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新潟県 上越市

平成21年  第8回(12月)定例会 12月10日−一般質問−03号




平成21年  第8回(12月)定例会 − 12月10日−一般質問−03号







平成21年  第8回(12月)定例会





平成21年第8回上越市議会定例会会議録(3日目)
                                平成21年12月10日(木曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   波 多 野  一  夫          4番   林     辰  雄
    5番   中  川  幹  太          6番   滝  沢  一  成
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   近  藤  彰  治         36番   森  田  貞  一
   37番   水  澤  弘  行         38番   小  林  克  美
   39番   石  平  春  彦         40番   永  島  義  雄
   41番   栗  田  英  明         42番   岩  崎  哲  夫
   43番   古  澤     弘         44番   大  島  武  雄
   45番   本  城  文  夫         46番   佐  藤     敏
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  村  山  秀  幸
 教  育  長  中  野  敏  明

 総 務 部 長  市  村  輝  幸       行 政 改 革  土  橋     均
                          担 当 部 長

 国 体 局 長  山  口  宗  夫       財 務 部 長  野  口  壮  弘

 企 画・地 域  竹  田  淳  三       市民生活部長  佐  藤  重  幸
 振 興 部 長

 防 災 局 長  川  上     宏       都市整備部長  笠  原     博
 産業観光部長  澤  海  雄  一       観 光 局 長  佐  野     隆
 農林水産部長  野  口  和  広       健康福祉部長  野  澤     朗
 会 計 管理者  横  山  厚  平       教 育 部 長  笹  井  隆  夫
 ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  塚  田  弘  幸

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       係    長  廣  田     聡
 主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 波多野一夫、滝沢一成、上松和子、草間敏幸、渡辺 隆、佐藤 敏





                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において中川幹太議員及び田中吉男議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  3番、波多野一夫議員。

               〔波 多 野 一 夫 議 員 登 壇〕



◆3番(波多野一夫議員) おはようございます。先月11月11日新たに結成いたしました、市政みらいの波多野一夫でございます。今後とも会派としても私個人としても市政発展のため積極的な政策提言を行ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

  それでは、さきに通告いたしました、直江津中心市街地活性化のために今後極めてキーポイントとなる3つの施設の建設計画及び利活用についての質問をさせていただきます。

  村山新市長就任後間もないこの時期ではありますが、衰退化が進む市の中心市街地の中でとりわけ方向性も見出せない直江津の現状を踏まえ、あわせて新年度予算編成時期の大事な現時点における市長の考え、思いをお聞きするものであります。

  まず、第1点目の水族博物館の建設についてであります。昨日も近藤議員からの質問もありましたが、現在暗礁に乗り上げているこの水族博物館の建設計画につきましては、きのう御紹介のとおり平成16年に整備検討事業を開始し、その後基本構想案、基本計画案とそれぞれ策定してきており、平成19年度には新水族博物館整備検討事業の中で整備事業手法検討調査委託料を計上し、具体的な建設計画を目指してきたものと承知しております。

  しかし残念ながら、最終的なこの検討調査の段階で予算は計上されていたものの事業は未執行のまま現在に至っております。これまでも何人かの議員が新水族博物館の建設に期待を寄せこの議会において質問されてまいりましたが、その後の厳しい経済状況下のもと、大きな事業費が必要なこの新水族博物館建設計画は事実上凍結の状況でありました。水族博物館は、市民の教育や文化の向上に大いに価値ある施設ということばかりではなく、集客力のある観光施設としても役立っていることは多くの市民が承知しているところであります。また、行政サイドにおいても平成19年9月議会の場において、新水族博物館建設は直江津地区にとどまらず市全体ににぎわいと活気を生み出し地域活性化につながる施設である、そしてまた子供から若者、お年寄りまでたくさんの皆様に夢を与え、楽しんでいただける施設との建設に前向きな認識のもと答弁されております。

  村山市長も昨日の答弁の中でも同様の考えであり、今この時点で改めて建設構想を考えたい、まずは22年度基本計画案の見直し検討をするべく新しい組織を立ち上げると申されました。また、今般の市長選挙の公約の中でも、市長は市民の夢でもある新水族博物館建設について今後検討していくと明言されていますが、昨日の答弁でいま一つ具体性、市長の熱い思いがうかがえてこなかったことが残念でありました。さらに言うならば、建設に向けて検討はするが、結果して任期4年間の任期中は建設はしないとも受けとめられます。現在既にある基本計画案をどう生かしていくのか、また今後の年次計画も含め現在考えている整備方針、整備構想、そしてその財源確保の方向性について市長の強い意思をお聞きするものであります。

  次に、2点目の直江津屋台会館の今後の利活用についてであります。ことしの天地人博で当初予定していた入館者を大きく上回る40万人もの来館者を記録されようとしております。しかし残念ながら、直江津の祭りの歴史、屋台の展示を見ていただくといった本来の目的ではなく、単年度のイベント施設としての活用であります。眠っている施設活用という点からは非常に大きな役目を担ったと思いますが、今後この施設をどうしていくかということが見えてきません。この屋台会館は、平成6年に開館しておりますが、10年ももたず平成14年にその後の利活用も見出せないまま昨年まで休館となっておりました。しかし、その間も施設維持のための保守管理費、屋台の展示謝礼など多額の経費をかけながら現在まで至っております。一方、平成19年にはこの施設の利活用について横断的な市庁内の検討会議が行われたこともお聞きしておりますが、その後の進展状況はどうなっているのでしょうか。

  そこで市長にお聞きいたします。今年度天地人博で当該施設を単年度とはいうものの有効利用されたと思いますが、その開催も間もなく終了いたします。平成22年度予算編成時期の今、来年度以降の施設運営を含め利活用をどのように考えているのかお答えください。

  最後3点目は、旧直江津銀行の利活用についてであります。この直江津銀行については、御存じない市民も多いと思いますが、通称ライオン像の家とも呼ばれております。明治28年設立の直江津積塵銀行、後明治33年に直江津銀行と名前を変えておりますが、その建物として建設された土蔵づくりの銀行建築であり、直江津町史によりますと明治39年7月の大火により焼失し、翌明治40年9月までに再建されたと推測されております。大正4年に直江津銀行が経営破綻し、大正7年高橋達太氏により現在の三八通りの北西の位置に移築され、高達回漕店の事務所として現在まで使用されておりました。移築時には、大火の多かった直江津ならではのれんがづくりの防火壁が敷地の東西に建てられ、また玄関にはライオン像が置かれ、古くから直江津の市民に愛された建物であります。ことし10月28日に寄贈となったこの建物については、木浦前市長が市民も巻き込みながら周辺活性化のランドマークにしたいという考えのもと、在職中に受けたものであります。村山新市長がこの建物を引き継いでいくに当たり、当然寄附を受ける手続までの間において当時から担当副市長でおられましたので、これまでの経緯や今後の方向性なども考えられてこられたと思っております。

  そこで、新市長として改めて現在この建物そのものについてどのような考えを持たれているのか、また、この建物をどのような利活用を図っていくのか、お聞きするものであります。中心市街地活性化には、特に民間の活用、市民パワーが必要であり、直江津地区においては高田地区に比較してもそこがまだまだ立ちおくれている急所の部分だと思っておりますが、幸いにもこの建物の価値を認め、建物をまちづくりに生かすべく活動する市民団体が生まれてまいりました。建築的な観点からは、直江津に唯一残る近代建築の歴史的建造物であり、明治期の擬洋風建築で有形文化財としても十分可能な歴史遺産だと思います。また、まちづくりの観点からは直江津中心市街地活性化のための拠点となり得る建物であり、中心市街地基本計画の4核のエリアのうち、三八の市・船見公園周辺における常設まちなか核施設として可能性のある建物であると考えます。

  以上3つの建物について質問させていただきましたが、いずれも直江津中心市街地活性化を推進するために大変重要となってくる公共施設であると考えます。公の施設を整備、再生することによって、直江津地区住民はもとより上越市民の活性化の意識や意欲の醸成が図られるものと思っております。市長の答弁をよろしくお願いいたします。

              〔波 多 野 一 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 おはようございます。お答え申し上げます。

  最初に、新水族博物館構想についてのお尋ねにお答えをいたします。昨日近藤議員にもお答えいたしましたように、水族博物館はこれまで市民はもとより県内外の皆さんから広く御利用いただいており、また当市の観光の重要な拠点ともなっていることから、厳しい財政環境にはありますけれども、当市の将来を見据えた夢のある戦略性の高い新水族博物館の建設構想を進めたい、そんな思いで公約に掲げたところでございます。したがいまして、今後の財政計画を踏まえ、財源や施設の規模、展示内容、建設時期、経済効果などをさまざまな観点から検討していく必要があると考えています。まずは新年度において庁内に18年度に策定した新水族博物館基本計画案をもとにしながら検討する組織を立ち上げ、その検討結果や今後の経済動向などを十分に分析した上で、市民の皆さんの御理解をいただきながら方向性を示していきたいと考えているところでございます。

  次に、直江津屋台会館の今後の利活用についてのお尋ねにお答えをいたします。屋台会館を会場として開催中の「越後上越天地人博」が今月20日をもって終了しますことから、同会館の利活用について地元町内会長協議会の皆さんと検討を重ねてまいりました。地元からは、屋台収納場所の確保が困難な町内もあることから、引き続き収納場所として確保してほしいとの要望もいただいておるところでございます。こうしたことから、当面は屋台の収納スペースを確保する一方で、天地人博開催に当たって地元町内会長協議会などとの協議を経て実施してきたことを踏まえながら、関係の団体等の意見をお聞きしながら天地人博の会場として使用した部分については市民や民間のイベント、展示などに幅広く利用していただけるよう検討してまいりたいと考えているところでございます。

  次に、旧直江津銀行の利活用についてのお尋ねにお答えをいたします。寄贈された建物は、直江津銀行として建てられた明治時代の洋風建造物であり、大正7年ころに現在地に移築され、長く回漕店として使われてまいりました。また、現存する洋風建造物としては、市内で最も古い建物と言われ、港町直江津の歴史を今に物語る数少ない貴重な財産であると考えております。そのため、まずは来年度に建物の現況調査を行って、明治時代の洋風建造物としての価値について見きわめたいと考えております。あわせてまちの財産としてどのように生かしていけるのか、地元町内会や三・八朝市周辺まちづくり協議会、ライオン像の建物をまちづくりに活かす会の皆さんとともに前広な検討を進めてまいりたいというふうに考えているところであります。

  以上でございます。



○山岸行則議長 3番、波多野一夫議員。



◆3番(波多野一夫議員) 昨日も近藤議員のほうから細部にわたる水族博物館に対して質問あったことと思いますが、ずばり市長にお伺いしますが、市長、任期4年間の中でこの水族博物館、来年度は基本計画案を見直すという作業なんですけれども、4年間の中で事業着手、いわゆる建設着手、基本設計、実施設計、そこまでに至る、やろうというお考えはございますか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 昭和55年の建設で、30年がたとうとしている施設でございます。まさに老朽化も進み、リニューアルしなきゃいけないこの水族館に対する対応は、今後確実に手を加えていかなきゃいけないという状況にあります。また、18年度に策定した基本計画においては、その建設手法としてのPFIだとか公設民営の手法であるとか、いろいろの建設そのものに対する手法も検討されている内容になっていると思います。そのようなことから、18年度の基本計画をもとにして検討会議が立ち上がる、その中でその建設手法を含めて財政、経済の問題、その状況の中で検討されていく。まさに検討するということは整備をするという前提で物事に取りかかるわけでありますので、その検討の行方を整理しながら注視しながらその内容の中で適時適切にその時期を定めていくことになるだろうというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 3番、波多野一夫議員。



◆3番(波多野一夫議員) この事業に関しては、大変大きな予算が絡むことは重々承知しております。60億から上を数えれば上限がないというところは最大のところだと思いますが、では建設するに当たって市長のほうが建設着手までの間、いわゆる市長の公約も果たすという意味もありますし、市民の皆さんが本当に建設に向かうんだろうという思いを込める中で、こういった基金の創設、水族博物館の建設に向かって基金を創設するという考えはお持ちでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 行政における施設の整備に当たっては、基金を造成しながら一定の計画を立てて建設するという手法も当然あり得ます。ですから、今建設するという手法、そしてまた建設の財源の確保、その面も含めて確実にその協議会また検討会議の中で議論されていく、その議論をしていただくということを前提に今お話しさせていただいているところであります。



○山岸行則議長 3番、波多野一夫議員。



◆3番(波多野一夫議員) 基本計画案の検討、次年度行うことは承知しました。既に基本計画案はでき上がっているわけです。その見直し作業というところで次年度以降進むということも了解しているところです。そこで、その基本計画案の検討の期間はどれぐらいを見込んでおりますか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今現在かかっている現在の水族館に対する経費だとかその耐久性だとか老朽化に対する対応、そういうものとの兼ね合わせの中で当然議論が進んでくる状況だと思います。ですから、その期間そのものの検討会議の中で何が重要なテーマになり、何がその検討するときの一番優先的な課題になるのか、そんなこともその中で議論されていく、そう思いますので、その議論の過程の中で内容を煮詰めていく、そんなふうな形になると思います。



○山岸行則議長 3番、波多野一夫議員。



◆3番(波多野一夫議員) 現在水族博物館、外装工事をしております。普通の一般市民から見れば、あれだけ大がかりな改装をしている状況を見ますと、当分水族館は建設しないんじゃないかというようにも見えます。逆の言い方をすれば、現在の水族博物館をあと何年もたせようとしているか、お考えをお聞かせください。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私が全部承知する状況ではありませんので、担当する教育部長に後ほどそこをしていただきたいと思いますけれども、現在30年たった、そして海水を使う施設であり、水を使う施設であるということからすると、循環する機能を含めて老朽化は相当進んでいるんだろうと思いますし、それにかかる維持修繕費というのも毎年相当な額に至っているというふうに思っています。ですから、30年たった施設そのものがどういう状況にあるかというのは、外壁の塗装等の状況では全体施設の老朽化というのは少し見ることはできないかもしれませんが、内容的に今どういう状況にあるかは教育部長のほうからお答えさせていただきます。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 現在の水族博物館の今後の見通しでございますが、他の全国的に展開されております水族館の状況を見ますと、建設から30年から40年、30年では改修工事を行っているところがありますが、それにしても40年時期には改築が行われている全国的な状況。それから、施設の内容につきましては、水回りというようなところもありまして、耐用年数としてはあと10年ぐらいが一つの目安になるのではないかというふうに考えております。現在改修しております部分につきましては、リニューアルというような形で、現在も20万人の県内外の皆さんの御利用がありますので、ますます利用していただくということで、老朽化が進んでいる部分に限りましてリニューアルを進めながら活用を図っていくというような計画で今進めているところでございます。



○山岸行則議長 3番、波多野一夫議員。



◆3番(波多野一夫議員) 若干うれしいようなお答えも得られたところですけれども、今ほど40年をめどに残すところ9年、10年の間で建設は行うというふうにも受け取ったのですけれども、市長それでよろしいですか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 確実にやってくる施設の老朽化というものを見定めながら市民の皆さんの御理解をいただく中で、新しいものについての着手というのは決断されるんだろうというふうに思っています。



○山岸行則議長 3番、波多野一夫議員。



◆3番(波多野一夫議員) 私も行政時代水族館のほうにも勤務させていただいた経緯もございます。外回りは立派でも中は非常に古いということも重々承知しております。幾ら修繕、改善しても、それが5年、10年の間でまた入れかえなければならないといったところも水族館を担当している職員のつらさというところも重々承知しておりますので、それにおいてもその新水族博物館の建設ということに向けて市民が大きな期待を寄せておりますので、基本計画案の検討もしっかりしていただきながら確実に建設に向けて着手していただきたいと思っております。

  視点が若干変わりますが、その職員の中でも市役所の仕事としては特殊な環境下だと思っています。新水族博物館の建設に向けて今現在専門職等々の配置も年数をあいているような状況、館長も嘱託というところであります。また、この建設に向けてそういった職員の配置等々も今後見せながら先進地の研修だとか、どうせつくるのであれば全国に誇れる水族館ということで思っておりますし、そのためには働く職員の技術的な面、あるいはまた若返りというところも含みましてそういったことも考えていただきたいと思っています。市長、その辺お考えをお聞かせください。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 職員の配置ということでございますので、私のほうからお答えさせていただきます。

 市長も申し述べておりますように、新年度にはそうしたきちんとした検討をしていこうという形でございます。そしてまた庁内での検討でございますけれども、やはり検討するためにはいろんな職員もかかわりを持たなければいけないというのは当然だと思っておりますので、それに必要な職員をどういう形で必要になってくるかというのを見きわめながら必要な職員を充てるということも、当然のことながら考えていかなければいけないというふうに思っています。

  ただ、いずれにしても水族博物館の現状を踏まえた上でということでございますし、また前に検討したのは教育総務課もかかわりながら、教育委員会全体としてのかかわりを持った形でやってきておりますので、そうした過去の検討の経過も踏まえて必要な体制で検討していくというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 3番、波多野一夫議員。



◆3番(波多野一夫議員) それじゃ、よろしくお願いします。

  次に、直江津屋台会館の利活用であります。今年度は天地人博で御案内のとおり施設を利活用しております。ただ、次年度以降また一昨年のような形になるなと危惧しているのですが、休んでいる施設にもかかわらず事業費はかなりかかっております。年間400万を超える、休んでいながらそれぐらい。年数を掛けるともう何千万の経費がかかってきたことは事実であります。この状況をどのように市長は認識されておりますでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 実は私も上越市に戻ってまいってからですが、あの施設が何の施設かというのは本当はわからないでいた状況もありました。それだけ施設そのものの利用が市民の目に触れなかったんだろうというふうに思っているところであります。現在その施設が活用されておりますけれども、あの施設はあれだけの地域において役割を果たす目的があったわけですが、その目的そのものが今大きな変化の中で魅力に欠けるものになってきたということからすると、新しい魅力づくりをする必要がある。その魅力づくりのためには何ができるのかというのは、先ほどお答えしましたように、限られたスペースではありますけれども、きちっと市民にまた市内外の皆さんに提供できる情報を発信する、そんな施設としての活用がこれから検討されなきゃいけないというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 3番、波多野一夫議員。



