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新潟県 上越市

平成21年  第6回(9月)定例会 09月16日−一般質問−04号




平成21年  第6回(9月)定例会 − 09月16日−一般質問−04号







平成21年  第6回(9月)定例会





平成21年第6回上越市議会定例会会議録(4日目)
                            平成21年9月16日(水曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   中  川  幹  太          4番   滝  沢  一  成
    5番   波 多 野  一  夫          6番   林     辰  雄
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   永  島  義  雄         36番   森  田  貞  一
   37番   小  林  克  美         38番   石  平  春  彦
   39番   栗  田  英  明         40番   岩  崎  哲  夫
   41番   古  澤     弘         42番   大  島  武  雄
   43番   近  藤  彰  治         44番   本  城  文  夫
   46番   水  澤  弘  行         47番   小  林  章  吾
   48番   山  岸  行  則

欠 席 議 員
   45番   佐  藤     敏

説明のため出席した者
 市    長  木  浦  正  幸
 副  市  長  中  川  周  一       教  育  長  中  野  敏  明

 総 務 部 長  市  村  輝  幸       行 政 改 革  土  橋     均
                          担 当 部 長

 国 体 局 長  山  口  宗  夫       財 務 部 長  野  口  壮  弘

 企 画・地 域  竹  田  淳  三       市民生活部長  佐  藤  重  幸
 振 興 部 長

 防 災 局 長  川  上     宏       都市整備部長  笠  原     博
 産業観光部長  澤  海  雄  一       観 光 局 長  佐  野     隆
 農林水産部長  野  口  和  広       健康福祉部長  野  澤     朗
 会 計 管理者  横  山  厚  平       教 育 部 長  笹  井  隆  夫
 ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  塚  田  弘  幸

 農 業 委員会  武  田  勝  利
 会    長

 農 業 委員会  寺  田  清  二
 事 務 局 長

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       係    長  廣  田     聡
 主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 上松和子、上野公悦、中川幹太、近藤彰治、平良木哲也、小関信夫
  会議時間の延長





                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において宮崎政国議員及び小林章吾議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  34番、上松和子議員。

               〔上 松 和 子 議 員 登 壇〕



◆34番(上松和子議員) おはようございます。よろしくお願いいたします。

  私は、さきに通告をいたしました子育て支援策の総括についてを市長にお聞きいたします。平成13年11月に市長に就任されてより8年間、木浦市長におかれましては財政的にも大変厳しい中を市政に取り組まれてこられ、気苦労の多い8年間だったのではないかと推察しております。また、全国最多と言われた市町村合併にも全力を注がれ、一つのまちができました。それから、5年が経過し、サービスの低下が懸念されるなど、合併後の課題はあるものの、それぞれのすばらしい特色のある14市町村が一つになり、前進している今、大変な御苦労をされた木浦市長には、まずはお疲れさまでしたと申し上げます。

  今回の一般質問の内容は、子育て支援策の総括に絞らせていただきました。今までに介護についての質問や高田公園の桜保全、またごみの問題などについてさまざま質問してまいりましたが、中でも子育て支援についての質問はたびたび行ってまいりました。子育て中の若いお母さんやお父さん、またお孫さんについてのいろいろな御相談、また御意見をお聞きしたことや、私なりに感じたことなどを提案してまいりました。

  市長就任直後には、直接の子育てではありませんが、不妊治療費の助成事業に取り組んでいただきました。この事業は、国よりも早く県内では初めての取り組みとなり、今でも多くの方がこの制度を利用しておられます。産後のヘルパー派遣についても提案をさせていただき、実施をしていただいております。市長の任期の間いろいろと取り組んでいただきましたが、まだ取り組むべきことも多くあると考えています。市長の任期を終えるに当たり、上越市の子育て支援はどこまで進んだのかを明確にしていただきたいと考え、今回質問をさせていただきます。

  上越市の子育て施策は、全国でも進んでいるほうだと言われています。視察の受け入れもよくあるようですが、市長は保育園の園長をされた経歴をお持ちですが、子供を教育し、育てるという意味では子育ての専門家と言えると思います。ただ市政にあっては、大きな予算も絡んできますので、そういう面では大変なことも確かだと認識しています。そして、市政運営のその陰には、担当職員の皆さんの頑張りもあると思っています。子育てに関しての熱い思いがあり、懸命に取り組まれている職員の皆さんがおられることも理解し、また感謝しております。

  さて、質問の1点目ですが、平成19年12月に上越市第5次総合計画改定版が出されました。持ってまいりましたが、この緑色の改定版です。この分野別計画の中の第6節、みんなの健やかな生活を支え合うまちの3に、みんなが笑顔で子育てできるまちづくりがあり、その中の政策目標に「児童福祉や保育サービスの充実、地域ぐるみで子育てを支援する環境づくりなどを通じて、みんなが笑顔で子育てできるまちを目指す」とあります。上越市第5次総合計画は、平成19年度から平成26年度までの計画で、現在は途中の段階ですが、任期を終えるに当たり、8年間の子育て支援策についての総括をお聞きしたいと思います。

  2点目は、子育てひろばの開設時間の延長についてと子育てジョイカードの交付要件緩和についてです。市長の任期は11月8日までだったと思いますが、その点を頭に入れながら質問いたします。短い期間ではありますが、道筋だけでもつけていただければと願うところです。それぞれ以前に一般質問で取り上げた内容ですが、依然と要望がありますので、この2点について市長の見解をお聞きしたいと思います。

  1つは、子育てひろばの開設時間の延長についてです。この件については、平成17年12月の一般質問で取り上げさせていただきました。子育てひろばは、幼稚園、保育園就園前の子供と保護者の交流の場で、子供同士が一緒に遊んだり、保護者の育児情報交換をしたり、リフレッシュの場として利用されています。また、育児相談や情報提供も行っており、開設時間は午前中9時から11時半までとなっています。安塚子育てひろばは、9時から夕方5時までとなっています。場所は保育園、児童館、地域交流施設であったりとさまざまで、開設箇所は市内に20カ所、区の中には合併により旧上越市に合わせることとし、午後も行っていた子育てひろばを午前中のみとしたところもあります。また、区によっては子育てひろばのないところもあります。

  核家族化が進む中、子育てに悩む若い母親を孤立させないことは大変重要なことです。そういう意味で子育てひろばの重要性を強く感じます。午前中は家事、掃除、洗濯等で忙しく、午後に落ちつくという若いお母さんの声をよく聞きます。ニーズは確実にあると思います。通告には開設時間を延長としましたが、開設時間については丸々一日でなくとも、地域の要望を聞くなど、柔軟な対応が必要ではないかと思います。ぜひ検討していただけるようお願いをいたします。

  次に、子育てジョイカードの交付要件緩和についてです。この件については、平成19年3月に一般質問で取り上げさせていただきました。この事業は、18歳未満の子供が3人以上いる保護者を対象にした事業で、子育てジョイカードを交付し、市内の協賛企業から割引や特典などのサービスを提供していただき、多子世帯の経済的負担を軽減するというものです。サービスの例としては、商品や入場料金等の割引、景品の贈呈、子供の宿泊料金の割引等、また預金、借入金の金利優遇などがあります。また、この事業は地域全体で子育てを応援しようという機運を高めようとするものです。企業や店舗の応援があって初めて成り立つ事業です。当市は、この事業を始めるに当たり、石川県を参考にしたと、前回質問した際に伺いましたが、全国でもこの事業は進んでいるようです。富山県や岐阜県では、18歳未満の子供1人以上を対象にしています。当市が参考にした石川県では、この事業をさらに推進するため、19年4月から毎月19日の県民育児の日に子供のいるすべての家庭に割引サービスなどを提供する事業を行っています。

  当市では、平成18年7月にこのサービスが開始されましたが、昨年4月からは対象者を同居の祖父母まで拡充し、また1世帯当たりの交付枚数を申請に基づき2枚まで交付するサービスを始めました。子供が3人以上の多子世帯にとっての家計の軽減は大変喜ばれていますが、子供1人、2人の世帯でも家計が厳しい中、子育てしている家庭が多くあります。商品を割引するということは、企業にとって利益に左右されることであり、簡単にできることではないと理解をしております。全国各地の取り組みでは、商品の割引であったり、ポイント制であったり、さまざまです。協賛企業の協力なくしてできる事業ではありません。しっかり協議していただきたいと考えております。対象者の拡大を強く願うものですが、市長のお考えをお聞かせください。

  以上です。よろしくお願いをいたします。

              〔上 松 和 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 おはようございます。子育て支援策について、その総括と子育てひろばの開設時間延長や子育てジョイカードの交付要件緩和についての御質問をあわせてお答えいたします。

  私が市長就任以来、子育て支援を市の最重要施策の一つとして力を注いでまいりましたことは、議員も御承知のことと存じます。その一端を申し上げれば、県内で初めてとなる不妊治療費助成事業や産後ヘルパー派遣事業を実施するとともに、その後これら事業の拡充を図ったほか、子ども 医療費助成を拡充するなど、児童福祉の充実に積極的に取り組んでまいりました。また、保育サービスにつきましても、長年の課題でありました病児保育室の開設を初め保育園での延長保育の拡充など、市民ニーズに的確に対応するとともに、保護者の就労支援を図るための放課後児童クラブにつきましても、新規開設を進めるとともに、対象児童の拡大や開設時間の延長を図ってきたところでございます。このほか、子育て相談等の場をふやすことにより、保護者の抱える悩みや孤立化の解消を図る子育てひろばの拡充や子育てジョイカード事業、企業出前講座の実施、子どもの権利に関する条例の制定、こども発達支援センターの開設など、多岐にわたる施策を講じ、地域全体で子育てを支援していく環境づくりに精いっぱい取り組んできたところであり、市民の皆さんからも評価をいただいているものと自負いたしているところでございます。

  なお、御質問後段の子育てひろばの開設時間につきましては、現在は午前中に限った開設となっておりますが、議員御指摘のように保護者の生活行動パターンも多様化してきている現状を考えますと、より広くニーズを把握しながら柔軟に対応できるように検討させてまいりたいと考えております。

  また、子育てジョイカードをお子さんが1人あるいは2人の世帯へも交付する要件緩和につきましては、交付対象者がふえることによって割引や特典などのサービスを提供していただいている商店や事業所の皆さんの負担がふえることになりますので、現在協力いただいております皆さんの御意向を確認させていただきたいと考えておるところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。子育てひろばの開設の件につきましては、17年に一般質問させていただきましたけれども、その際にも市長の御答弁でニーズがあると思うので、いろんな声を聞きたいというような内容のお答えだったかと思いますが、その後思うように進んでいないのが実態ではなかったかなというふうに思っております。先ほどのお話で、また多くの方の御意見をお聞きすると、また検討するということですので、この件についてはよろしくお願いしたいと思います。

  次のジョイカードにつきましては、これは当市だけの問題ではありませんで、先ほど市長の御答弁にもありましたけれども、企業、相手の方がいらっしゃるということで、非常にこれは利益というような、先ほどもちょっと質問の中で挙げさせていただきましたけれども、微妙なところがありまして、なかなか厳しいとは思いますが、いろんな考え方があると思いますけれども、今現在スーパーで商品の5割引きというような内容もありますし、それを多く利用されている方はいらっしゃると思います。それは本当に1人でも2人でも世帯に広げるということになると、これは企業にとっても大変になってくると思いますけれども、そこら辺は例えばポイントをためて商品をいただけるとか、何らかの形で企業に大きな負担がなく、また企業もそこら辺は検討していただいて、負担が全くないというわけにはいかないかもしれませんけれども、大きな負担がなく、そしてまた1人でも2人でも子供さんのいるところの家庭を支援できるような体制をぜひ検討していただきたいと思っています。

  お母さん方のお話を聞きますと、ある方は子供さんお一人のところの家庭のお母さんですけれども、3人子供いらっしゃって経済的に大変だという方もいらっしゃるでしょうけれども、私のような1人でも家計が大変だという、そういう人はたくさんいますよと、お母さん方が何人か集まるとそういう話が出てくるというようなお話も伺いました。ですので、この点は1人以上の世帯が割引制度というわけにはいかないかもしれませんが、1人、2人のところはほかのポイント制度とか、何らかの形で  また一たん多子世帯の方たちに広げたこの制度を、下げるというのはなかなか厳しいものがあると思います。そこら辺も考慮していかなければいけないと思うんですけれども、この考え方、子供さんがいる家庭には何らかの支援をしていただきたいというふうに考えておりますが、先ほどの市長の御答弁だと、これは厳しいというお答えでしたけれども、その点もう一度お返事いただけないかと思いますが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。多子世帯の皆さんへの子育て事業の考え方をそのまま1人、2人の世帯の方々に導入するというのは、今申し上げたとおりでございまして、なかなか企業側、商店側の皆さんも過度な負担になると、集中して自分の店へ来られますと大変な負担になるということも、これも事実でございますので、ただいま申し上げたように皆さん方の御意見をよくお聞きしながら、負担にならないようなやり方というのはないのか、議員から御紹介ございましたポイント制だけでも付加をするというような考え方というのは、当然企業、商店側からも相談に乗っていただいて、そんなステージもつくり上げることができるんじゃないかというふうにも考えたり、相手があっての話でございますので、こちらからもいろんな提案をさせていただいて、1人や2人の世帯でも何らかの対応ができるような、そういうお互いの妥協点、子育てを地域全体でしていくという大変大切なポイントでございますので、そういった子育て支援が地域全体でできる、すなわち1人世帯、2人世帯でも何らかの御支援ができるような方策というものは考えていかなければならないと、こう思っておりますので、そんな点も検討させていただいて、商店の皆さんや事業所の皆さんと相談をさせていただきたいというふうに思っておりますので、なかなか相手があってのことでございますので、この場でははっきりとした物の言い方というのはできないことを御理解いただきたいと思いますが、ただ趣旨はよくわかっておりますので、そんな点を配慮しながら、向こうと折衝してみたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。大変ありがたい御答弁をいただいたかなというふうに思っております。ぜひいろんなやり方があると思いますので、これは検討していただきたいなというふうに思っています。

  それでは、ちょっと視点を変えますけれども、先ほども質問の中でもお話をしました。11月8日ということで市長の任期が終わるわけですけれども、次どういう方が市長になられるかは全く今の段階ではわかりませんけれども、本当に子育て支援には力を入れてくださった市長ですが、次の市長に対して期待をされること、その点をお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問で、次期市長に子育て支援策について期待するものは何かということでございますが、新しく市長になられる方も多分子育て支援策については御自分の基本的な考え方をお持ちであろうかというふうに思いますので、その場で詳しくはお聞きいただくのが筋かと思いますが、この場で私がそれを申し上げるということについてははばかられることがあろうかと思いますが、あえて申し上げるとするならば、第5次総合計画に沿って、私たちがたって住民の、市民の皆様方に計画を進めるということは第5次総合計画でございますので、この計画に沿って地域全体で子育てを支援していく環境づくり、これが何といっても先ほども議論させていただいたとおりでございまして、地域全体で子育てをどう行っていくのかという仕組みを継続して進めていただければ大変ありがたいというふうに思っております。

  それから、多分これからの首長というのは当然市民の声を聞かなければ、いろいろと財源というものが限られてきているわけでありますから、真に必要なことは何なのかということで、市民の声を真摯に聞いていただいて、子育て支援の充実を図りながら、子育てしやすいまちづくりを目指していただきたいということを期待をいたしております。そういう意味においては、次の世代を担う子供たちの育成というものは論をまたないと思っておりますが、それだけ少子化に向かって非常に厳しい、この上越だけではなくて日本国の将来を見てみますと、少子化ということでそれぞれもたらされる環境、将来というものは憂えるわけでありますので、子育て支援というものは論をまたない大変重要な政策であろうかと思っておりますので、そんな意味も込めて十分に期待をさせていただきたいと、こう思っておるところでございます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。質問はいたしません。今のお話で理解をいたしました。ますます核家族化というのは進んでいくと思いますし、また女性の社会進出というのもますます加速度を上げていくと思います。少子化対策には決定打がないというふうによく言われておりますし、市民が安心して子育てできるような、常に市民のニーズに耳を傾けていく、そういう姿勢がこれからの姿勢にも大事なことかなというふうに思っています。この8年間さまざまな質問もさせていただきました。本当に御丁寧に御答弁をいただきましたけれども、大変ありがとうございました。

  以上です。

                                         



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。

                〔上 野 公 悦 議 員 登 壇〕



◆2番(上野公悦議員) おはようございます。日本共産党議員団、頸城区選出の上野公悦でございます。発言通告に従って大きく3点にわたって質問いたします。

  まず、第1の質問は、通学援助費、スクールバス等運行事業に係る基準見直しについてであります。教育長も御承知のように、本件は合併5年後、つまり来年度4月から新基準を設けて運用を開始するというもので、13区では昨年からことし2月に、及び合併前上越市におきましてはことし6月に保護者の意向を把握することを目的に意見交換会が行われました。同時にアンケート調査が行われております。

  13区は合併前はほとんどが負担なしと、こういう状況でしたが、今市が打ち出している新基準によって負担が増大するという点では、合併によるサービス低下、制度後退の象徴的とも言える事例であります。

そもそも通学に係る費用の補助やスクールバス運行は教育の機会均等を保障するという立場から当然のことであり、経済的な事情や通学に係る環境、地理的条件等によって機会均等が損なわれるようであれば、当然自治体は義務教育の行政責任からこれを保障しなければならないものであると考えます。現行制度を後退させることなく、当面最もよい制度の実施は、極めて当然のことであります。

  そこで、教育長にお尋ねいたします。まず、小項目の第1点であります。第1に、そもそも通学費に対する補助、スクールバス等の運行は、なぜ行わなければならないのか、教育のあるべき姿との関連から教育長御自身のお考えをお聞きするものであります。

  2つ目には、懇談会やアンケートについてであります。保護者との意見交換会やアンケートがこれまで2回にわたって行われました。その結果についての報告は、残念ながら今まで行われず、私の今議会の一般質問通告、これが提出されてから、すなわち文教経済常任委員会の決算審査終了後に急遽提出されました。なぜ今までアンケート結果と新基準策定に係る教育委員会当局の検討経過などを報告しなかったのか、また意見交換会での特徴的な意見やアンケート結果はどうだったのか、保護者の意見をどうとらえているか、明らかにしていただきたいというふうに思います。

  3点目です。教育委員会によって新基準作成準備が進められている中で、幾つかの地域協議会では本件を重大問題としてとらえて、自主審議事項として設定し、意見書を提出しています。他の幾つかの区地域協議会でもこれに続く動きが出ています。地域協議会の意見書を尊重し、教育の機会均等や義務教育無償の原則、さらには行政責任の観点や制度導入の目的などから、保護者負担を行うべきではないと考えますが、いかがでしょうか。

  大項目の2点目であります。高校生の就職支援について質問いたします。まず、第1点は、市内高校生の就職をめぐる状況についてであります。9月11日、厚生労働省は来春卒業予定の高校生の7月末段階での求人、就職状況を発表しました。それによりますと、求人数は13万5,064人で、前年同時点比48.8%と過去最悪の減少幅となったとしています。新潟労働局でも7月末現在の来春高校卒業予定者を対象とした求人数が、前年同期より半減していることを明らかにいたしました。労働局によりますと、求人総数は3,399人にとどまっています。これは、前年の同じ時期より3,072人、47.5%と大幅な減少となっているということであります。さらに、県内求人数は2,324人で、前年より49.6%、これまた危機的な状況で推移しているということであります。全国、全県的には、このような危機的状況でありますが、当市における状況を明らかにしていただきたいと思います。

  小項目の2つ目に入ります。いずれにしましても経済危機が進む中で、雇用は一段と厳しさを増している中で、高校生をめぐる状況はまさに就職氷河期の再来とも言うべきものであって、高校生の求人確保に向けて緊急の取り組みが求められています。極めて重要な政治課題だと思います。大きな夢を抱いて初めて社会に巣立っていく、しかし希望する仕事にも就職できずに、夢が打ち砕かれ、挫折することもあります。フリーターにならざるを得ない。派遣社員としてしか働き口がない。場合によっては、ニートに身を転じていくことまで出てくる。行政の責任として何としてもこういう事態は避けなければなりません。そこで、関係機関との連携によって経済団体、企業に対して高校生の雇用拡大の要請を行い、就職支援専門教員や支援員の配置、学校就職担当者に対する求人開拓に要する旅費の支援、市も関与した情報交換会や職場見学会の開催、高校生の新規雇用に係る補助金の交付など、積極的な支援策を講じるべきと思いますが、市長の御見解をお聞きいたします。

  大項目の3番目に入ります。最後に、日本の農業、米を守る立場で、市長には残された任期を最大限奮闘してもらいたいという立場から、日米自由貿易協定(FTA)及び日豪経済連携協定(EPA)交渉のテーブルに国が着かないよう強く働きかけをし、農都市上越を強く発信すべきと考えますが、いかがでしょうか。

  御承知のように、これらの協定が締結されると、米などの関税が撤廃されることによって、日本の米や農産物価格が暴落し、極めて深刻な状況に陥ることは、もはや明確であります。政権交代によって民主党中心の政権ができましたけれども、民主党はその政策の中で、FTAの交渉を進める、その際に農業は別問題だと言っておりますが、これは問題であります。そもそもFTA交渉から農業だけを切り離すということはあり得ないことですし、アメリカの立場からすれば、FTA交渉は米を含むすべての農業がFTAの中心課題だからであります。もはや大きな世論の喚起で交渉を中止させる、その先頭に市長が最後の大仕事として取り組まれますことを願って一般質問といたします。

              〔上 野 公 悦 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 おはようございます。私からは、最初に、通学援助費、スクールバス等運行事業に係る基準見直しに関し、通学に対する援助、スクールバス等の運行に対する基本的考えについてのお尋ねにお答えをいたします。

  通学に対する援助やスクールバス等の運行につきましては、小中学校に遠距離通学する児童生徒の通学手段の確保、通学時間短縮による身体的負担の軽減、通学時の安全の確保のほか、保護者の経済的負担の軽減を図ることなど、教育環境の充実を図るために行っているものであります。また、教育と通学との関係について申し上げますと、義務教育は将来を担う子供たちの生きる力と健やかな体を培い、将来の社会を築き上げるため、国、地方が責任を持って行うべき事務であり、子供たちの生活環境や経済環境によってその教育が受けられないことがあってはならないものであります。このため、憲法でも義務教育の無償化をうたい、これを受けた関係法令でも授業料、教材費の無償化、学校施設等の整備、あるいは経済的理由によって就学が困難な児童生徒の保護者に対する援助などは、国、市町村の義務として規定されているところであります。しかしながら、通学に係る無償化については基本的には義務づけがされていない状況であります。こうした制度的なことを踏まえましても、将来を担う子供たちの教育は、社会の財産でもあり、義務教育における子供の安全性の確保や保護者の負担軽減は教育行政として積極的に取り組むべきものであり、できる限りの対応をすべきものと考えております。

  次に、2回目のアンケート結果についての御質問にお答えをいたします。昨年12月から本年2月にかけて13区において、また本年6月には合併前上越市において小中学生の保護者の皆さんを対象に、教育委員会で示した試案に基づき、通学援助費に係る新基準作成に向けた意見交換会を開催をし、あわせて保護者の意向等を把握するためアンケート調査を行いました。その結果でありますが、通学時間については8割強の保護者から小学生が30分以内、中学生が40分以内の通学時間が適当との回答があり、この時間以上に徒歩での通学時間を要する場合は、バス等の交通手段の利用を求める結果が見てとれます。保護者の負担額については、教育委員会から試案として、月、小学生1,500円、中学生4,500円の案と小中学生ともに月1,500円の案の2案をお示ししておりましたが、本アンケートでは小学生の保護者の負担額では1,500円までとしたものが60.1%、1,000円までとしたものが75.1%となっており、また中学生の保護者の負担額では市の提案した4,500円を支持したものが8.7%にとどまり、小学生の料金として提案した1,500円までとしたものが68.5%、1,000円までとしたものが73.9%となっております。

  したがいまして、教育委員会が試案で示した額よりも、さらに低額を望む状況がうかがえ、できる限り抑えてほしいとする結果でありました。また、配慮すべきこととしては、兄弟、姉妹がある場合は減額する必要があるが62.7%、片道のみ利用など、利用頻度によって減額する必要があるが51.5%、世帯の所得状況に応じて減額する必要があるが38.5%とそれぞれ強い要望をいただいているところであります。いずれにいたしましても今後の制度設計に当たりましては、この結果をできる限り組み入れながら、多くの市民の皆さんから納得いただける制度を目指し、新基準を定めてまいりたいと考えております。

  次に、保護者負担に対する御質問にお答えをいたします、現在大潟区、吉川区、頸城区の地域協議会から本件に係る意見書が提出されており、通学援助基準に係る制度及び負担のあり方につきまして、地区住民の皆様が非常に高い関心を持たれておりますことを私も強く認識をしております。この中には、これまでのスクールバス利用者や路線バス利用で通学援助を受けてきた方々が新制度移行後、それら支援を受けられなくなるのではないかとの御懸念に対しましては、基本はこれまでの制度を維持するとともに、これまでの通学支援制度をどの地域でも適用となるよう対象を広げることとしておりますので、その点では御心配ないものと考えております。その上で、保護者負担がどうなるかにつきましては、現在これまでの予算の範囲内で支援がなかったところへのサービスを拡大した場合、利用される方から試案で提示させていただいた負担額をどのくらいまで軽減できるかをシミュレーションしているところであります。負担のあり方につきましては、先ほど答弁いたしましたとおり、私も議員同様保護者負担は限りなく少ないことが望ましいものと考えておりますが、そうした場合にはすべて税金で賄うことになります。こうしたことから、市の支援額を全体予算の中でどのくらい確保できるかが制度設計に大きく影響することから、具体的な負担額、減免措置等については、予算編成作業時期に方針案をお示しをしたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私からは、高校生の就職支援に関し、市内高校生の就職をめぐる実態についてのお尋ねにお答えいたします。

