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新潟県 上越市

平成22年  第2回(3月)定例会 03月23日−一般質問−06号




平成22年  第2回(3月)定例会 − 03月23日−一般質問−06号







平成22年  第2回(3月)定例会





平成22年第2回上越市議会定例会会議録(6日目)
                                 平成22年3月23日(火曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   波 多 野  一  夫          4番   林     辰  雄
    5番   中  川  幹  太          6番   滝  沢  一  成
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   近  藤  彰  治         36番   森  田  貞  一
   37番   水  澤  弘  行         38番   小  林  克  美
   39番   石  平  春  彦         40番   永  島  義  雄
   41番   栗  田  英  明         42番   岩  崎  哲  夫
   43番   古  澤     弘         44番   大  島  武  雄
   45番   本  城  文  夫         46番   佐  藤     敏
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  村  山  秀  幸
 副  市  長  稲  荷  善  之       教  育  長  中  野  敏  明

 総 務 部 長  市  村  輝  幸       行 政 改 革  土  橋     均
                          担 当 部 長

 財 務 部 長  野  口  壮  弘       企 画 ・地域  竹  田  淳  三
                          振 興 部 長

 市民生活部長  佐  藤  重  幸       防 災 局 長  川  上     宏

 都市整備部長  笠  原     博       産業観光部長  澤  海  雄  一
 観 光 局 長  佐  野     隆       農林水産部長  野  口  和  広
 健康福祉部長  野  澤     朗       会 計 管理者  横  山  厚  平
 教 育 部 長  笹  井  隆  夫       ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  塚  田  弘  幸

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       係    長  廣  田     聡
 主    任  上  島  さ お り       主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 吉田 侃、小林克美、上野公悦、水澤弘行、矢野 学、柳沢周治、林 辰雄
  会議時間の延長





                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において塚田隆敏議員及び小林克美議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  21番、吉田侃議員。

               〔吉 田 侃 議 員 登 壇〕



◆21番(吉田侃議員) おはようございます。市民ネット改革の吉田です。早速一般質問を行います。私は、行財政改革の基本的なことについて一般質問を行います。

  平成の大合併によって、973平方キロメートルの広大な土地に21万人の人々が暮らす巨大な新しい上越市が誕生しました。それから5年が経過しました。制度面では自治基本条例をつくり、地域自治区は市の全域にできました。したがって、制度面ではほぼ完璧だと言えると思います。実行面では、平成22年度市民の声アンケートにおける市が行っている主要な61項目の取り組み結果に対する市民の評価は、余り高いとは言えません。やや満足を含めた満足度は、産業振興関連では大体5%程度という低さであります。就業支援は4.8%、これも低い評価です。地域おこしの推進は8.1%と低く、17年度対比で35%の大幅な低下であります。この結果は、市民の働く場が欲しい、産業の活性化を図りたい、若者たちを地元に定着させたい、自分たちの地域は自分たちでつくりたい、この切実な思いに市政がこたえていないということであります。

  市民の願いに市政がこたえ得なかった第1の原因は、長く続いた中央集権体制にある、そんなふうに考えております。日本では戦後60年の長い間、中央集権の時代が続きました。このことが地方の個性を奪い、地方公務員の魂を奪ったと考えています。中央集権は、制度をすべて国が決め、その指示で地方公務員に仕事をさせてきました。一方、市長に当選すると、その市長を直ちに内閣総理大臣の部下にして、機関委任事務を地方自治体にやらせてきました。これでは地方自治体が育つわけがありません。

  平成12年4月に地方分権一括法が施行され、地方分権の時代を迎えました。市民の願いに市政がこたえ得なかった第2の原因は、平成12年度から地方分権時代を迎えながら、今日まで市役所の分権化を進めなかった市政にある、そんなふうに考えております。少しさかのぼりますが、平成7年に地方分権推進法が施行され、地方分権推進委員会が発足しました。平成8年度には、自分たちの地域は自分たちがつくる、自分たちの地域は自分たちが育てる、そのための行政改革を進めよう、これからは先手必勝の時代が来る、そんな先走った中郷区の村政がかつてありました。上越市の市政は、分権改革に少しおくれぎみであります。そのおくれを取り戻すために、市役所や議員、そして市民の皆さんもキーワードを地方分権の推進として、上越市の未来を開く活動を推進することが必要だと考えています。この観点から質問を行うものであります。

  まず、(1)であります。地方行政から、国ではなく自治体が主となる地方政治への転換が分権改革の第一歩とされているが、このことについての考えを聞きたいということであります。私は、市民の皆さんに満足感を与え得なかった第1の原因は中央集権であり、第2の原因は市役所の分権化を図らなかった市政にあると述べてきました。この観点から、市政のあり方を中央集権型から地方分権型に変える必要があると強く考えています。具体的には地方行政から地方政治への転換です。このことについての考え方を市長に示していただくことによって、分権意識に少しおくれぎみの職員や議員、そして市民の皆さんに新しい決意を促していただきたい、そんなふうに考えているところであります。

  次に、(2)、分権時代の職員は中央集権型から地方分権型への意識改革が必要と思うが、そのことについての考えを聞きたいというものであります。職員は、中央集権時代に国に六十数年間飼いならされてきました。その経緯から、前例踏襲など、かたい役人型の職員が当市にも相当数います。これからは、市民と協働で課題の解決を図るなど、行動力のある職員に変わらなければなりません。これには大きな意識改革が必要です。これを成功させるための市長の考え方をお聞きするものであります。

  次に、(3)は、行政は産業振興の主体とはなり得ないと所信表明で述べているが、なり得るために職員への強い指導をしてはどうかということであります。この理由を3つ申し上げますが、1つは、長野県伊那市は大学と連携して中国産ヤマブドウでワインの製造研究を行い、来年には初醸造を行います。ポリフェノール含有量の多いワインに地元の皆さんは大変期待を寄せておりました。飯田市は、平成5年から中心市街地活性化事業の検討を進め、現在は3期目の事業を進め、事業は成功しています。上越市とは少しDNAの違いを感じました。2つ目は、民間と上越市の各種の計画に大きな差を感じています。これは、当たり前のことでもあるし、当たり前でないこともあります。民間企業の場合は、100%行動のための計画をつくります。上越市は、行動の伴わない計画がたくさんあります。その差をみんなで考えてみる必要があるでしょう。3つ目です。22年度予算は、不況対策や雇用対策を含めた大型予算でありました。しかし、歳入に見合う歳出計画をつくることができませんでした。将来必要とする事業の掘り起こしなどの配慮が足りなかったのです。これらの状態で上越市は自治体間競争に勝てるのでしょうか。地方分権時代の自治体職員は、あらゆる分野の主体となり得るための勉強と心の鍛錬に励まなければいけない、そんなふうに強く考えています。この質問は、その観点からのものであります。

  次に、(4)、民間企業での社員教育は徹底した小集団活動とOJTで行っている。市役所の職員教育はどのようにして行うのかということです。私の経験では、自治体職員の教育についてはOffJTが体系づけられていますが、OJTは低調であると思っています。社員や職員の教育は、OJTが圧倒的に効果は高いものです。民間企業は、小集団活動が主体であり、仕事のマニュアルが完備しているので、OJTは極めてやりやすく、効果も大きいものです。市役所の職員は、OJTがやりにくいので、どのようにして教育効果を高めようとしているのかについてお聞きするものです。

  続いて、(5)、事務事業の総ざらいについて、次の点を聞きたいということであります。

  ア、実施のための指針やマニュアル等が必要ではないか。

  イ、どの程度の財源確保を期待しているのか。

  ウ、地域協議会は何らかの役割を担わないのか。

  エ、結果を市民に公開する必要があるのではないか。

  以上であります。この辺は、特に説明を必要としないので、お答えをいただきたいと思います。

  次に、(6)です。予算編成は、これまで部局枠配分方式を採用してきたが、総合政策部を発足させることにより、どのような変化があり、どのような効果が期待できるのかということであります。私は、部局枠配分方式の予算編成に賛成でありましたが、集中と選択の時代にはこの予算編成方式に少し違和感を持つようになり、企画・地域振興部の充実を求めたことがありました。しかし、当時の考え方は、各部局に企画機能があるから、今のままでよいとのことでありました。不安定な、そして激動の時代を乗り切るには機能の分散方式より集中方式がベターであることは、組織論的にも正しいと考えています。したがって、この効果についてどのような評価をしているのか、また期待を込めてそのことについてお聞きするものであります。

  (7)は、ゼロベース予算の導入は考えているのかということであります。この手法は、予算の適正化やマンネリ化防止に使われていますが、この導入を考えているかどうか、お聞きするものです。

  (8)は、財源が極度に不足する事態も考えられるが、この場合は市民生活を保護、保障することを優先すべきと思うが、考えはどうかということであります。これは、予算編成の哲学をお聞きするものです。民主党のいわゆるコンクリートから命を守る予算と同次元のことをお聞きしているものであります。

  以上、よろしく御答弁をお願いいたします。

               〔吉 田 侃 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 おはようございます。吉田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。

  最初に、行財政改革に関し、地方政治への転換についてのお尋ねにお答えをいたします。さきの市政運営の所信でも申し上げましたとおり、私は地域主権への変革が現実味を帯びてきている中で、もはや国を頼りに地域の未来を考えるという従来の延長線上でのまちづくりではなく、地域みずからが豊かさを生み出す新しい価値が何であるかを真剣に考え、進んでいくことが必要であると強く認識をいたしております。そのためには、直接選挙で選ばれた地方自治体の長と地方議会が二元代表制のもとで、互いに住民の意向を酌み取る努力をしながら、それぞれの責任をしっかりと果たし、建設的な議論を大いにしていくことが大切でありますし、このことを通じて地域主権の時代における地方政治が形づくられていくものと考えております。

  次に、分権時代の職員の意識改革にはどのような取り組みが有効かとの御質問にお答えをいたします。所信で申し上げたとおり、私はもはや右肩上がりの成長を前提として、国を頼りに地域の未来を考えるという時代は終わり、地域みずからが豊かさを生み出す新しい価値を真剣に考え、進んでいくことが必要であると考えております。このため、地域主権の時代にあって、我々が今なすべきことは、市民生活の原点に立ち返り、市民が生涯を通じて心身ともに健やかで安心して生活ができるよう、それに対して有効なことは何かを真剣に考え、あらゆる手だてを尽くしていくことではないかと申し上げたところでございます。このようなまちづくりを進めるためには、市民の理解や協力が必要不可欠であり、また市民とも大いに議論をすることが必要であります。このため、私は市民と行政の良好な関係性を再構築し、信頼のきずなを生み出す信頼ある行政を構築することとして、行政内部においても徹底した議論を交わしていく中で、地域主権への変革に対応できる職員を育成してまいりたいと考えております。

  次に、職員への指導に関する御質問にお答えをいたします。私は、所信において、産業を振興するためには商工業や農林水産業などのさまざまな団体の主体的な取り組みが不可欠であると考えており、そのような意味において、各種団体との連携や支援に精いっぱい取り組んでいくと申し上げたところでございます。また、このような連携や支援を進めていくためには、職員自身が商工業や農林水産業を事業者の視点で考えたり、経営感覚を持ちながら学び、議論していくことが必要であり、そのような職員の姿に市民から共感をいただくことによってさまざまな連携が生まれ、切れ目のない支援が行われるようになるものと考えております。私は、このような観点から、広い視野に立って前向きに取り組んでいく職員を育成していくと申し上げており、日々の職員との協議や研修等において、その意図するところを伝え続けてまいりたいと考えています。

  次に、職員教育についての御質問にお答えをいたします。私は、このたびの組織改編に当たっては、まさに職員の育成に重きを置いたところでございまして、組織を一定規模に整理、再編し、1つの組織の中で目標を共有した上で議論し、行動していくとともに、その達成に向けてチームとして一丸となって課題を解決していくことが業務の遂行はもとより職員の育成や私の目指す組織風土の構築に欠くことのできないものであると考えております。そして、こうした素地の中から組織の中に支え合い、学び合うという意識が培われていくものと思っており、これらが私が強く推し進めたいと考えておる職場内研修、いわゆるOJTであると考えております。このOJTを推し進めるために、今ほど申し上げた組織改編に加え、管理マネジメント能力の向上に向けた取り組みやOJT自体の技術の習得を通じて将来にわたり職員を育成し続けることのできる体制を整え、実践に結びつけていきたいと考えております。

  次に、事務事業の総ざらいについて、指針やマニュアル等が必要ではないかとの御質問にお答えをいたします。さきの総括質疑において、事務事業の総ざらいの実施体制、スケジュール等の概要についてお答えしたところでございますけれども、9月末の作業完了を目途として、事前に目指すべき姿や具体的な実施方法、スケジュール、そして市民への公開方法などを明確にした上で、実際の作業に着手したいと思っております。所期の目的を達成するためには、取り組みの趣旨や考え方の浸透を図るための統一的な指針や関係事務を円滑に進めるためのマニュアルも必要と考えておりますので、御提案も参考に、新年度の早い段階で整理し、まとめたいと考えております。

  次に、財源確保についての御質問にお答えをいたします。事務事業の総ざらいは、まずは中期的な歳入見通しの詳細な検証に着手し、それと並行して、すべての事務事業を対象とした事業費見積もりなどの作業を進めるものでございます。したがって、あらかじめ一定の額の財源を確保するという目標を設定して進めることは想定してございませんけれども、この作業を通じて算出される歳入総額と歳出総額に乖離が生ずることが想定されます。そこで、財源が不足した場合には、その不足額自体を事務事業の総ざらいの目標額とするということではなく、個々の見直しの対象となる事務事業について評価項目に照らして総点検、総見直しを行い、必要性や優先順位などを検証、整理した上で、事業の廃止、縮小や場合によっては事業実施期間の後年度への移行、拡大などの整理を行いながら、歳入歳出のバランスを確保してまいりたいと考えております。

  次に、地域協議会の役割についての御質問にお答えをいたします。事務事業の総ざらいは、行政みずからの責任において、主体的に組織の総力を挙げて実施してまいりたいと考えており、現時点においては地域協議会の皆さんから参画いただくことは考えておらないところでございます。

  次に、結果の公表についての御質問にお答えをいたします。総ざらいの実施過程や結果について広く市民の皆さんから知っていただくことは、市政の透明性を高め、信頼を得ていく上で重要でありますので、適宜公表していきたいと考えております。また、公表の具体的な手法などにつきましては、一連の作業の準備段階において整理してまいりたいと考えております。

  次に、総合政策部の発足による予算編成方法の変化や効果についての御質問にお答えをいたします。平成22年度予算編成では、義務的経費及び経常的経費について、枠配分方式により要求上限額を設定いたしましたけれども、政策的経費については上限額のない要求内容をもとに編成をいたしました。新年度においては、政策決定、調整機能を一元的に担う総合政策部と総合的な内部管理を行う総務管理部が中心となって事務事業の総ざらいを実施し、必要性、緊急性、効果などの観点から事業を整理することとしております。また、企画部門と財政部門を所管する総合政策部が中期財政見通しを策定することとしており、財政的に裏打ちされた政策を中期的な計画に基づいて実施することが可能になると考えております。さらに、総合政策部を核に関係部局により構成される政策調整会議での分野横断的な検討や議論を通じて、市民にとって真に必要な事業と健やかなまちづくりを推進する政策を予算に反映できる体制が整備されるものと考えているところでございます。

  次に、ゼロベース予算の導入についての御質問にお答えをいたします。予算編成の手法としては、シーリング方式を初めキャップ方式、またゼロベース方式など、さまざまなものがございますけれども、当市においては平成18年度予算から、予算の硬直化を招きやすいとされながらも厳しい財政状況のもとで多くの自治体が採用したシーリング方式の一種でございます枠配分方式で予算編成を行ってきたところでございます。現在、新年度予算案をもとに中期財政見通しの見直しの作業を既に始めており、4月からは新体制での歳入見通しのさらなる検証を終えた後、すべての事務事業の総ざらいを全庁体制で行う予定でございます。この事務事業の総ざらいは、すべての事務事業について必要性、緊急性、効果などの観点からゼロベースで検討を加えるものであり、その結果を歳出見通しに反映させることとしております。行政の政策は、単年度の施策の実施で効果が出るものではなく、一定期間の取り組みを継続する中で、時期をとらえて事業の見直しを適宜行っていくことといたしております。

  次に、極度の財源不足の事態に際して市民生活の保護、保障を優先すべきではないかとの御質問にお答えをいたします。経済回復の見通しが不透明であり、市税の大幅な減少を補てんする地方交付税による支援についても平成23年度以降も継続されるか不確実な状況でございますので、財政環境は引き続き厳しいと判断すべきものと考えております。仮に市税収入の回復がままならず、さらに地方交付税などによる財源補てんがかなわない大幅な財源不足の事態を想定した場合には、地方自治の最大使命である住民福祉の維持のために福祉や教育、子育て、さらに市民の皆さんが利用される施設の維持など、基礎的で普遍的な行政サービスの提供に財源を配分することが第一であり、市民生活の保護、保障を優先すべきものと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) ありがとうございました。

  最初に、市長の答弁の中で、地方分権時代、地方主権時代は選挙で選ばれた市長と議会、二元代表制を守りながら、それぞれ議論を闘わせて、良好な関係を保ちながら自治体をよくしていこう、そういうお話がありました。この良好な関係というのは、ただ仲よし軍団になるんではなくて、二元代表制の立場からですから、いろんな厳しい議論も何回も何回も繰り返しながら新しい方向を見つけていく、そういう考えでいいのかどうなのか。良好な関係というと、みんな仲よし軍団になりそうな感じがするもんですから、その辺をまず確認のために御質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お答えをいたします。

  当然市民の皆さんのお気持ちをそれぞれの立場で酌み取りながら、そしてそのことにきちっとした議論を交わすということでは、緊張感を持って、そしてそれぞれの立場の主張をしながら、より高みに上がっていく、高みに議論が収れんされる、その方向で取り組んでいくということで間違いございません。そう思っております。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) ありがとうございました。これは、48人いる議員の皆さんともきちっと確認しながら、新しい上越市をつくっていかなくてはいけない、そう思っています。

