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新潟県 上越市

平成22年  第2回(3月)定例会 03月19日−一般質問−05号




平成22年  第2回(3月)定例会 − 03月19日−一般質問−05号







平成22年  第2回(3月)定例会





平成22年第2回上越市議会定例会会議録(5日目)
                                 平成22年3月19日(金曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   波 多 野  一  夫          4番   林     辰  雄
    5番   中  川  幹  太          6番   滝  沢  一  成
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   近  藤  彰  治         36番   森  田  貞  一
   37番   水  澤  弘  行         38番   小  林  克  美
   39番   石  平  春  彦         40番   永  島  義  雄
   41番   栗  田  英  明         42番   岩  崎  哲  夫
   43番   古  澤     弘         44番   大  島  武  雄
   45番   本  城  文  夫         46番   佐  藤     敏
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  村  山  秀  幸
 副  市  長  稲  荷  善  之       教  育  長  中  野  敏  明

 総 務 部 長  市  村  輝  幸       行 政 改 革  土  橋     均
                          担 当 部 長

 財 務 部 長  野  口  壮  弘       企 画 ・地域  竹  田  淳  三
                          振 興 部 長

 市民生活部長  佐  藤  重  幸       防 災 局 長  川  上     宏

 都市整備部長  笠  原     博       産業観光部長  澤  海  雄  一
 観 光 局 長  佐  野     隆       農林水産部長  野  口  和  広
 健康福祉部長  野  澤     朗       会 計 管理者  横  山  厚  平
 教 育 部 長  笹  井  隆  夫       ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  塚  田  弘  幸

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       係    長  廣  田     聡
 主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 塚田俊幸、岩崎哲夫、松野義之、渡辺 隆、平良木哲也、樋口良子、栗田英明
  会議時間の延長





                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において柳沢周治議員及び水澤弘行議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  31番、塚田俊幸議員。

               〔塚 田 俊 幸 議 員 登 壇〕



◆31番(塚田俊幸議員) おはようございます。通告に従いまして、一般質問を行います。大項目で3点にわたって質問いたします。

  最初に、行政改革に関して4点質問します。1点目、昨年4月1日付で行政改革担当部長を配置し、行政改革に当たられましたが、その成果についてどう分析されていますかとの質問です。行革担当部長を置かれて行革の指揮をとっていただいたその成果がどのようなものであったのか、総括をされ、その上に立って新たに行政改革方針を立てられているかと思いますが、どのように分析をされていますか、お聞かせください。

  2点目、所信表明の中で「市民の思いに寄り添いながら議論し、提案・行動できる職員の育成と組織風土の構築を図る」と述べられていますが、職員の現状をどう分析し、どのような状態にしようと考えているのかとの質問です。職員の皆さんからは、日常業務のあり方、事務処理の仕方について、効率的な事務作業ができるよう不断の努力をしていただいているかと思います。市長も職員の皆さんからは一層効率的に働いてもらうべく、職員の育成や能力開発を推進しようとされていますが、職員の、あるいは職場の現状をどう分析され、その上でどのような職員になってもらおうと考えておられるのか、お考えをお聞かせください。

  3点目、現在の職員数と将来目指すべき職員数についての考えについての質問です。昨日江口議員の質問に対して答弁をされておりますけれども、これから行われる事務事業の総ざらいなどを行った上で適正人員を判断されるということでございますが、行政のスリム化は進めるということもおっしゃっておられます。職員数のあり方についてのお考えについてお聞かせください。

  4点目、時間外勤務の現状と今後のあり方について。市長は、時間外勤務について基本的にどのような考えを持っておられるかお聞きします。私は、議員になって一貫して時間外勤務時間の縮減を訴えてきましたし、市のほうとしても担当課と職員組合が協力をして、民間的に言えば労使協力のもとに、時間外勤務時間の縮減に取り組まれてきました。ここ数年、毎年前年比10%近く削減をされ、それなりの成果を上げてこられました。市長は、時間外勤務について基本的にどのようなお考えを持たれ、今後どのように対応されようとしているのか、お聞かせください。

  次の質問に移ります。大きな項目の2番目、障がい者就労について2点質問します。1点目、上越市内における障がい者雇用の現状と市役所内における障がい者雇用のあり方についてどのように考えておられますか。2点目、障がい者就労について、障がいを持たれている人たちが働く場をつくり出す方策を考え、実現をさすべく努めるお考えはありませんかの2点でお尋ねします。上越ハローワーク管内の有効求人倍率が0.4と最悪の状況となっており、新卒予定者にとっても極めて厳しい就職戦線となっています。そんな中ですから、身体に障がいを持たれている方たちにとっては、さらに厳しい就労場所探しに追い込まれています。市役所内での障がい者の就労数についての現状と、さらに雇用者をふやすことはできないのでしょうかお聞きいたします。また、大変厳しい障がい者就労について、企業、事業所への就職のお願いだけでなく、新たな発想と取り組みで新しく就労場所をつくり出すことを考え、実際につくり出すべく行動を起こせないだろうかと思いますが、市長のお考えをお聞きします。

  次の質問に移ります。北陸新幹線関連について質問します。1点目は、新幹線駅周辺地区まちづくりの方針を地権者の皆さんと検討するとしていますが、新駅周辺を玄関口として規制をかけたまま地権者と話し合うのでしょうかということについてお聞きします。新駅周辺の土地利用計画で、ゲートウエー、すなわち玄関口としての機能に重きを置き、中心市街地の高田、直江津への誘導策を充実させ、新駅周辺の土地区画整理事業地へは大型店舗を導入しないなどと駅周辺の発展を規制するような方針を示し、地元地権者の皆さんから反発が出されています。地元の人や地権者の皆さんは、新幹線駅ができることは、新駅周辺が将来的には上越地域全体の中心的な地域として大きく発展していくものと思って期待しています。そのような考えや期待を持たれている地元民や地権者との話し合いについて、今後どのような考えで対応されようとしているのか、お考えをお聞かせください。

  もう一点、新幹線開業に向けたさまざまな準備、取り組みを進めるため、庁内検討組織を立ち上げるとしていますが、次の点について市長の基本的な考えをお聞かせください。

  イとして、土地区画整理事業とその外周辺、新駅と山麓線の間にかつてはホワイトバレー構想が立てられています。それらについての将来展望をお伺いします。

  ロ、釜蓋、吹上、斐太遺跡、この3つの遺跡を結ぶ「弥生のムラ」コミュニティパーク事業が行われていますけれども、遺跡資料館の建設及び遺跡をつなぐアクセス道路整備についてお聞きします。

  ハ、新幹線新駅の駅名検討の早期着手についてお考えをお聞きします。

  ニ、在来線の通勤利用者の増加策について、早急に取り組むべきと考えますが、いかがでしょうか、以上質問します。

  新幹線事業は、100年に一度あるかないかの大事業であります。新しくできる庁内検討組織では、百年の大計として新幹線や新幹線新駅を活用しての上越地域の発展戦略を立ててほしいと思っております。あわせて新駅周辺についても、上越地域の拠点として将来大きく発展させるような展望の描けるものにしていただきたいと思って質問させていただきます。

  市長の前向きな御答弁をお願いいたします。

              〔塚 田 俊 幸 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 おはようございます。塚田俊幸議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、行政改革に関し、担当部長を置いた成果についてのお尋ねにお答えをいたします。本年度における行政改革の取り組みは、まず基本となる第3次行政改革大綱及び同推進計画に掲げた取り組みを着実に進める一方で、担当部長を置き、さらなる対応の強化を図ってきたところでございます。その成果につきまして幾つか申し上げますと、まず財政健全化や市民サービス向上、内部事務や組織の見直しなどの視点から、これまでの取り組みにはなかったさまざまな課題を掘り起こし、短期間に効果が期待できる29項目を行政改革追加・拡充プログラムとしてまとめ、すべての項目で順次取り組みを進めております。これまでのところ平成21年度からの3年間の概算で、資産の売却や新たな財源確保など歳入の増加で約3,100万円、光熱水費や庁内経費などの削減で約1億3,500万円、合計で約1億6,600万円の財政上の効果が確保できる見込みとなっており、このうち約9,000万円については後年度も引き続きその効果が及ぶものと試算をしているところでございます。このほか同プログラムでは、新年度に予定する市民課と保険年金課周辺の窓口改修やガス水道料金のコンビニ収納導入などの市民サービスの向上の取り組み、さらに今定例会から切りかえを行った議会委員会資料のA判化、各課における朝礼の実施など事務の改善や効率化を図る取り組みも行われ、担当部長指揮のもと、確実に成果を上げてきたものと認識をいたしております。さらに、このたびの組織改正におきましても、総務部長と行政改革担当部長が連携を図りながら具体的な作業を主導したところでもあり、組織体制の整備や庁内課題への対応などの面においても設置効果が見られたものと考えているところでございます。

  次に、職員の育成と組織風土の構築についての御質問にお答えをいたします。さきの総括質疑でもお答えいたしましたとおり、職員は目の前の仕事や出来事への対応に追われ、社会の状況の流れや地域の実情などについて見識を広め、本来有している高い能力や市職員としての矜持を十分に表現、発揮し切れていないのではないかと思っております。私は、職員が本質的な課題を議論し、市民との良好な関係性を築きながら、広い視野に立って仕事に取り組み、そのことが組織の中に普遍性や継続性として確立している状態が、目指すべき組織風土であると考えております。このような組織風土の構築に向け、まずはこのような基礎を支える職員の育成のため、人材育成方針を策定した上で研修の強化や日ごろの業務の中で常に考え、学び、議論していくいためのさまざまな取り組みを進めてまいります。この取り組みの一例を申し上げれば、職員が業務の簡素化、効率化を初め、市民サービスの向上やコスト削減などの財源確保に結びつく改善策を自発的に提案できる職員提案制度なども活用しながら、日常的な業務改善の意識を促すとともに、組織内におけるさまざまな議論や気づきの活性化につなげてまいりたいと考えています。

  次に、職員数についての御質問にお答えをいたします。さきの江口議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、職員数の状況につきましては平成22年度当初には年度別目標である2,079人を38人上回る2,041人となる見込みでございます。将来的な職員数につきましては、新年度に実施する事務事業の総ざらいや総合事務所機能の検討、見直しなどを踏まえ、第4次行政改革大綱の策定作業の中で必要な職員数を見きわめてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、時間外勤務についての御質問にお答えをいたします。まず、時間外勤務の状況でありますけれども、今年度は緊急経済対策を初め、国体開催や定額給付金給付事業など例年にない業務の増加、さらには大雪の対応も重なったことによりまして、2月末の昨年度同期比で7.4%増加となっております。私は、時間外勤務の縮減は、単に人件費の削減だけではなく、職員のコスト意識の醸成や業務効率の向上、また心身の健康保持の面からも大事な取り組みであると認識しておりますけれども、限られた期間内に求められる成果を出すためには、時間外勤務により対応することも、一定やむを得ないものかなと思っているところであります。また、業務には繁忙期とそうでない時期があることも事実でございまして、時間外勤務を全くなくすことは現実的ではないというふうにも思っているところでございます。まさにめり張りをしっかりとつけて、仕事と生活の調和を図りながら、その能力を最大限に発揮し、効率的に業務を行うこと、さらには適切な業務管理を徹底していく中で時間外勤務の縮減につなげていくことが肝要であると考えております。

  次に、障がい者就労に関し、市内における雇用の現状と市役所内の雇用のあり方についてのお尋ねにお答えをいたします。本年1月末現在でのハローワーク上越管内における障がいのある方の新規求職者数に対する就職率は51.2%と、わずかにではありますが、回復してきております。しかしながら、実際には厳しい雇用情勢の中、求職活動を中断している人の割合が20年度末に比べ1.7倍に増加しており、障がいのある求職者の働く場所の確保は依然として厳しい状況にあると認識をいたしております。一方、当市の職員における障がい者雇用の状況は、今年度においても法定雇用率2.1%を上回る2.44%となっているところでありまして、今後も障がい者雇用が国を挙げて取り組んでいる重点施策であることにかんがみながら、計画的な採用に努めてまいりたいと考えています。

  次に、障がいのある方の働く場所の創出についての御質問にお答えをいたします。今ほどお答えいたしましたとおり、依然として厳しい社会経済情勢にあって、障がいをお持ちの方の企業における働く場の確保は非常に厳しい状況にございます。このような中、市では市内障害者施設に国体の記念品の作製を発注したり福祉交流プラザの清掃業務を委託するなど、障がいのある方への業務拡大にさらに努めてまいりましたが、これらの取り組みにより当該施設の仕事量を確保することはできたものの、働く場所の新たな創出につながったと言い切れるものではない実情にございます。御質問の新たな雇用の場をつくり出す方策としては、障害者自立支援法に基づく雇用型の就労継続支援事業の実施が、有効で具体的方策であると考えておりますけれども、残念ながら当市においては採算性の面などから事業の引き受け手がない状況にございます。私も障がいをお持ちの方々が、住みなれた地域で安心して暮らしていく上で、就労の場の確保は極めて大きな課題であると認識しておりますことから、就労関係の事業を行っておられる法人や社会福祉協議会、さらには障がい者団体の皆さんも交えながら、事業の実施に向けた可能性について、引き続き協議、検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

  次に、新幹線に関し、新駅周辺を玄関口として規制をかけたまま地権者と話し合うのかとのお尋ねにお答えをいたします。新幹線新駅周辺地区は、上越地域の新たな玄関口として第5次総合計画に位置づけられ、広域交通拠点としてふさわしいまちづくりを進めていることは御案内のとおりでございます。当地区では、平成17年3月に土地区画整理事業の認可を得て、地元の皆さんの協力のもと事業を推進しており、今後は土地利用のあり方についても関係地権者の皆さんと相談しながら進めていかなければならないと考えています。土地区画整理事業の基本的な考えとしては、市全体の商業施設のあり方や駅周辺における渋滞が懸念されることなどから、大規模商業店舗の立地を想定しない道路配置計画となっております。今後は、地域のルールづくりの中で、景観も含め、どのような施設が当地域にふさわしいかなどを検討してまいりますが、大規模商業施設についてもその中の一つでございまして、現時点においてその規制内容が決定しているものではなく、これから地域の方々と議論を深めていきたいと考えております。しかしながら、市といたしましては、当地域のまちづくりは多くの負担や協力をいただいている地元の方々から歓迎されるものでなければならないことは当然でございますけれども、一方多額の税金を投じていることから、よく市民に理解を得られるものでなければならないものとも考えているところでございます。

  次に、土地区画整理事業と周辺の将来展望についての御質問にお答えをいたします。新駅周辺は、先ほどお答えいたしましたとおり、土地区画整理事業により道路などの基盤整備を進め、新幹線新駅周辺にふさわしいまちづくりを進めております。また、新駅外周部については、駅東側において既存の市街地が広がっていることから、主に駅へのアクセス道路の整備を進めており、駅西側の山麓線までの間については、現在市街化調整区域として開発が抑制されておりますけれども、将来構想として民間の研究開発施設などを集積させるホワイトバレーという構想があるということは承知をいたしております。しかし、第5次総合計画で具体化されている計画ではないことや、現在の社会経済情勢なども考慮すれば、現時点においてその構想の実現については具体的な取り組みを行うことは予定しているところではございません。

  次に、遺跡資料館の建設及び遺跡をつなぐアクセス道路整備についての御質問にお答えをいたします。平成20年7月28日付で国の史跡指定を受けました釜蓋遺跡と吹上遺跡の具体的な整備計画については、現在進めている歴史文化基本構想等策定作業の中で検討を行っているところでございます。構想には、将来にわたる釜蓋遺跡の発掘調査計画や市民参加による新たな整備手法等とともに、遺跡整備と活用のあり方について短期及び中長期に分けて目標を定め、盛り込みたいと考えております。御質問の遺跡資料館につきましても、釜蓋遺跡の東隣、新幹線の新駅側の約5,400平方メートルの用地に建設を計画し、用地の取得を進めているところでございます。歴史文化基本構想の検討の中では、単に釜蓋遺跡のガイダンスとしてだけではなく、当市の歴史文化を発信する拠点と位置づけ、市民はもとより新幹線で来られた方が上越市域全体の悠久の歴史、文化を学習、体験できる施設にしたほうがよいとの御提案もいただいております。遺跡資料館の機能等については、市民や関係する皆さんなどからも御意見を伺いながら、より親しまれる施設整備を目指したいと考えております。また、釜蓋遺跡と吹上遺跡をつなぐアクセス道路の整備につきましては、現在行っている歴史文化基本構想において遺跡の整備計画を検討中であることから、新幹線新駅周辺で実施中の事業を優先的に行うことを基本に、遺跡整備の進捗状況を見ながら道路を整備してまいりたいと考えております。

  次に、駅名検討の早期着手についての御質問にお答えをいたします。新幹線新駅の名称につきましては、営業主体のJR東日本が定めるものでありますけれども、当市においてはさきに永島議員の御質問にお答えいたしましたとおり、平成23年までには駅名に関する検討の場を設置し、市民の皆さんを初め、市内外から広く意見を受けながら、JRが開業準備を行う適切な時期に発信力や知名度の向上につながる駅名案を提案してまいりたいと考えております。

  次に、在来線の通勤利用者の増加策についての御質問にお答えをいたします。私は、在来線の利用者の増加には、鉄道そのもののサービス向上による利用促進やバスなどとの連携による乗り継ぎの利便性向上を図るなど、公共交通ネットワークとしての整備が必要と考えております。このことから、市では現在信越本線利用促進沿線地域活性化協議会などの関係団体を通じ、JRに対し、通勤通学等の利用者ニーズに合ったダイヤ設定など、利便性の向上について要望しているほか、県と連携しながら鉄道のスタンプラリーを実施するなど、在来線の利用促進に取り組んでおるところでございます。しかしながら、平成19年度に新潟県並行在来線開業準備協議会が実施した利用実態調査では、北陸本線と信越本線を合わせた平均輸送密度は平成13年度に比較し、約12%減少するなど、厳しい状況になっていることも事実でございます。これらを踏まえ、開業準備協議会においては、昨年地域活性化交流委員会を設置し、並行在来線の開業に向けた利用促進計画案の策定を進めているところでありますけれども、通勤利用者の増加策として、例えばノーマイカーデーの実施や通勤手当として定期券等を現物支給、パーク・アンド・ライドの促進など具体的な取り組みについての検討がなされており、今後議論が深められていくものと考えているところであります。

  以上でございます。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) 大変ありがとうございました。最初に、行政改革の関係でありますけれども、担当部長を置かれていろんな成果がさまざまあったということでございますし、そういった大きな評価をされているということでございます。今回の組織改編で担当部長は置かないことになりますけれども、この1年間でそれだけの成果をおさめたということの評価をもって、それをほかの部署でいろいろと活用していくということの考えのもとに部長を置かないということに決められたのか、その辺についてはいかがですか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お答えをいたします。

  昨年度1年かけて、現在上越市が持っている行政改革の課題をきちっと整理しながら、それを財政的なメリットにもつなげたということで、問題がきちっと整理されました。それぞれの関係の部署の横ぐしをつけながら、このことを一つのテーマとして取り組んでいくという形で、今回はそのように対応したというところでございます。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) 職員の関係でありますけれども、今の答弁の中で提案制度等も充実させていくというお答えがありました。この間も、もう数年前からこの提案制度等も取り組まれてはいるんですけれども、なかなか提案が出てこなかったと。昨年度ですか、230件ほど出たというふうに聞いておりますけれども、その前は数件だったということであります。職員の皆さんは、常に改善といいますか、どういうふうに仕事をしたら合理的に事務作業ができるのかということを常々考えていていただかなければならないし、そのことはこうしたらうまくいくんでないかというふうなことについては、とにかく提案をしていただいたり、職場の中で話し合っていただくということが非常に大事だというふうに思っております。そういった意味での職員の意識改革、これが非常に重いものがあるんだろうというふうに思いますが、この職員の意識改革について、市長はどのようにお考えでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お答えいたしましたように、私自身が上越市の職員の皆さんの持っている高い能力、そしてまた矜持をきちっと発揮できるその職場の環境が整えば、十分に私たちは自信を持って行政を進めていくことができるというふうに私は思っています。しかしながら、現在置かれている環境の中で、それぞれが支え合い、それぞれが情報交換を共有しながら、何を目標とするかという、その時間的余裕、そしてまたその職場の指導、関係性が薄らいでいるということで考えておりますので、まさに職員の意識  働く者のスタートは意識でございますので、その意識を醸成していくということは基本だというふうに思っています。持っている能力をきちっと発揮させる、そのことの対応を研修を含めてとっていきたいと思っているところであります。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) 市役所の職員の皆さんは、大変高い能力をお持ちであるというふうに私も思っております。その持てる能力を存分に発揮していただくということで、これから市長も取り組みされるというふうに思いますけれども、私はここの部分だけはこうしたいんだというような点が、お考えが何かあると思うんですけれども、その点について1つだけお聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 1つということでございますので、それは職制の中においてきちっと指導ができるか、そしてまたその仕事に対する共有する目的をきちっと持てるかという、その職場の環境というものの整備が大事だと思っています。そんな面では、OJTがどこまでできていくのか、まさに今の現在の職場の場合は紙ベースよりも画面ベースになっていますので、その中でのOJTというのは非常に難しい状況になってきていると思いますが、職場内の研修と言われることを通じながら、共通の目標を持っていく、その持っていく職場風土をどうやってつくっていくか、それが私は今一番難しいのかなと思っていますし、そのことを乗り越えていかなきゃいけないだろうというふうに思っています。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) 職員数の関係でありますけれども、昨日江口議員のほうにお答えをされておりましたので、大体理解しておりますけれども、18年度に策定をしました人員削減計画の中で、平成24年に1,950人という目標を立てられておりますけれども、24年、今のペースでいくとこの目標に到達するといいますか、人数が1,950人までいくというのはさほど難しい状況ではないというふうに思っておりますけれども、この24年、1,950人という職員数については、ここまでは最低といいますか、24年には1,950人にはするということでお考えですか。そこだけ聞かせてください。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 江口議員にもお答えしましたとおり、1,950人ありきで今の行政の人員を考えていくことができるかどうかというのは、行政のニーズ、そしてまた事務所統合の状況、地域の皆さんの声を聞きますと、私自身は  1,950人というものを念頭に置くということが一つの計画にありますけれども、これからの内容はやはり何が必要かということの積み上げというのをきちっとすべきだろうと思っていますので、1,950人というものに今とらわれて物事をしますと、計画的には自然減で到達したときに、じゃどうなるかという議論になりますので、そのことは業務との関係の中できちっと見きわめていきたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) 最近の職員の退職者の数が100人前後といいますか、ここ数年続いていますけれども、そのうちの約半数近くが勧奨退職とか、あるいは定年前の退職になっています。そういうことからすると、このままいけば人員そのものはかなり減っていくというふうに思いますから、どれだけ採用するかによって数の調整というのがされると思いますけれども、先ほどお答えあったように、そこら辺もいろんな状況を加味しながら決めていかれるということですので、それはそうしていただければそれでいいと思いますけれども、1つ勧奨退職といいますか、別にそういう制度があって、職員が定年前に自発的にやめられていくという数が結構おられるんですけれども、これについてどうお考えですか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 職員個々の御判断、御事情もあろうと思いますし、その御事情の中での勧奨退職するということですので、個別に見るといろんな要素があると思いますが、私どもは今状況の中では、せっかくスキルを上げて、そして何十年もこの行政の中にお勤めいただいたその人たちの力を定年まで市民の皆さんと一緒に頑張ってもらうという形の中での考え方が行政の中にあるわけでございますので、定年まで今までの持っている力を行政の中に発揮してもらいたいという思いはありますが、個別には介護があったり、御自分自身の自己実現のために新しい人生を生きたいということもありましょうし、個別、個別の事情があると思いますので、何とも言えませんけれども、私としては定年という一つの区切りを  限られているわけですので、そこまで培っていただいた能力を、最終的には次の世代につなげていく、行政の後輩につなげていく、そういう観点もございますので、そういう形の頑張りをいただければありがたいなと思っているところであります。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) 時間外勤務についてお聞かせください。

  合併当時の17年の時間外勤務時間が17万8,829時間、20年度の時間外勤務が13万2,617時間で4万6,212時間が縮減をされております。この間に、時間外対象の人数が216人減っております。人数が200人から減って、さらに時間外勤務も4万6,000時間も減っているということで、これは大変大きな取り組みの成果だというふうに思いますし、担当の課あるいは職員組合も一生懸命職場のパトロールをしたりしながら、無駄な残業をしないようにということで取り組まれてきました。そういった大きな成果で、約1億円くらいの人件費も削減をされております。そういった意味からすると、昨年は、この21年度はいろんな  先ほどお答えあったように国体とか定額給付金とかいろいろありましたんで、時間的にもかなりオーバーされたということ、これはやむを得ないと思いますけれども、今後も時間外勤務については削減をしていこうというお考えはおありでしょうか、その点いかがですか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 時間外勤務につきましては民間も同様でございますし、行政もそうでございますが、全く皆無ということは、多分ないだろうと思います。その中で、どれだけ健康の面を考えながら、そして仕事の効率化を図りながら削減していくかというのは、私ども当然のことだと思いますし、その中での対応は、引き続き取り組んでいきたいと思います。しかしながら、繁忙期と閑散期の大きな差があったときの一時的な超過勤務というのは当然出てくるわけでございますので、その辺の山を平均的にならしながら仕事をする、またその山をつくらないような仕事をするという、その工夫も大事だと思いますので、いろんな面での対応をしながら、まさにワーク・ライフ・バランス、仕事と生活の調和という観点に立ちながら削減していく、その方向には進んでいくべきだろうというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) 私も時間外勤務を全くなくすということは、まずそれは不可能だというふうに思っています。ただこの間も、21年度は別にして、大体行革方針では年5%の削減ということでなっていますし、実際にはここ数年約10%ぐらいの削減も果たしてきたわけであります。これから、22年も  21年がかなりオーバーした分もあるんですけれども、それに対してどのくらいの削減目標を立てるかというのも1つあると思うんですけれども、これはひとつ先ほど7%ちょっと前年よりふえたということをおっしゃられましたけれども、それも含めて、さらに5%くらい削減するというような方針でいってほしいというふうに思っていますけれども、その点はいかがですか。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 新年度の時間外勤務の削減の方向性ということでございますけれども、予算上は平成21年度と  災害等の特殊要素は当然盛ってあるんでございますけれども、それを除いた関係で比較しますと、21年度と同時間を時間外勤務の予算としては盛らせてもらっていただいております。それはどういう考えかというと、やはり昨年も、今ほど市長から答弁申し上げましたように、定額給付金用務とか、また緊急経済対策用務、そしてまた国体用務がございました。また、ことしも先ほど臨時会で議決をいただいたきめ細やかな交付金事業ということで、それらも年度前半で前倒ししなきゃいけないということもございまして、できるだけそういう形で、年度間で事務をならす面はあるんですけども、ただどうしてもやらなきゃいけないものはやはりあると思っています。そうした面で、今現在としては同時間を盛らせていただいていると。それを、じゃ削減目標を設定するのかどうかということでございますけれども、今の段階では昨年度と同様の目標で進んでまいりたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) 21年度がいろんな要素があって、7%ちょっと前年度よりも多くなったということでありますし、ある意味ではこれ特殊な年度だったというふうに思っております。そうなると、22年度も確かに緊急経済対策等でかなり業務も多くなっているということは理解できますけれども、やっぱり少なくともふえた7.何%の分、その分だけでももとに戻すというくらいの考え方といいますか、そのくらいの方針を持っていくべきではないかというふうに思いますが、なぜ同じ数字になるのかなというところがちょっと疑問になるわけですけれども、やっぱり行革方針の中でも5%削減をうたっているわけでありますから、削減をするという方向を打ち出しておかないと、なかなか職員の皆さんも、削減をする方向性を持って仕事に当たっていただかなければならないんじゃないかというふうに思うんですけれども、もう一度いかがですか。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 お答えいたします。

  先ほど市長も申し上げましたように、その繁閑の業務を平準化して取り組んでいくと、そしてまたそれをきちんと管理職がマネジメントしておくということは当然のことながら続けていきますし、当然時間外勤務の縮減に向けた取り組みというのは変わらず続けてまいります。ただ、先ほど来申し上げていますように、余り取り組みとして現実的じゃないものを掲げていいかどうかという問題もございます。ですから、全庁的に新年度は管理職のマネジメント研修を充実したいと考えていますので、そういう取り組みを並行して進める中で、時間外勤務についても当然のことながら管理職にきちんと伝えていきたいというふうには、取り組みは続けてまいります。ただ、一律に5%とか10%の削減目標を掲げることが果たしていいのかどうか、そしてまた事務の見直し作業を進める中で、果たしてそれが現実的であるかどうかという問題が私はあると考えていますので、そうした中で削減に進んでいくという姿勢は変わらないものの、目標としては昨年度と同様な形で取り組んでいきたいというのが考え方でございます。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) この数年間、毎年何%削減を目指してやっていきましょうということでやってきています。それにこれから事務作業の合理化的なことも職員の皆さんからいろいろと取り組んでもらうということからすれば、削減目標を立てられて、じゃそれらの作業は一体どうなるのかというふうに思いますけれども、ここのところはどうしてもちょっと納得できません。この質問だけやっているわけにいかないので、次に移りますけれども、この1年間しっかりとまた見させていただきたいというふうに思っております。

