような地域経営を担うに足りる行政組織づくりと人づくりに今後とも積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

  次に、自然エネルギーである雪の利用施策の推進についてのお尋ねにお答えをいたします。雪冷熱は再生可能な自然エネルギーとして環境配慮の面からもその価値が認められており、雪国の特性を生かす利活用を図っていく意義はあるものと考えております。市といたしましても、一般家庭への普及を図るため、平成21年度から新エネルギーシステム設置費補助事業として、新たに家庭用雪冷房、雪冷蔵システムの設置について補助対象に加え、市民にPRしておりますけれども、残念ながらこれまでの利用実績はございません。これは、市内でも降雪量の少ない地域では雪冷熱エネルギーの活用が困難なことや、設備投資に費用がかかることなどが要因だというふうに考えております。このように雪冷熱エネルギーの活用を全市的に普及していくことはなかなか難しいのではないかと考えており、今般の総ざらいでは新たな需要を伴う雪冷熱の普及、活用が当面見込まれないことから、一部の事業を廃止の対象といたしました。

  一方、現在安塚区を中心として設置されている雪冷熱エネルギー利用施設は、米や野菜の雪中保存による高付加価値化などに一定の成果を上げております。今後は、このような雪中貯蔵の効果が広く評価され、普及されるよう、熟成のメカニズムの検証や認証制度について関係機関と協議を進めるなど、環境に優しい地産地消のエネルギーとしての雪冷熱の有効な活用方策について、費用対効果も十分に考慮しながら検討してまいりたいと考えております。

  次に、雪だるま財団への支援の見直しについての御質問にお答えをいたします。御案内のとおり、市ではこの間雪だるま財団が行う自然エネルギーの普及推進を初め、越後田舎体験に係る受け入れ態勢づくりや、地域の素材を生かした体験プログラムの研究など、各種の公益事業に対し補助を行ってきたところでございます。

  一方、雪だるま財団では、社会経済状況の変化に伴い、厳しい経営状況にあることにかんがみ、平成20年9月に独自の経営改善計画を策定し、基本財産の運用見直しや人件費の縮減を図るとともに、企業等への積極的な営業活動を行うなど、自主財源の確保による経営基盤の強化に努めてきたところでございます。また、今般の公益法人制度改革に伴い、引き続き公益事業を主体とした経営を行っていくため、公益財団法人への移行を目指して準備を進められているというふうに聞いております。

  そのような中、このたびの事務事業の総ざらいにおいて、財団が行う一部の事業への補助につきまして、公的関与の必要性を見直すものとして、平成25年度まで段階的に縮小し、その後廃止とするという評価をしたところでございます。今後市といたしましては、財団が実施する公益事業に対する支援のあり方とともに、財団が持つ雪国の資源活用の実績やノウハウなどをどのように生かしていけるかについても、財団の皆さんと十分に議論をしながら、事務事業の総ざらいでの見直しでお約束したように、関係する団体機関と十分に協議をしながら、この事務事業の見直しの検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。



○瀧澤逸男議長 21番、矢野学議員。



◆21番(矢野学議員) まず、財団と雪の利活用の問題でございますが、市長も今御答弁されましたように、財団が持っておるノウハウ、これはいわばわかりやすく言えば、今直接やっていらっしゃる創造研究所と同じソフト事業を、財団が、市が出資してやっていることだというふうに私は思っています。どちらがいいかは、これはまた検証されて結構でございます。合併どきの思いというのは、そういうソフト的な、しかも世界に羽ばたくような情報発信をする場合に、行政内部よりもむしろ民間あるいは財団としてそこで研究情報受発信をすることがいいことだということで事業を進めてきたわけであります。それが、雪の保存量、これも世界に名立たるものになったと。それから、ふるさと交流事業体験学習も1億円産業になったと、こういうことだろうと思うんです。これが仮に行政内部でやっていたら、はるかに多くの予算が必要であったのではないかというふうに思います。にもかかわらず、合併後、約900万円運営資金として得ておりましたものが、来年はゼロになるという計画を、むしろ財団の意に反して提出を余儀なくされたということを御理解ください。これは、市長と内部の職員のもっともっと議論が、私は必要ではなかったのかなという思いがあるので申し上げるわけです。市長が、今後準備期間を設けていろいろな角度で財団と御相談されて、廃止できるものは廃止するということを今おっしゃいました。どうか財団と大いにそのことを踏まえて議論されてほしいし、そして上越市が世界に誇る雪冷房の技術、そして雪中貯蔵、産業に結びつく技術、そういうものを大切にしていただきたい、こう思っております。しかも、財団は1億8,000万の大きな財産を持っております。これがなければ今の総ざらいの中で御論議されても仕方がないでしょうけれども、その財産がある。財産があって、実績があって、そして上越市が世界に羽ばたき日本の中で認められて、それでもなおかつ準備期間を設けて廃止されるのかということなんです。市長、私の思いを感じ取りまして、どう思われるかお答えいただければと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 雪だるま財団が設立された経緯、そしてまたその財団がどういう活動をしながら地域の活性化、そしてまた地域の情報発信に寄与してきたかというものを十分承知しているわけであります。今回公益法人改革の中で、公益法人化をするという選択をされたというふうにお聞きしております。そしてまた、今まで持っているノウハウ、技術、高付加価値化に結びつける知見も財団の中にはあるというものも承知しております。そういう中で、今後公益財団として市がその出捐金の大宗を占める、市の財産をもって財団が設立されているわけでありますので、それがいろんな公益機能をどういうふうに持てるか、そしてまた持ったときに上越市にとってどういう情報発信なり、上越の力が外に向けて発信できるのか、そういうことにもかかわると思います。今現在、私もこの間の事務事業の総ざらいの中では指示をしながら、関係する機関との連携の中で、財団が公益事業をきちっとやっていける、その可能性も十分あるわけですので、そういう民間、また他の財団との連携、そんなことも大きな視野に入れながら、見直しの中で検討していくということも大切だろうというふうに思っているところでございます。

                                         



○瀧澤逸男議長 41番、栗田英明議員。

               〔栗 田 英 明 議 員 登 壇〕



◆41番(栗田英明議員) それでは、通告に従いまして、中心市街地の再生について質問をしていきたいと思います。

  私は、これまでも何度か中心市街地の再生や活性化について質問をしてきましたが、いまだ上越市の中心市街地についてはみんなが納得のいく説明がなされていないと感じており、改めて質問をするものであります。余り人には言えない、人には聞けない素朴な疑問、何のために中心市街地の再生が必要で、なぜ活性化しなければならないのか、それを今回は明らかにしていただきたいと思っています。

  かつて地域の中心であった市街地は、時代の変遷とともに空洞化していきました。もちろんいろいろな要因が重なり合って今の状況があるものであり、決して単純な話ではありません。この状況をかつての中心市街地の側から見れば、負の歩みに見えるかもしれませんが、一般の市民から見れば、特段の違和感を感じる流れではなく、至極当然の時代の流れであったのではないでしょうか。このことから考えれば、行政は中心市街地の空洞化や衰退を悲観的、否定的にとらえるべきではなく、そのまま受け入れた中で対策を講じていけばいいものであると私は思っています。

  今もなお、かつてのよき時代の復活を望んでいる商店主や昔の若者の方がおられますが、残念ですが、時代はもとには戻らない。なぜ衰退したのかを考える前に、なぜそこが栄えたのかを考えてほしい。それこそ時代の流れであり、多くの要因が重なって、中心市街地と言われるようになったのであります。同様に、時代の流れの中でいろいろな要因が重なり衰退していくことは、何の不思議もない。栄枯盛衰は世の習いであります。

  貧しい国が豊かな国を目指した時代、貧しい民が人並みの生活を願い、それを手に入れようと頑張った時代、消費者なんて言葉はなかった。皆が必死に働き、生産力を高め、人々は供給することが使命だった。そんな時代は、生産者が一番偉かったのです。だから、米をつくる農家も、物をつくる製造業者も、国を挙げて優遇してきました。そして、その供給物を市民、国民のもとに届ける商店や商店街は、品物を売ると同時にみんなに夢の生活を提供する大事な大事な存在であったのです。

  しかし、時代は変わり、物がみんなに行き渡るようになると、今度は生産者、製造者に対する社会的責任が求められ、販売者に対する価格要求が進むようになりました。物より損得勘定、物より金の時代により、完全に立場が逆転し、消費者優位の時代に移ってきます。物が簡単に手に入るようになれば、物の本来持つ価値よりも別の価値が求められ、同時に買い物も、同じ買うなら安いほう、楽しいほう、便利なほうと買い物行動が変わっていく、それはとても自然な成り行きではないでしょうか。

  製造業者は、いち早く時代の流れをくみ、常に前へ前へと進め、一部の流通業者も、流通革命、価格革命をしてきました。しかし、大方の農業従事者や商店、商店街は、時代の流れに対応し切れないまま来てしまいました。かくして、他の要因とも相まって、商店街から消費者は消えていきました。だから、変わらない商店街に幾らイベントを打っても、お客様は戻らない。これまた当然のことであります。今私たちがやろうとしているのは、かつての中心市街地をかつてのよき時代に戻すことではないということを、まず確認しておきたいと思います。よろしいでしょうか。

  では、どこにどんなものをどうやってつくるのかということです。そこで、市の考え、市長の考えをお聞きしていきたいと思います。中心市街地、中心市街地と言いますが、中心市街地というものはどういうものを指すのか、まずその定義をお聞きしたいと思います。そして、その定義に従うならば、今上越市が取り組んでいる中心市街地活性化基本計画の範囲はそれに合致しているのかどうか、お尋ねをしたいと思います。

  次に、冒頭の質問に戻りますが、なぜ中心市街地が市民にとって必要なのか、地方自治体にとって必要なのか、市長のお考えをお聞きします。さらに、現在の活性化基本計画では、かつての中心市街地を範囲としており、一度壊れた機能や離れた人々を戻すということは、新規につくるより多額の費用がかかるのですが、それでもここを選定する理由は何か。既に半分以上他人事になっている市民に、十分納得していただけるのかどうか、それもあわせてお聞きをしたいと思います。

  議長にあらかじめお願いしておきます。通告ではここまでしか書いてありませんが、理事者側への事前通告では、答弁をお聞きした上で、コンパクトシティーについてや土地利用等を含む商店街のあり方、固定資産税との関係等についても展開する旨を伝えてありますので、よろしく御配慮くださいますようお願い申し上げます。

              〔栗 田 英 明 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 栗田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。

  最初に、中心市街地の再生に関し、市が考える中心市街地の定義は何か、中心市街地活性化基本計画に示されている範囲と合致しているのかとのお尋ねにお答えをいたします。国が平成10年に制定した中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律においては、中心市街地の要件を商業、業務、居住等の都市機能が集積し、長い歴史の中で文化、伝統をはぐくみ、各種機能を培ってきたまちの顔とも言うべき地域と位置づけていることから、当市では平成11年に高田、直江津両地区を中心市街地として位置づけているところでございます。また、それぞれの中心市街地活性化基本計画に示された範囲につきましても、この区域要件を踏まえ、活性化に資する事業計画の有無や、河川や道路などの地理的な要因等も勘案し、中心市街地活性化協議会や内閣府との協議の中で設定しているものであり、定義と範囲は合致しているものと考えています。

  次に、中心市街地の必要性についての御質問にお答えをいたします。中心市街地は、市民の力が結集された市全体の顔であることから、すべての市民の中心となるよう再生しなければならないと思っておりますし、拡散型からコンパクトなまちづくりへと転換という観点からも、既に商業、教育、交通や居住等の都市機能が集積した中心市街地を復活していくことが必要であるものと考えているところでございます。

  次に、中心市街地の再生には多額の費用がかかるが、市民への理解をどのように図り、進めていくのかとの御質問にお答えをいたします。当市の高田地区中心市街地活性化基本計画は、中心市街地の活性化に関する法律に基づき、国の認定を受けるため平成20年に策定し、平成20年11月に内閣総理大臣から認定されたものでございます。この計画の中には47の個別事業も掲載しており、中心市街地活性化協議会との協議を経て議会に報告するとともに、パブリックコメントを実施し広く市民の皆さんからも御意見をお聞きしながら国の認定を受けた計画であることから、中心市街地の活性化のための支援について市民の皆さんの一定の御理解をいただいているものと認識をいたしているところでございます。

  なお、市の支援が必要となる個別の事業につきましては、今後とも具体的な計画が固まった段階で、制度に基づいた支援内容を議会にお諮りするとともに、市民の皆様にも御説明することにより、御理解、御協力を得てまいりたいと考えているところでございます。



○瀧澤逸男議長 41番、栗田英明議員。



◆41番(栗田英明議員) まず、その定義のことですが、余りこれに長く時間をとりたいとは思っていないんですが、先ほど市長が述べられた定義については、国の法律に基づいた定義であるということでお話がありました。それはそれでいいと思っているんですが、実際に市民の感覚からしての定義というのは、今のお話の中にあった歴史的なものがあってという、そこの部分について認識があると思われますか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 この高田地区の中心市街地が持つ顔としての機能、そしてまた今までの成り立ち、そういうものの中には当然歴史文化というものが息づくまちであるということの中では、中心の市街地の中にはそのことを市民の皆さんも御理解、またその意識をされているのではないかというふうに思っているところでございます。



○瀧澤逸男議長 41番、栗田英明議員。



◆41番(栗田英明議員) 話がちょっと順番が逆になっていると思っているんですが、国が定めた定義に沿って今の基本計画がある。それを、直江津も含めてですが、高田を指定をして、あそこの範囲であるということから考えれば、合致をしていて当然のことであって、合致をするようにそこの部分を決めたんですから、そのことを今中心に定義を逆につくっていると、これが正しいんだという言い方になっているわけですけど、そうではなくて、先に私がお聞きをしようと思ったのは、中心市街地というのはどういうイメージをみんなが持っているんでしょうね、それは通常でいえば商業集積とか、それから文化福祉施設があるとか、それから公共交通がきちんと整備されているとかというような意味合いでとらえるんではないでしょうかと思っていて、そのところには歴史的云々という、その部分が入ってくるかどうか。今の国の方向ではそうなっているからそこにしているけど、その歴史的という部分を抜いた場合にはほかの場所になることはないですかということをお聞きしたいんです。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 まず、国の平成10年の法律に基づいた内容の中で、上越市が平成11年に高田と直江津地区の中心市街地を定めたという事実はあります。

  それは横に置いておいて今の御質問にお答えしますと、国が定めている基準というものは、私はまちの顔というものを一つの中心市街地としてとらえていくんだろうと思います。その中には、商業も、商店街の集積、都市機能の集積がある。都市機能の集積だけではなく、もう一方では、その地域、そのまちがはぐくまれてきた、培われてきた伝統や文化、そしてまた歴史、そういうものもやはりまちの顔としての機能だと。ですから、国が定めているその基準というのは、都市機能の集積と、そしてまたまちの成り立ちの中での歴史、文化、伝統、そういうものを一つくくりながら、まちの顔として定めるところ、まちの顔というものが中心市街地だというふうに規定しているんだと思います。