  それから、職員の皆さんが、それから市民の皆さんもそうなんですが、戦後六十数年も中央集権が続いちゃって、国に頼ろうとか、役所に頼ろうかという気持ちが非常に強いんですが、これはやむを得ないことなんですが、特に職員の皆さんというのは、質問の中でも申し上げましたが、長い間国に使われていたもんですから、一種のトラウマがあります。これをどうやって解放するかがこれから分権型の生き生きした職員をつくる上で極めて重要だと考えています。市長は、県の職員を長くやり、上越市の副市長、あるいは今市長になられておられまして、中央集権時代に職員が萎縮したような職員になっていった、そして急に地方分権になって、今戸惑っている、そういうところをどうやって指導して、新しい時代に行動できる職員をおつくりになるのか。ともかくトラウマからの解放というのは、なかなか言うはやすく行うはかたしなんですが、その辺についてまずお聞きをいたします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私の職員生活の3分の2ほどは、すべて国のメニュー事業をどうやって持ってくるか、補助金をどうやってお願いをしてくるか、そのことに集中をしながら、そのことがまた職員の価値として大事なものだというふうに先輩からも、また私ども同僚もそのような形で取り組んでまいりました。しかしながら、財政が厳しいということと市民のニーズが多様化してくる中で私たち行政がどうするかという形が1999年の推進法のスタートから始まって、地域に出てくるということになりますと、私たちがどういう形の地域からの発信と自分たちが何をしたいかという意思を持たなきゃいけないということをこの10年くらいに私たちは随分教えられ、またそのことを肌で感じているわけであります。その中で見ますと、職員の構成が60歳から18歳までという大きな幅の中にありますので、私は新しい若い人たちの気持ちと私たちと同じ60歳までの職員の年齢の差の中に大きな意識の乖離があることも事実だと思っています。それで、11月9日に就任した以降、私は職員の皆さん、35歳前後の皆さんにまず、150人くらいになりますが、集まって、いろんな小グループで集まってもらいながら、その人たちの意識、そしてまた上司とその中間の間の接着剤というか、そういう思いを変えていくための大きなスタートをそこから切る必要があるだろうと思って、若手職員と言われる皆さんにまず私の思いを伝えたということがスタートであります。これからは、世代が相当変わって広がっている職員の意識を変える、非常に厳しい、難しいことではありますが、時間をかけながらも不断にその取り組みをしていくことによって変わっていくだろうと思いますし、外からの情報が随分地方分権、地方主権ということになってきていますので、そのことをどういうふうにして職員それぞれの年齢差は関係なく、キャッチアップしながらそのことに取り組めるか、そこもまた職員に問われていることだと思いますので、そのことを私自身がリーダーシップを発揮しながら語り続けていく、そして職員とひざを詰めながらそのことを思い続けていくという作業を続けていく必要があると思っているところであります。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) きょうの新潟日報でも、大分合併しましたから、一体感の醸成というのはなかなか難しいという新聞記事が出ていました。私も実は一体感の醸成、割かしわがままを言うほうですから、どうやって一体感の醸成をやるべきかということを考えてきたんですが、最近一体感の醸成という言葉はもたれ合いを誘発する危険性のある言葉だと、それから一体感の醸成というのはお酒を醸成すると同じように、一体感の醸成、一体感の醸成と市民にがたがた言うんではなくて、じっと待っていることも必要なのではないかとも考えたりして、むしろ市長が言うように、地域個性をきちっと生かした地域づくりをそれぞれの地域がやる、そしてそれぞれの地域がそのことを理解するという形のほうがみんなで元気が出るんではないか。土曜日に中郷小学校のスキー部の納会があったんですが、そのとき先生方と少し酔っぱらって議論していたら、小学校は進んでいるなと思ったんです。というのは、それぞれみんな個性のある友達がいっぱいいるわけですが、その違いをみんなで理解しながら仲よしになろうよと。すごいことだなと。そういう小学校の子供たちでもそのことを学んでいるわけですから、我々も違いを認めながら理解をし合うという、その結果が自然に一体感の醸成につながっていくんだろうと。一体感の醸成、一体感の醸成というと、日本民族というのは護送船団になれていますから、みんな横を見ながら歩く感じがするもんですから、そういう考え方の導入が少しできないのかということをお尋ねをさせていただきたいと思っています。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 17年1月1日の上越市の合併を私は県の職員として見たときに、この合併を13町村、そして上越市という14の合併を私は異質の共生というふうにして私自身の言葉で語りました。それは、まさに13の町村も、そして上越市も、それぞれが持っている特性、価値、歴史、文化、そのことを際立たせながら、輝かせながら上越市が1つの大きな価値として合併していくんだろうというふうに思ったからであります。そういう面では、今ほど吉田議員のお話のように、私はそれぞれの地域が、そしてまた13区の中においてもそれぞれの地域がきちっとした輝きを持つことが、そしてその自信を持ち、愛着を持つことが他を認め合う、他のことのよさも認め合うということに行き着くというふうに思っていますので、そういう意味でのそれぞれの輝きが結果として上越市の一体感の醸成につながるというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) 埼玉県に草加せんべいで有名な草加市というのがあるんですが、あそこは昭和54年に行政改革に取り組みまして、国の行革審が58年にできましたから、その前に行政改革をやっているんです。最初に議題にしたのは、上越市でもちょっと話題になりましたが、職員の給与体制を改めようと、わたりとか。6年間、組合とか、それから県教組とかと闘ってきて、ようやくそのことをなし遂げたという歴史があって、その行政改革のDNAがずっと続いていまして、今でも市長さんはうまいことを言っているんです。市民が発想する役割だと、役所はそれに基づいて実行する役割を担っていると、そこまで言っているんですが、それはこれから上越市もだんだんそういう方向には行くんだろうと思っていますが、特にびっくりしたのは、いろんな自治体が市民満足度という調査をとっているんですが、ここでは市民納得度をアンケートでとっているんです。八十何%納得していますと、こう答えているんですが、これをやると、職員の皆さんも今度は説得力を高めないとだめなんです。今は、余り説得力がないような気はしているんですが、ですからこういうことというのを新しい地域主権の中での職員のあり方として、また市民の皆さんもすべて満足してもらえる時代じゃないわけですから、納得さえしてもらえばいいのかというふうなことで、こういうことも役所の近代化のために取り組むようなこともお考えになったほうがいいのかなと感じているんですが、このことについて所見をお伺いいたします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 1点目は職員の意欲をどういうふうにしてということと、それがどういう取り組みになるかということの観点からすれば、合併した14の市町村の職員の給与体系も今現在まだ整っているということではありません。ですから、同じ年齢で同じときに同じ役場に入ったことは同じであっても、違うお隣の役場であればと、今の状態では給与体系も異なっているということですので、職員の皆さんそれぞれの思いやモチベーション、動機づけの中ではなかなか1つにならない。これが職員の一体化ということになるかどうかわかりませんが、そういう思いをきちっとして受けとめるということもこれからは地道にやっていく必要があるだろうと片方では思っていますし、もう一つ、私は今ほどお話しのように理解と納得という言葉を絶えず使わせていただいていますが、やはりこれだけ複雑、多様化する市民の個々のニーズを行政がきちっととらえて対応するということについては、やはり御理解をいただくこと、そしてある面で納得をいただくことというのが最終的な行政のサービスの目的になるんだろうと思っています。本当は個々のものを全部認められることがなかなか満足度に至るかどうかはわかりませんけれども、私もその意味では理解と納得をいただく中で、行政がきちっとそれこそ市民の皆さんの声を酌み取りながら行政をしていくという、そのことのサービスの提供するということが私たちの今当面目標とする大きな目標の部分だろうというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) 議員になってから、この市役所の中でOJTという言葉を聞いたのは最近になって初めてなんです。民間ではOJTが当たり前で、OffJTというのは余りやっていないんですが、このやり方というのは、質問するときにも申し上げましたが、民間だと五、六人の小集団活動をやっています。それから、やる仕事のマニュアルが完璧にできていますから、それに基づいて組長とか主任が入って、きちっとしたOJTできるんですが、市役所というのはそういうことがないんで、極めて難しいのではないかという気が1つあります、成功するのかなという思いが。これ成功したら、市役所って市民納得度が物すごく上がると思います。それから、OJTの基本というのは徒弟制度だと、新潟大学で徒弟制度を復活しようという先生がいるんですが、確かに大工さんの親方、棟梁が弟子に3年くらいかけて教えているというのは、もちろん技術も大事なんですが、いい家を建てる、その心を教えているんだというんですよね、この徒弟制度というのは。3食一緒に食べて、3年間いるわけですから。これがOJTの原点だというんですが、現代社会ではそこまではできないし、その新潟大学の先生も一生懸命徒弟制度を復活しようと思ってもなかなか復活しないんですが、でも日本のどこかにはそういうのがあるようには聞いていますが、そういうことからいうと本当に地方公務員にOJTができるのだろうかという感じがしているんですが、その辺で市長さんの感覚的なことで構わないんですが、所見をお伺いしたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 OJTの技術といいますか、仕組みも時代とともに、そしてまた環境とともに大きく変わってきているんだろうと思います。私自身が22歳で勤めたときのOJTは、まさに翻訳すれば、昼間厳しく指導されながら、夕方一緒に居酒屋へ行こうよといって肩をたたかれたのがOJTかなという、翻訳ではそういうふうに思っていますが、いずれにしても今画面で仕事をすることが随分多くなりましたので、具体の仕事をこんなふうに、どんなふうに思ったのか、どうしてこういうふうにやったのかという時間をかけながら上司が、また同僚がきちっと仕事をお互いが検証したり、お互いの仕事の内容について議論することがなかなか少なくなってきているんで、難しいとは思いますけれども、しかし職場を通じた、業務を通じたトレーニングというのは当然いつまでもなくなるわけではありません。その手法というのは、新しい手法の技術が出てきていると思いますし、そのことを踏まえながら、最終的には職員の心に仕事は何か、仕事の思いを植えつけるのが仕事であり、そして自分の改革の中で発展させていくということだと思いますので、その辺のことは基本的なベースとすればどんな状況でも変わりないのかなと思っています。具体的な技術的な今日的なOJTはまた専門家にお願いするとしても、そういう思いを持った形の中のトレーニングの取り組みというのは時代にとっても変わらない部分があるだろうと思っていますので、その辺をそれぞれよく研究しながら、また職員とどういう形で出会えるか、そんなことの努力をしていきたいと思っているところであります。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) 市長の所信表明でマネジメントという言葉がたくさん出てきて、民間育ちの私にとっては大変うれしいことなんですが、さっき申し上げました土曜日に小学校のスキーの納会をやっていたときに、小学校の先生からマネジメントについての話があって、非常によくマネジメントを理解している人で、ピーター・ドラッカーまでよく知っている先生がいたんです。学校の先生って大したもんだなと思ったんですが、そのドラッカーが、これはもう二度と出ないと思われるほどのマネジメントの大家だと僕は思っていますが、マネジメント力を高めるためにどんな勉強してくればいいんだといったら、勉強は余りしないでいいと、要は真摯に仕事に向かう、心を集中して真摯に仕事に向かえる仕方さえあれば、そんな勉強しなくていいと、こう言ったというんです。ひどくわからないんですが、その真摯という意味は、これは日本人が勝手に訳しているんですが、献身的に仕事に向かう態度だと言っているんです。ドラッカーの言う真摯に仕事をする意味というのは、おのれを捨てて役に立とうという、そういう心がマネジメントを高める基本だと、こう言っています。稲盛和夫さんも、自分でもうけようと企業を展開していて思ったことがないと、みんなのためになればいいと。だから、哲学は市長さんのおっしゃるような他者愛、他利だと言っています。ほかの皆さんにさえ利益もらえればいいと。だから、もうかっちゃうんだろうと思うんですが、それも一つのマネジメントの基本なのかなと今思っていますが、私は市役所の皆さんにもマネジメント力をもっともっと高めてもらいたいと思っています。これも当然今後の人材育成方針の中にある部分で入ってくるんだろうと思っていますが、市長が期待しているマネジメント力を高めるというのはどの辺のことに重きを置いているのか、その辺を少しお伺いしておきたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 行政の質も内容も随分変化してきている今日の中で、行政の職員が何に対応していくかというその対応が迫られているわけであります。その対応は、一面的な対応ではなく、将来を見通した先見性であったり、洞察力であったりということについて求められているというふうに思います。そんな形の中で、私は今回管理部門にいる管理職のそういう思いをきちっと育てていく、育成していくことによって組織全体の足腰が強いものができるだろうと思っていますので、部門別には管理にかかわる職員のマネジメント力を向上させたいというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) 市長が市役所を今度木田庁舎とお呼びになるというふうな話があって、すごく評価をさせていただいたんですが、13区の皆さんは確かに自分たちが支所で、木田庁舎は本庁だと思っているようなところもあって、そこに一つのコンプレックスというか、心理的な弱みみたいなのがあるような感じがしているんですが、これは合併直後から思っていたんですが、市のある課長さんが僕に、何でこんな合併したんだと、もう忙しくなって、忙しくなってしようがないと、そういう苦情をいただいたんですが、確かに13区の皆さんと旧上越市とでは事務のとり方とか、いろんなことが違うんだろうし、基本的には13区の場合には浅く広い分野を持って一人一人が仕事をしていると思いますし、上越市のほうは人口が多いから、深く狭い仕事をしている。その辺のマッチングがうまくできなくて、合併当初はもう電話だとかコピーだとか、だあっといっぱい来ました、朝来ると。そういう名残が今も少しあって、雪なんか降ると、おまえのところはきょう役場へ何人泊まるんだとかという、そういう問いかけがあるわけですが、今回中郷は2メートルくらいですから、普通の雪なもんですから、泊まる必要がなかったんだと思うんですが、そういう指示をするのが本庁で、指示を受けるのがそれぞれの総合事務所だというふうな関係にこれからなっていくと、やっぱりきちっとした上越市がつくっていけないんじゃないかと。そういう意味で、ここを木田庁舎と言うことは、非常に今私が申し上げたようなことをある意味で是正していく上で、みんなで一緒だよと、そういうことにすごく効果があると思うんですが、そのことを職員の皆さんにもきちっと徹底をさせていただいて、やっぱり平等感という、立ち位置が平らなんだよということが一番仕事をやっていく上できちっと何でも言い合えるし、そこで一番正しいことの結論も見つかるような気がすると思っていますので、その辺を市長だけがそう思っても、職員の皆さんがそう思わないと、みんなでやる気が出ないと思いますので、その辺の御指導をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今ほどのお話の中で、当然職員の皆さんもそういう意識を持っているんではないかなと思っておったんですが、私は経験の中で、もう出先機関という言葉もありませんし、地域機関ということと私自身は県庁を本庁というふうにして呼んだことは余りなかったもんですから、ここも本庁という言葉がどうも何が本庁かなという気持ちがしたんで、木田庁舎というふうにして言わせていただいたんですが、そのことが職員の皆さんの中に仕事のしやすさが出てきたり、そしてまた負担が少し軽くなりながら、足を運ぶことに軽くなったということがあるとすれば、その呼び方によって少し変わるとすれば、当然そんな形の中で求めていきたいと思いますし、私自身は余りそこまで意識したわけではないんですが、そんなふうに思っているところであります。



◆21番(吉田侃議員) もう一つ質問が残っていたんですが、時間が過ぎましたので、これで終わります。大変ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 38番、小林克美議員。

               〔小 林 克 美 議 員 登 壇〕



◆38番(小林克美議員) 私は、さきに通告した3点について一般質問いたします。今ほど吉田議員の深い行政論といいますか、行政哲学の後、大分毛色の違う話になりますが、よろしくお願いします。

  最初に、屋内ビーチスポーツセンターの建設についてであります。平成21年9月30日、直江津海岸は熱く燃えました。女子ビーチバレー決勝戦、新潟県対神奈川県、新潟は上越マリンブリーズの金田、村上ペア、第1セット、21対11、第2セット、21対12、圧倒的な新潟の勝利でした。金田の強烈なスパイク、村上の変幻自在のアタック、見事なコンビネーションで全試合をストレートで勝ち、優勝したのであります。直江津の海は、彼女たちの健闘をたたえるように大きくうねり、私たちも大きな感動に包まれた時間を心行くまで堪能したのであります。「弥彦の山から」と歌った昭和39年の新潟国体から45年ぶりの開催となった第64回国民体育大会、天皇陛下御在位20年記念トキめき新潟国体、山口国体局長を先頭に多くの市民の力を結集したすばらしい大会でした。ビーチバレーで盛り上がった直江津の砂浜、これからも続いていくことを願うものであります。新潟県バレーボール協会副理事長で上越マリンブリーズ事務局長の中村晶夫氏は、直江津海岸のビーチコートはビーチバレー、ビーチサッカー、ビーチフットボール、ビーチフラッグ等の活動に最適で、全国に発信できる。直江津の砂は粒子が細かく、最上級である。護岸階段がイベントギャラリー、休憩所として利用できる。直江津駅から徒歩で15分と東京お台場や鵠沼コートにはない利便性がある。日本海に沈む夕日など、コートからの景観にすぐれている。屋内練習コートを設置すれば、日本海ビーチスポーツの拠点として全国から注目を集めますと熱く語っておりました。

  そこで、お伺いいたします。直江津海岸に近い直江津図書館、社会教育館の跡地に屋内ビーチスポーツセンターを建設してはどうか。首都圏から一番近いビーチスポーツのメッカ直江津をアピールし、その振興を図ることでまちのにぎわい創出にもつながると思うが、検討することはできないか、お考えをお聞かせください。

  これについては、さきの一般質問で笹川議員が既に聞いておられますが、いま一度お伺いいたします。高田公園整備についてであります。平成26年、高田開府400年を迎えます。1614年、松平忠輝は菩提ケ原と言われていたところに高田城を築きました。しかし、徳川幕府の254年間は、悲しいかな、藩主が次々とかわる歴史でした。松平忠輝が最初に越後に入ったのは福島城で1610年、しゅうとの伊達政宗が指揮し、築城した高田に1614年開府、しかし父、家康のげきりんに触れ、お取りつぶし、その後高田藩主は1616年から1618年は酒井氏、1618年から1624年まで松平忠昌氏、1624年から1681年までは松平中将光長、57年の長い治政の最後は、永見大蔵が起こした越後騒動で家老の小栗美作親子の切腹でまたお取りつぶし、1681年から1685年まで幕府直轄の代官時代、1685年から1701年までの藩主は稲葉正通、1701年から1710年まで戸田忠真、1710年から1741年まで久松松平氏と藩主が次々とかわりました。そして、何とか高田藩の面目を保った榊原氏は、1741年から1868年の127年間でありました。何かすごい歴史だなと思います。全くもって米沢藩、会津藩、加賀藩がうらやましく思います。しかし、高田城は残りました。「坂の上の雲」の時代、日本陸軍第13師団、高田入城。高田公園の桜は、それを記念して在郷軍人会の人たちが寄附を募り、師団司令部に明治42年3月にソメイヨシノの苗2,200本を植えたのが始まりです。それが今、日本3大夜桜、百万人高田観桜会となり、ことしは85回目となります。

  先月の22日、予算説明会での資料で村山市長は3つの約束と10の決意の中で、高田公園整備については園路のバリアフリー化及び広場整備等を進める。高田公園基本計画の見直しに当たり、市内部の検討会及び学識経験者による委員会を設置、検討する。また、高田地区に(仮称)厚生産業会館を建設するとして、その目的は、高田地区に市民が気軽に集い、憩い、そして語らうことのできる場として施設を建設し、多くの市民から利用いただくことにより、地域内の交流人口の拡大や市民の一体感の醸成を図り、ひいては広域観光や中心市街地の活性化につなげるとしております。

  そこで、お聞きいたします。平成26年の高田開府400年の記念事業や高田ルネッサンス100年プロジェクトのまちのにぎわい創出事業として、高田公園野球場から22年度に解体する市民プール、第2テニスコートを一体的に整備できないか。

  また、絶景の妙高山を眺望できる南堀のわきに、景観にマッチした(仮称)高田開府400年記念館などメモリアルなものを建設できないか。高田公園がよりグレードアップし、中心市街地活性化や観光振興につながると思いますが、お考えをお聞かせください。

  次に、(仮称)越後ふるさと歴史館の整備についてであります。評論家の渡部昇一氏は、歴史について次のように言っています。「大分昔のことになるが、ロンドンの大英博物館の近くにある小さな古書店でオーウェン・バーフィールドという言語学者の書いた1冊のペーパーバックを私は偶然に見つけた。その最初のほうに、こういう趣旨のことが書いてあった。歴史というものは、にじのようなものである。それは、近くに寄って、詳しく見れば見えるというものではない。近くに寄れば、その正体は水玉にすぎない。この文章にぶつかったとき、私はそれまで歴史というものに関して何となくもやもやしていたものが一挙に整理され、わかったような気がした。確かににじというものは普通の存在とは違う、別種のものである。だれもがにじを見たことがあり、それが存在するという事実を知らない人はいないであろう。しかし、その正体を調べようとすればわからなくなってしまうのがにじなのである。それは、遠くから見えてはいても、近づいて検証しようとすれば、そこには単なる水玉しか存在しないのである。にじは、見る人から一定の距離と角度を置いたときに初めて明瞭に見える。逆に言えば、その距離と角度が適当でなければにじは見えないということなのである。同じ時間に空を見ていながらにじを見なかったという人は、いた場所が悪かったか、あるいはにじに近過ぎたからにほかならない。そして、歴史における水玉というのは、個々の歴史資料や個々の歴史的事実といったものであろう。だが、こういった歴史的事実を集めてみても、その観察者の立っている場所が悪ければ、歴史の実像は一向に見えてこないのである。見る側の人間がいなければ、にじと同様で、歴史は存在しない。いわゆる客観的なものは個々の史実だけであり、それはあくまでもにじにおける水滴のごときものである」、少し長くなりましたが、全体を全くとらえることができず、目の前に飛ぶハエこそ悪という近視眼的にしか見えない今の私たちへの大いなる警鐘だと思います。

  19日から埋蔵文化財センターで越後上越上杉戦国物語展が始まりました。先日見に行きましたが、何かちまちまして、歴史のダイナミックな動きが感じられません。どうしてか。それは、展示する側が上杉謙信、景勝、直江兼続しか見えていないからだと思います。水滴しか見えていない。にじが見えていない。つまり通史的感性の欠如であります。通史とは、一時代または一地域、一分野などに限った特殊史に対し、歴史の全体を通観した総合的記述のことであります。まさに一地域、一分野の目線でしかありません。織田信長から見た謙信、足利義輝から見た謙信を描くとき、歴史のダイナミズムが私たちに伝わってくるのであります。上越市には、大国主命、奴奈川姫、建御名方命から始まるロマンあふれる神話があり、新潟県の最初の国宝、大日如来があり、国府が置かれ、親鸞ゆかりの地でもあります。上越市の通史をまず俯瞰すること、そしてその時代、時代の人々の生きざまを見ることが大切と考えます。

  そこで、お聞きいたします。国のモデル事業として進めている歴史文化基本構想策定事業をもとに、神話時代から近世までの上越市の通史をわかりやすく、楽しく学ぶことのできる展示場、(仮称)越後ふるさと歴史館を整備できないか、お考えをお聞かせください。

  以上です。

              〔小 林 克 美 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 小林議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、屋内ビーチスポーツセンターの建設についてのお尋ねにお答えをいたします。平成16年に整備した直江津海岸ビーチバレーコートは、自治体設置の常設コートとしては県内で初めての施設であり、市では毎年この会場で開催される全国ツアーの大会を支援するとともに、会場の整備に努めてきたところでございます。また、地元を活動拠点とする女子のクラブチームが誕生し、ここで育った選手が全国大会で活躍したり、さきのトキめき新潟国体で完全優勝したりしたことなどから、競技のみならず、コートがある直江津海岸に対する内外の認知度も高まったものと考えております。施設整備については、さまざまなスポーツの愛好者が増加している現状から、それぞれの競技人口や施設の整備状況、ニーズなどについて総合的に判断した上で、優先順位を考えていく必要があるものと考えております。また、ビーチスポーツは動きにくい砂の上で、そして風や日差しなどの自然条件を前提とした競技であることから、屋内施設を整備する場合には、競技本来の魅力を損なうことがないかなど、研究すべき課題が多くあるものと認識をいたしております。

  次に、高田公園整備に関し、野球場等の一体的な整備についてのお尋ねにお答えをいたします。平成22年度に市民プールを解体することとしておりますけれども、野球場やテニスコート、相撲場付近の整備を行う場合には、各施設の移転についてもあわせて検討する必要がございます。このため、施設利用者など関係者の皆さんとの十分な協議と関連施設の整備状況等を踏まえ、慎重に判断してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、さきに笹川議員の御質問にお答えいたしましたとおり、高田公園基本計画の見直しの中で、広く市民の皆さんの御意見もお聞きしながら検討してまいりたいと考えております。

  次に、メモリアル的な施設の建設についての御質問にお答えをいたします。南堀周辺には野球場などの体育施設が集まっておりますが、今ほどお答えをいたしましたとおり、高田公園基本計画の見直しの中で今後の整備方針を検討する予定でございます。その際は、高田公園が持つ都市公園あるいは貴重な史跡としての性格を踏まえた上で、公園の機能や整備について検討することとしていることから、現時点ではメモリアル的な施設の整備を前提に検討する考えはないところでございます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 私からは、(仮称)越後ふるさと歴史館の整備についての御質問にお答えをいたします。

  当市には、新幹線の新駅近くで発見された弥生時代の釜蓋遺跡と吹上遺跡、そして中世の春日山城跡、さらに近世の高田城跡など、脈々と受け継がれてきた貴重な文化財が数多く残されております。市で現在進めている歴史文化基本構想等策定事業は、これらの文化財を核と位置づけ、13区の関連する文化財や自然景観などを含めた上越市域全体から歴史、文化を体感できるまちづくりを目指すものであります。また、これら核となる文化財を時間軸でつなぐことにより、上越市の悠久の歴史をたどる歴史物語の創作を検討しております。そして、子供から大人まで、市民の皆様がふるさとの歴史を理解し、語り、誇り、市外の方に自慢できるような仕掛けづくりを盛り込んだ構想にしたいと考えております。お尋ねの上越市の通史をわかりやすく、そして楽しく学ぶための施設としては、さきの塚田俊幸議員の一般質問にお答えいたしましたように、新幹線新駅の駅前に位置し、釜蓋遺跡に隣接するガイダンス施設にそうした機能を持たせることも視野に入れて、現在検討を進めてまいるところでございます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 38番、小林克美議員。



◆38番(小林克美議員) ありがとうございました。

  市長さんからビーチスポーツセンターに関してお答えをいただきましたが、どうしても直江津に住んでいますと、今もうこの3月31日で図書館は閉館で、秋には社教も、どうなるのか、多分閉館していくんでしょう。そうすると、さきの江口議員の質問にもありましたように、どうしてもあそこをどうするのかなというのは一番気がかりでありますが、それはそれとして、やはり平成26年に新幹線が来る。脇野田、(仮称)上越駅からどうやって直江津まで人が来てくれるんだろうか。そのためには直江津に今何が必要かと考えたときに、昨年あれだけ盛り上がった大会があったな。いろんな方から、関係者から、屋内体育館があれば人が全国から来るよというようなお話もいただきました。そういう意味で、上越という北信越の中心、あるいは広域的なスポーツ大会、例えば北信越の大会も非常にやりやすいんではないか、そんなことも聞いております。また、もう一つは、これは協会の運営委員長の中山宏先生が言っていたんですが、最近は非常に少子化であると。とりわけ浦川原、安塚、大島といいますか、6人制のバレーボールをしたくても人がいないと。ビーチバレーなら2人あるいは補欠の3人、それで練習できる。ぜひ地元ではできないけれども、ほくほく線で直江津駅おりたらすぐ練習場が雨が降っていてもできる、そういうのも欲しいんだよねというようなことも言っておりました。中心市街地の活性化が今検討されていますけれども、三井企画さんがいろいろ御尽力いただきましたが、アルビレックスとか、あるいはNSG学院とか、そんな民間の活力を入れたら、また直江津の活性化にもつながる施設ではないかなと考えておるんですけれども、いま一度お答えいただければと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今ほども答弁申し上げましたとおり、スポーツにおける競技団体の人口、そして施設の整備状況等々いろんなことを勘案しながら、実際にその施設がどうかという議論をしていきたいというふうに考えているところであります。



○山岸行則議長 38番、小林克美議員。



◆38番(小林克美議員) ぜひとも検討していただきたいなと思っていますし、近い将来、浅尾美和が直江津へ来てくれることを楽しみにしております。

  ちょっと質問通告にはないんですが、もし可能ならお話しいただきたいんですが、教育長ですが、直江津図書館が3月31日終わりますが、この長い歴史が閉じるわけですが、何か閉館のセレモニーというか、そういうものってございますでしょうか。考えておられますか。部長でもいいです。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 お答えをしたいと思います。

  新しくできます直江津にできる図書館を含めた生涯学習の拠点となるような施設ということでありますが、図書館そのものは継続をしていくものでございますので、閉館セレモニーというのはございませんので、よろしくお願いしたい。計画しておりません。



○山岸行則議長 38番、小林克美議員。



◆38番(小林克美議員) それでは次に、高田公園の整備計画に移りますが、昨年から上越青年会議所が一生懸命開府400年に取り組んでおります。まだことしこれからいろいろシンポジウムをやりながら、いろんな事業を考えていくようなんですけれども、既に昨年、辻標というんですか、こういうものを5カ所、つじつじに立てて、その雰囲気を盛り上げようということで、最終的には40カ所計画しているようであります。こういうJCを中心とした高田の民間の方々、これからいろいろ盛り上がってくるでしょうけれども、ぜひ応援していっていただきたいなと思っています。

  それで、先日新潟日報のかわら版を見ていましたら、おもしろい記事がありました。大正6年4月13日の高田新聞に載った記事で、花見の注意、これは師団司令部に入って花を見ることができる。その師団司令部に入って見る花見の注意ということで、1、開放時間は午前8時から午後4時まで、2、通行を許すのは表門と東西の門で、北、裏門は通行禁止、3、休憩所以外でたばこを吸うな、4、許可なく建物内に入るな、5、木の枝を切るな、6、興行物や露店などは外堀より城内に入るな、7、放歌や遊戯など一切禁ずる、こういう注意だったそうであります。非常に今の高田観桜会と違って、静かな中で花見をしていたのかなと思っています。これがことしの花見のチラシですけども、こうやって見ますと、ここが要は三重隅櫓を中心にして露店があり、音楽が鳴り、非常なにぎわい、これはそれでいいんですけれども、やはり今言った静かな中での花見をしたいという方もおられるんじゃないかな。とすれば、南堀の今回解体するプールから野球場までの南堀、ここからの妙高山の眺望は、またこっちの橋、古径邸のほうから見る眺望とは違って、いいんじゃないかなという感じがするんです。この辺も含めながら、先ほど総合的に検討するとおっしゃっておられますので、何とか期待するんですが、今お話しさせていただいたことに関して、市長としてどんな感想を持たれますか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 ことしもこの4月2日から観桜会が始まりますが、それぞれ思い思いの楽しみ方が市民の皆さんの中にあるでしょうし、訪ねてこられる方もいろんな思いで高田の花見、花を、そしてまた夜桜を楽しまれるんだと思いますが、今お話しのようなある一定区間をこういう形でというのは、今の状況では難しいのかなというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 38番、小林克美議員。



