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新潟県 上越市

平成21年  第4回(6月)定例会 06月10日−一般質問−04号




平成21年  第4回(6月)定例会 − 06月10日−一般質問−04号







平成21年  第4回(6月)定例会





平成21年第4回上越市議会定例会会議録(4日目)
                            平成21年6月10日(水曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   中  川  幹  太          4番   滝  沢  一  成
    5番   波 多 野  一  夫          6番   林     辰  雄
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   永  島  義  雄         36番   森  田  貞  一
   37番   小  林  克  美         38番   石  平  春  彦
   39番   栗  田  英  明         40番   岩  崎  哲  夫
   41番   古  澤     弘         42番   大  島  武  雄
   43番   近  藤  彰  治         44番   本  城  文  夫
   45番   佐  藤     敏         46番   水  澤  弘  行
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  木  浦  正  幸
 副  市  長  中  川  周  一       副  市  長  村  山  秀  幸
 教  育  長  小  林  毅  夫

 総 務 部 長  市  村  輝  幸       行 政 改 革  土  橋     均
                          担 当 部 長

 国 体 局 長  山  口  宗  夫       財 務 部 長  野  口  壮  弘

 企 画・地 域  竹  田  淳  三       市民生活部長  佐  藤  重  幸
 振 興 部 長

 防 災 局 長  川  上     宏       都市整備部長  笠  原     博
 産業観光部長  澤  海  雄  一       観 光 局 長  佐  野     隆
 農林水産部長  野  口  和  広       健康福祉部長  野  澤     朗
 会 計 管理者  横  山  厚  平       教 育 部 長  笹  井  隆  夫
 ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  塚  田  弘  幸
 農 業 委員会  武  田  勝  利
 会    長

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       係    長  廣  田     聡
 主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 草間敏幸、小関信夫、平良木哲也、樋口良子、上野公悦





                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において柳沢周治議員及び小林克美議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  12番、草間敏幸議員。

                 〔草 間 敏 幸 議 員 登 壇〕



◆12番(草間敏幸議員) おはようございます。柿崎区選出、政新の草間敏幸でございます。本日は、北陸新幹線に関連した3項目について質問させていただきます。これまでに多くの議員が新幹線問題について質問をされ、また昨日は北陸新幹線開業に向けた対応について一般質問されました塚田議員の答弁で市長の考え方は大分理解できましたが、まだお聞きしたいことが幾つかありますので、よろしくお願いいたします。

  私の地元柿崎区では、北陸新幹線や並行在来線のことを話題にする人はほとんどおりません。したがいまして、2014年度末、平成27年3月でありますが、北陸新幹線が石川県金沢市まで開業される予定であることも、ほとんどの方が御存じでありません。まだ5年以上も先ということもありますが、柿崎区は新幹線(仮称)上越駅から直線距離で  総合事務所までの距離でありますが、約25キロメートルでございます。13区の中では一番遠く、実際に高架橋などの新幹線工事を頻繁に見ているわけでもありませんので、当たり前のことかとは思います。ちなみに、2番目は大島区の総合事務所まで約24キロメートル。逆に近いところは、板倉区総合事務所まで約5キロメートル、上越市役所までは約8キロメートルでありまして、妙高市役所のほうが若干近くなっております。今距離のことを申し上げましたが、私は関心がないという大きな理由はほかにあると思っております。現在柿崎区の皆さんが首都圏に出かける交通アクセスで一番多いのは、長岡経由の上越新幹線、次はほくほく線くびき駅から越後湯沢経由での上越新幹線で、長野新幹線を利用されるという方はほとんどおりません。また、若い方は高速バスの利用が一番多いと聞いております。したがって、北陸新幹線開業に無関心であるということは無理もないかと思います。このような状況の地元でありますので、正直申し上げまして私も北陸新幹線開業については勉強不足でありまして、それよりも地域の公共交通ネットワークの再構築のほうが重要であると考えていたわけであります。

  ところが、5月9日付の新潟日報に、「整備新幹線、本県要望にゼロ回答、国交省「停車駅はJRが決定」」との見出しで、「停車駅設定については営業主体であるJRが決定と回答。同省鉄道局は取材に対し、「停車駅に関し、国ができることは特にない」と述べた」との記事に、私は国土交通省に対して憤りを覚えるとともに、新幹線開業に対して市民全体が盛り上がり、並行在来線問題に対しても大きな関心を持っていただき、国、県を動かすくらいでないと大変厳しい状況になってしまうと思い、私自身がしっかりと勉強して市民の皆さんにPRしなければならないということで一般質問の通告をさせていただきました。

  前置きが長くなりましたが、通告書に基づき質問させていただきます。1、新幹線開業について。(1)は、企業誘致、観光対策などの経済政策のためにも駅名の正式決定を急ぐべきでないかであります。さきに申し上げましたとおり、これまでに多くの議員が駅名の提案や早急に検討すべきとの質問をされてこられたことは承知しております。答弁では、JR東日本が定めるものとし、駅名が地域を代表して総称するもの、他の地域や駅名と混同しないことなどを要件に検討し、開業のおおむね1年前にJRが決定されたと過去の決定経緯を示し、市長は、上越地域を全国に発信する際、新駅の名称が極めて有効な役割を果たすものであり、駅名に関する委員会などを立ち上げることなどを含め、広く意見を伺いながら、発信力のある駅名を検討し、適切な時期にJRに対して駅名案を示したいとのお考えをお答えになっております。

  さて、開業まで残すところ5年9カ月、駅名に関する委員会を立ち上げる、幅広く意見を伺うということであれば、あっという間に1年が過ぎてしまいます。開業1年前に決定となれば、駅名の入った案内看板や観光及び市のPRパンフレットなどの作成はそれからとなり、何よりも、いつまでも(仮称)上越駅では上越地域を全国に発信するという市の姿勢が問われるのではないかと思います。適切な時期に駅名案を示したいというお答えの適切な時期とはいつなのか、お伺いいたします。できましたら、これまでの御答弁より踏み込んだお答えをいただければと思います。

  (2)は、県と歩調を合わせて全列車の停車を国に要望しているが、見込みはどうかであります。北陸新幹線の建設負担金の増額220億円の問題に絡み、泉田知事が国土交通省に、増額理由の説明が不十分と今年度分の42億円の支払いを保留、納得のいく説明と県民の税金を投資した新幹線工事、県負担の総額見込みは増額前で1,423億円でありますが、それに対してJRが国に支払う施設の使用料の地元還元及び全列車の県内駅の停車を要望して物議を醸し出しました。21年度補正による新型交付金45億円、実質的な国庫支出金は13億5,000万円でありますが、それにより一たん支払いに応じたものの、駅舎などの上物工事にこだわる国土交通省との考え方の違いで議論は平行線となっております。

  そもそも地元負担金の考え方は何か。田舎に新幹線が通って駅ができることによって地域が便利になり、交流人口もふえるでしょう、地元業者が工事をすることによって地域が潤うでしょう、だからお金を出してくださいという理由であったのではないでしょうか。

  市内の建設業者が新幹線工事にかかわったという実態は、上越市建設業協会も把握しておりませんし、わずかに下請された業者の話では、徹底的にコストダウンを要求され、赤字覚悟での仕事とも聞いております。そして、駅ができてもとまる列車はJRが決めることというコメントは、某府知事が言うように、詐欺師と言うほかはありません。そのような中、泉田知事と歩調を合わせ、義を貫こうとする木浦市長の姿勢を、私は大きく評価させていただきますが、実際問題として全列車の停車があり得るのか、その見込みについてお伺いいたします。

  項目の2は、並行在来線の問題であります。(1)は、平成26年度末の北陸新幹線開業と同時に経営分離される在来線を運営する第三セクターの設立が平成24年度初めに計画されているが、そのスケジュールで間に合うのかであります。

  4月25日開催の新幹線・交通対策特別委員会の資料では、平成23年度初めに設立準備会を立ち上げ、24年度初めに第1種鉄道事業者としての第三セクターの設立、3カ月後に鉄道事業者の許可、そして平成24年度半ばには脇野田駅の移転工事の認可を得て、平成26年度半ばまでの丸2年間で駅舎の工事と信越本線約1.8キロメートルを移設、概算事業費は30億円となっております。さきの3月定例会においての第三セクターの早期設立に向けての取り組みについての質問に市長は、県と沿線3市は新潟県並行在来線開業準備会を設立し、現在は需要予測調査などに取り組んでいるところである。今後は、平成21年度にかけて経営計画基本調査を行い、22年度をめどに経営計画案並びに利用促進計画案を公表し、23年度以降に経営主体の設立に向けて取り組むと答弁されております。ということは、現在経営計画基本調査を行っているところと思いますが、第1種鉄道事業者としての第三セクターの設立を計画されておりますので、経営分離される鉄道施設の譲渡価格が最大のポイントとなり、第三セクター設立までに経営モデルの精査ができるかが大変重要であると考えておりますが、JR側との交渉はどのようになっているのかお聞かせいただきたいと思います。

  (2)、並行在来線を存続させるためには多くの課題があるが、具体的な取り組みを聞きたい、であります。並行在来線のあり方懇談会の平成19年1月22日付の報告書には、さまざまな課題が提起されております。2次交通確保のためのバス会社との連携、観光団体、商工会議所などの経済団体や沿線企業との連携、住民の意識改革などのほか、信越本線に3駅、北陸本線に2駅を新たに設置することを提案しています。駅の設置については並行在来線開業準備協議会において検討されることになるのかと思いますが、課題の一つとして市長のお考えをお伺いいたします。

  項目の3は、第三セクター北越急行株式会社、ほくほく線についてであります。(1)、北陸新幹線開業により特急はくたかの収益が見込めず、赤字化が予想されるが、株主である市としての対応を聞きたい、であります。北越急行株式会社の平成20年3月期決算では、売り上げは44億4,500万円であり、純利益7億5,100万円を計上しております。本社所在地の南魚沼市にどれぐらいの法人市民税を納付しているのか、市の法人市民税係に計算していただきました。税務署に申告する法人所得が明確でないため、推定の条件を当てはめ、計算していただきましたので、正確な金額ではありませんが、約5,000万円前後と思われます。大変な努力をされている会社に北陸新幹線開業後の赤字化を予想するなんて大変に失礼なことでありますが、もしそのようになった場合、市は6億190万円を出資している第2株主でありますので、その対応についてお聞きいたします。

  (2)は、第三セクターとして実績のある北越急行株式会社に並行在来線の運営を委託できないかであります。御存じのように北越急行では、ほくほく線から上越新幹線乗り継ぎのために上越本線の六日町駅から越後湯沢駅まで12本の普通、快速列車を運行、あわせて乗客の利便性のために信越本線の犀潟駅から直江津駅まで15本の普通、快速列車を運行しております。また、特急はくたかは越後湯沢駅から北陸本線金沢駅まで6月1日に1往復増便されて、現在は11往復となっております。福井駅と和倉温泉駅にそれぞれ1往復運行しております。このように、JRの線路に乗り入れ、第三セクターとして実績のある北越急行に、経営分離される並行在来線の運営を  通告書では委託と申し上げましたが、できることなら一体運営をお願いできないかということであります。当然のことでありますが、北越急行の同意をいただかなければならないことでありますが、上越市民及び新潟県民にとりましては新たな第三セクターを設立するより大きなメリットがあるかと思います。第三セクターの設立は平成23年度以降ということでございますので、並行在来線開業準備協議会で検討していただく余地があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

  以上、北陸新幹線に関連した3項目について質問させていただきましたが、国、県やJRとの関係などで答弁が難しい質問もあろうかと思いますが、これまで北陸新幹線開業にかかわってこられた市長のお考えをお伺いしたいと思います。

  以上であります。

              〔草 間 敏 幸 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 おはようございます。最初に、北陸新幹線開業に関し、駅名についてのお尋ねにお答えいたします。

  御案内のとおり、北陸新幹線新駅の名称につきましては、営業主体のJR東日本が定めるものであり、過去の経緯ではその多くが開業のおおむね1年前に決定されております。当市及び上越地域を全国に発信する際に、新駅の名称は極めて重要な役割を果たすものと考えております。今後新駅名の検討に当たりましては、遅くとも平成23年までに駅名に関する委員会を立ち上げるなど広く市民の皆さんや地域の御意見を伺いながら、発信力や知名度の向上につながる駅名を検討し、JRに対し駅名案を提案いたしたいと考えております。

  なお、提案の時期につきましては、JR側の決定プロセスやスケジュールなどとの関連がございますので、JRとも十分協議しながら適切な時期を見きわめてまいりたいと考えております。

  次に、全列車停車の国への要望についての御質問にお答えいたします。さきの塚田俊幸議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、去る5月24日の県、糸魚川市、妙高市との協議合意により、(仮称)上越駅への全列車停車について国土交通大臣に要望することといたしたところでございます。東北新幹線の状況を見ますと、(仮称)上越駅に停車しない列車が運行される可能性も考えられますことから、私といたしましては、当市はもとより上越圏域の交流人口の拡大にもつながる重要な事柄であると考えておりますので、今後も引き続き県や糸魚川市、妙高市との連携のもと、国や関係機関に粘り強く働きかけてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、並行在来線の問題に関し、第三セクター設立のスケジュールについてのお尋ねにお答えいたします。これまでも繰り返しお答えしてまいりましたが、県が主体となって沿線3市とともに設立した新潟県並行在来線開業準備協議会において、平成23年度以降の経営主体設立に向け作業を進めているところであり、平成26年度の新幹線開業に向けて必要な準備が計画どおり進められていくものと考えているところでございます。

  次に、並行在来線を存続させるための課題についての御質問にお答えいたします。議員の御質問にあります平成18年度に並行在来線のあり方懇談会が作成した報告書では、今後の運営に必要な需要の把握、運行方式の検討、運行本数や車両基地の検討などの経営モデルの精査とともに、経営主体や公共負担の内容を詰めていく必要性など、さまざまな課題が提起されております。これら提起のありました課題解決に向け、現在新潟県並行在来線開業準備協議会において、経営計画の策定を初め経営主体の設立に向けた取り組みを進めようとしているところでありますし、さらにはJRからの資産譲渡も含め、今後検討や協議、交渉を重ねなければならない事柄が少なくないことは、さきの塚田俊幸議員の御質問にお答えいたしましたとおりでございます。

  なお、御質問にありました新たな駅の設置につきましては、先ほど申し上げました経営計画策定の中で、利便性の向上による利用客の増加効果や設置に伴う経費などを十分見きわめながら検討されることとなっております。

  次に、第三セクター北越急行株式会社、ほくほく線に関し、株主である市としての対応についてのお尋ねにお答えいたします。北越急行株式会社につきましては、当市が13.18%を出資している第三セクターでございます。同社におきましては、既に新幹線開業後を見据えて長期的な見通しの中で、内部留保の蓄積を図りながら北陸新幹線開業後の経営について分析を行い、将来にわたって安定的な経営が維持できるようさまざまな取り組みをされていると伺っております。しかしながら、北陸新幹線開業後は同社が運行する特急はくたかの乗客の大部分が新幹線に移転し、大変厳しい状況になることが予想されるところでございます。ほくほく線は、市民の皆さんの大切な生活の足でありますし、また上越地域と魚沼地域を結ぶ重要な路線でもございますので、今後とも北越急行や沿線市とともに乗客の増加に向けた利用促進策に取り組むとともに、今後の経営につきましても大きな関心を持って注視してまいりたいと考えているところでございます。

  次に、並行在来線の運営の委託についての御質問にお答えいたします。並行在来線の運営につきましては、新潟県並行在来線開業準備協議会におきまして、現在経営主体の設立に向け検討しているところでございますので、御質問の内容につきましては、現段階では私からはお答えいたしかねるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。

  以上でございます。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) 御答弁大変ありがとうございました。それでは、順次再質問させていただきますので、お願いいたします。

  まず、1番目の駅名の決定の件でありますが、お答えは残念ながら今までと余り変わりないというふうに受け取りました。それで、多くの議員が議論してきたわけでありますが、駅名の決定について市長は市政運営の重要事項に当てはまるのかどうか、どのようにお考えでしょうか、お聞かせください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 駅名についての再度の御質問でございます。先ほど答弁で申し上げましたように、上越地域を全国に発信するためには新駅の名称は極めて重要な役割を果たすものというふうに考えておりますので、交流人口の拡大、知名度の向上等を考えてみますれば、市政運営の中でも重要な事項であるというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) ありがとうございました。

  重要事項であるというふうにお答えいただきましたので、続けて質問させていただきますが、昨年4月1日に施行されました自治基本条例、その中の第38条、市政運営に係る重要事項について、市民の意見確認を行うための市民投票制度を定めているというふうにありますが、幅広く意見を伺うとなると市民投票も考えられるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 自治基本条例の中の市民投票ということが考えられるのではないかということでございますが、仮に条例で定めました市民投票を行うということでありますれば、駅名につきまして各方面からさまざまな提案がありますことは承知しておりますけれども、現在のところ市を二分しているような状況には至っておらないわけでございます。そして、選択肢も二者択一のような絞られていない現段階、あるいはそういう状況の中では、駅名を決める手法として現時点では市民投票になじまないものというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) 市民投票はなじまないということでございます。市民投票は、市民とそれから市議会と市長の3者が発議できるようになっているわけでございますので、これがなじむのかなじまないのか、また私どもの会派の中で私も一生懸命勉強させていただいて、必要とあれば提案もさせていただきたいというふうに思っております。

  それでは、次の質問に入らせていただきます。(2)でありますが、全列車の停車を国に要望しているということであります。それで、ちょっとお聞きしたい部分は、きのうの御答弁でも現在予測調査のまとめに入っているということでお聞きしたわけでありますが、在来線の需要予測ということになりますと、新幹線の停車の本数も予測しなければ需要予測もできないと思うわけでありますが、どのような需要予測をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 並行在来線の需要予測につきましては、今現在の信越本線、それから北陸本線、これらの需要の実態を調べた上で、人口動向、こういうものも勘案しながら、今後10年、20年の中でどのような需要が変化していくかを調べているところでございます。その中で、新幹線の需要につきましては、乗降客数ということで今とらえております。ということでございますので、何時に何本とまるというようなことでは今需要予測の中には入れ込んでおらないということで御承知おきいただきたいと思います。