  次に、障がい者就労について再質問させていただきますが、最初に市長の所信表明を行われる際の提案理由の要旨の中で、障がい者雇用に関する記述が何カ所かありましたけれども、そこの障がいの「がい」の字を平仮名表記をされておられました。このことに対しては、障がいを持たれている方もこれを見れば、市役所の文書の中で、しかも市長の所信表明演説の中に平仮名表記がされたということで、非常に恐らく温かい気持ちになって喜ばれていると思いますし、私も何かすごくほっとしまして、すごくいい気分になりました。やっぱりそのほんのちょっとしたことが、この優しさのようなことが、障がいを持たれている方にとって非常にありがたいというふうに思いますし、ぜひこれからも市役所の中における文書についても、別に大上段に構える必要は全くないと思うんですけれども、平仮名で書ける部分は書いていただければというふうに思いますので、ぜひその点よろしくお願いいたします。

  そこで、質問に移りますけれども、聞いたところによりますと、市役所内の障がい者雇用率は2.44ということで、2.1%を大きくといいますか、上回っております。この点については大きく評価させていただきたいと思います。中身を聞きますと、障がい重度の方はポイントで2ポイントのカウントがされます。市役所の中においては実雇用人数が30人ですけれども、そのうちの14人が重度障害者ということで2ポイントカウントされますので、カウント上は44人ということになっております。私も以前からお願いしているんですけれども、この重度障がい者の方もぜひ1ポイント、ポイントはどちらでもあれなんですけれども、1人は1人というふうに数えていただいて、実数で44人必要  必要という言い方は変なんですけども、雇用しなさいという人数でございますので、できたら44人雇用する、そういった方向にぜひ市役所内の取り組みを持っていってほしいと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 お答えいたします。

  今ほど議員のほうから市役所の状況、御説明ございましたけれども、市役所全体の法定雇用率は36人でございます。それで今、実際には30人の障がいをお持ちの方が職員として働いています。今ほど議員がおっしゃられたように、重度の方についてはお二人ということで数えさせていただいて、結局44人ということで法定実雇用率が2.44ということでございます。前から私どもも御答弁申し上げているように、この法定雇用率というのは、私どもは当然のことながら地方公共団体として守るべき数字でございまして、その数字というのはやはりこの仕組みの中で決められているものでございますので、それはその仕組みの中で見ていく必要があるんじゃないかと。ただ、そうかといって、じゃ障害者の雇用はその最低ラインでいいんだという考えは私ども持っておりませんので、ここ平成21年、そしてまた平成22年度もお二人の方を雇用する予定でいます。そうした形で計画的に、そしてまたその職場、職場についても、できるだけ障害をお持ちの方が就労していただきやすいように、そしてまたそのフォロー体制がきちんとできるような職場体制も必要だというふうに思っていますので、そうした中で計画的に採用していきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) いきなりというのは無理かと思いますので、ぜひとも計画的に増員をしていっていただくようにお願いいたします。

  それから、障がいをお持ちの皆さんが働く場所が非常にないと、今の企業状況からして、企業のほうにお願いをしてもなかなか企業の中での仕事をしていただくような形で採用していただけないということで大変困っているわけでありますけれども、ある企業を見させていただきましたら、自分たちのやっている仕事、これは大変危険な仕事なものですから、別個のところに仕事場を設けて、それで簡単な仕事をさせていただいたり、あるいは農園をつくって、農園の仕事もしていただいたりというようなことで雇用をされておりました。そんなことで、何か会社の中でのその一つの仕組みの中  仕事をされれば、その中で職場の中に入って仕事をするのが一番いいんですけれども、そうでなくて別個に障がいを持たれる方もできるような簡単な仕事場をつくっていただいて、そこで雇用していただくとか、あるいは市のほうとしても、先ほどもありましたけれども、社会福祉協議会のような、あるいは福祉関連の事業を行っているところと連携をして、新しい雇用の場をつくれないだろうかというふうなことをぜひ検討、研究をしていただきたいというふうに思っております。そうでもしないと、なかなか就職をしたくてもできない現状がずっと続いていく危険性もあるわけでありますから、ぜひ上越市として、全国に上越市はこうやって障がい者雇用をやっていますということを発信できるような方法を考えていただきたいというふうに思っておりますが、もう一度その点について市長の考えをお聞かせください。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 具体の対応については担当部長から答弁させますけれども、私もそれぞれ障がいをお持ちの方が最大限の能力を発揮しながら働く場、そして生活する場がある。そのことを私たちが身近に感じながら、私たち健常な人間も勇気づけられ、そのことによって頑張るという相互のお互いの持っている気持ちの交換の中で地域社会が成り立っていくと私は思っています。その面では、地元の社会福祉法人の中ではみそをつくったり、そしてまた野菜をつくったりという形の中で、もう既にそれが一つの企業というような観点の中での作業も進んでいる状況がありますが、障害者自立支援法の大きな枠組みが決まった後のそれぞれの対応というのは、雇用型の企業というふうな形で、次のステップを踏んでいった場合に、その次のステップがなかなか踏めないというのが今状況だと思います。その次のステップをどうするかという今議論でございまして、そのことの取り組みがなかなかうまくいかないという御指摘だと思いますので、でもそのことに意を用いながら、担当のほうでは努力している経緯がございますので、具体については部長から答弁させていただきたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 障がい者雇用についてお答えいたします。

  今市長からまさに核心的な部分、お答えいただきましたので、私のほうとしては現実的な対応として、今御質問にありましたように、やはり我々が、行政も含めて今かかわっている皆さんで相談しながら、雇用の場というのはつくり出していくという、まず一つの視点は大変必要でありますし、その第一歩を踏み出そうとしております。具体には、就労継続支援(A型)という自立支援法の中の制度を何とかやりたい。これは、実は県内で成功事例が数例しかございません。その数例しかない事例の成功例を学びながら、当市における状況、すなわち就労支援事業を今行っている皆さん方の卒業生といいましょうか、終わった方々がどのような職場であれば就労できるのか、そしてそれが今現実の経済の中で、その職種が本当に成り立っていくのか、そのためにはどういう要素が必要なのか、非常に手順がたくさんあって、時間がかかるかもしれませんが、方向としてはしっかり持ちながら、関係者でことしから協議を始めるというつもりでございますので、ぜひ皆様方からも御理解と御支援をお願いしたいと、このように思っております。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) ぜひその方向でお願いいたします。市民がど真ん中をキャッチフレーズにされている市長でございますので、そのど真ん中の中のど真ん中では弱い人たちを囲ってあげて、やっぱりサポートしてやるということが大事だというふうに思いますが、ぜひともよろしくお願いします。

  次に、新幹線関連についての質問に入らせていただきます。新駅周辺の土地利用計画で、ちょっと市のほうの方針と地元の皆さんとの考え方がすれ違っているという感じで、なかなかかみ合った議論がされていないという状況にあるわけでありますけれども、ここのところをこれから市のほうとしてどういうふうに考えて話し合いを持たれていくのかということでございます。あくまでもその地元の皆さんは、新駅周辺のまちづくりについては、風俗営業とかそういうものは別にしまして、特に規制を設けるとかというふうなことは考えていないというふうに思っております。やっぱり発展すべきは発展する方向に持っていくべきだというふうに思いますし、これからどのような形で話し合いを進めていかれるお考えか、まずその点についてお聞かせください。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 地元の皆さんとの話し合いのお尋ねでございますが、今地元の地権者の皆さんとは話し合いをさせていただいているところでございまして、今までも地区計画の勉強会を何回か重ねてまいりましたが、その中でも大規模店舗、商業店舗の扱いについてはお話をさせていただいて、ある程度御理解いただけるものだと思っていたんですが、昨年の7月から10月まで3回ほどお話をさせていただいた中で、大きく言って2点ございまして、市の位置づけとしてゲートウエー、玄関口という位置づけはおかしいだろうということが1つ。それからもう一点は大規模商業施設を規制するということはおかしいという御意見をちょうだいいたしました。私どもとしては、第5次総合計画の位置づけでありますとか、あるいは今までの市の方針からして、市全体の中でのバランス等も考えて大規模商業施設を誘致しないと。そのためにあそこの区画は最高でも7,600平方メートルという区画になっておりますので、基本的には御理解いただけるものだと思っていたわけでございますが、そういう規制をすることによって、誘致活動に非常に影響するのではないかという御懸念を持たれております。今私どもは、ゲートウエーについては当然広域的なゲートウエーでもあるわけですから、そういう観点で広くその重要性を御理解いただくということと、それから商業店舗云々につきましては、何があの地域に最も必要なのかということを中心に据えて、どういうまちづくりをしていくか、何が施設として必要かということを御地元の皆さんとお話し合いをさせていただきたいと思っているところでございますので、いましばらくまだ時間が必要なのかなと思いますが、できればそういう  来年度、新年度については町並み形成の予算もいただいておりますので、その辺でお話し合いを継続させていただきたいと思っているところでございます。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) 駅周辺の土地利用という前提で言えば、今言われたように7,500平米ということで、もともと大店舗は入れる面積はないわけですから、そこに規制をかけるということ、そういう表現を持ってくること自体がおかしな話なんだと私は思います。あの新幹線新駅の周辺を見れば、西のほうには山麓線ができますし、それから南のほうには18号線がありますし、山麓線の西側には高速道路があって上越高田インターがある、そして東のほうには18号線も通っていると、東から南へ向かっていますけれども。そういったことで、交通の要衝のようなところです。そうすると、その新駅周辺が将来的に大きく発展をしていく可能性は十分にある、そういう余地は十分にあるというふうに思います。また、むしろそういうところを発展をさせないで、今の言われている中心市街地の高田、直江津ということだけでいけるのかどうなのかと。大体商業施設そのものが10年とか20年とかの感覚でもって場所をかえていって、そこの新しい場所へ行って商業を営むということをやりながら発展をさせていくというようなこともあるわけであります。そういったことからすれば、あの(仮称)上越駅の周辺というのは、将来的に本当に大きく発展をさせていくという、むしろ戦略的な発想のもとにさまざまな計画を立てていくべきところだというふうに思います。そういうことも含めて、大型店の規制までかけられているんではないかというふうに思ってしまうわけでわけでありますけれども、そういった点をもっと大きな大きな視点を持って、地権者の皆さんと話し合っていただきたいというふうに思っておりますが、その点はいかがですか。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 当市においては、現在中心市街地活性化基本計画を策定して、それに基づいて市全体の中での位置づけをしている部分もございます。議員おっしゃるように、もちろん交通の要衝でございますので、ゲートウエーという位置づけでいろんな観光誘客、それからビジネス等々の重要な役割を果たす地域だとは私どもも認識しておりますけれども、それにふさわしい施設を誘致していく方向で考えたいと思っている次第でございます。

  なお、7,600平方メートルということにつきましても、ルールづくりはこれからでございますけれども、例えば高層ビルにすると延べ床面積が非常に多くなることも予想されますし、建ぺい率と延べ床面積で考えますと、2階建てでも1万二、三千平方メートルになる可能性もございます。そういうことも地権者の皆さんとはお話をさせていただいておりますけれども、それは今後の具体的なルールづくりの中で一緒に考えさせていただきたい、そしてそのためにどういう施設が望ましいのか、どういうまちづくりがいいのかということを一緒に先に考えさせていただいたほうが、お互いスムーズに話が進むのかなということも思っております。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) 次の質問とも関連しますけれども、ホワイトバレー構想は今のところはないということでございますけれども、やっぱり今も言いましたけれども、あそこの地域はまだ田んぼとかなんかかなりあるわけでありまして、佐久平駅を見ますと、佐久平駅は田んぼの真ん中に駅ができたんで、商店街ががっと広がったということですけれども、脇野田駅の周辺も相当、そういった面では開発の余地がある場所であります。下手な開発をされるというよりも、むしろ計画的に市がリードして開発をされていったほうがいいと思いますし、そういった方向でこれからも地権者あるいは地元の皆さんとも物すごく大きな目で、視野を持って話し合っていただきたいというふうに思います。

  具体的な質問のところに入らせていただきますが、ホワイトバレー構想がもうないということですけれども、今後もあのところについては戦略的に、何か将来的にあそこをどう発展させていくというふうなことは全く考えておられないのか、おられるのか、ちょっとお考えをお聞かせください。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 ホワイトバレー構想というのは、市長が申し上げましたように、構想としてあることは承知しておるわけでございますけれども、十数年前の構想でございます。現在の人口の減少、それから厳しい財政状況など社会情勢の変化から、現時点でその構想を図っていくことは非常に困難であるというふうに考えております。下手な開発云々というお話もございましたけれども、現在市街化調整区域でもございますので、それは乱開発等々を懸念することはないんじゃないかというふうに思っているところでございます。まずは、区画整理事業地内のまちづくりを優先的に考えてまいりたいと思っております。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) 「弥生のムラ」コミュニティパーク事業が進められています。当然駅周辺の整備が先でありますし、ただ釜蓋遺跡の整備をある程度は整備をして、新幹線駅の前に遺跡があるということで売り込むというようなことも考えられておられますけれども、吹上遺跡との関係で、吹上遺跡のほうへの整備と、それからアクセス道路、これもなるべく早くにやるべきだというふうに思っておりますし、そうしないと、余りに先へいってしまうと何のための「弥生のムラ」コミュニティパーク事業なのかということになってしまいますので、その点を早急にやっていただきたいというふうに思っていますけれども、お考えをもう一度お聞かせください。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 私どもも釜蓋、それから吹上遺跡をつなぐ、そしてまた斐太遺跡につながっていくそのルートは、大切なものだと思っております。現在上門前大和線、黒田脇野田線からずっと上門前までの間でございますけども、現在の区画整理事業の南端から稲荷集落を通って山麓線に抜ける道のところを拡幅整備しようと思っております。これについては、先ほど市長が御答弁申し上げましたように、遺跡の進捗に合わせながら、機を見てきちんと整備を、機を逸しないように整備をする予定にしております。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。



◆31番(塚田俊幸議員) 駅名につきましては、できたら22年度中に検討組織を設けていただいて、ぜひ市民を巻き込んで話し合いの場をつくっていただきたいと思います。

  それから、在来線の関係ですけれども、乗客の確保ってやっぱり一番大事だと思うんですけれども、これは通勤客をいかに確保するか、これに尽きるというふうに私は思うんですけれども、乗客を確保するという方法は、別に第三セクターができなくても今からでも取り組めることだというふうに思います。特に沿線、鉄道、駅に近いところの企業のほうに働きかけて、ぜひ通勤客といいますか、従業員の皆さんを電車で通勤させてほしいというようなことの話し合いなんかもできるんじゃないかというふうに思います。そういったことを行って、これだけ乗客をふやしているんだから、在来線の存続をということも言えるというふうに思いますので、そういう取り組みをぜひやっていただきたいと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 在来線の増客につきましては、先ほど市長もお答えさせていただきましたけど、今信越本線活性化協議会という活性化のための協議会がございます。こちらのほうでいろいろ取り組んでいまして、例えば利便性の向上とか、それから会自身ではポケット時刻表をつくって、増客のための取り組みをしています。アンケート調査の一環で事業所のほうにもアプローチしていますし、いろいろな取り組みの中で今も増客に取り組んでいるということで、これからも並行在来線に向けた増客取り組みは引き続き進めていきたいというふうには考えております。

                                         



○山岸行則議長 42番、岩崎哲夫議員。

               〔岩 崎 哲 夫 議 員 登 壇〕



◆42番(岩崎哲夫議員) さきに通告しました3項目について質問させていただきます。今回村山市長には初めての質問となりますが、よろしくお願いいたします。

  まず1点目の質問は、人材育成方針の策定についてであります。村山市長にとりましては、22年度予算は就任後の初めての予算であります。今議会で市政運営に対する所信表明の中で、課題認識として、成長を前提として、国を頼りにした地域の未来を考えていくという従来の延長線上でのまちづくりでは展望が見出せない。地域に暮らす市民が中心となる新たな価値観に基づくまちづくりを行う方向へと転換し、新たな活力を生み出す政策が求められると言われました。また、目指すまちの姿を「すこやかなまち」と定義し、市民を中心に据えた市民力を生かしたまちづくりを進めるという新しい公共の概念も表明されました。

  地方分権一括法が施行されて10年が経過しようとしております。この間、さまざまな改革があり、自治法の改正なども行われましたが、大きな変革に結びついてはいないのではないかと感じております。しかし、今国会に提出されている地方自治法の一部を改正する法案が第1弾として提出されますが、総務省が進めようとしている地域主権戦略の工程表案が計画どおりに進められた場合、地方自治体にとりまして、行政運営や議会にも大きな変化を与えるものであると思います。一方、それに伴う責任もまた比例して重くなってくることが予想されます。

  市長は、地方政府基本法の制定に向けた地方自治法の抜本見直しが検討されている状況の中で、国が進める地域主権に向けた動きにいち早く対応し、並行して自治体レベルでも構造改革が必要との認識を示し、行政の組織力を最大限発揮するための体制整備を進める具体的な取り組みを始めたことは評価できると思います。そういう意味で、地域主権を見据えた自治体改革は早急に進めなければならない課題であり、停滞は許されない状況と認識しているところであります。そして、具体的な取り組みとして、マネジメントシステムの再構築、健全財政の推進、組織機構改革、そして人材育成の4つを掲げております。そこで、取り組む4つの柱のうち、マネジメントシステムの再構築、健全財政の推進、組織機構改革につきましては、さきの総括質疑でも出ておりますから、私は人材育成についてお尋ねをいたします。人材育成については、組織というものをつくっている場合、「言うはやすし、行うはがたし」でありまして、永遠の課題と言われております。地方自治体を取り巻く大きな変革が予想される中、どんな立派な目標や仕組みをつくっても、魂が入っていないあるいは血が通わないシステムは機能しないと言われております。まさに組織は人なりと言われるように、いかにして職員の理解と協力、仕事に対する熱意とやりがいの気持ちを醸成していくかが重要なものになってくると思います。過去においても、時代の変化の中で、行政組織や求められる行政職員のあり方も変化し、それぞれ求められる行政の役割や求められる職員像はあったかと思いますが、平成22年度に新たに人材育成方針の策定を行うことについて、今まで育成方針がなかったことについて、まさに驚きの感がありますが、ここでは問いません。これまでの人材育成にどのような課題があったのか、まずお尋ねをいたします。

  次、2点目ですが、民間企業の話をして恐縮なんですが、民間企業は激しい企業間競争を背景に、人事管理を企業戦略の一環として位置づけており、常に人材の確保、育成を一体的にとらえ、人事管理を行っているのが一般的であります。行政も最近は行政戦略とか行政品質とか、自治体経営の視点に重きが置かれる時代になってきていると思われます。必要とされるこれらの課題を整理され、具体的な職員の育成計画を策定されると思いますが、既存の人事考課や昇給、昇格、あるいは人事異動、育成、これらをどう見直すのか、お尋ねをいたします。

  次、大きな項目2点目は、第5次総合計画の基本計画の見直しについてであります。社会情勢の変化や平成21年度市民アンケートを踏まえ、基本計画を見直すとされていますが、具体的な見直し方針についてお聞きしたいと思います。19年度から26年度までの8年間、基本構想プラス実施計画を含めた基本計画の内容で第5次総合計画が改定されました。それから早くも3年が経過しようとしております。改定当時の日本経済の状況とは、今は一変していることは事実であり、特に製造業においては業績や雇用面で大変厳しく、今日でもその影響が強く残っている状況であります。また、21年度の市民アンケート調査の中間報告でも、経済動向を反映した産業や雇用面で満足度が低下している、そのことも結果としてあらわれております。そしてまた、市長が就任されての市長の公約の関係もあるのではないかと、そういう部分での見直しかなと思っておりますが、具体的な見直しについてお聞きをいたしたいと思います。

  次に、3点目の質問ですが、国政における各種制度改正への対応についてであります。この質問については、具体的な検討内容が示されていない中での質問となりますが、よろしくお願いしたいと思います。まず1点目は、国は2011年度以降、子ども手当を全額国費で支給する一方、子育て政策は全額地方負担とするイメージで今後の検討課題としております。制度設計については、地方の意見を踏まえるとされているが、どうとらえ、国へ主張していくかであります。市長は、地域主権に向けた過渡期と位置づけ、国と地方の場で協議され、実現されなければならない要素として、地方に財源がしっかり移譲され、住民みずからがまちづくりに参画しながら、持続可能な地域社会を構築していくことであると言われております。そして、「すこやかなまち」をつくっていくためには、市民の日常生活に欠かせない安全、安心のセーフティーネットを構築しなければならないと言われ、子育て等の施策も重点項目に挙げておられます。内容が不透明とはいえ、平成23年度は子ども手当が全額国庫負担となることが予想されますが、一方で従来からの厚生労働省が支出している保育所運営費、特別保育、次世代育成支援、放課後児童クラブ等の予算が来年度どうなるのか、地方にとっては大変な心配事になるわけであります。地域主権戦略会議の中に設置される国と地方の協議機関が法制化され、議論されますが、この部分についてどうとらえ、国へ主張していかれるのか、お尋ねをいたします。

  2点目は、総務省は自治体が特別会計を設けて運営するガス、水道などの地方公営企業の会計基準を大幅に見直し、民間企業並みに負債を厳しく計上する方針を固めたと言われておりますが、見直しにより想定される影響は何があるのか、また新基準導入に向けた準備の状況はどうなのか、お聞きしたいと思います。昭和27年に地方公営企業法が施行され、42年度の見直しが行われてから44年間が経過しています。その後、民間企業における国際会計基準の導入が進んだことと財政健全化法の施行により、公営企業会計も民間並みに近づけ、経営の透明性を確保することがねらいと言われております。具体的な見直し案が提示されておりませんが、検討すべき課題が提示されておりますので、見直しにより想定される影響にどんなことがあるのか、また新基準導入に向けた準備状況はどうなのかお聞きをいたしたいと思います。

  以上であります。よろしくお願いします。

              〔岩 崎 哲 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 岩崎議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、人材育成方針の策定に関し、これまでの人材育成の課題についてのお尋ねにお答えをいたします。私は、職員の育成は、目標として共有できる職員像を示した上で、日ごろの業務の中で育成を含めた総合的、中長期的な取り組みにより進める必要があると思っております。当市の人材育成は、この観点から見ると体系的な仕組みにはなっておらず、例えば人事考課制度につきましては、ともすれば評価に比重が偏り、人材を育成するための仕組みでもあるという点が十分に浸透していなかったなど、課題が少なくなかったものと認識しております。さらに、人事異動についても、市町村合併後、市民サービスの低下や混乱への配慮から、地域の実情や業務内容に精通した職員の異動を控えたことなどにより、長期在課職員が増加し、次に業務を担う職員が育たなかったなど、人材の育成の視点が希薄ではないかというふうに感じているところでございます。

  次に、既存の人事考課や人事異動等をどう見直すのかとの御質問にお答えをいたします。私は、今ほど申し上げました課題を踏まえ、まず職員の本来有している高い能力や意識を引き出し、さらに中期、長期的に職員を育てていく方針の整備や体制づくりが最優先と考えており、新年度の早い段階で人材育成方針を策定し、人材育成の基盤づくりに取り組むことといたしております。その人材育成方針で、市民に寄り添いながら議論し、提案、行動する職員の育成と組織風土の構築を基本としながら、すべての職員が共通の目標として目指すことができる職員像を示した上で、職員が将来を見据えながら、みずからの能力を開発し、着実に向上していけるよう、仕事を通じて能力向上を図るOJTを初めとする研修制度や人事異動、昇任の仕組みの見直しにあわせて、給与制度などについても再構築してまいりたいと考えているところでございます。

  次に、第5次総合計画の基本計画見直しについてのお尋ねにお答えいたします。新年度に実施する基本計画の見直しは、19年度に改定した総合計画の運用管理の一環として、社会情勢の変化など必要に応じて計画期間の中間点で行うものであり、23年度から26年度までに取り組む施策等を検討することといたしております。御質問の具体的な見直し方針につきましては、雇用、経済情勢を初め、政権交代後の地域主権の動向や各種制度の改変などさまざまな社会経済情勢の変化や、先般中間報告させていただきました市民の声アンケートの結果なども踏まえ、現行の内容を精査、検証したいと考えております。また、当然のことながら、今定例会の冒頭申し上げました市政運営の所信を見直しの骨子に据え、「すこやかなまち」づくりへの取り組みの強化を基本方針とし、施策等について見直しを行ってまいりたいと考えております。

  次に、国政における各種制度改正への対応に関し、子育て政策の制度設計等についてのお尋ねにお答えをいたします。国では、子ども手当の費用負担のあり方の検討にあわせて、地域主権を進める観点等から、子育て支援策を含め、地方が主体的に実施する給付サービス等に係る国と地方の役割分担や経費負担のあり方を地域主権戦略会議等において検討することとしております。こうした動きに対し、まずは地方が実施する子育て支援策に必要な財源が確保されることが大前提であると考えております。このため、既に全国市長会及び地方六団体の総意として、国に対し、地方税財源の充実確保や一括交付金の制度設計などを強く要望しているところでありますが、子ども手当のように国が政策として実施するものは全額国費で賄うとともに、一括交付金の制度設計に当たっては自治体間におけるインフラの整備状況等の相違などを考慮すると、事業を直接執行する自治体の意見を十分に尊重、反映することが当然必要であると考えております。今後も引き続き国の動向を注視しながら、全国市長会等の活動を通じて、地方が求める制度が実現できるよう強く働きかけてまいりたいと考えております。

  次に、地方公営企業の会計基準の見直しについての御質問にお答えをいたします。総務省は、地方公営企業の会計基準の改正に向けた検討を行うため、昨年6月に地方公営企業会計制度等研究会を設置し、12月に報告書がまとめられました。報告書における主な検討事項としては、貸借対照表で借入金資本に計上している企業債を負債として整理すること、補助金等により取得した固定資産の償却制度等を見直すこと、さらに退職給付引当金の義務化を図ることの3点であります。総務省では、この報告書をもとに平成22年度中に政省令の改正を行う予定でありますけれども、現時点では当市の公営企業の運営には大きな影響はないものと考えてございます。また、新基準に向けた準備状況についてでございますけれども、政省令の改正案が示されていないことから、今のところ具体的な準備作業には着手しておりませんけれども、今後も鋭意情報収集に努めながら、会計基準の改正に確実に対応してまいりたいと考えているところであります。



○山岸行則議長 42番、岩崎哲夫議員。



◆42番(岩崎哲夫議員) ありがとうございました。それでは、順を追って再質問をさせていただきたいと思います。

  まず、人材育成についてでありますけども、今まで人事管理として体系的なシステムになっていなかったということでありますけれども、その原因について、まず組織上の部分で問題があるのかないのか。当然公務員の皆さんは、さまざまな自治法なり公務員法なり、いろんな規則でもって相当縛られている部分が多いんだろうなというふうに感じておるんですが、それらが人材育成上、そういうものでかなり制約している要素があるのかないのか、その辺まずお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 職員の人材育成に当たっては、人事に対する人事考課、評価、そしてまた人事の異動、給与、昇給、いろいろな制度が職員に対する大きなモチベーションになりながら、そして自己研さん、そして他との関係の中での競いがあり、効率化、能率化、そんなことにもつながっていくという内容でありますが、今お話しのような人事考課制度一つとってみても、形として評価制度は入れたけれども、評価における評価に一生懸命になって、その評価というのは本来育成するという観点を持たなければならない評価が、単なる評価としてマル・バツという感じの評価になって育成につながっていなかったという反省も一つありますし、先ほど答弁させていただきましたように、合併5年で地域の職員の異動はやはりなかなかうまくいかない、そしてまたこの木田の庁舎においても同一の職場に長く滞在するというような状況が出てきた。その中で職員自身が育つという、育てていくという状況がなかった。しかし、これは法律や何かに縛られているわけでございませんので、縛られているとすれば給与の体系、そしてまた給与の制度そのものがありますけれども、それとて人事考課や人事異動に伴いながら、職務、職階できちっと処遇すべき事柄でございます。そういう面で、まさに育成指導するという、人材を育成するという観点の思いが少し欠けていたかなと思います。法律や何かに縛られているのでなく、それを運用するサイドにあったのかなと思っていますので、そのことを反省しながら、その視点を強く持ちながら、これからの人材育成に努めてまいりたいと考えているところであります。



○山岸行則議長 42番、岩崎哲夫議員。



◆42番(岩崎哲夫議員) そういった法令とか規則とか、そういう部分には縛られていないという御答弁をいただきました。大きな市になりますと、まさにその組織が細分化されて、市長もよく言われるとおり横の連携、チーム力とかそういった部分が阻害されると。今回組織条例の全部改正の中で、ある程度大きなフロアというか分掌の中で改革をされるわけでありますけども、このことが今までと違った部分で、いわゆる横の連携の部分が今後強化される方向に行くのか、今までと余り変わらないという状況になるのか、その辺どう認識されているのか、お聞かせ願いたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お答えいたします。

  職務を広い範囲のエリアでみずからの職務としてとらえた場合には、それぞれがお互い手を出していく、手を出せば相手が手を出すと、真ん中に落ちるボールをみんなで拾いに行くという体制ができますけれども、組織をどんどん、どんどん細分化していくことによって、まず専門化することによって自分以外のものには手を出さない、真ん中に落ちたボールを拾わないという状況が生まれるというふうに私は考えています。その中でそれぞれの関係する係、部署に統括することによって、協働とまちづくりが一緒になったり、協働とユニバーサルが一緒になったり、それぞれが持っていることと関連する業務がそれぞれの状況、情報の供給、共有、そしてまた職員の思いが重なることによって、より幅広な深い行政ができるだろうというふうに思っているところでありまして、まさにこれからつくり上げてスタートする組織は、今岩崎議員おっしゃったように、私たちはそのことによってそれぞれの関係性をきちっと整理をしながら、幅広な、そしてそれぞれの分野における情報をきちっと共有しながら、深い、広い仕事をそれぞれが重なり合った部分も含めながら取り組んでいけるというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 42番、岩崎哲夫議員。



