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新潟県 上越市

平成21年  第8回(12月)定例会 12月14日−一般質問−05号




平成21年  第8回(12月)定例会 − 12月14日−一般質問−05号







平成21年  第8回(12月)定例会





平成21年第8回上越市議会定例会会議録(5日目)
                           平成21年12月14日(月曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   波 多 野  一  夫          4番   林     辰  雄
    5番   中  川  幹  太          6番   滝  沢  一  成
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   近  藤  彰  治         36番   森  田  貞  一
   37番   水  澤  弘  行         38番   小  林  克  美
   39番   石  平  春  彦         40番   永  島  義  雄
   41番   栗  田  英  明         42番   岩  崎  哲  夫
   43番   古  澤     弘         44番   大  島  武  雄
   45番   本  城  文  夫         46番   佐  藤     敏
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  村  山  秀  幸
 教  育  長  中  野  敏  明

 総 務 部 長  市  村  輝  幸       行 政 改 革  土  橋     均
                          担 当 部 長

 国 体 局 長  山  口  宗  夫       財 務 部 長  野  口  壮  弘

 企 画・地 域  竹  田  淳  三       市民生活部長  佐  藤  重  幸
 振 興 部 長

 防 災 局 長  川  上     宏       都市整備部長  笠  原     博
 産業観光部長  澤  海  雄  一       観 光 局 長  佐  野     隆
 農林水産部長  野  口  和  広       健康福祉部長  野  澤     朗
 会 計 管理者  横  山  厚  平       教 育 部 長  笹  井  隆  夫
 ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  塚  田  弘  幸

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 係    長  廣  田     聡       主    任  上  島  さ お り
 主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問
  第3 議案第203号 平成21年度上越市一般会計補正予算(第9号)

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 橋爪法一、平良木哲也、樋口良子、上野公悦
  第3 議案第203号 平成21年度上越市一般会計補正予算(第9号)





                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において、鴨井光夫議員及び小関信夫議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  17番、橋爪法一議員。

               〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕



◆17番(橋爪法一議員) おはようございます。ことしも余すところ15日になりました。私にとっては、個人的にはことし余りいい年ではなかったんですけれども、ことしは国の政治も、市の政治も、大きく変わろうとしています。残された期間、市民の暮らしを守るために一生懸命頑張ってまいりたいと思います。遅くなりましたが、私は吉川区選出、日本共産党議員団の橋爪法一でございます。

  さて、村山市長に初めて一般質問をさせていただきます。先般の新聞報道によりますと、これからの総括質疑とか、あるいは一般質問は再質問以降の聞き取りをしないで、ガチンコの勝負をやっていかれるということが書かれておりました。私も大歓迎です。ただ、その記事を読んだときに、ちょっと心配になったんです。村山市長が佐々木小次郎のように見えてまいりまして、何か長い刀で切られるような、そんな心配をいたしました。そうなれば、一定の準備をしなければなりません。今回は、論戦をやるような内容ではありませんが、次回からは宮本武蔵の「五輪書」を読んで、質問に臨みたいと思います。

  さて、今回の私の一般質問は、2つのテーマでございます。1つは市政運営の基本について、そしていま一つは行政改革についてであります。

  まず最初に、市政運営の基本についてお尋ねしたいと思いますけれども、市長はこのたび長期間の選挙戦を戦われて、今回の定例会に臨まれています。今までもお話がありましたように、市内の隅々を回られて、市民の皆さん方の暮らしぶりを見てこられて、そして議会に臨まれたと思うのであります。当然選挙戦の中では、私ども市会議員の選挙と同じように、いろんなドラマがあったと思うんです。山間地に行けば、恐らく街宣カーのそばにお年寄りが近寄ってきて、年をとってもちゃんと暮らせるようにしてもらいたい、村山さん、頑張ってくんないや、そう言って握手を求められる場面もあったと思うんです。高田や直江津の中心市街地では、商売をやっておられる方が村山さんの声を聞いて飛び出してきて、このままじゃ商売やられない、何とかしてもらいたい、そういう訴えをされた方も多分あったと思うんです。私は、そういう方々は今回の定例会に大変大きな期待を持っておられたと思うんです。村山市長が自分たちの要望をどういうふうに、どういう形で実現してくださるのか、どんな道筋でやってくださるのか、みんな楽しみにしていたと思います。そして、村山市長を支持しようが、支持されない方も含めて、今後の市政運営がどういう課題を柱にして、どんなふうに行われるのか、それについても大変関心を持っておられたと思うんです。ところが、残念なことに所信の一端しか述べられなかったということでございます。したがいまして、市民の皆さんの間には一定の不満の声が出ました。また、マスコミもこういったことについて疑問の声を書かれた、そういう新聞がございました。そういう中で、私は市長が発表されたマニフェストや新聞報道をもとにして、市政運営の基本にかかわる幾つかのことをお尋ねしてまいりたいと思います。

  お尋ねしたいことの1点目は、木浦市政との関係の問題であります。出馬表明をされたときに、村山さんは木浦市長の後継かと問われて、後継ではないと、性格も違うし、政策の切り口も違いますというふうにおっしゃったと報道されています。恐らく新聞発表ですから、記者会見全体像というよりも、一部しか報道していないんでしょう。木浦さんのいいところもちゃんとしゃべられたと思うんです。この際、私は市長から木浦市政のどういうところを継承して、どんなところをちょっと手直しをしようとしているのか、そこら辺を整理してお答えいただきたいと思います。

  お尋ねしたいことの2点目は、国と県に対する姿勢の問題であります。今回の一般質問でも、国の事業仕分けとか、あるいは北陸新幹線開通に伴う並行在来線の負担の問題などで何人かの議員が質問されておりましたけれども、私は大事なのは、上越市という一国のあるじとして、それぞれの問題に自分の考えをきちんと確立して、自主的な判断をすることだと思います。そういったことで、改めて国と県に対する姿勢について市長はどのようにお考えか、明らかにしていただきたいと思います。

  お尋ねしたいことの3点目は、市長が約束されたマニフェスト、3つの約束と10の決意、これの実現の道筋についてであります。この公約については、既にいろんな方が総括質疑や一般質問でも質問されておりまして、どういうふうにやるかについては3月まで待ってほしいと。政策についてはきちんと検討して、責任ある形で明らかにしたい。税収の問題もある。国の政権がかわって、国の施策が一体どういうふうになっていくのかも不透明だと、そこら辺も検討したい。そしてまた、市が既に持っている総合計画などの上位計画との整合性も図りたい。そこはわかります。ただ、やはり先ほども言いましたように、市長の約束については多くの皆さん方がなるべく早く知りたいという思いをお持ちであります。改めてこの4年間、これからの4年間、市長が約束されたことをどういう形で実現されていこうとお考えなのか、明らかにしていただきたいと思います。

  お尋ねしたいことの4点目は、市民の声を聞く仕組みについてであります。これまで木浦市政は、現場でトークとか、いろんな手段で市民の声を聞く手だてを講じてこられました。私も幾つかの場面に一緒に参加させてもらいましたが、非常にいい制度だったと思います。村山市長はどうされるのか。記者会見の発表なんかを見ますと、自分の思いを市民に伝えて、説明をして、そして市民とキャッチボールをしていくんだというところまではわかっています。ただ、どんな場で、どんな形でキャッチボールをされるのかというのは見えない。ぜひこの際明らかにしていただきたいと思います。

  お尋ねしたいことの5点目は、市のホームページ、特に「市長のページ」をどうするかということについてであります。市のホームページは、これまでも何人かの議員が質問する中で、以前と比べれば随分よくなったと思います。見やすくなった。しかし、旧態依然としているのは「市長のページ」です。開いてみられればすぐわかるように、市長のあいさつがあって、それから記者会見と市長の交際費の支出状況、さらにもう一つ、市長の予定表だったでしょうか、この3つだけなんです。非常に貧弱なんです。大体市長の村山秀幸さんという人はどういう人かというのは書いていない。市長がどんな思いで市政運営に当たっているかというのも見えてこない。何よりも上越市のトップとして、この上越市を全国に発信していこうという意欲、姿勢が感じられない。私は、これは新しい市長になった時点で、ぜひ改善をしてほしいと思います。市長の見解を伺いたいと思います。

  お尋ねしたいことの6点目は、利益誘導型政治にならないかという市民の不安をどう払拭するかということであります。金曜日の日に水澤議員が私とほぼ同じ内容で質問されました。市長は、それに答えて、みずからの決意を、経済界主導という形にはならないんだということをおっしゃいましたが、何よりも市長みずからがきちんとそのことを公の場で明らかにしていくということが大切だと思います。同時に、私ども議員も、そうであるならば、その市長の決意が本物かどうかをしっかりと見きわめて、今後も注視していくということが大事だと思いますが、同時に私は市長自身がそれだけのことを言われるんであれば、市の仕組みとして、どこかの企業に偏るような、そういう政治はやりませんと、やったら罰も食らいます、そういった政治倫理条例のようなものを私はつくるべきだと、そして担保すべきだというふうに思います。市長がお考えになっている市民のそうした不安、どういうふうに払拭されようとしているのか、改めてお尋ねしたいと思います。

  次のテーマに移ります。行政改革の問題です。市長は、38年と4カ月だったでしょうか、公務員生活。長年県の職員として仕事をされて、2年半前からは上越市のお手伝いをいただきました。副市長として2年半仕事をされたわけでありますが、県と市との違いがあっても、2つの自治体行政に携わってこられたというのは、私は非常に大事なことだと思うんです。そういう立場で市の政治の仕組み、行政の仕組みについてもどんどん変革をしていっていただきたいという思いでおりますが、市長の公約の中に、行政組織を抜本的に見直して、親切・迅速・活力ある上越市を目指しますという言葉がありました。武藤さんもこの前言っておられましたけれども、私もあの言葉にひっかかったんです。特に抜本的に見直すという文言が物すごく気になりました。多分2つの自治体での仕事を経験されての思いから出た言葉だと思うんです。

  今までの質疑の中で、行政組織についてはもう少し総合調整的な機能を持てるようにしたいとか、課を余り細分化し過ぎないで、ちゃんと突発的なことにも対応するようにしたいとか、いろんな答弁が出ていますけども、私は改めて市長の考えをただしたいと思うんです。公約で先ほど言ったような文言を使われているからには、恐らく市の第3次の行政改革大綱、あるいはそれに基づく推進計画等についても私は見直しの必要性を感じておられるんではないかと思います。現在行革大綱や推進計画については毎年ローリングをして、一定の見直しをされていますが、恐らく村山市長はそういうレベルではなくて、もっと大きな修正といいますか、そういったことも想定されているんではないか、そんな気がいたします。その点どうなのか、明らかにしていただきたい。それが1点です。

  もう一点、先ほど言いましたように、行政組織そのものを抜本的に見直すというんでありますから、今の行政組織のどこに問題があって、どういう課題があって、どういう問題があるのか、そしてそれをどうするのかというのをぜひもう一回整理をしてお示しいただきたいと思います。

  以上であります。

              〔橋 爪 法 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 おはようございます。お答えをいたします。

  最初に、市政運営の基本に関し、木浦市政を継承するところとしないところは何かとのお尋ねにお答えをいたします。御案内のとおり、経済情勢や雇用環境は依然として厳しく、さらには国政における政権交代など、激しい社会情勢の変革の中にあって、地方の行政にあってはさまざまな場面で臨機に、そして変化に応じた取り組みが求められている、そんな状況にあると考えております。また、このような社会経済情勢の変化に伴って、市民の皆さんのニーズや市民の行政に対する期待も大きく変わってきているところでございます。私は、こうした変化に的確に対応していくためには、広く市民の御意見や御要望を把握しながら、これまでの市政の中で実施してきた各種施策や行政サービスのあり方等について、その内容や手法なども十分に精査した上で、より発展的に変えていくことが必要であるというふうに考えております。一例を申し上げれば、地域自治区制度を通じた住民自治の拡充や財政の健全化をさらに進めながらも、現下の厳しい社会情勢や市民ニーズにこたえるための施策も私なりの切り口で意欲的に展開してまいりたいと考えているところでございます。いずれにいたしましても、私の市政運営の基本の理念や政治信条に基づき、今何が必要かをしっかりと見きわめ、公約に掲げた3つの約束と10の決意の実現に向け、市民の皆さんの御理解をいただきながら、各種施策を展開してまいりたいと考えております。

  次に、国や県に対する姿勢についての御質問にお答えをいたします。私は、市民に最も身近で、市民の思いや願いに寄り添うことができる基礎的自治体としての市が国と対等の立場で十分な連携を図っていける仕組みづくりが実現されてこそ、真の地方分権が確立するものであると考えております。このたびの政権交代により誕生した新政権の地域主権を確立した基礎的自治体を重視するという政治姿勢には、大いに期待をしているところでございます。また、県との関係につきましては、私や職員の皆さんが持っておるネットワークも十分に最大限に活用しながら、対等な立場で協力、連携の関係をこれまで以上に深めることにより、スピーディーで効果的な市政運営に資してまいりたいと考えているところでございます。

  次に、3つの約束と10の決意を実行していく手順についての御質問にお答えをいたします。さきの滝沢一成議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、私の公約は私自身が市内の全地域をくまなく歩きながら、現在の暮らしや将来のまちづくりに対する地域の皆さんの切なる声や思いを受けて作成した、市民の幸せづくりのために愛するふるさと上越に新しい道を切り開くビジョンでございます。したがいまして、私が示す施策については十分な検討を行った上で、責任を持って市民の皆さんに明らかにし、理解を得ることが重要であり、またそのことが市政への信頼につながるものと考えております。このことから、公約をさらに責任あるものとするため、財源の検討や上位計画との関係性を整理した上で、3月定例会までには明らかにできるよう、今現在作業を進めているところでございます。

  なお、公約にある施策等の中でも早急に実現すべきものについては具体化を急ぐよう既に指示をしており、可能なものから新年度の当初予算に盛り込んでまいりたいというふうにも考えているところでございます。

  次に、市民の声を聞く手段についての御質問にお答えをいたします。私の目指す人が輝く、住み続けたいまちをつくっていく上で、市民の皆さんのお考えやそれぞれの地域の課題などをきちんと把握することはまさに出発点であり、さまざまな手法を用いながら、機会をとらえて市民の皆さんのお声を聞きたいと思っております。例えば町内会や各区の地域協議会の皆さんが地域の中で気づかれたこととしての御意見や御提言、市民の皆さんお一人お一人の生活の中で気づかれた事柄を書面や電子メールなどによりお寄せいただくほか、専用用紙を広報じょうえつとともにお配りし、御意見を寄せていただく市への手紙にも引き続き取り組んでまいりたいと考えております。また、それぞれの地域の皆さんと直接意見交換をする機会も早急に設けたいと考えておりますことから、担当に準備を急ぐよう指示したところでもございます。いずれにいたしましても、市民の皆さんの御意見や御提言をしっかりとお聞きするために、できる限りさまざまな手法を用いてまいりたいと考えております。

  次に、市のホームページにおける「市長のページ」についての御質問にお答えをいたします。私の考えや思いを市民の皆さんへ積極的にお伝えし、御理解をいただきながら進めることが市政運営の基本であると考えており、市のホームページはそのための有効なツールの一つであると思っております。現在ホームページの「市長のページ」には定例記者会見の内容や日々の日程予定表などを掲載しているところでありますが、私の思いの発信を含め、掲載内容について研究、早急に内容についての取り組みを進めたいと考えているところでございます。

  次に、利益誘導型政治になるのではないかという市民の声、不安をどう払拭していくかとの御質問にお答えをいたします。水澤議員の御質問にお答えいたしましたとおり、私は当市における自治の最高規範である自治基本条例に定めるように、市長はその権限を公正かつ誠実に執行しなければならない責務を負っているものと強く自覚をしておりますし、もとより広く市民の皆さんの御意見をお聞きしながら、公明正大な姿勢で市政運営に当たらなければ、市民の皆さんの信頼を得ることは到底できないと認識しているところでもございます。したがいまして、議員がお尋ねのような懸念はございませんし、そのことは今後の私の市政運営を通して御理解いただけるものと思っております。

  次に、行政改革に関し、第3次上越市行政改革大綱等の見直しについてのお尋ねにお答えをいたします。現行の第3次上越市行政改革大綱及び同推進計画は、自主自立の財政基盤を確立し、最小の経費で最大の効果を上げる行政運営を実現することを目的に平成18年3月に策定したもので、来年度が5カ年計画の最終年となります。現行の大綱等は、国が示す集中改革プランに基づき、当市の行財政の現状や課題を踏まえ、目指すべき目標とその実現に向けた取り組みについてまとめたものでございます。歳入増加と歳出抑制による健全財政の維持、効率的な行政運営の推進などの理念や方向性は普遍的なものであり、私といたしましても行財政改革を進める上での基本であると認識しているところでございます。長引く景気の低迷や国の政権交代などにより、社会経済の情勢が大きく変動し、自治体を取り巻く環境もますます複雑、多様化しており、しっかりとした行財政のかじ取りが必要な時期でもございます。当市にあっても、こうした情勢への対応のみならず、合併から5年が経過しようとする中で、この間生じたさまざまな状況の変化や新たな課題などについて、機敏に、そして的確に対応していくことが求められているというふうにも考えております。このような認識のもと、現行の上越市行政改革大綱等の見直しにつきましては、来年度が計画期間の最終年に当たることから、まずは現在行っている目標達成に向けた取り組みを推進するとともに、期間全体の進捗状況や成果、課題について検証、把握したいと考えております。また、その結果も踏まえ、並行して今後の財政の見通し、総合計画や新市建設計画など市の上位計画との整合性や私の公約との関係性も整理しながら、新たな第4次の行政改革大綱の策定についても検討を進めたいと考えているところでございます。