  以上です。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) さきの3月定例会の塚田議員の停車本数の質問に対して、より多くの停車本数の確保の要望に対して、JR東日本からは停車駅の具体的な運行計画についておおむね1年前に決定していくとの回答であったと答弁されているわけでありますが、今の部長の御答弁でも、とりあえず現在の利用客を見込んでの予測調査ということでありますので、新幹線の利用客がどの程度になっているのか。やはり在来線のより正確な経営モデルの精査となると、どうしても新幹線の利用客がどれぐらいいるのかというのも入れなければ、ある程度正確に近い数字にならないと思うんですが、その部分についてもう一度お聞かせください。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 並行在来線の需要予測につきましては、今ほどお答えいたしましたように、1日新幹線で、(仮称)上越駅でございますが、ここで何人乗降するかというのを予測した上で、それを需要予測の中の一要因、一ファクターとして入れ込んでいるということでございますので、1日何人使うかの需要予測は、それはきちんと入れているものでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) 1日何人ということになると、大体本数も決めなければならないということであります。市長は、当然のことながら全列車の停車を要望していくとのこれは私は理解できますし、だけど事務方ということになると、やはりある程度しっかりした数字を見込めないとこれは厳しいかなというふうに思うわけであります。

  今JR大宮駅、新幹線ホームでありますが、上越新幹線とか長野、東北、秋田、山形新幹線が合計で1日約300本  上り下り合わせてでありますが、停車しておるということを聞いております。もう限界であると、これ以上ふやせないということも聞いております。そうすると、現在東京―長野間の新幹線あさまでございますが、1日当たり東京発下りが41本、長野発上りが40本、そのうち冬期間の季節運行が14本ということでありまして、通年運行が27本であります。東京―越後湯沢間の新幹線たにがわでございますが、これは1日当たり28往復というふうになっておりまして、そのうち冬期間の季節運行が21本、通年運行は7本となっておるわけであります。私は、北陸新幹線の開通で予想される増便の本数でありますが、これあくまでも自分の予測でありますが、そうなると、たにがわの通年運行分が今度北陸新幹線のほうに行くんではないかなというふうに思いますし、この利用客はほとんど富山、金沢方面のお客さんでありますので、(仮称)上越駅にはとまらなくてそのままスーパー特急として富山、金沢方面に行くんではないかなというふうに推測されるわけであります。そうなると、(仮称)上越駅には大体34本から35本、30本前後ぐらいかなというような感じも自分ではしているわけでありますが、現在の信越本線の直江津―長岡間でありますが、上り25本、下り24本ということで、高田駅には上下合わせて約50本近くとまっているわけであります。あり方懇談会の運行本数のモデルでは、信越本線で現在の運行本数の1.3倍を一応見込んでいるということで、1.3倍となりますと、上下合わせて64本、上り下り32本ずつというふうな計算もできるわけでありますが、そうなると先ほどの新幹線の話と大体数字が近寄ってくるわけでありますが、第三セクターの経営計画を立てるにしても早目に停車本数の予測を立てる必要があるんではないかと思いますが、私の考えに対して市長はどのようにお考えでしょう。大体30本前後ぐらいじゃないかなというその感じなんですが。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 運行本数について、非常に微に入り細に入りの検討していただいて、大変ありがたいというふうに思っております。今私の立場でこういう折にその本数の具体的な数字というものについては、なかなかその具体的な数字すら上がってこないわけでございまして、極めて抽象的な言葉でございますけれども、できるだけ多く、あるいは今の現段階では全車停車していただきたいということで国土交通大臣に要望しようという計画をしているわけでございまして、そういう意味ではその全車とまっていただくような働きかけというものが、大変地方が負担していくメリットを享受するためにもそのことが第一義的に必要なのではないかと、こう思っております。しかしながら、現実的にほかの新幹線を見てみますと、速達性のタイプからするととまらないことも想定しなければならないということも残念ながらあるわけでありまして、そういう中において一刻も早く本数を考えながら、当市の駅を中心とした2次交通や、あるいは交流人口の拡大、産業の育成ともに考えていかなければならない課題は多々あろうかと思っておりますので、そういう方向性の中で、開業準備協議会の中で一刻も早くそのことを議論していただく中で、私どももそれに向けて対応、整備していかなければならないと、こう思っておりますので、当然のことながら貴重な提案としてしっかり受けとめさせていただいて、一刻も早くそれらがわかるような状況、そしてまたそれに対応する私どもの体制づくり等を考えていかなければならないというふうに思っておりますので、それらを生かして協議会の中で発言をしてまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) 市長として全列車の停車を要望していく、また、それにあわせてはっきりしたダイヤ、停車本数というのを明らかにすることも必要なわけでありますので、その辺の要望をJR等に交渉していただきたい、こんなふうに思うわけであります。一番のポイントは、先ほど冬期間の季節運行ということでありまして、長野でとまると思われる季節運行の列車をいかに(仮称)上越駅まで引っ張ってくるかが最大のポイントになるんではないかなというふうに思いますので、特に冬期間の観光客、スキー場のある妙高市とは本当にしっかりした連携をとって要求していっていただきたいと、そんなふうに思うわけであります。

  それでは、次の再質問に入らせていただきます。項目の2番目でありますが、並行在来線の問題であります。先ほどJRとの交渉はどのようになっているのかということで最初質問させていただきましたが、私ちょっと聞き漏らしたのかもしれませんが、その辺についてもう一度お聞かせいただきたいのと、それから今現在の示された資料によりますと、平成22年度からのスケジュールに本当に余裕がないように思うわけでありますが、その中で市が事業主体となる信越本線の移設工事でありますが、当然のことながら土地の買収がまず不可欠なわけであります。スケジュールどおり進めるとなりますと、地権者の同意のめどが立っていなければならないと思うわけでありますが、現状はどのようになっているのかお聞かせください。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 並行在来線の開業に向けてのJRとの交渉ということでございますが、これは市長が何回も答弁申し上げております、今現在経営に必要ないろいろな調査をしております。その中で、経営に必要な資産、例えばレールをどうするとか、どの駅をどういうふうに使う、それからJRが今使っている資産をそのまま買い取るのか、それとも改修して買い取るのか、不用とするのか、それを運行形態を決める中でJRからの買い取り資産をどのようにするか、こういうものを今調査している最中でございます。これが決まらないとJRとの交渉というのはなかなか難しいんではないかなというふうに思っておりますが、JRとの交渉の準備も県のほうが主体となって設立しております協議会、この中でも準備をこの後進めていくものと我々は思っておりますし、まず今ほど申し上げましたようにどのような資産が必要なのか、これを決めていくのが先決であろうというふうに今準備を進めているところでございます。

  それから、並行在来線の移設に関してでございますが、並行在来線の脇野田駅の移設につきましては、これも市長のほうからお答えしたことあると思います。今県、それからJR、それから関係機関とこの間協議を進めておりまして、夏をめどに上越市が発注すべき必要な附帯工事、こういうものは今発注できるような準備を進めているところでございます。今後ともJR初め県、そういう方々と鋭意協議を進めながら、スケジュールにのっとった移設ができるように段取りを進めていきたいというふうに思っているところでございます。

  土地の買収につきましては、都市整備部長のほうからお答えさせていただきます。

  以上です。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 信越本線の移設に係る用地買収につきましてお答え申し上げます。

  用地の買収につきましては、平成19年度から着手をいたしまして、平成22年度に完了する予定でございます。これは、当初計画どおりでございますが、今後買収する部分につきましても基本的に地元合意は得ているところでございます。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) ありがとうございました。

  今ほどJR側との交渉で資産の見積もりとかそういうお話もいただきました。 それで、初期投資分、信越本線、それから北陸本線分合わせて253億円一応見込んでいるということで報告書に書いてあったわけでありますが、これは本当に存続に影響が出そうな金額なわけであります。無償譲渡というのが一番望ましいわけでありますが、みすみす大きな赤字が出るということの在来線に対して、本当にこれだけの投資をしなければならないのかなというのが、やっぱり私も含めて市民感情の中にあるんではないかなというふうに思うわけであります。そこで、この額をいかに低く抑えられるかが最も重要なわけでありまして、北海道から鹿児島までの11の道県知事が各地の並行在来線について将来にわたり安定的な運営が維持できるよう国に対して新たな仕組みを早急に構築できるように求めているが、これについてたしか半年くらい前じゃなかったかと思うんですが、その後何か進展があったのかどうかお聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 今のJRの資産についてこれを譲渡していただくについて、この負担がやはり地方にとっては経営がきちんとできるかどうかという一番大きな試金石になるわけでありまして、私もそのことを考えておりまして、それを泉田知事はリース料、JRから新幹線を運行しているそのリース料をそこに向けたらどうかということで、そこへも議論の矛先を向けておられるというふうに認識しておりますけれども、そういったことで与党PTにつきましてもその検討に入る準備をされているということをお聞きしておりますので、私ども沿線自治体が一体となって、本来並行在来線の負担問題についてもきちんと議論しなければならないということで、北陸信越の市長会などでも私は発言しているところでございますけれども、金沢から西側への延伸についてその法線やら建設の準備やら等で、そちらのほうで皆さん方が集中しておられるので、なかなか並行在来線の問題を発言しても、私と長野の市長さんだけが  だけがと言うと語弊ありますけれども、なかなかほかの方々に集中していただけないという事情も片方でございまして、統一した私どもの北陸新幹線の沿線の考え方にはなっていないところでございますけれども、実は当然のことながら、法線が決まって建設されて運行した後に、大きな問題として自治体がこれから存続できるかどうかそのものが問われているような大きな負担が、この並行在来線を運営していくときに隠されて  明らかになっておりますけれども、その意識の中で認知されていない大きな実は問題であるということを私は承知をいたしておりますので、日ごろから国会議員や与党PTの皆様方を回るときにもそのお話を私と長野の市長で一生懸命させていただいているところでございますが、なかなかその議論が今の建設の負担金とか建設費用、財源の問題で議論されておりますので、どちらかというと並行在来線の問題は後になっているような傾向でございまして、私といたしましては非常に心配であるということから、与党PTにつきましても、ぜひともこのことを国民が知るところとなってきちんとした議論をしてほしいということで、与党PTを回るときに私の口からしっかりとお願いをしてきているところでございますので、この議論に根本から議論をしていただけるように期待を申し上げていきたい、そして、時期を見つけてさらに引き続き強いお願いをしていきたいというふうに思っています。それがなければ、本当に並行在来線を存続させるためには自治体が本当に存続できるかどうかと、その存続、存在の根本まで問われるような大きな負担になるということも私ども知らなければならないと、こう思っておりますので、そんな重大な問題であるということを私は認識しているところでございます。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) ありがとうございます。市長は全身全霊で取り組んでいるというふうに理解いたしました。ぜひとも引き続きよろしくお願いしたいというふうに思います。

  続きまして、(2)番の在来線を存続させるための課題なんですが、これもいろいろたくさんの議員が質問されてこられておりますし、今ほどの御答弁でも理解してきております。本当に今ほどの初期投資の問題も含めていろいろあるわけでありますが、1点だけ利用者の立場になった形で質問させていただきたいと思うんですが、駅、信越本線に3駅、北陸本線に2駅をということで、これについても協議会の中で検討というふうに御答弁いただきました。やはり利用者の利便性、それから当然利用者の確保、拡大を図るとなると新設も、新駅の設置も私は不可欠であるというふうに感じておりますし、第三セクターにこれをつくりなさいというのは、これは無理なことでありますので、当然自治体がつくって三セクに貸し出す、またその中で民間活力も考えておくということで、例えば大手コンビニ業者に貸し出すとか、いろいろな方法の中でどうしても民間活力を利用しなければならないというふうに私は思っているわけでありますが、この点について、新駅の設置について民間活力を導入するという考えについてどのような感想をお持ちですか、お聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 並行在来線を運営していくときの乗降客につきましては、当然のことながら駅の数、そしてまた利用者をどのようにしてふやしていくかということにほかならないわけでありまして、そういった意味から費用対効果の問題に多分なるんであろうというふうに思いますけれども、議員からの御提案は駅をコンビニ化するという1つの事例でございますけれども、それに似通った事例が今後議論されていって、そしてさらに住民の生活の足として使われるように工夫をしていくということが今後論をまたないわけでございまして、そういった意味では貴重な提言であったというふうに思いますけれども、私どもも費用対効果の中でたくさんふやせばふやすほど利用客から使っていただける現状になりますけれども、それにつれて負担もふえていくわけでありますから、その度合いをしっかり見ながら開業準備協議会の中で議論をしながら、私どももどれだけ負担ができるか、そして簡易な駅をどれだけつくれるのかという技術も研究しなければならないと、こうも思いますけれども、いずれにいたしましてもこの並行在来線の経営主体が運営できるようにしていくためには、乗降客、生活の足としてたくさん使っていただくことにほかならないわけでありますから、議員のようなあらゆる御提案をしっかりと受けとめながら検討、研究をしていく必要があるというふうに思っておりますので、今後引き続きまた御提案いただくなど御指導いただければ大変ありがたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) それでは、3項目めに入らせていただきます。(1)番でありますが、赤字になった場合の対応ということで、これについてはしっかり注視していくというふうに御答弁いただきました。北越急行は、北陸新幹線開業までに聞くところによりますと100億円を内部留保して  いわゆる積み立て、開業後の対応するという計画であるということも聞いておりますし、赤字になったとしても当分の間は行政の支援は必要としないと私も理解するわけでありますが、最初投資しました6億190万円ですか、この分についてはやはり税金をつぎ込んだわけでありますので、当然経営努力もされてできるだけ赤字をなくそうということを本当に必死になってやられると思いますが、毎年毎年食いつぶしてそれをなくなるまでというふうなことになると、これもまた私は株主としてどうかなというふうには思うわけでありますが、なかなかこれも、市長も社長ではありませんので、お答えにくいと思いますが、この点についてもう一度どんなふうな対応をしていくのかお聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほど答弁で申し上げましたように、住民の、市民の立場に立ちますと、新幹線利用をしながら早く首都圏と結ばれればいいというふうに、一般の通常の市民はそういうふうに思われますけれども、この北越急行、事経営に関しましては、一刻も遅く新幹線が開業されたほうが自分の収益が高まっていくという、まことにおかしな図式になっているわけであります。そういう中において、先ほど答弁で申し上げましたけども、内部留保の蓄積を今図って、来るべき厳しい状況に開業後の経営について分析を行って、将来にわたって安定的な経営が維持できるようにさまざまな取り組みをしていこうということでございますので、私ども沿線市町村といたしましては、しっかりそのことにお手伝いをさせていただく中で、魚沼と上越を結ぶ貴重な線でもございますし、いろいろなお手伝いもできることもあろうかと思っております。当市も、大島区、安塚区、浦川原区、そして頸城区、それから頸北の地区ということで、それぞれ沿線の地域の皆さんが利用されていることも多々ありますので、そこのイベント等を結びつけたり、生活の足としてこれが成り立っていくように、さらに北越急行と議論をしながら連携をして、沿線の住民のための路線としてきちんと運営できていくようにしっかり意を用いてまいりたいというふうに思っております。そういう意味で、生活の足であり、両地域を結ぶ重要な路線でもございますので、沿線市とともに乗客がふえていくように利用促進策にこれからも取り組んでまいりたいと思っておりますので、連携方も考えながら経営についていろいろと関心を持ちながら、北越急行と連携し、沿線市とも連携しながら対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) ありがとうございます。

  ほくほく線は、六日町駅から犀潟駅まで12の駅がありまして、そのうち半分、6つが上越市なわけであります。当然利用客も半分は上越市民なのかなというふうに思うわけでありますので、並行在来線と同じような考え方で進めていっていただきたいと、そんなふうに思うわけであります。

  それでは、(2)番の運行委託の件であります。これも非常に難しい話でありまして、お答えしづらい質問だと思いますが、先日の新聞だと思うんですが、しなの鉄道の長野以北の延伸ということで、長野県内、軽井沢から妙高高原まで一括運営する計画が載っておりまして、分割するより一括したほうが約15%将来にわたって赤字額が抑えられるというような報道もされておりました。そんなわけでありますので、このデータが即ここに当てはまるとは思わないわけでありますけども、北越急行が持っている第三セクターの経営ノウハウ、それから確かな運行実績というのは、新たな三セクを立ち上げるよりやはり市民が一番安心できるのではないかなというふうに思いますので、並行在来線と一体運営することについて北越急行会社側と協議することについて並行在来線開業準備協議会に提案できないか、その点を最後にお聞きさせていただきます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほどもお答えをさせていただきましたが、並行在来線の運営につきましては、新潟県並行在来線開業準備協議会におきまして、現在経営主体の設立に向けまして、経営にかかわる運行方式、あるいは運行計画、そして車両や施設計画などの課題を検討している最中でございます。北越急行と交渉する、お願いするにいたしましても、これらの整理が優先事項というふうに考えておりますので、委託、あるいは一体的な運営のお願いなど経営にかかわる具体の問題につきましては、現段階におきましては私からお答えいたしかねるということでございます。北越急行も社長がおられ、独立しておられますし、筆頭株主が県知事でございますし、私も取締役でございますけれども、13.18%の意味でございます。そういう意味では、それらが検討されて、そしてその中において議論の対象になってくるのではないかと思っておりますが、そういう意味において具体化するような今段階になっていないと申し上げたほうがいいのではないかと思っておりますけれども、それらがきちんと精査されて本当にこの交渉に足り得る材料がそろってきた段階において議論が起きてくるのではないかと、こう思っておりますので、議員からの提案があったということで私もしっかり頭の中に入れて考慮してまいりたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 12番、草間敏幸議員。



◆12番(草間敏幸議員) その会議の終わった後でも、うちの議員からこんな話があったよなんてお茶飲み話でも結構でございますので、ちょっと話でもしていただければありがたいなというふうに思います。どうもありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。

                 〔小 関 信 夫 議 員 登 壇〕



◆30番(小関信夫議員) 市民クラブの小関です。通告書に基づきながら一般質問をいたします。

  消防団の歴史は、江戸時代に義勇消防として始まったというふうに消防庁のホームページに載っていました。その後さまざまな変遷を経て今日に至っているわけであります。消防組織の強化、拡充を図るため、昭和26年3月に議員立法により消防組織法が改正され、これにより任意設置だった消防機関の設置は義務設置となったわけであります。地域防災の中核的存在である消防団は、団員数が年々減少し、約200万人いた消防団員も今では90万人を割ろうとしております。このままでは地域の防災体制に支障をもたらすことになると憂慮されています。少子高齢化時代の中で、全国の消防団員のほぼ7割がサラリーマンなど被雇用者である現在、事業所に勤める団員が消防活動に取り組みづらくなっている状況も深刻になっています。勤務中に出動指令があった場合、すぐに職場を出ることができない雰囲気の事業所が多いようですし、出動するときに上司から厳しい言葉を受ける事業所があるとも聞いています。これは、事業主に消防団活動の内容が知られていなく、事業所からの理解が得られていないためだと考えられます。団員の勤務先に対し消防団活動の理解を求めるには、活動の意義をよく知っていただくことが大事ではないでしょうか。ただ、企業の経営も営利を目的とした中で、消防と同様に1分1秒を争っています。そのため、社員である消防団員が勤務中に急に職場を離脱することを承知してもらうのは非常に困難な状況であるわけであります。団員の勤務先の理解を求めるために、優遇措置を通じて消防団活動に対する企業の理解を深める取り組みをしている市町村も多くあるというふうに聞いています。上越市として地域の消防力を向上させるため、施策をどのように考えているか、市長の考え方をお聞きしたいと思います。