◆42番(岩崎哲夫議員) 組織のグループ制を大きくする部分でいろんないい効果が出てくるんだろうと思っておりますが、当然職場内での横の関係のコミュニケーションをとるということは、非常に極めて重要なことだと思いますし、そういった要素をやはり育成の観点からきちっと位置づけをしていただきたいなと思っております。

  そこで、市長は具体的な求める職員像「市民の思いに寄り添いながら議論し、提案・行動できる職員」という像を掲げております。市長も人材育成という部分では、本当に長期的なスパンでやっていかないとなかなか成果として出てこないと言われておりますし、私もそのとおりだと思っておるんですが、そういった中でやはり市の幹部職員の育成をしていこうという意識づけ、醸成、私はここが一番ポイントになってくるのかなと。職員研修の中でもマネジメント研修を毎年やられていることは承知しておりますけども、ぜひそこの部分で育成の視点も強くしていただいて、その部分の育成の部分、どういうことを考えられているのか、もう少し具体的にお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 管理職層の育成ということでございます。具体的に申し上げれば、やはり市長が先ほど申し上げましたように、職場内でのOJTができるような管理職というのが求められていると私どもは考えています。そうした管理職を育成するためにということで、そうした管理職に対する研修を新年度は強化していきたいというふうに考えているところでございます。管理職研修について、例年よりも職員研修費をアップさせていただいて、そこの研修、職員の意識改革を図るための管理職の役割を改めて認識させる、そしてまた目標設定、そしてまた計画的な業務遂行するための基礎的な管理職としての能力を高めたいというふうに考えているところでございます。また、今ほど言いましたように、若手職員を育てるのは管理職層の大きな役割であるということにも着眼いたしまして、そうした今その機会をとらえて行うようなOJT研修の手法についても、管理職に体得するような研修を強化していきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 42番、岩崎哲夫議員。



◆42番(岩崎哲夫議員) 幹部職員のOJTの研修、ぜひ強化をしていただきたいと思いますが、先ほどの答弁の中で、どっちかというと今までは人事考課を主体にした人事管理だったんではないかなという御答弁がありましたけども、なかなかこの辺が難しいとらえ方だと思うんですが、やはり勤務評定はやられていると思うんですけども、余りにも効果中心主義でいきますと育成の視点が非常におろそかになってくることは一般的に言われている部分なんですが、これは提案なんですが、幹部職員の評定につきまして、この育成視点をぜひ設けていただければと思っています。そのことによって幹部職員の皆さんの意識づけを高めていく、そういう効果があるんではないかと思っております。

  そして、もう一点、これは質問なんですけども、今の職員の仕事の中で、なかなか職員の裁量でとか、工夫をするようなそういった仕事のやり方になっていないんではないかなという思いがするんですが、今のいろんな職に対する職務要件、そして幹部職員の資質要件、そういったものがきちっとされた中で、職員みずから工夫をする裁量の余地というのは、今の時代ですから、だんだん、だんだん狭められてきているのが実態だと思うんですが、この工夫する部分の職員のやる気、この辺について職員みずからが努力をする裁量の余地というような部分について検討していく必要があると思うんですが、その辺はどうお考えでしょうか。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 お答えいたします。

  職員の知恵とか工夫を引き出していくような、そうした取り組みも重要ではないかという御指摘でございます。まさにそうでございまして、市長が求めている職員像もここに帰結するんではないかなというふうに考えているところでございます。具体的に申し上げれば、今現在部長、そしてまた課長に相当の事務決裁権限というものでは、具体的にはかなり下のほうにおろすように取り組みはなされてきておりまして、課長の権限、裁量権というのはかなり広がっております。その中で、じゃ課長のマネジメントの中で例えば係長にいろんな工夫をさせる、そしてまたそれぞれの担当職員にいろんな形での知恵を出させるという取り組みがあろうかなというふうに思っておりますので、そうするとやはり課長、管理職層のマネジメント能力もそうした面では大事になってくるんではないかなというふうに考えています。具体的な取り組みとしては、やはり具体的に言えば事務決裁上の問題となりますけれども、そうした意識が職員全員に浸透するような形での取り組みを行っていきたいなというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 42番、岩崎哲夫議員。



◆42番(岩崎哲夫議員) ありがとうございました。管理職がやる部分のこのマネジメントが、やはり職員のやる気を引き出す最大のポイントなのかなと思います。それにあわせて、やはり職員の人事カルテみたいな、入庁してから退職までのそういった一連の育成するためのプログラムというか記録、こういうものも必要になってきますし、職員はこれだけの異動をしながらこういう能力を身につけていると、当然そのことによって人事異動でも適正配置の人事異動ができていくのかなと、その結果として1年間やってきて勤務評定が出てくると、そういうシステム的な体系的なやっぱり人事管理をしていく必要があるんだろうと思いますけども、ぜひ検討いただければと思っています。

  それで、これは提案になるかと思うんですが、今までも職員提案制度やいろいろやられてきていると思っておりますが、ほかの議員からもその職員提案制度、なかなか成果を上げていないというお話もあるわけですけども、これだけ忙しくなってくる中では、やはり仕事と密着した提案制度なり、あるいは小集団活動でないと、仕事以外の部分で時間を割いて取り組むような人材育成とか研修とか、そういうのはなかなか定着しないと私は思います。ですから、職員がみずから研修する、能力開発を行う部分では、やはり仕事と密着したテーマの中でやる必要があるんだろうと思いますんで、その辺について、今の現状の提案制度とかいろいろやられている部分等、今後変えていくつもりがあるのかどうかについてお聞かせ願いたいと思います。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 今ほど議員のほうから職員の提案制度というお話がございました。今現在までで今年度、実は職員提案が175件ございます。昨年度が230件でございましたので、若干件数としては減っていますけれども、いろんな気づきの中で職員がいろんな提案をしている。またその提案についてはできるだけ、そういう問題意識を持っているということからすれば、それを実現していくという方向性で各部署で検討していただいているところでございます。いずれにしても、業務に身近なことが基本だというふうに議員もおっしゃっていますけれども、その提案の内容を見ましても、やはり業務に直接かかわる、そしてまた自分のところではないにしても市の業務にかかわることがもちろん中心でございます。ただ、それ以外でも、例えば本庁にお越しいただいたお客様が座る場所があったほうがいいんじゃないかというように、いすを配置した方がいいんじゃないかとか、そんなような身近な御提案もあるところでございます。いずれにしても、そうした常に業務の中、また市役所の中において、そういう問題意識が持てるような取り組みというのは大事だというふうに考えていますので、そうしたことも引き続き奨励していきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 42番、岩崎哲夫議員。



◆42番(岩崎哲夫議員) 今提案制度の事例ということでお話をお聞きしましたが、まだまだ少ないです。やはり全員の職員が年に一つでも提案すると2,000件を超えるわけであります。提案のレベルを考えたら提案出せません。多分出せないと思います。ですから、余りレベルを考えないで、気楽に市民へのサービスが向上するならどんな提案でもいいんじゃないかなというので、ぜひ今後とも工夫をしてやっていただきたいなと思います。

  次、5次総の関係に移らせていただきたいと思います。先ほどの答弁で、経済状況の変化、それから市民アンケートの状況、そして政権交代による部分と地域主権の流れの部分も見きわめてという話がありましたし、当然市長が就任されて、市長の政権公約を実現するための見直し、それぞれの要素を含んだ中で中間点として見直しをされるということを言われているものですから、市長が公約として掲げた中で、議会資料として今後の検討方針なり22年度に実施する部分、あるいは今後の課題としてそれぞれ分離をされました。そして、このことを基本計画あるいは実施計画に入れることによって進行が早くなるのか、その辺はどうとらえられているのか、お聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 5次の総合計画の見直しは26年度までを期限とするちょうど中間点に立った段階で、状況の変化に伴い、それに変更を加えるということであります。その加える大きな要素は、市民の皆さんのお声を聞きながら、その進捗状況についてどう思っておられるか、何に力点を置かなければいけないのか、何が進んだのか、この状況の中には、計画の中にはいわゆるベンチマークといいますか、目標値を定めながら次に進めるということもありますので、その進捗度合いを見ながらということになりますが、今ほどお話の私自身が今回掲げた公約に対するものについては、基本的にそういう取り組みをしていくという内容が主でございますし、まちづくりの戦略や基本的な内容の中には私自身の思っている内容が随分入ってございます。ですから、その「すこやかなまち」づくりという私自身の思いを今この5次総合計画の中にどんな形で重ね合わせていくのか。重ね合わせる方向できちっと内容を整理をしていきたいなと思っています。今までつくってきたものに私自身が今回まちの理念として、そして目標として掲げた、その種の施策を取り組んでいきたい  取り組めるものは取り組んでいきたいということでありまして、それは当然市民のアンケートの中に出てくるものとのすり合わせの中での調整になりますけれども、まさにそんな形の取り組みを今回見直しとして向かっていきたいと思っているところであります。



○山岸行則議長 42番、岩崎哲夫議員。



◆42番(岩崎哲夫議員) いろんな時代の変化やそういった部分を取り込んで、きちっと位置づけていくということだと思います。具体的な中間点の評価等については、同僚議員がまた質問する予定になっていますんで、私はこれ以上突っ込みません。

  次に、国のいろんな制度改正についての部分でありますけども、おっしゃるとおり国の動きというのはここ一、二年大変な動きになるかと思っております。地方がいろいろと国にお願いをした地方と国との協議の場をきちっと法制化されて、地方の意見を十分聞きながら協議をする、そういう期間が設けられたわけでありますけども、そういった中で今まで地方は分権を進めるためには財源をやはり地方にきちっとおろしてくださいと、そのことが地方がきちっとみずからの考えで進めていく、そういった流れになるということで、財源をという話は前からあるわけですけども、今回のこの見直しが検討されている部分というのは、要するに子育て支援のさまざまな事業を一般財源化して、地方の裁量でもって使えるということを今まで主張していたと思うんですが、その流れなのかなというちょっとうがった見方しているんですけれども、その辺は市長はどうお考えでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今取りざたされておりますひもつき補助金の一括交付金化、そのことだけを考えましても、総論は財源を移譲するということになるかもしれませんが、総体としてどうなるのか、現在ある個別の事業としてどういうふうにして各基礎的自治体まで流れてくるのか、そういうことの内容が明確でないということもありますし、公共事業に関する補助金についても、そういう総論の中で整理をされたとしても、具体に基礎自治体まで流れてくるときにどういう配分になるのかによっては、現状と大きな変化が出てくるだろうし、地域の経営にとっては非常に厳しい環境も出てくるんだろうというふうに推測をしているところでありまして、今まさに国と地方との間の話し合う機会が法律上も整備されたわけでございますので、その中では地方の声を確実に総論だけではなく、個別の各論に至る具体なものを議論していっていただくことによって、まさに地方主権という本来の目的とするものにいくんだろうと思っています。総論で語ったことが個別の自治体になかなか個別化されなければ経営はなかなか難しいだろうというふうに思いますので、まさにその面では注視をしながら、市長会を含めて、私ども上越市の思いをきちっと伝えながら、国に対する議論の中に声を届けていきたいと思っているところでございます。



○山岸行則議長 42番、岩崎哲夫議員。



◆42番(岩崎哲夫議員) 地方分権改革の推進計画の中で、六団体がさまざまな声明なり意見書を出しております。地方が要望した部分の、それが約892件の要望を出しているわけですけども、実際基本的な部分で104件のうち実現したのが3分の1の36件ということになっていますから、多分検討はされているんだろうと思うんですけども、なかなか進まないというのが私の感想なんですけども、ただ今までは話を聞く程度の中での改革だったのかなと思うんですけども、これからはぴしっと法制化にのっとって協議をするということであります。ですから、大いに期待をするんですが、今上越市における子育て関係の予算を見ても、国からの部分で約4億円くらいの予算が来ているかと思うんですが、私の調べたところですけども。これが一般財源化になった場合に、まさに上越市がみずから政策判断して、どこに割り振っていくかということが求められる、そういう状況になるんだろうと思うんですけども、個別の個々の事業の部分ではこれから協議をされる部分ですので、地方からの主張を明確にして、ぜひ地方が自立できるような意見を出していっていただきたいと要望させていただいておきます。

  次に、公営企業法の改正ですが、御答弁で事業としての影響は余りないという御答弁でありました。ただ、この法律がもしできた場合、二、三年くらいの猶予期間があると思うんですが、一般会計との関係、あるいは財政再建の将来負担の関係、この辺にどう影響してくるのか、今の時点でわかったらお聞きをしたいと思うんですが。



○山岸行則議長 野口壮弘財務部長。

                 〔財 務 部 長 登 壇〕



◎野口壮弘財務部長 議員のほうから、公営企業会計の改正に当たりまして、一般会計への影響はどうなるかという御質問かというふうにとらえました。先ほど市長のほうからの答弁あったとおりでございますが、今のところ公営企業会計法、政省令の改正ということでございますが、まだその全容というか、中身的なところはまだはっきりとわからないところでございます。総務省のほうで今後22年度において政省令を検討し、政省令のほうの規定化に向けていくところというふうに聞いているところでございますが、内容的に今知っている限りで見ますと、法適用企業、当市のガス事業、病院事業以外に新たに法適用である例えば下水道、そういった特別会計についても財務会計のほうが適用されるやに聞いております。仮にそういう形になりますと、経営健全化法との絡みが今後どうなるか、今はっきりわかりませんが、例えばですが、健全化指標に今4指標あるかと思います。1つが実質赤字比率、それと連結実質赤字比率、それと実質公債比率、それと将来負担比率、4つあるかと思いますが、今考えられるのは、そのうちの連結実質赤字比率、これは公営企業会計を含むすべての会計の赤字の標準財政規模に占める割合でございますので、仮に今回の公営企業会計法改正に基づく負担比率あるいは中身が変わって高くなると、ここに影響が出るというふうに考えております。また、同じく将来負担比率、これにつきましても公営企業会計を含む形での連結の内容を見るものでございますので、当然今回の公営企業会計法、その政省令のほうの改正に基づいて具体的中身が変わると、ここにも影響はあるかというふうに思っています。ただ、先ほど申し上げたとおり、政省令自体のまだ中身がはっきりしていないんでございますので、その辺がはっきりした段階での基準に基づいて決算なりを行った場合に、そこに何らかの形であらわれるのではないかというふうには認識しているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 42番、岩崎哲夫議員。



◆42番(岩崎哲夫議員) ありがとうございました。まだ具体的なその見直しの基準が明確に示されていない状態ですので、例えばの話でこれ以上質問してもいけませんので、以上をもちまして私のほうの質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後0時1分 休憩

                        

          午後1時0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  24番、松野義之議員。

               〔松 野 義 之 議 員 登 壇〕



◆24番(松野義之議員) 通告に従いまして質問いたします。村山市長には初めて質問させていただきますが、よろしくお願いいたします。

  大勢の傍聴者がおられますけれども、前回もおいでになったとき、私が一般質問したんではないかなと思いますが、非常に緊張しておりますので、言葉に詰まるかもわかりませんけども、よろしくお願いいたします。

  まず、大きな1点目として、上越市景観計画の策定についてであります。合併前上越市は、これまで平成12年に景観条例を制定、翌13年に景観形成基本計画を策定し、発見から参加、実践、検証を大切にした景観育てを基本とする取り組みを進めてきました。そうした中、平成17年6月には景観に関する基本的かつ総合的な法律として景観法が全面施行され、良好な景観を整備、保全するための国民共通の基本理念が確立をいたしました。この目的は、「我が国の都市、農山漁村等における良好な景観の形成を促進するため、景観計画の策定その他の施策を総合的に講ずることにより、美しく風格のある国土の形成、潤いのある豊かな生活環境の創造及び個性的で活力ある地域社会の実現を図り、もって国民生活の向上並びに国民経済及び地域社会の健全な発展に寄与する」とあります。この景観計画の策定に当たっては、平成17年1月の13町村との合併による地域の拡大により、景観を形成している要素も多様化したことから、景観形成基本計画を改めて見直しをする必要が生じてきました。そのため、平成19年7月に景観法に基づき景観行政団体となり、景観づくりの取り組みをさらに推進していく中、これまでの景観形成基本計画の考えを継承しつつ、景観法の内容を踏まえ、全市域を景観計画区域とした新たな景観計画を策定されました。策定後も逐次見直しを行い、住民、行政、事業者、専門家、教育機関などとの協働により、未来に向かい、より充実した景観づくりの実現を目指していくとしております。

  そこで質問ですが、(1)として、市の景観計画策定は、長い年月を経て昨年の7月に景観法に基づき策定されましたが、今後この計画をどのように推進、実施されていくのかお聞きをいたします。

  景観計画を推進していくには、良好な景観づくりの取り組みとして、先ほど述べたとおり市民の皆様と景観資産を共有していく取り組みや市民と行政の協働や連携、そして行政内の連携の促進も重要であると考えます。もちろん関係する事業者の方々にも周知していかなければなりません。この基本計画の中に、建築関連、都市計画、観光、環境、教育、農林業、文化財の各分野との連携が必要であると記されております。

  そこで、(2)として、景観計画を推進していくには、関連する条例、計画などとの整合性が必要であると考えますが、どのような連携を図っていくのかお聞きをいたします。先日の総務常任委員会で条例改正案が継続審査となりましたが、私は通告しておりましたので、そのことも含めてお聞きをいたします。

  続きまして、(3)として、積極的な景観づくりが必要な場合には、景観法に基づく景観地区を指定していくとのことでありますが、いつごろを目安にしているのかお聞きをいたします。昨年我が会派の創風クラブで岩手県盛岡市、熊本県八代市へ視察に行ってまいりました。また、以前にも町並み保全、中心市街地活性化に取り組んでおられる先進地視察をした際、その取り組みに対し、市民や民間の団体と行政の関係課などとの連携の重要さを痛感してきました。私は、景観地区を指定することや景観協定を結んでいくには、関係する地区の御理解やそこに暮らしておられる住民の一定の同意や協力、または一定の市民の皆様から寄せられる提言も重要だと考えますし、関係事業者の方にも一定の理解をしていただかなければなりませんが、景観づくりを推進していくためには指定していくべきだと考えるからであります。

  次に、2点目として、地域青少年育成会議について教育長にお尋ねいたします。この育成会議についての質問は、今回で3回目となります。最初は、一昨年の12月議会、前回は昨年の6月議会で、いずれも設置前、設置後の不安な点についての質問でありました。今回は、スタートしてからやがて1年が経過し、2年目を迎えるに当たり、その方向性をお伺いするものであります。地域青少年育成会議は、それぞれ地域の子供たちをどのようにして育てていくかを小学校、中学校、町内会、子供会、PTAや子供にかかわる各機関、団体などが一堂に会し、協議し、その推進のためにコーディネーターを配置し、事業等の調整を行い、実施していくことを目指しております。しかしながら、保護者の方々や関係する諸団体等の中には、これらのことをよく理解されていないところもあります。また、育成会議の協議会規約では、毎年1回以上会長が各育成会議の代表者を招集し、次の事項を審議するとあります。1つ目として、事業計画及び予算に関すること、2つ目、事業報告及び決算に関すること、3つ目、規約の改正に関すること、そして最後、4つ目、その他総会が必要と認める事項とあります。私は、スタートした一、二年が重要で、特に4番目ではないかと考えています。

  そこで、(1)として、地域青少年育成会議は、スタートしてからやがて1年が経過しますが、その間全体会議の開催や活動の実態調査などを行ったのかお聞きをいたします。

  先ほど述べましたが、青少年健全育成協議会、学校地域連携委員会、PTAや防犯協会、そして町内会長連絡協議会等も含まれるなど大きな組織である育成会議をまとめていくには、コーディネーターの役割が大変重要であると考えるからであります。コーディネーターを中心に活動されている育成会議もありますが、運営に関することや活動に戸惑っている団体があるとお聞きすることから、(2)として育成会議の中には運営方法などに戸惑いを感じている団体がありますが、問題点や課題をどのように認識されているのか、また今後どのように周知を図っていくのか、お聞きをいたします。

  昨年この質問をした際には、13区や合併前上越市のモデル校であった城北中学校区の育成会議は、特に心配ないとの答弁でありました。そのときには小林前教育長でありましたが、現在の中野教育長は当時モデル校の校長として実践をされておりましたので、頼もしく感じつつお伺いをいたしますので、答弁よろしくお願いいたします。

              〔松 野 義 之 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 松野議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、景観計画の策定に関し、今後の計画推進についてのお尋ねにお答えをいたします。市内の各地域には、それぞれに特徴のある景観が数多くございます。これらの特徴ある景観を多くの方々から知っていただき、景観づくりを進めていくため、景観計画では景観づくりの基本理念を景観そだてとし、発見、参加、実践、検証のプロセスを大切にしていくことといたしております。この基本理念に基づき、現在景観写真の募集や景観情報誌の発行、景観セミナーの開催などを通じ、市内のすぐれた景観資産の特定に向け、取り組んでいるところでございます。今後は、これらの景観資産を守り、さらに良好な景観へと発展させていくため、地域やNPOなど市民団体の皆さんに対し、景観づくりの取り組みへの参加を呼びかけてまいります。また、その結果を検証した上で、新たな取り組みへと結びつけ、地域の特徴を生かした景観づくりを進めてまいりたいと考えております。

  次に、関連する条例、計画等との連携についての御質問にお答えをいたします。良好な景観を保全し、つくり出していくためには、関係法令や都市計画における地区計画、市の環境基本計画との整合はもとより、建築確認申請時から景観に配慮するための助言や指導を行うなど、各計画との整合や関係部署間の十分な連携とそのための体制整備は重要なことであると認識をいたしております。このことから、景観法や昨年7月に制定した当市の景観計画との整合を図るために、今般景観条例の改正について提案いたしたところでございますけれども、さきの委員会で継続審査と決せられたため、私としては一日も早い御審査をお願い申し上げるところでございます。また、このたびの組織改編に合わせ、景観関係業務を都市整備部へ移管し、都市計画との一層の連携体制の整備を図っていくこととともに、景観計画策定時に関係部署で組織していた庁内関係課連絡会議を再編成し、全庁的な連携体制もつくりながら、本計画を着実に推進してまいりたいと考えております。

  次に、景観法に基づく景観地区指定時期についての御質問にお答えをいたします。景観づくりを進めていく上で、特徴ある一定の区域について景観の保全を図っていくことは必要でございますけれども、地区の指定に当たりましては建築物の建設や工作物の設置などに対する私権の制限も生じますことから、地域の方々の十分な御理解と合意を得ながら進めていくことが大切でございます。このことから、既に景観づくり重点区域に指定しております安塚区を除くその他の地域につきましては、まずは地域にとって保全すべき景観とそのための取り組みを明確にするため、地域における協定の策定を働きかけるとともに、景観に関する専門家の派遣や情報の提供、さらには景観保全に関する相談などにより地域の取り組みを支援してまいります。そして、熟度が高まってきた段階で景観づくり重点区域を指定し、さらには法に基づく景観地区の指定を行っていくべきであると考えております。こうしたことから、市がいつまでに景観地区の指定を行うかについては、一定のプロセスを踏んで取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 私からは、地域青少年育成会議に関して、最初に全体会議の活動状況についてのお尋ねにお答えをいたします。

  市内22の中学校区を単位とする地域青少年育成会議がいよいよ動き出し、昨年5月にはすべての育成会議の代表者から成る上越市地域青少年育成会議協議会が設立をされました。協議会では、この間6回のコーディネーター研修会を初め、7月に当市で開催されました青少年健全育成県民大会や11月に市内の教育関係団体が活動の成果を発表する学び愛フェスタにおいて育成会議の取り組みを紹介してまいりました。また、12月の教育委員会と育成会議の代表者の方との意見交換会や、1月に開催をされました上越市の教育を全国に発信する教育フォーラムin上越におきましても育成会議の取り組み状況を報告し、活動の充実と拡大を図ってまいりました。さらに、先日、3月17日に行われました協議会では規約の改正が行われ、役員を増強し、情報の共有や活動を活性化するための体制づくりが進められております。各育成会議の実態につきましては、学校教育課と生涯学習推進課、それに青少年健全育成センターの職員で構成する地域教育力向上チームがすべての育成会議を訪問し、実態をつぶさにお聞きし、現在その結果を取りまとめているところでございます。

  次に、育成会議の課題の認識と今後の周知についての御質問にお答えをいたします。育成会議への訪問から見えてきた課題といたしましては、小学校区での青少年健全育成協議会や町内会、子供会、防犯組合、交通安全協会、PTAなど、これまで地域の団体が行っていた青少年にかかわる事業を新しい組織の中でどう変えていったらよいのか、それぞれの立場から疑問や問題点が寄せられました。また、地域の子供は地域で育てるといった育成会議の理念が地域の皆さんに十分伝わっておらず、役員の皆さんと地域の皆さんとの思いにギャップがあることも悩みの一つでありました。一方、育成会議において、地域全体で取り組むべき課題を明確にして、これまでの青少年にかかわる事業を調査、集約し、今後の活動に結びつけたり、地域行事の企画、運営に中学生が参画するなど、新たな取り組みも始まっております。こうした課題や成果を踏まえ、22年度はすべての育成会議を再度訪問し、個々に抱える課題について具体的に協議を行うとともに、先進的な団体の取り組み状況をお示ししながら、それぞれの育成会議への支援を行ってまいります。また、先月実施いたしました全中学校の生徒代表、これは今2年生、今度新年度は3年生になる生徒会の主に役員の代表の方  生徒ですが、この生徒たちと育成会議のメンバーによるワークショップを行いました。その中では、積極的に発言する子供たちの様子から地域を元気にするための柔軟な発想や思いを感じ取ることができましたので、今後もこうした相互の交流を深めてまいりたいと考えております。さらに、青少年の健全育成は学校との連携が不可欠でございます。そのことから、育成会議と学校とのネットワークを一層強めてまいりたいと考えているところでございます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 24番、松野義之議員。



◆24番(松野義之議員) ありがとうございました。再質問いたしますけども、ここに計画書がありますけども、この中に安塚以外でもということをうたっておりますけれども、この計画書の中にいろいろ写真が載っておりますけれども、その中に高田の雁木の町並みも非常に重要であるというふうにうたってありますけれども、なぜ今回重点地区に安塚だけがなって、その他の区域がならなかったのかお聞きいたしますけれども、私も先祖が安塚なものですから、安塚の指定に特定な問題はないんですけれども、質問いたします。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 今回計画を策定した段階で、安塚が景観形成地区ということで既に取り組みを進めています。まずはそれを踏襲して、重点地区ということで計画の中には記載させていただきました。そこの取り組みは、非常に立派ないろいろな取り組みをされています。例えば、道路の横に花を植えたり、町並みをきれいにしたり、看板を整備したりと、そういうことで景観重点地区ということでございます。ほかの地区は、先ほど市長の答弁にもございましたが、これからいろいろな取り組みをしていきたいと、景観資産を特定し、みんなでそういうものを認めながら重点地区の取り組みに皆さん、市民の方々の熱意、そういうものが広がっていくようなことを期待しながら、引き続き取り組みを進めていくということで、今回は計画には安塚地区を重点地区と指定させていただいたものでございます。



○山岸行則議長 24番、松野義之議員。



◆24番(松野義之議員) 大体わかりましたけれども、おおむね5年ごとに見直しを図っていくということですけれども、景観アドバイザー制度があり、上越市の景観審議委員会がありますけれども、これらの組織はどのような組織でもって、年どれぐらい開催をされてこの審議に当たっているのか、お聞きをいたします。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 アドバイザーの方は、カラーコーディネーター、それから照明の関係の方ということで、あとデザイナーです。3人の方にアドバイザーをお願いしております。3人の方で、今の景観条例に基づいた届け出制、届け出の中でアドバイスをさせていただいていると、確認申請の段階で大体とられておりますので、その段階でのアドバイスをお願いしているということでございます。それから、景観審議会のほうは、これまで今景観計画の策定、それから景観条例の見直し等々に御意見をいただいています。必要な都度開くということで、5年の任期でございますので、たしか22年度にはかわるということで審議会のほうは構成させていただいているところでございます。



○山岸行則議長 24番、松野義之議員。



◆24番(松野義之議員) このアドバイザー制度や景観協議会がますます重要になってくると思いますけども、今ほど部長が言われましたけれども、今後地区計画や地区協定を結んでいく際に、建築確認が必要になってくる場合、今回の条例にもありましたけれども、随分と制限をされていくと思いますけれども、確認申請を当然受け付ける前にその話し合いを進めていかなければ、確認申請の審査期間がようやくだんだん短くなってきつつあるところにおいて、また非常に長くかかるんではないかなと思いますけれども、その辺はどういうふうにしていかれるのか、お聞きをいたします。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

               〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 今も確認申請、それから計画通知等々の段階では、事前の御相談もいただいております。昨年計画をつくった段階で業者さんのほうにもずっと回りまして、こういう計画を我々つくりましたと、事前相談にも十分応じていますので、ぜひ先に来てくださいということでお願いをしているところでございます。そんな中で、早く、計画の設計に入る段階とか設計の段階で来ていただけるように、我々も今後もそういうPRをしていきたいと考えています。



