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新潟県 上越市

平成22年  第4回(6月)定例会 06月17日−一般質問−03号




平成22年  第4回(6月)定例会 − 06月17日−一般質問−03号







平成22年  第4回(6月)定例会





平成22年第4回上越市議会定例会会議録(3日目)
                            平成22年6月17日(木曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   波 多 野  一  夫          4番   林     辰  雄
    5番   中  川  幹  太          6番   滝  沢  一  成
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   塚  田  隆  敏
   15番   高  波  勝  也         16番   柳  沢  周  治
   17番   杉  田  勝  典         18番   橋  爪  法  一
   19番   樋  口  良  子         20番   山  崎  一  勇
   21番   矢  野     学         22番   吉  田     侃
   23番   宮  崎  政  国         24番   渡  辺     隆
   25番   松  野  義  之         26番   飯  塚  義  ?
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   岩  野  虎  治
   31番   小  関  信  夫         32番   塚  田  俊  幸
   33番   上  松  和  子         34番   近  藤  彰  治
   35番   森  田  貞  一         36番   水  澤  弘  行
   37番   小  林  克  美         38番   石  平  春  彦
   39番   永  島  義  雄         40番   山  岸  行  則
   41番   栗  田  英  明         42番   岩  崎  哲  夫
   43番   佐  藤     敏         44番   古  澤     弘
   45番   大  島  武  雄         46番   小  林  章  吾
   47番   本  城  文  夫         48番   瀧  澤  逸  男

説明のため出席した者
 市    長  村  山  秀  幸
 副  市  長  稲  荷  善  之       教  育  長  中  野  敏  明
 総務管理部長  市  村  輝  幸       危 機 管理監  川  上     宏
 総合政策部長  竹  田  淳  三       財務担当部長  土  橋     均

 自 治・市 民  野  口  壮  弘       健康福祉部長  野  澤     朗
 環 境 部 長

 保育・少子化  佐  野     隆       産業観光部長  澤  海  雄  一
 対策担当部長

 農林水産部長  野  口  和  広       都市整備部長  笠  原     博
 教 育 部 長  笹  井  隆  夫       会 計 管理者  横  山  厚  平
 ガス水道局長  秀  澤  光  夫       行政管理課長  宮  越  浩  司
 秘 書 課 長  高  橋  正  弘


職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  笹  川  正  智
 係    長  廣  田     聡       主    任  新  部  あ  き
 主    事  小  森  佑  太


議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 杉田勝典、宮崎政国、小関信夫、滝沢一成、田中吉男、佐藤 敏
  会議時間の延長







                                         

          午前10時0分 開議



○瀧澤逸男議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○瀧澤逸男議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において林辰雄議員及び江口修一議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○瀧澤逸男議長 日程第2、一般質問を行います。

  17番、杉田勝典議員。

               〔杉 田 勝 典 議 員 登 壇〕



◆17番(杉田勝典議員) おはようございます。公明党の杉田でございます。村山市長に4項目5点にわたって一般質問をさせていただきます。

  1項目めは、森林荒廃防止の観点から2点伺います。そのうちの1点目は、当市に広がる森林機能を生かす取り組みについてであります。御案内のように、人類は紀元前の時代から、いや太古の時代から森の恵みを得て営々と生きてまいりました。森をないがしろにしては、必ずや未来の地球からイエローカードを突きつけられてしまうでありましょう。

  さて、中山間地域を中心に広大な森林資源を持つ当市にとりましては、放置林の拡大に伴う森林の荒廃防止策は大変重要な課題であります。一方、森林は健康面からも、精神面からも、いやしの空間として今見直されてきていることは御案内のとおりであります。そうした中、平成26年の北陸新幹線開業に向けて、謙信公春日山城や松平忠輝公の高田城跡などへの観光客誘客とともに、この広大な森林資源を生かしてのグリーンツーリズムによる観光、交流誘客も大変意義のある地域振興策であると思います。したがって、これからますます森林の果たす役割は高まってくるに違いありません。

  そこで、森林を生かしたビジネスの可能性も模索する時期でもあると思います。あの有名になりました徳島県上勝町も葉っぱビジネスという森や林を生かした振興策を展開中であります。そうした中、今森林を守るために森林組合等が精力的に取り組んでおられることは十分承知していますが、まだまだ広大に広がる森林の整備は喫緊の課題でもあります。そこで、そうした森林整備の手助けとして、一つは森林オーナーや森林整備ボランティアの募集を行う考えがないか、お伺いいたします。

  森林オーナーについても、景気の最悪の中でもありますが、できれば企業の社会貢献の活動の一環として取り組んでいただければと期待をいたすわけであります。特に首都圏に近い森林などでは、例えば秩父などそうですけれども、近年この森林オーナー制度が活発に行われているようでもあります。桑取地区の市民の森でも森林オーナーの募集をしていますが、もっと市域全体で実施してはどうかと思いますし、そうした取り組みで市内外から森林へ来てくださった皆さんとの体験交流や森林地域にある温泉等の三セク施設利用の促進も図れないかとも思うわけであります。そうした都会などとの交流の中で、中山間地域の振興にもつながっていくに違いありません。いずれにせよ、今は荒廃している森林を首都圏など都会地の皆さんとの交流を重ねる中で、都会に住む皆さんにも時にはお手伝いもしていただきながら、あわせて森林の持ついやしを十分楽しんでいただくとともに、さらに地元としても地球温暖化が進む中で、森林整備を通して森林が果たすべき温室効果ガスの吸収機能なども高めていくことも重要でありますし、後継者不足で荒廃の進む中山間地域にも一歩一歩それなりの元気とインパクトを与え、にぎわいの若干の創出にもつながっていくものと信ずるものであります。

  2点目は、森林などに放置されている間伐材や竹材などの撤去についてであります。もちろん本来的には土に返すことが基本であり、そうした観点からいえばほうっておいてもいいのかもしれません。これを燃料として有効活用することも考えられます。当市内では、これらをチップ化して燃料に変換されている企業もありますが、それほど規模が大きくなくても木質バイオマス発電所の設置も模索できないかと思い、質問させていただきます。

  秋田県能代市にある木質バイオマス発電所を視察しましたが、ソニーによる森林づくりとグリーン電力提供のタイアップで行われており、バイオマス発電所までの間伐材などの運搬費用をソニーが支援することから、間伐がより進み、同時に間伐材の木くずでグリーン電力をつくるという仕組みができたわけであります。この取り組みで、より健全な森をつくることへとつながったとのことで、あくまでソニーによる貢献活動があったればこそで、そういうチャンスに恵まれたものと思います。普通は木質バイオマス発電所をそうやすやすとつくれないことは十分承知をしております。でも新幹線開業をきっかけに、大企業へのそうした働きかけも無理ではないようにも思います。ぜひ何らかの突破口を開いていただけないかと、質問させていただくものであります。

  2項目めは、うつ病治療についてであります。うつ病対策としては、早期発見に向けた相談窓口の充実や社会復帰、復職支援の整備、労災対策拡充などを初めさまざまな角度からの対策が求められていますが、今回は治療法に絞ってお伺いをしたいと思います。現在うつ病と診断されている人が約250万人で、うつ病を含む気分障害は今や1,000万人にも達していると言われております。しかも、現在深刻な社会問題になっている自殺の大きな要因であることは、また御案内のとおりであります。そんな中、うつ病の治療に有効な治療法として認知行動療法が注目されており、16回以内の対面式の面接が中心であるため、カウンセリング療法とも酷似をいたしております。2010年度から保険適用にもなりました。これまでは薬物療法が一般的な対処法であったと聞いていますし、これからも投薬は大切な治療法であることには変わりはありません。ただ薬への依存の心配があったり、治療の長期化などの問題も少なくありません。そんな中、この認知行動療法は画期的な治療法として注目されているものの、指導できる医師やカウンセラーが少なく、広く一般にまで行き渡るところまで至っていないのが現状とのことであります。市内における治療の実態はどうなっているのか、お聞きします。わかる範囲でお答えをいただきたいと思います。あわせて、この療法のさらなる普及啓発を進めながら、うつ病や不安障害に苦しむ方々の治療にぜひ役立てていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。

  3項目めは、不育症治療についてお聞きをいたします。流産や死産を繰り返すというこの不育症は、適正な検査と治療によって85%の患者さんが出産にたどり着くことができるとのことでもあります。病気の原因の大半が胎児の染色体異常であるそうですが、血液検査や染色体検査などが必要で、保険適用外であるため、自己負担額が15万円前後にも上り、ヘパリン注射などの治療費も月10万円もかかることから、若い夫婦にとっては大変な負担でもあります。そこで、そうした患者さんへの公費助成制度を創設していただけないか、お聞きいたすものであります。まだまだ全国的にも助成制度をつくっているところは少ないですが、御検討いただければと思います。

  最後の4項目めは、高齢者の自動車免許の自主返納の促進策についてであります。昨日も近藤彰治議員の御質問に市長も詳しく答弁されておりますが、改めてお聞きをいたします。当市では、先月交通死亡事故抑止緊急メッセージを出されましたが、特にここ最近高齢者による交通死亡事故がふえています。そこで、高齢者の免許所有状況の実態についてお伺いいたします。

  もちろん年をとられていても、元気に運転ができることは確かによいことであり、すばらしいことでもあります。したがって、強制的に免許を返納していただくなどということは、人権侵害にもなりかねません。しかし、高齢者自身も自覚されていますように、年とともに運転能力の低下は避けられず、確かに冷やっとする経験を数多くのお年寄りは持っておられます。もうちょっとで事故を起こしそうになってしまったり、また高齢者でない一般の運転者からも「もみじマークのお年寄りの運転がとても怖い。運転中に左右を確認せず、突然道路に飛び出してくることもある」との声もよく聞きます。そんなことから、特に80歳以上の高齢者にはぜひ免許証を返納してほしいと思っている方々も、御家族も含めて多くおられるに違いありません。

  そうした中、確かに市として返納するお年寄りに何か特典を与えるからといって返納高齢者がどんどんふえるわけでないことは十分承知をしていますが、それでもそうしたことが返納へのきっかけや動機につながっていくことも考えられることから、あえて質問させていただくものであります。といいますのも、全国の多くの自治体でさまざまな取り組みを行って、返納が進んだというところもあるようですので、参考にすることがあってもいいのではないかと思うわけでございます。昨年度は5万1,000人の方々が返納している実績があるそうでございます。そして、この返納の特典として、例えば住基カードの無料配付であったり、バス券配付やタクシー割引券などが一般的なようですが、また市の出費がない形での工夫も考えられるのかもしれません。もちろん免許証の自主返納の促進は、まさにあくまでお年寄り自身の危険運転に対する自覚を促すことであることは言うまでもありません。市としても知恵があれば教えていただきたく、あえて質問させていただくものであります。

  全体的に大変細かい質問になりましたが、村山市長の優しく、かつ的確な御答弁を期待して、最初の質問を終わります。

              〔杉 田 勝 典 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 おはようございます。杉田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。

  最初に、中山間地域における森林荒廃防止のため、森林オーナーや森林整備ボランティアの募集を行ってはどうかとのお尋ねにお答えをいたします。現在当市では、森林資源の活用として、くわどり市民の森において分区林オーナー制度を実施しているほか、信越トレイルや市民の森などにおいてNPO法人や市民の皆さんを中心にして森林整備のボランティア活動を実施いたしているところでございます。今後新幹線開業を契機に、都市圏の皆さんからも積極的に森林オーナーやボランティア活動に参加していただけるようPR活動や受け入れ態勢をさらに充実させてまいりたいと考えております。

  また、市内の森林資源をセラピー基地として整備し、森のいやしの空間を売り込んではどうかとのお尋ねでございますけれども、当市には各地にブナ林等が多く点在しております。このような既存の森林施設等をいやしの空間としてPRし、多くの方々から利活用していただくことで交流人口の拡大につなげ、また中山間地域の活性化へ向けた一つの振興策に結びつけてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、木質バイオマス発電所の建設を検討してはどうかとの御質問にお答えをいたします。木質バイオマス発電所は、環境に対する影響が非常に少なく、新時代の発電方式として期待されているところであり、県内では糸魚川市で平成17年1月から5万キロワットの発電出力を持つ国内最大級の発電所が民間事業者によって稼働いたしております。発電により発生する燃焼灰は隣接のセメント工場のセメント原料として使われておりますが、発電の原料となる建築廃材の安定かつ継続した入手が現在の大きな課題とお聞きしております。また、その代替原料となる間伐材の確保は、建築廃材に比べ、森林からの搬出に多額の経費を要するなど検討課題が多く、現在当市における発電所の建設計画はありませんけれども、民間事業者等の動向を見守ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

  一方、当市では民間事業者が既に木質ペレット等を活用したバイオマスエネルギー事業に取り組んでおり、市としても引き続き地球温暖化対策の一環としてバイオマスエネルギーの普及に取り組んでまいりたいと考えております。

  次に、市内での認知行動療法の実態と普及啓発についてのお尋ねにお答えをいたします。認知行動療法は、何か困ったことにぶつかったときに本来持っていた心の力を取り戻し、さらに強くすることで困難を乗り越えていけるような心の力を育てる精神療法であります。本年4月から保険適用となりましたが、現在市内で保険診療として実施している医療機関はないとお聞きしております。

  次に、普及啓発でございますけれども、患者の治療法はあくまでも医師が病状を見きわめ、患者との信頼関係の中で選択していくものでありますことから、市として特段の普及啓発を行うことは現在考えておりません。

  次に、不育症治療費用に市独自の助成制度を設けてはどうかとのお尋ねにお答えをいたします。当市では子供を産みやすい環境づくりを推進するため、平成14年度から不妊治療費の助成を行い、県や県内市町村に先駆けて不妊治療を受ける方々への経済的な負担軽減に努めてまいりました。制度創設の際に、上越医師会と協議を行った上で、県などの助成制度とは異なり、体外受精、顕微授精に限定せず、御質問の不育症についても不妊治療の一環としての医師の診断があれば、本事業の対象としてまいりました。したがいまして、現時点においては新たに独自の助成制度を設けず、現行の不妊治療費助成事業の中で医師の判断のもとに対応してまいりたいと考えております。

  次に、高齢者の自動車免許の自主返納促進についてのお尋ねにお答えをいたします。平成22年5月現在、市内の65歳以上の運転免許保有者数は2万4,078人で、全保有者に対する割合は約18%、またこのうち70歳以上は1万4,515人で、その割合は約11%と、いずれも県内における割合とほぼ同じであり、年々増加の傾向にございます。一方、平成21年中に市内で発生した65歳以上の高齢者が加害者となる人身交通事故は174件で、全事故件数の約19%を占めており、前年と比べ36件、約26%増加いたしております。お尋ねの運転免許証を自主返納する高齢者への支援制度につきましては、事故防止の方途の一つとして認識はいたしておりますけれども、さきの近藤議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、自主返納を促進するには代替の移動手段の確保など、さまざまな課題があることも事実でございます。このため、まずは上越警察署や上越交通安全協会、上越市老人クラブ連合会等と連携しながら、高齢者向けの安全運転指導での意識啓発に引き続き取り組むとともに、他市における自主返納の支援事業や効果等を検証し、研究してまいりたいと考えているところであります。

  以上でございます。



○瀧澤逸男議長 17番、杉田勝典議員。



◆17番(杉田勝典議員) 簡潔で丁寧な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。若干質問させていただきます。

  最初、1項目めですけれども、今ほどお答えいただきましたように、市内ではさまざまな取り組みが行われているというお話でございましたし、またこれからいろいろ研究しながらやっていきたいというお話がございましたので、これ以上御質問させていただくのはいかがかとは思いますけれども、ただやはり今やっているからという部分、もちろんただいろんなところでばらばら、ばらばらとやることが効果がないのはよくわかっているつもりでございますけれども、その辺は例えば森林所有者の皆さんの中にある程度まとまった形で森林面積がとれたり、またある程度やる気のある、そういう所有者の声が出てきた場合には、ぜひ考えてもいただきたいと思うわけでありますし、また先ほど埼玉県、山梨県の話もさせていただきましたけども、今首都圏では大変な、すぐに行けるということもありますもんですから、森林ボランティアも森林オーナーも大変人気を博しているという報道もありますけれども、しかしこれから長いスパンで北陸新幹線開業の話もさせていただきましたけれども、やはり首都圏にはない、本当にいやしというものが広大に広がる上越市の森林資源の中にあるわけでございますので、正式にセラピー基地として登録するしないは別としても、何とかこの森林というものをビジネスにつなげることは難しいですけども、1点はビジネスに、単に森林オーナーや森林ボランティアがビジネスということでありませんけども、先ほども最初の質問で上勝町のお話もさせていただきましたけども、お金もうけするという意味ではもちろん言っているつもりありませんけども、森林を生かした、そういう中でお互いに中山間地に住んでいる人も、そしてまた都会からやってくる人たちも、ともにメリットのあるといいますか、そうした森林ビジネスの将来性というか、そんな点について、北陸新幹線開業というこの時点をとらえて、市長にひとつお聞きをしたいのと、もう一つは、バイオマス発電所、糸魚川にすごいものがあるというお話でございました。もちろん糸魚川までも距離もありますもんですから、できたらバイオマス発電所、私どもも能代に行ってきたときは約14億円という大変な大きな事業費でございますけども、こういうのはちょっと実際無理でございます。木質バイオマス発電機という、これですと建物と合わせて1億6,000万ほどで、それでもちろん国県の補助金もございますし、そうした意味でこうしたもっとミニの木質バイオマス発電機と言ったらいいんでしょうか、発電所というのは余りにも大きなイメージをお持ちになりますからあれですけども、その辺の2点について、可能性ということも含めてお聞きさせていただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 市民、国民の環境に対する意識が随分変わってきている中で、ボランティア、それも森林関係についてのボランティアをするということは、非常に大きな気持ちの安らぎでもあり、かかわるということに対する人としての行動が随分広くなってきたと思います。合併する前の13区にはブナ林を中心とした、まさに施設をつくってあって、そこに足を運んでいただければその自然の豊かさを確実に享受できる、そういう施設が数カ所ではなく、10を超えるような施設が随分あります。そしてまた、私自身もそのところを随分歩いて経験、見ていますけども、今回も信越トレイルの開発はほとんどボランティアの皆さんがやっておられて、あそこにどういったトイレをつくるかというぐらいの議論が来ています。その中で、まさにそういうふうにして自然を享受できる環境は上越市の中に随分あります。これをPRしながら足を運んでもらって、自然の豊かさを享受してもらうということはこれから大事なことだなと思っています。

  それから、先ほどのボランティアもそれにかかわるわけですが、そういうすばらしいところにかかわって、そしてその整備を進めていく、その森林のオーナーということになるかどうかは別にしましても、かかわるということに対しての都会の皆さんの意欲、また地域における皆さんの意欲も喚起する取り組みをしていきたいなと思っているところであります。豊かな自然が十分にあるこの上越地域におけるそういう今の御指摘のいやしのセラピー基地となると言われるものについては、十分にその可能性と現実の施設を持っておりますので、PRをしてまいりたいと思っています。

  2点目のバイオマスの発電関係でございますけれども、これは電気を使う事業者がどんな形でその事業の一環として取り組むかということに一つ帰趨するんだろうと思いますが、これも環境の面で国の補助等が制度的になっております。実際に大きなものというのはもう糸魚川にありますが、これも現在その課題は少なくないということもあります。その原料をどうやって調達するのか、持続的に安定的に供給を受けることができるかどうかという問題もあります。そんなことを含めて課題を解決しながら、地域の民間事業者がそれに取り組むことについての芽出しがあれば、市としても十分支援してまいりたいというふうに考えているところであります。



○瀧澤逸男議長 17番、杉田勝典議員。



◆17番(杉田勝典議員) 積極的なといいますか、真心の御答弁をいただきまして、ありがとうございました。

  ただこれから森林に、整備されている森林はもちろん今ほどお話の10カ所以上のブナ林を初めあるということで、そこには現在既にたくさんの方がおいでいただいている事実があろうかと思います。そういう中で、やはり一方で荒れている実態というものもあるわけでございます。そういう中で、バイオマス発電機なり発電所までつくらなくても整備というのは行われていくものとは思いますけれども、しかしそういう例えばある程度場所のいいところだけでも、せっかく都会からそういう人たちが来てくれたときに荒れ放題の森林に来ていただくわけにいきませんので、もちろんブナ林のあるところには当然最優先として第1順位で来ていただかなきゃなりませんけども、市全体でやっぱり受け入れるという部分でいいますと、欲を言うようですけども、そうした整備というか、そういう中で大変高齢者しかいない、まさに森林業という林業の厳しい中でのあれなもんですから、そういうバイオマス発電機というものをきっかけというわけじゃありません、そういうものを通しながら、もちろん環境に対するインパクトもそうですけども、また長い目で、市長さんからそういう長い目というお話しなかったかもしれませんけれども、取り組む意欲というものは感じられましたので、ぜひこの豊かな自然を生かした今後の上越市のあり方、単に5年先、10年先じゃなくて、もうちょっと長いスパンで考えてもいただきたいと思うものでございます。

  2項目のうつ病の認知行動療法について再質問させていただきます。この療法につきましては、先ほども市長からお話しありましたように、現在上越市では行われていないということでございます。慶應大学の大野裕教授もこの療法は医師だけでなく、例えば診療、精神保健福祉士であったり、薬剤師、また看護師、心理士などチームで知恵を出し合って治療に当たるべきであり、実際に投薬も含めて診療に、精神科に来られる患者さんというのは全体の約2割だそうであります。したがって、病院に行けずに悩んでいるという人が8割もいらっしゃるというのが現実だそうでございます。そういう意味では、ある意味で投薬とは違う形での、決して治療を受けやすいということではありませんけれども、そうした苦しんでいる人に手を差し伸べるという角度からいいますと、やはりあくまでこれは医療の分野ですから、医療の現場ですから、もちろん精神科医の専門の先生たくさん上越にもいらっしゃいますので、それはそれとしてやはり国としてそうした保険適用にもしたわけでございますので、またいろんな形でぜひ普及啓発を考えていないということではありますけども、苦しんでいらっしゃる方もたくさんいるという角度から、ぜひ御理解もいただきたいと思いますし、現在先進的に行っている沖縄県の精神保健センターでは、実に92%の方が改善したとの成果も出ているとのことでもあります。