  ですから、その都市機能だけがまちで、文化と歴史だけがまちだという、中心市街地だという考え方でなく、それが一つの共存している、そのことをまちの顔として見るならば、そのエリアを中心市街地として定めたという法律の趣旨、そのことを体して上越市は平成11年に高田、直江津地区にそれぞれその観点からまちの顔としての中心市街地を定めたんだろうというふうに理解しているところでございます。



○瀧澤逸男議長 41番、栗田英明議員。



◆41番(栗田英明議員) この話はちょっと平行線だと思います。私は、国の定めた中心市街地はどういう定義ですかということをお聞きをしているつもりではなくて、新しい中心市街地、今上越市で言えば、かに池の交差点を中心にして半径2キロメートルを同じように中心市街地と考えた場合には、そこに商業集積もあり、それからいろいろな文化施設もある、それから病院もある、区画整理事業によって住民も住んでいる。そうやって考えてみると、それからバス、公共交通というのはバスくらいでしょうけど、そこに集中をしていることを考えるならば、あそこを中心市街地としてなぜ悪いのかというような考えがあって、それをまず決めてもらって、その後に、じゃなぜ上越市はそこではなくこちらにしたんですかという方向で進めようと思っていたもんですから、話がもう先に決まっているということであれば、もう話はそこでおしまいなんですが、それはそれでいいことにしておきますが、実際には、それでは必要性についてですけど、なぜ中心市街地が必要なのかというのが、市民の側から考えた必要性、それから行政の側から考えた必要性、それから今の中心市街地のところにある商店街や居住者の立場から考えた必要性と、分けてお聞きをしたとすれば、どういうふうにお答えになるでしょうか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 中心市街地の活性化というその取り組みは、次の時代にきちっとつなげていくまち、そして核となる市民がそこに結集をし、そしてまたそのまちの顔となる地域をきちっと次の時代につなげていく、それは時代の要請の中で、先ほど栗田議員がおっしゃったように、人口が減少していく、まちが衰退していく、しかし地域は確実に次に残っていかなきゃいけない。そのときにどういうまちをつくっていくのか、その核となるものをどうするのか。それには顔が必要だと。そのまちの顔をどうやって定義づけながら、そのまちの顔に市民の皆さんの力を結集しながら次の時代につなげていくのかというまちづくりの考え方の中での一つの手法だというふうに思います。その中で、まちづくりが拡散するまちから収れんするまちへ変わってきたというまちづくりの大きな方向性の転換の中に、核をつくり、そこに集い、そこに住み、そこに暮らし、そこでいろんな活動がなされ、現在ある集積している都市機能と、そしてまたそのまちが持っている伝統的、そしてまた文化的な色彩、その培ってきたものを収れんしながら、一緒にあわせながらまちをつくっていくという、核となるまちをつくっていくという取り組みが、この中心市街地の活性化だと思っています。その面では、まちが拡散し、そしてそれぞれが分散しながら、行政の面では行政効率が非常に広がっていくまちの中でのコスト的にかかってくる。そのまちを収れんすることによって行政のコストを縮減しながら、市民の濃密な、また公共交通を含めてインフラ、社会資本整備を含めて、行政にとってのコスト回避、そしてまた、それが人口減少の中でのまちづくり、コミュニティーづくり、そんなものも行政の視点にはありますし、市民も同じような形でそこに集うことによって自分たちの誇りと愛着が持てる、そんな自信を持つ拠点が、顔としての拠点をまちに持つと、そんな観点の中での両方の思いの中での中心市街地の活性化、次の時代につなげるまちづくりがあるんだろうというふうに理解しているところでございます。



○瀧澤逸男議長 41番、栗田英明議員。



◆41番(栗田英明議員) ありがとうございます。

  今市長がおっしゃったことを、ぜひ言ってもらいたいなと思っていたことを早く言ってくれたんで助かっていますが、ただ活性化をということが言葉の中に入っていましたが、さっきの話のとおり、かに池のあそこを中心にしたものを中心市街地と例えばするとすれば、あそこを活性化するとは言わないです、活性化しているんだから。先ほどの私が最初に話したとおり、かつての中心市街地は、あそこが活性化をしたから中心市街地と言われるようになったんです。ですから、同じことを考えるんであれば、今活性化しているあそこのことを中心市街地と言っても、何ら不思議はありませんよね、あそこをこれからの上越市の顔と変えていこうと考えても別に問題はありませんよねってことを言っていたつもりなんですが、そっちのほうを言おうとしたんではなくて、そうではなくて、必要なのは中心市街地の活性化の話ではなくて、コンパクトなまちをつくるほうの、今市長が言われたことのほうが重要なんじゃないですかということを言おうと思って、この質問を今しています。

  コンパクトなまちというのは、先ほど市長が説明してくれたんで、もう言うつもりはありませんが、そのコンパクトシティー上越をつくることそのものが、本当にこの議会において幾つもの、何人もの議員が質問をされている、これからの上越市をつくるための大事な大事な、私からすれば最も大事な要素だと思っています。それを不退転の決意で市長に実現をしてもらいたい。これが上越市が生き残るか生き残らないかの重要な瀬戸際であるというふうに思っています。そのコンパクトシティーをつくっていくということについて、もう一度決意をお願いをしたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 まちづくり、地域づくりは20年、30年という長いスパンでの取り組みであり、そしてまた市民の皆さんからの絶大なる協力支援がなければ進まないだろうというふうに思っています。まさに行政効率だけで広がるまちを小さくしていくという観点だけでは、説得力も、また市民の皆さんに理解を得ることもない、できないというふうに思います。

  きのうも中川議員の御質問にもございましたように、人口は減るけれども世帯数がふえてくる、世帯数がふえてくればどんどんまちが外へ出ていって、新しい団地ができる。昭和40年代にできた団地は、それぞれもう若い人たちがなかなか住みにくい団地になってきているという形の中で、まちはどんどんつくり、そして捨てられ、新しいまちづくりが進んでいるというのもこの上越の状況かなと私は実に思っています。このことで私自身も随分とコンパクトシティー、また収れんするまちづくりの中で政策の大切さというのは、長い目での政策の大切さというのは理解しているところであります。

  お隣の富山市は、まさにこのことの大きなギアチェンジをして、大きな政策を打って、いろんなことを手がけています。しかし、その進むにしても、大きな財源と、そしてまた大きな努力が要るということも承知していますが、いずれにしても、市民の皆さんがこの上越地域、合併してこれだけ広くなった市域の中で、それぞれ住んでおられる皆さんが、その住まい、住んでいる状況をきちっと今現在の状況を見る中で、上越市のコンパクトシティーというのはどういう形のコンパクトシティーということを掲げながら進めていくのかというのは、私自身も今検討、職員と一緒に議論しているところでありますので、その方向というのは間違っていないと思いますし、これからはどうしてもその方向に向かわなきゃいけないと思っていますが、合併したこの上越市におけるコンパクトシティーと言われる収れんするまちをつくっていくということについての大きな方策、そしてまたその切り口、そしてまたそのことをどうやって進めていくかということについては、今議論の最中でございますし、またこれからも少し長い議論の中で詰めていく必要があるんだろうと思っていますが、その方向はこれからはどうしても取り組んでいく必要があるんだろうというふうに思っているところであります。



○瀧澤逸男議長 41番、栗田英明議員。



◆41番(栗田英明議員) ありがとうございました。

  コンパクトシティーそのものができ上がるのは時間がかかるし、そんなに急いでやっていいものではないんです。だから、それをやっていくと、逆に言えば地域コミュニティーが形成をされない。他の地区では崩壊をしていくということがありますので、最終的にコンパクトシティー上越というのができ上がっていくということになると思いますので、ただスタートはもうしていなくてはいけなくて、そして今の段階でしなくてはならないのは、中心市街地の活性化ではなくて、コンパクトシティーをつくるための核となる場所を選定をして、そこにどういう投資をしていくのかということが中心であります。

  だから、もう既に、まだ一生懸命これから検討しますよと言っているにもかかわらず、一方では中心市街地の活性化と言って一部進み始めちゃっているわけですから、これが正しいか正しくないかがわからない状況の中で進めていくことよりも、早くコンパクトシティーをどうするのかということをつくらないと、逆に言うと後でまた後悔をすることになるというふうに思います。それをどこにつくっていくのかということになった場合に、それでは13区の中にまた新しくつくりますかとか、それから今言っていた新しいあそこのかに池の交差点を中心としたものにしますか、それともかつての中心市街地にしますかということになってくる。またさっきの話に戻っていくんですが、その中で初めてどこがということになって、それを、今であれば高田のあそこの地区にしましょうという結論が出たんだというふうに私は考えたい。そうするんであれば、じゃなぜあそこが選ばれたのかという理由をきちんと市民に説明をしないと、中心市街地の活性化というお題目は、これまでずっと何十年も続いてきました。だから何とかなったかというと、なってこなかったから、市民はもう既に半分あきらめていますから、他人事のようになっていますから、それを幾ら言ってもらっても、どうぞ御自由にやってくださいって言ってくれます。でも、コンパクトシティーという新しい名前の中で展開をしようとしたときには、それは何なんですかって、そこの地域にしていいんですかという議論になってくるんです。そこが大事で、そのときにきちんと説明ができると、次につながっていくというふうに思っています。

  人口が減ってくる、もう確実に上越市の人口も減ってきます。それから、借金だらけなんだからお金もない。行政は一生懸命、先ほどからの話のとおり、行政のスリム化を図ったり、いろいろな方策を練っています。ただ、それだけではやっていけなくて、このまちの形、5次総ではまちの陣形というふうなことかもしれませんが、このまちの形の基礎はそこにつくっていかないと次に進めない。それをまずやっていく。時間がない中でやっていかないと、もう今度は追っつかなくなると思います。ですから、早急にやってもらうことと、それからその場所を選定をした理由をきちんと市民に説明する上で、何が必要なのかと言ったときには、先ほど市長はほとんど言ってくれたからいいんですけど、私は、お金がかからない方法であれば、自然発展的になっていくかに池周辺を、あそこを中心にするのが一番いいと、お金の問題からいえば思っています。

  ただ、かに池の周辺にはなくて、高田のかつての中心市街地にあるものが2つあります。それは、高齢化率が高いということと、それから固定資産の評価額が高いということであります。この2つはプラスなのかマイナスなのかわからないと思われる方もいらっしゃると思いますが、高田のあの今のエリアの人たちが高齢化率が高いということは、その人たちを新しい中心市街地が別のところに移ったとしたときに動くかというと、ほとんど動くことはありません。そのまま、今のまま何も変わらず進んでいくだけです。

  それから、固定資産税の評価、それが一番ポイントでして、固定資産税はあそこの地域に、上越市全体の中のあそこの地域の率と、それから人口の率と、それから固定資産税の税収の率と、こう比べていくと、狭い地域にたくさんの税収を得るということができる地域があの地域であって、だからあそこを中心市街地なんだという定義もできないことはない。固定資産税を中心に物を考えたときに、あそこが中心なんだという言い方をする人ももちろんいます。ですから、そういう面からすれば、今の中ではコンパクトシティーが一番大事で、その次に今の高田のあそこを、高田コンパクトタウンにしていくことが最も重要なんだという説明を、この中でつけていくことが大事だというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 高田の中心市街地、現在の中心市街地のエリアは、本町だけではなく、寺町も含むあの一帯を中心市街地として、上越の顔として、高田の顔として、まちづくりの核としながら、市民がそこに力を結集し、そしてまた市民がそこで商業をやり、業務をやり、居住をし、そしてそこには文化と歴史と伝統、そういうものが息づいているというまちを、我々の自信と誇りのための核にしたい。その核にすることによって、そこからまちの広がりを抑え、そしてまた収れんするまちにつなげていくという手法の中での、平成11年、上越市が中心市街地として定めた、その思いがあったんだろうと私は今思っています。そういう面では、順序が逆であるかどうかは別にしても、私たち市民が誇りと愛着を持ちながら、あそこに一定の機能を整えて、心のよりどころのあるまちを、この上越の地域の顔としながら、そしてあそこに収れんしていく、市民の力を集めていく、その中でまちが、広がるまちから、行政効率も含めて、そしてまた市民の自信と誇りが持てるまちづくりをしていこうということにつながっているんだと思いますし、そのことを推し進めていく必要があるんだろうと思っているところであります。



○瀧澤逸男議長 41番、栗田英明議員。



◆41番(栗田英明議員) どうもありがとうございます。

  コンパクトシティーは上越市にとっての生命線になると思いますし、持続可能なまちをつくるための大事なポイントになります。ここは人の問題もあるし、それから自治体からすれば税収の問題もあるし、そのためにはあそこをきちんと収れんをしていく、集約をしていくということが大事なんだということになります。かつ、それについて市民に説明をするときの材料が必要だということで今お話をさせてもらいました。本当にそれができ上がっていかないと、上越市がいかに行政が頑張ってスリム化を図っていっても追っつかないんだということで考えていただきたいと思います。

  その中の、今度は高田のコンパクトタウンとした考え方の中で、先ほども話しましたとおり、商店街との関係であります。今の商店街は、時代を先取りすることも、時代に乗ることもできなかったということで、上越市だけじゃないんですが、全国的にそうなったゆえに衰退をしていった。当然のことだということで先ほどお話をさせてもらいました。ただ、今度はそこをコンパクトタウンをつくろうとして、そこから税収を上げようとしている限り、そこが人々にとって住みやすい地域コミュニティーにしていくということを考えたときには、そこに存在する商店街が意識改革を進めないことには、本当に失敗をしてしまう。

逆に言うと経済的なものを、市民から見れば、そこですべてのものが賄えていかなければ、歩いて暮らせるまちにはならないわけですから、そうすると、そこがどういう商店街をつくらなければならないのかということがおのずと決まってくるんです。

  話を別のところからいきますが、今2核1モールと言われています。もう核そのものがなくなるに等しいですから無核1モールかもしれませんが、実際にはその1モールとした意味、モールという意味はどういうことでしょうか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 各地でまちを活性化するための手法の中でどういう取り組みがなされているかという中では、回遊型、そしてそこに住む人たちが車を利用しないで、一定のそのエリアの中でそれぞれの目的を達する、そのことがまちの中に大きな効果があるということで、2核1モールというその一つのまちづくり、そしてまちを活性化する、発展させるための手法と、人の心理をきちっと読み込んだときの一つの姿があるわけであります。そういう面では、その内容を上越市のあの本町に当てはめたときには、旧長崎屋のビルと大和のビル、そのことに核があり、そしてそこをつなぐ連檐した商店街と言われる、その皆さんのそれぞれの力を利用しながら、そこに集う人たち、そこに住む人たちが生活しやすく、そしてあそこに住むことによって我々は豊かさを享受するというような、あそこを訪ねることによって自分の楽しさを享受できるというような、そのまちをつくっていこうという手法で進めるということが2核1モールで、高田の、上越の中心市街地の活性化の中での整理をしたということでございます。