  本年4月末の新潟労働局の調査では、上越公共職業安定所管内の来春の高等学校卒業予定者のうち就職を希望する生徒は565人でありました。これに対して、8月末現在の求人総数は432人、うち管内事業所からの求人数は285人で、いずれも前年同月と比較して半減いたしております。また、9月7日時点でこれらの求人事業所へ応募した生徒の総数は461人、このうち7割以上の343人が地元での就職を希望しており、求人の絶対数が不足している状況にございます。一方、職種別で見ても、特に就職希望が多い製造業において管内で183人もの求人の減少が見られ、求職と求人のミスマッチが生じている現状でございます。例年ですと高校生の就職選考が解禁となる9月に向けて求人数が増加しておりましたが、今年度は景気先行きの不透明感から企業は求人に慎重になっており、来春卒業を予定している高校生の就職環境は、これまでになく厳しいものと認識いたしているところでございます。

  次に、関係機関との連携による支援策についての御質問にお答えいたします。高校生の就職支援については、関係機関との連携が重要でありますことから、上越公共職業安定所や上越雇用促進協議会と連携し、企業と高等学校の進路指導担当との意見交換会や就職を希望する高校3年生が地元企業から直接企業情報を聞く就職準備ガイダンス及び職場見学会を開催してまいりました。また、去る7月23日には市内の全高等学校及び上越公共職業安定所と連名で、上越商工会議所及び各区商工会に対し新規卒業者の求人について、求人枠の確保拡大、早期の求人の申し込み、公正な採用選考を会員事業所に積極的に働きかけるよう強く要請いたしたところでございます。

  御質問のジョブ・サポート・ティーチャーの配置については、国からの枠に限りがあり、現時点での増員は困難でありますことから、県では新たに緊急雇用創出事業を活用した進路相談支援員の高等学校への配置に向けて手続を進めているとのことであり、市といたしましても雇用開拓専門員などを活用した求人の掘り起こしを強化してまいりたいと考えております。また、求人開拓に関する旅費の支援、高校生の新規雇用に係る補助金等の支援についても、国や県の機関との連携が重要でありますことから、国の新政権が打ち出す雇用対策を含め、今後の動きに注目していくことが肝要であると考えております。いずれにいたしましても高校生の就職につきましては、これまでになく厳しいものになると憂慮されますことから、国や県の動向を注視するとともに、市内高等学校や上越公共職業安定所など関係機関との連携をさらに強化し、内定に至っていない卒業予定者を対象とした面接会や就職ガイダンスの追加開催等についても検討してまいりたいと考えております。

  次に、日米自由貿易協定と日豪経済連携協定の交渉についてのお尋ねにお答えいたします。アメリカとの自由貿易協定やオーストラリアとの経済連携協定につきましては、経済外交として国の専管事項であり、今後新政権による交渉と国内農業施策について十分見きわめる必要がありますことから、現時点では私から考えを述べることは控えさせていただきたいと思います。また、私はWTOやEPAの貿易自由化等の問題につきましては、新潟県市長会等と連携し、一昨年9月と昨年11月の2回にわたり、国内の農業が持続的に発展できる適切な措置の確保と重要品目を関税撤廃の対象から除外することを求める要望を政府等に行ってきたことは御案内のとおりでございます。したがいまして、アメリカとの自由貿易協定やオーストラリアとの経済連携協定につきましては、今後ともその動向を十分注視してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 大変ありがとうございました。それでは、順次再質問をしてまいります。

  先ほどの1点目の問題なんですが、教育長のほうから大変すばらしい御答弁が返ってきて、実は私が予想した以上の答えだったわけでありますが、教育長こうおっしゃいました。国が、あるいは市が、県が責任を持ってやっぱりこれを行うべきものだと、通学援助については。条件によって差が生じてはならないということを前提にして、条件整備においては行政の責任として行うべきだということをおっしゃいましたけども、だとすれば今教育委員会が打ち出している制度、新しい基準の中に保護者に負担を求めるということが矛盾するのではないかと、このようにひとつ感じるわけでありまして、その点で本当に今検討されている教育委員会の基準案が教育長さんのお考えとはなかなか合っていかない、これは前教育長さんの残された仕事でもございますので、そういう点では仕方のないことかもしれませんけど、もう一度この辺についてはっきりと教育長さんのほうからお考えをお示しいただきたいと思うんです。つまり、今言ったように行政の責任として子供たちが安全、安心、保護者に負担をかけない、そのための教育条件の整備を行うべきだと、これは市の責任で行うべきだということをおっしゃいましたので、その点について今ほど言いましたように、負担を求めるということとの矛盾、これを感じるわけでありますから、これをわかりやすく、もう一回説明願いたいというふうに思います。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 改めてその本質的なことについての私の気持ちを述べさせていただきたいと、こんなふうに思いますが、日本国憲法におきまして義務教育は無償であると、このように規定をされているわけでありますが、その精神が非常に大事なことだろうと、私は思っているわけですが、そこでまた教育基本法の中に、これまた授業料、この範囲でまずとどめなきゃならないという、その提案のときに、昭和22年でしょうか、その提案された方の名前忘れましたけれども、たしか我が国の国力、この力、経済力、こういったものが現段階では授業料の無償、これに絞らざるを得ないんだという、こういう形で提案した。いずれこれが力がついてくれば、そのことをさらに拡大をして、その理念を貫きたいというような提案であったと思います。その結果、その後教科書の無償につきましてはさらに追加されまして、学教法でしょうか、これで提案されてくるという、そういう段階を経ております。

  ですから、私の基本的な考え方としては、やはりこれはその国、そしてまた県、そしてまた市町村のやっぱり力、経済力、経済というか財政力といいますか、そういったものとどうしても現実的にはそれを考えての形にならざるを得ないのではないかというふうに思っているわけでございます。そういう意味で、教育委員会としてはというよりも、私としましてはやはり財政権を持っておるわけではございませんので、やはり首長さんのお考えをしっかり確認した上で提案をしていくことになるわけでございます。そういう意味で、先ほど申し上げましたとおり予算編成をしていくその時期、これが極めて重要ではないかなと、こんなふうに思っていることでございますので、そのようにお答えを申し上げたいと思います。その後具体的なことにつきましては、また部長から答弁をさせたいと思います。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 具体的な内容のところで若干説明させていただきたいと思います。

  前教育長と新教育長の方針が変わっているのではないかというような御質問もありましたんで、その辺は一貫しているというところで説明させていただきます。今ほど教育長は教育の義務教育の中で、国、地方が責任を負わないといけない  法的には負わないといけない部分と、それから限りなく支援をしていく部分というものを分けて説明されました。通学については、これは一定の条件、例えば学校教育法の中では、経済的に義務教育が受けられないというような家庭については、行政が支援するということでうたわれております。そういった中で、私ども就学支援ということで補助を出している、そのほかにもできるだけ合併前の町村では、そういった状況の中でも町の方針として全額無料にするというような方針も出されています。それは、あくまでも政策的に出されている部分でございますので、私ども合併協議の中で、それらいろいろなまちまちの政策が出された部分を上越市としてどう取り組んだらいいのかというところで、基準を定めるということで今回作業しているわけでございます。ただその基本的な方針としては、できる限り保護者の負担を軽減することによって、安全、安心を守りたいと、そういう気持ちの中で、今の財政の体力の中でどの辺まで支援できるのか、その辺は今後の予算編成過程の中で具体的に詰めていきたいということでございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 通学援助費とかスクールバス運行事業に関しましては、過去に柳沢議員とか、さまざまな議員がかなり深いところで議論しておりますので、私は新基準の問題だとか、細かい問題だとか、あるいは教育長の判断といいますか、特殊要件の判断だとか、そういうものについて今ここで触れるつもりありませんけども、ただ基本的な考え方として、先ほど教育長は義務教育無償化の問題で、例えば法的にこれが義務づけられているもの、そうでないものという話をされましたけれども、しかし私思うに通学費というのはやはり就学にかかわる費用でありますから、授業料だとか教科書の問題だとか、これとやはり同一に考えるべきものであって、そういう意味では子供たちがそれこそさまざまな経済的格差だとか、あるいは地理的条件だとか、それによって差別されることなく、区別されることなく、均等に教育にかかわれるという点では大変大事な問題だと思うんです。そういう意味では、この辺のところを新基準策定に当たっては、今できるだけ限りなくその負担が少なくなるように検討されるということでありますので、ぜひこの辺も無償化に向けて努力してもらいたいというふうに思うんです。

  小項目3番目の問題で、この点については、また詳しく教育長に御判断を求めていきたいというふうに思います。

  そこで、アンケートの問題なんですが、それはさまざまな条件あるいは経過があって、なかなか私どもに内容を示せなかった、あるいは今検討されているものについて、その経過については報告できなかったということがあるにしても、以前に例えば直江津図書館の問題だとか、教育委員会サイドでは大きな問題がたくさんありましたよね、自治基本条例の観点から。情報をいち早く市民に伝える、市民はいろいろ不安がっていますから、いち早く伝えて市民の世論を、またいろんな意味で教育当局はそれを受けとめる。私ら議員も市民から負託された者として、その声をやっぱり新基準策定の中にできるだけ入れさせる、こういう作業が必要だと思うんです。そういう意味では、もっともっと早くこのアンケートを示すべきだったと思いますけれども、その点について先ほど言った直江津図書館等の問題があった、そういう経験も踏まえて、もう一度この辺について総括をしていただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 いろいろな施策を展開するときに、市民の皆さん方の意向を伺いながら、大勢の皆さん方に納得いただける内容として進めるということは非常に大切なことだと考えております。スクールバス、就学援助につきましてもできるだけ保護者の皆さん方、関係の方々から意見をいただきたいということで、各地域で2回の説明会、議員さん御案内のように第1回は20年の6月、この20年の6月は各区に出向きまして、20会場で説明会を開かせていただいています。説明会に来られない方については、資料を配付して、そしてアンケートという形で意向を伺っていると、1,615人の方からアンケートをお寄せいただいております。

  第1回目の説明会の趣旨は、まず合併協議で5年後に新基準をといったところの、なぜ5年後なのか、それは今の実態を十分市民の皆さん方に理解していただく必要があるんだろうと、合併前の各地域においては援助費等について無料のところもありますし、一部負担いただいているところもあります。そういった実態をまずは知っていただいて、そしてそれを統一していく必要があるんでないかというところの問題提起をさせていただく中で、第1回目の説明会を実施したところでございます。

  また、第2回については、昨年の12月からことしの6月まで、これは議員御承知のとおり上越地区、それから三和地区でその部分がなされていなかったということで、その部分の説明を含めまして具体的に1回目のアンケートの結果をもとにして、多少の負担があってもいいんではないかというアンケート結果が出ていましたんで、じゃそれについてはどのぐらいの額なのかというところで、試案という形で一定の額を示させていただいて、それに対して適当なのか、それとも限りなく負担が少ないほうがいいのかというような意向、それから通学に対する保護者の負担というのはどこまで許容できる範囲なのか、通学時間はどうなのかといった部分、それから負担があるとすれば、どんな部分で減免の配慮が必要なのかというところを2回目の調査で十分意向を伺うということで実施いたしました。

  1回目のものにつきましては、昨年の10月31日に議会のほうにアンケート結果と、それから2回目にわたって説明する方針案、試案を提示して説明させていただきました。今回のアンケートにつきましても、アンケートを踏まえて具体的な基準案、現在シミュレーションしている部分についてある程度の案という形で説明できるような形で準備を進めておりました。ただ、これまで、ことしの国政選挙、それから通学に対するいろいろな社会の支援についての大きな流れの中で、再度その辺を検討する必要があるのではないかということで、具体的にはそれらを予算編成の中にやろうということで、セットで考えていた部分でございましたんで、時期的に議会に報告する部分がおくれておりましたが、最終的な方針案がまだ先になるというところを判断いたしまして、今回議会中でございましたが、結果だけでも先にお知らせしたほうがいいのではないかということで、お知らせした次第でございます。議員おっしゃられるとおり、アンケートだけでも先にということは、言われればそのとおりだと思うんですけども、私どもとしてはアンケートの結果だけでなく、それに対して行政、教育委員会どう考えているんだというところもセットで出したいということで考えていた部分で、多少おくれが出たということで、その辺は御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 笹井部長の言うことはわかりますけれども、同じようなことがやはり直江津図書館の問題だとか、あるいは杜氏の郷の問題だとかというふうに発生しているじゃないですか。去年の6月です、アンケートを最初にとられたのは。一番直近でも、これ2月です。2月は私も一つの会場出ましたが、参加者1人という状況でしたけども、既に6月から見ると、今9月ですから、それこそ1年3カ月ぐらいたっている。これだけ長い期間がたっているわけでありまして、後で触れますがこの間にやはり地域協議会でもいろいろこの問題について重大問題だというとらえ方をして自主審議されていますし、現に教育委員会がとられたこのアンケート、びっちりと市民、保護者の声が書かれているじゃないですか。これを見るとみんな不安がっているんです。ですから、こういう意味では情報開示、いち早く示す、皆さんにいろんな意味でこれを検討していただく。これが大事な問題だと思うんで、ぜひその辺を今後気をつけていただきたいというふうに思います。

  そこで、アンケートの問題なんですが、今笹井部長のほうから、あるいは教育長のほうから7割あるいは8割という方が負担はやむを得ないというようなことがあったので、2回目の説明会を開いたということをおっしゃっていましたけども、私アンケートをとる場合に、これ一回うちの橋爪団長が取り上げたことあったんですが、多少の保護者負担は仕方がないとの御回答をいただきました、こういう文言が問い5の中に入っているわけです。そもそもこういう誘導的な文言をアンケートの中に入れて皆さんから意見を募るということは、これはおかしな話で、やはりアンケートの内容、回答に相当な影響を及ぼすということが考えられますし、それから極めて回答者は少数なんです。回答者が3,163人、このうち通学援助受けている人たちが1,243人なんです。これは、上越市と三和区除いておりますけど、この極めて少数の中で、しかも先ほど言ったようなアンケートに本来書くべきでない誘導的なものを書く、こういうアンケートのとり方に問題があったのではないか、この点についての、これは深く追及しませんが、これについての総括をひとつお願いしたいというふうに思います。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 アンケートについての誘導するような聞き方ではなかったかということでの御質問だと思いますが、私どもは1回目の説明会をして、その結果こういうことが回答ありましたという事実を正しく伝えることも私ら必要ではないかと思っております。また、アンケートの中ではどのぐらいの金額が適当ですかということで、金額を自由に書いていただくという形で、それを誘導するような意図では  決してならないようにということで、またその他のところで自由に意見を言っていただくというところも、私どもそのアンケートの中で掲げています。その結果として、小学生の通学に対する支援としては、無料がいいという方が3.8%、中学生の通学援助では無料がいいというのが3.5%、また500円までというのが小学生で1.4、中学生で0.5といったように、具体的に金額とか、それから限りなく無料がいいというような意見もそこにいただいておりますので、決して誘導しているというところでは私ども受けとめておりません。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) それから、私も説明会に出て、教育委員会当局の保護者に対する最初のアプローチの仕方など見たり、あるいはアンケートを見たりしたんですけども、ここを見ますと補助を受けている人と、それから徒歩通学で補助を受けていない人との間に非常に不公平感があると、こういう観点で受益者負担のものをここに出しているんですが、事通学援助あるいはスクールバス運行に関して、これは教育長にお聞きしたいと思うんですが、受益者負担という言葉は適切なのかどうか、先ほど教育長が御答弁なさった、いわゆる国あるいは地方自治体、市の行政責任との観点からいって、果たしてこの受益者負担という言葉が当てはまるのかどうか、これについて御見解をお聞きしたいというふうに思います。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長  私のほうから受益者負担についての考え方ということでございますが、行政サービスという観点から考えれば、いわゆるスクールバスに乗ったり、それから通学援助費をもらったりというのは一つのサービスということになって、受益者の方にということになると思いますが、先ほど一番最初に私申し上げましたように、義務教育の無償という憲法が定めている理念、この理念から考えたときに、これはまた受益者負担という言い方はちょっと当てはまらない、こんなふうに思いまして、私自身も非常に迷っている部分があるんです。いわゆる本来国が、あるいは市町村が行政としてなさなくてはいけないことということをしっかり見詰めるならば、これは受益者の負担等々の考え方はなくなっていくだろうというふうに思っているわけです。ただこのお金が、この負担が結局税金でなっているということになれば、これを市民の皆さん方が本当に納得いく形で、まさにそれを実際に負担をされている人と、そうでない、いわゆる税金を払っているんだ、私らはそれに  子供たちはかかわっていないんだということの考え方をされる方もおるだろうし、そのあたりがこれは市民全体で将来の世代を担う子供たちをしっかりと支えるんだということで、それは十分わかるよと、こういう形でのいわゆる意識が本当に浸透していって、まさに平成の米百俵の精神が皆さんに浸透すれば、これまた考え方は変わっていくのではないかというふうに思ったりしておるところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 大変思慮深いお話を今聞いたわけでありますけども、教育長さんが今おっしゃった、それでまた一番最初の答弁で答えられた、本当に教育の本来のあるべき姿から見ますと、これは受益者という言葉がそぐわないということだと思うんです。今そういうふうに答えられたと思うんです。やっぱり最初にお答えになったように、経済的条件、地理的条件によって教育条件に差があってはならない。この差を埋めるのが、やはり行政の力だというようなこともおっしゃったもんですから、その点でそのお考えをしっかりと持っていただきまして、ぜひこれは確かにこれ無償にするかどうかというのは、市長の一つの政策判断でもありますけれども、ただ、今おっしゃったような教育の本来のあり方からして、ぜひ教育長が市長に対してそのことを求めると、できれば限りなく負担がないという話は、無料が一番限りなく負担がないわけでありますから、そこに向かって教育長から発するというような御決意を示していただけませんか。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 教育長の役割は、これは教育委員会としまして教育委員の一委員としての立場もございまして、これは教育委員会が市長さんと懇談をし、そしてまたいろんな教育政策につきまして予算のかかわる部分、市長さんと懇談をするということもちゃんと法令的にも定まっておりますので、そういう思いの中で市長さんにお願いをする、懇談をするといいますか、そしてお話しをいただいて市長さんの判断を仰ぐということはできるものと考えております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) この問題でほとんど費やしてしまうような格好になりますが、もう少しこの問題で質問を続けたいと思うんです。

  私は、改めて今教育長さんが御答弁された問題、考え方からすれば、これは通学費についてはいわゆる無償ということで検討を進めていただきたいと思うわけでありますけれども、一般会計予算から見ますと、約0.1%、1,000分の1で  追加分がです、今全額負担しても1億6,300万ということですから、一般会計の約0.1%、1,000分の1で済むわけです。現在と比較して1,500万円ふやす、確かにこれは財政が厳しい中で、本当にどうやってこれ捻出しようかということで苦労なさると思うんですけれども、要はこれは先ほど言ったように子供たちの安全、あるいは保護者の負担解消、教育の機会均等ということを考えれば、これはやっぱり最大の政治課題、政策課題だと思うんです。そういう意味で、議長にお許しをいただきたいと思うんですが、本当は市長が  今木浦市長が残されたこの期間、約2カ月ぐらいありますが、この間に政策判断をするということであれば、何ら問題はない、解決するわけです。それを申し送るだけですから、そういう意味では今教育長の御答弁と市長が政策判断する、その整合性がとれるわけでありますから、ぜひ市長にこのことのお考えをお聞きしたいと思うんですが、議長、御答弁許していただけますでしょうか。



○山岸行則議長 理事者側が答弁すると言えばお許しいたします。通告外と言えばそれまでです。

              〔「通告にございません」と呼ぶ者あり〕



○山岸行則議長 通告外ということです。

  2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) なぜこれが通告外になるのかわかりませんけど、私通学費の無償化について、確かに教育長に通告してありますけども、政策判断は市長だという話が出ましたから市長に求めたわけでありまして、本当はここで市長に御答弁いただきたいと思ったわけでありますけども、だめだということでありますから、避けたいと思います。

  そこで、とられたアンケートの中にこういうのがあるんです。「小学校から自宅までの距離はたまたまそこに学校があったというわけでありまして、自宅が近い人は今の現状のままで負担がなく、バス通学だけいきなり市の勝手で半額負担しろというのはおかしいと思います。少子化でいろいろなサービスがされている中にあって、3人頑張って育てているのにたまたまバス通学だったために負担額がふえるのは大変残念です」、こういう声だとか、それから「世の中が不況になって親の収入も急激に減ってしまいました。現在よりも保護者の負担がふえてしまうと生活ができなくなります。お願いします。子育てしやすい環境にしてください」、こういう声があるんですが、こういう声について率直に、お気持ちとして、だからどうだということでなく、お気持ちとしてこれどういうふうに受けとめていらっしゃいますか、こういう声を。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 アンケートの自由欄の中でさまざまな意見をいただいて、切実な訴えをされている保護者の皆さん方がいらっしゃるというのは十分受けとめております。不況になって収入が減って苦しいと、いわゆる経済的な部分については先ほど申し上げましたとおり、経済的な理由で学校に通えないというようなことはあってはならないということで、学校教育法の中でも位置づけられておりますし、そういった部分は間違いなく今までも就学支援ということで制度的にのっております。ただそれでいいのかどうかといったときには、できるだけ行政が支援できる方法というのを考えないといけないと思いますし、有償化ということでの答え、それが金額がどのくらいであろうと、そういったところの減免措置とか、これはアンケート結果の中でも経済的な部分については減免してほしいと、それから子供が2人、3人いるときには減免してほしいという強い意見をいただいておりますので、額がどうなる、無償化になればこういう話はないんですけれども、有償になったとしても、そういった部分は十分配慮するような制度となるよう制度設計していきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 私、今紹介した保護者の声というのは、まさに先ほど言った経済的な問題あるいは地理的な要件によって非常に格差が生じる、これがあってはならないという、まさにそれをあらわした言葉だと思うんです。ですから、先ほど教育長もこういうことがあってはならないんだと、行政の責任でどの子供たちも安全、安心に保護者負担なしに学校に通える、そういう条件をつくり出すことが行政の責任と言っているわけでありますから、ぜひこの声を真剣に受けとめて今後の新基準の方針を我々に示していただきたい。その点で、再度やはり私どもだとか、議会だとか、あるいは保護者の間で大きな議論が巻き起こるというふうに思います。

  そこで、もう一つ通学援助費について質問するんですけども、今後の日程、いわゆる4月からこれを始めなきゃならないわけでありまして、そうしますと今9月中旬過ぎています。この間に条例をつくらなきゃならない。3月に予算化しなきゃならない。その前にさまざまな政策判断をして、それを示さなきゃならんという日程があるわけですから、具体的にこの日程についてお示しいただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 今後の日程ということでございますが、制度設計に当たっては市の予算の中でどのぐらいそこに対応できるのか、それが大きな柱になろうかと思います。そうした場合を考えますと、予算編成時期にまずはその部分が固まり、そして具体的な案というものをその時期に固めると、そのためには今教育委員会事務局のほうではいろいろな形のシミュレーション、こうなったらどうなるのか、財源がどのぐらい必要なのかというのを十分準備しながら、予算編成時には速やかに方向性が出るようにしていきたいというふうに考えております。方向性が出た場合、当然地域協議会へ諮問として提案しないといけないということになりますし、年内にはそういう作業、それから地域の皆さん方説明会、今回2回させていただいたと同様に、その結果を地域の皆さん方に説明会を行うということになろうかと思います。

  最終的には、負担を求める場合については条例という部分もあろうかと思います。それらについては3月議会になろうかと思います。ただその部分の周知期間が短いのではないかというのは、冬ですか、方針が決まってからの地域協議会、それから住民の皆さん方への説明会で十分周知ができるものだというふうに考えております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 確かに先ほど御答弁で述べられたように、政策決定はあくまでも市長でありますから、今後新しい市長が決まらなければなかなか大枠というか、その方向性が定まらない。今度の市長選の中には、通学援助費については無償にするという方もいらっしゃいますし、どなたが市長になろうと、それは市長さんが決めることでありますので、難しい問題だと思いますけども、しかし問題は日程的に非常に詰まっている。やはり条例が必要だとすれば12月に条例案を議会に提案しなきゃならんわけでありますから、その前にやはり地域協議会あるいは保護者に周知徹底をする、議会でこれを議論する、こういう十分な時間を保障していただきたいと思いますので、その点は十分頭に入れてこれから臨んでいっていただきたい。

  何度も言うようですが、だれが市長になろうと、やはり教育長さんの考え方って一番大事です、この問題に関しては。そういう意味でありますから、教育長さん自身が考える基本的な考え方、方向性、しっかりと今度決まるとき市長にもお示しをいただきたい、このように強く望みたいというふうに思います。

  それで、この問題では最後なんですが、地域協議会で自主審議事項として今3カ所、大潟、それから吉川、頸城、これ自主審議事項ということで取り上げて意見書を提出しておりますけれども、これに対する回答、あるいは市民への周知といいますか、検討結果の報告といいますか、そういう問題等についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 3つの地域協議会から御意見いただいております。負担のところについての御意見、それから制度維持することについて心配されている部分がございます。負担の部分については、最終的に今の段階でお答えするということまで煮詰まっておりませんので、そういった状況、それから制度的なもので今までの部分がなくなるんではないかというような御心配については、きちんとしたこれまでの支援の手段としてのものは確保されますということは、きちんと回答させていただきたいというふうに考えています。まだ回答はしてございませんが、速やかに対応したいというふうに考えています。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) いずれにしましても、新制度、新基準が策定される、無償になれば、あるいは今までどおりの制度がそのまま維持されるということになれば問題はそんなに起こらないと思いますけども、仮に1,500円あるいは4,500円という、あるいは1,000円、そういうものが起きた場合に、無償だったところが多かったわけですから、非常に大きなこれ問題になるというふうに思うんです。そういう意味で、各地域協議会では合併によるサービスの低下、制度の後退、これに危機感を持ったあらわれだと私思うんです。そういう意味では、しっかりと地域協議会の皆さん方に納得いくような説明を今後していただきたいと思うんです。特に注目されるのは、吉川区の地域協議会の意見書なんですけども、ここではもちろん義務教育の関係で今までどおり無償化を求めておりますし、大潟でも制度後退がないようにということで求めておりますので、この辺についてやっぱりしっかりと、なぜ地域協議会でこういう意見書を出すようになったのか、出さざるを得なかったのかということについて、きちんと整理をしていただきたい、このように思います。