  確かにこの対策は、基本的には国や厚生労働省が行うべき課題であることは言うまでもありませんけれども、しかしこうした治療体制の充実について何とか突破口といいますか、もちろん医学的なことは軽々には申し述べられませんけども、現実にそういう成果が出ている点からして、この治療、この療法に対する、市長にお伺いするのもちょっと筋違いというか、妥当でないかもしれませんけれども、このことについての、この療法による治療体制の充実に向けての将来的なものについて御感想があれば一言お聞きしたいのと、もう一点、やはりうつ病というのは社会的な損失で考えますと約2兆円という、そういう積算も出ているようであります。したがいまして、もちろんうつ病というのは個人の方々の悩みであり、苦しみであり、あくまで個人のプライバシーの問題でございますけれども、しかし国を挙げて、また政府も挙げて取り組もうしていることでもありますので、やはりそういう意味では何としてもうつ病というものを、当然自殺にもつながっている大きな問題でもありますので、うつ病についての思いというものをお聞きするのもいかがかと思いますけれども、何とか助けたいという思いはだれでもみんな市民の皆さんお持ちですけど、その2点について市長の思いをお聞きしたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今日の非常に複雑化している社会の中では、私たち一人一人が、まただれもがその疾病にかかる、罹患する可能性がないわけではありません。そのことを考えたときに、残念ながら病にかかった方についてどういう治療をするかということは、これは大きな課題であり、そしてまたそれは国を中心としながら取り組んでくる中に、今度行動療法は保険適用になったということがあり、そしてまたその療法は心の力、持っている人の心の力をまさに発揮するための療法だということだというふうに承知しています。そういうことの中で、新しい治療法が保険適用になるということを含めて一つの大きな価値があるんだろうと思います。これについては、患者さんが医師との信頼関係の中で求めるのか、求められるのか、またその医師のチーム全体がその療法をどういうふうにしてとらえて、苦しんでいる皆さんにその療法を適用するのか、それは当事者といいますか、その関係者の皆さんとの中での取り組みになるんだと思いますが、そういう療法が認められ、保険適用になったということは一つの新しいステップだろうと思います。ですから、これはお医者さんと患者さんとの関係ではありますけれども、私どもは保険適用になったことを含めて、またそして心の力を取り戻すための療法だというふうに承知している中では、一定の効果は当然あるんだろうというふうに思いますので、関係する皆さんがその療法をどうやってこれから普及していくのか、取り組んでいくのか、そのことを待ちたいなと思っているところであります。



○瀧澤逸男議長 17番、杉田勝典議員。



◆17番(杉田勝典議員) 本当にあくまで個人的なプライバシーの問題であろうかと思いますけども、私の友人も18歳で発病して、今なお病院に入院をいたしております。やはりもちろん投薬で、それこそ42年間病院の中にいる、牢とも言えるような本当に人間を抹殺されているというか、それはもちろん本人の苦しみではあるわけですけれども、ただそうしたことを考えますとやはり初期の段階で、発病の段階で例えば投薬で突破口を開けなかったらということからこの認知行動療法というものが保険適用もそうですし、これまでの、先ほど沖縄のお話もさせていただきましたけれども、そうした現実の治療するお医者さんの皆さんの懸命な努力によってそうしたことに明るい見通しが出てきたわけでございます。もちろん投薬と認知行動療法が争うとかそういうことではなくて、やはり特に初期段階でできればよかったのかなというそんな思いも、これは感情的な話になりますけども、そんなことから今、これ医学的な話ですから軽々に語れないという意味で、市長も慎重な言い回しをなさいましたんであれですけども、一応私のほうからというか、そういうまた市民の皆さんの中にも認知行動療法というものがあるということを一般質問をおかりして訴えさせていただくのはいかがかとは思いますけれども、ぜひ苦しんでいる人を何とかしたいという思いからでございました。

  それでは、3項目めの不育症についてお聞きをいたしたいと思います。不育症につきましては、これもある意味では個人の話になるわけでございますけれども、しかも基本的には国が制度として進めなければならない、つまり不育治療につきましても保険適用という、現在保険適用外になっているわけですから、このことは訴えたいと思いますけれども、まだ全国的にも公費助成を実施しているのは少ないと思いますし、また現在民主党政権が子ども手当やろうとしていますけど、こういう中でまた出てくるのかもしれません。そういうことはわかりませんけれども、いずれにしてもこうした課題というのはあろうかと思います。そういう中で、国も積極的に進めていくことを期待しておりますけども、ただ先ほどのお答えの中に不妊治療の一環として不育症についての排除はしていないという御答弁でございましたが、でもそれですと例外的な措置という印象を持つもんですから、できましたらどれぐらいの該当の方がいらっしゃるかわかりませんけども、例外という形じゃなくて、明確に不育症という形では明示できないのかというのが一つお聞きさせていただくのと、もう一つは、御案内のように岡山県真庭市でことしからお一人30万円の助成を始めて、たしか日本全国で多分この一自治体だけなのかもしれませんけれども、やはり最初にやったところがいいとか悪いということは別としまして、ここでは今年度の予算も300万円の計上だったそうでございます。真庭市は人口が5万1,000人の市だそうでございますけども、そういう意味ではそんな大きな出費でもありませんので、先ほどの例外措置じゃなくても、できたらひとつ新たに不育症という形での公費助成も考える余地がないのかということを改めてお聞きさせていただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 佐野隆保育・少子化対策担当部長。

         〔保 育 ・ 少 子 化 対 策 担 当 部 長 登 壇〕



◎佐野隆保育・少子化対策担当部長 お答えいたします。

  今議員御指摘のように例外措置というようなお話もされましたが、先ほど市長が答弁させていただいたように不妊治療の一環として、例外措置ではなく、やはり子供さんを授かりたいという患者さんの思いを受けとめた中で、不妊治療の一環ではありますが、それもあわせて医師の診断があれば助成の対象とするというふうに前向きにとらえたというふうに私どもは受けとめておりますので、あくまでも例外措置ではないというふうには考えております。また、県内の状況を医師にお聞きするところを見れば、特に不育症にかかわる相談事例がふえているという状況もないというような御意見もいただいております。そういう意味で、件数も限られておりますことから、不妊治療の一環として当市では前向きに受けとめながら対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。



○瀧澤逸男議長 17番、杉田勝典議員。



◆17番(杉田勝典議員) 今ほど佐野部長のほうから、そういう例外ではないというお話もいただきましたので、あえて啓発とかいうことではありませんけれども、ぜひ苦しんでいる方の御相談がありましたらしっかりと対応していただきたいと思うわけでございます。よろしくお願いします。

  最後の4項目めの高齢者の免許証の自主返納についてでございますが、これについては昨日も近藤議員から危機感を持った御質問ありましたけれども、現在警察庁、また新潟県警もさまざまな形で高齢者の死亡事故に危機感を持っておりまして、いろんなPRというのやっているわけでございますが、先ほどの市長の御答弁にもありましたように、なかなか難しいといいますか、元気でいらっしゃればそれでいいんでしょうけどもという、本当に難しいわけでございます。それで、私もインターネットでいろいろ探したんですけど、実はタクシー券やさまざまなそういう旅館の宿泊券とか、それぐらいで特別ユニークな案というのは何もありませんでして、これは最終的には家族の説得しかないのかな、そして本人の自覚しかないのかなと思うわけでございます。それこそ警察庁がやるぐらいですから、全国の、要するに日本の課題でもあるわけでございますので、これをどうしていくかということはあれでございますけども、でも先ほどお年寄りが加害者の事故の割合の話もありました。2割でしょうか、超える現実を考えますと、いろんな形で市がというよりも市民がというか、市民一人一人が、また家族が、そしてお年寄りを囲むコミュニティーといったらいいんでしょうか、そういうものがやはり返納を進めるという形をするのが一番であろうかと思いますし、なかなか難しい課題で、タクシー券を出したから、バス券を出したから進むというわけではないんで、私も再質問させていただいているんですけども、なかなか難しいんですけども、それでも何とかきっかけなり動機となればということで、今後何らかの策を考えていただけるかどうかだけ、ちょっと何かくどいようですけどもお聞きします。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 返納制度を実施した市町村、上越市の周り、妙高、糸魚川、柏崎、十日町と実施しておりますので、上越市だけは真ん中で残ったような形になっているのが現状でありますが、現実にこの制度を運用した中で、どんな状況が起きているのかということを少し、私も制度的なことがどんな効果があるのかということを少し担当とも議論をしてみました。その中では、現実に運転免許を持って運転されている方は、やはりなかなか返納に結びつかない。もう運転免許証は持っているけれども、運転はしないんだという方が返納に結びつくというようなことも片方ではあるということも一つの例でございます。

  それから、現実に今乗っていらっしゃる方が返納して車を放したときに家族がどれだけお医者さんを含めて、買い物を含めてサポートできるのか、公共の機関としての足がきちっと整備されている場合がつくられるのかどうか、そういう周りの環境もきちっと整備する中でのものだろうというふうに思っています。その中で警察署、それから交通安全協会、そしてまた老人関係の連合会等にその辺のお話を、議論をさせていただくんですが、なかなかその面ではちゅうちょもあり、また今の時点ではというようなことも漏れ聞いておりますので、具体的に先ほど杉田議員がおっしゃったように、これは家庭内で、お父さんもう危ないよ、おばあちゃんもう運転するのやめなきゃだめだね、私らちゃんと送ったり迎えたりするからねというようなこと、また地域の中でバスが便利になったからバスに乗ってもらってねというような状況がきちっと出てきて、そして運転免許を持っておられる方が御自身が自分の意思で、そうだな、迷惑かけるといけんしなという気持ちの中で物事が前へ進んでいくんだろうと思っています。制度が組み立てられることによって、すぐ大きなうねりが出てくるという感じはありません。

  私自身のことを考えても、85になる父親はまだお医者さんへ行くときには朝早くから車を運転しています。私も朝行くときには、注意することと、もうそろそろということを言いますが、早々にはまだならないようでございまして、なかなか難しいというのが私個人の状況でもあります。しかし、運転が他に迷惑をかけたり、危ないという社会をつくることについては、これは最も避けなきゃいけませんことですので、それぞれその関係団体と協議しながらも、家庭内においてそんな議論をしていただく、きょうのこの議論がそんなふうにして議論をしていただく、そんなきっかけになればなと思っていますが、とりあえずまだ制度をつくるよりもそういう啓発をしていくことが上越市にとっての状況だろうというのが私自身の今の思いであります。



○瀧澤逸男議長 17番、杉田勝典議員。



◆17番(杉田勝典議員) 今市長がお話しされましたように、基本的には本当にそのとおりだと思うわけでございます。ただ柿崎でもたしか先日女の方ですか、亡くなったと思いますけども、なかなかこういう悲劇というものをやはりどう根絶していくかという、今ほどお話しありましたように家族、また地域というものがどうしていくかという、そういう自主返納を勧める雰囲気なりを醸成するしかないのかなと思いますけれども、いずれにしてもお年寄りの死亡、加害者であれ、被害者であれ、そうした悲劇を起こさないように、また市としても、また我々議員も含めてしっかりやっていかなきゃならんと思っております。

  終わります。

                                         



○瀧澤逸男議長 23番、宮崎政国議員。

               〔宮 崎 政 国 議 員 登 壇〕



◆23番(宮崎政国議員) それでは、通告に基づいて一般質問を行います。創風クラブの宮崎でございます。質問は、大きく分けて中小企業の振興策と、それから農業集落排水事業の2つで、5項目になります。市長にお伺いいたしますので、積極的な御答弁をお願いしたいと思います。

  まず最初に、中小企業の振興策についてであります。バブル経済の崩壊による低成長が続き、そして経済のグローバル化とリーマンショックに起因した雇用の悪化、あるいは中小企業などの経営悪化による生活の不安定化など、また引き続きドバイ、ギリシャからの経済不安が続きました。日本の経済も一部のエコポイント駆け込み需要の景況感を除き、不況による全体的な閉塞感が依然として払拭されていないのが現状であると思っております。上越市においても、近年地域における地元雇用の大きな受け皿である企業の廃業などが目立ち、また地域を支える中小企業の一つの組織体である商工会の会員数も合併以降11.4%、266人の減になっております。ちなみに、過去3年で180人減少いたしております。

  また、経済不況の中で公共事業、それから土地改良事業などの大幅削減による事業の減少や縮小なども指名競争入札に影響を与え、不満につながり、さまざまな要因として起因しているのではないかと思っております。一昨年から景気浮揚策として緊急経済対策など、およそ150億円を超える予算が執行されておりますが、雇用拡大や融資制度などの効果がなかなか見えにくく、依然として雇用不安や資金繰りの悪化などが報道されております。ただ地域経済の担い手である中小企業の経済活動は、主に地域への再投資に回り、波及効果が高く、付加価値となる所得の地域外への漏出率が低いと言われております。また、地域内の産業関連度も高いため、波及効果も高く、効果的で重要であると言われております。

  大きな企業は、誘致の難しさがあったり、あるいは業種によっては徹底した効率化が進み、地元貢献が少ない企業もあるんではないかと思います。また、撤退にも容易であると言われております。中小企業は、地域と一体化し、地域の発展が中小企業の繁栄に直結しているのではないかとも思っております。そして、そこに働く人々も地域における社会活動の中核になって、地域貢献している事例も数多く見られております。地域に根を張り、地域の担い手として支えている中小企業の皆さんは、まさに乾いたぞうきんを絞る思いで今頑張っておられることと思っております。中小企業の下支えである制度の充実や発注工事などの地域バランスをしっかり整える必要があると考えております。大都市圏などにおける外需関係で多少の景況感が出てきていると言われておりますが、地方にまで波及するには相当な時間がかかると言われております。そこで、次の3つの事柄についてお聞きをいたします。

  最初に、近年の低迷する経済状況の中で、中小企業の経営が悪化し、地域経済にも影響を与え、疲弊しているように思いますが、現在市が行っている雇用対策や融資制度など、主な支援の実施状況をお聞きいたします。

  2番目は、中小企業基本法では地方自治体による中小企業振興が責務化されております。下支えとなる中小企業振興条例などの制定をどのようにお考えか、今後の対応をお聞きいたします。

  3番目は、中小企業は地域経済の大きな担い手と思いますが、市やガス水道局が発注する指名競争入札などで、13区と旧市の地域バランスがとれているかどうか。また、各地域の中小企業育成のために発注などに偏りや不公平感がないか、お聞きをいたします。

  次に、大きな2番目の質問でありますが、農業集落排水事業についてであります。上越市におけるこの事業は、既に終了していると理解をいたしております。旧市から中山間地、そして穀倉地帯である農村部と広大な市域の中で事業が完了し、非常に便利さが増し、環境にも役立っているところであります。昨年のデータでは、計画で一般家庭1万948戸、事業所などでは937戸で、水洗化は一般家庭で9,453戸、86.43%、事業所などでは746戸で79.62%となっております。生活環境も大きく変貌して、一昔前から見ると大変変化したなと言えることだと思っております。しかし、お金もかかってくるわけでありますので、するとまた問題も出てまいります。それは、水道使用量、いわゆる水道の使用量が下水道料金へシフトされております。したがって、下水道を使用しない水も下水道料金にシフトされると、こういう不公平感が噴出いたしております。この質問は、本来もう少し早くする質問でありましたけども、やはり一定の工事が終わるまで少し待とうということでこの時期になりましたが、いろいろとそういう不安が噴出しておりますので、今回取り上げました。

  そこで、次の2つの事柄についてお聞きをいたします。地域によって、一般家庭の水洗化率、いわゆる接続率に違いはありますが、未接続の原因をどのように認識して、どのような対策をとっておられるか、お聞きをいたします。

  2番目は、先ほどお話しいたしました水道使用量が農業集落排水使用料金、これはいわゆる下水道料金ですね、の積算基礎とされております。農村部では、育苗や秋野菜の取り入れ、農作業用機械の洗浄などに水道水を大量に利用している場合があります。料金に不公平感があると思いますが、対策をお聞きいたします。

  以上です。

              〔宮 崎 政 国 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 宮崎議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、中小企業振興策に関し、市内経済の状況と支援の実施状況についてのお尋ねにお答えをいたします。市がこの5月に実施した市内企業133社への聞き取り調査及び上越商工会議所が実施した204社への景況調査等から見ると、当市の経済は全体として持ち直しの動きが見られるものの、業種間に回復の差が大きく、デフレの影響など先行きにも不安がうかがえることから、今後も予断を許さない状況であると認識をいたしております。市では、平成20年12月以降、総額155億円に上る経済対策予算を計上し、5月末現在でその約8割を執行しております。特に中小企業や零細事業者に配慮し、すそ野の広い比較的小規模なインフラ整備等に重点を置き、実施をしてまいりました。

  また、金融対策では経営改善支援資金に特別枠を設け、平成20年12月から本年3月末までの期間で1,140件、約91億円の融資を行っており、中小企業等の資金繰りと事業継続に貢献できたものと考えております。

  また、雇用対策につきましては、国、県の支援策と連動を図りながら、雇用の維持と創出に努めてまいりました。しかしながら、ハローワーク上越管内の4月末現在の有効求人倍率は0.49倍と依然として厳しい状況にあり、引き続き関係機関と連携して雇用の確保に努めてまいりたいと考えております。

  なお、特に憂慮しておりました今春の市内高校生の就職状況につきましては、5月末現在で100%の就職率となり、安堵しているところでありますけれども、昨年春の段階で565人であった就職希望者が本年3月末時点で415人にまで減少していることから、厳しい就職状況を受けて進学等に進路変更されたなどの実態もあったのではないかと推察しているところでございます。さらに、来年春の就職状況も大変厳しいことが予想されることから、ハローワーク上越や市内高等学校、関係機関、企業等との連携を密にして、昨年以上に早期の段階から求人開拓に努めてまいりたいというふうに考えております。

  次に、中小企業振興条例制定など、今後の企業振興策についての御質問にお答えをいたします。中小企業基本法第6条では、中小企業に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の区域の自然的経済的社会的諸条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有すると規定されております。当市はこうした法の基本理念にのっとり、各種融資制度を初め設備投資や新商品開発等に対する支援など、中小企業の経営革新や経営基盤強化のためのさまざまな施策を展開しているところでございます。また、昨年11月にはワンストップの相談窓口の充実、ネットワーク構築の推進、人材の強化を3本柱とした上越ものづくり振興センターを開設し、中小企業振興専門員やコーディネーターを配置した上で、産学連携や農商工連携を進め、新商品や新技術の開発、販路開拓など総合的な支援にも取り組んでまいりました。現在では基本条例的なものを制定することは検討いたしておりませんけれども、今後とも企業支援に係る制度全般の検証を行いながら、経済状況の変化や事業者ニーズに適切に対応する中小企業支援に努めてまいりたいと考えております。

  次に、指名競争入札において、地域間バランスがとれているか、また中小企業育成のために発注の偏りや不公平感はないかとの御質問にお答えをいたします。指名競争入札における事業者の選定に当たっては、指名業者選定要領により工事の格付等級に対する標準的な指名業者数を定め、基本的に工事場所から近い順に事業者を選定いたしております。13区では、合併前から合併前上越市や近隣区の事業者が指名競争入札において指名されておりましたことから、その実績を考慮して現在もその要件を継続いたしております。また、合併前上越市と比べ、事業者数が著しく少ないため地元のみでは標準の指名業者数を確保できない場合は、競争性の確保の観点から要領で定めた標準の指名業者数にできるだけ近づけるよう近隣地区の事業者にも指名の範囲を広げる方法をとっております。一方、合併前上越市においては、標準の指名業者数を確保できることから、13区の事業者まで指名の範囲を広げないのが現状であります。こうしたことから、13区と合併前上越市においては、現状の指名選定の方法は一定のバランスがとれているものと考えているところでありまして、お尋ねの各地域の中小企業育成の観点からも、指名選定要領を踏まえて13区においては合併前の指名実績を勘案するなど、柔軟な運用により地元事業者の受注機会の確保を図りながら、偏りのない発注となるよう取り組んでいるところでございます。

  次に、農業集落排水事業に関し未接続の原因に対する認識と対策についてのお尋ねにお答えいたします。農業集落排水事業は、計画していた52処理地区すべてにおいて平成20年度までに整備を完了し、供用を開始いたしました。その結果、平成21年度末には水洗化率が89.9%と平成20年度末に比べ2.1ポイント上昇いたしております。また、未接続の世帯につきましては、農業集落排水推進員による啓発に努めておりますが、平成21年度では高齢者世帯であることを接続できない理由とされた方々が45%、続いて経済的に困難であるとした方々が35%、浄化槽を設置したためという方々が17%となっておりました。このため低利で融資を行う排水設備設置資金融資制度の活用を図るとともに、地域の排水管理組合と協力し、接続推進に向けたPR活動を実施しておりますが、今後ともこうしたPR活動に努めるとともに、推進員による戸別訪問を継続的に行い、接続に向けた相談に応じてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、農村部における水道使用量の不公平感についての御質問にお答えをいたします。通常各家庭で使用される水道水は、そのほとんどが汚水として下水道に流入することから、農業集落排水事業においても水道使用水量をもって汚水使用量といたしております。その一方で、例えば製氷業等営業で使用する水量が汚水水量より著しく多い場合には、使用者から営業用に使用する水道水の計量装置を設置していただき、その差により汚水水量の認定を行っております。また、育苗や農業用機械の洗浄等、季節により水道使用水量が大きく異なる世帯については、住宅用と他の用途に使用する水道メーターを別に設けることにより、水道使用水量を区別することが可能であり、これまでも地域の会合等においてこうした対応を紹介してきたところでありますが、今後も機会をとらえ、水道水の別メーター設置について説明してまいりたいと考えているところであります。

  以上でございます。



○瀧澤逸男議長 23番、宮崎政国議員。



◆23番(宮崎政国議員) それじゃ、幾つかお尋ねさせていただきますけども、商工会議所あるいは行政のほうでいろいろ聞き取りされて景況をお調べになったということで、数字的には一部報道されているのもたしかあったと思いますけども、ただいろいろな情報が出てくる中で、景況感は確かに出てきている。だけども、資金繰りが厳しいというふうな話がやっぱりあるんです。そうするとこれだけ、上越市は私は支援制度というのはかなり充実しているなと、今もいろいろお話聞いてこの辺の活用がきちっとなされて、あるいはするように指導されておられることだと理解はしておりますけども、これだけの中でもまだ資金繰りが大変だという話、反面信用保証協会ですか、信用保証のほうでも規制緩和といいますか、かなり緩和されて借りやすくなってきているというふうな話も耳にしておりますけども、その中でもこういうふうな要因が出てくるというのはどんなふうにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私ども上越市における産業の構造の中で建設業、製造業は非常に大きなウエートを占めていて、県下平均よりも建設事業についてはそのウエートは高い状況にある。逆に言うならば、業種として非常に厳しい業種がその産業の大きなウエートを占めているということがあると思います。そしてもう一つは、これは県内の大手銀行の支店長からもお話をよく聞くことなのでありますが、上越地域においては融資を初めとする事柄についてなかなか困っても話が出てこない。どうですか、大丈夫ですかというお話をしても、まだ頑張りますというような、その支店長さんのお言葉をかりれば地域柄、土地柄なのかねと、ある地域はもう既にリーマンショックのときに大きな融資を受けて、そしてその後景気の経過によっては現在その返済に向かっているという地域もこの県内にあるということを聞いていますので、上越が持っている特色的な産業構造と、そしてまたその企業で頑張っておられる皆さんのメンタリティーも大きな状況かなと思いますが、現実に資金繰りが苦しいというのは私も十分に認識しているところでございます。



○瀧澤逸男議長 23番、宮崎政国議員。



◆23番(宮崎政国議員) なかなか申し出ないというのは、これはこの地域の特性で、ほかの事柄でも意外と控え目だと、引っ込み思案だという話よく聞きますけども、そういうふうな状況も一つの要因なんだろうかなと今お聞きしておりましたんで、その辺またひとつ皆さんのほうでいろいろな関係団体の皆さんとしっかりお話し合いをされて進んでいただければと、こんなふうに思っております。