○山岸行則議長 24番、松野義之議員。



◆24番(松野義之議員) 十分事前に相談をしていただきながら確認申請を出していただければ、スムーズな審査ができるんではないかなと思っておりますので、それは要望としておきますけれども、この色彩ガイドライン、色がたくさんありますけれども、計画書の中にも好ましくない色という部分にほとんどの色彩の色が含まれております。委員会でも灰色の看板が目立たないんではないかといろいろ言われておりましたけれども、私も見る限り、この色合いでは少し目立たないんではないかなという気がいたします。観光振興課にお邪魔した際も、実は観光振興課でも大変看板をつくるにもアドバイザーの意見を聞きながらとか難しい問題があるというふうに言っておられましたけども、委員会の中でも言われておりましたけども、もう少し幅広い色彩であれば、そういった点も解消されるんではないかなと思いますけども、改めて部長の御所見をお伺いいたします。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 ガイドライン、これは平成13年ですか、基本計画をつくったときにお示ししているというふうに承知しています。基本的には、大規模な建築物、それから高い工作物等々ということで、500平方メートルを超えるもの、それから13メートルを超えるものと、こういうことにぜひこれを適用していただきたいということでお願いしているところでございます。確かに彩度を抑えている、明度を抑えているということで暗いという御意見もあろうかと思いますが、基本的には今までこれでやってきました。いずれにせよ、これが固定的ということではありませんし、御意見聞きながら、変えるところはあり得るとは思っておりますが、今はこのガイドラインでやらせていただいているということでございます。市はこの計画を推進する立場でございますので、このガイドラインは是としてやらせていただいていますから、市の工作物、広告物等々もこのガイドラインの中で抑えていくような指導は、担当課、推進課としてはやらせていただいているところでございます。



○山岸行則議長 24番、松野義之議員。



◆24番(松野義之議員) わかりました。それで、ちょっと条例のほうへ入っちゃうんで、どんなもんかなと思いますけれども、今部長が言われました高さ13メーター以上とか延べ面積が1,000平米以上とかというふうなことだったんですけども、この条例改正がされますと13メートル以下の建築物とか500平方メートル以下の建築物と緩和されてくると、以下ですから、ほとんどのところが該当になってくるんではないかなと思いますけれども、そうした中で先ほど建築確認等を受け付けたときに問題が生じるんでないか。それからさっきも質問いたしましたけども、景観アドバイザーとかそういったところの負担が多くなるんではないかなと思いますけれども、この条例改正が行われた以降のことをお伺いするんですけども、その辺整合性をどういうふうにとっていくのか、お聞きをいたします。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 今回提案させていただいている条例では、行為の届け出の適用除外規定といたしまして、13メートル以下の建物は届け出を除外いたします。500平方メートル以下の建物は除外いたします。それから、3,000平方メートル以上の大規模開発は届け出を除外いたしますということで規定させていただいていますので、これまでの取り扱いと変わらないということで御承知いただけるかと思います。



○山岸行則議長 24番、松野義之議員。



◆24番(松野義之議員) 申しわけありませんでした。じゃ、私の読み違いだと思います。

  建設企業常任委員会で先月会津若松市に行ってきまして、七日町のまちづくりというものを視察してきたんですけれども、ここに景観協定というものが結ばれておりまして、この流れ的なものを大体大まかに書いてありました。説明してくださった人は議会事務局と、それから関係部署の方ではなかったんですけれども、質問がありましたら都市計画課のほうに聞いてくださいということだったんですけども、電話させていただきましたら、用途地域が指定されている中でこの協定を結んでいくのは非常に大変なことだなと思いましたけれども、町並み保全を図っていくにはこれも大事なことではないかなと思っておりますけども、この景観地区を定めていく中で景観協定を結んでいかれるお考えがあるのかお聞きをいたします。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 景観につきましては、地区指定、それから景観協定等いろいろあろうかと思います。先ほど市長も申し上げましたこの計画の基本的な理念としては景観そだてということで、まず景観資産を、これはいい景観だ、これは守っていこう、みんなの資産にしていこうという、まずみんなのコンセンサスが必要だというふうに考えております。そんなことで景観資産をリストアップするような取り組みも新年度予定させていただいております。その中で、みんなこれが本当にいい景観だ、守り育てよう、次につなげようということが高まっていく中で、じゃうちの町はこんな規制を自分たちでかけようとか、そういう機運が高まっていく中で景観協定であったり、今回提案させていただいている条例の中では重点地区という概念を入れていますが、あるいは景観地区指定というところにつながっていくんではないかなということで考えております。行政が一方的にやるということではないということで計画の中にはうたい込んでいますので、ぜひ市民の皆様と一緒になってそういう機運を盛り上げていく必要があるんだろうと考えているところであります。



○山岸行則議長 24番、松野義之議員。



◆24番(松野義之議員) ここに景観協定の中に、認定の要件として相当規模の一団の土地とか、区域内の土地建物の所有者3分の2以上の同意が必要だとか、それぞれ認定の要件がありますけども、この要件をクリアしつつ、この協定を結ぶことによって町並みが保全されていくんではないかなと思っております。そういった段階で補助金が、この条件のときには100万、外装を直すときには70万限度ですよとかといういろいろな条件がありますけども、ぜひこの会津若松市のような事例を取り入れていただきながら進めていただきたいと思います。なお、一般質問する段階では、この庁舎内の異動の中で、私は都市計画課にこの景観グループが行くのが本来一番いいんではないかなと思ったら、そのような都市整備課ということで都市整備課の中に景観が入るということですので、本来あるべきところに逆に戻ったのではないかなと思いますので、ぜひ推進を進めていっていただきたいと思います。

  それから、教育長にお尋ねしますけども、このコーディネーター制度、各育成会議に  学校規模にもよりますけれども、大体何名ぐらいがふさわしいのかなというふうなことからまずお聞きいたします。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 お答えをしたいと思いますが、いろいろな学校規模もございますので、一概には言えませんが、今現在は22の中学校区で総数74の方だったと思います。私は、1つの学校に最低1人は必要だろうなと思うんです。そうすると、1つの中学校と校区にある小学校が3つあるとすると4名、そうするとコーディネーターの皆さんがお互いに協議をしたり連携をとってやることができるのかなと、こんなふうに思いますので、その学校区の  また学校の大きさにもよりますから、大きい中学校で2人とか、そういうふうになっているところもございますが、そんな感じでいくのがいいのかなとは思っております。これは一般的な一般論、基本的な線ですから、それはそれぞれ各育成会議の中でその地域の実態に合わせたコーディネーターを決めていただくのが一番いいかなと思っております。

  私からは以上です。



○山岸行則議長 24番、松野義之議員。



◆24番(松野義之議員) 教育長のお考えと私の考えはおおむね一致しておるんですけれども、先ほども質問で言わせていただきましたけれども、コーディネーターの重要性というのは大変だと思うんです。各団体がいろんな事業を計画する中の取りまとめ役ですから、1人では無理ではないかなと思います。コーディネーターの重要性は大事なんですけども、22年度は各育成会議のところに訪問をして周知を図っていくと言われましたけれども、訪問するだけでは問題点の解消につながらないんではないかなと思いますけれども、私はそのコーディネーターでもよろしいですし、各学校区の育成会議の中心的な役割を担っておられる方を一堂に集めて、もう先に進んでいる育成会議がございますよね、特に13区のほうなんかも、それから教育長がおられた城北中学校区にも。そういった先に進んでおられる方の計画、それから実践してきたことの報告をしていただくようなシステムをとれば、周知していくのが早いんではないかなと思いますけれども、そういったお考えありますでしょうか。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

               〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 お答えをしたいと思います。

  ただいま最初にお答えをさせていただいた答弁の中でも例をお話させていただいたのがありますけれども、いわゆる各育成会議の会長さんがおられますが、その会長さんの皆さんから集まっていただく協議会、育成会議協議会ございますが、今回その代表の方も決まり、そして理事若干名も決まりましたけど、その協議会は2回やらせていただきましたけど、その中でもそれぞれの取り組みの状況を集約したのが報告されて、22年度はこのように、それを踏まえていきましょうという話もありました。それから、教育フォーラムin上越、これ3回やっているんですけれども、今までは教育関係者、これは大学と教育委員会が主催をさせてもらって開いているんですけど、今回は全国から入れまして、900名の皆さんにお集まりいただきました。そのときその育成会議の3つの団体から実は報告いただいたんです。そこには大変たくさんの方からおいでいただきまして、県外の方からもそこへ参加していただいたり、県内の新潟あたりからもおいでいただくという形で報告させていただきましたが、そこでは名立、それから柿崎、それから春日と、この3つの会長さんから発表いただきました。名立はもうずっと前から名立の子どもを守り育む会ということで非常に取り組みが進んでおるんです。一方、春日地区については、非常に大きな町内でございますから、なかなかまとまりがうまくいかないということで会長さんは、しかしその中で各地区の代表の方、13名がみんなコーディネーターになって、そしてやりましょうという、やりますという決意を述べられました。柿崎もしっかりとまとまって、会長さんが会報を出して、地域の住民の皆さんにお伝えをするんだという、そういう非常に前向きな取り組みをお示しいただきましたが、こういう発表をみんな聞きながら、自分たちのほうをどうしようという形になってきております。次、17日に行われました全体の協議会の中でもそういう話も出まして、例えば直江津地区については、コーディネーターが集まっていろいろ相談したり電話したり、いろいろ活動する場所がなかなかないんだということで、校長先生のところに行って  中学校です、中学校で部屋を確保してもらうと、校長さんがオーケーをしたというような話でありましたので、そういうふうに着実に一歩一歩進んでおりまして、もちろん会計の問題とかありますから、地域力向上チームが個々に入って御説明をしたり相談窓口になるというのもあるんですけど、全体の会でこれをきちっと  またコーディネーターの研修会もございますし、それから全体の代表者の会もこれから続いていきますので、これで確実に私は前進していくと。問題点があるのはよかったなと、問題点が今まで見えなかった。問題点が見えたということは課題が明確になったということですから、一歩も二歩も前進した。私は、こういう取り組みは、まず5年、次15年というふうに大きな長いスパンでこの問題は1段1段とそれぞれが成長していくと、間違いなくそう思っております。

  以上であります。



○山岸行則議長 24番、松野義之議員。



◆24番(松野義之議員) ありがとうございました。教育長の言葉の中に、5年を目安に一生懸命取り組んでいくんだという強いお言葉をお聞きする中で、少なくとも教育長の任期期間中、一番とは言いませんけれども、このことに、育成会議がスムーズな運営をしていかれることに全力投球をしていただきたいと思いますし、それを望んでやみませんので、要望して終わりたいと思います。

                                         



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。

               〔渡 辺 隆 議 員 登 壇〕



◆23番(渡辺隆議員) 創風クラブの渡辺隆です。通告に従い、一般質問を行います。

  県では大観光交流年と位置づけた2009年、昨年1年間の県内観光の入り込み客数が前年比6.8%の増、延べ7,493万4,000人だったとし、この増加に伴う経済効果は500億円弱と発表され、地域別では上越市が20.3%の入り込み増であったと報じられました。また、第6回大河ドラマ「天地人」上越市推進協議会総会で取りまとめた越後上越天地人博による上越市への経済波及効果の推計結果では、来場者数が40万5,000人に対し、観光消費額、宿泊、日帰りを合わせて29億5,000万円と試算された内容を見ても、改めて観光分野の期待は大きいものと感じさせられるものであります。一方気になりましたのが、先般企画政策課が取りまとめた第5次総合計画基本計画の見直しに当たり市民のアンケートをとりました。これは、20歳以上の市民5,000人に対し、1月9日から1月18日の10日間、回収率が51%の1次集計ではありますけれども、市の取り組む観光に対しての設問に対して、観光PRが盛んで観光客が多いかという問いに対しまして、余り感じない、全く感じないという否定的な回答が82.4%ということで、これは51%の中の2,554人中2,104人の方がこの天地人直近のアンケートで答えているのに意外な思いをしたのであります。私は、市民が市の観光施策に対して楽しんでいないのかな、また逆に楽しませていないのかなと感じるのであります。

  そこで、項目の1つ目でありますけれども、平成19年、20年、21年と謙信公祭には著名人を活用したことにより、入り込み効果は想像を超えた効果であったことと思います。市長は、所信表明の中では、これまでは当市の知名度向上に力点を置いてきたと、今後は観光分野においてのアピール手法にややトーンダウンぎみのようなことも言われながら、私は逆にこの天地人効果が終息を迎えていく中、今後のレルヒ100周年、そして高田開府400年という事業を見据えて、また新幹線開業に向けて当市は全国的にまだまだ発信していかなければならないと思っております。今後ますますの観光PRと誘客を図るため、当市ゆかりのある著名人を観光大使に任命してはどうかということを市長に御提案するものであります。

  まだ時折小雪のちらつく時期に  これを書いたのが小雪がまだちらついていたものですから、済みません。季節感のない質問でありますが、御容赦願い質問に入りたいと思います。項目の2点目は、上越まつりの花火大会についてであります。新潟の夏の夜空を彩る代表的な花火として、山の片貝、川の長岡、海の柏崎と称され、越後の3大花火と県内外からも称賛されております。御存じのとおり、長岡の花火大会は打ち上げ開催2日間で2万発を打ち上げ、約80万人の入り込みを数えることから名実ともに日本一に値し、長岡市の一大観光産業でもあります。私は、この質問に際しまして、これらの花火と比べて比較するような話ではありませんけれども、現状を認識しつつお聞きします。当市における上越まつりは、観桜会に続く大きなイベントでもありますが、この期間中高田地区、直江津地区で花火大会と称し、平成17年まで両地区で打ち上げられてまいりました。しかし、平成18年からは高田地区の花火の事業所協賛が非常に厳しいということで、高田地区の打ち上げに関しましては今後隔年で考えたいと関係者側から話があったことも記憶しておりますけれども、18年以降は隔年どころか全く打ち上げられなくなってしまいました。一方、長い不況で景気低迷を考えれば、確かに事業所の方にとっては花火大会の寄附どころではない、このような実情も深く理解をしております。しかし、考え方によっては、厳しい状況ではあるものの、この事業所の中では、地域振興のためということで、そういうお気持ちがあっても、なかなか直江津地区限定という花火に関しましては辞退されるということをお考えになっている事業所の方もおられるのではないのかなと感じております。

  そこで質問でありますけれども、もちろん市民が夏の風物詩として楽しめることが第一でありますけれども、打ち上げ場所の検討を含め、内需だけの発想にとどまらず、将来的に産業観光的な視点を持った花火大会を趣向を凝らしながらやることが必要に思いますが、市長のお考えをお聞きするものであります。

  最後の項目、3点目の質問は、競艇場外発売所の設置構想についてであります。先般新聞報道によって知った、昨年11月に財団法人競艇振興会により市側に話があったとする富岡地区の商業集積施設内に競艇場外発売所、いわゆるモーターボートレース競技の場外投票券売り場の設置構想が明らかになりました。また、昨日にはこの設置構想について、事業主である競艇振興会が市とともに住民説明や、施設オーナーらに対して事業の説明会を行ったことでありますことから、この項目1つ目の質問は、競艇場外発売所設置構想について詳しくお聞きするものであります。

  続きまして、項目2点目の質問は、当市における国営ギャンブル、ここでは公営競技全般についてお聞きするものでありますけれども、投票券売り場の設置について、今後どのように考えているのかお聞きするものであります。周知のとおり、中郷区の合併前からの事業である地方競馬投票券売り場のオープス中郷の設置は、現市政の判断した設置ではないこともあり、また昨年12月議会の私の一般質問において、上越の大和店の撤退後のJRA、中央競馬会の場外馬券場の誘地構想ですが、これは見地が違いますけれども、今後の当市における公営ギャンブルの設置について、市長のお考えを改めてお聞きするものであります。

  以上3点について、御答弁をお願いいたします。

               〔渡 辺 隆 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 渡辺議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、観光大使の任命についてのお尋ねにお答えをいたします。当市に何らかのゆかりのある、第一線で活躍中の著名な方から観光大使に就任していただき、当市の情報の発信をお願いすることは、市の知名度向上に一定の効果があるものと考えています。仮に当市の観光大使としてどなたかをお願いした場合、観光大使は当市の広告塔の役割を担っていただきますことから、その方の印象が当市のイメージにつながってまいりますので、行政が一方的に決定できるものではなく、御本人の意向はもとより、幅広い年代の市民の皆さんの御意見や観光大使の設置に向けた機運の盛り上がりが大切ではないかと考えているところでございます。このようなことから、観光大使の任命については、市民の皆さんや関係団体の御意見をお聞きしながら、取り組むべきかどうかを考えてまいります。

  次に、上越まつりの花火大会についてのお尋ねにお答えをいたします。上越まつりは、高田祇園まつり、直江津祇園祭、謙信公祭とそれぞれ伝統ある祭りで構成されており、とりわけ高田祇園まつりと直江津祇園祭は古くからの伝統を継承しながら、時代に合わせて変遷し、現在に至っております。花火大会につきましては、高田地区では高田祇園まつり奉賛会が実施していた大会が、スポンサーの減少や経費の増加などにより平成18年度から中止をされております。また、直江津地区では直江津祇園祭協賛会の主催によりまして、それぞれの町内会と連携を密にしながら、120団体余りの方々が協力し、また協賛していただきながら、例年約5,000発の花火が打ち上げられておりますけれども、最近の景気の低迷の中では大変御苦労されているというふうにもお聞きしているところでございます。それぞれの祭りには歴史的な由来もあり、花火大会そのものは協賛会が主体となって行ってきていることから、私ども市といたしましても、観光施策の一つとしたとしても、直接関与することについてはふさわしくないのではないかと考えているところでございます。

  次に、競艇場外発売場の設置構想に関し、富岡地区の構想についてのお尋ねにお答えいたします。現在までに財団法人競艇振興センターから示されている内容を申し上げますと、富岡地内の上越ウイングマーケット内の空きスペースを活用し、広さ約110坪、観覧席が50席程度で、4から5個の発売窓口のある場外発券所を設置したいとのことでございます。なお、発売日数は年間350日、1日平均の入場者数は336人と見込んでいると聞いております。この場外発券所と市との関係につきましては、まず実際に競艇場を経営している自治体などと当市との間で設置に関する協定を締結する必要がございます。また、市は場外発売所の候補地所有者から建物を借り受けるなど、設置に向けては深いかかわりを持つ必要があるとも聞いているところでございます。なお、昨日はこうした内容の提案があることをまず地元の皆さんにお知らせするため、説明会を開催したところでございます。詳細につきましては、後ほど部長からお答えを申し上げます。

  次に、公営競技の投票券売り場の設置についての御質問にお答えいたします。競艇、競輪、オートレースなどに関する法令では、公営競技の実施について、当該スポーツの振興に寄与するとともに地方財政の健全化を図るために行うものとされており、これらの競技の場外発売所の設置については、地域のにぎわい創出や空き店舗対策、あるいは売り上げの一部が地元自治体に還元されることから、財源確保などでメリットがあるとされ、設置している自治体の多くは地域振興の一環として位置づけているものと伺っております。一方で青少年への影響や地域の生活環境の悪化などのデメリットについて、懸念を抱かれる方がおられることも事実であり、私自身も認識をいたしております。こうしたことから、設置については地域の皆さんの意向を十分に尊重することは大切でございまして、また個別の事案ごとに慎重に判断していかなければならないものと考えているところでございます。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 私からは、昨日開催いたしました説明会の状況について説明させていただきます。

  まず、午後2時から開催のウイングマーケット内の各店舗の所有者への説明会は、出席者9名、説明側は競艇振興センターから2名、市からも担当課から出席しております。ここでは、既に設置されている全国5カ所のオラレについて  オラレとは、空き店舗等を活用した小規模の競艇の舟券売り場でございますが、ここの警備体制や来場者数、設置による商業施設への誘客効果などの質問がありました。これに対しまして、競艇振興センターからは青少年への影響、交通安全、暴力団等の対応は地元警察と詳細に協議し、警備員を配置するなどして地元の不安を解消した上でオープンする、またオラレを含めて全国42カ所の券売所ではトラブルは発生していないなどの説明がありました。効果の面では、平日も含めて集客があることに、特に周辺飲食店の売り上げが増加しているとのことであります。

  続いて、午後6時半から開催いたしました富岡町内会の住民説明会は、出席者33人、説明者は同様であります。ここでは、来場者によるごみ投げ捨てなどの環境への影響、学校が隣接していることから、青少年への交通事故、防犯面などを心配される御意見があり、その回答はウイングマーケットの所有者へのものと同様でありました。また、雇用効果などメリットに関する質問があり、このことについては空き店舗利用によるにぎわいづくり、10人から15人と見込まれる地元雇用、自治体への協力金の活用などが説明されたところであります。なお、どちらの会場も今回が初めての説明会であり、今後も必要に応じて説明や協議の場を設けることを確認させていただいているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 市長、御答弁ありがとうございました。1つ目の観光大使の任命について、再度お聞きしたいと思います。

  今ほど市長のほうから、周りの機運、市民の声からそのような声が出て、また機運が高まってからではないかなと、また相手あっての話ですから、一方的な話ではないという部分でもあるんですけれども、いずれにしてもその思いというか、こちらから主催者側のほうからまたアクションを起こさなければ、その機運というのももともとないような物事ですから、そのアクションを起こさなければならないと思うんですが、その辺について、私は今の御答弁ですと、アクションないところでそういう芽は出てこないと思うんですが、その辺についてお答えお願いします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 観光は、ひとえに行政だけで取り組めるものではなくて、まさに民間の皆さんのお力をかりる、そしてまた観光関係の団体、業界の皆さん、そのお力をかりる中で物事がやっぱり進んでいくんだろうと思っています。その中にあって、地元には観光の関係する団体としてコンベンション協会もありますし、各地区には観光協会もあります。そしてまた、それにかかわっているたくさんの皆さんがおられますので、そういう会合の中で上越市において観光に特化した観光大使と言われるそういう制度、そういう発信、広告を担っていただける御仁をどんな形で選んでいくのか、また選ぶ必要があるのか、選んだ場合に何をするのか、そんなことを  その会合は随分ありますので、その中に話を持ちながら検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) ありがとうございました。今ほどの御答弁ですと、そういう話し合いの中で、タイミングを見ながらまた検討していかれるような御答弁だと思います。私も今回この質問をするに際して、県が新潟空港の利用促進キャンペーンで、たまたまヒルクライムさんという、この上越市の出身の方が歌を歌われたんです。その方が「春夏秋冬」という歌で昨年のレコード大賞新人賞ですか、とられたという、そのようなミュージシャンの方がおられるんですけども、本当に彼らのことというよりも、「春夏秋冬」という歌が、たまたまその歌われている方が上越市出身で作詞をされているんです。非常にやっぱり歌の節々で上越市の春夏秋冬織りなす景色というか、その辺の思いが、私がつくったわけじゃないですから、それは違うよという話もあるかもしれませんけれども、そういう部分でも、若い彼らですので、上越市にとっても非常にPR効果があるんではないのかなというようなことで、私は今後こういうことも必要なのではないのかなと思ったもので質問させていただきましたけど、また今後の参考にしていただければと思います。

  2つ目の質問でありますけれども、上越まつりの花火大会でございます。これも市長の答弁では、コンベンションの領域内で直接市が関与するものではないというような御答弁でしたけれども、私が今回ここでお聞きしているのは、確かに主催者側のコンベンションの考えもあるでしょうけれども、上越市の市長として今のこの現状、そして何とか同じ花火を打ち上げるにしても、上越市の観光戦略、施策の中で、そういうものの考え方というのは上越市からの提案というのはないのかなという意味で私お聞きしているんです。もちろん観光コンベンション協会が主体になっての行事というのは重々わかっております。直接その関与ができないというよりも、関与していってもらいたいなということで私はきょう発言に立っているので、その辺についてお答えお願いします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 観光に取り組む種、シーズをどういうふうな形で見つけるかということだと思いますが、例えば上越市の春、これからやってきます観桜会は100万人を2週間、3週間という間にこの地域に受け入れる、また地域の皆さんに楽しんでいただくことがあります。夏の夜空1日という形の非常に短いその花火の持っている叙情性みたいなものを大事にしながら、この地域でというのも一つの御意見かとは思いますけれども、先ほどお話あったように、片貝、長岡、柏崎とそれぞれございまして、また地域においては私の地元の鵜の浜でもそれぞれ花火が上がることがありますし、この地域にはそんな地域で取り組んでいることがありますので、その花火が一つの観光の目玉になるという種ではあるとは思いますけれども、私ども上越の中での観光を広げていくためには花火も一つだと思いながらも、もっと違う、また多くの集まる皆さんに発信していくような、集まってもらえる、その輪を広げていくような施策も取り組む必要があると思っていますので、その辺をコンベンションを含めての議論の中で進めていきたいということで、私にとっては花火はなかなか一夜の非常に叙情があるものでありますが、それだけ大きくしてこの地域にというのは、今の状態の中では少し難しいかなという感じはしているということでございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 市長、大切な鵜の浜を忘れてしまって、失礼いたしました。私は、その手法という中で、例えば当市と集客パートナー都市協定を結ぶ長野市、佐渡市、特にまた甲府市、天地人という一つの流れの効果がある中で、こういうパートナーシップを結ぶところを  大きな花火は上げられないにしても、例えば拠点  これは私の妄想ですけれども、春日山を背にして謙信公大橋のたもとで光とか、また音とかいろいろな、全国にいろいろな花火の打ち上げ方あると思うんです。そういうのを工夫しながら、協定を結んでいる都市を招いて、それがだんだん、だんだんまた一つの大きな広がりとして私はつくっていけるんでないのかと、そういう発想からまた質問させていただいているんですけども、確かに長岡の花火にしても100年以上の歴史の中で脈々とこのような形になってきたと思うんですが、私はことしの夏にという話ではなくて、そういう考え方を持ってやはりやっていただきたいなという提案の質問であります。

  3番目の競艇場外発売場の設置構想についての質問でありますけれども、まずちょっと市長に最初にお聞きしたいんですけども、この設置構想が競艇振興会側から上越市に、上越市のこの場所が適地だということで振興会側からの打診だったのかどうかだけ、最初にちょっと確認させてもらいたいと思うんですが。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。

  まず、11月の末だったと思いますが、この競艇の振興センターのほうから、周辺のこの例えば妙高に競輪のほうのそういった場外発売所があるというようなことから、この地域、日本海側で適地がないかということでいろいろ探っていたようでございます。そうした中、このウイングマーケットセンターの空きスペース等を見ながら、御自分たちでいろいろやってきた中で適地だと考えているんだということであいさつと簡単な説明に来られた、その後12月に一度市長さんにもごあいさつしたいということで見えられたというのが始まりでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) この競艇振興会のほうから当市にヒットしたということです。適地だと、非常に商いになるという部分で打診があったというようなお話だと思うんですけれども、この公営競技、公営ギャンブルを誘致することによって、地元設置者に対して地方自治体に収益貢献があるというお話であります。実際これ、例えばこの施設が今回  仮の話ですけれども、今後進展して、今ほどの売上高に対してどれぐらいの収益効果があるか、あともう一点、設置されるその地域、今回富岡の商業施設ですから、富岡地域ですよね。富岡地域のそこの町内会というかそのエリアに対して、どのような恩典というか、例えば今先ほどの市長答弁じゃないですけれども、いろいろと御迷惑をかける部分もあるとするんであれば、その辺の地域におけるメリットというか、こういう形で何とか恩恵を返していきたいという、そういうものがあるものなのか、その辺についてお聞きしたいと思うんですが。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。

  先ほど市長の答弁の中でもありましたように、今回が初めての地元に対する具体的な説明ということで、今後詳細について詰まっていくんだろうと思いますけれども、一般的に過去に全国で5カ所あるオラレという同じ小規模な空き店舗を利用した施設の例で説明を聞いたところでは、ここのところでは1日平均で330人ぐらい、そして最大で年間350日の営業を考えているということでございますけども、単純に掛け算いたしますと9億1,000万ぐらいの年間売り上げになるのかなと。今までの例ですと、大体そのうちの売り上げの2%相当ぐらいが地元への協力金といいますか、そういったことでの還元になるのではないかということでございまして、単純に計算すれば1,800万ぐらいになるのかなということでございます。また、地元へのどういったメリットかということにつきましては、その形態とかそういうのによって今までの例でも千差万別のようでございまして、この辺は今後の話し合いといいますか、そういった中で詰まってくるのではないかなというふうに思っているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) ありがとうございました。何らかの形で、その地域に関しては、これからその話し合いのいかんによってはいろいろ手当てがあるというようなお考えだということです。私は、当初この新聞報道の経過の中で、市長の今の御答弁の中で、まず地元に最初に話さなければならんということで、これは段階的に新聞報道が先になって説明会が入ってこれから  市長も新聞のコメントにもありましたけれども、やはり市民全体のその辺の声を聞かんばならんということを市長言われているんですけれども、その辺もどういうふうな形で、今回皆さんにいいか、悪いかという、その辺の判断を聞こうとなされているのか、その辺についてお答え願えればと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 12月の末に私に会いたいということで来ましたので、お会いしましたが、率直に言ってどうして上越なんですかと、私はお隣の妙高市さんに競輪の施設がありますから、そういうところでお考えになられることはないんでしょうかということを率直に私自身が申し上げましたし、お隣の妙高市における競輪施設の設置に当たってはいろいろ御苦労されたということも、お隣の市長さんからも私が振興局におるときに随分聞いている内容もありますし、そんなことを踏まえると、財政にメリットがあるということは片方でありながらも、そのことの反対側のデメリットも少なくないというのは私自身の中の認識であります。しかし、そのところが適地であり、そしてまたその地域が活性化する一助になり、地域振興につながるというメリットを持っているということにも、またこれも事実でありますので、それはまず市が主体となって取り組むとしたとしても、地域にきちっと話を通し、そして市がそこに設置するという前提ではなくて、その地域の中でどうやって受けられる施設なのか、そしてまた上越市民全体がどんなふうにしてこの施設を考えるのかという論議にも大きく影響すると思います。まさにお隣の妙高の競輪の施設については、富山、長野からの多くのファンがおられるということも承知していますので、そういう面ではこの施設についても他県からおいでになることもあるかもしれませんが、そういうものを含めて地域の振興にどうやってかかわっていくのか、そして地方の財政にとってどれだけメリットがあるのか、市民の皆さんにどういう形のメリットが返せるのか、そんなことを丁寧に説明をいただきながら聞いていく必要があると。それは、行政が聞いて、そして中間のお話をまた地元に伝えるんではなくて、私ども一緒になってその説明会をしたいということなんで、担当課がきのう対応したと思いますけれども、その中ではしっかりと市民の皆さんがじかにどういうものなのか、どういう計画なのかというのを肌で感じていただきたいということで、きのうはそういうしつらえをしたんだと思いますし、このことがひとつワンステップになり、そのことを整理する中で、また地域  これは、今地域協議会等もありますので、隣接する者、学校の校長先生、また学校区域の先ほどあった地域の教育の関係もありますから、そんなところにお話を申し上げながら、そしてそれが市民の皆さんに受け入れられるということの判断をするまでは、そういう説明を根気よく粘り強くしていく必要があると思っているところでございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) ありがとうございました。今ほど市長から答弁の中でありました、私も本当にこの税収が落ち込む中、自主財源の厳しい時代、いろんなクリアせんばならん諸問題もあるでしょう。しかし、形によっては県内初の施設でもあって、交通アクセスの拠点でもあるあの地域が、将来上沼道のアクセスの部分で、将来あの辺が、私の妄想かもしれませんけども、道の駅とかそういうふうなリンクするような形になってくれば、仮にこの事業が進むにしても、進むんであればやはりもうかってもらえば、やっぱり当市にとってもメリットもある。またでも、やはりやらんきゃならんという部分も、人がふえれば出てくるわけですから、その辺がクリアになっていけば非常に重要な意義のある事業じゃないのかなと私も考えております。今後市長の大きな英断が必要になってくるんではないのかなと思っています。その英断に期待して、私は質問を終わります。