  次に、行政組織の課題と問題点についての御質問にお答えをいたします。さきの武藤議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、当市の行政組織は職員数の削減が進む一方で、課を分割したり、課内室を新設するなど細分化された面があり、1つの課当たりの平均職員数が減少してきております。このため、いわゆる縦割りの弊害のほか、職員が少人数の課では突発的な事案に機動的に対応することができないなど、幾つかの弊害も生じており、このことが市役所全体の業務の効率性にもマイナスの影響を及ぼしているものと思っております。さらに、直面する重要課題に対して財政的、政策的、あるいは行革の観点等も含め、総合的に調整する機能の強化が必要であるとも考えております。現在このような点を課題や問題として整理しながら、その改善に向け、鋭意行政組織の見直しの作業を進めているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) それでは、再質問させていただきますが、まず市政運営の基本の問題で一番最初にお尋ねした木浦市政との関係で、いま一つわかんなかったんですけども、どういう点を継承するか、どういう点を変えていくかということでお尋ねする中で、今も市長のほうから新しい自分なりの切り口で意欲的に政策の展開をしていきたいというお言葉がありましたけれども、今までの木浦市政のやり方とどこが、どんなイメージで変えていこうとされておるのか、新しい自分なりの切り口というところをもしできれば1つぐらい例を挙げて具体的に説明していただけるとありがたいと思うんですが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 前木浦市長が市民、そしてまた合併した14市町村の市民の思いを重く受けとめてスタートされ、そして取り組んでこられた、その内容と私自身の思いは基本的には重なっておるわけであります。このことが市の行政のトップに立つ人間としての責任だと思っています。ですから、殊さら木浦市長が取り組まれた内容と私が取り組む内容はおのずから政策の中で明らかになっていくんだろうというふうに思いますし、今まさにその違いといいますか、性格の違いも、また市政運営の違いも、それぞれあろうかと思いますけれども、私は今公約に述べさせていただいている内容で上越市、市民のために頑張りたいというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 人間ですから、前の市長と今の市長が性格が違うとかいうような話はよくわかりますけど、施策をどういうふうに展開していくかというときに、やっぱりそれぞれの個性があってもいいと思いますし、それぞれみんな違った形で問題に接近する方法があってもいいと思うんです。そのことを多分村山市長は切り口が違うという形で言われたと思うんですけども、例えば北陸新幹線開通に伴う並行在来線の問題でも、木浦さんのときの対応と比べて、私はこんなふうにいくんですよというものがあってもいいと思うんです。私は、あるように思います。ただ、そのことを市長自身の言葉で聞いていないもんですから、私は改めて尋ねているんです。もう少し具体的にお話しいただけませんか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私は、市民の皆さんの暮らしと生活をきちっと守りながら、産業を活性化させ、そして新しい公共の中で市の行政を取り組んでいく、大きなビジョンを示させていただいた、それが公約であります。その中で、それぞれの柱の中で、例えば子育て、高齢者の対応、そしてまたまちづくりの対応、そして新しい公共に対するきちんとした思い、このことが私自身が公約の中で示させていただきながら、この議会においても関係するところについては取り組みを既にお話をさせていただいてございます。前木浦市長さんとの比較、評価というのはそれぞれの皆さんにお任せしたいと思いますし、私自身が今取り組んでいる内容はそういう思いで取り組んでいるということで御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 次の質問に移りますが、市長が約束された3つの約束と10の決意です。これを私も改めて読ませていただきました。市長は、今までやりとりの中で、3月まで基本的に待ってほしいということをおっしゃっているんですが、この3つの約束と10の決意を一つ一つ読んでいくと、すぐできるものもあります。それから、時間をかけて検討して、どうしたらいいかということを研究しなければならないものもある。当然市長選挙に向かってマニフェストを発表された以上は、すぐやることと、それからすぐやれないことの整理は、あなたの頭の中ではちゃんとできていたと思うんです。そのことができているならば、すぐできることはどんなこととどんなこととどんなことがあるのかということをお示しいただきたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 公約でお約束した内容の中では、財源を確保すれば可能なもの、そしてまた市民の皆さんの御理解をきちっといただく中で整理をするものも混在をしていることは間違いありません。一つの例をとれば、通学バスの議論がされている中で、財源がきちんと確保されれば、そのことは可能だというふうにも判断もできます。それは、最終的な予算編成という過程を通りながら、そして中長期に見る財政の状況を見ながら、その中での事業の見直し、総ざらいを含めて財源の手当てをするということが事業の予算化に結びつく大きな根っこであります。公約は、無責任に公約をしたわけではございません。自分の政治家としての思いとして市民の皆さんに訴えてきた、そのことが現実に予算、そしてまた財政の中に入ったときにどういう状況であるのか、そしてまた現在ある事業をどんな形で見直していくべきなのか、総ざらいするべきなのか、そして財源をどうするのか、そういうことのものを具体の財政計画の中で、そしてまた総合計画、新市建設計画、その中での調整、関係性をきちっと整理する、そのことが大事であります。また、その時間をいただきたいというお話をさせていただいてあるわけでありまして、公約したことがすべて行政の中で瞬時に解決する、また実現するということには決してならない、これは議員も十分御承知の内容だと思います。そんな形の今作業をさせていただいているということでございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 今いっぱいしゃべっていただきましたけど、私の質問は非常に簡単なんです。すぐやれることとやれないことの整理がついているかという話なんです。いかがでしょう。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 予算編成を通じて、その作業を進めております。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 私は、予算編成云々という前の段階で、もう既に整理されていなければならないと思うんです。1つだけ例挙げます。10の決意の中で10番目、市民サービスを守る行財政改革、このトップに掲げられておったのが市長、副市長の給与を削減しますというお話でした。これは、財源がどの程度あるかとか、そんなのは関係なしに、市長がみずから決断をされれば、すぐにでもやれることだと思うんです。こういったことがあなたの公約の中で整理されているんではないですかということなんです、私の質問は。ですから、そういう整理がされているんだったら、これとこれはすぐやれますよ、あとは時間を下さい、こういう整理をぜひやってもらいたいと思うんですけども、もう一度聞きます。整理されておったんだったら明らかにしていただきたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 少なくとも私自身のことに関すれば、そのとおりでございますけれども、それも含めて、今現在予算編成の中で作業をしているということでございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 市民の皆さんが今のやりとりをどういうふうにお聞きになったかわかりませんが、私はそこはちゃんと整理されるべきだと思います。

  もう一つ伺います。盛んに政策の実現性について言及されておりますけれども、恐らくこの3つの約束、10の決意を発表されるまでには市長自身の、村山さん自身の頭の中で優先度とかいったものを整理をされておったと思うんです。この10の決意を見ると、一番最初に「子育ていちばんはこの街で」というふうになっています。2番が「思いやりの医療と福祉はこの街で」というふうになっています。3番目が教育になっています。この柱の順番も、恐らく思いつかれて、順次書いて記していったという代物ではないと。市長自身、あるいは応援してくださるいろんな皆さん方との知恵を寄せながら、こういう順番でいきましょうというふうにお決めになったんではないでしょうか。ですから、発表された10の決意というのは、市長自身の頭の中で順位づけがされておっても不思議はない。確かに国の予算の動向がどうなるか、施策がどういうふうになっていくかというような問題もありますけれども、この政策を発表する段階で、自分はこれからまず手をつけていくよ、これを優先していきますよという位置づけはされておったと思うんですけども、どうなんですか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私が市民の皆さんに訴えた中での項目は多岐にわたっていましたけれども、整理をする中では当然私自身が取り組む思いというのがその中に込められているということで理解していただきたいと思います。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) そうすると、ここに掲げられている順番というのは、市長自身の思いの優先順位も含めて、市長自身の思いが結実した順番になっていますよという理解でよろしいんですね。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 そのとおりでございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) もう一点、公約についてお尋ねします。

  市長は、この3つの約束と10の決意をどう実現するかに当たって、市の上位計画、第5次総合計画などとの整合性について云々されました。これは当然です。当然ではありますが、ただついせんだってまで市長自身が副市長としてこの仕事に携わっておられた、そういうことを考えますと、上位計画との整合性という話は先の話でなくて、既に終わっていなきゃならない話ではないかというふうに私は思うんですけども、実際発表する段階で、いろんな人のお力もかりられたと思うんですけども、やっぱり上位計画との整合性なんていうところもちゃんと頭に置いて整理をされて、発表されたんではないでしょうか。どうでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 「海に山に大地に 学びと出会いが織りなす 共生・創造都市 上越」、この将来像を見据えながら、私自身がまとめさせていただきました。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) ホームページの問題に移ります。

  今ほど市長から「市長のページ」を改善していきたいという意思表示がありましたので、多くは語りませんが、御案内のとおり、上越市は新潟市、長岡市と並んで新潟県内の3大拠点都市と言われているんです。3市のホームページの市長のページを見ると、本当に先ほど言いましたけども、私は差は歴然としていて、本当に何とかしなきゃならないなと思うんです。長岡の森市長にせよ、新潟の篠田市長にせよ、先ほど言われたように、自分の市長としての思いをちゃんと伝えられておりますし、何よりも市民が知りたがっている情報を市長室という1つの中で、ホームページ上のその中で本当にたくさんの情報提供されて、まさに私は市の代表なんだと、トップなんだというものを感ずるんです。ぜひそこら辺は研究して、早急に改善をしていただきたい。大変お忙しい身だとは思いますけれども、新年度に間に合うように研究、検討していただきたいと思いますけども、いかがでしょう。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私の言葉で市民の皆さんに私自身が思っていることをお伝えする、大事なことだと思っていますんで、これについては早急に具体的な内容を詰めながら、私自身も機会を見て発信できる、そんな場にしたいというふうに考えているところであります。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 行政改革の問題に移ります。

  幾つかお尋ねしたいんですけども、先ほど市長が答弁されたように、今の第3次の行革大綱は来年度までということで、次の年次といいますか、第4次の大綱づくり、推進計画づくりに向けて、既に準備をされるという話を聞きましたから、いいんですけども、現行の大綱と推進計画について、市長の評価をちょっと聞きたいと思うんですけども、行革大綱における4大目標、御案内のとおり、効率的で効果的な行政運営の確立から始まって、実質的な単年度収支の黒字化と貯金27億円以上、それから借金残高50億円削減、土地開発公社の保有地125億円の削減、これは正しいと見て、そしてその目標達成のために残る期間全力を挙げるという理解でよろしゅうございますか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 集中改革プランに基づきながら18年に設定したこの大綱が今現在その中で進められてございまして、前木浦市長も本当にこの計画についての達成を基本的な取り組みの骨子に据えながら頑張っておられたということであります。そんな形の中での来年度を迎えるわけでございます。先ほど答弁でもお答えいたしましたとおり、合併して5年がたつ、いろんな社会状況も変わってきた、この次の大綱についてはどういう形になるのか、今の大綱の評価、課題を整理しながら次につなげていきたい、そんな形で考えているところでございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 次の質問に移りますが、先ほども何遍も言いましたように、市長の公約の中に行政組織の抜本的な見直しということがうたわれております。この抜本的なという言葉を入れられた思いを語っていただきたいと思うんです。恐らく県庁マンとして長年勤務されて、上越市に来られた。そして、仕事を実際にされる中で、これはおかしいよという思いがあっての抜本的なという表現だと思うんです。そこら辺、生々しい話されても結構でございますので、どんな思いでこの言葉を使われたのか、明らかにしていただきたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 抜本的という言葉そのもののとらえ方には、それぞれ差があるかもしれませんが、私が思いの中で使わさせていただいた思いを少しお話しさせていただきますが、冒頭答弁の中でもお答えいたしましたように、上越市の組織そのものが非常に縦割り系統が強く、小さな課がある、職員が機動的に仕事がなかなか進まない、そしてまたその効率性が職員の中からもいろいろ議論があるというようなことが一つの大きな材料でありますけれども、もう一つは合併して5年たった、この区の事務所の体制がどうなのか、区の事務所がどういう役割を果たすのか、これは本庁と区の事務所がどんな関係性を持てばいいのか、そのことをこれからあと5年、合併10年たったときの一体感を醸成するという上越市の行政組織を完結する、そのためにはどうしてもそこに目をやらざるを得ないだろうと。その意味で私自身は、少し長いスパンになるかもしれませんけれども、抜本的というお話をしたのは、現実の問題と合併した後の13区を含めた区の事務所、そして出先機関、それぞれの役割をどうするのか、今現在の中で非常にある種不満が出てきている、地域の皆さんからお声を聞く、そのことにどうこたえたらいいのか、そのことを私自身は抜本的という言葉に込めて使わせていただいたということでございます。御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) わかりました。私自身は、もっと違った仕事についての思いがあったのかなと思っていたんですけど。

  それで、行革大綱に基づく推進計画によれば、市長と同じように、簡素で機動的な組織を構築するということを書いてございます。今市長が言われたように、本庁と総合事務所の関係の見直し、それから職員のグループ化、これが二本立てになっているんですけど、私はこれからの改革を考えたら、もっと違った分野にも目を向けていく必要があるだろうと思います。ちょっと刺激的な話になるかもしれませんが、3つばかり私は話をさせてもらいたいと思います。

  1つは、市の幹部が重要問題について情報共有をしていないという問題です。先般も旧西城スポーツ広場の問題で立ち木を伐採の話がありましたが、3月の議会でいろいろ議論になったにもかかわらず、関係する部課長が知らないという事態がありました。こういうことはあっちゃならないですよね。

  それから、私は前からずっと気になっていることなんですが、議会対応です。確かに議会の委員会なんかでいろいろ皆さん方のほうでどんな質問が出てくるのかという準備をされるのは、これは否定しませんが、それこそ過剰だという感じがするんです。どんな質問されるのかという想定問答集をかなり厚くつくっておられる課もあります。こんなことはしないほうがいい。本当に市長じゃないけども、直接それぞれの思いを語り合う中で議論をして、いいまちづくりを進めていかなきゃならんですよね。中には、それは答えられない問題出るでしょう。人間だから、当然です。でも、ちゃんと後できちんと対応して、答えてくださればそれでいいんです。ですから、こういう無駄なことはやめてもらいたい。

  もう一点、市長の記者会見の言葉で私響く言葉が1つありました。市長の抱負というのが10月27日の新潟日報に載っておりまして、温かい行政を目指すというふうに書いてあるんですけども、その中に、38年の行政経験が吹き飛ぶほどの勉強をさせてもらったという言葉がある。中山間地なんかへ行って、住民と接する中でそういうことを感じた。これは、行政組織としてどういうことを考えたらいいのかというふうに私置きかえて考えたんですけど、ひょっとしたら県庁の組織も、上越市の組織も、住民、市民の現場に足を運ぶことが少ないんではないか、仕事をする上でもっと現場に足を置いて、やったほうがいいと。そうする中で本当に市民の皆さん方の思いをストレートに受けとめて、行政運営をしていける。ここも私は抜本的な改革をする対象だと思います。そんな思いもありますので、ぜひそこら辺についてどう思われるか、市長のお考えをお聞きして、終わります。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私のことを少し思い出しながらお答えさせていただきますが、25年ほど前、ある県に勤務したお医者さんがいました。そのお医者さんは厚生省に戻ったんですが、そのお医者さんと議論をしたときに、私は厚生省へ戻って、国のレベルで大きく医療を見るというお医者さんがいました。年は、私よりもまだ若かったですけど、今も厚生省におりますけれども、私は医者だけれども、臨床ではなく、行政に入って、医療の質を上げるんだと意欲に燃えた若いお医者さんとお会いしたことがありました。私もそのときは、行政は、県の行政は大きく県を見ながら、各市町村の皆さんと仕事をしていくんだというふうに思っていたんで、さしたる違和感はなかった、そう思ってきましたが、今回のこの100日余りの私自身の運動の中で理解したことは、それぞれお一人お一人の気持ちをきちっと受けとめながら、その気持ちに寄り添いながら、私たちは政策を打っていく、そして地域の思いを実現していく、そのことが極めて大切であり、また市民の皆さんが求めていることはそのことだというふうに気づいたというのが記者会見で私が言った思いであります。私自身の、間違ったとか間違わないとかではなく、私自身がそういう機会を得たと、その得たことによって私自身の気持ちの中に大きく行政に対する取り組みの気持ちの少しの変化が出てきたということを記者会見でお話ししたということでございますので、御理解いただければと思います。

                                         



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。

               〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕



◆1番(平良木哲也議員) 日本共産党議員団、本日の次鋒を務めます平良木哲也でございます。

  この夏の総選挙では、構造改革路線で雇用や社会保障を破壊し、国民から安心と希望を奪ってきた政治に厳しい審判が下されました。この選挙で大きな争点となったのは、後期高齢者医療制度、障害者自立支援法、あるいは年金、医療、介護など、国民の日々の暮らしや権利にかかわる諸制度です。10月に行われた市長選挙でも、村山市長は子供医療費の無料化、通園・通学バスの負担解消、高齢者の医療費負担の軽減、介護施設の拡充、雇用の拡大、除雪対策の強化、地域自治区の自主活動支援など、市民の暮らしを守り、福祉の増進を図る公約を掲げる中で当選、就任されました。多くの市民の願いにこたえるこうした政策を掲げられたことに敬意を表するとともに、今後確実に実現することを大いに期待するものであります。

  それでは、通告に基づいて一般質問を行います。まず最初に伺いたいことは、北陸新幹線の延伸開業に伴う並行在来線の存続と発展に関することです。北陸新幹線の建設工事に関する件では、建設負担金をめぐり、泉田知事が国側と対立しています。知事は、県の負担に対する受益の確保が不十分であるとして、建設負担金の一部の支払いに応じないという姿勢を示していることが報道され、大きな話題になっています。懸念されることは、こうした知事と国側の論戦の陰に隠れ、並行して走る在来線の将来展望が示されていないという点です。知事の姿勢に関しては、長野、富山、石川の3県の知事からも懸念が表明されているなど、力を合わせるべき北陸信越各県の足並みが微妙にそろわないことが心配されています。しかし、並行在来線は、どのような形で経営するにしても、長野、富山との連携がどうしても必要です。単に維持、存続を図るだけでなく、地域住民の日常の足として利便性を高め、利用者を増す発展を図る上でも、隣県との密接な連携のもとに取り組みを進める必要があります。こうした連携を進めていく上で障害になることはないのでしょうか。