  それから、これは前にもたしか私一般質問した記憶あるんですけども、中小企業といっても、これは定義のつけ方で、特に小規模となると販売サービスに至っては5人以下とか、製造に至っては20人以下とか、かなり細かい定義があるわけです。今このお話を出しているのは、当然上越市全体のお話でありますけども、ただ周辺部を見た場合に小規模の、わかりやすく言うと店舗ですね、この辺が先ほどお話ししたとおりかなりの数減っているというふうなものがあるんですけども、そういうふうなのは当然商工会という組織がありますから、その辺も会議所の指導を受けたり、あるいは行政の指導を受けたりして、いろいろ手だてはしておられると思いますけども、ただこれは周辺部だけじゃないよと、市街地もそういうのあるよと言われると、それで終わってしまうんですけども、ただ周辺部は店舗が閉まると非常に不便が出てくるというふうなことがありますんで、この辺周辺部のそういったとらえ方というのはどんなふうにお考えになっているか、お聞かせください。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 小売業の周辺地域、13区における状況は非常に厳しいというふうな状況は私も承知していますけれども、昨今地域の商工会が大きな力を持って、例えば柿崎区であれば柿崎区、いろんな取り組みをしています。そして、そのきっかけになったのは多分プレミアム商品券の発行、そのことの中での大きなインパクトがあって、その引きずりと、その中での取り組みが今につながっているのかなと思いますけれども、まさに商店街を商工会が引っ張りながら新しい取り組みも出てきておりますので、地域におけるその取り組みは確実に他に波及をしていくと思っています。しかし、おのずから限界もあるんだろうと思います。その中での地域の小売業を含めた商店街を復活させる、このことは私自身の公約の中にもうたった項目でありますので、そのことには何が課題で、何を解決することによってそのことが少しでもとまるのか、そんなことをこれからも地域の皆さん、また団体の皆さんと議論しながら適時適切に対応できるものについては対応してまいりたいと考えているところであります。



○瀧澤逸男議長 23番、宮崎政国議員。



◆23番(宮崎政国議員) いろいろな支援制度をしっかりとおつくりになって積極的に進めておられるということで、大変喜んでおりますけども、またここへ来て新年度で移動販売車ですか、ああいうふうなのも出されて恐らくそれなりの効果も出てきているだろう、まだ始まったばかりだと思いますので、その辺はまだ求めませんけども、やはりあの周辺部のそういったものもしっかりととらえながら、中小、零細をまた支えるようにお願いをしたいなというふうに思っております。

  それで、先般市民アンケートをいただきまして、いろいろこの関係を見たら、もう大型店要らないと、こういうふうなアンケート、サンプル数の中でもこの辺のアンケート結構数字があったような記憶があります。こういうふうなのも今後しっかりとまたお考えいただいて、市民がそういう安定した生活ができる、あるいは商店を、企業を利用できるというふうな方向にぜひ持っていっていただきたいなと思っております。

  それで、それはそれとして、この中で就業支援、これについても御意見が100件以上アンケートで出ておりました。この辺がいろんな面で支援事業やっておられますけども、やはりアンケートの中でまだこういうふうに数字として、ほかと比較するとたくさん出てきているというふうなことについてはどのように受けとめておられますか、お考えあったらお聞かせください。



○瀧澤逸男議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 就業雇用対策ということでございますけれども、やっぱり一昨年のリーマンショック以降非常に産業が疲弊してきているという中で、先ほど市長が答弁いたしましたように、大手を中心に景気の回復は8割から9割というところも出てきておりますけれども、雇用という面につきますとそういったところもまだまだ厳しい状況が続いていることは確かでございます。そういった社会状況を映して今回の市民アンケートでは非常に家庭の収入も減っている、あるいは先々の雇用の不安もあるということで、さらなる一層の支援策、そういったものについての切実な思いではないかというふうにとらえているところでございます。



○瀧澤逸男議長 23番、宮崎政国議員。



◆23番(宮崎政国議員) ありがとうございました。中小企業の振興ということで、当然雇用というふうなものが絡んでくるんですけども、ここのところ上越市でも地域としては中堅の会社が何社かいろいろ御都合でおやめになったと、この辺の社員の再雇用というのは何か対応あるいは情報として得ておられますか。これは、話がちょっとずれちゃったかもしれませんけど、もし何かありましたらお聞かせいただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 企業の倒産状況につきましては、平成20年に比べますと21年は国あるいは県として見ますと、20年と21年を比較しますと21年は少なかったわけでございますけれども、上越市におきましては年を越えたことしの1月から3月にかけて、特に3月に大きな土木建築関連の倒産が、あるいは企業整理が5件ございまして、そういったことから負債総額及び解雇された従業員の数が非常に伸びてきているということで、上越地域管内においては非常にそういった特色が出ているところでございます。そうしたことから、当然ながら市、会議所、それからハローワーク、そういったところが連携をとりながら、新たな雇用開拓という開拓推進員、そういったことでの開拓、それから相談会、そういったことに力を入れてきているところでございます。また、先ほどの答弁にもありましたように、やっぱり産業自体が元気になってこないとなかなか雇用というところにまでつながらないということでは、先ほどのものづくり振興センター、そういったところでの事業連携、仕事を上越へ持ってくる工夫、そして人材の育成、そういったことを通じて再雇用につなげるような取り組みを考えているところでございます。



○瀧澤逸男議長 23番、宮崎政国議員。



◆23番(宮崎政国議員) 経済状況がこういうときであったり、あるいは政権がかわっていろいろな変化も出てきているということで、なかなか大変な部分あるかと思います。従来に増してまたそういう対策をしっかりとお願いしたいなと思っておりますけども、この項目最後に、たしか3月末でしたか4月末で高校卒業の就職希望者2人か3人、数名残ったとお聞きしております。今お話聞くと5月末で100%になったと、非常によかったなと実は思っております。御存じの方もあるかと思いますけども、下越のある高校で就職を希望していて、難しいというので進学に切りかえた方もおられると、これは下越だけじゃなくてほかでもそうですけども、それでその高校がかなりの人数の方が地元就職希望でずっとやってきたんです。ところが、今度来春になるんですか、この状況だと非常に難しいというので、就活バスというのを出して首都圏の企業回りをしたというのが報道されまして、私も大事な人材を地域から出すというのは本当にこれ苦肉の策なんだなと思いながら見ていたんですけども、いわゆる高校生の新規採用、来春、先般皆さんのほうでお集まりを持たれて、昨年よりも11社も多い50社が集まったと、しかも話は相当見通し、その部分で明るいのも見えてきたような報道されておりますけども、そんなことを踏まえながら就活バスまで私は上越では出さない、あるいは出さざるを得なくなるのかわかりませんけども、先般の説明会の内容でどんな業種がどんなふうな動向で説明会を受けておられたのかという概要で結構ですので、お知らせいただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 新規高校卒業者の就職ということでございます。先ほど市長の答弁、それから今ほどの議員のお話のように、幸いにも22年3月の卒業生の方々は希望する方々は100%ということになりました。23年3月卒業予定の方々につきましても、非常に厳しいだろうという予測の中で、前倒ししてこういった就職説明会、そういったことで企業の方からお集まりいただきました。新聞報道では50社というふうになっておりましたけれども、実際のところは60社を超える企業の方がおいでになったということでございます。それで、やっぱり景気の回復を受けまして製造業の方々が多い。上越管内の高校生の方々も一番希望する職種は製造業ということでございまして、そういったことでは先々の見通しが少し光明があるのかなというふうにも思いますけども、実際の企業の高校への訪問は7月から始まりますので、それまでの間、気を緩めないようにというのがハローワークを初めとした我々関係機関の統一した見解でございます。きょうも実はハローワークと上越市、そういったところが商工会議所及び商工会、そういったところにそういった就職、高校生だけではないですけども、特に高卒の方々の就職ということでお願いしてまいりましたけども、気を緩めることなくまた取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。



○瀧澤逸男議長 23番、宮崎政国議員。



◆23番(宮崎政国議員) 中小企業、やっぱり地域の大事な担い手でありますので、いろいろな苦しい時代、苦しい場面もあるかと思いますけども、そういうふうなまた支援制度をしっかりと生かしながら、そして今お話しいただいたように、少しは動きも出てきている部分もあるように感じております。ぜひともこの辺より一層充実させて、関係の皆さんと連携とりながら一つずつ前へ進めて、より一層進めていただきたいと思っております。

  2番目の質問で、要は振興条例の話なんですけども、これたしか新潟県も持っていないと思います。上越市は企業振興条例ありますんで、私もこの辺との兼ね合いどうなんだろうかなと思ってちょっと見たんですけども、当然兼ね合う場所もあるんですが、いろいろとほかの自治体の事例を見るとやはりその自治体の特性を生かしたもっと細かい部分まで、いわゆる中小企業振興条例あるいは中小企業振興基本条例と称してつくっておられるんです。なぜ条例という話、私は余り条例づくりというの好きじゃないんですけども、支援制度が皆さんいろいろお考えになって、これだけ充実してきているわけですから、その辺をしっかり下支えする。それから、地域の小さい  小さいと言うと語弊ありますけども、小規模な店舗もある程度きちっと下支えできるような、そういうふうな条例をつくる必要があるんじゃないだろうかということで、お話を今回させていただきました。他市の事例でいきますと、やはりいろいろな特徴が出ているんです。ですから、私も上越市を考えるとやはりこういうふうなのが必要じゃないだろうかなと、市の責務だとか中小企業者の努力だとか、そういうのは当然な話ですけども、市民の理解と協力とか、自主的な努力の助長だとか、経営の安定向上促進の助成だとか、そういうふうなのが入っていたり、中にちょっとこれ特異な部分になろうかと思いますけども、活性化推進に関する助成なんかもちゃんとうたっているんです。これは何かというと、上越市も空き店舗や何かいろいろやっておりますけども、助成やっていますが、そういうふうなのがちゃんとここでもって裏打ちされているんです。したがって、私はこういうふうなのは先ほど御答弁で現在考えていないというお話でありましたけども、やはりこの辺が一つの基本になってくるんじゃないだろうかなと思って、御提案の質問をさせてもらっておりますので、再度御答弁お願いします。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 先ほど答弁しましたように、雇用、そして経済、中小企業の内容をサポートする理念は、中小企業基本法にある自治体の責務としての理念をきちっととらえながら融資、そして支援、雇用の促進ということについて上越市は施策に今取り組んでいるわけであります。今議員お話しの内容を理念の条例として掲げることも一つの方法かと思いますが、私どもは現在取り組んでいる内容はまさにその理念を市民の皆さんとともに企業活動に向けて、また企業の雇用増進に向けて取り組んでいるということでございますので、理念条例をつくることが自治体の作業をすることには余り支障にはならないということで、条例についての現在検討していないという答弁させてもらいました。条例にかかわるような内容についての理念をきちっと持ちながら、関係の施策を取り組んでいるということの答弁でございました。今のお話の中で特色のあるということですが、取り組みの事業についての目配り、きめ細かな対応は現在個別の施策の中で取り組んでいますので、当面はその取り組みを評価してもらう、そしてまたその評価に対する内容が議論が出てきた中で、理念としてどうするかということを条例として定めるかどうかということの観点だと思いますので、今の時点では、今までも検討しておりませんし、今後も今の事業を確実に進めることが私たちの中小企業に対する取り組みの大きな課題だろうというふうに思っているところであります。



○瀧澤逸男議長 23番、宮崎政国議員。



◆23番(宮崎政国議員) 理念でというふうなお話も今ございましたけども、制度は期間で終わりますね、一定の設定期間といいますか。やっぱり条例できちっと裏打ちをしてやるというのが、私は一番大事なことだと思っております。上越市の企業振興条例もさっと斜めに読んだだけですから、そうじゃないよと言われるかもわかりませんけども、進出だとか、誘致だとか、それから減免措置だとかそういうふうなのはやっぱりきちっと入っております。それは、当然ながら制度の中でもそれに類するものがうたわれているわけなんです。その次のもっと、中小企業のもっと下と言うと語弊ありますけども、もっと小規模なところもやっぱりきちっと育てていかなくちゃいけないと、そうすると制度は制度としても、それをきちっとした裏打ちするものが必要じゃないかというふうに思いますけども、その上で再度お考え聞かせてください。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 中小企業基本法、本法の中に自治体の責務としてきちっと掲げてあるものを私たちは大事な基本理念としながら、今の上越市が持っている振興条例を含めて融資関係のものも整理してあります。そのほかにも関係する雇用を含めて具体の作業が出てきていますので、その作業の中で取り組みをしているということで、今お話しのような形のものを理念にということでございますので、そういう面では今までのものを総括しながら、そのものが必要かどうかというものを今までは検討しておりませんでしたけれども、また今の段階ではとりたててそのことについて規定することが、条例制定することが大きな市民に対する、皆さんに対する大きな受け皿ということになるとは、私自身も余り考えておりません。というのは、現実にこれだけの急激な内容の中で対応していくことは、すべて基本法の中の理念にあるということを対応するということで取り組んでまいりましたので、その中で今議員のお話でありますが、当面は施策をきちっと充実することによって対応してまいりたいということが、私が先ほど答弁した内容でございます。



○瀧澤逸男議長 23番、宮崎政国議員。



◆23番(宮崎政国議員) お考えの趣旨はわかりましたけども、実は5月の13、14と議員研修で京都へ行ってまいりました。そのときにいろいろ4テーマくらいの選択がありましたけども、私は今中小企業を考えるとやはり地域経済を少し勉強させてもらいたいなと思って参加したんですが、その中でも今の中小企業振興条例、これも全国各地に相当制定されております。その中でも幾つかの市を、私も帰ってきてインターネットでいろいろ調べてみたら、やはり地域の活性化だとか何かというのに十分役立つような中身でつくってあるわけです。だから、そんなことも今後踏まえて、理念とは、私は余り理念というのはどうかなと思いますけども、基本法は当然ありますけども、その辺を踏まえて上越市に合ったものを今後ぜひお考えいただきたいということで、この項終わらせていただきます。

  それから、3番目の指名競争入札なんですけども、お話聞いていると平等性も保っているし、当然指名選定要領でもってきちっとした標準数をやっておりますよというお話なんで、それで終わると、これ何にもならないんです。というのは、簡単に申し上げますと、その指名標準数が逆に、外せというわけじゃないんですけども、それがあるために周辺13区へ合併前上越市の業者さんが入ってくる。これ入ってくるのを否定するんじゃないんです。ところが、合併前の13区の業者が合併前上越市へ入っていけないんです、こっちにはいっぱい業者さんいるから。そうすると周辺のほうへ入ってこられてお持ちになっていくというと、寂れるのわかり切っちゃっているんです。ですから、この辺のとらえ方を何か考えていただけないかというのがこの質問の大きな趣旨なんであります。いかがでしょうか。



○瀧澤逸男議長 市村輝幸総務管理部長。

               〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務管理部長 議員の御質問でございますけれども、基本となるのはやはり各合併前の上越市、工事に限れば土木工事ですと業者数は102ございます。議員の地元であります三和区では4業者ということでございますので、やはり事業者数の違いが基本的な根底にあるということで多分御理解はいただいていると思います。そうした中で、今合併前から各旧町村で取り組んでおられる指名の仕方、それをまず基本にしてございます。ということで、今ほど議員がおっしゃられたように各ランクごとに一定の指名の業者数を決めてはおりますけれども、その中での各旧町村のほうについては柔軟な対応させていただいているところでございます。ということで、例えばAランク業者でございますれば、基準としては14業者を指名するという形にしておりますけれども、そうした業者数に満たなくても旧町村における指名を基本的にはできるだけ尊重する中で、ただ一定の競争性を担保しなければいけないと、そうした中で業者数を各近隣の区、もしくは合併前の上越市から選んでいるということでございます。そうした公平性を担保しなければならないという必要性に応じて、できるだけ最小限の人数でそうした状況も出てきているというのが現状でございます。ただ、今ほど議員がおっしゃられるように、じゃそれをなくしてオール上越でもいいんではないかというような広がりにつながっていくわけであるかもしれませんけれども、そうしたことではなく今の段階では今合併前からの引き継いでいるこうした契約の状況については、今現在一定の御理解をいただいてやっているものでございますので、いましばらくはこの状況で進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。



○瀧澤逸男議長 23番、宮崎政国議員。



◆23番(宮崎政国議員) おっしゃっていることは私も十分理解はしているつもりであります。実は直接意見いただいたんです。ところが、その前にもこういう話は私の耳に何件か実は入っておりまして、現在の指名競争入札に関して旧市内に発注される物件は旧市内の業者だけであるのにかかわらず、郡部においては近隣の近い業者ではなく、旧市内の業者が指名に入っていますと。発注箇所に近いところからランクに応じて指名に入れるようになれば、私ども郡部の業者は旧市内に近接していても指名に入ることができません。そのような一方的な指名で納得いかないというのがこの方の不満なんです。

  最後のほうで、ガス水道局発注に関してもというふうなのが入っているんで、これは個々にそんな私お話しするつもりはないんですけども、どうやら話を見たり聞いたりしていると、B、Cランク、いわゆる600点以上あるいは800点以上ですか、そういうふうなところにこういった厳しさがあるような気がいたします。私100%調べたわけじゃないんで、断定はちょっとできませんけども、Dランクになるとまたちょっと違うようであります。したがって、この辺のいわゆる標準数、その辺の見方、あるいは合併前上越市でたしかおやりになっていると思いますけども、一定のエリアを決めた中でのやり方で近接したところの対応の仕方とか、合併前はたしか頸南、頸中、頸北、この辺は3つぐらいに分けてそういうふうな指名入札やっていたような記憶がありますけど、この辺今後ぜひひとつこれお考えいただけないだろうかと、全くチャラで言えば全部チャラにしたらいいんじゃないかという人も恐らくおられると思いますけども、やっぱりこういうふうな時期であるからこそこういう話が出てくるんで、これは行け行けどんどんの時代でしたら、景気でしたら恐らくこんな話出てこないと思うんです。したがって、この辺ぜひお考えいただきたいなと思いますけど、立ち入る余地ございませんか、もう一度。



○瀧澤逸男議長 市村輝幸総務管理部長。

               〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務管理部長 先ほどお答えしたとおりでございますけれども、標準の指名業者数、それについても先ほどお答えしたとおり、かなり柔軟に対応しております。そしてまた、合併前の上越市からだけ持っていっているわけではございませんので、その区の周辺の近隣の区からも参入していただいているような形でございます。そうしたことから、先ほど答弁したとおりいましばらくこの形でさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。



○瀧澤逸男議長 秀澤光夫ガス水道局長。

               〔ガ ス 水 道 局 長 登 壇〕



◎秀澤光夫ガス水道局長 お答え申し上げます。

  ガス水道局においてもそういう御意見があったということで、私どもまずガス水道局のことについて申し上げますと、業者数で申し上げますと私ども建設関係、ガス水道の本管工事の業者数でございますが、合併前上越市の業者数が21、それから13区の業者数が32、それから県内業者、市外でございますが、県内業者が5、ただこの5はいずれも市内に営業所等のある業者でございます。合計で58の業者に対して指名参加の願い出が出て、この中から指名をしているところでございますが、考え方については先ほど市長が答弁申し上げましたとおり、私どもガス水道局におきましても市と同様に合併前の旧町村の指名実績をもとに出しております。しかしながら、近隣区の考え方におきましてはガス水道局においては営業所の基本的な単位、営業所というブロックの単位において近隣区から補充業者を入れていると、それで13区においては合併前から合併前上越市の業者が指名に入って実績のあるところについては、同様に入っているところでございますが、なるべく指名参加の機会をふやす、そういう意味においては先ほどの御質問の標準指名数があるわけなんですが、幅としてプラス・マイナス・2がございます。昨年来非常に経済危機対策という関係においては、私どもにおいてはこのプラス2を活用して標準指名数プラス2という範囲において、できる限り指名の機会をふやす、そんな努力をしておるところでございます。

  それから、オール上越、チャラというお言葉ございましたが、チャラにしたらどうなるかという問題につきましては、ガス水道工事に関して言いますと、合併前上越市においてはガス管と水道管のダブル施工が基本でございます。これはダブル施工することによって土木費が約3割軽減できるということもあって、ガス水道工事ダブル施工が基本なんですが、13区と合併前上越市の境を取り外してしまった場合に、13区の業者さんはすぐには合併前上越市の指名参加には入ってこれないという、そのガス工事の関係の資格要件の問題があると、そんなように認識しておるところでございます。

  以上でございます。



○瀧澤逸男議長 23番、宮崎政国議員。



◆23番(宮崎政国議員) これは、これより仕方ないんかなと、こう今感じておりますけども、今局長のほうからお話ありました営業所単位の話ですね、この辺もまた私ももう少し勉強してもう一度この辺はよく機会をとらえたいなと思っておりますけども、ただ周辺部の業者ではそういうふうな厳しさを感じている、こういう時代ですから、そういうことだけは十分に認識しておいていただきたいなというふうに思っております。

  次に、時間もあれですので、農業集落排水に入りますが、1番目のほう、先ほど御答弁いただきました。なかなか御高齢の方、あるいは財政的にというふうな方、中にはもうおれの代で終わっちゃうんで、若い者はほかへ行っているからそっちへ行くようになるんで、今入れませんわという方もおられると、ただ浄化槽にされた方もおありになるというふうなことで、この辺今個人情報保護ということで、こういう個々の情報を地域でとるというのは非常に難しい時代になってきているんです。したがって、推進員であるとか、あるいは管理組合、これは終末処理場というのは一つの独算性的な考えで動いていると思っております。その積み上げがたしか特別会計じゃないだろうかなと思っておりますので、ぜひひとつ今後もこの接続率だけは積極的に進めていただきたい。決して低いと私申し上げているんじゃありません。率としては決して低くないんですけども、この辺をしっかりやっていただかないと、次のほうの話というふうなのになかなか結びにくいもんですから、お話ししております。

  それから、2番目のほうで先ほど別メーターという御答弁ありました。これは、実は私合併して間もなくのときに地域の方からお話いただいて、所管のところへ相談に行きました。別メーターをつけてもらえば問題ありません、それは私もわかっているんです。ただ別メーターをつけることによって、そのほかに基本料金がかかったり、あるいは水道料が当然かかるわけですから。ただ反面、接続しないでいろんなここに書いてあるように育苗だとか、農業用機械の洗浄だとかで使っている方は、水道料だけで済んでいるんです。まじめに接続した人がそういう分まで下水道料金にカウントされていると。これは、農業集落だけでなくて、公共下水道だって同じだと思うんです。ただ私は、何でもかんでもここ割り引きなさいという話じゃないんで、庭木に水くれるとか、植木だとか、家庭菜園程度のところへ水くれるとか、たまに車洗う、その程度のことまではいかがなもんかと思っておりますけども、少なくても周辺部のほうでは外蛇口というのがかなりあるはずです、水道の口が。したがって、そういうふうな一定の量を考えた中で下水道料金にシフトする部分を何とかできないかと、これは子メーターつければいいんじゃないですかという方もおられました。分流器つけたらどうでしょうかと、みんな同じような理屈ですけども、そして親メーターから差し引きして下水道は下水道で計算できないかと、私はやっぱりそういうふうにやっていかないと、いつまでもだらだら、だらだらとこの不公平感だけを持っていって、結局接続率も上がってきませんし、接続した人が何よりもばかを見ちゃうというふうな話に私してほしくないし、なってほしくないもんですから、今回出しておりますんで、もう一度御答弁お願いします。



○瀧澤逸男議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 先ほど市長も御答弁させていただきましたけれども、基本的には営業用の場合には上水道で100立方メートル以上、それからそのうち下水道を使用しない排水分が50立方メートル以上の場合には分流という形で、基本メーターの後で分流をするというようなことで認定をさせていただいているところでございます。