                                         



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。

              〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕



◆1番(平良木哲也議員) 日本共産党議員団の平良木哲也です。通告に基づいて3点にわたって一般質問を行います。

  まず第1の点は、今ほど渡辺議員が触れられました去る9日に突然新聞にて報道されました場外舟券売り場の設置構想についてであります。これは、市民にとってまさに寝耳に水の報道でした。富岡地区の商業施設の発展を願い、最近の集客状況に心を痛めている方々も含めて、こうした展開を予想されておられた方は多くはないと考えます。きのう市と競艇振興会による地元町内会役員などに対する説明会が催されましたが、この設置構想について、そもそもいつ、どこから、どのような形で発案されたのか、また現在の段階で市が入手している競艇振興会による設置構想の内容はどんなものなのか。このことは、地元の皆さんのみならず、全市民がまず明確に知りたい点であります。今ほどの渡辺議員への答弁でも一定明らかにされたところではございますが、この間の詳しい経過及び、さらにつけ加えて明らかにできる内容がありましたら、ぜひ明確にしていただきたいと考えます。

  なお、市は住民の意向を聞きながら構想を受け入れるかどうかを判断すると報道されています。また、11日の記者会見で市長は、地元の意向だけで判断するわけにはいかない。あの地域だけにとってよいということではいけない、公営施設として市内にあるということを市民がどう感じるか、子供への影響などを今後調査したいと発言したことが報道されていますし、今ほどの答弁でもその点で触れられました。この市長の発言にもあるとおり、この施設は規模の大小にかかわらず、全市に対する大きな影響を持つものであり、限られた範囲の住民意向だけで判断することは到底できるものではありません。

  そこで伺います。意向を聞くとしている住民とはどの範囲の住民を想定しておられるのか、またどのような形で意向を聞こうとしておられるのか、具体的な手法を含めてお答えいただきたいと思います。

  第2の質問は、農業政策についてであります。御存じのように、鳩山首相は日米、日豪を含むFTAは、貿易と投資を自由化する観点から前向きに推進していくべきだと主張し、農業関係者から、自由化が進めば米を初めとする日本の農業は深刻な影響を受けるとの怒りを呼んでいます。民主党政府は、農業を守りながらFTA交渉を進めるとしていますが、これは全くの欺瞞であります。現に交渉相手のアメリカもオーストラリアも、農業を除外したFTAなどあり得ないと再三言明しています。日米経済協議会の試算によりますと、日米経済連携協定(EPA)による関税撤廃で国内の米の生産は何と82%、穀類は48%、肉類は15%それぞれ減少するという、まさに壊滅的な打撃となることが予想されています。農業を基幹産業と位置づけ、全国に誇るべき食料・農業・農村基本条例を持った我が上越市として、日本の農業を破滅に導く危険性をはらんでいるこうした自由貿易交渉について、市長はどのような見解を持ち、どう対応していこうというお考えなのか、お尋ねをいたします。

  次に、現在の米の値段を下げている直接の原因に関係するいわゆるミニマムアクセス米についてであります。我が国は、今年間77万トンもの米を輸入しています。これは、我が国の年間消費量の8.4%にも相当します。このミニマムアクセス米は、御存じのように一昨年秋に起こった汚染米事件で日本じゅうを恐怖に陥れましたが、同時に膨大な在庫となって国内産米を圧迫し、米価下落の大きな要因となっています。現に米価は94年には60キログラム当たり2万2,000円だったものが、昨今は1万2,000円と農家の生産意欲を減退させ、農業経営を深刻な状況に追い詰めています。全国の市の中では、米の生産量は上から5本の指に入るという位置を占めている我が上越市にとって、こうした状況を放置することは市民生活を破壊することにもなりかねません。食料自給率が4割という状況の中、国民の食の安全を確保する上でも、すぐにミニマムアクセス米の輸入を中止するよう働きかけることが必要と考えますが、市長はこの問題にどのような姿勢で取り組むお考えか伺います。

  3つ目は、来年度行われようとしている米戸別所得補償モデル事業についてです。戸別所得補償政策は、農家を大小で区別せず、対象の農産物を生産、販売する全農家に販売価格と生産コストの差額を基準として所得補償するとされており、自民公明政権が進めた輸入野放しと価格政策放棄による価格暴落に苦しんできた農業者に期待が強まっていました。ところが、モデル事業の対象や水準が明らかにされるもとで、農家や関係者には不安や戸惑いが広がっています。その原因は、補償水準が米の再生産を保障するものにならないことです。補償の定額部分の交付単価を全国一律に10アール当たり1万5,000円に設定し、補償の上限を1俵1万3,703円にとどめています。これは、農林水産省の米生産費統計による2008年度産米生産費の1万6,497円よりも2,800円も低い水準です。その秘密は、稲作農家の家族労賃を2割もカットしたこと、それに自作地地代や自己資本利子を含む全額算入生産費ではなく、支払い利子、地代算入生産費を使ったことです。こうした中、家族労働費の10割算入を初め、銘柄差などを勘案した十分な補償水準の設定を強く求める声が出ていることを踏まえ、市長はこの戸別所得補償にどのような姿勢で取り組むおつもりでしょうか伺います。

  第3の質問は、学校給食についてであります。御承知のように、学校給食法第1条には、「学校給食が児童及び生徒の心身の健全な発達に資するものであり、かつ、児童及び生徒の食に関する正しい理解と適切な判断力を養う上で重要な役割を果たす」と明記されています。このように、学校給食は子供たちの健全な発達や国民の食生活の改善に寄与することを目的とする学校教育活動の重要な一環として実施されているものであると考えますが、まずこの点を教育長に確認したいと思います。

  さて、その上で伺いたいのは、学校給食の民間委託を推進しているという点です。この方針のねらいとして給食のコスト削減を図ることであるとしていますが、果たしてそれでよいのでしょうか。もちろん給食を提供する経費は保護者から徴収する給食費と市民の血税でありますから、無駄遣いはいけません。できるだけ節約に配慮し、経費を抑えて市民の負担を軽減することは、言うまでもなく重要なことです。しかし、そのためにこれまで市の直接雇用の調理員が自治体の職員として誇りを持ってやってきた業務を奪い、安上がりになるからといって民間に委託するという手法を持ち込むことが、果たして妥当なことでしょうか。学校給食は、効率性、経済性よりも子供たちが食に関する正しい理解と適切な判断力を養うこと、そして安全でおいしい食事を提供することを最優先にすべきです。利益をその目的とする民間営利企業が関与する食事ではなく、市民への奉仕者として子供たちの健全な発達に責任を負うとする自治体職員たる給食調理職員が心を込めて作業に当たることを給食という生きた教材を通して子供たちが身をもって感じること、このことこそ教育というものじゃないでしょうか。そしてまた、そうした目的を達成するために、行政職員が責任を持った業務を行うことで、コストよりも安全やおいしさを保証しているんだということを示すことが、私たち大人としての責務ではないでしょうか。この点についての教育長の見解を伺います。

  次に、別の観点で伺います。これまでの議論の中で、教育長は民間に委託しても安全でおいしい給食の提供を続けることはできるんだというふうに述べられています。安全でおいしい給食の提供の保証になるのは一体どんなことなのか。それは、調理業務に当たる職員や労働者の勤務条件や労働条件であります。

  そこで伺います。民間委託をする前と後で、調理業務にかかわる職員の労働条件に違いはないのでしょうか。民間委託をする前は自治体職員たる調理職員であり、民間委託後はその事業所の従業員ということになりますので、同じということはあり得ないと考えますが、その業務の結果たる給食を提供されるのは、紛れもなく同じ子供たちであります。そのことを踏まえてお答えをお願いいたします。

  さらに、民間委託の危険性について指摘したいと思います。学校給食を民間委託した自治体では、地産地消の後退や安心、安全な給食の提供に不安を生じさせる例が数多く出てきています。一例を挙げると、委託業者の調理員の経験、能力などについて市は一切言及できず、業者任せとなってしまう。市は、研修で対応するとしているが、低賃金のため短期間で入れかわる可能性があり、研修が十分できない。あるいは、食材の購入は基幹物資のみ学校給食会で行い、他はすべて業者に任されているため、食材の品質、安全の確保ができない。委託会社は、野菜は手切りから機械切りに変更したため、泥つき野菜は使わないでほしいだとか、献立の組み合わせを考慮してほしいなどを教育委員会に要求してきた。また、労働強化の結果、ざるなどの扱いが乱暴で、異物混入などが発生した、こうしたことが各地で報道されているなど、数え切れません。これに基幹食材の発注まで委託するということになれば、どんな事態が起こるか予想がつきません。このようなことが、ここ上越では起こらないということが言えるのでしょうか。お答えください。

  さて、再び視点の異なる質問です。給食では、安全性の確保や地域としての食育の観点から、地産地消を大いに推し進めることが重要です。ところが、給食の毎日の提供数は1万6,000食に上るため、全市一斉の統一メニュー、一括発注では地元産の食材を同時に準備することができず、地産地消の限界になっているという問題が指摘されています。この問題を解決するには、学校ごとに食材を発注できる体制にすることに効果があると考えられます。現在推し進めている自校給食のメリットを生かし、学校ごとの独自メニューを追求することで適時に必要な地元産食材を確保できるようになるのではないでしょうか。

  そこで、教育長には、学校ごとの発注についての見解を伺います。

  また、市長にはこの地産地消のために市としてどう取り組んでいくかという点を伺います。

  そして最後に、教育長に今後の学校給食のあり方をどう考えておられるのか、より地域に密着するよう追求していくことが重要であると思うのですが、どうお考えなのかを伺って質問といたします。

  どうぞわかりやすくお答えをお願いいたします。

               〔平 良 木 哲 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 平良木議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、競艇場外発売所の設置構想に関し、3つの御質問は関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。この間の経緯については、昨年11月末に財団法人競艇振興センターから、北陸地域で初となる場外発売所を富岡地内の上越ウイングマーケット内に設置したいとの意向が担当部署に示され、私のところには12月の下旬にあいさつがあり、市としては提案の内容が住民の理解を得られるものであることが大前提であると伝えたところでございます。その後、本年2月中旬に具体的な構想を作成したことから、市への説明とともに、まず上越ウイングマーケットの関係者や地元町内会に対して説明したいとの申し出を受け、昨日説明会を開催したものであります。その概要につきましては、先ほど渡辺議員にお答えをいたしたとおりでございます。

  構想の実現には、まず直接的に事業関係に影響すると考えられる上越ウイングマーケットの所有者やテナントの皆様が、場外発売所をこの一体のにぎわいを創出し、活性化させるために必要な施設であると認め、また地元町内会の皆様が同意される、そんなことが具体に進める一歩だというふうに考えておりますことから、その意向が得られた上においては、さらに隣接する学校関係者や地域協議会等への説明も当然行っていかなければならないものと認識をいたしております。いずれにいたしましても、関係者の意向を踏まえて、市議会とも御相談させていただきながら、全市的な視点のもとで慎重に判断をしていく必要があると考えているところでございます。

  次に、農業政策に関し、日米FTAを初めとする自由貿易交渉についてのお尋ねにお答えをいたします。日米FTA等の自由貿易交渉につきましては、経済外交として国の専管事項でございまして、政府による交渉と国内農業施策への影響について、今後の交渉経過等を十分に見きわめてまいりたいと考えております。仮にFTA、自由貿易協定の交渉が進み、米、麦、豚肉、牛肉等の重要品目の関税が撤廃されることになれば、国が掲げております食料自給率の向上どころか、我が国の農業、農村、ひいては地域社会経済にも壊滅的な打撃を与えることになるものと危惧いたしているところでございます。

  次に、ミニマムアクセス米の輸入についてどのような姿勢で取り組むかとの御質問にお答えをいたします。この制度は、1993年、ガット・ウルグアイ・ラウンド国際通商ルールの協議において取り決められたものでございまして、一方的に破棄することは国際社会の一員としては難しいのではないかと考えております。しかしながら、一昨年この制度で輸入した米が国内で不正に流通したことは大変遺憾に思っておりまして再発防止対策として昨年4月に制定されたいわゆる米関連3法の効果が着実にあらわれることを期待しているところでございます。また、ミニマムアクセス米の取り扱いについては、昨年12月に県市長会と連携し、これ以上の輸入量拡大を避けること等を求めた要望を政府に行ってきたところでございます。今後も国等の動向を注視しながら、必要があれば再度要望を行ってまいりたいと考えております。

  次に、米戸別所得補償モデル事業についての御質問にお答えをいたします。このモデル事業は、水田農業の経営安定を図るために、恒常的に生産する費用が販売価格を上回る米に対して補てんする対策であり、生産調整の達成が条件となっております。国では、仮に家族労働費の全額を生産費に算入した場合には、経営努力が進まなくなることや貯蓄に回るなどモラルハザードが起きるおそれがあること等を勘案し、家族労働費を8割としたものでございます。また、全国一律の補償を行うことで、生産性の向上や販売単価を高めるなど経営努力を行っている農家は、その努力に応じて所得の向上が図られる仕組みとなっています。このようなことから、私は本事業を評価するものでございまして、米の需給調整を図る意味からも、多くの農業者の皆さんから参加いただけるよう加入促進を図ってまいりたいと考えております。

  次に、学校給食に関し、地産地消の推進のための取り組みについての御質問にお答えいたします。地域で生産される農産物を学校給食に供給することは、単に食材の供給のみならず、子供たちに地域のよさや生産者を含めた農業の状況などを知ってもらう上でも大変重要なことであると認識いたしております。学校給食への上越産米の供給につきましては、市も構成員になっている上越市水田農業推進協議会が中心となってルールをつくり、農業者やえちご上越農業協同組合の協力を得る中で上越産コシヒカリを100%供給いたしております。一方、米の生産地である当市では、野菜等の園芸生産は品目、生産量とも少量でございまして、学校給食への地産地消を進める上でも生産の拡大が喫緊の課題となっております。近年経営規模の比較的大きな農業生産法人の中には、常時従事者を雇用する動きが強まっており、通年作業を確保するため、園芸などを加えた複合営農を目指しておるところでございます。今後も地産地消を拡大するために、関係機関、団体と連携して園芸振興を図ってまいりたいと考えております。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 私からは、学校給食に関し、最初に学校給食にコスト削減といった効率性、経済性の手法を持ち込むことについてのお尋ねにお答えをいたします。

  学校給食は、単なる食事の提供ではなく、児童生徒の心身の健全な発達に資すること、さらに児童生徒が食事について正しい理解を深め、望ましい食習慣を養うとともに、伝統的な食文化などについての理解を深め、携わる人への感謝の気持ちをはぐくみながら、健康な体と心を養うための食育を目的として実施しているもので、学級担任や学校栄養職員などの教職員が教育の一環として取り組んでいるものであります。一方、学校給食における民間委託は、安全でおいしい給食を提供するため、その手法として行われるもので、直営であれ、民間委託であれ、その目的が達せられるものであれば、効率性及び経済性を追求すべきものと考えております。したがいまして、この間、民間委託により安全、安心な給食が提供でき、そこで生じた経費削減額を給食施設の整備や学校教育の充実などに還元できることから、この手法は適当と考えます。

  次に、民間委託する前と後での調理業務に携わる職員の労働条件についての御質問にお答えをいたします。学校給食は、学校に附属する給食室や学校給食センターで調理作業等が行われておりますが、同じ献立、同じ機材、同じ食材を利用するため、調理業務やそれに付随した作業工程は、直営から民間委託に移行したとしても何ら変わることはありません。したがいまして、必要とされる仕事量が変わるものではないことから、調理員の配置状況においても、直営と同様に民間委託校においても市の配置基準に準じて同様に配置されております。しかし、学校給食の直営校と委託校における経費比較において経費の縮減が図られていることから、調理員賃金につきましては差があるものと推察しておりますが、委託校での臨時職員、パート職員、正規職員ではそれぞれ違いはあるものの、当市の臨時職員と同等以上のものであると伺っております。また、社会保険や労災保険の加入については、すべての調理員が加入していることから、適正な労働環境であると考えております。

  次に、地産地消の後退や安心、安全な給食に不安が生じる問題は起きないことを担保できるかとの御質問にお答えをいたします。当市の学校給食の民間委託等は、御案内のとおり調理業務のみを委託しているものであり、食材の調達は市が行うことを条件としております。このことから、民間委託等により地産地消の推進に影響を与えるものではありません。また、民間委託校では、これまで3年間にわたり立入検査により調理業務の状況を確認してまいりましたが、衛生管理上特段の不備もなく、調理作業への真摯な取り組み姿勢から見ても、安全、安心な給食の提供という面においても、しっかりと行われているものと判断をしております。今後とも食材調達については市が責任を持って行い、調理状況についても引き続き立入検査を継続して進めてまいります。こうしたことの担保としては、チェックする議会や保護者の皆様の声のもと、私ども行政の責任において果たしていかなければならないと考えております。

  次に、学校ごとに食材発注をすることの効果についての御質問にお答えをいたします。学校給食は食育の一環であり、その役割は栄養教諭及び学校栄養職員によるところが大であります。現在学校栄養職員等は、13区には各区に1人が配置されております。また、合併前上越市では38校に対して11人が配置され、1人当たり平均3.5校を受け持っております。したがいまして、学校ごとの献立を作成し、発注を行う場合には、学校栄養職員等が行う給食指導、食育授業等の業務などに支障が生じることが危惧されます。統一献立、一括購入では献立作成や発注に係る学校負担が軽減され、一方で安全で良品質の食材を安価に購入でき、大規模校から小規模校まで内容に差のない給食の提供が可能であります。三郷小学校では、統一献立方式の利点を生かしながら、地域で生産される野菜を取り入れた給食を提供しておりますが、協力いただいている生産者の負担が過重であるなどの課題もあります。したがいまして、学校給食における地産地消の取り組みにつきましては、最小の労力で拡大が図れるよう、よりよい方策を探ってまいりたいと考えております。

  次に、今後の学校給食のあり方についての御質問にお答えいたします。教育の一環としての学校給食では、学校、家庭、地域との連携推進がその教育効果を高め、広く家庭や地域の食生活の改善にもつながるものと考えております。献立作成の際には、子供たちに食物の大切さや食を通じたふるさとの味を知ることができるよう、例えば安塚区の切り干し大根や浦川原区のブドウソース、柿崎産の卵などを使用した献立やのっぺ、するてん、ズイキのかす汁、スキー汁など、地域食材や郷土料理を積極的に取り入れております。また、各学校においては食材を提供される生産農家の皆様や保護者に対した給食試食会、地域のコミュニティハウスに入居されているお年寄りを招待してのお花見会食会など、食を通じた触れ合いを通して食の楽しさと感謝の気持ちが実感できる工夫をしております。また、毎月の給食だよりが食育のホームページに掲載されて、広く市民への情報発信がなされているところでもあります。いずれにいたしましても、安全で安心なおいしい給食を基本に、家庭や給食食材を提供される方々など、地域と一体となった食育が学校給食を通して実現できるよう意を用いてまいりたいと考えております。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) まず、いわゆるオラレの点でありますが、今ほどの市長の説明を総合しますと、今後全市含めたいろいろなところでの理解を踏まえて判断をしていきたいということですから、今の段階ですと設置者になろうと構想される市としては、やる、やらないという判断はまだしていないということでよろしいですか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お答えいたします。

  そのとおりでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) さてそこで、では質問いたしますが、昨日の地元町内会への説明会、私も実は参加をさせていただきました。そこで再三繰り返されていたのが、この場が最初の説明会だというお話だったんですけれども、そこで出されたお話をいろいろ聞きますと、もう既に地元も含めていろいろな形で説明がなされているというようなこともあったんです。その辺について、先ほどは11月末あるいは12月のごあいさつという経緯が説明されましたが、それ以外の経緯がありましたら、きちんと説明をお願いいたします。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。

  市の側に接触があったのは、先ほどお答えした2回だけでございます。恐らく今の競艇振興センターですか、そちらのほうで地元の雰囲気とかそういったことを探るというような動きがあったんだろうというふうに推測はいたします。

  以上です。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) そうしますと、この問題というのは、あくまでも最終的な運営あるいは設置者は市ということになるはずなのに、その競艇振興会が市とは別のところで独自の動きをすると、そういうふうな形になっているということでしょうか。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。

  まず設置者かどうかということでございますけれども、これ正確に申し上げますと、設置者につきましては競艇の施行者ということになっておりまして、これはどういうことかと申しますと、例えば戸田であるとか、あるいは江戸川とか、そういった競艇場を持っている自治体、それが施行者ということになっております。その施行者と今後場外舟券売り場を設置する地域の自治体との間で行政契約を結んで行うということでございまして、仮に上越市のほうでこのオラレを設置するということになりますと、行政側はその施設を民間の施設であれば民間から借り受けて、それをまた転貸するという形の施設の所有者という形になるわけでございます。国交省への申請から警察等々との協定、申請、そういうのも含めまして、一番の責任者は競艇の施行者ということになりますけれども、実際にはその発売所の運営等は民間事業者でありますこの振興センターのほうに委託するという形になりますので、そういったところが競艇施行者の意向を受けて、いろいろ全国にそういった箇所を求めているのではないかというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 丁寧な御説明ありがとうございましたが、私が伺っているのはそういうことではなくて、最終的にもし設置をされましたら、実際の運営はそういうところにお願いをすることになるでしょう。その前の段階で、今の段階で、この売り場自体のところでは市が責任を持つ、そういうところになるはずなのに、それとは別に競艇振興会が独自にその設置に向けたいろいろな水面下の動きを行うということがあり得るのかということを伺いました。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。失礼いたしました。

  まず、このこういった場外発券場を設ける場合の最低限の条件というのが、地元町内会であるとか、周辺、学校、そういったところとの、あるいは地元警察との同意という条件になっているそうでございまして、そうしたことからこれは例えば先ほど冒頭御質問がありましたように、市が設置しようというふうに決めて動いているのであれば、市とその辺も一緒にということでございましょうけれども、今言った正式な説明会ではなくて、恐らく打診というかそういったことでの調査の段階だったんではないかなというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 建前としてはそういうふうなことなんでしょうけども、その打診が地域に対する影響としては物すごく大きいんじゃないんでしょうか。きのうのお話の様子を聞かれた方は、きっとそういうふうに感じておられることと思います。ただ、今ほど市長がおっしゃったように、市としてはまだ決定をしていないということであれば、そこで重ねて伺いますが、実はきのう説明の途中で競艇振興会の担当者から、市は既に理解をいただいているんだけども、住民の理解が前提だというふうな形で説明した一幕があったんです。それを聞きますと、もう既に市は推進側で、それに了承をもらっているんだというふうに聞こえてしようがなかったんですが、一体どういうことだったんでしょうか。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。

  その説明の場におらなかったんで、否定も何もできませんでしたけれども、市は賛成も反対も今のところしているわけではございません。ただ、その提案に対して、まずは地元で、一番影響を受ける地元の皆様方がどういうふうに説明を受け入れられるだろうかというところを一緒に見たいということでございまして何のまだ判断もしていないところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 重ねて伺いますが、実はきのうの話の中でも、これは参加されたある方からのお話だったんですけれども、今ちょこっと出ましたけど、埼玉県に戸田競艇場というのがあって、その戸田市との行政協定になるんじゃないかというふうな話が、競艇振興会の説明には一切そんな戸田のトの字も出ていないのに、途中から出てきたんですね。それを聞いた  すぐにそれは、そんなようなことは確定はしていないんだというふうな否定も行政担当者からされましたけども、そういうことが出るということ自体が非常に心配でした。もう既にどんどん進んでいて、既成事実化されようとしているんじゃないかというふうな心配を参加された方で抱かれた方もいらっしゃるんじゃないかと思います。そういうことではないんですね。はっきり御説明お願いします。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。

  そういったような水面下での約束とかそういったことは一切ございません。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それでは、今の段階、そういう意味で今後は全市の意向をきちんと集約をして、それで判断をするということですので、本当にこれでもって、もちろんある意味でメリットを受ける方もいらっしゃるかもしれませんが、一番危険なのは、きのうの説明会でもたくさんの方が心配しておられた交通渋滞だとか子供に対する影響だとかそういうことなんです。そういった意味では、子供を持つ保護者の方、それから地元住民の方、一番末端のところまできっちりお話をして、そして全市からの意見を集約するということが必要だと思います。市長として具体的にどんなような手法で今後やっていくというふうなことを考えておられるのか、もう一度御説明をお願いいたします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 この施設が地元にきちっとした形で受け入れられるかどうかというのは、今の段階で私自身も全く詳細わかりませんので、そういう状況が進むと思いますけれども、そのことの具体化が一つ一つ見えてくる段階においては、そのとき、そのときにどこに諮ったらいいのか、どこにこの課題を議論してもらえばいいのかというのを適時に判断しながら、機を失することなく対応してまいりたいと思っています。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) しつこいようで申しわけありませんが、もう一度確認をさせていただきますけども、判断する市民、住民の意見を聞く場合、その地域あるいは団体あるいは協議会なり、そのところの代表の方から代表して意見を聞くということだけではなくて、本当にもう一番の利害関係を持つ一人一人の皆さんからしっかり意見を聞くんだと、こういうふうな姿勢であること、そのことを確認させてください。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 まさに地域協議会ができたこの状況の中において、当該の地域、そしてまた隣接する地域には協議会があって、そして市民の皆さんの声をきちっと受け入れる議論がなされる器はできておりますので、そういうところにもお諮りしながら、物事を最終的には決めていくんだろうというふうに思っています。要するに地域においての議論をどこでするかという土台については地域協議会があり、地域協議会は当然地域の町内会、そして個人個人の皆さんの意見を受けるという前提になっていますから、そういうものを一つの大きな取っかかりとしながら、地域の説明会が必要であれば、またその説明会も必要でしょうし、いずれにしても今ある自治区、その中での協議会、そういうものを一つの意見をまとめる場として考えていきたいと思っています。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) もちろんせっかくの地域協議会ですから、そこにきちんと諮って意向を把握するということは非常に重要です。ただ、心配しているのは、その地域協議会での議論が本当にこの一番の例えば子供を持つ若い父親、母親が地域協議委員になっている例が非常に少ないということから考えて、実態的にもしその辺で意識の乖離が起こったら大変だなということを危惧しているわけですので、もう全体の説明会も含めて、とにかく丁寧にやっていただきたい、このことを考えているんですが、よろしいでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私自身が市民の皆さんの意見を聞きたいという思いでお話をさせていただいていますので、それは教育関係者であったり、子供さんを持つ市民の方であったりということの思いをどうやって聞き届けるかということの中での一つの例として協議会を挙げましたけれども、その中で学校関係者もありましょうし、PTAもありましょうし、先ほどの青少年育成会議、全体もありましょうから、そういう今持っている市民の声が上がってくるそういう組織に働きかけていくことは当然だと思っております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それでは、次に農業問題について再度お伺いしますが、まずFTAの問題です。

  先ほど市長は、これは政府の専権事項であって、外交交渉なものですから、その交渉の経過を見たいというふうにおっしゃいました。それだけだったら大変だなと思っていましたら、関税を撤廃することによって大変な事態になると危惧しておられる。その気持ちはわかるんですが、私が伺ったのはそれに対してどう対応していくかということなんです。全国の自治体の例を見ますと、それぞれのいろいろな、特に本上越市のように農業を主体としているそうした市では、この問題に対してこのままやられちゃ大変だという危惧を抱いて、さらにもう一歩進めて、政府に対してしっかりと要望をする、あるいはもう再三上京して陳情する、こうしたようなことを進めている例がたくさんあります。村山市長として、この本市農業を本当に守るという立場でどう具体的に動いてくださるのか、その辺をぜひとも伺いたいんです。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お答えをいたします。