  1点目が、消防団員の確保と協力事業所表示制度の導入についてであります。細部の(1)、勤務形態の多様化や若い世代の減少などから、消防団員の確保が困難になっているとの声があるが、当市の現状はどうか。この問題にどう対応していくのか。

  2つ目が、事業所の信頼性向上と地域防災体制の充実強化のため、県は消防団協力事業所表示制度の導入を働きかけてきています。当市ではこれに取り組む考えはあるのか。また、他市の状況などを把握しているかであります。

  3つ目が、導入に当たり、入札や税の優遇措置を検討する考えはないかお聞きしたいと思います。

  大きな2点目が、消防水利の設置状況についてであります。1つ目が、消防水利は、消火栓、防火水槽、プール、河川、池、海、井戸、下水道等から成り、その必要能力、配置、構造等は消防庁によって定められているが、当市における充足率はどうかお聞きしたいと思います。

  2つ目が、消火栓が設置されている箇所には初期消火に必要とされるホース等の設置が必要ではないかというふうに私は考えるんですが、設置されていない箇所が多い状況は皆さんも御存じと思います。設置基準はどうなっているか、お聞きしたいと思います。

  3点目が、民地に設置されている防火水槽は、どのような規定のもとで取り扱われているか。

  以上であります。市長の答弁を聞いて、再質問をしたいと思います。

              〔小 関 信 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、消防団員の確保と協力事業所表示制度の導入に関し、消防団員の確保の現状についてのお尋ねにお答えいたします。

  消防団員の皆さんは、火災や災害に加え、訓練出動や行方不明者の捜索活動など、地域住民の安全で安心な生活を守るため、日夜献身的に活動していただいております。しかしながら、議員御指摘のように、就業構造の変化や少子高齢化などにより全国的に消防団員の減少に歯どめがかからない状況にあり、当市においても特に市街地や中山間地域での団員確保が困難になっているところでございます。具体的に申し上げますと、当市の消防団員数は、平成17年度では4,784人であったものが、19年度では4,660人と2年間で124人減少いたしました。こうしたことから、広報紙を初めさまざまな媒体を通じて広く消防団活動などを紹介するとともに、消防団を初めとした関係機関と協力しながら消防団員の入団促進などの取り組みを進めた結果、20年度と21年度は4,658人とここ3年間はほぼ横ばいで推移しているところでございます。

  また、消防団では消防部再編委員会を設置し、消防団員の確保に向けた対策や消防団組織の基本単位であります消防部のあり方などについて検討を進めているところでもございますので、今後におきましても消防団の意見を聞きながら団員確保に向けたさまざまな取り組みを強化してまいりたいと考えております。

  次に、消防団協力事業所表示制度への取り組みと優遇措置の検討についての御質問は、関連がございますので、あわせてお答えいたします。消防団協力事業所表示制度は、全国の消防団員の約7割が被雇用者でありますことから、事業所等との協力体制を構築することにより消防団員の確保と活動しやすい環境づくりを進めるため、消防庁が平成19年に制度化いたしたものでございます。具体的には、市町村が協力事業所に表示証を交付して、地域への社会貢献をきちんと評価することにより、事業所のイメージ向上とともに、消防団との連携を深め、地域防災力の充実強化を図るものでございます。

  全国の実施状況を見ますと、昨年の10月現在で409市町村が制度を導入し、2,206事業所が認定されております。また、県内におきましては、本年4月1日現在20市町村で制度を導入し、308事業所が表示証の交付を受けております。ちなみに、本制度を導入した自治体からは、協力事業所が取引先などに対して社会貢献をしている具体的なアピールができ信頼性が高まった、消防団員が活動しやすくなったなどの声をお聞きしているところでございます。こうしたことから、当市におきましても消防団協力事業所制度を導入することにより、消防団員の皆さんが事業所等の協力をいただきながら一層消防団活動に取り組むことができるものと考えております。現在早期導入に向けて消防団の御意見もお聞きしながら検討を進めているところであり、入札や税の優遇措置につきましてもあわせて検討してまいりたいと考えているところでございます。

  次に、消防水利の設置状況に関し、その充足率についてのお尋ねにお答えいたします。消火栓を初めとした消防水利は、御案内のとおり、消防法及び消防庁告示で定められた消防水利の基準により市町村が設置し、これを維持管理することとされております。当市におきましても、消防庁告示の水利基準に従い、防火対象物から消防水利までの距離が、工業専用地域、工業地域、商業地域、近隣商業地域では半径80メートル、その他の地域では半径100メートルとなるように消火栓や防火水槽を整備し、水利の充足に努めているところでございます。現在市全体では消火栓や防火水槽は5,436カ所で整備済みであり、その充足率は約87%で、全国平均の81%や県平均の82%を上回っている状況にございます。残りの13%の未充足区域は、山間地や住宅がまばらな地区であり、そのような場合は河川や用水等の自然水利の使用を想定しているため、当面の心配はないものと考えております。

  いずれにいたしましても、これらの未充足地域の解消を図るため、町内会などに用地確保の協力をいただきながら適地を確保し、計画的に消火栓や防火水槽の整備を鋭意進めているところでございます。

  次に、消火栓へのホース等の設置についての御質問にお答えいたします。消火栓の設置場所には、消防ホースと筒先、格納庫を整備している場合がございますが、これは火災発生時の初期消火を行うために設置されたものであり、すべての消火栓に設置されているものではございません。消火栓は、通常火災発生時に消防団や消防署が水利として使用するものでございますが、消防ホースを直接消火栓に接続することにより一定の消火活動が行われることから、消防団や消防署が火災現場に駆けつけるまでの初期消火として有効であるものと考えております。またこのことは、まさに自分たちの地域は自分たちで守るという自主防災組織等の主体的な活動につながりますが、ホース等を使用した初期消火活動には危険も伴いますことから、日ごろの消火訓練は極めて重要であると考えております。

  このことから、消火栓への消防ホースや格納庫等の整備は特に基準があるものではございませんが、自主防災組織の自主的な取り組みの一環として位置づけており、その整備費用につきましては引き続き自主防災組織活動育成事業補助金の活用を働きかけ、支援してまいりたいと考えているところでございます。

  次に、民地に設置されている防火水槽についての御質問にお答えいたします。防火水槽は、地震などの災害発生に伴って断水になった場合でも使用可能な極めて重要な消防水利であり、計画的に整備を進めてきたところでございます。また、町内会におかれましても、古くから自衛の手段として自主的に用地を確保し、防火水槽の整備に取り組まれてきたところもございます。そうした施設は、市に御提供いただき、市が維持管理いたしているところでございます。現在市では、町内会からの要請等により防火水槽を整備する場合には、用地を町内会から使用貸借、すなわち無料で借り受ける方法により確保しております。このように、防火水槽用地につきましては公有地や民地の借り受けによるものなどさまざまなケースがございますが、土地所有者が無償で提供されている場合は固定資産税や都市計画税を非課税といたしております。

  いずれにいたしましても、防火水槽は地域の重要な消防施設であり、土地所有者や地元町内会の協力を得ながら計画的な整備に努め、地域防災力の強化を図ってまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 私がなぜこの一般質問をしたかというと、大きな理由が、市長自身も御存じだと思いますけれども、ことしの1月4日の消防団の出初め式のときの消防団長のあいさつなんです。その消防団長のあいさつについて、私もこれは大変なことだなと思って、いろいろ近隣の市町村とか、あるいは資料をかき集めてきたんですけども、この消防団長のあいさつについて、市長どう思っていますか。そのお答えをお聞きしたいと思います。

           〔「消防団長のあいさつの中身を言わないと」と呼ぶ者あり〕



○山岸行則議長 小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 多くの議員も参加をしていたので、わかると思うんですけども、最後のあいさつの中に、ある団員から消防団長のところに手紙が来たというんです。その手紙の内容が、消防団活動に参加をすると、リストラとは言わないけども、それに等しいようなごあいさつがありまして、これは消防団長が心配したから、あえてあの場所でもってああいうごあいさつをしたんでしょうけども、そのことが私の脳裏にこびりついていまして、何とかしなきゃいけないと思っていろいろ調べてきた経過があるんです。まず、そのことの市長の考え方をお聞きしてから、また細かな再質問に入りたいと。

  以上です。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。今議員が細かに言われて、私も思い出しました。私もその団長のお話をお伺いして、困っていらっしゃる消防団の方が現実にあのような形でおられたと。私も、11年間ではございますが、消防団の経験も持ち合わせておりますので、そこは自分の経験と照らし合わせながら、市長として考えた場合には、火災だけではなくて、先ほども答弁で申し上げましたが、消防団の今現在のこの時代においての役割というものは重要かつ最大限地域の方々のためにボランティアとしてやっていただいておりますので、消防団がそのまま存続して継続していくということに困難性があるということについては、私は非常に残念であり、かつ自主防災組織や地域で盛り上げて災害対応をしていこうという中にあっては、非常に厳しい状況だなというふうに率直に感じたところであります。一方、事業所の立場になれば、これだけ経済が厳しくなってきているときに、一人でも多くの手をかりながら経済活動をされているということも否めない事実でございますけれども、両方を考えますと非常に深刻な問題だなというふうに感じたところでございます。

  いずれにいたしましても、どちらに立って考えるかによってそれぞれの答えが変わってくるわけでありますけれども、今現在消防庁から出ているこの法律のもとで行っている消防団組織から考えてみますと、ボランティアとして最大限地域の災害に対応していただいているという現状から考えてみますと、やはりそこは各企業の皆さんから優遇制度などを設けながら、消防団を出していてもしっかりと社会貢献できているという現状をやはり片方でつくっていかなければならない経済状況が出てきているのではないかというふうにも感じているところでございますので、その両方の立場に立って、これからは消防団の皆さんと議論しながら、あるいは事業所の皆さんと議論をしながら、この穴を埋めていくように推しはかっていかなければ現状は打開できないというふうに思っておりますので、大変難しい問題であると、このように思っているところでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 雇用の問題で今のこの経済状況を見た場合、うちの塚田議員もきのう雇用の質問をしていましたけれども、これはきのうの新聞でありますけれども、その新潟日報の内容については、4月から6月期のGDPの関係についても触れていますけれども、一言この文章をちょっと引き抜くと、失業率は7月から9月期にかけて5%台に乗せ、その後も高どまりをしていると、こういった表現なり、あるいはこれは日経新聞ですけれども、景気が政府も若干底打ちしたような感じでもってこの兆しの方向がいいようなことを言っていますけども、エコノミストなんかの分析では、日経新聞についても雇用情勢も失業率の悪化が続いており、求人数の回復の兆しが全くないと。それは地区別いろいろありますけども、やっぱり働いている人たちの状況を見た場合、今市長が答弁したようなのがスムーズにいけばいいですけども、先ほど私が言ったように、やはり消防団の活動も企業が1分1秒を争うと同様に消防活動も1分1秒を争うわけです。そこら辺この2つ目の質問にも、最後で質問しますけれども、そういった状況の中で、例えば上越市もしているんでしょうけれども、年度当初市長なり消防団長の文書を持って各企業を回りながらお願いして取り組んでいると思いますけども、そこら辺やっぱり先進的に取り組んでいる町村もあるわけです。そこら辺どういうような今現状で取り組んでいるか、御答弁いただきたいと思います。



○山岸行則議長 川上宏防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎川上宏防災局長 今ほど議員のほうから、消防団活動も1分1秒を争うということで、各事業所にどのような働きかけをしているかというようなことかと思いますが、御案内のとおり、私どもも事業所へお勤めの消防団員の方がたくさんおられるというようなこともございまして、年度当初に市長、それから消防団長、防災委員会委員長の3者連名の文書を、それぞれ各事業所、約1,800社ほどございますが、そちらのほうへ各年度の事業計画書も添えながら消防団活動に対する協力依頼をお願いしているところでもございます。

  それから、今議員から御質問のございました消防団協力事業所表示制度につきましても、早期に導入したいというふうに考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 1つ目は、今の3者連名の文書というのは、これ郵送なんでしょうか。1,800社を具体的に市長が回れというのは酷な話でございますけれども、担当職員がやっぱり持って回るとか、そこら辺というのは、ただ文書だけなのか。私に言わせれば、防災局の職員は大変だと思いますけれども、そこら辺手分けをして関係企業にお願いに行くということは無理なんでしょうか。そこら辺が可能かどうか、検討できるかどうか、もしできれば御答弁お願いします。



○山岸行則議長 川上宏防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎川上宏防災局長 お尋ねの各事業所への依頼でございますが、消防団と協力しながら消防団員の方々と一緒に各事業所のほうへ文書をお持ちしているということでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 2つ目に入ります。消防庁のすばらしいパンフレットがあるんです。私も勉強不足で、初めて見たんですけども、これはある人からいただいてもらったんですが、こういうすばらしいチラシが、平成19年度の1月1日から消防庁のほうから各都道府県、あるいは政令指定都市に文書が通達されていたわけです。そこら辺私も勉強不足でもってよくわかりませんでしたが、いろいろそういった人たちから資料をもらって見ているんですが、そして先ほど市長の答弁の中にもあったように、県の表示制度の導入状況を見ると、20市が取り組んでいて、上越市がまだ未導入という欄に入っているんです。表示証を交付しているところと交付していないところがありますけれども、そこら辺なぜ、今市長の答弁の裏を返すわけじゃありませんけれども、そういう状況が認識されていれば  市長の答弁のようなことが認識されていれば、防災局長はことし4月からかわったわけでありますけれども、そこら辺19、20、21と2年間ぐらいブランクはあるんですけども、そこら辺の認識というのは今まであったのかどうか。そういうふうに制度があれば、やはり取り組んでいただければいいと思うんです。この資料を見ると、新潟市が76ぐらいの事業所数、あるいは佐渡の場合では67とか、いろいろ数字も出ていますけども、そこら辺今後取り組んでいくというふうに今局長のほうから御答弁いただいたんですが、具体的にどういった計画を持っていつごろ実施ができるか、そこら辺の流れをできれば説明をしていただきたいと思います。



○山岸行則議長 川上宏防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎川上宏防災局長 消防団協力事業所表示制度の導入について、具体的に、またいつごろから導入するのかという御質問と思いますが、現在消防団の皆様と具体的なその認定基準ですとか、あるいは実際にどういうような要領にしていくのかというものを協議をさせていただいております。また、事業所の皆さんの御意見もお聞きしながら制度化していかなければならないものというふうに思っております。また、この間19年から制度ができまして、それぞれ消防団の皆様とも意見交換もしてきたというふうにお聞きしているところでございますが、いずれにしましても早期に導入したいということでございます。また、具体的にはできれば秋ごろにはスタートして募集を開始していきたいというようなスケジュールを持って取り組んでいきたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 消防団協力事業所の認定基準というのがございまして、これ例でありますけれども、8項目ぐらいになっているんですが、その中でもって相当企業の方にしてもやはり厳しいような条項もあるんですけども、一つ一つ言っていると時間がありませんけども、そこら辺の認定基準の例について、具体的に昇給に対しては差別しないとか、いろいろ大きな点が3点ぐらいあるんです。それは、例えば長野県や  これからもう一回別の質問しますけども、長野県とか甲賀市とか松江市の内容の中には、例えばこれは減税の、税の優遇措置をする場合には3項目入っているんですけども、そこら辺が消防団協力事業所の認定基準にも書かれているんですけども、そこら辺の検討というのはこれからでしょうか。例えば昇給とか昇進とか不利なように取り扱わない、内部規程をつくるとか、そういったいろいろなやっぱり大変な企業にとっても宿題があるように思うんですけども、そこら辺の検討も含めてやっぱり秋までやっていくということで理解してよろしいでしょうか。



○山岸行則議長 川上宏防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎川上宏防災局長 お答えいたします。

  認定基準の中で、今議員お示しをされました厳しい条件もあるというようなことでございます。消防庁から示されております認定基準があるわけでございますが、それぞれの地域に応じて柔軟に設定しなさいという通知もちょうだいしているところでございますので、私どものほうといたしましては、できるだけ事業所の皆さんから御協力いただけるような認定基準にしていきたいというふうに思っております。また、減免等の取り扱いにつきましても、あわせて検討を進めていきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 次のところに、税や入札の優遇措置についてお聞きしたいんですけども、今局長のほうから検討していくというお話ですが、ホームページを出せばだれでもわかる話ですけども、減税措置を受ける条件として、例えば長野県の場合は、県内の事業所等が消防団協力事業所表示制度を導入している市町村に所在し、そのすべての事業所が消防団協力事業所に認定されていることがまず第一。それから、消防団員を2人以上雇用しているとか、あるいは、県内に所在するすべての事業所が就業規則に  先ほど私言いましたけれども、消防団員が消防団活動を行うことにより、昇進とか賃金、労働時間、その他の処遇面での扱いが不利にならないようなことを記載をしていると。それから、甲賀市の例でありますけども、これも同じような状況でありますけれども、それにプラス社会貢献活動など、要するにクリーン作戦とかもろもろあるんですけども、そういったものを平成18年度から実施をしていると。これは建設業者に限ってでありますけども、そんなような現状もありましたし、あるいは松江市なんかの場合については、点数制度がありまして、いろいろ加点をして優遇措置をしていると。先ほど市長の最初の消防団長のお話の御答弁をいただいたんですけども、こういったものを行政ができる範囲内でもってやっぱり私はやっていくことが必要だというふうに思うし、そうでないと本当に今上越市の消防団の組織率というか組織の中の8割以上が  8割ちょっとぐらいかな、新潟県と一緒でサラリーマン化されていて、いざというときなかなか出動が難しいような状況にあると私は思います。そこら辺局長は検討に入るということですから、検討に入るといってもなかなか時間もかかる話でありますけども、そこら辺の内容も検討に入れるのかどうか、もしできれば御答弁をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 川上宏防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎川上宏防災局長 行政としてできる範囲といいますか、最大限の優遇措置を講ずるべきという議員のお話かと思いますが、御案内のとおり全国では、議員御指摘のとおり、例えば入札制度につきましてはその入札参加資格審査に係る格付のための評点に加算されている例もございます。あるいはまた、長野県では法人事業税あるいは個人事業税の2分の1減免というようなことで取り組みをされておられることも承知をいたしております。こうした全国の事例を参考としながら、市としてでき得る限りの実効性の高い制度にしていきたいというふうに考えております。

  ただ、県の部分につきましてはまた県のほうへも現在照会しているところでございますが、その辺につきましても再度連携をとりながらよりよい制度にしていきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 今の市長の答弁や局長の答弁を聞いて、私の質問していることとほとんどずれがありませんので、なるたけ早く実施をして、消防団員がやっぱり活動に気を使わないで参加できるような体制を行政からもバックアップをしていただきたいと、お願いしたいと思います。