◆38番(小林克美議員) 高田のああいうにぎやかなお花見もいいんですけれども、柏崎の赤坂山公園とか、あるいは妙高のあれは経塚山公園でしたでしょうか、あそこは割と静かで、結構落ちついてお花見できる場所で、ああいうとこも非常にいいなと思っているところであります。ぜひそんなすばらしい高田公園にしていっていただいたらありがたいなと思っています。

  それから、今進めています高田公園野球場に関してでありますけれども、既に昨年女子トイレを建設していただきましたが、繰越明許で耐震診断の結果、結局全体的に建設しなければならないという、事業費総額で2億以上になるとも聞いておりますけれども、一たん立ちどまって、八ツ場ダムではないですけれども、立ちどまって考えてみるべきではないかなというふうに個人的には思っております。私も野球関係者なもんで、なかなか言いづらい部分もあるんですけれども、既にいろんな事業スケジュールあるいは事業計画があるやに聞いておりますが、要望にしておきますけれども、そういうものをぜひ早急に議会や地域協議会に説明していただいて、みんなでいい方向へ持っていっていただきたいな、これは一応問題提起、要望としておきます。

  それでは次に、越後ふるさと館についてでありますが、ここに上越市「謙信・兼続」検定テキストブックがございます。この45ページですが、こうあるんです。信長は、謙信公と同盟関係にあったとき、狩野永徳の最高傑作、洛中洛外図屏風など高価な贈り物をして、謙信公の御機嫌をとっていました。これは、戦国最強の上杉軍との戦いを極力避けたいという信長の気持ちをあらわしたものと言われています。これが大体花ケ前先生が言っておられることですが、この洛中洛外図を信長が謙信に贈った年は1574年であります。1574年という年の前、71年に織田信長は比叡山焼き討ちをしております。その年に北条氏康が死んでいます。73年には武田信玄が死んでおります。とすると、この74年にあの信長が上杉謙信公が怖くて洛中洛外図を贈るということがずっと前から私は不思議に思っておりました。あの信長が、こんなことを言っちゃいけないのかもしれませんが、たかが上杉謙信をという感じです。というのは、もうそのときには既に柴田勝家を先頭に、もう越前にどんどん、どんどん入ってきていました。これがずっと不思議だったんです。たまたま長谷川等伯、きのうで国立美術館で終わっちゃいましたけれども、長谷川等伯の本を見てみましたら、「御曹子、永徳と等伯」というとこで狩野博幸さんが書いているんですけども、こうあるんです。永禄8年の9月3日、このとき永徳23歳、現在は国宝に指定されている上杉家本洛中洛外図屏風六曲一双を描き上げた。このびょうぶの注文主は、かの足利義輝と考えられる。このびょうぶが天正2年、いわゆる1574年です。3月、織田信長によって上杉謙信に贈呈された折、使者、佐々成政が言上した文章が書きとめられ、その中に描かれたのが永禄8年9月3日であると明記されているからである。恐らく義輝が謙信に贈るために永徳にかかせ、制作途中で不慮の死に遭遇し、そのことを知った信長が義輝の意思を遂げさせてやったと考えるのが自然であると、こういうふうに書いて、何となくこれで一つ、ああ、そうだったのか。信長は、そういう思いで謙信にこのびょうぶを贈ったのか。じゃ、なぜ信長が謙信にそんな思いを持ったのか。さかのぼること10年前、ちょうど2度目の上洛です。1559年、この年に謙信は上洛しているんですけれども、信長もこの年、京都に入っている。ここに「桶狭間の戦い―景虎の画策と信長の策略」という本があります。これ景虎というのは謙信のことですが、この年に直接信長と謙信は会っていませんが、直江景綱を介在していろいろお話をされているようであります。その前の年に足利義満は武田信玄と謙信の和親をさせ、そして今川を信長のほうに引き寄せて、北条だけにして、その次の年、小田原攻めをやっているわけです。謙信は、このことを信長にいろいろ画策したようであります。上杉家文書を読みますと。非常におもしろいなと思いました。ですから、例えば今やっている戦国物語館も、ああいう通り一遍のものではなくて、例えば国宝洛中洛外図屏風のなぞ、上杉謙信と信長とかという、こういうタイトルでやれば、非常におもしろいあのころの歴史ドラマが演出できるんではないかなという感じがしているんです。なぜこういうふうなものが見えてこなかったのかというのがずっと不思議だったんですが、何となくもう十数年の疑問が直江津図書館のこの1冊の本で氷解して、そしてそれを裏づけるように、ことし長谷川等伯展で教えてもらった。こんなものをやっていけば、こういう視点で越後の歴史とか、あるいはそのときの日本全体の歴史を見ていくことで非常に日本の深い、長い歴史を実感できるんじゃないかなと思っています。

  ここに「わたしたちの上越」という本がありますが、この最後のほうに校区の歴史マップをつくろうというのがありまして、見つけたもの、五智国分寺、上越市五智、上杉謙信公によって復元されたと、こうあるんですが、どうして五智にこんな立派なお寺がつくられたのだろうという子供の書いた、疑問に思ったことということで書いてあって、次のページはぐると、上越市の移り変わり、年表と。どこから始まっているかというと、1530年なんですよね。ここからは、国分寺の歴史がここでは見えてこない。確かに下のほうに普及版上越市史を主な資料としてまとめて、要は普及版を読みなさいということなんでしょうけれども、今ちょっと長々とまくらで話した信長と謙信のことと、それからこの本のこととで何か感ずることがあれば、ちょっとお聞かせ願いたいと思いますが。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 お答えをしたいと思います。

  まず、議員の大変深い研究をされておられることに敬意を表する次第でございますけど、大変興味深く聞かせていただきました。特に洛中洛外図がまた私も頭の中にある知識と少しやっぱり、ああ、そうなのかなというふうに今教えていただくことがありました。いずれにしましても、そのように物事が、歴史がつながって、その時代、時代を生きた人たちがどうつながっていて、なぜそういう例えば国分寺もそうですし、謙信公がなぜああいう方だったのかとか、常になぜそうだったんだろうというふうにして子供たちが追求的に物事を考えていくということがとても大事だなというふうに改めて思ったわけでありますが、さらにそういうものをひもときながら、子供たちが追求をしていく、あるいはもちろん市民の方も歴史を深く調べていくということはとても大事なことだなというふうに改めて思いました。また参考にさせていただきたいなというふうに思います。歴史、自分たちの国の歴史、自分たちの地域の歴史を忘れてしまった場合には、その国が滅びる、あるいはその地域が寂れていくと、こんなふうにも言われております。歴史、文化、そういったものをきちっと温故知新の心で追求をしていくということは、もちろん私たち大人もそうですけど、次代を担う子供たちにとっても極めて大事なことかなと改めて教えていただいたという気持ちでございます。今後ともよろしく御指導いただきたいと思います。



○山岸行則議長 38番、小林克美議員。



◆38番(小林克美議員) ありがとうございました。

  遺跡資料館をつくるということで今検討中であるということをお話しいただきました。ぜひ期待しておりますが、やはり新上越駅におりて、あそこへ行ってみようという思いを抱かせるには、やはりメジャーなものをどうアピールして出していくか。それで、昨年ですか、見つかりました御所参内・聚楽第行幸図屏風ですか、ああいうのとか、それから国立博物館に行きましたら、岩国の歴史美術館の所蔵している川中島合戦図屏風というのもありまして、それもなかなかおもしろいびょうぶでありました。ちょっと資料がないんで、あれなんですけれども、そういうものを、できるのかできないか、デジックアートみたいにして、駅をおりたら、あそこへ行けばこういうもの、すばらしいびょうぶが3双といいますか、3つ見れますよというようなもの、これがいいのかどうか、まだほかに考えられるかですけれども、ぜひオンリーワンのものを飾っていってほしいなという感じがいたします。あと、昨年の12月議会で佐藤議員が梁塵秘抄のお話されましたけれども、そんなものもぜひそういうところに展示していただいて、魅力ある歴史館をつくっていただければなと思っております。

  最後、要望ですけれども、質問は以上にさせていただきます。どうもありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。

               〔上 野 公 悦 議 員 登 壇〕



◆2番(上野公悦議員) 日本共産党議員団の上野でございます。本当はきょうの午後から私の後援会の何人かが傍聴へ来るはずだったんですが、思いもかけず早くやってまいりまして、戸惑っております。私は、今の小林議員のスポーツ、文化の心をしっかりと発信した情緒的なすばらしい質問と違いまして、極めて現実的な質問に入らせていただきたいと思います。私の質問は2点であります。

  まず、第1点目は、地域職業訓練センターに関する質問であります。厚生労働省は、全国83カ所にある地域職業訓練センターを2010年度末で全廃する方針を決定して、昨年12月25日付で関係道府県知事あてにこれを送付いたしました。新潟県では御承知のように新潟市、南魚沼市、そしてこの上越市の3カ所に地域職業訓練センターが設置されています。当然のことながら関係者の皆さん方から、雇用情勢がこんなに厳しいときになぜ廃止をするんだ、とんでもないことだ、このような声が当然のことながら上がっております。御承知のように、地域職業訓練センターは中小企業労働者の皆さんや、あるいは求職者の皆さん方を対象にして、地域の経済、産業に合わせて、建設、土木、板金、パソコンなどの技能向上や、あるいは資格取得の訓練を行っています。そうしたことから地域での訓練機会の提供、離職者などへの再就職や在職労働者の皆さん方のスキルアップに大きな役割を果たしてまいりました。地域職業訓練センターについては、厚生労働省は09年3月に、その後の4月から12月の利用が一定基準を満たすセンターについては存続をして、そして達成できない場合は廃止をするというふうに通知をしておりました。ところが、鳩山内閣が進める行政刷新会議の事業仕分けを経て、厚生労働省は突然方針を変更し、全83施設を10年度末で廃止をし、希望する自治体に建物を譲渡するとしました。このままでは職業訓練の火が消えて、地域産業の基盤が崩れてしまう、こういう批判が上がったのは当然のことであります。訓練の場を保障してきたセンターを廃止するということは、訓練行政から国が撤退するという大問題ではないでしょうか。雇用対策上からも職業訓練をさらに充実すべきときに、この廃止措置はまさに逆行するものであります。

  そこで、まず第1に、市長はこの件に関してどう御認識されておられるのか、お尋ねをいたします。

  地域職業訓練センターは、厚生労働省所管の独立行政法人雇用・能力開発機構が全国に設置をしている施設でありますが、上越市の場合は機構から委託を受けた県からさらに市が再委託を受け、職業訓練法人である上越職業訓練協会が再々委託を受けて運営している施設であります。そのことから、かぎを握っている県の積極姿勢が重要であります。

  したがって、第2の質問は、県に対しては国が存続するよう強く要請行動を起こすよう求めるとともに、市としても県とともに国に対してあらゆる手だてを尽くして存続に向けて行動を行うべきと思いますが、市長のお考えをお聞きするものであります。また、万が一にも要請がかなわない場合、センター施設の維持、活用への対応をどのように考えているか、お答えください。

  質問の2点目は、森林、林業の再生に関する質問であります。日本は、国土の3分の2を森林が占めています。森林は、木材の再生、水源の涵養、国土保全、そして生物多様性保全など、地球環境にとっても多面的な重要な機能を有しています。さらに、産業としてもすばらしい潜在力を持っています。しかし、現状は大変厳しい状況にあります。私たち日本共産党議員団は、2月4日にくびき野森林組合の田中弘邦会長と懇談する機会を持ちました。田中会長は、懇談の中で林業をめぐる状況について説明され、再生について熱く訴えられました。戦後植林した人工林が適齢樹となり、伐期を迎えているのに、現状では適正価格で売れない。それどころか、切り出すほど赤字になる。山がお金にならないから、手入れをしない。山林所有者の高齢化が進んで、山に行かないから、境界もわからなくなってしまう。したがって、放置林になって、山が荒れている状況だ、このように言われました。外材輸入によって安い国際価格で取引され、こうした中で木材自給率はわずか24%にとどまっている現状であります。今まさに森林、林業を山間地の基幹産業として再生し、森林の適切な整備と国産材、地元産材の安定的な供給が求められていることは言うまでもありません。森林の荒廃を食いとめ、林業の再生を図ることは喫緊の課題であります。

  そこで、この問題については次の3点について質問いたします。大項目の1番目は、総括的な質問であります。まず、第1は、市長は森林、林業の現状をどう認識しておられるかということであります。

  そして、第2は、森林整備を進めていく上での具体的な条件整備をどう考えておられるのかということであります。当市におきましては、平成22年度、昨年の約3倍の予算を計上し、森林整備の条件整備を進める方向が示されました。高く評価をしているものであります。具体的に作業道の整備や間伐の自己負担の軽減など、小規模所有者を含めた条件整備をどう進めていくのか、お示しをいただきたいと思います。

  そして、第3点目に、森林組合など林業事業体への支援という点であります。くびき野森林組合の田中会長は、経営的には何とか黒字経営を維持しているものの、本来の森林整備だけでは経営が維持できず、複合的な事業の組み合わせで経営を維持している苦しい状況を話されました。林業事業体への経営も含めた支援策をどう進めていくのか、お尋ねをいたします。

  大項目の2番目は、公共施設への地域産材活用についてであります。当市は、新年度、市が発注する公共施設の木造化や内装の木質化について上越地域産材の使用を検討、可能な限り利用に取り組むことを打ち出されました。このことは、大変すばらしい施策であります。しかし、もっと実効性のあるものとするためには、入札の際、上越地域産材の使用を入札要件に付与するなどが必要ではないでしょうか、御見解をお聞きいたします。

  最後の3番目は、林業再生に係る具体的な数値目標の設定や利用技術の研究開発の促進、必要機材を整備し、林業経営体へ貸し付けることや地域産材を使用した建築への助成制度の拡充、融資や税制上の優遇措置の構築、木質バイオマスや森林レクリエーションの推進など山間地域での新たな事業展開など、雇用も含めた多面的な施策が求められていると考えますが、市長のお考えをお聞きいたします。

  以上、よろしくお願いいたします。

              〔上 野 公 悦 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 上野議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、地域職業訓練センターの廃止に関し、この決定に対する認識についてのお尋ねにお答えをいたします。地域職業訓練センターは、独立行政法人である雇用・能力開発機構が設置する施設でございまして、所在地の県が委託を受け、管理運営を行っております。実際の運営は、さらに市町村を経由して地域の職業訓練協会に委託され、当市においては上越地域職業訓練センターとして、隣接する上越人材ハイスクールとともに、職業訓練法人上越職業訓練協会が管理運営をいたしております。平成20年度の施設の利用実績は4万6,812人に上り、中小企業の従業員や求職者等の職業訓練を初め、企業が行う講習、研修会などの中核的職業訓練施設として有効に活用され、当市にとっては極めて重要な施設であると認識をいたしております。国は、地域職業訓練センターの廃止、地方移管の方針を示しておりますけれども、職業訓練を通じ、地域の雇用の安定や産業の振興に欠かせない大きな役割を果たす施設として、存続は必要であると考えております。

  次に、センターの存続要請についての御質問にお答えをいたします。国の廃止方針は、本年1月4日付で雇用・能力開発機構を通じて市に文書通知がなされたところであり、先月には国が県に対し、廃止に伴う移管条件についてのアンケートを実施し、その回答に関して県から市の意見を求められたところでございます。当市といたしましては、まず地域職業訓練センターが事業仕分けの結果にかかわらず、23年度以降も引き続き国により設置、維持されることを要望すべきと県に回答いたしました。今後も引き続き、雇用・能力開発機構からの直接の受託者であり、国への窓口でもある県が中心となり、関係する当市を初め新潟市、南魚沼市の3市を取りまとめて、存続を強く働きかけるよう要望してまいりますとともに、県の方針決定を踏まえながら対策を講じてまいりたいと考えているところであります。

  次に、森林、林業の再生に関し、森林、林業の現状認識など3点の御質問は関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。森林は、渇水や洪水の緩和、山地災害の防止、水源涵養、二酸化炭素の吸収、貯蔵など多様な機能を備えており、地球温暖化の進行なとが懸念される中、その果たす役割への期待はますます高くなっていると認識をいたしております。当市の林野面積は、総面積の約54.9%の5万3,406ヘクタールであり、そのうち杉等の人工林面積は1万2,416ヘクタールで、人工林率は25.4%となっております。人工林の大部分は、植林後40年から50年経過しておりますが、木材として利用するまでにはあと30年ほどの期間が必要であり、間伐や枝打ち等の保育が必要な森林が大半でございます。また、国産材の利用が価格の安い外国産材に押され、低迷していることもあり、森林所有者の林業への関心は薄れており、森林の手入れが不十分な状況になっております。さらに、自己所有林の位置や境界の確認ができないケースも多く、林業を取り巻く現状は大変厳しいものと認識をいたしております。

  次に、森林整備を進める条件整備の方針につきましては、林業を取り巻く厳しい環境の中にあって、森林組合との連携により、低コストで生産性が高く、良質な木材を生産する持続的な森林整備を進めていくことが重要と考えております。具体的な施策としては、県、国補助金に上乗せする上越市森林整備事業補助金制度の対象事業の拡充、所有者が行う境界の明確化や被害木調査などへの支援の強化とともに、作業道の整備や間伐等の実施面積の集約化を行い、森林所有者の負担軽減に努めてまいりたいと考えております。

  次に、森林組合などの林業事業体への支援策につきましては、市内の3つの森林組合は県や市からの委託事業のほか、チップ販売やキノコ栽培など独自の営業展開を行っており、一定の事業利益を確保しているところでございます。森林組合などは、林業生産活動の活性化と森林の公益的機能を高める活動を担い得る十分な能力を求められており、安定した経営確保のために、今後も引き続き行政等と一体となり、計画的な森林整備事業の推進を図っていくことが重要と考えております。

  次に、公共施設への地域産材活用を実効性のあるものにすべきではないかとの御質問にお答えをいたします。公共施設等の木材利用につきましては、国において、木材利用の確保を通じた林業の持続的かつ健全な発展を図るため、公共建築物等における木材の利用の促進に関する法律案を今月9日に閣議決定し、今国会に提出することになっております。また、国産材の需給率50%を目標に、公共建築物等における木材利用の拡大や一般建築物における木材利用の促進を図ると聞いております。当市では、県の公共施設等における県産材利用推進方針に基づき、積極的に県産材を利用して需要拡大を図ってきたところであり、先般、公共施設等での利用を推進するための庁内説明会を行ったところでございます。公共施設等の木材利用につきましては、地域産材の適正な資材価格の把握や建設コスト増大による市の財政負担、木材市場での需給調査などの課題もあることから、国による支援制度の動向も注視しながら検討を進めてまいりたいと考えております。

  次に、林業再生に関する施策についての御質問にお答えをいたします。公共施設における地元産材の活用に関する数値目標については、当市の木材の供給可能量や公共施設の需要量等を明確にすることが前提となりますので、今後研究すべき課題と考えております。山村地域における林業再生についての支援につきましては、県森林研究所の機械による効率的な素材生産システム等の技術研究情報を提供するとともに、森林機材の整備に対し、国、県の各種補助、貸与制度のほか、市の農林水産業振興資金により支援をしております。また、地元産材の利用促進のため、県のふるさと越後の家づくり事業、越後杉住宅ローン優遇制度について市民の皆さんへの情報提供に努めるとともに、環境問題にも有効な木質ペレットへの活用など、木質バイオマスの普及に努めてまいります。いずれにいたしましても、山村地域の森林資源は市民全体の貴重な財産であり、市民の森などのレクリエーション施設は雇用の場でもあることから、引き続き施設の適正な維持管理に努め、利用促進を図ってまいります。

  以上でございます。



○山岸行則議長 上野議員の一般質問の途中でございますが、この際しばらく休憩いたします。

          午前11時53分 休憩

                          

          午後 1時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  午前中、上野議員の一般質問の途中でございましたので、再質問から始めます。

  2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 午前中は大変ありがとうございました。市長の御答弁によりますと、非常にこの施設が重要な施設であると、存続に向けて頑張っていきたいというような前向きな大変いい御答弁をいただきました。その御答弁、御認識をもう少し前に進める意味で再質問をしていきたいと思います。

  私3月15日、事務局長の遠藤さんとお会いしてまいりました。遠藤さんは、私にさまざまな思いも含めて、この施設の存続の願いを語ってくれたわけです。遠藤さんは、このように言っておられました。職業訓練は51年の歴史があるんだと、労働者の皆さん方に職業訓練を通して職場を提供してきたという点でも大きな役割を果たしてきたというふうに自負しているという、したがって国のたった1枚の紙切れで、しかもその後、所長さん方が国にも御要望の行動を起こしたらしいんですが、廃止はもう既に決定していると、こういう聞く耳を持たない態度で接せられたと、これはおかしいというようなことを遠藤さんはおっしゃっていました。そこで、昨年の3月に、先ほど質問でも言いましたけども、国は、国あるいは事業団が基準を示して、その基準をクリアしていれば残していくんだということを言っていたんだと、だけども上越地域職業訓練センターは基準を大幅に達成していると、そういう意味からも何ら廃止する理由がないじゃないかということを大変お怒りになっていたわけです。そこで、お聞きしたいんですが、上越地域職業訓練センターは4月から12月まで、いわゆる国が言っていた利用基準、これに照らし合わせてどんな状況であったのか。また、平成20年度の利用人数につきましては、先ほど市長のほうから4万6,812人というふうなお答えがございましたが、19年あるいは18年の状況はどうであったのか、利用状況について少し教えていただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。

  県内の3つの職業訓練センターの中で、上越の職業訓練センターが圧倒的ないわゆる実績を残しているということでございますけれども、詳しいデータにつきましては今手元にございませんので、後ほどお話しさせていただきたいと思います。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) それでは、具体的なデータはないと言われたんで、私調べてまいりましたので、少しここで確認をしたいと思うんですが、利用につきましては、20年度は先ほど市長が言われたとおりです。19年度につきましても5万人を超えていると、それからもちろん18年度につきましても5万5,000人を超えているんです。国が言われた4月から12月の利用基準、これは都市型と地方型があるそうですが、遠藤さんのお話によれば、上越市は地方型であって、利用基準は4月から12月まで1万8,000人あればいいと。ところが、これも12月まで2万2,000人を突破しているんです。そんなことで本当に非常に多くの方々からこの施設が利用されているということで、遠藤さんがおっしゃられるように本当に廃止する理由はどこにも見当たらない、これは当然じゃないかと思うんです。そこで、こういう利用者が多かったということを踏まえて、さらにお聞きしてまいりたいと思いますけども、もしこれが廃止になった場合、訓練あるいはさまざまな講習が行われておりますが、これに具体的にどんな影響が及ぼされるかという点で心配されているものについて、ちょっと二、三、例を挙げて御説明いただきたいなと思うんですが。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。

  まず、この職業訓練センターにつきましては、今の政権の中で事業仕分けということで、こういった状況になってきているわけでございますけれども、国も訓練そのものについて減らすとか、そういったことを言っておりません。そうした中、現在、先ほど市長が答弁いたしましたように、市からも県を通じて国のほうに、23年度以降も国のほうで引き続き管理運営をやってほしいという要望をしているところでございますし、その回答もまだ県のほうに、これから県のほうでやってくるということでございますので、そういった細かい内容については横に置きまして、まずはその影響といたしましては、あの訓練センターそのものが全くなくなるということになりますと、訓練する場が全く足りなくなるという状況がございます。これを国のほうでは地方に移管したいというふうに言っているわけでございますけれども、そのときのどういったそういった管理運営に対する費用とか、そういった面についてもどういった条件になるか、この辺もまだつまびらかにもなっておりませんし、まずはそういった条件を話し合う前に、国に存続してくださいという立場で私どもおりますので、そういったことで今後も県を通じて国のほうに要望してまいりたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) ありがとうございます。