◆3番(波多野一夫議員) 先ほどの水族博物館とも絡みますが、もう施設が隣り合わせということで、今年度水族博物館の入館者もいい相乗効果を生んで約2万人弱、10%に届くような形で昨年比伸びているということも伺っております。なので、その屋台会館を有効利用することによって水族博物館も入館者がふえるんだろうなということを期待しているんですけども、いかんせんこういった観光事業だとかに絡みまして対応が遅いように思います。5日の日報にも出ていましたが、南魚沼市では天地人の次は戦国エキスポということで、既にもう8,000万の補正予算を組んで次年度に向けて、今年度の天地人を継続しつつもまた新たな観光誘客検討を進めているということで載っておりました。同じ入館者40万人ほどの中で、先方の南魚沼市は1月から9月の経済効果が推定で総額約21億5,300万、相当の経済効果を生んでおります。そんな中であの屋台会館、観光面においても、利用するにおいてもなかなか先手先手という今事業の方針が見えてこないんで、そういった天地人に絡む形で次年度使われるお考えはございますでしょうか。



○山岸行則議長 佐野隆観光局長。

                 〔観 光 局 長 登 壇〕



◎佐野隆観光局長 お答えします。

  天地人関連の事業の継続にあの施設を活用するかという御質問でございます。ことし1年天地人博に大勢のお客様からおいでいただきまして、その際に折に触れアンケートをとっておりました。御案内のとおり天地人博そのものは大河ドラマのドラマ館という機能を持ち合わせておりまして、なかなか歴史的な事実のものを見る部分については若干少なかったと。そんな意味で私どもは春日山のふもとにある埋蔵文化財センターで歴史の一端を知っていただくための展示を総合的に開いてきたわけでございますが、そんな声も生かしながら、いずれにしろ昨日も市長が答弁させていただいたように、春日山あるいは上杉謙信というものを柱に据えながら今後も観光に取り組んでいくという姿勢をお話ししたところでございますので、今後天地人博の会場についてそのまま継続するか、また違った観点で継続するかということについては、関係しておいでになる方々が大勢おりますし、またお力添えもいただいた皆さん方も大勢いますので、その方々の意見をお伺いしながら決めてまいりたいというふうに考えております。

  以上です。



○山岸行則議長 3番、波多野一夫議員。



◆3番(波多野一夫議員) 改めて対応が遅いなという感は持っております。どこの市にも先手先手を打たれて上越市がおくれていくという、そんな寂しい思いも今しておりますが、逆にその天地人博に関した利用ということではなく、今までのような屋台会館の復活、そんなことも本来であればあの屋台を置いておくところで見ていただきたいという本来の目的を進めるに当たって、今後その町内、19町内を巻き込んで運営主体を直江津地区19町内のほうからやってもらうんだ、それも含めて屋台会館の運営を行っていくんだということは考えられませんでしょうか。



○山岸行則議長 佐野隆観光局長。

                 〔観 光 局 長 登 壇〕



◎佐野隆観光局長 お答えします。

  屋台会館の管理運営については、今まで当然市のほうでやってきたわけでございます。ことし天地人博ということで一部を天地人博のスペースに割いて、ことしの夏からはあわせてせっかく大勢のお客様がおいでになるということで、屋台のほうも公開をしてごらんをいただいたところでございます。そういう意味では、屋台も直江津の歴史文化の一端を外からおいでになる皆さん方にお知りをいただくいい機会になったか、そのように考えております。そういう意味では、今後は先ほど市長答弁で申し上げましたように市民あるいは民間団体の皆さん方が活用できるようなスペースを提供しつつ、当面はそういう活用をしながら、あわせて今先ほど議員御指摘のように、またそのイベントの状況に応じては屋台についてもごらんいただけるようなことも考えたいと思いますし、今後のその管理運営あるいはその施設の機能、あり方については、当然検討をした上でことし10月に発足しています地域協議会の皆さん方にも議論をしていただかなければならない案件だというふうにも受けとめておりますが、聞きますところによりますと直江津地区の地域協議会では自主審議として議題に取り上げたいというような意向もあるやに伺っています。そうした中で、今御提案のその管理のあり方についても議論をしていただくよう、私どもも情報を提供しながら一緒に考えてまいりたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 3番、波多野一夫議員。



◆3番(波多野一夫議員) お願いも含めてですが、非常に遊ばせておくのはもったいないという施設です。先ほども申しましたように、水族博物館と連携して、ある意味相乗効果も生んでいる施設でもあります。建物を建てるに当たって莫大な事業費もかかったことも事実の建物でありますし、何としても次年度以降塩漬けだけにはさせないような手だてを講じていただきたいと思っております。なかなか市民団体あるいはまた町内会を含め方向性を決めていく難しい点もありますが、私としてはぜひ天地人博は抜きにしても、この施設の本来の目的、その本来の目的のためには当然直江津地区の町内会等の協力体制、しかもそしてその市民が主体となって運営してやっていっていただける施設が理想と思っておりますので、その方向性も十分加味していただきたいなと思っております。その辺市長、答弁あったらお願いいたします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 市民のための重要な行政の施設が、本当にその目的にかなうような形で活用されることが一番望ましいわけでございますので、当初本来の設置目的と少し変わってきたとしても、現実に何がそこでできるのかきちっと整理をしながら、検討しながら施設の有効活用に努めてまいりたいと考えております。



○山岸行則議長 3番、波多野一夫議員。



◆3番(波多野一夫議員) それでは、旧直江津銀行に移らせていただきたいと思いますが、なかなか寄贈された直後ということで難しい部分もありますし、寄贈側の意向やら市民の思い、行政の考え等々も承知はしているところでありますけれども、先ほどの答弁で市長のほうは現況調査を22年度行うというところですけれども、この現況調査については学術的な調査なのか、また建物診断といいますか、耐震を含めた建物の検知的な面の調査なのか、その辺の方向性、思いをお聞かせください。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 旧直江津銀行、これ100年を超える非常に古い建物でございますが、今図面等々もございません。そんな中で建築的な知見を持った方々、この方々にお願いしながらまずは図面、現況調査をきちんとしていくということで予定しているところでございます。



○山岸行則議長 3番、波多野一夫議員。



◆3番(波多野一夫議員) わかりました。今後市が譲り受けて市として何かをやるに当たって、そこにはやっぱり民間と違って大きなハードルもあろうかと思います。何をするにしても建物自体の用途変更もかけなければならないし、その用途変更をかけるに当たっては設備やら施設の改善やらということでさまざまな諸問題が出てくると思います。ただし、その中で今回市民団体がこれを大いに生かそうという機運も出てきたこともまた事実です。そういった市民の意欲とか気持ちだとか、そういうことを尊重するに当たって少なくてもそれが市民団体が行おうとするものに合致するのであれば、行政としてもその辺の大きな後ろ盾といいますかその応援といいますか、そういったものを望みたいと思いますが、とにかくもらってすぐ、しかも知らない人もかなり市民の中では多くおられると思います。まずは見てもらうことが先決だとは思いますけれども、そのために大いに市民のその活動団体とも協議しながら進めていっていただきたいと思っていますが、そこら辺のお考えをお聞かせください。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 今ライオン像の建物をまちづくりに活かす会という方々が現実的に活動されております。本年の3月にワークショップを開いていろいろな思いやらいろんな意見やらをまとめていただいているのも我々承知しております。そんな中で先ほど市長の答弁のほうにもございましたが、まずは建物の今の状況をきちんと把握した上で、あそこの位置もあります、それからまちの記憶としての建物ということもございますので、そういう方々、市民の方々と前広な議論をしながら、思いがいろいろありますので、1つのところにきちんと収れんしていかなければいけないなというふうに考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 3番、波多野一夫議員。



◆3番(波多野一夫議員) じゃ、しっかり現況調査お願いいたします。3つの施設について、いずれも今現在図書館、社会教育館建設していますが、水族博物館、屋台会館、今の旧直江津銀行ともそれぞれ中心市街地活性化には大変今後とも重要となってくるものだと思っています。4核のうちのすべて当てはまるというところも、しかも中心市街地活性化基本計画の中の登載されている事業でもありますので、大きくは中心市街地活性化のためにこの公の施設を十分に検討しながらも活用していただきたいと思いを込めまして、これで私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 6番、滝沢一成議員。

               〔滝 沢 一 成 議 員 登 壇〕



◆6番(滝沢一成議員) 市民ネット改革の滝沢一成でございます。議会初日の市長の所信表明が余りにもあっさりしていまして、がっかりしたわという声が私のところにも何人か寄せられました。新聞記事にもそんなものを書かれてしまいましたけれども、やはり市長就任に当たっては、市民がど真ん中というのは一体何なのかとか、市長が目指す方向はどっちなのかとか、あなたの描く上越のあるべき姿、ビジョンを織り込んだ所信表明をすべきだったと私も思っております。

  市長の目指す市の将来像をかいま見せてくれるのが、マニフェストであります。マニフェストにほの見えたあなたの夢に、市民はかけた。さあこれから新市長と一緒に新しい時代にスタートしたいと、そういう今、この前の所信表明のように、間違ってはいけないから、拙速になってはいけないから時間が欲しいというのはいかがなものでございましょうか。ビジョンなくして市長選に立たれたわけではないでしょう。長い長い市長選の戦いの中で、ふつふつとわき上がってきた夢もあったでしょう。それを市民に、そして二元代表制の片翼を担う議員に、今語らずしていつ語るのか。予算議会でお話しされるということですが、来年3月まで市民は待ちぼうけですか。予算議会で語るのは来年度の施策と予算が中心になると思います。長期的視野に立ったビジョンは、本来今ここで語るべきだと私は思います。初めが肝心です。

  さて、市長のマニフェストについてお尋ねしたいと思います。市長選挙で掲げられたマニフェストと上越市の第5次総合計画及び新市建設計画との整合性についてどう認識されているのかをお尋ねしたいと思います。基本的には、どんなマニフェストでも、もちろん施策もですが、現在の市の最高の規範、バイブルである第5次総合計画、そして新市建設計画そのものと矛盾することはできないはずです。昨日の答弁でも、第5次総合計画、新市建設計画との整理が必要と認識しているとたしか語られたと思いますが、どのあたりの整理が課題なのか、あるいは重視しているのか、具体的にお示しいただきたいと思っております。

  1つ申し上げておきたいのは、新・水族博物館をつくる、あるいは厚生産業会館をつくるなど、箱物の建設と新市建設計画、第5次総合計画との整合性を聞いているわけではございません。もしそれらの建設が市の発展の力となるなら、幾らかかったっていいわけです。やれ財源はどうするんだろうか、どれからつくるんですか、どんなできばえですか、後ほど私も聞きますが、実はそういうことも二の次だと思っております。いろんな建設や施策は手段であって、ビジョンではない。そのビジョンをお聞きしたいわけです。そのビジョンとまちづくりのバイブルである新市建設計画、第5次総合計画との整合性をお尋ねしたいわけであります。

  例えば  例えばです。このあたりをどう整合されるのでしょうか。第5次総合計画の基本計画、基本指標、第1節、そこに将来人口というのがございますが、「人口減少は避けられない。しかし、人口減少に有効な施策を行い、推計人口を少しでも上回ることを目指しつつ、人口減少傾向は不可避との考えに立ち、このことを前提としたまちづくりを推進します」とある。まちの憲法であると。そういうまちづくりを目指すということに変わりがないのであるならば、今回市長が提示されたマニフェストも、人口減少を押しとどめる力を持ったマニフェストであるか、あるいは人口減少した身の丈に合ったマニフェストになっているはずですね。どう整合されるのかお話しいただきたいと思います。今このことに答えてくださいということでございません。一例でお聞きしているだけでございます。

  また、新市建設計画にもこういうものがございます。第3章、新市建設の基本方針、1、まちづくりの方向性の2)行財政基盤の強化にこういうものがございます。「14市町村の歳入の内訳を見ると、市町村税が占める割合は、県や全国の水準を下回っており、地方交付税など国・県の財源への依存度が強い傾向にあります」。それを踏まえて、第5次総合計画の財政フレームというところを見ますと、義務的経費の水準も依然として高い、いわば硬直状態であります。こうした厳しい認識はもちろんお持ちでいらっしゃると思いますが、そうした認識の上に市長選に立ち、マニフェストをお示しになったのだから、当然そのマニフェストは国・県への依存度を低くするパワーを持ったものでなくてはならないはずです。これも一例で出させていただきました。

  では、どのマニフェストが人口減少を押しとどめる力になり、どれが国・県への依存度を低める力となっているのでしょうか。そういう意味での整合性をお聞きしたいわけです。

  市長としてどのようなビジョンを描き、いつまでにどのような手順で実現させていくお考えなのか。また、その中で最優先に進めていくものは何か。ビジョンと言うとちょっとわかりづらいですね。もう少しわかりやすく言えば、できばえと言ってもいいかもしれません。できばえをどう描き、またいつまでにどのような手順で実現するのか。昨日市長は、厚生産業会館はこの任期中にできればつくりたい、ミニコンサートや展示会をできる場所にしたい、レストランや喫茶施設も入っていたらいいと、かなり明確にお示しになられました。こういう御答弁ならば、市民の皆さんもあなたのビジョンを理解できる。しかし、文化交流施設は文化ネットワークの交流の場だというのは、いま一つよくわかりません。財源や実施時期や規模を明確に示すことができなくても、少なくともどんなものをつくりたいのか、それは語れるはずですし、今語らなくてはいけないと思います。優先順も含めてお答えくださいますと助かります。

  事業実施における財源的な裏づけをどう考えていらっしゃるのか。マニフェストの実現には幾らかかり、どうその予算を持ってくるかということでありますが、これは昨日のお答えで十分わかりました。今答えられないということは十分わかりました。市長の御答弁の中の、単年度ではなく長い目で見た財政計画でなくてはならない、だから事業全体の総ざらいをするのが先で、そこにマニフェストがどう載ってくるかというそういう順なのだ、そういう言葉も私はもっともだと思います。理解できます。ですから、この質問に関しては、何ならお答えいただかなくても結構でございます。

  大きな項目の2つ目でございますが、行政刷新会議の動向と上越市政について。民主党政権が行った行政刷新会議のワーキンググループのいわゆる事業仕分けでございますが、公開の場で、それぞれの事業ごとに要否を論議し判定した点は、非常に評価できると私は思っておりますが、その進め方には大変疑問に思っております。ニュースを見ていますと、私思い出したのは1970年ころの中国の文化大革命のつるし上げ、あのフィルムの映像にそっくりだなと、そういう感じがいたしました。ちょっと危険なにおいもするわけです。そのままあの判定が生きてくれば、予算に反映されてくれば、さまざまな見直し、廃止、縮減が私たちのまち上越市にも影響大であることは明白であります。上越が進めるどの事業にどういう影響があるか、市当局はもちろん私たち市議、さらには市民の皆さんも見きわめなければならない。私は、あの事業仕分けは、一言で言えば地方をばっさりと切り捨てるものにほかならないと思っております。市は、会議の結果を受けてそれが実際の国の施策となったとき、市の現在とこれからの施策、近くは来年度予算への影響を検討の上、早急に議会に、市民に、明らかにする必要はありませんか。市長は行政刷新会議の動向をどうごらんになられているかお聞かせください。

  事業仕分けの結果について、市の施策に影響が大きいと思われる項目は具体的に何でしょうか。また、来年度予算にどの程度影響があると認識されているのか。繰り返しますが、今回の事業仕分けは地方切り捨て、地方自治切り捨てと言わざるを得ない。どういうものが影響あるかと私も考えてみましたが、例えば下水道事業、農業農村整備事業、道路整備事業、まちづくり関連事業、地方交付税交付金  これが1番かもしれません。8020運動、保育所運営費負担金、農業振興関係事業、その他、このあたりではないでしょうか。市としても、国の結果を待つのではなく、当然シミュレーションをされているはずです。民間への影響も大きい。上越のさまざまな業者の皆さんも注目しています。そのときに、国の動向を見きわめ、あるいは県の動向を見きわめと言っていたら失望は大きいでしょう。今、市としてはこの点に注視している、皆さんも心配しているとおり、私たちもこの点に心配をしている。もしこの見直しが現実となったら、市はこのように動きます、市民の皆さん、これは私たち市にとっては想定内のことです、安心して任せてくださいと、そう言ってくれる市政でなければならないでしょう。いかがでしょうか。

  翻って、今後市として、こうした事業仕分けを行う考えはないでしょうか。ある人がうまいこと言っていました。事業仕分けは、下手をすると沈みゆくタイタニック号の上でのいすの並べかえだと。国が沈みそうなのにこんなことやっていていいんだろうか。手法としては欠陥が多いものです。仕分けというのは、本来事業の廃止や縮減を査定する場ではなく、制度や事業の意義を見直すものであると、仕分けを提唱したシンクタンク構想日本の加藤秀樹氏は語っています。仕分けは、査定ではなく経営改革の場、行財政改革の場、そういう仕分けならば意義があります。市民の目の前で公開討議することの効用は、欠陥をしのいで余りあるという見方もできます。市の政策や事業のよい虫干しになる。市民の市政への関心を高めるものにもなる。市としてもやってみる価値はあるのではないでしょうか。

  市長は昨日、総ざらいという言葉を使われました。私はとってもいい言葉だったと思います。総ざらいをされるなら、いい機会です、ここで制度や事業の見直しをする事業仕分けを検討されてはいかがでございましょうか。

  大きな項目3番目、観光施策について。私、1年半前に初めて一般質問に立ったときに、上越にはすばらしい資産がたくさんある、これを生かさないでどうするのか、観光立市をしたらどうでしょうかという話をさせていただいたんですが、その思いを私はますます募らせております。今、上越が生き残るためには、やはり観光立市しかないのではないか。あるいは、最も重要な柱の一つなのではないかと思っております。