  それから、2つ目の消防水利の問題でありますけれども、1つ目は今説明があったので、了解しました。消火栓が設置されている箇所に初期消火の関係でもってホース等の設置が私は必要だというふうに思うんです。例えば、不幸にして私の近所でぼやがあったときに、私もちょうどそこにいたもんですから、消火栓もあって、ホースを使って頸北消防署が来る前に運がよく消したんですけれども、そのとき人間がいなかったもんですから、通りがかった車の運転手、名前も聞きませんでしたけども、とめて協力していただきました。そういった関係では、確かに財政的な問題があるかと思いますけれども、100%つけろとは言いませんけれども、上越の旧市内なんかを全部点検したわけではありませんが、やはりないと消防団とか消防署が来るまで見ているだけの状況にならないでしょうか。今初期消火の問題で市長からも答弁いただいたんですが、そこら辺の問題だと思うんです。初期消火でもってそれは消火器とか何かでやればいいとは言うけども、私の経験したのが、ばあちゃんがホースでやったってなかなか消えるわけはないわね、水道管を開いて。やっぱり人間そういうときに出くわすとなかなか平常な精神でいられないもんだから、偶然第三者がいれば、そういった協力体制ができれば本当にぼやにならないで小さな火でもって消されるわけです。そこら辺の体制があれば、私の経験からも必要だというふうに思うんですけども、そこら辺市長だか局長だかの答弁の中で地域防災組織と言ったか、その中でもってやってもらいたいとは言うけども、今町内会の会費というのがやっぱり大変なんです。税外負担もありまして、年間うちの町内でも3万円近いと思います、学校後援会から何だかんだと足すと。やっぱりそこら辺のことも勘案すれば、それは一度に全部は無理としても、100%は無理としても、それなりの箇所、消火栓の設置のところから半径80メーターの円をかけば、どこら辺が住宅の連檐地域とか、どこかでもって消火栓があれば最初の初期消火に必要ということがやっぱり担当課はわかるわけですから、そこら辺、手配というのは難しいんでしょうか。そこら辺もう一度御答弁願いたいし、あるいは検討するかどうか。金の絡む話ですから、そこら辺。それと、やはり市民の財産や生命を守る意味から私は必要だと思うんですけども、検討の余地があるのかないのか、御答弁いただきたいと思います。



○山岸行則議長 川上宏防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎川上宏防災局長 消火栓への消防ホース等の整備についてでございますが、先ほど市長も御答弁申し上げましたとおり、火災発生時の消火活動につきましては、基本的には消防署、あるいは消防団が行うものというふうに考えております。また、こうした専門機関が到着するまでの間の初期消火につきましては、今ほどの消火栓に設置されているホース等での初期消火も含めまして、地域の自主防災組織の皆様方による活動というふうに位置づけをさせていただいているところでございます。また、議員実際に消火活動されたということでございますが、消火栓での消火活動につきましてもこれまた危険が伴うものでございますから、一定の訓練あるいは経験のある方でないとこれはできないということでございますので、市内に3,600個くらいの消火栓がございますが、すべてにつけたところで本当にすべて機能するのかという疑問な点も実はあるわけでございます。したがいまして、引き続き地域の自主的な防災活動の一環として位置づけをさせていただきながら、私ども市で用意しております整備補助金、こちらのほうで支援をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 私も100%とは言いません。自主防災組織を活用すべきだというふうに言うんですけれども、例えば自主防災組織のやっぱり行政から来る予算もあるでしょう。毎年毎年、各町内の自主防災組織に活用できるような体制に私はなっていないと思うんですが、地域から例えばここが必要だからつけてくれといった場合についてはどう考えますか。それは、要望が上がってこない地域はいいけれども、例えばうちの町内も今回道路の地下に消火栓をつけていただいたんです。それはいろいろ経過は別としても、そこに今回の震災復興の基金でもって100万円いただくんですけども、それでもって消防ホース、この初期消火用のやつをつける、それはそれでいいですよね、そういうお金があるときには。町内もそれは財政的には大変なんです、上越市と一緒で。そこら辺を、100%私はつけろと言いませんけれども、もし各地域からそういう要望があった場合、活用できるような  ちょっと勉強不足な点があるんですが、できる体制がありますか、行政に。そこら辺御答弁いただきたいと思います。



○山岸行則議長 川上宏防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎川上宏防災局長 お答えいたします。

  地域からの要望があったらどうするのだということかと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、私どものほうでは自主防災組織等活動育成支援補助金という制度を有しておりまして、3分の2の補助率ではございますが、その中で支援をして、地域の皆様から設置していただくという基本的な姿勢に変わるものはないものというふうに思っております。

  ただ、議員おっしゃられたように、中越大震災復興基金事業ということで今年度はまた別のメニューも用意されておりますし、あるいはまた財団法人自治総合支援センター、こうしたところのコミュニティ育成事業というメニューもございますので、私どもの市の育成事業補助金、あるいはそうしたものも活用していただきながら地域で整備をしていただきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 今の答弁で了解しませんけども、後でまたいろいろお願いしたいと思います。

  最後ですけれども、各集落にある昔からの防火水槽ですから、私の親やそのまたおじいさんですか、そんな方がつくった経過もあるところもあると思うんです。うちの町内にも3カ所ございまして、私も合併する前、町でもいろいろ話をした経過があるんですけども、担当の方といろいろこの一般質問の関係で、うちはその場合は減免措置がある、実施されているようにお話があったんですけども、この関係については、できたいきさつは別としても、今局長の答弁の中には現状の防火水槽の減免措置をしているというふうにあったんですけども、そこら辺というのは全部、合併して5年目ですから、そこそこそういった意味では落ちついたかと思うんです  落ちついたというのは仕事がです、事務事業も含めて。そこら辺というのは、さっき何カ所あると言いましたか、13区全域でもって。その数について全部行政のほうとして把握しているかどうか、そこら辺まず答弁してください。



○山岸行則議長 川上宏防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎川上宏防災局長 お答えいたします。

  これは公共施設として利用する場合でございますので、地方税法上は非課税という扱いになるわけでございますが、その措置についてすべて把握しているかということでございますが、私どものほうでは実際の防火水槽、あるいはそうした施設用地につきましてはきちんと台帳で把握しているところでございます。ただ、その内容が私どものほうは使用貸借ということで契約をさせていただいているケースもございますし、これまでの経過の中で使用させていただいているものもございます。ただ、実際にその地権者の方が地元町内会から例えば何らかの地代という形で受領されておられる場合につきましては非課税の規定に該当しないということになりますので、そこの部分につきましては私どものほうでは把握はすべてはしていないということでございます。それは、町内会から用地等を確保していただいている事例の中でのことでございますので、そこまでのところは把握していないということでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 今の答弁の中で、要するに台帳があるので、全体を把握していると御答弁あったんですけども、いろいろいきさつがあって町内でもってそれなりの手当てをしているところもあるんですが、このことは私は趣旨が違うと思います。それはいろいろその町内の歴史があって、やっぱり大火のあったところもあるだろうし、いろいろなことがあったところあるだろうけども、それは局長ともいろいろ話した経過の中ではいろんな制度によってつくったところもあるようですから、それはそれとしても、やっぱり町内でもって負担することと行政が減免することとは私は違うと思う。それは、町内はそれなりの経過があって手当てをしてやっているわけであって、例えばこういう例を出すんです。うちを建てかえたいときに、大体防火水槽は道路に面しています、一般的に。奥には引っ込んでいないわけです。そのところを、住宅を建てかえるから、移動してほしいと。これは町の時代。町もそんな簡単にずらせないもんだしお金もかかるから、何とかおりて、その地権者の方が出入りに支障ないように整備をしたというか、セメントを張って平らにしたんですけども、それはそれでいいですけども、そういう経過もいろいろあるわけ。例を挙げれば切りがないんだけども、そうなってくると、やはり減免措置は減免措置として非課税にすると、全部。そして、町内は町内の手当てというのは、それは別だと思います。そこら辺どうですか。



○山岸行則議長 川上宏防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎川上宏防災局長 お答えいたします。

  議員は、いろんな過去の歴史、あるいは地元町内会での御負担は別としても、市での固定資産税等は減免等すべきではないかということでございますが、この税の取り扱いにつきましては地方税法の中で厳格に規定されている部分がございますものですから、地代としてお受け取りになっておられる場合については、これは非課税の扱いができないということになっておりますので、別の視点で政策的に担保する部分はあるのかもしれませんが、現状では税を減免する、あるいは非課税とするような扱いはできないものというふうに考えておりますし、私どものほうでは御町内のほうから用地を確保していただきたいということでこれまで整備を進めてきているところでございますし、今移動等のお話もございましたが、そうしたものにつきましては予算を確保できる範囲内の中で移設等につきましては市のほうでまた地元町内会と用地の協議をさせていただく中で対応させていただいているところでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 今の局長の答弁が恐らく最後の答弁なんでしょうけれども、先ほど言った消防団の確保と一緒で、やはり行政として  それは法律上私これまた勉強しないと細かいのわかりませんけど、後で勉強させてもらいます。そこら辺をしないと、例えば今、局長のほうも御存じでしょうけれども、土地を探すにやっぱり大変なんです。それは私もいろいろ苦しんだこともございますので。今道路の地下につくっています。うちのところも初めてできましたけれども、それを例えば、先ほどの答弁を引用すれば、消防団とか消防署、要するにプロが来るまで構わないではおかれないでしょう。それは田舎に住んでいる人はそうはいかないんだ、町場の人と違って、じっとしていられないんだ、やっぱりそういう災害の場合は。だから、うちも1回  亡くなったか、海に入ったかどうかは別としても、10日間消防団と捜しました。大変なわけ。それは今いろいろあるけども、できる範囲でやったんですけども、そういった地元の団結があるわけですから、そういったところにやっぱり行政として手を差し伸べていっていいと思うんです。そういうのが積み重なっていけば、先ほど市長が答弁したみたいに消防団の確保にプラスになるかもしれない。そういうことをやっぱり考えてほしいわけ。今以上に答弁できないとすればいいですけども、そういうことを考えて、もっとそういった消防団活動に温かい目線で取り組んでいっていただきたいと思います。もし、そこら辺ちょっと抽象的な質問になりましたけども、市長か局長答弁できればお願いしたいと思います。



○山岸行則議長 川上宏防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎川上宏防災局長 議員の防災に対する強い思いをお聞かせいただきまして、行政としても最大限手を差し伸べるべきだというお話でございます。私どものほうも地域防災力の向上、あるいは地域の安全、安心に向けて、消防団あるいは消防署、それから地域の自主防災組織、あるいは町内会の皆様と連携、協力しながらこの向上に努めていきたいというふうに思っておりますし、地域の皆様もそれぞれこれまでのいろんな思いや御協力もちょうだいしているものというふうに思っておりますので、引き続き全力で行政としての対応をしてまいりたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午前11時50分 休憩

                          

          午後 1時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  1番、平良木哲也議員。

              〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕



◆1番(平良木哲也議員) 日本共産党議員団の平良木でございます。通告に従って一般質問を行います。

  100年に一度と言われる経済危機による市民生活の圧迫の度合いは、日を経るに従って緩和されるどころかますます厳しくなっている状況です。こうした中、子供を持つ市民は、せめて子供の教育や保育には不自由させたくないという願いを持ちつつも、思うようにはならないというせつなさを感じています。そうしたことを踏まえ、子供の教育を支える一つの取り組みとしての就学援助制度に関して、3つの点について考えをお聞きしたいと思います。

  すべての教育課程で低所得者に対する手厚い対策をとり、教育の機会均等を守る措置が必要であることは言うまでもありません。すべての人が教育を受ける権利を有していて、義務教育は無償とする、これは日本国憲法だけではなくて、世界人権宣言、子どもの権利条約、こういったもので掲げられている基本的人権です。こうした基本的人権を実質的に保障する一つの取り組みとして位置づけられているのが就学援助制度です。本市においては、生活保護基準の約1.3倍を目安として、それ以下の収入の家庭に通学費や給食費の全額、学用品費や修学旅行費などの一部を補助することとなっているとのことです。この就学援助制度ですが、昨今の経済危機の中で家計収入が激減している中、制度の認定を受ける家庭がこの間どう推移しているかをまずお伺いします。

  次に、この制度の内容の周知についてであります。この制度は、特に母子家庭など子育てに大変御苦労をされている家庭で大変喜ばれています。子供の教育には思いのほかお金がかかり、学校に納入する月々の費用、学用品などの準備にかかるお金などのうち幾分でも入ると実に助かるとのことです。

  ところで、当然のことですが、こうして助かるという家庭は、この制度を知り、申請し、認定されて支給された家庭に限られます。ですから、まずこの制度について知ることが最初です。援助の対象になっている家庭であっても、そのことを知らなかったり、内容についての理解が不十分で手続ができない、あるいはためらうといったことになっては、せっかくの制度を生かすことができません。そこで伺います。この就学援助の内容の周知について、当市としてどのような工夫をしているのかをお聞かせください。

  次に、この制度の内容にかかわって、義務教育における教育費について伺います。義務教育を無償にすることは、すべての人の教育を受ける権利を保障するものです。しかし実際には、義務教育であっても、授業料と教科書代こそ無償であっても、そのほかは自己負担です。個人が負担するものの中には、ノート、鉛筆、消しゴム、習字用具、国語辞典、算数セット、鍵盤ハーモニカ、リコーダー、水彩絵の具、クレパス、裁縫用具、水泳着、体操着、運動靴、小学校だけでもこうしていろいろかかってくるということであります。中学校に入りますと、そのほかに制服代、部活の費用などかなりの負担になっているのが実情です。

  文部科学省の学習費調査、これは平成18年度のものが最新のようですが、これによりますと、小学校で年平均33万4,000円、中学校で年平均47万2,000円もの教育費がかかっているとのことですが、このうち学校教育に直接かかわる費用だけでも、給食費を除いて小学校で約5万7,000円、中学校で13万3,000円とのことです。これらは塾や習い事などを除いて最低限負担しなくてはならない費用です。今申し上げた数値は全国の平均ですから、当市においては違いがあることでしょう。

  そこで、当市においての教育費について伺います。具体的には、公立小中学校の学校徴収金の年間納入費とその徴収方法はどのようになっているか。また、保護者が負担する教育費をどのように把握しているかということであります。そして、そうした教育費用を就学援助で賄える状況になっているかということであります。お答えください。

  最後に、こうした状況の中で、就学援助制度について内容を改善する考えがないかを伺います。内容の改善では2つの側面があります。1つは、援助内容そのものです。先ほど述べましたように、学校教育そのものにかかる費用がかなりの額に上っています。また、対象にならない費用も幾つかあります。その費用を十分に賄えるだけの援助額と援助範囲にするということがまず大事なことですが、その点についてどうお考えなのでしょうか。

  改善のもう一つの側面は、対象になる家庭の所得基準の緩和です。当市の基準は、先ほども触れましたように、生活保護基準の1.3倍です。ところが、全国的には1.5倍というところも少なくありません。この近所では、例えば富山県小矢部市、あるいは神奈川県などは33市町村中12市町村がこういうふうになっているとのことです。県内でも新潟市では1.4倍となっています。生活保護基準の1.5倍といっても決して高収入ではありません。教育費の負担は重くのしかかっています。子供たちが安心して学校に通うことができ、保護者も安心して子育てができる、そんなまちづくりのための実に有効な施策であると考えますが、いかがでしょうか。

  さて2つ目に、昨年もこの時期に伺いました私学助成の拡充について、再び伺います。昨年私は、この席で上越市内の2校の私立高校の存在意義についての教育長の見解を伺い、なくてはならない存在であるとの認識を示していただきました。同時に、私学助成に関して市として今後どのような姿勢で臨むかという点を伺い、地域教育における重要な役割を担う両校に対してでき得る限りの支援に努めているとの見解を示していただいたところであります。このことは、かつて私学教育の現場に身を置いた者として大きな励ましであります。

  ところが、私学をめぐる状況を見ますと、そのような気持ちとは裏腹にますます厳しくなっております。この春の両校の入学者も昨年よりさらに減少しました。定員と比べますと、2校合わせて実に141名も不足しています。このように入学者の減少に歯どめがかからない最大の要因は、公立高校の3倍を超える学費の負担が保護者に大きくのしかかっていることであります。特に昨今の経済危機の激化は、家計収入を確実に減らし、そのことが学費の高い私学への進学を抑制していると考えざるを得ません。教育長としてこうした状況をどうお考えでしょうか。

  自分の将来の夢を実現させたいと願う子供たちの希望の芽を早いうちから摘んでしまうことになっては大変です。そこで、希望する高校を安心して選べるようにすることが、教育条件を整える義務を課せられている行政の役目です。私学に関しては、基本的には県の所管ですが、市民の教育に関することでもあり、市としても責任の一端を担っています。特に保護者の学費負担を軽減することは、未曾有の経済危機の中にあって、安心、安定した市民生活を保障する点で急務の課題であると考えます。また、両校の経営の安定に資する取り組みを強化することも、市民の教育機会を保障するという点で極めて重要です。そこで、現在の経済危機の中にあることを踏まえて、両校への補助や保護者への学費補助の拡充について市としてどのように臨もうとしているかを伺うものであります。

  最後に、公立保育園の延長保育の拡充が今切実に求められていることを踏まえ、市の考えを伺います。現在、市立保育園49園のうち、午後7時までの延長保育を行っている園は20園にすぎません。私立保育園では17園中13園が午後7時まで開いていることと比べて大きく異なっています。特に合併前上越市では27園中たったの6園でしかありません。人口の最も多い高田地区ではさらに絞られて2園です。伺いますと、7時までの延長保育を実施する園の配置を全体の中で考えているのだとのことですが、どう考えてもうまい配置であるとは思えません。しかも、ところどころに配置したとしても、配置されなかった地域の市民は近くの公立保育園を選ぶことができないということになります。このことについてどう考えておられるのか、どのような考えで配置しておられるのか、まずお答えください。

  次に、この延長保育の拡充についてであります。聞きますと、市民から延長保育の拡充の要望は余り聞かないとのことであります。しかし、それはどのような聞き方をしているかに大いにかかわります。この園は6時までしか開きませんとなっていることを前提にその園を選んだ保護者に幾ら聞いてみても、要望が出てこないことには無理もありません。むしろ、この園は6時までしか開かないので、やむを得ずほかの園を選んだという保護者に聞いてこそ、初めて要望が出てくるわけです。したがって、市民要望を聞くにしても、子供を保育園に預けているすべての保護者に丁寧に聞くことがまず必要ではないかと考えます。聞くところによると、ある園に関しては、地域などからの要望として延長保育の拡充を求める声が出されているとのことであります。こうした園を初めとして、今後市立保育園の延長保育を拡充していく考えがないかを伺うものであります。