  先ほど申し上げましたのは別メーターということで、議員おっしゃるように基本料金がかかってまいりますし、それから当初の設置費もかかるということで、基本的には私どももやはり受益に応じた負担というのが大原則だと思っておりますので、下水道に排水をしない部分については別扱いになるといういい方法があればいいなと思っているんですが、現在のところなかなかそれは難しいのかなと。例えば営業用に使っている、認定しております分流方式にいたしましても、それは設置費はやはり個人負担あるいは営業所負担ということでしていただいておりまして、8年に1回更新をするんですが、それも事業所さんの負担になっております。ただ市の中ではそれを拡大して一般家庭にも適用しているという例もございますので、その辺はもう少し私どもも研究をしていく必要があるのかなと、今までずっと別メーターということでお願いを、説明をさせていただいてきていまして、現在もそういう方向で考えているところでございますけれども、いろいろ農家の皆さんの現実、現状を把握させていただいたり、それから他の制度の研究をもう少ししていく中で、少しでもそういう不公平感がなくなるような方向で研究をしてまいりたいと考えております。



○瀧澤逸男議長 23番、宮崎政国議員。



◆23番(宮崎政国議員) 研究していくとかという話になると、相当何年も先かと思って感じちゃうんですけども、今大区画圃場整備が進んでおります。上越市内もたしか80%近い進捗率になってきているんじゃないかと、面工事で。そうすると以前のように生活用水が地域内へ十分回らないようになっております。生活用水というか、いわゆる残水です。一定の排水機能を持って一定のところへ全部出しますから、そうすると秋野菜の取り入れ、大根だとか野沢菜なんてのはみんな各家庭大量にあるんですけども、そういうふうなのとか、農業用機械の洗浄だとか、育苗だとか、そういうところへかなりの水量使うんです。これは、調査とか何かというんなら、実態を調べていただくんならわかるけど、あっちの制度、こっちの制度と引っ張り出して、調査をして研究してじゃなくて、もう既に何年もこの不公平感を感じながら対応している皆さんがおられるわけですから、ぜひこの辺は早目に、私は別メーターつけると大体5万円ぐらいかかるような話聞いております。1万6,000円のプラス幾らで。そういうふうなことをいろいろ考えていけば、やっぱり分流器であれ子メーターをつけて差し引き勘定できちっとできるようにしていただきたい。市長、最後にいかがですか、これ。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 先ほど答弁いたしましたように、子メーターをつけてその普及をということで私は答弁させていただきました。ですから、現在その形で非常に不公平感を持っておられる方がどれぐらいおられるのか、どの地域なのか、そして現在営業されている方もその申告は営業者本人が申告をしてその差っ引きをするという制度がありますので、その制度にきちっとのるか、その制度を少し変形しながら、改善しながら農業者の皆さんがどれだけそれにこたえていただけるかということですので、具体的なものについては子メーターをつけるということは十分可能でございます。その可能な中で負担だとか、申告だとかという手続をどこまで調整できるか、そのことを詰めてまいりたいというふうに思っているところであります。



○瀧澤逸男議長 23番、宮崎政国議員。



◆23番(宮崎政国議員) 市長の言葉を信用して、これで終わります。ありがとうございました。



○瀧澤逸男議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午前11時46分 休憩

                          

          午後 1時 0分 再開



○瀧澤逸男議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  31番、小関信夫議員。

               〔小 関 信 夫 議 員 登 壇〕



◆31番(小関信夫議員) 市民クラブの小関です。通告書に基づきながら一般質問を行います。

  平成16年3月11日、上越市並行在来線対策市民懇談会は、並行在来線信越本線長野―直江津間及び北陸本線直江津―富山間のあり方に関する提言書を上越市に提出をいたしました。合併前でありますので、いろいろ資料を見たんですけども、わからないところはありますけれども、それに基づきながら一般質問を行いたいというふうに思います。

  タイトルは、「鉄道を中心としたまちづくりによる並行在来線の維持・確保について」というタイトルであります。「はじめに」の項に書かれているように上越市並行在来線対策市民懇談会の提言書によりますと、「新幹線開業に伴い在来線利用者のさらなる減少は避けられず、在来線の経営はより一層厳しくなることが予想されます。しかし、これらの路線は長い間、市民生活や地域経済を支えてきた貴重な都市基盤です。あわせて今後、高齢化が進むにつれて、マイカーを利用できない人たちのための交通手段や地球環境にやさしい交通手段、市町村合併に伴う生活圏や観光などの広域化を促進する交通手段として、今後さらにその必要性が高くなっていきます。このような中、今後の並行在来線のあり方や鉄道、駅を活かしたまちづくりについて市民の視点から検討するため、上越市並行在来線対策市民懇談会が設置され、各駅周辺住民代表や鉄道利用者、商工関係者、観光関係者、学識経験者などからなる15人の委員が1年余りにわたり検討を続けてきました。検討の中では、様々な厳しい現状や大きな課題が判明し、今後の道程が決して楽なものではないと考えられますが、今回の提言をもとに、国、新潟県、上越市、関係市町村、鉄道事業者、バス事業者、地元住民などが、それぞれの役割と責任を踏まえ、連携を図りながら並行在来線の存続と鉄道・駅を活かしたまちづくりを行っていかなければなりません。そのため、今回提案した具体的なプロジェクトについて着実に実行され、人・まちとも元気な上越市になることを期待します」というふうに結んでいます。

  私は、この提案された内容をもとに一日も早い並行在来線会社、総務委員会とかいろいろ議論がありましたけれども、その設立に向けた取り組みを進めることを前提に質問したいというふうに思います。また、自治基本条例や議会基本条例は検討中でありますけれども、市民への説明責任が明確になっています。そういう中で、三セクをつくったからといってすべてその三セクに任すわけではありませんし、また三セクの中で多くのやっぱり課題を解決をしていかなければならないし、また三セクの中でどのように上越市がその三セクにどういった考え方を持って参加していくのか、そういった大きなやっぱり宿題もあるわけで、市長の総括質疑の中にもそういったつくる経過についても御答弁されていましたので、それなりに市の考え方はわかります。そういったことで、市民の皆さんに議会としても説明のできる内容でなければならないというふうに考えますので、具体的に以下聞いていきたいというふうに思います。

  1つ目が、平成9年10月13日付の県、上越市、新井市、中郷村、妙高村、妙高高原町で確認した北陸新幹線の建設に伴う並行在来線(信越本線長野―直江津間)、これと同時に直江津―市振間の問題もありますけども、内容的には同じでありますので、その取り扱いについて市の考え方をお聞きしたいというふうに思います。

  (2)、新潟県並行在来線会社については、以下の経営委員会で検討されている基本的な考えをお聞きしたいと思います。ア、基本的な経営理念を明らかにしてほしい。イ、経営スキームはどのように考えているのか。経営スキームを明らかにされないままの会社設立は問題がないのかどうか。ウ、会社の組織体制はどのように考えているか。

  (3)、6月5日のマスコミ報道によると、第4回経営委員会では、県と沿線3市でつくる三セクがレールなどの鉄道資産を取得し、施設管理と列車運行の両方を担う上下一体方式をとる方針を決めたとされています。経営委員会ではどのような議論があったのか、お聞きしたいと思います。

  (4)、新潟県単独で第三セクターの設立を考えているが、長野、富山、石川の各県と第三セクターについてどのような連携をしていくのか。県の問題でありますけれども、そのことと第三セクターについて各県の現状をお聞きしたいというふうに思います。

  (5)、北陸新幹線の開業に伴い、直江津―新潟間は特急列車等がなくなる心配があるというふうに思います。対策をどのように考えているか、お聞きしたいと思います。

  1回目の質問は以上であります。

              〔小 関 信 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 小関議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、並行在来線と新潟県並行在来線会社に関し、県と沿線市町村で交わした取り扱いについてのお尋ねにお答えをいたします。北陸新幹線の建設に伴う並行在来線の取り扱いにつきましては、平成9年10月に信越本線の長野から直江津間について、さらに平成12年11月に北陸本線の直江津から糸魚川間について県と沿線市町村との間でそれぞれ基本的な考え方の合意がなされております。具体的な内容を申し上げますと、経営分離される並行在来線は沿線市町村の協力を得ながら、県が責任を持って存続を図るという基本方針のもとに、市町村の財政負担は財政状況の許す範囲内にとどめること。経営主体は、信越本線は沿線市町村及び長野県と協議の上決定し、北陸本線については第三セクターとすること。運行形態等の具体的内容については、沿線市町村等と協議の上、決定すること。経営主体の健全な経営確保を図るため、国に対し関係自治体とともに積極的に支援制度の確立を要望し、その実現に努めることの4項目を合意事項としております。こうした基本的な考え方に基づき、平成13年には県が主体となって沿線自治体とともに新潟県並行在来線対策協議会が設置され、協議、検討が行われてまいりました。さらに、平成20年には経営主体の設立など開業準備を確実なものとするため、同組織を新潟県並行在来線開業準備協議会と改組し、その下部組織である経営委員会を中心に開業準備に必要な事業を進めてきたところであり、今後におきましても引き続き並行在来線の取り扱いについての合意事項を基本に取り組んでいけるものと考えております。

  次に、経営委員会で検討されている会社の基本的な考えについての御質問にお答えをいたします。経営委員会においては、並行在来線の経営の基本的な考え方となる経営計画の検討を行うため、これまでに4回の委員会を開催し、既に議会にも御報告しております並行在来線に関する経営計画基本調査に基づき、経営理念や経営区間といった基本方針や運行本数などの運行計画、車両基地や指令システムを初めとする施設計画などについて検討するとともに、収支を試算する上での前提条件の整理が進められてきたところでございます。その中で経営理念は地域とともに歩む交通機関として、地域の暮らしと経済を支えると示されておりますし、経営スキームについては上下一体方式で第一種鉄道事業者として検討を進めることとしております。また、開業後の会社の組織体制につきましては、次回の経営委員会において経営計画の素案が示されるものと伺っております。なお、会社の設立につきましては、第2回の経営委員会において経営主体を早期に設立すべきとする提起があったほか、運行形態などの詳細について会社が決定すべきとされている事項も数多くあるところであります。こうした状況も踏まえ、並行在来線の存続に責任を有する県が経営主体の早期設立を判断し、経営主体みずからが主導的に取り組める体制を構築されるものと理解をいたしております。

  次に、上下一体方式に関する経営委員会での議論についての御質問にお答えをいたします。鉄道事業の経営形態としては、鉄道施設を保有する主体と運行する主体が同一の上下一体方式と両者の主体が異なる上下分離方式に分けられます。この経営形態につきましては、経営計画基本調査において両者のメリットとデメリットの整理が行われており、昨年10月に開催した新幹線・交通対策特別委員会でも御説明申し上げたところであります。具体的には、上下分離方式は多額の負担となる鉄道施設を保有しないことから、経営の安定化が図られやすくなるものと考えられるが、維持管理を自治体が行う場合は専門の職員の確保や運行主体との調整が課題となるとする一方で、上下一体方式は経営を圧迫する可能性があるが、列車運行と施設の維持管理の調整がスムーズであり、経営改善に対するインセンティブが働きやすいと考えられると整理されております。これらを踏まえ、経営委員会においては施設管理と列車運行を同一の主体が行う上下一体方式は安全運行に向けた施設の改修や各種調整などに迅速に対応できることや、一般に多くの鉄道会社が上下一体方式を採用していることなどから、上下一体方式で検討を進めることとしたものであります。

  次に、隣県との連携及び各県の現状についての御質問にお答えをいたします。本県並行在来線は他県にはない特殊な事情があることを踏まえ、将来の経営を担う会社が経営計画策定後、より具体化した事業計画の策定に着手できることから、このたび県では会社を単独で早期に設立すべきと判断されたものと承知をいたしております。県としては、まずは単独経営を前提として開業準備を進めることとしておりますが、その後に他県との協議を踏まえながら共同経営についても検討し、本県にとって最も有利な形態を選択する方針であると伺っております。また、単独会社としても利用者の利便性確保の観点から相互直通運転などの運行形態について他県と協議するものとも伺っているところでございます。

  なお、他県の並行在来線の状況につきましては、現在それぞれが経営計画策定に向けて調査、検討を行っている段階でございまして、今後計画が策定されていく中で明らかになるものと思われます。

  次に、直江津―新潟間の特急列車対策についての御質問にお答えをいたします。直江津―新潟間の優等列車については、日本海縦貫の公共交通機関として重要な役割を担うとともに、県土分断を防ぐ観点からもなくてはならないものと認識をいたしており、本年1月に県と沿線3市が国に対し上越―北陸新幹線間の優等列車等の存続を要請したところでございます。また、県と直江津―長岡間の信越本線沿線自治体及び糸魚川市から成る上越新幹線直行特急早期実現期成同盟会においては、国及びJR東日本に対し信越本線の利便性の維持向上について要望を行っており、今後は上越新幹線と北陸新幹線を結ぶ優等列車の存続を全県的な問題と定義し、より一層の活発な活動を進めることとされたところでございます。今後並行在来線会社が設立されることで、並行在来線への乗り入れについてもJRと具体的な検討が進むものと考えておりますので、市民の交通利便性の確保のためにも関係者と連携し、優等列車の運行確保に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えているところであります。

  以上であります。



○瀧澤逸男議長 31番、小関信夫議員。



◆31番(小関信夫議員) 私が心配することは、経営委員会のホームページとか、マスコミに出ていたんですが、要するに三セク  済みません、最初に新潟県並行在来線会社というのは長いもんですから三セクという言葉でもって質問しますので、よろしくお願いします。三セクの設立時の出資金の問題についてはそれなりにわかるんですが、公共負担割合については別途考えるというふうになっているわけです。そのことと、さっき質問した信越本線長野―直江津間、直江津―市振間もそうですけども、地方自治体の財政の許す範囲内ということでもってうたわれているわけで、そこら辺の関係というのはどういうふうに考えていますか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 現在経営委員会で議論されている30年間の収支386億円、そのうちの二百数十億円が初期投資と言われますか、財産の購入に基づくものだというふうに言われております。そういう観点の中で整理をされてきていることが一つと同時に、今そういう内容を含めて運行の形態や要員体制、会社として成り立つためにどういう細目を検討すべきかということとの会社設立とは基本的に別だというふうに私どもも考えていますし、当然そのことの確認をとりながら今作業を進めているところであります。

  そして、今お話しの平成9年に締結した市町村の協力を得ながらと、県が責任を持って設立を図ると、その中には地方の財政負担は財政状況によるということでありますが、私も前回総括質疑で御答弁させていただいたかと思いますけども、この地方の負担、3市の負担については公共交通機関として地域の足を守る、市民の足を守る、そのことに対する自治体としての会社に対する負担が限度だろうと、基本的にはそのような形が財政負担としては目いっぱいなんでないかなと私は思います。というのは、財産の購入を含めて膨大な資産を保有することになるだろうと思いますけれども、そのことについて今現在の中で私ども先進例、先例を見ながらもその負担がどうであるかというのは極めてウエートの低い内容になっておりますし、そのことについてはまだ具体的な議論に入っておりませんので、今の段階ではお答えすることはできませんけれども、今お答えできるのは今回設立していく新しい会社に対する、負担に対する内容としては会社の資本の中では地域の公共の足を守る市民の交通を確保するという意味での負担として、今回県が8割、関係する市町村が2割と、その中で開業準備協議会の中での分担割合としての内容が今回提案させていただいた内容でございます。



○瀧澤逸男議長 31番、小関信夫議員。



◆31番(小関信夫議員) 今市長の答弁で具体的な議論をしていないから答弁ができないというんですけども、平成9年の確認事項と今回三セクの設立時の公共負担割合は今後議論していくという話になっていますけども、それが要するに当然上越市の負担はどうなるかはわかりませんけれども、そういった平成9年の確認事項と公共負担割合を今後三セクの中で議論していくんでしょうけども、そこら辺が矛盾しないというか、平成9年の確認事項がやはり生きるような形でもって三セクの議論の中に参加していくべきだと思うし、そうしていかないと今でも三百何十億ですか、初期投資も含めて、30年間か、かかるというもんですから、大変な膨大な額になっているし、話がちょっとずれますけども、中期財政見通しには新幹線開業に伴う金がまだ具体的には盛られていない、そういう問題もまだ現実にあるわけですから、そこら辺のことも含めて市としての考え方も、今は無理だとすれば明らかにしていくべきだと思うし、そこら辺の心配が一つあるわけです。

  それで、そのこととあわせて心配があるのは、これは北越急行に前の特別委員会で視察に行ったときに、大熊社長がいろいろ私たちに、勉強会も兼ねて行ったもんですから、アドバイスがあったんですけども、一つは例えば、市長にこんなこと聞くとあれですけども、県庁に行くと空港とか港湾とか道路については担当の課というか部署があるんだろうけども、鉄道はないというふうに言っていましたけども、ないんでしょうかね、交通政策課の中にあるのかわかんないけども、そういった素朴な気持ちやら、あるいは昭和50年代から地方鉄道の経営は大変な状況になってきて、いろいろ撤退をした地方鉄道もあるんだけども、今でもバスは補助金が出ているけども、鉄道には出ていない。そんな状況なり、あるいは鉄道を運営していく場合には、輸送量が一定以上ないところでは黒字というか、独自の採算が合うような体系というのは難しいわけで、そこら辺の問題とか、いろいろ取り巻く状況があるんですけども、そういった第三セクターを設立をしても、これを取り巻く状況というのはほとんど変わらないと思うんです。人口減少時代になっているということは、通学する子供たちも少ないわけですから、そうなってくると第三セクター等をつくっても何らかでやっぱりサポートしていかないと、三セクは大変な状況になると思うんだ。それで、例えばJR東日本の新潟支社を考えた場合だって、恐らく黒字になっている線は一本もないと思うんです。

そういう現実を見た場合、三セクの船出は大変だと思うんです。そこら辺を含めてどういった考えを持って平成9年に結ばれた上越市と当時は新井市ですけども、そういった中で財政の許す範囲内というのは、これはしっかりと私は押さえておいて第三セクターの会議に参加してほしいんですが、そこら辺の関係もう一度御答弁願います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 地方である私ども上越市も当然なことであります。9年に結ばれた合意の中における自治体の財政状況に応じてという負担、そしてまた市町村の協力を得ながら県が責任を持てという言葉の内容は、相当の議論の中で合意されたというふうに承知をしております。そういうことの中で、そのときには率も、そしてまたその割合も何に対してかというものも決まっておらなかったわけであります。そのことを今現在具体になってきた段階で、10年後、12年後の今日、そのことを詰めに入っているということでありますが、当時とはまた大きく社会情勢も、そしてまた経済の状況も変わってきている中で、厳しい状況にあることは小関議員おっしゃるとおりだと思います。その中で、私は今現在この三セク会社がどういう経営をするか、全国の例を見ても明らかなように非常に厳しい経営を30年間に強いられることにはもうなっているわけです。富山県内の1日の利用者は8,700人ぐらいを想定しています。北陸線の糸魚川から直江津は1,400人ぐらいしかないと思われます。そしてまた、信越線、直江津から妙高は4,500人ぐらい、5,000人を超えることが大体経営的に成り立つかなというくらいな試算をされている中で、新潟県における三セクの状況は今現在の利用者を想定しても非常に厳しい状態にあるということは間違いないわけであります。ですから、その中と経済の状況が変わってきた、上越市の財政も含めて、妙高市もそうだと思いますし、糸魚川市もそうだと思いますけれども、その状況の中でこの約束した内容をこれからきちっと地域の実情を話しながら、そして地域の市民の足としてきちっと会社が設立されて運営されることを、私は上越市の代表としてきちっと会社の設立、また負担の当否については議会の皆さんにもお諮りしながら、明らかにしながら交渉していく、その気持ちであることを御答弁させていただきます。



○瀧澤逸男議長 31番、小関信夫議員。



◆31番(小関信夫議員) じゃ、(2)のほうに移りたいというふうに思います。

  基本的な理念の関係でありますけれども、第2回経営委員会の中では経営理念については、これはホームページでしかわかりませんけれども、地域とともに歩む公共交通機関として、地域の暮らしと経済を支えるというふうになっているんですけども、私たちも前の特別委員会では青森市へ行って青い森鉄道の経過等を視察をしてきたんですが、青い森鉄道の中ではその中に健全な経営のもとでとか、それから利用者の利便性、それから地球環境の保全とか、こういうふうに明確にうたわれているわけです。恐らく副市長も経営委員会の一人のメンバーとして参加されているわけですから、いろいろ議論があったと思うんですが、そこら辺も含めてもう少し、三セクができたときにはできるのかどうかわかりませんけれども、どういった議論があったのかどうか、そこら辺の関係を含めて市長でなくてどなたでもいいですが、もし多分こういったのが入っていくと思いますけども、そこら辺の経過についてわかれば御答弁お願いしたいと思うんです。



○瀧澤逸男議長 稲荷善之副市長。

                  〔副 市 長 登 壇〕



◎稲荷善之副市長 経営委員会の議論につきましては、私、委員として参加しておりますので、私のほうから御報告をさせていただきたいと思います。

  今ほど市長のほうから答弁させていただきましたように、経営理念の基本といたしましては地域とともに歩む公共交通機関として、地域の暮らしと経済を支えるという形で大目標といいますか、理念が定まっているところでございます。その具体化といたしまして、3点ございまして、1つといたしましては、地域とともに歩む公共交通機関ということで、行政あるいは民間企業もとよりマイレール意識を持った地域住民であるとか、団体による参画を積極的に求めていくという形で説明がなされております。

  それから、2点目でございますけども、地域の暮らしと経済を支える公共交通機関でございますが、これにつきましては通勤、通学、通院など地域住民の日常生活や経済活動に欠かせない公共交通機関として利用者の利便の確保、改善に努めていくという形になってございます。

  それから、最後の3点目でございますけども、安全性と、それから健全経営ということで、今議員御指摘の項目にもあったかと思いますけれども、鉄道事業者の責務である輸送の安全確保と健全な経営を目指しますという形でうたわれているところでございます。

  以上でございます。



○瀧澤逸男議長 31番、小関信夫議員。



◆31番(小関信夫議員) はい、わかりました。

  じゃ、次のイの経営スキームの関係ですけれども、経営理念は今副市長のほうから御答弁いただいたんですが、地方鉄道は赤字となっているのが本当に多いわけです。そういったことを例えば赤字が続いていくと、何が何でも黒字にしろと、そういった動きというか、働きかけがやっぱり経営陣にあると思うというか、そういう心配が、懸念されるもんですから、それが北越急行の視察のときにいろいろ社長も言われたんですが、そこら辺の心配というのはないもんでしょうか。今例えば赤字の経営が心配されるもんですから、黒字の経営をしてほしいんですが、いろいろ総合的に判断するとやっぱり経営がしんどいような状況になってくるんじゃないかなというふうに思うんです。そこら辺今副市長が答弁したように、最後の安全性と、鉄道の使命ですから、安全性の確保とか、それには当然健全経営の裏打ちが必要なわけですので、そこら辺が一体となって運営できるようになっていかなきゃいけないんですが、その安全性を確保するために本当に黒字経営をしなけりゃならないというのが前面に出ちゃうと、安全性が横のほうに追いやられちゃって、安全性が抜けちゃって経営ばっかりに目が行くような心配がされるんですけども、そこら辺はどうでしょうか、心配ないでしょうか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今私は、小関議員が御質問された内容は本当に的を射ているというか、そのことだと思います。というのは、今回会社を設立したとしても、その会社がきちっとした安全で、かつ持続可能な経営体となるための認可申請を鉄道事業認可をするんですが、今現在国の鉄道事業認可の中ではその安全性と持続安定的な経営が成り立つということの中での多分認可がなされると、そのことのハードルを越えないと鉄道事業認可としてはならないんじゃないかなと私は思っているところであります。先例の幾つかの三セクが現在動きながらも赤字を抱えているということでありますが、その申請はどうだったかわかりませんけれども、鉄道事業認可申請の中には必須の項目になるんだろうと私は思っています。そのための赤字体質を脱却するための経営計画、そしてまた経営運営方針というものがきちっとこれから会社の中で整備されていくんだろうというふうに思っているところであります。