  例えば、ちょっと語りますが、こういう観光立市の戦略を考えられたらいかがでしょうか。新幹線が開通したとき、また上信越道が4車線化したとき、上越の一番の売りは何でしょうか。それは、首都圏から最も近い日本海直江津、私はこれだと思っています。首都圏の方々が日本海を見たくなったら、楽しみたくなったら、味わいたくなったら、買いたくなったら、新幹線で1時間半、車で3時間ちょっと、首都圏から最短で来られる日本海が直江津なんです。あるいは上越の浜なんです。直江津という言葉は、上越の最強のブランドになり得ます。そのためには、日本海側随一の水族博物館、あるいは海鮮物等を扱う物産センター、そうした総合施設を核にすることも私はありだと思っています。

  日本一の山城と日本一の平城を持つまち、それが高田です。戦国時代、地方都市で最も人口が多かったのは春日山城下であります。そして、江戸時代になって全国につくられた平城、その最も広い面積を持っていたのは高田城であります。皆さんもよく御存じと思いますが、これが2つとも上越にあるわけです。これはほかのまちにはひっくり返ってもまねができることではありません。観桜会も謙信公祭もはすまつりも主役ではなくて、実はこの2つのお城がこのまちにあるこの事実こそが観光の目玉になると私は考えています。上越にとっての2核1モールの2核とは、実はこの2つのお城ではないかと私は考えております。

  そうしたぐあいに、日本一というものはこのまちにはたくさんあります。その中の選択と集中を市長がおやりになっていただきたい。本来は、民間が主役となり、市民の皆さんの機運が自然に高まり現実化していくというのが理想でありますが、しかしどこに力を入れるか、選択と集中を示すのは行政であろうと思います。市長は、多面的な広域連携、地域資源を生かした通年型・周遊型観光の推進を掲げるなど積極的な姿勢を示しておられますが、観光施策における全体的なビジョンをお聞かせください。

  4つ目です。地域自治区について、1、地域活動費と私は書きましたが、地域活動資金はどのように使われるのか。2、合併前上越市の地域協議会に諮問する事案は何か、また自主審議事項の範疇の基準についてどう考えるか。3、地域自治区の将来像について、どのような構想をお持ちでしょうか。自分で言うのも何ですが、粗い質問ではあります。きのうもお答えをいただいております。そういう意味では、細かいお答えはもういただかなくても十分わかっておりますが、ただ私として一番お聞きし申し上げたいのは、市を挙げて論議すべきことと、その区の中で論議すべきものの範疇をはっきり分けていらっしゃいますか。それとも、はっきり分ける必要はない、そのたびそのたびにそれに対応すればいいというお考えでありましょうか。それはお聞きしたいなと思っています。

  それから、今28区になったばかりでこういう質問をするのも恐縮でありますけれども、本当に28区のままでいくのがいいとお考えなのかということも聞いてみたいなと。これはお答えにならなくてもちろん結構でございますが、今28で始まったんだ、しばらくこれでどういくのか、どう成功するのか、確認をしていく時期があってもいいじゃないかというのも当然のお考えですので、それはそういうお答えにならなくて結構でございます。

  以上、4つの質問をさせていただきました。よろしくお願い申し上げます。

              〔滝 沢 一 成 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お答えをいたします。最初に、私の公約に関し、第5次総合計画や新市建設計画との整合性についての御質問と、公約のビジョンなどについての御質問は関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。

  私の公約にあります51の施策や事業は、私自身が市内の全地域をくまなく歩き、現在の暮らしや将来のまちづくりに対して地域の皆さんの切なる声を直接お聞きした上で、第5次総合計画や新市建設計画の基本的な理念や方向性を踏まえ、特に必要と考えたものをまとめお示ししたものでございます。したがいまして、私としては公約はこれら計画と整合は図られていると認識しておりますが、さらに責任あるものとするために、現在具体の関係性を整理しているところでございます。

  また、加えて申し上げれば、3つの約束として掲げた、人が輝く「住み続けたい・選ばれる」まちづくり、地域再生と「新・価値」の創造による産業基盤づくり、そして新しい公共により進化するまちづくりの考え方は、市民の幸せづくりのために、愛するふるさと上越に新しい道を切り開く大きなビジョンとしてお示ししたものでございます。なお、公約にある施策や事業の中には、早急に実現すべきものについては具体化を急ぐように指示しておりますが、これまでの御質問にお答えいたしましたとおり、実現の手順など3月定例会までには明らかにしてまいりたいと考えているところであります。

  次に、事業実施における財源的な裏づけについての御質問にお答えいたします。昨日の中川議員からの御質問でもお答えいたしましたように、公約事業を含めた第5次総合計画に掲げた事業の予算化は、第3次行政改革大綱と推進計画の取り組みに基づき、歳入歳出両面で財源捻出を継続しながら、最新の財政見通しに合わせて柔軟に対応していかなければならないと考えておるところでございます。また、昨年の中期財政見通しの中で見込んだ100億円を超える財源不足はさらに拡大することも想定されますことから、依存財源比率が約50%と高い当市の財源構造を踏まえ、公約事業については上位計画となる第5次総合計画や新市建設計画との関係性を整理しながら予算の編成に当たってまいりたいと考えているところであります。

  次に、行政刷新会議の動向と上越市政に関し、事業仕分けの動向をどう見ているかとのお尋ねにお答えをいたします。行政刷新会議による事業仕分けは、政府が行う事業の実態や予算編成のプロセスについて公開討議する場が設けられたものであり、国民の前に明らかになった点においては、評価すべきものと認識しております。しかしながら、多くの問題点も指摘されておるところであり、私もその幾つかはそのとおりだというふうに思っているところであります。その主なものは、経費の見直しには極めて有効な手法であるものの、将来に向けた戦略的投資など政策としての妥当性の判断になじむだろうか。また、地方の事業を中央で集約した総額だけで判断すべきではないのではないか。先ほどお話しあったように、査定から経営改革、そういう発想の中での転換が必要ではないか。また、対象事業の抽出や仕分けをされた皆さんの選定の基準、そんなものはどうだったのかなどなど、改善されていくべきものと思われるものも多いと感じているところでございます。今後仕分けを受けた行政刷新会議の本会議における審議や、財務省による予算査定を経て最終的な国家予算案がまとめられるものと思われますけれども、当市のみならずすべての自治体の予算や事業に関連するものも多く含まれておりますことから、情報収集を含めて今後の推移を注視してまいりたいと考えているところであります。

  また、中央省庁が所管する地方関連事業の予算の大半は自治体が使うものでありますので、事業仕分けの真の目的が、事業と予算の効率を、また効果を問うものだとすれば、そのような観点に立った国と地方の関係性も整理をされていくべき課題ではないかというふうに思いますし、その課題として生じてくるものであろうというふうに考えているところでございます。

  次に、事業仕分けの結果が当市の施策や来年度予算へ及ぼす影響についての御質問にお答えをいたします。国では、新年度予算編成を年末に終了するために、税制改正大綱を決定した後、国家戦略室において予算の骨格を策定して、閣僚折衝や財務省査定を経て予算案を決定することになるというふうに考えております。したがいまして、事業仕分けの結果が国の予算の編成にどのように反映されるのか、現時点では明らかになっておりません。このような状況の中で、当市の来年度予算への影響や対応策を具体的に検討のできる状況には、今ないところでございます。

  しかしながら、事業仕分けの結果について現在わかり得る情報だけで当市への影響の有無を考えてみますと、仕分け対象になった大項目で217件、小項目で420件の事業のうち、当市に影響が及ぶ、また及ぶ可能性があると予測できるものは、まちづくり関連などを合わせて22件程度の項目になるのではないかというふうに考えております。いずれにいたしましても、現時点で確定的なことは申し上げることはできませんけれども、各省庁、政府機関等での査定や折衝を通してどのように仕分け結果が予算化されるのか、その動向を注視しながら当市への具体的な影響額も含め早期に見きわめて当市の予算編成に当たってまいりたいと考えているところでございます。

  次に、市として事業仕分けを行う考えはないかとの質問にお答えをいたします。行政が行う事業の目的や効果をテーマに取り上げ、また予算編成のプロセスを公開し市民の皆さんに明らかにするということについては、市の施策、事業の方向性やあり方について関心を持っていただくこともできることから、意義のあることと認識はいたしております。また、そうした過程において市民の皆さんから参画をしていただくとすれば、事務事業の外部評価という視点も取り入れられるのかなということでございまして、市民の目線での意見の反映が期待されるものと考えているところでございます。

  一方、その前提として、仮にこの事業仕分けを市で実施する場合においては、仕分けの結果が予算へ適切に反映されなければならない、評価を行った事実のみに終わってしまうことがないように、また成果が期待できないことからということであると成果が期待できないということから、予算編成の過程における位置づけをきちっと整理しながら、そのための仕組みづくりも必要であるというふうに考えております。

  このたびの国の取り組みが最終的に予算編成作業の中でどのように帰着するのか、その推移を注視しながら、またさまざまに指摘のあった課題や全体的な問題点を洗い出しながら、当市の予算編成等における実施の要否については慎重に検討してまいらなきゃいけないというふうに思っているところでございます。

  次に、観光施策についてのお尋ねにお答えをいたします。持続的に観光を発展させていくためには、市民の皆さんが自分の住むまちを知り、その魅力に気づき、まちに誇りと愛着を持ち、観光に訪れた方々を心からお迎えする気持ちを持つことが大切であると考えております。こうしたことから、越後田舎体験推進事業など市民の皆さんが主体となって取り組んでいる事例のように、自然や歴史、文化、地域ならではの食など、市民の生活になじんだ市固有の資源に磨きをかけながら、それを点ではなく線として、さらにはまち全体の魅力として育てていくことが通年型、周遊型の観光につながると考えているところでございます。

  また、みずからに足りないものを補い合うための広域的な観光連携も重要であると考えており、上越地域はもとより長野県や佐渡とのストーリー性のある連携を深め、多様な観光ニーズに対応できる仕組みを構築していくことも必要であると考えているところであります。観光は、産業振興の重要な施策の一つであるととらえ、足腰の強い観光振興に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

  次に、地域自治区に関し、地域活動費はどのように使われるのかとのお尋ねにお答えをいたします。地域活動資金につきましては、さきの御質問にお答えいたしましたとおり、地域の皆さんがみずから考え、地域の課題解決や活力向上のために必要とする事業であるならば、極力制限を加えることなく活用していただきたいと考えております。なお、事業の実施に当たっては、地域協議会において各種事業の採択や優先順位等を決定できるようにするとともに、各区の事務所において地域活動における計画の立案から実施までをサポートできる体制も整えてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、合併前上越市の地域協議会への諮問についての御質問にお答えをいたします。地域協議会への諮問事項、また地域協議会の自主的審議事項につきましては、地方自治法第202条の7に定められております区域内の案件が対象になっているところであります。したがいまして、広域的な利用が見込まれる施設や全市的な視点から取りまとめられた事業や計画であったとしても、区域内の案件であれば地域協議会の審議の対象となってまいります。また、区域外の施設等であっても、区域内の市民生活や地域のあり方等との関連から、みずからの地域の課題解決のため自主的審議事項として取り上げることについては、法の趣旨にかなうものと考えているところであります。なお、こうしたことから、地域協議会の審議の範疇を明確な基準として定めることはなじまないんではないか、そんなふうに思っているところでございます。

  次に、地域自治区の将来像についての御質問にお答えをいたします。地域自治区制度は、市民が地域の課題を主体的にとらえ、議論を行い、決定した意見を市政に反映させていくための仕組みであるとともに、身近な地域の課題解決や自主的な自発的な地域活動をより活発なものとしていくための仕組みであると考えています。その意味において、この制度は市民が中心の市政運営を推進するものであり、みずからの地域の課題をみずからの力で解決していくという市民の自治の力、地域のコミュニティーの力をはぐくみ、自立したまちづくりにつながる仕組みであると考えております。

  一方、13区において制度が始まってから約5年が経過いたしましたが、市内全域への導入はこの10月からスタートしたばかりであります。この制度をまさに市民みずからの制度として活用していただくためには、一定の時間とともに何らかの仕掛けが必要と考え、地域活動資金の導入をこのたびの公約に掲げたものであります。そして、私がそこに込めた真の思いは、住民自治の充実を通じて住民みずからの責任と一定の負担のもとで自律的な自治体運営を行っていく。また、地域の多様な主体が連携し、ともに支え合う新しい公共を基軸としたまちづくりが進んでいく。そんなことを考えながら、将来のまちの姿を思い描きこの制度を展開してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 先に、4番目の地域自治区について再質問させていただいてよろしいでしょうか。これはあくまでも私の考えでありますけれども、地域活動資金が出るというのは、出ることによって、単なる市長の諮問機関でなくなってきてしまうんじゃないかなと。実は大きな路線変更ではないのかなと私は思っております。それを、簡単に決めてしまっていいのかなと。

  例えば、そのお金そのものですが、お金はどこで管理するのか、事業の決定権はどこにあるのか、執行権もあるのか、執行の裁量というのは委員会にあるのか、何か飲み食い以外なら何でも使っていいということでしたが、事務所長にあるのか、あるいは本庁にまで上がってきて、最終的には市長がそれならそれでいいですよと市長決裁となっていくのか、私にはちょっとあいまいなんですが、その辺をもう少し御説明いただかないと、どういうものかよくわからないということがございますが、ざっとした大きなそれこそビジョンで結構なんですが、どんな構図なのかお聞かせいただけたらと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 今私どもが検討に入りました内容については、執行権、それは予算の執行でございますので、一定の手続の中で行政が執行することになりますが、その優先順位を決定する、また事業採択をするということは地域協議会のほうにお任せしながら、その地域協議会がみずからの責任と判断の中で決定していただくと、手続的にはそんなふうな形を考えてございます。



○山岸行則議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 済みません。整理させていただきますが、執行をするのはあくまでも行政であって、執行権は行政にあると。ただし、何を優先的にやるかという決定権、それは地域自治区の協議会にあるということですね。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 具体的な内容を詰めた段階で地域にお諮りしますけれども、今のところはそのような形で考えております。



○山岸行則議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) たしか昨日ですね、やはり御答弁の中で、資金の用途をどこが協議するか、今と重なってきますが、あるいは決めるかという質問に対して、はっきりと地域協議会だとお答えになられました。これは、繰り返しになりますけれども、地域協議会の権限の大幅な拡大になると思うんです。あくまでも想像ではありますけれども、場合によってはそのお金の用途を、お金の使い道の決定権を持つということによって、地域協議会が想像以上の大きな力を持って、これも想像ですが、もしかしたら声の大きな人がそこを牛耳っていって地域ボス化していくような危険性はないのでしょうか。私は、そういう危険性もあると思います。その地域協議会が強い権力をその地域の中で持つという、そういう危険性もあると思いますが、その点はどう認識されていらっしゃいますでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 自主自立のまちづくりを推進するための自治区制度、そしてそこに地域協議会の果たす役割、そのことの中で委員が自発的に参画をし、そしてまた地域の課題や活力づくりに頑張るという協議会については、そのようなことがない。その中での私どもが今お話しをし、地域にその自主的な活動を促していく、そのためのまさに仕掛けでありますので、そのように御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) おっしゃるとおり、本当にそういうことがないということを目指したいと私たちも思っておりますが、お金というのはとてもデリケートなものでありまして、そこに金があれば権力が発生するというのはもう世の常でございますので、そこはしっかりといつも見きわめていっていただきたいと思います。

  さて、観光に関しては、私は市長の姿勢は積極的であると、ぜひ応援していきたいと思っておりますので、再質問いたしません。

  事業仕分けに関しまして質問をさせていただきますが、先ほどの御答弁で、どうせやるんだったら予算に反映できる、反映させるようなしっかりとしたものをやらなきゃいけないと、そういう仕組みづくりは必要であろうとおっしゃいましたが、これはそういった事業仕分け的なものを市でもやってもいいという積極的な姿勢を示されたと認識してよろしいものでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 上越市が合併市であるということ、そして合併のときの約束の中でのいろんな決め事があるということ、それは事業を含めてでございます。私がきのう中川議員にお答えさせていただいた内容からすれば、事業の総ざらいという私お話ししましたけれども、これは不要不急のソフト事業を含めての大きな縛りのない中での状況しかできないわけで、地域事業そのものが各自治区に当たっているような状況から考えると、具体の実効性がある今総ざらい、仕分けというのは今の段階では極めて難しい。その面では慎重に考えていきたいということでございます。



○山岸行則議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 慎重にというのは、ちょっと残念でありますが、先ほども言いましたが、私は市長、その総ざらいという言葉を出されたのは評価します。すばらしい、それは本当に一つのキーワードで使っていただきたいんですが、マニフェストの件ともちょっとかかってきますけれども、市長のマニフェストの心髄というのは、私はあの流行語大賞を上げたいような、市民がど真ん中だと思うんです。あれこそそのマニフェストの心髄そのものをあらわしていると思いますけれども、市民がど真ん中というのは、言いかえてみれば市民の皆さんと一緒の市民の幸せづくりという意味だと思います。それがじゃ手段としては何かというふうに、今度落とし込んでくると、それは市民参画、市民の皆さんの参画の場づくりだと思うんです。そういう意味で、事業仕分けみたいなところに  事業仕分けじゃなくてもいいんですよ、総ざらいをされるというところに、やはりそういう市民の皆さんを加えて一緒に今までのあかを落としましょうよ、総ざらいしていきましょうよという場を設けても、これはまずいことはないと思うんです。そこでの決定が、市長がおっしゃるようにちゃんと予算に反映されなきゃいけないというと、ちょっとまたかたくなってきちゃうんですけれども、今までの市がやっている事業なりそういったものを総ざらいするのを市民の皆さんあなた方も一緒にやってみませんかというのは、決して悪いことじゃないと思うんですが、そういうソフトな意味での事業仕分けといいますか、そういう総ざらいを市民と一緒におやりになるお考えはございませんでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 行政における情報の公開ということの関係の中で、予算の編成であるとか事業の内容がこんな形で組まれているとかという情報をきちっと市民の皆さんにおつなぎすることによって、そのことの一部は可能かなと思っています。今のところは、合併した後の大きな約束事を含めた中では、先ほど答弁させていただいたように、なかなか慎重に対処しなきゃいけない部分があるというふうに今思っているところであります。