  以上、よろしくお願いいたします。

             〔平 良 木 哲 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 最初に、就学援助制度に関し、最近の認定状況についてのお尋ねにお答えいたします。

  就学援助制度は、経済的理由によって就学が困難と認められる児童生徒の保護者に対し、市が就学に係る負担軽減を図るための制度であります。当市における就学援助の認定状況ですが、昨年度は小中学校合わせて生活保護の要保護及び準要保護を含め2,045人を認定し、総援助費として1億4,817万円を支出いたしました。合併直後の平成17年度は1,517人を認定し、1億2,374万円の援助費を支出してきたことから、この4年間で人数は34.8%、金額では19.7%の増加が見られます。また、市内全児童生徒数に占める給付者の割合では、平成17年度は8.1%、18年度は9.5%、19年度は10.2%、20年度は11.1%と年々上昇傾向にあり、本年度につきましても、これまでの経緯や児童生徒数の減少状況、昨今の雇用環境の悪化や地域経済の動向などから、給付者の割合は11%台後半となるものと見込んでおります。

  次に、制度周知の工夫についての御質問にお答えいたします。制度の周知につきましては、毎年年度当初に就学援助制度についてのお知らせを全児童生徒の保護者に学校を通じて配布するとともに、広報じょうえつや市のホームページのほか、市が発行するひとり親ハンドブックや暮らしの便利帳などに制度の概要を掲載し、周知に努めております。また、入学前の移行学級やPTA等の際、保護者の皆さんに就学援助制度について御説明するなどあらゆる機会を活用して援助制度の周知を図っているところであります。

  なお、就学援助制度についてのお知らせの内容につきましては、制度をわかりやすくお伝えするため、所得基準のモデルケースを掲載するなど工夫をいたしているところであります。

  いずれにいたしましても、就学援助制度の周知につきましては、今後とも対象者に十分行き届くよう丁寧な案内に努め、本来支援を受けられる方が申請漏れとなるようなことがないようきめ細かな周知に意を用いてまいります。

  次に、学校徴収金の実態と保護者負担の把握及び就学援助の状況についての御質問にお答えいたします。学校徴収金につきましては、それぞれの学校や学年ごとに行事や取り組み等が異なることから、年間納入額につきましても、小学生では6万6,000円から11万8,000円、中学生では9万6,000円から15万3,000円と幅のある状況になっております。また、その徴収方法につきましては、現在各学校がそれぞれの金融機関と契約を行い、保護者の預金口座からの引き落としにより徴収しております。

  保護者が負担する教育費につきましては、就学援助対象となる学用品費、体育実技用具費、新入学児童生徒学用品費、修学旅行費、通学費、学校給食費、医療費などのほか、援助対象とはならない卒業アルバム、PTA会費などがあります。援助対象としているもののうち、通学費、学校給食費、医療費につきましては、就学援助費から実費が支給されるため、援助世帯の負担は発生しておりませんし、また修学旅行費につきましてもほとんどの学校で、援助限度額、小学生2万600円、中学生5万5,900円以内の負担額となっていることから、おおむね就学援助で賄われている状況にあります。一方、単価が決まっている学用品費、新入学児童生徒学用品費及び上限額が設定されている体育実技用具費につきましては、それぞれの家庭の状況により支出額が異なることから、就学援助費で充足しているかどうかを見きわめることは困難な状況にありますが、これらの単価や上限額は基本的に国の基準をもとに設定しておりますことから、一定の就学援助の役割を果たしているものと考えております。いずれにいたしましても、厳しい財政事情の中ではありますが、経済的理由によって教育に不公平が生じないよう今後とも意を用いてまいりたいと考えております。

  次に、支給基準の拡充など制度内容の改善についての御質問にお答えいたします。当市の就学援助制度の対象となる世帯は、市民税の非課税または所得税が非課税である世帯のほか、目安として所得額が生活保護基準の1.3倍以内となっているいわゆる生活困窮世帯でありますが、この所得額に基づく認定基準につきましては生活保護基準の1.3倍にすることが適当であるとの過去の国の指導により定められたものであります。

  議員御指摘の制度の拡充、改善につきましては、現在県内のほとんどの市が当市と同様この基準で援助を行っておりますことから、引き続き現行の制度内容で運営してまいりたいと考えております。

  また、それぞれの援助額の単価につきましても国が示す金額に準拠しておりますことから、現行の額で引き続き援助を行ってまいりたいと考えておりますが、当然のことながら国の単価が見直されるような場合にあっては、必要な額は確保してまいりたいと考えております。

  いずれにいたしましても、昨今の大変厳しい経済環境にある中、援助対象者の増加が見込まれるところであり、今後とも就学援助が必要な方々に対する精いっぱいの御支援を図ってまいりたいと考えております。

  次に、私学助成の拡充に関し、私立高校の入学者の減少と経済不況の関係についてのお尋ねにお答えいたします。市内にあります2校の私立高等学校は、ともに明治時代に崇高な理念を持って創設された歴史と伝統のある高校であり、公立高校とともに上越地域の後期中等教育の振興に大きな役割を果たしておられます。このように長い歴史に培われた両校でありますが、両校合わせて在籍生徒数は平成19年度が1,195人、20年度が1,107人、今年度が1,038人と近年減少傾向にあるとともに、今年度の入学者数についても昨年度と比較し9人減少している状況にあります。こうした入学者数の減少につきましては、少子化による地域全体の生徒数の減少に加え、授業料等の学費の負担が公立高校に比べ大きいことなどさまざまな要素があるものと考えられますことから、議員御指摘の昨今の経済不況もそうした要素の一つに挙げられるのではないかと考えております。

  次に、両校への補助や保護者への学費補助の拡充についての御質問にお答えいたします。議員も御存じのとおり、公立、私立を問わず高等学校教育については県が行う事務でありますが、昨年の市議会6月定例会でもお答えいたしましたとおり、地域教育において両校が担う役割の重要性を十分認識しておりますことから、市教育委員会といたしまして、厳しい財政状況ではありますが、今年度も両校に対する支援水準を維持するため、昨年度と同額の運営費の助成を行うとともに、就学する生徒の保護者に対しても所得に応じて学費の一部を助成しております。

  また、保護者の在学時における一時的な負担を軽減する方法として奨学金制度をあわせて実施しておりますが、今年度の募集に当たり、所得制限以外の条件を外し、利用しやすい制度とするよう改善を図っております。こうした制度は、これまでも市内の各中学校、高等学校を通じて周知を図っておりますが、現在も貸付枠に余裕があるなど十分活用されていない状況も見られることから、まずは制度を最大限に活用いただくよう周知に努めることが肝要かと考えております。また、県におきましても学費に対する軽減制度や奨学金制度が用意されており、これらの制度ともあわせてPRすることにより、この厳しい経済不況による家計への負担を少しでも軽減してまいりたいと考えております。

  いずれにいたしましても、保護者の学費負担の増加が就学希望の子供たちの学習機会を奪うことのないよう、今後もできる限り教育環境の整備に努めてまいりますので、御理解を賜りますようお願いいたします。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私からは、公立保育園の延長保育の拡充に関し、実施保育園の配置の考え方についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、午後7時までの延長保育、いわゆる7時型延長保育の実施園をどのような考えで配置しているかでございますが、合併前の上越市では、平成6年度から7時型延長保育を南新町と有田の2つの保育園で実施し、翌年には私立保育園での実施状況や潜在的な利用が見込まれる地域等を選んで春日と中央の各保育園でも実施いたしました。その後平成15年度におきましては、7時型延長保育の実施園に入園申し込みが集中いたしましたことから、北本町と古城の2つの保育園を加え、現在まで6園で実施し、保育ニーズに適宜こたえてまいりました。

  延長保育は、女性の就労増加に伴って仕事と育児の両立が容易でないことや、就労形態の多様化により早朝から夕方遅くまでの幅広い時間帯での保育ニーズにこたえるものであり、実施に当たりましては、保護者の御要望や地域バランスを考慮するとともに、私立保育園での取り組み状況をも勘案するほか、市街地の形成状況によって住宅事情も変わってまいりますので、このような状況変化を含めて対応しているところでございます。

  次に、延長保育の拡充についての御質問にお答えいたします。現在延長保育を希望される場合は、保護者の方から希望する時間に応じて入園する保育園を選択していただいておりますが、お住まいの地域やお勤め先などの事情により選択することが困難であるとの御意見もいただいております。

  7時型延長保育の拡充につきましては、子育て支援の観点からもさらなる充実は今日的な要請でもあると考えておりますが、保育士の確保や運用面また財政面などの課題もございます。しかしながら、延長保育の拡充につきましては、保護者から強い要望が寄せられておりましたことから既に検討を進めてきたところでございます。安心して育児や仕事に携わることのできる条件や環境を整えていくことが育児と仕事の両立にもつながることになりますので、課題を整理し、実施に向けて引き続き検討してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それでは、幾つか伺います。

  まず、就学援助の件に関してですが、今ほどの答えの中で、年々就学援助の対象率がふえてきている、このことがこの就学援助制度の重要性を物語っているのだというふうに考えています。そのことについては共通認識だと思いますが、その趣旨を生かすため、その周知についてもう少し伺いたいと思いますが、年頭に各学校にチラシを配布しているということでしたけれども、聞きますと、申請書自体はどういうふうに配布しているのかというところが1つ疑問であります。新入生のみならず各学年の子供たちに、あるいはその保護者にもきちんと申請書が届くようになっているのか。それから、あるいはインターネットでも周知を図っているとはおっしゃいましたけども、どこのサイトを開けば申請書をダウンロードできるのか、その辺いかがですか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 周知方法についてでございますが、各学校の生徒さんには制度の趣旨を説明したものをお配りしていますし、申請書については学校のほうへ配備しております。個々の生徒さんに申請書を配付するということはしておりません。また、インターネットについては、教育委員会のホームページでみんなのひろばというのがありまして、そこからダウンロードできるようになっております。

  なお昨年、経済状況非常に厳しいということで、年度当初に各生徒さん方を通じて周知を図っていたわけなんですが、ことしですけども、1月改めて制度を周知したということでございます。今年度からは、今の経済情勢非常に厳しい状況で日々家庭の状況が変わっているということで、真に本当に今の状況どうなのかということを把握する上でも、各学期ごとに周知を図ってまいりたいというような形で、周知については当然受けられる方に行き届くような配慮をやっていきたいということで今進めております  申しわけございません。インターネットでは載っていないということで、制度的な周知だけということで訂正させていただきます。そして、先ほど申し上げましたとおり、申請書については学校に配置しておりますので、該当される方、それから市のほうに担当のほうへ何でも相談をしてくださいということで連絡がとれるようになっておりますので、そういったときにはきちんと対応させていただくということになっております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 申請書は、該当する家庭の場合は申し出てもらってくださいと。それはそれでわかるんですけれども、1年生の場合はチラシと同時に申請書も配っていると聞きます。であれば、それが2年生、3年生の分刷り増しして差し上げたって費用としてはそんなに多くはないと思うんです。それが丁寧な扱いだと思うんですが、そこの部分御検討していただけませんでしょうか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 非常にきめ細かな対応ということであれば、今議員おっしゃった形が一番だと思います。制度が周知徹底されていても、しやすさということを考えたときには、そういった配慮が必要だと思いますので、検討させていただきます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 実は他市町村の話を聞きますと、年度途中にも話をしましたら、もう現在受け付けていないだとか、締め切りが過ぎただとか、そういうふうな対応をされて非常に困ったという声が幾つか届いているのを聞きました。当市の場合はそういうことがなくて、丁寧に制度の趣旨を生かしてくださっているというふうに思いますので、ぜひこの形でお願いしたいと思うんですが、3月11日付で文科省から通知があったのではないかなというふうに思います。4点にわたって来ていると思うんですが、この点についての当市での実施状況はいかがか、その点を1つ確認をさせていただきたいと思いますが、おわかりでしょうか  じゃ、ちょっと説明します。3月11日付の文部科学省初等中等教育局児童生徒課長の磯谷さんとかいう名前で来ているんですが、市町村の教育委員会はこの制度の趣旨の徹底を図るとともに、保護者に対しては広報等を通じこの制度の趣旨及び申請手続について周知徹底を図ること。それから2番目が、これが大事なんですが、認定をすべて学校に任せてしまうことや保護者の申請の有無のみによって認定することのないようにすること。あと3点目が、外国籍の子供についても同様の取り扱いをすること。4点目が、年度途中の認定を必要とする者についても速やかに配慮することと、こういうふうなことが来ているはずなんですが、いかがでしょう。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 今ほど言われました通知書、教育委員会のほうにも入っております。先ほど答弁いたしましたとおり、4項目につきましてすべて対応しております。認定につきましては、申請をいただいて、所得等の関係については私どものほうで調査いたしまして、そして該当するかどうかというところで通知を差し上げておりますし、該当と思われる方については広く申請を出していただいて、その中で結果を通知しているということでありますので、また今後はそういった形で、何らかの形で疑問があれば、今回もそうなんですけども、詳細な疑問点あった場合についてはまた御相談に応じますということでも対応しておりますんで、そういった面では、申請者が自分で判断して、そしてもう無理だろうということではなくて、該当できそうだということであれば広く受け付けるような体制をとっておりますし、外国籍はもちろん一般の生徒と同様に対応しておりますし、年度途中については、先ほど御紹介したとおり、きめ細かな形で随時対応しているということでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) ありがとうございました。ぜひそのよき実践方法を続けていただきたいと思います。

  ただ、学校によってその取り扱い、あるいは申請の受け付けの温度差があるということはないかと思いますが、どの学校にも一応そういうふうな教育費用あるいは教育費についての相談を、例えば上越市内の学校であれば、すべての小中学校で教頭先生がその辺のところを全部把握して相談に乗るんだよというような体制はできておられますでしょうか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答えいたします。

  学校の支援体制、あるいは学校の組織体制の中でそうした窓口がしっかり整備されているかということでございますが、このことにつきましては校長会等でたびたび打ち合わせをしておりますし、また私ども事務職員部会がかなりこのことについて積極的に取り組んでおりますので、全市グループをつくりながら検討する等々で、いわゆる職員部会、あるいは校長会等の中でそうした体制が整うように努力しているところでございます。御指摘でございますので、私ども改めてその完全さについては点検してみたいというふうに思っております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) ありがとうございました。ぜひその点についても周知徹底をして、子供を学校に預けている保護者が安心してその点について学校に相談できるようにしていただきたいというふうに思います。

  ところで、3つ目に伺いました学校の費用に関してなんですけれども、先ほど教育長からお話のありました小学校では6万6,000円から11万8,000円までの範囲でというのは、多分これ給食費も含めてのお話かなというふうには思うんですけれども、先ほど私が質問の中で挙げました個人が用意しなくてはならないいろいろな品物、例えばリコーダーなんていうのは1回買えば小学校6年間毎年買う必要はないとは思いますけれども、体操着とか水泳着なんていうのはしょっちゅう買いかえなくちゃいけない、そういう成長期にある子供の分であります。そうしたものを考えますとかなりの金額に上ると思います。それに加えて学校ではテストの費用だとか、学校の中で、教室の中で使ういろいろな教材費として学校徴収金というのがあろうと思います。そういうのを全部含めると、今就学援助の対象になっているのが学用品費としては小学校で2万600円でしょうか。それから、新入学児童の学用品費として1万9,900円というのはちょっと数字が違うかもしれませんが、そうした部分なんです。そのほか例えば体育実技用具というのは、私の手元にあるもので言うとスキーの道具だけしか対象にならない。修学旅行の費用では、ノート、鉛筆やなんかは買うわけにはいかない。そういうことですので、先ほど申し上げたものについては、小学生2万600円、入学時の1万9,900円か、あるいは2万円か、そこの分しかないというふうに認識しておるんですが、それではとっても賄えてはいないのではないでしょうか。その辺のところ、もし誤解があるんでしたら誤解を解いていただきたいと思います。お願いいたします。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 支援の対象となるものにつきましては、学用品で小学校が1万1,100円と中学校が2万1,700円、それから体操実技用具ではスキーが今おっしゃられたとおり2万5,300円、中学校では3万6,300円、そのほか新入学児童生徒学用品等で小学校2万円、中学校2万4,000円と、あと修学旅行費、これが2万600円と中学校で5万5,900円ということで、そのほか公共交通機関を利用している費用等についても算入しているということでございます。その他のものについては、学校生活を送る上でいろんな経費かかると思うんですけれども、国が一応想定されています学校で直接かかる真に必要なものということで支援しておりますので、すべてにおいてということになると限りなく生活費に近い部分まで入ってくるということでありますので、当市ではこのような対応、また県内でも大体おおむねこのような対応をしているというのが実情でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 生活費との混乱といって  国語辞典で生活しませんし、水彩絵の具で生活しませんので、その辺のあたりもうちょっときちんと把握をして、それで実際にこれだけかかるんだよと、もし国の基準がそれで少ないんであれば、文科省に対してこれは実態に合わないんだよというふうなことをきちんと言うべきではないでしょうか。その辺のところできちんと調べ直して言うべきことは言うというふうなそういう態度をお示しいただけませんでしょうか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答えいたします。

  今ほど御質問の児童生徒の学習にかかわる経費の問題につきましては、確かにさまざま学習活動が幅広く変わっておりますので、それらについてこれまでの基本をもとにしながら現在支給しておりますが、それらについてはしっかりと調べなければならないというふうに思っています。そうした中で、それぞれの御家庭で判断されるもの、どうしても共通となっているもの、あるいは兄弟、あるいは周りの方々と融通し合いながら使えるもの等々がございますので、必要なことについてあれば、私ども教育長協議会等もございますので、そうしたところを通しながら必要なことは要望してまいりたいというふうに考えております。

  以上です。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 前向きな回答ありがとうございました。ぜひお願いをいたします。

  その制度内容の改善についてなんですが、この件については過去も樋口議員がいろいろ指摘をする中で、前加藤教育長がこれまで同様の援助を継続していくというお話をいただいておりますし、先ほどの小林教育長の話でも引き続き現行のままやっていくというお話でした。ぜひそのことについてはお願いをしたいと思います。それ以上申しません。