○瀧澤逸男議長 41番、栗田英明議員。



◆41番(栗田英明議員) 今ほどの説明はわからないわけではないんですが、今高田の商店街、中心になっているのは3丁目、4丁目、5丁目の商店街でありますが、なぜ今になっても3つの町内ごとに分かれている商店街なのか。そこでは、今上越市がねらっているのは1モールですよと言っているにもかかわらず、3つのところがある。それを3つが連携をしてということになっています。連携をしてではなくて、1モールなんだから、1つの商店街でいいんではないですかというのが1つあります。

  何を言おうとしているのかというと、モールという発想そのものが、だれが考えた考え方かわかりませんが、ショッピングモールをつくろうといったときには、1つのコンセプトを持って、それでやるという意味でつけられたんだろうと思います。すなわち、そこの商店街が責任を持って、商店街ではなくて、その1モールが責任を持ってこの高田コンパクトタウンを担うという考え方がないとやっていけない。意識改革がなければやれない。まだ2核だと言って核を探している。中心市街地の活性化になったから、国からお金が出る、市からお金が出るというような考え方であったら、まずは失敗をすると思っています。自分たちの力で、そこをみんなのためにやっていくんだ。先ほどの話でいけば生産者優遇、それから消費者優位の時代から生活者重視の時代へ、もう次の段階へ国民生活、国民の気持ちそのものが移っている。この段階の中で、相変わらずのことをやっていたんではどうしようもないわけです。ですから、生活者重視のモールに変わっていくために何らかの方策を練らなければならないんですが、それについて行政は何ができるのか、それについてちょっとお聞きをしておきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今ほどおっしゃられた内容について、私もある種同感の部分があります。同感の部分といいますのは、そこにいる、そこにある市民、そしてまた商店、かかわる皆さんの意識改革、これは行政、我々にも言われることですが、大きな意識改革がなければ次の時代にきちっとつないでいくことはできないという認識は同じだというふうに思います。今までありました例からすれば、本町1丁目から本町7丁目まで商店街が続くわけでありますが、それぞれの商店街の中で、あの3丁目、4丁目、5丁目は絶えずいろいろな面で支援を受ける中での仕事をしてきたよなと、おれたちこれだけ頑張っているけれども、おれたちの地域よりももっといろんな面で支援を受けてきているよなと、もう少し頑張れるのにどうして頑張らないのかなという声が他の商店街から聞こえてくるという話も聞いています。この間のフォーラムの中で、まちづくりのフォーラムがありましたが、関係する会長さんあたりは、今回は随分商店街の意識のことを言われちゃったなということも苦笑いでお話しされたのも、事実私自身がお話ししましたので、そういうことを含めますと、商店街が1つになるといいますか、商店街というのは個店が集まって商店街ではなくて、個店そのものではなく、全体が1つのものになって商店街をなすんであって、個店の集まったものは決して商店街だと私は思っていません。そういう中では、時計屋さんがあっても、隣に肉屋さんがあっても、隣には靴屋さんがあっても、それぞれがそれぞれの中でお互いの補完しながら、相乗効果を発揮しながら商店街としての機能を発揮するというのが、商店街としてのまちづくりのありようだというふうに私は思っています。そんなことを行政としては関係する団体の皆さんにもその意味のことをきちっとお伝えしながら、まずまちをつくっていく力は人の力であり、まさにそこにかかわる者の本気さ、そのことが大きく影響すると、大きく変わると。次のまちをつくる責任は今ある者しかできないという思いを、事あるごとに私自身も私の口で伝えていますが、これからも伝え続けながら、ともにまちづくり、商店街づくり、そしてまた地域の皆さんが通っていただけるあのモールをつくっていくことの努力をしなければいけないというふうに思っているところであります。



○瀧澤逸男議長 41番、栗田英明議員。



◆41番(栗田英明議員) ありがとうございました。

  本当にあそこはそのものが、先ほども話したとおり上越市の生命線になります。その中のモールは大変重要な役割になります。ということは、あそこを民間の力でとか、民間の努力に任せるとか、そういうことをもう言っていられる状況にはないんだということを認識をしていただきたいと思います。市長がきのうまでの話の中でも、市民にもしっかり言っていくということに姿勢を出しました。この商店街、1モールかどうかわからないけど、1モールについても、もうその商店街の方たちにすべてお任せをしてぜひやってくださいねという話ではなくて、介入とは言っちゃいけないんだろうけど、ある程度の指導をしなくてはならないと思います。今回の商店街の中をどうつくるかということの主導ではありません。あくまでもこのコンパクトタウンをつくるにはどうするのかという指導が重要になってくると思います。その中では、土地の所有と、それから利用の仕方を分業していくことも考えていかなくてはならないんだということであると思っています。ぜひ市長には頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○瀧澤逸男議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後0時 9分 休憩

                         

          午後1時15分 再開



○瀧澤逸男議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  33番、上松和子議員。

               〔上 松 和 子 議 員 登 壇〕



◆33番(上松和子議員) 私は、さきに通告をいたしました子育て支援について質問をさせていただきます。今までにもさまざま子育て支援について質問をさせていただきましたが、今回は休日保育の拡充とこどもセンターの拡充についてを質問いたします。

  初めに、少子化について触れておきたいと思います。2005年、平成17年、我が国の出生数、出生率ともに過去最低となりました。ちなみに、出生数は106万人、合計特殊出生率は1.26でした。また、2006年、平成18年12月に公表された新人口推計においては、2055年、平成67年に生まれる子供の数は現在の約4割、50万人を下回り、15歳から64歳までの生産年齢人口も現在の2分の1に減少すると大変厳しい見通しが示されました。社会情勢も大きく変化し、子育てをしている保護者の働き方も変化してきました。かつて、男は仕事、女は家庭と言われた時代がありました。しかし、この40年ほどの間に起こった変化として女性の自立が挙げられます。男女雇用機会均等法や育児休業法などにより、働く女性が大変多くなりました。また、景気の悪化を反映して、男性1人の収入で家族を支えるのは無理と、共働きを希望する人たちもふえてきました。そのような中、子育てをしながら働く女性の数も必然的に増加傾向となっています。

  そこで、休日保育の拡充について質問をいたします。現在市内には私立保育園を含め67の保育園がありますが、そのうち私立保育園で1園のみ休日一時保育を実施しています。また、ファミリーヘルプ保育園でも緊急または一時的な保育を実施していますが、両施設とも合併前上越市にあります。広い市域の中にあって、休日保育の拡充が必要と考えます。

  3歳までは子供は母親の手で育てるべきという3歳児神話なるものがあります。これは、高度成長期の1960年代以降、会社で働くサラリーマンにとって、家庭は帰って寝る場所となり、母親が育児、しつけ、教育を一手に任されるようになったことから、このように言われるようになったものです。しかし、このことが母親への負担を大きなものにしたことは事実です。現在は、男性の育児参加が叫ばれ、育児をする男性を、イケメンをもじってイクメンという言葉が出るほどになりました。しかし、男性の育児参加はまだまだ始まったばかりです。社会全体でのバックアップが必要だと考えます。男性の育児参加とは別に、女性の社会進出にもバックアップが必要です。女性が働ける環境づくりとして、休日保育も重要な施策と考えます。

  全国の自治体でも休日保育を実施しているところがたくさんあります。インターネットで調べておりました。次から次と出てくる出てくるで大変、もう途中でやめてしまいましたけれども、本当に全国で多くのところがこの休日保育に取り組んでおります。少し紹介しますと、春日井市、鹿沼市、鳴門市、また昭島市、東京、ここは北区、それから前橋市等々、さまざまなところでこの休日保育を実施しております。県内では、新潟市でも実施しております。新潟市では7カ所、公立保育園でこの休日保育を実施しております。ほかに休日保育事業に積極的に取り組んでいる事例として、北海道帯広市があります。帯広市では、公立保育所の保育士が、施設の枠を超えてシフトを組み、休日の保育事業に積極的に取り組んでいるそうです。当市としても休日保育の拡充が必要と考えますが、市長のお考えをお聞かせください。

  次に、こどもセンターの拡充について質問いたします。こどもセンターは、子供たちの遊び場、保護者同士の交流の場、育児等の相談及び情報提供の場として市民プラザの2階に開設されており、年間多くの子供たちや保護者の方たちが利用しています。特に冬場、外で遊べない子供たちにとって最適な場所になっています。また、日曜も開設されておりますので、子育て中の若いお父さんの姿も見受けられます。核家族化が進み、育児に不安を抱えている保護者も少なくありません。昔はどこの家でも3世代、4世代と暮らしていました。現在は少なくなってきていると思われます。また、地域のつながりも昔は強くありましたが、だんだんとそのつながりも薄れてきています。核家族化が進むということは、母親の孤立につながる可能性があるということだと思います。しつけと虐待の区別に不安を感じたり、精神的に落ち込んでしまったり、さまざまに影響を及ぼしていくと考えます。そのような中、子供の遊び場、保護者の交流の場、育児等の相談の場、情報提供の場、こどもセンターの役割には大変大きなものがあります。先ほどの休日保育と同様、広くなった市域を考えると、さらなる拡充が必要と考えますが、市長のお考えをお聞かせください。

  以上です。

              〔上 松 和 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 上松議員の一般質問にお答えをさせていただきます。

  最初に、子育て支援に関し、休日保育の拡充についてのお尋ねにお答えをいたします。就労形態の多様化に伴い、サービス業に携わる人を中心に、日曜や祝日などの休日保育へのニーズがふえ、県内でも20市のうち9市で休日保育を実施しております。新潟市では7園、長岡市では3園の私立保育園が実施しており、当市では公立、私立、各1園の2園で実施しているところでございます。昨年度の当市における休日保育の利用者数は、2園合わせて延べ1,263人、1日当たり18人程度となっており、休日に保護者が働いて保育園以外に保育の手だてがないという世帯はある程度限定され、市全体としては施設が足りない状況ではないのではないかと思っているところでございます。

  一方、地域によっては保育園までの距離などの面から若干来にくい面があることも承知しておりますが、休日保育を実施するためには、1名の利用者であっても最低2名の保育士の配置が必要となることから、一定程度の利用が見込まれなければ新たに開設するのはなかなか難しいというふうに考えているところでございます。しかし、いずれにいたしましても適切な対応ができるよう、各地域における休日保育に対する保護者の皆さんのニーズの把握にしっかりと努めながら、地域における状況を把握し、対応ができるよう考えてまいりたいと思っています。

  次に、こどもセンターと同様の施設を拡充してはどうかとの御質問にお答えをいたします。こどもセンターは、地域子育て支援拠点事業の中核施設として市内各所に開設されている子育てひろばとの連携を図りながら運営しているところでございます。当市では、現在常設の子育てひろばを20カ所、移動子育てひろばは9カ所で開設しておりますけれども、今年度から常設の子育てひろばの開設時間を拡大したほか、来年度は柿崎区と吉川区の移動子育てひろばの常設化を図るなど、13区を含む周辺地域にあっては中学校区に最低1カ所の常設の子育てひろばを開設できるよう順次拡充を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

  したがいまして、現段階では、議員御提案のこどもセンターと同様の機能を持った新たな施設の設置を計画はいたしておりませんけれども、子育てひろばの充実やこどもセンターとの連携を強化することによって、子育て支援に精いっぱい取り組んでまいりたいと考えているところでございます。



○瀧澤逸男議長 33番、上松和子議員。



◆33番(上松和子議員) ありがとうございました。

  きょうは1項目だけですので、非常に時間が残っております。きょうは、通告はしておりませんけれども、市長御自身のことを少しお聞きをしたいと思います。市長も子育てをしてこられたと思いますけれども、その子育てをしてこられた中で心がけてこられたことをお聞きしたいと思います。役所にお勤めになられて日々お忙しかったと思いますけれども、そういう中にあって子育てにおいて心がけてこられたこと、それをお聞きをしたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私は、男の子を2人育てましたが、まず時間をとって話すこと、何を考えているか、私自身も訴え、そしてまた子供たちが私に対してどう思っているのか、いろんなことを、これはということでなくても、会話をすることを一番中心に子供を育ててまいったような気持ちがしています。



○瀧澤逸男議長 33番、上松和子議員。



◆33番(上松和子議員) ありがとうございました。

  休日保育に子供さんを預けると、子供さんとの接する時間が短くなると、いろんなところに預けてしまって、本当に自分の子供と接する時間が少なくなっていいのかというような、そういう考えの方もいらっしゃると思います。私は、時間の問題ではないと、どれだけ愛情をかけて子供を育てるかということが重要なのではないかなと思っておりますし、また母親だけではなく、そこに御主人がおり、それからおじいちゃん、おばあちゃんもいる方もいらっしゃいますが、そういう周りで子供を育てていく、みんなで育てていくということが重要だなというふうに思っております。周りでやはり先ほど申しましたように、そういう施設に預けるということが余りよくないんではないかという意見も結構周りにはあると思いますが、その点のお考えをお聞かせ願いたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 家族形態が変わってきたこと、そしてまた就労の形態が変わってきたこと、こういうものに相乗しながら子育てをするあり方が非常に多様化してきているという現実の中で、今お話しのように子供を日曜、休日に預けて働かざるを得ない皆さんもたくさんおられるわけですので、そのことそのものが子育てに対してどうかという議論は、それぞれの家庭、そしてまた教育の方針、子供を育てるときの親御さんとしての気持ち、そういうものから考えれば、そのことには、まして差異はないんだろうというふうに思っています。



○瀧澤逸男議長 33番、上松和子議員。



◆33番(上松和子議員) ありがとうございました。

  それでは、休日保育のことについて質問をしたいと思いますけれども、先ほどの市長の御答弁の中で、2園開設しているところがあって、そして施設が足りなくはないと、今のところはそれで間に合っているというような御答弁でした。1人の子供さんを預かるにしても、2名の保育士が必要だということも先ほど御答弁にありましたけれども、私は施設が足りないんではないかなというふうに思っておりますので、その点ではすれ違っているかもしれません。上越市も非常に広く、973平方キロでしょうか、全国一の合併だと言われた、14市町村が合併したわけですけれども、この広さを考えますと、やはり2園では少ないんではないかというふうに考えております。その点、もう一度お考えを聞かせてください。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 先ほども御答弁申し上げましたように、絶対量として今お預かりする可能性を考えますと、十分にお預かりできることがありますが、その存置している場所が上越市内の中心であったり、限られているところにあるということからすると、市域全体からそこまで子供さんをお連れになってお勤めになるということからすると、御不便をかけている部分もあるんだろうとは思っています。使いづらいということによって、本当はお願いしたいんだけれども、離れているおばあちゃん、おじいちゃんのところ、また近くのおばさんや親戚やということの中での対応をしている方もいらっしゃるかもしれません。そういう面では、非常に広い市域の中でのその園のあり方、存置するべき場所のあり方ということには議論があると思いますが、今ほどお話ししたように、少し遠くなりますけれども、今の中では十分にキャパシティー、お預かりする余力がまだありますので、そういうところにお出かけいただくようなお願いをしていくことが今の状況であります。