  また、当市は新幹線開業に伴う新駅周辺の整備を進めていますが、現脇野田駅を新駅と合体させるための信越線の移設事業が頓挫とも言える状況になっています。こうした事業の推進に、現在の知事の姿勢や対応が影響を及ぼすことはないのか、新幹線は開業したが、在来線や駅はまことに使いにくいものになってしまったということになりはしないかということが市民の間の大きな心配であります。さきの草間議員への答弁では、この移設事業への影響を懸念しつつも、自分なりに取り組んでいくとのことでした。その取り組みの内容も含めて、市民の心配についての市長の見解を伺うものであります。

  次に、並行在来線の今後の方向に関することです。泉田知事も現在行われております県議会の中で、前政権の政府与党申し合わせには並行在来線への十分な財源措置がなされていない、あらゆる機会をとらえて政府与党申し合わせの見直しを要望していく、こういうふうに答えています。それに先立って村山市長は、選挙直前の在来線を守る三市連絡会の公開質問に対し、政府与党合意の見直しに向けた行動を市長が率先して行うことが最も大事と回答されました。市長のこの見解は、並行在来線の経営における自治体と地域住民の負担を軽減する意味で大きな励ましになるものです。もともと整備新幹線の開業と同時に並行在来線はJRの経営から分離するという1990年の当時の政府与党間の合意は、前政権のもとで行われたものでありますし、合意当時と比べると、状況が一変しているのが現状です。こうした現状にあっては、地方にのみ負担を強いる枠組みについては根底から見直し、国のみならず、JRにも応分の責任を果たしてもらうという発想の転換が求められています。このことに大きく道を開く市長の見解は、まことに時宜にかなった的確なものであると考えるとともに、市長が率先して行うという見直しに向けた行動に大きな期待をしているところであります。

  そこで、伺います。この現行枠組みの見直しに向け、具体的にどのような行動を起こそうとお考えなのでしょうか。市民の大きな期待にこたえ、わかりやすくお答えをお願いいたします。

  この問題で伺いたい3つ目の点は、市長の選挙公約に掲げられた並行在来線の活用の仕方です。言うまでもなく、並行在来線は100年から120年もの歴史の中で地域の発展を支えてきたというだけでなく、現在も、そして未来も、市民の日常生活の貴重な足です。例えば高田駅を中心とした地域に集中している8カ校もの高校では、大半の生徒の通学手段として、学校の存立そのものを担っていると言っても過言ではありません。こうした貴重な鉄路であることを踏まえ、市長は選挙公約に、「市民の生活の足を確保するため、並行在来線をいかした公共交通ネットワークを整えます」とされました。この公約も、先ほどの政府与党合意の見直しとともに、市民に大きな期待と励ましを与えるものです。

  そこで、この公約について伺います。この公約のより詳しい内容は、どのようなものなのでしょうか。在来線の存続、発展に向けて、具体的にどのような施策を考えておられるのでしょうか。さきの草間議員への答弁では、公共交通ネットワークの中で対応しており、来年度以降には示せるとのことでしたが、どのような内容で検討しておられるのか、ぜひここでお示しをいただきたいと考えます。

  第2の質問は、高齢者介護施設の拡充についてであります。御承知のとおり、上越市内では7月1日現在、特別養護老人ホームへの入所待機者は1,229人にもなっています。一昨年の8月1日現在では1,120人、昨年の同日では1,203人でしたから、確実にふえているということがわかります。実際の施設でもほとんどの施設で100人を超える待機者がおり、一様に、いつ受け入れることができるかわからない、はっきり言うことができず申しわけないとおっしゃっているのが実態です。入所を申し込む人は、在宅での介護が限界に達して、ぎりぎりのところに追い詰められているのが実態ではないでしょうか。一日も早く、極端な言い方をすれば、申し込んだその日からすぐに入所したいというのが実感でしょう。それが何年待ちになるかわからない、こういう実態では、一体何のための介護保険なのかわかりません。こうした施設不足の状況に関し、市長はどのような認識をお持ちであるのか、まず伺います。

  さて、先ほど申し上げましたように、待機者が1,200人を超える状況の中では、どうしても施設の整備、拡充が急がれます。こうした事態や市民懇談会を通じての意見把握でも各会場で整備要望があったことを踏まえて、ことしから3年間を見通した第4期介護保険事業計画では一定数の施設の整備を進めるとしています。しかし、何とその計画の内容は、1施設100床の整備をするというものです。現在の待機者のわずか8%にしかすぎません。

  さて、市長は、恐らくこうした状況にはひどく心を痛めておられることと思います。その証拠に、選挙公約には、「思いやりの医療と福祉はこの街で」というコンセプトで、特別養護老人ホームなどの高齢者介護施設の拡充を急ぎますということを述べておられます。この公約は、高齢者とその家族にとって、まことに福音とも言える励ましであります。願わくば一刻も早くこうした施設の整備、拡充を実現させていただきたいというのが多くの市民の本音です。

  そこで、市長、この公約をどのように実践するお考えなのか、高齢者介護施設をどのように拡充するのかをこの際市民の前に詳しく示し、あすへの希望を指し示していただきたい。どうかよろしくお願いいたします。

  以上であります。

             〔平 良 木 哲 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お答えをいたします。

  最初に、新幹線に関する県の対応と在来線の存続、発展への施策に関し、県の対応による影響についてのお尋ねにお答えをいたします。当市の新幹線開業に向けた取り組みについては、現在新駅周辺の土地区画整理事業を初め、信越本線移設事業などの取り組みを着実に進めているほか、並行在来線についても新潟県並行在来線開業準備協議会において、経営主体の設立に向け、スケジュールに沿って準備を進めているところでございます。この間の北陸新幹線建設に関する県の対応については、さきの草間議員の御質問にお答えいたしましたとおり、国と県との関係の中で賢明な判断がなされるものと考えております。こうしたことから、当市が取り組んでおります信越本線移設事業を初めとする新幹線開業に向けた取り組みについては、おくれることなく着実に進めていくことが大切であるというふうに考えているところであります。

  次に、政府与党合意の見直しに向けた具体的な行動についての御質問にお答えをいたします。並行在来線の経営については、先行事例やさきに公表されている県の試算から非常に厳しいものと予測をされており、この存続に向けては国の支援が不可欠なものと考えております。現在の政府与党合意では、十分な支援措置が設けられておりません。このようなことから、私は並行在来線を抱える自治体の長として、政府与党合意の見直しに向け、率先して行動することが重要と考えており、就任直後の11月の19日には、富山市を初め沿線各県の4市長とともに、北陸新幹線の建設促進と並行在来線への十分な支援措置を行うよう、政府与党関係者、そして地元選出国会議員を初めとする関係国会議員に直接面談をし、要望したところでございます。その後、前原国土交通大臣は、並行在来線については地方の路線維持の負担能力が厳しいものとなってきているというふうに述べられ、自治体の負担軽減策を検討する考えを示されたところであります。私といたしましては、並行在来線が確実に維持、存続できるよう、今後とも県や沿線市と連携し、国の対応を注視しながらも、機会をとらえ、支援強化に向けた働きかけを行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

  次に、在来線の存続、発展に向けた具体的な施策についての御質問にお答えいたします。私は、子供たちの通学手段の確保や高齢社会を迎える中での移動手段の確保などを見通したとき、気軽に利用できる公共交通の整備が大変重要であると考え、並行在来線をいかした公共交通ネットワークの整備を公約としてお約束を掲げたところでございます。そして、そのことは、とりもなおさず並行在来線の維持可能な経営に向けた重要な施策の一つでもございます。具体的には鉄道そのもののサービスの向上による利用促進を図ることやバスなどとの連携による鉄道からの乗り継ぎの利便性の向上を図るなど、ネットワークとして整備することが必要と考えております。また、現在新潟県並行在来線開業準備協議会において、利用促進策の検討も含め、経営計画の策定を進めているところであり、今後具体的な施策、例えば新たな駅の設置や運行サービスの向上など、議論が深められていくものと考えており、私たち上越市にとってどう対応すべきかを具体に検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

  次に、高齢者介護施設の拡充に関し、特別養護老人ホームの不足の状況についてのお尋ねにお答えをいたします。本年7月1日現在での特別養護老人ホーム入所申込者のうち、要介護4と5の方は604人、そのうち自宅におられる方は271人、さらにその中でひとり暮らしと高齢者のみの世帯の方は93人であり、高齢者以外の家族等とお住まいの方は178人となっております。要介護度が高く、かつひとり暮らしや高齢者のみの世帯では、特に在宅での介護が大きな負担となっていること、またお子さん等々の御家族と一緒にお住まいの場合でも、介護度が進行したり、それぞれの家庭の状況によっては、経済面も含め、大きな負担となっていることは私も十分承知をしているところであり、このことから特別養護老人ホームを初めとする介護施設の確保が急がれる状況にあるものと認識をいたしているところでございます。

  次に、選挙公約である高齢者介護施設の拡充についての御質問にお答えをいたします。特別養護老人ホームなど介護施設を整備するためには、一方で保険料の引き上げが伴うほか、国の参酌標準など制度面での制約があることは御案内のとおりであります。私といたしましては、まずは第4期介護保険事業計画での事業所整備計画を推進するとともに、平成24年度からの次期事業計画において、市民の皆さんの御理解を得ながら、特別養護老人ホームあるいは地域密着型サービスの活用などを検討し、現行制度下、最大限可能な限り介護施設の拡充を図ってまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、1,200人を超える特別養護老人ホームの入所申込者を解消することは容易なことではございません。先ほども申し上げたとおり、それぞれの家庭の状況によって所得が少なく、介護費用に大きな負担感をお持ちの皆さんがおられることもまた承知しているところであります。利用者の負担を軽減する各種制度の運用に努めるとともに、在宅でも安心して介護できる状況をつくり出すこともまた重要な視点ではあるというふうに考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 幾つかお伺いをしたいと思いますが、最初に新幹線の開業に伴う県の取り組み状況について、先日の草間議員への回答とほとんど同じお話をなさっていただいたと思いますが、ちょっとがっかりをいたしました。と申し上げるのは、確かにこれは県と国側の問題とも言えるところではありますが、その影響をもろに受けるのは新潟県内ではここなんです。新幹線の開業及び並行在来線をこれからどうしていくかというときに、市民に対して責任を負って主体的に行動すべき一番の主体が市長ではないかな。そうしたときに、県が賢明な判断をすると思う、見守りたいというふうな態度で、果たしてそれでいいのか。もう一歩踏み出して、ここで、この市民を守るためには、そういうふうな状況ではあるが、こちらとしてもこういうふうなことが必要だ、何らかの形でこういうふうに働きかけたい、そうした思いがないのか。その点の思いをぜひここで明らかにしていただかないと、人ごととは言いませんが、若干市長の思いが伝わってきません。その辺のところでいかがお考えでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 新幹線の問題については、100%(仮称)上越駅にとめるということ、そしてまた新幹線の貸付料、リース料を新しい負担に一定の枠で算入すること、そしてまた並行在来線の支援を自治体にすること、そういう大きな方針の中で新潟県知事自身が国との間で交渉を進めている、これは御案内のとおりだと思います。その中で、私、上越市の市民の皆さんとの思いを共有するならば、100%上越市の(仮称)上越駅にとまるということで頑張っておられて、上越市のことをあれだけ報道の中に上越市民の、上越地域のという知事自身が考えておられ、今現在国との間の紛争処理に向かっているわけでございますので、そのことについては国、県の関係の中では、私ども上越市の思いとしては、今知事が頑張っておられる内容については全く私どもの思いであるというふうに思っています。ですから、その内容がどういう形で解決するかということを今私どもは見守っているということと同時に、それぞれが賢明な判断をされるだろうというふうに思っています。この内容について、このままいくと、国交大臣がおっしゃるように開業がおくれるというようなことまで言及された中での内容でございますので、そのことを含めて、賢明な判断がそれぞれの立場でされるだろうというふうに思っています。私自身知事が今現在要求されていることについては、上越市の市民にとっても、上越市の市益にとっても、十分意のあることだというふうに理解しているところでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) おっしゃることはよくわかるんですけども、そういうふうなことに期待する、あるいは見守りたいという以上に、もう一歩積極的にそこに御自身が絡んでいくという、そういう姿勢はないのかということだったんです。

  ちょっと話変えますが、それと絡んで、先ほども若干申し上げた信越線の移設事業、開業におくれることなくきちんとやっていく、そのために自分たちのところも着実にやっていくんだという話でした。こういうふうな状況になってくると、今までどおりの計画に基づいた行動を実施するだけで足りるのでしょうか。何かもう一つ新しいこと、あるいは今までとは違った切り口で何か積極的な行動するというところが求められているのではないでしょうか。その辺どういうふうに認識しておられますでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 確かに北陸新幹線の予定どおりの進捗と並行在来線の問題との絡みでお話があったかというふうに理解してお答えさせていただきますが、草間議員にもお答えしましたとおり、上越市が現在の(仮称)上越駅に並行在来線を移設するという作業が進んでおります。この新駅の工事の進捗の度合いによっては、私ども並行在来線をそこに移設する作業と時期的には少しダブる部分もありますし、そのことが早く整理されなければ、何らかの影響があるということをこの間お話しさせていただきました。今の答弁の中でも、その内容については検討し、また考えていかなきゃいけないという意味でお答えさせていただいたわけでございますが、その辺のことは当然注視しなければいけませんけれども、事新幹線の中で議論されていることと今私どもが並行在来線を新駅にアタッチすることと、今私は答弁の中で切り離していただいて答弁させていただいておりますので、その辺のことを御理解いただければと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 切り離してと  答弁の問題じゃなくて、切り離してとおっしゃるのは、特に直接的な影響がないというふうな認識なんでしょうか。この間の御答弁では、ある程度の影響があることを懸念なさっておられる答弁でしたが、もし大きな影響がないというのであれば、その根拠と、それから現在の進展状況がこうなんだからというふうな御説明いただければありがたいですし、影響の懸念があるんであれば、それをどういうふうな形で払拭をしていくのか、特に上越市としてどういうふうな今後の新しい、あるいはこれまでのことを強めていくような施策が必要であるのか、その辺のところをお願いしたいと思いますが。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 新駅への信越線の移設については、当初協定を結んだときの状況が変わってきまして、その工事の主体そのものが定まらないという状況があります。この中での状況はありますが、現在進捗している内容は、路盤の整備を含めて、JR、そしてまた機構との協議の中で一定の進捗をさせていただいておりますので、当面はその内容については課題は解決されておりますけれども、最終的に運行会社の第三セクターができる、その時期、そしてまた駅舎の工事が済む時期等々からすると、新幹線だけの問題ではなく、実際の第三セクターの設置、設立そのものも含めて、早急に手をつけなければいけないという思いもあって、影響が出るというようなお話をさせていただいたんですが、そんな形のものがこれから出てくるというふうに理解しておりますので、それは精力的に鋭意関係機関との協議は必要だというふうに認識しておるところでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) この件に関しては、いずれにしても着実にきちんとできるような方向が既に見えておられるんではないかという見通しをお持ちであるというふうに理解をしたいと思います。今まで聞いていたところによりますと、工事主体がなかなか決まらない、上越市には免許が与えられないと、そのことにおいてJRとの話し合いがかなり進んでおられるということもちらりと聞いておりますが、その辺でそごがなく進むであろうことを期待しております。