  それで、次の私学助成の問題に移りたいと思いますが、先ほどの回答のように、現在のこの状況の中で私学を選びたくても選べないような状況に追い込まれている子供がいるということでは、先ほどの教育長の答弁の中でもそういった経済危機の激化が一つの原因になるというふうにありましたので、ほぼ共通認識だと思います。ただ、残念ながらその後の制度内容の拡充と、改善ということですと、残念ながら具体的なお話はありませんでしたが、そこでもう一つお伺いをしますが、市からの現在の学費補助の内容、これがどういうふうになっているか。所得制限がありまして、第1種、第2種、第3種となっておりまして、一番所得基準の緩いものが市民税の所得割額8万9,000円以下世帯が対象になっております第3種です。上越市の場合は、妙高市と同じく年額1万円の補助なんですが、同じような所得基準で県からも補助があります。上越市の補助の対象になっている子供は県からも補助が受けられます。ただ、県の補助は金額がちょっと大きいもんですから、6万8,500円です。したがいまして、市の補助を加えますと7万8,500円となります。かなり助かります。ただ残念ながら、上越2校は県下でも最低の学費なんですけれども、それでも公立高校と比べますと年額20万円以上の差があるんです。年額20万以上の差に対して、県と市からすべて補助を受けても7万8,500円にすぎないです。しかも、きょうぜひ申し上げたいのが、第3種1万円というこの補助額です。これについては、ことしはぜひとも何とかしていただきたいということで前向きな回答をいただきたいと思ってきょう来たんですけれども。と申し上げますのは、実は上越市と妙高市、この2つの年額1万円というのが他市にはない水準なんです。ちょっと申し上げます。新潟市の場合は、これは2万4,000円です。長岡市が1万7,000円、見附市が、これは市民税の所得割額1万円以下とちょっと違うんですけれども、1万4,000円、小千谷市が1万2,000円、加茂市が1万8,000円、柏崎市が1万4,000円、糸魚川市が1万5,000円、三条市が1万8,000円。なぜか上越市と妙高市だけが1万円になっていて、肩を並べて最低ということになっています。こういう状況は、既に毎年私学関係者が市長、教育長に対しての要望書という形で資料も差し上げていますので、御存じだと思うんですけれども、何とかこの辺については少なくとも他市並みにするというふうなお考えがないものか、ぜひお考えをお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答えいたします。

  地元の大学におきましても、この経済危機の中で大変大学についての影響とか心配が出ているとお聞きしておりますし、とりわけ私立学校の大変さについても想像できるところでございます。私ども単独市町村として財政状況の厳しい中で、基準の改定ということについてはなかなか難しいことだというふうに考えております。そうした中で、必要な事業を確実に受けとめられる予算を確保する、あるいは枠の拡充ということは考えておりますし、また、先ほど申し上げましたが、周知の方法についての工夫をしていく必要があると思っています。今ほど御指摘の学費補助制度につきまして、全県すべてを調べたわけでございませんが、第1種、2種、3種等の組み合わせの中で、例えば糸魚川ですと、第3種は確かに1万5,000円なんですけれども、1種でいきますと、1種が上越市では3万円のところ糸魚川市では2万5,000円とありますように、他の補助の仕方との組み合わせの中で出ているものもございますし、これまでの経過の中で調べてみなければわからないものもございます。現在はとりあえず1万円というところを堅持しながら多くの皆さんに間違いなくこれが使っていただけるような周知の方法等で工夫してまいりたいというふうに考えております。

  以上です。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 個別に来たので、逆に個別にお返しいたしますが、糸魚川市は確かに第1種だけ見ると2万5,000円で上越市の3万円より少ないんですけども、逆に第2種は2万円です。上越市の場合は第2種が1万5,000円ですから、その辺では負けているんです。第3種が糸魚川市1万5,000円、上越市が1万円と、こういうふうに負けています。1種、2種、3種の平均金額でも、先ほど述べました各市の中で上越市最低なんです。そこのところをまずお調べいただいて、少なくとも上越2校に糸魚川市から来ている子供、柏崎市から来ている子供結構います。十日町から来ている子もいます。そういった中で、同じ学校に通いながら住んでいる市で違うということのないように、幾分の差はどうしても出てくるでしょうけども、上越と妙高は最低だというふうなことないように、ぜひここのところは前向きに検討していただけませんでしょうか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答えいたします。

  この補助制度につきましては、私ども長年検討してまいりましたし、他市との状況なんかも考えながら進めてまいっておりますので、厳しい財政状況の中でこの基準を基本としながらというところについては堅持してまいりたいというふうに考えております。先ほど申し上げましたが、奨学金制度がまだ完全に利用していただけない部分もありますし、そうしたことの紹介等々の中で、とりあえずはこの1万円の先ほど御指摘の部分については現在のところで考えながら、また順次さまざまな形で調査はしてみたいというふうに思っております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 何にせよ調査が最初でしょうから、今年度途中でというのは難しいかもしれませんが、ぜひ調査をして他市に恥ずかしくないようにしてほしいというふうに思います。

  奨学金なんですけれども、成績基準を外してということは非常にありがたい、非常に前向きのことですので、本当にありがたい話なんですけれども、伺いますが、これ返済不要なものでしょうか、返済必要なものでしょうか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 上越市の奨学金についてでございますが、無利子ということで、これは貸付期間の2倍の期間で返済していただくということで対応しております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 既に新聞報道でも御存じだと思うんですけれども、最近日本学生支援機構等の奨学金、奨学金の滞納でそれが金融機関のブラックリストに載せられてクレジットカードが発行できない、そうしたようなことが奨学金をますます借りにくくしているんだというふうなことが多く言われています。そういった中で、多くの保護者が奨学金をというところでなかなか足が踏み出せないというところがあるんです。返済のことを考えても、せっかく学校を出ても果たしてきちんと返済できるだけの収入をこの子得られるだろうか、将来に不安を持っている状態ではおいそれとそういうことにできない。それがもし仮に額が限られていても、きちんとした援助、支援ということであればかなり違う。そういったことがありますので、奨学金制度はこの学費補助制度のかわりにはなり得ないと思うんです。その辺の認識どうでしょう。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 おっしゃられるとおり、補助金ということで単年度で支給されるものについては後年度の負担がないということでは、非常に各家庭にとってはその家庭への財政的な負担というのはきちんと対応できる制度だと思いますし、奨学金について将来的な形でその部分を御負担いただくということで、今一番大変な時期にそういった部分の緩和をするということで、教育機会の均等という立場からすれば補完的な形で対応できる制度だというふうに考えております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 奨学金制度そのものを否定するつもりは全くありませんし、その持っている意義というのは非常に大きいものだと思いますけれども、現在苦しい、将来にも希望が持てない、そういうふうなところが今のこの経済危機の中であるわけですから、そういった意味ではきちんと支援制度、援助制度を拡充するということのほうが大事ではないか。奨学金制度があって、それについての応募者が少ないからまずそっちをというふうなことは、この場合は言えないのではないかというふうにお伺いしたんですが、どうですか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 繰り返しになりますが、そのときのその支援というのが直接的に一番家庭を支援する制度としては効果的なものだと思いますが、いろいろな財政的なものもありますし、それから各家庭では教育の機会均等という立場から、今苦しくてもその中で家庭の中で努力をしながらというのは、行政が用意した奨学金という制度を使いながら今の時期をそういった機会均等の中に充てて、将来的にもそれを将来的な形でお返しするという社会の仕組みの中で見ていただければと思いますし、奨学金のその返済についてもその後の状況において返還の猶予制度もございますので、そういった面では補完しているということで御理解いただきたいと思いますし、一方では直接的な効果の高い部分については今後検討していかなければいけない問題だというふうに考えております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 最後にありました直接的な効果ある方法については検討していただけるということですので、ぜひとも検討をして、市民が安心して教育が受けられるようにぜひしていただきたいというふうに思っています。

  次に、保育園のお話なんですが、延長保育のさらなる充実は市民の要望でもあって検討中であると、引き続き検討していきたいというふうにおっしゃいましたので、早速実際的なところで出てくるんじゃないかなとは思うんですけれども、保育士の確保も大変だというふうな話もありました。確かに話を聞きますと、臨時職員としての保育士を募集しても余り応募がないというふうなお話だったんですが、これは筋が違うのではないかなというふうに思うんです。調べますと、正規職員としての保育士が、上越市の場合、公立の保育園は258名に対して臨時職員が304名、これがそもそもの問題ではないかなというふうに思いますし、そういった意味では延長保育をしっかり拡充することによって正規職員をふやしていくと、こういうふうな形でやれば、正規職員の募集であれば保育士の応募もたくさんあるはずですので、そういったところでしっかりやっていただけないかなというふうに思うんです。そうなると財源がないというふうな話になると思うんですけれども、糸魚川市、妙高市、魚沼市あたりでも例の緊急雇用創出事業臨時特例基金でしょうか、それを利用しての保育園の保育士加配というのをやっているようです。当面それを使えるのではないか。そういうことも含めて研究をして、具体的な手だてにしていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

                 〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 それでは、具体的なことでございますので、私のほうから答えさせていただきますが、まず保育園の職員の体制どうあるべきかということだと思いますけども、やはり公立保育園につきましては、正職員を主体とする中で、正職員というのはクラス担当として保育するのが主な役割でございまして、そこに1つのクラスに複数の保育士が必要な場合もありましょうし、また障害児の皆さんのための加配と、そういったものもあったりして、臨時職員につきましては年休代替と、こういったところで臨時職員を雇用して対応しているという、まずこれが原則じゃないかなと私思っています。このほか今おっしゃるように、例えば延長保育のような保育サービスをする場合については、勤務のローテーションの繰り回しもございまして保育士が手薄になると、こういったこともありますので、時間帯ごとに臨時職員を採用するということでございます。正職、臨時職員の状況を今計数的に申されましたけど、私ども市職員につきましては、保育士の採用につきましては毎年度計画的に行っておりますので、短時間の勤務でも対応できるものについては、今財政面の話もありましたけれども、臨時職員も含めて雇用対応してまいりたいと思っていますし、正職、臨時職員問わず、先ほど申された49園、3,400名の大切な園児がおられるようですから、これは一体となってやっていきたいと思います。したがいまして、要するに保育の根幹はどこにあるかと、そこに臨時職員をどう絡めるかと。今後の検討課題もあると思いますけども、今おっしゃったようなことを含めまして今後検討していきたいなと思っております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 子供たちの保育、安心した保育、そして健やかな成長を願うという立場から、この点に関しては、お金がないとか保育士のやりくりがどうのとかというふうな以前の問題だというふうにも言える部分があります。ただ、今の状況ですと、政府のいろいろな施策もあります。後ほど樋口議員が触れることになると思いますけれども、安心こども基金の活用という中で、今政府が示している中では簡単にはないようなんですけれども、それの研究、活用ということもあろうかと思いますし、そういったことも含めながら、この点に関してはしっかり充実をさせていっていただきたいと思うのですけれども、先ほど検討するという話だったんですが、市長の立場としてぜひこの辺は検討からもう一歩踏み込んで改善をしていく姿勢を示して置き土産をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 延長保育でのさらなる御質問でございますが、先ほど答弁でも申し上げましたように、この延長保育の拡充につきましては、保護者の皆さんから強い要望がこれまでも寄せられてまいりましたので、既に検討してきたところでございますが、引き続き検討させていただきたいというふうに申し上げたところでございまして、私の立場から子育て、子供をいろんな状況から守り、そして健全に育成していくということは論をまたないということでございますが、また一方健全経営という経営面から見ると、私の立場からはいろんな施策、いろんな課題、問題点、これらを横断的に見ながら判断をして健全経営を目指していくということも私には問われているわけであります。そのことも考えながら、それぞれ課題について対処させていただいているところでございますので、そこの御理解もいただく中で、私ども先ほど申し上げたとおり、課題を整理して、実施に向けて引き続き検討していきたいと申し上げたとおりでございますので、御理解をいただきたいと、こう思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 実施に向けて検討していただけるということですので、ぜひともその点でお願いをしておきたいというふうに思います。本当に今のこの状況の中で厳しい  市の財政としては厳しいんですけれども、それ以上に市民生活がさらに厳しい、そういうふうな状況をしっかり把握していただきながら期待をしています。

  終わります。

                                         



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。

               〔樋 口 良 子 議 員 登 壇〕



◆18番(樋口良子議員) 日本共産党議員団の2番手の樋口良子でございます。通告に従い、2項目について市長の見解をお伺いいたします。

  まず最初は、後期高齢者医療制度の資格証明書の交付について質問いたします。後期高齢者医療制度は、言うまでもなく昨年4月から開始した制度で、75歳以上の人を区別し、今まで入っていた保険から切り離して別立ての仕組みの保険制度に強制的に加入させるものであります。また、医療の中身も縮小し、保険料は当初は公的年金から一月1万5,000円以上の人は情け容赦なく天引きされるとしていました。しかし、少ない年金から有無を言わさず差し引いてしまうようなやり方、こういうやり方に対して国民の怒りが爆発するという、そういう事態になりました。そのため国は、今度はいろいろな条件はつけてありましたけれども、口座振替とどっちでもいいと、選択できるように変更したのでありました。しかし、保険料を1年以上滞納すると保険証を取り上げられてしまうという、そして資格証明書を交付されるということには何ら変わりありません。いよいよ昨年4月から始まったわけですから1年が経過して、これから保険証を持たないで、安心して医療機関に受診できない高齢者が出てくるという、そういう時期を迎えるわけであります。このような制度に対して、こんなひどい制度はない、現代版のうば捨て山だと、高齢者だけでなく国民みんなが不満の声や、そして疑問の声を上げて、国は見直しせざるを得ない、そういう事態になっています。制度開始のときからこの資格証の交付については国民から大変な批判があって、新潟県の広域連合も機械的には交付しないという、そういうふうに約束してくださっていますけれども、ますます批判は弱くなるどころか強くなって、具体的な手だてを国は講じないわけにはいかなくなりました。

  そこで出されたのが、本年の5月20日、厚生労働省の資格証明書交付の運用基準であります。その中を見ますと、ここにありますけれども、第1、資格証明書の趣旨等というところで、ちょっと読み上げますけれども、保険料の収納の確保は制度を運営していく上で不可欠であり、保険料の納付に対する理解が得られるよう最大限努めるとしながら、一方で保険料を滞納している人に対しては、資格証明書を交付する仕組みを設けたが、その運用については  ここからが大事です、機械的に行われることにより高齢者が必要な医療を受ける機会が損なわれることのないように適切に行う必要があるというふうにここに書いてあるわけです。さらに、私ども日本共産党の小池晃参議院議員は、ことしの3月の17日国会で後期高齢者医療制度の資格証明書について質問いたしました。小池議員が、高齢者から保険証の取り上げについて絶対にやるべきではないと、こう国をただしたのに対して舛添厚労大臣は、しゃくし定規に、1年たって滞納があったということで、時間が来たから資格証を出してこれで終わりという冷たい扱いをしてはならないと、こうしっかりとはっきりと明確に答弁されました。この答弁が絵にかいたもちにならないように、実際の現場でしっかりと生かされるようにすべきだと思います。そういう立場で以下の点について質問いたします。

  1点目は、いよいよ時期が来るわけですけれども、当市における資格証明書の交付状況はどのようになるのか。

  2点目として、資格証明書の交付について、その仕組みについて市長はどのような認識をお持ちなのか。

  3点目として、厚労省の出した資格証明書の交付の基準や舛添厚労大臣の先ほど紹介した答弁を踏まえて、原則交付しないという立場で広域連合に働きかけるべきだと思いますが、どうでしょうか。この3点について市長の見解をお聞かせください。

  次は、安心こども基金の活用について質問いたします。この基金の趣旨は、都道府県に基金を造成し、新待機児童ゼロ作戦による保育所の整備と認定こども園等の新たな保育需要への対応及び保育の質の向上のための研修などを実施し、子供を安心して育てることができるような体制整備を行うとなっています。そして事業概要は、国から交付された交付金を財源に各都道府県において基金を造成し、平成20年、昨年から平成22年までの間に事業を実施するとしています。事業のメニューは、先ほど平良木議員も指摘されましたけれども、保育所の施設整備費の補助などの保育所等緊急整備事業、そして放課後児童クラブ設置促進事業、認定こども園整備事業などとなっておりまして、とてもメニューが限られていて枠が決まっていて、ここに資料もありますけれども、なかなか規制が厳しくていろいろなものに使えないという実態があるわけですけれども、自治体が子育て支援のために自由に活用できない交付金ではないのかという、そういう疑問を持っています。当市の子育て支援の施策の中で、市長の頭の中にもいろいろなやりたいことがあって、手がけなければならない事業がたくさんあると思いますが、せっかくのこの基金を有意義に活用するために、対象となる事業の研究や検討を行って、もしも国の示すメニューに不足があれば、やっぱりそこは国にメニューの拡大を働きかけるなど、当市においてもその基金を積極的に活用し、子供を安心して育てることができる環境整備を行うべきだと考えますが、どのような事業を検討されておられるのかお聞かせください。

  以上です。

              〔樋 口 良 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、後期高齢者医療制度の資格証明書の交付に関し、交付状況についてのお尋ねにお答えいたします。

  後期高齢者医療制度では、国民健康保険制度と同様に、保険料を1年以上滞納した場合、資格証明書を交付することとなっております。資格証明書の交付を受けると、医療費を一たん全額自己負担し、後日申請により療養費の支給を受けなければならなくなります。これは、保険料の収納対策として納付相談の機会を確保するために設けられたものであり、被保険者間の負担の公平を図ることを意図したものでございます。この資格証明書の交付は、県内では保険者である新潟県後期高齢者医療広域連合が行うこととなっております。制度発足後1年を経過したところでございますが、保険料の最初の納入期限が昨年7月末でありましたことから、1年以上の滞納者がまだいないことなどにより、当市を含め、県内では資格証明書の交付はなされておりません。

  次に、資格証明書の交付についての認識に関する御質問と、原則交付しない立場で広域連合に働きかけてはどうかとの御質問は、関連がございますので、あわせてお答えいたします。後期高齢者医療制度における保険料の収納確保は、制度を運営していく上で不可欠でありますとともに、被保険者間の負担の公平を図り、支援金等を負担している現役世代の理解を得る観点からも極めて重要でございます。このため、資格証明書を交付する仕組みは、保険料の納付相談の機会を確保し、適切な収納を図る上でやむを得ないものと理解いたしております。しかしながら、資格証明書の交付によって被保険者が医療機関への受診を控えることや必要な医療を受ける機会が損なわれるおそれもありますことから、その運用については機械的な交付が行われることのないよう、個別のケースに即し、慎重に対応がなされる必要があると考えております。

  このたび国から資格証明書の運用に係る留意点等という形で指針が示されました。これによりますと、滞納の初期段階からきめ細かな収納対策の実施を求めており、その上で国が定める難病などにより医療の給付を受ける方や災害など特別な事情があると認められる場合は資格証明書の交付はしないこととされています。また、失業による収入の減少や病気、負傷で負担能力がない場合も対象外としたほか、保険料について軽減措置を受けているなど所得の少ない被保険者に対しては、滞納の初期の段階から収納対策を講じ、特別な事情の有無の判断を適切に行うことにより原則資格証明書の交付に至らないようにすることとされております。