  これが、今ほどお話あったように、帯広ですか、私も今初めてお聞きしましたが、地域でブロック別に見て、そういう形の公立の保育士さんがシフトを組んでというようなお話もありました。そういうこともまた検討の中には入れていく必要もあるのかなと思って先ほど御質問をお聞きしたわけでありますが、今のところはそんな形で、少し距離は遠いかもしれませんが、御負担かかるかもしれないですけれども、十分にお預かりする余力はあるということの中で、ぜひ保護者の皆さんにはそういう取り組みでお願いできればなと思っているところであります。



○瀧澤逸男議長 33番、上松和子議員。



◆33番(上松和子議員) ありがとうございました。

  働くお母さんが子供さんを預けに行かれると思うんですけれども、やはり遠いということは、これは大きな子育て世帯にとっては大変な状況の一つかなというふうに思っています。近くにあって、そして子供さんを送り、そして仕事が終わったらまた迎えに行くという、その近いということはどのぐらいの距離かと言われても、どのぐらいというふうなことは今出ませんけれども、ただ、今2園ある休日保育ができる施設というのは、やっぱり全体から見ると偏っているというふうに考えています。

  繰り返しになりますが、市長の御答弁で、今足りているんだというふうなお話ですけれども、地域によってやはりこのニーズというのがあるのではないかなというふうに考えています。そういう子育て世帯のそのニーズがあるかどうかということを拾い上げる、そのことに力を注いでいただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 市域全体の端から端までが100キロ近いという大きな市域ですので、今のお話の中では、お勤めの場所から含めて、非常に使いづらい施設の今の状況であるということも、個別に見ればあるという方がたくさんいらっしゃるかと思います。先ほども御答弁申し上げましたように、地域においてそういうニーズがどういうふうにあるのか、事務所、また福祉関係の皆さんとのその情報はきちっと整理をしながら対応の方途を探ってまいりたいというふうに考えております。



○瀧澤逸男議長 33番、上松和子議員。



◆33番(上松和子議員) ありがとうございました。何らかの形で、また保護者の方からのそういう意見も聞くような体制をとっていただければなというふうに思っております。

  次に、こどもセンターについてですが、先ほど質問の中でもお話をさせていただきましたけれども、非常にいい施設ということで、それは市長も御答弁いただきましたけれども、いろんな機能が備わっている、やはりこの市内にあっては中核的な大事な施設だというふうに考えています。そして、特に冬場になりますと、子供さんの遊ぶ場所がほかにはないということで本当ににぎわっておりますけれども、これもやはり休日保育と同じで、市全体を見ますとこれも1カ所しかないということで、子供さんたちが遊べる場、それがやはり少ないんではないかなというふうに思っています。いろんな方からお聞きをしていますけれども、長岡や柏崎にもこういう子育て施設がありまして、そちらのほうへ子供さんを連れていくというお話も伺いました。この点、1カ所というのは少ないなというふうに思っておりますけれども、もう一度この点お聞きしたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今ほどありましたように、柏崎、長岡市の施設についても、担当にお願いをし、現地に行っていただきながら、どういう運営をされているのか、どういう利用をされているのか、調査を既にしていただいている状況でありますが、今上越市のセンターでの取り組みは、センターを中核にしながら子育てひろばを張りめぐらせて、そして皆さんがその地域における子育ての相談できたり、そしてまた一緒に子供たちが遊び、そしてまた保育園へ上がる前の準備活動をするという取り組みを、センターと子育てひろばが一体となって展開をするという仕組み、その方向で進んでいるわけであります。20カ所ある子育てひろば、そしてまた9カ所、ことしは、先ほど答弁させていただきましたように、吉川区と柿崎区の2カ所を常設にします。そして、この春から運用時間を3時半までに延ばしていると思いますが、そのような形で使い勝手のいいような状況に少しでもという改善をとっていますので、センターと子育てひろばの連携をとりながら、そこにかかわる保育士さんとの連携を含めて、きちっと地域で子供さんたちを安心して育てられる、また相談機能に乗れる、そういう環境をつくってまいりたいと今考え、その形で進めているところでございます。



○瀧澤逸男議長 33番、上松和子議員。



◆33番(上松和子議員) ありがとうございました。

  先ほどの御答弁の中で、柿崎と吉川がこれからまたふえるということで、大変喜ばしいことだと思っております。ただ、子供さんたち、これから冬場に向かいまして、本当に遊ぶ場所がないということを多くの方からやっぱりお聞きしております。この子育てひろばが十分にその役を担えるのかということにつきましては、疑問に思うところもありまして、子供たちが伸び伸びと遊べる場、これはやはり子育てひろばもありますけれども、また別な形でもっと広い場所ということで考えていくことも大事なんではないかなというふうに考えています。それで、先ほど長岡に行ったり、柏崎に行ったりということもちょっとお話をさせていただきましたけれども、これもすぐということにはいかないかもしれませんが、やはりここは雪国でもありますので、子供の遊び場ということをまた考えていただいて、これから先、またいろんな方の御意見も聞きながら、休日保育と同じですけれども、保護者の子育ての方たちの御意見を聞きながら、ぜひその遊べる場というものも検討していただきたいと思っておりますけれども、御意見をお聞かせ願いたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 子育ての環境整備という観点では、私も長岡市にできた「てくてく」でしたでしょうか、注目をしながら施設を検討をして  してというのは検討するという形の中で議論を職員の皆さんとしてきた経緯がございます。その中で、長岡は立派なものをきちっとして整備したなと、その整備する状況の財源はどうだったのか、そしてまたその整備するいきさつはどうだったのか、そんなことも職員と検討といいますか、そのことを私の提案の中で見てきてもらった経緯もありますが、上越市における状況は先ほど御答弁申し上げたような形で進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。



○瀧澤逸男議長 33番、上松和子議員。



◆33番(上松和子議員) 最後に、要望とさせていただきます。

  この遊べる場ということにつきましては、非常に多くの方から御意見をいただいております。このことにつきましては検討をしていただけると思いますけれども、ぜひたくさんの声が私の後ろにはあるということを御理解いただいて、これからますます子育てするなら上越市という、もう随分前に出ましたけれども、それを維持して、今全国どこでも子育てするなら何々というふうに使っておりますけれども、本当の意味での充実した子育てのできるまちにしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

  以上です。ありがとうございました。

                                         



○瀧澤逸男議長 11番、内山米六議員。

               〔内 山 米 六 議 員 登 壇〕



◆11番(内山米六議員) 創風クラブの内山米六です。さきに通告いたしました2件について質問させていただきます。

  まず1件目、地域事業と事務事業の総ざらいについてお尋ねをいたします。この質問は、9月定例会の一般質問の延長線にあります。このときの質問は、財政見通しと地域事業、共通事業について取り上げ、1つは合併後5年の節目における地域事業、共通事業の進捗状況並びにその総括を、2つには合併特例措置が最終となる平成26年度末における地域事業、共通事業の進捗状況、3つには平成27年以降の各区地域振興の取り組みをお尋ねいたしました。改めて議会会議録を見ますと、市長の答弁に気になる箇所があること、並びに市長を初め職員の皆さんの勇気と熱意の作業結果である事務事業の総ざらいの評価結果とも関連して質問するものであります。

  まず、市長答弁で気になる箇所のくだりを要約しますと、今後予定する事業と地域事業費枠を比較すると、13区においてはおおむね事業費枠におさまっているものの、今後の財政状況によっては楽観視できないと考えている。合併前上越市では、新幹線関連事業などの大型プロジェクトを初め、今後適時に取り組まなければならない事業や課題も多いことから、配分した事業費枠では対応できなくなることが見込まれる。この状況から、地域事業費枠を市全体で考えたときには、予定どおりの事業完了は極めて困難であると考えている。地域事業費制度を設計した当時の考え方を尊重することは当然だが、その上で制度そのものの見直しについて真剣に議論しなければならない時期に来ているのではないかと率直に思っているという内容であります。

  そこで質問です。1点目、合併前上越市の地域事業費配分枠では対応できなくなると見込む具体的な事業や課題は何か、その個別の経費と総額をお聞きしたいこと。また、その総額を配分事業費枠に照らすと不足額はどの程度になるか、お聞かせください。

  2点目は、新たに示された中期財政見通しには、事務事業の総ざらいによる調整結果に基づいて年次調整と事業費調整を行ったものを計上したとしています。要するに事務事業の総ざらいでの評価結果60億円分が反映されているにもかかわらず、なおかつ最小モデルで21億円、最大モデルで290億円の財源が不足するということになっています。ここでは最小モデルを例にしたいと思いますが、単純に考えると、評価結果の60億円分、プラス21億円、計81億円について、一部は歳入不足に食われる一方で、新たな事務事業を見込んでいると推測するわけであります。このことから、新たに起こす事業に限って、合併前上越市と13区に区分し、主な事業と各経費及び総事業数と総事業費の内容を明らかにしていただきたいと思います。お聞かせください。

  3点目です。地域事業費制度の見直しについて言及されていますが、現時点でどのような制度に見直しされようとしているのかお聞かせください。

  次に2件目、上越市青少年野外施設についてであります。上越市青少年野外施設は、昭和60年、大潟町時代にキャンプ場、ジョギング道路、運動広場、トリム施設、中央管理棟などが整備されたものであります。整備された当初は、近隣にない立派な施設として大いに利用されてきましたが、施設の老朽化対策が適宜に実施されないことや、隣接のトイレが長く旧式トイレのため不評であることも相まって利用者が減少している実態にあります。なお、このトイレについては、現在地域事業によって水洗式に改善が進められていることを申し添えておきたいと思います。

  ところで、この質問を行う視点ですが、まず、上越市にただ一つの海辺にある緑豊かな松林に立地し、青少年の健全育成を推進するにふさわしい自然環境の中の施設であること。また、上越市にただ一つの温泉地、鵜の浜温泉の近接地にあって、この施設を利用した人たちが鵜の浜温泉で汗や汚れを洗い落とし、くつろいでいただくという観光の連携施設になり得るとの判断から、これを整備充実すべきと考えたことにあります。老朽化対策のことでありますが、屋外施設のうちトリム施設は当初20基整備されていましたが、老朽化対策が適宜適切に実施されず、ただ危険性が高いとして撤去され、現在は無傷で使用可能な2基と使用可で修繕予定の7基を加えた計9基という悲惨な状況になっています。

  そこで、2点についてお尋ねをいたします。まず1点目、今後におけるトリム施設の修繕計画は、予定の7基と現在使用不可能の2基の計9基と承知していますが、今後の基本的な整備方針についてお聞かせをいただきたいと思います。

  2点目、現当該条例、上越市青少年野外施設条例は、トリム施設の整備内容、種類、基数の規定がないため、老朽化したトリム施設を撤去しても何ら問題とならない欠陥があると思うことです。青少年の健全育成を推進するという設置の精神にのっとり、適正数のトリム施設内容を明文化し、適切な整備に取り組むという当該条例の一部改正が必要ではないかと判断しますが、教育長の見解をお聞かせいただきたいと思います。

  以上2件、お答えをお願いいたします。

              〔内 山 米 六 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 内山議員の一般質問にお答えをさせていただきます。

  最初に、地域事業費と事務事業の総ざらいに関し、合併前上越市の地域事業費配分枠と地域事業の現状についてのお尋ねにお答えをいたします。

  合併前上越市における地域事業費配分枠は、平成17年度から平成26年度までの10年間で約288億円でありますけれども、平成22年度当初予算分までの220億円を含め、平成26年度までには368億円の執行を見込んでいることから、差し引き80億円の不足が発生するものと推計をいたしております。また、今後執行を予定している148億円の中には、新幹線関連事業の26億円、中心市街地活性化対策の13億円、土地開発公社の経営健全化事業の38億円が含まれており、この3つの事業だけで77億円が予定され、平成22年度末における地域事業費枠の残高見込み額の68億円を超過する状況にあります。このほか、小中学校の改築や大規模改修などで32億円、生活道路などの生活関連施設の整備で31億円などのほか、公約事業も含めてすべて計画どおり実施した場合、平成24年度には事業費枠の100%を超える状況になっております。

  次に、中期財政見通しで見込んだ新たに起こす事業のうち、合併前上越市と13区に区分した主な事業と各経費及び総事業数と総事業費についての御質問にお答えをいたします。総ざらいの過程では、今後のまちづくりのために新たに実施を必要とする事業を選定し、これらについても評価の対象といたしました。こうした過程を経た新たな事業のうち、合併前上越市の地域事業となる事業は、中心市街地の活性化対策など17事業、総事業費ベースで22億1,000万円であります。また、13区の地域事業となる事業は小中学校の改修事業や不要施設の取り壊し事業など19事業、総事業費ベースで2億7,000万となっております。

  次に、地域事業費制度はどのような制度に見直すかとの御質問お答えをいたします。これまでも申し上げてまいりましたとおり、地域事業費制度につきましては、合併前上越市では、地域事業費枠を超えて事業を執行しなければならない状況が見込まれるほか、地域ごとの事業計画や事業の優先順位はあるものの、全市的な優先度の設定が困難であること、また事業費枠があることにより、施設の整備水準の不均衡が生じていること、さらには今後事業費枠が残り少なくなった場合、制度としては突発的な事業への対応ができなくなるおそれがあることなどの弊害が認められているところでございます。また、現在国が進めている補助金の一括交付金化により、補助金を地域事業費に含めない現行の制度運用の前提が崩れてしまうという外的な要因もあり、見直しについて議論しなければならないと申し上げてまいったところでございます。

  こうしたことから、見直しについては現在のように事業費枠で管理するのではなく、事業で進捗を管理する、すなわち地域協議会と協議し、決定した事業を全市的な施策の中で優先度を見きわめながら実施していくという手法も検討すべきではないかと考えております。具体的な方法、手法につきましては、できるだけ早い時期にその案をお示しし、議会や地域協議会の皆さんにも議論をしていただきたいというふうに考えているところでございます。