  いろいろと本当はさっきも言ったように、市長さんが政策判断をすれば簡単にこれは解決できる問題でありますが、通告外だから御答弁できないということでありますので、それはそれで新しく今度市長が決まった時点、12月議会ででも再度これ求めていきたいなというふうに思います。

  次に、時間が余りありませんが、高校生の就職支援についてお尋ねをしたいと思います。私、実はこの質問通告を出す前に市内の高校の就職担当の先生とお会いをしてきました。その先生が非常に子供のことを心配なさっていて、このようにおっしゃいました。「子供たちを挫折させてはいけない。一人残らず希望する職業につけてあげたい。就職できないということで、フリーターや派遣で暮らしていかざるを得ない、場合によってはニートに陥ってしまう。考えるといたたまれない」、こういうふうなことをおっしゃって、行政でも何とかしてほしいという声がやはり聞かれました。したがって、先ほど私いろんな施策についてしてほしいという話をしたんですが、県や国との政策の絡みもあって、なかなか市独自ではいろんな気持ちがあっても十分にできないという点はあると思うんです。ただ、これは県の専権事項といっても県への強力な働きかけってできると思うんです。例えば先ほどの私言った、進路指導主事だとか、あるいは担任教師が企業訪問、なかなか市内だけでは、あるいは県内だけでは子供たちの就職がままならないということで、県内の大手企業に行くこともあると思うんです。そういうときに、やはり旅費支援等については、先ほど県の問題でという話もありましたけども、ぜひこの辺を県に強力にやっぱり働きかけていただきたいというふうに思うんですけども、この点いかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 高校生の就職支援についての再度の御質問でございますが、先ほど答弁いたしましたように、市は国の事項あるいは県の関係だとかいうことで全く何もしないということでは毛頭ございませんので、これだけはお知りおきをいただきたいと思いますが、私どもといたしましては先ほどジョブ・サポート・ティーチャーのお話やら旅費の支援とか、それから高校生への新規雇用にかかわる補助金の問題等があったので、それぞれについて今どういう状態になっているのかというのをお話を申し上げました。ハローワークとともに求人の掘り起こしというのは、これは大変な氷河期であるわけでありますから、その認識のもとで私どもといたしましては名称は違いますが、雇用開拓専門員、それぞれ国や県のその名称は違いますが、それぞれが連携しながらどうやったら一人でも多くの就職浪人者を出さないかという原点に立ち返り、ハローワークとともにアイデアを出して、そういうことで対応させていただいております。そういう意味では、先ほど答弁で申し上げました内定に至っていない卒業予定者を対象とした面接会ですとか、ガイダンスなどの追加開催も考えながら、何としてもこの糸口を見つけて、厳しい環境でありますが、あらゆる手だてを講じてやっていかなければならないというのを私も強く指示出しておりますし、そんな学校の先生方とともにその認識を共通しながら、一人でも多く就職をあっせんできるような、いろんな手だてを考えていこうと、工夫をしていこうということでやらせていただいておりますので、それぞれ連携をしながらこうやってきているわけでありますが、ただし新政権が誕生いたしまして、その新政権がどういう考え方なのか、そのものがまだ明らかになってこない段階で、予定されていた事業もどうなるのかと、例えば高校生の新規雇用に係る補助金についても、これは就職浪人の方々を採用する企業に補助金が、助成金がいくということですから、これはまた4月過ぎてみないとわからないということになります。そういう意味では、毎年、毎年ハローワークの方々が今の9月、10月、11月の中で就職を見つけることができない人も、全精力をかけて1人ずつ就職があっせんされるように、これまでもやってこられました。特にことしは厳しい状況ですから、非常にじゃ全部が全部オーケーになるかというと難しいところありますが、さらに3月31日までに就職浪人が出ないように、しっかりとハローワークさんが先頭に立って頑張っていただいております。それを県は高校とともに、それから私たちは商工会議所や商工会とともに、あらゆる手だてを講じながら、そして工夫をしながら、一人でも就職浪人者を出さないようにということでやらせていただいておりますので、例えばじゃどんなことがあるかということを、また議員からも御紹介いただいて、私どもそれをしっかりとやっていきたいという気持ちは大いに持っておりますので、そんな点で努力をさせていただいているということを御理解をいただきたいのでございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) きょうは16日ですよね、市長も御存じだと思うんですが、高校生の就職試験がきょうから始まるんです。そういうことで、たくさんの本当に若い高校生が、青年たちが夢と希望を持って就職活動する、社会に出ていこうと、こういうことでありますので、この第一歩でつまずいてしまうということは、非常にやっぱりどうしても行政の働きかけとして避けなきゃならんと私は思いますので、ぜひ市として高校の就職指導の先生方とか、連絡密にとって現場の声、生の声をよく聞いていただきたい。それにどんな形でサポートできるんだろうか、支援できるんだろうかということで、ぜひでき得る限りのことをやっていただきたいというふうに思います。

  今ほど市長からも御答弁いただきましたけども、問題は振り落とされた子供たち、約半分近くが振り落とされるということは確実でありますので、その子供たちにどういう支援をするかということが大事です。そういう意味では、確かに国や県、あるいは国は政権がかわったばっかりですから、どういう政策を出してくるかわからないとおっしゃいましたけれども、肝心なのはやっぱり市のスタンスだと思うんです。確かに国のさまざまな政策が決まらなければ、いろんな意味で補助金の問題とかありますから、それはだめですけども、市がしっかりとスタンスを持っていれば、いろんなでき得る範囲での行動はとれますので、そういう意味では市長に残された期間本当に子供たちの夢を奪わないような、そういう働きかけをぜひいろんなところに発信していただきたいというふうに思います。

  それから、これ通告外になるかどうかわかりませんが、高校生の就職支援ということで、今福祉だとか教育、医療関係、介護関係というのは、要は公務公共関係の仕事というのは非常に募集があってもなかなかきついということでつかない、給料が安いということでつかないということがありますので、こういう意味での高校生の雇用の創出、そういった意味でもぜひこれに力を入れていただきたいと思いますけれども、もう一つ、あるいはその資格、運転免許証取得、これはやっぱり就職にとっては不可欠な問題でありますから、ぜひここにも3月以降目がけて市のほうできちんとした対策を今のうちに立てていただきたいと思いますけども、この点お答えいただけますでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議員からはいろいろな角度から高校生の就職支援について議論をいただいておりますが、先ほど申し上げた、私ども気持ちがあっても新政権の考え方、あるいは新市長の考え方、これいかんによって残念ながら、申しわけありませんが、それがその方向で100%いくとは限らないということも出てくるわけであります。それは、申しわけありませんが、そのようにまず御理解をいただきたいというふうに思っていますが、その中で私どもがなし得ることについては、申し送りをさせていただきたいと思っておりますし、何よりもこの上越地域で就職したいと思っていらっしゃる方の数が非常に多いわけでありますから、将来の上越を背負って立つ若者がこの上越で働きたい、この願いがかなえられないということについては非常に残念なことであると、こう思っておりますので、求人についてはアンケートもとったり、いろいろとさせていただいたりしておりますが、残念ながら厳しい経済環境のもとで、企業の方々も自分のまずは会社の存続、企業の存続ということで歯を食いしばって頑張っておられますので、そういう状況もわからなくないわけでありますが、しかしながら翻って先ほどから議員がるる説明いただきましたように、若者に対してその夢を砕くような、そんなことになってはいけないということで、これまでハローワークさんが内定しない方々に全力を傾けて、一人ずつ追いかけて就職されるように頑張ってこられました。それも私どもも支援したり、一緒に連携したりさせていただいてきておりますが、それがことしも厳しい環境の中ではありますが、昨年、一昨年と同様に一人でも就職浪人を出さないように頑張っていくのが私どもの身近な行政としての役割であると、こう思っておりますので、とれる手だて、先ほど福祉や医療、介護についての御指摘もございましたけれども、やはり地元での求人ということになりますと、そういったことがニーズとしてありますので、そこら辺は高校側も認識をされているかと思いますが、やはりその隘路の中で私どもはとにかく求人をふやしていただいて、何としても就職浪人を出さないということが私どもの宿命でもございますので、そんな点でとれる手だてをしっかりとるということは、何回も申し上げますけれども、それだけは一生懸命やらせていただきたいと、こう思っておりますので、ぜひともまた連携をとりながらやらせていただきたいと思っておりますので、どうか御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 大変ありがとうございました。市長には、最後になりましたけれども、8年間の市政運営大変御苦労さまでございました。今後一市民に返るわけでありますが、ぜひ経験を生かして市政発展に力を尽くしていただければ大変ありがたいと思います。

  質問終わります。





○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。

                〔中 川 幹 太 議 員 登 壇〕



◆3番(中川幹太議員) 新緑の会の中川でございます。まずは、短い1年ちょっとという間でございましたけども、この場をおかりしまして、市長には、まだ11月まで任期ありますけども、お疲れさまでございました。今まで一般質問等でかみついてまいりましたけども、若者の一つの役割なのかなと、そんなふうにも思っております。ただ、最後にもう一回かみつかせていただきまして、できればかわさないで懐で受けとめていただければなと、そのような気持ちで質問させていただきます。

  通告させていただいたのは、廃棄物処分場、春日山の西側のふもとに予定されておりまして、宮野尾というところなんですけども、このことについてでございます。正善寺ダムが非常に近くにありまして、飲み水への影響が懸念されるということで、幾つかの点について、今まで市長も事業を計画して推進してこられたという立場でございますので、幾つかの確認をさせていただいて、課題について次の市長に引き継いでいただきたいなと、そのように考えております。

  先ほども申し上げましたように、非常に正善寺ダムと近い位置につくられるということです。距離からしますと700メートル、高低差からいうと廃棄物処分場のほうが約80メートルほど高いという位置につくられるわけでして、私も独自にある大学の先生に、廃棄物処分場の特に地下水脈にお詳しい先生にいろいろ資料などもお送りしましてお聞きしましたところ、やはりこの高低差と距離であると影響が出る可能性は十分にあると、分水嶺隔てているとはいえ、真ん中に  間に北陸自動車道も通っておりまして、この工事等によって地下水脈の流れが変化している可能性もあるし、可能性はあるというふうに、そのような御見解をいただきました。私もいろいろ調査を進めてきていまして、それを踏まえて御質問させていただきますが、まず今計画されている廃棄物処分場、先ほど言いましたように地下水脈を通じて正善寺ダムの水を汚染する可能性があるということなんですけども、遮水シート、要するに雨が浸透して出た水が地下に流れ出ないようにということで、一番底に敷いているプラスチック製のシートがあるんですけども、大体1.5ミリから4ミリという厚さだということですけども、このシートの破断によって地下水脈に有害物質が流れ出る可能性があるということなんですけども、そのあたりの水質汚染の危険性について、もしそういった破断が起こったり、あるいは水質汚染が起こったりした場合には、市民に対する周知も含めてどのように対応されるおつもりなのか、まずこれが第1点目です。

  2点目、埋め立てられた廃棄物、管理型最終処分場ということで、法律に基づいた廃棄物が埋め立てられるということになっているわけなんですけれども、完全にこれチェックするわけにはいかないわけです。その廃棄物から溶出する有害物質の危険性をどの程度認識していらっしゃるか、その溶出した有害物質が無害化するまでの期間が何年ぐらいというふうに見ていらっしゃるのか、その科学的な根拠となるデータも含めてお示しいただきたい。

  まずは、この2点について冒頭で御質問させていただきます。

              〔中 川 幹 太 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、計画中の廃棄物処分場に関し地下水脈を通じた水質汚染の懸念についてのお尋ねにお答えいたします。

  予定地は、現在水道水源保護地域に指定されている正善寺ダムの集水区域から約700メートル離れており、また今後指定が予定されている周縁部の地域からもおよそ500メートル離れております。さらに、予定地南側の尾根が分水嶺となっており、正善寺ダムと予定地の水系を分ける地形になっております。また、施設整備に当たりましては、法令等で義務づけられている環境影響評価の中で、予定地周辺の水環境、地質環境など詳細な調査を実施し、さまざまな角度から検証を行うことといたしております。

  御案内のとおり今回計画しております最終処分場は、建設から管理、運営までを公共関与により行う信頼性の高い管理型最終処分場でございます。建設に当たりましては、埋立地内の地盤改良を施した上に二重の遮水シートを敷設するなど多重遮水構造にするとともに、遮水機能を常時監視する遮水機能診断システムを採用することから、万全の安全性が確保されるものであり、御懸念の水道水源汚染や岩戸川への影響はないものと考えているところであります。なお、市民の皆さんへの周知につきましては、水質調査結果の公開や事故発生時における行動手順、原因の究明、対策、教育訓練、情報提供などについて環境省が定める廃棄物処理施設事故マニュアル作成指針により、あらかじめ関係地元の皆さんと取り決めを行い、対応していくことになります。

  次に、埋め立てられた廃棄物から溶出する有害物質の危険性についての認識とその無害化への期間等に関する御質問にお答えいたします。法令により管理型最終処分場への搬入物につきましては、有害物質の溶出試験結果や廃棄物の発生工程及び性状等について厳しい事前審査が行われるとともに、廃棄物の搬入時には展開検査が行われ、受け入れ基準に適合した廃棄物のみが埋め立てられることになります。廃棄物は、雨水による洗い出し効果等により安定化、無害化することになりますが、埋立地からの浸出水については水処理施設において放流基準以下になるまで浄化されることから、有害物質の溶出によって周辺の環境に支障を及ぼすおそれはないものと考えております。

  また、無害化するまでの期間につきましては、管理型最終処分場の場合、埋め立て終了後30年程度とされておりますが、当然のことながら廃止基準に適合するまで適正に維持管理を行う必要があるものと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 中川議員の一般質問の途中でございますが、この際しばらく休憩をいたします。

          午前11時47分 休憩

                          

          午後 1時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  午前中、中川議員の一般質問の途中でございましたので、再質問から始めます。

  3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) 間延びしちゃってちょっとやりづらいんですけども、再質問させていただきます。

  午前中に一番最初の1回目の質問させていただいて、お答えいただいたんですけども、法律に基づいておやりになっているというのは私も当然わかっています。ただこの問題というのは、住民感情とか、本当に行政が信頼できるのかどうかというところが問題であって、法令に基づいているのはわかっているんですけども、二重、三重に対応とられていて、本当に市政として市民の信頼を得るために前のめりになっているのかどうか、本当に行政がこれから先何十年と続いていく管理の中で責任をとってもらえるのかどうかというのが、地元の  虫生岩戸の人たちの感情でもあるわけです。やっぱりそこをきちっとクリアできないと、これできないと思うんです。だから、そこをきちっと市民の方に伝わるようにお答えいただきたいんです。

  1回目の御答弁にありましたけども、今後環境影響評価をやって確認をしていくということですけども、現状では地下水脈がどうなっているのかという調査はまだおやりになっていないですよね。そこをお聞かせください。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 それでは、具体的なことでございますので、私のほうからお答えさせていただきます。

  信頼関係というようなことでございまして、そこを明確にということでございますが、どうしてもこれまでの間、この候補地につきましてはぜひそこでやらせていただきたいということで、市長もきのうも申し上げたとおり信頼関係を構築するように誠心誠意、意を用いてやるということで取り組んでまいりました。しかしながら、現段階ではまだ地域の皆さんの御了承をいただいていないということでございまして、今御質問のありました地下調査につきましても、まだ具体的には調査をしてございません。私どもとしましては、環境影響評価を基軸としながらどういうものが想定されるのか、今文献、あるいは今までやった調査、そうしたものを集めてできるだけ答えられるようにして、いつでもお答えできるような形で整えているというような状況であります。

  以上であります。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 部長からは今の答弁のとおりでございますが、議員からの責任を持ち続けていけるのかということについてお話をさせていただきたいと思いますが、未来永劫何十年たとうともこのことがあり続ける限りは、行政が責任を持ってこのことに対応していかなければならないと、こう思っているところでございますので、住民の皆様方の感情に沿って御質問されているということでございますが、行政のあるべき姿ということを考えてみますと、公共関与ということでございますので、未来永劫にわたって責任があると、こう思っておりますので、その責任の名において、るる心配される点などについて、しっかりと説明責任を果たしていかなければならないと、こう思っておるところでございます。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) この質問最後にしようと思っていたんですけども、今市長が触れられたので、ちょっと触れさせていただきますが、地元の虫生岩戸の方々はこの計画をされている間でも担当者がかわって、前の担当者に話したことがわからないというふうにおっしゃっている事実もあるんです。結局担当が違うとか、あるいは時間的に過去の担当者がやった、過去の市長がやったことということになって、無責任になる体質というのは今まであったわけです。そこをどうやって担保されるんですか。地元の方がそれによって、またこういうことだという、そういう反応なさっているんです。そこをどういうふうにお考えになっていますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、虫生岩戸の町内会の皆さんがどの点で前任者と違うとか、あるいは担当がかわってなかなか意思疎通することが難しいと言っておられるのかわかりませんが、今のことについては私が申し上げたとおり、行政が公共関与で建設をさせていただくということについては、未来永劫にわたって行政に責任があるということでございますので、その立場からるるいろいろな説明責任を果たしていかなければならないというふうに申し上げたところでございます。ただし、前につくられた産業廃棄物の施設については、これは県が関与している点でございまして、地元の行政としては虫生岩戸の町内会の皆さんが感じておられた点、なかなか地元の市の行政にいろいろ話ししても取り扱ってくれなかったという点については、私も出向いて直接おわびをさせていただいて、全く県の専管事項、許認可事項であっても地元の行政としてはその間をつないだり、いろいろと皆さんの説明、それからいろんな点を考えていらっしゃることについて考えなければ、対応しなければならないということでおわびをさせていただいたところがございますけれども、事市が責任を持って公共関与で建設をさせていただくということについては、これは担当者がだれであろうが、前任者がだれであろうが、きちんと真っすぐに線が結ばれて、行政が一本になっていなければ説明責任がし尽くせるわけがないと、こう思っておりますので、そういった点で未来永劫にわたって私ども行政に責任あるというふうに申し上げたところでございます。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) 信頼関係ってやっぱり顔の見える関係だと思うんです。担当者が3年前後でころころかわっているようでは、やっぱり信頼関係築けないんじゃないかな、ある程度の長さ固定した担当者が続けると、何人か担当の部署があるわけですから、それがきちっとずれた形で、少なくとも例えば10年ぐらいはそこの方がずっと担当して、町内の方とずっと顔の見える関係だという形にできないもんでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議員がおっしゃるように信頼関係というものがなければ、議論をしていく基盤というものはつくれないわけでありますから、私も虫生岩戸へ赴いてお話をお聞きしたときに、そのようなことを痛切に感じたところでございます。なお、この担当者につきましてはもう4年目に入っておりますが、それ以来担当がかわっていないということでございますが、議員からは10年スパンで物を考えていかなければならないということでございます。これについては、また参考にさせていただきたいと思っておりますけれども、ただ重要なことは信頼関係をどうお互い築けるのかと、議員がおっしゃっているとおりでございますので、私もその点はやはり県の許認可事業であっても、地元の行政がいかにその地域の皆様方の考え方を真摯に受けとめるかどうか、このことによって信頼関係がつくられるというふうに今でも思っておりますし、そのときにもその発言をさせていただいたところでございまして、その点を履き違えますと担当者が違うとか、そういうことではなくて信頼関係すらつくることが難しいというふうに私は思っているところでございますので、まず地元の皆様方の考え方をきちんと受けとめる、これがまずスタートでなければならないと、こう思っております。今の担当者の任期といいますか、その年数についてはまた参考にさせていただきますけれども、信頼関係というのはそのようにして築かなければ、なかなか住民の皆様方のお気持ちを理解しなければ、到底私どもの理解もされないというふうに思っておりますので、そういうお互いの歩み寄り、そしてまた気持ちを十分に受けとめるという気持ちがなければ住民の皆様方との信頼関係は築けないと、こう思っておりますので、今後ともそのような気持ちで当たらせるようにしっかり指示してまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) 担当者の話は、10年というのは例えの話でありまして、できるだけ長くやっていただきたいなというふうなことは、今参考にされるということですんで、次にいきたいと思います。

  調査はまだ現時点ではやっていないということなんですけども、環境影響評価2億円以上かかるというふうにお話をお聞きしておりますが、廃棄物処分場が正善寺ダムに地下水脈が通じているかどうかということなんですけども、通じていると、どうやらつながっているようだということがわかった場合にどのように対応なさるんでしょうか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 具体的なことでございますので、私のほうからお答えさせていただきます。

  今議員さんのほうで仮の話ということで、通水しているのではないかという御懸念でございますが、私どもも先ほど申しましたが、まだ調査はしておりませんが、今の推移からしまして水理工学、水門学というような学分野があるんですが、それは地下の沈下の状況とか、あるいはどこへ通じているのかということで、今の地勢の中で有識者の方から御見解をいただいております。その方の話によりますと、今の私ら予定している場所につきましてはダムのほうには通水していないという、ほとんど通水していないというような見解を承っているところでございます。したがいまして、その学者さんの見解によれば、多少高低があったとしてもこの水は海のほうに流れていくというような見解も賜っておりまして、これも私どもの今までの過程の調べたところの話ですが、今議員さんとは考え方を異にするわけですけども、私どももその辺十分今後住民の方から理解いただいた段階で取り組む環境調査においては、そこら辺も十分配慮していくと、ただ我々は今ある私どもの考え方の中で、今ほど申し上げましたような形で通水していないというようなことを受けまして、じゃそれでも、なおかつまたいわゆる安全策、防護策、これは遮水シートにしろ、技術的な工法、現在の工法は最先端で進んでいるわけですけども、いろんな先端、先進の事例も注視しながら、どのような形で工作物を構築していくかということを考えておるわけでございまして、現段階ではそういう手だてをすることによりまして、通水しないという形の中で地元へも説明させていただいていますし、今後そのことを検証していきたいと、仮の話ということでございますが、私どもは今海のほうへ続いているということで御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) 私のほうで独自に頼んだ先生は、可能性はあると、要するに正善寺ダムに地下水脈が通じている可能性があるというふうにおっしゃっているもんですから、それは複数の学識経験者でそれぞれ見解が違うということであれば、そういうことなんでしょうけども、可能性があるということを想定してリスクをとっていかなければいけないわけなんで、お聞きしたわけです。

  先ほど遮水シートとか、そのあたりも対応していかれるということなんですけども、例えばほかの事例でとられていることであると、遮水シートの下にさらに粘土層を敷き詰めることによって、さらなる二重、三重の対策がとれるというふうなこともやっているところもあるわけです。仮に大規模にそういったものが、地下水脈が通じているというものが見つかったときに、そういう追加の対策をとられる可能性というか、ありますでしょうか。

  それと、追加の対策によって事業費がかさんでくるということになってきた場合に、どれぐらいまで耐え得る、どれぐらいまで膨らめばやるのか、それともそれをある一線を越えたらやめるという判断をするのか、そのあたりのラインもちょっとお聞かせいただければと思います。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 これも具体的な話でございますので、私のほうから考え方を説明させていただきますが、遮水シートにつきましてはこの事業の中、いわゆる施設の中で大きな役割を果たすわけでございますが、これにつきましては先ほど市長も申しましたように、多重構造でやっていくということで、今考えられる中で最善の方策を講じたいというような考え方持っていますし、その安全の管理システムにつきましても、遮水機能が果たしてきちっと守られているかどうか、常時監視するための遮水機能診断システムというものを採用していくということで、これにつきましても万全を期していくということでございます。先進事例いろいろ調べてありますが、そうした中で最新のものをこのところに用いたいというふうに考えております。

  ただ、今議員御懸念の、例えばそれが当初計画したときに事業費が膨らむと、あるいはまた予期せぬものが出てきたときに、それは事業費との関係でどうなるかということの考え方ですが、私ども先ほど来申し上げましたとおり、まだ地下の状況、地層、そういった地下水の状況、そういったものを把握していないと、本当に調査していないという中で、今どのくらいのものが想定されるのか、今議員のおっしゃった仮のような話でございますが、そこら辺はまだ把握しておりませんし、今の段階ではお答えのしようがないと思いますが、いろんな調査する中では、地下調査すれば当然のことながら何が必要かというのがわかってくるわけですが、その時点で判断していきたいと、このように考えております。

  以上であります。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) 今遮水シートの話出ましたんで、遮水シートのことちょっと御質問させていただきますが、これは破断した例は幾つか全国でもあるんです。出雲崎では震度6でも破れなかったということなんですけれども、当然地震でも破れる可能性ありますし、過重がかかってくることによって破れる可能性もあるということなんです。これ仮に埋め立て中に破断した場合に、どういうふうに対応されるんでしょうか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 具体的なことですので、私のほうから答えさせていただきます。

  今仮にということでございますが、万が一遮水シートに破断が発生した場合につきましては、廃棄物の掘り返しによるシートの補修は当然のことでございますが、それからシート補修剤の注入が考えられます。どのようなことを採用するかにつきましては、地元の皆さんから同意が得られた後に策定する整備基本計画というものがございますけれども、こういう地元との取り決めであります。そういう計画の中において検討するということでございます。