  資格証明書を交付する新潟県後期高齢者医療広域連合では、当初から機械的に資格証明書を交付せず、きめ細かな納付相談や収納対策を実施することにより悪質なケースに限った運用を想定しておりますが、国から示された指針を踏まえ、検討を行うとのことでございますので、改めて広域連合とも協議し、高齢者に配慮した適切な運用が図れるよう努めてまいりたいと考えております。

  次に、安心こども基金の活用についてのお尋ねにお答えいたします。安心こども基金につきましては、国から交付された交付金を財源としてそれぞれの都道府県において基金を造成し、平成22年度までの間に、例えば保育所等の整備やサテライト保育ママ事業の実施場所の整備、保育の質の向上のための研修等を実施するために活用するものでございます。

  新潟県では、県内の市町村に事業量調査を行って、本年3月に約14億円の基金を造成したことは議員も御承知のことと思いますし、市では基金の対象事業となる私立保育園の改築事業や耐震補強工事、保育士等の研修費用を要望いたしたところでございます。

  また、経済危機対策に係るいわゆる安心こども基金の拡充分につきましては、現在詳細な事業内容について検討中であり、この拡充分につきましても後日、県を通して通知されますので、市といたしましては拡充されたメニューを詳細に検討し、子供を安心して育てることができる有意な事業を選択実行するなど、この基金を積極的に活用してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 安心こども基金のほうからまず再質問させていただきたいと思いますけれども、総額で100億円、新潟県で14億円だと、ことしの拡充されたメニューは今検討中だということですけども、その説明会が、きょうですか、やられているというのをちらっと聞いたんですけれども、先ほど平良木議員の質問にこだわるようですけれども、保育園の整備だとかありましたけれども、私が先ほど言いましたけれども、延長保育とかそういうための正規職員の増員に使えないのかどうか、そこら辺は全然この拡充されたメニューの情報が今入っていない段階で言えないということなのか、そこら辺まずお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 それでは、具体的なことでございますので、私のほうから答えさせていただきますが、この拡充分につきましては、今国のほうから都道府県のほうへということで伝達されているようでございまして、実は聞くところによりますと、きょうあたりその内容が明らかにされるということでございます。そういった情報は私承知しております。ですから、どういったメニューなのか私らのところへはまた県を通じて参ってくると思いますが、今おっしゃるように、やはり緊急経済対策ということである程度限定されているメニューであるということは承知しているところでございます。ですから、あらゆる子育て支援のメニューがあるわけではありませんが、特定されているというふうな話も聞いておりますので、そこら辺は先ほど市長が申し上げましたように、今当市にとって何が必要なサービスかということを精査して、県、国のほうへ要望を上げたいと思いますし、また公立問わず私立保育園を含めまして対応していきたいなというふうに思っております。まだ定かではないということを1点申し上げたいと思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 皆さんの立場が理解できないわけじゃないですけれども、せっかく国が経済対策ということで、これ20年から22年の事業ということで、実際にお金が来るわけですから、そこらはやっぱり子育てのための体制整備に使えば何でもいいというわけじゃないですけれども、そこら辺はやっぱり市民ニーズというのはもうどんどん来ているわけですから、市長の頭の中でもいろいろな夢というか、構想があるわけですから、そこら辺はやっぱりそれを実現するためには、国の言いなりではなくて、こういうのにぜひ使わせてくださいということで、地方分権の時代なんですから、そうそう国のメニューに従うだけでなくて、やはり積極的にこのメニューに使わせてくださいというような姿勢が今問われているんじゃないかということがこの質問の趣旨なわけですから、ぜひそこら辺いま一度御答弁お願いしたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、趣旨はよく議員のお考えについては理解しているところでございますが、一方この安心こども基金の概要については、議員も御案内のとおり、ソフト面というよりもむしろハードの整備のほうが緊急経済対策と。緊急というところで、雇用対策も考えれば職員の雇用ということも考えられるんでしょうけれども、その意図のほうがどうも強いようでございまして、先ほどの答弁でも私答弁させていただきましたけれども、私立保育園の改築事業、あるいは耐震補強工事、それからソフトの面では保育士の研修費用等を要望しているところでございますが、残念ながらこのソフト面でのいろいろな保育を取り巻く課題についていろいろと考えるわけでございますが、保育の質の向上のための研修事業ということで限られておりまして、そこが今後拡充の分でどうなるかというところで先ほど答弁申し上げたところでございます。

  いずれにいたしましても、私どもにどれだけ地方分権とはいえこの基金の概要について言えるかどうかわかりませんけれども、やはり今の経済状況の中でできることをできるだけやらせていただきたいという思いは一緒でございます。しかしながら、限られたこの基金の使途についてでございますので、そんな限界もあろうかと思いますけれども、そこら辺は現状をよく理解させていただいた上で申し述べてみますけれども、できるかどうかというのはそのことを待たなければならないというふうに考えておりまして、ある程度この基金については限られたハード面が重視されたメーンの事業であるということを議員からは御理解いただきたい。私もそれは理解しながら、その面で有効利活用していこうというふうに、拡充前のこの事業については早速要望を出させていただいて、緊急的に各ハード面でしっかり整備していこうというふうに考えながら要望を出したところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) どうもきちっと私の質問の趣旨を聞いていただきたいと思うんですけども、この資料で  私も手元にあります、基金の概要、事業、趣旨から、先ほども述べましたように、事業の概要とかメニューのいろいろここに持っているわけです。もう理解しているわけですけども、その上であえて、先ほどもほかにもこういうハードだけじゃなくてソフトの面でもいろいろ子育て支援で当市が考えているメニューたくさんあるんじゃないですかと。そういう中で、国がいろいろ示したメニューの中で不足があれば、当市がやりたいメニューで不足があれば、やっぱりそこら辺はきちっと国のほうに積極的に働きかけるべきではないですかとお聞きしているわけですから、今だと今のメニューの中でそれを十分活用するのに一生懸命やるんだという答弁なんで、それはそれでしっかりやっていただきたいと思いますけれども、その上でさらに、やはりほかにも子育て支援でおやりになりたい事業がたくさんある中で、このメニューに当てはまらなければこういう事業はどうですかというふうに国に積極的に働きかけるべきじゃないのかということをお聞きしているんで、いま一度御答弁お願いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初から私もそのように申し上げているつもりでございまして、しかしながら国は国としての考え方があるでしょうから、私が考えたことがすべてできるかどうかというのはその答えを待ってみなければわからない。しかし、やりたいことがたくさんあって、そのことも充当させていただきたいということで、国ともかけ合いながらやらせていただくつもりでございますけれども、それには限界があるということも考慮に入れなければならないということでございますので、現在あるものについてはすべからく要望させていただいて、それが充当されるように頑張ってまいりたいと。そしてまた、拡充分についてはどういうこのニュアンスなのか。もう少しハードだけではなくてソフトのほうも充当できるのか、そこら辺はそのニュアンスを伺いながら、国ともあるいは県ともかけ合ってみたいというふうに考えているところであります。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 先ほど具体的な事業の中身、今の時点でどういうふうな事業を考えていらっしゃるのか、あと総事業費はどれだけなのか。補助率があって、国は半分しか出さないとかいろいろありますけれども、そこら辺ちょっと当市が考えているメニュー、そしてこの基金の国が示されているメニュー以外で市長今おっしゃいましたよね。ほかに考えているものがあればというか、あるから積極的に働きかけるんだとおっしゃいましたけれども、今考えているメニューとメニュー以外にも考えている事業が、ちょっとその詳細を教えてください。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 それでは、具体的なことでございますので、私のほうから答えさせていただきますが、まず今1点整理しますと、第1期のところで全体では全国枠で1,000億という話がありますけども、そのときには、先ほど市長申し上げましたように、私立保育園の改修工事ということが1つございますし、また耐震補強工事というのも予定しております。それから2つ目には、市長ソフトと申しましたが、職員の福祉の資質向上ということで研修の積み重ねが求められておりますので、そうしたところに手だてをしていくということで、これにつきましては今県を通しまして申し入れしているところでありまして、まだ確定はしておりませんが、市としてこういう事業の中で取り組んでいきたいと思っております。

  それから、2点目のこれから拡充分ということでございますが、拡充分につきましては、このねらいというのは待機児童ゼロ作戦というようなこの制度の大きな目標があるわけですから、これによってそこから具体的な事業が提示されると思っております。今申し上げた第1回目の1,000億と申し上げたその施設のハード事業あるいはソフト事業ということで、メニューはそれらを中心にソフト事業が加わってくるんだろうと思っておりますし、例えば保育所の整備のほか、地域の子育てをはぐくむ取組等すべての子ども・家庭への支援、ひとり親家庭、あるいはまた社会的な養育、養護などへの支援というようなことも項目的には承知しております。そこで、先ほど来申し上げましたようにきちっとした通知があった段階で、これは全市町村同じレベルでございますけれども、そこで私らが今、市として進めなければならない支援策は何かというところに合致させながら事業選定を取りまとめていきたいというふうに私は考えております。したがって、議員おっしゃるように、市町村独自で国へ国へというようなことでございますが、一つの流れから見ますと、今のメニューにつきましては国が今子育て支援策で何を求めているかということは全国的にも把握されていると思いますし、また現下の経済不況の中で何を急ぐべきかということは、そういう視点からメニュー選定を提示をしているんだろうと思っていますし、私どもはこれまでも当市にとって何が必要かということは県を通じまして国へ働きかけていることもございますし、こうしたことでやっぱり地域の声というものを県のほうにあるいは国のほうに伝えていくという姿勢は今後も堅持していきたいと思っております。したがいまして、議員のおっしゃることもわかりますが、市長が申し上げたとおりでございますので、そんなところも事務方としてこの説明したところも理解いただけたらありがたいなと思っています。

  以上であります。



○山岸行則議長 部長、額はわかるんですか。



◎佐藤重幸市民生活部長 大変恐れ入りました。今額でございまして、第1回目の積み立てにつきましては、県の全体では、ちょっと端数切り捨てますが、14億3,800万ということで基金の造成が行われています。

  それで、拡充分につきましては、これは今のですと1,500億円ということでございますし、これにつきましては子育て支援と福祉のほうの合算ということでございますが、一応1,500億円の予定でございます。

  以上でございます。



◆18番(樋口良子議員) 私聞いているのは、当市の事業の。ちゃんと聞いていてください。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 大変申しわけございませんでした。なお、この1次分につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、園舎の改修工事で6,864万4,000円、それから耐震補強工事で1,090万円、それから3つ目の職員の資質向上の研修事業、これにつきましては120万1,000円で、合計でございますが、8,074万5,000円ということで、この額で要望しております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) ここまで来るとちょっと詳細なやりとりになると思いますけれども、新潟市、長岡市、ちょっと若干人口は上越市のほうが少ないわけですけれども、多分もっと1億円以上の申請、要望を出されているというふうに私別な資料で見たんですけども、そういう面では、当初そのときの資料では上越市は職員の研修分130万ぐらいだったんですけども、その意味では積極的にこの事業を活用するという姿勢が見られてとても評価するところですけれども、何遍も申し上げますけれども、先ほど部長がいろいろるる説明しておりますけれども、別な機会のことを言っているんじゃないです。この基金を使うに当たっての積極的な、やっぱり国が言うとおりのメニューじゃなくて、もっともっとほかにやりたいことがあるなら、自治体独自と先ほど部長おっしゃいましたけども、やり方は私上越市だけ単独で言えなんて申していません。いろいろな県内のほかの市町村とも協力し合ってやるという、やり方はいろいろ考えていただいてよろしいんですけれども、ですからただ国が示したメニューどおりにやるんじゃなくて、本当に子育ての体制整備を整えるなら国が示したメニュー以外にも当市でもいろいろなメニューがあるんじゃないかと。その際に積極的にこのメニューも使っていいですかと働きかけるべきだということをお聞きしているんで、市長そのとおりに思っているとおっしゃいましたけども、そのとおりというのは、もう一回ちゃんと具体的におっしゃっていただきたい。どうですか。何遍も何遍も言わせないでいただきたいと思うんですけども、よろしいですか。はっきり言ってください。メニューの中で一生懸命やるんだと、メニュー以外はないんだと、要求しないんだと。やりたいことがないから、国に言わないんだと、そういうことならそういうことで、はっきり言っていただければいいんです。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 お答えいたしますが、先ほど冒頭に議員のほうからお話のありました延長保育の経費というところ、それに必要なものというようなことでございますが、そういったものは今押しなべて一般財源の中で対応するということになっておりまして、それ以外のものについては今回このメニューで国のほうは提示しているわけでございまして、そうした一般財源のところで、一般の助成の中でできないものをこの安心基金の中で取り組んでいるということでございますので、このメニューにつきましては近く提示されるものはいわゆる限定的なものと理解しておりますし、その余のいろいろな事業につきましては別のサイドでまた市町村から要望を上げていくのも一つの手だてだと思っておりますけども、メニューは今申し上げたとおりある程度限定されたものということで理解していただきたいと思います。

  以上であります。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) わかりました。初めからそう言ってください。メニューの中で一生懸命やるんだと。これに手を挙げるとか挙げないとか、手を挙げなくてもみんな自治体へ来るんだということじゃなくて、手を挙げない自治体には来ないというわけで、積極的に上越市も手を挙げられて子育て整備のために頑張るということで、でもメニュー外のことは別な機会にやるんだということですよね。積極的にやっていただきたいと思います。この点でこんなに時間をとると思わなかったですけども、よく聞いて答弁していただきたいと思います。

  次に、後期高齢者医療制度の資格証明書の交付について再質問いたしますけれども、いろいろお聞きしたいことあるんですけども、市長にまず最初にこれ確認したいことなんですけども、先ほどちょっとひっかかるような御答弁があったんですけども、資格証明書の交付というのは高齢者の方が必要な医療を受ける機会が損なわれる状態になるということですよね。これ確認したいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、高齢者の方々の障害にならないように資格証明書を発行するのに慎重でなければならないというふうに申し上げたつもりでございますが、どこのどの状態をどういうふうにお感じになられたのかわかりませんけれども、そのように申し上げたつもりでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 市長、いろいろ頭の中に、かわそうかわそうというお気持ちがあるのか、私の質問をよく聞いてください。資格証明書の交付というのは、すなわち保険証をお持ちでないという状態になるということですよね。そのことは、高齢者が必要な医療を受ける機会が損なわれる状態になるのではないでしょうかとお聞きしているんです。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私も質問をよく聞かなければなりませんけども、私の答弁もよく聞いていただきたいと、こう思いますが、私が申し上げたのは、資格証明書の交付によって被保険者が医療機関への受診を控えることや必要な医療を受ける機会が損なわれるおそれもありますことから、その運用については機械的な交付が行われることのないよう、個別のケースに即し、慎重に対応がなされる必要があると考えておりますということで答弁申し上げたとおりでございます。

         〔「ですから、聞かないことまで言わなくていいんです」と呼ぶ

          者あり〕                     



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) ですから、私の質問にだけ答えていただきたい。医療を受ける機会が損なわれる状態になるんですよねと聞いているんです。それだけ答えてください。難しいですか、この質問。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 必要な医療を受ける機会が損なわれるおそれもありますことからということで申し上げておりますので、そういった状況が進んでまいりますとそのような状況が出てくるということを申し上げた  意味として申し上げたところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 私の質問に端的に答えてください。状態になる、ならない、わからない、3つの中から答えてください。資格証明書の交付イコール保険証を持たない状態というのは、安心して医療を受けられる、そういう状態でなくなるんじゃないですかとお聞きしているんです。そうであるならあります、そういう状態にならない、わからない、3つの中から答えてください。余計なことを答弁しなくていいです。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私は、そのように気を使って申し上げているのは、間違って理解されると大変な問題になるということでございますので、そこは慎重に答弁させていただいているつもりであります。そういう意味で再度申し上げますれば、なる場合もあるということも考えていかなければならないということから、その運用については慎重でなければならないというふうに申し上げたところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 損なわれる状態になる可能性もあるということですよね。運用のことなんて聞いていないんですけども、先ほど納税相談の機会をつくる目的でやむを得ないんだと、そういうふうにおっしゃっていますけれども、結果的に保険証を取り上げられて資格証明書を交付された人は、やはり安心して医療を受けられない状態になることが予想される。全部とは言いません。こういうことはやっぱり避けなきゃいけないと思いますけども、いま一度御答弁をよろしくお願いします。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 具体的なことも入りますので、なる場合もあるということで市長申し上げましたが、要するにこの問題、保険料の収納確保ということと連動するわけでございますけども、一つの観点からは、保険料の収納確保はこの制度を守っていく上で不可欠であるということと、それから被保険者が多くいらっしゃいますけれども、そういう方々の負担の公平、そういうことで、あるいはまたこの制度を守っていくためには支援金ということで現役世代の方からも理解を得る必要、そういう観点から極めて収納の確保は重要であると申し上げたいと思います。そして、資格証明書を交付する仕組みというのは、保険料の納付相談の機会を確保しまして適切な収納を図ると。そこで納入いただければ資格証明書の交付をしないでもいいわけですから、そんなことで制度的にはそういうことでございますが、そういう意味からしてやはり負担の公平と相連動するものとして、先ほど市長もやむを得ないものということで理解していると、こういうことでございます。しかしながら、資格証の交付によりまして、被保険者の方が医療機関の受診を控えたり、お金がなくて医者にも行けないんだと、こういうことがないように、そういった必要な医療を受ける機会が損なわれることないように、そういったおそれもあることから、この交付に当たりましては個別のケースに即して慎重に対応しなきゃならないという一つの方針は出ているわけでございまして、そんなことで当市としましては、これはまだ議論道半ばということもありますが、そういったことで慎重に配慮していきたいと。できれば資格証の交付がないような形で、そういったことで論議されているものがありますけれども、そのように対応していきたいと思っております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 安心して医療を受けられる状態が損なわれることが予想されるとおっしゃいましたけれども、資格証明書を交付される方というのは、言うまでもなく、先ほども申し上げましたけれども、1年間の保険料を払えない  悪質な方は別です、保険料を大変で払えない方が窓口で10割、100%全額負担、医療費を払う状態にある人が資格証明書を持って医療機関に受診できるんですか。ほとんどの方は  悪質は別です、ほとんどの方が大変で、払いたくても払えないで保険料を滞納する。その方が資格証明書を交付される。その方が医療機関に簡単に行けると思いますか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 具体的なことでございますので、私のほうから答えさせていただきますが、要は今資格証明書のところで1点で申されたような気がしますけれども、例えば当市の場合これは一体どうなるのかと。今国あるいは県の広域連合で論議されていること、どうなるのかと申しますと、例えば、いろいろ論議の中で所得の少ない方、いわゆるこういった者には配慮しようということで、原則  原則でございますけれども、資格証を交付しないということに今動いておられるようでございます。そうなってきますと、現実問題として大量にそういった方が発生するのかと申しますと、当市の場合で今試算してみますと約7割を超える方が今の均等割とか所得割とかそういったもので軽減をされる世帯でございますので、7割以上の方がもう原則適用しないんだという方向になっていくようなことでございます。国もそういうことで論議していますし、広域連合の中でもそういう論議は行われていると。私どもも地域としてもそういう方向で持っていってほしいというようなところでございますから、ちなみにちょっと数字で申しわけございませんが、過去1年間の実績で申し上げますと、今私ども上越市の場合は約2万8,500名の被保険者の方がおられますが、本当に収納率は99.75%でございます。本当に100%ちょっと切るような状態であります。そこで、今おっしゃったような、どうしても1年間連続してお支払いできなかったというような方は120名でございます。ですから、人数的に見ますと120名ですから、被保険者の方が2万8,500人おられますので、約0.4%です。それから、額のほうは300万ですから、全体的には0.25%となっておりますし、そういった現実の姿をきちっと見ながら、私どもも今申されたような方につきましてはきちんとその納税の機会の相談をして、例えば分納だとか徴収猶予だとか減免だとかそういったところを機会をとらまえて、そういうことの一気呵成に資格証を出さないんだと、そういうシステムになっておりますので、事市長が申し上げましたように制度は制度としてありますけれども、より慎重に対応していきたいというのが当市の今考えているところでございます。そういったところもあわせて御理解いただければと思います。