  なお、合併前上越市の区域における地域事業が平成24年度には地域事業費枠の100%を超えることが見込まれますことから、同年度の予算編成を控える来年の9月ごろまでには新たな制度を固めてまいりたいというふうにも考えているところでございます。

  私からは以上でございます。



○瀧澤逸男議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 私からは、上越市青少年野外活動施設の基本的な整備方針についてのお尋ねにお答えをいたします。

  この施設は、青少年の健全育成を目的に昭和60年に設置し、日本海に面した緑の松林に囲まれた自然豊かなキャンプ場や、バラエティーに富んだトリム遊具が楽しめる施設として、市内はもとより県外からも年間9,800人を超える大勢の方々が訪れる魅力あふれる施設であります。しかしながら、設置から25年が経過し、トリム施設の老朽化が進んでいること、くみ取り式トイレで水洗化されていないこと、さらにはキャンプ場内の松が成長しテントサイトの収容能力が落ちてきていることなどの課題が指摘されておりました。こうしたことから、本年度は最も改善が望まれておりましたトイレの水洗化を初め、安全に不安のあった遊具2基を撤去したところであります。

  今後の整備計画でありますが、トイレを水洗化したことでキャンプ場としての価値が高まり、長野県などからの集客の増が見込まれることから、キャンプ場に隣接した損傷が著しい遊具2基を廃止し、キャンプサイトを増設することで収容能力を高めてまいりたいと考えております。また、安全面から整備が急がれる遊具の修繕や本年度撤去した箇所への補充を行い、遊具18基のトリムコースを活用した野外活動施設として、子供たちが伸び伸びと活動できる環境整備を図ってまいりたいと考えております。

  次に、青少年野外活動施設の適切な整備のため、条例にトリム施設内容を明文化した内容へと一部改正する必要があるのではないかとのお尋ねにお答えをいたします。上越市青少年野外活動施設は、青少年の健全育成を進めるための施設であり、その管理運営は行政の責任で果たしていかなければならないものであります。このことから、条例においては施設の設置及び管理を定めるものとして、施設の目的や名称、位置、利用の許可、使用料に関することなどの基本的な事項を定めております。御提案のトリム施設の種類や基数といった個別具体的な整備内容をここに規定することは、その域を超えるものであり、当市の他の条例との整合性を考慮しますと困難であります。

  したがいまして、現在位置しているトリム施設がその機能を失うことのないよう施設管理を進めてまいりますし、その範囲内での軽微な変更については、地域協議会などに報告しながら、適正に管理してまいりたいと考えております。

  以上であります。



○瀧澤逸男議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) お答えをいただきました。2件目の青少年野外活動施設のほうから再質問させていただきます。修繕を終えて使える状態になるのは11基だというふうに総合事務所を通じて承知していたわけですけども、これが18基だった、その背景はどういうことかということをお聞きしたいということと、それから修繕はかなりの数になるわけですけども、この修繕の実施時期、一括してできるのか、分割なのか、含めてお答えいただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 まず、修繕の遊具の基数なんですが、特殊な遊具であるということで、専門の民間業者から点検していただいているわけなんですが、それにつきましても、通常の遊具ということですと日本公園施設業協会が定めた基準というのがありまして、それに基づいて業者が点検しているわけなんですが、それは鉄製というか金属製の遊具が主で、トリム施設は丸太がほとんどだということで、それについても基準なかなか合わないということで、それに準じた形で点検されているわけなんですが、その点検項目もありまして、それぞれのところをチェックしながら総合的に修理が必要で使えるもの、それから修理をしないと使えないものというような形で報告がなされているわけなんですが、実態問題として、話を聞きますと、これはそういった基準に基づきながら、機械的といいますか、事務的といいますか、そういう形での点検しているんで、参考として見てもらいたいという話も伺っています。

  現在、状況を見ますと、若干の修繕で十分使えるものがあるということで、最終的には今撤去しています2基分、ここは当然設置しなければコースとしては箇所が欠けてしまうと。それから、今後撤去しようとしている2基については、トイレの水洗化したところの箇所の近くに2基が相当傷んでいる部分がありまして、その部分をさらに有効活用という観点から、水洗化されたトイレとキャンプ場が一体的に利用するということで効用が増すということになりますんで、そこで2基を撤去するということで、数としては18基ということになります。

  今ほど申し上げた中での修繕については、すべてをやるということになると相当な費用もかかるんだろうなと。ただ、安全性に問題がないものについては使用ができるわけなんで、そういったものを重点的にやることによって、新規に設置する部分除いて、18基のうちそれを除いてはできるだけ早い段階、これから予算今編成している途中でありますんで、対応できるんじゃないかと。その中で、新規についても可能であれば実施していきたいというような形で進めさせていただきたいと思います。今ほど申し上げました基数の違い、それからこれからの整備状況というのは、そういう状況で今考えているところでございます。



○瀧澤逸男議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 理解できました。予算前の時期でありますので、できるだけこの18基がすべて整うように計らいをいただきたいというふうに思います。

  それから、お答えですと2基撤去したところにキャンプ場サイトといいますか、それを整備したいというようなお話ですが、キャンプ場となりますと炊事場というのがつきものですが、現在の炊事場と、その整備してキャンプ場にしようとするところとはかなりの距離があると思うんです。炊事場の整備というのは一緒に考えられないものなんですか、お聞かせいただきたい。



○瀧澤逸男議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 テントサイトの増設ということで、水洗化されるというのは非常に、今までそれがなかったんでなかなか申し込みというところもつながってこなかったんですけども、そこも改善したいと思っていますし、当然炊事場というのも一体的になければならないというふうに考えておりますんで、そういうことも検討しているところでございます。



○瀧澤逸男議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) それで、あと2つお聞きしたいんですが、1つは案内看板、これ20基のままの看板になっています。ほとんど使えない状態になっていますので、利用したいという方がその看板を見ても実態と合っていない、これが現状です。したがって、今キャンプ場も整備される。実情に沿った看板というのが必要だと思います。これをどのように対応されるかお聞かせいただきたいということと、それからこのトリム、おっしゃるように25年もたっていますのでかなり、当初は斬新だったけれども、旧式な状況になってきているんじゃないかなというふうに思います。

  それでここは、先ほど申し上げましたとおり、青少年の健全育成の目的、それから鵜の浜温泉の観光、こうした連携ができる恵まれた立地にあるわけですから、できればもっと魅力ある、集客力のある、そういうトリム施設というのが設置されてもいいんではないかと、その研究もしてもいいんではないかなというふうに思うんですが、この件についてお聞かせいただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 案内看板につきましては、当然のことながら今20基ある部分が18基になりますし、それから撤去した部分がキャンプサイトになるということで、全体の模様が変わってきますし、コースの流れも一体的な形で案内できるような形が表示されなければいけないということで、看板についても対応していきたいというふうに考えております。

  それから、トリムの内容なんですけれども、撤去したところで小高いところに、展望のいいところに非常に高いやぐらといいますか、それを撤去したわけなんですけども、安全面で、施設は1つの冒険を味わうということで、小さい子供にとってはちょっと危ないというようなものもありまして、小さい子供から安心して御利用できるような形で、新しく設置するところについては内容も吟味させていただきながら、小さい子供から中学生、また大人も非常に楽しめる施設でありますんで、そんなところを工夫しながら対応してまいりたいというふうに考えております。



○瀧澤逸男議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) よくわかりました。ぜひ鵜の浜温泉との関連において、また青少年健全育成という観点から、それ相応のしっかりとした施設が整備されることを御尽力いただきたいと、こう思っています。

  条例の一部改正の件なんですけども、これ私最初に申し上げたとおり、老朽化したら撤去していく、これ歯どめどこかでかけなきゃならんなという思いで、これは条例の中にその施設の内容をうたうべきじゃないかなというふうに考えました。今のお答えだと、ほかの上越市の条例と整合性がとれないとか、あるいはまたそういうことをうたうこと自体困難だと、施設の管理運営というのは条例に基づいてしっかりできるんだから、それは特にうたう必要はないというようなお話をいただきました。

  1つだけ確認したいのは、18基が整備されて、なおかつ今後施設の内容をうたわなくても施設の充実がされていくんだというふうに理解していいか、要するにそのことが担保できるかお聞かせいただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 条例に規定する内容につきましては、基本的な事項を規定しているということで、担保できるのかどうかというところなんですけれども、これは市の事業すべてですが、予算、決算を通しまして議会での審査をしていただいている部分がございます。18基が拡充すればいいし、縮小されればどうなのと。縮小ということも、この施設が青少年の健全育成の施設でございますんで、例えばトリム施設をまた違った形で、縮小されたとしてもこの設置目的を果たすためにより望まれる姿があれば、そういう変更もあろうか思います。そうした場合、ここで施設の内容についてはキャンプ場とジョギング道路、運動広場、トリム施設、それから中央管理棟、その他附帯施設ということでうたっていますので、例えばトリムを縮小して違う青少年の活動施設をつくりたいということであれば、これは条例できちんとまた改正条例上げまして審議していただくことになりますし、軽微なものについては議会の予算、決算と、それから地域協議会で、非常に地域の重要な施設でありますんで、そういったところでの御相談などを通しながら担保できるんではないかというふうに考えております。



○瀧澤逸男議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 2件目のことについては全部承知しましたので、次に移りたいというふうに思います。市長のほうからお答えをいただきました。全部書き取ることできませんでしたので、後ほどで結構ですが、資料としていただければというふうに思っています。

  実は、私のところに13区の同僚議員、あるいはまた地域協議会の皆さん、そして関心をお持ちの住民の皆さんから声が寄せられていまして、それは合併前上越市の地域事業費って一体どうなっているんだろうなという声であります。その声は、13区の地域事業費というのは地域事業費枠の中でしっかりと厳格に管理されている、一方で合併前上越市は一体どういうふうになっているんだという、そういう疑問の声であります。

  今お答えいただいてわかったわけですが、それなりにわかりましたけども、しかし80億円が足らないということがはっきりしてきました。24年で配分されている68億円がもう100%を超えてしまうということであります。今示していただいたその事業というのは、十分に精査がされて、この地域事業費配分額を超えてもなおやらなければならない事業なのかどうかです。要するに完成しなければならないというふうにお考えになっている事業なのかどうか、確認だけさせてください。



○瀧澤逸男議長 竹田淳三総合政策部長。

               〔総 合 政 策 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三総合政策部長 合併前上越市の地域事業につきましては、先ほど市長答弁のとおりでございます。平成24年度には100%を超えるんではないかなという見込みの中で今推移しております。その中で大きなもので新幹線、それから中心市街地活性化、それから土地開発公社の買い戻し、これだけで既に残りの地域事業費枠を超えてしまいます。それ以外にも、これまでも何回か精査をしてきたのは事実でございますが、例えば生活道路とか学校、保育園の整備とかということで、市民生活に密接に結びつく事業も多数ございます。この中でどうやっても、今事務方のほうの整理でございますが、超えてしまうということで、結果して80億円の乖離が今現在見込まれるということで、先ほどの市長の答弁のとおりでございます。



○瀧澤逸男議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) どうしてもやらなければならない事業ということであります。

  それで、市長は9月定例会で私のこの質問に対してこう答えていらっしゃいます。合併前上越市にはその地域事業費の中での事業の明細というのは本来的にランクされていなかった。それを毎年毎年の予算の中で対応してきたということの中での管理、そしてまた合併前上越市の地域枠というものをどうとらえるかということについては、財政を含めて予算編成のときの精査ができないでいた状況もあるだろうと思うといみじくもおっしゃっていらっしゃいます。

  私、歳入が大幅に落ち込んで財政運営にも支障があるということであれば、この地域事業費削減しなければならないというのも理解できますし、また納得するところでありますけども、しかし地域事業費の減額や地域事業費制度の見直しが今取りざたされている事態のその元凶というのは、どうやら合併前上越市の地域事業費の管理に問題があるというふうに思うわけですけども、いささかやりきれない思いがあるんですが、そこで地域事業費制度の見直しを議論するには一度ここで整理しておく必要があるんじゃないかなというふうに思います。

  そこで、市長にお尋ねをしますが、地域事業費制度を見直さなければならないこの事態に至った一因、これは合併前上越市の地域事業費の管理に問題があったというふうに素直にお認めいただけますか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 市民の皆さんにとりましては全く関係のないといいますか、市民の皆さんに対する社会資本整備という形で進んできたわけでございますので、問題はないと思いますが、私ども事務方、そしてまた予算編成する立場にある者にとっては、合併するときに合併前上越市の地域事業という枠を決めたけれども、きょうおいでの議員もたくさんおられますが、その合併前上越市の事業の枠を決めましたけれども、そのときにおける事業というもののきちっとした整理はそのときなかったんではないかと思います。13区については、新市建設計画の中に、それぞれが持っている総合計画の内容をきちっと盛り込みながら、その枠の中でどう対応するかという議論がありましたけれども、合併前上越市の事業というものについてどれを優先するか、どういう形でこの全体の枠を整備に向けていくかという議論はなかったんではないかと思います。私が前回答弁申し上げましたのは、そういう面で、我々予算編成する立場にある行政側の者としては、そこのところに目配りができなかったんではないかというふうに私が率直に思ったことをお話ししたということでございます。



○瀧澤逸男議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 率直に思ったことをおっしゃっていただいたということをまた確認をさせていただいているわけですが、私の受けとめとしては、合併前上越市の地域事業費、これの管理にやっぱり問題があってこうなってきたんだなというふうに思っています、正直。ここがはっきりしないと前に進めないという、私思いがあります。多分13区の皆さんもそうじゃないかなというふうに思います。

  次のほうに移りますけども、新たな事業の関係ですが、合併前上越市で22億1,000万、それから13区合計で2億7,000万ですか、ということになっています。事務事業の総ざらいの中で、評価結果として約55億円の減額になった。一方ではこういう事業でこれだけふえていますよということは言えると思いますけども、問題は、どういう基準でこれが決められて、事業として起こすように考えていらっしゃるのか、ここをお聞かせいただきたいと思いますが、もう一つは、13区の皆さんにこの取り扱いについてどういうふうな周知をされているのか、13区全部そういうお話が行っているのかどうかお聞かせいただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 竹田淳三総合政策部長。

               〔総 合 政 策 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三総合政策部長 総ざらいの廃止、それから見直し、これについての基準はこれまでもこの議会でいろいろお話しさせていただいたとおりでございます。新規の事業、これは総ざらいの中で新規に必要な需要  新規需要としてあるものは全部上げた上で総ざらいをしようということで今回上げていただいています。その中で、まず1つには、どうしても市民生活を守るためにこれはやらなければいけないということで上がってきたものがございます。例えば学校の暖房の改修とか生活道路の改修、片一方でやめていますけど、片一方で上げているものもございます。