  国は、訓練そのものをなくすとは言っていないという中で、今部長のほうからいろいろ要望はしているけれども、もしこれが廃止された場合、訓練する場がなくなってしまうおそれがあるんだというようなことをおっしゃっていましたが、遠藤さんもやっぱり同じようなことを心配されているんです。特に心配しているのは、これまで労働安全衛生の資格取得、これは非常に小さな会社の能力アップ、スキルアップに大変大きな役割を果たしてきたんだと、恐らくこのセンターがなくなれば、労働安全衛生の資格取得の講習会などはゼロになってしまうだろうということを遠藤さん自身がおっしゃっておられたんです。あと、パソコン講習なんかもこれ人材ハイスクールのほうと協力しながらやっておられるわけですけども、パソコン講習も恐らくは利用が半分以下になってしまうだろうと、こういうことを危惧されておられました。やはり地域職業訓練センターはそれだけで存在するものではなくて、人材ハイスクールと一体のものとして存在しているわけです。ですから、片っ方がなくなったから、片っ方だけでずっとやっていけるというものでもない、2つがあって初めてこれまで果たしてきた役割が十分発揮できるんだ、このように言っておられましたけども、いろんなところからちょっと調べてみますと、この廃止の問題で大きな影響が及ぶだろうと言われているのは、もちろん全国そうなんですが、特に北海道だとか岩手だとか、そういう職業訓練の機会の場がなかなかないというようなところ、ここは非常に大きな影響があるんじゃないか。例えばユンボだとか、あるいは建設重機などの講習会あるいは資格取得なども北海道の場合ですと、例えば帯広から遠くのほうに行って資格を取らないと取れないとか、そういうのが具体的に起きてくるというんです。上越市の場合は、そういう心配というのはないわけですか。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 先ほども申し上げましたように、例えば国が引いたとしても、私どもこの訓練センターがなくなるということをまず全然前提にしておりません。これを県がやってくれるのか、もし仮に国が引いたとしても、まず第1の受託者である県がどういうふうに見解を示していくのか、それでさらに市町村がそれに対して最終的にどういうふうに対応していくのか、そういった段階があるにしても、ここの訓練の場というものをなくすことは、今の状況の中ではまず考えられないであろうというふうな立場に立っております。そうした意味合いと今議員さんが御質問している内容と符合するかどうかわかりませんけれども、影響といたしましては、上越地域には民間のこういった訓練センターがございませんので、仮にこういったものがなくなると、そういった影響は非常に大きいだろうというふうに考えております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) わかりました。

  市のほうでもこれが廃止されるということは毛頭前提には考えていないということで、存続を視野に入れて今後いろんな運動をしていくわけでありますから、それはやっぱりこれまで利用してきた利用者の方々、企業を含めて、あるいは行政と一体となってやっぱり世論をつくっていかなきゃならんだろうというふうに思うわけでありますけども、そこで先ほど市長の御答弁ですと、県から市に対して意見を求められた。市のほうでは、もちろん今ずっと御答弁なさっていますが、存続すべしと回答したというふうに答弁ありましたけども、県のほうからこれ以上のお話というのはなかったわけですか、今の時点では。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。

  先ほど市長が答弁いたしましたように、先月、国のほうから県に対して存続に対するアンケート調査がございまして、県を通じて市町村のほうにもそれぞれの市はどういうふうに考えるかということで照会がございました。そうした中、先ほどからお答えしておりますように、市としてはまず譲り受けるとか、そういった議論ではなくて、23年度以降もまず国のほうで存続してほしいという要望をしているところでございます。それがほかにも新潟、南魚沼がございますので、そういった意見も踏まえながら、県のほうで今月中に国のほうにそういった市の意向も踏まえた県の意向を伝えるということでございますけれども、県のほうも地域職業訓練センターが地域の雇用とか産業の振興に大きく寄与しているし、大変極めて大切な役割だということで、今後も国の施設として存続するようにというまず要望をするということでございます。仮に廃止されて、地方に移管されることになった場合でも地元負担が生じないように、無償での移管であるとか、あるいは移管の前に施設の大規模補修とか、そういったことをするようにということを要望の中に入れるというふうに伺っているところでございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) お気持ちはわかりますし、私も本当に存続を前提に頑張っていただきたいと思いますし、ですから存続できなかったらどうするという議論は本当にしたくないんです。ただ、そんな甘くないんです。きょうの新聞にもこういう記事が載っていましたけども、きょう3月23日ですが、ここを管轄する独立行政法人雇用・能力開発機構が、これを廃止する法案を政府今国会に提案するわけです。それで、きょう23日に労働政策審議会職業能力開発分科会にこのことについて諮問をすると、こういう予定になっているんです。ですから、遠藤さんじゃないですけども、私らは存続してもらいたいという前提があるんだけれども、ただ国のほうは廃止はもうとっくに決定済みなんだと、こういう態度で来ているもんですから、私非常に心配しているんです。もちろん頑張って頑張って何とかして存続させたいんですけども、じゃ存続できなかったらどうするかという議論もセーフティーネットとしてやっぱり考えておかないとだめなもんですから、私こういう質問しているんです。その点もう一度お答えいただきたいと思うんですが、どうでしょう。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。

  議員がお尋ねになっているのは、今県のほうでまだ方針を明らかにしていない段階なんですが、その次の段階のことをお尋ねになっているわけでございまして、私どもは先ほど申し上げましたように市としてこの施設というのはだれが運営管理することになろうとも、なくすわけにはいかないだろうというのが大前提でございますけれども、まだ県が国の回答を得て方針を決定していない段階で、その次、じゃどうするのというのを今市が考え方を述べるというのは少しいかがなものかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) わかりました。

  それでは、ちょっと切り口を変えて、お願いやらお話ししたいと思うんですが、遠藤事務局長さんはこのようにも言っていたんです。センターは、例えば先ほど私言いましたけども、労働安全衛生の資格取得など、本当に大事なことやビジネスマナーや電話応対、接遇などの講習会もやってきた。私たちは、生徒さんたちに少しでも資格を取ってほしい、履歴書に少しでも資格を書き込んでほしい、こういう思いで情熱を持って仕事をしているんだと、だから絶対にこれはなくさないように頑張ってほしい、こういう熱い思いを語られたんです。今県がまだ態度をはっきりしないのに、その後のことを言うのはどうかということをおっしゃいましたし、もちろんそのとおりだと思います。ですから、そのことを私も十分わかりましたので、本当に今時間がないんです。きょう23日諮問されるわけですから、しかも先ほど言いましたように、国はもうこれは廃止前提だということでやってくるわけでありますから、ひとつ先ほど市長がおっしゃいましたように新潟市あるいは南魚沼、この上越、県と一体となって必ず存続させるというような行動を具体的に起こしていただきたい。もっと突っ込んで言いますと、先ほど言いましたように時間がありませんから、今後のそういう要請のスケジュール、行動の予定、これについて決意も含めて、これは政策的な課題もありますので、市長のほうから御答弁いただきたいと思いますが、よろしくお願いします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 この厳しい経済環境の中で雇用がこれだけ逼迫している中で、従業員、またお勤めする方のスキルを上げるという施設を何で今この時期にという思いは私自身もございます。そして、何回も私も人材ハイスクール含めてセンターには足を運んだ経緯がありますので、これについてはあの施設の重み、上越市にとっての大切さは十分認識しているところであります。その中で、あれは国が持っているやかた、建物という意味で考えますと、国が廃止したとしても、だれかが、あそこには存続するわけでありますので、先ほど部長が答弁させていただいたように、国がそのことを一定の評価、放棄を決定したとしても、あの施設は残るわけでございます。これについては新潟市にも、また南魚沼市にも同じ施設がございますので、その活用を含めて県ときちっと議論をしていく必要がまたその次には出てくるんだと思いますが、当面は今国の動きが確実視される中で動いていますけれども、私どもは県との関係の中で、上越市にはあの施設はどうしてもなくてはならないというふうな思いを県にも伝えながら、国に存続するという立場で当面進めていきたいと思います。しかしながら、施設そのものは上越市にとって極めて重要な施設であるという認識には間違いございません。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) わかりました。本当にこれから議会と、それから行政と、あるいは企業さんを含めた利用者と力合わせて存続の世論をずっと高めて、ぜひ運動を強力に進めていっていただきたいということを要望しておきます。

  それでは、森林、林業再生の問題について再質問いたしますけども、先ほども市長からいろいろと御認識が述べられて、また市としての施策がさまざま語られました。本当にそういう意味ではこれも大変前向きないい御答弁をいただいたというふうに私思っています。ただ、これをもう少しやはり突っ込んで、私最初の質問で言いましたようにもっと実効性のあるものとするために少し質問したいと思うんですが、質問が多岐にわたっておりますので、再質問は絞って、二、三点についてのみやらせていただきたいと思います。まず、国の林業についての基本的な方向性、認識、我々が思っている重大性とまたちょっとかけ離れたような、もっと端的に言いますと基本的には予算も削減の方向に来ているということは、これ否めない事実だと思うんです。国の予算を見ておりますと、これまで都道府県に交付されてきた森林・林業・木材産業づくり交付金、これも大幅に削減になっているんです。だけど、ことしは森林整備事業、これで実施されましたし、それから09年度の第1次補正予算、この中の森林整備加速化・林業再生事業ってありますが、あるいは2次補正の地域活性化・きめ細やかな臨時交付金、この活用である程度実施されるということを聞いておりますけども、ただ今後の予算づけについてはすごく不透明なんですね、今の国の姿勢からいいますと。そういうことで、今後の予算づけ等の問題についてどのような御認識を持っておられるか。また、これを踏まえて国への要望活動、これ引き続き重要だと思いますが、これについての市のお考えをまず最初にお聞きしておきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 それでは、お答えいたします。

  まず、国の林業に対する方向性でございますけれども、これにつきましては基本的にはやっぱり新しい政府が温室効果ガスを2020年までに1990年対比で25%削減するという、こうした中でその目標達成に向けて、農林水産分野において地球温暖化への対策の取り組み、とりわけ森林の整備、保全、木材の利用についてはこれまで以上に力を入れていただけるのかなというふうに考えております。そういった意味で、22年度予算については森林整備加速化事業とか、そういったものが国の100%補助で一応手当てしていただいているということでございます。これが22年のみでなく、今後も安定的に継続していただくように、適宜また情報交換をしながら、県、国等のほうへ要望してまいりたいというふうに考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 野口部長の御答弁で、国はこれまで以上にこの問題については力を入れてくれるものだと理解しているとおっしゃったんですが、この点では私と若干の認識の違いがあるのかなというふうに思いますけども、いずれにしても今後の森林、林業再生についての国の施策というのはさまざまな断片的なところがありますけども、大変不透明だと私は思うんです。そういう意味で、ぜひ市を挙げて県とも協力しながら、何とか林業再生について現状をしっかりと認識していただいて、予算づけをしてもらうように頑張っていただきたいなというふうに思っています。

  そこで、公共の建物に地域産材を使用するという市の方針なんですが、本当にこれは森林組合さんの関係の方も非常にこれ喜んでおられるということなんですけども、これをもっともっとやっぱり実効性のあるものにしていかなきゃならないと思うんです。ただ公共の建物に地域産材をできるだけ多く使ってくれと、こういうことだけではやはりなかなかうまくいかないといいますか、実効性がないと思うんです。ですから、先ほど市長からこの点についての具体的な御答弁なくて、研究していきたいというお話があったんですけども、国でも、先ほども言われましたように、2020年度までに木材の自給率を今の24%から50%に持っていくという、こういう数値目標を掲げているわけでありますから、これに基づいて、やっぱり市も県もこれを実現するためには、今言った公共事業に地域産材を使う、ここにもきちんとした数値目標を設定するということが必要なんじゃないかというふうに思うわけです。前に清里中学校ですね、視察に行ったときにあのことが森林組合でも話に上りまして、本当は材料も最初の段階では地域産材、県産材を使う予定だったんだと、そういうのが視野に入っていたんだと。ところが、いつの間にかいろんな需要と供給の問題もありますけども、そんなことで他県から来てしまった。非常に残念だということをおっしゃっていたんです。やっぱり地元のそういう公共の建物については、地元の材木を使うということをきちんと最初から入札条件に付与するということが必要なんじゃないかということも切々と訴えられていた。このことに関してもう少し踏み込んだお答えをいただきたいと思うんですが、これはいかがでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 林業については非常に厳しい業種になりまして、新潟県全体を見ても、林業地域と言われる県北地域においては林業として業をなす皆さんがたくさんおられますけれども、上越地域にとっては非常に極めて少ない、そしてまた地域材がなかなか表へ出ないということになります。先ほど私が研究というようなお話をしましたのは、公共事業に地元材を使う段階で、地元材の資材の価格というのがどんなふうに動いているのか、またそのことがどういう状況にあるのか、それから地元材の資材そのものがどういう需給状況にあるのかということもありましょうし、そしてまたそのことによって高値に安定しておるものであれば、公共事業における同じものを使ってもどうなのかということもあります。また、もう一つはやはり品質という問題がこれあるようでございまして、全体的に地元における地元材を少し具体的にいろんな角度から研究し、調査しないと、即公共事業にということであっても、量が間に合わない、また値段が合わない、そしてその全体の市場の中における流通がなかなか少ないとか、いろんな問題がありますので、そんなことを地元の森林、そしてまた林業振興の中において見ながら、そのこともあわせて研究していく必要があるかなと今思っているところでありますが、いずれにしても即公共事業にすべて使うというには量的にも価格的にも難しい問題が少しあるのかなという感じをしているところでございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 確かに市長おっしゃられますように、例えば地域産材の需給のバランスの問題だとか、あるいは価格の問題、今言った品質の問題、研究すべき課題ってたくさんあると思うんです。せっかく公共事業に使いたいと思っても、それだけの条件をそろえたものがなかなか地元では調達できないということになれば、それ問題でありますが、その辺はやっぱり森林組合さんだとか、そういう林業事業体の方とよく相談しながら、これはやっぱり研究をもっともっと深めていっていただきたいなというふうに思うんです。公共事業にすべてということを言わないまでも、もうちょっとおりれば、例えば内装の木質化だとか、あるいは今回の建物にはこれだけの材料要るんだけども、これは地元で全部用意できるだろうかと。できるものであれば、そういう試算した場合にはこれは入札条件に付与するとか、そういうこともひとつ視野に入れて検討していただきたいと思うんですが、それともう一つは公共事業だけじゃなくて、例えば町内会館だとか、あるいは個人の住宅であっても、やっぱり地元産、地域産材を使った場合にはこれだけの助成をしますよと。今県では40万の制度がありますが、それにさらに市が上乗せをして、個人の方もできるだけ地元産材を使っていただくと、そういう条件整備をやっぱり市がしなきゃいけないと思うんです。その点に関して市長のお考えをお聞きしたいなというふうに思うんですが。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 森林所有者の仕事を代替している森林組合がこの地域には3つほどございます。そことの連携を強化しながら、実際に地元の材がどういう状況にしてあるのかということをまずきちっと押さえる中で使う、民間の民需においてもそういうものがどういう補助の仕方が、また支援の仕方が地元の林業の振興につながるのか、そんな観点もあわせて研究してみたいと思っているところであります。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 先ほど市長のほうから庁内の説明会も開いたということで、本当に公共事業に地域産材を使用しようという意気込みが伝わってくるわけでありますけれども、これをもっともっと実効性のあるものとするために、例えばせっかく庁内の説明会を開かれたのであれば、農林水産部が中心となって、例えば産業観光部あるいは教育委員会、庁内の部を横断するような形でやっぱり調整組織といいますか、例えば地元産材の消費拡大をする目的を持った、そういう庁内の調整システムをつくったほうがいいんじゃないかというふうに思うんですけども、この点に関してはどんなふうにお考えになっていますか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 実はこの取り組みについては新潟県、地元の上越地域振興局ですが、これも地元産を使うという、越後杉を使うというようなことで、実は先日フェスタがありまして、リージョンプラザで1日かかって20坪ほどの建前をしたということで、県産材、地元産を使うという動きはこれ業界を含めてありました。ですから、私ども今は県の地元産を使う農林振興部と、そしてまた上越市の農林水産部、そして庁内の連絡会がありますので、そういう連絡会を生かしながら使っていくと、またその普及についての上越地域におけるあり方を探っていくというような形の取り組みを今までしてきたものをさらに連携を密にしながら推し進めてまいりたいと考えているところであります。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) ぜひ林業を再生させる意味でも、あるいはまた森林、林業の持つ、私一番最初に潜在的な産業を興すような力を持っていると言いましたけども、それを発揮させる意味でも、そういう庁内の横断的な組織をきちんとつくって、ぜひ目標数値を設定しながら頑張っていっていただきたいなというふうに思います。

  それで、もう少し話を前に進めて、ちょっと調べてみましたら愛知県の豊田市のほうで、ちょっと古くなりますが、07年に市森づくり条例を制定して、市と、それから森林所有者との責務を、あるいは役割を明らかにして、基本計画策定したと、こういうことで過密林を20年間で一掃するということを目標に立てたり、あるいはさまざまな林業再生の意味での目標数値を細かくつくってやられたということなんですが、市のほうではこういう森づくり条例みたいなもっともっと広く森林を再生する、そういう目的を持った条例などをつくる、そういうお気持ちはありませんでしょうか。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 お答えいたします。

  私どもには条例とか、そういったものはございません。そのほか、それにかわるべきものとして、上越市の森林整備計画書というものをつくってございます。これは、一応10年間の計画でございますけれども、5年ごとにローリング、見直し等を行って、適宜また緊急性があれば見直しを行っていくということでございます。その中にはやはり造林に関する事項とか、間伐に関する事項とか、そういった森林整備にかかわること、あと木材使用に関することも含めて一応掲載してございますので、これに基づいてきちっと森林整備を行ってまいりたいというふうに考えております。

  以上です。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 私自身こういう森林再生の質問していますが、実は私も山を結構持っているんです。ところが、恥ずかしい話、質問者に似合わないことなんですけども、一度も山へ入ったことがないんです。本当にやっぱり山という木材が金にならない。したがって、私も境界がどこにあるかわからないんです。そんなことで私のような者も含めて、ぜひ森林、林業の大切さを市のほうからきちんと啓発、指導するというようなことも含めて、ぜひ森林、林業が山間地の大きな産業になる、雇用も含めて、そういうことになるように、頑張って市のほうからその力を発信していただきたい、そんなことを思いながら今市長とか部長のお話を聞いたわけですが、ぜひこの点についても今後大きな力を入れて再生を図っていっていただきたい、このことをお願いして、私の質問を終わります。

                                         



○山岸行則議長 37番、水澤弘行議員。

               〔水 澤 弘 行 議 員 登 壇〕



◆37番(水澤弘行議員) それでは、通告に従って質問をしてまいります。私は、スキー発祥100周年と土地開発公社について質問をいたします。

  最初の質問は、スキー発祥100周年についてでございます。1911年、レルヒ少佐が当時の高田連隊に一本づえスキーを教えて以来、来年、2011年で100周年になることは、皆様既に御存じのとおりでございます。私は、非常に記念すべき重要な年であると思いますが、一方でスキー発祥の冠をかぶせた大きなイベントを行えるのはこの100周年が最後のチャンスかもしれないとも思っております。10年後に110周年といってもインパクトはありません。ましてもう100年後にスキー発祥200周年といっても、世の中がどのようになっているかわからない。宗教の伝来などと違って、スキーの伝来はそれほど重大なものにとらえられていないかもしれません。100周年、1世紀を経た今こそ、何度も言って恐縮ですが、スキー発祥を冠した大きなイベントを行える最後のときなのではないかと思っております。そして、全国のスキーを愛好する人、またスノーボードなど雪によるスポーツを愛好するすべての人に、レルヒ少佐から100年つながっているという思いをこの上越の地から発信することができる年にしたいと思っております。

  そういう意味から、2は、この事業に観光振興課、観光企画課、体育課、国際交流など、関係する多くの部署が携わっておりますが、この事業の全体像というか、全体のイメージをお聞きしたいと思っております。(3)の横ぐしを入れて各部署の横断組織をつくる考えはないかなど、2と3はいわばこの事業に対する市長の本気度をお聞きしているのでございます。高田ルネッサンスなどの事業を絡めてそれなりに進めようというのではなく、後にも先にもない最後のチャンスであると私が思っているスキー発祥100周年の事業そのものに市長はどれほどの熱意をお持ちか、お聞きしているのでございます。これは、私ばかりではなく、上越市を取り巻くスキー関係者の切実な思いでございます。何とぞよろしくお願いいたします。

  さて、(4)は、スキー発祥100周年が最後の大きなイベントになるのではないかと申し上げてまいりましたが、そればかり強調いたしますと、100周年以降は何もないのかと非難されそうですが、私はその後のスキー発祥の歴史をつないでいくために、当地にスキーの殿堂を設立することができないかという希望的な提案をさせていただくものでございます。これは、先日の総務常任委員会で同僚議員が設置のお願いをいたしましたところ、言下にその考えはないという否定がございましたが、先日のスキー関係者との会議で強い要望がございましたので、市長に御一考をと思いまして、お願いするものでございます。これにつきましても私の背後に、背後霊ではありませんが、かたずをのんで市長の答弁を聞いておられる多くのスキー関係者がいらっしゃることを申し添えておきます。おどしているわけではございませんので。

  スキーの殿堂といっても、新規に建物を建てなくても、現在のスキー発祥記念館を多少リニューアルすれば、十分なスペースがとれると思います。私は、この質問するために、この間300円を払ってスキー発祥記念館を見に行ったんですが、展示の方法は非常におおらかにされておりまして、その展示の仕方を少し変えれば、2階などはまるっきり全部殿堂にできるんじゃないのかなと、それぐらいに感じました。そういうことで、無理やり物を建てるという、そういうお金をかけなくともできるのではないかなと思っております。また、スキーの殿堂とするためには関係機関からのオーソライズを得なければならないと思いますが、それが可能となれば、殿堂入りの第1番目は、これはレルヒの会の方がおっしゃったんですが、もちろんレルヒ少佐だということであります。そして、雪によるスポーツに功績、功労のあった人、オリンピックのメダリスト、世界選手権のチャンピオン、またそれに準ずる人たちを我が上越市金谷山の地で、折に触れ、伝承していくことができます。上越市は、雪によるスポーツの聖地、メッカとして歴史的な地位を得ることになると思います。新しい有名人が殿堂入りするたびに我がまちのスキーの殿堂が注目されることになれば、すばらしいと思います。スキーの殿堂がスキーの発祥地にあるのが最もふさわしいと思いますが、いかがでしょうか。

  それでは、次の土地開発公社のことについて質問してまいります。木浦市長が前の市長から引き継がれた時点では、一般会計が500億円を欠けるほどのところではなかったかと思いますが、標準財政規模が270億円ほどだったと思います。そのような財政事情の中、土地開発公社の土地保有額は330億円を超えるものでございました。木浦市長は、在職8年間、ひたすら一般会計で買い戻し、民間売却にも努力され、公社の保有額を平成21年度決算見込みで186億円まで減少させられました。在任中は、さまざまな苦言を受けながらも、借金を減らす、公社の土地を減らすということに専念されました。今になって、この木浦市長のいちずなまでの努力なかりせばと思うと肌寒いものを感じます。木浦市長に対し、一定の評価をしなければならないと思いますが、いかがでしょうか。

  次に、公社保有額のうち、長期貸付地10億円分と公社の造成地46億円分を除くと、市が再取得しなければならないものが130億円あります。平成26年度までに市は毎年10億円ずつ再取得するという計画を立てておられますが、それでも最終的に80億円分の保有地が残ってしまいます。また、この80億円分の土地は市としては利用するべき目的がないとされている土地でもありますが、今後財政が厳しくなることも考えられる中、市長はこの土地をどのように処分されようと考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