  日米間のFTAが今どういう形になっているかというのも、当然平良木議員御存じのとおりだと思いますが、各自治体でということになりますと、畜産が盛んなところは畜産に対する思いがあるでしょうし、そしてまた果樹があれば果樹の問題もありましょうし、それぞれの地域における農業の特性の中でいろんな意見が出ているというふうに私は理解しています。ですから、先ほどお話ししたように、米も麦も、牛肉も豚肉もというような形の中でのそれぞれ影響のあるところについては、関税が撤廃されたときにどうなるか、地域のその農業、畜産がどうなるかという議論や思いがある中で整理されているわけでございまして、私の担当するこの上越市においては、米という形の中になっておりますけれども、今の米の状況を見て、そしてまたアメリカとのFTAの関係の中で、米はどういう状況にあるかということをよく位置づけを考えた中で対応していきたいというふうなことを答弁させてもらったわけでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 確かにそういうふうに、本当に米というものがどういうふうな位置になっていくかというのを判断しながら対応するのは非常に重要なことなんですが、もう既に今のこのまんまでいったらその米が本当に壊滅的な状況になるということは、もう世論になっているわけです。それに対して今求められているのは、市長として本当にどういうふうに具体的にアクションを起こすかということなんです。その点についてどうお考えなのかをお伺いします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 米生産県の新潟県、そしてまた米が農業の大きなウエートを占める上越にあって、先ほどお話ししましたように米の位置づけはどうか。これは、国内的においても上越の米はどうかという議論は当然あるわけでございます。ですから、私は日米間のFTAにおける米の位置づけというのと、現在日本における私どもの米の位置づけ、その中でどうするかという取り組みでございますので、今議員御懸念かもしれませんけれども、日米FTAにおける米の位置づけということについては、私自身は今まさに国内における米の位置づけのほうを優先して考えている、その中で整理をしているということであります。日本における米の生産を考えたときに、国内米の生産の中での位置づけ、新潟県、そしてまた上越の米としてどう扱われるかということのほうが私にとっては大きな思いであるということでありまして、FTAという動きが、今足の動きの遅い中でどうするかということにあっては、今即対応することは  大変になるということは考えますが、今すぐ対応することは考えておりません。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) ちょっとそれは大きな考え違いじゃないでしょうか。それは、国内の中で上越米は非常においしいという評判を得て、その一定の地位を保っている、これは周知の事実です。だからといってFTAで関税がなくなってしまったときに、上越米だけは生き残れるんだ、そういうふうな政策をとるんだとすれば、これはちょっと大間違いじゃないでしょうか。現にカリフォルニア米、これは日本の米の生産費の約3分の1だと聞いていますが、この米の中にもコシヒカリに匹敵するほどの食味であるというふうに評価されているものがたくさんあるわけです。それが物によっては5分の1の値段で入ってくるんです。こうした場合、それに対して上越米だから大丈夫だというふうな形は言えないんです。ですから、今ここ、上越米を含めて日本の米全体を守るんだという立場に立って実際にアクションを起こすこと、これが一番大事なんじゃないですか。それどうお考えですか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お答えをいたします。

  FTAにおける問題は米だけではなく、日本の経済における輸出、そして自由貿易にかかわることでございまして、米のことだけを聞いておりますとそういう議論になりますけれども、全体に日本の経済の中でFTAがどういうふうに回るかということもあろうかと思います。ですから、今平良木議員が御懸念のものがどうやって進んでいくか、米だけの問題で、本当にその内容が日本の米に大きな影響、どれだけの影響を与えるかということについての私自身が今憶測はできませんので、その面ではとりあえず取り組みについては考えていないというふうに申し上げたわけでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 何か豊田市の市長さんとお話ししているような感じがするんですけども、上越市が車を輸出していて、そのためにというんだったら、まだそれでもそういうふうに言うのはわかるかもしれませんけども、ここは本当に米の産地なんです。そこの立場にぜひ立ってください。この間JAの皆さんと懇談をいたしました。JAの皆さんもこの点に関しては非常に大きな危惧をお持ちです。市長にもお申し入れをしたいというふうにもおっしゃっていました。そういうふうな、本当に今あすの生きる道がどうなるかということを心配しておられる農業者の皆さんの気持ちをどうお考えなのか、そこのところをまず伺います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私は先ほども、危惧していることについては間違いないわけですが、今現在の中で米に対する影響が、また上越米に対する影響が、新潟県における米の影響がどのようになるか、私の知識の中に今現在その先を見通す力がありませんので、とりあえずその中での話を今させていただいた。しかし、経済全体の中でのFTAを考えた場合に、即そのことが大きな課題として出てくるという今その状況なのかなという思いもどこかにございます。そのことが  今豊田の市長と言われましたけれども、そういう思いの中で今いるということとあわせて、私は先ほどからお話ししますように、上越の米、新潟県の米がどういうことになるか、そのほうに今思いのほうが強いということを御答弁させていただいたわけでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 上越市の中にも自動車部品をつくって、それでやっておられる事業所もございます。ですから、そういった産業も大事です。おっしゃるとおりです。ただ、例えばさっき例に挙げましたトヨタは、あれだけのリコールを出しても利益はびくともしないぐらい内部留保を持っているというじゃありませんか。そういうふうにして1カ所にどんどんそういう富が集中するという、そういう考え方が今のこの日本の農業が破壊されるじゃないかというところまで来たものなんです。そういった意味では、もう今後はそういうところはきちんと自分でやってきた内部留保で面倒を見てもらって、そして今こそ農業をしっかり守るんだと、そういうふうな立場にまず農業市である村山市長に立ってもらわないとどうにもならないんじゃないですか。その点をぜひ指摘をして、次の点でも物すごく大事なので、お願いしたいと思いますが、今さっきのミニマムアクセス米については、県市長会で今後の輸入量の増加には反対をする、再度要望したいというふうなお話でした。それで足りるんでしょうかという話なんです。ミニマムアクセス米自体は、全く輸入は義務ではなくて、輸入したい人にはその機会を提供せよというものにすぎないわけですから、これ以上の増加を抑えてほしいというではなくて、やめてほしいこそ言うべきです。その点についてどうお考えなんですか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 ウルグアイ・ラウンドの中で決められた、約束した国際間の約束でございますので、これは政府がその中でのお約束をしたわけでございます。そこで決まった中でのものが今76万トンぐらい入っているんでしょうか。このミニマムアクセス米が昨年はああいう事件を起こしたということもございますし、これについてはもうこれ以上ふやしたとしても意味がないという内容の中で、私たちの米の状況から考えると当然その額をふやすことはないように、減らすようにというのは当然でありますが、いずれにしても国が約束した中での受け入れ、そしてそれが今76万トンまで来ているということの中からすると、少ない量ではありませんので、これについては減らすなり、そしてまたその額をふやさないようにということについては要望の中にきちっと盛り込みながら、今までもこれからもやっていきたいと思っているところでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 今のお話の中でちょっと減らすなりというふうなお話がありました。減らすということをはっきり明言をして、それで国、その他に要望していただきたいと思いますが、よろしいですね。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 これについての要望については、関係団体と十分協議しながら、そしてその方向を見定めて要望活動を続けてまいりたいと思っています。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) さて、戸別所得補償の点です。先ほどの説明の中で、自家労賃を8割にしたということに関して、経営努力につながらないだとかモラルハザードにつながるだとかというふうなことをあたかも国を代弁するかのようにおっしゃった、それが非常に気になりました。まともな労賃も上げないのは経営努力につながらないからだというんであれば、まともな労賃を上げると人間働かないというふうな言い方に聞こえますが、そんな感覚でよろしいんですか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 この米の戸別所得補償モデル事業の制度設計するに当たっての政策的な決定の中において決められたことを私自身が述べさせていただいたわけでありまして、私自身の制度設計したときの思いを  思いといいますか、制度設計したときの考え方を述べさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それで安心しました。市長自身のお考えじゃなくて、国の制度設計のときのそういう考え方だということですね。

  では、それに対して、多分私と同じように市長はその考えに対して御立腹だと思いますが、今のこの上越市の農業者の皆さんにかわって、その辺についてきちんと今後その点については指摘をして、10割きちんと算入したまともな形で補償するようにというふうに求めていかれるんですね。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 お答えいたします。

  今ほどのこの所得補償の家族労働費の8割でございますけれども、これ先ほど市長が言われましたように国の制度の一つの決め事であるということと、これは基本的には今の戸別所得補償以外の畜産関係の経営安定対策事業、これでもやはり一応家族労働費の8割を補てんするということで、幾つかの安定対策ではこの8割という言葉が使われております。それで、私どもこの22年は戸別所得補償モデル対策、あくまでモデルでございます。そういった中で、23年の本格実施に向けては、多分11月ごろから法制度化に向けて準備が進むかと思っております。その中で、例えば生産調整、これみんなが確実にやっていかないと米が余って米価が下落する、負のスパイラルが始まるわけです。そういったこととか、あと保全管理とか調整水田、そういったいろいろの問題点がこれからまだ出てくるかと思っております。そういった要望をこれから政府のほうへ働きかけはやっていかねばならないかなと思っております。いずれにしても、今やっていく中ではいろんな問題点が出てくるかもしれません。ただ、言えることは、今までの経営安定対策事業に比べて10ヘクタールの田んぼ、水田経営に対して、今の22年からの新しい対策では約95万円ほど交付金が多くなるというのは試算した実態でございます。そういったものも検証しながら、今後どうあるべきか、そういったものを関係機関とも詰めてまいりたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) ある程度の前向きの姿勢だと思いますけれども、事はもう既に、まだきょうまでは21年度ですから、22年度の問題をとにかく喫緊の課題としてすぐにやっていただきたいというのが本音です。もちろん23年度に向けてそういうふうな要望をきちんと出していくというのは大事なんですけども、22年度に関してもしっかりやっていただきたいということなんです。さらに、このモデル事業に付随する水田利活用自給率向上事業で考えますと、いろいろな作物の補助が全国一律になる、このことによって上越市内で不利益をこうむるということはないでしょうか。これは部長でしょうか、お願いします。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 お答えいたします。

  水田利活用自給率向上のこれについては、今までは産地づくり交付金ということで一括水田農業推進協議会のほうへ支払われて、それでその重要な作物に対していろんなめり張りをつけながら配分してきたわけでございます。今回全国一律単価ということで、私ども特に大豆生産が1,200ヘクタールくらい作付しておりました。そういった中で、一律単価が3万5,000円ということで、それで今までよりもちょっと下がってしまったということで、これは非常につらいということで、昨年の12月の15日に農林水産省の佐々木政務官が参られました。そのとき、これじゃとってもやっていかれないと、むしろ自給率がダウンしてしまいますよということを強く市長ともども言わせていただきました。その結果、激変緩和ということで、新潟県に対しては8億6,000万円が一応配分になりまして、私どもには9,100万円ほど配分になりました。これは、今の作付計画で、合わせますと8,000円程度上積みかなという感じしております。それでもまだまだちょっと足りないかなという感じはしないでもないんですが、先ほどの戸別所得補償モデル対策の中で10アール当たり1万5,000円いただける、その合わせわざの中で何とかことしはやっていけるのかなという感じはしております。いずれにしても、先ほど申し上げました23年本格実施に向けて、この単価についてもやはりもう少し上げていただきたい、そういった声を強くしていきたいなというふうに考えております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それでは、本質的なところをお伺いをしたいと思いますが、今のお話を聞きますと、やっぱり大豆ではそういうふうに心配な点が出てきたということが明らかになりました。それともう一つ心配なのは、米の価格の下落幅です。当然上越産は銘柄米の一つなわけですから、もしかすると米の下落が全国的に起こった場合、上越米の下落幅が全戸平均よりも上回って落ちる、下落幅が大きいということも考えられます。そうなりますと、全国一律の補償単価ではやっていけないという、そういうふうな状況になるわけです。そうしたことと、それから今ほどの例えば大豆の一律3万5,000円になった問題、これで激変緩和されているとはいっても若干不足だということを今おっしゃいました。こうした本当に大変な実害に対して、市として何か考えておられるのか、独自のかさ上げ、これについて考えておられるのか、そこをまず伺いたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 本年度から新しい事業が始まったわけでありまして、それには地元の個別の課題や、また悩み事も少なくないわけであります。今ほどお話ししましたように、米が下落する、また現在はその米の売れ行きが非常に悪く、また20年度産米、21年度産米がやっと入るというような形になっていますし、現実的に低価格米が非常に売れて高価格米がなかなか売れが厳しいということも聞いています。ですから、今ほど部長からもお話がありましたように、今後この1年間、22年産米がどうなるかということも大きな状況でございますけれども、この制度にうまく乗っていって、そして先ほどの大豆を含めた自給率の中での一定の補てんが、米の1万5,000円の補てんと兼ね合わせながら、地域にとってやはり落ち込みのないようなそんなふうなことをきちっと目を配っていく必要があると思います。しかしながら、今の段階で上乗せ、そしてまた補助というようなことは当面考えておらないわけですが、ことしの新しい制度によった稲作がどういう形で落ちつくか、本当に注意をして見ていきたいなと思っているところであります。

  それから、もう一つ、先ほどの課題にありますけれども、ことし制度がスタートしましたけれども、例えば調整水田、管理関係の水田の算定が来年度以降どうなるかという大きな問題も含んでいますので、この上越の中山間地を含む農業のありようとしては、この制度の運用によっては相当厳しい状況も出てくる地域もあるということを私自身も十分承知していますので、その辺のことについてはきちっとした対応、またその目配りをしていく必要があると思っているところであります。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 我が家も2代前までは貧農でしたので、力を合わせてやっていきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。

  さて、給食の問題について伺いたいと思います。大まかな考え方としては、給食に対する思いは教育長と同じだと思うんですけれども、もう一つ視点を変えたお話の中で給食調理員の皆さん、民間委託をした場合ですね、この点についてお伺いをしたいと思いますが、いただいた資料の中でちょっと計算をしてみました。そうしましたら、市の直接雇用といいますか、市の職員としてやった場合は、正規の方、臨時の方、非常に乱暴なんですが、平均をすると年収が394万9,000円になるんです、これ。もちろん正規の方、臨時の方じゃ随分違いますけども。それに対して、委託をすると委託料をすべてその事業所が人件費に回したというとんでもないことを考えても、平均年収が265万3,000円、つまり130万円も違うんです。こんなような状況を許していいんですか、教育の現場で。まずそれ伺います。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 民間委託したときとその直営の場合の今金額的な比較をされたわけですが、委託の大きなところは人件費に占める割合ということで、今ほど算定されたところで問題を投げかけられたんだろうと思います。先ほども教育長の答弁にありましたように、そこで働く人たちの臨時職員の皆さん、それからパートの皆さん方というのは、今の直営の職員、臨時職員と同等の形で行っております。大きな違いは、正規職員の給与体系と民間のところのその給与体系の違いだと思います。それは、正規職員であれば、通年学校給食がなくてもいろいろな形で仕事をやっていただくという部分があると思いますし、民間では給食のないところは、またほかの業務、本来の大量調理のところに入るとか、それから勤務体系の中で休みをとったほうが働く人にとっては、またそういったところも子供たちと一緒に休めるというところで受け入れられている方もいらっしゃいます。民間と直営の雇用形態といいますか、労働の状態というのが必ずしもそこでは一致するものではありませんので、そういったところでの賃金の違いというのが出てくるるんだろうと。ただ、民間の賃金体系においても、一般の大量調理やられている皆さん方との中では、そんなに大きな違いはないんではないかというふうに考えております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 年間、年収で130万も違って、ほとんど違わないであろうというふうなこと自体がおかしいと思いますけども、ただ、今のお話の中で、市の職員ということであれば給食の調理業務以外にもいろんなところでやる業務があるというふうなことをおっしゃいました。そうしますと、民間委託をするとそういうふうなつながり、これがなくなるというふうに聞こえましたが、だとすればそれ自体も問題なことじゃないですか。今まで自治体職員たる調理職員は、これが給食の調理というのは単に食べ物をつくることだけではなくて、教育の一環としていろいろな行事にもかかわったりしながらやっていく、そのことが学校給食なんだというふうなことはさっき教育長もおっしゃいました。そういうふうなつもりで、そういうふうな情熱を持ってやってこられた自治体職員、それが給食の業務が民間委託になって、民間の事業所の従業員ということになればそれができないということであれば、これは本来の給食の目的が達成できないということになりませんか。私は、民間委託の事業所の従業員の皆さん、一生懸命やっておられる、本当に献身的にやっておられる、気持ちは同じだということはよくわかりますが、そうやって雇用形態の違いでそういうふうに制限があって、給食の本来の目的が達成できなくなったらとんでもないことだ、そういうふうに思いますが、いかがですか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

               〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 学校給食で給食のある期間というのは限られていますし、長期休業期間においては給食が実施されないというところもあります。そうしたところでは、現在の直営では研修機会を持ったり、民間でも当然のことながら研修の時間にそういう部分は充てられております。ただ、そのほかにも給食の調理器具のふだん整備できない部分の業務も直営でもやっておりますし、民間でもやっています。そのほかに正規職員にあっては、研修ということで教育委員会のいろいろな行政サービスのところで、業務の形態は調理ではない中で仕事をやっていただいているという実態もありますので、そういった面では民間と公務員である調理員の1年間の仕事の中身、部分的に違うのは出てきます。ただ、違わないのは、学校給食の調理をやっているところについては、民間も直営も変わりないということは御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 時間がないので、理解できませんが、これぐらいにしておきます。でも、実際幾ら給食が通年ではないにしても、ほかの業務をするパーセンテージは幾らでもないはずです。それがこんな賃金の大きな違いになるということはまずあり得ないはずのですので、それぐらい、要するに安い低賃金でどんどん市民たる労働者の皆さんを使っているんだというような大きな矛盾があるということだけを指摘させていただきます。

  次に、学校教育課と、それから農業関係課の間での地産地消における給食に生かす取り組み、これについて伺いますが、この間、その点でどんなような連絡をとって、どんなような努力をされていたのか、この点について伺います。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 学校給食における地産地消ということになりますと、生産者から直接購入する、それからJA等を通しながらその食材を購入するといったところで、できるところから実施したいということで、地元でとれたものを学校給食の中に取り入れるといった段階で農林水産部との関係が出てくるわけでございます。実際のそういう生産者側の受け入れ態勢というようなものについては、担当部局と協議しながら実際やってきたと。具体的には三郷小学校では地元の生産者から直接学校のほうへ食材を入れていただきながら、その学校給食で使われたどこどこでとれたというようなことも紹介しながら、子供たちに地域でとれた食材が自分たちの口に入るということを身をもって給食の中で体験していただくと、それは今ほど申し上げました生産者との関係を私ら教育委員会だけではできませんので、そういったところの協議をさせていただいていますし、直江津地区の4校でもトマトとキュウリではありますが、直接生産者のほうから学校に納入できる仕組みを協議しながら、実際運用しているところでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) ですので、その三郷小学校でもう既にやられている、非常に先進的なことだと思って敬意を表するものでありますが、それでも今途中でおっしゃったように、三郷小学校でやっていることに対しては生産者が非常に大変な思いをしているということもおっしゃいました。そういった問題を、教育委員会としては三郷小学校のような例をたくさん進めたい、それに対して農業関係のほうではそれは大変だから、もうちょっとどんな改善の余地があるのか、そういうふうなことをしょっちゅうやりとりしながらいい方向に持っていくということが大事だと思うんですが、じゃお伺いしますが、農業振興課あるいは農政企画課ですか、それと学校教育課の間で、例えば今年度1年間、そういう問題に対して、何回、どこで、どういうふうな会議が持たれたんですか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 具体的には、今私の手元に何月にというところはございませんが、これらの課題については、園芸作物というのはなかなか上越市では量的にも非常に困難だというようなところは情報交換させていただいていますし、御案内のとおり米については100%、ただ園芸作物についてはなかなか生産量が十分でないというところはお互いに問題を共有しております。そして、今学校教育の中で抱えている問題としては、そういったものを  今回の御質問にありましたけれども、統一献立であれば同じ時期に同じ大量のものが発注されると、そうしたものを解消するためには、私ども分割したらどうかというところも協議をしているところでございますが、ただ事務的に学校給食というのは欠食というか子供が休むと、その都度その学校の食材の量が変わると、それの事務的なものを一気にやらないといけないというところから、そういった事務量の整理、合理化の方法、それら協議しないといけないという部分も教育委員会のほうには内在しておりますんで、そういったところをお互いに問題を共有しながらやっていくということで、具体的な回数まではちょっと私今承知しておりませんが、そういった話し合いはさせていただいております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 話し合いは何度か持たれているとは思いますが、それが具体的に改善に結びついているのかというところが問題なんです。例えば今おっしゃった統一メニュー、一斉発注、これに対してだって、例えばメニューを個別につくるのは非常に大変だというのはよくわかります。少しずらすとか、あるいは1校1校でなくてもグループごとの学校群でやるとか、そういうふうな工夫があるんじゃないか、そういうふうな話題がきちんと出て、そういうふうな話し合いの情報交換ができたんじゃないかという点なんです。農業のほうからは農業のほうからで、この野菜はこの時期にとれるから、その野菜を使ったメニューはこの辺に配置してほしいなんていう要望が出てくるかもしれません。それに対して機敏に応じる、そういった体制つくれないかということなんですが、今後の問題としてどうですか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 地産地消というのは、上越市にとっても取り組むべき政策ということで受けとめておりますし、それを進めなければいけない。学校給食の立場からは食育という観点、それからその延長線として地産地消というのが当然ございますので、今ほどおっしゃられましたその課題については、お互いに問題をまずは共有して、部署が違ってもいろいろなアイデアを出す部分があろうかと思います。先ほどおっしゃられた統一献立でも時期を変えたらどうかというのも、私ら内部では協議をしております。ただ、先ほど申し上げたのは、それを分けたとしても、今度は個別にそのパターンが変わった部分を、生徒が休みのときに休まれた学校においては、その学校のその食材の数量が変わってくる。今までは統一献立であれば1つのソフトでよかったんですけれども、それをそれぞれ分けることによってまたソフトを開発しなければいけないというようなことも問題としてあります。それらについては今後検討させていただき、よりよい方向を目指したいと思いますので、御理解賜りたいと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 情報共有や思いを一緒にというお話でした。この間から市長が強調されていたように、そういった意味では風通しがよく、しかも横ぐし機能でしっかり情報共有をして前向きの方向でやっていくと、そういうことだと思いますので、その辺について御指摘をさせていただきながら質問を終わります。ありがとうございました。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後3時41分 休憩

                         

          午後4時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  なお、本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。

  一般質問を続けます。

  18番、樋口良子議員。

               〔樋 口 良 子 議 員 登 壇〕



◆18番(樋口良子議員) 日本共産党議員団の樋口良子でございます。きょうは、名札をつけてまいりました。自分が思っているほど人様は名前を覚えてくれていません。市長も名札つけられたほうがいいと思っておりますけれども、これは平良木議員の手づくりのすばらしい名札でございます。これをつけてしっかりと頑張っていきたいと思っております。大分お疲れのようですので、しっかりと質問し、しっかりといい答弁をいただいて、ぱっぱっと終わらせていこうと思っておりますので、どうぞ市長,よろしくお願いいたします。

  それでは、通告に従って質問をいたします。最初の質問は、不妊治療の治療費助成についてであります。実は、先日私のところに、ぜひお話を聞いてほしいという、こういう御相談がありました。子供が欲しくて今治療しているんだけれども、その費用が高額で本当に大変だと、ぜひ議会で取り上げて市の助成額をもっと増額してほしい、こういうお声でありました。相談でありました。偶然にもまた別な方から御要望があったんです。自分はもうその年齢ではないが、結婚したばかりのときに親戚が集まるようなときには、必ず赤ちゃんはまだと聞かれて、そう言われるのが本当に嫌で嫌で仕方なくてとてもせつない思いをしたと。そのせつない思いはだれにも打ち明けられなかったと、私のようなこんなせつない体験をこれからの若い世代、若い人たちには繰り返してほしくない、ぜひとも十分な公的支援を実現してほしいという、こういう要望が、たまたま2件もお寄せいただいたわけです。不妊で悩んでおられるこういう方々から直接お話をお聞きするのは、実は初めてのことでした。このような方々の声なき声をぜひ村山市長にも直接届けて、そのせつない思いを受けとめていただこうと思い、今回質問させていただいたわけであります。

  その声なき声というのを、ちょっとあれですけれども、議会の最初の初日のときに市長も言われております。これとても私気に入っている市長の提案理由の要旨の中の言葉なんですけども、この3ページのところに、信頼ある行政の構築というところで、市民の声をしっかりとお聞きし、さまざまな思いや願いを受けとめつつ、その奥にある本当のニーズや  ここが大事です。懸命に頑張っておられる市民の声なき声にも思いをはせ、寄り添うことのできる温かい行政でありたいと考えておりますと、このように市長も申されて提案されているわけです。まさに不妊の皆さん方のこういう悩みというのは、だれにも打ち明けられない声なき声だと思います。こういう声なき声をしっかりと受けとめて対応していただきたいと思います。

  不妊治療と一言で言ってもさまざまな治療があるそうです。排卵誘発剤の服用から始まって、そして採卵、卵をとって、そしてそれを人工授精、人工授精ができない場合は体外受精、それでもできなかったら顕微鏡のもとで受精させる、そういう治療がどんどん、どんどんと進んでいくわけですけれども、その費用は何と最低でも10万円、高い治療は60万も70万もかかるということであります。私に先ほど相談された方は、今までで150万ぐらい負担されたそうです。そしてまた、この一方で治療の性格から、時間的に大変制約があるんです。そのために、きちっとしたフルタイムでの仕事につけない、働きたくても働けない状況だそうです。そういうことで経済的にも非常に環境が悪くなる、そういう状況が生まれてくるわけです。だれにでも相談できる内容でなく、このような悩みを抱えておられる方々は少なくない人数でいらっしゃるのではないかと思います。

  そこで、具体的な質問に入りますが、1つ目は不妊治療における自己負担の現状をどのように認識しているのかということであります。

  2つ目としては、ほかの自治体、他市と比較して、当上越市の助成の状況はどういうふうになっているのか。

  3つ目は、国に対して、これは当然経済力の大小、有無で治療に差がつくようではだめだと思うんです。もう最終的な一番ふさわしい形としては、国がこれを、この治療を保険適用するという、こういうのが一番のベストな形ではないかと思うんです。ですから、国に対して保険が適用になるようにしっかりと要望すべきだと思いますが、どうかということであります。

  この質問の最後は、保険が適用になるまで市の助成額を増額してしっかりと手だてする、そういうふうにするべきだと思いますが、以上4点、市長のお考えをお聞かせください。

  2つ目の質問は、住宅リフォーム助成制度についてであります。この制度については、昨年3月定例議会で我が党の議員団の上野議員が当時の木浦市長に質問しています。一般住宅向けで経済効果が大変大きい制度であり、今日の不況の中で、いわゆるまちの工務店さんなど本当に仕事が少ない、全くない月もあるという、そういう状況の中で、この制度を活用して、このような業者の方々に仕事の規模は小さくても仕事が生まれる、さらにまたこの制度を活用することで1つのリフォームしか考えていなかったのが、ついでにほかの部分もリフォームしようかということになり、いわゆる呼び水の役割を果たすことになります。このように、経済効果が非常に大きい制度を当市でも創設したらどうかという質問でありました。しかし、木浦市長の答弁は、簡単に言えば全く相手にされない中身でありました。具体的な答弁を紹介しますと、この制度については県内の主要都市や近隣市においても実施していない現状や今後の当市の厳しい財政状況も見据えると、今現在困難であると考えていると、こういう答弁でありました。しかし、その3月の議会、この質問が終わった後、それ以降にこの県内でも胎内市が7月に、続いて津南町がこの制度を創設して実施しています。そして、この2つの自治体の状況をお聞きすると、申請を開始するや否やすぐに申し込みがいっぱいになったとお聞きしています。大変な反響の事業であったということであります。津南町の制度を少し御紹介しますと、屋根のふきかえや塗装、外壁の補修、あと壁紙張りかえ等の内装工事、台所やふろ、トイレ等改良工事、畳の取りかえ、ガラス、サッシの取りかえ、住宅のバルコニー等の設置、下水道のつなぎ込みの工事、こういうことで、まさに工務店さんがのどから手が出るほど欲しい、そういう仕事であるということは明白であります。助成額が津南町では20%、限度額が10万円、そして100件をやったんですけれども、1,000万の予算を盛っています。

  こういう中で質問に入りますけれども、行政の皆さん方が把握されている、私が紹介したのも含めて、ほかの自治体の状況をお聞かせください。

  質問の2つ目として、今どの業者も仕事がない状況において、やっぱり仕事ができてお金も回るという、そういうこんないい制度をぜひとも当市でも実現してはどうかと、もう上野議員に引き続いて、心から実現のお願いの質問でございます。ぜひ市長の前向きな答弁をよろしくお願いしたいと思います。