  それから、新規ということで、例えばでございますが、今地域事業費に上がっていない、具体的に申し上げますと第四銀行の今の問題とか、そういうものも上げてございます。13区のほうでは、例えば老朽施設の、危険施設の除却、こういうものも上げています。これ総ざらいをやるときに、13区の事務所にもすべて同じ目線で通知した上で上がってきた結果として今回精査したものでございます。



○瀧澤逸男議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 事情がわかりました。ただ、13区の場合は小中学校の整備しなければならないもの、それから老朽化した施設についての経費ということで承知はしましたが、ただ、今地域事業費制度を見直しする段階にあるわけですから、この辺は誤解のない取り組みというのが必要ではないかなというふうに思っています。

  それで、地域事業費制度のほうの見直しについて移っていきたいと思いますが、合併と地域事業費制度、これに対する旧大潟町がどう向き合ってきたかということについてちょっとお話をさせていただきたいなというふうに思います。平成15年から16年にさかのぼりますが、当時の議会は全議員で合併問題に関する特別委員会というのを設置して、不肖私が委員長を務めていました。合併協議会に提案された事務事業というのは2,203事業あったと思います。そのほかに関連する案件、すべてこの特別委員会で精査をしました。特に大潟町民にかかわる事務事業については徹底的に調査をしたという自負があります。事務事業と、それから地域事業費、これについても同様に議論を重ねてきました。そういう経過をたどっているわけですが、私ども議会としては、事務事業、それから地域事業費、それから事業、これが確定した段階で、議会の責務として議員がみずから資料をつくって、班編成をして、そして地域の皆さんのところに出向いて説明をし、意見交換をしてきたという経過をたどっています。

  この廃置分合議決のとき、これは13区の中で一番最後になりました。皆さん御承知だと思いますが、そのときは柳沢議員も一緒でいらっしゃいますが、立場をかえて激論をした同志であります。このとき、忘れもしませんけども、平成16年の7月31日、臨時議会が持たれました。推進派、慎重派、それぞれの議員が拮抗して、伯仲のその議論を展開しました。夜間に及んでもなお決着しないで、結果的に審議未了、8月1日、再提案されました。同じように議論をしてきました。なかなか決着できないで、議長室に推進派、それから慎重派、それぞれの議員が集まって、断続的に協議を進めてきました。最終的に大潟町をなくする、大潟町を閉じるという段階、これは非常に苦しいものがありました。そこに居合わせた議員みんなで大泣きしたことを今でもしっかりと鮮明に覚えています。

  そういう重い責任の中で、この合併というのを決断しました。合併を決断したその背景、それは地域事業費制度があったから、これ大きなウエートを占めています。そういうことから言うと、この地域事業費制度があり方が見直されていくということについては、非常に何とも言えないせつない思いがあります。この重く責任ある決断ができた要素は、今ほど申し上げましたとおり、地域事業費制度であります。そして、私どもは総合計画が合併によってなくなります。その総合計画に基づくまちづくり、地域づくりというのが地域事業費制度によって守られたこと。さらには、合併しても周辺地域が衰退せずに、市域全体、その均衡ある発展に期するということが約束されたというか、そう位置づけられたということにあります。要するに旧大潟町といいますか、13区もそうだと思うんですが、この地域事業費制度は合併の約束事であって、合併を決断できた根幹だというふうに私は思っています。9月議会では、この制度について制度疲労という話がありましたけども、とんでもない話だ。もしそれがそうだとすれば、それは事業費枠の管理がうまくいかなかったからだというふうに私は断じます。

  とは言っても、今財政は非常に厳しい。潤沢なお金はない。合併前上越市の管理に問題はあったとしても、どうしても全市的に見た場合、やらなければならない事業は山積している。こういう状況にあるわけなんですが、いま一度市長からお聞かせいただきたいと思いますが、地域事業費制度について、13区の地域協議会の皆さん、そして住民の皆さんにどのように諮って、そして新たな制度を確立しようとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 13町村の皆さんがこの大同合併に踏み切るまでのいろいろな思いの中での経過があったことも、私も15年上越市に赴任しましたときから、その内容をそれぞれ思いというのは受けとめているところであります。そして、その大同につくときの大きなきっかけが、任意の地域自治区の設定であったり、地域協議会の設立であったり、そして今までお話しありましたように、地域事業費ということによって総合計画の建設計画は確実に守られるという思いの中で、これならば一緒になっても埋没しないという思いの中で13町村は合併したんだろうと私は思いますし、私もその思いというのは今ほどお話ししたようにしっかりと受けとめているつもりであります。

  ちょうどその折に地域事業費の枠を決定する委員会がこの合併協議会の中で設けられました。どうして私がなったかわかりませんが、固辞した私にその委員長の職を上越市の合併協議会の皆さんは与えられました。私は随分と固辞したんですが、その任につかせていただきました。その任につくときには内山議員もおられましたけれども、かんかんがくがくの議論があり、私自身の委員長のその忌避動議まで出るような事態の中に私が置かれたことも十分承知しています。その中では、確実に合併前上越市も、13町村も、一緒になったからにはそれぞれこの決めたことによってきちっとその事業の執行というのは均衡ある一体感を持った醸成をするための大きなツールとしてこの事業を執行していくんだろうという、私は思っていました。そういう中での今現在私の立場が変わってこういうお話をしなきゃいけないという状況を御理解いただきたいと思いますけれども、19年4月副市長として任につかせていただいた内容の中では、18年度から議論し、私が赴任させていただいた19年6月には、もう既に地域事業費の2割カットといいますか、2割の減額があった。その議論も18年度の議会ではあったんだろうと思います。

  そういう中で私が身を置いた中で、現実的にその地域事業費をきちっと整理し、見ていく中では、何かその事業の執行に乖離があるのかないのか、そういうものをどうしたら確実にきちっとした期待にこたえられる事業費の執行をできるのかというようなことを思いをいたした記憶があります。そういう中で、現実的には今お話しあったように、原因はそれだけではありません。先ほど述べましたように地域事業費を見直さなきゃいけない要素というのはそれだけでありませんが、そういうことの中で、枠というものを決めてあるということからすると、不要なものをするんではなく、必要不可欠なものを、どうしてもこのまちの将来のためにしなければいけないということの取り組みをしていくと、約束した枠というものが合併前上越市については外側へ出てしまう。これは、当初地域事業費を決めたときの約束からすると、たがえることになる。このことを一つとっても、議会の皆さんに、そしてまた市民の皆さんに議論をしていただく、そしてこのことをどう考えるかという議論をしていただく、これは見直しという言葉であらわせばその見直しでありますが、そういうことをしなければ、次の時代にきちっとしてつなげていくまちづくりがここで停滞してしまうという思いが私自身はあります。

  ですから、今内山議員がおっしゃった地域事業費、地域事業費枠に係る13区の皆さんは十分承知していますが、そのことを今私自身がお諮りすると、たがえることがないようにお諮りするということでございます。



○瀧澤逸男議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 地域事業費制度については、9月にも見直しの話がありました。あれから丸3カ月たっています。まだその制度のあり方というのは見えてきませんが、これは仕方ないなと一部思っています。それは、それだけ難しい問題だからだというふうに思います。

  それで、ただ結論を長引かせればいいってもんじゃなくて、お話だと来年の6月ごろをめどにということであります。これを長引かせれば長引かせるほど、私は行政の不信につながっていくというふうに思っていますので、できるだけ速やかに新しい制度を確立して、そして市長みずから先頭に立って地域協議会、住民の皆さんのほうへ出ていってお話をいただく、説明をしていただくということが一番大事ではないかなというふうに思っています。多分そのときは非難ごうごうじゃないかな、あるいは大きな議論になるんではないかなというふうに予測はしています。恐れずにしっかりと、非は非として認めながら、私は毅然とした態度で進めていただきたいなと、こんなふうに思っています。

  そこで最後に  最後といいますか、市長のその決意のほどをお聞かせいただきたいというふうに思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 前木浦市長時代に、共通事業については26年度以降、合併10年度以降についても全市的な内容であるので取り決めます。地域事業については26年度を終期というような1つの方針があったかと思いますが、私は今この見直しに当たって、先ほども答弁申し上げましたけれども、合併する13町村、そして合併前上越市を含めて、一体感のあるまちづくりをしていく、それは合併の10年間ではなく、まだ20年、30年と続くまちづくりであります。その中では、それぞれの思いのある事業、地域の活力づくりをするための事業、そのことを整理し、市民の思いがそこに残っているわけでありますので、そのことを確実にやっていけるという方法をとるべきだろうと思っています。

  財政の厳しい中でありますけれども、有効な事業、そしてまた将来にわたる事業をきちっと地域の皆さんから議論していただき、その事業を、10年という約束は守れないかもしれないけれども、その中できちっと整備しながら10年、20年、30年後の上越市をつくっていく、その内容について、そういう思いを持って、地域の皆さんにはしっかりとこの合併後の地域事業費、地域事業費枠、そして今までの状況をつまびらかに情報公開し、丁寧な説明をしながら御理解を得る努力をしてまいりたいと決意をしているところであります。



○瀧澤逸男議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 地域事業費制度、これ見直さなければならないということは重々承知ですし、それだけの厳しい財政状況にあるということも承知であります。その上で、私の思い、少し厳しい面があったかと思いますが、訴えさせていただきました。

  最後にします。地域事業費の見直しに当たっては、周辺地域であります13区、ここに気配り、目配りをしていただいて、村山市長のいつもおっしゃっている優しさが形となってあらわれるように大きな期待を申し上げて、私の一般質問を終わります。



○瀧澤逸男議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後2時33分 休憩

                         

          午後2時55分 再開



○瀧澤逸男議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  1番、平良木哲也議員。

               〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕



◆1番(平良木哲也議員) 日本共産党議員団の平良木哲也です。通告に基づいて、3点7項目にわたって一般質問を行います。

  まず、子ども医療費の助成制度について伺います。この間、3年連続の制度改善が図られ、子供を持つ保護者の医療費の負担はかなり軽減されてきております。そうした努力を重ねてこられた市当局に大いに敬意を表するものであります。しかし、この間、県内他市町村の助成制度も充実してきており、総体的には必ずしも先進とは言えないどころか、むしろおくれていると言わざるを得ない状況です。そこで、市長の公約実現という意味も含め、ぜひ来年度も改善を図ってほしいと考えます。

  さて、改善に当たっては、必要な財源がもたらされるのを待っているという姿勢では余りにも消極的であり、積極的に財源を確保し、市民の子育て支援の姿勢を示すべきであることは言うまでもありません。とはいえ、少しでも活用できる可能性のある財源はとことん追求し、活用することも同時に重要です。このたび、県の施策として、来春から医療機関への協力事務費の支出が廃止されることになりました。このことにより一定の財源が得られるわけですが、これはあくまで医療に関係した財源であり、生まれた財源は医療分野で活用すべきものです。そこで、この財源を一部として活用し、子ども医療費助成制度の拡充を図る考えはないか伺うものであります。

  第2の質問は、介護保険制度についてであります。先般、厚生労働省社会保険審議会介護保険部会が、介護保険制度の見直しに関する意見書を、厚生労働大臣に提出いたしました。民主党政権は、この意見書の構想を受け、来年の通常国会に2012年度からの介護保険制度の大改悪法案を提出する意向であると報道されています。この意見書によりますと、要支援者を市町村の判断で介護保険サービスの対象から外し、市町村任せの地域支援事業に移す仕組みの検討を始め、軽度の要介護者を介護保険から外すことも今後の検討課題として挙げるなど、給付の重点化の名で軽度者を保険給付の対象から外す軽度者切りの方向が鮮明に打ち出されています。また、利用者への負担増も並べ、年間所得200万円以上の高齢者の利用料を今の倍の2割に引き上げるとしたほか、要支援者と軽度の要介護者の2割負担も今後の検討課題としています。さらに、特別養護老人ホームなどの施設の多床室と呼ばれる相部屋の居住費の値上げや、現在利用者の負担のないケアプランの作成の有料化にまで踏み込んだものとなっています。まさに大改悪であります。

  さきの9月定例議会におきまして、我が党の樋口議員がこうした検討に対する懸念を他に先駆けて指摘したのに対し、市長は、検討の根幹部分をなすものではなく、研究過程の中での一つの意見を紹介されたものと認識している、一つの意見であり、それをすべてその方向で議論をするとは私は承知していませんという認識を示されましたが、事実はそんな生易しいものではなく、まさに樋口議員が指摘したような大変な事態になろうとしているのであります。そこで改めて伺いますが、こうした大改悪の意見書について、どういう認識であるのか、明確にお答えください。

  次に、こうした意見書が出されているということを踏まえながら、市長としての介護保険に対する考え方を伺いたいと思います。介護保険法は、介護保険制度を設け、もって国民の保健医療の向上及び福祉の増進を図ることを目的とするとして、介護保険が国民の命と暮らし守る社会保険制度であることを明記しています。この点では、市長自身が介護保険制度は、今や国の社会保障制度の一つとして、国民生活の根幹を支える重要な役割を担っているものと認識していると答弁しておられますが、それだけ重要であるにもかかわらず、実際には数々の弱点を持ち、解決が待たれていることもまた事実であります。

  さきの議会では、市長自身も、保険給付費が増嵩し、65歳以上の第1号被保険者の保険料が改定のたびに上昇せざるを得ない状況にあり、今後も要介護者の増加に伴い保険給付費が確実にふえていくことが見込まれる中、保険料を抑えることが大きな課題であるとの認識を示されました。この保険料でいいますと、問題の根本は国庫支出の削減、国の社会保障に対する責任放棄にあります。以前は介護費用の2分の1を国庫で負担し、4分の1を自治体が、残りの4分の1を保険料で賄っていましたが、現介護保険制度では国庫負担を4分の1に減らし、保険料負担を2分の1にふやしています。日本共産党は、介護保険の財源構成にメスを入れ、少なくとも国庫負担を2分の1に引き上げることを提案してきましたが、今こそこうした改革が必要であります。こうしたことを踏まえ、市長としては介護保険制度の役割と重要性、現在の弱点をどうとらえ、改善のためにどんな手だてが必要であると考えておられるのかを伺うものであります。

  最後の質問は、並行在来線についてであります。先般、脇野田駅の移設に関する覚書と基本協定書が県及び市とJRの間で取り交わされましたが、その前文には、一括在姿譲渡を条件としたJRの回答や、それを受諾する県、市の回答文書などの経緯を踏まえると記載されております。懸念しておりますのは、改良工事は行わないとするJR側の条件に対し、受諾すると明記された文書の主要部分を踏まえるということになれば、今後の鉄道資産の譲渡に当たって、必要になるJRからの各種の支援のうち、ここで言われている改良工事については交渉の余地がなくなってしまうのではないかということであります。