○山岸行則議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 慎重にということでございます。わかりました。事業仕分けのうちの22件が私どものまちに影響あるんじゃないかということを先ほど御答弁されましたが、具体的に、たくさんあっても覚えられませんので3つで結構です、3つぐらい、これが一番注目しているんだと、ここは本当に問題があるんではないかというふうに、私は確認しているというような考えているというような部分をお伝えいただければありがたい。



○山岸行則議長 野口壮弘財務部長。

                 〔財 務 部 長 登 壇〕



◎野口壮弘財務部長 お答えいたします。

  今、議員のほうから、とりわけその22件のうち3つ重要的なものを示すようというお話しあったところでございますが(「3つにこだわりません」と呼ぶ者あり)すべてにおいてこれは重要か重要じゃないかというふうな判断はできませんが、あえて言わせていただけばすべてにおいて22件重要かというふうに考えているところでございます。先ほど議員からお話しのあったとおり、例えばまちづくり関連とか、あと農水関係、あるいはそういった関連で影響があるのではないかというお話いろいろあったかと思うんですが、これ我々のほうで12月3日にその仕分けという話があった際に、全庁的にどの程度影響があるかという担当課のほうに照会した結果をまとめたものが22件でございますが、ただこれいかんせん今の段階で事業仕分けの結果がいかにこれどういうふうな形になっていくのか。先ほど市長のほうからも話あったとおり、どれぐらい国に対しての予算編成に反映されるかわからない状態でございますので、影響があるかもしらんですが、どれぐらいの影響なのかというのは、要するに関係するんですが、影響はどれぐらいあるかということ自体もまだ今の段階でよくわからないというものもございました。

  その中で、あえて影響があるかどうか、確実にあるというふうに担当課のほうで考えたものが、予測したのは22件でございますが、例えば先ほどお話あったまちづくり関連以外のお話ですと、例えば事業仕分けの中にも話あったんですが、国勢調査の実施なんていうのも関係ありましょうし、例えば基地周辺対策関係の事業、こういったものも事業仕分けの中の話題として挙がってきております。あるいは、まちづくり関連事業ということも先ほど市長から申し上げたとおりあるという話もございますし、あと高齢者職業相談室運営費と、こういったものは具体的な話でございますが、事業仕分けの中で廃止という議論、ワーキンググループの中に廃止という議論も挙がりましたので、こういったものも関係してくるかというふうに考えているところでございます。そういったものを総括してみて22件という話を申し上げた次第でございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 今その22件お聞きしても、時間がもったいないですから、どこかでその資料をいただきたいなと思います。

  さて、先ほどの1番目の大きなくくりのところにいきたいと思いますけれども、5次総、新市建設計画との整合性は十分あると、そういう御認識の中で動いていらっしゃるということは私もわかりました。そこはもう村山市長の思いと、そういったものを整合でいくというふうに、その思いはわかったのですけれども、実際のところやはりそごが出てきているんじゃないかな、差異が出てきているんじゃないかな。例えば、5次総ができてその後に、きのうもちょっとお話ありましたけれども、リーマンショックがあり、そして近々ではドバイショックがありというような急激な経済の悪化というふうに一言では言いませんが、経済の急変があり、そういう中でやはり5次総そのものも本当にこのままいけるんだろうかというところはございますし、つまり今このまちは5次総、新市建設計画というもともとのバイブルと、そしてこれもバイブルと言っていいと思いますが、村山さんのマニフェストという新しい  新約聖書みたいなもんです、バイブルがあって、その2つのバイブルを持って新しい時代にこぎ出そうとしているときに、時代が大きく変化しているというふうに私は見ておりますけれども、そう考えると、5次総の再改定あるいは前倒しの6次総に着手されてもいいんではないかと思うんですが、その点そういうふうなお考えはございませんでしょうか。今の時代の急激な変化を考えると、それぐらいのレスポンスの早さがあってもいいと。あるいは新市長誕生ということもあるので、そういうことはなされても私はいいんではないかと思いますが、いかがでございましょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 確かにそれぞれの計画が立案された後、大きな経済的、社会的な変化があることは事実であります。新市建設計画に至っては、合併した17年以降現在まで改定がなく残っているわけでありますし、そしてそれに整合するような形で5次総がつくられたわけでありますが、いずれにしてもこの経済の状況、また社会環境の変化をとらまえる中で機を見てその時期が来ると思いますし、また改定の時期も確実に来ています。そして、日々ローリングする評価の時点もありますので、その辺の動きを見ながら次のステップを踏むことになるんだろうと思っているところであります。



○山岸行則議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 5次総の最終年度が来るのを待つことではないというふうに解釈いたしましたが、それでよろしいでしょうか。そういうこともあり得るというふうに考えてよろしいでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 現在の5次総は26年まで、そしてまた新市建設計画も26年までというスパンが決まっています。そして、それぞれの計画はお互いにそのことを了解しながらの計画になっているわけでございますので、その大きな変化の中で手をつけるとすれば、それぞれの計画の中にいろんな状況の変化を対応していくことになると思います。ですから、今現在5次総の内容がどんなふうに変えられるのか、新市建設計画の変更は必要なのかどうか、その辺のことも時代の流れの中でとらえていく必要があるときも出てくるんだろうというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) このマニフェストに関しては私以外の議員の方も何人もお聞きになっていて、私も実は当初、マニフェストは約束ですよね、ちゃんとやってくれるんですよね、財源の裏づけもあるんですよねと、そういう質問をしようと思いましたけれども、私やめました。それは言っても不毛だと思います。そのマニフェスト1本1本の柱よりも、市長がお持ちになっているビジョンのほうがやっぱり大事だと思うんです。確固たるビジョンをお持ちであるならば、その手段の約束としてのマニフェストが現実に合わせて変わっていっても、私はいいと思っています。そのかわり  今民主党はころころ、ころころ変えていますけれども、あれは民主党ですから、そのかわりに1つお願いしたいことがあって、市民の皆さんにとってみれば、やはり水族館はどうなるんですか、高田に厚生会館復活してくれるんですかと、これ非常に関心高いんです。ちらりとおっしゃいましたけれども、3月議会では堂々と市民に、議員に、期限に関しても優先順に関しても、財政的裏づけに関しても、そして一番大事なできばえに関しても、はっきり市の行く末の見えるできばえをお示しいただけますね。それは、お約束いただけますか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 滝沢議員がお求めになっている内容にすべて合致するかどうかわかりませんが、私自身が最善を尽くして描いたビジョンについての約束を市民の皆さんにおわかりいただくような形の整理はさせていただきたいと思っているところであります。



○山岸行則議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) それを3月議会でやっていただけるということですね。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 3月議会までには、一部不確定の部分、財政を含めてのものがあるかもしれませんけれども、ビジョンとしては市民の皆さんにお示ししたいと思っています。





○山岸行則議長 6番、滝沢一成議員。



◆6番(滝沢一成議員) 村山市政の施策が未来からの呼びかけにこたえるものであってほしいと思っております。5年後、10年後、20年後の上越のあるべき姿を構想して、それをだれにでもわかるように示して、その実現に向かって例えば我慢することもあるということを市民に伝えて協力を得て、ともに歩いていくリーダーであってほしいと私は願っております。頑張ってください。我々議員も本分を尽くしてまいります。これからもよろしくお願いいたします。

  以上です。

                                         



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。

               〔上 松 和 子 議 員 登 壇〕



◆34番(上松和子議員) 私は、さきに通告をいたしました2項目について質問いたします。

  1項目めは、男性専用相談窓口の開設についてであります。この件については、過去2回質問させていただきました。市民の特に男性のさまざまな悩みにどう対応するか、大変重要なことと考えております。社会情勢は年々厳しくなっており、リストラに遭ったり働きたくても働く場所がなかったりと、さまざまな問題を抱え、目まぐるしく変化する社会の中でとかく男性はさまざまな悩みを一人で抱えてしまう傾向にあるのではないでしょうか。弱音を吐けないという昔からの考えが自分を追い詰め自殺に至ってしまうケースも多くあるようです。

  2008年、平成20年の自殺者数は3万2,249人と11年連続で3万人を超えたとしばらく前に連日報道されていました。30代の自殺は前年比1.7%増の4,850人で、1978年以降で最も多かったとのこと。就職失敗、生活苦など不況の影響が読み取れる原因、動機が大幅にふえたとのことです。自殺者の約7割は男性と言われています。そして、男性の死は家族に多大な影響を与えます。自殺未遂については、亡くなってしまった方の10倍はいるとも言われています。悩みにはさまざまなものがあります。職場での人間関係、離婚の悩み、多重債務、また子育てや家族関係、自身の生き方等々、男性の気持ちを受けとめ個人として尊重される場を提供しサポートすることが大事ではないでしょうか。

  当市には相談窓口が幾つかあります。広報対話課には市民相談室、健康づくり推進課にはこころの健康相談、男女共同参画推進センターには女性相談、ほかに年金相談などさまざま、それぞれに頑張っておられることは承知をしております。以前男性の方から、離婚についての御相談を受けたことがありました。内容をお聞きし、女性相談を紹介したことがありますが、できるならば男性相談員による男性相談窓口があればよいと、その際思いました。

  全国には既に男性専用相談窓口を開設しているところが幾つかあります。ここで少し紹介をしたいと思いますけれども、千葉市では、男性専用相談ということで、毎週金曜日午後7時から9時まで男性の相談員による相談窓口を開設しております。また、福岡市でも男性相談というふうに掲げておりまして、男性の相談員、男性の心理士の方がこの相談を受け付けております。毎月第1・第3月曜日、時間は夜午後7時から午後9時というふうになっております。また、大阪府の茨木市というところでも開設をしております。こちらでは、毎月第3水曜日、こちらもやはり夜6時半から9時半までということで電話相談を受けております。こちらも男性のカウンセラーが対応しております。

  それから、名張市では、こちらでも男性相談員の電話相談を受けております。毎月第2木曜日、夜7時から9時ということで、ほかにもさまざま開設をしておりますけれども、調べた中での一番新しいところでは、昨年の4月船橋市で男性の生き方相談の電話相談を受け付けをしております。こちらでも専門の男性の相談員の方が適切な電話相談ということで、こちらが今一番新しい、まだこのほかにもあるかもしれませんけれども、電話相談を開設をしております。

  今紹介しましたのは、すべて夜の時間帯であります。市におきまして、市が設置しているこころの相談窓口や市民相談室、男女共同参画推進センターの相談窓口等に男性からの相談も寄せられておりますけれども、この相談件数とそれから主な相談内容について聞かせていただきたいと思います。また、当市の男女共同参画推進センターにおいても男性相談員による男性専用の相談窓口を設置するお考えはないか、市長にお聞きをいたします。

  2項目めは、高田公園の観光施設整備についてであります。昨日近藤議員が質問された(仮称)厚生産業会館の質問に対しての市長の御答弁をお聞きし、具体的なことは決まっていないものの、かすかな光が見えたような気がいたしました。公園内に休憩施設をという質問については、市長が副市長に就任される前の平成19年3月議会に質問をさせていただきました。公園の中心にあった厚生南会館は、さまざまな催しができ、休憩スペースもあり、急な雨もしのぐことができるなど、市民にとっては大変使い勝手のよい施設でした。しかし、老朽化に伴い耐震性の問題、アスベストの問題、また施設維持費等の問題など最終的には解体せざるを得ない状況だったと考えております。平成19年3月31日に閉館となり、その後の観桜会終了後解体をされました。解体に当たり、長く親しんできた思いを、3年前の一般質問の際に、厚生南会館を利用されてきた多くの方たちとともに感謝の思いで最後を見届けたいと述べさせていただきました。大げさな表現のようでしたが、それだけ愛着を持っておりました。

  さて、厚生南会館がなくなり3年がたち、ますます公園内の休憩施設の必要性を感じ、ことしの3月議会でも同じ内容で質問をさせていただきました。そして、このたび市長がかわられたことを機に新たに質問させていただきましたが、今回が3度目の質問となります。過去2回の質問に対しての前市長の御答弁では、公園は県の史跡指定を受けており、施設整備に強い規制があり検討すべきことが多い。休憩所については総合博物館内の無料の休憩コーナーとその外に雨の当たらないオープンスペースがあるので、そちらを利用してほしいというお答えでした。しかし、今後の観光を考えたとき、果たしてこれでいいのかと考えておりました。

  高田公園には年間を通し多くの人が訪れます。春の観桜会はもちろんのこと、夏にも東洋一と言われるハスを見に多くの方が来られます。桜の時期にお堀を見ても水面に枯れ枝が顔を出している程度ですが、夏にはお堀一面ハスで覆われます。春のお堀からは想像もできません。以前にハスを見ていた30代くらいの女性の方に声をかけたところ、富山県からハスを見に来たと話されていました。桜は秋には紅葉します。公園付近も含め4,000本あるという紅葉した桜も大変見ごたえがあります。冬の三重櫓の雪景色も雪国ならではのすばらしさです。観桜会以外の季節に公園を訪れる人たちのことを考えると、いつでも自由に気軽に利用できる休憩施設は必ず必要である。当然その施設には公園及び市内の観光パンフレットが置いてあり、訪れた人が他の観光案内や情報を知ることができること、そして桜やハスに関連したお土産を初め市内の観光土産を常に買えること、散策の後、休憩ができるスペースがあることと、3年前の一般質問で述べさせていただきました。

  今回の質問では、あえて施設の大きさを、五智歴史の里会館のようなとさせていただきました。たくさんの人が入れる大きなレストランは考えておりませんでしたので、施設の大きさ、休憩スペース等、五智歴史の里会館をイメージしておりました。昨日の近藤議員に対しての御答弁、(仮称)厚生産業会館がさまざまな機能を持ち合わせた複合施設とのお話があり、期待をするところですが、いずれにしても公園には観光拠点が必要です。市長のお考えをお聞かせください。

  以上です。

              〔上 松 和 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お答えをいたします。

  最初に、男性専用相談窓口の開設に関し男性からの相談件数とその内容についてのお尋ねにお答えをいたします。まず、こころの相談窓口であるこころの健康サポートセンターにおける男性からの相談件数は昨年度32件で、全体の25%、本年度は11月末現在で24件、同じく25%となっており、その内容は主に健康問題や家庭問題であります。また、市民相談室に寄せられる相談は、電話によるものも多いことから、男女を把握できた件数で申し上げますと、男性からの相談は昨年度は216件で、45.3%、本年度は11月末現在で157件、47.4%であり、相談内容としては、各種手続の方法や生活上の支援など行政サービス等に関するものに加え、借地借家等の不動産関係や近隣トラブルのほか家庭の悩みなどがあります。男女共同参画推進センターにおける男性からの相談件数は、昨年度が12件で3%、本年度は11月末現在で7件、3%となっており、相談内容は、離婚問題や妻等の暴力、子供に関することなどであります。

  次に、男性専用の総合相談窓口の設置についての御質問にお答えいたします。そもそも当市の男女共同参画推進センター内における女性相談は、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律に基づき、被害者の相談や支援を行うために実施しているものであります。さらに、女性はこれまで広く社会と接する機会が概して多くない傾向にあったことなどもあり、悩みを相談窓口へお持ちいただくための配慮が必要と思われることから、女性相談窓口を設置しておりますが、男性からの御相談にも応じさせていただいております。また、先ほど申し上げました3カ所の相談窓口では、特に男性専用の窓口は設けておりませんが、男女の別なく気軽に御相談いただけるよう意を用いております。こうした観点から、男性から寄せられる相談の現状を見ますと、その相談件数が女性に比べて極端に少ない状況にはないことや、相談内容も近隣関係から家庭問題等を含め多岐にわたっていることから、現行の体制において男性が著しく相談しづらい状況にはないものと思っているところでございます。今後とも男女を問わず相談される皆さんのお気持ちに寄り添いながら、どなたも相談しやすい体制の整備に努めてまいりたいと考えております。

  次に、高田公園の観光施設整備についてのお尋ねにお答えをいたします。お尋ねの観光施設整備につきましては、これまでも議員から御提案をいただいておりますが、昨日近藤議員にお答えいたしましたとおり、私は公約の中で高田地区に厚生産業会館(仮称)を建設したいとお約束をいたしました。現在その立地場所は特定しているわけではありませんが、その施設は休憩や喫茶、レストランなどの機能を備えた複合的なものを想定しているところであります。今後市民の皆様から御理解をいただきながら、議員の御提案の内容も踏まえ広く御意見やアイデアをいただき、検討を進めてまいりたいと考えているところであります。

  以上でございます。



○山岸行則議長 上松議員の一般質問の途中でございますけれども、この際しばらく休憩をいたします。

          午前11時56分 休憩

                          

          午後 1時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  午前中、上松議員の一般質問の途中でございますので、再質問から始めます。

  34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) 午前中は御答弁ありがとうございました。

  まず、男性専用相談窓口の開設についてから質問をさせていただきたいと思います。先ほど細かく、相談件数また内容等を御報告いただきました。その中に、こころの健康相談また市民相談、男女共同参画の女性相談等のお話が、細かい御報告いただきましたけれども、こころの健康相談はやはり内容的には健康について、また市民相談のほうでは家庭の悩みもありますけれども、やはり多いのは各種手続また行政の問題等が多いと。それから、男女共同参画の女性相談のほうには、少ないですが、男性の相談もあると、受け付けているというようなお話でした。御相談の内容の中には、妻の暴力にもよるというふうなものもありました。これはいろんな資料を見ていましても最近は女性による暴力といいますか、男性が被害を受けるというような、それが殺人にも発展したというようなこともあったようですけれども、そういうような男性の相談も多くなってきているというのが事実だと思っています。

  先ほど市長の御答弁の中では、男性の相談は少なくないと、女性相談だけではなく全体の相談窓口を通して少なくない、また男性が相談しづらい状況ではないというふうな御答弁いただきました。しかし、私先ほど質問の中で、男性の方もいろんな悩みを抱えている。そういう中で女性相談がありますので、男性相談の中ではこういう内容という、こういう相談に限ってということではなく、総合的な御相談を受けるということで、私は男性相談というこの看板を掲げるといいますか、これが大事ではないかなというふうに思っています。確かに男性の方、さまざまな相談窓口に行っていらっしゃいますけれども、他市でも行われているように、男性の相談窓口がありますというこの点が重要だと思っておりますけれども、再度この点について、この男性相談の窓口開設ということについてもう一度お聞かせを願いたいと思います。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 先ほど市長から答弁申し上げました、今当市において女性相談というのを設けておる意義といいますか、そもそものスタートのことをまず御説明申し上げたところでございます。先ほどお答えいたしましたように、いろんな配偶者からの暴力、そういうのが女性においては大きな問題であるという視点。そしてまた女性の方はなかなか広く社会に出て、またそういうところで御相談するというのはしづらいのではないかという状況のもとに、女性相談を設けさせていただいたところでございます。