  以上でございます。

              〔水 澤 弘 行 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 水澤議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、スキー発祥100周年に関し、スキー発祥を冠したイベントに対する認識と100周年事業の全体像についての御質問は関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。日本スキー発祥100周年は、発祥の地である当市にとりまして重要かつ歴史的な節目であると考えており、当市を全国発信する大きなチャンスであるとも認識をいたしております。こうしたことから、スキーの歴史、文化の継承、ウインタースポーツの振興、活性化、100周年を活用した当市の知名度向上と交流人口の拡大といったテーマのもとに、日本スキー発祥100周年事業上越市推進委員会を中心に、レルヒ祭実行委員会や県のにいがたスキー100年委員会及び全国組織である日本スキー発祥100周年委員会などの組織と連携し、さまざまな事業を計画いたしております。さらには、この節目を最大限に生かすため、日本スキー発祥と同様に100周年を迎える高田の歴史的な事象を市民の皆さんと再認識し、新たなまちづくりと高田中心部の活性化に取り組む高田ルネッサンス100年プロジェクトを実施することといたしております。

  次に、各行事を効果的に行うため、庁内全体に横ぐしを入れるような組織をつくる考えはないかとの御質問にお答えをいたします。日本スキー発祥100周年に関する各種事業につきましては、それぞれの事業を所管する部署が市民や関係団体等の皆さんと協議を重ねながら事業内容を練り上げてまいりました。こうした事業の全体的な総括は、日本スキー発祥100周年事業上越市推進委員会が担っております。また、庁内においては観光部門に進捗管理するよう指示したところであり、関係部署が定期的に集まり、進捗状況や個別の情報を共有しながら進めておりますことから、十分な連携が図られていくものと考えております。こうしたことから、改めて庁内組織を設けることは考えておりませんけれども、各所管部署がスキー発祥100周年事業の意義や目標、情報を共有しながら横断的に連携して取り組んでいくことで、各事業を効果的に実施してまいりたいと考えております。

  次に、スキーの殿堂についての御質問にお答えをいたします。スポーツ関係の殿堂は、その競技の発展に功績や貢献のあった人、また団体の栄誉をたたえ、当該スポーツの振興と発展に寄与していこうとするものでございます。したがいまして、全国的な統括組織が明確な基準のもと、専門的な委員会で選考と顕彰を行うことにより、その権威が高まるものと認識をいたしておりまして、一自治体が行うべき性格のものではないのではないかと考えております。また、100周年を機にスキー団体において殿堂設置への動きがあれば、当市としても当然かかわってまいりたいと考えておりますが、しかしながら全日本スキー連盟を初めとするスキー団体には、今のところそのような動きはないものと承知をいたしております。いずれにいたしましても、関係団体の皆さんから御協力をいただきながら日本スキー発祥記念館の資料の充実に努め、市民の皆さんやスキー関係者からスキー発祥の地への思いを寄せていただけるよう取り組んでまいりたいと考えております。

  次に、土地開発公社に関し、木浦前市長の取り組みに対する評価についてのお尋ねにお答えをいたします。御案内のとおり、公社は平成13年度末のピーク時には当時の市の標準財政規模をはるかに上回る約334億円もの保有地を抱えるという全国でも例を見ない事態に陥っておりました。木浦前市長は、その平成13年に市長に就任されて以来、一貫して公社の経営改善を含む行財政改革に取り組まれ、任期中に公社保有額を約150億円削減させたことは大いに評価されるべきものと私は思います。この取り組みがなかったならば、公社経営が破綻するという最悪の事態を招いたかもしれず、市の財政運営にも大きな影響を及ぼしたものと思っております。私も公社の経営健全化は市の行財政運営における重要な課題の一つととらえ、積極的に取り組む必要があるものと認識をいたしているところであります。

  次に、公社保有地の処分の考え方についての御質問にお答えをいたします。御指摘のとおり、市が公社から再取得すべき土地は今年度末の見込みで約130億円あり、平成26年度まで年間10億円ずつ買い戻しても、なお80億円余りが残ることとなります。厳しい経済情勢の中、民間売却を行おうにも思うようにも進まず、その中にあって確実に保有地処分を進めるためには、市による買い戻しをふやしていくことが最も確実な方法であることは私も十分承知しているところであります。しかし、一方では、生活に直結し、市民の皆さんが心待ちにしている重要な施策が数多くあり、限られた財源の中では買い戻し額をふやしたくてもなかなかふやせない状況にあることもまた事実でございます。このことから、保有地処分を図る上では市による計画的な買い戻しに加え、民間売却の促進も不可欠と考えるところでございまして、厳しい状況の中にはあっても、例えば販売活動の対象地域をより広範囲に広げたり、販売促進チームを中心とした販売体制のさらなる強化を図るなど、知恵を絞り、民間売却を促進してまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 37番、水澤弘行議員。



◆37番(水澤弘行議員) それでは、土地開発公社の話から、今市長も随分身につまされているようなところがありますので、そこを話していきたいと思います。

  一般会計で買い戻すという、全部を買い戻すというわけではないと、民間売却を考えるということでございましたが、この保有地処分は合併前の上越市の地域事業でございますが、その点との兼ね合いはどのように。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 合併協議の約束の中では、土地開発公社の買い戻しは合併前上越市の地域事業費になっているというふうに理解しております。その中で、現在合併前上越市の地域事業の進捗率を含めれば、合併のときの約束そのものがどういう形になるのかというものも当然出てきますので、この中で財政の健全化というものと合併協議における地域事業とのかかわりも当然検討しなければなりませんし、その中での議論は当然必要になってくると思っています。



○山岸行則議長 37番、水澤弘行議員。



◆37番(水澤弘行議員) まず、この話とは別に、一番最初に木浦市長への評価をしていただきまして、本当にありがとうございました。これを先に言うべきだったと思うんですが。私は、木浦市長の選挙ではだれもが、一番最初ですね、勝てないのではないかと思っていた第1回目の選挙から、私は勝てると確信して、数少ない市会議員の中の一人として一生懸命応援いたしました。2回目は、御存じのような大勝でございました。しかし、木浦市長とは私はどこか考え方が違うところがありまして、一般質問などではほとんど対立的な意見を言ってまいりました。それが今木浦市長を評価すると、大変評価するという答弁をお聞きいたしまして、少し罪ほろぼしができたかなと思っております。

  続いて、土地開発公社のことについて申し上げたいと思います。80億円の保有地の中には、公道に接している小規模な土地もあります。これらにつきましては、私は損切りをしてでも何としても早く売ってしまわなければならないと思っております。自治体は、売ってしまえば、翌年から固定資産税が入ります。かなり損切りをしても、いつかプラスに転じます。塩漬けにしていては金利がかさむだけで、資産のように見えますが、これは危険な不動産になるのではないかと思います。まず、これについてどうでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私が土地開発公社の理事長でない、市長としてお答えするのはどうかと思いますが、内容的に承知している範囲の中での私のお答えとさせていただきます。

  180億円今あるものを処理したとしても、現実にこれからの土地の値下がりにより、いわゆる含み損と言われるものが生じてくるのも当然議員御指摘のとおりだと思いますし、今道路に面しているという話も売った場合に、民間に売却した場合には、簿価と現実の売買価格の差額というのは一般会計が補てんするという約束になっているわけです。ですから、私は外から見ているときに、民間に値の下がった土地を売ったときの一般会計への負担もありますし、そしてまた買い取ったときにおける利用の内容もありますし、民間売却も、そしてまた市が買い取るということも、それぞれその内容の中には課題があるなという認識をいたしているところであります。ですから、今お話しのように損をしてもという売った場合の損をした分は一般会計が土地開発公社にその分を補てんするという内容になっていますので、その辺の状況をよく見きわめながら、民間売却も含めて対応することがあるんだろうというふうに思っていますし、そのことは土地開発公社としては十分承知しながら売却の推進を図っているんだろうというふうに理解しているところであります。



○山岸行則議長 37番、水澤弘行議員。



◆37番(水澤弘行議員) 細かい質問でございますので、市長からすべて答弁していただかなくても結構ですので、その分また部長さんからでも答弁していただければと思います。

  この80億円の中には、用途変更をすれば売れるといいますか、もう既にそういう引き合いもあったと思うんですが、用途変更のメカニズムといいますか、上越市だけではできないんだと思いますが、そのメカニズムを改めて、多少私も知っておりますが、改めて教えていただきたいと思います。



○山岸行則議長 野口壮弘財務部長。

                 〔財 務 部 長 登 壇〕



◎野口壮弘財務部長 お答えします。

  私も余り詳しくなく、まことに申しわけありませんが、例えば農地であったものを変えるとか、あるいは場所的なところで道路用地だったものをまた変えると、そういったような形での用途変更というふうに私は認識しているところでございますが、確かに抱えている公社の土地の中でございますが、こういった用途変更がかぎというか、そういったような形になって、なかなか売れないものというものもございますし、また用途変更にかかるための手続的な面、あるいは時間的な面もかかって、なかなか売れないというものもあるというふうに私は認識しているとこでございます。いずれにしましても、現在の公社の保有地につきましては直ちに簡単にすぐに売れないということ、これはもう議員も御承知のことかと思うんですが、一つ一つ確実に中身を見ながら売っていく、あと民間売却のほうにはしていくと、そういったことの努力はしていきたいというふうに今思っていますので、よろしくお願いします。



○山岸行則議長 37番、水澤弘行議員。



◆37番(水澤弘行議員) 今の答えは、私の質問の答えにはなっていないんじゃないかな。どなたか用途変更のメカニズムわかる方にお願いしたい。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 これも一つの例としてお話しさせていただきますが、例えば水辺プラザの整備のためには35.8ヘクタールの用地が用意してございます。今回事業で実施しましたのは16.8ヘクタールでありますから、あと19ヘクタールが残って手つかずでございます。しかし、35.8ヘクタールは農地転用も、農用地の調整区域にあるものの、手続もしていないわけであります。何でしないかというと、これは行政である上越市が利用するという前提で、用途変更もしないで済むという法律の枠組みの中での作業してあるわけでございます。この用地を仮に民間に売却するとしますと、これは北陸農政局のマターになりますけれども、農地転用に含めるマターは国に協議を申請する必要がありますが、当時県、市が利用するという目的で農地転用せず、そのことを認めてもらったものを民間に売却することになれば、その手続は極めて厳しい農用地の審査が出てくるということでございますので、一つの例でございますが、そういうふうにして私たちが持っている土地の中では、その利用については上越市が利用しますと、行政として利用しますというものもありましょうし、そしてまた民間に純粋に売って、民間の皆さんにお使いしていただくものもございますが、その土地の内容もやはり個々に吟味をしなければならないということがあります。その中で売れるものを売っていくという作業が土地開発公社のほうでは続いていくんだろうと思っていますが、一つの例ですが、そういうふうに土地の内容を見た場合にいろんなものがあるということも事実だということですので、私のお話が答弁になったかどうかわかりませんけれども、そういうものを内在している土地を上越市はまだ180億円ぐらいの用地を抱えているというのが現状であります。



○山岸行則議長 37番、水澤弘行議員。



◆37番(水澤弘行議員) 何か都市整備部長も手挙げていたみたいだけど、何かありますか。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 今市長がかなり詳しく答弁いたしましたので、私のほうは特にお答えするものもないんですが、一般論で申し上げますと、まちづくり等の関係でその土地利用をどうするか、それからある程度明確化してきた段階で都市計画審議会に諮って、そして市の決定、県の決定を受けるというような手続が必要になってまいりますし、それにある程度時間もかかりますけれども、そういう手続を踏んで、用途変更が可能となるということでございます。



○山岸行則議長 37番、水澤弘行議員。



◆37番(水澤弘行議員) 市長と部長から大変丁寧な答弁いただきまして、ありがとうございました。

  また、この80億円分の中には、計画変更などによって公道と接していないものもあります。また、海の底にあるものも、昔の塩田か何かのものも買ってあるというふうに聞いております。いずれにしても、村山市長の責任ではないのに、まことに悩ましいものがありますが、これについて、これ非常に難しいから、聞いても仕方がないのかなと思いますが、部長、どのようにお考えになりますか。



○山岸行則議長 野口壮弘財務部長。

               〔財 務 部 長 登 壇〕



◎野口壮弘財務部長 議員のおっしゃるとおり、今公社の残っている土地で売りやすい土地があるかと言われると、なかなか難しい部分もあるかと思います。しかし、そうはいいながらもほっておくわけにもまいりませんので、先ほど来市長からも答弁があったように、民間への販売促進チーム等々、あるいはまた近隣の県なりのほうとの情報提供等をつなぎながら、可能な限り一つ一つ確実に売れるように努力はしてまいりたいというふうに考えているとこでございます。



○山岸行則議長 37番、水澤弘行議員。



◆37番(水澤弘行議員) 昨年、日韓議員連盟でソウル、浦項、それからインチョンと視察をしてまいりました。インチョンは、私は30年くらい前に行ったことがあったんですが、そのころは田舎の海水浴場のようなところでございました。今はハブ空港となって、人口も280万人の大都会でありました。広大に海岸を埋め立てて、市で土地の造成を行って、マンション、ホテル、オフィスビルが林立しております。しかも、ほとんどが新しいビルです。そこで、私はそのとき日本語で説明してくれた市の役人に、どうしてこんなに早く売れたのかとお聞きいたしましたところ、現在この土地は日本円で1坪30万から50万くらいの価値がある。しかし、海の中の土地で、市が造成したものですから、市としては政策的に非常に安く売り出した。買う側からすれば、ただとは言わないけど、ただみたいな価格で売り出したということでございました。しかし、翌年から固定資産税が入り、1区画も500坪ぐらいの大きさのものだったと思いますが、20階以上の建物が先ほども申し上げましたように林立しております。建物もすぐ建ったというわけでございまして、建物の固定資産税も入り、もう何年かで造成費を回収できるという答えでありました。そこで、私は自治体というのはただで売っても商売になるんだなということを改めて知ることになりましたが、この話が即我がまちのものに応用できるかどうかはわかりませんが、一つのヒントとして御活用いただければと思いまして、この話をしたわけでございますが、市長、何か御感想があれば。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 市が自己財源を含めて確実に所有しているものをただで売るということになれば、その状況というのは今お話しのようにあるかもしれませんが、上越市の場合は180億すべて金融機関の借財で賄っておりますので、そのときにただで売るということになると、その180億を用意をしなきゃいけないという状況がありますが、いずれにしても開発の中で民間の皆さんにお使いいただいて、固定資産税をいただくという形のうまい循環ができればよろしいんですが、今回の土地開発公社についてはなかなか役所が上越市として使うという用地と民間の皆さんにお分けしながら使っていく用地というバランスもありますし、すべてが借財のもとになって、現在まだその借財が満額残っているというような状況ですので、なかなか難しいのかなという感じはしているところでございます。



○山岸行則議長 37番、水澤弘行議員。



◆37番(水澤弘行議員) それでは、スキー発祥100周年に移りたいと思います。スキーが趣味とこの間新聞に書かれてありました市長から力強い熱意のほどを伺いました。ありがとうございました。

  この間の3月16日に、レルヒの会、その他のスキー関係者の方と会合を行政側と一緒にやったわけでございますが、今日までのスキー発祥に関する記念事業としては、レルヒの会では有名人を招聘してきたということでございます。今までトニー・ザイラー、笠谷幸生、札幌オリンピックのジャンプの金メダリストでございました。それから、三浦雄一郎氏などなど有名人を招いたということでございます。スキー発祥記念事業としては、50周年にはレルヒ像の建立、それから80周年にはスキー発祥記念館を建設されたということで、それでは100周年の目玉事業というものがあるのかないのか、お願いしたいと思います。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

               〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 100周年の事業につきましては、スキー100周年に向けた提言をまず一昨年の前、19年度にいただきまして、それに基づきながら今検討を進めております。1月12日に記念式典、こちらを中心にしながら、一月をレルヒマンス、100周年の月間というような位置づけをして、高田ルネッサンス100周年、これと一緒に連携しながら市内各所でいろんなイベントを進めていきたいと考えております。今ほど申し上げましたように、1月12日が記念式典でございます。それから、2月、これまだ日が決まっておりませんが、1つ大きなイベントとしてはレルヒ祭、そういうものをつなげながらやっていきたいというふうには今計画しているところでございます。



○山岸行則議長 37番、水澤弘行議員。



◆37番(水澤弘行議員) 目玉事業はないということでしょうか。だれか有名人を招聘するとか、そういうことは考えていらっしゃいませんか。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 今ほど申し上げましたように、1月12日の式典、ここにはスキーに関係の深い方で、有名人、できれば有名な方ということでございますが、来ていただけないかということで、これはスキー連盟ともお話しさせていただいています。1月12日が中心の大きな式典になるということで考えております。



○山岸行則議長 37番、水澤弘行議員。



◆37番(水澤弘行議員) 私は、先日行われましたバンクーバーオリンピックでスキーに関するメダリストが誕生すれば、その選手を招聘したらいいんじゃないかなどと思っておりましたが、メダリストはすべてスケートで、スキーはだれもいなかったのでございます。そこで、何回も申し上げておりますが、今回の100周年が大きなイベントを打つ最後のチャンスと思っておりますので、ここは乾坤一てきと、この言葉が当たっているかどうか、ちょっと疑問ですが、今から何かを建てるにはもう時間もお金もないと。そこで、私がこれから申し上げることはお金も少しかかりますし、相手があることでもありますので、私の妄想の範囲を出ないものと思ってお聞きいただきたいと思いますが、現在の日本のスキー界では最も有名人ではないかと思う上村愛子、皆川賢太郎夫妻を招いてはどうかと思っております。私の妄想ですから、そのまま聞いていていただければいいと思いますが。2人に一本づえスキーを演じてもらうのも御愛きょうですし、専門種目を披露していただくのもよいと思います。しかし、そのためには、少雪の場合には白旗山かベルリン坂か、あるいはその両方に雪を運んでコースをつくらなければならないことになります。また、2人が来年も選手生活を続行しているとすれば、スケジュールの調整も大変難しいと思いますが、先ほど部長のほうから1月がレルヒマンスとおっしゃいましたが、私は担当課から聞きましたところ、1月から3月の間をレルヒマンスと言われているそうですが、その期間に行えばよいのではないかと思っております。どのようなパフォーマンスをお願いするかはともかくとして、上村愛子、皆川賢太郎夫妻来るということになれば、謙信公のガクト氏以来のインパクトになると思います。いずれにしても、スキー100周年を全国に大々的に発信することができると思いますが、しかし今ここで市長からこれについて答えを出していただく問題でもありません。先ほども申し上げました去る3月16日にスキー関係者との会合で、行政側からゲストの招聘も考えているという発言がありましたので、私の悪乗りでこのようなことを申し上げているわけでございますが、もし市長の感想があればお願いしたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 著名な方をお呼びして、その100周年をにぎわせるための講演会とかフォーラムとか、何かがしつらえられれば、それにふさわしい方に来ていただければなと思っていますが、日にちが多分確定していますので、日程の調整等、著名であればあるほど難しいのかなと思いますので、そういう全体のスケジュールなり催しの内容が決まった段階では速やかに対応する必要があるだろうと思っているところであります。



○山岸行則議長 37番、水澤弘行議員。



◆37番(水澤弘行議員) それでは最後に、スキーの殿堂の件でございますが、自治体単独としてはやれないというお話だったと思いますが、建物に関しましては市長は何も申されませんでしたけれども、既に今の動きといいますか、これもスキー関係者からお聞きした話でございますが、既にオリンピックを行った長野県、またオリンピックの開催地であった札幌市などでもこの動きがあると聞いております。1カ所が決まってしまえば、それで終わりでございますので、ぜひ早目にそういう認定の機関といいますか、そういうところに申請を出す考えはあるかないか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 1月12日がスキーの日に決まったときにおいても、北海道を含めて、その1月12日がスキーの日、その日をどれにとるかということで議論しながら、全国のスキー関係団体4団体から上越市高田でレルヒさんがスキーを履いた、そのときの日、1月12日をスキーの日と定めてもらったという経緯があります。しかし、私自身も今関係する地元のスキー連盟の皆さんと、また全国のスキー連盟の役員の皆さんとも個人的にお話しする機会があるんですが、連盟としてはスキーの殿堂と言われる権威を持った、そういう建物ではなくて、そういうシステムを今どうも考えていないような状況でございますので、そういうものについても私ども一たんSAJ、日本スキー連盟のほうに話を届けてありますが、SAJではそのことについてはまだ今現在考慮はしておらないというということで私も先ほど聞いていましたので、承知しておらないという答弁をさせてもらったんですが、その機運が、野球の殿堂とか、いろんなことがありますけれども、そういうふうにしてスキー団体の中に出てきた段階では当然私どももそれには手を挙げたいというふうに思っていますが、その機運がない中で、また権威づけする団体がその意向がない中ではなかなか難しいのかなという感じが今しているというのを先ほど答弁させてもらったわけでございます。



○山岸行則議長 37番、水澤弘行議員。



◆37番(水澤弘行議員) 今の市長の話は、全国的なスキー連盟とか、そういうところに機運がないという話。地元の方々は非常に機運があるということは、ぜひ認識していただきたいと思います。

  これで終わりますが、先ほども申し上げましたように、スキーの殿堂はスキー発祥の地にあるべきで、新しいスキーの有名人が殿堂入りするたびに我がまちが全国に注目されることになり、宣伝費なしで上越市をアピールできるものであります。あしたまた森田議員が殿堂について質問するそうでございますので、どうぞ1日置いてどのような答えが出るか、よろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 20番、矢野学議員。

                〔矢 野 学 議 員 登 壇〕



◆20番(矢野学議員) 安塚区選出の矢野学です。一般質問をいたします。

  今回質問いたしますのは2点でございますが、まず第1点の村山市長の政治姿勢と行政運営を市民にアピールする手法について、まずはその理由と私の考え方も含めて申し上げ、質問させていただきたいと思います。日本の中で先進的なまちづくりをしている事例を見ますと、そこのまちの歴史あるいは文化、そして自然、産業など、そのまちの特徴をつくって育てるということをしっかり長年かけてやっていらっしゃいます。そして、そこには必ず哲学的な考えを持ったまちづくりの市民リーダーがいらっしゃいます。次にまちづくりに大切なことは、2つあるかなと私思っております。1つは、行政の組織を担う職員がしっかり市民に向き合い、そして市民リーダーをサポートしているということでございます。2つ目には、市長など強い権限を持つ首長が信頼感を持たれて、まず先頭に立って引っ張っておられる。この2つが重要ではないかと思っております。要は市民と信頼される職員、そして発想豊かな市長の3者がまずはスクラムを組んで回っていかないと、先進的なまちづくりの評価は得られない。残念ながら先進的なまちづくりの事例に、議会がしっかりしていて先進的なまちができたというのは、事例は余りありません。ちょっと残念であります。村山市政は、この3つの輪をしっかり結んで市政を担っていただくことが今回の市民が結果を出した大きな期待感であると私は思っております。ちょっと言葉をかえますと、5カ月がたとうとしておりますが、市長就任後は「市民がど真ん中」は村山市政の柱ではありますけれども、むしろ市民への喚起と受けとめなければならないし、市民の行動に変わっていくことが望まれることだろうというふうに思います。もっとわかりやすく言いますと、木田庁舎とか、あるいは各総合事務所が、おい、行ってみてくれと、村山市長にかわって、がらっと変わったぞというイメージでございます。市長の県職としての公務員経験は、身近で発想豊かな市役所組織にまずはスピードを速めて変えてほしいと、その先頭に立って引っ張ってほしいという市民の願望と期待であると思っています。したがって、早い時期に上越市をどう変えようとされるのか、言葉よりも具体的な手法が求められて、そのことが明らかにされ、その方向に市民が理解を示して反応し、政治的な評価も得られる。私は、今この3月議会で重要な最初の第一歩だろうというふうに思っておるわけであります。市長、間違っておりましたら訂正してください。

  そこで、私はそういう評価の事案が出てきたときに、自治基本条例にある市民は市民の権利を行使できる、あるいは市民の責務としてみずからの発言、決定、そして行動に責任を持つこと、そういう方向に向かうのではないかというふうに思っております。そうした視点に立って、2つの細かいことを伺いたいと思います。