○瀧澤逸男議長 31番、小関信夫議員。



◆31番(小関信夫議員) 私が余計なこと言う必要ないんですけれども、これも北越急行の視察のときにいろいろ社長さんからも指導なり、いろいろ助言等の内容もあったんですけども、基本的には労働集約型の産業である鉄道は、人件費を徹底的に切り詰めても限度があるというふうに言われていました。なぜかというと、そうなってくると社員のモラルの低下や、今副市長も3番目に答弁していただいたんですけども、安全性の問題にやっぱりつながっていくと、それが大きな課題というか、問題になりますよと、確かに私もそう思うし、そういうことが言われていました。あとは2点、3点にわたってあるんですけども、そこら辺も経営委員会の中でしっかりと私は言ってほしいというふうに思います。

  それから、じゃ次の組織体制については今後検討というんですけども、上下一体方式の関係でありますけれども、私は上下分離方式も検討する課題であるというふうに思うし、そこら辺今市長答弁でその辺御答弁いただいたんですけども、一つはこれは大きな話ですけども、ある並行在来線に関する資料の中に出ていたんですが、EUで上下分離の話が出ていたんだそうです。そして一つは自動車と鉄道を競争条件を平等化するために上下分離方式をヨーロッパのほうではやっているんだそうです。そういう中で、我が国においても上下分離方式を導入したのは鉄道事業法を改正して、一種、二種、三種というふうにつくったわけですが、なぜつくったかというと、一つは御存じのようにJRの線を利用して鉄道貨物を運営するために、一、二、三種をつくったというふうに言われているんですね、結論から言えば。そこら辺も含めて、例えば上下分離方式にすれば上越市の財政負担ははるかに少なくて済むはずです。県が下のところを全部取得すれば、あと上の運営ですから、その三セクに対して税金を投入するのは同じかもしれないけども、上越市の財政負担としては上下分離方式でやって、上の走らせるやつだけの運営であれば、私は、この表現が悪いとしても、負担する金額は少ないと思うんです。そこら辺どういう形でもって上下分離というのは検討されたのかどうか、副市長のほうがいいでしょうか、どちらでも結構ですが、そこら辺のものが検討委員会も含めて議論されたのか、あるいは上越市としてどういった、一体方式がいいのか、分離方式がいいのか、そこら辺一、二、三種の鉄道事業開設の経過も含めてどういう検討がされて、経営委員会に臨んでいくのかどうか、そこら辺わかれば御答弁お願いします。



○瀧澤逸男議長 竹田淳三総合政策部長。

               〔総 合 政 策 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三総合政策部長 経営方式の中で、上下一体か上下分離かという御議論だと思いますが、今議員御指摘のとおりEUのほうで上下分離が提案されたと。特にイギリスでこの辺の話の議論が非常に進んで、日本もこういう法体系になってきたということで、経営委員会の中では話、議論としたらございました。

  先ほど市長のほうが答弁されておりますけど、経営委員会が検討する前提の経営計画基本調査、ここではメリット、デメリットを議論しております。当然上下分離にいたしますと、鉄道の会社が下を持たないということで、今議員の御指摘のとおり経営が非常に楽になる部分もあるということも議論の中の前提にはございます。片方でデメリットとして、なかなか自分の資産でないので、そこの資産に対するコントロールがきかない。それから、例えば鉄道の施設を変えるとしても、鉄道会社のほうが自分のコントロールの中で変えていけないというようなデメリットもある。それから、もう一つは鉄道の素人である、例えば県が持つというようなことになれば、鉄道の素人である県がなかなか鉄道の安全性を確保するのが難しいところも技術的にはあるというような議論がございます。その中で、今は鉄道上下一体方式の第一種事業者を検討の前提としてやっていこうということでの経営委員会で議論がそのようになっているということでございます。先ほど市長がこれも答弁で申し上げておりますけど、これから会社が決定すべき事項もいろいろございますので、会社の中で具体的な議論が決定がされていくものと考えておるところでございます。



○瀧澤逸男議長 31番、小関信夫議員。



◆31番(小関信夫議員) 上越市として経営委員会にどういった形で参加されるというか、上下一体方式のほうがいいというふうに経営委員会ではマスコミにも出ていましたし、それなりに皆さんわかると思うんですけども、どういう議論をやって上下一体方式がいいんだと、今市長なり部長の答弁があったんですけども、それとあわせて総括質疑の答弁で市長のほうから、三セクの中でいろいろ経営委員会から答申が出てくるんでしょうけども、変更もあり得ると、一言で言えばそういう御答弁があったんですけども、そこら辺も含めてそういったのが可能であれば、上下一体方式とか分離方式、いろいろメリット、デメリットがあるんですけども、今部長のほうから答弁いただいた資産とか何かとかだけでなくて、それらさっきの財政の許す範囲内ということと連動しているんですけども、問題はやっぱり財政だと思うんです。無限に各自治体の財源があるわけじゃないわけですから、上越市だって大変な状況になっているわけですので、そこら辺をじゃ上越市としてどう上下一体方式あるいは上下分離方式のほうがよいのかどうか、そこら辺どういう形でもって検討されて経営委員会に臨んでいったのか。

  ただ経営委員会とか県の話になると若干、直接行政側に答弁しろといっても無理なわけですから、私はそういった課題を上越市の中でどういった議論を踏まえてその経営委員会に参加していくのかと、そのことを聞きたいわけです。それが先回の特別委員会にもなかなか、今回の経営委員会の内容も含めて情報提供がなかった、また一方、糸魚川には糸魚川の課題がありまして、県の交通政策局ですか、副局長さんが来ていろいろホームページにも出ていましたけれども、そういった資料に基づきながら今のこの現状を説明していった。私も友人の議員の方から資料いただきましたけども、そういった内容の問題ですらうちの特別委員会には出てこない。そこら辺の問題だと思うんです。そこら辺も含めて市として、例えば今の例でありますけども、上下一体方式か分離方式どちらが、今県の経営委員会の話がされましたけれども、そこら辺については上越市としてはこういう形でもってこういうふうにして臨んでいったんだとか、そういう答弁というのはどうでしょうか、できないでしょうか、そこら辺もし市の庁内でどういった検討されてきたか、そこら辺できればお答えいただきたいと思うんですが。



○瀧澤逸男議長 竹田淳三総合政策部長。

               〔総 合 政 策 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三総合政策部長 上下一体がいいか分離がいいかということでございますけども、これに対しては非常に技術的なこともございます。それから、今議員が御指摘のとおり会社の経営そのものにもかかわります。それから、今例えば県が先頭になって進められておりますけど、国からの地方負担金の返還と申しますか、こちらへの地方への戻しですね、そのような議論もございます。そういうものがいろいろ絡んだ中での今上下一体方式がいいというのは、経営委員会での技術的な話でございます。市のほうでどうかということでございますけど、なかなかそういう議論が難しい中で、今経営委員会の中での議論、こういうものを踏まえながら話をしているところでございます。上下一体がいいのか上下分離がいいのかというのは、一義的にはなかなか決められない、先ほど申し上げましたようにメリット、デメリットもございます。こういうものをこれから例えば三セク会社がつくられるとか、それから国からの今後の地方の支援策が見きわめられるとか、そういう情勢の中できちんと把握していくものと考えております。

  経営委員会では、先ほど申し上げましたように上下一体が経営的には今後よろしかろうということで、上下一体方式の方針で向かっていったらどうかという結論が出されているんです。ちなみに、経営委員会の中の話では、イギリスがお手本ということでございますが、イギリスが上下分離をした中で今、これは私具体的なことちょっと承知しておりませんが、経営委員会の議論でございますが、今上下分離が非常に厳しい状況になっていると、EUの中でも見直されているということも経営委員会の中では話としてございましたので、紹介させていただきます。

  以上です。



○瀧澤逸男議長 31番、小関信夫議員。



◆31番(小関信夫議員) 私たち青森市も視察をしてきたんですけども、そこは要するに上下分離方式です。だから、下は県が負担していて、お金は、税金は国民の皆さんが払ったものでもって運営しているから、それは財布は1つかもしれませんけれども、地方自治体の財政負担を少なくするとなれば、やはり上下分離方式のほうがいいんです。例えば先ほどの1つ目の問題になりますけれども、各自治体の財政の許す範囲内となれば、私はそういう選択肢もあってしかるべきだと思うんです。だから、市としてどこまで突っ込んだ論議が内部の中でされて、経営委員会に臨んでいったのかなというようなことを聞きたいわけで、今の部長の答弁だとそこら辺が限度なんでしょうか。これは平成9年ですよね、県と上越市を含めた旧市町村で確認した文書、当然市振までの話もあるんですけども、そこら辺しっかりと議論されて、そして合併前につくった並行在来線の市民懇談会のこんな分厚い資料の中の具体的な課題について、「はじめに」の項に要するにやっていってほしいというふうに言われているわけでしょう。これ16年の3月に出ているわけですから、そこら辺がその最後の言葉に結んであるのが、「今回提案した具体的なプロジェクトについて着実に実行され、人・まちとも元気な上越市になることを期待します」、それはいろいろ含んだ内容でありますけれども、そういった7年も8年も前にこういった提案がなされているわけですから、経営形態とか三セクとか別としても、そういったことに基づいてやってきていれば、今ここで三セクの問題が出てもそうたまげた問題じゃないと思うんですね、そういう流れに沿って具体的に進んでいれば。今部長の答弁だとどうもそこら辺がちょっと理解できないんだけども、部長答弁以上の答弁というのは無理なんでしょうか。もしあれば御答弁お願いします。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 新幹線が走るときに在来線がJRから分離されるということで、雪国であり、公共の足を守るということの中から妙高高原町、そして妙高村、新井市、上越市が平成9年にどうしてもこの在来線残さなきゃいけないと、残すときの役割としてどうするかという約束が9年の10月に行われた約束であります。その中から現在までどんな方法で、どういう手法で何をということが時間的にはとまっていたのが現実ではないかと思います。そして、16年以降その在来線をどうするかという議論があちこちで起こりましたけれども、会社という設立のめどが見えない、そしてまたイメージできない中でなかなか市民の皆さん含めても議論がなかったということの中で、準備委員会が、協議会が立ち上がり、そして開業準備というふうに進んできた中で、経営計画、利用促進計画がそれぞれ今検討されているという状況の中によって、その状況の詰め方の状況の中で上下一体方式の方法で取り組もうという素案といいますか、案が検討の中で出てきているというのが今の現状であります。この中でどれがいいかということになると、一種の上下を運用する会社、また資産を自治体だけが持った上だけを運営する会社、そういうことのバランスを見た中で、地域の鉄道として、県全体として何が一番利益があり、効率的なのかという議論が中心の中に据えられながら今進められていると思います。ひとえに上越市だけのことを考えると、今お話がありましたけれども、そのことも大事なことですが、鉄路としてつながっていく前提の中で新潟県が立ち上げる会社はそういう方向で今議論されている。しかし、その議論の中にはデメリット、メリット、その議論の検討があって、そして今その話により近づきつつあるというのが私ども承知していることであります。そういう中には上越市もメンバーに入っておりますが、鉄道の関係の専門家を含めた議論の中でそのことが一番今回の会社設立に向けての方法としては好ましいという結論になっているんではないかなというふうに理解をしているところであります。



○瀧澤逸男議長 31番、小関信夫議員。



◆31番(小関信夫議員) じゃ、(4)のほうにいきたいと思います。一つは、例えば長野、富山、石川、福井も入るんでしょうけども、そこら辺の各県との三セクについては、マスコミ状況ではノーなんですが、例えば今の北越急行の場合はJRの駅どこでも切符を買えるわけ、代理店利用で。だけど、しなの鉄道の場合は無理でしょう。そういった細かな話ですけども、あるわけで、例えばこれもいろいろな人からアドバイスやら勉強させられたんですけども、例えば肥薩おれんじ鉄道の場合については、熊本県と鹿児島県が一体となって経営するわけです。それで、鉄道の線路は全国つながっているわけですから、要するに隣県も含めて市長さっき直通運転の話もされましたけども、それは北越急行もやっていますから、直通運転の乗り入れについての内容についても教えていただきましたし、国鉄時代も相互乗り入れやっているところもありますから、それは不可能じゃないわけで、可能なわけでありますから、それも含めて例えば別々な会社にすれば初乗り運賃の問題とか、細かな問題があるもんですから、そこら辺の調整を上越市でしろといってもそれはしんどいかもしれませんけれども、そこら辺の状況がどうなっているのか聞いたんですけども、ちょっと明確な答弁がなかったんですが、そこら辺の先進例としては肥薩おれんじ鉄道なんかが熊本、鹿児島のほうでやっていると、だから可能なことは可能なんでしょう。細かな話は聞いていないからわかりませんけれども、そういった情報もあるわけで、そこら辺も含めて、じゃ上越市として単独の会社をつくるということを県の経営委員会で認めたとすれば、じゃ隣県との切符とか、そういった細かい問題も含めて例えば住民の声としてあるわけですから、どこでも切符買えるようにしろとかいろいろあるわけで、じゃ上越市としてどうやってそういった細かな問題について考え方を持って経営委員会に参加していくか、そこら辺の議論というのはこれからですか、今の現状どうなっているか教えてください。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今ほど御指摘の内容は、まさに専門的、企業の運営、形態、そしてまた細かな状況が把握されなければ経営委員会では詰められる課題ではないと思います。その中で、そういう課題を一つとっても、多く詰めなきゃいけない状況があるので、まず会社を立ち上げ、そういうことの検討を進める、要員も運行もいろんな問題が上越市の走る中にもあります。北陸線と信越線の状況もあります。隣の糸魚川へ行けばデッドセクションの問題もあります。そういうことを含めて、そのことを議論する会社を立ち上げたいというのが今回の内容であります。そこから一歩進んでいき、経営委員会から出てくる経営計画、そのことにもう一回ブラッシュアップしながら具体の詳細のものを与えられる条件によって、与条件によって大きく経営も変わってきます。そのことを確実にとらえながら会社経営の内容を詰めていく、そしてその暁に初めて安全と運行がきちっと整理される鉄道認可がおりるという歩みを進むわけですので、その会社を早く立ち上げたいというのが今回の私どもの提案の内容であります。



○瀧澤逸男議長 31番、小関信夫議員。



◆31番(小関信夫議員) 今の市長の答弁は、それでいいんですけども、私の聞きたいのは三セクを県単独でつくるというようにマスコミにも出ていましたし、経営委員会の内容が出ていたんですが、例えば今の専門的な問題は別としても、じゃ今の経営委員会の中で例えば長野、富山、石川の考え方も違うようで、マスコミによると例えば富山のほうは糸魚川まで乗り入れたいとか、いろいろあるし、JRの関係でいえば西と東の境でもあるし、そういった意味では交直の関係もあって、今の市長の答弁にあるようにいろいろな状況が、日本で初めてのこういった状況なんでしょうね。そういう状況の中だからこそなおさら重要な話で、長野県とか富山県とか石川県とかの三セクをつくる状況というのは、経営委員会とか、あるいは県段階ではまだ情報提供までいかないんでしょうか。どういう状況なのか、できれば市として知る範囲内で結構ですので、どういう現状になっているのか、お聞きしたいと。



○瀧澤逸男議長 竹田淳三総合政策部長。

               〔総 合 政 策 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三総合政策部長 直通運行ということでございますので、具体的には例えばIGRと青い森鉄道、これ直通、相互乗り入れの運行されておりますし、それから今ですとここの北越急行はJR線と乗り入れをしているということでございます。経営委員会の中でどのような議論かということでございますが、直通運行の可能性は探るということでございますけど、具体的にどのような直通運行をやるか、そこまではまだ議論が及んでおりません。まさに先ほど市長が答弁したように、そこの運行主体ができ上がって、そこで議論が具体的になるものというふうには考えております。



○瀧澤逸男議長 31番、小関信夫議員。



◆31番(小関信夫議員) 細かな話じゃなくて、例えば第三セクターをつくる考え方が新潟県、長野県、富山県、石川県にあると思うんです。その状況というのは余りまだ把握していませんか。例えばマスコミでしかわからんけど、富山の場合は糸魚川まで乗り入れたいとか、以前泉田知事が来たときにはデッドセクションを糸魚川の向こうへ持っていけば、湯沢から糸魚川までの直流で走る電車を運行できる、そういう話がありましたけども、それは各県の状況があるわけであって、例えば新潟県の話、あるいは長野、富山、石川の状況を市として、そういった県からの話もあるんでしょうけども、まだ把握はしていませんかと、把握していればしている範囲内でもってお答えをいただきたいと、そういうふうに言ったんですけど、どうでしょうか。



○瀧澤逸男議長 竹田淳三総合政策部長。

               〔総 合 政 策 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三総合政策部長 他県については、まだそこまで議論が及んでいないというふうに伺っております。新聞報道では、例えば富山県知事が糸魚川までの乗り入れも考えられると、それから長野のほうは妙高高原までの乗り入れが考えられるという報道はございましたが、具体的な検討までは進んでいないというふうには伺っているところでございます。



○瀧澤逸男議長 31番、小関信夫議員。



◆31番(小関信夫議員) じゃ、最後になるんでしょうか、直江津―新潟間は今市長の答弁でなくならないようにいろいろな人たちと協力して糸魚川になるかどうかは別としても、最低でも富山、金沢からの快速列車とか何かの形でもって残してもらうような形をとらないと、それも三セクとJRの話ですから、大変な宿題だと思いますけども、前向きに取り組んでもらいたいし、一つは第三セクターの関係とは直接関係ないかもわかりませんが、九州新幹線の長崎ルートの問題です。これは要するに開業から20年間だと思ったな、20年間ぐらいでしょう、経営分離をしないでJRが運行するということでもって長崎ルートがスタートしているわけですけども、なぜかといえばその理由は新幹線の着工には関係の自治体がゴーを出さないとだめなわけで、新幹線走らんわけですよね、条件にあるわけだから。それが、これはいろいろのマスコミにも出ていましたけども、ある資料によれば要するに住民とかの反対運動もいろいろあって、いろいろ状況があるんですけども、そういったのが根底にあって、そして自治体が判こを押さなかった、そういう歴史もあるわけです、例えば長崎ルートの場合は。それだから、そこら辺何でもかんでも、北陸新幹線の場合は確認してあるから、それは今さら言ってもしようがない話で、例えば三セクをつくって長野、富山とか石川とのいろいろの中でそういった細かな打ち合わせも可能だと思うんです。だから、北越急行がJRとの相互乗り入れの話を聞いていくと、やっぱりそのスタートする前にいろいろ詰めたそうですよ。例を挙げれば、例えば普通の民間とJRの場合は車内放送をしないというんだけども、そこら辺大熊社長のテクニックでしょうか、ちゃんと湯沢へ来れば北陸線のほうに行くには北越急行を利用してくださいという放送あったりするでしょう。あれは普通考えられないんだそうです。そういう細かな話も聞いてきたんだけども、そういった相互が信頼できるような体制をつくっていかないと、なかなかしんどいと思うんです。そこら辺も含めて今部長のほうからそういった各県の状況は話せる状況でないというけども、そこら辺各県のを状況を市は市なりにとって、そしてそういう経営委員会に参加を私はしていくべきだと思うし、三セクができればなおさらのことだと思うんです。そこら辺今後の方向をどうやっていくか、最後ですけども御答弁ください。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 整備新幹線は地元の市町村がJRを経営分離しなければつくれないという方針の中で、地元の合意によってできたということであります。しかし、今現在大きな状況が変わってきている中で、その財政負担に対する見直しだとか、いろんな見直しが政府与党合意についてもあります。中には今ほどあった長崎ルートのようにJRが運行することによって解消するということがあります。これは、長野県知事、村井知事もたしかそんなことをおっしゃっておられたようなこともありますし、今民間の団体でいろいろ活動されている団体もJRがぜひそのことをということですが、私どもその合意に基づき、そしてまたJRが今回のその合意に基づいた貸付料の中に並行在来線に対する赤字補てん分も含まれているということの中でのJRの回答を得た中で、その結論を待って会社を立ち上げる、スタートするということについては少しリスクを負うんではないかというふうに私は思いますし、そのことを待っているために時間的な余裕があるのか、北越急行が電車を走らせる前の準備期間が5年間ありました。そのことを考えたときに、多くの連携を含めて議論しなきゃいけない会社が今こんな状況にあるということ、立ち上がる前の状況にあるということについては、地元としてこの在来線が要らないんであれば別でしょうけども、これを多少の赤字があっても動かすんだという地元の大きな期待もありますし、私ども公共交通を守る責任からしても、そのことには思いは一つでありますので、その中で今取り組んでいるということでございます。そんな形の中でのいろんな議論がありますが、今会社を立ち上げる中で、またその条件がそろえばそれを受け入れないわけではありませんので、当然受け入れながら次に進むということになると思います。そんな方向の中で、今回の提案をさせていただいていますので、御理解をいただければと思います。





○瀧澤逸男議長 6番、滝沢一成議員。

               〔滝 沢 一 成 議 員 登 壇〕



◆6番(滝沢一成議員) 市民ネット改革の滝沢一成です。通告に従いまして幾つか質問させていただきます。ちょっと細かい質問もあるんですが、よろしくお願いいたします。

  まず、1つ目でございますが、高田地区の中心市街地活性化対策について、1番目、細かい項目の1番目は、現在2核1モールの構想が大和デパート閉店によって足踏みしていると私は考えておりますが、市として新しい構想などによる活性化を検討する必要もあると私は思いますが、市長はどのようにお考えでしょうか。あるいは、市長はどのように作業するように指示をされているのでしょうか。

  先月からもともと大和に入っていましたテナントの皆さんが本町に相次いで開店をしております。この12日にも遊心堂さんが開店されましたが、花束が並んで一見非常ににぎやかになっているように見えますけれども、今まで中に入っていたときのようにフリーのお客さんがふらっと寄ってくるような環境じゃないので、大変厳しいとおっしゃっています。そういう状況というのは、自分たちで打開しなくちゃいけないと、お店それぞれの責任だと思いますが、それにしても行政もやれることがあると思います。この方々がお店を出す際に、ある種の助成をされたということは私は評価しております。その前提でお話しさせていただきますが、そもそも2核1モールという上越市独自の中心市街地活性化案を策定した根拠というのがございますが、高田地区でいえば旧高田共同ビルに建設される三井さんのビルと、そして大和プラザにある大和デパートが健全に経営されていくということが根拠だったわけで、その一角の大和デパートがもう既になくなり、しかも三井さんのビルも聞くところによりますと7月の中旬から解体に入られるようですが、当初の予定よりはるかにかかって、ことしいっぱいかかってしまうんじゃないかという情報もございます。また、計画自体も当初よりも縮小されているというのは皆様御存じのとおりでございますが、そういうふうな状況になってきたときに、そういう現実の前で何ら計画に変更を加えないわけにはいかないと私は思っております。いかがでしょうか。