  さて、本質的な問題は、その次の並行在来線の今後の存続、発展に対しての取り組みの問題です。先日長野県の村井知事が非常に思い切った、私らにしてみれば非常に明るい展望を持てるような発言をされました。北陸新幹線の金沢以遠の、以西の開業が決まるまでは、少なくともそれまでは在来線もJRが引き続き経営を続けると、そういうふうなこともあり得るのではないか。これは、本当に大事なことだと思うんです。もともとJRの線路自体が、今は分割されましたが、全国1本でやっていくということを前提にきちんとつくられてきた。その意味で、公共交通としての鉄道を考えれば、もうかる新幹線で赤字の路線をカバーするということも含めて、全体の中で経営していくということがやっぱりどうしても必要だと思うんです。でなければ、採算のとれないところはどんどん廃線、もうかるところ、首都圏だけは発展する、そういうふうな非常にいびつな形になってしまう。そのことについて一石を投じた発言かと思いますが、こういうふうな方向性について、市長はどういうふうにお考えでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 整備新幹線を受け入れるときの各県の約束事、そのことの前提をなくし、私もJRがそれまではという発言を、記事を読ませていただきましたが、整備新幹線のときの約束事をほごにする中での積極的な発言だったなというふうな感想は持っているところであります。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) ですから、小泉さんじゃないので、感動したじゃなくて、御自身はそれについて賛意を表明されているのか、その方向で御自身も考えていかれたいというふうなお考えなのかどうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 先ほど11月19日に陳情している、要望している内容は自治体が基本的に運営するという中での財政支援をお願いしておりますので、その記事は記事として見ましたけれども、現在私は自治体が運営する前提の中で自治体の負担のないような国の支援をいただきたいということで合意の見直しを要望しているところでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 自治体が運営をするという前提のもとで考えられても、それに対する財政支援をしっかり求めていくんだというところに一歩足を踏み出した、このことは非常に大事なことですので、これについては大いに評価をしたいと思いますが、村井知事がおっしゃっているように、現在状況ががらっと変わっているわけです。1990年当時の合意の時点では、新幹線もどういうふうな形になるかわからない、果たして運営で黒字が出るかどうかわからない、同時に並行在来線に関しては優等列車もなくなって、確実に赤字が見込まれる、そうした大きな負担をJRに2つとも求めることは酷であると、そういうふうな前提があったわけです。ところが、実際ふたあけて、それから20年近くたった。その中で見ますと、今は自治体が逆に深刻な財政難に陥っているという現状があると同時に、JR東日本を見ますと、経常利益が2,600億円というではありませんか。何と株主への配当だけで300億円というふうな話もあります。こういうふうに一方でJRでは大きく利益を上げている、そういうJRに過分な負担をさせないというような前提条件が全く今の段階では崩壊をしている。その中で、当時の前提条件に従った合意をそのまんまあったものの形にして維持をしていくという考え方自身が今の状況で合わなくなっているのではないかというふうに思うんです。したがいまして、今後の問題としてですが、ぜひともこのことも含めて、つまりJRがそのまんまきちんと経営を続けていくんだということも一つの選択肢としながら、地元の負担を下げていく、そのことの方策を探るというふうな姿勢にぜひ、一つの選択肢程度ではあるかもしれませんが、ぜひそういうふうな姿勢に立っていただきたいと思うんですが、そこの点でのお考えはいかがでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 相手があることでございますし、約束事があるという、長い重い約束事の中での今までの行動であります。また、第三者としての株式会社がどういう対応するかということにもなります。そんなことをもろもろ考えながら、これからいろんな情報の中で対応することが必要だと思いますけれども、現在のところは、先ほどお答えいたしましたとおり、現在あるスキームを見直しながら、政府との関係で地域に財政支援をお願いするという形の中で、沿線市と連携しながら進めてまいりたいと考えているところであります。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) わかりました。今の段階ではそういうことであるということだと理解します。これからまた状況が変わってくると、またもう一歩先に進んでくるのではないかということを期待しながらお伺いをしますが、さて自治体が運営をするという前提で考えても、前原さん自身も支援が必要であるというふうにおっしゃっていますし、市長自身は地方に負担がかからなくするようなありようを求めたいというふうにおっしゃっておりました。そのありようというのは、具体的にどんなふうなことをお考えでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 どういう手法があるかは、いろいろまた考えられることだと思いますけれども、例えば資産の買い取りにおける起債、またそれが交付税に算入されるとか、いろいろな状況があると思います。そしてまた、その資産の買い取りもどんな形で、どんな金額をベースにして買い取るのか、関係もあると思いますし、また収益的に考えて、収益が成り立つような形で支援をいただくということもあると思います。方向としてはいろんな切り口といいますか、考え方があると思いますが、これはその内容をきちっと整理しながら、この地域における経営計画、そのことの最終的なにらみもあって、何を支援してもらうことが存続することにつながるのか、そのこともこれから議論していかなきゃいけないなというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) その経営計画の話なんですが、その前提になる県の調査では、見ますとやっぱり仮に第三セクターになるにしても、各県独自の経営、分離した形での経営ということのほうがよりよいような書き方になっているのが非常に気になりました。最終的にそういうふうになるにしても、いずれにしても富山県、そして長野県との連携がどうしても必要になってきます。もともと先ほど申し上げたように鉄路自身が分け隔てなく全国をすべて網羅する形でつくられていることを考えても、各県独自に分断をするということには大きなデメリットしか感じられません。決定がいろいろなところで一緒になると意思決定に時間がかかるなんていうのは、今の情報化社会の中では言いわけにしかすぎないように感じられます。いずれにしても、そこのところは隣県、石川も含めた4県という形で考えてもいいと思いますが、その中での連携こそ一番大事だと思うんです。そういった意味で、今さっきの話ですと、4市の市長さんが連帯をしてというお話だったんですけれども、県と市と対等な形で進めていくという先ほどの答弁もありました。4県、そして4市のみならず、関係市町村すべてここで連携をさらに強めていく、その辺のところの具体的な見通しをぜひお示しいただきたいと思いますが。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 石川、富山、新潟、長野という4県の知事の集まりもまた復活するようでございますし、私どもも関係する沿線市の中での在来線については当然その内容をどうしたらいいのかというのは議論になります。鉄路は、切れてしまえば意味はないわけでございますので、どうするのか、とりわけお隣の糸魚川市さんのことを考えれば、新潟県内の並行在来線は糸魚川近辺でデッドセクションがあるわけでございます。そんなことも考えますと、なかなか厳しい環境がある、それをどうやってつなげていくかというようなこともこれから具体に議論されていくんだと思いますし、今までもその課題としては県のレベルからも出ておりますので、そんな形の中をきめ細かく協議しながら、できるものを早く決めていく必要があるんだろうと思っています。いずれにしても、運行会社がそれぞれの県でどうやって立ち上がるのか、そんなこともやはりそれぞれの県の責任という形の今スキームになってございますので、その辺も見ながら経営計画、その利用促進もあわせて考えていきたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) ぜひともそこはお願いをして、いいような形になるようにぜひともお願いしたいんですが、さて公共交通ネットワークの話です。先ほど前回よりも若干踏み込んだ具体的なお話、サービス向上ですとか、バスとの連携ですとか、そういうところまで言及されました。ただ、気になったのは、並行在来線に関して言うと、県の開業準備協議会が今新駅あるいは運行に関して検討しているのでというふうなお話でした。そこのところでも、それこそ駅の所在地であり、並行在来線の所在地でもある地元の市長として、そこにどういうふうにかかわっていくか、そこのところの展望をぜひ示していただきたいと思っているんです。その前におっしゃいましたサービスの向上ですとか、バスとの連携、それは並行在来線がどういう形になるにしても、別々に考えて、後で合体すればいいというものではないはずです。総体に考えて、やっていくということになれば、新幹線の開業準備協議会の中で、私自身はこんなふうな形でやっていきたいと、そこのところもぜひ示していただきたい。それが市長としての主体性じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今現在開業準備協議会の中には上越市、妙高市、糸魚川市のそれぞれの幹部がメンバーとして入って、市の思っていることをきちっとその中に反映することができます。そしてまた、以前あり方検討会で検討した中にも当然上越市の幹部が委員として入っておりました。ですから、その中でどういう形に並行在来線の利用促進、経営計画がまとまっていくのか、そのことについては市の意見をきちっとその中に反映できるというふうに思っていますし、その内容を上越市がどうやって公共交通のネットワークとして生かしていくのか、それは私どもの内容の中で議論していく必要があると思います。

  それから、それだけでなく、鉄路の関係だけでなくということで、今現在バスを含めて、実証実験を含めて、13区のうちの幾つかで始めております。これが私たち高齢化が進む中で、運転免許証を持つ皆さんがあと10年、15年たちますと、70歳、80歳の方がほとんど運転免許を持つ雪国における交通はどうなるのか、そんなことも見据えながら、地域に住む皆さんの足を確保するということに力点を置きながら、今検討を進めています。そのこととあわせながら、鉄路もそこに組み込みながらということになろうと思っていますので、関係する公共交通機関についてはそのような形での作業をこれからも鋭意進めていきたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) ちょっと一般的なお話を伺ったような印象です。例えば高田あるいは直江津を中心としたところはバス交通が、現在の採算の問題はともかくとして、バス交通が非常に発達した部分であります。そういう意味では、高田あるいは春日山、直江津、そうした駅を中心としたバスの連携をどういうふうにやっていくんだとか、あるいはその間バスを補完するものとして新駅をこういうふうにつくっていくんだとか、あるいは運行本数をこういうふうにやっていくんだとかというふうな具体的なことの提案を持って、幹部がその運営協議会に参加していくんだと、そういうふうな積極的なかかわり合い方をするんだということをぜひ明らかにしていただきたかったんですが、その思いであろうというふうに期待してよろしいでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 失礼しました。現在並行在来線の検討協議会の中では、利用促進と経営計画を両方で考えております。その経営計画の中で、利用促進の計画の中で、新駅だとか、サービスの運行の回数だとか、どんな形で運行すべきかという議論がされていますので、当然その内容を含めて、私どもがきちっと意見を述べていくというふうになります。いずれにしても、経営計画の中でどの駅が必要か、どういう本数が必要かと、そのことは裏を返すとどんな利用がなされるのかと、そこにまた行き着くわけで、どちらが中心的になるかとなると、どっちにも戻ってきていますので、今その作業を進めています。その中で新駅が2カ所必要なのか、3カ所必要なのか、そんなことが議論されていくと思いますし、そのためには利用をどうやって促進するのか、利用の回数をどうやって見るのか、そんなことを議論されているし、またこれからもその内容が詰まってくるんだろうというふうに理解しているところであります。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) そういうふうになるだろうと理解しているということではなくて、その中で上越市としてもう強いイニシアチブを発揮していくんだというふうなことだと理解しておきたいと思います。

  さて、2つ目の高齢者介護施設の件で若干申し上げたいと思いますが、今市長がおっしゃったように、1,229人の皆さんのうち、要介護4、5の方は604人だと、その中でひとり暮らしは93人だと。実は前の担当課の話ですと、ひとり暮らしの方は93人だから、100床の整備で対応できるんじゃないかというふうなニュアンスのお話も聞いたので、非常にかちんときたところもあるんですけれども、それよりもちょっと見ましたら、これ昨年度の介護保険運営協議会の議事録をちょっとのぞいてみました。そうしましたら、待機者数に関してこういうふうに書いてあるんです。「予約的な申し込みや介護力がある中での申し込みという実態があると思われることから、保険者としては老老世帯やひとり暮らしなど、早急に入所する必要がある方の数値をとらえて」というふうに書いてあります。そういうとらえ方で果たしていいのかという問題なんです。先ほど申し上げたように、1,229名の方、一人残らずとは言いません。中には、ある程度ゆとりのある方もいらっしゃるかもしれませんが、ゆとりがないから、初めて申し込むというのが実態だと思うんです。その証拠に、どこの施設にも申し込んで、じゃそのまま受理しますなんてことありません。その家族の状況、それから介護の状況すべて面談の結果、やっとこ大変ですねというふうな形になるのは市長も御存じだと思うんです。そういうふうな意味で、こういうふうなとらえ方というのは非常に困ります。もちろん市長の先ほどの答弁からいいますと、そんなようなニュアンスでは決してないと思うんですけれども、そこの点、もう一度こうした多くの困っていらっしゃる方への思いをおっしゃっていただければと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 介護に本当に苦労されている方々が多くおられるということを実感しておりますので、今ほどお話あったような部分はあるのかないのか別にしまして、本当に苦労しておられる方々が申し込みをされているんだというふうに理解しているところであります。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) その気持ち、しっかり受けとめたいと思います。ただ、それだけのお気持ちがあるんであれば、その次の今後の拡充の方向、先ほどの答弁では、施設の整備が保険料の引き上げにつながる、これはもちろん承知はしておりますけれども、だから今回の第4期の計画は計画どおりにやって、5期に期待をしてねというふうにしか聞こえませんでした。この4期の中でどうするかというのが今早急に求められているんではないでしょうか。保険料に響くから大変だ、それはわかりますけれども、そこのところを上手に頭を使って、保険料の引き上げに響かないように施設を整備する、そこでどういうふうに知恵と力を使うのか、そこが今の市民の福祉を向上させる市長の一番の大きな仕事ではないかと思うんですけれども、その辺での積極的な言及をひとつお願いしたいと思いますが、いかがですか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 幾つかの考え方があると思います。国の参酌基準の中では、上越市は極めて高い施設配置がなされているという現状があります。その中で今後施設だけで対応できるかどうかということを考えますと、やはり在宅においてどんな形のケアができるのか、そのことも在宅が可能な方についてはそういう方法も考えていく必要がある。福祉のメニューにしては幾つかのメニューを持ちながら、個々に困っておられる皆さんに提案をしていくという視点が必要だろうと思いますし、現在県下最高の介護保険料額である上越市でございます。そのこともそれぞれ思いをめぐらしながら、バランスのいい在宅と、そしてまた施設のバランスのいい地域のケアをしていくことが必要だろうと、基本的にはそんなふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) おっしゃるように、本当その点でいいますと、市独自ですべてやろうというのはやっぱり限界があると思います。ただ、もともと、じゃそれどうしてそういうふうになったかという話をしますと、国がこの間、施設の整備に対する補助金を削減したり、負担を押しつけるというふうな状況があるわけです。ある意味で国が最大の責任を負っているというふうなことでもあるわけです。幸い今度政権が交代しまして、後期高齢者医療制度も廃止する、それから一般的な話ではありますが、福祉も増進させるというふうに言っているところでありますので、その点で国へのどういうふうな働きかけをもとにして、この辺のところで市の負担を抑えながら市民の皆さんの福祉の向上を図るのか、その辺のお考えをお聞かせください。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今現在ある計画の推進をしているところでありまして、次期に向けては当然その作業をしなければいけないというふうに思っています。その中で国の政策がどんなふうに変わるのか、そんなことをにらみながら、上越市にとって、先ほどお話ししたように、在宅と施設のバランスのいい介護をどうしたらいいのか、保険料との関係をどう見たらいいのか、そんなことを次期の計画の中に、計画に当たっては詰めていきたいというふうに思っているとこであります。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) そういうふうにおっしゃられますと、また困っちゃうんですけれども、第4期の介護計画、始まったのはこの春なんです。まだ半年、半年強になるんですけれども、それはそのまんまにしておいて、次期ということになると、もう2年半は待ってくれと、まるで今の民主党の後期高齢者医療制度がなかなか廃止できないのと同じ形になっちゃうわけです。その計画であっても、もうコンクリートされて、絶対変えられないということではないはずです。市長の思い切った積極的な姿勢でもって、その中身少しずつでも改善をする中で、今の市民の皆さんの願いを実現するという、そういう姿勢がどうしても必要だと思うんですが、どうにもなりませんか。どういうお考えでしょう、そこ。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 市長も答弁の中で申し上げました、第4期計画をまずは進めたい。この意は、第4期計画というのは国、県との協議の中で、今ほど市長も申し上げた参酌基準等々もあわせながら、市民の皆さんの負担感とあわせて確定したものであります。したがいまして、基本的に今議員はどうにでもなるんではないかという御発言でございますが、基本的には第4期計画は第4期計画として完結されているものと私どもは理解しております。ただし、その中においてできるものとして、制度運用で可能なものは当然市のほうでできるものはございます。これは、利用者に対して利用額をどうするかという話ではできますけれども、施設の整備については数字で固められたものでございますので、そこはそのようにまずは御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 中身の計画を途中で変えて、やっぱりこれはやめますとか、これはしませんとかというふうな形で変えられたんだったら、これは大変なことです。しかし、その中で、その計画自体は実行しながら、それを補強するものとして特別にこういうふうな改善が必要だから、これは特別にやりましょう、この辺を拡充しましょうというふうなことであれば、市長の思い切った姿勢でもってそこは実現可能なのではないでしょうか。今後の2年半を待たずに、ぜひそこのところを積極的に考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 市長は、介護保険を、上越市の保険を責任を持って運営しているわけでございますが、そこに今申し上げたようにゆだねられている、市長に与えられている権限としては、今の参酌基準の中ででき上がった施設のボリューム、今議員の御質問は専ら介護保険の困っている方に施設的な提供をという意味で解釈しておりますけれども、その数についてはなかなかこれは難しいものというか、もともと第4期計画でお約束をして、あわせて介護保険料を決めさせていただいているという仕組みをまずは御理解をいただきたいということを繰り返し申し上げます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 第4期計画そのものを見て、その中で、一応あの計画はしっかりしたものですから、それだけを見れば完結しています。当然これだけの保険料だと、あれだけの施設だということはわかるんですけども、そうでない、思い切ったことというのはほかのことも考えて、財源をほかに求めるということも考えて、改善をすることができないかということを言っているんです。在宅系の介護計画をあの中で見ますと、ほとんどが必要数に対して供給が100%である、そういうふうな形でずっと書かれてある中で、この特養の待機者だけはとんでもなく数値が違ってきている、こういう実態があります。もちろんその数字の、議事録見ますと、必要数に対する供給量は果たしてそれでいいのかというふうな指摘もありましたけれども、いずれにしてもここのところだけ極端に違っている、その問題をどういうふうに考えるのか。これだったら思い切った別のところからも含めた形で考える余地はないのかと、こういうふうな非常に政治的な判断が求められているのではないかということをお伺いをしているんですが、いかがでしょう。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 これは、なかなか言葉として難しいわけです。市長が公約で申し上げていることは、間違いなくそれを整備していきましょうということですから、その内容については今御答弁したとおりでございます。その場面において、第4期はいかがなのかという繰り返しの御質問ですが、市長にゆだねられた権限の中ではそれは今、申しわけございませんけども、かなわない。すなわち、しっかりと介護保険料を算定するときに定められた規則といいましょうか、手順がありまして、そのとおり整理しなければいけない。今別のところからというお話ありましたけれども、市で入れられる金がどうのこうのという意味ではなく、参酌標準という極めて数字的な縛りもあって、これは県の補助も含めて考えますと、なかなかそれは簡単ではございませんし、基本的には今私ども責任のある立場としては、4期計画の変更は難しいとお答えせざるを得ないということを重ねて申し上げます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) いいかげんな答弁はできないでしょうから、そういうことでは責任ある答弁の限界だというふうには思いますが、重ねて申し上げます。1,229人の方の必要性をぜひともお考えの上、今後のことに期待をして、終わります。ありがとうございました。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午前11時52分 休憩

                          

          午後 1時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  18番、樋口良子議員。

               〔樋 口 良 子 議 員 登 壇〕



◆18番(樋口良子議員) 日本共産党の中堅、副大将の樋口良子でございます。余り私的にはなじまない表現で、私的に言えば日本共産党の輝く北斗七星の樋口良子でございます。よろしくお願いいたします。

  村山市長に初めて質問させていただきます。市長は、「市民がど真ん中」ということを公約の目玉として当選されたわけですけれども、市民といえばどういう人かなと。法人もいれば一般庶民もいると。私、議員としては、やっぱり市民というのは弱い立場の人々、そして汗水流して一生懸命働いている、そういう方々という意味の市民が最初にど真ん中にしていただきたいと、そういうことを含めて、そのことが村山市政がやっているかどうか、議員の本来の役目である行政をチェックするという、そういうしっかりした役目をしっかりと果たしていくために頑張っていきたいと思っておりますので、村山市長もぜひよろしくお願いしたいと思います。