  それから、遮水シートの破断対策、先ほど私のほうで先端、先進技術的な日進月歩の技術革新は進んでいると申しましたが、例えば山梨県の環境整備センターがあるわけですが、これにつきましては破断対策といたしまして、自己修復シートを採用しまして、破断しても直ちに自己修復シートが漏水を防水する機能を導入してございます。そうしたことで万が一にも破断が生じないように、我々も技術的にも対応していかなければならないと、このように思っております。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) 自己修復するんですか、そのシートを採用されるんですか、それはどうやって修復されるんですか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 私のほうから答えさせていただきますが、採用するかどうかということにつきましては、先ほど冒頭から申し上げていますとおり、調査のほうがまだ具体的に着手できていない状況でございます。したがいまして、例えばボーリング調査、地質調査をこれから了解得られればやらせていただきたいと思いますが、その中で地下の構造がどうなっているのか、どういう手だてが必要なのかと、こういうのはおのずから判明してくるわけでございます。そのときにおいてシートの構造、あるいはまた種類につきましても検討していきたいと、先ほど申し上げましたのは、そういうことで破断に対応している先進事例もあるということを御紹介申し上げたわけでございまして、私どもがそれを即採用するかどうかは、やはり地質調査の、あるいは地下調査の状況をつまびらかに調べた上で、具体的な手だてを講じていきたいと、このように思っております。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議員からは遮水シートについてのお尋ねでございますが、先ほども申し上げたとおり安全につきましては、それこそすべてに優先するというふうに思っておりまして、市民の皆様方、あるいは住民の皆様方もその点について大変御懸念があろうかと思っておりますので、役所が建設をさせていただく限りにおいては、安全というものを最優先しながら可能な限り徹底したことをやらなければならないというふうに思っておりまして、仮定での議員からいろんな御質問があろうかと思いますが、可能性を一つ一つ確認するということは大事なことでございますけれども、仮定においての不安ということで、市民の皆様方に不安を与えかねないということについては、確認するということであれば何も構わないわけでございますが、その不安を抱いていただくとそのものがいかがなもんかということになるわけでありますので、安全につきましては行政が関与する限りはすべてに優先するということを、まずお考えいただいて、御理解をいただいて、事に当たってまいりたいというふうに思っておりますので、そのように基本的な考え方として御理解を賜りたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) 安全を最優先されているということであれば、いかなる質問に対しても想定されていて、お答えになれるんです。だから、私お聞きしているんです。

  遮水シートが、じゃ自己修復するかどうか考えていないと、私さっき質問したことに部長お答えにならなかったんですけども、遮水シートが破れた場合にどうするんですかと聞いたんです。それをじゃ今のお答えだったら場合によっては修復はしないというふうに受けとめてよろしいんですか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 お答えいたします。

  私が先ほど申し上げましたのは、こういった処分場の機能の大宗をなすところがやっぱり遮水シートというようなことは、各種の調査におきましてもお聞きしているわけですが、それに対して万全の対策を講じるという考えでおります。しかし、先ほど破れたときというようなことでお話がありましたけども、そういった方法もあるということで、私は承知しております。したがいまして、私ども調査する段階で、そうしたことも想定しながら、地下の状況が判明してくれば、そうしたものが必要であるということがわかれば、その時々の最大の有効な手だてを講じる必要があると私は思っておりますので、決してそういった自己修復シートを採用しないということではございません。したがいまして、この対応につきましては地下調査を待って、いろいろな方法がある中で最良のものを選択していくということで御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) それじゃ、自己修復シートを採用しないで破れたときどうするんですか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 お答えします。

  遮水シートの問題につきましては、今シートそのものに要求されている機能としましては、遮水性、強度、耐久性、安全性という中で、特に今の現状の中で私が知り得ている範囲では、JIS規格に基づく試験結果からも暴露状態で約50年もつということが認められております。したがいまして、そうしたことで先ほど申し上げましたように日進月歩の品物でございますので、そうしたものを例えば市長が申しましたように二重にするとか、そういういろいろなことをしながら破れないように対応していくという基本的な考えでございます。したがいまして、破れたという仮定の話は、私はきょうの段階では申し上げることができませんで、破れないような対応を適切なものを講じていくということで御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) じゃ破れたときのことは考えていないということですね。たしか、最大15メートル埋め立てられるということですけども、それぐらい積み上げたときに、破れたと判定したら、じゃどうしようもないということですね。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 お答えいたします。

  それこそ大事な機能でございますので、公共管理型の処分場ということで、遮水シートにつきましてはあらゆる限りの対応をとりたいというふうに思っています。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) 遮水シートが破れたときのことは考えていないんですねとお聞きしているんです。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 再度の御質問にお答えいたしますが、先ほど申し上げましたように昨今における現時点における最良の工法をもちまして、最良の方法を選択していくということでございますので、破れるということについては今まで私どものところで概念がございませんし、破れないようにあらゆる限りの対応を講じていくということで御理解をしていただきたいと思います。

  以上であります。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) 要するに対応は考えていないんですよね、わかりました。こんな危機管理で本当にできるんですか。非常に単純に疑問に思います。

  じゃ、次いきます。そこは考えていないということで。通常周辺にモニタリングの井戸を掘って水質検査をして、有害物質が出ていないかどうかということを観測するんですけども、この水質検査の体制についてちょっと今のところのお考えをお聞かせください。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 水質検査の検査体制でございますが、申し上げます。

  最終処分場の水質検査につきましては、1つには廃棄物の処理及び清掃に関する法律、とりわけその一般廃棄物の最終処分場及び産業廃棄物の最終処分場に係る技術上の基準を定める省令、基準省令と申しておりますが、これに基づきまして対応させていただく予定でございます。一般的に水処理施設からの放流水、これが1つ。それから、2つ目は周辺地下水でございます。検査体制でございますが、基準省令では放流水につきましては例えば水素イオン濃度、BOD、そうしたもの、あるいはまたアルキル水銀、それからカドミウム等々42項目、あるいはまたダイオキシン類と、こういったものを例えば月単位で1回以上、あるいはまた年単位で1回以上ということで規定されておりますので、これは当然ながら守らなきゃならないと。

  それから、もう一つでございますが、周辺地下水でございますが、これにつきましては法律的には2カ所で測定することになっていまして、例えば塩化物のイオン、あるいはカドミウム、全シアン、鉛、ダイオキシン、こういったものにつきましては、これも月1回以上、あるいはまた年1回以上というふうな規定がございます。地下水につきましては、県の条例、県には廃棄物の処理施設の設置及び維持管理に関する指導要綱というのがございまして、これによりまして上乗せ基準が設けられています。当市のこの場所につきましては、当然県の要綱によってやるわけでございますが、放流水、地下水とも2カ所で測定するということで、測定頻度と申しますか、先ほど回数申し上げましたけれども、年に4回以上というような形で対応していきたいと思っております。

  なお、地下水でございますが、処分場の地下水の水質への影響等の有無を判断する意味では処分場の上流部と、あるいは下流側に2カ所設置するということで考えております。これは、法令、あるいはまた県の指導要綱によって定めておるものでございますが、あくまでも地元の皆さんとの協議の中で、また築き上げていくものでございますし、例えば出雲崎におきましては毎週はかっているようなところもございます。したがいまして、必要とあれば川あるいは処分場につきまして、回数をふやしながら対応していきたいなと思っております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) 今お話をお聞きしていますと、2カ所で3カ月に1回、年4回というふうにお答えになったのかなと思うんですけど、本当にそれで足りるんでしょうか。正善寺ダムが近くになければいいんです。飲み水が近くにあるわけです。3カ月も検査しなくて、出ていたらどうするんですか。水道企業団のほうでも正善寺ダムで水検査している、それも3カ月に1回なんです。本当にそれで安全が担保できるんですか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 お答えいたします。

  先ほどはやはり最低限守らなければならない遵守すべき処分場としての回数、あるいは県の指導要綱によるそうした基準を申し上げたものでございまして、私どもは後段で申し上げましたように、地元の皆さんと水の問題につきましてはきちんと測定、監視するという姿勢は当然のことながら持っておるわけでございます。そうしたことで、その回数が4回であろうが、3回であろうが、毎月やったほうがいいのでないかということであれば、それは当然受け入れるつもりで、例えば出雲崎は毎週やっているような項目もございます。そうしたことも含めまして、柔軟にできる限りの地元の皆さんとの話し合いの中で回数については対応していきたいと、万全を期したいというふうに思っております。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) これ地元の要望とかという問題なんですかね。科学的根拠に基づいてどれだけの箇所でやれば安全なのかというところから入っていかなきゃいけないんじゃないですか。私さっき一番最初にお聞きしたのは、市として何カ所でどれぐらいのスパンでやれば安全だと考えているんですかというふうな、そういう趣旨でお聞きしたつもりです。そういう趣旨でお答えください。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 お答えいたします。

  先ほど申し上げましたのは、私ら公共管理の主体として最低限守らなければならない回数ということは、県の指導要綱にあるというふうに申し上げました。したがいまして、水の問題につきましてはまだ何回かということは確定しておりませんが、水質の調査結果、あるいは地下水の状況がわかった段階で、例えば毎月検査するとか、そういったことも含めて住民の皆さんが不安をお感じにならないように対応していきたいと、それはまだ回数は決まっておりませんが、回数は何回でもということで考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) ですから、地元の要望に基づいてということではなくて、処分場の予定地から正善寺ダムまでの間、地下水脈がつながっていた場合に、何日で到達するんだと、健康被害及ぼすにはどれぐらいの期間で検査しなきゃいけないんだと、そういう科学的根拠に基づいて決めてくださいと言っているんです。ちょっと考え方が違うんじゃないかなと思います。安全第一なんですかね、本当に。市長、私よくわからなくなってきました。

  次の質問に移っていきたいと思います。これ例えば当然リスクですから、仮の話になっていくんですけど、市民の皆さんに正善寺ダムの水が汚染されて飲めなくなっちゃいましたよといったときには、どういう時点で公表されるんでしょうか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 お答えします。

  今議員のほうからは、正善寺ダムは近いということで、私ら700メーターあるというふうに申し上げましたが、地下浸透水の流速についてでございますが、私の若干知り得た知識でございますけども、お聞きしますと年間数センチ、あるいはまた100メーターぐらいというような、非常に大幅な範囲があるということでございますが、水は流速が極めて遅いというようなところが共通したところの見解をいただいているところでございます。今正善寺ダムに到達したらどの時点でというような話がございましたけども、当然のことながらそういった例えば産業廃棄物処分場に支障があるのであれば、即改善しなければならないわけでございまして、その流出をとめなきゃならんという事態も想定されますから、そういったものにつきましては環境省が定めます産業廃棄物処分場の管理マニュアル、被害拡大の防止というのはどう対応するのかということで決めていくわけでございますが、例えば仮の話すれば漏れたときの時間軸と申しますか、先ほど私が申し上げましたような流速が遅いというふうな中での手だてというのは当然考えるわけで、まずは仮の話でございますが、そうした事態が起きれば、市民の皆さんに最終処分場のところで事故発生というようなことの中で、まずは市民の皆さんにお知らせすべき、あるいはまた当然のことながら地元の皆さんにお話しし、伝達しなきゃならんと思っております。したがいまして、今具体的なところは持っておりませんが、そうした情報につきましては素早く対応して正確な情報を伝えながら、管理者としては早急に適切な手だてを講じると、こういうことを申し上げておきたいと思います。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) 処分場で事故発生したら伝えるということだったんですけども、ということは遮水シートが破れたらということですか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 お答えいたします。

  事故にはいろいろあると思います。地震であれ、風水害であれ、地すべりであれ、いろいろあると思います。そういう中で、そのことがその事象が廃棄物処分場に与える影響ということで考えられるわけでございますが、議員おっしゃるように遮水シートの破れと申しますか、それだけではないと思っております。ですから、例えばのり面が崩れたとか、そういったことも想定されますので、そうしたことをすべからく環境影響評価の中でシミュレーションしながら、万全の体制を築いていくというのが我々の責務ではないかと思っております。

  以上であります。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) ちょっといまいちよくわからなかったんですけども、少なくとも市民の信頼を得ていくというのは、今情報公開の時代ですから、きちっと正しい情報を全部胸襟を開いてオープンに安全性を  自分から進んでこういう情報を出していくべきじゃないんですか。私は、少なくとも700メートルの距離で80メートルの高低差があるということは事実なんですから、もっと事実を、こういう対策をとろうとしているということを市民の皆さんに情報を逆に自分から提供していくべきだと、そういうふうに思っています。逆にそれによって信頼を得られるんじゃないかなと私は思っています。

  最後ですけども、一番最初に2番目にお聞きした質問ですけども、無害化するまでの期間の想定ですね、30年、これは今までの全国でつくられた廃棄物処分場の無害化のデータか何か、そういったものがあるんでしょうか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 お答えいたします。

  無害化と申しますか、要するに公共による最終処分場はいつになったら廃止できるのかというようなことでございますが、先ほど30年と申し上げたところでございます。無害化するには、やっぱり今管理型処分場、全国で約40カ所ぐらいあるというふうにお聞きしていますけれども、まだこの基準ができたのが昭和52年というふうに承っております。したがって、今まだあちこちの処分場が埋め立ての真っただ中と、最中というようなところで、今のところまだそれに該当するものはございません。したがいまして、先ほど申し上げました年数につきましては、例えば廃止基準というのは浸出水、地下の水の性状でございます、それから発生ガスの性状、それから埋立地の温度、あるいはまた地盤沈下の状況、そういったものを総合的にしんしゃくしまして、先ほど申しました30年、そういったものが一つの法律に裏づけられた安定化指標と、廃止してもいいというような安定化指標というふうにとらまえております。したがって、そういった今申し上げました4つの指標につきまして、きちっと安定化して、あるいはまた無害化ということに移っていくということでございますし、全国にはまだ無害化、安定化した事例は今のところまだ道半ばで、ないというふうに聞いております。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) ということは、30年で無害化できるかどうかというのはわからないということですね。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 お答えします。

  今私が申し上げているのは、一つの国の最終処分場の廃止基準の中で申し上げておるわけでございまして、その年数はただいま申し上げました4つのファクターを検証することによって廃止できると、安定化指標、安全指標ということで申し上げておりまして、その期間がおおむね30年ということでございます。よろしくお願いします。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) わかりました。じゃ30年ということは、はっきり言えないということですね。その30年で終わるかどうかもわからないんですけども、その間浸出水ですか、要するに溶け出して出てくる水を観測し続けて処理し続けると、無害化するまでずっと処理すると、そういうことでよろしいんですか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 お答えいたします。

  私ども市といたしましては、公共管理型の処分場でございますので、最終処分場はもとより、沿川の河川につきましても水質調査をきちんと継続して反復してやっていくということでございますし、その間ずっと安定化、あるいは無害化するまで市の責任として精いっぱい努めていくと、対応していくということでございます。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) それに関連しまして、もう一点だけ。先般2月の虫生岩戸の地元の説明会の中で、無害化処理した水を公共下水道のほうに接続するというふうな説明、資料使って御説明になったと思うんですけども、下水道の処理のほうからすると、関川に処理した後、水出すわけですが、例えば有害物質がある一定基準以上あると水を排出できなくなってしまうということもあるそうなんですけども、そのあたりはきちっと担保できるんでしょうか、その計画を実行された場合に。ダイオキシンとか、あと塩分なんかも関係あるということなんですけども、そのあたりが基準値以上にならないような対策というのはどのようにお考えになっていますか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 お答えいたします。

  いわゆる最終処分場から出ますそうした有害物質につきましてはそのもの自体は処分場の中で処理して、適正な基準以下になったときにそれぞれの放流と申しますか、出水と申しますか、そういう形になっていくわけでございまして、今の先ほど来申し上げておりますが、いろんな有害物質につきましては、法定もされ、あるいは県の指導要綱の中できちっと定められていると、そういったものにつきましてはきちんと万全を期して排水処理を行うというのは、今最終処分場に与えられております最大の責務かなと思っておりますので、水処理対策につきましてはそれこそ継続、反復して最後まで責任持って対応するという姿勢でございます。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。



◆3番(中川幹太議員) そうしましたら、先ほど質問の中でありました遮水シートの対応、それからモニタリング井戸の箇所とどれぐらいのスパンで検査するのか、そのあたりきっちりと対応を決めていただいて、市民の皆さんの不安解消するように、また情報を提供していただきたいなと、そのように思います。

  質問終わります。

                                         



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。

                〔近 藤 彰 治 議 員 登 壇〕



◆43番(近藤彰治議員) お疲れモードの時間帯となりましたが、しばらくの間御清聴よろしくお願いいたします。

  それでは、さきに通告いたしております大きな項目2点について一般質問を行います。季節も秋、今回はスポーツの秋にふさわしい第64回国民体育大会新潟国体に向けた体制についてと、光ヶ原高原の利活用、クロスカントリーコース整備についてお聞きいたします。

  まず、大きな項目1点目、2巡目国体に向けた体制についてであります。周知のとおり、トキめき新潟国体は正式競技、公開競技も含めてこの26日から総合開会式が挙行され、10月6日まで熱戦が繰り広げられるわけであります。それに先立ち、今月9日からは水泳競技が華々しく開催され、本県選手、地元出身選手が活躍され、男女総合成績で初の7位入賞を果たしました。当市においては正式競技、国体が目の前ですから皆さんも御存じかもしれませんが、PRを兼ねて申し上げます。体操  新体操、体操競技、ハンドボール少年男女、ソフトテニス少年男女、ソフトボール成年男女と少年女子、山岳  リードとボルダリング、公開競技ではビーチバレー、これは全種目、デモンストレーションとしては、ビーチフットボール、ファミリー綱引き、パラ・ハンググライダー、トランポビクス、BMXなども行われます。県選手、地元出身選手の活躍が期待されるところであります。

  それでは、具体的な質問に入ります。1点目として、国体開催を目の前にして、準備、体制の状況についてお聞きいたします。昨年は、国体前年ということで、リハーサル大会がとり行われました。とりわけ女子ソフトボールが第60回の全日本総合女子ソフトボール選手権大会という権威のある冠がついた大会であったことは承知のところであり、北京オリンピック金メダリストアスリートたちの華麗なるプレーで満員の会場のファンを大いに満足させていただいたことは、まだ記憶に新しいところであります。その結果を踏まえ、総括的に見て反省なども含め、本大会の課題なども見えてきたと思うのですが、いかがでしょうか。以上の観点からお答えください。

  それでは、2点目についてお聞きいたします。今国体において地元選手、地元出身選手も数多く出場しておりますが、当市における開催種目において競技会場となる施設の開催前の練習状況はどうだったのか、地元選手、地元出身選手にどのような対応、支援の配慮がなされたのかをお聞きするものであります。当市における種目は多々ありますので、山岳及びソフトテニスに絞ってお尋ねいたします。

  次、3点目についてでありますが、今国体では競技会場整備において常設や仮設などで競技会場が整備されておりますが、国体終了後の競技会場はどのようになるかということであります。今回は仮設で整備されている山岳競技会場に特化してお聞きいたします。この施設は、安塚区の安塚B&G海洋センターに設けられた仮設施設で、リードは室外に取りつけられた特設会場で、ボルダリングは室内のアリーナに4基取りつけられており、総仮設費用も7,500万ほどと聞き及んでおります。ここまで費用をかけたのでありますから、今後この施設はどうなるかということであります。今やクライミングは全国的に見ても人気を集めており、お子さんからお年寄りまで男女問わず、幅広く競技を楽しんでおられます。この国体を機に、この施設の有効活用ができることが大いに望まれており、その観点からこのような質問をいたすものであります。明快な御答弁を期待いたします。

  続いて、大きな2点目、光ヶ原高原の利活用についてであります。この質問については、昨年の9月定例会におきましても質問させていただいております。あれからちょうど1年、板倉区地域協議会の専門部会での検討や専門のコンサルタントによる検証から、実施計画の策定を20年度中に目指すとされておりましたが、現状はどうなのかということであります。当初の整備計画によると、幅5メーター、延長が6キロメーターのチップ舗装によるクロスカントリーコースが計画されており、学生の合宿、大会、イベントの実施などが盛り込まれ、管理も指定管理者委託を目指すとされておりました。しかしながら昨年の11月、コンサルタント会社の検証結果の報告によると、大幅に変更されている内容でありました。

  その内容を紹介いたしますと、広い草原の活用として有効であるものの、笹ヶ峰牧場や須坂市の蜂の原高原などの競合施設が周辺にあり、合宿やイベントの誘致は努力が必要である。ウッドチップ舗装の場合は、ウッドチップの補充などの維持メンテナンスが欠かせない。クロスカントリーの大会はウッドチップ舗装を行わなくとも、臨時に簡易のコース設置にて開催することができる。また、散策道としての使用としても全長6キロメートルもあり、徒歩での周遊には1時間半以上かかる長大なコースとなる。これらのことにより、常設のウッドチップ舗装のクロスカントリーコースを建設せず、維持管理の容易な現況同様の散策路の建設とし、全長も徒歩で30分程度の2キロメーター程度のコースとすると報告されております。これによって、事実上、クロスカントリーコースは取りやめ、散策道としての変更となっておりますが、果たしてこれでよろしいのでしょうか。上越市内の中学校では、この夏休み期間中、まだ整備されていないこのコースに何回となく練習に訪れていたとお聞きいたしております。将来に向かって羽ばたく子供たちのためにも、クロスカントリーコース整備は欠かせないものと思われますが、市長の考えをお聞きいたします。

  以上です。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、新潟国体に向けた体制に関し、準備、体制の状況についてのお尋ねにお答えいたします。

  トキめき新潟国体における体制づくりにつきましては、第64回国民体育大会の新潟県での開催及び会期が決定いたしました平成18年7月にトキめき新潟国体上越市実行委員会を設立し、開催競技団体と緊密な連携を図り、準備を進めてまいりました。御案内のとおり、競技会の開催には審判、記録などの競技進行や会場管理、放送、報道など競技団体が担当する競技運営業務と、宿泊、輸送、警備、衛生、式典など行政が担当する大会運営業務におのおの役割分担が明確にされております。この大会では、競技運営を担当する競技役員、競技補助員として3,415名の方々に過日委嘱を申し上げたところであり、現在競技団体が作成したマニュアルに基づき、研修を続けております。

  一方、大会を運営する競技会係員と市民ボランティアである競技会補助員は2,195名となり、上越市職員実施本部として組織化し、それぞれ担当する業務の研修会を鋭意進めているところでございます。これら総勢5,610名のスタッフが一体となって本大会を進めてまいります。この本大会運営の準備に当たりましては、昨年実施した4つの競技別リハーサル大会における指摘事項や改善点をしっかりと検証し、改善を図りながら準備を進めております。具体的には、ソフトテニス会場には近くに飲食店等がないことから、売店の充実を図るべく上越観光コンベンション協会へ要請し、10店舗から出店の申し込みをいただきました。県道出入り口の渋滞対策としては、専門警備員を増員するとともに、退出の際には左折誘導を行うなどの手配を整えたところでございます。また、ソフトボール競技では、雨天時の試合開始の判断に時間を要し、観客に大変御迷惑をおかけいたしましたことから、競技団体では雨天時対応マニュアルを定めるなど、リハーサル大会の貴重な意見を本大会で生かすよう細部にわたり点検を行ってまいりました。本大会まであとわずか10日となりました。現在最終点検に取り組んでおり、競技団体とともに万全な体制を期してまいります。議員の皆様方からも一層の御協力をお願い申し上げたいと思います。

  次に、地元選手が練習する場合の対応についての御質問にお答えいたします。競技団体では45年ぶりに開催する本県での国体において、優秀な成績をおさめるため数年前から強化練習に取り組んでおられることについては、議員御案内のとおりであります。選手は日常の強化訓練を初め大会直前には、いわゆる地の利を生かすため、大会会場での練習を希望することが多く、当市を会場とする競技団体では早い時期から年間計画を定め、会場を確保するとともに、精力的に練習に取り組んでおられます。御案内のとおり、体育施設の年間利用につきましては、毎年12月、関係団体から翌年度の利用申請を受け付け、2月末までに決定する方法と、利用を希望する月の前月に申請する方法で行っております。競技団体から当市へ練習会場確保の相談をいただいた場合には、施設管理者へ要望を伝えるとともに競技団体へは手続方法などについて情報提供するなどの協力を行ってまいりました。いずれにいたしましても県内選手の皆さんには、日ごろ鍛えられたわざと力を遺憾なく発揮され、所期の目的を達成されることを心から期待いたしているところでございます。

  次に、国体終了後の競技会場についての御質問にお答えいたします。議員御指摘の山岳競技施設は、昨年度から2年計画で整備を進めてまいりましたことは、議員御案内のとおりでございます。県の施設整備方針では、山岳競技施設は競技施設整備事業で特殊競技施設に位置づけられていることから、県が100%補助で整備を進めることとなっており、施設は仮設であること、そしてリハーサル大会を含めて仮設物の設置、撤去費用は1回分のみ補助対象とすることとなっております。このことから、リハーサル大会に向け本年5月に設置した山岳施設は、国体終了後11月末までには解体、撤去し、原状回復することで地元と調整が済んでいるところでございます。議員御指摘の国体後の利活用についてのお尋ねにつきましては、仮設施設はリース物件でありますことから、国体終了後には返還しなければならないこと、山岳競技のリード施設は官民合わせて県内に10カ所、24面あること、施設を含めて県全体で考えるべきであることなどの問題があると考えております。仮に市が単独で整備する場合には、他の競技に支障とならない屋内体育館が必要であり、また屋外に設置する場合には風雪などの対策が必要となります。さらに、購入する場合には移転費用を含めて多額な経費が必要であり、またメンテナンスや専任スタッフの確保も課題でありますことなどから、総合的に考えなければならない問題があると考えております。このことから、当市のみでの移設、移転、あるいは将来にわたり維持管理をしていくことは非常に難しいと考えているところでございます。

  次に、光ヶ原高原の利活用についてのお尋ねにお答えいたします。光ヶ原高原の利活用につきましては、昨年1月に提出された板倉区地域協議会の光ヶ原高原活用計画提案書を尊重しつつ、具体的な整備等の方針や運営形態等の検討を行い、実施計画を策定いたしたところでございます。その後ことしの2月27日には、光ヶ原高原活用実施計画として板倉区地域協議会へ諮問し、同日付で適当であるとの答申をいただいたところでございます。実施計画では、今年度から26年度までの6年間を計画期間とし、牧場跡地と観光施設を区分した上、新たな施設整備を行わず、既存施設の有効活用を図るといたしております。地域協議会の活用計画提案書には、クロスカントリーコースの整備について盛り込まれておりましたが、今ほど申し上げましたとおり、地域協議会では光ヶ原高原ににぎわいを取り戻すための事業選択を協議する過程において、クロスカントリーコース整備としてではなく、一部を散策道として整備することとなったものでございます。事業は、今年度から実施する計画となっておりましたが、平成20年度3月補正において景気浮揚対策の一環として、地域活性化・生活対策臨時交付金事業を活用し、事業を前倒しして着手いたしたところでございます。いずれにいたしましても実施計画に基づいて、計画的な整備を進めることにより、光ヶ原高原ににぎわいを取り戻し、地域の活性化につながるよう事業を進めてまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。