  そうした観点で翻ってみれば、じゃ男性相談はどうかという観点で先ほど市長が御答弁申し上げたところでございます。いろんな私どもも市民相談にしてもまたこころの健康相談にしましても、男性からの相談、そしてまた今ほどの女性相談のところに男性の方からも来ていただいているという状況からして、いろんなチャンネルを持っております。そしてまたそのチャンネルにできるだけ気楽にまた気軽に御相談いただけるような手だても講じておりまして、またいろんな形で広報等でもこうやって周知をしております。いろんな形で目に触れるようには努力しているつもりでございます。そうした観点で、今あるチャンネルをできるだけ気楽に気軽に御相談いただけるような体制をまずはとっていきたいということで先ほど御答弁申し上げたところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) 確かにおっしゃるように、女性相談というのは女性が暴力を受けたりさまざまな問題を抱えているというところから、女性を守っていくという立場で女性相談というのが立ち上がってきたというふうに承知をしております。しかし、昨今の社会情勢を見てみますと、男性がいろんな悩みを抱えている、それによって家族が崩壊をしたり、さまざまな影響を及ぼしているわけですけれども、さっき例にも挙げましたが、全国でも男女共同参画の視点で男性相談というのを開設しております。先ほど紹介させていただいたのはすべて男女共同参画で男性相談の窓口を設けているわけですけれども、またこの相談の時間帯につきましても、先ほど報告いただきましたこころの相談、市民相談、女性相談もそうですけれども、昼間の時間帯に相談を受ける。この男性相談のほうは、昼間お仕事をされて、そして夜悩みが、悩んでくると死にたくなるのは夜の時間だというふうに言われておりまして、何か先日もテレビで見ましたけれども、そういう夜の時間帯に相談を受けるという、そういう形も非常に大事ではないかなというふうに思っておりますが、例えば他市で実際には全国的に見ても、その男性相談の窓口を開設しているのは数が少ない状況であります。これが船橋でも昨年の4月に開設をされました。これから広がっていくんではないかなというふうに私は思っております。違うかもしれませんけれども、これが他市でも開設が多くなってきたという、どこで判断するかというのは、ここという数にも決められないと思いますけれども、他市でどんどんとこの開設が広がってきたときに、当市でも開設を考えるということはあるんでしょうか。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 お答えいたします。

  先ほど議員のほうから、今、市で相談やっているのは主に昼間の時間帯であるということで、そしてまた夜の時間帯にそうした思いを持たれる方もいらっしゃると、そういう相談も大事ではないかというお話もございました。今、私どもも健康づくり推進課のほうでこういう市民向けのチラシをお配りしたりしていまして、その中には新潟いのちの電話とかいうこともきちんと記載させていただいています。これは市でやっているわけじゃございませんけれども、24時間電話で受け付けいたしますよということで、これも例えば市の広報に載ることによって皆さんが安心して御相談できるのではないかなということで載せさせていただいているところでございます。こうした取り組みをやっているということで御理解いただきたいと思いますけれども、そしてまた今議員からは、いろんな自治体でそういう取り組みが広がったときに上越市はどうするのかという御質問でございますけれども、当然のことながらそうした自治体での取り組みが広がるということは、そうしたことが大きな自治体としての必要性等が高まってきているという状況が背景にあるというふうに考えています。ですから、そういう背景、男性相談ということの必要性の背景をやはり見きわめていきながら、そうした他市の状況等も参考にしながら考えていかなければいけないんではないかというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) この件につきましては、質問という形ではいたしません。他市で開設が広まってきている状況の中で、ぜひこの先上越市でも他市の状況を見ながらこの男性相談窓口というものが開設されたらいいなというふうに思っておりますし、正直なところは他市がやらなくても当市でというようなお考えをいただければありがたいわけですけれども、この男性相談の窓口開設については、さまざまな御意見があり、先ほど御答弁の中にもありましたように、本来の女性相談というのは女性を守るために開設されたということでありますけれども、男女共同参画という観点から男性の相談窓口も必要ではないかというふうに訴えている方もいらっしゃいます。そういうことも考えまして、また他市の推移等も見ていただきたいというふうに思っております。

  次に、高田公園の観光施設整備についてであります。こちらのほうは御答弁いただきましたが、仮称ですが、厚生産業会館ですか、そちらのほうが今後高田公園の休憩も備えたような複合的な施設というようなことでお話があったと思います。それで、昨日の近藤議員の質問の御答弁の中に、中心市街地の活性化も見据えてというような御答弁があったかと思いますけれども、それとそれから広域観光や中心市街地の活性化にもつながるそういう施設にしていきたいというふうな御答弁があったと思います。それとそれから高田公園の休憩も含めたそういう複合的な施設ということで、これはかけ離れたものではないということでとらえてよろしいんでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私が公約で市民の皆さんにお約束をした厚生産業会館、仮称でございますが、これは昨日お答えをさせていただいたように、地域をまたその立地場所を特定して今現在考えておるわけでありませんが、こういう機能、そしてそんな役割を担う施設として欲しいということでございますので、今上松議員の御質問にある公園内における一定の休憩、そしてまた飲食の施設が欲しいというお話とは直接的にはオーバーラップするというものではないというふうに考えているところであります。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。前市長の御答弁の中で二度にわたる御答弁をいただきましたけれども、公園は県の史跡にも指定されていると、やたらに物は建てられないというような御答弁をいただきました。そういう中で、場所はまだ決めていらっしゃらないわけですし、大きさもどのような形でというものもこれから考えられるということでありますけれども、先ほどもお話ししましたが、近藤議員の再質問の中で高田公園の休憩所を含めたというような御答弁もありましたので、大変その点は期待をしております。正直場所も決まっておりませんが、私が皆様のまた市民の方のいろんな御意見の中から、例えば高田公園の南側に位置しています高田公園の野球場、老朽化している、またプールもそのそばにもありますが、この高田公園の野球場がもう本当に老朽化しているので、例えばそれを総合運動公園のほうに移して、野球場をなくすというわけにはいきませんけれども、移してそしてそこの跡地にどうだろうかというような御意見もいただいております。今ここでどこにということは質問はいたしませんけれども、さまざまな御意見をいただいております。また、今後市民の皆様からも御意見をちょうだいするというふうなお話を先ほどされていらっしゃいましたけれども、最後に確認ですけれども、市長が今市長になられてこの任期4年の間にこれをつくっていきたいというふうなお話が再三あったと思いますけれども、それに間違いはないでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 昨日もお答えいたしましたように、市民の皆さんの御理解をいただきながら整備ができればありがたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。最後に、新市長になられ、これから社会情勢も大変厳しいこの状況にあって、上越市としても大変厳しい財政状況ではあると思いますが、市政にしっかり取り組んでいただき、また私どもも応援できるところはしっかりと応援をしていきたいというふうに思っております。今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。

               〔草 間 敏 幸 議 員 登 壇〕



◆12番(草間敏幸議員) 政新の草間敏幸でございます。通告に従いまして一般質問を行います。質問は2項目、北陸新幹線の問題と職員の現状認識調査であります。

  まず、1番目の北陸新幹線建設負担金等をめぐる県の対応について3点質問させていただきます。(1)は、建設負担金の一部支払い拒否や負担金協定の破棄などに加え、国土交通省の手続に問題があるとして、県は国地方係争処理委員会に審査を申し出た。平成26年度末としている開業時期のおくれなどが懸念されるが、こうした県の対応について市長の見解を聞きたい、であります。

  市長は、これまでの経過を十分に御承知のことと存じますが、市民の皆さんは新幹線のことが問題になっていることは新聞やテレビの報道で御存じでありますが、複雑な問題でよくわからないといった声を聞いておりますので、この質問をするに当たりまして市民の皆さんにもわかるように、北陸新幹線建設の経緯と今問題になっている国、県との関係を説明させていただき、市長の御答弁をいただきたいと思っております。

  昭和45年に法制化されました全国新幹線鉄道整備法に基づき5つの新幹線整備計画が定められ、北陸新幹線、東京―大阪間の約600キロメートルは平成元年11月にまず高崎―軽井沢間の工事が着手されました。平成9年10月には高崎―長野間が整備新幹線として初めて開業いたしました。平成10年3月、長野―上越間の工事着手、平成13年4月には上越―富山間の工事が着手されました。平成16年12月に政府与党の申し合わせがあり、平成26年度末の長野―金沢間開業が決定いたしました。長野―金沢間の総工事費は1兆5,700億円とされ、本県負担金は1,423億円で、平成20年度までの支払済額は838億円であります。平成21年度予算までの累計工事額は9,277億円であり、総工事費の約59%になります。長野―糸魚川間約80キロメートルの工事進捗状況は、7月1日現在で約90%の路盤工事が完成し、あわせて県内に設置される新幹線駅、(仮称)上越駅と糸魚川駅では、御承知のとおり新幹線新駅周辺整備事業と駅周辺地区まちなみ検討事業によるまちづくり計画を進めているところであります。

  さて、新聞やテレビで報道されている新幹線工事に関連した県と国側の対立でありますが、一連の問題の発端は、ことし1月、国側が県に220億円の建設負担金の追加を求めたことであります。県は、建設負担金を平成21年度予算に計上するに当たり、国側に負担金増額の説明と開業後JRが国に支払う施設使用料の地方還元と全列車の県内駅停車を要望いたしました。県の要望に対して、5月上旬に国土交通省から回答があり、施設使用料の地方還元については、平山前知事時代に県から異論がなかった経緯と、昨年末に政府与党が合意した、地方負担のあり方を検討し平成21年度末までに結論を得るとした内容を示し、停車駅については営業主体であるJRが決定するものと回答しただけで、具体的な方針は示しませんでした。それにより、泉田知事は平成21年度建設負担金約106億円の一部42億円の保留を決定しましたが、国の補正予算で北陸新幹線に関する新型交付金として本県に45億円を提示したことで、緊急経済対策に応じる形で補正予算に盛り込まれている県負担分の事業費15億円と保留していた42億円の支払いを決定いたしました。本県の要望は全く解決しないままでありましたが、凍結していた42億円の支払いを決めたことで建設負担金増額問題は終結したかのように思えたわけであります。

  しかし、その後も鉄道運輸機構が求めていた架線、駅舎など上物と言われる建設、その2工事の認可に知事は応じず、政権交代して就任した前原国土交通大臣は、工事のおくれを懸念し、県にかわってその2工事を認可しました。これに知事は、国土交通省の手続に問題があるとして第三者機関、国地方係争処理委員会に審査を申し出ました。また、今までのルールでは信頼関係が維持できないとして、11月17日に鉄道建設・運輸施設整備支援機構に建設負担金支払いルールである協定書の破棄を通告する文書を送付、あわせて本年度建設負担金の一部約13億円の支払い拒否と請求書を送り返したということで、国との溝はさらに深まった状況にあり、新幹線の開業のおくれや関連した市の事業への影響が懸念されますが、こうした県の対応について、市長の見解をお伺いするものであります。

  (2)は、本県は北陸新幹線建設促進同盟会が行う共同活動に参加しないことになったが、同盟会では並行在来線の維持存続への国の支援をあわせて要望しています。当市も在来線の維持存続に多額の投資が必要になると思うが、この県の対応に影響はないかをお聞きするものであります。

  11月19日、北陸新幹線の早期整備を求める本県など10都府県で構成する北陸新幹線建設促進同盟会の会長である富山県知事に、本県の独自要望を共同要望に盛り込まない限り11月20日に計画している政府与党への共同要望活動に参加しない旨の意見書を送ったということであります。本県の独自要望とは、新規工事着手に必要な改定認可、その2工事認可でありますが、それにかかわる経費の一部修正、全列車が停車する県内駅の設置、新幹線開業後にJRが国に支払う施設使用料の工事負担金に見合った地方への還元などで、これまでの主張と変わりなく、11月10日に同盟会が本県の要望を踏まえて一部修正して示した案に同意せず、20日の共同要望には参加いたしませんでした。

  北陸新幹線のほか、北海道、東北、九州の鹿児島ルート、長崎ルートの5整備新幹線の沿線都道府県で組織する整備新幹線関係18都道府県期成同盟会では、24日に前原国土交通大臣と与党に共同要望を行い、地方の建設費負担の軽減や並行在来線の維持存続への国の支援もあわせて要望したが、本県は参加しなかったということであります。

  その後の12月1日、北陸新幹線建設問題に対し、長野、新潟、富山、石川の沿線4県知事の意見交換会が計画されましたが、泉田知事は日程調整ができないとの理由で欠席し、近隣県とも溝をつくってしまったように感じるわけであります。泉田知事は、国や鉄道建設・運輸施設整備支援機構との信頼関係が再構築されれば応分の負担をすると語り、来月には再び沿線4県の知事会議が催されるようでありますが、上越地方は長野、富山の両県に隣接して、官民の交流も深く、特に並行在来線の関係では国への支援要請や相互乗り入れなど在来線の運営で歩調を合わせて問題解決を図っていかなければならず、本県の対応に影響はないかお聞きするものであります。

  (3)は、(仮称)上越駅の全列車の停車は、市の発展においても重要な問題である。並行在来線とほくほく線のマイレール意識高揚もあわせて全市的な市民運動が必要でないかであります。私は、さきの6月定例会一般質問で、(仮称)上越駅に全列車が停車するのは難しいのではないかと発言いたしました。しかしながら、上越市の発展にとって新幹線が一本でも余計にとまることが重要であり、できることなら泉田知事が主張するように全列車の停車がベストであります。国土交通省は、停車駅についてはJRが決めると言っておりますので、新幹線を有する地方自治体として、JRに対して全列車の停車を求めて全市的な市民運動を行う必要があると思います。

  また、新幹線開業と同時にJRから経営分離され並行在来線となる信越本線、北陸本線を維持存続させるには、JR資産の譲り受けと車両等の初期投資で約253億円、開業後の30年間で発生する収支の差額は約133億円、合計386億円が必要と試算されております。30年後の在来線の利用客は現在の6割と試算されていますが、運賃は現行の1.6倍で計算されており、利用客の減少は予想以上に進み、公共負担額もさらに増して大変厳しい状況になると思います。維持存続のためには、利用客の増が不可欠であり、今から市民のマイレール意識を高める必要があると思います。また、ほくほく線も六日町から犀潟まで12駅中6駅が上越市内で、市民の大切な足となっております。現在、全国地方中小鉄道86社の中で、営業係数第1位のすばらしい営業成績を誇る北越急行でありますが、北陸新幹線開業後は業績に大きく貢献しております特急はくたかの廃止が予想され、会社ではその時点においても単年度赤字にならない体制を模索していると聞いておりますが、やはり厳しい経営状況になるのは間違いないと思います。新幹線の全列車の停車をJRに求めること、並行在来線とほくほく線の利用客増のためマイレール意識の高揚のための全市的な市民運動について、市長のお考えをお伺いいたします。

  続いて、2番目の項目、平成20年度市の行政運営に関する職員の意識調査について3点質問させていただきます。

  (1)は、回答率は48.7%であるが、半数以上の職員が回答しなかった理由をどう考えているかであります。総務部行革推進課では、第3次行政改革推進計画の具体的な取り組み項目に挙げられている平成20年度の市の行政運営に関する職員の意識調査を実施しました。調査基準日を平成21年3月31日とし、部長級以下正規職員2,119人に平成21年3月23日から4月10日の間に回答を求めたものであります。その調査の報告が10月14日の行革本部会議で担当部長よりあり、我々議員にも報告書が配付されました。調査対象職員数2,119人に対して、回答職員数1,033人、回答率は48.7%でありました。半数以上の職員が回答しなかった理由をどう考えているかと、まず最初にお伺いいたします。

  (2)は、調査結果の内容についてお伺いいたします。業務執行の効率性について、57%が低いと回答し、24%が仕事に対する意欲を感じていないと回答しています。これは市民の期待を裏切るような調査結果であるが、この結果をどう認識しているかであります。報告書では、前回調査時に比べ改善しているもののさらなる向上の余地があると記載されていますが、市民の感覚からすれば理解できない数値であると思いますが、この調査結果をどう認識しているかお伺いいたします。

  (3)は、仕事に対する意欲等の状況に関する調査結果を踏まえ、具体的にどのように対応するのかお聞きいたします。調査報告書の最後のページに、仕事に対する意欲を高めるために自由記述で職員自身が取り組むこと、市が組織的に取り組むことが提案されています。市が組織的に取り組むこととして、事務事業の削減と職員の増加、適正な人員配置・人事異動、業務執行方法の見直しなど64件の回答があったとありますが、それに対して具体的にどのように対応するのかお伺いいたします。

  以上、北陸新幹線の問題について3点、職員の現状認識調査について3点質問させていただきました。市長の御答弁をお聞きしまして再質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。

               〔草 間 敏 幸 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お答えをいたします。

  最初に、北陸新幹線建設負担金等をめぐる県の対応に関し、開業のおくれなどが懸念されるが、見解を聞きたいとのお尋ねにお答えをいたします。北陸新幹線建設負担金等に対する県の見解については、負担と受益の観点から各県に1つずつ全列車が停車する駅をつくることや、並行在来線の経営が成り立つ仕組みを構築するよう国に求めているものであり、このことは当市にとっても大変重要であると考えていることから、基本的には私も知事と同じ思いでございます。また、開業時期への影響についてでありますが、知事は12月1日に出された沿線3県知事の緊急共同声明に対し、2014年度末開業に向けて連携して取り組んでいきたいと回答されたほか、県議会においても事態の打開に向け今後とも国や各県との話し合いに応じていきたいと答弁されており、国と県との関係の中で賢明な判断がなされるものと考えているところでございます。