  これまでの委員会での答弁では、7月9日に県と市が連名で資産の譲渡の範囲などについて先行事例に倣って交渉に応じ、柔軟な対応をしてほしいと申し入れたとのことですが、一方、これに対するJRからの返答はもらっていないとのことでもあります。その意味で、協定書にこうしたことが記載された意図は一体何なのか、心配には当たらないのかを明確にお答えいただきたいと思います。

  また、こうした鉄道資産の譲渡の条件に関係する記述は、単に当市のみの問題ではありません。信越線の妙高高原―直江津間ということになりますと、当然妙高市もその主体になりますし、この条件が先例になりますと、妙高高原以南の信越線の帰趨の主体となる長野県、また地続きの糸魚川市などにも大きく影響するものであり、こうした他の自治体との合意または了承が当然必要であると考えるのが自然でありますが、この点どうお考えなのでしょうか。

  そして、最も重要な問題は、今後のJRからの各種の支援の問題であります。並行在来線を維持存続させていくためには、JRによる鉄道施設の無償譲渡、ないしはそれに近い支援がどうしても必要であります。既に青い森鉄道に対してはJRによるいろいろな支援がなされているほか、肥薩おれんじ鉄道への鉄道資産の譲渡価格はかなり廉価であると言われております。当地での並行在来線経営に当たっても、こうした先例に学び、より充実した支援を受けることが必要であります。

  昨日の上越タイムスによりますと、JRは同社に対する説明で、修繕計画に基づき、しっかりしたものを譲渡する、先行例と何ら変わらないと言明したそうですが、ここでも言及されているのは安全にかかわる工事に限定したもののようであります。いわゆるプレミアムといった部分では、いまだ明らかにはなっておりません。そこで、その見通しは現在の時点でどうなっているかについて伺うものであります。

  さて、これまで述べましたことは、新幹線開業に伴い、並行在来線がJRから経営分離されるとした場合についてのことでありますが、私はあくまでもそのことは前提であるとは考えておりません。そもそも並行在来線の経営分離は、JRの経営危機を回避することが目的でした。しかし、JRが毎年多額の黒字を計上している今となっては、経営分離の理由がありません。公共交通を担う者としての責任を果たす意味で、1990年の政府与党合意を見直して、JRが引き続き運営するか、少なくともJRが第三セクター会社の経営にかかわる必要があると考えているところです。そうすれば、大幅な運賃の値上げや運転本数の間引き、そして地元自治体の大きな財政負担など、並行在来線をめぐる一切の問題が一挙に解決するからです。

  しかし、それが実現しなかった場合には、第三セクター会社が並行在来線の運営をしなければなりませんので、JRからの第三セクター会社への鉄道資産の譲渡問題についても重大な関心を持って臨んでいるところであり、いわゆる在姿状態、つまり現在のあるがままの姿がどのようなものであるかについても極めて重視しているところであります。市としても鉄道資産の現在の状態については相応の把握をしていると考えますが、その現状把握はどのようなものであるかを伺うものであります。当然のことながら、鉄道資産の譲渡に当たっては、旅客専門の地域鉄道として経営していくのに必要かつ十分な資産を譲り受けることになるはずですので、現在の状態を把握しないことには、何が必要で何が不必要かを判断することもできないことから伺うものであります。そして、現状把握の後には、個別の鉄道資産について、それぞれの必要性を判断し、これは譲り受けるがこれは要らない、これは使えるようにした上で譲り受けたいといったことになるのではないかと考えます。それらについてどう判断していくのかを伺うものであります。

  なお、これら資産の譲渡の内容についての詳しいことは、第三セクター会社が判断することでありましょう。しかし、市としても当事者の一角を担う者として相当の責任があるほか、地元自治体として市民の日常の足の確保に責任を負う者として、一定の見通しを持っていく責務があるはずです。その前提に立って答弁を求めるものであります。

  以上、多岐にわたりますが、どうかわかりやすくお答えくださいますようお願いいたします。

             〔平 良 木 哲 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 平良木議員の一般質問にお答えをさせていただきます。

  最初に、子ども医療費助成についてのお尋ねにお答えをいたします。子育て支援の充実は、私の重要な施策の一つとして位置づけ、就任後初の予算となる今年度予算において、子ども医療費助成の拡充を図ったところでございます。議員御指摘のとおり、本年4月から医療機関へ支払っている協力事務費が県下一斉に廃止され、今年度予算で比べますと、おおよそ5,000万円、一般財源ベースで3,800万円が減少する見込みであります。しかしながら、総合計画の見直しや中期財政見通しなどから今後のまちづくりや市政運営にかかわる課題も明らかになってきたところでございまして、全体として優先順位をつけて対応していかなければならないと認識しておりますことから、一概に減少分を特定事業に充当することには慎重にならざるを得ないと考えております。いずれにいたしましても、子ども医療費助成につきましては、市民の皆さんにお約束したことでもあり、段階的に拡充を図るよう積極的に努めてまいりたいと考えております。

  次に、介護保険制度に関し、社会保障審議会介護保険部会の意見書に関する認識についてのお尋ねにお答えをいたします。社会保障審議会介護保険部会が提出した介護保険制度の見直しに関する意見書では、24時間対応の定期巡回、随時対応等を組み合わせたサービスの創設を初め、小規模多機能型居宅介護と訪問看護を組み合わせた複合型サービスの導入など、地域における在宅介護の継続を可能とするために、医療と介護の連携が図られたサービスの提供体制を構築していくという姿勢が盛り込まれたものと理解をいたしております。

  一方で、増大する給付費と保険料の問題を踏まえ、将来にわたり持続可能な制度としていく観点から、要支援や高所得認定者のサービス利用料の自己負担を引き上げることを初め、ケアプラン作成料の自己負担の導入、要支援認定者の生活援助サービスの廃止、さらには特別養護老人ホームの多床室の室料負担の見直しなどに触れた項目があり、介護保険の給付サービスを受けている方々にとって、負担の増につながる大変厳しい内容であると考えております。

  しかしながら、いずれもそれぞれの反対意見を併記する形となっており、制度改正の項目として確定したものではございませんが、仮に見直しが実施された場合には、これらサービスを必要とする方々がおられる中で、どのようにサービスの提供を続けるのか、またその負担をどこに求めるのかなど、解決すべき課題を有する見直しの内容であるというふうに認識をいたしているところでございます。

  次に、介護保険制度の役割と重要性、弱点と改善の手だてについての御質問にお答えをいたします。市議会9月定例会で樋口議員の御質問にもお答えしたとおり、介護保険制度は、個人や家族が担ってきた介護の問題を、高齢化や核家族化の進展等に伴い、社会全体で支え合うということを目的に導入されたものであり、制度導入から10年が経過した現在においては、国の社会保障制度の一つとして、国民生活の根幹を支える重要な役割を担っているものと認識をいたしております。

  制度の弱点ということでありますけれども、介護保険事業を運営する保険者としての立場からの課題を申し上げれば、現行制度のもとでは、サービス基盤の整備の進捗に伴いサービス利用が進み、保険給付費が増加することにより、65歳以上の第1号被保険者の保険料が改定のたびに上昇せざるを得ないところでございます。この状況を改善する手だてとしては、国費負担の割合をふやすことが必要と考えており、これまでも申し上げてきましたとおり、全国市長会では国の負担増を初めとした財政措置などについて、国への要望活動を実施しており、当市としても全国市長会を通じ引き続き強く働きかけを行ってまいりたいと考えているところでございます。

  次に、並行在来線に関し、信越本線移設事業に関する基本協定書についてのお尋ねにお答えをいたします。さきの総括質疑で上野議員にお答えしたとおり、信越本線移設事業の覚書、基本協定書につきましては、当初一部を見直す予定で協議を進めておりましたけれども、工事主体の変更という基本的なスキームが変わったことから、関係者の役割をより明確にすべく、全面改定することとしたものでございます。こうしたことから、関係者間で新たな覚書の締結に至る経過を明らかにしていくことが必要であると判断したため、これらの経緯を記載したものでございます。

  次に、他の自治体との合意の必要性についての御質問にお答えをいたします。信越本線移設事業につきましては、移設後の鉄道施設等が、経営分離後、並行在来線会社の資産になることから、市では、県とともに新潟県並行在来線開業準備協議会の幹事会において、関係する糸魚川市と妙高市に対し、移設に関する内容説明を行うとともに、その後の状況についても協議会を通して情報提供を行うなど、両市の理解を得ながら事業を進めてきたものでございます。なお、長野県など隣接県への影響等については、このたびの移設事業に関し特段の影響はないものと認識をいたしております。

  次に、JRによる支援の見通しについての御質問にお答えをいたします。JRからの鉄道資産の譲渡につきましては、現在県が運行に必要な鉄道施設の整理を始めたところであり、その見通しにつきましてはいまだ詳しくは承知いたしておりません。また、JRによる支援につきましては、県並行在来線株式会社が鉄道事業許可申請に向けた事業計画の策定を進める中で、鉄道事業が確実に営まれるべく、先行事例を参考に、支援について今後県が中心となって協議が進められるものと考えております。

  次に、在姿状態の把握と鉄道資産の必要性についての御質問にお答えをいたします。鉄道施設の状況につきましては、市としては現段階では把握いたしておりませんが、今後全体の鉄道資産の譲渡に向けての交渉、協議の中で整理されるものと承知をいたしております。また、個々の鉄道施設や用地の必要性につきましては、今後、県並行在来線株式会社で精査されるものでありますが、その検討に際しては、運行計画や車両計画などに基づき判断されるものとお聞きしているところでございます。



○瀧澤逸男議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 子ども医療費助成についてもう少しお伺いをしたいと思います。

  協力事務費の支給廃止に伴って3,800万ということでした。確かにいろいろなほかの事業の絡みからして、それをそっくりというのは難しいとおっしゃればそうかもしれませんが、ただ、本当に先ほども申し上げたように、医療の分野の中で生み出された財源ですから医療の中で使うと、こういうふうなことは非常に重要だと思うんです。先ほど市長がおっしゃいました政策実現、公約実現という意味でもこのことは進めたい、そういうことであれば大いに使ってやっていただきたいというふうに思っているんですが、そこで伺います。先ほど段階的に拡充する、その辺のもうちょっと詳しいペース、どういうふうに考えておられるのか。市長のホームページを見ますと、小中学校児童生徒の医療費に関しては速やかに  速やかにとはありませんでしたでしょうか、無料を目指すと、こういうふうにはっきり書かれてあります。段階的にとおっしゃるのは、具体的にはどういうことで、市民はどれぐらいの見通しを持って期待していいのか、そのあたりの見通しがありましたらお願いいたします。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今ほど財源があったことによる対応が可能ではないかという御質問でありますが、今小学3年生までの内容が無料になっております。4年生、5年生、6年生、中学生とあるわけですが、これを2年でやるか、3年でやるか、そういうことの状況に今来ておりますので、今ほど御指摘いただいた財源も、財源としての内容は当然でございますので、そんなことを踏まえながら、長くない時期に私自身がきちっと対応してまいりたいと思っているところであります。



○瀧澤逸男議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 私、以前こういうふうなお話をいたしました。子供が小児ぜんそくで、その看病や通院の付き添いがあって、安定した仕事につけない、こういうふうな切実な母親の訴えがある。子供の病気とその治療が、生活、暮らしそのものを追い詰めることになりかねません。せめて医療費だけでも負担軽減を図るということが、そうした御家庭の暮らしを守る、そうしたことにつながります。市民の大きな願いであります。そのことを申し上げたのは2年前の話なんですけれども、いまだに変わるものではありませんので、一刻も早く中学校卒業までの子供たちの医療費については基本的に無料にしていただきたい、このことを期待を申し上げながら次の話をさせていただきたいと思いますが、介護保険制度について、厳しい内容であるというふうに認識はなされておられるようですが、そう言いつつも、確定したものではないのでというふうなことで、若干期待を持っているようなそぶりもありました。ただ、これは前回の状況から見ても、厳しくなりこそすれ、そういうふうにして意見書の中で出てきていた厳しい意見が引っ込むという可能性が余りないのではないかというふうに見ているんですけれども、そうした状況の中で、これに対してそんな甘い認識でいいのかと。例えば、要支援者を介護保険サービスから外すということになりますと、当市でも地域支援事業という形で介護保険の財政から一定の財源が出つつも、それを市町村独自の負担で一定のサービスをしているわけですが、要支援者が外されるということになりますと、地域支援事業でいろいろなサービスますます大きくなるわけです。ということになりますと、これは介護保険だけの問題、あるいは要支援、あるいは要介護に認定されている方だけの問題ではない。こういうふうな重大な市民全体の問題になるというふうに認識しておるんですが、その辺について考えると、もっと重大な認識をしていいのではないかというふうに考えておりますが、その辺のお考えどうでしょうか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今ほどの報告の中に、要望、意見書の中には、今ほどお話ししたように非常に厳しいものがあり、私自身もどういう形になった場合には大変なことだという認識はあります。そういう中では、しかし大きな方向性の中で地域で包括的に見ようという一つの芽出しでもあるのかと思いますけれども、今このままネガティブ的にそうではないという意見も中についているんですが、そういうものを総じたとしても、今のものがやっていければ非常に厳しい状況だと私は思います。

  これについてどういう対応ができるのかということになれば、確実に機会を見て、これはなかなか地元では難しいということも言わなければいけないというふうに思っています。今回の意見書の内容を逐次読みましたけれども、そのまますべてなった場合には、なかなか地元の所得を含めて地域の介護を求める皆さんの状況を含めると、本当に厳しい状況だなと思っていますので、その内容を注視しながら、国に対する要望等を含めて検討しなきゃいけないというふうに認識しているところであります。



○瀧澤逸男議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) この問題についてはもう2つお伺いをしたいと思います。

  1つは、もし仮にこのことが実際に実行されて、要支援者が介護保険サービスから外された、そうしたときに、外されたんだから、じゃその人たちの面倒は見ませんということになっては大変ですが、それに対して、じゃ国がやらないんだったら市として何とか従来どおりのサービスが持続できるようにきちんとやる方向で考えているのかどうか、まずそれを1つお伺いします。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 現在の保険制度の中で支援してきた内容、そのことによって外れたとして、それを市が単独でやるという、今現実的に体力とその状況が全体的にはつかめていませんので、個別に議論をしなければならないと思いますけれども、今まで保険制度が支えてきたそのことをきちっと継続するという内容が、私ども介護を求める皆さんにとっても重要なことだというふうに思っています。