  もしかしたら、いやこれは足踏みでも遅延でもないんだ、そういう認識ではないんだ、状況としてはより厳しくなったけれども、でも基本方針に変わりはなく、2核1モールという上越市独自の構想を堅持していきたいんだと、それだけの覚悟があるのかもしれません。その辺もお話をいただきたいと思います。

  2項目め、その旧高田共同ビルの新築ビルと、5丁目ですね、大和デパートの跡地に構想されている低層階の商業施設、この2つが2核としてどのように相成り立つ、一方が成り立つんでなくて両方とも成り立つことが好ましいとお考えになっていらっしゃるんでしょうか。どのような状態が好ましいと市長はお考えなのでしょうか。これは、2核の事業推進を前提にしておりますけども。2月の16日、中心市街地活性化対策特別委員会で樋口活性化推進室長はこの2つの事業ができるだけ競合しないようにしていただきたいと思っている。また、澤海部長、高田共同ビルの生鮮3品、5丁目のほうです、スーパーの計画を阻害するような事態はぜひ避けるように調整していただきたい。また、こうもおっしゃっています。今までつくっている活性化基本計画そのものを壊すような方向づけは決してできない。つまり2核は必須である。2核が競合して、同じような業態で競合して一方が撤退するようなことは避けたいという意味にとれます。もしスーパーをテナントとして誘致したいという思惑が双方にあるのであれば、調整が難しいことは想像にかたくありません。いずれも勝つ、ウイン・ウインに持っていくためにはどうしたらよいか、そこが思案のしどころだと思います。2核としてどのように相成り立つことが好ましいと市長はお考えでしょうか。

  3つ目、新潟市、長岡市も同様に大和デパート撤退という問題を抱えております。ところが、この2市はともに大和デパート撤退後、当該ビルの一部を一時的にでも利用する旨の構想を持っているようです。上越市はそうした一時的にも利用する構想はお持ちではありませんでしょうか。これは、新潟、長岡がやっているんだから負けないようにというような、そういうレベルの話ではございませんが、上越の独自性を問いたいという質問でございます。もちろん部分的な使用では空調設備や家賃というコスト面で収支が合わない、こういうことをおっしゃっています。仮に3フロアで営業しても1億5,000万円かかってしまうというのは私も存じ上げております。けれども、例えば市民プラザの現状、かなり満杯になっているような気がしますけれども、ああいった利用状況を見ますと大和プラザビルに同様な施設があれば本町のにぎわいはそれなりに戻るんではないかなとも考えられます。ただし、駐車場の問題等、問題は大きいですよね。それは私は認識しております。この辺あれば構想をお聞かせいただきたい。

  4つ目、中心市街地の区域内外のさまざまな地区がそれぞれ独自の取り組みを行っていらっしゃいます。現行の中心市街地、そういう定義だけで活性化計画を構想していくことは、私には無理があるように思われますが、中心市街地という言葉、定義、構想を金科玉条のように持っていくんではなくて、そうした線引きそのものを見直す考えはお持ちではないでしょうか。

  5月26日、27日の日経新聞「経済教室」に「コンパクトシティーを考える」という論文が載っておりました。うち27日に名古屋大学の林良嗣教授という方が、単にコンパクトシティーになっていくのではなくて、強く美しく凝集する、彼自身の言葉で言えばスマートシュリンク構想というのを掲げていらっしゃいました。また同時に、我々のような地方小都市、また農村でもコンパクトシティー構想を適用するコンパクトビレッジというものを提唱されています。私その論文にかなり賛同するところあります。私自身も本町だけを、あるいは今区切られている本町を中心としたあそこの部分だけを中心市街地、もちろん直江津は別です、高田と言っていますが、中心市街地というのではなくて、区域特性を生かした複合的な、あるいはたくさんの核が連携するようなコンパクトシティー化を上越がやったほうがいいんではないかなというふうに考えているんですが、そういう意味でこの先生の論文非常におもしろく読んだんですが、かくのごとく中心市街地のあり方はいろいろな可能性があります。そうした中、中心市街地活性化といえば本町3、4、5丁目を中心にした2核1モールとお題目のように唱え続けるのもどうかなと思っております。時代は刻々と変わっております。

  5つ目、本町の通りがあります。そして、西のほうに山麓線という通りがありますが、これをお馬出しのところから東西につなぐ本町大貫線という道がありますが、そこに都市計画道路が計画されているんですね、つまり縦貫してもっと太い道にしましょうという、これが当初立ち上がったのは昭和18年というふうに聞いておりますから、大変な計画なんですが、長年着手されておりません。今後どのようにするつもりかお聞かせください。これは、本町の皆さんに聞くと悲願の道だというふうに複数の方がおっしゃるんです。そしてまた、かなり昔に地域住民の皆さんの同意も得ており、中には計画に合わせていつ切り落としてもいいからと、自分の家をそのように設計されている方もいらっしゃると聞いております。また、平成20年ですから、一昨年まで清算金の徴収、交付がやられていたというふうにも聞いております。まだまだ生きている計画なんです。本当に皆さん今後の見込みを聞きたがっています。お答えいただきたいと思います。また、これに限らず高田中心市街地に計画されている都市計画道路の今後の見込みも大づかみにお話しいただけたらと思っております。

  6つ目、さきに第四銀行の耐震診断調査の報告がなされましたが、今後の活用の具体的構想、どのようなものに使いたいか、あるいはどの時期までにやりたいかということをもう一度お聞かせいただきたいと思います。改修工事費用概算書、概算工事費によれば、耐震補強、これ私にとっては意外なほど安かったんですが、2,350万円、これでできると。主に奥の階段のあたりが問題のようですが、意外なほど少ないと私は思いました。昭和6年の建物が想像以上に頑丈だったということだと思います。その反面、防災関係費が9,000万円近く、冷暖房費の改修も7,000万円近くかかるというような、ああこういうのは高いんだなというものございました。いずれにしてもこういう報告をなされたわけですから、そろそろ動き出す時期が来ていると御認識になっているんじゃないかと、その認識があるから公表されたと私は思っていますが、いかがでございましょうか。

  大きな項目の2つ目、市の事業の総ざらいについて。小さな項目の1つ、さきに市長は総ざらいを行うことを表明されました。3月の議会でも9月をめどに出したいと、結論出したいとおっしゃっていました。各事業の目的、成果目標などをいま一度見直し、必要なのか必要じゃないのかというそもそも論から廃止、縮減、継続等を決めるわけですけども、既に来年度を見据える時期も近づいています。秋も近づいている中、総ざらいそのものの成果目標を明らかにしていただきたいと思います。まず、内部で総ざらいをやられるということです。総ざらいとは、私は実は内部でやる事業仕分けというものにニアイコールだと思っています。そこで結論を出していただきたい、結論を出すには総ざらいの成果目標を示さなくてはならない。できれば数値で示してほしい。資料を読みますと、事業規模が違っていてもどの自治体でも大体仕分け対象事業の25%が見直しされ、25%のうちではなくて全体の10%ですが、うち10%ほどは廃止という結果となっています。一例を言いますと、新潟市の2003年にやりました事業仕分けでは、一般会計予算1,898億円中193億円を廃止、今の上越市でいえば100億円分ですね、今回の総ざらいでこれぐらいは目指していただきたいなと思っております。市長としては、これまでの上越市の財政のあり方、あるいは事業のあり方というものに何らかの疑義があるから総ざらいを表明されたと私は理解しております。ここはどうにかしなくてはならない、その事業は合理的な金のかけ方なのか、その事業は何らかの恣意的なブレーキがかかっているのではないか、逆に何らかの恣意的な暴走をしているのではないかと、その辺市長はいつもアンテナを張っていらっしゃるんだと思います。そして、市長がおっしゃる健やかなまちという、そのできばえのイメージと現状の間にギャップがあるからこそ総ざらいをしようと思ったはずですよね。そういう考え方のもとでお聞きしたいのですが、成果目標を明らかにしてください。

  2つ目、総ざらいの結果を総合計画の見直しや行革大綱に生かしたいということですが、それら中期的な活用だけではなく、来年度予算に生かすということも必要だと思われますが、いかがでしょうか。総ざらいの方向性が決まった、あるいは目標が決まったからには、次に考えるべきは時間軸であると思います。さきに市は総ざらいのタイムスケジュールというものを明らかにしましたが、その具体的な進行ぐあいを教えてください。速やかにできることもきっとあると思います。それらを総ざらいで明らかにしたら、来年度予算に反映することもできますよね。

  3つ目、これで終わりますが、総ざらいを公開する考えはありませんか。また、市民、有識者をメンバーに加える気はないでしょうか。6月8日の報道によれば、新潟市は今年度事業仕分けを市の30代若手職員に選ばせる。約30件を選ばせて、NPO、経営団体、そして公募した市民を交えた会で事業仕分けを行うということでした。実はこれに先立って、昨年新潟市は職員だけによる事業仕分けを行ったということです。その場で3カ年分、253事業、39億円余りを削ったという話です。市長が今年度上越市でやろうとしている総ざらいというのは、やはり私昨年新潟市がやったような事業仕分けとニアイコールだと思っております。その面でいけば来年か、いつか市民を交えた仕分けがあると期待したいところです。いかがでしょうか。これは、質問の今回の総ざらいのことではありませんからお答えいただかなくても結構でございます。市民が住んでいるこのまちで、市民の目線が常にある中で総ざらいをされるのだから、また逆に言えば行政のほうから市民が見えている、市民をわかっている、そういう状態で市長や市行政が総ざらいをやるんだから、さらされて厳しい反面、市民に見やすく、わかりやすくできるはずです。となれば、まずはこの総ざらいの様子を公開してもよいのではないでしょうか。お考えをお聞かせいただきたいと思います。

  以上です。

              〔滝 沢 一 成 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 滝沢議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、高田地区中心市街地活性化対策に関し、大和デパート閉店によって2核1モールの構想を再検討する必要があるものと考えるがどうかとの御質問と、旧高田共同ビル跡地に新築される商業、住宅複合ビルと大和デパート跡地に構想されている低層階の商業施設は、2核としてどのように相成り立つことが好ましいと考えているかとの御質問は関連がございますので、あわせてお答えをいたします。

  市では、大和デパートの撤退表明後9回にわたり開催してきた大和撤退後のまちづくりワーキングで示されました既存のビルを解体し、低層階の商業ビルを建設するという方針に沿って、関係者との協議を進めているところでございまして、国から認定された活性化基本計画のモチーフである2核1モールの概念は堅持していきたいと考えております。

  一方、旧高田共同ビル再生事業は生鮮スーパー、レストランのほか、公益施設、マンション等が設置される計画でございまして、撤退した大和デパートとともに高田地区中心市街地活性化基本計画での2核の一つとなる施設として位置づけられているものでございます。したがいまして、基本計画における2核の位置づけは高田地区における小売市場の規模、業種を踏まえて計画されたものでございまして、2つの施設は競合関係に陥ることなく、互いに相乗効果を発揮しながら中心市街地の活性化に寄与すべきものと考えているところであります。

  次に、大和デパートの撤退後のビルの一部を一時的に利用する構想はないかとの御質問にお答えをいたします。ビル所有者は低層階での商業ビル再建構想に基づき、できるだけ早く早期でのビル解体を望んでおりますことから、営業的に一部分を利用するということは非常に困難でございますけれども、例えば高田ルネッサンス100年プロジェクトのキックオフイベントやSAKEまつり等のイベントで一時的に1階部分を活用したり、アーケード下を利用させてもらうこと等については、ビル所有者と協議してぜひ実現していきたいと考えております。

  次に、中心市街地の区域内外でさまざまな地区がそれぞれ独自の取り組みを行っている。現行の中心市街地の定義だけで活性化計画を構想することは無理があると思われるが、中心市街地という線引きそのものを見直す考えはないかとの御質問にお答えをいたします。高田地区の中心市街地活性化基本計画は、平成18年8月に改正された中心市街地の活性化に関する法律に基づき、中心市街地活性化協議会の意見や内閣府の指導を受ける中で、平成20年11月に内閣総理大臣から認定を受けたものでございます。

  さきの江口議員の御質問にもお答えしたとおり、国が示す中心市街地とは相当数の小売商業者が集積することや都市機能が集積し、市町村の中心としての役割を果たしている市街地であることと定義されており、現在の当市における区域設定はこの定義に沿った妥当なものと考えており、現段階で区域を変更することは考えていないところでございます。しかしながら、周辺部が衰退する中で、中心部だけが活性化することは考えられませんので、今後とも中心市街地と周辺地域との連携を図る中で、まち全体の求心力を高め、地域全体の活性化につなげることが極めて重要であると考えております。

  次に、都市計画道路本町大貫線の今後の計画と高田地区中心市街地に計画している都市計画道路の見込みについての御質問にお答えをいたします。お尋ねの都市計画道路本町大貫線につきましては、信越本線との立体交差が現実的に困難なこともありますが、現下の厳しい社会経済情勢から、この都市計画道路の整備は極めて難しいと考えております。また、高田地区中心市街地における都市計画道路では、これまで五分一高田新田線、本町鴨島線、高田駅北城町線などの整備を鋭意進めてまいりました。残る未整備部分につきましては、財政面等から事業化への制約があることも事実でありますけれども、計画時からの時間の経過による状況変化も踏まえ、長期的なまちづくりの観点からそれぞれの計画の実現性や整備手法などについて、検証する必要があると認識いたしているところでございます。

  次に、旧第四銀行ビルの活用についての御質問にお答えをいたします。先般議員の皆さんに御報告いたしましたとおり、旧第四銀行高田支店の耐震診断調査の結果、この建物を使用するには耐震補強工事が必要であるとの診断が下されたところでございまして、それにかかわる経費は約2,350万と見込まれております。この建物の利活用につきましては、さまざまな立場での市民で構成する上越市歴史的建造物活用検討委員会において、これまでも前広な検討を進めておりますが、耐震診断調査の結果も踏まえて今後さらに議論を深めていくとともに、高田地区の中心市街地活性化の視点から高田中心部再生会議のワーキンググループなど、多方面からの御意見をいただきながら歴史的建造物の活用や町なかのにぎわい創出に向けた具体的な活用方策を十分に検討してまいりたいと考えています。

  次に、市事業の総ざらいに関し、総ざらいそのものの成果目標についてのお尋ねにお答えをいたします。まず、事務事業の総ざらいは将来に向けた価値ある投資の実現に向け、すべての事務事業を対象に行革的視点での見直しを行うとともに、政策的視点から個別事業の実施の可否や実施時期の妥当性等をゼロベースで検証することを目的として行うものであります。一方、事業実施のためには、財源の裏づけが必要であることから、現在総ざらいの作業と並行して中期的な歳入見通しの検証作業も進めておりますが、この歳入見通しを見据えながら、今後の歳入歳出のバランスを確保するため、各事業について維持、改善、廃止等の区分を行うとともに、事業の実施時期や優先順位を明確にしてまいりたいと考えております。

  次に、総ざらいの結果を来年度予算に生かすことについての御質問にお答えいたします。そもそも事務事業の総ざらいを9月下旬までに取りまとめることといたしましたのは、総合計画、基本計画や行政改革大綱の見直しに反映させるとともに、来年度の予算編成をも見据えてのことでございます。したがいまして、総ざらいの結果についてはすぐに対応できるもの、また少し時間をかけて調整すべきものなどを見きわめた上で、来年度予算に反映してまいりたいと考えております。

  次に、総ざらいの公開と市民、有識者をメンバーに加えることについての御質問にお答えをいたします。昨年の市議会12月定例会における議員からの御質問、またさきの3月定例会での総括質疑や一般質問でもお答えいたしましたとおり、総ざらいの対象としております事業は、共通事業や地域事業を初めとした合併時の約束事も含んでおります。さらに、約2,000にも及ぶ非常に多くの事業がある一方、市民の皆さんが期待をされている新たな事業も少なくないものと認識いたしております。先ほども申し上げましたとおり、このたびの事務事業の総ざらいは将来に向けた価値ある投資の実現に向け、今後の歳入歳出のバランスを確保することを目指し、このような多様な要因を含む多くの事業を対象に見直すことといたしております。このことから、分野を限って外部の有識者等が行ういわゆる事業仕分けの手法ではなく、まずは行政みずからの責任において主体的に実施することといたしたものでございます。

  また、評価のプロセスに全職員が参加し、本質的な議論を深めることを通して、組織風土の変革にもつなげたいと考えておりますので、市民や有識者の皆さんから参画していただくことや、評価を公開の場で行うことは現在予定はいたしておりません。なお、実施状況や結果については、広く市民の皆さんから知っていただくことが市政の透明性を高め、信頼を得ていく上で重要でありますので、今般議会や報道機関にもお知らせいたしましたように、適宜公表してまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○瀧澤逸男議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) どうもありがとうございました。私が想像した以上に前向きな答えもいただきましたので、再質問はいろいろ限ってさせていただきたいと思っております。

  まず、総ざらいのほうちょっとやらせていただきたいんですが、もうちょっと具体的にどのあたりにメスを入れたいのか、すべてを見直すんだからどのあたりとは言えないんだと、そういうふうにおっしゃるかもしれませんが、さきの3月議会の一般質問で総合計画との目標設定のあいまいさというのを私指摘させていただきました。市長もそういう御認識は一部おありだということをお答えいただいていますが、私の感覚をあえて申し上げれば、きちんとそういうものが述べられているのは2割、3割程度ではないかなという感じがしたんですが、今回の市長のおやりになる総ざらいというのはどのあたりにメスを入れたい、いや、どのあたりじゃないんだ、その辺お答えもう一度いただけますでしょうか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 上越市の事業は2,000にも及ぶ、福祉から公共事業までと非常に大きな範囲にわたっております。その中で個々の事業を見詰めていく中で、何が中心的かということになりますと、今のところは画一に初めて実施する内容ですので、漫然としてやってきた事業はないのか、この事業は今急ぐべきなのかどうか、そしてまたその実施時期はどうなのか、やっぱりこの事業については当面見送るべきでないか、いろんな議論が出てくると思います。そして、そのことが職員の中できちっと整理され、初めてそこに手をつけるということに始まるわけでございます。そして、17年の1月に合併しているという内容の中から、これは事業からすれば公共事業的に考えれば共通事業も地域事業も随分あります。その中での約束事もこの中に含めた場合にどういう職員を含めての判断が出てくるのか、そんなことも大きな内容であります。ですから、基本的にはすべての事業をゼロベースでというのはそういう思いでございまして、福祉から公共事業にわたるまでの2,000の事業を画一に一回目を通しながら、この時点で改めてその内容の吟味をしたいというのが今回の総ざらいの趣旨でございます。



○瀧澤逸男議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) すべての事業をゼロベースでというのはすばらしい、力強い言葉だと思っております。ぜひやっていただきたいと思いますが、総ざらいという言葉がなかなか私はよくわからないんです。御存じだと思いますが、構想日本というのが事業仕分け仕掛人であるわけですけども、彼らは事業仕分けというのは実は進化をするんだと、第1段階目というのはすべての、今おっしゃったようにすべての事業をゼロベースで見直す、見てみるんだと、そういうことをまず第1段階にやって、そもそも必要なのかというそこの仕分けをやる、これ実はお隣の妙高市とか、妙高市というか新井市ですか、それから新潟市も、それから新潟県ももうこれ2003年までにやられたということなんです。そして、その次の第2段階の進化としては選択的事業仕分け、これが多分市長がおっしゃっている意味での事業仕分けだと思うんです。そういうふうに考えていくと、本質的に今市長がおやりになろうとしているのは、構想日本がどうの、定義つくっているわけじゃありませんから、いわゆる事業仕分けの一種というふうに私解釈しておりますが、そういうふうに市長、解釈してもよろしいでしょうか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私が事務事業の総ざらいという言葉を使った、この言葉に適切さがあるかどうかは別にしまして、私のイメージではさらうということは川の中にたまっているものを一たん上に揚げて、その中でもって何があったかというのを見ようとする、その思いで総ざらいといった内容であります。ですから、仕分けという、あるものをAかBか、こっちかあっちかということではなく、私たちが日ごろ気づかなかったものを一たん上に揚げて、そしてさらってみてその中で何が大切か、何が必要なのかという議論をしたいというのが私が言った総ざらいという意味であります。その言葉の適切さがあるかどうかは別にして、そういう思いの中で総ざらいというふうに言わせていただいたところであります。



○瀧澤逸男議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 私としてはむしろ評価をしたい。今おっしゃった言葉は気づかなかったものを総ざらい、さらってきて全部見てみようというのは評価をしたいと思います。

  先ほど総ざらいの結果を適宜市民なり議会なりにお示しになられるというふうに聞きましたので、これはそのように理解いたしました。総ざらいでいくと、将来的には進化論でいくんであれば、幾つかの事業にいつかは絞って市民も交えてやっていただきたい。それをやることによって、住民の参加によって行政との良好な緊張関係が維持できると、それは非常に重要であるというふうに私も認識しておりますので、いつか事業仕分けを試みていただきたいと思っております。事業仕分けのほうは、これで終わりにしたいと思います。

  さて、2核1モールでございます。また、そもそも論になっちゃいますが、国の認定というのが2核1モールと、いろいろ調べますとほぼ上越市オリジナルと考えていいんじゃないかと思うんですが、この構想があるわけですけれども、これで大和デパートが閉店になりましたということを国に報告したと思うんですが、どのように報告されて、国がどう反応されたのでしょうか、お答えいただけますでしょうか。



○瀧澤逸男議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 国のほうにどういうふうに報告したかということでございますけれども、私どものほうで内閣府のほうに出向きまして、大和撤退の報告を受けて今それに対してどういうような対応策をとっているか、つまびらかに御説明し、先般は内閣府のほうから次長さんも来ていただいて、現場も見ていただいたところでございます。



○瀧澤逸男議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) そうしますと内閣府のほうは、こういう厳しい状況になったわけですけれども、皆様の努力というものを評価をして、このまま頑張って2核1モール進めてくださいと、向こうでも明言されたということですね。



○瀧澤逸男議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 先ほど議員が御質問の中でおっしゃったとおり、全国の認定されている計画の中で2核1モールというものは国においても非常に特徴のあるわかりやすい計画で評価しているところであると、それを堅持できるような状況を今考えているということですので、ぜひ進めてもらいたいというようなことでございます。



○瀧澤逸男議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 国も頑張れと言ってくれているという中で、一つちょっとお聞きしたいんですが、皆様も非常に努力されていると、国も見守っているという状況なんですが、2月16日の中心市街地活性化対策特別委員会で、上野公悦議員がなかなか我々議会にその都度情報が来ない。議会に来ないということは、つまり市民の皆さんにも、あまねく市民の皆さんにも情報が来ないと言いかえてもいいと思うんです。市民の皆さんもあそこに住んでいる方々あるいは地権者の皆さんに限らず、非常に不安を持っていらっしゃるんです、本町どうなっちゃうのかなと。もちろん商習慣上明らかにできないということがありますが、もっともっと情報を出していただきたいんです。市民とか、あるいは我々議会に。例えば妙なうわさが出たりするんです。一方の1核を形成する企業さんが大和のほうも進出してもいいと言っているとか、さらに市内、あの辺にホテルをつくりたいと言っている方が市内の業者が興味を示しているとか、そういううわさは秘密かどうかわかりませんが、みんな言っています。だけど、そういうものが本当に正しいかどうかと全然わからないわけじゃないですか。そういうようなうわさが飛び交うということは、正確な情報が適宜出されていないからだと思いますが、もっともう少し法律的に問題ない範囲で出していただけないもんでしょうか、市長。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 実は私もそういううわさを突然聞いて、担当部長にどうなっているんですかと聞くことも随分あります。それほど下に潜った情報がまことしやかに流れてくるというこの地域のものなのか、業界がそういうものなのかちょっとわかりませんけれども、そういう面から考えますと不要ないろんな議論が出るのは好ましくありませんし、まちをつくっていく、みんなで何かをしていこうというときに、なかなかそれが表へ出ないといいますか、違うほうのベクトルが働くのも非常に内容的にはよくないと思いますので、私どもは持っている情報は確実に市民の皆さん、そしてまた議会にもお話ししながら、みんなでまちをつくっていくと、その中にはみんなが応援団になるという意識醸成をつくっていく必要があるんだなと思っています。情報については、まさに情報公開をしながら知恵をいただくという作業を行政はしていく必要があると思っているところです。