  次に、県の対応による並行在来線への影響はないかとの御質問にお答えをいたします。新潟県では、これまでも並行在来線について富山県など隣県と定期的に情報交換を行ってきており、去る12月1日には青森県や鹿児島県など11道県で組織される並行在来線関係道県協議会の要望活動に参加し、他県と連携しながら並行在来線への財政支援など存続に向けた取り組みを進めておるところでございます。このことから、JRからの資産の買い取りや開業後の相互乗り入れなど並行在来線の経営に係る他県との協議、連携に影響はないものと考えております。

  次に、(仮称)上越駅への全列車の停車と在来線のマイレール意識の高揚に向けた市民運動の必要性についての御質問にお答えをいたします。(仮称)上越駅への全列車の停車については、新幹線開業を迎える当市のまちづくりにとって極めて重要なテーマでありますので、今後の国や沿線県、JRなどの動き、さらに新潟県の動向を注視しながら市として取り組むべきことを整理し、臨機に対応してまいりたいと考えております。また、並行在来線については、市民の皆さんから地域における鉄道の必要性を再認識していただくことはもとより、何よりも利用していただくことが重要であると考えています。このようなことから、来年度には新幹線の開業効果が生かせるまちづくりへの取り組みを初めさまざまな課題について、市民の皆さんや関係機関などとともに検討する場を設けるよう指示をしたところでございます。

  次に、職員の現状認識調査に関し、回答率についての御質問にお答えをいたします。行政運営等に関する職員の現状認識調査は、職員の業務執行の効率性などに関する現状認識を明らかにし、意欲向上に結びつく方策を見出すため本年3月末に実施したものであります。回答者が半数程度にとどまった理由といたしましては、調査の実施時期が人事異動の内示や年度末の業務繁忙期と重なったことに加え、職員の意識を詳細に引き出すため調査票の様式内に自由記載欄を多く設定したことにより、結果として回答できなかったり、遠慮した職員もあったのではないかと推測をしているところでございます。調査時期につきましては、19年度調査との経年比較と20年度内に実施した取り組みの効果をはかる意図から、年度末に設定したものでありますが、実際に回答する職員の手元の状況等を考慮すれば、今後同種の調査は年度末以外の時期に行うことが適当であり、あわせて回答しやすい調査票にするなどの工夫も必要であると考えているところでございます。

  次に、調査結果に対する認識についての御質問にお答えいたします。調査報告によれば、業務執行の効率性が低いと認識する職員が半数を超えている状況にあるものの、同じ設問の中で昨年度と比較して効率性が高まったとする回答が29%で、低くなったとする回答が6%であったことから、徐々にではありますが、効率性は改善、向上しているものと認識をしているところでございます。また、仕事に対する意欲を感じている職員の割合は全体の4分の3で、前年度調査に比べ向上しております。意欲を感じていない職員の割合が4分の1となっておりますが、この割合自体は組織に関するいわゆる3対4対3の法則から考え方を見るならば、一般の組織論として標準的なレベルとしてとらえることもできますが、市役所が公務を担う組織であり、職員に寄せられる市民の期待や信頼を踏まえれば、職員一人一人の意識を呼び覚まし、さらに高い水準を目標とした向上策に取り組む必要があると認識をいたしておるところでございます。

  次に、調査結果を踏まえた具体的な対応についての御質問にお答えをいたします。回答の中で、職員が組織的に取り組むべき事項として挙げている意見等につきましては、大変参考になるものもございますので、可能な限り対応するよう意を用いてまいりたいと考えております。一方私は、職員の意欲を向上させるためには、仕事にやりがいを持ってもらうことが何よりも重要だと考えております。このため、私のまちづくりに対する思いや方針をしっかりと職員の皆さんにお伝えすることはもとより、一人一人の職員が目標に向かって努力することで仕事に対する達成感を感じられるような仕組みづくりや、成果を上げた職員を適正に評価する制度の構築にも取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

  また、ふだんの業務の中で活発に議論することで職場内での助け合いやチーム意識の醸成を図るとともに、さらには管理職のマネジメント能力を高め、職場内における適材適所や効率的な事務執行を進めるなど、さまざまな観点から職員の皆さんの意欲の向上に努めてまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) ありがとうございます。まず、新幹線の問題について再質問させていただきます。私もこの問題を質問するに当たりまして、多くの市民の皆さんから御意見を伺ってまいりました。やはり市長と同じような考えで、泉田知事の考え方を支持する方が多くおられました。しかし、その新幹線の開業のおくれも報道されておりますので、その部分がどうしてもやっぱり気になっていると、何とかならんのかなというような思いの方もたくさんおられたことは事実であります。それで、今市長のほうは、県が賢明な判断をされて開業におくれはないと思うというふうにお答えいただいたわけでありますが、ぜひそう願いたいと思うわけであります。

  報道を見ますと、前原国土交通大臣も、このままでいくとやはり開業のおくれもあり得るというような発言もされたという記事も載っております。また、国の関係機関のほうも、会計閉鎖期までにその13億円が納められなければさすがにまずいというふうにも回答しているということであります。ということは、それまでに県が保留していた13億円についてお支払いになるというふうに市長は思っておられるんでしょうか。どうでしょう。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私は当事者でございませんので何とも申し上げられません。その段階できちっとした賢明な判断がなされると思っております。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) 賢明な判断ということは、当事者ではないのでお答え大変難しいと思いますが、県の要望3点挙げております。それが全く解決されなくても賢明な判断をされていくというふうに感じておられるのか、その辺をもう一点お聞かせください。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 現在、当事者間でその交渉をされている、それが係争委員会にまで事が及んだかもしれませんけれども、そのことがまさに今行われているということですので、その推移を見たいと思っています。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) それでは、新幹線の開業のおくれなどということで質問させていただきましたので、市の関連した事業についてちょっとお聞かせいただきたいと思うんですが、今先ほど質問の中で新駅周辺の整備計画を進めているということでお話しさせていただきましたが、こちらのほうにはおくれがないというふうに解釈してよろしいんでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 その2の認可工事がこれからどういう進捗をするのか、今までお話ししたように今回の解決がなされればその認可の工事が進むわけであります。そういう関係で、その工事の進捗は今回の議論のなっているところの決着にゆだねるしかないと思いますが、私ども上越市がこの新幹線駅整備に当たって並行在来線となるべき脇野田駅を新幹線駅舎に移設をするという作業があります。これについても、その進捗によればその時期を含めて影響は出てくるかもしれませんが、私どもが今取り組むべきことについてはきちっと取り組んでいく状況にあるということでございます。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) ありがとうございます。市としておくれがないように、やはり市のできる範囲の中で県、国におくれがないようにしっかり要請していただきたいと、そんなふうに思うわけであります。

  それでは、続いて(2)番のほうに入りたいと思います。並行在来線を本当に県も大切だと思ってその協議会に参加されたということであります。ここで多額の費用が必要ということで、通告に入るのかどうかちょっとわかりませんが、市長の新聞記事、市長就任後の初の記者会見の中で申し上げたことをちょっとお聞きしてみたいと思うんですが、お願いいたします。これは9日の市長就任後の初の記者会見ということでありまして、新幹線、在来線問題について、地方の負担がかからないようなあり方を求めたいと、政府与党合意に対しては選挙中から見直しが必要だという姿勢を示しておると。それから、在来線を運営するための第三セクターが2011年以降に設立されることについて、設立前に国が新たな制度設計をするべきだ、新たな枠組みづくりの必要性を強調しておるということであります。そんなことで、これに対して県はどういうふうに考えておられるのか、その新たな枠組みについてはどういうふうに考えているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 各県も各関係市も要望している事項の中には、この並行在来線が地方自治体の中で運営していくことがもう限界に来るだろうと。そういう中での財政支援を欲しいという要望は、いずれにしてもその中に入っているわけでございます。その中で、国土交通大臣もその要望を受けながら、並行在来線を運営するには地方にだけ任すわけにはいかない、一定の財政支援が必要だという国土交通大臣の記者会見での回答もありますので、現実的には政府与党合意がある程度地方の負担のないような形でこれからは見直されていくだろうと。そのときの運営会社を含めての新しい仕組みは、そのときの状況の中で新しいものが出てくるんだろうと思いますし、負担を軽減する中で今までどおりの地元の第三セクター方式の中で運営されるのか、それは負担の軽減という大きな扉が開いたわけですので、その扉を開けた後の内容を注視していきたいというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) ありがとうございます。それでは、3番目の全列車の停車とそれから並行在来線についてということで、まず全列車の停車ということで、これは国、県との協議に注視しているということであります。市長として、(仮称)上越駅に全列車の停車が絶対に必要と考えておられるのか、必要であるが難しいんではないかというふうに考えておられるのか、それとも国が言うようにJRが決めていることというふうに考えているのか、その3つのうちどちらかちょっとお答えいただきたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 ここ数年で新幹線の状況は随分変わるだろうと思います。八戸から青森に至る延長が出てくる、そしてまた北陸新幹線が延びる、これは東京から大宮を経由して群馬までどうするのか。そういう形になったときに、増発列車の本数との兼ね合いの中で、どういう形でとまるのか、速達性の車両とそしてまた各駅なのか中飛びなのか、そういうものがこれから開業までにダイヤ編成の中にきちっと出てくるんだと思います。その辺の情報が全く今ない中で、過密化する東京―大宮間はどんな形で列車の優先度がはかられるのか、そんなことも視野に入れなければ最終的な結論は出ないんだと思いますが、その情報をきちっと周知しながら、それにおくれることなくやはり全列車停車ということを掲げながら事の対応に当たってまいりたいというふうに考えているところであります。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) 大変に答弁しづらい質問ばかりで申しわけないと思うわけでありますが、本当にどんなふうになるかまだ雲をつかむような状態でありますし、先般JR東日本の社長が、難しいのではないかというふうな発言をされたのがもう新聞に報道されておりました。やはりしっかり状況を見据えた上で、いわゆる市の発展につながるような対策を講じていただきたい、そんなふうに思うわけであります。

  それでは、並行在来線について質問させていただきます。マイレール意識向上ということで、市長が電車通勤されるのが大きく新聞に載っておりました。市民の方の評判は大変よい反応でありまして、いつまで続けていただけるかなというふうな声も聞いております。できる限りお手本を示していただければありがたいなというふうに思うわけであります。

  市長は、市長選の中のインタビューだとかそれから記者会見の中で、マイレール意識の向上や利便性向上の策を策定するというふうにお答えになっておりますし、先ほどの答弁の中でもそのようなことがあったなというふうに思いますが、これは大体いつごろまでに策定できるのかお聞かせいただければと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 並行在来線に移行するまでの信越線についても、同じような状況が出てくるわけでございまして、現在ある駅にアクセスする2次交通のバスを含めての対応はどうなるのか、本当に市民の皆さんに使いやすい鉄路としてどうなるのか、そのことの整理を今公共交通ネットワークの中で作業を進めています。とりわけ今信越線、JRが管理している状況ですので、そこにどんな形でバスを含めたアクセスができるのか、今作業にもう入っていると思いますので、その成果をお示しすることは多分来年度以降にはお示しできるんではないかなと思います。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) それでは、先ほど全市的な市民運動についてははっきりしたお答えいただけなかったと思うんですが、今現在上越市でも在来線と地域のあり方を考える直江津・頸城の会というのがございますし、これは糸魚川市もそれから妙高市も同じような市民団体が立ち上がってあります。また、3つの団体をあわせて在来線を守る3市連絡会というのも結成されておりまして、先般勉強会をされたということもお聞きしております。

  その中で、やはり新たな全市的な市民運動ということが大変難しければ、今こういった既存の団体がございます。これについて、今具体的に支援としてはどのような支援体制をとっているのかお聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 信越線、将来並行在来線になる施設をどうして守るのか、なぜ守らなきゃいけないのか、そのことがきちっとそれぞれの団体の目的の中に整理されていると思います。その中で市民の足としてきちっと市民が利用できる、また利用しやすい鉄路にならなければ、それはただ残すというだけであって何の効果もないわけであります。ですから、その利用度を上げるための利便性の確保をその鉄路とそしてまた公共交通がどうできるのか、そんなことを先ほどお話しした計画の中に盛り込んでいきたいと思っておりまして、それぞれの団体の活動についてはそれぞれの市の中で頑張っておられるんだろうというふうに評価しているところであります。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) 理解いたしましたので、では大きな項目2番目に入らせていただきます。まず、(1)番、回答率の問題でありますが、この報告書というのは、これなんですが、これ実はあけて読ませていただきまして、本当にショックを受けたわけであります。本年度の数字の横に参考として前回調査時のことも書いてありまして、平成19年10月に実施したということで、このときの対象職員数が2,233人、それに対して回答職員数が1,106人ということで、回答率が49.5%ということで、前回も半数以上の方が回答しなかったということであります。

  先ほど市長のほうから、回答時期に問題があったとか回答の設問が難し過ぎて遠慮したのではないかというような答えも返ってきたわけでありますが、担当部局としてその回答率アップに努力されてこられたのか、してきたとすればどんな努力をしてきたのか、お聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 土橋均行政改革担当部長。

             〔行 政 改 革 担 当 部 長 登 壇〕



◎土橋均行政改革担当部長 回答率を高めるための取り組みということでお尋ねでございます。今回のこの調査につきましては、先ほどお答えいたしましたとおり、おおむね半数の職員が回答ということでございます。御承知のとおり、市の組織、非常にたくさんの部署に多くの職員が分散をして業務に当たっているというような事情もございまして、なるべく回答しやすい環境にまず配慮すべきだろうということで、イントラを活用いたしましたり、あるいはアンケートの目的自体を理解をしてもらった上で、あくまでこれはやはり自発的な回答を求めるべきだという基本的な認識を持っておりますので、あえて強制をするようなことはしてございませんが、職員の自主性を促す中で取り組みを進めてきたところでございます。昨年度につきましては、実施時期等の問題、先ほど市長がお答えしたとおりさまざまな課題もございましたが、今後このような点も踏まえながら同種の調査を行う場合は実施方法、それからさらに職員が回答しやすい条件の整備に努めてまいりたいと考えているところでございます。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) 自発的な回答を求めるということで、いわゆる任意のこれは調査というふうに解釈していいんでしょうか。やはりたとえ一般の民間の会社で半分以上の職員から回答が返ってこないと、ちょっと社長だったらショックだなというふうには思うわけでありますし、市のこの行政機関の中で半数以下の回答で本当にいいと思っているのか。やはり私これは民間の中では考えられないなというふうに思っているんであります。

  例えば、お金のことを申しますと本当に細かいことでありますが、この設問をつくったときも担当部署は勤務時間内でやられたことと思いますし、イントラということでありますのでパソコンも市役所のバソコン、それから紙も市役所の予算の中で使ってこの調査をして、我々の報告書もそういう中でやってこられたということは、職員の中にもやはり少しは義務的なものがあってもいいんではないか。半強制だということでもないでしょうけれども、やはりそれくらいのいわゆる義務というか、その辺をやっぱりもっとしっかり職員の皆さんに言っていかなければならないのではないかなというふうに思うわけですが、この点はいかがでしょうか。



○山岸行則議長 土橋均行政改革担当部長。

             〔行 政 改 革 担 当 部 長 登 壇〕



◎土橋均行政改革担当部長 私ども職員あるいは私どもの組織が公務を担い市民の皆さんのために仕事をさせていただいているということを踏まえますと、当然限りなく意欲の高い職員であり集団であるということが基本的に必要であるということ、このことにつきましては先ほど市長のほうからもお答えをしたとおりでございます。一方市役所も一つの組織ということでございますので、そうして見た場合に、いわゆる一般的な組織としての特性と申しますか、そういうものを有しているというのもまた一方の現実でございますので、そういったものを踏まえながら、常に議員の御指摘のようなことも踏まえましてさらに改善すべき点がないか、あるいは欠落しているものはないかというようなことを考えながらふだん取り組みを進めていくことが必要であるというふうに考えております。したがいまして、そういうような基本的な認識のもとで、職員がこういうものに対しても主体的にそれから自発的に取り組んでくれるようなそういった取り組みを職員とも一緒にまた考えながら進めていくことも必要ではないかと考えているところでございます。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) それでは、(2)番目の具体的な内容について再質問させていただきます。前回調査時より改善しているというふうにお答えいただいたわけであります。それで、この中にも書いてあるわけですが、私19年度の現状調査の結果についてというのを担当部局のほうからいただいたわけであります。この結果を見ましても、業務執行の効率性についてという、今度逆に高いほうを見ますと、相当高い、どちらかといえば高い、この業務執行性でありますが、平成16年で66.1%、18年度は61.8%、19年度は57.1%、これ同じ職員の意識なんですけども、そして20年度43.4%ということで、年々下がっているわけでありますね。それから、仕事に対する意欲、これが高いというふうに答えている方、入庁時に84.2%だった職員、入庁時となると夢と希望を持ってやる気満々ということで、普通ならば仕事に対する意欲100%と答えてもいいはずなんですが、やはり配属された部署の仕事が合わなかったとかそんなふうに思ってこれだけの数字になったのかなというふうに思いますが、16年度では84.5%、18年度では76.2%、19年度は71.8%、そして20年度はやや改善して74.8%となったわけであります。特に50代管理職では90%近いが、40代主任級では70%ほどであるということでございます。