  さて、3つ目の最後の質問は、介護施設の増設について質問いたします。介護保険がちょうど2000年に始まったんですけれども、ことしは2010年ということで10年が経過いたしました。高齢化社会を迎えて介護が必要になっても、社会全体で支えて安心してサービスが受けられるようにするためにこの制度を創設したと国は説明しています。しかし、10年たった今、真に必要なサービスが十分に提供されているでしょうか。特に皆さん、覚えているでしょうか。平成18年度、2006年度に介護保険法が改悪されました。介護予防の理念が大きく取り入れられて、軽度な介護度の方々から電動ベッドや、それこそ歩行器とかそういう福祉用具が使えなくなったりとか、また一方で要支援と要介護、ちょっと詳細になりますけれども、要支援と必要介護の取り扱う場所が区別されて、要支援は地域包括支援センターのほうで対応するということで、支援になったり介護になっている方はもう行ったり来たりしてるわけです。ですから、利用者も事業者も、もうそういう大変な混乱の状況が生じています。行政の皆さん方が事業計画において、何よりも高齢者や要介護となった皆様方が住みなれた地域で安心して暮らせることのできるまちづくりを念頭に置くことにしたと、介護事業計画の中にうたってあるんですけども、本当に安心して暮らすことができるとは言えない状況が起きている、このことは否定できないと思います。さらに、施設サービスでは、ホテルコストといって食事代や個室料金が上乗せ、サービスの適用外になって、負担がますます大きくなってしまいました。そして、保険制度なのに、入所を申し込んでもすぐに入所できない、まさに契約違反とも言うべき事態が起こっています。待機者が1,200人以上にも上ることは大変憂慮すべき問題であります。特養ホームの申込数に対して整備数が圧倒的に不足しているのが根本の問題であると思います。上越市は、今第4期介護保険事業計画において、特養ホームについては1つの施設で100床の整備を計画しておられますが、待機者に対して100床は全く足りない。この点は、我が党議員団の平良木議員が委員会でも一般質問でも指摘しているとおりであります。昨年12月定例会の平良木議員の特養ホームの増設の質問に対して、村山市長はこう答弁されています。まずは、第4期の介護保険事業計画で推進すると、施設の整備については数字、すなわち100床で固められているものである、すなわち第4期、今の現状では100床以上は考えていないという答弁でありました。

  改めてここで質問いたしますけども、1つとして、入所待機者の人数から考えて施設整備は十分でしょうか。

  2つ目として、早急に増設すべきだと思いますが、どうか。

  3つ目として、施設整備に伴う第1号被保険者の保険料の増額分を国の負担とするよう要望してはどうかと、この3つでございます。市長の前向きな答弁をよろしくお願いしたいと思います。

              〔樋 口 良 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 樋口議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、不妊治療費助成について、4つの御質問は関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。不妊治療につきましては、人工授精や体外受精などは保険適用外であり、体外受精では自己負担が30万円以上かかることから、経済的にはもちろんのこと、身体的、精神的にも大きな負担感があることは十分に承知いたしております。このため、当市においては子供を産みやすい環境づくりを推進するため、県や県内市町村に先駆けて、平成14年度から不妊治療費助成を開始いたしました。現在、県内では31市町村中約6割に当たる18市町村が費用助成を実施しておりますが、当市では県の助成制度の対象から外れる治療初期段階にある方も含めて、保険適用の有無や所得、さらには男女を問わず広く助成をいたしております。また、医療機関につきましても指定をせず、県外の医療機関を受診されている方をも対象としている状況にございます。平成20年度の助成実績では、申請件数が107件、助成額では417万6,000円となっております。県内他市に比べ、先進であり、また市民にとって利用しやすい制度であると自負をいたしております。市助成額の増額については、現在その予定はございませんけれども、事業開始以来8年が経過する中で、これまでの実績等を勘案し、より利用しやすい制度となるよう、補助率や限度額のあり方についてさらに検証してまいります。なお、不妊治療の保険適用につきましては、本年1月29日に閣議決定されました子ども・子育てビジョンの中で、体外受精や顕微受精など高額な医療費を要する不妊治療の費用に助成を行うとともに、効果が明らかな治療等には医療保険の適用を検討し、支援を拡充するとしていることから、その動向を見守っていきたいと考えているところであります。

  次に、住宅リフォーム助成制度に関し、他の自治体の状況についてのお尋ねにお答えをいたします。個人住宅へのリフォーム助成制度については、県内では十日町市、胎内市、津南町の2市1町で今年度から実施期間を1年から2年に限定して実施をしております。十日町市においては、国の地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用して、工事の20%、10万円を限度として今年度限りで実施をしており、助成実績は806件を数え、中越大震災で被災した住宅のリフォームに好評であったとのことであります。また、胎内市、津南町では、いずれも平成22年度までの2年間の予定で実施しておりますが、十日町市と同様に10万円を限度としており、今年度の助成実績は胎内市が98件、津南町は110件とのことでございます。

  次に、住宅リフォームの助成の実施についての御質問にお答えをいたします。御案内のとおり地域の経済対策は、重要かつ喫緊の課題であり、当市では国の補正予算とともに連動した公共事業費の拡大など、一昨年の12月以降総額148億円に上る経済対策を切れ目なく実施してきているところでございます。特にさきの2月臨時会で承認いただいた地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用した追加経済対策では、市内中小企業が受注可能な施設の修繕や改修など、できるだけ多くの事業所や市民の皆さんに効果が及ぶよう全力で取り組んでいるところでございます。また、国においては住宅版エコポイント制度を創設し、省エネなどに有効なエコ住宅の新築や二重サッシへの交換などのエコリフォームを実施した場合には、最高30万円相当のエコポイントが発行され、消費の喚起や地域経済の活性化などに効果をもたらすものと期待しているところでございます。市といたしましては、こうした国の緊急の経済対策などの実施に加え、地域活性化・きめ細かな臨時交付金の活用や過去最大規模の当初予算の計上により、地域経済の活性化を図ってまいりたいと考えているところでございます。

  次に、介護施設の増設に関し、施設の整備は十分かとのお尋ねにお答えをいたします。まず入所待機者の状況でございますけれども、本年1月1日現在での特別養護老人ホーム入所申込者1,226人のうち、介護老人保健施設など特別養護老人ホーム以外の介護保険施設におられる方は625人、病院などその他の施設におられる方は112人、自宅におられる方は489人であります。また、要介護4と5の方は639人、そのうち自宅におられる方は255人、さらにその中でひとり暮らしと高齢者のみの世帯の方は77人であり、高齢者以外の御家族等とお住まいの方は178人となっております。要介護度が高く、かつひとり暮らしや高齢者のみの世帯では、特に在宅での介護を続けることが大きな負担となっていること、またお子さん等との御家族と一緒にお住まいの方であっても、介護度の進行などに伴い、介護されている方の心身に大きな負担がかかっていることは私も十分承知をしているところでございます。特別養護老人ホームを初めとする介護施設の拡充が急がれる状況にあるものと認識しているところであります。

  次に、介護施設を早急に増設すべきだと思うが、どうかとの質問にお答えいたします。これまでも申し上げてきましたところでありますけれども、特別養護老人ホームなど介護保険施設を整備するためには、国の参酌標準など制度面での制約や保険料への影響があることは御案内のとおりでございます。私といたしましては、まずは第4期事業計画での事業所整備計画を推進するとともに、平成24年度からの次期事業計画において、市民の皆さんの御理解を得ながら、特別養護老人ホーム、あるいは地域密着型サービスの活用などを検討し、現行制度のもと、最大限可能な限り介護施設の拡充を図ってまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、1,200人に上る特別養護老人ホームの入所申込者を解消することは容易なことではありませんけれども、今後は住みなれた自宅での生活を望む要介護者の期待や介護者の負担面にも配慮し、在宅サービスの充実や地域密着型サービスの活用を図るなど、在宅で安心して介護できる状況をつくり出すことも重要な視点であると考えております。また、要介護認定者の増加の原因として、糖尿病や高血圧、脂質異常などの基礎疾患があることも明らかになってきており、生活習慣病など予防可能な疾病を減らし、要介護状態にならないよう取り組むことも、介護施設の整備を継続的に進めることと同様に重要な課題であると考えております。

  次に、施設整備に伴う保険料の増額分を国の負担とするよう要望してはどうかとの御質問にお答えをいたします。御案内のとおり現行制度では要介護認定者の増加とともに、介護施設を含む介護サービス基盤の整備に伴い、サービス利用がふえ、それにより保険給付費が増加し、第1号被保険者の保険料にも影響することは避けられないところであります。抜本的には、国を初めとする公費負担の割合をふやさない限り、保険料を抑えることはできない仕組みとなっております。市民の保険料負担とともに保険給付費の増加は自治体財政にとっても大きな課題でございまして、全国市長会では介護保険財政の健全な運営のための十分かつ適切な財政措置や低所得者に対する保険料や利用料の軽減策などについて、国会議員や関係府省等に対して要望活動を行っております。政権交代に伴い、国では介護職員の処遇改善や介護療養病床の廃止方針の見直しなど制度改正を検討していると聞いており、その動向を注視しつつ、必要に応じて国の負担割合の見直しについても全国市長会を通じて要望してまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 順番に再質問させていただきますけども、まず不妊治療についてです。答弁の中で、保険適用になる可能性が出てきたというふうにおっしゃっていますけれども、これについて本当に保険適用されるというのが一番のベストな形なわけでありますから、見守っていきたいというふうにおっしゃっていますけれども、ぜひ積極的に、単独じゃなくて全国市長会でも何でもいいですので、とにかく保険適用になるように、ぜひ積極的なアクションを起こすべきだと思いますが、どうでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 去る1月に閣議決定をされた内容のビジョンの中にその方向が示されておりますので、時期を見て、その検討を注視しながら、時期に合った対応をしてまいりたいと思っています。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 時期に合った対応というのは、積極的に手を挙げて、保険適用になるということで声を上げるということでとらえてよろしいんですか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 国で今ビジョンが閣議決定され、その中に保険適用という内容が盛り込まれて、そのことの方向で進んでいますので、その進む方向を見ながら、その時期を見てきちっとした対応を、要望する時期が来れば要望するということであります。国が今考えている内容をきちっと見たいということでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) もうぜひ保険適用になるように、私のほうからも、ぜひ何らかのアクションを起こしていきたいと思っていますし、本当に閣議決定ですから、実現可能に向かっていると思うんですけども、問題は時期です。はっきりしないのかしら。見通しがわかったら言ってもらいたいと思うんですけども、保険適用にならないうちですよ。これ市長、上越市の制度、ほかのところから見れば本当に利用しやすい、そういう制度になっているとおっしゃっています。それはもう認めますけれども、ただ先ほども申しました、治療に対しては非常に高額なんです。採卵で御相談の方は、11万かかられたそうです。総額で150万ということなんで、5年を限度に年間8万円ということで、産める状況、産める環境をつくるという、そういう制度の目的があると思うんです。ほかの自治体から比べれば進んでいるとはいえ、そういう実際の治療の状況からして、8万円ではなかなか断念せざるを得ないような状況も生まれているんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺今の当市の制度、どういうふうに思っていらっしゃるのか、考えを聞きたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  当市の不妊治療につきまして、議員からも一定の評価をいただいているということでありますが、私どもの制度、19年に少し改正をしました。先進的ではありますが、治療法自体もさまざまな変遷もございます。市長も答弁の中で申し上げたとおり、今後この内容について十分検討はさせていただきます。今実態を御紹介いたしますが、平成20年度で107名の方、お使いでございます。私どもとして417万円ほどの補助金をお出ししているわけでありますけれども、補助率で計算し直しますと26.5%、すなわち定額の給付、治療に関しては、ほぼ満足のいく制度にはなっていると思っておりますので、後は非常に高い、すなわち保険適用の問題でございます。そこのところの状況は、今後とも市長も申し上げたとおり、引き続き制度を見ながら、私どもとしても制度としては進んでいるという自覚の中でもありますので、そのことを踏まえながら状況はよく見ていきたいと、このように思っております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) やっと国もその保険適用に動き出したという、今状況まで来たわけですから、その様子を見て、十分さらに検証したいというふうに御答弁がありましたけれども、ぜひ本当に高額  どんどん、どんどん進んでいくと高額にならざるを得ない、そういう状況が皆さん方ももうしっかりとつかんでいらっしゃると思うんで、保険適用に国が動き出したけれども、ふたをあけてみたらずっと先なんていうことにはならないと思いますけれども、ぜひもう一日も早く手だてしなければならない、経済力の有無、大小でせっかく産もうという意欲がある、気持ちがおありの方が断念せざるを得ないという状況なんていうのは、やっぱり避けなければならないと思うんです。ですから、そこら辺よく  今市長もおっしゃっていますけれども、国の保険適用の動きをしっかりと見据えて、なかなか実現に時間がかかるようでしたら、やっぱり市のほうも助成額を考えなきゃいけないと思うんですけども、いま一度その件についてお答えください。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 国が制度化に向けて検討している、これは実は不妊治療だけではなく、いろんないわゆる難病と言われている部分もしかり、昨日の御質問にもありましたような予防接種しかり、すなわち国として制度設計をしていく、そのことが今政権交代も含めて非常に活発になってきております。そこのところを十分見分けながら、私どもも今申し上げたこの不妊治療だけでなく、幅広い分野をお預かりしている観点から申し上げれば、それら全体を見た中で私どもとしてどうしていくべきかというのは、当然毎年議論しているわけですから、その流れはしっかりと御理解いただく中で、私どもとしては毎年結果を市民の皆さんにお示しをしていく、それが制度だし、予算だと思っております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 住宅リフォーム助成制度について再質問いたしますけれども、先ほど市長答弁がありましたけれども、津南と胎内市、十日町市もやっているということなんですけども、市長、この制度について、とてもいい制度だとお思いですか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 御質問が経済対策の観点での御質問でございますので、私の答えも経済対策をどれだけきめ細かく打ったかという答弁をさせていただきました。今のリフォームだけが経済対策の内容ではないですので、質問の趣旨からすると、私は経済対策をどう打ってきめ細かなものに出ていくのかということですので、その波及効果は私どもが今回打った緊急経済対策の中に、そしてまた最近の臨時議会まで開かせていただいたきめ細かな交付金についての公共事業については、むしろそれらよりもっと細かい、そして金額的に多い、その内容を今回地域に予算として配分したということでございます。ですから、リフォームが、今の質問の内容からすると、経済対策にどれだけ効果があるかということの中での経済対策として私は答弁させていただいたことでございますので、リフォームについては今のお話は少しちょっと違うのかなという感じはしています。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 経済対策じゃなくて、この制度自体どう思われますかと聞いているんです。呼び水になって、いい経済効果があるよって私言っているんですけども、市長はどう思われますかと。ほかのことはいいです。この制度はいい制度か、そうでない、その一言を言ってください。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 他の十日町、胎内、津南、時限を限った1年、そしてまた2年という短い時期であって、これに対する金額は1,000万前後という事業でありますので、私どもが考えた分を考えれば、実際の趣旨としての効果はなかなかそんなに大きなものではないんでないかというふうに思っています。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) その入り口というか、スタートの点で認識が一致しないと進まないわけですから、津南でいうと10万の100件ですから、1,000万円ということですよね。20%ですから、この5倍、5,000万の事業が展開できるわけです。言っていることわかりますよね。そういう面で非常にいい効果だと。この助成があることによって、リフォームの制度があることによって、台所だけにしておこうと思ったけれども、台所の床もちょっとぼこぼこしているからやろうかとか、呼び水になるということで、非常に津南ではもう  胎内もそうだったと思うんですけども、受け付け、申請を始めたら、ぱっともういっぱいになったということで、すごい反響だったんです。松野議員も、私質問のときにぜひ頑張ってくれといって声援を受けたんです。ごめんなさいね、松野さん。

  本当に2月の臨時議会でも、きめ細かな国のほうで経済対策があった、それも修繕とか入っています。でも、せっかく小さい額でというか、財政が大変だから、なかなか困難という御答弁もいただいていますけども、手だてする予算の何十倍も効果があるという、これはいい制度と言うしかないんじゃないかなと思うんです。やる、やらないは別ですよ、市長。だから、やってくれなんて言わない。だから、この制度、いい制度かって。もう一回確認します。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 経済対策として、その事業が効果があると見て、3市町が実施したと思いますし、私どもの経済対策の中では、効果があるというものを今回予算化させてもらったということですので、それぞれ効果があるという観点では、3市町は政策的にそのことの効果のほうを大きくとったんだというふうに思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) なかなか手ごわいというか、言ってくださらない。本当にいい制度なんです。ですから、みんな広がっているんです。ですから、財政難というのは非常にもう何遍も何遍も返ってくるんですけども、やっぱり上越市として手だてできる範囲で結構なんで、ぜひ考えていただきたい。考えることもだめですか。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 住宅リフォームにつきまして、私のほうからは政策としてどうかということをちょっと先にお話をさせていただきたいと思うんですけども、当市の民間住宅の支援策といたしましては、一定の目的、例えば高齢者、それから障害者の方々への住宅リフォームを実施しております。それからまた、耐震という点に着目をして特化した政策を実施しているところでございますけども、一般住宅への住宅リフォームの支援については現在考えていないということについては、市長が申し上げたとおりでございます。やはりそれは政策の優先順位もあると思いますし、どこに重点を置くかということもございます当然財源の問題もあります。私ども当市においては、やるとしたら、やはり一般財源でということになってしまいますし、十日町市が5,000万、充用して7,000万ということだそうなんですが、持ち家の数からすると上越市は3.3倍ございますので、単純にそれをスライドさせますとかなりの数になる。十日町市の特殊事情を考えて少し減らしたとしても、億単位になることは間違いないだろうと思っております。それと、もともとその年度にリフォームをしたいと思っていた方々もかなりの数がいらっしゃると思っています。議員おっしゃるように、ついでにここもというのも確かにあるかもしれないんですが、費用対効果の面で申し上げると、もともとの方々にプラス、じゃいつかやろうと思っていた方が乗ってくる可能性があるということであって、その効果がどの程度かというのは、ちょっと不明だというふうに思っています。なかなかそういう意味では優先順位としてはかなり低い、一般的な意味での住宅リフォームという意味では低いというふうに認識をいたしております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) リフォームは、やっても平行線ですから、やめます。

  介護施設について再質問したいと思います。実は、12月議会に平良木議員が一般質問、特養の増設の質問したんですけれども、先ほども申しましたけども、それが3月なんです。その後に私どもの日本共産党の地方議員の研修があった中で、ある事実を知ってしまったんです。実は、去年の平成21年5月28日に老健局計画課と、国の厚労省の中の特養ホーム  施設整備をするところだと思うんですけれども、そこから「介護基盤の緊急整備等について」という通知が出ているんです。いわゆるこの中身というのは、簡単に申し上げますけれども、今全国的に  上越市もそうですけども、介護保険事業は第4期を迎えて一生懸命やっているんですけども、平良木議員が増設どうですか、ぜひやってくださいと、市長も公約で言っているでしょうというふうに質問したら、第4期の中で数は動かせないんだと、先ほども言われましたけれども、保険料の上乗せのこととか、制度の制約の面からいってもだめなんだというふうに答弁があったんですけれども、この通知というのは第4期の計画とは別の枠で国が施設整備に対して応援するよと、どうぞ手を挙げてくださいという中身だったんです。この中身、この研修でこれを知ったからには、じゃ上越市はどうしたのかなと思ったら、手を挙げなかったと。いや、じゃちょっと話が違うんじゃないのという話になって、今回の質問になったわけです。この通知、当時市長は副市長の立場ですから、部長でも答弁いいんですけども、この通知知っていらっしゃいますよね、上越市としてももちろん。これだけ確認したいんです。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 承知しているかというお問い合わせであれば、十分承知しております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 上越市は知っていながら  その施設整備だけじゃなくてスプリンクラーの整備に対しても支援があるということで、スプリンクラーの整備に対して手を挙げたということで、施設整備のほうには手を挙げなかったという状況なんですけども、長岡市の場合、この通知に乗っかって積極的に手を挙げて施設整備、小規模なものでは29人以下の小さな特別養護老人ホームとかいろいろな施設整備をされているんです。ですから、長岡市についてどうのこうのというつもりはないんですけども、先ほどもありました入所申込者が1,200名を超えるそういう中で、市長も公約の中に緊急的に施設整備しなきゃいけないんだと掲げている中で、なぜこの通知に手を挙げなかったというのが私非常に疑問があるんです。答えてください。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 議員お尋ねの文書は当然知っておりますし、議員まずみずからおっしゃったように、私どもはその制度を使ってスプリンクラーはやらせていただいた。長岡市の例をおっしゃいました。長岡市の場合どのような御判断かわかりませんが、いずれにしても最終的に参酌標準のことも考え合わせますと、第5期で整備すべき事項の前倒し整備という理解になります。要は第5期の整備を前倒すということは、振り返れば第5期で長岡市がどのような整備がかなうのか、これはまた予想サービス料から保険料をまた算出するわけですから、そういう作業をして、全体的な勘案の中で御判断されたんだと思います。当市は、繰り返して申し上げましたとおり、私どもとしてこれまで整備を計画的に進めてきております。そして、それが1,200名の待機者は生んではおりますけれども、人口10万単位の整備率では、当市は県内で一番床といいましょうか、ベッド数が多い状態になっているわけです。そういうところで、しかも4,950円という保険料を勘案したときに、今議員は別枠でというお話をしましたけれども、これは別枠ということではなく、全く現在の仕組みのとおりの整備でありますから、整備した分、そのまま保険料にはね返る、それは間違いのないことでございますので、総合的に勘案して、私ども市として、当時の市長でございますけども、最終的な決定をしたということであります。ちなみに、長岡市の場合の待機者は2,366人、要介護認定者の率でいいますと約20%、当市の場合の11%よりも2倍の待機者がおられるという現実を勘案された結果かなというふうには思っております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 今の介護保険の仕組みからいって増設すれば保険料にはね返るとか、そういうふうなそこのほうにいっちゃうと、待機者が1,200人、ましてひとり暮らし、高齢者の方のみが77人、家族の介護が178人、自宅で介護されている方が489人、この現状、この状況をどうするんだと、保険料に上乗せされる、そういうふうに言っちゃったら何もできないです。市長、これ何遍も申し上げますけども、市長も施設整備を緊急にやらなきゃいけないというのは重々御理解されて選挙公約でお掲げになったんですよね。ですから、本当にこの待機者に対してどうするんだと、ちょっと市長の考えをもう一回聞かせてください。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 高齢化する中で1,200人を超える待機者がいるということは事実でありますし、そのことをどうやって解決したらいいかということになりますと、今お話しのように、この施設の整備率では県内一、5,000円近い保険料も県内一、その中で1,200人を100人のベッドをつくって、200人のベッドをつくってという形の中で解決できる問題と解決できない問題がある。その中で、私自身が先ほどお答えしましたように、地域密着型のサービスもあります。在宅でどうするかという、その兼ね合わせの中で、バランスの中で施設介護と、そして在宅介護のバランスの中でこの1,200人の皆さんに対応していくしかない現実であります。その現実をどんな形で政策に生かしていくか、その取り組みに生かしていくかという今せめぎ合いの中で、保険料にリンクする施設整備、これは100床大体そういう整備をしますと百二、三十円の保険料のアップになるはずでございます。そういうことを含めても、国の補助、参酌基準、そういう中でこの整備されている上越市においてどこまで施設整備が可能かどうか、そんなことにもきちっとした計画づくりが必要でありますので、その4期の新しい計画づくりの中で取り込むべきもの、その次につながるもの、そういうものを上越市としてどういうふうにして取り組むかというのが大きな問題でありますが、私が今お話ししたように、1,200人解決できるか、できるかという話でございますが、それは今の状況であれば施設ですべて受けることができない現実であります。その現実をどうやって在宅介護と地域密着型のサービスで解決していくかという知恵の出しどころであり、その困っておられるお年寄りについてどういう手を差し伸べていくかということの知恵を出さなきゃいけないというところでございますので、どうするかと言われれば、そのどうするかということを今まさに考えていかなきゃいけないし、できることと、そしてまた何が求められているかということのせめぎ合いの中で、財政を含め、考えていく必要があるというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 非常に重要な点だと思います。1,200人というのは、いろいろおられるところは違いますけれども、ケアマネジャーさんと相談されて、施設入所が必要だということで手を挙げられて申し込まれた方々です。そのときに1,200床を整備するのは大変だということをおっしゃって、なぜ大変だかといえば、保険料に上乗せされるとか、国の参酌基準があるとか、じゃそれを取り払えばいいじゃないですか。笑っていますけども、1,200人の待機者をどうするんだという危機感が伝わってこない。じゃ、仕組みを変えればいいじゃないですか、上乗せされないように。サービスの給付の1割を第1被保険者の方々が負担する、そういう仕組みを、じゃ国に改善するように一生懸命要望すればいいじゃないですか。どうですか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 1,200人の待機者の皆さんに対する思いは、私ども非常に持っております。ですから、今市長が御答弁になったように、この制度の限界の中でどのようなことをしていくか、そのために私ども昨年から取り組んでおりました訪問を強化しよう、そのために包括支援センターも直営で持ちました。ことし、来年度の予算では1,000名、5回の在宅の訪問の新しい取り組みも始めます。加えて昨日の御質問にもお答え   一昨日でしたか、医療と介護の連携という点においても、医療機関と介護の在宅の皆さんの情報システムというのは他市に比して進んでいるつもりであります。これは、ひとえに医療に携わっている方、介護に携わっている方、また行政、すべてこの1,200人、また77人の介護4、5でありながら独居でおられる、高齢者だけでおられる方に対する危機感の中で、しかし一方では制度という限界がある中での私たちの努力であります。したがいまして、この制度を是とするかどうかは別として、現実の制度の中で我々はできることを精いっぱいやっていく、これは当然のことでありますし、その点に関しましては在宅ということにやはりしっかり目を持っていく、こういうことだと私は思っておりますし、私どもとしてその取り組みをやっているということで十分御理解をいただけるものと思っております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) いろんな方から10%サービスの1割負担、残りを国が2分の1、その残りを県と市が4分の1ずつ、この仕組み自体非常に専門家からも異議が唱えられています。考え直そう。だって、障害になっていることがあれば、それを取り除けばいいわけですから、措置時代と同じように、やっぱり必要な人は必要なサービスはきちっと国が面倒を見る、そういう立場に立たないとだめなんじゃないですか。

  一歩進めて、施設整備がなかなかままならない、在宅で安心して介護ができるような状況もつくらなきゃならないとおっしゃいましたけれども、じゃ在宅サービスは十分ですか、上越市。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 在宅介護についての状況を御質問であります。在宅介護がひとえに施設と違いまして、何床整備されて、待機者がどうだという視点で見れるものではございませんから、当然全体的な通所であるとか、市長も先ほど申し上げました最近ふえております地域密着型の通所と在宅とショートステイを組み合わせるような仕組みも含めて、それらを総合的にどのように判断するかはそれぞれ御意見のあるところだと思います。しかしながら、現実の実態として、当市の介護の状況が、一方では施設整備を求めてきたことは事実でありますし、そこにお金が投入されてきたことも事実であります。そのことの現状と今1,200名の在宅者をどうしていくかということは、まさに今の現状の上で議論し、また考えていくことでありますから、そういう意味で今の御質問が今十分ですかと問われれば、全体的に足りていないところもあるかもしれません。それは、今私たちが第4期でその部分を補正するようにほかの施設も整備したりしているわけです。またこれは、当然第5期の中で在宅と施設のバランスを考え、また保険料の算定をしていくわけです。介護保険の特徴は、3年間を1つの計画期間にして、その期間にどのような介護状態をつくるかという、そういう前提をもってつくる計画でありますから、当然そのときの実況に合わせて計画は整理し整備していくものだと思っております。したがいまして、在宅であろうと施設であろうと、その状況を踏まえた中の計画づくりをして今進んでいるわけですから、私どもとしては今申し上げたとおり、1,200名の皆さんだけではない、待機している方だけではない、在宅の方を含めて、我々として在宅の介護をどのように進めていくか、これは当然十分これからも考えていくし、努力していくということであります。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 短く終わらせようとしましたけども、やめられません。

  施設に入所を希望すれば入れない、じゃ在宅で十分なサービスが受けられるかと聞けば十分とは言えない。どうするんですか、利用者。介護保険、必要な人に必要なサービスが適切に提供できる制度にするんだということで始まったんですけども、在宅のことで言えば、いろいろな事業者、地域密着型、いろいろなサービスがありますけれども、以前にも申し上げました第3期の持ち越し分ということで、例えば小規模多機能居宅介護の2事業者は、第3期分で手を挙げられる事業者がいなかった。これは何でですか。どうしてですか。つかんでいらっしゃいますか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 第3期の考え方、第4期の考え方、さまざまございますが、今手を挙げる方がいらっしゃらなかったというところは若干どういうことをおっしゃりたいのかよくわかりませんけども、第3期につきまして、地域密着型小規模特別養護老人ホームは1事業所、それから認知症の対応型の共同生活介護が23事業所、小規模多機能型居宅介護が7事業所の整備であります。その一部につきまして、第4期に半年間ずれ込んだ施設が1つ、2つはございましたけれども、第3期分もきちっと議論した中で、皆様方にもお示しした中で、当然保険料もこの計画も見合いの中で議会にお諮りをし、進んできている計画でありますので、それがどうであったかということ、また今の御指摘がちょっとよくわからない部分ですので、また御指摘があればもう一度御質問ください。

  それから、在宅について不十分だと私申し上げたつもりはございません。議員がおっしゃった部分で足りていないとおっしゃる部分があるのかもしれないということでございます。何度も繰り返しますが、私どもは今いらっしゃる1万人を超えていらっしゃる介護保険の適用の皆様方、ひとしく今おっしゃったように受けたいサービスが受けられるように努力をしているということでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 在宅サービスが十分ですかとお聞きしたら、十分とは言えないとおっしゃったから、そのとおり言ったまでです。不十分だなんて言っていません。十分でないとおっしゃったから、私が言ったんです。