◆43番(近藤彰治議員) 新潟国体に向けた体制についての1点目としては、万全に準備体制が整ってきたということでございます。したがって、いろいろ質問あるんですが、あと10日で開催されますから、ここのところはよしとして、2点目、地元選手、また地元出身選手の練習会場がスムーズに行われていたか、私前段でも申し上げましたが、ソフトテニスと山岳、これについて再度質問いたします。

  山岳について、クライミングについては、事前に山岳協会のほうから私に練習会場を何とか優先してくれということで、国体局長にお願いして、結構優先していただきました。今回山岳競技に出る地元出身の五十嵐妹子さんですか、得点に絡む選手ですから、非常にうれしく思っております。きょうの新潟日報、ちょうど私の質問と同時に「トキめき新潟国体の競技のイロハ」で載っております。この写真、五十嵐妹子さんですね、そういうことでタイミングがグッドタイミングということでございますが、ソフトテニス、これに関しては成年男子の中野さんという方が出場します。しかし、テニスの中には2つあるんです。硬式とソフトと、それで硬式のテニス、やはり地元の選手がいるんです。今までお話を聞いておりますと、ソフトテニスは結構優先して練習会場を与えていただいていると、こういうお話を聞いているんですが、硬式テニス会場は長岡なんです。だから、長岡まで行ってらんなくて、ここで練習できないかという、ちょっと問い合わせがあったもんで、先ほど市長の答弁ですと昨年の12月から申請して2月に決定して、練習会場はまっているんだと、そういうことなんですが、やはり国体選手ですから、地元の選手が出るもんで、そういうのなぜ優先できなかったのか、まずその点からお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 山口宗夫国体局長。

                 〔国 体 局 長 登 壇〕



◎山口宗夫国体局長 お答えをいたします。

  ソフトテニスと硬式テニスとの話でありますけども、趣旨につきましては市長が答弁いたしましたとおり、昨年の12月から予約が入りまして、2月までに決定し、各団体に知らせると、重複があった場合は各団体の責任者が集まって調整をすると、これはそのとおり進めております。国体選手に対する、いわゆる便宜ということでありますけども、山岳競技につきましては1競技1施設ですので、議員さんの言われるとおり非常に安塚区のほうで、私も現地行ってまいりましたが、選手が来ることによりましていろんな面で潤う部分もあるということで、山岳協会は一生懸命努力されまして、入賞に向けて頑張っているという状況であります。

  ソフトテニスでありますが、このことにつきましては調査をさせていただきました。その中で、利用状況等を調べてみたわけでありますけども、ことしの4月からことしの8月まででありますけども、ソフトテニスで件数といたしまして、170件の申し込みがあり、利用されております。では、硬式はどうかということでありますが、硬式も175件ということで、ほぼ同等な利用状況というふうな形になっております。もう一点は、御存じのとおり16面という非常に大きなテニスコートであります。照明もあります。そんなことから、ソフトテニスと硬式との話し合いの中で恐らく便宜が図られているものというふうに思っております。

  以上であります。



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。



◆43番(近藤彰治議員) 局長、今山岳のほうは、私はよしとして三重丸です、本当にありがとうございました。

  ただ、今のソフトテニスとテニス、これは競技団体、やはりその力の関係があるのかなと思っておるんですが、ただ、今件数も聞きましたら同等ぐらいだと、170件と175件、なぜ私のところにこういうふうに、じゃ国体選手でありながら練習ができないのかと、こういう点おわかりになりますか、なぜなのか。硬式テニスは、先ほど私言いましたが、会場長岡なんです。やはりそこで開催される、長岡でやれば一番いいんです。ただここから長岡まで行けば結構時間もかかるし、費用もかかります。だから、そういう国体選手を優先したのかどうか、私はお聞きしているんです。ただソフトテニスはお聞きしますと、国体選手もしかり、ただ一般の今後国体は毎年ありますから、そういう方の練習会場にもなっているようにお聞きするんです。一般の皆さん方の。だから、やっぱり国体選手はちょっと点数  天皇杯とか皇后杯とか絡みますから、そういう点からもしおわかりでしたら、わからなかったらいいですけど、どういうぐあいでそういう国体選手、硬式テニスの選手にある程度融通きかせてくれなかったのかということをお聞きしたいんですけど。



○山岸行則議長 山口宗夫国体局長。

                 〔国 体 局 長 登 壇〕



◎山口宗夫国体局長 お答えをいたします。

  非常にデリケートな問題で、なかなか私が答弁しにくいところでありますけども、うちの担当もソフトテニスということで競技会場に行っておりますので、そのことにつきましては耳に入っていないのが実は実情であります。お聞きしたところによるとそういうことがあるとするならば、地元の利を生かすという状況の中で、今現在ソフトテニスの会場におきましてはもう既に相当でき上がっております。テントから、今仮設のトイレだと思いますが、80%近く出ておりますので、相当大会が来るかなという状況になっております。そんな中でも現実に私たち国体局のほうで体育課にお願いし、もう準備に入りますので、今現在は使用禁止という状況なんですが、ソフトテニスなり、あるいは硬式テニスの中でもし必要であるとするならば、今でもまだうちらのほうで借りておりますので、使用できると思います。その辺は御相談いただければと思っております。現実にソフトテニスあるいは硬式テニスの方もうちのほうに相談に来られて、貸していただきたいということで許可は出しております。

  以上であります。



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。



◆43番(近藤彰治議員) 今の最後の答弁で、硬式テニスも貸し出しはしていると、しかし私のところへ来たのは、やっぱり体育課に聞いたけど、理由はわからないと、こういう回答が来たということで、どうなのかなということでございます。これは、目の前にして、余りわあわあ言ってもあれですから、この質問はやめます。

  それでは、次3点目、国体終了後の山岳、クライミングの仮設の施設、これはどうなるのか、山岳協会でも本当に心配事というか、関心事なんです。その点について、またちょっと質問させていただきたいと思います。

  先ほども市長の答弁ありましたが、開催自治体の権利、うちは山岳を開催会場に貸したんだから、ただでよこせとか、また仮設費用、撤去、また取りつけ、どこかに移設したとき、今安塚のB&Gにあるんですが、また上越市内にいいところありましたら、そちらのほうにやりたいんだけどという話の費用分担、県とのやりとり、そういうのできないんでしょうか。ある程度先ほどの市長の答弁の中にも含まれているんですが、うちの自治体の権利としてそういうことができないんでしょうか。



○山岸行則議長 山口宗夫国体局長。

                 〔国 体 局 長 登 壇〕



◎山口宗夫国体局長 お答えをさせていただきたいと思います。

  山岳競技の施設につきましては、基本的には先ほど市長が答弁いたしましたように、100%県のほうで設置をしていただき、県のほうで撤去するというのが原則であります。ですので、費用負担等は上越市といたしましてはゼロということであります。県で設置をして、県が撤去するということですので、市は一円も出しません。これは先ほど市長の答弁どおりです。

  そこで、議員さんの質問の中で、上越市に山岳の施設を残す場合はどうかということでありますけども、うちのほうで調べさせていただいたんですけども、今のリードの施設は高さ15メートルあります。その上部部分をとりまして、8.5メートルにして2基を移設等した場合はどれだけのお金がかかるかということでありますが、先ほど議員さんも言われたボルダリングも含めまして、およそ2,400万円かかります。これは、あくまでも買い取り価格と輸送費、設置費だけですので、そのほかに特定の場所に設置するんであれば補強もしなきゃなりませんので、その辺のお金は別といたしまして、単純に買い取り価格と輸送と設置ということであります。ただ買い取り価格という部分につきましては、当初新潟県が上越市に相談受けたときは、およそボルダリングとリードにつきましては1億1,000万ぐらいの金がかかると言っておりました。これは総務委員会の中でも説明させてもらったんですが、新潟県も財政のほうで相当厳しいということで、兵庫県と秋田県の使ったものを上越へ持ってきたということで、いわゆる新品じゃないという状況のもので、およそ2,400万ということであります。

  以上であります。



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。



◆43番(近藤彰治議員) 先ほど市長からも、今局長からもお聞きしたんですが、移転費用、今後新たにまた取りつけ、それから補強材、もろもろかかって2,400万、やはり候補地が結構この上越あるんです。今新潟県にあるのは、自治体であるのは十日町、糸魚川、関川村、うちにもボルダリングの5メーターぐらいのが柿崎のドームにあります。だから、柿崎のドーム、もし仮定してあの中にリード、15メーターぐらいの高さなんですが、やっぱり山岳協会で検討しているんです、できると。ただほかの、今度はそこにつけちゃうと、あそこバレーボールやったりバスケやったりしますから、そこのところの話し合いになると思うんですが、やはりここは雪国ですから恐らく室内が一番いいんです。だから、今の総合運動公園、あそこに多目的のドーム、それもできれば私も考えていたんですが、恐らくなかなか見えてこない、国体は目の前で、リースですから返さなくちゃいけない。ただ先ほどの市長の答弁の中で、11月末までに撤去、解体すればいいと、ちょっとそういうお話聞いたんですが、きょう9月16日です、国体終わるのが10月6日です。だから、その間もっと考えられないですか。山岳ですと5日ですか、終わるのが。10月3日から始まって10月5日に終わると、まだ終わってから1カ月以上ありますから、すぐリースだから返すものなのか、そこで検討できないですか。お金の財政的な面で2,400万、これでだめなのか、それともリースものだから返さなくちゃいけないのか、そういう点踏まえてどうなんですか、市長  局長。



○山岸行則議長 山口宗夫国体局長。

                 〔国 体 局 長 登 壇〕



◎山口宗夫国体局長 お答えをさせていただきたいと思います。

  まず、柿崎総合体育館での移設の話でありますが、御存じのとおり柿崎のいわゆるドームにつきましては、広さが45メートル掛ける36メートルと寸法があるわけでありますけども、その中で今現在バスケットとかバドミントンとかハンドボールとか、いろんな競技をそこでされております。その中で、御存じのとおりリードというものを設置すると、今現在安塚区に設置されております、あれだけの幅をとるわけであります。そうしますと基本的に上部部分が傾斜をするという分も含めまして、バドミントン、バスケットに支障がまず出てくるんではなかろうかということが1点、それから一番大きいのは御存じのとおり、今ハンドボールで上越の選手が柏崎工業に行っておられますが、柿崎の選手が5人おられるんですけども、その柿崎の子供たちが強くなったというのは、柿崎ドームの中でいわゆる目いっぱい練習ができるということがあるわけですので、そこにリードのものを設置しますと幅がとれない。いわゆるハンドボール大会が開けないというのがあります。この辺はやはり非常に大きな問題で、柿崎区の皆さん方が納得されるかというものがあるかというふうに思われます。これが1点です。

  2点目は、施設を残すことはできないかということで、今の2,400万円の財政的な理由ばかりかということなんですが、先ほど市長が申し上げましたように、県内には御存じのとおり10カ所、24面あります。ここで言えば妙高の専門学校にもありますが、あそこも私たちが伺いまして利用させてもらえませんかということで、山岳協会の方と行って快く使わせていただいたり、あるいは糸魚川、十日町、関川村、新潟市内にも多くの民間のものがあります。これらを含めますと、上越市だけの問題ではありませんが、新潟県あるいは新潟県山岳協会として本当に上越だけでいいのかということがやはり全体の中であるのかなというふうに思われます。そんなことで、財政だけの問題ではないということは言えると思います。

  もう一点は、あれだけの施設を、リードとボルダリングあるわけですが、設置をするということは非常にたとえ8メートル50だとしても、上に登るわけですので、いわゆる専任のコーディネーターといいますか、アシスタントがきちっといて、その方が教えたりいろいろしない限りは、単なる遊びとはわけが違いますので、その辺安全、安心を考えると非常に大きな組織的なものも必要なのかなというふうに思われます。

  以上であります。



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。



◆43番(近藤彰治議員) 単純に財政的な問題じゃないんだと、ただ局長、やはり開催地でありますから、強く言ってもいいんです。民間は新潟のほうとか結構あります。ただ糸魚川ありますけど、あれは屋外で結構老朽化しているんです。今局長ちょっと心配していたのは、安全面、これはある程度指導は山岳協会でやると、そしてどこの  今言った十日町、関川村、糸魚川も自己責任なんです。こういうふうにうたっているんです。指導は山岳協会でやりますから、中学生以下、それには指導者がちゃんとついてやるという、そういうふうになっているんです。山岳協会がそのようにおっしゃっていますから。やはりこうやってリード、議会報ナンバー160ですか、7月15日号、やっぱりすごい大きいよね、15メートルもあれば。だから、柿崎  それは仮の話で私していますから、またそういう施設つくるとなると、クライミングセンターというのは福井かどこかあるんですけど、3億ぐらいやっぱりかかるんです。やはり雪国ですから屋外よりは屋内がいいと思うんですが、ただ埼玉国体、ここにおいて加須市ですか、ここはやっぱりクライミングの会場になったんです。これを残して全日本、またアジアカップ、ワールドカップ、こういう大会を開催しているんです。あそこは雪が降りませんから、恐らく屋外だと思うんですけど、リードや何かは。そこで、協賛しているのが、やはりスポンサーつかないといけない。六日町の八海山、あそこの社長さんが結構好きで、奥さんも、そのスポンサーになって新潟県の人ですよ、それが埼玉の加須市のそこに協賛として何百万も出しているんです。だから、財政的な面は、国体で上越市が設置したんだから、やはりそういうある程度の権利というか、そういうのを言ってもいいんじゃないかと思うんですが、そういう点踏まえて、これは千載一遇のチャンスです。これは、このままリースだから返しちゃったなんていったら、よくあるじゃないですか、この絵、これ富岡惣一郎さんでしょう、富岡ホワイトでしょう、これ六日町行ったじゃないですか、こういうことしないで、せっかくそこにあるんだから、どこかにやっぱりつくっていただきたいと、このように思いますが、市長いかがですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、先ほど来国体局長が申し述べてまいりましたとおり、財政面だけの理由ではなくて、いろんな理由のもとで申し上げてきたところでございまして、お気持ちはわからんでもないわけでありますが、やはり市政全般から見ますとそういったいろんな問題で出てくるわけでございまして、総合的にそれらをやはり考え合わせていかなければならないということがございまして、現段階においては困難な状況であるというふうに、先ほどから申し上げているとおりでございますので、その点についても十分御理解をいただければ大変ありがたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。



◆43番(近藤彰治議員) この質問については最後になりますが、先ほどの質問繰り返しますが、国体開催したら、10月5日終わったらすぐ返すのか、ある期間置いておくのか、それちょっとお聞かせ願えますか。



○山岸行則議長 山口宗夫国体局長。

                 〔国 体 局 長 登 壇〕



◎山口宗夫国体局長 お答えをいたします。

  先ほど答弁いたしましたように、11月末ということですので、請け負っていただきました業者との関係もありますので、そことまた相談をさせていただいて、できるだけ長くなるように配慮はしたいと思っております。

  最後でありますが、議員さんからボランティアで助けていただきまして、ひとつ駐車係よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。



◆43番(近藤彰治議員) それでは、2点目の光ヶ原高原の利活用についてでありますが、これについてはやはり悲観的な報告書上がってきています。これで何とかならんかと、要するに費用対効果、やっぱり地域事業費ですからお金かかるんです。6キロメートルのコースですと2,400万ぐらいかかる。今回散策道、これですと建設費で500万、そして維持管理費が25万と大幅に安くなったということでありますが、2キロメーター、先ほども言いましたが、ここで結構上越市内の中学生、夏休み期間中練習しているんです。きょう陸上の中学校の新人大会、そこで練習した子が800メーターで1位になりました。やはり成果上がってくるんです。だから、散策道じゃなくて、クロカンができるようなコースに今からでも変更できないのか。私ちょっと現地見ていないんです。だから、ちょっとわからないんですけど、夏休み期間中そこのところで走り込んだというお話聞いています。今からでもそういうのできないのか。今2キロメーターの幅3メーターの設計変更で、それで事業費21年から26年の間でやるということで、さっき答弁ですと、もう着手したと、どこを着手したのかちょっと、いっぱい事業ありますから、あそこで。その点いかがでしょうか。



○山岸行則議長 佐野隆観光局長。

                 〔観 光 局 長 登 壇〕



◎佐野隆観光局長 お答えします。

  散策道の整備については、先ほど答弁で申し上げましたように、今年度から26年度にわたって整備をするということでございますが、その期間についてはあの光ヶ原高原全体の整備の期間でございまして、散策道については今の段階では平成23年度から4カ年計画で整備する予定になっています。ただ、今御指摘あったように、もう一度見直せないかという御指摘ではございますが、これについては地域協議会の皆様方とも御相談した上、方針を定めたものでございますので、これを変更するという考えは今の段階ではございません。



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。



◆43番(近藤彰治議員) 昨年も言ったんですが、このコンサルタントの報告書の中では、笹ヶ峰とか、私もよくわからないんだけど、蜂の原高原、どこにあるのかよくわからないんだけど、笹ヶ峰牧場、この上越から、ここからですと60キロぐらいあるんです。光ヶ原だと30キロ弱で行かれる、半分です。だから、上越だからこんなコンサルタントの笹ヶ峰とか須坂の蜂の原、こんな長野県とか隣の妙高市  妙高市の悪口言うわけじゃないんだけど、そこに行かなくたってちゃんと2キロのコースをちょっと整備すれば、6キロまでは私いいです、譲ります。だから、2キロないし3キロのコース、そういうコース、今ほど地域事業費で地域協議会と言いましたが、今つくるの23年度だと、事業が。こういう何か考え、頭の転換ちょっとできないですか。地域事業費じゃなくて、私いつも思うんだけど、こういうのは上越市内のジュニア育成のために陸上競技場、あの分所的な施設が光ヶ原にあると、そういう発想していかないと、全然上越の将来見えません。そういう発想の転換、だから共通事業費でもいいじゃないですか、陸上競技場の整備の一環であそこにつくると、こういう考え、市長いかがですか。



○山岸行則議長 佐野隆観光局長。

                 〔観 光 局 長 登 壇〕



◎佐野隆観光局長 お答えします。

  今ほど体育施設の延長というふうなこともお話ありましたが、光ヶ原高原につきましては私どもが所管をして観光施設として、今現在整備を進める方向性を定めたものでございます。それは、御案内のとおり光ヶ原の指定管理者等にまつわるさまざまな理由があり、少しでも多くの観光客の皆様方からお越しいただいて、光ヶ原周辺の活性化が図れるように知恵を絞り、工夫を重ねた結果だというふうに考えておりますので、より多くの皆様方が使っていただいて光ヶ原高原の自然を満喫していただくために、散策道として整備をしたほうが、より大勢の皆様方からお越しいただけるんではないかというふうなことで、最終的に結論を出したものでございますので、そのように御理解をいただきたいと存じます。



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。



◆43番(近藤彰治議員) それは、佐野局長の見解であって、私はこの質問するに当たって皆さん方とレクチャーした中においては、体育課、教育長の所管になっちゃうんだけど、やはり陸上とかそういうジュニア育成の観点から見ると、当初これは観光施設の中にクロカンコースというのはあったんです。それが地域事業費や何かかさむもんで、観光一点張りになっちゃったんですけど、そういう観点から見て教育長、いかがですか、もうちょっと陸上とかそういうレベルアップ、昨年も言いましたけど、全中で城東の市川君が全国800メーター1位になったじゃないですか。いい逸材いるんです。教育長、いかがですか。教育長のほうからもどしどし言って、どうなんですか。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 お答えをしたいと思います。

  昨年まで中学校体育連盟の会長をさせていただいておりますので、お気持ちは非常にわかるのでございますが、そしてまたクロスカントリーコースというのはコースのアップダウンがこれ非常に使うわけです。駅伝などはいつも山口県でやっておりますので、非常にアップダウンが強い。去年私行っておりますけど、そういう意味では陸上競技の長距離ランナーの皆さんのトレーニングをやるために非常に有効な手段であるということはよく認識をしております。

  しかし、今のいろいろな議論をお聞きしておりまして、やはり整備には多額な経費が想定されます。それから、光ヶ原高原は標高が非常に高くて、市内有数の積雪地ということもあります。施設の利用は6月から10月、わずか5カ月ということもございます。整備費用のみではなくて、そういう管理の面からも困難性が高い、そんなふうに考えております。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。



◆43番(近藤彰治議員) 何か教育長余り力のない答弁でちょっとがっかりしました。高地だからこそいいんであって、笹ヶ峰は1,300メーターです。須坂は私わかりませんけど、だからいいんです。だから高地トレーニングで、ちょっと教育長何か勘違いしているかな、いいです。余りしつこくやらないで、また次回楽しみにして質問させていただきます。

  終わります。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後2時43分 休憩

                         

          午後3時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  1番、平良木哲也議員。

               〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕



◆1番(平良木哲也議員) 日本共産党議員団の平良木哲也です。一般質問を行います。

  私は、昨年9月に当時の小林教育長に向け、小中学校における教育補助員と介護員について伺い、幾つかの前向きな答弁をいただきました。その1つ、介護員の継続雇用については、それまで3年しか勤められない制度から5年まで勤められるということになりました。これは、一定の改善であると考えますが、依然として一定期間限りであることには変わりありません。また、労働条件に関してもなかなか改善が見られないという実態があります。そうしたことを踏まえ、この問題では再度の質問になりますが、新教育長に見解を伺うものであります。

  介護員、教育補助員は、設置要綱によりますと障害がある児童生徒の就学を援助するために設けられたものであり、特別支援学級の教育活動の充実及び通常学級の児童生徒の学校生活の援助のための職務であります。いずれも特別な支援が必要な子供たちの健やかな成長のために非常に重要な役割を果たしており、必要欠くべからざる職務となっています。昨年の小林教育長の答弁でも、教育補助員、介護員ともに配置需要が高くなっている状況を踏まえながら、その確保に努めたいとのことでした。

  そこで、伺います。小中学校の教育補助員、介護員は、支援が必要な児童生徒の就学の援助を行うという目的に照らして、十分な配置になっているとお考えでしょうか。

  また、配置がされても勤務条件が厳しく、その役割を十分果たせないというのでは何にもなりません。十分な支援を行うことができるような勤務条件になっているとお考えでしょうか。

  次に、勤務条件について別の側面から伺います。介護員、教育補助員の皆さんには勤務条件や職務内容、そしてこの制度内容そのものがきちんと周知されているかという点です。介護員、教育補助員とも設置要綱が定められ、その設置要綱に基づいて配置されていると考えます。この設置要綱には、採用の条件のほか、勤務時間、休暇などの労働条件に関することも記載されております。こうした条件は重大なことですから、採用の際にはその内容がきちんと伝えられていることと思います。しかし、この要綱はしばしば改定されながら運用されているようです。その都度皆さんに交付されているのでしょうか。また、そのほかの勤務条件や手続などの変更があった際には、確実な周知の体制をとっているのでしょうか。また、実態上そうした点に不備があった場合、どのように改善するお考えなのでしょうか、あわせて伺います。

  次に、伺う点は、継続勤務年数の制限の点です。私は、昨年ハンディを抱えた児童生徒の発達と安全にかかわる職務については、嘱託あるいは臨時職員という不安定な立場で職務に当たることは極めて不適切であると指摘しました。また、せっかく経験を積んで児童生徒との関係づくりのスキルを身につけても、数年で雇いどめになり、経験を生かすことができないこと、教員経験があったりスキルのある人でも不安定雇用で低賃金であるため、生活できずに短期でやめざるを得ないという例があることもあわせて指摘しました。これに対し、小林教育長からは雇用期間に関する前向きな答弁があり、一部継続勤務制限年数が延びました。しかし、根本的な問題解決を図るという点では、学級担任教諭の補助者であるから、引き続き嘱託職員としていくとのことで、現場の方の願いには背を向けているとしか思えません。これでは困ります。建前上は学級担任の補助者であっても、実際は特別な支援の必要な子供に直接接する専門的な仕事です。また、それぞれの皆さんが意欲と責任感を持って職務に励んでおられます。実際介護員さんや教育補助員さんに伺いますと、一様に不安定な生活では困る、見通しを持って働きたい、大変だがやりがいがあり、長く続けたいとおっしゃいます。何よりも担当者がしばしばかわることに耐えられる子供たちではないという現場からの指摘は重大です。担当介護員や補助員が短期間でかわることで、一番不利益をこうむるのは子供たちです。特別な支援が必要な子供たちであるからこそのスタッフなのに、その視点が欠けているとしか思えません。

  そこで、昨年に引き続き再度伺います。正職員として雇用する、あるいは継続勤務年数の制限を撤廃するという考えはありませんでしょうか。

  第2の質問は、教育のICT化の推進についてであります。上越市内の小中学校における情報コミュニケーション技術、いわゆるICTの活用は大手コンピューター関係雑誌で特集として取り上げられるなど、全国的にも注目される先進的取り組みになっているようです。他県からも頻繁に問い合わせがあるほか、上越市での取り組みが全国の学校が参考にする先例として取り扱われるほどであると聞きます。しかし、こうした先進的取り組みは視点を誤ると現場に混乱を招きかねないという面もあります。

  そこで、このICTの活用について授業などにおける教育活動の面と教育活動における事務作業の面に関し、どのような視点で推進し、どう評価しているかをまず伺います。

  2つ目は、教職員へのフォロー体制の問題です。ICTの活用は、子供たちの関心を強め、興味を増し、理解を深めることができるという効果が大いに期待できます。この点だけを考えると、大いに推進を図るべきでありましょうが、その反面、現場の先生方にとっては各種情報通信機器の準備や操作、そして日常の管理や保守作業といった新たな業務がふえることになります。その点での配慮がなければ、逆に子供たちと触れ合う時間が少なくなるということになりかねません。これでは本末転倒です。また、新たな機器に対応した教材づくりなど、これまでにない教育的スキルを身につける必要も出てきますが、この点ではかなり丁寧なフォロー体制が必要です。

  そこで、こうした新たな業務増加への対策や教職員へのフォローの手だてをどのように講じているのかを伺います。

  なお、その一つとして、市内各学校に派遣する学習情報指導員が配置されているようですが、こうしたスタッフは今後ますます重要な役割を果たすことになります。そこで、この学習情報指導員について増員など改善の考えがないのかをあわせて伺います。