  市長は就任されたばかりなんですけども、2年半ほど副市長として職員を見てこられました。当然この数字も御存じだと思うわけでありますが、この数値に対してどのような印象を今お持ちかお聞かせいただければというふうに思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 合併した後の職員の一体感、そしてまた業務の地域、地域の風土、そういうものを含めて新しい器の中に入ったときの喜びとまたその戸惑いがその数年間の間に出てきてまた戻ってきてという折り返しなのかなと、感じではありますが、そんなふうに感じているところであります。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) それでは、3番目お願いいたします。先ほど市長の御答弁は、具体的なことは示されておらなかったわけでありますが、もし具体的な取り組みがありましたら、今ここでお聞かせいただければというふうに思います。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 職員の研修、また育成という面で私のほうからお答えしたいと思います。先ほど市長のほうからは、市長のまちづくりに対する思いや方針を職員にきちんと伝えていくというお話があったわけですけれども、その具体的な方策としては、就任の日からあったわけでございますけれども、庁議等で市長の思い等を毎庁議の中で私どもお聞きしています。それを全職員に伝わるようにしているのは1点でございますけれども、そのほかにまた市長のほうからの御指示で若手職員とのフリートークも今後計画していきたいということで今準備を進めているところでございます。また、仕事に対する達成感を感じるような仕組みも大事だということでのお話でございましたけれども、そうした中ではやはり今考えております人事考課制度とか、またことしも実施したんでございますけれども自己申告、その中には今までの過去の経歴を振り返って、そしてまた自分の得意な分野、強みとか、自分の不得手な分野、そしてそれらをどうして開発したり克服していくかというような自己申告も今取り組んでいるところでございます。また、職場内での議論を活性化しようということで、市長は就任の日から私どもにお話しあったわけですけれども、そうした中で研修としてもやはりそうしたディベートの研修も今までやってきたわけですけれども、今後もそうした問題解決の基本的な研修、そしてまた論理的思考力アップの研修とかそういうのもそうした議論につながるように今後研修も重点的に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

  また、管理職のマネジメント自身も向上していかなきゃいけないというお話も市長のほうからございました。そうした中でもやはり研修ということで、管理職を中心にした今までも実施していますコーチング研修とかそういうものがあるんですけれども、そのほかにもチームマネジメントの研修とかそういうのも取り入れながら全体として職員の意欲、組織として意欲向上につながるような取り組みをやっていきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) 再質問の最初にショックを受けたと申し上げました。本当に何これこの数字はと思ったわけでありますが、最後までこの報告書を読んでみますと、やはり職員は改革を求めているんだなというふうに感じました。市長や管理職だけが幾ら頑張っても上越市はよくならないわけでありまして、市長を初め市役所職員が一丸となって、もちろん我々議員も市民の皆さんも、地方の時代にふさわしい選んでもらえるような上越、そして住み続けたくなるような上越、そんなふうになっていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

                                         



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。

                〔渡 辺 隆 議 員 登 壇〕



◆23番(渡辺隆議員) 創風クラブの渡辺隆です。最初に、村山市長、御就任おめでとうございます。新たな市政運営のかじ取りに大変期待をしております。

  それでは、通告に従い大きな項目3点について一般質問を行います。いずれの項目も当市が通年を通し人でにぎわう市であってほしいと、そういう思いを込めた質問でもあります。新市長である村山市長、意欲的な御見解に期待いたして質問に入ります。

  現在高田地区は、都市再開発法による市街地再開発事業として、国の暮らし・にぎわい再生事業の補助採択を受け事業に取り組んでおります。しかし、先般この再開発事業のかなめである高田駅前、旧高田共同ビルとの東西軸を結ぶ2核1モール構想の一翼を担う大和デパートの撤退表明が報じられました。これを受け、市では早急に対策を講じるための関係者によるワーキングチームを立ち上げたところであります。

  最初の項目の質問でもあります、JRA、日本中央競馬会の招致についてであります。JRA、日本中央競馬会は、農林水産省の所管する競馬法における公営のギャンブルであります。第2次世界大戦後、日本の戦災復興の目的で施行された中央競馬、地方競馬のほか、競輪とオートレースが経済産業省、そして競艇、モーターボートが国土交通省の所管とされ、おのおのの競技に特別法が設けられております。これらの5競技は公営ギャンブルと称されております。

  今回質問に挙げた中央競馬を除く4競技の地方競馬、競輪、オートレース、競艇は自治体が施行者となり設置され、当市においては中郷区におけるオープス中郷は地方競馬の場外馬券場であります。オープス中郷は売り上げの1%が交付金として還元され、中郷区の地域事業費として基金積み立てと既に事業化されているのは御承知のとおりでございます。

  また、これら公営ギャンブルの収益金は学校や体育館の建設や老人養護施設の補助や公共事業に還元され、中でも農林水産大臣の監督下であるJRA主催の中央競馬は年間3兆円を超すとも言われる馬券を売り上げることから、世界最大規模のギャンブルであり、毎年国庫に3,000億以上納入し、畜産振興や先ほど述べましたが社会福祉等へ還元されるのであります。

  本題でありますが、JRA主催の中央競馬は週末の土日開催が原則とされ、そのほかゴールデンウイークなどの大型連休を含む年間288日開催されることから、週末にかけて高田中心市街地の人の入り込みに非常に効率はいいのではないかと、またまちの活性化の起爆剤として大和デパートの撤退後の施設に場外馬券場、ビルトイン型ですね、これを提案したいと私は考えるのであります。

  ここで言うビルトイン型とは、建物であるビル1棟丸ごとまたは限定したフロアに発券窓口を設置し、都市部の中心市街地に立地するタイプであります。あえて郊外に誘致しないことにより、先ほど述べましたが、週末の厳しい高田市街地に計画することにより近隣、県内外から競馬人口約1,000万人いると言われる一部のファンが流入することにより、新たな週末のにぎわいになることで商店の活気、また新たな商売、また一例を挙げますとこの施設に関係する発券所の係員、警備員、物販の販売、清掃員などの雇用の面でも大きな期待が得られるのであります。また、鉄道や循環バスなどの公共交通の利用も仕掛けづくりによっては期待の大きいものであります。以上の点から、市長にお考えをお聞きするものであります。

  この項目2つ目の質問は、JRAの発券所の招致に当たり、広大な谷浜公園の一部にJRA管理の調教馬のトレーニングセンター等の誘致を働きかけてみてはどうかという質問であります。私はこの春たまたまNHK大河ドラマ「天地人」の乗馬協力をされた寺泊にある日本海乗馬クラブを訪ね、いろいろお話を聞かせていただきました。馬は非常に寒さに強く、そして主食である牧草は海岸部の塩分のミネラルを含む牧草を非常に好むということなどのお話を聞いて、私も以前から、今後整備されていく谷浜運動公園の一部に検討してみる余地はあるのではないのかということも考えたところであります。キャンプ場と多目的広場と称して計画は進められておりますが、今後の整備、そして運用後における維持管理を見据えた中で、より効果的な運動公園としての方策としてはいかがでしょうか。ぜひJRAに働きかけて、有効な公園を運用してみてはどうでしょうか、市長にお尋ねするものであります。

  2つ目の質問は、軽便コッペル号と並行在来線の活用についてであります。先ほど同僚の草間議員がるる細かく説明されましたので、私は若干割愛して説明させていただきます。

  ことしの1月、県が設置しました有識者による並行在来線のあり方懇談会におきまして、在来線経営分離後は30年間で信越本線につきまして初期投資で98億3,000万、開業後の収支差でマイナス約50億4,000万。一方北陸本線では、JRからの資産投資が約154億8,000万、収支差が82億9,000万と、経営モデルとして事業成立するには投資及び収益の差が386億と膨大であることは御承知のとおりでございます。沿線の私たちの負担額は、3市1世帯当たり30年間で39万1,900円、年間1万3,100円と換算されるとの報告であります。しかし、この膨大な赤字をしょいながらも、公共交通の必要性、鉄路の必要性は必至であることから、限りない負担軽減を求める国やJRに対しての責任関与の要望や、また設置開催された新潟県並行在来線開業準備協議会におきましても検討に入ったところでありますけれども、いずれにしても施設、車両の検討や、そしてサービス、経営と事業形態などのあらゆる角度から洗い直しをこれから行われるでしょうけれども、しかしこの乗降を左右する将来人口の減少は明らかであります。沿線3市の人口減少率が7%となり輸送密度の減少率は9%と大きく、中でも鉄道需要で高い割合を占める通学目的の利用者である若年層人口の減少率が11%と先ほどの市域の全体の減少率7%よりも大きく上回るのであります。市長も先ほど御答弁ありましたけれども、市域の全体の人口のキャパシティーを考えれば頭打ちであります。現在高田、直江津駅の乗降は約5,000人と言われますけれども、通勤、通学の利用者が半数近くを占めるこの状態の中、例えば日中、信越本線で言えば午前10時から午後4時ごろまでの間、私が今御提案させていただいておりますコッペル号などを運行させれば、その一番へこむ時間帯の厳しい時間帯に軽便コッペル号を走らせることによって若干今後の、例えば市民でも乗ってみたい、そしてまた観光で来られた方がそういう路線があるよということで、かなりそういう付加価値の違うまた違った乗車密度と変わってくるのではないでしょうか。それらも含めて市長に御見解をお聞きするものであります。

  最後の項目、3つ目の質問は、旧新井リゾートを利用した新幹線新駅の利用増加対策についてであります。新幹線新駅の利用客をふやす施策として、妙高市と連携し旧新井リゾートにブランド品を扱うアウトレットモールを招致してはどうでしょうか。この世界の有名ブランドを安価で数多く販売する巨大アウトレットモールは、各地で成功をおさめる事例が幾つかあり、自治体などにおいてもまちづくりにとって人が多く集まる夢の施設として各地で誘致活動が始まっているとお聞きしております。この周辺では、軽井沢プリンスホテルのアウトレットが成功例の一つでありますけれども、軽井沢自体が一つのブランドでありまして、余り参考にはなりませんが、現在北海道から沖縄まで全国各地に約30カ所以上の巨大アウトレットモールがあると言われております。最近の大型アウトレットモールは、広々とした自然や環境に溶け込んだ開放的なオープンモールの構造であり、さらに異国のまちづくりやそして独特の雰囲気を取り入れるなど、非日常的な空間づくりのテーマパーク化としておるそうです。

  以上のことから、非常に私は誘客には効果的なのではないのかなと考えており、しかし集客範囲を域内人口とも言います400万人から600万人ともリサーチされており、非常にハードルが高く、成功事例ばかりでなく、早いもので2年から3年で撤退してしまうという施設もあるそうであります。しかし、今後大いに想定されます県内を初め北陸圏のこの誘致合戦は必ずやってくるのではないでしょうか。過去に高級リゾートスキー場として名をはせた旧新井リゾート施設を活用したウインターシーズンを売りとする、通年を通したテーマパーク的なアウトレットモールの誘致はいかがでしょうか。ぜひ妙高市と連携し、新幹線新駅の地域の知名度を図るために、利用客増客の対策として考えるべきではないのか、市長の御意見をお聞きするものであります。

  以上3点について質問いたします。どうぞよろしくお願いいたします。

              〔渡 辺 隆 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 お答えをいたします。

  最初に、JRAの招致に関し、大和デパート撤退後の施設に場外馬券発売所を招致してはどうかとのお尋ねにお答えいたします。高田地区中心市街地活性化基本計画では、歴史と文化を活用したまちづくりを基本方針の一つとして掲げております。具体的には、町家や歴史的建造物、雁木の町並み、朝市を結ぶ町なか回遊や寺町と結んだ町なか回遊の促進等を推進するものであり、公営とはいえ場外馬券発売所は、こうしたまちづくりの方針とはなじまないものと考えております。また、当市には既に中郷区にオープス中郷が開設されていることから、競合によるマイナス効果もあるのではないかと考えております。

  次に、谷浜公園への調教馬のトレーニングセンター等の誘致についての御質問にお答えをいたします。谷浜公園につきましては、基本計画に基づき西側区域の平成22年度中の供用開始を目指し、整備を進めているところでございます。しかしながら、その後の整備につきましては、施設利用のニーズや財政面から基本計画どおりの実現が極めて難しい状況にあると認識しており、現在地元の皆さんと十分に御相談した上で計画の見直しが必要であると考えているところでございます。いずれにいたしましても、現時点では公園としての整備を行う予定としており、調教馬のトレーニングセンターなどは想定しておりませんので、御理解を賜りたいと存じます。

  次に、軽便コッペル号の並行在来線への活用についてのお尋ねにお答えをいたします。並行在来線につきましては、現在新潟県並行在来線開業準備協議会において運行サービスの向上等による利用促進策の検討を進めているところでございます。こうした利用促進の取り組みの一環として、軽便コッペル号を運行してはどうかとの御提案でございます。コッペル号につきましては、この間貴重な産業遺産として地域で大切に保存されてきたところでございます。しかしながら、平成19年度に実施した軽便鉄道車両復元・活用調査の調査結果によりますと、コッペル号を動態復元するためには多額の経費を要するだけでなく、運行技術や安全性の確保など多くの課題があることが指摘をされているところでございます。また、コッペル号は現在頸城自動車株式会社の所有物件でありますし、日常的な保存活動は地元のNPOの皆さんが行っておられます。このようなことを考え合わせますと、コッペル号の動態復元は極めて困難であるのではないかと考えているところでございます。

  次に、新幹線駅の利用客増加施策に関し、妙高市との連携についてのお尋ねにお答えをいたします。平成26年度末の北陸新幹線開業に向け、新駅の利用客増加のための方策を構築していく上で隣接する妙高市との連携は極めて重要であると認識をいたしております。この連携は、観光分野、産業分野など多方面にわたって必要なものであり、既に本年の大河ドラマ「天地人」や高田城百万人観桜会を集客材料とした観光客誘致において相乗効果を発揮し、かつてない集客実績を生んできているところであります。今後も両市が知恵を絞り、議員御提案のようなさまざまなアイデアを出し合っていくことが必要であると考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 御答弁ありがとうございました。

  最初のJRAの招致について再質問をさせていただきます。この町なかに歴史風土漂うまちづくりの中にふさわしくないのではないかという御答弁でありましたけれども、市長は今この検討委員会を設けられている中で、市長自身はこのあいた、これからあこうとしているこの大和の施設に対してどのようなものであったらいいのかなと、もし市長のお考えがあればお願いいたします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 大和デパートが存置して2核1モールの中で中心市街地の活性化を図るという大きな計画をつくりながらスタートしたわけであります。大和が撤退する中でも大和にそれぞれのテナントなり地域の皆さんが商いをする、御商売するという形の中で、今までの計画に沿ったような引き合いが出てくる、そんなことを期待しているところでございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 私は、あえてなぜこの公営ギャンブルを出したかといいますと、確かに無難という言い方をしてしまえばちょっと乱暴なんですけれども、例えば今の中心市街地に、今の中心市街地以上の例えば小売施設が来た場合、大和は以前からまちと一緒に歩んできた核の施設であることは私も承知しておるんですけれども、例えば、該当するかどうかわかりませんけれども、俗に言うドンキホーテとか関東のほうじゃかなりいろんな幅の広い商品を扱うのがありますよね。例えばマルイストアとか。マルイさんなんかも特にこういう地方にはもちろん来ないでしょうけれども、例えばそういう物すごく魅力のある小売業がそこに入ったとしたら、本来市が、商売だけじゃないですけれども、中心市街地の方々がやっぱり生きていくためにはまた御商売されているわけですから、そういう効果という、そこに引かれてしまう効果というのはやっぱりあるんではないでしょうか。逆に、力のあるそういう商業施設が来るのではなくて、私今回公営、確かにどうなのかなという部分もありますけれども、完全の異業種の媒体によって人が流入するということは大きな効果なんじゃないのかなと。要するにお互いが引き合わない、そういう関係であることが非常に効果があるのではないのかなと考えるんです。公営ギャンブルというこの競馬というものが、見方によれば確かに先ほど市長が答弁されたような部分もあるでしょうけれども、京都なんかも祇園の町なか、そういう大都市と比べたらどうなのかという部分もありますけれども、全然異業種の媒体が入ることによって人の流入ということは、そのまちづくりの大きな足かけというか、きっかけづくりになるのではないのかなということで、変な摩擦が起きないのではないかということで私は今回提案させていただいたんですけれども、この今の私の考えに対して、市長、もう一度御答弁いただければと思います。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 中心市街地の活性化という大きな方向の中で描いたまちの姿、そこには私自身今なじまないんだろうというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) わかりました。私の今の発想は、あくまでもどちらかというと人の入り込みについて物すごく気持ちがそういう部分について入ってきている説明であるから、市長の今言われた考えというのも確かにわかります。ただ、本当に今なかなか、市長のきのうからの質問の中でまちづくりはこれからだという経過の中において、なかなかそのこれからというのが今までできなかった部分がある中で、こういうものが一つの起爆剤によってまた少し私は歯車が変わってくるんじゃないのかな。今まで平日の集客によって商いとしてまたまちとなってきたところが、この土日新たなそういう活力が入ることによって私はまた違った様相に変わっていくんじゃないのかなと、そういう思いを込めて今回挙げさせていただいた質問でありますけれども、それは首長である市長の政策的な判断の中でまた今後検討していただきたいなと。今の答弁ですと、検討はされないような形ですけれども、一縷のそういう方向性もあるというものをまたお考えいただければなと思います。

  それでは、2つ目の質問に入ります。軽便コッペル号、私も今の所有者である頸城自動車さん、そしてくびきのお宝のこす会の皆様方がきちっと守ってまた継承してやっている活動については十分存じております。しかし、先ほど説明させていただきましたけれども、人口も頭打ち、そして使う方というか、その割合的にも通勤、通学、通学の占める子供たちが減少していく中で頭打ちという中で、何か違う発想、例えば今いろいろ検討委員会の中でも新たな新型の車両、高速車両でいろいろその利便性をダイヤ等のまた勘案しながらと云々かんぬんとあるんですけども、逆にそんなに急ぐ方がその時間帯おられるのかという部分も考えるんです。この車両が動かない、もうどうにもならないと言ってしまえばそれまでの話ですけれども、その乗車の厳しい時間帯、スローライフ的なその時間帯をそういうまた付加価値のある車両を走らせることによって私たちの日々の乗降だけではなくて、やっぱり新たなものを運ぶというそういう要素というのは今後この在来線を運営していく中で私は必要に感じるんですが、その部分について、市長またお考えがあればお聞きしたいと思うんですが。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 かつて現在の国土交通大臣が、前原大臣が非常にこういうものに興味があって、現場まで見に来られたという話も聞いている、明治、100年以上たった車両でありますが、実際にその100年以上たった車両を動態して復元するとなると、その費用、また軌道も狭軌でありますのでもう一本真ん中に用意しなきゃいけない。いろいろな課題があって、そしてそれが継続的に動態復元できるものかどうか、そんな課題も余りにも多過ぎるという状況の中で、今その御提案でありますが、なかなか並行在来線の中でそのことを復元していくのは難しいんではないかというふうに今考えているところであります。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 市長、済みません。私の質問の仕方が悪くて、コッペル号に特化しなくて、例えば、私の今のこの意味合いにかわる何かその付加価値を持った車両  車両だけじゃないですけれども、この路線を存続させていく中で何かこういうサプライズがあるんだという、何か市長なりの御見解があればお聞きしたいと思うのですが、お願いします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私にさしたるアイデアがあるわけでありませんけれども、青森の吹雪の中でだるまストーブをたいた電車が走ったり、そしてまたこの近くではほくほく線が車両の中に星空が出るような車両が走ったりということで、それぞれが持っているその経営体を維持するための努力は確実にその地域鉄道の中ではされているんだろうと思います。並行在来線に移行した中でも第三セクターがこの鉄路を守りながら持続可能な公共交通として維持するためには、いろんな経営努力が必要だろうと思いますし、そのときにはそれぞれのアイデアがありながらその中で運営していくことが当然必要だと思いますし、そのことがなければ厳しい環境が続くんだろうと思っています。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) ありがとうございました。公的な支援というか負担だけでは、いずれにしても大きな鉄路の維持になっていくと思います。やはり今市長言われましたとおり、その付加価値をまた今後行政サイドだけではなく私らもそうなのかもしれませんけれども、やはりそういう部分を考えながらぜひ取り組んでいっていただきたいなと思います。