  3期の持ち越し分って、これここに書いたんですけども、いわゆる手を挙げる事業者が、介護事業としていい事業だったから、手を挙げる方がぱぱぱっと殺到するような状況がなかったということでしょう。小規模多機能型居宅介護、これ4期では3事業所が手を挙げて計画になっていますけども、大丈夫ですか。経営的に私大変だというのを以前にも指摘しましたけども、それは事業者の経営努力なんだと、市は何の手だてもしなくてもいいんだというふうにおっしゃったから、改めてお聞きするんです。だって、施設入所を申し込んでも入れない、じゃ在宅の介護が十分かといえば、この多機能型の居宅介護の施設というのはショートステイ、ヘルパー、いろいろな居宅のサービスが受けられるということで、非常に需要が見込まれているけれども、経営的になかなか大変だということで事業者が手を積極的に挙げないような状況があるんじゃないかと。だから経営状況もお聞きして、整備に市もちゃんと手だてしなさいよということです。答弁お願いします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 小規模多機能型の持ち越しについては先ほど申し上げたとおりでありまして、平成21年度、6カ月ほどおくれましたけれども、2事業所の工事が完成し、実際のサービスを始めております。

  今の議員の御質問の根幹と申し上げましょうか、措置の時代ではないとみずからもおっしゃった部分だと思いますが、今間違いもなく介護保険制度は事業者が事業を行うということであります。私たちが別にそこへ入れるつもりもないとかという、そういう言葉ではなく、制度として既に事業が成り立っていると、全体の事業設計がそういうふうになっていると。繰り返し申し上げますけども、そういう現実の中で私たちができることを全力を尽くしていくと、繰り返し申し上げるだけであります。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 10年たった介護保険制度、なかなか安心してサービスを受けられない状況があります。そういう中で、利用者とか事業者の中でどんなことが起こっているのか、保険者ですから、責任を持ってしっかりと状況を把握して、ぜひこれからも  今も努力されていると思いますけれども、安心してサービスが受けられる介護保険制度になるようにしっかりと努力していただきたいと強くお願いして質問を終わります。

                                         



○山岸行則議長 41番、栗田英明議員。

               〔栗 田 英 明 議 員 登 壇〕



◆41番(栗田英明議員) 本日最後かもしれませんが、最後に面倒くさそうなやつが出てきたなとお思いでしょうが、皆さんの御期待に沿えるよう、早目に終わらせるよう努力をさせていただきたいと思います。

  市長  上越市長ですけど、市長というのは自治体の長ということもありますけども、かつ行政の長ということもあって、お一人で二面性があるというふうに思っているところであります。以前一般質問で木浦市長に、市民はお客様だと思いますかとお聞きしたことがあります。珍しく木浦市長はすぐに立ちまして、そう思いますというふうにお答えになられて、それで市民サービスの充実を図りたいみたいなことをおっしゃっていました。それについて、市長はどう思われますか。私は、市民がお客様だという考え方はありません。さっき自治体と行政という話をしましたけど、自治体という面から考えれば、市民というのは主権者で主体者であって主人公と普通言われていますけど、ということですから、決してお客様ではないという存在であります。行政という立場から考えるんであれば、市民というのはお客様どころか御主人様でありますから、通常言われていることから考えれば、公務員の方たちは公僕と言われているわけですから、そういう面からすれば市民というのは主権者でありますし、御主人であるという、本来であれば主従の関係ということになりますんで、両方の面からしてお客様であるという考え方はないんじゃないかというのが私の考え方であります。

  市長の市民がど真ん中という言葉も大変私は気に入っていますけども、あれは市民が本当に主権者だよ、主体者だよということを言っているんですけども、それが本当に市民や行政の職員の方たちに理解をされているのかということは大きな問題であろうというふうに思っています。下手をすると、行政がまちづくりをする、行政が一生懸命やります、市民の方のために一生懸命仕事をさせてもらいます、サービスをさせてもらいます、ですから市民の方、御協力ください、御理解くださいというように聞こえてしまってはまずいわけでありまして、そうすると市民の方に、どうぞどうぞ真ん中へって、ど真ん中の席に座らせて、サービスしますよ、ですから、我々のやっていることを理解してくださいというような言い方になってくるおそれがあるというふうに思っています。そうならないようにしたいというのが、今回村山市長が打ち出してくださった目指すべきまち  「すこやかなまち」というんですが、という姿勢だと思っていますので、そこら辺について少しお話をお聞きをしながら進めたいというふうに思っています。

  市長の示した「すこやかなまち」ビジョンというのは、自治体のあるべき姿を示したと同時に行政のあるべき姿ももちろん示しているものだというふうに思います。1つ目から3つ目は、行政のほうのあり方についての質問になりますが、市長のビジョンの中で述べられている行政のあるべき姿というのは、市民と行政の信頼関係を構築したい、まずは市民の声をしっかり聞き、その奥にある本当のニーズや声なき声にも思いをはせ、寄り添うことにより共感がいただけるというふうに1つ目は言っていますし、2つ目、3つ目としては、価値ある投資を戦略的に行っていく、さらに新しい組織風土を築き上げる、そのことによって信頼ある行政をつくることができるという基本姿勢を示されています。ただ、言うのは簡単ではあると思っていますけど、その今3つ上げたその3つについて一つずつ質問をしようというふうに思っているんですが、1つ目の声なき声を聞くという、先ほど樋口議員も大変お気に入りということでおっしゃっていましたが、あそこに書いてある市民の声というだけではなくて、その奥にあるニーズを、本当のニーズを聞きましょうとか、声なき声に寄り添っていきましょうというのは、ちょっとやそっとでできることではないです。ということは、本当にしっかり行政の方たちが市長が目指しているその行政のあり方というものを理解していかないと、実現は不可能だというふうに私は思っています。それは、単にこれ読めばわかるでしょうとか、市長から直接話を聞けば浸透しますよというようなことではもちろんないでしょう。そうすると、どうやって実現をさせていくのでしょうかということになります。今回の質問の中では、どうやって実現させていきますかということを書きませんでしたので、それをどういうふうにして、仕組みそのものをどうやって確認していきましょうかということをお聞きしているんですが、それについて1つ目の質問とさせていただきます。

  2つ目の質問は  ちょっと時間が大分過ぎていますんで、急ぎます。なるべく読むようにします。2つ目の質問は、価値ある投資戦略を行っていくトップマネジメントと、こう言っていますけども、やっていくのがトップマネジメント体制ということだと思いますけども、政策監による政策調整会議が重要政策に対するトップマネジメント体制になるということですけども、経営戦略についてもそこが担っていくことになるのかどうかというのが2つ目であります。

  それから、3つ目については、きょう午前中にも塚田議員や岩崎議員がるる質問されていましたので、ほとんど同じようなことかもしれませんけど、どうやって新しい組織風土をつくろうとしているのかということについてお聞きをしていきたいと思います。市長がつくろうとしている、望まれている風土というのは、市の本質的な課題を議論する、他との良好な関係性を築く、前向きに取り組むことだとしているわけですけども、逆に言うと今はそういう風土にはないですよというふうに言っているわけでありましょう。本当にそういう風土でないということであれば、職員満足度やモラルが上がるということはまずないわけですから、ということはそのまま素直にとっていけば、信頼ある行政はできないという、もう確信であると思います。私は、経営のよしあしを決める最大のポイントはここだと思っていますが、それをどうやって、どこまで進んだのかというのを判断をしていくことになるのか、その方法についてもお聞きをしておきたいというふうに思っています。

  4つ目以降の3つは、自治体のほうの関係でもありますんで、要するに行政と市民との関係についてということであります。1つ目は  1つ目というか、通算でいうと4つ目ですが、この前の総括質疑で市長のビジョンと、それから5次総のほうとはどうですかとお聞きして大差がないと、もうほぼ合致をしているということはわかりました。ですから、大きく変わるということはないと思います。ビジョンが出たから大きく変わるということはないだろうとは思いますが、ただれこれまで、今までのものであると、さまざまな関係性が失われていっているよというふうに市長はおっしゃっていて、これからはもう一度多様な関係性を再構築していきたいと、こうおっしゃっているんですから、このビジョンのほうに向けていくと、それぞれの事業については問題ないかもしれないけど、ビジョンと合致をするのかというところに来ると多少違っているというか、今までのままではいけないという意味でありましょうから、そういう面からすると、それぞれの事務事業と、それから市長の目指しているあるべき姿の整合性じゃないですが、そういうものをどうやって検証していくのかということについてお聞きをしています。

  それから、市民の声をしっかり聞くというのは先ほど話をしましたけども、行政のほうからは市民の声を聞こうというふうになるのかもしれませんけど、市民の側からすると、どこでどうやってお話をすると私たちの声が、それも奥にあるニーズまで、声なき声までということになるんでしょうけど、声なき声はともかく、どこでどうやってお聞きをしてくれるんでしょうねというのがあるんだろうというふうに思っています。それは、どういうふうな仕組みにしていくのか、そしてそれをどうやって聞いて生かすというところまで持っていこうとしているのか、それについてお聞きをしたいと思います。

  それから、6つ目については、先ほどお話をさせてもらったとおり、自治体と行政とは違うんだということはお話をさせてもらっていますが、本来は住民  住民と言っていいのかわかんないけど、市民。市民じゃなくても一人一人の個人、そして地域とか社会とかというところが、自分たちのことは自分たちでやっていくというのが本来の姿であって、そこに、そのために生きていくために自分たちで助け合っていく、支え合っていく、支援し合っていく、育て合っていくというような、そういうのが本来の形であるとすれば、今新しい公共という言葉を使っていますけども、言葉的には新しいではなくて、本来の公共という意味なんだろうというふうに思っています。言葉はともかくですが、その今言っている新しい公共の担い手である市民や地域というのは、これまでの政治家さんたちがやってきた、まずこれはあなたたちが考えるんですよということよりも、いやこれはみんな行政にやらせなさいということで政治家と言われた人たちがサービス合戦をすることによって票合戦をしてきたと、客とり合戦をしてきたという中で今こういう状況になっているわけですけど、これを変えるというのは、変えて、要するに市長の目指すビジョンに沿うということは並大抵のことではないんでありますが、その担い手として今考えられているその人たちにどういうふうにしてそれを理解していただくのか、どういうふうにして気づいて行動してもらうというふうに考えていらっしゃるのか、それができないことには、あそこのビジョンの中にあった下支えという土台の部分がなくなってしまうわけでありますが、それについてどういうふうにしようとお考えなのか、お聞きをしておきたいと思います。

  最後、7番目についてですが、これまでもこの一般質問の中で何度か行政の経営品質向上プログラムについては導入の進言をさせていただいて、提案をさせていただいてきました。検討しますと言われたまま、結局一回もやらないでここまで来ています。実際には今私がるる話をしてきたようなことを総合的に、体系的にしっかりと見ていく、評価をしていく、そういう仕組みが必要だというふうに前から思っていて、その提言をさせていただいているんですが、村山市長にかわったことですんで、もう一度これについてどうなのかということをお聞きをしておきたいと思います。

  以上であります。

              〔栗 田 英 明 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 栗田議員の一般質問にお答えをいたします。

  最初に、信頼できる行政の構築に向けた仕組みと評価に関し、私の目指す「すこやかなまち」づくりを行政組織内に浸透させていく仕組みについてのお尋ねにお答えをいたします。今定例会冒頭の所信で申し上げました「すこやかなまち」につきましては、私が目指すまちの姿でございまして、そのために必要となる具体的な取り組みを整理し、実現方策についての検討を重ねた上で、直ちに実施できるものを新年度予算に提案しているところでございます。この取りまとめに当たりましては、庁議などの場において私の考えや思いをしっかりと伝えた上で、それぞれの部署内において十分な協議や議論を経て施策を立案し、最終的に私と職員とで細部にわたり詰めてきたものでございます。このように、今後も新しい組織においてすべての施策や事業を企画、立案する、さらには実施する過程において「すこやかなまちづくり」を基本としたかんかんがくがくの議論、検討を行うことにより、この方針を組織内に浸透させてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、政策調整会議についての御質問にお答えをいたします。総括質疑でもお答えいたしましたとおり、政策調整会議については私が市長として政策決定を行うに当たり、幅広い視野から迅速に意思決定を行えるよう設置するものでございます。このようなことから、例えば大きな経営方針であります毎年度の予算編成方針の作成段階などにおきましては、政策調整会議での議論や検討を行ってまいりたいと考えております。

  次に、新たな組織風土づくりの達成状況についての御質問にお答えをいたします。私は、市民の皆さんから信頼される行政を構築するため、市民に寄り添う温かい心を持った職員、そして市政の抱える本質的な課題を看過することなく、議論しつつも良好な関係性を築き、広い視野に立って前向きに取り組んでいく職員を育成し続けることのできる組織風土を構築していきたいと考えております。そうした組織風土が組織に浸透し、根づいていく過程においては、私自身も日常的な協議や報告、あるいは庁議や政策調整会議などあらゆる場面で職員と議論し、見きわめながら、必要に応じてさらに指導、教育をしてまいりたいと考えております。また、定期的に行う窓口サービス満足度アンケートや日々お寄せいただく市民の声ポストなどでさまざまな御意見への対応につきましても広く議論し、職員と課題や解決策を共有しながら一体となって取り組んでいくことにより、私の目指す組織風土の定着状況を判断してまいりたいと考えております。

  次に、事務事業の検証についての御質問にお答えをいたします。これまでの事務事業の検証は、決算時において部局ごとにそれぞれ所管する事務事業について、年度目標の達成状況や成果を点検した上で課題や改善点などを明らかにし、次年度の予算要求に反映させるという手法を通じて行ってまいりました。事務事業の中には、私のビジョンとの関係性について明確に、また具体的に関連づけることが難しいものもあろうかと思いますけれども、現行の仕組みを基調に、ビジョンとの関係性やその実施状況も検証できるよう検討したいと考えております。また、検証を行う以前の問題として、まず職員が私の市政運営に対する理念を理解し、組織として共有した上で業務に当たることが肝要でありますので、あらゆる機会をとらえて私の思うところを職員に伝えてまいりたいと考えております。

  次に、市民の要望、期待を聞く組織や市民の声アンケートの結果を生かす仕組みについての御質問にお答えをいたします。さきの総括質疑でも申し上げましたとおり、信頼ある行政の構築のためには、何よりも行政の頑張る姿勢に対し、市民から共感いただけることが大切であり、その一つとして市民の声をしっかりとお聞きし、その奥にある真のニーズや声なき声も酌み取ることが必要と考えております。このため、私は市民の声を聞くこと、その声を生かすこと、そしてそれを継続することが信頼関係の構築につながるという一連の関係性を重視したいと考えており、先般開催した市民との対話集会においても、市政運営にかける私の思いを直接お伝えし、また市民の皆さんが日常生活の中で感じておられることをお聞きしながら議論を深め、その思いを受け取ることができたと実感をいたしております。そのほか、町内会、地域協議会の関係者や各種団体などさまざまな皆さんから御意見、御要望をお聞きする機会も多くありますし、事業の実施に当たっての地元説明会の開催や各種審議会委員への市民からの公募、さらにパブリックコメントなどさまざまな機会や仕組みを通して、今後とも積極的に市民の声をお聞きしたいと考えているところであります。

  また、御質問の市民の声アンケートは、総合計画の策定や見直しの時期に合わせて、市のさまざまな施策等に対する満足度や重要度などをお聞きするための定点調査でありますが、調査結果につきましては詳細な分析を行った上で、政策目標の達成度を図るための一つの指標として、さらに計画に位置づける施策を構築するための参考資料として活用してまいりたいと考えています。

  次に、新しい公共の担い手についての御質問にお答えをいたします。私が所信で申し上げた地域経営基盤の確立に向けた取り組みを支える新しい公共の創造は、市民個々の自立と近隣社会における共生、多様な市民活動など、相互理解と連携を基本とするものであります。こうした新しい公共の創造に向けた行政の役割は、市民みずからが自発的かつ主体的に判断し、解決に向けて行動する市民自治の理念を大切にしながら、そうした活動を後押ししていくことであると考えております。市では、既に各分野において地域住民が連携して取り組む活動に対する支援や活動のネットワークづくりのコーディネート、またこうした活動を支える人材の育成に取り組んでおりますが、これらの取り組みに加え、これまで繰り返し申し上げてきたとおり、新たに地域活動支援事業を実施してまいりたいと考えております。この事業の目的は、既に総括質疑や一般質問でお答えしたとおりでございますけれども、資金の活用に際し、各地域の課題や地域の目指すべき姿を議論していただき、それぞれの思いを採択方針としてまとめていただきたいと地域協議会に投げかけたところ、既に地域のさまざまな団体と胸襟を開いて地域の課題を議論し、共有していこうという新しい動きが出ているとの報告も受けております。私の思いは、このような動きが各地域あるいは地域を超えて広がりを持って展開されていくことであり、こうした取り組みの積み重ねが多様性を再構築し、新しい公共の担い手をつくっていく一助になるものと考えております。

  次に、経営品質向上プログラムの導入についての御質問にお答えいたします。経営品質向上プログラムは、企業が顧客の視点から経営全体を見直し、競争力のある経営構造への質的な転換を図るためのシステムとして、財団法人社会経済生産性本部が平成7年12月に創設したものであると承知いたしております。このシステムの特徴としては、企業経営の総合力を共通の物差しで自己評価し、必要に応じてその結果を外部の専門家によってさらに再評価するものであり、経営のどこが強みでどこが弱みなのかを明らかにした上で、継続的な改善に取り組むことのできるシステムであると認識をいたしております。このような特徴を行政に当てはめてみれば、組織活動を市民の視点で行っているか、個々の仕組みや業務プロセスが経営理念や目標と一貫性を持ち、全体の最適化が図られているか、また人材育成が適切に行われているかなどの視点から、事務事業を検証できるメリットがあるものと考えております。しかしながら、自己分析など、実際の運用過程において相当な事務量が発生し、やり方を間違えますと単に作業に対する負担感のみが増大し、結果として大きな成果が得られないことも懸念されるところでございまして、実際にこのプログラムを導入している自治体のほとんどが、その内容そのまま実施するのではなく、現実に即して簡素化しているようでもございます。こうしたことから、経営品質向上プログラムの導入につきましては、慎重に判断、検討していく必要があると考えているところであります。

  以上でございます。



○山岸行則議長 41番、栗田英明議員。



◆41番(栗田英明議員) ありがとうございました。1つ目の浸透の仕組みそのものでありますが、浸透の仕組みが仕組みとしてできているわけではないというのはわかりましたが、市長がみずからいろんな面でしっかりと浸透させていこうという意気込みだけは大変よくわかりました。ただ、本当に何らかの仕組みを持たないと、これから市長のみでなくて、2つ目にあった経営の戦略を立てた場合のことについても、仕組みとして必要なものがきちんとおりるというものが大事になってくると思いますんで、その仕組みをきちんと整備するお考えがないかどうか、もう一度お尋ねをしたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 政策検討会議はもちろんでありますが、部局横断的な会議、検討会、そしてまた職員等の研修会、トップマネジメントにおける管理職の研修、OJT、まさに日々が研修であり、日々が私自身の思いを職員に伝える機会としてとらえています。このことをいろんな会議の中でいかに横ぐしを入れながら部局横断的な課題を、そしてまた「すこやかなまち」づくりと言われるまちづくりの方向に向けて一定の議論をしてもらえる、そういうふうに考えていますが、一つの組織をつくった中でそのものだけを議論するんではなく、持ち場、持ち場でそれぞれにおいて「すこやかなまち」は何か、そして私自身が市政に思う思いをどんな形で取り込めるのか、それぞれの横断的な組織の中で検討するように、絶えず私自身の思いを発信してまいりたいと、その中での進捗度合いを見ながら、どういう仕組みがいいかというものがあれば考えていきますが、今横断的な組織のかかわりを今回意を強くしてつくったわけでございますので、まさに私自身が発信し続けることが、それぞれの部局において私自身の思いを受け取りながら業務に反映してもらえる、そのことを私自身がリーダーとして一生懸命取り組んでまいりたいと考えているところであります。



○山岸行則議長 41番、栗田英明議員。



◆41番(栗田英明議員) 市長のお気持ちも大変よくわかりますし、おっしゃっていることは十分理解をしていますけど、先ほども少しお話しさせてもらったとおり、話せばわかる、読めばわかるということだけでは、本当の仕組みとは言えないわけなんです。これが2,000人もいる組織でありますから、組織に対してきちんとした仕組みをつくっておかないと、すべてが全部市長の思うとおりに伝わるかどうかというのはわからない。浸透をと言ったのは、上からずっと水を流して下まで満遍なく水が流れているのかどうか。ここからここへ話をすれば、ここの人はわかる、ここの周りの人はわかるかもしれないけど、これは浸透してきたとは言わないわけなんです。だから、何らかの仕組みをもってこれが満遍なく  もちろん一人一人の理解度は違いますから、それは差し引いたとしても、お米のあれじゃないけど、すぽっ、すぽっとこうやって抜いて検査をしたときに、ああ、ここにもちゃんと行き渡っていますねというのがわかるような仕組みというのが本来は必要であろうと思います。今私が言おうとしているのは、できていますかと聞いただけですから、できていないということであれば、これからそういうものも考えてくださいということでお話をさせていただいておきます。

  2つ目については結構です。

  3つ目の組織風土のことについては、午前中も塚田議員、岩崎議員の中でお話しになっていましたけど、私はここが最も大事なところだと思っていますので、もう既にお話が終わっている部分があるかもしれませんが、さらにもうちょっとだけお話をさせてもらいたいと思います。まず何からお聞きしたほうがいいか、あれですけど、市長は自分は今長ですけど、職員であったこともあると思いますけど、どういう環境だったり、どういう上司がいると気持ちよく仕事ができましたか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 端的に言って、きちっと職員個々の能力と個々の頑張りを見詰めている上司に使われたときには、まさにモチベーションが上がる仕事ができたと思っています。



○山岸行則議長 41番、栗田英明議員。



◆41番(栗田英明議員) ありがとうございます。その答えを言おうと思ったんですけど、ぴったしいいお答えいただきまして、ありがとうございます。

  ということは、難しい制度をつくることが大事なんじゃなくて、それぞれの人がそれぞれの職員に対してきちんと人間らしくまず認めるということと、それからその人を理解してあげてきちんと評価をしてあげるというところが一番ポイントなんだろうと思います。ですから、何かの制度をつくりましょうとか、訓練をしましょうとか、教育しましょうとかということのほうが大事なんじゃないと  大事なんですけど、でも今言おうとしている組織風土をつくりましょうという面からすると、そこが大事なんではないというふうに思いますんで、本当にみんながそういうふうになれるのか、なれないのかというのは難しいとこなんだけど、それをこの人材育成方針というのが今度できるようですけど、その中にきちんと盛り込んでいけるのかどうか、まずそこがポイントになるんではないかというふうに思いますけど、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 先ほど答弁でお答えしたように、新年度の早い段階で人材育成方針を仕上げたいというふうに考えて、今策定中でございます。この内容は、今私ども大きな柱としては、それぞれの職員が与えられた職責をきちんと全うできるように、そしてそれがきちんと評価されるような仕組みにしていきたいと。また、その前提としては、それぞれ上越市の職員が大きな職員像、つまり上越市の職員はこうあるべきだというのをきちんと押さえた上で考えていきたいというふうに考えています。そうした中では、当然のことながら、職員一人一人がそれぞれの持っている職責、そしてまずそれがきちんと管理職層もそれを自覚する、そしてまた周りの職員もそれを認め合う、そしてそうした中できちんと仕事が連携をとりながら進んでいくというのが好ましい組織だというふうに考えています。そうしたものをきちんと人材育成方針の中に盛り込んでいきたいなというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 41番、栗田英明議員。



◆41番(栗田英明議員) 市村部長の立場からするとそういうお話になりますんで、だからそのほかのことは言えないんだろうというふうに解釈をしていますが、要するにさっき言ったのは、仕事のこととか組織、何らかの制度の話ではなくて、それぞれがそれぞれの人を認められる職場がつくれるのかどうかというのが風土づくりのポイントになると思いますけど、それについてはどう思われますかということをお聞きしようと思っているんです。それを部長に答えてもらうのは無理なんです。それは、もう部長は今正しい答えをしたと私は思っていますんで、もうそれ以上は言えないわけなんだけど、市長はどう思われますか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

               〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 多様な個性と、そして高い資質を持っている職員それぞれの力を十分に発揮するための組織をつくっていくというのが目的であります。その中で、私自身が考えている上越市のビジョンをどうやって受け取ってくれて、それが下まで広がっていくかということになるわけですが、私はこの思いをどうやって職員の皆さんに周知するかということになりましても、なかなか思いを共有するまでに時間がかかる。その共有したものが自分の職務でどう反映するか、そこにまたワンクッションがある。そういう形の中で議論していきますと、先ほどお答えしましたように、人材育成というこの大きなテーマは、日々の仕事の中にありながら、そして日々の仕事の中でどうやって関連性ができるのか、そのことをきちっとした提言をできる、議論ができる職員がいて、その議論をきちっと受けとめながら、それに指示、指導ができ、そして同調できる上司がいる、まさに仕事の内容をきちっと突き詰めながら、目的を共有することに完全なるリーダーシップを発揮できる上司、そしてその上司のもとに組織がつくられていくというのが大切だと思っています。ですから、まず上から下へおりていくんだろうと思っていますが、いずれにしてもその組織の長たる皆さんは、職員との関係の中で最小限目的を共有するという、その目的を共有するその作業がまず一番大切かなと思っています。しかし、先ほど岩崎議員にもお答えしましたように、この上越市の人事考課、職員に対する評価、そしてまた待遇なり人事異動、特殊な自分自身が持っている能力をなかなか発揮できる場所についての配置ができないというようなことが少し足踏みしていましたので、そういうものとあわせながら、自分の頑張りをどこでできるかということも片方では声を聞いていかなければならない。道、少し遠回りの部分があるかもしれませんけれども、人の心を耕していくという、そのことの中での取り組みは不断に続けていく必要があると思っているところであります。



○山岸行則議長 41番、栗田英明議員。



◆41番(栗田英明議員) 最初に市長からいい答弁をいただいたんで、ああ、こりゃしめたなと思っているんですけど、やっぱり行政の長であったり行政の職員の方たちにそれ以上のことを言うのは難しいのかなとは思います。それで、通常インフォーマルとフォーマルとあります。どちらのほうが能率が上がる仕事ができますかといったら、インフォーマルのほうが、きちんとでき上がっている組織より能率が上がるというのは、もう何十年も昔から言われているわけなんです。だから、私はきょうの質問のほとんどのものは、仕組みをどうしますかというふうな、仕組みとかシステムとか制度とかということをお聞きをしようとしているんだけど、ここの部分は人の部分ですから、単純にシステムだけでやっていけば  効率とか能率等は上がるかもしれないけど、組織風土はでき上がりませんよということを言おうと思っているんです。もう極端なことを言えば、そこの事務に対してというか、事業に対して能力のある人は、能力のある人として認めていけばいいけど、人を育てるというのは別の話だから、別の話のところはそういう人を長にしていく仕組みというのも、極端なことを言えば必要なんだろうというふうに思っているぐらいです。それによって自分たちの職場がいい職場か、自分が能力を出せるかというのに大きな差が出てくるというふうに思っています。私が例えば市村部長を見て、市村部長はとても人の話はよく聞ける。その話と自分が今まで持ってきた情報とか知識とかいうのをきちんと整理して頭の中にあるから、人の話を聞いたものをすぐ自分の持っているものと合わせることができて人にきちんと対応ができるというふうに私は思っていますけど、だからここまでとんとんとんと出世をしてこられたんだろうというふうに私は思っているわけけど、というふうに私が市村部長をこうやって思っていますよということを伝えることによって、部長は、ああ、今言っているとおりだけど、今までは自分の中でそれをうまく整理ができなかったと、でも、ああ、そういうことかとわかってくれると、それに沿って自分はこういうのが自分の能力なんだなと思ってパワーアップしていく、これが能力発揮であるし、能力の育成です。今までそんなことは全く思ってもいなかったということを私が今しゃべったんだとすると、でも、ああ、言われてみるとそうかなともし思ったとすると、そうすると新しい能力というのを自覚をするわけですから、それが能力開発ということで新しい能力が生まれる、能力開発とか能力育成というのはそういうことを言うわけです。だから、ちゃんとだれかがだれかを評価して、きちんと見て、いいところを引っ張り出してあげることによって初めて能力も上がるし、楽しい職場であったり、自分が生きがいのある職場になっていくという、そういう風土ができ上がってくるんだということが1つです。

  それから、人材育成というのに対しても、今もう既に能力を持っているんであれば、自分でそれを大きくしていきますから、ただ育成をしなきゃいけない、足りない部分とか気づかない部分があったときには、じゃこういう仕事をやってみませんかって市長が部長に言ったとします。私にできるかなと思うのをやるとしたら、それをやらせるチャンスを与えるというのは育成のチャンスであって、それができたことによって自分の中にそれが自分のものとしてなってくれば一つでき上がる。それが人材を育成するということでありましょうから、そうするとそのときには失敗をしても怒らないというのが上司の大事な資質である。そうすると、人材育成というのはどういうことなのかというのがわかってくると思いますから、そうすると責任を上の人がとるということが人材育成なんだということで、それらが柱でないと本当の組織風土というのはでき上がってきませんよというふうに思っています。

  ほかのところも幾つか質問をしようと思っていたんですが、約束の時間でありますので、次の機会にまたさせていただきます。ありがとうございました。



○山岸行則議長 以上で本日の一般質問を終了いたします。

  本日は、これにて散会いたします。

                                      午後5時46分 散会