  さて、ICTの活用は、教育活動における事務作業の効率化を図ることができるという大きな意味も持っています。この点をうまく生かせれば、現場の先生方は子供たちと直接触れ合う時間をふやすことができます。このことは、子供たちが安心して学ぶことができる保障ともなり、大いに期待をしているところであります。また、個人情報の管理をより安全、確実に行うことができるようになるという点でも重要な意味を持つと考えます。しかし、この点でもすべてよしというわけにはいきません。注目すべきは、ICTの活用を推進することで、現場の先生方の働き方にも影響が出てくるという点であります。先生方のほとんどは、日中目いっぱい子供たちと直接触れ合い、勤務時間が終わるころになって初めて事務作業や教材研究に取り組むという姿が一般的です。このこと自体、ある意味で異常な事態であり、先生方の過重労働、長時間労働の解消を常に追求していかなくてはならない問題です。

  ところが、事態はさらに深刻になる可能性もあります。というのは、これまで先生方は事務作業や教材研究は自宅への持ち帰り仕事として、家庭生活と並行して何とかこなしてきたという実態がありますが、ICT化によってほとんどすべての仕事が学校でしかできないということになり、その結果、異常なほど遅くまで学校に残って仕事をしたり、休日に出勤して仕事をしたりということになりかねないのです。これでは、家庭や余暇が犠牲になってしまうのではないでしょうか。ちなみに、御存じのように教員には基本的に残業手当は支給されません。この点をどう考え、どのように改善を図っていくお考えであるのかを伺います。

  以上、どうかよろしく御答弁をお願いいたします。

             〔平 良 木 哲 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 それでは、最初に教育補助員、介護員に関し、配置、勤務条件についてのお尋ねにお答えをいたします。

  当市では、小中学校において特別な支援を必要とする児童生徒の学校生活の援助を行うことを目的に教育補助員と介護員を設置をしております。学校としては、極めて大きな効果を上げ、そして助かっているということを認識をしております。教育補助員は、通常の学級に在籍するADHDや高機能自閉症など、発達障害のある特別な支援を必要とする児童生徒の学校生活の援助を行うため、教員免許状を有する方を任用し、現在小学校24校に28人を、中学校7校に7人を配置をしております。勤務時間は1日当たり5時間50分となっております。

  一方、介護員につきましては、特別支援学級の教育活動の充実及び通常の学級に在籍する児童生徒の学校生活の援助のため、教員免許状を有する方、保育士の資格を有する方、または介護資格を有する方を任用することとし、知的障害特別支援学級に7人以上児童生徒が在籍している場合、情緒障害特別支援学級に3人以上児童生徒が在籍している場合、または肢体不自由学級が設置されている場合に配置することとし、現在小学校29校に47人、中学校8校に12人を配置しており、勤務時間は1日当たり6時間50分となっております。介護員につきましては、このような配置基準を定めているものの、現状では児童生徒の障害の程度や教室環境等に応じて配置人数を増減するなど、設置要綱に示された基準どおりになっていない状況にあります。このようなことから、配置基準については真に必要な人員を基準に沿って適切に配置していけるよう、学校現場に合った見直しを検討しているところであります。

  いずれにいたしましても、特別な教育的支援を要する児童生徒が年々著しく増加していく中、教育補助員及び介護員の配置需要が高くなってきておりますことから、今後とも適正な配置に努めてまいりたいと考えております。また、勤務条件につきましては、各学校行事や児童生徒のその日の状態によることから、決まりどおりにいかない面もございますが、基本的には小中学校での特別支援に対する指導体制に合わせ勤務条件を定めておりますことから、おおむね適正に行われているものと考えております。

  次に、勤務条件や制度内容の周知徹底等についての御質問にお答えいたします。教育補助員及び介護員の勤務条件や制度内容につきましては、基本的には募集時においては募集要綱で、採用面接時には口頭で御説明し、採用する際には雇用期間、勤務場所、業務内容、勤務時間、休日、報酬、社会保険等の勤務の条件を記載した雇用通知書を本人あてに送付していることから、御本人には御理解を得られているものと考えております。したがいまして、設置要綱につきましてはお渡しはしておりません。また、雇用通知にあります勤務条件につきましては、学校の校長管理のもと遵守されているものと考えております。

  なお、仮に休暇がとりづらいなど勤務条件の上で不安をお持ちの方がおられれば、毎年4月に教頭及び介護員本人に対して行う研修会において、児童生徒にかかわる際の注意事項等の講習にあわせ勤務条件を御説明しておりますので、教育補助員に対しても同様の研修を行うことで不安解消につながるよう意を用いてまいります。

  次に、教育補助員及び介護員の雇用形態等についての御質問にお答えをいたします。教育補助員及び介護員の勤務については、学級担任教諭の補助者であると位置づけ、配置を行っておりますので、そのような職種の採用形態はあくまで嘱託職員が適当と考えており、引き続き現行の雇用形態で対応していきたいと考えております。雇用期間については、現行制度では最長が5年となっておりますが、これは当市の非常勤職員全体の運用に係ることから、期間延長は現状では難しい状況にあります。しかしながら、児童生徒の状況等に応じ、柔軟な対応をとることが重要と考えておりますので、関係部署との調整の上、検討してまいりたいと考えております。

  次に、市内小中学校のICT化の推進に関し、推進の視点と評価についてのお尋ねにお答えをいたします。当市における学校ICT化の推進の視点につきましては、1つ目にICTを積極的に活用することによる教師の校務や学校事務の効率化であります。平成17年度から上越市学校教育支援システムの運用と継続的な開発、改善に取り組み、現在は各校と教育委員会間の文書管理、時数管理、会計管理、成績管理、備品管理、保健管理、給食管理、緊急連絡などにおいてどの学校でも同じ様式、同じ方法で容易に事務処理ができる情報処理の一元化と学校内の情報の共有化が図られております。こうした支援システムは、現場の教職員、教育委員会、NPO、民間企業が協力して開発に取り組んでいるため、現場の声が十分に反映された、より使いやすいシステムへの改善が継続的に行われており、多忙化をきわめる学校現場の教職員の事務負担の軽減に大きく寄与しております。

  2つ目は、ICTを積極的に活用した授業改善の推進であります。平成19年度から小中学校において、電子情報ボード、これ電子黒板というふうに申し上げたいと思います。電子黒板の整備を順次進め、国語や英語などのデジタル教科書を活用した授業づくりを進めてきたほか、社会科における地球儀ソフトでは、児童生徒が電子黒板上でバーチャル地球儀を自由に操作しながら意見交換をしたり、算数、数学では児童生徒が電子黒板上で図形を操作しながら証明問題を討論するなど、新しい授業づくりに取り組んでおります。児童生徒は教室にいながら、教材を実体験したかのような、臨場感ある学習が進められるとともに、教師は児童生徒の表情を見ながら生きた教育が行われております。このような取り組みは、今後のICTによるマルチメディアの特性を生かした授業づくりへの展望を開くものとなっていくと考えております。これらの上越市におけるICTを活用した校務の効率化や授業改善の取り組みは、県外からの視察や教育雑誌への掲載等により全国的にも大変注目をされております。

  また、文部科学省が行っている教育の情報化の実態等に関する調査結果では、当市は授業中にICTを活用して指導する能力や児童のICT活用を指導する能力、校務にICTを活用する能力などで、いずれも全国平均よりも20ポイントも高い結果が出ております。当市の教職員のICT利活用能力やICTを活用した指導力が極めて高いレベルにあると考えております。

  次に、教職員へのフォロー体制と学習情報指導員の増員等についての御質問にお答えをいたします。新しい情報機器やシステムの導入に伴って操作方法の習得等のための研修が必要となってまいります。本年度は文部科学省のスクールニューディール構想により、上越市内の小中学校に約2,400台のコンピューターと140台の電子黒板を導入する予定でございます。特に電子黒板の普及を図るため、活用に関する操作技術の習得や有効活用のための教材づくり等の研修が必要となってまいります。教育委員会ではこのような状況を踏まえ、教職員へのサポート策として、新しい情報機器やシステム等の基本操作に関する研修を初め各種の情報研修の充実を図るとともに、学習情報指導員による学校支援を行っております。平成21年度の市教育センターにおける情報教育の研修計画では、年間延べ7講座、18回の管理職や主任層等に応じたきめ細かな研修会を用意しております。

  また、各校では日常的に校内研修が行われており、情報機器の活用や情報セキュリティーの研修等を行う場合には、情報担当の指導主事や学習情報指導員を講師として研修することも可能となっております。

  さらに、当市では9人の学習情報指導員が全小中学校を8ブロックに分け、各校を訪問する中で、校内ネットワークやICT機器の保守、ICTを活用した授業の支援など、情報教育のサポートを行っております。このように研修体制や保守管理の体制を整える中で、教職員の新しい情報機器に対応した操作技術や情報セキュリティーに関する知識や技能の向上を図ることにより、学校ごとに教職員みずからによる基本的な日常管理が徹底でき、トラブルを招く原因となるミスを減少させることができると考えております。現に教職員の誤操作や間違った対応によるウイルス感染等の事故は激減をしております。また、学習情報指導員の授業支援や教職員による新しい情報機器を使用した授業についての研究成果のまとめと発表により、これから徐々に新しい情報機器に対応した教材づくり等についても普及していくものと考えております。

  このような毎年の研修等の改善により、教職員のICT利活用やICT活用指導力が年々向上していることから、今のところ学習情報指導員の増員は必要ないものと考えております。

  次に、教職員の勤務条件についての御質問にお答えをいたします。さきに申し述べました当市の推進する学校ICT化の柱である上越市学校教育支援システムは、校務や学校事務の効率化と高い情報セキュリティーレベルを確保しておりますが、反面個人情報の流出事故等への心配から、原則、データの持ち帰りができないことになっており、そのことに対して学校現場から改善の要望が出ていることも事実でございます。しかし、データを家庭に持ち帰った場合には、家庭におけるコンピューター環境が外からのコンピューターウイルス等の脅威に耐えられる環境になっているか、また家庭に持ち帰った場合、個人情報等についての管理を徹底できるか等の問題があります。こうしたことから、上越市教育委員会では上越市立小中学校及び幼稚園における個人情報取り扱いハンドブックを作成し、教員がやむを得ず成績算出のための基礎資料や教材づくりの関連データ等を家庭に持ち帰り、作業する場合の取り扱いと対応について、厳しい条件を示して指導をしております。

  例えば自宅で使用するコンピューターにつきましては、1つとして、最新のウイルスに対応できるアンチウイルスソフトが入っていること。2つとして、家族と共有していないコンピューターであること。3つとして、ウィニー等のファイル共有ソフトを入れていないコンピューターであることなどであります。このように厳しい条件のもとで管理、運用を行いながら、個人情報の流出等の危険性を取り除きつつ、教員の勤務実態も考慮した対応をしておりますが、個人での管理については限界があろうかと思います。したがいまして、教職員の多忙化の解消については、個人情報管理の原則を厳守しながら、校務や学校事務のICT化はもちろん、学校事務共同実施の推進を図るとともに、学校における校務分掌や校務内容についてさらなる見直しと改善も含め、総合的に取り組みを進めていくことが重要と考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それでは、幾つか再質問させていただきます。

  ちょっと順番が逆になってしまいますが、大きな2番のICT化の問題について1つ伺います。1つは、現場の先生方の忙しさ、これをまず何とかしなくちゃいけない、そういうふうな思いがよくわかります。そのために、学校事務の省力化、効率化を図る、今そういう意味では一つの過渡期なのかもしれませんが、1つは新しい機器になれたり、あるいはICTを活用するまでの研修にもかなり時間がとられて、それできつくなっているという点が1つ。

  それから、先ほど限界があるというふうにおっしゃいましたけども、どうしてもうちに持って帰れない、あるいは学校の中での仕事でしかできない、そこのところに限界がある、そういった意味では何らかの形で抜本的な手だてをとって先生方の多忙化、あるいは高密度化、これを避けなくちゃいけないというふうな思いが、私ら外から見ても感じているんですが、その辺についての教育長の基本的な考え方、今のまんまでやっていけばいいのだというのか、あるいはどこかで抜本的な手だてが必要だとお考えなのか、そこの点の御認識をまず一つお聞かせください。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 大変教職員の多忙化が進んでいるということは、まさに事実でございまして、これはそのためにICTを活用することで多忙化を解消したいというねらいが一つあるわけでございます。今おっしゃるとおり、新しい技術がどんどん入ってきておりますので、それに対応するために、なれるための研修、基本的にはできるだけ夏休みを使って、この夏休み期間中はほとんど教育プラザの駐車場が満杯というふうに、本当に研修が毎日のように行われておったわけでございますが、そのように研修を積み重ねていくということがございます。それにしましても、なれるための期間というのは極めて一時的でございますけど、なれてしまえばそれが当たり前のようになってしまうわけでございますが、そういうものに対応していく、新しい教育に対応していくことは、これは教師としても常にそういうものに前向きに取り組んで研修にいそしむことは、これまた教師の命でございますので、それはもちろんやっていかなきゃならない。

  それにしましても、極めてこれは教員の現状が非常に厳しい状況になってくることは間違いございません。現在つい最近の調査では、教員の残業時間が文科省の調査でございましたけど、一月当たり34時間というデータでございます。教員には残業手当ございませんが、いわゆる教職調整額として、そのかわり4%教職調整額というのがついております。それは、そのときの算出基準というのは、これは1カ月に8時間の超過勤務があるという算定のもとで文部省が当時決めたもので、30年ぐらい前になるんでしょうか、それがそのままずっと続いているわけでございます。そういう意味でもすごい何倍もの超過勤務の実態がございますし、土日も出てきて仕事をしているというのも実態でございます。

  そういう状況の中でございまして、これは基本的にもともと教職員定数が改善されてきていない、ストップされたままで進めております。したがって、今回の新しい学習指導要領では授業時数もふえております。それから、教える内容もふえました。しかし、例えば小学校では英語活動が入ってきました、5年生のクラスで。いろんな形でふえているけれども、それに対応する教員増は今までは幾ら要望してもなかったんでございます。それから、今のように特別支援学級が非常に多くなってきて、特別支援が必要な子供たちが非常にふえております。もろもろ考えますと、基本的に教員の定数が足りない、こういう状況になっておりますが、これは基本的には私は国の仕事だと、こんなふうに思っています。私ども都道府県の教育長協議会も、それから全国の市町村の教育長協議会においても、とにかく教員定数の改善、これにつきましては来年度予算に向けて、もう既に要望書も出しております。校長会としましても、県の教育委員会に対して特別支援学級に対する補助員制度の創設を第一に要望しております。

  こんなふうな形で、やはり基本的にそういう部分に問題がございます。したがって、市町村がその足りない部分を教育補助員や、そして介護員という形で賄っていますといいますか、それに対応するように整備をしているというわけでございますが、これは私は基本的には二次的な対応ではないかと、こんなふうに考えているわけでありますが、そういう意味でまずは国の定数改善が私は先、例えば学級が今40人、少人数学習ということで、あるいは少人数学級ということで、新1年生、小学校1年生、2年生のクラスには定数を少なくして配置はされていますけど、それは基本的にはまだ40人学級がそのままいっているわけです。ですから、この定数の基準を例えば30人学級にするとか、20人学級にすれば、教員がその分対応できるということになるわけです。ヨーロッパでは当たり前でございますので、先進国はみんな当たり前なんですが、そういう状況にあるということをまず御理解いただきたい。その上で、市町村の教育委員会がそれに対応しているということでございます。

  以上、お答えにならんかもしれませんが、できる限りの対応をするということが現在求められている、こんなふうに思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 現場での体験に裏打ちされた見識でございますので、思いは同じ部分が非常にあると思うんですが、ただ現状はもっとひい状況にあるということもあるんです。例えば今さっきの研修で、情報機器を使うトラブル、あるいはウイルスの混入などが激減したとおっしゃいますけども、それをするためにやっぱり現場の教職員にはかなりの緊張感、ストレスがたまってきている、これも事実です。先日の文教経済委員会でも、そういった心身の病気から休んでおられる先生方がかなりの数に上っているということも報告されました。そういうふうにかなりやっぱり緊張感、それからストレスが先生方にたまっているという状況の中で、やっぱりここのところで必要なのは根本的な解決方法だと思うんです。

  今教育長は基本的には国のというふうにおっしゃいましたけども、私はこれは何らかの形で市としてもできるところがあるんじゃないか、例えば全国の市町村の中には30人学級を進めるために市町村独自で加配をするというところが幾つか出てきました。そのことが小学校1、2年生への大きな制度としての加配の一つのきっかけになったことでもあります。上越市が全国に先駆けて自分のところで持ち出してでも、確かに先生方いっぱい配置したよと、それが全国に広がって文科省も動くと、こういうふうなところまでの構想をぜひ進めていただきたいと思っているのですが、その辺のお考えどうでしょう。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 ただいまの御質問にお答えをしたいと思いますが、先ほど通学援助費等々の問題もございましたけれども、いずれにおきましても大変今上越市のこの財政状況を考えたときに、上越市が先頭切ってそういう対応ができる状況に私は残念ながらないというふうに考えておりますので、まずは今現在おられる教育補助員、そして介護員の皆様方のお力を生かしていくという形で対応していくということになろうかというふうに思っています。

  以上であります。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 全体の状況を考えての非常に遠慮深いお話のように聞こえました。今度新しい市長には、その辺遠慮することなく教育委員会としては大いに求めてくださることと期待しております。

  さて、今ほどの話にありましたように、介護員、教育補助員の今の現実の力でそういうふうなところにも期待したいというお話だったんですが、そちらの話に戻りたいと思いますけれども、まず配置の点です。今さっきおっしゃいました、必要に応じて進めていきたいと、真に必要な配置ができるように検討中であるというお話だったんですが、ぜひこの点まず推し進めていただきたいと思います。

  特に、一つの例なんですけれども、肢体不自由児によっては、これはトイレの介助には3人が必要であるというふうな子もいるわけです。学級担任と介護員、2人だけではどうにもならない、そんなときには常にほかのクラスから手伝いを呼んで、それでそっちが放置と言えばちょっと語弊がありますが、そういう形で無理をしてやっているという現状も、わずかではありますが、あるわけです。そうしたところも含めて考えますと、本当にこうした障害を抱えている子というのは一人一人状態が異なりますから、本来でいえば一人一人に介護員が必要、子供によっては2人、3人必要というふうなこともあるわけです。その辺のところも十分に検討しながら考えていっていただきたいというふうに思いますが、その後の答弁で、労働条件はおおむね適正にというふうに伺いました。果たしてそうでしょうか、やっぱり現場の声いっぱい聞きます。1つは、例えば超過勤務の点です。今さっきおっしゃいましたように、介護員の皆さんですと6時間50分でしたっけ、1日、そういうふうな形で制限をされておる。これは、長く働ければいいという問題ではありませんけれども、現実の問題でいいますとほとんどが超過勤務が常態化しているという、そういう現状があるわけです。これは、どうしたってそれはただだらだらとやっているということでは全くございません。子供を置いては帰れない、あるいは朝の会や児童朝会、帰りの会などに出られないことがあって、結局その分面倒を見るとサービス残業になっちゃう、こういうふうな現状があるんです。この辺についてどうお考えでしょうか。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 お答えをいたします。

  先ほど肢体不自由の学級の子供で車いす等で、自分の力でトイレができないという子供はおられるわけでございますけれども、その場合につきましても先ほど1人では当然、例えば中学生ですと対応はできません。したがって、場合によって2人、3人というふうな形でそのときに手をかしてやらなきゃいけないわけでございますが、私自分の現場での校長としてのそういう場合の対応の仕方については、これはやり方なんです。例えば介護員の方が3名おられたり、それから担任も含めて、教育補助員も含めて、トイレの時間というのは、大体そういう子というのはほぼ決まっておるんです。突然ということはなくて、非常に定期的でありますから、声をかけていただいて、そしてそのときぱっとみんなで協力して対応する、そういう対応の仕方でやっていくというのが、なれてきますと非常にスムーズにいくんです。それやっぱり特別支援教育のコーディネーター役の教師というのが各学校にきちんと決められております。それで、非常にチームで仕事をするということの取り組みが、だから3人でも4人の力ができるというような体制で対応していただいているということでございますので、これもやり方であろうと、こういうふうに考えております。

  それから、勤務時間が適正に行われていない、超勤が常態化しているのではないかということでございますけれども、少なくとも教育委員会としてはそういう状況にあると認識をしてございません。介護員の方の勤務時間は一般の臨時職員の方よりも1時間長く設定をさせていただいているわけでございます。もしそういうふうに勤務時間を超えて常態的に超勤をされているとすれば、それはひょっとしたら、また調べてみないとわかりませんが、恐らく一般の教員と同じようにボランティアとして子供たちへの支援に御協力をいただいているんではないかというふうに思います。もしそうでなくて、本人は帰らんきゃいけないと思っているんだけど、帰れないと、そういう状況であると、これは職場の中でもう少しきちんとした校長、管理職ですね、きちっと指導も必要でありますし、そしてまた一緒に仕事をしている職員が、「介護員さん、あんたこの時間で終わりだから帰ってくださいね」という、そういうような声かけ、そういうお互いをカバーし、支え合う、そういうチーム関係でなくてはいけないんであります。もしそういう状態がないのであれば、これまた非常に問題でありますので、きちんと指導をしてまいりたいと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

  以上です。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 今のお答えは、非常に管理職的なお答えなので、非常に気になります。校長さんがみずから、あなた残りなさいなんて言う実態なんかありません、実際。ですので、そういった意味では  ボランティアかもしれません、実態は。それにしても、子供がいる、子供がいて困っている、その現状を見て、私時間だから、じゃ帰りますというふうなことにいかないわけですよ、うち帰れば自分の子供が腹すかせて待っているという現状があっても、どうしたって目の前の困った子供がいれば、やっぱりいるわけです。だから、どうしてもそういうふうな実態になってしまう。もちろん校長に命ぜられたわけでもなければ、といって逆に自分が暇だから自分の余った余暇の時間をボランティアとして勤務しようという、そういうふうなことではなくて、純粋の気持ちでやっているわけです。それをボランティアだからといって簡単に切り捨てられてしまったら、これはどうにもならんじゃないでしょうか、そこの気持ちぜひわかっていただきたいと思うんですが、いかがですか。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 お答えをします。

  私の言い方が少しまずかったのかもしれませんけども、ボランティアが当たり前というふうな思いでございません。ボランティアでやっていただいているのではないだろうかと、それはやはり職員が感謝をしなくちゃいけない、校長はもちろん感謝しなけりゃいけない。校長がもしあんた残りなさいということであれば、これは問題でございますので、当然のことでございますが。私が申し上げましたのは、一緒に働いている、例えば担任の教員の補助員的な仕事をしていますから、担任と一緒に仕事にかかわっているということがございます。そうすれば、やはり職員全体にこの介護員さんの勤務時間というのはこうなっている。だから、4時半になったらもうお帰りにならなきゃいけないんだと、であれば、たとえそうであろうが、あと私たちやりますからお帰りください、こういう形で周知がなされれば、十分その形で気持ちよくお帰りいただけるだろう、私は自分の今までいました学校のことを思いまして、そのようにお話を申し上げたのでございます。気持ちよくやはり仕事をしている、その姿、協力し合って仕事をしている姿、これは子供たちに与える大きな影響力、教育的な影響力になるんです。一緒に働いている皆さん方がいがみ合っていたり、意思疎通がないような状況では子供にいい影響が与えられない、こんなふうに思うわけでございますので、そのようなつもりでお答えをいたしました。

  以上でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) その気持ちはわかりましたが、ただもう一つ、現場の教員の皆さんも4時半になったら、この方は帰らなくちゃいけないんだ、仕事が終わりなんだということをわかっていても、そういうふうなことを配慮するゆとりがないほどやっぱり忙しいという現実があるわけです。ですので、ここでお願いしたいのは、ぜひともそこの労働実態、今まで現場におられたんだから、中学校の現場はおわかりかもしれませんが、小学校も含めてどんな状況なのか、それでどうしてそういうふうな方が、あうんの呼吸なのかもしれませんが、帰れないような実態なのか、そこのところをもう一度きちんと精査をして、それで必要があれば、今約7時間というものをもう少し延ばすなり、あるいはいろいろな形で勤務時間に柔軟性を持たせるなり、その辺の対応をぜひとっていただく検討をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 小学校の現場につきまして、基本的には小学校は中学校よりも児童が学校に残っている時間が短いんです。そういうことも普通ではございます。ただ学校行事等によってそういう場合があるかもしれません。そういう場合は、すぐ回復をしていただく措置をするとか、それもみんな含めまして、これは管理職の重要な勤務状況の管理であろうと思いますので、また議員が御指摘のように、もしそういうような状況があって働きづらい、そんな状態がもしあったとすれば、これは是正をしていかなきゃいけませんので、現場の状況を詳しく調べて、また適切な対応を図っていきたいと、こんなふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それでは、もう一つの点で、先ほどの答弁の中に、2番目のことにも関係するんですが、介護員に関しては4月に教頭を含めた研修の機会にかなりいろいろな労働条件、勤務条件も含めての周知が図られていると、教育補助員に関しても意を用いたいというふうなお話だったんですが、現在までのところで教育補助員に関してそうした研修の機会というものがあったのでしょうか。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 先ほど御答弁で申し上げました中に、教育補助員についても教頭、それから介護員の研修と同じようにさせていただきますというふうに御答弁いたしましたが、今まで教育補助員に対してはそういう研修といいますか、講習といいますか、そういう機会がなかったということでございますので、それはきちんとさせていただきたいと、こんなふうに思います。

  以上です。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それは非常にありがとうございます。実際のところ現場の話を聞きますと、介護員の皆さんは研修の機会があって、しかも介護員同士が顔を合わせることによってそれぞれの学校での実践の交流ができる、このことで非常に大きな心の支えになっていると聞きます。逆に教育補助員の方、小規模な学校ですと、その方、その職種はたった1人なんです。だれに相談してみようもないという実態があって、非常に不安に駆られている、そうした中でぜひとも研修の機会が欲しいという、そういう要望がたくさんありますので、ぜひともこれは今後やっていただくんであれば、早い機会に確実にやっていただきたいというふうに思っています。