  それでは、3つ目の質問に入ります。前向きな答弁いただきましたけれども、市長、このアウトレットもちろん御存じだと思う、市長はおしゃれな方ですから、方々へ行かれているのではないのかなと思うんですけれども、このアウトレットの効果というのはどうお思いでしょうか。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 2カ所ほどのアウトレットモールしか私は承知していませんけれども、もう既に買い物の域を超えたそこにある種の買い物がアミューズメントになるようなそんな思いがわいてくるようなしつらえがされ、そしてそんな運営がされているという、そういうステージだと思っています。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 何度も答弁に立たせて申しわけございません。私今もう一遍お聞きしたかったのは、それは当市  当市というよりもこの上越地域、この3市含んだ部分ですね、本当に巨大な施設であります、やはりその一団体だけ、当市だけではなかなか呼び込むのにも大変だと思っております。そういう意味で、先ほど御答弁もいただきましたけれども、誘客に対して非常に私は効果的だと思うんですが、市長はもう一度その部分、核心に触れてどうかなという部分をちょっとお聞きしたいんですが、もう一度お願いします。



○山岸行則議長 村山秀幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎村山秀幸市長 私の記憶では、まだ日本海側にはアウトレットモールは、多分ないんだろうと思います。そういう形の中で、日本海側初めてというふうな大きな発信力はあるかもしれませんが、事業主体がこの商圏をどう考えるか。多分300万人からの人口を擁さないとその経営としては非常に厳しいような状況にあるんだろうと思います。多分車で1時間少し、1時間ぐらい、150キロ圏内に入るぐらいの中にどれぐらいの人口がいてどれだけの客が見込めるかという分析も出てくるんだと思いますが、それがこの上越の地にきちっと当てはまるかどうか、そんなことも当然事業形態の皆さんは議論されるんだと思います。いずれにしても、そういう状況の話が出てくるのであれば、その話にはどういう時期なのかどんなものなのか、そんなことは当然その地域の産業の中に価値があるという前提でお聞きすることにはなると思いますけれども、いまだそういう話はございませんので、またよろしくそのような情報がありましたらお願いをいたします。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 市長、ありがとうございました。いずれにしても私今回1番から3番目、人でにぎわうまちであってほしいと、そういう思いを込めた質問でもあります。その辺市長からるる御答弁いただきましたけれども、できればまた一考、私の今述べた考えも触れていただければなと思います。

  以上でございます。ありがとうございました。



○山岸行則議長 この際しばらく休憩いたします。

          午後2時39分 休憩

                         

          午後3時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  46番、佐藤敏議員。

               〔佐 藤 敏 議 員 登 壇〕



◆46番(佐藤敏議員) まず最初に、おわび訂正から入ります。皆さんのお手元の質問事項には、「越後国頸城郡高田で発見された」と書かれておりますが、私の早とちり、発見されたところは違いました。しかしながら、出どころは間違いなく越後国頸城郡高田でありますので、その部分だけ、「越後国頸城郡高田にゆかりのある」と御訂正願います。

  それでは質問に入らせていただきます。ことしの8月8日は冷たい雨の降る日でした。関川河口の琴平神社で町の人たち、子供会、商店街の役員、俳句の会の方々、拓本グループの面々、当時の木浦市長を初めとし市議会の方々も大勢そろって、「文月や六日も常の夜には似ず」の芭蕉の句碑の再建披露が催されました。芭蕉の句碑は、五智国分寺、金谷山医王寺にもあったと記憶しておりますが、五智の光源寺には高浜虚子の句碑もあります。直江津のまちでは、森鴎外の山椒大夫、林芙美子の放浪記、与謝野晶子の歌碑の建立も計画されています。義経記の花園観音堂もあります。また、南本町の十返舎一九の金の草鞋、小川未明さんの顕彰碑等々、我が上越は、いにしえより多数の文人墨客に親しまれた土地柄です。最近の議会では、田村武男議員が恩師高野喜久雄先生を熱っぽく、そして時折しのばれるように語られた姿や、本年100周年を迎えた関根学園の創立者、関根萬司氏を漱石の坊ちゃんのモデルだと、さまざまな資料を駆使して説かれた古澤議員の雄弁などが強く印象に残っております。

  また9月議会では、御所参内・聚楽第行幸図屏風の六曲一双を牛車の牛の角まで鋭く解説された橋爪法一議員の感受性の豊かさに、同じものを見た我が身の乏しき才を恨めしく思ったものであります。

  幸いなことに、屋台会館の天地人博で復刻版とはいえ展示されていると聞いて、いそいそと出かけ、初めて対面したときと同じというよりは、もっとじっくりと時間をかけて一種懐かしさをかみしめながら会ってまいりました。複写を快く許可された所有者の方と、その方の心を動かされた関係者の温かい人柄まで見え隠れする、そんなぬくもりをも覚えました。

  それでは、ここで少しというか、大分と言ったほうがいいかもしれませんが、タイムスリップして、男の人は、てかてかの学ランと不良を気取って斜めにつぶして帽子をかぶった少年のころ、女性の方は、セーラー服におさげ髪の乙女のころに戻りましょう。高等学校に入ると新しく古文という教科が国語のほかに加わります。「仏は常にいませども現ならぬぞあはれなる 人の音せぬ暁にほのかに夢に見え給ふ」最初に目にし耳にしたときのあの強烈な印象は今でも鮮明によみがえります。続いて、「弥陀の御顔は秋の月 青蓮の眼は夏の池 四十の歯ぐきは冬の雪 三十二相春の花」「遊びをせんとや生れけむ 戯れせんとや生れけん 遊ぶ子供の声きけば我が身さえこそ動がるれ」「舞へ舞へ蝸牛 舞はぬものならば 馬の子や牛の子にくゑさせてん 踏み破せてん 真に美しく舞うたらば 華の国まで遊ばせん」と、このあたりは教科書に掲載されていたんだと貧しき記憶力を賢明に呼び起こしてみました。

  20代の半ば過ぎ、東京のとある古本屋で角川書店の日本の歌謡第14巻を手にし、神楽、催馬楽、梁塵秘抄、閑吟集に触れました。その梁塵秘抄の150年くらい後に書かれた吉田兼好の徒然草第14段には「梁塵秘抄の郢曲の言葉こそ又あはれなる事多かめれ、昔の人は、ただ、いかに言い捨てたることぐさも、皆いみじく聞ゆるにや」と書かれています。源平の動乱の打ち続く都にあって、時の後白河法皇が当時のはやり唄を編さんされたのが梁塵秘抄です。瀬戸内寂聴さんは、「このころの流行歌は「今様」と呼ばれ、その曲目や歌詩は、演歌、ブルース、ポップス、フォークなどのようにさまざまな種類があり、結構懐メロ調も好まれていたらしい。後白河院は今様の熱烈なファンで御自身も好んで歌われ、名手と聞けば、遊び女やくぐつなどもお邸に呼びよせていた」と書いておられます。

  私の手にした本は、巻2の545首全部載っているものではなく抜粋でありました。その書物の中の「発掘と紹介」の中では次のように紹介されています。この貴重な典籍がわれわれの前に提供され、その美味たることを教えてくれたのは、まだ50年程昔のことである。もっとも「徒然草」の中で「梁塵秘抄の郢曲の言葉こそ、また、あはれなる事おほかめれ」と讃嘆されているから、この歌謡が兼好のころまでは人の眼にふれる機会はあったに相違ないが、中世の戦乱に散佚したのであろうか、江戸時代の学者には知られず、わずかに口伝集巻10だけが「群書類従」に収められていた。ところが、多くの歌詞をふくむ巻2の写本が明治の末に突如として出現したのであり、それはまさに奇跡的な感じである。

  私はいつか巻2の545首すべてに会いたいと思っておりました。それがことしの春、偶然父親の書棚で新訂梁塵秘抄、佐々木信綱校訂という岩波文庫に出会いました。佐々木信綱さんは有名な歌人で、上越の代表的な唱歌、大潟区の小山作之助さん作曲の「夏は来ぬ」卯の花の匂う垣根に、の作詞者であります。

  高等学校で教わった歌を思い出しながら気分を高ぶらせて読んでいると、また新たなる発見もありました。歌舞伎の3大狂言といえば、菅原伝授手習鑑、仮名手本忠臣蔵、義経千本桜でございます。NHK大河ドラマでも何回も手をかえ品をかえ題材にしています。この義経千本桜の4段目は、静御前と狐忠信の吉野山道行の場です。吉野の山中で静御前が初音の鼓をポンポンポンと打つと、どろどろ、どろどろっと花道の七三、すっぽんというせりから忠信が出てまいります。そして、そこで少しのせりふのやりとりがありますと、「ここは名に負う吉野山、四方の景色もいろいろに」「春立つと言うばかりにやみ吉野の」「山もかすみて」「今朝は」ポンと「見ゆらん」という2人のやりとりがあると、大向こうから成駒屋とか音羽屋と声がかかるという名場面でございます。この2人のやりとりは、この部分は何を隠そう梁塵秘抄の第2番目に出てくる歌なんです。これに出会ったときは、もう私はうれしくてうれしくて、家の中じゅう踊りながらその本を抱えていました。そして、その本の解説に佐々木信綱氏は次のように書いています。「国文学史上、平安時代末期に雑芸時代とも称すべき一時期があった。しかして鎌倉初期にかけて雑芸が集録され、それに関する書物もできた。それらの書物の中で、後白河法皇の御撰にかかる梁塵秘抄及び同口伝集は、平安末期の歌謡集及びその参考資料として、国文学史上、重要な地位を占むべき書であるが、惜しむべきは、その口伝集の巻10が群書類従に収められた以外は数百年埋没していて世に知られなかった」とありまして、中略、「しかるに明治44年の秋、学友和田英松博士が梁塵秘抄巻2、2冊を得られた。その書は巻首に「越後国頸城郡高田、室直助平千寿所蔵」の印記があるので、鐸屋門なる室千寿の旧蔵なることが知られ」云々と書かれています。

  室直助という方は、明治の先駆者、室孝次郎氏の義理の兄で、高田の倉石家より室家に入られた方でございます。倉石家は商家でありながら、芸道、文学に造詣が深く、本居宣長の門に入った人や高田で私塾を開いた倉石典太、それから日本の代表的中国文学者倉石武四郎さん、その後に戦後の文部大臣を務められ長く芸術院長の職にあり、歌舞伎、舞踊、美術にも幅広く見識をお持ちの高橋誠一郎先生、微生物の世界的権威、そして歌詠みとしても著明な酒博士、地元の坂口謹一郎博士等々、一族は脈々と学者の血が受け継がれておるのです。

  鐸屋門と書いて「たくやもん」と読んでいたところ、教育委員会生涯学習推進課の中西聰副課長より、それは、「たくや」ではなく、「ぬでのや」と読み、幕末に京都で城戸千楯が本居宣長の門弟として学舎を開き、その私塾がぬでのやのことで、そこで学んだのでございましょうということを知らせていただきました。すると、倉石家で本居宣長の門弟となった方もいたということになると、またそこからいろんな夢が広がってまいります。中西聰さん、直江兼続の妻夫木聡さん、ことしはさとしさんがしゅんのようでございます。

  私は、この梁塵秘抄の発見は日本の文学史上最も特筆すべき一つと信じて疑いません。大正元年に上梓され幾度の編さんを経て昭和7年に現在の形となりました。斎藤茂吉、三好達治、北原白秋、佐藤春夫、芥川龍之介、川端康成を初め多くの詩人、歌人、小説家に影響を与えたことも、さまざまな本で目にします。最初に申しましたように御所参内・聚楽第行幸図屏風に秀吉と後陽成天皇をしのび、板倉「ゑしんの里」で夫親鸞にあてた恵信尼公の手紙を目にするとき、恐れながらもお二人が身近に感じられます。梁塵秘抄が編まれたとき、すなわち後白河法皇の御在位されたころの時代背景は、先日まで新潟日報紙上で連載された五木寛之さんの親鸞に詳しく描写されています。現在その梁塵秘抄の復刻版は幾つかの大学や図書館に大切に保管されています。本家本元の我が上越にそれを整備し、時間をかけて梁塵秘抄のふるさととして文化都市上越を全国に発信してはいかがでしょうか。御見解よろしくお願いいたします。

  最後に、梁塵秘抄の中で今も昔も変わらない母の心をうたった私の大好きな歌を詠んで終わりとさせていただきます。わが子二十に成りぬらん 博打してこそ歩くなれ 国々の博党に さすがに子なれば憎かなし 負いたまふな 王子の住吉西の宮。

               〔佐 藤 敏 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 梁塵秘抄のお尋ねにお答えをいたしたいと思います。今佐藤議員さんの名調子でほとんど皆さんおわかりなんでありますが、改めて見解を述べさせていただきたいと思います。

  梁塵秘抄は、平安時代の末期に後白河法皇によって編まれた歌謡集で、当時の芸能、風俗を知る上で貴重な資料として今では中学生の教科書に載るほど有名な古典でございます。御質問の梁塵秘抄巻2は、江戸時代の写本ではありますが、唯一現存するもので現在は奈良県の天理大学附属天理図書館が所蔵されておられます。また、その写本に押された印からは、かつて当市にあったものであることがわかります。現在直江津と高田図書館では写本の内容を読み下した梁塵秘抄が所蔵されております。この機会に市民の皆様から貴重な古典に関心を持っていただければ幸いだと思っております。

  また、このような貴重な文化遺産がどのような経緯で高田にもたらされたのか、今後の研究の進展によっては歴史的な背景や当時の越後の文化の様子をかいま見ることができるものと期待をしております。写本の複写については、その必要性や活用方法などを含めこのような文化をはぐくんだ上越市の豊かな土壌を市民はもとより全国に発信するための方策を研究してまいりたいと思います。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 46番、佐藤敏議員。



◆46番(佐藤敏議員) ありがとうございました。本当にこれですべて終わったみたいなもんなんですけれども、教育長さんにお尋ねしますが、歴女という言葉を御存じですか。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 最近聞いた言葉でございますけれども、大変歴史に興味を持つ若い女性がたくさんおられて、今ブームになっているということで、天地人に係るいろんな検定もございますけど、たくさんの方が応募されていると。そこで勉強されたりあるいはその検定をされているというようなお話を聞いておりますが。



○山岸行則議長 46番、佐藤敏議員。



◆46番(佐藤敏議員) 大変失礼いたしました。私もつい最近知ったばっかりなんですけれども、例えば上越で言いますと鮫ヶ尾城の上杉景虎のところへ訪ねたり、また天地人博に来たときに御館へ訪ねてくる女性たちが、若い女の子たくさん多いんですね。そういう人を歴女と言うんだそうですけれども、本当にそういう意味でこれからの上越のターゲットにするのはそういう方だと思うんですけど、きのう11時からでしたか、NHKを見ておりましたら大坂城のびょうぶがオーストリアにあるのがばらばらになっていたのを1つにしてやったというのを見て、こうなるとそういう意味でこの梁塵秘抄も先ほど申しましたように御所参内・聚楽第行幸図にしても、本当に今の技術でいくとにせものと本物でもない本当に本物に近い感動を得るものでございますので、そういう意味で文字ではなく写本であるけれども天理大にお願いして、また天理大から写されたものを持っている図書館もございます、近間に。それで、私聞いたら幾らでも上越市さんなら写させてあげますよという返事ももらっているところもありますので、ぜひそういうふうにして本物に近い状態に触れたいなと、触れさせてもらえたら、ついでにあれじゃないんですけれども、少し離れちゃいますけれども、上杉謙信公が信長公からもらったあの洛中洛外図なども宝として写してもらえたら、米沢と、これは市長にお願いしたいんですけれども、そういうようなことをしてどんどんとこの上越から発信する、いろんなものが出てくると思うんです、これからもやると。そうすると、本当にお宝じゃないんですけれども、そういう意味で我が上越の文化、歴史を日本に発信してもらいたいと思いますので、ぜひその辺のところの御見解ございましたらお願いいたします。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 すばらしいその時代の非常に古い歴史や文化が上越にはかなりたくさんのものが眠っていたり、あったりするだろうと思いますが、それらはまた上越のこれからの時代を見ていくとき大いに役立つものもたくさんあるだろうというふうに思うんですが、またいろいろそういう機会を生かしながら研究を進めていって、そして例えば高田、上越のこの歴史の近代を  近代というか中世になりますか、この時代を調べるというときに、そういうような機会がありましたらそこでそれらを展示するような方向も研究をしていきたいと、こんなふうに考えております。



○山岸行則議長 46番、佐藤敏議員。



◆46番(佐藤敏議員) もう終わりますけれども、本当にともにいいまちをつくりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 以上で本日の一般質問は終了いたします。

  本日はこれにて散会いたします。

                                      午後3時23分 散会