  それでは、通告に従って一般質問させていただきたいと思います。最初の質問は、子供とお年寄りに優しい医療制度についてであります。村山市長、あなたは、先ほども申し上げました「市民がど真ん中」をスローガンに、数々の公約を掲げて、当選されました。その公約の中には、いわゆる箱物と言われるようなものなど、100%賛成、よしと言えないようなものがございますが、しかし一方では市民が大いに歓迎して、一日も早く実現してほしいと願っているものも少なくありません。その歓迎すべきものの一つが今回の私の質問、子供と75歳以上の方々の医療費の負担の軽減策であります。これは、まさに市長、あなたの言う市民に温かい市政の典型的な事業だと言えるでしょう。

  まず1点目、中学校卒業までの医療費無料化についての公約についての質問であります。子育てや教育に係る経済的負担の軽減は、少子高齢化、人口減少の時代を迎えようとしている中にあって、早急に実施すべき喫緊の課題であると同時に、大変要望の多い制度であり、私ども議員団も拡充を求めて再三質問してまいりました。しかしながら、上越市の独自の制度として、今までなかなか明確な方向性が示されず、今日に至っているところであります。多くの公約をされた中で優先的に取り組むべきだと思いますが、どのように実施されるのか。今子育て家庭の皆さん方は、市長のお答えをかたずをのんで注目して聞いておられることでしょう。その皆さん方の期待を裏切ることのないようなお答えをお願いしたいと思います。

  2点目の質問です。75歳以上の医療費負担軽減に取り組むという公約について、これは市民の切実な願いにこたえるものであり、大きく評価するものですが、どのように実施されるのか、お答えください。75歳以上といえば、今は後期高齢者医療制度の中に押し込められている状態でありますが、現時点ではこの制度抜きには語れない状況だと思います。民主党は、2年後にはこの制度を廃止すると言っています。もちろん私どもは一刻も早い廃止を願っているわけですが、2年後に廃止すると民主党は言っている。その後どのような制度になるか、全くわかりませんが、廃止するという一番の理由は、社会保障制度の根幹をなす医療制度を年齢で差別して、75歳以上の高齢者に保険料と医療費の負担を強いたことに対する国民の大きな批判だと思います。健康を維持して、生きがいを持ち、安心して暮らしていくためには、少なくとも今の医療費の負担が軽減されて、国民平等の制度が不可欠であります。しかし、混迷している民主党のことですから、どうなるかわかりませんけれども、とにかく今の後期高齢者医療制度が存在するうちに負担軽減の策を実施しないと、あなたのせっかくのこういう歓迎される公約は生きてこないと思います。一刻も早い手だてを市民は望んでいます。市長のお考えをお聞かせください。

  次の大きな質問、学校給食についてであります。先月、市内の小学校の給食が学校給食の甲子園と言われる大会で優勝したという記事がある新聞に掲載されているのを見ました。その記事を見て、私は、先輩給食調理員の伝統を引き継いで、子供たちのためにおいしい給食をつくり続けている調理員の給食は本当にすごいと、そういうふうに思う反面、市の教育委員会が今進めている学校給食の民間委託は、この輝かしい賞を受けた関係職員の皆さん方の意欲、頑張りを台なしにするものではないかとも思いました。

  そもそも学校給食というのは、1954年、私が生まれる2年前でございますけども、に制定された学校給食法によって、その理念や目的が明記されました。それは、1つとして、子供の心身の健康な発達を保障するために、食、すなわち生活、文化、栄養、健康、食料の生産や配分、そして消費などを含めて学ぶこと、そして2つ目として、学校を人間的な共同生活の場とする学校福祉や教育福祉、すなわち給食調理場や食堂の設置、給食の専門職員の配置等を保障するという、こういう2つの観点から立法されました。このことは、憲法第26条の子供の学習権、発達権を保障して、そして憲法25条の国民の健康権、そして生存権を保障するという当時日本の新生を目指した日本国憲法の精神と、そして教育基本法の教育理念とを具現化する、こういう崇高な法律であったわけであります。その後、学校給食の教育的意義について具体的な提起がなされて、給食は単に食事の提供ではなく、食の教育の生きた教材、教科書であることが明示され、今日その充実がますます重要になってきています。このような点から見れば、民営化はやっぱりしてはいけない、これ以上進めるべきではないと、そういうふうな思いで以下の項目を教育長に質問いたします。

  1点目は、市内の小学校が先ほど申し上げました全国学校給食コンクールで表彰されましたが、このことをどのようにとらえておられるのかであります。このコンクールは、学校給食の、何遍も申し上げますけれども、甲子園とも言われる大変名誉あるコンクールだと伺いました。ここにそのパンフレットがございますけれども、本当にユニークで、野菜で書いてある、こういうのを見させていただきました。この中を見ると、大会の主催者のあいさつが載っているんです。ちょっと読み上げますけども、この大会は、学校給食で提供されている献立内容はもとより、郷土を代表する地場産物の生かし方を競いながら、食育を啓発することを目的としている。そして、この活動を通して地域の活性化につながることに貢献したいと考えている。そしてさらに、また本大会が給食に携わる栄養教諭、学校栄養職員や調理員の目標として励みになり、子供たちや学校の教職員全体に生きがいや活力を与える大会にしたいと、こう考えていると。同時に、育ち盛りの児童生徒の健全な食生活を考えながら、多くの方々に学校給食の重要な役割を知っていただく機会にしたいと思うと、こういうふうにあいさつされているんです。このあいさつは、先ほど申し上げました学校給食法の精神、理念そのものであると私は思います。学校給食法の理念を目的にしたこの大会での受賞は、大変意義があることだと思いますが、教育長のお考えをお聞かせください。

  2点目は、このようなすぐれた点を他の学校にも広げていくべきだと思いますが、どのようにお考えか、お聞きするものであります。受賞した学校の栄養教諭と調理員さんにお話を聞いてまいりました。給食甲子園に出場しようとしたきっかけというのは、児童数、その学校は840人もいらっしゃる大規模校、そして給食の食数は900食という、そういう大規模な学校で、地場産の食材を使って、より安全で安心な給食を提供したかったんだと。そしてさらに、900食のところでできれば、600、500という食数を持っている学校でもできるようになるんだなと、そういうふうに思ったと言われているんです。そして、献立は栄養教諭が立てたんですけども、調理する際に食材の切り方や味つけなど、何回も試作や意見交換、意見交換というのは調理員さん方と意見交換を行った。給食関係の職員だけでなくて、校長先生初め他の職員も理解し、そして協力して支えてもらい、学校全体で取り組んだと言える。このことが受賞という結果に結びついたんだと思います。直営だからこそ取り組めたことだとつくづくとおっしゃられておりました。そのお話をお聞きして、その大変な熱意に大変感激して帰ってまいりました。このような取り組みの経験、意欲を単にこの学校だけでなくて、調理員全体、直営で行っている学校給食全体に広げていくことは、上越市の学校給食の質を向上させることにつながると思いますが、お考えをお聞かせください。

  3点目、最後の質問は、このように全国的に評価されたことの背景には市直営で取り組んできたことがあると思います。民間委託では、こうしたすぐれた成果は出せないと思いますが、どうお考えでしょうか。民間委託した学校の民間会社の調理員さんからもお話を聞いてまいりました。安心、安全なおいしい給食を日々子供たちに食べてもらいたいと本当に一生懸命取り組まれておられました。入学式の時期には、ニンジンを別にしてゆでて、そして桜の花びらをかたどって、おかずの上に散らしていると。そして、何年何組は本当にいつも給食が残る、そういう残す量がたくさんで、とても気になっていたんだけれども、このごろはいっぱい食べてもらっているせいか、量が少なくなってきて、ほっとしている、そういう子供たちとのつながりも感じられ、そういうお話も聞いて、熱意をこの学校でも、民間の給食調理員さんでも熱意をお持ちだと感激して帰ってまいった次第でございますけれども、しかし皆さん、教育長、委託会社の調理員は、子供たちのために頑張れる範囲は委託仕様書で契約されている事柄に制限されており、四季の状況に対応できる柔軟性に限界があるという点で、直営と大きな違いがあると思います。例えば今ごろは、ホウレンソウやブロッコリーがおいしい時期でありますけれども、それを使いたいと思っていても、仕様書にない事柄ではできません。ですから、給食の甲子園で受賞したさきの学校のように、栄養士と調理員が話し合って、協力し合って取り組むことは、民間委託、すなわち請負のシステムの中ではできないことになっているんです。教育長はどういうふうにお考えか、お聞かせください。

              〔樋 口 良 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お答えをいたします。

  最初に、子供とお年寄りに優しい医療制度に関し、小中学校卒業までの医療費無料化についてのお尋ねにお答えをいたします。私の重要な施策の一つと位置づけている子育て支援の中でも、御質問の子供医療費助成制度の拡充に対する市民の皆さんの要望がとりわけ多いことは十分承知をいたしております。このような中、中学生までの入院、通院に係る医療費をすべて無料化するには、現行予算に加え、おおむね2億8,000万円程度の一般財源を要することとなります。現下の厳しい財政状況の中では、医療費助成の対象を一気に中学校卒業まで拡充することは極めて困難であり、段階的に拡充を進めることを基本的な考え方として、その実施方法を検討しているところであります。実施方法の具体の検討に当たっては、年齢ごとに一律に拡充する方法のほか、今年度から取り入れた、助成対象年齢をまず拡充した中で、特に支援を必要としている保護者から助成を行う方法なども考えられるところでございます。また、例えば県の制度をもとにした現在の市の制度では、3人以上の子供がいる世帯を支援の対象としておりますけれども、私としては、このように世帯の子供の人数によって制度の対象者を制限することは避けてはどうかとも考えているところでございます。また、子供医療費助成制度は市と県が一体となって取り組んでいる制度でございますので、県に対しましても制度のさらなる拡充を強く求めていきたい、働きかけていきたいと考えているところでございます。

  次に、75歳以上の医療費負担軽減に取り組むという公約についての御質問にお答えをいたします。後期高齢者医療制度は、政権交代によって、廃止を前提に新たな制度設計が行われることが明らかになっております。こうした中、高齢者への負担軽減策として、これまで保険料の追加軽減や年金天引きの選択制などの配慮がなされてまいりましたけれども、来年1月以降、医療費と介護保険の利用者負担の合計額が一定の限度を超えたときに還付する高額医療・高額介護合算制度がスタートすることとなっており、この制度の効果にも大いに期待をかけているところでございます。医療保険制度の本来の目的は、必要な医療を確保し、国民の健康を維持増進することでございます。国が新たに創設する保険制度の議論の方向性も見定めながら、私といたしましては、例えば中山間地にお一人で暮らす高齢者が安心して生活を送ることができるよう必要な医療を確保するにはどのような手だてが必要なのか、医療費のとらえ方を少し広げてみて考え合わせることも必要だというようなことを考えておりまして、医療費負担の軽減について検討を進めたいと考えているところであります。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 私からは、最初に学校給食に関し、市内の小学校の全国学校給食コンクール表彰のお尋ねにお答えをいたしたいと思います。

  11月の8日、東京の女子栄養大学で開催されました第4回全国学校給食甲子園におきまして、甲信越・北陸ブロック代表として決勝大会に出場しました当市の春日新田小学校の宮澤富美子学校栄養教諭、そして植木節子調理師、このチームが優勝いたしました。全国から参加の1,552チームの頂点に立ったわけでございます。このことは、日ごろから学校教諭、学校栄養士が献立作成に当たり、これまでの反省を繰り返しながら日々改善している努力や地元食材の活用など食育について考える姿勢とあわせ、それにこたえて、安全、安心はもちろんのこと、児童生徒一人一人に温かいものは温かく、冷たいものは冷たいままのおいしい給食を提供したいという調理員の日々の工夫、改善の努力が出場献立とその調理に生かされた結果と高く評価をいたしております。

  次に、他校への拡大についての御質問にお答えをいたします。コンクールは、一つの評価の場でもありますけれども、全国学校給食甲子園以外にも、毎年県の学校給食調理コンクールに上越市チームとして出場し、これまで数々の最優秀賞や優秀賞などの成績をおさめてきているほか、国と県がそれぞれですぐれた成果を上げている学校または共同調理場に対して行っております学校給食優良学校等の表彰をこれまで幾度となく受けるなど、当市の学校給食の取り組みは大変高く評価をされているところでございます。このことは、常日ごろから学校栄養士、栄養教諭が食育を念頭に教材となる献立を作成し、調理員がその献立を基本に沿いながらも、創意と工夫によりましておいしく仕上げて、児童生徒に提供するといった栄養士と調理員の連携、協力のたまものであります。このような取り組みは、どの学校やセンターにおいても既に実践されているものでありますが、今回の全国優勝により、学校給食に携わる関係者に対して、安全でおいしい学校給食づくりに向けて、今後のさらなる技能の向上や意欲の高揚につながるものと考えております。

  次に、民間委託での成果についての御質問にお答えをいたします。今年度新たに人材派遣により給食調理業務を開始いたしました大手町小学校、春日小学校、大町小学校の3校が学校給食について行ったアンケートで、給食はおいしいですかの設問に、おいしい、普通との回答がほぼ100%であったことからも、これまでの直営校と同様に、おいしい給食が引き続き提供されているとの結果が出ております。また、先ほど御説明いたしました県の学校給食優良学校等の表彰を本年度は民間委託校である城北中学校が受けたところであります。その審査では、調理作業や施設設備の点検のほか、給食の試食も行われ、その上で優良学校と認められたものでありますが、最近まで民間委託の取り組みがなかったことから、調理業務民間委託校での表彰はこのたびの城北中学校が県下初めてでございます。このことは、これまで直営方式で培われたものが確実に受け継がれ、実施されていることが実証されたものであり、民間委託であってもすぐれた成果を上げることができるものと考えております。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) それでは、再質問させていただきたいと思いますけれども、まず具体的に質問させていただく前に、優先順位についてちょっとお伺いしたいと思いますけれども、るる手だてを、子供の医療費の助成、段階的に引き上げることの手法をちらっと具体的に考えている中身を言われていますけれども、これをいろんなスローガン、3つの約束、10の公約の中で一番最初に手がける、中学校までとは一気にいかないにしても、何らかの形で拡充というのは最初に、優先順位として一番最初に来るものと期待してよろしいでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お約束した事柄の中で、先ほど答弁させていただきましたように、段階的に何が一番効果があるのか、現在できる状況の中での検討をしておりますので、優先ではなく、新しい年度には一定の検討した結果を予算の中に反映させたいという作業を今進めているところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 市長は、公約の中身についてもそうですけども、優先というところになると、なぜか引かれる答弁になっちゃうんですけども、午前中、先ほどのうちらの団長の橋爪議員の質問の中に、市長の3つの約束と10の決意ということで質問されていますけども、この中の最初に人が輝く「住み続けたい・選ばれる」まちづくり、その中に「子育ていちばんはこの街で」というふうに書いてあるんです。一番の一ということでお聞きして、市長の胸の中での思いとしてはこういう順位で、順位的にはこういう思いでこれを掲げたんじゃないですかとお聞きしたときに、市長はそのとおりということでおっしゃったじゃないですか。じゃ、「子育ていちばんはこの街で」という具体的な施策を見ますと、書いてあるわけですよ、一番最初に。「小・中学校卒業までの医療費無料化をめざします」と最初に書いてある。ですから、一番最初に持ってきていただきたいと思う気持ちは同じだという質問に対する答弁だと思うんですけども、いま一度優先順位についてお答えください。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今ほど答弁したとおり、私自身が作業しながら、その内容をどんな形で新年度予算に反映できるか、できるものの範囲を今検討しているということですので、少なくともその時点では、今の新年度予算の中にはどんな形か、一定のものを盛り込みたいと言っているところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 優先順位の中で一番だということで思いますけれども、何らかの形で拡充の施策を盛り込んでいただけるということですね。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 樋口議員の優先順位という意味がちょっとわかりませんけれども、今作業をしている中で、新しい年度に一定の拡充をしたものを予算として検討し、今現在の実施方法を含めて、先ほどの答弁の中でお答えしましたように、実施作業を進めているということでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) わかりました。ありがとうございました。