  まず1つは、村山市長の政治姿勢と行政運営、市民にアピールする手法ということなんですが、なぜこういうことを申し上げるかというと、市民のアンケート結果が出ました。その期待にこたえていく手法をどう考えていくのかということでございます。これは、アンケート調査を見られた議員の皆さんおわかりだと思いますが、市民の皆さんはまだ見ていらっしゃらないんだろうと思いますけど、私から見て非常に残念なことが3つほどございました。なぜ残念かというと、今まで木浦市政を初めとして行政も市長も、議会もかなりそれに呼応して、市民に対していろいろなことをお願いし、申し上げ、実行してきたと思いますが、アンケート調査によりますと、市民の声を生かしたまちづくりが進められているかどうかという質問に対しては、まず余り感じないというのが60%以上あるわけです。何をしてきたかということであります。行政から市民への情報提供が充実しているのかと、上越市は。しかし、これもまた50%、60%以上が余り感じない、全く感じないということでございます。もう一つ大事なことは、行政サービスが充実しているというふうに思っていらっしゃるのはわずか30%そこそこでございます。70%は、そうは思っていらっしゃらない、こういうことになるわけです。これは、私としては残念なことでありますが、これが今までの市民が評価した市政の姿であるというふうに思わざるを得ないわけでございまして、村山市政としてはこうした結果をまずは踏まえて、そういうふうに感じている市民を少なくても40%、50%、60%に引き上げていく、物の言い方はおかしいかもしれませんが、今までの負のものを村山市政が引き上げる努力、具体的に、これがまず必要だというふうに思うわけであります。

  それから、もう一つ、目指すまちの姿ということの市民の理解を得るための具体策を聞きたいという項目を設けました。先ほど申し上げましたことは、今までの行政運営の中で改めていかなきゃならない具体的な問題だろうと思います。目指すまちの姿をどうやって市民に理解を得ていくかということは、これは村山市長全く個人、これからそのリーダーシップを発揮していただいて、自分のお考えを市民に浸透させていただく手法が問われるということだろうと思っております。目指すまちの姿ということでお示しをいただきました。まず、市民が主人公であり、地域づくりのプレーヤーだということであります。そして、それを下支えしていくのが地域主権を見据えた自治体改革、端的に言えば自治体改革、いわゆる行政をどうやっていくかと、かじ取りをどうするかということだろうと思います。私は、全くそのとおりだと思っております。こうした考えと方向性は、これはまさに村山カラーだというふうに思っておりますから、それをできるだけ早く浸透していく努力が望まれるということになります。いわば市長がどういう行政運営の方針を定められて、どういう行動されるかというようなことも一番大事なことだろうと思います。そういうふうに考えますと、村山市長は就任以来、自宅から電車通勤をされまして、話題を呼んだと思っております。背が高いですから、非常に格好いい。うらやましいんですけど、そういうことが私はさっそうとした姿、村山市政だと思って、評価をしたところです。あるいはまた、いち早く対話集会などをされまして、これも多くの市民がお集まりになった。大変素早いことです。それから、もう一つはゴボウのつぶやきというのが今話題を呼んでいます。皆さん見られたと思います。なかなか私も村山市長の文学的センスが高いんで、びっくりしましたけど、非常に親しみやすいことだ。残念ながら19日でとまっていますけれども、議会で忙しいんでしょう。あるいはまた、今回の議会答弁を見ましても、村山市長はできるだけ自分の考え、職員が書いたものをお読みにならずに、端的にお答えいただいております。私は、こうしたことはいい評価だと、市長がかわったことによる市長のメッセージだというふうに受けとめたいと思っております。

  この際に、村山市政運営の方針に向かって、じゃそれでは行政の職員が一丸となるために、村山市長は今後どんな手法をおとりになるのか。あるいは、市民が先ほど言いましたようにたたずんでいるような傍観者であってはならない、行動して前に進むべきであるというふうに思います。村山市政、走っているわけですから、それに向かって一丸となることが最も上越市の特徴をつくるまちづくりに邁進する手法であるというふうに思います。したがって、今回その具体的な手法をお聞きしたいなというふうに思っておりますので、お答えをいただきたいと思います。

  次に、過疎対策の推進についてでございます。過疎対策事業と地域事業などとの整合性をどう図るか。過疎対策事業計画の立案に対し、そのプロセスを聞きたいということでございます。この法案は、皆さん御存じのように、国会議員が党派を問わず制定をする法律が通る運びになっておるわけでございます。その特徴があります。これに対処する市の考え方をお聞きしたいと思います。

  以上です。

               〔矢 野 学 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 矢野議員の一般質問にお答えをさせていただきます。

  最初に、私の政治姿勢と行政運営を市民にアピールする手法に関し、市民の声アンケート結果についてのお尋ねにお答えをいたします。先般中間報告をさせていただきました市民の声アンケートは、本年1月に実施したものでございますけれども、回答率が前回の37%から51%と大幅に上昇しており、まずもって市政への期待の高まりを感じているところでございます。お示ししたものは、単純集計の段階ではありますが、道路や下水道などのインフラ整備を初め、福祉、医療施設や学校などの教育施設が整っていると感じておられる市民が半数を超える一方で、市民の声を生かしたまちづくりについてはそう感じておらない市民の割合が高いなど、生活実感の現状が素直にあらわれているものと受けとめております。なお、アンケート結果は詳細な分析を行った上で、総合計画における基本計画の見直しに反映してまいりたいと考えておりますけれども、そもそも総合計画は市民を中心に据えた計画でありますので、アンケート結果を踏まえながら、すこやかなまちづくりへの取り組みの強化という視点を持って、さらに施策等を充実させるとともに、計画に基づく施策を着実に実施することをもって市民の皆さんの期待におこたえしてまいりたいと考えております。

  次に、目指すまちの姿など、市民の理解を得るための具体策についての御質問にお答えをいたします。さきの市政運営の所信でも申し上げましたとおり、私が目指すすこやかなまちづくりに向けては、市民がど真ん中であること、すなわち市民一人一人がまちづくりの主役であることが大切であると思っております。そのためには、市政運営やまちづくりにおけるさまざまな問題を開示し、オープンの場で議論を深めていくことを通じて課題を共有し、皆が当事者となって課題解決に当たっていくことが重要であると考えております。私自身、市民との対話集会や月1回の記者懇談会など、さまざまな機会をとらえて市政運営にかける私の思いや現状での課題について直接お伝えしながら、議論を深めるよう努めておりますし、職員に対しても市民の声をしっかりとお聞きし、真のニーズを酌み取ること、また組織の中においては本質的な課題を看過せず議論するよう常々指示、指導しているところでございます。このような取り組みを継続していくことによって、私が目指す健やかなまちづくりに対する理解が深まっていくことを期待しております。

  次に、過疎対策の推進に関し、過疎対策事業と地域事業などとの整合についてのお尋ねにお答えをいたします。御案内のとおり、今国会で成立した過疎地域自立促進特別措置法、いわゆる過疎法の一部改正により、当市では9つの旧町村の区域が引き続き過疎地域に指定されるとともに、過疎対策事業債が指定地域内で実施する過疎対策に資するソフト事業にも適用が拡大されるなど、制度の充実が図られました。この過疎対策事業債の充当率や交付税措置の詳細は、まだ明らかにされておりませんけれども、これまでの仕組みと同様であれば大変有利な市債でありますので、その活用を見込んださらなる過疎対策の推進が可能になるものと考えております。一方、御質問の地域事業は、一般財源と市債の合計額で構成される地域事業費の範囲内で実施することをルールとしておりますので、たとえ有利な市債を活用した場合であっても地域事業費にカウントすることとなっております。そのため、現行の地域事業費制度のもとでは、有利な市債の活用が可能であっても、事業費枠があることによって、事業選択の幅が制限されることも想定されます。なお、この事業費制度につきましては、さきの小関議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、国の一括交付金制度の導入が見込まれることもあって、制度そのものの考え方が成立しなくなる可能性もあり得るものと考えておりますので、制度の見直しの検討が必要となるのではないかと考えております。

  次に、過疎計画の立案プロセスについての御質問にお答えいたします。過疎地域自立促進計画の改定は、過疎法の一部改正を踏まえて、新年度に実施することとしておりますが、過疎法では市町村の計画は都道府県が定める過疎地域自立促進方針に基づく必要があるとされておりますので、計画の改定は県の方針に基づき、作業を進めていくものであります。また、立案に当たっては、当然のことながら地域が抱える課題やニーズを把握する必要があります。そのため、地域協議会などからの意見聴取を初め、新年度に予定しております地域集落支援事業で実施する中山間地域における基礎調査の中での住民の皆さんへの聞き取り調査などを行いながら実態を把握、検証し、計画に反映したいと考えております。さらに、パブリックコメントなどを通じて広く市民の皆さんからも御意見をお伺いし、9月定例会で御提案させていただくことを目標に計画案を策定してまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 20番、矢野学議員。



◆20番(矢野学議員) まず、1番目の行政運営ですけど、市長が今言われた言葉の内容はわかります。ただ、それが市民に本当に変わったという、例えば窓口業務、応対、あるいは市民に一番身近ないろいろな物事がございます。文書もしかりでしょう。そういうようなものに対して、村山市政として自分の方針、あるいは強力なリーダーシップで組織を動かすという印象、また市民サービスで変わった、早くそういうことが具体的にないと、わからないと思うんです。もしそういうものがございましたらお答えいただければというふうに思います。まず、よろしくお願いします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 11月9日に就任させていただいた以来、私は前市長から引き継いだ大きな財産をもとにしながら、私自身が何ができるかということを絶えず私自身の中では発信をし続けたいと思っていますし、これからもそうありたいと思っています。その中にあって、職員との対話も、そしてまた地域への対話集会も、いろんなことを行ってまいりましたけれども、今回はこの予算編成、そして組織の再編、こんなものもこの時期にまた発信させていただきながら、新しい市政はどんな方向へ取り組むのかということに御理解いただく作業をしています。この冒頭、所信に述べさせていただいた私自身が思っている市民を中心に据えながら、そしてすこやかなまちを目標として、そこには新しい公共と新しい価値をつくっていく、その仕掛けとパワーを両輪にしながら新しい上越市をつくっていきたいという宣言、また私自身の思いをお伝えさせていただきました。こんなことをそれぞれ市民の皆さんに浸透していく方法は、それぞれ地道にきちっと私自身が折に触れて発信していく必要があるんだろうと思っています。しかしながら、一方では町内会長さんがもうこれ以上配ることができないというぐらいの情報もたくさん地域に、市民のところにお届けさせていただいてあるわけでございまして、私自身がどこまで、何が市民の皆さんに届ける方法があるのか、これをじっくりとやっぱり考えていかなければなりませんし、その受け手である市民の皆さんもいろんな環境、状況があると思いますので、そこに合ったきめ細かな情報発信が私にとって求められているんだろうと思っています。一朝一夕にすぐ解決するわけではなく、私自身が取り組んでいる、また職員と一緒に取り組んでいる姿を市民の皆さんに見てもらう機会をできるだけ多くしたいと思っています。これからの中期財政見通しの検討も、そしてまた事務事業の総ざらいも、市民の皆さんに可視化できるといいますか、見ていただけるような方法もとりながら、新しい行政が何か動いている、市民もそこにかかわっていく、そんな思いを持っていただけるような取り組みをしていきたいと思っているところであります。



○山岸行則議長 20番、矢野学議員。



◆20番(矢野学議員) 全国にはマニフェストをつくり、そして大きなところ、小さいところの町村長も含めて、いろいろな政治的なスタンスで自分の個性を市民の皆さん、住民の皆さんにわかってもらう、こういう手だてをいろいろな方法でやっていらっしゃいます。例えば窓口事務一つとりましても、ある町村は玄関を入ってきた市民に対してNPO法人が案内をしてあげる。そこから市職員の専門的な住民票の交付も含めてやってもらうというような、そういうサービスもしていらっしゃる自治体もある。あるいは、市長がおっしゃる市民がど真ん中、こういうものを市民自治というイメージでおやりになるために職員が地域に出ると、そういう任命行為も含めてやっていらっしゃるところもあります。いわば上越市という特徴は、行政も市長も市民もやっぱり考えて行動する、そういうことが大事でありますから、市長みずから大いに変わってもらうということも結構ですが、それに呼応して行政がきちっと変わったというイメージをつくっていかなければならない。その一つが市長は行政組織の今回は改革だ、あるいは条例改正ともおっしゃいます。それはそれとして、今後職員の皆さんが村山市政の行政運営方針、市政運営方針をよく熟知されて行動してもらうということが大事だろう。その具体的な市長としてぜひ組織の中に浸透をスピードを速めて図っていただくことが市民のサービスに私はつながるだろうというふうに思っております。コメントを望みませんが、いろいろなアイデアがあるということをぜひ御承知いただいて、村山市政の持てる特徴を十分生かし切ってほしいなというふうに思います。

  2番目の過疎対策の推進でございますが、地域事業と過疎対策事業を進めてまいりますと、今市長がおっしゃったようなことが出てまいります。御承知のように過疎対策事業債、ことしは当初予算に上越市は過疎対策事業債を盛りませんでしたが、政府は地方債として過疎対策事業債2,700億円、大体1地域3億か4億ぐらい予算化をいたしました。私は、上越市、日本の中で最も過疎地域を抱えている、人口も多い、そういう日本の中の過疎対策の一つの先進的な地域であるというふうに思っておりますので、その地域が9地域ある。吉川、板倉、清里、三和、名立、浦川原、大島、牧、安塚でございます。この9地域に、私の経験上、恐らく15億あるいは20億の過疎債をもらう事業が国に申請して許可される大体頭の総額ではないかというふうに思っています。少なくても10億以下にはならないだろう。これだけのお金が来るという、それは保証はありませんが、中身さえ立派にできれば、そういうことは可能であります。特に村山市政の中でいろいろ選挙のときでも御苦労されて、いろいろな方々の要望をお聞きになった。特に過疎地域や老人の皆さん、福祉の問題、みんなそういう対策が可能なものがあります。例えばの話で言いますと、集落支援員、こういう制度もソフトとして該当になるのではないかと思われますし、また過疎地域のみに考えると、英断をもって予算化されます自治区の活動資金も、ともすると過疎地域分は対象になるかもわかりません。そういうようなことで地域で考え、そして今までの合併後の地域事業にこだわらず、過疎地域の9地域が過疎対策事業というもので議論し、それに該当する過疎対策債を充当したならば、非常にユニークな地域の事業ができるというふうに思っております。

  そこで、村山市長が言われたのは、そういう意味で新市建設計画とそれらの整合性は、それにこだわると、今言いました私の言うものができないというお考えだろうと思います。いま一度いわゆる過疎地域における今までの地域事業と、それから過疎対策で立案されるものとの整合性を余り図らずに過疎対策の事業をきちっと計画の中に盛り込んでいただけるというふうに私は理解いたしましたけれども、村山市長はそういうこともあり得るというようなことでございましたが、いま一度しっかりしたお考えをお聞きしておきたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 総括質疑の内山議員のときにもお答えしたかと思いますが、充当率100%、交付税算入70%、まさに優良債である過疎債を一般財源にかえて使うことは極めて有効な財政運営の一つの手法だと思います。しかし、今ほど私が答弁させていただきましたように、合併するときの新市建設計画における地域事業費の枠配分という各区が持っている、また合併前上越市が持っている枠というのは一般財源と起債、市債の合計額をもって枠としたわけでございますので、今矢野議員おっしゃったように、そこにこれだけの充当率100、交付税算入70という優良債を充てた場合には、その枠の中でしか地域事業費をカウントできないという今の仕組みになってございます。それで、私は先ほど答弁の中では、そういう枠配分と言われる地域事業費の見直しといいますか、地域事業費に関する検討が必要となることが出てくるんだろうというふうに御答弁申し上げたわけであります。過疎計画をつくった段階で、その過疎計画が現在各地域の9つの地域にある地域事業費をその中にただ移すだけにするのか、その分をもっと投資に向けるのかという議論がこれから出てくると思いますので、私どもはきちっと見直した段階でそのことについてはお諮りしなければならないというふうに今思っているところでございます。



○山岸行則議長 20番、矢野学議員。



◆20番(矢野学議員) もう一つ、過疎地域の自立活性化推進交付金というのが今回新規で計画されておるわけです。過疎対策事業債をどうもらうかという議論と、もう一つは、これは1事業につき1,000万円ということでございます。そういう交付金も新しい制度として生まれましたから、これを実行するについても過疎対策事業とまた別な考え方で過疎計画をお立てになるということも大切なことではないかというふうに思うわけです。これはどういうことかというと、市長も御存じのように、過疎対策をやる上で、物ではなくて人だという考え方で、ソフト事業に交付金を上げようと、こういうことでございます。例えば産業振興ではスモールビジネス的な振興に交付金を上げるというようなこと、あるいは環境貢献施策とか、いわば今まで対象事業にならなかったものが積み込まれるということでございます。過疎対策の事業もそういうソフトの方向へ向くということになるんだろうと思います。そういたしますと、全国から見て先進的な取り組みの過疎対策計画というようなものを上越市がつくる場合に、私はつくってほしいわけですが、そのプロセスが非常に大切になってくる。アンケートのみならず、木田の庁舎の皆さんだけでは過疎地域をおわかりになる方がいらっしゃらない。市長もそうでございますけど。したがって、どうやって行政職員の過疎地域に対する対策事業を全国でも手本とされるようなものをつくるかということが焦点だろうと、ぜひそのプロセスをきちっとお考えいただきたいというのが1つであります。

  それから、地域の意向というものを反映するということは非常に大切なことなんですが、私はむしろ若い人たちが人として過疎地域へ入る、入っていただく、住みついていただく、そういうことが大事になってくる今の世相の中で、上越市にゆかりのない、例えば大学の学生さんとか、あるいは上越市にも大学がありますから、そういう人たちの発想等を取り入れていく、そういうことも可能ではないか。したがって、過疎地域は何か物が欲しいという考え方ではもうありませんから、むしろそこの活性化という夢を、未来の夢を育てられるような、ぜひひとつそういう過疎計画にしてほしい、こう願うわけであります。

  そこで最後に、いま一度市長のそういう過疎計画を立てる上で少し今までと違った発想でお立てになるようなお考えと、それからユニークな手法がございましたら御披露いただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 過疎に対する対応が箱ものから、そしてまたハードからソフトに変わってきているというお話ですが、政権がかわって、大きくかじが切られたかなという感じがしていますし、先ほどの過疎地域自立活性化交付金についても22年度全国で3億2,000万、1件1,000万というふうなものが出ておりますので、これも当然地域に有利であれば採用するというふうに取り組んでまいりたいと思っていますが、この計画のプロセスは県が一応方針を示しますので、その方針が示された中で当然取り組むことになりますけれども、上越市として私たちは22年スタートします地域支援員制度がありますので、各地域で過疎地域の中においてどういうものが地元の意向であるかということをまずとらまえていくということと過疎地域の中で将来的に見据えながら何を過渡的にそのプロセスとして取り組んでいくのかというものも明らかにしながら、過疎計画を少し立体的なものにつくっていく必要があるだろうというふうに思っています。そんな形の取り組みを県の方針が出るのを待つんではなく、地域支援の中で地域の聞き取りを含めて一定の評価のまとめをして、その中で計画に盛り込んでいきたいと思っているところであります。

  それから、これからの地域の活性化については、例えば具体的な例ですが、浦川原区に一定のところに夏場だけですけれども、大学の先生方がおいでになる。そんなことの縁で大学の生徒さんたちが地域の集落施設に手を入れたという、これは月影の郷の経緯ですが、ありますし、当然安塚にもありますし、柿崎地域にもありますし、吉川区にもあります。そんなことの中で地域にやはり外から新しい人たちの発想と、またそこでもって頑張ろうという人たちの勇気をもらうということは地域の活力づくりにとっても極めて大切だと思いますので、そういう面もあわせながら、外からの新しい息吹も取り込みながら、過疎が過疎として頑張っていける、そんな計画づくりに、少し立体的な計画づくりにしていきたいなと思っているところであります。



○山岸行則議長 20番、矢野学議員。



◆20番(矢野学議員) 終わります。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後3時 4分 休憩

                         

          午後3時25分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  なお、本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

  一般質問を続けます。

  14番、柳沢周治議員。

               〔柳 沢 周 治 議 員 登 壇〕



◆14番(柳沢周治議員) 市民クラブの柳沢周治です。一般質問も4日目の後半ということで大変お疲れだと思いますけども、すべては市民の皆さんのためでありますので、どうかひとつおつき合いをいただきたいというふうによろしくお願いを申し上げます。

  私は、まず市民の声を市政に反映させる手法についてお尋ねをしたいと思います。先ほどの矢野議員との質問とも若干絡むかもわかりませんけども、私は私の視点でまたお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。まず、公約に対する市民の意見をどう聞いていくのかということでございますけども、今般市長は22年度の予算編成に当たりまして、選挙中市民に訴えた約束を早速反映をさせました。その中には、市長と副市長の給与の10%削減というみずからの身を削ってでも新しい上越市づくりに取り組むという強い決意を示された内容もあります。一口に10%と言っても、市長の給与ですから、月額かなり大きな多額の額がダウンされるわけであります。しかも、任期期間中ずっとという内容であります。これは、歴代の市長経験者にも見られなかった強い決意だというふうに私は改めてその姿勢を高く評価をしているところでございます。

  本題に入りますけども、市長は公約の数々を新年度に反映させるものと、それ以外のものは任期中、段階的、計画的に検討、実施する方針を示されました。公約の行く末というものにつきましては、これは非常に皆さん方も御存じのように激しい選挙戦ということもありまして、市民の大変高い関心事になっているというふうに思います。今般の一般質問を通じて、市長の公約に対する政治姿勢というものをもう少し深く市民の皆さんに明らかにしていただければというふうに思います。

  私が今回特にお尋ねをしたいのは、公約の中でも比較的投資額が大きくなるであろうと思われる例えば新水族博物館の建設や、あるいは(仮称)産業厚生会館などのいわゆる大型のハード事業と言われるものに対する市民合意をどう取りつけるかというその手法についてであります。市長は、予算案の発表後の記者会見におきまして、今後の公約推進の考え方を問われた際に、公約のすべてに信を得たとは考えない。市民の意見をお聞きしながら慎重に進めたいというふうに述べられました。もうちょっと詳しく申し上げますと、ここにホームページで掲載されておりますけども、私の公約すべてを応援してくださった方々含め、市民の皆さんがオーケーしたとは思っていません。市民の皆さんの提案が私の提案よりよければ、変えていくことが当然出てくると思いますというふうに言われております。私は、この姿勢を本当に評価をしたいというふうに思って質問しているわけであります。皆さん御存じのように、公約の進め方には大別して2通りあるんではないかなというふうに思います。その一つは、みずからが選挙で多数の支持を得た、当然にもあわせて公約の信も得たというふうに理解をして、その公約のすべてを確実に段階的に実施をしていくという考え方。もう一つは、その公約がみずからの任期中を超えて後年度に負担を及ぼすということが明らかな事業がその中に含まれている場合につきましては、自分を応援してくれた市民以外の市民の皆さんの声も多数、幅広く、より多くの意見を聞きながら合意形成を図って決めていくというその手法だというふうに思います。そういった意味から、今回の市長の記者会見での発言は、私は理解できるところであるというふうに思っておりますが、事業の概要がまとまった段階で市民の声を聞く手続も今ございます。1つにはパブリックコメント制度、あるいは地域協議会への諮問等の既定の手法がありますけども、問題はその事業の実施の是非をどう見きわめていくかということではないかというふうに思います。そういう意味で考え方を示していただきたいわけでありますけども、もっと簡単に言いますと、何をもって市民の意見とか声を聞いたというふうに整理できるのかということだろうというふうに思います。

  次に、市長が恒常的、定例的に直接市民と対話して、意見を聞くという意味での移動市長室など、地域の声を聞く多様な手法を取り入れる必要はないかという質問であります。この移動市長室というのは、言葉をかえれば出前市長室あるいは出張市長室、名称はいろいろあろうかと思いますが、本年1月下旬に泉田新潟県知事が上越地域振興局で知事執務を行いながら上越地域の視察や、あるいは市民でつくるグループとの懇談会を移動知事室という形で開催をされました。この開催を知ったたくさんの市民の皆さんが直接この際に知事と対話したいということで申し入れた団体もあるんですけども、時間の関係なりスケジュールの都合でそれらは大幅に制限をされたということも聞いておりますけども、結果的には大変大きな反響があったというふうに聞いております。まねをする必要はないんですけども、用があるなら県庁へ来いという方式ではなくて、知事が直接出かけて県民の声を聞くというスタイルは、市長が選挙戦で訴えた市民がど真ん中の政治スタイルとまさに合致するものではないかというふうに思います。私は、村山市政がより多くの開かれた市長室づくりの一環として、出かけて聞く、対話をする、現場を知る、こういうスタイルを検討できないか、提案をしたいというふうに思っております。現在、市民対話事業もたくさんございます。最近市長が早速始められた市民対話集会、それからアンケートを年4回実施している市政モニター制度、あるいは新事業を行う前の市民の意見を聞くパブリックコメント制度、あるいは市内の23カ所に設置しております市民の声ポストだとか、広報じょうえつとともに配布される市への手紙制度などがありますけども、対話集会を除いては、いずれも直接対話方式ではありませんし、現場に出るというスタイルでもありません。市民との直接対話の手法の拡大というのは、村山新市政にとって大変重視すべき課題だというふうに思っておりますけども、どう考えていらっしゃるでしょうか、お考えをお聞かせをいただきたいというふうに思います。