  ところで、勤務条件にかかわっての話なんですが、年次有給休暇の件なんですけれども、実はそちらの要綱にも記載されているんですが、これを見ますと継続勤務が一月以上二月未満の場合は1日、二月以上三月未満の場合は2日というふうに順番に書かれてあるんですけれども、1学期とらんかったら2学期にはもうとれないんだよというふうな話も聞くんですが、その辺の実態はどういうふうになっているでしょうか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 教育補助員、介護員の雇用の形態にかかわることでございます。学期雇用ということでやっておりますので、1学期、2学期、3学期ということで、1学期の期間何カ月あるかというところで、休暇が決まります。2学期になったときには、それは継続ということでありますので、1学期部分のその権利というのは1学期の中でのものということでありますので、1学期残したから2学期に使うという制度ではございませんので、その辺は理解していただけるよう私どもも説明していきたいと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) そこで、ちょっとお伺いしたいんですが、学期雇用というのはその学期ごとに、じゃ再募集をして、1学期と2学期では完全に別の方を採用するような場合もあるというふうな、そういう形なんですか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 あらかじめ1年間雇用を前提として、勤務形態が1学期、2学期、3学期ということで、学期ごとに勤務をしていただきますと、そういう了解をいただきながら学期の雇用をしているということでございます。1学期やって本人が希望があれば2学期も採用するということを前提にお話ししながら、その中で雇用契約を結んでいるということでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) わかりました。そうしますと、学期雇用ということですから、一番長くても、例えば2学期が一番長いような気がするんですが、9、10、11、12と4カ月ですよね、4カ月よりも長い雇用はないということになると思うんですが、そうしますとこの表には六月を超え十二月以下10日なんていうふうに、4カ月を超えた表もしっかり書いてあるんですけれども、これは意味のない、何か幻想に基づくような、そういう表なんでしょうか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 教育補助員と介護員の雇用形態が違いまして、教育補助員については1学期、2学期3学期は継続した形での雇用ということになっていますし、介護員は1学期、2学期、3学期ということで、学期ごとの雇用になってまいります。したがいまして、教育補助員については9、10、11、12、1、2、3ということで、期間が長くなっているということでございます。じゃ3カ月と7カ月しかないのかといったときには、途中で本人の御事情でやめられる部分もありますし、そういった場合の日数をここの要綱の中で示しているということで、要綱の中でその休暇のあり方をここで示しているということでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 教育補助員の場合は、2学期、3学期連続だから、7カ月になるからこの表はすべて有効だというのはわかりました。でも同じ表が介護員の要綱に載っているんです。今ほどのお話で、介護員は学期ごとだということになれば、最長4カ月なわけで、そうするとこの5カ月以上のところの表は一体何なんですかと伺ったんです。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 要綱の中で、ないものが規定されて不要だということであれば、改めたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) そこを削除するんであれば、おもしろいことも書いてあるんです。第5条の2もカットなすったらいかがでしょうか。というのは、不要なところに当たるんじゃないでしょうか。今の話で、介護員は最長で4カ月ということになれば、継続した勤続勤務年数が5年を超えるなんていうことはあり得ないわけですから、この2番目をカットしていただければ、継続雇用、継続雇用でずっと続けられるわけですので、そんなような矛盾が出てくるわけです。こんな細かいところでやりとりしてもしようがないので、私の言いたいことはこの表はカットしろということではなくて、現在1年間の約束でやっているんであれば、途中で夏休みが入ろうが、何しようが、とにかく1年間であれば  12カ月じゃなくて、そこんところが11カ月になるかもしれません。その辺のところで見るという、そういう柔軟な対応は十分に考えられるでしょう。ですから、例えば介護員の方であれば、1学期、2学期休まなかったら、3学期に3日休めるというふうな、これだって別に大いに休んでほしいだとか、ほかの教員に迷惑かけてまでというふうなことは絶対ないんです。実際に本当に困って休みをとりたいというぐらいのことしか現場ではないはずですから、その辺も含めてそういうふうな柔軟な対応はできないかと、そこのところの指摘なんですが、それについてどうお考えですか、これが常識だと思うんですけれど。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 休暇のとり方でございますが、実際の働いている期間、1カ月のときは1日、1カ月から3カ月の期間で働いているときは3日ということでありますんで、その間に夏休みが入って、新たにその勤務状況の中で継続して勤務をされるということになると、そこでまた始まるということで考えますので、私どもはそれを継続しているというふうには見ておりませんので、あくまでもその期間の中での休暇ということで考えていきたいと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 今継続しているというふうに見ないとおっしゃいましたけども、であればさっきの話で、第5条の2に戻りますが、通算した継続勤務年数が5年を超えることができないと書いてありますけども、これで一たん学期ごとに、夏休みごとに継続が切られるんであれば、この条文自体も矛盾することになりませんか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 介護員、それから教育補助員の雇用につきましては、採用するときに1年の中で勤務形態がこういう形で学期雇用になりますと、1年過ぎた場合、2年目も希望があれば更新しますと、それも1年と同じような条件でやりますと、それが5年たったときに、6年目はどうかといったときには、継続は原則ありませんということでのここの規定でございますので、学期雇用で採用する、募集するときには1年を一つの目安にしながら、実際の必要な時期、時間というところをこの中で明示しておりまして、それが1年のサイクルの中で雇用期間が定められ、それが更新するときには5年までですよということをこの要綱でうたっておりますので、そういった意味での御理解をいただければと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 採用するときには1年間の契約で、しかも更新するときにはそうやって最長で5年だと、こういうふうにして、その5年を数えるときには継続としてみなして、年休のとり方に関しては4カ月であなたはぶつぶつ切られているんだから、それぞれ1日あるいは2日ずつしかとれませんよと、これは余りにも都合のいい解釈の仕方じゃないですか。それは採用されるときには、それをのまなければ採用されないんだというふうなことがあって、皆さんうんとおっしゃるかもしれませんけども、常識的に考えてこれは大きな矛盾ですよ。おかしいと思う、笹井さんはともかく、教育長この辺について、新任の教育長としてどう思われますか。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 ただいま議員の御指摘ございましたことについて、私もよく精査をしなきゃいけないなと、こういうふうに思いますので、少し持ち帰らせていただきまして、検討させて整合性をとらせていただくということでお願いをしたいと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) ありがとうございました。ぜひ常識に基づいた形で整合性がとれるように改善をしていただきたいと思います。よくよく見ますと、この設置要綱、介護員の設置要綱と教育補助員の設置要綱では随分  最初の1条、2条ぐらい同じであるにしても、そのほかいろいろ違うところがあるんです。こっちはどうなんだ、あっちはどうなんだというところもあります。例えば特別休暇は教育補助員にはあっても介護員にはないというふうな点もありますし、その辺も含めてじっくり見ていただきたいと、改善が図れる点ではぜひ改善をしていただきたいというふうに思います。

  ただ根本的な問題は、この要綱の細かい条文ではないんです。基本的には、例えば今さっきの学期雇用であるということの問題以上に、どうして学期雇用かというと、夏休みでぶっつり切られるわけです。そのことでもって非常に身分があいまいになってきて、現場の皆さんはせつない思いをしているということなんです。夏休みであれば一般教員と違って仕事がないんだということであれば、しようがないじゃないかと言われれば、そういうことかもしれませんけれども、例えばその方々だって生きていかなくちゃいけないわけですから、夏休みは夏休みでほかの仕事、アルバイトなり何なりせざるを得ない状況なんです。子供の前では教員と同じような形で接しているのが、夏休みになった途端、いらっしゃいませみたいな形になっちゃっているというふうな実態だってあるわけです、ほかの職場ですと。そういうふうな休み中と普通の学期中では子供や保護者に別な接し方せざるを得ない、そんなような状況もあるということをまず一つ胸に含んでおいてください。

  それ以外にも非常に身分が不安定だという実態がたくさんあります。採用や異動の連絡が非常に遅くなっているという実態もあるんです。これについて、本当にせつない思いを現場の皆さんされているということなんです。それ以上にやっぱり、もう一つ生の声紹介しますと、皆さん方期限を切られるのが一番つらい、働き続けたい、現職の介護員はみんな熱心に取り組んでいる、みすみす人材を捨てていいのか。あるいは、半年たてば再受検できるというけれども、生活もあって待ってはいられない。経験が必要な職種である。とにかく続けたい。大事な仕事をしているという自負を持ってやっている。5年でなく、もっと続けられるんであれば、もっと自分自身も磨いて、もっと子供たちとの接し方を研究して頑張っていきたい。一生の仕事でありたい。こういうふうなことを願いを持っているんです。何よりも子供たちの安全に深くかかわる職員の皆さんですから、あすの不安を抱えながら低賃金で働かざるを得ないということは、極めて重大な問題だと思うんです。そういった面で、ぜひともこの点では根本的な解決を図っていただきたい。この根本的な解決には何が必要かといったら、まず一番いいのは正職員として採用してくださることです。それができなかったら、少なくとも継続勤務年数制限の撤廃、これをぜひしていただきたいと思うんです。

  先ほどの話で、市全体の嘱託職員の制限があるというふうにおっしゃいました。けれども、学校の現場というのは子供たちとの長いつき合いがあるんです。継続性があるんです。医療だとか生活相談のように、次から次へと新しい市民の皆さんが訪れる部署とは違います。最低でも小学校の場合は1年から6年まで6年間のつき合いというのもあるわけです。その中での転勤や配置転換というのはあり得るにしても、継続性があります。ですので、ぜひともそうした継続性と専門性を必要とする特別な職種であるということを踏まえて、他の部署とは一律に扱わないように、ぜひともこの点では前向きに考えていただきたいと思うんですが、教育長いかがでしょうか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 行政一般の臨時嘱託とその教育関係、特殊性から見たときには、十分議員さんのおっしゃることは私どもも受けとめておりますし、その中でどうしたらいいのかというところも日々議論しているわけでございますが、ただ担任教員の補助と、その時間に働く仕事があるということで、当然授業のないときには教育の介助する、教室に来られる子供たちがいないわけなんで、介助の部分の仕事はないわけです。そうしたときの特殊性も考えて議論していかないといけないんだろうということと、それから一たんその職についたときに永代、経験があるから、それから資格があるからといったときに、他の市民の皆さん方も資格を持っていたり、経験を持っていたり、そして夏休み、冬休み、それは子供が家庭にいるから、そういうときは休みたいと、それ以外のときには働きたいという方もたくさんいらっしゃるということも考えたときに、果たして最初に勤務された方が永代、保証されるといいますか、教育の子供の立場からはそういった部分はありますけれども、今度は逆に働きたいという立場からの公平性ということも若干考えていかないといけないんだろうということ、それから特別支援ですので、子供たちは一年一年卒業して入ってくるということで異動もありますんで、当然介護員、教育補助員の増減、今のところは増加の傾向になっていますが、あるときには減少の部分もありますんで、それを常勤で対応するということになると、仕事がなくなってしまうのに採用するということもありますんで、常勤は非常に難しいんだろうなというふうに考えております。

  5年というのは、先ほど言った、まだいろいろな方々が働きたいという状況があるとすれば、それも考慮しないといけない。ただし、5年過ぎても再度募集して応募者がいないということであれば、本人の働きたいという意欲、それを尊重しながら継続することは必要だろうというふうなことも考えておりますので、そういったところは柔軟に対応する必要があるというふうに考えております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 不況対策の臨時雇用とは違いますから、ほかに働きたい人がいるから、その人のために今働いている人には遠慮していただこうというふうな論理はまず成り立たないと思いますので、そこのところは十分に考えていただきたい。ただ最後部長がおっしゃった、柔軟に5年たってもというふうなことがあるんであれば、そこのところはぜひ生かしていただいて、私現場で聞いた話ですと、例えば5年、いや毎年でもいい、とにかく不適格なんであればその辺宣告していただけば遠慮するけれども、頑張っているんであれば、それが報われるように経験を生かして続けたいというふうな率直な御意見もあるんです。その辺も生かして、ぜひともそこのところは5年ですっぱり簡単に首を切るというふうな、ほかのところと同じような整合性をとるだけというふうな、そういう意味での問答無用なやり方だけは今後ひとつ前向きな方向で検討していただきたいと思うんですが、そのお考えどうでしょうか。再度伺います。



○山岸行則議長 中野敏明教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎中野敏明教育長 部長の答弁が基本でございます。まず、そのように一般の臨時職員の皆さん方とのバランスはやっぱり大事だというふうに思いますが、さっきおっしゃったように専門性の問題があったり、どうしてもこの人でなければ、あるいは採用したときに人数が足りない、これはまた十分に協議をさせていただいて、そして進めていきたいと、そのことはお約束をしたいと、こんなふうに思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 勝手に拡大解釈してもしようがないんですが、最後の御答弁ぜひとも生かすように、というのはこのこと自体が本当にハンディを抱えた子供たち一人一人を大事にしていくという、そういう気持ちのあらわれですので、それを本当に生かしていくということを実質的な点でもやっていただきたいというふうなことをお願いをしまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。

  30番、小関信夫議員。

               〔小 関 信 夫 議 員 登 壇〕



◆30番(小関信夫議員) 市民クラブの小関です。通告書に基づきながら一般質問を行います。

  1つ目が農地法改正と上越市農業についてであります。この一般質問をするきっかけになったのは、中山間地域に就農され頑張っておられる方々の話を聞いたり、あるいは改正農地法の勉強会に参加したり、あるいはいろいろな方々からのアドバイスをいただき、素人なりに勉強してきたんですけれども、その中でこの法改正が上越市農業に与える影響が大であり、そして多くの課題があることを私なりに感じ取ったわけであります。そして、特に農業委員会の皆さんの仕事が甚大となって、本当にその負担に耐えられるのかどうか、甚だ心配な点も私なりに感じたところであります。

  皆さんも御存じのように、農地法が改正され、6月24日に公布されました。6カ月以内といいますから、12月24日までに施行され、施行日までに必要な判断基準を策定すると言われています。しかし、課長さんからいただいたんですけども、いろいろインターネット等で調べたんですけれども、「農地制度の見直しについて」という冊子が平成21年の7月3日に農林水産省から出されているんですけども、そのページで言えば56ページに農業委員会の適正な事務実施ということでもって書かれていまして、その中に「改正法の施行を待たずに下記の取り組みを先行して実施します」と、そういうふうに書かれています。そして、ひっくり返してみますと、いろいろ取り組む内容が書かれているんですけども、そんなことが書かれていました。そして、皆さんも御存じのようですけれども、改正農地法のポイントは、1つは企業が借りる農地を市町村が指定した区域に限る規制を撤廃、それともう一つは法律の目的を農地の所有から有効利用へと変更、1つは農業生産法人への出資規制の緩和、4点目が農地を借りられる期間を50年に延長、そして農地を借りる企業は経営陣の1人以上が農業に常に従事するであります。期限からいえば12月24日の施行まで関係団体に新制度を周知するかであるというふうに思います。

  今私たちの農地を取り巻く情勢はどうなっているのか。農林水産省は、4月7日、放棄された農地の実態に関する初の全国調査を発表しました。現状で耕作に使えない農地は約28万ヘクタールという推計、うち琵琶湖の面積の2倍に相当する約13万5,000ヘクタールで森林、原野化が進み、復元が実質的に不可能であることがわかったと発表されました。政府が農山村の活性化を後回しにしたツケと言えるのではないでしょうか。また、新潟県では耕作に使えない農地は3,800ヘクタール、聖籠町の面積に匹敵するそうであります。上越もそこそこの耕作に使えない農地があるわけでありますけれども、そういった現状が今私たちを取り巻く農地の現状ではないかというふうに思います。

  私が述べるまでもなく、水田の多面的機能について日本学術会議討議内容を踏まえて、株式会社の三菱総合研究所が貨幣評価を行ったものを見ると、機能については洪水防止機能は3兆4,988億円から始まって、土砂崩壊防止機能が4,782億円、土壌侵食機能が3,318億円とか、あるいは河川流況安定機能については1兆4,633億円とか、地下水涵養機能については537億円、有機性廃棄物処理機能については123億円とか、あるいは気候緩和機能に87億円とか、保健休養、安らぎ機能には2兆3,758億円、合計8兆2,226億円というふうに言われています。

  農地法の改正の柱の一つは、農地の集約を加速させること、賃借を仲介する新たな組織を市町村に設置する、これとあわせて2009年度補正予算で約3,000億円を計上し、農地を貸し出す小規模農家らに助成金を交付する制度を新設しました。政府はこうした対策が耕作放棄地の解消と担い手への農地集約につながると言っているが、中山間地域では農地を幾ら集めても借り手が不足しているのが現実であります。担い手の問題をどのように解消していくのか、小手先のばらまき施策では農家や農村の窮状は解決されないことは明らかであります。

  そこで、市長にお伺いしたいことは、農業生産法人要件の見直しや農作業常時従事要件の廃止など、農地法が大きく改正されました。中山間地域が多い本市にとって、耕作放棄地対策にはならず、全国的には利益、利潤を求める企業型農業が中心となることが予想されます。当市の農業にどのような影響を及ぼすかをお聞きしたいと思います。

  あとは、答弁を聞いて再質問したいと思います。

              〔小 関 信 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 農地法改正と上越市農業に関し、法改正が当市の農業に及ぼす影響についてのお尋ねにお答えいたします。

  お尋ねの農地法の改正につきましては、本年6月に公布され、6カ月以内に施行される運びとなっておりますが、農地法に関連する諸法を含め詳細な政令、省令等が示されていない段階ですので、現時点でわかる範囲でお答えいたします。

  今回の改正では、農地を有効に利用する方の権利取得を促進することを目的に制度が組み立てられております。当市においても、不在地主による耕作放棄地が見受けられ、中山間地域等直接支払交付金制度を活用する上でも障害となることもあり、利用する側に主眼を置いた法改正は評価をいたすところでございます。

  一方、一般企業の農業参入の要件が緩和されたことから、参入した一般企業が農業から撤退することによる耕作放棄地の増大が懸念されますが、地域における他の農業者との適切な役割分担のもとに、継続的かつ安定的に農業経営を行うと見込まれる場合に限り農業委員会が参入を許可することとなっておりますので、その心配はないものと考えております。

  また、担い手への集積等により既に農地がまとまった形で利用されている地域では、その利用を分断するような形での農地の借り受けなどにより、地域の取り組みが阻害されるような場合には、農業委員会が当該企業の権利取得を許可しないなどの制度運用になるものともお聞きいたしております。

  さらに、耕作放棄地対策、いわゆる遊休農地対策につきましては、すべての遊休農地を対象として農業委員会が毎年農地の利用状況を調査し、不適切な利用があった場合には勧告することとなり、今以上に強化される法制度となっております。このようなことから、農地の権利取得に関しましては、農業委員会が適宜、適切な判断をなされるものと認識いたしておりますので、当市が進めてまいりました強い経営体の育成や中山間地域の農地保全活動などの施策への影響はないものと考えております。いずれにいたしましても農業委員会の決定を尊重しながら、当市がこれまで行ってきた農業施策を一層推進してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 今農地法の関係については、少し具体的にまた質問しますけれども、先ほどの休憩時間に鳩山首相が実現して新たな政治がスタートするわけであります。私の感覚から言えば、今までの政治はきょうで終わって、新たに新しい政治のプログラムがスタートするというふうに、私は思うんです。そういう中で、以前に農地法が改正されましたけれども、そういう状況の中で昨日の市長の答弁の中に生産調整を続けていくというような答弁があったんですけども、衆議院選挙のマニフェストなんかを見ると、やっぱり明確にきょうからかわって具体的な事業が進んでいくと思うんですけども、農地法の改正とあわせて、私が先ほど前段で話をしたように、やはり私はそこら辺の認識を変えていかないと、今後のじゃ上越市農業は今までどおりで、ずるずる、ずるずると私はいかないと思うんです。そこら辺についてどういう認識か、まずそのことを含めた農地法の改正の影響があると思うんで、そこら辺はやっぱり生産調整を主軸にやっていくというふうに私は理解できないんですけども、やはり減反政策と農業土木に年間8,000億円ぐらいのお金がつぎ込まれているんです。そういう中で、やはりこの制度は明確に政治のシステムがかわると同時に変わっていくと思うんです。そういうことも含めて、どう認識しているかをお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 農地法の改正について、まだ新政権が具体的に改正されたものをどういうふうに、どの時点で何をどういうふうに変えていくのかということは、まさしくきょう新政権が発足したばかりでございますので、当市についても、あるいは全国的にもそういう点は今の農地法の改正がされたことを受けて、どのようにして当市の農業が影響を受けるのかという点を真摯に、つぶさに、そしてまた現状と比較して当市は研究、分析しながら対応を考えていかなければならないと、こう思っております。そういう意味では、具体的に当市の今までやってまいりました諸施策についてどう今後なっていくのかということは、その議論をまたなければ、詳しいことはこの場において申し上げることはできないということでございます。

  しかしながら6月に決まっていることについて、政権がかわったからすぐどのように変わっていくかということについては、やはり行政というものは継続性があるわけでありますから、それを直ちに今の段階でどうこうということは、やはり差し控えるべきなのではないかと、こういうことから今の答弁になったわけでございます。そういう意味では、これから詳しく具体的に出てきたときに、当市の農業がしっかり死守できていくのかどうかという点について、総論でやはり一つずつ各論においてもきちんと精査していかなければならないというふうに思っておりますので、どうかそんな点を御理解いただければありがたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) きょう偶然かどうかは別としても、石破農林水産大臣が減反の関係について、前にも生産調整は廃止すべきだというふうに発表したのがマスコミにも載っていたし、きょうも朝日新聞に載っていたんです。そして、新潟版については、県予算への要望ということで、若干ちょっとずれますけども、農協が民主党の県議にも説明したというふうに出ています。今まではしてなかったんです。そういうもろもろの私たちを取り巻く農業情勢は刻々と変わっているんです。やはりきょうを契機にこういったすぐ結論は出る、出ないは別としても、そういう認識を持って取り組んでいくべきだというふうに私は思うわけ。だからそこら辺をしっかりと、細かな具体的なことはいいですけども、やはりそういったふうに制度が変わるということをしっかり認識して取り組んでいかないと、私は困ると思うんです。そこら辺お答えがあったらお答えしてください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、通告にありましたのは農地法改正と上越市の農業についてということでございますので、若干農業全般にわたっての議論でございますが、議員が御心配されている点は、私ども当然のことだと思っております。したがいまして、先ほど再質問にもお答えいたしましたとおり、個々に出てくる諸施策を新政権がどのようにして農業全体を考え、そしてそれがどういう形であらわれてくるのか、それが私どもの当市の農業全体に対する影響というのはどんなものか、こういうものを一つずつ各論で詳細に、また分析をしながら対応していかなければならないのは当然のことであります。そういう意味では国の動向を注視してまいりたいということで、きのう、おとついについては、ずっとそれを明言してきているところでございまして、何もほうっておいて知らない顔をしているわけでは当然ないわけでありまして、当市の農業を心配すればするほどどういう形であらわれてくるのかというものを真摯に、そしてまた真剣に分析をしながら、当市の農業の将来性、そこまで関係してくることでございますので、私もこの場においてはっきり明言させていただきますが、そういう点をしっかり注視しながら、当市への農業が最低限守っていけるようなことになってほしいという気持ちで、昨日来答弁をさせていただいておりますので、そのことをぜひとも御理解をいただきたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 今度は農地法の関係の具体的な内容に入りたいと思うんですけども、この冊子の中に「改正法の施行を待たずに下記の取り組みを先行して実施します」と、いろいろ書かれているんですけども、その認識について御答弁してください。



○山岸行則議長 武田勝利農業委員会会長。

              〔農 業 委 員 会 会 長 登 壇〕



◎武田勝利農業委員会会長 それでは、議員に私のほうからお答え申し上げます。

  農業委員会の役割は大きく、農業委員会の適正な事務実施については改正法の施行を待たず先行して実施するということでございますが、農業委員会の適正な事務実施につきましては、昨年12月の農地法改革プランを受け、農地法の改正に先立ち、本年1月23日付で農林水産省経営局長名の通知が出ております。この通知に基づいて適正な事務実施に努めているところであります。

  まず、農地法に基づく許可等につきましては、従来から厳正な審査を行ってきたところでありますが、農地法第3条に基づく農地の権利移動の許可については、平成20年度に県知事から権限移譲を受けたこともあり、より一層慎重な審査に努めてまいります。

  次に、認定農業者等担い手の育成確保や担い手への農地の利用集積などにつきましては、目標及び活動計画を策定し、公表することとなっております。このことにつきましては、農業委員会と市長部局との連携が必要であることから、市長部局と協議した案につきましては、本年6月の総会で決定しております。いずれにいたしましても今回の農地法改正により、農業委員会の役割と責任が増加してまいりましたので、より一層の適切な事務実施に努めてまいりたいと考えております。

  以上であります。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) この法改正の施行に向けて、期限でいえば12月24日なんでしょうけれども、それ以前にするんでしょうけれども、この新制度について関係団体にどのように周知なり広報するか、考え方を教えてください。



○山岸行則議長 寺田清二農業委員会事務局長。

            〔農 業 委 員 会 事 務 局 長 登 壇〕



◎寺田清二農業委員会事務局長 農地法改正の周知についてのお尋ねでございますが、市町村、農業委員会あるいは農業関係団体等につきましては、現在県単位で国もしくは県のほうで説明は行われているところでございます。農業者等につきましては、私どものほうでも周知するべきものと考えておりますので、農業委員会だより年3回発行しておりますが、10月15日号のほうで農地法の改正の概要について周知をしたいというふうに今準備を進めているところでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 私がいただいたメモの中には、今局長が答弁したように、各県に担当者が出向いて説明会を開催すると、今の答弁と同じなんですけれども、じゃ県がいつごろ終わって、具体的に上越市の農業委員会が今周知をすることを考えていると言ったけれども、例えば12月の24日というリミットがあった場合、スケジュール的にどういうふうに実施していくのか、ちょっと説明してください。