  拡充する予算を新年度には何らかの形でつけたいということでおっしゃっていました。本当に皆さん喜んでいらっしゃると思いますけれども、実は年齢の引き上げをするか、所得の状況で拡充するか、いろいろ手法があるとおっしゃっていましたけども、木浦市長時代では拡充はしていただいて、そのこと自体は評価しますけれども、財源的なこともあって、年齢的なことでいえば1歳ずつしか上がっていないんです。あるお母さんが、樋口さん、私のうちの子供は、1歳ずつ拡充といっても、子供たちも1歳ずつ年をとるわけですから、何の恩恵もないとおっしゃっているんです。ですから、中学校卒業まで無料化と言っている市長の公約に対して、これは非常に遠慮深いお願いというか、質問ですけれども、少なくとも年齢でいえば2歳以上やらないと、2歳以上の引き上げがないと、市民に、子育ての皆さん方に拡充という、そういう実感がないんです。このことについてちょっと答えてください。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 先ほどもお答えいたしましたように、何が効率的なのか、財政の状況もありますけれども、施策として打った段階で何が一番効果があるのか、喜んでいただけるのか、そのことを含めて、今実施方法を検討しているというところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 子供の医療費の助成制度について、最後に確認したいと思います。市長は、段階的に、3億がプラスして財源が必要だというのは本当に大変だと思います。もう少なくない額だと思うんですけども、でも1,000億の一般会計の予算規模の上越市、これ0.6%です。できないことはない。ただ、市長のお気持ちもわかります。あれもこれもやらなきゃいけないこといっぱいあります。一気にやるというのは、私も無理だというのは本当に同感だと思いますけれども、少なくともあなたの選挙の公約で中学校卒業までとお約束した。ですから、4年間で、4年間の任期のうちには必ず実現に向けて頑張るんだという、そういう決意表明というか、確認したいと思いますが、どうでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 実施するのには財源的な確保が当然必要でありますし、今回の議会でもお答えしていますように、事務事業の総ざらいをしながら、そこに何があるか、中長期的な財政計画もつくりながら、あわせて県の制度に上乗せして、一緒にやっているわけでございますので、県にもその辺の対応を求めながら、合わせわざで市民の皆さんの子育てに支援できるような施策を検討してまいりたいと考えているところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 75歳以上の方々の医療費の負担軽減について質問いたしますけれども、まず先ほども触れましたけれども、後期高齢者医療制度について、これ市長、どういうふうに認識をお持ちか、まずお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 高齢化社会を迎えた我が国における高齢者の医療をどんなふうに守っていくのか、保険母体をどんな形で整理をしたらいいのか、その効率性を考えながら、保険の母体を含めて、75歳以上、後期高齢者医療制度、長寿保険制度として成立したと、制度設計がされたわけでございます。その中でスタートして2年、3年目でございますが、その中の状況が今回新しい政権により見直しされるということでございます。しかしながら、現在75歳以上の皆さんの医療を守っている後期高齢者制度が制度設計されて、現在動いているわけですので、このことによってお年寄りの皆さんが確実に医療が受けられ、安心した生活ができる、その制度が今あるというふうに認識しているところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 私は、この制度について市長はどう思われますかとお聞きしているんです。いま一度。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私は、今現在ある保険制度についての私自身の思いを今ほど述べた状況でございまして、お年寄りの医療が確実にその保険制度によって今守られている、そんなふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) とんでもないことですね。守られている。保険料も払えない、医療の中身も差別される、そういうことの批判があって、先ほども申し上げましたけども、政権党についた民主党がそういう世論に押されて、2年後とはいえ廃止するんだということです。そういう状況にあって、市長だって保険料や窓口負担が重いということでの認識で、この公約を上げたんじゃないんですか。いま一度どうぞ。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 高齢者の医療負担は保険制度だけの問題ではなく、その周辺においても高齢者の皆さんが医療にかかわる負担が随分ある、そのことも高齢者の皆さんが医療費に対する不安を持っていらっしゃることだというふうに認識をしています。ですから、今おっしゃった部分と、そしてまた保険以外に医療に対する負担感がある、そのことを私自身がどんな形で軽減できるか、そんなことに思いをいたしたのが今回のお約束でございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) じゃ、具体的にお伺いしますけども、これ市長の公約の写しですけれども、2番目に「思いやりの医療と福祉はこの街で」というところに、75歳以上の医療費負担軽減に取り組みますということが書いてあるんですけども、じゃこの医療費の負担軽減というのは、具体的に窓口で支払う自己負担なのか、そのお金の額を、1割も3割の人もいます、今。75歳以上の制度の中で。窓口で払う自己負担の医療費の負担を軽減するということなんですか。ほかなんですか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お年寄りの医療費というのは、この後期高齢者制度に係るものだけではないと思います。それは、樋口議員も十分御承知だと思いますし、医療費関連でいろんな負担が出てきている、そのこともお年寄りの大きな不安であり、負担であります。ですから、全体を通して安心して医療、医療にかかわるものを受けられる、その費用を負担するというのが私がお約束した内容でございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 市長、それはちょっとへ理屈というものです。この文章を見れば、75歳以上の医療費負担軽減に努めるというふうな文章を読めば、実際の医療費の負担、払っている負担を軽減してもらう、そういう施策なんだと当然思うのが普通でしょう。じゃ、75歳以上の方のほかの医療費関係というのは何があるんですか。言ってください。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 御専門である樋口議員から質問を受けるとは思いませんでしたけれども、例えばお年寄りは日々のおむつであったり、日用品であったり、医療機関に通う費用であったり、お年寄りが医療機関で医療を受けるということに係る費用というのは保険の一部負担金だけではないということは御承知だと思いますが、そんなふうに私自身がお年寄りが安心して医療を受けられる、その周縁には相当負担感があるものもたくさんあるというふうに私は理解しているところであります。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 弱りましたね。紙おむつは医療費の中に入る。あれは、どっちかというと、医療じゃなくて介護でしょう。75歳以上の方の医療といえば、後期高齢者医療制度しかないんですよ、今。そのことの医療費の負担軽減に努めると書いてあるわけですから、これはやっぱりへ理屈言わないで、市独自の施策としてやっぱり考えるべきだと思いますけれども、先ほど介護保険と医療費への国の助成、合算制度ということがありますけども、あれだって所得制限があったりとか、いろいろ縛りがあるわけで、それはそれで国が進めるのは大いに私は評価しますけれども、市独自、あなたの独自の施策で軽減に努めるとお約束したわけですから、やはり玉虫色、国の制度に隠れるような、国がやる制度をちょっと見守りたいみたいな先ほどの答弁ありましたけれども、市独自でおやりにならないんですか。この合算制度を様子見るんですか。優先順位から見れば2番目ですよ。どういうふうな形で軽減に努められるのか、より具体的に話してください。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 最初の質問にお答えしましたとおり、お年寄りの方が安心して医療を受けられる、その確保される手だてを、そしてまたその医療についてかかわる周縁の費用について何ができるかということを検討しているということでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 先ほども申し上げましたけれども、この優先順位、市長はなかなかこの優先順位について語ろうとされないんですけども、橋爪議員の質問に対する答弁は、頭の中で1番、2番、3番と掲げた、その順位そのものの優先順位を思い浮かべて公約したんだとはっきりと言われているわけですから、そういう意味では75歳以上の方の医療費の負担軽減というのは2番目です。ですから、何らかの形で新年度、目に見える形で軽減策を打ち出さないと、市民の負託にこたえる公約が何だったんだということになるんで、ぜひ具体的にどのように手だてするのか、手法から言ってください。新年度はどういうふうにされるのか。考えていないなら考えていないと、検討だけだということならそれでもいい。いま一度どうぞ。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 何らかの形に取り組みたいということで現在検討しているところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 私がイメージしたのはみんな市民の皆さんそうだと思います。やっぱり財布から出す医療費の負担を軽減してもらいたい、そういうことの手だて、それに対する手だてだと思います。ぜひその方向でお願いしたいと思いますけれども、そういう方向で検討ということにはならないんですか。しつこいようですけど、いま一度お願いします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今ほど御答弁申し上げましたとおり、医療費全体の中でどんな形のものが市民に求められているかという話と、そしてまた私たちが大きくとらえる中で市が支援できる仕組みの中で何ができるかということを考えますと、医療費周縁のものを含めて、今検討しているということでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 今の答弁、市民がどういうふうに受け取るのか。がっかりしていると思いますけども。

  学校給食の質問、再質問させていただきますけれども、甲子園で賞をとられた学校に対して、その受賞に対して高く評価するとおっしゃいました。こういう取り組みというのは、民間に委託している学校給食にも大いに取り組むべきだというふうに思われますか。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 先ほどお話を申し上げましたように、調理員の皆さん方と、そして栄養士の皆さん方、このペアでずっと連続して上越チームとして出場しているというのはありますので、これは先ほど城北中学校の例も申し上げましたけど、要するに県が行うコンクールでありますけど、これでも優良校として表彰される。こういう取り組みは、ぜひ進めていってほしいというふうに考えております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 民間委託でも進めて、取り組みを進めたいとおっしゃいました。おっしゃいましたね。しかし、でも教育長、民間委託している学校給食では、先ほども、今ほどもおっしゃいました栄養士と調理員が日々話し合って、協力して、相談して、編み出された結果のことだということですよね。でも、民間委託では直接栄養士の指導は受けられないんです。相談できないんです。ここに城北中学校学校調理業務委託仕様書が書いてありますけども、この業務遂行の6項目しか民間委託ではできない。ここに見ると、栄養士と相談して、おいしい給食をつくれというふうには書いていないんです。どうですか。できないでしょう。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 栄養士と調理員の連携という面で、今の仕様書の中で書かれていないんじゃないかということの御質問でございますが、栄養士は献立をつくります。それについて、栄養士の意図が十分わかって調理ができるようにということでは、月1回の学校給食の献立の説明会のときに委託職員もそこに参加しておりますし、また学校現場で給食状況はどういうものであるのかということで、そういう場で意見を申し述べることもできます。また、栄養士につきましては、委託校であっても、その現場を見ていただいて、問題があれば責任者に指摘することもできますし、委託職員がそのときにいろいろ気づいたことを栄養士に意見申し上げることも、これ法律で禁止されているわけではございません。そして、委託業者の選定に当たっては、学校給食が学校教育の一環として、食についても、それから衛生面についてもどういう考え方で自分たちは取り組もうとしているのかを聞いております。したがいまして、その業者の調理員におかれましても、そういった趣旨を十分踏まえながら子供たちのために給食をつくっているということでは、栄養士との連携は図れているものというふうに考えております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 栄養士と調理員の連携は図られているとおっしゃいました。月1回の打ち合わせで責任者に、全員じゃなくて、責任者には指導できるんだと一口で言いますけど、月1回でいいんですか。春日新田小学校の栄養士と調理員の方々、日々、日々ですよ。日々、小さいことも含めて、日々打ち合わせして、協力して、相談しているんだと、そういうことでの受賞だったんです。日々なんて書いていないでしょう、仕様書に。じゃ、変えなきゃいけないんじゃないですか。どうですか。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 3月まで城北中学校の校長でございましたので、よく栄養士さんと、それから調理員さん、これは委託校の調理員さんですけど、いろんな話し合いをされているのはよくわかっておりますが、ちょうどこのように考えるとわかりやすいんですけれども、家をつくるときに設計士の方が家の仕様書、どういううちをつくるかというその設計書をつくります。それを受けて、実際に工事をするのが建築業者である、あるいは大工さんであると、こういうふうにお考えをいただいて、建築の大工さんたちはチームで仕事いたしますので、それが大きい家であれば何十人も使うでしょうし、必ずそこには現場監督がおるわけです。現場監督というのは、調理ではチーフになる方がおられます。その方と設計士とは、つまり栄養士さんと現場監督が日々、毎日あしたの調理についての打ち合わせ、これは十分やっていいことになっているわけです。だから、当然栄養士さんが調理場に入って、様子を見ることも可能なんです。そういうふうにして、何か問題があれば、現場監督が、いわゆるチーフの人が栄養士さんと話し合いをして、そして改善をしていくというやり方をしていいわけなんです。それがいわゆる委託方式でございますから、個々の一人一人の調理員さんと一緒になってやらなくても、現場監督がすべて責任を持ってそこを請け負うというのがこの方式ですから、それで十分に連携はとれていると。つまり同じ志を持って、こういういい給食をつくりたいんだと、こういう方向は一緒であって、あとはそれぞれの責任、つまり献立をしっかりつくって、どのようなものをつくるかというその設計は、その部分は栄養士のプロの仕事であり、料理をおいしくつくり上げるのが、これが調理員さん方のチームワークでやっていくと、そのときにそこに必ずチーフの方がおられる。その方が責任を持って見られる。直営校だと、そういうところもやはり栄養士さんが個々に指導するとかいうこともありますけど、そこはできないことになっておる。だから、現場監督さんがしっかりと、要するにチーフの方がまとめをしていただくと、こういうやり方になっているのが委託校のあり方でございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 日々指導を受けていいんですか。違反という声もありますけども、それは上野議員がまた質問すると思いますけども、私はそれよりも給食をうち1軒に例えることの教育長の心情がわからない。給食は、先ほども申し上げました。食育の生きた教材なんです。食事を与える、提供する、それだけが給食の役目ではないでしょう。どうですか。御自分がおっしゃったこと、大変危険ですよ。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 今わかりやすくお話をしたわけでございますが、そういう関係にあるということです。設計士、要するにそういう計画をしっかりつくって、そして献立をつくるのが栄養士さんのプロとしての仕事であります。実際に調理業務を責任を持ってやるのが調理員の皆さんのお仕事になるわけであります。そういうふうにわかりやすく御説明を申し上げたのであって、そのことについて私は問題はないと、こんなふうに思っています。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) じゃ、調理員さんはおいしくて安心、安全な給食を提供するだけでいいわけですね。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 先ほど申し上げたとおり、連携とか協力という部分は同じ目的です。子供たちにおいしくて安全で、そういう給食をつくろうというその同じ目的、そしてまた当然業者を選定するときには厳しい選定基準によって、そして先ほど樋口議員おっしゃったように、食育について、学校給食は教育の一環ということで、そのことをきちっと踏まえて、同じ思いを持った、そこからスタートしていますから、目的を共有しているということが一つの大きな連携のスタートであります。それで、その上で今のような話になっているわけですから、私のお話をしたことは間違っていないと、こんなふうに思っていますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 給食というのは、食事を提供するだけではないですよね。26条、25条に基づいた、ああいう崇高な理念と目的を持っているわけです。

  そこで、お伺いしたいと思います。これは、学校調理の業務人材派遣委託業者の選定基準というのを見せていただいているんですけども、その中に選定審査項目があります。5つありまして、1番には学校給食に対する取り組み、一番大事だと思います。2番目として安全衛生管理、3番目が業務遂行能力、4番、5番が信用状況と見積額となっているんですけども、判定のときに審査番号の2番、3番、すなわち安全衛生管理と業務遂行能力は特に重要であるために評価点数をおのおの5割増しにするということが書いてあるんです。一番大事な給食、食育の生きた教材であるという学校給食に対する取り組みというのは重要でない、揚げ足を取るようですけども。業者の基準というのはただ単に安全で的確に業務をして、食事を提供することが重要なんだと、これはどういうことですか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 学校給食は教育の一環ということで、それぞれの役目の人たちがそれに向かって努力して、達成されるもんだというふうに考えております。調理員の業務については衛生管理、それからおいしい給食をということで、教育長の答弁にもありましたとおり、冷たいものは冷たいように、温かいものは温かい状態でというような形で提供されるものでございますし、その中で子供たちにとって給食ってどういうものなのか、自分たちの食するものがどういう形でつくられて、そしてそれを自分たちがとることによってどういう体に成長していくのかというところも考えるということで、調理員の皆さん方はそういう精神に基づいて仕事をされております。中には、城北中学校で例にありましたけども、染色の教材の中でタマネギというものが一つの教材として使われるということで、調理員の皆さん方がそのタマネギの皮を集めたりしている部分がありますし、先ほど樋口議員が紹介されましたニンジン、子供たち、私もそうですけども、子供のころは嫌いだったんですけども、それがおいしく食べられるようにということで形をどうやって工夫したらいいかというようなことも考えながら、調理員の現場の中でも食育を意識しながらつくっているということは現状でございます。それは、正規の職員も委託職員も同じ気持ちになってやっているということでありますので、学校給食は教育の一環だということは民間の方々、調理員の方々も同じ気持ちになってやっていただいているというふうに考えております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 調理員は、それぞれの責任だということで御説明ありましたけれども、同じ志を持って、それぞれの責任で持ち場を責任を持ってやればいいんだということにとられるんですけども、そうじゃないでしょう、学校給食というのは。調理員さん全部、栄養士さん含めて、日々一つ一つの切り方に対しても、盛りつけに対しても、常に話し合って、月1回じゃないです。1日1回じゃないです。そういうことの連携が、調理員だけじゃない、校長先生も含めて、学校全体で取り組む、そういうことが学校給食の大事なところ。民間委託は、もうこれ以上進めるべきではないと思いますけど、どうですか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 樋口議員おっしゃられたことと私先ほど答弁したこと、同じことを言っているんじゃないかと思います。調理員は調理員としての業務はもちろんありますけれども、それだけではないということで先ほど申し上げたつもりです。学校の先生方もそうですし、それから栄養士の皆さん方、調理員の皆さん方も一つの目標に向かって、自分たちのできること、それは調理だけではない部分があるんで、そうしたときに自分たちに何ができるのかということの工夫をする中で学校教育の一環としての給食ができ上がるもんだというふうに考えておりますので、私どもは今の民間委託、そういった形では目的にかなっているもんだというふうに考えております。

                                         



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。

               〔上 野 公 悦 議 員 登 壇〕



◆2番(上野公悦議員) 日本共産党議員団、頸城区の上野でございます。発言通告に従って、2点について質問いたします。

  1点目は、今樋口議員が質問しました、これをさらに深める形での学校給食問題、民間委託問題について質問したいと思います。2つ目には、ものづくり振興センターの改組に伴う、充実に伴う産業基盤の整備ということについて質問いたします。なお、1点目につきましては大変詰問型というような形になるかもしれませんが、御容赦をいただきたいと思います。また、2つ目につきましては、これはことし最後でございますので、少し夢を持って、大きな観点で提案型の質問をさせていただきたいと思います。

  それでは、質問いたします。まず、学校給食の問題であります。先ほどの樋口議員の質問を受けて、さらにこれを深める立場で質問したいと思います。学校給食法は、今ほどもありましたように、1954年に制定されて、ことしで55年が経過をいたしました。この間、社会情勢の変化に伴って、教育のあり方、あるいはそのもとでの学校給食のあり方等々が議論され、整備をされてきた状況であります。今や学校給食は、当時の欠食児童、あるいは単なる栄養指導という、そういう立場ではなくて、今ほどもありましたように、学校教育の重要な一環としての食育教育、また地元産食材の活用による安全で安心な食事の提供と、さらにその給食を通して農業者や地元関係者とのかかわりを学ぶなど、生きた教材、教科書とも位置づけられているものであります。私は、このように教育の大事な一環としての意味を持つ学校給食がより安全に、そしてよりおいしく子供たちに提供されることを願って、質問するものであります。

  具体的な質問の一つは、調理業務の民間委託に対して、新潟労働局の見解は当市においてはどう判断されたのかという質問であります。私は、ことしの3月議会において、胎内市で調理業務委託に関して新潟労働局の見解を受けて、請負事業者と胎内市との間で器材や設備、備品等に係る双務契約を締結したことを例に挙げながら、当上越市でも同じ状況であることから、当市では偽装請負に当たらないかを明確にするよう求めました。それに対して笹井部長は、文書で確認をする、そしてしかるべききちんとした対応を行いたい、こういう答弁をされました。しかし、その後、私の所管委員会でも、また今回の一般質問の通告をしてからも、どうなっているのかとお聞きしておりますが、一向に新潟労働局からの回答がない、こういうお返事であります。再三指摘をさせていただいておりますように、この問題は学校給食調理業務の民間委託を進めていく上では、法的にその前提となる問題であります。新潟労働局の正式な見解が示されないまま民間委託をこれ以上進めることは、大変疑問であります。これまでの新潟労働局に対する市からの問い合わせ状況と労働局の対応について詳しくお知らせをいただきたいと、このように思います。