○瀧澤逸男議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 積極的なお答えありがとうございます。

  ただし、そういうふうな姿勢でやろうとすれば、市長が今前提としておっしゃったように、市の体力としてできるかどうかという問題になってくるわけです。そうなりますし、当然これ市の負担が物すごく大きくなるということは目に見えています。そうしますと、これじゃやっていけないよ、何とかしてくださいというふうなことを国に対しどう言うかと。先ほど全国市長会を通じてというふうにおっしゃいましたけども、それだけではとどまらない、何かもうちょっと強い形で国にしっかり求めていくと、こういうことが必要ではないかなというふうに思っているんですが、その辺のところで何かお考えがあったらぜひお聞かせをいただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 仮にそのような制度の改正があるとすれば、これは私ども上越市だけの問題ではなく、地域の自治体すべてのこぞっての大きな問題として整理されるべき内容でありますので、関係する市町村等すべてがその状況に置かれるわけですので、県内の市長会、また近隣の市町村との連携を含めながら、自治体がどう打てるか、そのことも当然議論していかなきゃいけないし、その議論の結果が国に、またその制度改正の内容について我々の意見をきちっと述べていく、そういうことにつながっていくんだろうと思っています。



○瀧澤逸男議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 単独の市長1人がというよりも、多くまとまってやるということは非常に重要だということは私も認識しております。ただその際に、一般的に国に対して国庫負担を少しでもいいからふやしてくださいというような形だけではなくて、先ほど申し上げたように、国庫負担率を今の4分の1から50%に引き上げるといったような具体的なことも含めて、もっと強くきちんと国に対して要望していただきたいというふうに考えているところです。ぜひともお願いいたします。

  さて、並行在来線の点で一つ二つお伺いをしたいと思いますが、まず先ほど一番最初にお伺いをいたしました覚書と基本協定書の中身ですが、これまでの状況の中の経緯を踏まえるというふうに記載されているその意図について、私が先ほど申し上げました懸念について、正直なところどういうものか、その辺についてのお答えが明確にございませんでした。私が抱いている懸念に対しての心配をぜひ払拭していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○瀧澤逸男議長 竹田淳三総合政策部長。

               〔総 合 政 策 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三総合政策部長 今般結んだ覚書の中には、議員御指摘のとおり当市と県が要望を出した、その後JRさんから回答をいただいて、その後、JRさんの回答に対して県と当市連名で、もう少し経過相談させていただきたいと、内容の文書、そういう経緯を踏まえていますという記載がございます。

  先ほど市長が答弁したとおりでございます。それ以外のものはございません。全部15年度に結んだ覚書、それから基本協定はすべて破棄といいますか、解消してございます。これは、覚書のほうにも書いてございます。それまでの経緯、なぜそれを解消して、今回の覚書の締結に至ったか、それを明確にしようということで、そのきっかけとなったものをここに経緯として記載させていただいているものでございます。



○瀧澤逸男議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) その意図について、最初に通告で申し上げたのは、意図は何かということでしたんで、その意図に関しては特に他意はないと、この間の経緯があるので、それを記載しただけだというのは、先ほどの市長の説明、今の部長の説明でよくわかります。

  ただ問題は、そのものだけを見ますと、6月21日の回答、それから7月9日の申し入れ、それの2つの文書の表面の主文だけを見ますと、一方では条件として4点が提示されている、一方はその後半に申し入れをするというのはあるにしても、トップには受諾するというふうになっている。その部分だけがひとり歩きをしてしまえば、JRから示されてきた条件だけが生きてきて、とんでもないことになるんではないかと、そういうふうな懸念を持っているわけです。やりとりの中で、そうしたような懸念はないんだよと、こちらから申し入れた中でJRも了承しているんだよというふうなことがあれば非常に安心をする。そういった意味で、6月のその回答の際のやりとりを記載したものをぜひ情報を提供してほしいというふうに申し上げましたら、非公開であるというふうなお話でした。そこの内容も含めて、そうした懸念はないんだよというふうなことであるんであれば、ぜひ説明をしていただきたいというふうに思っているわけです。



○瀧澤逸男議長 竹田淳三総合政策部長。

               〔総 合 政 策 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三総合政策部長 これも繰り返し繰り返し申し上げてございます。そのような懸念はないということは、まず申し上げさせていだきたいと思います。

  JRさんからの回答、これはJRさんの基本的なスタンスだということで理解しておりますし、我々県と一緒でございますが、県のほうとで、そこにつきましては資産譲渡の範囲等はほかの先行事例に倣っていきたいと。倣って交渉させていただきたいし、柔軟な対応をお願いしたいということで記載した文書をJRさんに渡してございます。そこも今回の覚書にそういう文書がありますよということで記載しております。でございますので、議員が御懸念の部分、そういうものは一切ないということで御理解いただければと思います。



○瀧澤逸男議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) では、今の御答弁に中身ぜひ期待をして、今後そういうふうな問題が起こらないというふうに楽天的に考えていきたいと思っております。

  次に、今のお話で懸念がないということになれば、一番本質的なところで、ほかの市町村への影響もそんなに大きくはないのかなというふうな感じもするんではありますが、ただ、例えば先般3市議会の並行在来線の対策協議会の席にこの問題が出ましたときに、糸魚川市の議長さんから、そんな話はどういうことだと、聞いていないよというふうな話がありました。今の話で、開業準備協議会で説明し、情報提供をし、理解を得られているもんだというふうなお話でしたが、そうしましたら少なくとも妙高市、糸魚川市に関しては、今後こういった問題で何かリアクションが起こるという心配はないというふうに理解してよろしいもんですか。



○瀧澤逸男議長 竹田淳三総合政策部長。

               〔総 合 政 策 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三総合政策部長 これも先ほど市長が答弁したとおりでございます。7月5日に開業準備協議会の幹事会を開いてございますが、ここで県のほうから説明してございます。JR東の回答内容もあわせてここで説明してございます。

  そこで意見交換が若干ございまして、例えば妙高市さんからは、資産譲渡についてはもう少し民間の適正価格で必要な資産だけ譲渡を受けるような方向も検討してほしいというようなこともそこでは話し合ったことを記憶してございますし、その後この幹事会後に、先ほど申し上げました県と当市の連名でJRに今後の交渉、今後の柔軟な対応、こういうものをお願いした文書を出しているということでございますので、2市とも連携しながら我々はやっているものというふうに私どもは理解してございます。



○瀧澤逸男議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) これからいろいろな形で協力をしながらやっていかなければならない3市の問題ですから、そんなことでもめていてもしようがありませんので、きちんと説明をなさっていただいておられるとは思いますが、ぜひとも今後もしっかり手を携えていけるようにしていただきたいものだというふうに思っております。

  さて、3つ目の今後のJRによる支援という問題であります。先ほど市長は、主体的には会社が経営計画をつくる中で、県が中心になってやっていくものだというふうにお答えにはなったんですけれども、実は問題は、今後これがどんな形で支援をいただけるかというのが、私たち市民にとって一番の問題なんです。先ほど若干指摘しましたけれども、今挙げられている運賃の大幅値上げだとか、運転本数間引きだとか、あるいは300億から600億、こうした大きな財政負担を強いられる可能性がある、こうした問題というものがどういうふうになるか、それが今後のJRからの支援の多寡によって大きく違ってくるという意味では、会社がやってくれるだろう、県が中心になってやってくれるだろうというふうなことにはとどまらない、そういう問題だと思っておるんです。そういった意味で、まず1つ懸念しておるのは、今後こうしたJRとのいろいろな交渉の中で、そうしたJRからいろいろな支援がしっかり交渉の俎上に乗って、先行事例に負けないような支援を引き出す、そうした余地があるのかという点についての見通しをぜひお答え願いたいなというふうに思っているんです。

  先ほど若干お話ししましたけども、青い森鉄道、これいろいろ見ましたら、当初簿価が160億円というのが84億円に圧縮されたという話はもう既に周知の事実ではありますが、最終的には、81億二千七百数十万円というふうにまたさらに若干圧縮されたと聞きました。同時に施設の修繕や車両譲渡、人的支援、こうしたことで100億を超える支援策が準備された上できちんとした合意がなされている。肥薩おれんじ鉄道はものすごいんです。これはJR九州ですからJR東日本とは違いますけども、もともと簿価が約63億円というふうに言われていたものを、減損会計的手法と、更地にすれば更地にするので50億円かかるから、その分差っ引いて譲りなさいということで、何と10億円という形で決着したというふうなお話です。こうしたような支援をどう引き出すかということだと思うんですが、結果的にどういうふうな形で引き出せるかというのは、これはやってみなきゃわからん部分もあるでしょうけども、しっかりとした交渉の余地があってやっていっているのかという点をぜひともお願いしたいと思います。



○瀧澤逸男議長 竹田淳三総合政策部長。

               〔総 合 政 策 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三総合政策部長 JRとの交渉につきましては、これは県が今責任を持ってこれから進められていくものというふうに承知しております。当然沿線3市も、これは側面といいますか、直接かかわる問題でございますので、腕を組んでいるということではないということでございます。交渉の内容につきましてはこれからでございますので、詳しいことは今承知しておりません。

  ですが、例えばですが、今県のほうでは国に対して、新幹線の貸付料の中にJRの赤字分が入っているんではないかと、それは地方に還元すべきではないかというような交渉も始められております。そういう交渉の経緯も、当然きっちり我々も見ていかなければいけないと考えております。年内には国からの返答が来るというようなことも昨年は話がありました。まだ来るか来ないかというのは情勢ちょっとわかりませんが、そのようなことは十分見ていかなければいけないと考えていますし、県、3市とも連携しながら取り組んでいく課題だという認識は変わらないものということでございます。



○瀧澤逸男議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) ぜひとも本当に力を入れて頑張っていただきたいと、私ら側面からというか、下から一生懸命応援いたしますので、ぜひお願いしたいというふうに思っているんですが、今部長がおっしゃいましたそうした交渉の経過をしっかり見ていきたいと。ただ、部長の目でごらんになるのは非常に重要なことなんですが、私らとしてもしっかり見ていきたいというふうに思っておりますので、明らかになったその経過は逐一ぜひとも明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○瀧澤逸男議長 竹田淳三総合政策部長。

               〔総 合 政 策 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三総合政策部長 市民の足を守る公共交通ということで、我々きっちりやらなければいけないという認識は変わりません。必要な情報は、今までも市民の皆様にもお出ししております。フォーラム等も開きながら意見交換もさせていただきながら、向かう方向もいろいろなことで意見交換させていただいています。

  ですが、交渉過程にあるということも、これまた片一方の事実でございますので、全部出せるということではないということは、これ議員も十分御理解いただけるものと思います。必要な議論、それから必要な情報、これは今後とも変わらず出していく、議論をしていくという姿勢には変わらないということで御理解いただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 当然これは外交交渉にも似たような、本当にお金にまつわる非常に微妙な交渉事ですから、その経過の中でこう言っただのああ言っただのというふうなことまですべてとは言いませんけれども、その時点の到達点、その時点の到達点、しっかり出していただきたい。

  実は、以前県にお話を申し上げに行きましたときに、6月の向こうの回答書と7月のこちらからの受諾の回答申し入れ、その文書の公開がおくれたことに対して、隠したわけじゃないが、積極的に出さなかったのだ、聞かれなかったからみたいな、そういうふうな回答があったんです。そういうことでは困ると思うんです。その辺について責任を持って出していただけると、その時点で明らかになったことをきちんと出していただけるということでよろしいでしょうか。



○瀧澤逸男議長 竹田淳三総合政策部長。

               〔総 合 政 策 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三総合政策部長 県がどのような対応をしたかは、私、申しわけございません、承知しておりませんが、今ほど申し上げましたように、必要な情報は出す。出せる情報と出せない情報があるのは、これ事実でございます。交渉事でございますんで、出せない情報というのは、これは出せません。ですが、市民の皆様と議論する必要のある出せる資料、こういうものは出しながら市民の皆様と議論していく、こういう姿勢は変わらないものと御理解いただければと思います。



○瀧澤逸男議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) じゃ、ぜひお願いをしたいと思います。

  さて、最後の問題です。在姿状態についての把握の問題です。先ほどの話で、市はまだ把握しておらないと。これは市が直接経営するわけでもありませんので、市が直接譲り受けるものでもありませんので、ある程度しようがないのかなと思いつつも、市民にとっては一番身近な線路なんです。その市民の足に責任を持つ市として、ちょっとそれは消極的ではないかなというふうな気がしてなりません。

  とはいいつつ、ある程度は把握はなさっておられると思うんですが、ここにちょっと実態をこの間写真撮ってまいりましたので、ごらんになってください。これは高田駅の西側です。ごらんください。破損したさく、それから手前に見えるこの線路、これは高田駅の3番線のさらに西側にある、どう見ても旅客鉄道としては不要なものです。こちらは、新井駅の西側の貨物路線の残骸なんです。ここ20メートルほど独立してこれだけ線路が放置されています。この手前には貨物ヤードの残骸といいますか、貨物ヤードであった土地があります。そういうものも必要であるか不必要であるか、これは素人目にもすぐわかるわけです。さらにすごいのはこれです。これは二本木駅の、今となっては使われていない部分です。ごらんください、こんなような状況ですが。きわめつけは次の写真なんですけども、これ二本木駅の今使われていない部分の一部ですが、ごらんになってわかるように、もう既にここ崩れちゃってどうにもならない状況なんです。ごらんください。ここ崩れています。

  こうしたことは、私ら素人が見ても必要か不必要かすぐわかるわけです。その辺について、今からある程度きちんと認識をして、それで意見を言っていくという姿勢が大事なのではないかなというふうに思っておりますが、その辺についてこれからどういうふうに対応していくのか、必要、不必要の判断どうやっていくのか、その辺についての深いお考えがありましたら、市長、ぜひお願いしたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 譲渡資産の範囲等については、県が責任を持って交渉、協議をするということになっています。県議会での知事の答弁も、その範囲については先行事例に倣って交渉をさせてもらうという答弁をしておるようでございますので、県が責任を持って、今ほど平良木議員の提示あったそういうものについては、不要不急、新しい会社がどういう施設を必要とするかというようなことの譲渡の資産の範囲というものを、県が責任を持って交渉に、また協議に当たるんだというふうに理解しているところでございます。



○瀧澤逸男議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) ですから、県が責任持ってやるのはわかります。その県に対して、当該の市である当市としても、それに対して何らかのアクションを含めて何かをしっかり意見を申し上げていくと、そういうふうなことが必要なんじゃないかというふうなことを申し上げているんですが、いかがですか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 県が交渉する中に、会社が運行計画、そしてまた運行する会社として不要不急なものは買い取ることは基本的にはないというふうに私は理解していますので、県が責任を持ってというのはそういう範囲でお答えさせていただきました。



○瀧澤逸男議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 県の判断に随分信頼を置かれておるように感じておるんですが、あくまでもふたあけてみたら市民、住民の損になったということのないように、ぜひとも今後引き続き大きな努力をしていただくことを期待して終わりたいと思います。

  ありがとうございました。



○瀧澤逸男議長 以上で本日の一般質問を終了いたします。

  本日は、これにて散会いたします。

                                      午後3時45分 散会