○山岸行則議長 寺田清二農業委員会事務局長。

            〔農 業 委 員 会 事 務 局 長 登 壇〕



◎寺田清二農業委員会事務局長 県レベルでのいわゆる市町村単位の説明会、第1回だと思いますけれども、これにつきましては既に終わっております。それから、新潟県農業会議による農業委員単位の説明会も終わっております。いずれにいたしましてもまだ詳細が出ておりません。当然第2回目の説明会があるものと思っておりますが、ただ関連します政省令あるいは通知、ガイドラインといったものがまだ見えておらない、いつになるかという問題でございます。正確な情報はまだございませんが、一部新聞報道等によりますと、農林水産省では9月末を目途に通知等についての素案をまとめたいというような報道もございます。したがいまして、10月に入れば何らかのものが見えてくるのかなというふうに考えておりますが、国のほうの政省令あるいは通知等の状況を見た上で、速やかにまたその周知を図っていきたいということで考えております。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) そうすると農林水産省が出したこの冊子、これはインターネットでとってもらったんでしょうけれども、この中に具体的に書かれています、認定農業者と担い手の育成確保とか、あるいは担い手への農地の利用集積、耕作放棄地の解消等についていろいろ書かれています。その具体的な事務の前に、先ほど私が言ったように改正法の施行を待たずに下記の取り組みを先行して実施しますというふうに明確に書いてあるわけですから、県の段階についてはそこそこ理解しますけれども、じゃ具体的に上越市の農業委員会としてどうするかということをやっぱり言ってもらわないと、この農水省の文書というのはどういうふうに理解すればいいか。私はそういうふうに書いてあるから、具体的に上越市の農業委員会も県のほうと連絡とりながら、例えば9月目途というのはマスコミに出ていたとはいうけれども、じゃ12月のこのリミットまでにどういった形でもってやっていくかということが、1つ目の課題としてあると思うんです。そこら辺がまだ具体的には実施の計画もできていないということですか。



○山岸行則議長 寺田清二農業委員会事務局長。

              〔農 業 委 員 会 事 務 局 長 登 壇〕



◎寺田清二農業委員会事務局長 再度の御質問でございますが、今議員が御質問になっておられるのは農地法改正に伴いまして農水省のほうで出している冊子の56ページの部分で、農業委員会の適正な事務実施についてという項目であろうかと思います。今ちょっと御理解をいただきたいのは、この部分につきましては農地法の改正を待たずにやるということで、これはあくまで農業委員会の適正な事務実施についての部分でございます。したがいまして、今回農地法の改正の周知とか、云々とか、そういうものとはまた別なものというふうにお考えいただきたいと思います。これは、あくまで農地改革プランの中で、先ほど会長も申し上げましたが、国のほうとして農業委員会が適正な事務を実施するためにしっかりやりなさいという通知が出されているわけでございます。この内容にもございますが、農地法に基づく許可等については、公平、公正な事務を行いなさい。それから、認定農業者の確保、担い手の集積については目標値の設定、あるいは活動計画を策定をしなさいというようなことが通知されているわけでございます。

  したがいまして、私ども先ほど会長が申し上げましたように、農地法の改正とは別にいたしまして、許可等の事務についても適正に実施をしておりますし、この目標の設定、活動計画策定につきましても、先ほど申し上げましたが、市長部局とも協議をいたしまして、21年度の活動計画、目標値、これらを6月の総会で決定をして、そのように事務は進めているということでございまして、今回の農地法の改正についての周知というものとは、また別のものというふうに御理解をいただきたいと思います。農地法の改正につきましては、先ほども申し上げておりますが、詳細がまだ出ておりません。これについては、詳細が出た時点で農業者なり団体のほうへまた周知をしていきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) そうすると、次の57ページにいろいろ農地法の条文も書かれているんですけども、これもじゃ今局長が答弁していただいたように、事務的なことだというふうに理解をするわけですか。



○山岸行則議長 寺田清二農業委員会事務局長。

            〔農 業 委 員 会 事 務 局 長 登 壇〕



◎寺田清二農業委員会事務局長 こちらのページにつきましては、これは改正農地法によります従来の事務プラス新しく追加される事務でございます。

  もう一回申し上げますが、農業委員会の適正な事務実施ということにつきましては、これは1月の通知でございますが、その中で法令事務、許認可等について、それから農地転用に関する事務、遊休農地に関する指導、農業生産法人からの報告の対応等、また促進事務につきましては、担い手への農地の利用集積の促進、違反転用等の適正な対応、そして点検、評価活動、計画、目標等の策定といったようなことが、これは通知でございますので、こちらのほうは既に終えている。一方、今ほど議員の御質問ございましたこちらのページにつきましては、従来からの事務に加えまして、今回の農地法の改正でこのような事務が農業委員会に加わるということを説明しているものでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) それなりに理解をするんですけども、じゃこれが具体的には新たな事務がプラスされたのは実施済みということでもって理解をします。

  それから、2番目に再質問したいんですけども、これまでの耕作放棄地の対策が一般的には例えば中山間地域等直接支払制度とか、あるいは農業経営基盤強化促進法の改正とかありましたけれども、それとか農地・水・環境保全向上対策とか、耕作放棄地の有効利用に関する対策とか、いろいろ国は打ってきましたけれども、なかなか私たちが見る目では耕作放棄地が特に中山間地はふえているというふうに思うんです。それで、農業委員会の会長が6月議会の上野議員の一般質問で答弁されているんですけども、きちっと耕作放棄地が解消されることを認識していると、要するに耕作放棄地がなくなるということ、解決するというふうに認識しているというふうに答弁があったんですけども、その割になかなか耕作放棄地が目に見えるんですが、そこら辺の当時の答弁と現状の関係についてどうなのか、説明してください。



○山岸行則議長 武田勝利農業委員会会長。

              〔農 業 委 員 会 会 長 登 壇〕



◎武田勝利農業委員会会長 それでは、お答えいたします。

  中山間地に耕作放棄地が多く見られるという実態を具体的に示していただきたいという議員の質問でございますが、耕作放棄地につきましては昨年度に耕作放棄地の全体調査を実施しております。この調査は、平成18年1月時点で、山林、原野化しているものは除くことになっておりますので、休耕中であっても生産調整の対象となっているものもあることから、それらを除外した結果、直ちに営農再開可能な土地として約1.5ヘクタール、基盤整備後に営農再開できる土地として約3.4ヘクタールの合計上越市では約5ヘクタールの耕作放棄地として報告したところであります。これらの土地につきましては、本年3月に関係機関で組織する耕作放棄地解消対策協議会を組織し、耕作放棄地の解消に向けた取り組みを進めているところであります。

  以上であります。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) さっきの答弁、きちっと耕作放棄地が解消されるものと認識しておりますと、そういうふうに、前段ありますけど、答弁しているんですけども、じゃ20年度の決算の概況の中の説明によると、農地地図情報システムが本格的に稼働したことにより、農地の状況がわかりやすくなったと、こう書いてあるんですけども、今後の課題、反省点に不耕作農地が増加傾向にあると書いてある、20年度決算で。そして特に中山間地域のその傾向が強く見られる。耕作放棄地の実態調査を行い、実態の把握をするとともに、農業関係団体と今後の対応について検討した。結果は、じゃどうだった。今会長から答弁あったんですけども、20年度決算で今後の課題とか反省点がこういうふうに議会に提出があったじゃないですか。だから、今農業委員会長の答弁で、それなりの努力はわかるんですが、じゃ決算審査に出てきたこの状況というのはどういう状況なのか、結果はどうであったのか、そこら辺を説明してください。



○山岸行則議長 寺田清二農業委員会事務局長。

            〔農 業 委 員 会 事 務 局 長 登 壇〕



◎寺田清二農業委員会事務局長 お答えをいたします。

  今ほども会長が申し上げましたように、平成20年度につきましては耕作放棄地全体調査ということで、市内の土地、農地等パトロールいたしまして、調査を行ったわけでございます。結果といたしまして、今会長申し上げましたように、約5ヘクタールの土地が耕作放棄地ということで報告されたところでございます。これにつきまして、この解消を図るために本年3月に関係機関で組織をつくりまして、今後国からの補助金も受けながら耕作放棄地解消対策を進めるということになっているわけでございます。

  なお、そのほかに今回の農地法改正によりまして、農業委員会といたしまして年間1回の管内農地を調査した上で、またその耕作されていないところについては指導、勧告をしなさいというようなものがつけ加わるということでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 耕作面積の関係でちょっと確認したいんですけども、これは58ページに出ているんですが、都道府県土地改良事業団体連合会というのがデータベースの基盤となる地図を整備していますと書いてあるんですが、この関係についてはこのところが管理しているんですか、全部。なぜこんなことを聞くかというと、各集落とか町内に農家組合というのがあると思うんです。この団体は農協の関係だと思うんですが、要するに私のところでも農地がちょっとあるもんだから賦課金というのが来るんですけども、そういうところまで情報が出ているんですか。その管理の問題、今個人情報が至るところからぼろぼろ、ぼろぼろ外へ漏れているんですけども、そこら辺の心配というのはないのか。ここにも書いてあるように、個人情報が含まれている云々と書いてありますから、そこら辺はどこがしっかりと管理しているのか、そういったデータベースの基盤となる地図とか、いろいろなのがどことどことどこが持っているのか、管理しているのか、わかったら教えてください。



○山岸行則議長 寺田清二農業委員会事務局長。

            〔農 業 委 員 会 事 務 局 長 登 壇〕



◎寺田清二農業委員会事務局長 農地情報の共有化についてのお尋ねでございます。農林水産省といたしましては、全国の農地の情報の共有化あるいは公有化ということで、農地情報システムというものを全国的に構築したいということで考えているわけでございまして、新潟県につきましては新潟県土地改良連合、こちらが一応窓口になりまして、水土里情報システムというようなもので現在構築を進めているところでございます。上越市分につきましては、私どもの農家農地台帳基本図の中に地図情報システムございます。そちらの航空写真と、それからいわゆる地番図と言っておりますが、更正図を無理やり組み合わせたものでございますが、おおむねの土地の位置がわかるようなもの、ここまでを提供しております。ただ所有者ですとか、そういったものにつきましては個人情報に当たりますので、これらは提供はしておりません。そういった形で、県内各地のものを情報集めましたものを、これをまた水土里情報システムということで有効活用していきたいというふうに考えているわけであります。

  なお、上越市提供につきましては、一応個人情報保護審議会のほうにも諮りまして、こちらの提供について了承を得た上で提供させていただいております。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) そうすると具体的に農家組合に出るのも、これみんな個人情報保護審議会を通して耕作面積とか何かが出ているんですか。そうであるとすると、そこら辺が要するにまあまあまあでもって来ているような感じがするんですけども、そこら辺ちょっと私の理解不足なのかどうかは別としても、そこら辺の関係についてはどこから出ているのか、じゃちょっと説明してください。



○山岸行則議長 寺田清二農業委員会事務局長。

            〔農 業 委 員 会 事 務 局 長 登 壇〕



◎寺田清二農業委員会事務局長 お答えをいたします。

  農家組合に出ているものというのは、私もどの程度のものか情報はちょっとわかりませんが、農業委員会の所管で申し上げれば、農家組合長さんということではなく、私どもは農事協力員というふうにまた別に委嘱をしておりますが、年に2回、農家農地台帳の現況調査ということで、個人情報を含んだものを、これはA4の封筒に入れて密封した上で農事協力員にお届けをして、それを各戸に配布していただいて、またその封筒に入れた上で封をしたものを回収していただきたいというのが1回ございます。

  それから、さらに12月になりますと、毎年農業委員の選挙人名簿登載申請というものが必要になります。これにつきましても、同じように農家台帳を打ち出したものをA4の封筒に封をした上でお届けをして各戸に配布していただき、回収していただくと、年2回ございます。

  ですから、委員がおっしゃるのがそれであれば、私どものほうでそのような手続をさせていただきまして、毎年の農家の状況、農地の貸し借りの状況等も含めまして確認をさせていただいて、なおかつ農業委員の選挙人名簿についても確認をさせていただいているということでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 具体的に耕作が行われなくて、遊休化している農地が増加の一途をたどっているというふうに私は認識するんですが、先ほどの質問の関係もありますけれども、市町村が遊休農地解消、発生防止に関する市町村基本構想の策定をすることになったというようになっているんですけども、上越市はできているのかどうか、できているとすれば私の勉強不足なんでしょうけども、現状どうなのか、説明してください。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 それでは、お答えいたします。

  先ほど農業委員会のほうでお答え申し上げましたように、私ども耕作放棄地解消対策協議会、それをつくっております。その中で計画書をつくって年次計画で解消するということでございます。

  それで、先ほど小関議員のほうからは耕作放棄地が目につくという部分ございますが、私ども今農業振興地域に関する法律で農振農用地の見直しをやっておるところでございます。そういった中で既に林地化したところ、そういったものは農振農用地から一応除く手続を今実施中でございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 次に、一般企業の農業の参入についていろいろ課題があると思うし、先ほど前段でお話ししましたように、営利を目的とする企業の農地の所有についてリスクがつきまとうと思うんです。例えば経営が成り立たない場合、農地が荒廃するおそれがあります。農地法の改正の中には、それはペナルティーがかけられるようになっているんですけれども、倒産した企業がもしいたとすればどうなるのか、そういう心配があると思うんです。

  それから、農地が一つは投機の対象となる可能性も否定できないと思うんです。そこら辺についてどう考えているか、お聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 寺田清二農業委員会事務局長。

            〔農 業 委 員 会 事 務 局 長 登 壇〕



◎寺田清二農業委員会事務局長 今企業ということで、いわゆる農業生産法人以外の一般企業ということでございますが、今回の法改正の中では限定的に利用を認めるという形になっているわけでございまして、まず農地を借りる条件といたしましては契約の段階で農地を適正に利用しない場合には契約を解除をするという、いわゆる契約解除条件を付した上でなければ借りられないということがございます。なおかつ、借り手が撤退した場合ということでございますけれども、この場合のことにつきまして国の指導といたしましては、撤退した場合に対応するため農業委員会等は農地を明け渡す際の原状回復、原状回復がなされないときの損害賠償及び中途の契約終了時における違約金支払い等について貸借契約に明記するよう指導を行いますというようなことで、国のほうからこれ出ておりますので、当然このようなことは指導もしていかなければいけない。なおかつ、先ほども申し上げましたが、農地のパトロールの中で適正利用されていなければ、またそのように適正利用の指導をしなければなりませんし、適正利用を指導した上でそれがなされなければ契約を解除するように、また指導するということになるわけでございます。

  いずれにいたしましても今回の改正は、あくまで農地の使用の問題でございます。所有ではございません。この辺が今回の農地法の中でも企業の農地所有に道を開くのではないかというようなこともあったわけでございまして、これにつきましては国会でもいろいろ議論がありまして、最終的に一部修正の形になったわけでございますが、第1条の目的の中に「耕作者みずからによる農地の所有が果たしてきている重要な役割も踏まえつつ」いう一文が入りました。したがいまして、耕作者、いわゆる自然人でございまして、法人には所有は認めないということをこの中でうたわせていただいたことによって、今回の法改正によって一般法人の農地所有ができないということになっているわけでございますから、あくまで所有ではございませんので、投機対象等云々については、ないものというふうに考えているわけでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) そうすると、企業の参入によって地域との共存についてどのように考えていますか。



○山岸行則議長 寺田清二農業委員会事務局長。

            〔農 業 委 員 会 事 務 局 長 登 壇〕



◎寺田清二農業委員会事務局長 地域との調和ということでございます。今回の法改正の中で、農地の権利移動にかかわる許可要件の中に地域との調和ということがございます。議員もお持ちの資料の中でも、国といたしましては例えば集落営農や担い手の集積などによる面的集積を分断する場合であるとか、あるいは水利調整など一体的な取り組みに参加しない場合、無農薬栽培地域での農薬使用による栽培の場合など例示されております。これは、国のほうで国会で答弁した内容だというふうに聞いておりますが、こういったもの以外にもさらにいろんなことが考えられるわけでございます。現在農業委員会系統組織であります全国農業会議所におきまして、全国の農業委員会の意見等集約したものにつきまして、農林水産省に政省令の制定に向けた働きかけというのを行っているわけでございます。こういう中で、これらの要件につきましては、例えば地域の共同作業への参加、あるいは地域農業の振興作物との調和といったようないろんな要素も含めていただくよう、今働きかけが行われているところでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 次に、その企業の関係で、法人の業務執行役員のうち、1人以上が農業常時従事者ということになっているんですけども、その要件についてどういうようなのが従事する要件なのか、説明してください。



○山岸行則議長 寺田清二農業委員会事務局長。

            〔農 業 委 員 会 事 務 局 長 登 壇〕



◎寺田清二農業委員会事務局長 一般企業が契約解除条件をつけて使用するという場合でございますが、この中の条件の一つとして、これも一部修正の中でつけ加えた項目でございますが、常時従事役員が1名以上ということであるわけでございます。これにつきましては、要するに農業に従事する日数、たしか150日でございますが、以上というのが条件としてついております。ただ農業に従事するという部分につきましては、企画管理労働でも構わないという部分もございます。それからまた、法人等につきましても農地との距離というようなこともございます。そういったことも含めまして、先ほどから申し上げておりますが、農業会議所のほうで農業委員会等の意見といたしまして、通作距離といったものも含めて判断基準に入れていただきたいということで、現在働きかけを行っているところでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 今常時従事者の関係で説明いただいたんですけども、農作業ではなく、例えば営農計画の作成とかマーケティングなどのいわゆるデスクワークであってもよいかというような話も聞いているんですけども、その点についてどう考えますか。



○山岸行則議長 寺田清二農業委員会事務局長。

            〔農 業 委 員 会 事 務 局 長 登 壇〕



◎寺田清二農業委員会事務局長 お答えをいたします。

  1人の常時従事役員、農業に従事しなければならないということでございまして、それにつきまして先ほども申し上げました企画管理でもよいというのが今国の見解でございます。ですから、その辺につきましても私どもといたしましてはやはり本来的には耕作地の中で、主として農作業を行った上で企画管理労働を行うというのが筋であろうと思っておりますし、またその遠く離れたところで企画管理をやっていても、それで足りるということになりますと、やはりちょっとこれは違うんではないかというところもございます。ですから、先ほども申し上げましたように全国的な意見を踏まえて、今農林水産省のほうに組織として働きかけをしているというふうに御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 私もそう思うんです。それで、今それと関連するんですけども、私は今局長が答弁したように農地の場所にいるべきだというふうに思いますけれども、そこら辺について今の関係、常時従事者については、例えば先ほど企業参入について地域の関係でもっていろいろ問題が発生しないかとは言ったんですけども、やはり地域と共存を図るべきであって、例えば水利用とかそういう場合、地域ではみんな一緒になってやっているわけでありまして、細かな話ですけれども、もし責任者がいなくてトラブルがあった場合は、例えば東京から飛んでくるのか、そんな話もあるんです。例えば北海道のところでもって莫大な農地をリースですけども借りて、その責任者が東京にいてもいいのかどうか、そういうことが想定されるわけです。上越もしかり、東京にいてここの農地を耕作をするということで、今言ったように細かな作業があるわけですから、もし事故とかトラブルとかあった場合については、そこで雇われている人には責任がないわけであって、そこら辺の関係について今局長は農林水産省のほうにいろいろ要望していくようなこと言われましたけれども、じゃ上越の農業委員会として今考えられるようなことについてはどういうふうに考えているか、お聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 寺田清二農業委員会事務局長。

            〔農 業 委 員 会 事 務 局 長 登 壇〕



◎寺田清二農業委員会事務局長 今確かに議員御指摘のように、法律本文からいきますと当然そのように、東京の方が上越の土地を借りて、自分は東京で企画管理をして委託で耕作をするということにもなりかねないわけでございます。それにつきましては今議員も御心配のようにいろんなことがあるわけでございます。ですから、あくまでこれから出されます政省令あるいは許可基準、運用基準といった中にいろんな要素を含めて盛り込んでいただきたいということを国に対して申し上げているわけでございますので、その結果につきましてはちょっとどうなるかまだわかりませんけれども、これも新聞記事でございますが、今月7日でございますけども、県レベルの農業会議の事務局長が東京へ集まりまして、また国のほうに対して再度要望すること等について取りまとめをしているというようなこともある状況なわけでございます。今の内容といたしますれば、いわゆる法人参入に対しての農地と法人の所在地等の距離の問題を判断基準に位置づけなさいとか、あるいは地域調和要件の中では、先ほど申し上げました地域の共同作業への参加ですとか、あるいは市町村基本構想に地域調和要件を入れて市町村が独自の判断を示すことができるようにすべきであるとか、許可の取り消しについては農業委員会の判断基準をさらに明確にしていただきたいというようなこと、その他もろもろにつきまして、これもまた働きかけをしていくということでございますので、先ほどもまた9月末目途とは申し上げましたが、いずれにしても国のほうにあくまで農業者のためになる地域農業がやっていけるような、そういったものにしたいということで、現在その働きかけは行われているというふうに御理解をいただきたいと思っております。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) それと、最後にしたいと思いますけども、標準小作料制度が撤廃されたわけでありまして、企業が参入の場合には不当に高い小作料を設定した契約、そして近隣の農地の小作料相場が高騰するのではないかとの農家の懸念もあるというふうに言われているんですが、どういうふうにお考えですか。



○山岸行則議長 武田勝利農業委員会会長。

              〔農 業 委 員 会 会 長 登 壇〕



◎武田勝利農業委員会会長 それでは、私からお答えいたします。

  今回の改正によって標準小作料制度が廃止になりますけども、そのかわりといたしまして、賃貸料の目安となる実勢小作料を農業委員会が調査をし、情報提供することとしております。具体的には、過去1年間の賃貸契約のデータをベースにして地域別、種類別に整理をし、金額などを農家の皆さんに情報提供をしていきたいと、こう思っております。

  また、改正法は12月の中旬の施行で予定されておりますので、事務局といたしましても準備を進めているところでありますが、今ほど事務局長も申し上げておりますけども、まだ政省令が決まっておりませんし、これから私ども系統組織、新潟県農業会議、全国農業会議所を通じながら情報の提供を受けるようにいたしまして、農家の皆さんには戸惑いのないようにこれからきちっと周知徹底をしていきたいと、こう思っています。

  以上であります。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 今農業委員会長の説明については、そのとおりなんです。旧市町村単位とか、大字単位とか、地域別とか、圃場整備事業が終わっているとか、いろいろな条件があるんですけれども、私が心配することは今まで農協の関係については、きょうの新聞じゃないですけども、自民党の県議にしか話をしていなかった。だけど、今回については民主党の議員にも説明をやったように新聞に出ていた。だけど、皆さん方の答弁を聞いていると、前政権の言うとおりじゃないですか。かわったわけ、きょうからかわるわけです。だから、農業政策も要するに変わるわけですから、裏でやじ飛んでいるけども、やはり考え方をそういうふうにシフトしていかないと話になりません。個別所得補償になるわけで、例えば農業会議所だってどういうふうな方針出してくるかわかりませんけれども、そうじゃないでしょうか。私はそうだと思います。国の  まだきょうスタートですから、いろいろまだ整理しなければならない課題があると思うけども、農協だって考え方変わったんです、変わったでしょう。だから、そういう私たちを取り巻く状況をしっかりと認識しないと、同じ政策を打っていくにも私は大変だと思います。そこら辺の認識をもう一度教えてください。



○山岸行則議長 寺田清二農業委員会事務局長。

            〔農 業 委 員 会 事 務 局 長 登 壇〕



◎寺田清二農業委員会事務局長 政局の問題でございますので、なかなかはっきりとは申し上げられないところもございますが、農地法の改正につきましては当然国会でもいろいろ議論がございました。自民党、与党提案でございますけれども、これにつきましてもいろいろ議論がある中で、一部修正というようなことが幾つか行われまして、当然衆議院での可決、それからまた民主党が多数占めますので、参議院でも可決されております。したがいまして、新しく与党となりました民主党につきましても、一たん賛成したものでございます。なおかつ、法律につきましては可決成立後既に公布をされておりまして、施行を待つだけでございますから、大枠についてはこれでいくんだろうというふうに思っております。ただ問題は、先ほどから申し上げておりますが、政省令通知等でございます。運用の中でどこまで変わるのかということでございますので、私どもといたしましては系統組織全体として、農業者のためになるような方向にいくようにということで働きかけをしているわけでございますし、そういう中でまたこれからも情報収集しながら情報提供もしていきたいというふうに考えているところでございますので、御理解をお願いしたいと思います。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 中山間地等でやはり就農されて一生懸命働いている方がいるんです。そのことを思うと黙っていらんないわけ、私は。例えば部長にもやりましたけど、新潟日報が夕刊に連載したでしょう、「星降る山里から Iターン農家日記」、これ読んだ方はわかると思うんです。まだ連載しているんですけども、まだ読んでいない方読んでみてください。そういうふうになってくると、今の農地法改正が本当に上越の農業を、そういうところに就農した方をしっかりと支えていくような内容に、私はしていかなければならんと思うんです。それには、ただ単に法律だけじゃなくて、やはり農業を環境とか、人材とか、あるいは地域づくり、多面的な問題がかかわると思うんです、農業経営については。企業参入も認めている法律ですけども、そこら辺しっかりと押さえて、新規就農された方が頑張っているわけですから、やはり支えていかないと中山間地の農業はだめになっていくような感じがするんです。農地法の改正とあわせて、通告書には上越市農業についても通告しておきましたんで、考え方があれば聞いて終わりたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 農地法改正において、当市の農業、特に中山間地域での耕作放棄地につながらないよう、あるいはまたそのことが中山間地域に大きな影響を与えないようにということは答弁でも申し上げましたし、再質問の中でも私は申し上げました。当市が今まで整々とやってこれた基幹産業であります農業が、農地法改正によって多大なる影響を受けるということはあってはならないという立場から、政省令がどのように出てくるかはまた別でございますけれども、細かなところで一つずつそう悪い影響を与えてもらわないようにきちんと精査しながら、私たちの農業をしっかり守っていかなければならない、これが当市に課せられた責務でもあろうかと思っておりますので、そんな議員が細かく今議論されたことをしっかり私どもも頭に入れて、農業委員会とともに連携を密にしながらしっかり農業を死守してまいりたいというふうに思っておりますので、議員からもぜひとも応援方お願い申し上げたいというふうに思っているところでございますので、よろしく御指導のほどお願い申し上げます。



○山岸行則議長 以上で本日の一般質問は終了いたします。

  本日はこれにて散会いたします。

                                      午後5時16分 散会