  次に、学校給食調理業務委託に関する企画の提案募集についての質問であります。大手町小学校、春日小学校、大町小学校、そして城北中学校の4校について、平成22年4月1日から25年3月31日までの3カ年間、学校給食調理業務委託についての公募型プロポーザル方式での企画の提案を募集するとしています。12月11日に説明会が行われた、このように聞いております。学校給食は、教育の基本にかかわる問題であり、子供たちの食の安全、安心にかかわる重要な問題であることは、これまでの議論の中でも明らかになっている問題であります。であればこそなおさらに、委託を仮に認めるとしても、慎重に慎重を期して行われなければなりません。重要な委託契約は単年度ごとに、それぞれの企画提案を吟味しながら、また毎年の検証結果を見ながら行うのが通例であると考えますが、教育委員会の御見解をお聞きするものであります。

  次に、学校給食調理業務の民間委託をやめ、自校、直営方式を貫くべきと思うが、どう考えるかという質問であります。先ほど我が会派の樋口議員が春日新田小学校の例を挙げながら、自校、直営方式であることのすばらしさを指摘させていただきました。同時に、それは食育を含めて、学校給食そのものが教育の基本的観点に基づいて行われているものであること、地場産食材の採用を含めて、地域農業とのかかわりなど重要な要素を十分に含んでいることなどを示すものでもあります。学校給食は、その学校の教育方針に基づいて、獲得すべき目標の設定、そのためのカリキュラムの作成、献立の作成、調理、提供、そして後片づけ、さらに獲得した成果の検証を行って、また新たな目標設定をしていく、このようにまさに関連性、連続性の中で行われなければなりません。もちろん今委託事業で現場において給食をつくられている調理師さんたちは大変すばらしい技術を発揮して、細やかな配慮でおいしい給食をつくられていることは大いに感謝をしています。先ほどの御答弁でもありましたように、民間委託で初めて県内で城北中学校が表彰された、これは大変すばらしいことであります。そのような人たちから引き続き学校給食にかかわっていただくことは、自校、直営によっても可能であると考えます。ぜひ学校給食調理業務の民間委託を改めてほしいと考えますが、当局のお考えをお聞きいたします。

  最後の質問であります。先ほども言いましたように、提案型の質問とさせていただきます。ものづくり振興センターの機能充実及び同センターの発展改組による基盤整備にかかわる質問であります。私は、12月議会でも、また予算議会における委員会審査の中でも、中小企業育成と基盤強化による地域経済の活性化の必要性について取り上げてまいりました。今までは、どちらかといいますと、企業誘致に大きな力を割き、固定資産税の免除特例措置を設けたり、誘致に際して補助金を交付したりするといういわゆるインセンティブの確保で企業誘致策に大きな力をシフトしてまいりました。しかしながら、今や誘致型から地元企業の育成、内発型の産業基盤強化へと転換させることが大変私は重要であると考えます。その意味では、新たに開設されたものづくり振興センターは、信州大学工学部、繊維学部や長岡技術科学大学、新潟工科大学と協定を結ぶとともに、各支援機関などとの連携を強化し、企業のさまざまな相談に対応できるようにワンストップ窓口を設置したり、中小企業コーディネーターなどによる農商工、産学、事業者間の連携推進、また人材育成など3つの機能を柱に据えて事業を推進するという目的で開設されたことは、大きな意義を持っていると考えます。上越地域産業の経営基盤の強化、経営の革新、創業の促進、技術の高度化、人材育成に向けた施策を総合的に実施し、地域産業の発展に寄与する役割を担う、このようにして文字どおり当市における中小企業の育成強化に大きな力を発揮するものとして、その役割が大きく期待されております。

  しかし、私は、このものづくり振興センターはもっともっと機能を充実させた総合的な基盤整備の核的組織にしていかなければならないのではないかというふうに考えるものであります。地場産業を支える地元中小企業の力を大きくしていくことが何よりも大切でありますから、起業支援、つまり創業、あるいは営業支援についても特段の力を注ぐ必要があります。その観点から、今後のものづくり振興センターのあり方について、市長のお考えをお聞きいたします。

  以上であります。

              〔上 野 公 悦 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 私からは、最初に学校給食調理業務委託に関し、新潟労働局の見解についてのお尋ねにお答えをいたしたいと思います。

  一般の請負においては、請け負った業務の資材やそれを加工するための設備はみずから調達したものでなければならないとする決まりがあります。こうしたことから、新潟労働局は、学校給食業務においても請負を行うのであれば業務機器や設備等は有償の賃貸借契約によって行わなければならないとして、本年1月、県が主催した説明会で説明されております。しかしながら、国が示している基準はそれだけを決まりとしているのではなく、そのような場合にあっても、専門的な業務である場合には賃貸借契約を行わなくともよいと規定をしております。こうしたことから、私どもは学校給食調理業務がその専門的な業務に当たると考えております。その判断根拠は、3月定例会において御答弁いたしましたとおり、平成16年の杉並区の給食調理業務の民間委託に係る訴訟において東京地方裁判所が学校給食の業務の民間委託は業務の専門性を認め、業務機器や設備等の賃貸借契約がなくとも請負であると判断していることにあります。こうしたことから、裁判例に照らし、念のため新潟労働局へ文書をもって照会をしているところであり、8月の21日、そしてつい最近の11月20日に回答の確認をしておりますが、現在のところ、回答はいただいていない状況でございます。したがいまして、私どもといたしましては裁判例に従って、業務機器及び設備等の賃貸借契約がなくとも請負であると判断しているところであります。

  次に、3カ年の委託期間についての御質問にお答えをいたします。予算は、その年の収入をもってその年の支出に充てるという単年度主義をとっていることから、一般的には委託契約期間は1年以内となっております。その例外の一つとして、複数年の契約をもって事業を進めることができる長期継続契約という制度がございます。具体的には年間を通じて人的なサービスの提供を受ける契約であって、複数年にわたる契約を行うほうが安定的なサービスの提供の確保が期待され、かつ競争性も確保できるものが対象となっております。学校給食業務は、学校給食の安全性やおいしさを追求する上では調理員の高い技能と熟練が要求されるものであり、力のある事業者が毎年単年度契約で委託を行うよりも、複数年の継続契約によることが職員の高い質が担保され、サービスの質が維持されることや受託業者の経営や雇用の安定が図られることから、当市の財務規則に従い、学校給食調理業務の契約期間を3年と定めているものであります。

  次に、民間委託方式についての御質問にお答えをいたします。人材派遣を含めた民間委託校等の学校給食調理業務の状況につきましては、教育委員会では毎年定期的に実施校への立入検査等を行っており、その結果では調理作業は順調に行われ、施設設備の衛生も保たれ、良好な状態であることを確認をしております。また、人材派遣を含めた民間委託校等ではすべての学校で学校給食運営協議会を立ち上げ、保護者代表を含む関係者からの意見聴取や児童生徒や保護者へのアンケート調査も毎年行っており、さきの樋口議員の質問でもお答えをいたしましたとおり、味について、おいしい、普通とする回答がほぼ100%であり、民間委託等であっても安全で安心できるおいしい給食が提供できているものと評価をしております。また、民間委託等の実施による経費の縮減効果では、平成19年度では約900万円、平成20年度では約2,900万円が、さらに平成21年度では約4,000万円の縮減が見込まれており、平成21年度までのトータル的な効果では7,800万円が縮減されることとなります。こうした効果により、給食施設の整備の充実などが図られ、よりよい学校給食づくりはもちろんのこと、より質の高い教育環境づくりを行うためにも、学校給食調理業務の民間委託等は順次実施をしてまいりたいと考えております。

  私からは以上であります。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私からは、ものづくり振興センターの機能強化についてのお尋ねにお答えをいたします。

  上越ものづくり振興センターは、中小企業への総合的な支援の拡充を目的に開設したものであり、県立上越テクノスクール内への開設は、周辺の関係機関や施設が持つ機能を有機的に活用するとともに、3大学4学部の産学官連携や農商工連携を推し進める上での地理的優位性、また立地条件をも考慮し、適地として決定したものでございます。開設してから1カ月余りではありますが、各種相談に訪れる企業の数が明らかに増加していること、またテクノスクールの生徒さんと企業との間に新たなきずなが生まれつつあることなど、当初の私どもが期待したことを大きく上回る効果があらわれているところでございます。まずは、スタートしたばかりのセンターそのものの機能をさらに充実を図りながら、研究開発活動への参加企業数をふやして、活動の質を高めていくことが重要であると考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) ありがとうございました。それでは、順次、今の御答弁に基づいて再質問していきたいというふうに思います。

  まず最初は、組み立ての関係で大項目1番の(2)からお願いしたいと思いますが、今私ここに上越市学校給食調理業務委託に関する企画の提案を募集しますという教育委員会の発行した各関係業者への文書を持っておりますが、これによりますと、大手町小学校、春日小学校、大町小学校、城北中学校というふうになっておりますが、大手町小学校は今クックライフさん、業務されています。春日小学校は太陽食品さん、それから大町小学校はかたおかさん、それから城北中学校は太陽さんということになっておりますが、プロポーザルといえども、これは一つの、一種の入札制度です。企画提案をいただいて、これに基づいて審査をして、新たな業務委託先を決める、こういうことがプロポーザルの仕組みだと思うんですが、そうしますと先ほど来、継続性という問題、教育長が答弁されましたが、この企画提案によって、今やっている業者とは別の業者がここに張りつくと、委託されるということもあり得るわけです。まず、その辺から御答弁ください。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 現在派遣で行われている業者、実績がございます。その中で、私ども委託について提案を受けるということでございますんで、そういった経験の方々が提案されて、その中で選定委員会の審議を経まして決定するということでございますんで、先ほど上野議員が言われました他の業者になる可能性があるのかというところにつきましては、制度的にそういうこともあり得るということで御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 制度的には違う業者が、今実際に調理業務されている業者と違う業者が張りつかれることもあるということであります。まさにそれがこの入札制度のあり方なんです。ただし、今までのやり方、あるいは今の御答弁聞いていますと、これは継続性の問題からいって、現実的には違う業者が契約されるというのはあり得ないと私は思うんですが、その方向でよろしいんですか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 現実にあり得ないという御質問の趣旨がよく理解できません。制度的にあり得るということで答弁させていただきましたんで、選定委員会の中でそういう答えが出れば、あり得ると、他の業者が選定されることもあり得るということで私ども考えております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 確かに制度上はあり得るんですが、ただ実際問題として、今までの例からいって、例えばこの条件として、企画提案、それから入札の条件として、学校調理業務に経験のある企業ということになっています。これは、どういうふうにしてそうなったかといいますと、まず1年目は人材派遣によって、まず調理業務を経験させる。2年目からは今度は委託として、人材派遣から今度委託に変えて、その条件をつくるために人材派遣を行うという仕組みが既につくられているような気がしてならないんです。確かに制度上はあり得ても、実際の運用上は、私は違う業者が張りつくことは全く考えられないというふうに思いますので、その点についてはやはり最初から出来レースありきというような感じがしてなりませんので、その点は十分に今後気をつけていただきたいというふうに思います。

  時間の関係で、私一番言いたいのはここの(1)と(3)の問題で言いたいもんですから、そちらに移ってまいりたいと思いますが、先ほど教育長の答弁では、8月21日と11月20日に新潟労働局に問い合わせしたけれども、まだまだ回答がないということでありますけれども、しかし私はこれはとんでもないことだと思うんです。何度も言っておりますように、これが偽装請負に当たるかどうかの判断というのは、これはこれから調理業務の民間委託を進めていくかどうかの前提になるわけでしょう。これがはっきりしない。このまま回答がないままやっていいんですか。回答がないで済ませていいんですか。そのことからお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 御答弁申し上げます。

  新潟労働局の回答がない中で進めていいのかどうかということでございますが、国から示された基準、これを文言をきちんと吟味しますと、私どもの解釈、それから判例、杉並区の判例出ておりますんで、私どもは問題ないというふうに考えております。念のため、そういう問題があるんではないかということで言われていますんで、文書をもって照会しているということでございます。教育長が答弁された最初の根拠、それが私どもの考え方、間違いないという根拠でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) その専門的業務であるかどうか、この問題については後ほど触れたいと思いますが、いずれにしましても笹井部長はこのように3月議会で答弁しているんです。みずから機械、それから設備を使って調理をする、これについては学校給食調理場を無償で提供していることから、点検項目のバツに当たるということはおっしゃられるとおりでございますと。たとえそれがバツであったにしても、委託されている調理業務が専門性を有するということであれば、請負に当たるという規定になっておりますと、これは今教育長答弁されているとおりです。しかし、その後にこういうふうに言っておられるんです。その上で、新潟労働局にその辺の解釈について正式文書をもって照会しておりますので、それらがきちんとした段階では、もしそこに問題があるとすれば対応していかなければならないというふうに考えておりますということを言っておられるんです。ですから、ここを答弁されたもんだから、私は先ほど言いましたように、これは大変重要な問題だと、大変重要な要件なんだと。だから、これをはっきりさせて、白黒つけないと、これがもしも仮に問題があるというふうになったらどうするんですかということを再三言ってきたんです。その点についてはどう思いますか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 正式に回答があれば、それが適法ではないということであれば、考慮しなければいけないという、そういう意味で申し上げたわけですが、私ども違法だと思ってはいません。ただ、疑義があるということでありますんで、そういう対応をとらせていただいていると。それから、さきの答弁でも申し上げましたとおり、新潟労働局は城北中学校に1度来ています。状況を十分承知されています。それから、この間、県下12の民間委託やっている市がありますが、胎内市だけが今の有償契約を結んでいると、11の市については依然として現状のままだということでございます。それらの情報も十分新潟労働局は承知されておりますんで、もしこれが問題があるということであれば、国としては速やかな指導があるんではないかと思います。県が主催した研修会の中で新潟労働局の説明は、この基準の中で、先ほど無償で行う部分の規定について見解を示された部分であって、専門性のところには触れていなかったんで、それはそれらをあわせると問題ないんではないかということで私ども意見をつけまして、照会しているということでございます。結果的にそういう答えが来るんではないかというふうに考えております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 私は、大変逃げの答弁だと思うんです。何度も言いましたように、これはこれから業務請負契約をずっと進めていく、さらに拡大していくということを方針として掲げているわけですから、もし疑義があれば、はっきりさせる必要があると思うんです。そういう意味で、そこまで言うんなら私ちょっと言いますけども、実は需給調整事業室の渡辺さんという方と話をさせていただきました。確かに8月と11月、上越市のほうからそういう問い合わせはありましたというふうなお答えでしたけども、私聞いたんです。上越市のやり方が、じゃ問題ないんですかと言いましたら、いや、大いに問題あるというんです。どういうことかといいますと、よく後で聞いてください。どういうことが問題かといいますと、需給調整事業室の渡辺さんは、以前から原則に基づいてきちんと対応してくださいと上越市さんには申し上げています。機械や設備、備品等、請負事業者が用意できるものについては用意すべきであります。そうでなければ賃貸借契約をすべきであります。このように上越市さんには指導していると、こういうふうに言うんですが、これ間違いないですか、それともこれは全く渡辺さんがうそを言っているか、私がうそを言っているかとお思いですか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 私、渡辺さんと直接話してはございませんが、そういうニュアンスの回答があったかもしれません。ただ、私どもが一番問題にしていますのは、その部分だけでなくて、もう一方、専門的な業務を行うものであれば、これは偽装には当たらない、いわゆる請負だという規定があって、杉並区の裁判例があるということで、その辺の解釈をきちんと求めているわけでございますんで、逆に議員さんがその辺をどういうふうに解釈されているのか、御照会があって、渡辺さんがどういう見解をお持ちなのか、本来なら私ら直接お聞きするわけなんですけれども、文書での回答がないということでありますんで、私どもはその解釈に従って、行政指導というよりも、判例がもう最終的な判断だというふうに考えておりますので、間違いないというふうに考えております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) このことについては、ぜひきょうこれ終わってからでもいいですから、新潟労働局に問い合わせてください。

  それで、もう一つの調理業務の専門性についてという点でも実は新潟労働局と話をしたんですが、新潟労働局でもこの点については非常に解釈が難しい、いろんな疑問点があることは事実ですということをおっしゃっていました。そこで、私、最近の去年の3月からの全国各地のこういう問題についてちょっと調べてみたんです。そうしましたら、大変驚きました。というのは、偽装請負と判断する労働局がたくさん出ているんです。例えば神奈川労働局、埼玉労働局、滋賀の労働局、兵庫労働局、このほかにまだまだいっぱいあります。あるいは、各市町村ごとに個別に労働局の指導を受けて、偽装請負の可能性があるという点で民間委託方式を改めるというところがどんどん出ているんです。仮に1つ例御紹介しますと、例えば神奈川とか、この県の労働局が国の指導に基づいて行った見解ではどういうことを言っているか。これは、職業安定局需給調整事業課というところの答弁なんですが、製造業を例にとると、普通の製造業にはない高い科学技術や技能を持っている企業体のことを一般的には専門性のある企業体という。発注者が自分のところでできないから、高い専門性を持つ事業者に独立して請け負わせるものであり、逆に言えば発注者が指揮命令できるような業務は専門性があるとは言えない、こういう答弁をされているんです。それから、もう一つ、これも違うところの県の見解なんですが、調理業務の専門性についても労働省告示第37号、これは御存じですよね、通達なんですが、第2条二、ハ、?でいう専門性とは、普通の事業者にはない高い専門性や技術のことをいっているのであり、発注者が自分のところでできないから、高い専門性を持つ事業者に請け負わせるもの。逆に言えば、発注者が指揮命令できるような業務は専門性があるとは言えない。労働者への指揮命令があるかどうかから見るのが大原則、こういう見解を述べられているんですが、これに対してはどう思いますか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 それぞれ法律や要綱は、解釈部分があると思いますし、それから各市町村で行われています学校給食の実態というのもさまざまだと思います。それらの中で、杉並区の判例については私どもが行っていると同等な、同様な行為で、これは請負に当たるという判断されておりますんで、それぞれの調理現場での行われている実態の中で判断されているんではないかというふうに考えております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 杉並区の判例のことを言われたんですが、確かにそれは一つの地方裁判所の判決であることでは間違いありません。ただ、先ほど言いましたように、この3月以来、偽装請負に当たるのではないかという疑念の関係で、その請負をやめているというところがどんどんふえているわけでありますから、それが流れでありますから、その点についてはこれからきちんと、先ほど樋口議員も言いましたけども、食の安全、安心、それから本当に学校教育の大事な一環であるということから考えれば、その点についてはもっともっときちんとした精査をしてから、これは大丈夫だと確証を得てからやっぱり私進めるべきだというふうに思うんです。