○瀧澤逸男議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 適宜正確な情報をお出しいただけるという市長のお言葉、ありがたくいただいておきますが、かつて澤海部長が公費投入という中で情報をどのタイミングで公表するかが難しく、今後議員の皆さんと一緒に研究させていただきたいとおっしゃっています。ぜひ一緒に研究したいと思うんですが、これはいつからやりましょうか。



○瀧澤逸男議長 澤海雄一産業観光部長。 

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 以前、研究していきたいということで答弁させていただきました。それで、特別委員会のほうも人事が刷新されまして、そうした中では喫緊にまたそういったことでも開いていかなきゃいけないということで考えておりますけども、そうした中でまずは皆さんと御相談させていただければというふうに考えております。



○瀧澤逸男議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 中心市街地活性化という大きな問題は二元代表制の議会と二人三脚で、両輪でやっていただきたいと、私たちも一緒にやっていきたいと思っております。

  さて次に、ちょっと細かい質問になりますが、第四銀行の件でございますが、ここを見せてほしいとか、あるいはどうなっているのと、こういう問い合わせるとき文化振興課というところが担っているんですよね。その意味というのは、文化にかかわる、あるいは芸術にかかわる何らかの施設という意図が見えるような気がするんですが、いかがでございましょうか。



○瀧澤逸男議長 野口壮弘自治・市民環境部長。

            〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕



◎野口壮弘自治・市民環境部長 お答えいたします。

  第四銀行につきましては、一応歴史的建造物という意味合いでとらまえておりますので、それを担当する部署ということで文化振興課のほうが担当ということにさせていただいております。



○瀧澤逸男議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 細かく聞いて恐縮でございますが、ということは文化的な施設にしたいとか、芸術的なものに係る施設にしたいという意図ではないということですね。



○瀧澤逸男議長 野口壮弘自治・市民環境部長。

            〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕



◎野口壮弘自治・市民環境部長 第四銀行の使い勝手、利活用の話になりますと今の段階でございますが、建物自体は文化的な施設ということになりますが、ただその利活用自体については何にどうするかということを今直ちに決まっているというような状況ではございません。



○瀧澤逸男議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 実は私のところに第四銀行に大きく興味を持っていらっしゃる皆さんが、いろいろお話を持ってこられるんです。あの響きの中で、ぱんてやるとぱあんと響きますけども、あそこでやっぱりどういうふうに音が響くのか聞いてみたいという音楽関係の方、それからけさほど本当に偶然ですけれども、いわゆるスポーツダンス、ソシアルダンスをやっていらっしゃる団体の皆さんの方から、あそこの3階を使ってダンスができるようなことを構想に加えてくれないかというような相談を受けました。そのようにあそこに関して市民の関心は非常に高いので、あの建物に関してはいろんな、言葉は何ですが、お試しをやっていただきたいんです。1つのことに限ってこれはこうしたいというんでなくて、たった1日のイベントでいいからあそこの場所を使わせてみるということを繰り返して、そうすると市民は、ああ音が最高だったわねと言うとか、ここはダンスフロアに最高だわとか、何とかこうしたら、やっぱり集会で300人集まれるからこういうのは高田地区に今までないからやっぱり欲しいわねとか、いろいろあると思うんです。ですから、皆さんがこうしたいというがっちり決めていく前に、市民のそういう御要望にこたえて一時的なアイデアを実現した一時的なイベントというのを幾つかやっていただきたいと思っているのですが、いかがございましょうか。

  先ほどSAKEまつりとか、10月の本町のイベントにあわせて大和のほうを開放する意図もあるとおっしゃいましたが、そういったお試しのイベントやられる考えありませんでしょうか。



○瀧澤逸男議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 先ほど大和ビルの件で市長のほうで答弁させていただきましたけれども、第四銀行につきましてもそうしたまちでのイベントにぜひ使いたいというふうに、今構想の段階ですけれども、考えておりまして、文化部門とそういったことで今協議を進めているところでございますので、そういったことで構想はあるというふうに言わせていただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 期待していいということですので、期待したいと思います。

  それでは、本町大貫線の話といいますか、この都市計画道路、高田地区に限ってもいいんですが、について再質問ちょっとしばらくやってみたいと思うんですが、この道は昭和18年  本町大貫線の話ですね、18年ということでありますが、当然ながらその時代に要望があり、要請があったから計画された。しかしながら、時代が変わってまちも変わっていった、行け行けどんどんの高度成長ももう終わって、今や廃れてと言っちゃ怒られちゃいますが、廃れてしまってその起死回生の2核1モールの構想のもとに中心市街地が変わるという、目まぐるしくはないけれども、どんどん変わっていくという中にあって、この道を代表とする計画道路というのはそのまま計画状態になっているわけです。本当にこれでいいのでしょうかと私は思っております。計画道路というのは一度計画されたから、猫の目のようにくるくる変えてしまっては逆に混乱すると思うんですが、私たち市民ネット改革では計画道路に関して市民の多くの皆さんが正確な情報を把握していないんじゃないか、知らないんじゃないかと、まず正確な情報を市民に公開ではなく、情報発信すべきじゃないかなと考えております。そして、まさしくこの道がそうですけども、現在の実態に合わない計画も多くあると、市政における多角的な観点から、市は計画の見直し議論を始めるべきではないですかと提案させていただきたいなと思っているんですが、あそこの道に限らず高田地区中心市街地にもまだ幾つかそういう道はあります。もっと広く言っちゃうとちょっと話が広がっちゃってあれなんで、これ以上広げませんけれども、この計画道路に関してどのようにお考えになっていらっしゃるか、ちゃんと見直し議論始めようという考えお持ちかどうか、ちょっとそれだけお聞きしたいと思います。



○瀧澤逸男議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 全体の見直しに着手するつもりはあるかという御質問だと思いますが、都市計画道路自体は議員もおっしゃっていましたけども、社会経済情勢の変化によってかなりその必要性が変わってきたのかなという部分もございます。都市計画道路の多くは、戦後から高度経済成長期にかけて定められたものでございまして、当時は当然人口が増加をして、それから右肩上がりの経済、また交通の増加、そしてまた市街地の拡大という状況がございました。そういう要素を前提として定められたものでございました。今はと申しますと、人口は当然減少傾向にございますし、それから低成長経済でございます。また、市街地の拡大も終息をしてきているという状況にございます。そういう状況の中で、やはり都市計画道路の必要性自体も薄くなってきている路線も中には出てきているのではないかということでございます。現在市内で都市計画道路自体は7本ほど施工中でございます。非常に多くの都市計画道路が定められておりまして、その中で計画的に少しずつ実施をされている部分もございますけども、一遍にこれをどれだけできるかということにつきましては、現下の厳しい経済状況もございますし、それとの見合いもございます。その中で見直しという話が出てくることだろうと思います。20年、2年前にやはり一般質問でお答えをさせていただいております。そのときに基本的な情勢は2年前とほとんど変わっておらないわけですけど、都市計画道路自体はネットワークとしての道路網を形成しているということと、それからこれまで一定の規制をかけているそういう経緯などから、拙速な見直しというのは将来混乱を招く可能性があるだろうということを考えております。

  ただそうは申しましても、実際にこの状況を放置しておくということではなくて、見直しの必要性は十分認識しておりますので、例えば都市計画決定から数十年経過しているような、そういう長期の未着手路線などについては、やはり具体的に見直しをしていくべきなんだろうと。平成18年のときに県のほうで見直しに係るガイドラインを出しておりまして、既に見直しに着手をしている自治体もございますけれども、これは全国大体同じような傾向でございます。ですから、なかなか18年に県も出したんですが、進捗している状況とまでは言えません。ただ部分的に手をつけている自治体も結構あるもんですから、私どももそれは始める必要があるというふうに認識をいたしているところでございます。



○瀧澤逸男議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) そこで、ずばりお聞きしたいんですが、先ほど市長ちょっと触れられましたけども、本町大貫線は今あれを何とかするのは極めて難しい状況にあるということでございましょうか。



○瀧澤逸男議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 本町大貫線につきましては、整備促進期成同盟会の皆さんからも毎年御要望いただいているんですが、会員の皆様はその沿線の、あるいは高田地区の町内会長の皆様方が同盟会の会員で活動をされていらっしゃいます。その皆様方とはよくお話をさせていただいているんですが、基本的に財政状況については御理解をいただいているというふうに認識をいたしておりまして、少なくともすぐに着手は無理だろうということは御理解をいただいていると思っています。会員の皆様がおっしゃっているのは、例えば今あそこは一方通行なんだけれども、一方通行を解除できないか、それからせめて2倍くらいの道路幅にできないかというお声もちょうだいしています。それは、同盟会の意思ということではなくて個々の皆様の中でそういう御意見もあるということです。現在あそこは22メーター道路で計画をいたしておりまして、都市計画決定の内容は22メーター道路で立体交差になっております。事業費が61億円でございますので、非常にそういう意味では現実的には全くすぐにどうのこうのというようなことは無理だと思っております。ただ都市計画道路云々ではなくて、例えば道路改良とかそういうことは将来的にどうかということになると、また将来の話ですから何とも言えませんけども、地元の皆様とお話ししている中ではそういうこともあわせて望んでいらっしゃるというふうに認識をしているところでございます。



○瀧澤逸男議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) これで終わりにいたしますが、この8カ月ですか、市長の御活躍を見てまいりまして、ロマンチストとプラグマチストが同居しているというような、そんな感じがいたします。その辺は非常に、ある意味評価をしているんですが、やはり例えば総ざらいやられるときに、目標として100億円ぐらいというような、そういう蛮勇を振るうような御発言もいただきたいなと思っておりますが、これからも市民の絶対、最大幸福のために頑張っていただきたいと思います。

  以上です。



○瀧澤逸男議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後2時51分 休憩

                         

          午後3時10分 再開



○瀧澤逸男議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  28番、田中吉男議員。

               〔田 中 吉 男 議 員 登 壇〕



◆28番(田中吉男議員) さきに通告いたしました3点について一般質問をさせていただきます。

  まず、1点目は幼稚園、保育園、通称幼保一元化についてであります。5年前にタイムカプセルを戻して申しわけありませんが、旧板倉町のときの保育園の推移について若干述べさせていただきます。旧板倉町では6つの保育園施設がありました。少子化に伴い、平成14年には統合して4つの保育園になりました。その後も少子化は緩やかに進み、そして保育園施設も老朽化してきました。行政、議会、保護者などから統合保育園の機運が高まってまいりました。そこで、保育園の統合審議委員会を設置し、議論を重ねてきた経過がございます。保育園統合審議委員会では、アンケートを事前に実施しながらやってまいりました。反対、賛成の意見もありましたが、多くの賛成を得て答申され、議会で議決してきた経過がございます。議会では、統合保育園検討特別委員会なるものを設置し、新しくできる相互利用などあわせた保育園にしようと話し合った経緯があります。私は、幼保一元化についての質問は議会活動の資料として講読している「週刊教育資料」、「平成22年教育キーワード」の資料を参考にして幼保一元化について質問するものであります。

  そこで、(1)、県内における幼保の一元化の実態はどうなっているんでしょうか。

  (2)、幼保一元化について市長のお考えをお聞きするものであります。

  2点目でございますが、鳥獣被害の防止策についてであります。きのうの武藤議員の御質問にもありますように、鳥獣による農林水産業に係る被害防止のための特別措置法が平成19年12月に制定されました。御案内のとおりであります。全国での農作物の被害は、毎年200億円にもなっていると言われています。国は鳥獣被害防止特別措置法を制定し、対策への支援を拡充、強化してきているところであります。当市においても、イノシシ、これムジナというんでしょうか、タヌキというんでしょうか、ムジナ、カラスなどの被害が年々増加してきている実態であります。

  そこで、質問の1としまして、当市における昨年の被害状況はどうなのか。また、今後はどう取り組んでいくのか、お聞きするものであります。

  また、当市における狩猟免許の取得状況をお聞きするものであります。猟銃による狩猟は、鳥獣の個体数調整に有益と考えますが、猟友会では高齢化が進み、後継者不足が問題になっています。狩猟免許取得に対する補助を行う考えはないか、お聞きするものであります。

  3点目ですが、受動喫煙による健康被害防止対策についてであります。3月議会におきまして、近藤議員は健康増進法25条に規定された受動喫煙の防止に関連いたしまして、直球質問を村山市長にされました。村山市長は、しっかりキャッチして受けとめて、その受けとめた答弁を簡単に私、議事録を見て紹介いたします。市長の御答弁では「公共空間の全面禁煙化の方向性は、社会の趨勢であるものと強く認識しているところであります」として、「当市の庁舎につきましても方向性としては全面禁煙化に向かっていくものと考えております。一方で、現在職員や来庁される方々の中にも喫煙者がおられますことから、全面禁煙化に向けた取り組みに際しては、理解を得る取り組みをしながら順次進めていく必要があるものと考えているところであります」と御答弁されています。あらかじめ、私自身も喫煙をしている一人であります。私は、今回の受動喫煙による健康被害防止対策の質問に際しまして、いろいろまた高田の図書館に行って資料を拝見させていただきました。近藤議員の言うことは正当論でありますし、当然世界共通、日本の国もそうなっていくんでしょう。したがいまして、なぜ私がこの質問をするかに関しまして、私は、少しカーブ型の、喫煙している立場から、健康を維持しつつどうしてもたばこをやめられない立場の中で、また健康増進法の現時点の中で、努力義務というふうに私も受けとめています。

  そういうことでありまして、喫煙者は幼い子供たち、非喫煙者の前では絶対お酒の席であってもこれは守らなければいけないマナーであります。その上に立って、受動喫煙防止に当たっての喫煙室の質問をするわけであります。これは、上越市全体のかかわる質問でありますので、本庁舎の喫煙だけというふうに受け取っていただくと誤解がありますので、念のためお願い申し上げます。

  さて、私はせっかく本を参考にしたわけでありますので、「愛煙家にもいわせて」という本を読んだわけです。その本の中にたばこ税が一体どうなっているのかと、詳しく書かれておりました。これをちょっと披露したいと思います。まず、その前段に受動喫煙防止法と言われる健康増進法第25条、疫学的研究のほか、国際がん研究機関の発がん性分類では、たばこが1グループであると、1から4までグループあるんですね、たばこは最も強い1グループに位置づけられている。全部で国際がん研究機関で87品目があるわけです。まず、たばこ、化学物質、アルコール飲料、太陽光、ピルなどなどであります。私思うに、全面禁煙しろとは言っていないというふうに理解しているわけです。先ほども申し上げましたとおり、そして分煙を徹底してほしいと願っている一人であるわけであります。そう願っているのは、喫煙者の私だけではないんでなかろうかというふうに感じておるところです。

  さて、たばこ税についてですが、JTのホームページ、これ本に書かれておるんです、300円のたばこには189.17円の税金がかかっていますと、何と63.1%の税金がかかっておると、この税金の中に国のたばこ税71.04円、23.7%、地方たばこ税87.44円、29.1%のうち都道府県のたばこ税21.48円、市区町村のたばこ税65.96円、そのほかにたばこ特別税というのがあるんです。これが300円に対して16.40円、5.5%ですか、消費税が14.29円、4.8%、日本では総じて年間のたばこ税収は2兆円を超えていると、こういうふうに言われています。国たばこ税の25%が地方交付税として、都道府県たばこ税、市町村たばこ税は直接都道府県、市町村へ行き、社会に大きく貢献していると書かれていました。

  調べてみますと、何と何に使ってもよい一般財源として納められている。各自治体の使用は自由である。つまり一般財源になる国たばこ税、地方たばこ税と違ったたばこ特別税は目的がはっきりしている。たばことは関係のない過去の負債を負った公社の返済のために使われているのだと、こういうことです。禁煙ではなく、ほどよい分煙を、つまりたばこの嫌いな人、嫌煙派には貴重な政府の財源として喫煙者を保護する心のゆとりを持ってほしいのだ。その第一歩として、禁煙ではなく、ほどよい分煙を推進するのはどうだろうかということであります。

  少々長くなりましたが、最後に世界のギネスブックの中で人類初の大還暦、120歳を迎えた元世界最長寿記録保持者の泉重千代さんは、70歳からたばこを吸い始めた愛煙家だった。そして、泉さんの記録を更新し、122年の人生を全うしたフランス人女性ジャンヌ・カルマンさんもまた117歳までたばこを愛煙していたと、このように書かれているわけであります。

  ということでありまして、私は上越市内における事業所、会社、小売店、飲食店、その中にはもちろん官庁も含まれるわけでありますが、等々の中で現状は喫煙室の設置、また喫煙所を設けてある事業所はどの程度になっているのか、お聞きするものであります。また、今後どのような喫煙室設置に向けた指導と申しますか、取り組んでいくのか、お聞きしたいものであります。

  以上であります。

              〔田 中 吉 男 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 田中議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、幼保一元化の県内における実態はどうかとのお尋ねにお答えをいたします。国では、幼保一元化を目指して平成18年に就学前の子供に関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律を施行し、認定こども園が制度化されたところでございます。県内では平成20年に新潟市と南魚沼市において、初めて法にのっとった認定こども園が開設され、平成22年4月現在では新潟、長岡、柏崎など7市に10園が設置されております。このうち妙高市が公立で設置しているほかは、私立幼稚園を経営する学校法人等が設置主体となっており、保護者のニーズにこたえる形でそれまでの幼稚園に新たに保育園機能を付加して、3歳未満児の受け入れを開始したものであり、利用者からは一定の評価を得ていると伺っているところでございます。

  次に、幼保一元化に対する私の考えはどうかとの御質問にお答えをいたします。現在の認定こども園制度に関しましては、所管官庁が2つにまたがり、手続が煩雑であるなどの理由から全国的にも取り組みが進まず、課題が多いと聞いております。小学校就学前の子供に対する教育や保育は、生涯にわたる人間形成の基礎を培うものとして大変重要なものでありますし、少子化や核家族化の進展に伴って家庭で保育を行っている保護者への支援も必要になってきております。こうしたことから、幼保一元化については子供の健やかな成長や保護者への子育て支援という視点に立って、取り組みを進めていくことが大切であると認識をいたしております。現在国では幼保一元化を含めた新たな次世代育成支援のための包括的、一元的な制度の構築について、ことし1月に設置した子ども・子育て新システム検討会議で議論を行っているところでありますことから、当面はこうした国の動向を注視するとともに、私立の幼稚園や保育園の皆さんに意見を聞くなど、市内におけるニーズの把握等にも努めてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、鳥獣被害の防止策に関し、当市の被害状況と今年度の取り組みについてのお尋ねにお答えをいたします。イノシシ等による被害防止対策につきましては、上越市鳥獣被害防止対策協議会が主体となり取り組んでまいりました。イノシシの個体数調整は、猟友会の方々を初め地域の皆さんの御協力により目標を上回る捕獲実績を上げたところでございます。しかしながら、昨年平成21年度のイノシシによる水稲被害面積については、平成20年度に比べ約1.5倍の14.4ヘクタールと、市内全域に拡大したところであり、早期の個体数調整が急務であると考えております。こうした状況を踏まえて、協議会は今年度の被害防止対策として、個体数調整として新たにくくりわなを導入するほか、被害予防として成果が上がっている電気さくを被害が拡大した地域に設置する予定であり、引き続き地域が一体となった被害防止対策の取り組みを推進してまいります。

  次に、当市における狩猟免許の取得状況と狩猟免許取得に対する補助についての御質問にお答えをいたします。平成21年度の上越地域振興局管内における狩猟免許の取得状況は、新たに網、わな、銃、合わせて58人の方々が取得されており、平成20年度と比べて47人ふえたところでございます。当市では鳥獣被害防止対策の一環として、平成20年度から狩猟免許取得後、猟友会に入会して有害鳥獣保護に従事することを条件として、狩猟免許取得に対する助成を実施しております。平成21年度には15人の方々からこの補助金を活用いただき、猟友会員として捕獲活動等に従事されたものであり、猟友会の後継者対策にも寄与しているものと考えております。

  次に、受動喫煙防止対策についてのお尋ねにお答えをいたします。たばこがもたらす健康被害、とりわけ受動喫煙については私も十分承知しているところでございます。健康増進法第25条を受け、本年2月に厚生労働省から出された受動喫煙防止対策の通知の中で、地方公共団体は禁煙指導や分煙方法の情報提供を行い、事業者や個人の参加を一層促すよう努力することとされております。市では、これまでさまざまな健診の中で喫煙者や妊婦、さらには乳幼児の保護者に対し喫煙防止教育を実施してきたほか、小中学校や地域での健康講座において、たばこが健康に及ぼす影響などについて情報提供してまいりましたが、さらに市民の健康を守るという観点から受動喫煙防止対策を進めることとし、市内の事業所への周知などにも取り組みたいと考えております。また、先ほどございました市内の事業所の中における喫煙対策として、禁煙と分煙をしている企業の割合ということでございましたが、上越地域振興局地域保健部の調べによりますと、平成19年度は41.4%、平成21年度46.6%と5.2ポイント増加しているところでございます。

  以上でございます。



○瀧澤逸男議長 28番、田中吉男議員。



◆28番(田中吉男議員) ありがとうございました。それでは、幼保一元化についての再質問をさせていただきます。

  参考資料の概要をちょっと申し上げますが、地域や保護者の多様なニーズに応じて施設の共用化については、平成10年3月、幼稚園と保育所の施設の共用化等に関する指針により、幼稚園と保育所と合築、併設して設置する場合に両施設が有効に活用されるよう、その取り扱いを定めた平成19年5月現在の共用化事例として、全国に444件あるわけであります。また、平成14年に保育士資格と幼稚園教諭の免許を同時に取得しやすくするための保育資格の養成課程の見直しなどを行うとともに、平成17年度より保育士資格所有者が幼稚園教諭免許を取得する方策として、幼稚園教諭資格認定試験を実施するなど資格の促進を進めてきているわけであります。

  さらに、幼稚園における幼稚園児及び保育児等の合同活動事業など、幼稚園と保育園連携に関して平成15年4月に設けた構造改革特別区域における特別措置について、平成17年5月に全国展開を行ってきたところであります。そして、平成18年10月には、保護者や地域の多様化するニーズに対応するため、小学校就学前の子供に関する教育、保育を一体的に提供し、保護者への子育て支援を行う施設を認定する認定こども園制度を開始したと、また平成20年3月に幼稚園教育要領と保育所指針を改定するに当たって、内容の整合性を図るなど、幼稚園と保育所の連携をさらに進めているということであります。それがここに幼児期の教育と小学校教育の連携ということで書かれている、ちょっと読ませてください。