  次に、第三セクターの抜本的見直し方針についてお尋ねをいたします。第三セクターが抱える問題といたしましては、行政からの赤字補てんとか、あるいは債務超過に陥った事業の存廃の見きわめとかということがいつも言われます。当市における第三セクター問題については、現在第三セクター経営検討委員会で協議をされて、この間、委員による市内21の第三セクター施設の現地視察なども終えて、現在経営分析報告書を提出させる方向にいるんだということ、そしてそれを受けて、今後市独自の経営改革プランを策定して、議会に示すということが、そういう方針でいるということが先般の15日の総務常任委員会で、第三セクターを今後どうするんだという状況を尋ねた橋爪議員の質問に対して答えております。行政の継続性とか、あるいは事業の進捗性などから、現在の検討委員会答申が今後の三セク問題の解決の基本的な認識になると思いますし、そのことは別に問いませんけども、しかし三セク問題の見直し方針につきましては少し交通整理をしておく必要があるんではないかなというふうに思っております。その大きな事由といたしまして、今般市長が三セク問題を公約の一つに掲げて、その課題解決に向けて、かなり具体的な目標を掲げているからであります。1つには、第三セクターの完全民営化、または解散に向けた体制整備を図る。2つには、そのプロセスとして、持ち株会社化による経営資源の集中と効率化を図るとしております。私の記憶では、このように具体的な目標を大胆に掲げるということはかつてない形ではないかなというふうに思っておりますけども、先ほど申し上げました検討委員会の結論を待って、今後の市の三セクの方針を決められるのか、あるいは今述べた市長の公約に掲げられた具体的な抜本的見直し対策をもう結論として、この公約の内容を優先して進められるのか、どちらの方向で市民にきちんと説明をするのか、この点を明らかにしていただきたいなというふうに思っております。

  現在、自治法の規定によりまして、市が出資している法人等の経営報告が毎年度議会に提出をされます。これによりますと、現在当市には26の、たしか26だと思うんですけども、26の法人があり、役員や市の職員が兼務をする土地開発公社を除いて、職員の従業員数は620人前後でございます。見直しの結果によりましては職員や従業員の生活にも大きな影響が及ぶだろうし、また中には公共的な役割や市民ニーズに沿って開始をされた三セク施設もございます。要はどういう結論にせよ、しっかりとした考え方に基づく説明責任を持つことが求められると思います。私は、今回市長がかわられたこともありまして、三セクの抜本的見直しを進めようとする市長自身の問題意識や、あるいは今後の考え方について、この点を重点的にお聞きしたいなというふうに思っております。

  具体的には1点目は、市長自身から見た現状と問題点は何かということであります。また、第三セクターの必要性というものに対して今どんな考え方を持っておられるのか。指定管理者制度の導入で、その役割が見直される施設があるかもしれません。考え方をお聞きしたいと思います。率直に御披露ください。

  2点目ですが、完全民営化とか解散などを視野に入れた抜本的見直しを進めようとする判断基準をどこに置いておられるのか、この点に対する考え方なり見解をお尋ねしたいと思います。

  3点目ですが、市長が考える見直し後のあるべき三セクの形態とはどんなものなのか、また今次抜本的見直しを進めることによって市民サービスへの影響がどうあらわれるのかということでございます。当然にもサービスへの影響というのはあらわれると思いますけども、その許容範囲をどうおさめるのかということだろうと思います。さまざまな市民サービスなどへの影響に対する市民説明の整理など、考えておられるものがたくさんあろうかと思いますので、ぜひこの機会に明らかにしていただきたいなというふうに思います。

  以上でございます。よろしく答弁のほうお願いを申し上げます。

               〔柳 沢 周 治 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 柳沢議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、市民の声を市政に反映させる手法に関し、公約に対する市民の意見をどう聞いていくのかとのお尋ねにお答えをいたします。市政運営の所信でも申し上げましたとおり、私が公約として掲げた51の項目は、すこやかなまちづくりのための具体的な施策の一部であります。私がお約束をさせていただいた内容につきましては、実現に向け、精いっぱい取り組んでまいりたいと考えておりますけれども、市民の皆さんの声をお聞きしながら、また時代が変わる中で、変えていくことやよりよいものにしていくこともあり得るものと考えております。そのため、私自身、対話集会を初めとしたさまざまな機会をとらえて市政運営にかける私の思いを直接お伝えしながら、市民の皆さんと議論を深めるよう努めてまいりますし、そのほか市民の御意見を直接、間接にお聞きする多くの仕組みも設けてございますので、いただいた御意見等を十分しんしゃくしながら、私みずからが事業着手の時期や是非を判断してまいりたいと考えております。なお、公約のほとんどが予算を伴うものでありますし、条例の制定や制度の改正が必要なものもありますので、当然のことながら最終的には議会に御提案、お諮りしながら十分に議論をいただき、承認をいただいた上で実施してまいりたいと考えております。

  次に、地域の声を聞く多様な手法を取り入れる必要はないかとの御質問にお答えをいたします。市民の皆さんの市政に対するお声や御意見は、この1月から開始いたしました対話集会を初め、市民の声ポスト、市政モニターアンケート、パブリックコメントなど、さまざまな手法を用いてお聞きいたしているところでございます。中でも地域に出向いて直接声をお聞きすることは、生活に密着した中で市民の皆さんのお考えやお気持ちに寄り添い、その奥にあるさまざまな思いに心をめぐらすことができるという意味で大変意義があるものと認識をいたしております。そうしたことから、引き続き新年度も各地域で計画している対話集会の開催方法を工夫する中で、御提案の趣旨も踏まえて検討してまいりたいと考えております。

  次に、第三セクターの抜本的見直し方針に関し、現状及び問題点の分析と必要性についてのお尋ねにお答えをいたします。第三セクターは、自治体が行うサービスや事業の実施形態とその主体を選択する中で、自治体直営で行うよりも、民間の持つノウハウや活力を取り入れて行うことが効果的とする判断のもとで設立されたものであります。また、雇用や仕入れなどの面で地域の振興や活性化に果たす役割も大きく、その必要性は十分に認識しているところでございます。しかしながら、我が国の社会経済の情勢が大きく変動し、また市町村合併から5年余りを経過する中で、当市の第三セクターをめぐる環境も大変厳しい状況にあり、抜本的な見直しが必要な時期にあるものと認識をいたしております。第三セクターの抱える問題点といたしましては、まず合併前に市町村の多くがそれぞれの地域振興の核となる施設を設置した際に、その運営主体として第三セクターを設立しておりますが、合併により、結果として多数の類似施設が存在することとなり、例えば宿泊、温浴施設では第三セクター同士の競合に加えて民間との競合も激しく、利用者や売り上げの減少を招く要因となっております。さらに、経営管理体制の脆弱性、民業圧迫の制約が経費削減や利潤追求の妨げとなっていることなど、解決、解消すべき共通の課題があるものと考えております。

  次に、抜本的な見直しの判断基準と行政としてのかかわりについての御質問にお答えをいたします。第三セクターの抜本的な見直しに当たっては、今年度に設置した第三セクター経営検討委員会において、現地調査や関係者へのヒアリング等を通して経営状況の分析、評価及び改善策の検討を行ってきたところであり、近くその検討結果についての報告をいただく予定としております。経営検討委員会では、それぞれの第三セクターの経営状況の分析はもとより、設立経緯や地域事業等も理解いただきながら検討が行われておりますので、あくまでも経営面を主眼に、完全民営化や廃止を含め、今後の方向性などについて提案いただくものとしております。したがいまして、市といたしましては同委員会の検討結果を参考にしながら、市の財政への影響や地域の振興と活性化などに第三セクターが果たしている役割、そして地域の皆さんの意向なども総合的に勘案した上で今後のあり方などについての考え方を整理し、慎重に判断していきたいと考えております。また、そうした検討と並行して、最大株主として、また指定管理料や補助金を拠出しているという市の立場を踏まえ、市の財政支出を極力抑えるとともに、市民サービスが適切に維持されるよう、第三セクターの経営状況やサービス提供の状況を常に注視し、適切に指導、助言していくなどのかかわりを継続していく必要があると考えております。

  次に、見直し後の形態と市民サービスへの影響についての御質問にお答えをいたします。第三セクターが提供している事業は、地域振興や市民生活に及ぼす影響が大きいものでありますので、見直しによって市民生活に急激な変化が生じないような配慮は必要不可欠であると考えているところであり、十分に時間をかけて慎重な議論が必要であると認識しているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 14番、柳沢周治議員。



◆14番(柳沢周治議員) 最初に、公約に対する市民の意見をどう反映させるかというその手法でありますけども、今ほどの答弁ですと、対話集会を初め、さまざまな機会を通じて市民の意見を聞くということでございます。当然それは市長の立場からもやっていただかなくてはならないということになるんですけども、1つお聞きをしたいのは、これは実は先ほど申し上げましたように、市長自身も記者会見でお答えになっておられますように、この公約は、特に多額な投資を必要とするものにつきましては、市長を応援してくださった市民の皆さん以外の市民の皆さんの声も聞いて、多数の合意形成を図って、慎重に進めるということが市民にとって一番望ましいわけですから、その手法をぜひとっていただきたいというふうに思っているんですが、そのために、今の答弁でいろんな方法でやるということはわかったんですけども、その中でも市長の気持ちの整理として、市民への説明責任を果たす上で、何をもって市民の意見を聞いたというふうにするかという市長自身の気持ちのつけ方をどこに置くかということについてどうお考えになっていらっしゃるか、そのことを市民の皆さんに明らかにしておいたほうがいいんじゃないかなというふうに思いますので、もしお考えありましたらお願いしたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 先ほど柳沢議員が例に挙げていただきました水族博物館、そして(仮称)厚生会館というふうな大きな箱ものについては、私が公約でお約束させていただいた箱ものの大きな2つだというふうに思います。そして、そのうちの一つである水族館については、今まで18年まで続けてきた計画の練り直しをもう一度スタートさせますという形の中でスタートしました。そんな形の中の取り組みが22年度に始まりますと、いろんな意見があちこちから出てくるだろうと思いますし、その意見をきちっととらまえながら、その検討の過程の中で市民の皆さんに訴え、またその情報を開示していくという話が当然出てくると思いますので、そういうときに水族館に対する市民の皆さんそれぞれの思いがいろんな意見として出てくるような仕掛けをしていくというのも一つの方法だと思いますし、そんなようなことを私どもは市民の声として受けとめながら、それを正式に計画づくりをしたときにどうやって地域にかけていくか、地域に話をしていくかという形になると思います。私どもが行動を起こす、そのことによって市民の皆さんにその行動をきちっと見ていただきながら御意見をいただく。御意見をいただくために私どもは情報を公開する。説明責任と情報の公開を繰り返しながら市民の皆さんに浸透していく。そういう形の中で一定の状況に至った場合には、これは地域協議会という制度もございますし、市民全体に対するいろんなパブリックコメントという状況もありますので、お諮りしながら、その設置について、そしてまたその施設の内容についてどうかというお問いかけをするんだろうと思います。そして、そのときに最終的な財政的な問題、長期の負担がどうなるかというものもあわせながら出していくんだと思いますんで、そういう状況の中で御意見をいただく、そして最終的には議会にお諮りするというプロセスを踏んでいくというふうになると思いますが、これだけの大きな取り組みについては、当然検討の過程をお知らせする中で市民の御意見をまずいただくような、そういう仕掛け、手だてをしてまいりたいなと思っています。すべてそんなふうな形の中で最初に意見が出てくる、それがきちっとした中でお互いが意見をキャッチボールできるような、これも一つのルールとしてのもの以外にもいろんな意見が出てくる場を設定していくというのが必要だと思いますので、そんな取り組みをしていきながら、次のステップを踏む、また次のステップは踏めない、そんなことがそれぞれの段階で判断されるんじゃないかなと思っています。



○山岸行則議長 14番、柳沢周治議員。



◆14番(柳沢周治議員) 気持ちの中で、とにかく多数の市民の合意形成を図るというその1点を大事にして進めていってほしいなというふうに思います。

  次に、移動市長室の件なんですが、これは一つの形態であって、どうやって多様な地域の声を聞く手法をつくっていくかということが一つのテーマであります。思うんですが、これは今私は一般質問という形の中でぽんといきなり出してきていますけど、実は総括質疑の中でも出ましたように、これから総合事務所の再編、統合も含めた見直しを図っていくと、視野に入れていくんだということも23年度以降計画をしているということをきちんと言われております。例えばこのスタイル、移動市長室という形態をとったときに、一番言いたいのは要は行政の目線に沿った形をつくっていくんではなくて、あくまで市民の都合を考えた対話手法をつくってほしいということなんです。例えば移動市長室という形をとったときに、メリットは3つあると思います。1つは、じっくり意見交換ができる、これは双方向でできるということです。それから、2つ目には、先ほども申し上げましたけども、現地がわかるということです。それから、3つ目には、市民の目線から見ますと、定期化すれば市長の来る日がわかるということです。このことによって、市長はいろんなメリットを受けられるんではないかなというふうに思いますし、そのことが市民の声を市政に生かすために大変重要な手法になっていくんではないかなというふうに思っております。先ほどの答弁で、一応いろんな手法、現在ある手法も含めて使っていくんだということですので、それはそれで理解をいたしますが、これは求めておきたいなというふうに思いますので、とにかくそういう現地の声を生で聞くという、そういうスタイルをつくっていっていただきたいなというふうに思います。市民がなかなか市長に会いたいと思っても、ポストやそういう手法はありますけども、直接会って思いを聞いていただきたいというような場面というのはなかなか出ないもんですから、今市長がかわって、市長がやるべきことの重要なテーマとしては直接市民対話の場をいかに広くつくるかということだろうというふうに思いますので、ぜひ頭の隅に置いておいていただければなというふうに思います。

  それでは、三セクの関係の再質問に入りますが、質問は3点に分けましたが、再質問のほうは一括して三セクの考え方について、再度市長のお考えの整理をした部分をお聞きをしたいなというふうに思います。まず、先ほどの答弁の中で骨太の部分といいますか、基本的な考え方の部分は、あるいは情勢分析は見えてきたんですけども、あえてお聞きをすれば、今三セクの経営報告書では経営評価をA1からA4、そしてBの5段階に分けていることは御承知だと思いますけども、この中身は累積欠損金と単年度収支ということで評価をしております。お聞きをしたいのは、細かいことはいいんですが、今現在議会に報告をされております経営評価を一つのベースにしてされるのかどうかということです。このことについてお聞かせをいただきたいということです。

  それから、2点目ですが、もしそれをベースにした場合、どの区分からか。どの区分というのは、例えばA3からだとかA4だとか、あるいはBだけだよとかという、そういう区分、もし対象とするんであればどの区分から対象にするのか。そして、その対象施設数は今現在どれぐらい想定されておられるのかということです。それが2つ目。

  それから、3つ目ですが、市長は今ずっと見て、総務委員会のときのやりとりの中でも部長がお答えしていたんですが、役割を終えた施設というのは今あるんでしょうか。考えていらっしゃるんでしょうか。そのことをお聞きしたい。

  それから、4つ目ですが、21年度の中で、まだ見込みだと思いますけども、経営上、一般会計からの損失補てんというものがあったのかどうか。ないと思うんですが、まだ見込みですので、わかりません。あったのかどうか、それをちょっとお聞きをしたいと思います。

  以上4つお聞きをしたいと思いますが、よろしくお願いします。



○山岸行則議長 土橋均行政改革担当部長。

             〔行 政 改 革 担 当 部 長 登 壇〕



◎土橋均行政改革担当部長 お答えいたします。

  もし漏れがございましたら、また御指摘をいただきたいと思いますが、まず現在報告をさせていただいております5段階評価と一致するかというところでございます。5段階評価の対象としましては、議会に報告させていただいております26法人ございます。先ほど議員がおっしゃられましたとおり、単年度の決算、損益の状況と、それから累積欠損の有無、これらをもとに、先ほどお話のございましたA、Bというような評価をしているものでございます。今回の経営検討委員会の対象といたしました法人、これはほとんど重なるんでありますが、結果的には21法人ということで、会社法法人が13法人、それから民法法人が8法人ということで、土地開発公社、それからよしかわ杜氏の郷、これはそれぞれ経営健全化の取り組みを改善計画の策定というような中で行っておられましたので、こちらのほうは今回の経営検討委員会のほうのものからは除外してございます。したがいまして、完全に一致はいたしませんが、対象となる法人はほぼ同じ範囲であるというふうに御理解をいただければというふうに思っております。

  その中でA、Bの区分のどこから加わるのかというお尋ねでございますが、これにつきましては基本的に経営検討委員会では市の出捐、出資が50%以上の民法法人と、それから会社法法人を対象としてございますので、個々の各社に対する個別の指摘のほかに、先ほど市長のほうから答弁もございましたとおり、市の三セク全体の状況をとらえておりますので、議会への報告は従来どおりの形になろうかと思いますが、経営検討委員会で検討いたします対象としては一応各社共通で整理をしていきたいというふうに考えておりますので、数は若干異なりますが、全体的な向かい先といいますか、方向性は全体をとらえての経営検討委員会の調査活動、それから報告内容になるものというふうに御理解をいただいてよろしいかと思います。

  それから、役割を終えた施設があるかどうかということでありますが、経営検討委員会の報告の中で、先ほど市長の答弁にもございましたが、その中の指摘として、施設が設置をされたときにいろんな経緯の中で設置をされているわけであります。それから、いろんな地域の皆さんの思いでありますとか、市民の皆さんの願いみたいなものが重なり合って設置をされた施設がたくさんあるわけでありますが、この間の状況変化の中でそういったものが変質をしてきているもの、そういう施設があるんではないかという指摘がなされるものというふうに承知しております。そういった意味で、この時点で施設の今後のことを考えるときに、今現在その施設がどのような役割を果たしているのか、あるいはどのような形で実際に利用をいただいているのかというようなところをやはり今の現状に照らして考えてみる必要があるのではないかという御指摘をいただくものというふうになっております。したがいまして、そういう意味で今現在どの施設がそういう形で具体的に役割を終えたというような表現に該当するのかどうかというところまでは特に特定はされておりませんが、そういう施設の当初の設置目的と、あるいは利用の形態と変わってきているものがあるということ、これらは個別に指摘がなされるものかなというふうに見ておるところでございます。

  それから、4点目の今年度の損失補てんの状況でございますが、こちらのほうはちょっと今手元のほう確認をいたしまして、後ほどもう一回お答えをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○山岸行則議長 14番、柳沢周治議員。



◆14番(柳沢周治議員) じゃ、確認をさせてもらいますが、先ほど申し上げましたように、今三セクでたくさん数があるんですが、その中で毎年度報告を出されております経営評価、予備的診断も含めた経営評価、この中で今現在例えばBを含め、A4を含め、A3を含め、そういった区分はなくて、すべて含めて見直しをしていると、対象にしているということの確認でいいでしょうか、まずそれが1つ。

  それから、もう一つは、役割を終えた施設はあるのかということの質問ですが、総務委員会のときの質疑のやりとりを聞いていますと、どうも理事者側の皆さん、もうそういう時代じゃないんだというような趣旨のニュアンス的な部分もちょっと感じられるんですが、実際に、じゃ今の答弁ですと、当初の設置目的から変わってきて、変質をしている部分という表現をお使いになりました。具体的に1つ、2つでいいんですが、変質とはどういうことなのか、その辺のところをちょっとお聞きをしたいと思います。



○山岸行則議長 土橋均行政改革担当部長。

               〔行 政 改 革 担 当 部 長 登 壇〕



◎土橋均行政改革担当部長 お答えいたします。

  まず、先ほどの損失補償の件でございますが、21年度は現在のところ補てんの実績はございません。

  それから、2点目の対象の範囲でございますが、先ほどちょっと回りくどい説明でわかりにくかったと思いますが、経営検討委員会は基本的に特にA、Bにこだわらず、すべての会社を同一線上で調査、検討するということが基本でございますので、また現行のA、Bの分け方自体もいろんな課題があるものというふうにも考えておりますので、そういったものを特に、もちろん財務関係の中でそういうものは当然見るわけでございますが、それとは別に、全く全体的な視点の中でとらえるということで御理解をいただきたいと思います。

  それから、役割をというお尋ねでございますが、変質ということで、委員会のときもそのようなことでお答えをしたつもりでありましたが、ちょっと言葉が足りなかったかもしれません。例示をしてということでございますが、当初観光振興、そういったようなことを目的に設置をされた施設が現実的に今そこで利用されている方の状況等を調べますと、ほとんど地元のお年寄りの方が御利用の主体であったりということで、それは見方を変えれば、福祉的な意味合いで現在その施設が存続をしているといいますか、御利用をいただいているという、そういう実態がございます。したがいまして、そういうようなものの中で観光というような観点からその施設あるいは三セクの問題を考えていくのか、あるいは福祉とか、そういったような面から考えていくのか、こういった点について市のほうで課題として整理をしてみる必要があるんじゃないかというのが委員会の先生方の指摘でもございますので、そういった点を踏まえながら、今後のあり方を検討してまいりたいということであります。



○山岸行則議長 14番、柳沢周治議員。



◆14番(柳沢周治議員) 済みません。もう一回確認をさせてもらいますが、変質というところにこだわるわけではありませんけども、皆さん方が変質したという部分としてとらえているのは、あくまで民間との類似施設があって、要はなおかつ三セク同士で類似化しているというようなことを含めて言っていらっしゃるんでしょうか。ちょっとそこだけ確認。そうすると、現在そういう意味でいけば日帰り温泉、ホテル、食堂等の接客関係業が9施設ございます。これらのすべてがそういう視点で見られて、これから検討を今進めているんだということなのでしょうか。そこをちょっとお聞かせください。今は部長でいいです。あと、基本的な部分について後でまた市長にお尋ねしたいと思います。



○山岸行則議長 土橋均行政改革担当部長。

               〔行 政 改 革 担 当 部 長 登 壇〕



◎土橋均行政改革担当部長 先ほどの市長答弁にもございましたとおり、特に温浴、宿泊関係の施設は同一の市の中に類似の施設が公的な施設として多いということと、加えて民間の施設も競合関係にあるということで、売り上げの減少、それから利潤の減少、そういったものに結びついて、経営を圧迫しているということでございます。今9施設ということでお話がございましたが、変質ということでとらえておりますのは特に9施設ということだけではなくて、全体的に見ていく中で、これはいろんな社会情勢の変化でありますとか、あるいは合併とかと、いろんなそういう要因があるんだろうと思っておりますけども、先ほど申し上げましたとおり、この施設が果たして今どんな役割を、存在意義を果たしているのかというところが変わってきている施設があるんじゃないかというのが我々の問題意識でございます。ですので、当然そういった競合関係で生じてきた要因もございましょうし、それからその他の要因で、この間の設置の意義と申しますか、それが変わってきているものがある。それらをどうやって施設の中で位置づけをしていくのかというところが我々の課題になるものというふうに認識をしているところでございますので、そういった意味で施設のあり方そのものも含めて考えていく必要があるという課題の認識ということで御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 14番、柳沢周治議員。