  そこで、このほかにもいろいろ偽装請負に当たるという判断の根拠として、例えば食材の一括購入の問題だとか、あるいは電気、水道料金、ガス料金、こういう問題はどこで払うかという問題だとか、いろいろ出ているんです。こういうものも実は上越市の問題と絡み合わせてみると、ほとんどの状況が同じなんです。上越市では食材の一括購入をして、それを無償で請負業者に提供している。それを調理していただくというやり方でありますし、それから電気、水道あるいはガス、これについても上越市が提供している。それから、先ほどいみじくも御答弁ありましたように、点検項目のバツに当たる部分、例えば調理場が上越市の持ち物であって、それを無償で貸す。こういうことも一つの大きな偽装請負の判断になっているわけでありますけど、この点についてもう一度確認をしますけど、上越市ではこれ同じような状況であるということには間違いないですね。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 3月議会でも、また委員会のときにも資料提供させていただいたわけなんですが、請負と、それから派遣、その区別の中で一つの項目として、ここではイ、ロというところの該当、イに該当すれば、これは偽装だろうと、ただしロに該当すればそうではない。具体的に申し上げます。イについては、自己の責任と負担で準備し、調達する機械、設備もしくは器材または材料もしくは資材により業務を処理すること、これはうちの民間委託の中では食材等を提供していますし、学校調理場を提供していますので、ここの部分ではバツということになります。これは間違いございません。そうであっても、ロに該当する場合、ロに該当すれば請負であるということで言われています。それは、みずから行う企画または自己の有する専門的な技術もしくは経験に基づいて業務を処理するということで、杉並区の判例の中では作業調理というのは受託者が作成した調理作業工程及び作業動線に基づいて適切な形で調理が行われるもの、それから調理員が相当の経験を有するものというところで判例でうたわれていますので、ロに該当するという解釈は裁判の中でのその根拠ということで考えておりますし、この実態が当市の実態と合っているということで考えておりますので、先ほど申し上げましたイについて該当するというのは間違いございません。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) これ以上ここで同じ質疑繰り返しても、同じような答弁しか出ないわけで、一つでもバツに当たる、つまり先ほど言った無償提供の問題、一括購入の問題とか、電気、ガス、水道の精算の問題でも、こういう問題でバツに当たるとすれば、1つはバツになるけども、1つはいいからいい、こういう考え方はおかしい。ですから、私は1つがバツに当たるんなら、これをバツに当たらないような見解をしっかり示していただいて、堂々とやっぱりやるべきです。進めるべきです。このことを言っているんです。ぜひこの点、新潟労働局に再度問い合わせをして、正式な回答を得て、しかるべき対処をしていただきたいというふうに思います。

  そこで、次に進みますが、先ほども樋口議員が民間委託をやめて、自校、直営方式にという話をしたんですが、御承知のように、学校給食法は1954年に施行されて、何回か改正されているんです。一番大きな改正というのは1956年、2年後だったんですけども、ここで改正されて、どんなことが決められたかといいますと、それまでの例えば欠食児童だとか、あるいは栄養の偏りだとか、そういう問題から学校給食が確実に教育の一環としてシフトされたということなんです。ここでどんなことが決まったかといいますと、栄養士がどんな考えで献立を作成したのか、あるいは調理員がどのように給食を調理したのか、創意工夫、技能、苦労、こういうものについて子供たちに思いを伝えることが必要だということがこの中で改正されまして、給食が本当に子供たちのさまざまな情操あるいは教育的な発達、これを促すために大事なものだということが定義づけられました。それから、最近では2008年、学校給食法の改正で給食の中心的役割が完全に食育に移行したんです。このことによって、栄養教諭あるいは栄養職員の指導的役割がこのときに強化されているんです。つまり学校給食において、この栄養教諭、栄養職員が確実に給食業務にいろんな指導ができるように、介入ができるように、ここで明確に定義されたんです。これとの整合性からいって、どうなんですか。先ほどの樋口議員も指摘しましたけども、指示あるいは命令、こういうことから見るとどうなるのかという問題ですけども、もう一度、教育長、先ほど答弁はしましたが、もう一度答弁してください。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 お答えをしたいと思います。

  学校給食法が改正をされておりますが、子供たちの食生活に係る環境が非常に変わりまして、朝食の欠食、うちで朝食を食べないまま学校へ来る子供たちがたくさんいるとか、あるいはいろんな食、どのようにしてお米がつくられ、どのようにして野菜がつくられ、それがどのようにして今自分の食べる、調理されて、自分のところへ来ているのか、こういうことが非常にわからない、そういう状況が出てきたということから、いわゆる食に関する指導が極めて重要になったがゆえに、栄養士さんが栄養教諭という形で制度が変わる。栄養士さんの中から栄養教諭という形で生まれてくるという形で、直接教室で栄養教諭さんが指導ができると。今まで栄養士さんは、1人で教室で指導ができなかった。それは、教諭の資格がないから。したがって、担任の先生とチームティーチングを組んで食指導するという形だったのが栄養教諭ができるようになるというような形で、この食に関する指導がこれは学校全体で行うということで、学校教育の一環というのはそういうことでありまして、その役割を果たすのが栄養教諭であり、そしてまた栄養士さんは担任と協力して食指導する。また、先ほどいわゆるいろんな食材の問題がありましたけど、こういうものも流通から含めて、教育ファームと言われますけど、そういう取り組みがこれまた上越市は前小林教育長さん非常に一生懸命やっていただきまして、全国的にも教育ファームの取り組みは注目されておりますけど、そういうふうな形で行うというのが給食法にございますから、私はいわゆる調理員さんはそうやって食材を上手に調理をしていただいて、そしていただく。それを学校で、それは委託校であろうが、直営校であろうが、こういうふうにして食材が調理されているんですよ、その感謝の心を、気持ちを子供たちに持っていただく。そういうことも学校だからこそできるんであって、それは民間の方であろうが、それから直営の調理師さんであろうが、これは同じ思いで、先ほども樋口議員にお答えしましたけど、本当に同じ思いで、もうこういう非常に学校教育の重要な部分にかかわっているんだという誇り、使命感、こういったものを持って取り組んでいただいているわけです。それをまた学校、校長以下全職員がみんなで考えて、それぞれの持ち場、持ち場をしっかりやっていくと、指導していくと、子供たちにそれが伝わっていくということこそが私は大切なことなんじゃないかなと、こんなふうに思っておりまして、そういうふうに私としては考えているところでございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 春日新田小学校や、あるいはまた民間委託で県内で初めて城北中学校が表彰されたということを言われましたけど、このようにおいしい、あるいは安全、安心な食事を提供するということは、今も御答弁されましたが、栄養士さん、あるいは栄養教諭さん、それと調理員さんとの密接な連携がなければもちろんできないことです。やっぱりそういう意味では栄養士と調理員さんのチームワーク、これは絶えずやっぱりチームワークが強くなけりゃならないというふうに思うわけでありますけども、そういう意味で衛生とか安全に関して、いろんな場面、その場面、場面で栄養士さんが調理員さんに直接指導するということが実際あり得る話だし、またしょっちゅうそうでなければならないと私は思うわけでありますけど、その点に関して、先ほど教育長は樋口議員の答弁に対して、設計士さんと大工さんとの関係、現場監督の関係でお話しされましたが、これは全く違うと思うんです。これを言っちゃうと、それこそ請負法といいますか、そういうものから全く違反する。請負業務ということになりますと、全くこれ発注者側と請負側と別個に完全に独立しなきゃならんわけであって、先ほどの建築現場での設計士さん、あるいは大工さんとの関係、その間に立つ現場監督、この話を学校給食の中に持ち込んで適用させるとすると、これは非常に無理が生じる。法律違反になってしまう。このことは、だれに聞いたらいいんでしょう。契約課に聞いたらいいのかどうかわかりませんが、これどうなんですか。こういうことは、学校給食現場に持ち込んだ場合には、これは請負法の違反にならないんですか。これは総務部長に聞けば一番わかるんですか、契約上の問題なんですが。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 先ほどの例えの話ですけど、皆様方もどのようなイメージでとらえておられるか。私の長男が設計士でありますので、要するに設計監理ということをやるときに自分で設計をして、1つの家をつくる。頼まれたお宅の設計をする。そして、自分の設計書、すべてどういう材料を使って、どうするのかというのをつくって、そしてお金が決まる。そして、それを幾つかの業者の皆さんがここに入札をして、そしてここと決める。そうすると、仕事をしていただくときに設計監理もやるわけで、ちゃんとそのとおりの設計書どおりに仕事をしていただいているかというのをチェックをする。それが設計士、設計監理の仕事になるわけですが、そうするとそこに請け負った建築業者の方、必ずいわゆるチーフがいるわけです。その方が自分の設計士と常にやりながら、そのとおりやっているか。例えばもっとこういうふうにしたほうがいいんじゃないかという提案を、その業者の方からもっとこうしたほうがいいんじゃないかというのが来た場合に、それに対してまた話をして、指示をするというような形が、そういうイメージで、私はちょっと似たようなものであるなということで例を出したわけなんです。そんなことで考えますと、結局お互いは栄養士さん、栄養教諭さんは献立をつくりますが、その献立に基づいて仕事をしていただく。そのときに、当然指示書という形で、請負の場合、お願いをするわけです。当然途中で変更もあるから、次の日のことについても指示書、翌日の給食についても当然指示書で確認をしてというふうに常に全部の調理員さんとやるんじゃないけども、そのまとめ役をされているチーフの方と、そして栄養士さんと、この連携はきちっとそれぞれ話し合いをしながら進めると、これが私は請負の形であったりすると思います。それで、派遣の場合は当然実際に入って、調理室に入って、いろいろ指示をしたり、チェックをしたりしながら日々行うということで、そこら辺が派遣と請負の違いでないか。請負の場合は、調理業務は全部代表であるチーフの方と栄養士さんとで打ち合わせをして、しっかりやっていくという形に私はなっているのが請負であると、こんなふうに考えて、そういう例を説明を申し上げたと、こういうふうに思うんです。ちょっともし例えが悪ければ訂正をしますが、私のイメージの設計士と、それから請負業者の関係、建設業者の関係はそういうものだというふうに設計監理という形でお話を申し上げたんであります。

  以上であります。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 民法の632条の請負契約という問題を見ますと、業務遂行に当たっては発注側と受注側では、委託の業者側では完全に業務遂行については独立をしていなきゃならんということがあるわけで、その点をもう一度しっかりとやっぱり点検していただきたい、こういうふうに思います。とにかく疑念があるまま、このまま進めるということはやっぱり大いに疑問がありますので、この点、先ほどの労働基準局の件も含めて、検討していただきたいというふうに思います。

  それから、違う切り口でもう一つお聞きしたいんですが、田村議員もよく学校給食の問題については取り上げておりますが、やっぱり地場産の食材を学校給食に取り入れることによって安全、安心な食材提供、そして先ほど言いましたように農業者とのかかわりの問題、そういう問題で大きな教育的な意義があると思うんです。ところが、やっぱり今やられているような、これは先ほど私、偽装請負に当たる一つの問題だと言いましたけども、一括大量仕入れというのはやっぱりこれだめなんです、そういう意味では。というのは、先ほど言ったように、偽装請負に当たるという問題もありますし、それからそういう学校給食本来の目的を達せられないということもありますので、このことについても学区ごとの食材仕入れ、そのほうにシフトして、それから自校、それから直営方式、この辺について考えていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 食材についての地場産の活用ということでお話しいただきました。統一献立においても、市場で買い入れるときはできるだけ地場産をということで市場業者にもその旨要望してございますんで、できる限り上越市でとれたものを活用するということで進めております。また、統一献立じゃなくて、単独校でそれぞれ献立を立てて、食材を調達する方法もあろうかと思いますけれども、それぞれ76校で栄養士がそれぞれの献立を立てること、そういった負担、それから実際の経費的に共同購入することによって給食費の単価も抑えられるというメリットもありますんで、いいものはできるだけ取り入れながら、また工夫するものがあれば、それぞれ工夫しながら、よりよい給食となるよう努めてまいりたいと思います。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) この問題でまとめたいと思いますが、いずれにしましても学校給食というのは何度も言っておりますように生徒の命と健康にかかわる大事な問題です。と同時に教育的な問題がありますから、公的な責任をこれもっともっと私は保持すべきだというふうに思うんです。したがって、営利を目的とする企業、ここに委託するということは、本来教育費としてのあり方として問題があるのではないか、こういう点からも感じておりますので、この点からもう一度今の私が言った問題についての御見解をお願いしたいというふうに思います。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 子供たちにとってよりよい教育をということを考えたときにはいろいろな手段があろうかと思います。営利活動されている方についても学校教育の中でいろいろな役割を担う部分があろうかと思います。すべてが公務員でなければならないということではないと思いますので、それぞれのよさを生かした学校教育、それから学校給食を目指していきたいと考えております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) それでは、2番目の質問、最後の質問にしたいと思います。

  文教経済常任委員会では、昨年岩手県の花巻、あるいは北上、山形の長井市というところに視察を行ったわけでありますけども、特に花巻、私大変印象に残っているんです。前の委員会でも私お話ししましたけども、テクノパークというのを造成して、ここで同時にスーパーテクノゾーン構想を打ち出して、企業に対する支援を行っているわけですけども、例えば通常小さい企業ではとても準備できないような研究室だとか、あるいは高度な測定器、試験室、こういうものを市が用意して、中小零細企業に1時間貸し料例えば400円とかという、そういう大変安い金額で貸しているんです。非常に喜んで、順番待ちになるくらい企業さんはこれ使っていると。このことによって、例えば親会社から発注された商品につきましてもデータをそこにつけて、非常に信頼性のある商品を提供できるということで大変喜ばれているということがありますけど、この辺の問題についても上越市でも大いに参考になるんじゃないかと思いますので、今ある振興センター、これをやっぱりこういう形で発展改組するものができないかという問題。

  それから、私、毎年1回、錦糸町の駅前に墨田の産業会館というのがあるんですが、ここにちょっと仕事で行くんです。そこでは工作機械だけでなくて、例えば先ほど言った高価な検査機器も大いに利用しながら、もう一つ大きな役割として産業のイメージアップということで3M運動ってやっているんです。1つは、小さな博物館運動、それからマイスター運動、上越には今現在37人のマイスターの方がおりますけど、そういう運動だとか、工房ショップ運動、こういうことをしながら大いに地場産業を育成して、墨田の産業基盤の整備に貢献していると、こういうことがありますが、こういうことをやるような方向ができないかどうか、この点についてもちょっと夢のあることですけど、御答弁お願いしたいというふうに思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 上越地区が持つものづくりの産業、地域産業の力をやはり次の時代に耐え得る、次の時代にこたえ得る技術の高度化をしながら発展させていかなきゃいけない、その思いは一緒であります。今回の上越ものづくり振興センターはスタートしたばかりでありますので、これも今議員おっしゃるような発展形として、そういうもののニーズが出てくることも考えられますし、また地域の持っている個々の技術を発信することも重要だと思いますので、この振興センターの歩みと一緒にそのことも視野に入れながら考えていきたいというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 これにて一般質問を終結いたします。

                        〇                      



△日程第3 議案第203号



○山岸行則議長 日程第3、議案第203号平成21年度上越市一般会計補正予算を議題といたします。

  提出者の説明を求めます。

  村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 本日追加提案いたしました案件につきまして、その概要を御説明申し上げます。

  議案第203号は、平成21年度上越市一般会計補正予算であります。歳入歳出予算総額に2,961万円(以下、万円未満省略)を追加し、予算規模を1,133億333万円といたしました。この補正は、新型インフルエンザ対策において、ワクチンの集団的接種の実施に要する経費を追加するものでございます。

  歳入では、諸収入等を補正するものであります。

  それでは、歳出予算から御説明いたします。衛生費は、2,961万円の補正であります。新型インフルエンザ対策において、市民を対象としたワクチンの接種が行われておりますが、受託医療機関にワクチン接種の予約や問い合わせが殺到し、通常診療に支障を来している状況となっております。そのような中、重症化しやすい1歳から6歳までの未就学児に対して、効率的にできるだけ早く接種を行うため、上越医師会と協力してワクチンの集団的接種を実施することとし、これに要する経費を補正するものであります。

  次に、歳入について御説明いたします。繰入金は、財政調整基金繰入金を減額するものであります。

  諸収入は、ワクチン接種の自己負担金を補正するものであります。

  以上、提案理由を申し上げましたが、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。



○山岸行則議長 これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告はありません。

  よって、質疑はないものと認めます。

  ただいま議題となっております議案第203号は、厚生常任委員会に付託いたします。

  なお、本日で一般質問が終了いたしましたので、先日通知したとおり、あすの会議は開かないことといたしますので、御承知願います。

  以上で本日の日程は全部終了いたしました。

  本日は、これにて散会いたします。

                                       午後3時2分 散会