  「平成20年3月に公示された小学校学習指導要領において、幼稚園に加え新たに保育所との連携や交流を図ることが盛り込まれるとともに、幼稚園教育要領において幼児と児童の交流、教師同士の交流等の小学校との連携が盛り込まれた。さらに、平成20年3月に公示された保育所保育指針では、小学校の連携について示された幼稚園、保育所における幼児期の教育と小学校以降の教育との間の円滑な移行や接続を図るため、幼稚園教育要領、小学校学習指導要領及び保育所保育指針の周知に努めるとともに、教員、保育士間や幼児、児童間での交流を促進することを通じて幼児期の教育を小学校教育との連携を率先して促進していくものである」と。こういう事例は平成20年6月現在で全国の73%の幼稚園で実施されていると、このように教育ニュースに書かれております。

  再質問に入りますが、今市長から答弁をいただいたわけでありますが、平成21年の上越市の統計によりますと、平成20年から21年にかけてやっぱり園児の数は百何人から減ってきております。私は、申し上げたいのは全国的にもそうですし、厚生労働省、文部省も今まで縦割りだったのを横につなげてきているわけです。少子化もあるでしょうし、そういうことを含めて板倉の保育園を例にとりますと、私自身も上越市の園児の皆さんが今後ふえていくのだろうかという感じを持っているわけです。であるならば、園児は現状維持としましても、建物の施設は毎年毎年老朽化していくわけです。いつかどこどこの保育園、どこどこの幼稚園と統合する時期が私来るんだろうと感じているわけであります。であるならば、当市においても今後のそれらの推移の中で、世の中の流れの中で上越市にとってよりよい幼児教育は何だろうかということがこれからの課題でもあるだろうし、保護者の皆さんのいわゆる理解度も含める意味において、あらゆる機会の中でそういうことを頭に置きながら上越市の今後の幼児教育、保育園児育てを考えていく必要があると私は思うわけですが、市長の再度のお考えをお聞きしたいと思います。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 子供の健やかな将来をはぐくむためにということで、保育と教育を一体とする幼保一元化という制度が進み、現在国でも認定こども園を整備している状況にありますが、なかなか現在進まないという状況にあります。11年度までに2,000カ所というふうな大きなもくろみの中でも、現在でも500を過ぎるぐらいしかその状況がないということなんですが、これにもいろいろ課題があると思います。その施設整備における給食の施設が幼稚園と保育所の関係では違うとか、その人員の配置はどうだとかと、いろんな課題の中で取り組んでいるわけですが、先ほどお話ししましたように新潟、柏崎、隣の妙高でもあるわけです。しかし、子供が減ってくるからどうということではなくて、それは子供のはぐくみ、育ての中でのありようとしての一つの取りまとめだと思っています。そして、そのことが3歳未満児、保育所が預かっている3歳未満児まで幼稚園、認定こども園ではとれるということですし、認定保育園の形も4形態ぐらいあるようでございます。そういうことの中で、地域において子供が一番育てやすい、またはぐくみやすい環境は何かということのステージをどうやって地域はつくっていくかということだと思いますので、子供が減ってくる中でということの観点も一つあるかもしれませんが、子供に対する視点を与えながら保育と教育が一緒になっていくという形で、認定保育園の形がいいのか、今後厚生労働省と文科省が一緒になって物事やっていくときに新しいものがきちっと出てくるのか、その辺のことを注視したいなと思っているところであります。



○瀧澤逸男議長 28番、田中吉男議員。



◆28番(田中吉男議員) 鳥獣の関係に入りたいと思います。6月の、つい最近ですね、上越市鳥獣被害防止対策協議会の記事が朝日新聞に載っておりました。今答弁をいただいたわけでありますが、非常に年々ふえてきているわけです。ここに野口農林水産部長の記事も載っているわけですが、非常に電気さくを設けたら効果があったと、また全国的には滋賀県とか群馬県とか、このさくが効果あるところもあれば、その地形によってでしょうか、ないとか。上越市の場合は非常に効果があったということで書かれておりますし、また答弁の中にありますように、ことしの計画は、総延長50キロに設置した電気さくを87基設けるんだと、くくりわなも40組購入したと、こういうことでありますんで、まあまあこれだけの施策やっていただいたり、また武藤議員も一生懸命にこれら被害防止のために行動なさっているわけであります。やっぱり上越市、全国的にそうなんだそうですね、平成7年に50万の狩猟免許持っていた人、今20万人しかいない。それも60歳以上の人が圧倒的に多いということが言われているわけであります。ここにも「農家捕獲に奮闘」と、行政にばっか頼っていらんないんだと、この一例が書かれています。自分たの田畑は自分たで守ると、集落全体でそういう体制をつくりながら、その後から行政からバックアップしてもらうと、こういう県なり市もあります。

  それから、ここにちょっとユニークなこと書いてあるんですが、これは全国農業新聞に書かれていたんですが、富山県の魚津市では害獣お任せ「公務員ハンター」と、こうなっているわけですが、この中には女性の職員も1人かかわっていまして、みんなで魚津市では市の職員の方がいわゆる自分たちの地域の農産物の経済を守ろうと、そしてまた生産意欲を失わないようにということで、ここも高齢化しているようでありまして、そういう意味でこういう事例もあります。いずれにしましても国も後押ししているわけですが、さきの武藤議員の今年度で時限立法になるんでしょうか、私そこまで詳しく知りませんが、時限立法なのかな、武藤議員が質問されていましたが、もしそれが切れた場合は当市でも支援しますという市長の答弁でありましたし、ぜひそのようにお願いしたいというふうに思うわけです。こちらのほうは、これで終わりますが、鳥獣害特措法についてはいま一つ聞きたいんですが、毎年計画をこれ提出するんですよね。この提出先は県なんでしょうか、その点ちょっとお聞かせください。



○瀧澤逸男議長 野口和広農林水産部長。

              〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 お答えいたします。

  私どもは一応協議会をつくっておりまして、それで鳥獣被害防止特措法による市町村の被害防止計画に基づいてソフトとかハードの両面から総合的に対策をするわけでございます。そういった意味では、防止計画つくってございます。



○瀧澤逸男議長 28番、田中吉男議員。



◆28番(田中吉男議員) それでは、最後になりますが、実は私も今回の受動喫煙のこの庁舎の喫煙室を前もって見させていただきました。私の感じでは1階の地下室は、あれは最も環境の悪い喫煙室です。まず、狭い、両方の壁は真っ黄色、換気扇は不十分、あそこでたばこ吸っていたら衣服にみんなにおいついちゃって、職員の皆さんが窓口に座ると来客者ににおいます。それと同時に、西口玄関出ていくときに風の向きによっては、私経験2回しているんですが、ふわっと風来るんです。だから、地下室ですから煙を換気扇で外に出していますから上がりますね、当然風によっては、向こうに流れればいいけど、こっち来ると、そういう点があります。

  それから、5階のほうはまあまあややいいと思いますが、しかし雄大な妙高山見るに当たっては左側のガラスが真っ黄色ですし、右側は曇っていますし、たばこを吸う人間というのは、気分が入りますんで、やっぱり眺めながら一服して次の仕事の能率を上げようと思っているわけでありますんで、そういうことからしますと市長の近藤さんに対する答弁もそうですが、私はやはり行く行くは全面禁煙になっていくんだと思います。しかし、現在喫煙者の皆さんとまだ話し合ってもいませんし、今のベターな方法とすれば、私は屋上でも吸ってきました。あそこは天気のいい日は360度の大自然のパノラマです。非常に気分が爽快です。ただ雨の降るときもありますんで、あそこ簡単なプレハブ建てていただいて、あそこで換気扇の2つか3つつけていただけば、あそこに静かにたばこを吸うのも、また心落ちついていいんじゃないかというふうに思うわけです。どうぞそういう意味において、別にたばこ税がいっぱい入っているから云々というわけでありません。やっぱり現在喫煙している者の、人の気持ちも少し感じ取ってほしいなということを思っています。

  終わります。

                                         



○瀧澤逸男議長 本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

  43番、佐藤敏議員。

                  〔佐 藤 敏 議 員 登 壇〕



◆43番(佐藤敏議員) 梅雨の晴れ間、さわやかな一日です。ただいまの休憩時間の間に控室より春日山を見ますと、ついこの間山笑うという感じだったのが、既に若葉のときを過ぎ、力強く緑いっぱいの春日山でありました。多分きょう最後になりますか、わずかの間ですが、おつき合いのほどよろしくお願いいたします。

  私は、さきに通告いたしました2点について質問させていただきます。10年ほど前になりましょうか、古城小学校の生徒さんの提案で、市内にロシア語の看板が登場いたしましたのは。さすが国際港直江津のおひざ元、古城小学校ならではの発想と、市民こぞって喝采を送りました。現在直江津港は中国、韓国との定期航路を初めとし、インド、インドネシア、ロシア、オーストラリア、アメリカ、カナダとの交易港として、加えて高速交通網の整備に伴い、その利便性からますます将来が期待されているところであります。また、21万弱の地方都市で国公立4年制大学を2つも備えているのも特筆されることでしょう。今や町なかを外国人が歩くことが珍しいことでもなくなりました。留学生の数は四、五十人と言われています。また、世界各国からこの上越に来て生活している人は1,150人前後と言われ、国別では35カ国内外と言われています。

  私が高校を卒業して上京したころは、下宿にふろはなく、皆銭湯へ出かけました。かぐや姫の「神田川」が大ヒットしたのは、その数年後でしたが、あの横町のふろ屋の雰囲気は共有できます。そのころ銭湯に英語と図入りで外国人向けに銭湯の入り方が説明してありました。まず、いきなり湯舟に入らないとか、石けんを湯舟の中では使わないとか、生活様式、文化の違いをまず銭湯で知らされました。その後外国映画で泡の中に沈むシーンにどぎまぎしたこともありましたが、現在我が上越市では国際交流課や国際交流協会の皆様が外国人や外国出身の方々にいたわりと思いやりの優しさを持って上越の生活になれ親しんでいただこうと、きめ細やかに対応されていることを直接、間接に見聞きいたします。この地に常住するため、永住できるための環境づくりに義務感ではなく、当たり前のこととして努力されていることに心から敬意をあらわすものであります。日本国内においても、地域により生活習慣の違いがあるのに、ましてや外国の方々、35カ国の人々がこの上越になじむためには、どのように取り組んでおられるのかお尋ねするものでございます。

  身近な例で申しますと、外国人居住者のいるアパートの町内では、複雑な上越のごみ分別がなかなか理解できなくて、町内会長さんやごみヘルパーさんも言葉の壁に悩まされ、お互いにナーバスになってしまうことも間々あると聞き及んでおります。それらは、住む人の責任か、住まわせる人の責務か、上越市ではガイドブックやお知らせなどはどのようになっているのでしょうか。

  上越まつりになりますと、地域の青年や子供たちにまじってみこしを担いだり、浴衣やはっぴに身を包み、「わっしょい」、「よんやさ」と黄色い声を張り上げて綱を引っ張る愛くるしい姿も目にします。また、大胆なすそさばきで民踊流しに参加する団体もあります。祇園まつりも随分国際的になってきました。そのように国際都市に向かいつつある上越市は、果たして外国人が安心して生活できる都市であるかどうか、またその方策は十分でしょうか、御答弁よろしくお願いいたします。

  さて、2点目はポスト「天地人」についてであります。昨年大フィーバーした大河ドラマ「天地人」、1年たって訪れた人に、「わしはこんなとこ来とうはなかった」と言わせないために、さまざまな知恵と工夫がなされています。3度目となるガクト謙信の出陣などはその一例でしょう。全国各地には思いもつかないどぎもを抜いたり、笑い転げたり、しんみりしたり、さまざまな涙ぐましい努力をしている地域おこしの催しがあります。大声で恋の告白をしたり、サクランボの種を飛ばしたり、光り輝く頭を競ったり、ついこの間は山口県の下松市で長岡外史将軍をしのぶ世界のひげサミットがインドやアメリカからも参加して開かれました。参加する人は、つやを出すのに卵の白身で洗ったり、それはそれは手間暇かけていとおしんでおられるのでありますが、7時のNHKニュースが終わりに近づくと、アナウンサーのやわらかい響きで、「さて、お別れの映像は」と、その折々の楽しいイベントやトピックスを紹介しながら幕をおろします。9時台のキャスターは、高校、大学では野球部のエースとして君臨した新潟市出身の大越健介さんです。越後人特有の人懐っこい笑顔で紹介する各地の催し物には、疲れを吹き飛ばし、心を和ませてくれます。前島密さんをしのぶ小学生の手紙のコンテストも、ついほろりとさせられてしまいます。

  そこで、1つの提案です。謙信公のふるさと、ここ上越で今やメジャーになった謙信公の義、兼続公の愛をテーマにした、仮称ですが、「私の愛、あなたの義」と題してスピーチコンテスト全国大会を地元主催で催してはいかがでしょうか。私の愛、あなたの義。「の」の字が2つ入って響きが悪い、座りが悪いとくれば、これはあくまで仮称でございますから、ふさわしい名称は後から考えていただくことといたしましょう。これをテーマにしたとき、NHKの大河ドラマを初め正月の時代劇特番では、主人公には信長だったり、秀吉だったり、家康だったり、信玄公だったり、戦国時代の武将たちが取り上げられています。その人物は偉人、英雄にたたえられています。しかし、見方を変え、違った角度から見るとき、今出たそれらの英雄たちは、顔を見るのも嫌なやつに描かれています。さりながら、我らが謙信公だけは一度たりとも悪役になったことはありません。時を同じくした武将たちから、一様に畏敬の念を持って恐れられ、今なお多くの人から慕われ、後世敵に塩を送るということわざのもとともなった、我欲のために戦を営んだことは一度もなく、義の一字のもとに49歳の生涯を終えられた。また、その遺髪を受け継いだ兼続公の愛、このゆかりの地上越からとこしえに発信してみてはいかがでしょうか。市長の目が輝き、体全体からエネルギーが沸き立つようなものを確信しながら、私の質問を閉じさせていただきます。

               〔佐 藤 敏 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 佐藤議員の情感あふれる一般質問にお答えをいたします。

  最初に、市内の外国人居住者への対応についてのお尋ねにお答えをいたします。現在市内には三十数カ国、1,000人を超える外国人の皆さんが居住されております。このようにさまざまな国籍の方々が上越市民として生活を営んでいただくため、当市では健康保険の手続やごみの出し方などのルール、医療機関の案内など、生活情報をわかりやすく説明した「生活ガイドブック」を中国語や韓国語など6言語で作成、お配りをいたしております。また、外国人はもとより関係するすべての方々から御利用いただける相談窓口を市民プラザで開設するとともに、日本語教室などを開催し、言語や文化等の違いによる生活不安の解消に努めておるところでございます。今後とも国際化が進展する社会において、国籍にとらわれることなく、生活圏を同じくするすべての人がお互いにそれぞれの文化や習慣を理解し、安心して暮らせるまちづくりの推進に努めてまいりたいと考えているところであります。

  次に、当市を全国にアピールするために「私の愛、あなたの義」をテーマとしたスピーチコンテストを開催してはどうかとのお尋ねにお答えをいたします。大河ドラマ「天地人」で注目を集めた当市を今後も全国にアピールしていくに当たりましては、上杉謙信公、直江兼続公が行動する上で規範とされた義と愛をPRするというよりは、そのような精神をはぐくんだ地である当市の風土、歴史、文化、暮らしなどを改めて確認するとともに、その魅力を伝えていくことが重要だと考えております。今後は北陸新幹線の開業も間近に迫っていることから、当市が持っているさまざまな資源に磨きをかけ、まちの魅力をさらに高めていきながら、当市をアピールしていくことが観光振興にとって喫緊の課題であると考えております。御提案のスピーチコンテストにつきましては、実施効果の予測を含め、今後の取り組み材料として研究をさせていただきたいと思っております。

  以上でございます。



○瀧澤逸男議長 43番、佐藤敏議員。



◆43番(佐藤敏議員) 一昨日ですか、日本のスポーツ界に一つの新しいページが開かれました。世界のワールドカップでカメルーンに初めて勝ち点3という輝かしい、日本じゅうがあの夜中にもかかわらず感動いたしました。私も飛び上がって、かみさんとしたこともないハイタッチしてしまいましたけども、市長もスポーツをおやりになられ、しかも個人スポーツではなく団体スポーツをおやりになられた。その団体スポーツの中に一人はみんなのために、みんなは一人のためにという言葉がございます。これはサッカー、特にラグビー、このラグビーも何年か後にはワールドカップが日本で開かれる予定になっておりますけれども、まだ決まったわけじゃないですけれども、先ほど6カ国と申しましたですか、6カ国語でといいますけれども、それを考えたときに6カ国語で果たして十分なのかな、困るのは大勢いる、例えばここにございますけども、中国人400人くらい、韓国人250人とか、そういう大きいたくさんの人たちのためではなく、1カ国の国が17くらいあるんですね、1人しかお見えにならない国というのが、それこそ私ども聞いたことのないような国というのもありますけれども、そういう人たちにこそ手を差し伸べるのが愛の義、心じゃないかと思うんですけれども、いかがでございましょうか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 地域において生活を同じくする人については、全く変わりはないわけでありまして、その人数の多寡には影響しないような、きめ細かな行政サービスが必要だというふうに思っています。



○瀧澤逸男議長 43番、佐藤敏議員。



◆43番(佐藤敏議員) そういうアパートとか、人たちが住んでいらっしゃるところの町内会長さんたちのほうから、そういう困ったという要望というか、何とか市で対応してもらえないかねということが上がってきているもんですから、きめ細かにお願いしたいと思います。じゃ、それはそれで前向きに検討していただけるとして、次の問題に移らせていただきます。

  村山市長、村山市長にとって、愛とは、義とはどういうものでございましょうか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私は、言葉で考えることが、常々言葉で出ないというものもあるという中に愛もあり、義もあります。それですから、昨年度の「天地人」のときにも私は愛とか義という、直江兼続の愛、上杉謙信公の義という言葉をなかなか自分では使い切れませんでした。そういう思いがありますが、今お話しのことを思い出せば、私は愛というものについては、人として持たなければならない優しさであったり、いたわりである。そしてまた、与えることができるぬくもりであったり、温かみであるというふうに思います。義についていえば、人として守り続けなければならない正直さだというふうに思いますし、そしてまたある面、心の美しさ、人としての美しさではないかなと思っています。



○瀧澤逸男議長 43番、佐藤敏議員。



◆43番(佐藤敏議員) ありがとうございました。とってもすばらしいお答えでございました。

  稲荷副市長にお聞きします。稲荷副市長にとって、義とは、愛とはいかがなものでございましょうか。



○瀧澤逸男議長 稲荷善之副市長。

                   〔副 市 長 登 壇〕



◎稲荷善之副市長 スピーチコンテストの試験を受けているような気分でございまして、緊張しております。市長でとまるかと思ったんですけど、まさか私まで来るとは思いませんでしたので。

  定義については、私も今市長が申し上げたような、ほぼ同じような認識を持っているわけですが、義とか愛については時代背景を考えますと、やっぱり戦国時代というのは親と子、それから兄弟で殺し合っているような時代でもありましたし、行動の規範というとやっぱり領土欲とかという中での動きがある中で、謙信公の義であるとか、あるいは兼続公の愛というのが注目されたのは、そういう時代背景があったからこそ貴重なものといいますか、尊敬を集めてきたのかなというふうに思っています。一方、今の社会の情勢見ますと、ある意味戦国時代と非常に似ている部分があるかなと思っていまして、子供を虐待したり、あるいは年老いて要介護になった親を虐待したりということもありますし、やっぱり拝金主義といいますか、金融主義のちょっと行き過ぎた面もあって、やっぱり金とか利益とかというものを余りにも過重に見る傾向があるのかなという意味で、ちょっと戦国時代に似通ったものを率直に感じるところであります。それを考えますと、今の政治であるとか、行政の手法というものはやっぱり義とか愛というのが再び求められている時代なのかなというふうに思っていまして、そういった点からしますと村山市長が健やかなまち、あるいは新たな公共で、新たな人間のきずなを新たに築いていくんだということについて、私は個人的にも非常に共感しているところでございますので、義と愛の精神を持ちながら職員で力を合わせて村山市政の実現に頑張っていきたいと、微力ではございますが、頑張りますんで、先生の御協力をお願いいたしまして、これで勘弁していただきたいと思います。



○瀧澤逸男議長 43番、佐藤敏議員。



◆43番(佐藤敏議員) 大変失礼いたしました。本当にまた、別によいしょでもないですけれども、すばらしい副市長、市長いただいている上越市民は安心だなという気がいたします。今のお二人のお答えをお聞きしていても、10人に問えば10通りの愛があり、義がある。100人に問えば100通りの答えが出てくるかもしれません。それほど大きくて底が広いテーマなのでしょう。だからこそ私が取り上げるこのテーマはおもしろい、思いもよらぬものが出てくるんじゃないかなと思うんです。愛といえばすぐ恋愛とか、人類愛とか、兄弟愛とか、郷土愛、母校愛、愛情一本チオビタドリンクとか、またちょっと古くなりましたけども、友愛なんて言葉もありましたけれども、さまざまなことが浮かんでまいります。義といえば上越の銘菓が浮かんでくる第一義とか、また与謝野鉄幹の「人を恋うる歌」に「友の情けをたずぬれば義のあるところ火をも踏む」ということが出てまいります。仁義、義理人情、忠義、正義、義もいろんな幅広い意味がありまして、議員の方にも義という名前のついた方が3人いらっしゃいましたね、調べましたら。永島議員と松野議員と飯塚議員、お三方の御両親の思いをうかがい知ることができるんです。

  NHKのテレビで正月に放映されます「青年の主張」ですか、それからまた外国人の「日本語スピーチコンテスト」、これなどもすごく幅広い、根強い人気を持っておりますけれども、先ほどそれも一つにというんですけど、もう一歩突っ込んで本当に今副市長が言われた根底にある義と愛を上越の心構えとして伝えるために、その一つの方策としてどうしてもやりたいなという気を、私は強いんですけれども、いかがでございましょうか。



○瀧澤逸男議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私も個人的には楽しいかなと、そしてまたこの地域の何かが発信できるかなというふうに思っていますが、具体の事業に取りつけるためには個別の検討も必要だと思いますので、先ほど答弁したようにそんな形の中での研究させていただいて、取り組まれるものについては取り組みたいというふうに考えております。



○瀧澤逸男議長 43番、佐藤敏議員。



◆43番(佐藤敏議員) これは、考えようによっては市が中心になるんじゃなくて、市が働きかけをして、例えばJCとか、商工会議所とか、商店街とかいろんなところを巻き込んで、もちろん大学もそうですけども、そういうふうにして、また副賞に義の塩とか愛の下履きとか、いろいろありますけれども、もちろん上越産のコシヒカリ、審査員にはもちろん火坂先生、それからおもしろい試みとしたら三遊亭白鳥さんに審査員になってもらって、その年のテーマを彼に上げて、これを新作落語のネタにしてもらって高座にかけてもらう、高座からマスコミを通じて全国に発信するという、いろんな仕掛けができると思うんですけれども、ぜひこう思うと次々と夢が広がってまいりますけれども、前向きに一緒に考えていきたいと思います。

  以上でございます。



○瀧澤逸男議長 以上で本日の一般質問を終了いたします。

  本日は、これにて散会いたします。

                                      午後4時13分 散会