◆14番(柳沢周治議員) 設置意義を再検証するということですね。じゃ、その際にどういう考え方でやるかということの基本的な部分なんですが、ちょっと市長にお尋ねをしたいと思いますけども、大事なことは見直しに当たっての課題、たくさんの課題があると思いますけども、これをどう整理するんだということになっていくと思いますけども、そのときに、先ほど冒頭の答弁でも少し触れられましたけども、私は課題が2つあるんじゃないかというふうに思っております。1つは、営利だけを優先にできない、そういう福祉的な要素を供与する、そういった施設の政策的な視点、これをどう整理するかということが1つ。それから、もう一つは雇用と、あるいは地域経済や活性化への視点、今役員を除いて600人を超える皆さんが働いているんですけども、すべてを別に解散するというわけでもないんでしょうけども、仮にそういう結論になったときには大変大きな影響を与えるということ、雇用にも与えるし、地域経済にも与えるし、地域の活性化の部分にも与えてくるというふうになるわけですので、この基本的な部分、営利優先にできない福祉の部分をどう整理するのかと、考え方、政策の注入の面での考え方、これは先般の総務常任委員会の中で内山議員もお尋ねしたんですけども、その際の答弁は、端的に言って仕方ないという内容だったと思います。赤字でもそういう必要な施設は優先するのかという問いに対して、そうだという返事はなかったというふうに記憶しておりますので、この点をどう考えているのか。非常に大事な点だと思いますので、市長の考えでいいんです。その2点をお聞かせをいただきたいということです。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 19年4月に私自身が担当した観光関係の第三セクターについての内容を見たときに、今まさに柳沢議員が御質問なり、また御意見としておやりになったことと同じで、片方でブレーキを踏みながら片方でアクセル踏むという状況が絶えず続いているわけであります。片方では民業を圧迫しちゃならないという厳しい指摘があるという一方で、利益をどうするか、地域の雇用をどうするかということであります。本来スタートしたのは、施設を管理するために生まれたのが第三セクターでありますから、施設の設置という目的がまず最初にありきだったわけです。その施設そのものが何のためにつくられたか。地域振興であったり、福祉であったりといういろんな様相を呈していますんで、観光関係が持っていない施設、例えば私の地元の吉川区にある温浴施設については健康福祉部が今持っているわけであります。そしてまた、桑取にあるくわどり湯ったり村の宿泊施設は農林水産部が所管しているという部分、これは農林関係の補助金が入ったということでありましょう。また、現実にそこからおりて20キロから25キロ走りますと、名立にはうみてらすがありますが、これは観光の施設で持っているということでありまして、例えば桑取と名立を見た場合、山と海とお互いの相乗効果が発揮されるというふうに考えたとしても同じ温浴施設と、片方は温泉であり、片方は温泉ではないですけれども、宿泊施設を持っているというような形でまさに競合するというのを、それが先ほど同じ施設が競合するということであります。ですから、これはブレーキとアクセルを両方踏まなきゃいけないという状況がありまして、1つの答えは出ないんですが、施設の設置目的と言われるものから押していって解決をする切り口もあると思いますし、採算性だけで解決をする切り口もあると思いますが、これが意見の分かれるところだと私は思っています。ですから、ちょうど建物が建ってから私どもの三セクが運営している施設は20年以上たっています。特に海岸線にある施設、温浴施設は塩分の多い温泉を使っていることによって、ボイラーから含めてもうそろそろ更新期に来ている。一番古い柿崎区のハマナスの温泉については、もう完全にすべてのものを更新しなければいけない時期に来ているという、また温泉もしかりでありますが、源泉そのものをどうやって、どういう手当てをするかというところに来ているのもあります。ですから、私の答弁が答えにならない非常にあいまいな答弁だというふうにおしかりを受けるかもしれませんけれども、ブレーキとアクセルは確実に切り口を決めて、この施設は福祉でつくった施設であるから、福祉の観点で残そうとか、これは観光の施設だから、どうだろう、そしてまたそこに補助金が入っているものについてはどうかということを確実に外に、表へ出して情報公開をしながら、そして説明を果たしながら、市民の皆さんやお使いいただく皆さんに議論をしていただく。その議論がない限りは答えは多分出ないんだろうと思いますんで、丁寧に議論をしていく必要があると思っているところであります。



○山岸行則議長 14番、柳沢周治議員。



◆14番(柳沢周治議員) じゃ、最後にお尋ねをしますけども、先ほど冒頭の質問の際にも申し上げましたけども、市長が抜本的見直しは非常に大事な政策の視点から公約に掲げられて、そして目標とすべきところにつきましても今回載せられてあります。先ほど申し上げました2点、完全民営化とか、あるいは解散に向けた体制整備だとか、あるいは持ち株会社化による経営資源の集中と効率化だとかという、こういう表現を公約の中身に入れて今出されているんですけども、そのこと自体を別にああだこうだと言っているわけじゃないんですが、進め方として、今ずっと聞いていますと、こういう結論を持ちながら、しかしなおかつ検討委員会の結論をこちらの方向に持っていくんだというような、何かちょっとそういう、今までの説明、答弁の中ではそういうふうに感じられるんですが、どちらを優先して今後進めていくのか。公約はこうなんだけども、しかし実際には検討委員会の結論を待って、その方向が公約と違っても、そちらの方向を優先するんですよということなのか、しかし最後はやっぱり市長としての立場で、政策的な意味合いから市長の公約の部分を優先して、そちらのほうで検討委員会を持っていくんだよということなのか、そこがちょっとよく見えないんで、ごっちゃまぜになっているような感じがするんで、もし整理ができているんであれば、もう一回はっきり教えてください。

  それから、もう一点ですが、この見直しを慎重に進めるということを再三おっしゃっていますので、それはそれで大事だと思いますが、大まかな見直しの結論をいつごろに置いているのか。あくまでこれは政策の推進ですから、ある程度の時期を設定しながら進むんだろうというふうに思っておりますので、そこら辺考えているものがありましたら、この際市民の皆さんに明らかにしておいていただきたい。

  以上2点です。お願いしたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私自身が民営化、そしてまた廃止等々ドラスチックな話をしましたけれども、今回の検討委員会の検討は経営的な側面からきちっと光を当てていますので、私自身が公約でお話ししたことと方向性は同じなんだろうと思っています。その方向性が余りにも急な方向性ですので、検討委員会の内容を逆にソフトランディングといいますか、そういうふうにして、市民の皆さんの意見を聞いて慎重にというのは多分そういうことになるんだろうと思っています。しかしながら、先ほどからお話しさせていただいていますように、これだけの施設がこの地域に林立しながら、お互いを牽制しながら、競争という形の中に入ってきたときの第三セクターというのは非常に厳しい環境に置かれるだろうなと思っているところであります。そして、プラスこのほかに直営として同じような施設がまだあるわけでありまして、その施設は職員が実際に直営でやっているという施設、この三セクとのまた違いもあるわけで、それも温浴施設があるわけですので、そんなことも片方の視野には入れなきゃいけない部分があろうかと思います。いずれにしても、私自身がドラスチックなことのお話をさせてもらった公約にはあるんですが、現実的には例えばキューピットバレイと名立にあるうみてらすがもう協定を結んで、夏季と冬季の雇用を交互に交換しようとか、仕入れをどうしようとかというまさに民営の努力をつながっている経営者としてのまさに三セクでありながら頑張っておられる経営者もいますし、私自身も随分その話をお聞きしていますので、そういう取り組みが片方では始まっているというのを考えながら、この三セクについて情報を公開し、そして説明をしながら、市民の皆さんにまた理解と、そしてまたどんな方向に行くことが好ましいのかお聞きしながら進めていく必要があるだろうと思っています。そんなことでございます。



○山岸行則議長 土橋均行政改革担当部長。

             〔行 政 改 革 担 当 部 長 登 壇〕



◎土橋均行政改革担当部長 見直しの時期についてのお尋ねにお答えをいたします。

  先ほどの市長答弁にもございましたとおり、間もなく経営検討委員会からの正式な報告書の提出をいただいて、御報告をいただく予定にしてございます。それは、今ほど市長もお答えをしましたとおり、あくまで経営面からの提言ということでございますので、それをもとに、それでは市の対応をどういうような方向性で整理をしていくのかということを今後作業として必要になってくるものというふうに思っております。その前段といたしまして、5月ぐらいをめどに議会のほうへそういった市の考え方を整理したものを御報告をさせていただくような機会をぜひ設けていただきたいと思っておりますので、その時点でおおむねの方向性をお示しできるのではないかというふうに思います。それから、それを受けて、今後それらを具体的に動かしていくスキームと申しますか、そういうものがあわせてお示しをできればというふうに考えておりますので、それがすべて結論がいつまでにというところは今まだ完全にまとまっておりませんが、いただいた経営検討委員会の報告をもとに市の対応、改善策をまとめたものを5月ぐらいをめどにたたき台になるものをお示しをしたいというふうに考えているところであります。



○山岸行則議長 14番、柳沢周治議員。



◆14番(柳沢周治議員) ありがとうございました。

  三セク問題は、いろんな歴史なり設置目的が、特に市民ニーズに沿ったものでつくられてきたものにつきましては皆さんが愛着を持って今までの間ずっと定着しておりますので、ぜひひとつ慎重に方針を出していただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。

  終わります。

                                         



○山岸行則議長 4番、林辰雄議員。

                〔林 辰 雄 議 員 登 壇〕



◆4番(林辰雄議員) 本日最後のトリでございます。お疲れでございましょうけど、いましばらくおつき合いのほうお願いいたします。私は、上越市創造行政研究所、この3月で創設10年ということで一区切りを迎えました。そういうことで、ちょっとなじまないですけども、これを次の10年、20年に向けて聞きたいということで御質問いたします。

  まず、日本における自治体シンクタンク、この第1号は大正11年2月に時の東京市長、後藤新平が東京市政調査会を創立いたしました。これは、設立趣旨はすごく長くなりますので、このときの第1回評議員会において具体的に述べています。つまり市行政の基本となるべき調査をなし遂げ、市役所の調査の足らざるを補うとともに、市民より行政に関する研究資料を収集し、またこれを市民に供給して、自治制の根本を培うものとする。さらに、各方面に諸般の調査を進めますが、本会の調査は学術のためにする調査ではなく、市の生かす行政のためにする調査であるということで、これは財団方式で東京市政調査会ってあります。それが戦前、戦後を通じて独自の調査研究、情報発信をしています。ですから、もう大正、昭和、平成ということで時代が変わっても一貫した基本姿勢で調査をしています。

  その後、約80年ですか、78年ですから、ちょうど2000年、この年に地方分権一括法、皆さんも既にもう10年前ですから、お忘れになっているかと思いますけども、地方分権一括法が施行され、住民に身近な課題はできる限り身近な政府としての自治体が行うという趣旨に基づいて、国に対する地方自治体の自主性、自立性が明示され、各地域がみずから地域政策を決定する時代となりました。もう10年もたっていますけども、地方分権一括法の最初に出た法律でございます。役所だけでなく、NPOや大学、そして住民など、地域のさまざまな主体が協働し、中央政府と異なった視点で独自にみずからの政策に取り組む道筋がつけられたのでありました。

  上越市におきましても地方の本格的な自己決定、自己責任時代に対応する新たな行政システムを確立するため、行政の政策立案、提言能力のさらなる向上を目指し、同年4月に上越市創造行政研究所がスタートいたしました。目的は、本格的な地方分権、地域間競争の時代やさまざまな社会情勢の変化を見据え、中長期的な視点から市政の抱える重要課題の解決や理想像の構築に寄与し、地方自治体としての政策形成能力向上を図るため、専門的、体系的地域自治の調査研究を行い、関係課との連携を通じて高い政策提案を行いますということで同年4月から、ちょうど3月で10年になります。この間、市長は村山市長で3代目ということになりますけども、この間いろんな調査研究をしながら提言をしてまいりました。ちょうど10年ということで、この10年間の調査研究につきまして、多分数多く行っていると思います。ですので、その研究成果がどのようなものがあるか、そしてこの研究成果を市政にどのように反映してきたのか、まず1点目にお聞きしたいと思います。

  2点目なんですけども、市長は昨年11月に市長就任されましたので、この創造行政研究所に対して市長はどのような認識を持っているか。

  この2点についてお聞きをしたいと思いますので、御答弁よろしくお願いいたします。

               〔林 辰 雄 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 林議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、上越市創造行政研究所に関し、主な研究成果と市政への反映についてのお尋ねにお答えをいたします。創造行政研究所は、平成12年4月に組織内シンクタンクとして設置されてから今年度末で満10年となります。研究所では、地方分権時代の到来やさまざまな社会経済情勢の変化を見据えながら、市政の抱える重要課題の解決や理想像の構築に寄与し、さらに地方自治体としての政策形成能力の向上を図るために、さまざまな調査研究とその成果反映に向けた取り組みを行ってきたところでございます。ここではすべての研究成果について申し上げることはできませんが、例えば市町村合併につきましては平成12年度から複数の調査研究を行い、合併推進事業の支援を行う中で、それらの成果が合併の枠組みや地域自治区、自治基本条例のあり方などの検討材料として用いられました。また、平成13年度と15年度に行った歴史的建造物に関する研究の成果につきましては、市民や大学などとともに調査研究を進めたことによって、その後の市民活動や新設された部署での具体的な事業の中で生かされております。また、平成15年度から16年度にかけて行った公共交通に関する研究の成果につきましても、その後新設された部署での計画策定に対し、その具体的な事業の中で生かされているものと承知をいたしております。さらに、第5次総合計画の改定業務におきましては、それまでのさまざまな研究成果を市政に反映する観点から、研究員が直接携わったところでございます。このように研究成果は直接的、間接的に当市における各分野の企画立案に寄与、反映されたものと考えております。

  次に、研究所に対する認識についての御質問にお答えをいたします。市政運営の所信で申し上げましたとおり、時代は今地域主権に向けた変革の過渡期にあり、国と地方のあり方が大きく変わろうとしております。地域みずからが豊かさを生み出す新しい価値が何であるかを真剣に考え、進んでいくためには、これまで以上に地方自治体としての政策形成能力を高めていかなければなりません。そのような中で、研究所の持つ機能や役割につきましては今後も必要なものと考えております。私は、市政の抱える本質的な課題を看過することなく議論し、行政組織内、さらには市民と行政との良好な関係性を築いていきたいと考えておりますが、そうした中で研究所に求められる大きな役割の一つは、理論的な議論を進めていくための材料を私自身や職員、さらには市民に提示することによって、市役所全体、ひいては上越市全体としての政策形成能力の向上に寄与していくことにあると考えております。今後は、これまでの10年間の蓄積を有効に生かし、研究所長を初めとする有識者からのアドバイス等も得ながら、研究所の運営を行ってまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 4番、林辰雄議員。



◆4番(林辰雄議員) 御答弁どうもありがとうございました。それでは、私のほうから再質問3点ほどお聞きをいたします。

  まず、1点目ですけども、創造研究所の組織体制の中であるわけですけども、以前に研究スタッフとして市民の方とか学生、それから市職員参画制度ということで制度がございます。この中で、私が見た限りでは平成十五、六年ころまで何人かの市民研究員の方とか学生の方が参加をされて、一緒に調査研究をして、その報告書が出ております。それ以降、学生、市民、あとNPOとか、そういう関係の方で一緒に調査研究をされた課題とかございましたらお聞きをいたします。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 今議員御指摘の市民研究員制度がたしか平成18年まで続いていたと思います。今現在、市民研究員ということで御一緒に動いているところはございませんが、ほかの研究機関、大学等とは一緒に動かせていただいていまして、例えば直江津港を生かしたまちづくり、これは所長であります高崎経済大学の戸所先生、それから鳥取大学の先生と一緒に動いていたり、あと地域経済分析の手法を今研究しておりますけど、こちらのほうは例えば京都大学の先生との研究協力をしたりということで、ほかの研究機関との協力を今進めているところでございます。



○山岸行則議長 4番、林辰雄議員。



◆4番(林辰雄議員) それでは、今後また新たな10年、20年があるわけでございますけども、ことし研究テーマということで3点ほど載っている部分ございますけども、そういうほかの研究の中で今後市民研究員、特に学生、ここに教育大学もありますし、看護大もございます。その中で市民、学生の研究、そういうことは考えられるのか。どういうテーマかということもございますけども、そういった場合に率先して皆さん募集をかけて、研究調査を行うということを考えておりますでしょうか。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 市民研究スタッフの制度としたら今も動いております。例えば先ほど市長が答弁申し上げました市内の歴史的建造物、これの研究に当たりましては新潟大学の先生、それから新潟大学の実際の学生さんとも一緒にやったりという実績も持っておりますので、今後とも研究課題に関してはこういう市民研究スタッフの制度に即すような研究課題がありましたら、ぜひ利活用していきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 4番、林辰雄議員。



◆4番(林辰雄議員) それでは、2つ目でございますけども、先日総務常任委員会、15日ですか、その中で笹川議員さんだったと思うんですけども、市町村合併の検証に関する調査研究を行うということで御質問されております。その中で、たしか部長さんの答弁が市長の指示でということで私の中では記憶してございますけども、ここで市長の、部長の答弁ではなく、市長の市町村合併の検証に関する調査研究ということで、どういう趣旨と意思とどういうことでこのテーマを選んだのか、市長にお聞きをいたします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私は、最終的にそれが選ばれたのはちょっと承知しておらないんですが、私が就任した後、戸所所長、それから研究員の皆さんが市長と話をしたいということで、1時間くらいいろいろ話はしました。そのときの所長からは、今年度以降どういう研究したらいいんだろうかと、市長の率直な意見を聞かせてほしいというようなお話がありました。私は、幾つかテーマがあるだろうけれども、ちょうど5年終わって、合併というものの検証だとか、新しい合併の後半5年に立つんで、そういう一定の評価なり合併がなしたところの効用を含めて、やっぱり我々が一回整理する必要があるんだろうと思っていますというような話をして、そんなことも研究所のテーマとしてはなるんじゃないでしょうかという話を私はさせてもらいましたが、そのことが実際に取り組まれて、そこに至ったというのは今初めて聞いたんで、申しわけありませんが、研究所のほうでそれは行政研究所として取り組むべき課題として所長以下とらえていただいた研究テーマの一つであったんだなと今お聞きしましたが、私自身はそんなふうなお話をしたことはございます。



○山岸行則議長 4番、林辰雄議員。



◆4番(林辰雄議員) ありがとうございました。

  市長が具体的に話の中で希望を述べたということで、研究所のほうで、じゃこの分について検証しましょうということで、たしか今の検証とつく課題は多分これが最初じゃないでしょうか。ちょっと私ずっと報告書等見たときに、検証という部分というのは多分なかったような気もするんですけども、今後の研究の中では、今まで調査研究されたものの中でやはり実際実施計画をして、実行に移した段階で、どこかでやはり検証というものが必要になってくるんではないかと思いますけども、今まで数多く研究、先ほど研究成果等も御報告をいただいて、理解もしておりますけども、やはり検証というものも必要では、すべての事業には検証、評価というものがございますけども、調査研究の中で採用にならなかった分とか、それについてももう一度開いて、当然作成時は例えば平成15年でも、平成17年、18年にその研究が実施計画なりに当てはまるという部分もございますし、それについて検証する、検証するというのは変ですけども、こういう研究課題で検証等出てきましたので、今までの研究の中で再度、市長が先ほど数々成果の報告がございましたけども、その中で再度違う、採択ならなかった検証、実行に移さなかった分に対して検証という考えはございますか。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 検証という視点でございますけど、まず自治体の組織内にありますシンクタンク、これは常々職員とも、所長ともいろいろ意見交換していますが、非常に強みとしては研究のフィールドが実際にここにあるということでとらえております。そんな中で今回市長と意見交換もあった中で、1つは合併の検証、これはすぐにはまだ出ないとは思いますが、まだ5年の経過の中だけですので、すぐには出ないとは思いますが、検証をやっていきたいというふうな話で提案しております。

  それから、今、今後検証するかというような御質問かと思いますが、当然今ほど申し上げましたように自治体内のシンクタンクの強みとして実際に動いているフィールドがあるということで、検証作業というのも研究のテーマには十分なじむものというふうに考えております。



○山岸行則議長 4番、林辰雄議員。



◆4番(林辰雄議員) ありがとうございました。

  私の言い方がちょっとまずかったのかなと思いますけども、やっぱり検証するということは多分ないと思いますけども、私が言いたかったのは、ここに平成20年版の概要がございます。この中で調査研究、事業支援といろいろ出ておるわけです。当然先ほど検証という制度は、それはするべきじゃないと私は思いますけども、まだこの中で再度もう一度この部分についてはもう一回確認できるんではないかという部分、というのは先日滝沢逸男議員さんが直江津港の振興計画の件で、ちょっと最後に上越市創造行政研究所の19年度、20年度の活動報告書を出されて、2011年でしたっけ、北関東自動車道が全線開通するということで、この研究所の報告書にはちょっとその部分載っているの私たしか見た記憶があるんです。それで、答弁では、考えておりませんと。考えておらないというか、上沼道があるというような答弁された記憶あったんで、その辺がちょっと気にかかって、今の質問しました。本当に来年北関東自動車道全線開通と。それで、19、20年度と2年間にわたって調査研究して、上沼道の全線開通がまだ先になるという中で、来年は北関東が開通すると。そうすると、やはり交通の便がよくなるという考えを持ってくると、その中で報告書は多分できていると思うんです。その中でちょっとそういうことあったもんで、ああ、そういうのも検証というのは必要なのかなと思ったことです。それについて御意見があったらお聞きをしたいと思います。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 直江津港の研究につきましては、今議員御指摘のとおり19、20、それから21年度、3カ年でやっております。22年度早い時期に一つの研究成果としてまとめていく段取りで今進めているところでございます。そこの中には、常陸那珂港との連携というのは非常に大きなテーマ性を持っております。研究所は、あくまでも研究的な視点、行政から一定離れた視点で研究しておりますので、すぐにこれが現場に生きるかどうかというのはまた別の課題があろうかと思います。先般、御指摘の答弁は、実際の行政の手法の中ではどういうところが注目かというような答弁だったと私は記憶しております。議員の御指摘は、この研究テーマ、研究を一回まとめた後、何年かたったらまた検証という作業がないかというような御質問でしょうか。そうであれば、先ほど申し上げましたように、組織内のシンクタンクというのはフィールドを持っていますので、行政の継続性の中ではまた検証するということも当然あり得る、研究テーマの中にはあり得るというふうには考えておるところでございます。



○山岸行則議長 4番、林辰雄議員。



◆4番(林辰雄議員) どうもありがとうございました。私の考えていることとちょっと違っていた分でちょっと意見の食い違いというか、あったかと思います。

  最後なんですけども、平成26年度、北陸新幹線が開通をして、広域になっていくわけでございます。それで、今創造研究所の課題、テーマ、いろんなことを見ていきますと、行政の政策課題、当然政策課題は当市の展望を見て調査研究ということに当然なるわけです。ですけど、平成26年度、北陸新幹線が開通して、あと高速道も全部全線開通したときに、上越市を、上越市もそうですけども、妙高市、糸魚川市含めた上越地域全体の将来像についてやっぱり議論する部分があるかと思うんですけども、市長はこれについてリーダーシップ、率先して上越地域全体を将来、10年後、20年後へ向けてどういうふうにしていくんだというので、ちょっと研究所とは離れましたけども、そのリーダーを市長ができないかと、まとめていけるのかということをちょっとお聞きをしたいなと思っています。



○山岸行則議長 質問の項目と大分離れますけれども、創造行政研究所としてそういう研究をするつもりがあるかという意味で聞く格好にします。

  村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 実は所長を含めた研究員との懇談会のときに、私は広域観光として妙高、糸魚川、上越を含めた上越地域における広域観光の方向性みたいなものも一つのテーマですねと言ったことを覚えていますが、多分それは入っていなかったんですね。そんなふうにして幾つかテーマ性のあるものを私自身の思っていたことをお話ししたことがありますが、まさに研究所が持つフットワークと、そしてまた知見を収れんする力を上越市の行政の中に、政策の中に反映させていきたいというのがこの研究所の存在の意義でありますので、その取り組みをしていきたいと思いますし、研究所は独自、この中にこだわることなく、例えば新潟にもある自治体の研究所との交流も必要でしょうし、全国的に見たときにどういう交流をしていくかという研究所そのものがまた進化していくという取り組みも必要だと思っていますので、そんなことの中で行政に役立つ調査研究が十分にできるような配慮をしていきながら、研究所の力をかりて行政を進めてまいりたいと思っているところであります。



○山岸行則議長 4番、林辰雄議員。



◆4番(林辰雄議員) どうも答弁ありがとうございました。

  私はこの創造研究所、本当に職員の政策能力の向上、あとやはり行政の持ついろんな部分が一つの集約されている部分もあるのかなと思っています。ですから、今後この創造研究所、市長が今本当におっしゃったように、さらなる研究調査をお願いをして、行政に反映させてもらうことを皆さんに頑張っていただきたいと申し上げて、この質問終わります。どうもありがとうございました。



○山岸行則議長 以上で本日の一般質問は終了いたします。

  本日はこれにて散会いたします。

                                      午後4時50分 散会