  以上でございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) なかなか私の質問に対してお答えなくて、お聞きしないことをいろいろ総体的に御答弁があるというのはとても苦しいんですけれども、要するに上越市は収納率99.75%だということでおっしゃいましたけれども、これ特別徴収の方がほとんどだから、月1万5,000円以上の年金の方から有無を言わさず強制的に今取っているからこういった収納率がいいわけで、これだんだん崩れていますよね、口座でもいいというふうな選択制に変わっている。そういう中で、本当に1万5,000円から保険料を取られて、ほかにも国保、介護保険取られて、本当に生活大変だという悲鳴が皆さん方のところに聞こえないんですか。そういうことで、部長がおっしゃったことは、去年の6月12日の政府与党決定の高齢者医療の円滑な運営のための負担の軽減等についてということの中で、資格証明書の運用に当たっては、相当な収入があるにもかかわらず保険料を納めない悪質な者に限って適用されるということですよね。ですから、悪質な者に限ってと言っているもんだから広域連合で基準がなかなか設けにくいということで、ことしに入って悪質な者を判断する材料をくれということで基準が出たわけでしょう。そういう流れというのは基本的には  悪質な方は例外です、もうほとんどの方、原則資格証明書は交付しないんだという立場のことを国は通達しているじゃないですか。このことをやっぱり現場で、資格証明書を交付するのは市町村の窓口なわけですから、やっぱりそこら辺はきちっと、広域連合が最終的には決めることなんですけども、先ほどのこども基金じゃないですけども、やはり原則  機械的に発行しないじゃなくて、原則発行しない、交付しないんだというふうに持っていったらどうですかと、やっぱりそこら辺は広域連合に積極的に働きかけるべきだと思うんですけれども、どうですか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 再度の御質問にお答えいたしますが、今議員さんのほうから制度として原則発行しないということでどうかというような、要望を積み上げるべきだと、こういう話でございますが、この資格証の制度そのもの、これについては国等においていろんな議論があったということで私も承知しています。これをなくすことによって、例えば滞納がふえてしまうとかそういったこともあったりしまして、やはりそれから先ほど申し上げました若い世代の方からこういった制度の支援をしていただいていると。そういったところでもやっぱり説明責任があるんだろうと、こういう議論があって、最終的には悪質で万やむを得ない場合について原則交付すると、こういうふうな今流れになっているということで承知しております。したがいまして、先ほども申し上げましたが、保険料の収納を確保するということはこの制度を維持する上においても根幹をなす部分であると思いますし、こうした制度が残るというのもやむを得ないことということで市長は冒頭申し上げましたが、そのような形で対応したいと思っておりますし、私ども地域の声というのは必ず広域連合にも伝わりますし、また広域連合が国のほうへいろいろな要望を重ねておりますので、そういった中でできるだけ交付しないというような今流れになってきているということも御理解いただきまして、制度の趣旨も含めて御理解いただければありがたいと思います。

  以上でございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 伝わってこないんですけども、資格証明書を交付することは、やはり先ほども何遍も繰り返しますけれども、高齢者の方が医療機関に安心して受診できない環境になるということが予想されるということです。やはりそれは避けなければならないことです。いま一度、市長でも部長でもどちらでも結構です。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 改めてお答えいたします。

  資格証明書そのものの議論でおっしゃっておられますけども、資格証明書というのは一つの診療の機会を持たせていただく手段でございまして、例えば医者へかかったときに一たんお金を払うか払わないかの差はありますけれども、そういったところで、例えば1万円かかれば1万円を窓口に払わなきゃいけないと。療養費の支給ということで後でまた返ってまいりますけども、そうしたことで一たん払う制度だということで、それでもその資格証明書があれば、私は診療の機会はあるんだろうと思っております。ただ、そこでそういったことにならない  その資格証を持って医者へかかる人たちが少なくなるようにということで今議論されているわけですから。ただ、そこには先ほど来申し上げておりますこの制度の趣旨もございますし、それから私どもとしましてはできるだけそれを避けて何とか方法はないかということを今議論されているわけでございまして、その行く末を見守っているわけですが、今お聞きしますと、もう少しこの制度の熟度を高めるということで、資格証明書はもう少し先送りになるんではないかというような話も聞いております。しかしながら、この資格証明書というのはどうしても交付しなければならない方のためにやっぱりこの制度は堅持しなきゃならんということで私ども考えていますし、やむを得ずそうした道も選択すべきであろうと思っております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 制度の趣旨もありましてというふうに今答弁ありましたけれども、制度の趣旨に対して国民、高齢者の方が怒っているんです。立場はわかります。理解しないでもないですけども、皆さんの立場でこの制度の仕組みはいかがなものかというふうにおっしゃれない立場もわかりますけども、私は皆さん方の立場なんか理解していられないんです。市民は怒っている、国民が怒っている、こんな仕組みやめてほしい。中でも、もう1年たつから資格証明書を交付される時期になってきている。大変だということでの質問なわけですから、全然伝わってこないです。市民のそういう、もうこんな制度やめてほしい、そういう声をどんなふうに思っているんですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議員からは根本的なことで御理解いただきたいのは、国の法律のところで議論すべきことと、私ども法律に決められてのっとってそれをやっている立場のものと、基本的にそこをきちんと理解していただかないと、私どもにできることとできないことがございます。それが1点。

  それから、そういう声があるからこそ、この今回の国から示された指針については、細かな段階で所得の少ない場合とか、さまざまなこの制度の趣旨というのが国民のニーズ、要望、そして考え方に近づいて、そういう方々を中心に原則資格証明書を交付しないということで指針が改めて来たわけであります。そういう意味で、それらの声が地方からきちんとそれらが伝わりながら、国のほうでも法改正を中心にやってきているわけでありますので、私どもといたしましてはそういう方向で進んでいくであろうというふうに考えているところでございますので、そういう御理解を賜りたいというふうに申し上げているところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) やめようと思いましたけども、今の御答弁でちょっとがっかりしたというか、じゃどんな国民にとって悪い法律であっても、法律の中ではできることとできないことがある。法律で決められたことだからできないんだというふうな趣旨の御答弁がありましたけども、この制度、法律で決められています。でも、仕組みといい趣旨といい、みんな怒っているんです。ですから、広域連合の事務とはいえ、現場で実際の被保険者の方に接している自治体として、少なくともここでいう資格証明書は基本的に原則交付しないほうがいいよと広域連合に声を上げるぐらい  上げるぐらいというか、上げることが今住民にとって、市民の立場に立っていることじゃないんですか。悪法であっても、じゃ法律で決められたから何もできないんだということで市長は突っ張るんですか。市民はそんな市長の答弁を望んでいませんよ。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、法治国家である限りは法律で決められたということについては、これは最大限行政としては守っていかなければならないものというふうに思います。ただし、事このような今回の場合におきましては、それは私どもから、どういう市民からのお声をお聞きしているか、そしてまた議会の皆さんやいろんなところからの要請、考え方等声が寄せられておりますので、それらを県のほうを通じて国のほうにしっかりと申し伝えながら、今回の国から示された指針の中で、こういう方々に原則資格証明書を交付しないということで、さらにその声が高まっていったわけでございまして、そういう意味では原則そういう方向に私は流れているものというふうに思っておりますし、それに期待をしているところでございます。

  いずれにいたしましても、先ほど申し上げたように、法治国家である限りは、どんな悪法でもと申されましたけど、悪法かどうかは、これは国民が決めることでございまして、私ども国の法律は国の法律でしっかり守らなければならないというふうに思いまして、それは別のところできちんと議論されて、そして国民の代表である国会の場において議論されて制度化されていくものというふうに思っていますので、その意見を言うのと、その法治国家のもとでそれを守っていくのとの違いを申し上げているところでございますけれども、それらのもとで市民の方々に理解を得ながらやらせていただいているところでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 昨年の6月12日の政府与党の決定の高齢者医療の円滑な運営のための負担の軽減等についてという通達とか、ことし2月にその交付の運用基準が厚労省から示されたこととか、そういうのはやっぱり国民がこの制度もういいよと、なくしてほしいという世論のあらわれと思いますけれども、加えて、私きょう持ってこなかったんですけど、先週の金曜日ですか、後期高齢者医療制度の診療報酬を別建てにする、そういうのを2010年までに廃止するという、そういう意向が発表されたという記事が載っていましたけども、そのこと自体もうこの制度が破綻したということのあらわれだと思うんです。どうですか。



○山岸行則議長 佐藤重幸市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎佐藤重幸市民生活部長 制度が破綻したというような御発言でございますけれども、いろんな議論の過程の中で、国なり県なり市町村なりでいろんなこの医療制度をどうするかと。今ごく1点その資格証明書のことでとらまえて御質問ありますけれども、そういったこともいろんな意見を聞きながら、地域からこの制度を改めたほうがいいんじゃないかということで長い歴史の中で、この法律の中では例えば5年後に見直しするというふうな規定になっている部分もありましたけども、それも前倒ししていろんな国民の意見をとらまえながら国のほうでも動いてきた。事1点資格証明に限りましてもこういう変遷をしておりまして、原則資格証明書を交付しないと、しないということはどうなんだということで今議論されているわけでございます。したがって、そうした制度の見直しというのは、国民の皆様の意見をとらまえながらきちんとやって、過去の反省すべき点は反省してそして取り組んでおられると思いますし、私ら本当に現場を預かる市町村におきましても、やはり今おっしゃっているような市民の皆さんの声を広域連合に伝えるなり国に伝えていきたいと思っておりますので、その辺は廃止というよりも、せっかくここまで培ってきたものを見直ししているというような経過も私としては理解しているところでございます。

  後段の医療費の廃止というようなことにつきましては、ちょっと私もまだ存じ上げていないところもありますので、御容赦いただけばと思います。

  以上であります。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 部長の答弁の言葉じりをとるつもりはございませんけれども、この間培ってきたと言われましたけども、培うなんてとんでもないでしょう。高齢者の方々を苦しめてきた制度です。ですから、国はその声に負けて、別建てした診療報酬、それを廃止するということになったわけです。私どもこれ以上答弁を求めても平行線だと思いますけれども、75歳以上の方を別建てにする。75歳以上の方というのは、あの大変な戦争を経験されて、今のこういう平和な日本を築き上げる復興に大変な御苦労をされてきた方々に対して、今ここに来て75歳以上になったからって、別な保険に入りなさいと、医療の中身も制限すると、先ほども申し上げましたけども、現代版のうば捨て山と言われるこんな制度を私は廃止する、国民と一緒に廃止するために頑張る決意を表明して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後3時 6分 休憩

                         

          午後3時25分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  2番、上野公悦議員。

               〔上 野 公 悦 議 員 登 壇〕



◆2番(上野公悦議員) きょうの最後の一般質問となります。午後は共産党議員が3人続きましたけれども、前と違いましてさらりとさわやかにやってまいりたいと思います。

  それでは、質問に入ります。まず第1点目は、地域活性化・経済危機対策臨時交付金の活用についての質問であります。政府は、13兆9,000億円余りに上る09年度追加補正予算案を国会に提案しています。基本的には、私はこれは選挙目当てのばらまき予算、そしてそのための巨額の借金は後年度の消費税の増税で賄うという、そういうふうに理解をしているものであります。しかし、いずれにいたしましてもその一方では、その中に地方公共団体への配慮など不十分ながら雇用や暮らしの対策に自治体で活用できる内容も多く含まれています。

  総務省は、このことに関して4月27日財政課長内簡を通知したことは既に御承知のことと思います。その中の一つに、地域活性化・経済危機対策臨時交付金が含まれます。これは、御承知のように、08年度2次補正で大変各自治体から使い勝手がよいとされた地域活性化・生活対策臨時交付金と同じ仕組みで、新たに総額1兆円が交付されるというものであります。交付金の充当対象は、地方公共団体が策定する地域活性化・経済危機対策実施計画に掲載された事業のうち、地方単独事業の所要経費と国庫補助事業に計上された事業の地方負担分の合計額であって、各地方公共団体の申請に基づいて、交付限度額を上限として交付額が決定されると、このようにしています。その結果として、配分としては新潟県には92億円が配分されますが、上越市にはそのうち19億7,000万円余り、正確には19億7,300万だそうでございますが、これは県内新潟、長岡を抜いて最高額が交付される予定ということになっています。昨年来当市におきましても、未曾有の経済危機対策として、公共事業の前倒しや緊急融資制度の拡充などあらゆる対策を打ってきていますが、なかなか出口が見えないというのが実際であります。そうした中、19億7,000万円余りのこの交付金は、緊急経済対策上極めて有効であり、しかも市民の切実な要求実現の財源として生かすことができるものであります。

  そこで、質問の第1でありますが、市ではこの地域活性化・経済危機対策臨時交付金についてどのような活用メニューを用意しているか、明らかにしていただきたいと思います。

  第2に、この活用の一例として、3月議会でも取り上げましたが、経済波及効果の極めて大きいとされる一般住宅の小規模改修などに対して助成金制度を創設することを改めて求めたいと思いますが、いかがでしょうか。

  さて、大項目2点目の質問であります。農地法改正について、農業委員会会長に御見解をお聞きいたします。今国会に農地法の改正案が提案されています。日本の農業と安全な食料、農地を守ろうとする多くの農業関係者から大変懸念の声が起きています。政府がいう農地法改定の最大の口実は、耕作放棄地の拡大を防いで農地を有効に活用しようということでありますが、そもそも耕作放棄地がふえ続けているのは制度に欠陥があるからではないというのが多くの専門家の見方です。むしろ農業だけではやっていけない農政を進めてきた政府の責任であると私は思います。

  農地法改正案の中身は、地域に住み、みずから農作業をする者に農地の所有権や賃借権を認めている農地耕作者主義、これをやめて「効率的な利用」、これを図る形式に整えるならばだれでも用地を利用できるようにするという利用者主義に変えることにあります。所有権は認めないものの、農地の賃借権の期間を、現在民法では20年でありますが、これをはるかに超えて所有権と何ら変わることのない50年にして、企業や農外団体の農業参入にも大きく道を開く、こういう条件をつけています。しかも、市町村の標準小作料を廃止して、実勢価格に基づく価格を示すとしておりますが、現在の標準小作料方式は解体されて、賃貸借価格が乱高化する、非常に高くなる、こういう心配もあります。力のある企業や農外団体が農地を買い集め、集落営農や中核農家、農事法人などと競合するなど、地元でまじめに頑張るそれらの人たちを圧迫することにもなりかねません。

  これまで日本の農業は、戦前の封建的な農地地主制度の反省に立って、耕作者による土地所有と家族的な農業経営、加えて最近では、今申し上げましたように、農業に意欲を持つ地元に立脚した農業生産法人や中核農家が農協、農業団体と連携をしながら農業生産を発展させてまいりました。法案は、そうした戦後の農業のあり方を根幹から崩して、安全な食料、農業と農地を守るという点で大変大きな問題があると認識をしています。そこで、市では農地法改正案に対してどのような御認識を持っておられるか、お答えください。

  また、安全、安心な食料の生産と農業、農地を守るという観点から、きっぱりとした態度表明と国に法案の廃案などを働きかけるようお考えはないか、お聞きをするものであります。

  さて、第3の質問は、地域商店の支援、利用促進についての質問であります。合併して4年以上が経過しましたが、少なからず合併が起因すると思われる弊害の一つに地域商店街の衰退があります。合併前の役場が総合事務所となって、また議会がなくなり、それに関連したさまざまな機能の多くが市役所に集中しました。これまで公共事業や物品購入、あるいは会議やそれに伴った宴席などがなくなったことに加えて近年の大不況の中で、地域商店はますます衰退の一途をたどって、特に仕出し店や料理店、食堂などの中には廃業や縮小といった危機的な経営状況さえ生まれています。これに加えて、会議、宴席などの利用については関係者から第三セクター利用偏重になっているのではないかなどの大変気になる声も聞かれる状態であります。

  そこで、2つ質問いたしますが、合併後の13区での商店街の売り上げ減少の実態をどのように把握しているか、そして、それをどう分析しているかお答えください。

  2つ目には、地域活性化の観点から、地域商店支援、利用促進が求められていると思いますが、具体的にこれにどう対応していくのかお答えください。

  以上、よろしくお願いいたします。

               〔上 野 公 悦 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、地域活性化・経済危機対策臨時交付金の活用に関し、市が用意する活用メニューについてのお尋ねにお答えいたします。

  御案内のとおり、地域活性化・経済危機対策臨時交付金は、4月10日の政府与党会議、経済危機対策閣僚会議の合同会議において決定された経済危機対策の一環として、今般の平成21年度補正予算で措置されたものであり、地方公共団体が作成する地域活性化・経済危機対策実施計画に基づく事業に要する費用に対し、国が交付金を交付するものでございます。

  この臨時交付金の対象事業につきましては、地球温暖化対策、少子高齢化社会への対応、安全、安心の実現を初め経済危機対策に資する事業とされており、経済対策や地域活性化等の速やかかつ着実な実施を図ることとされております。このような制度の趣旨を踏まえ、現在全庁を挙げて対象事業の選定を進めているところでございますが、選定に当たりましては、特に市民生活に直結した事業や安全、安心の実現に資する事業を重視するよう指示いたしたところでございます。

  また、本交付金は何よりも経済対策の一環でございますことから、市内中小企業に対し経済波及効果が広く行き渡ることを意識しながら、比較的規模が小さい事業の選定につきましても意を用いてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、小規模住宅リフォームに対する助成制度の創設についての御質問にお答えいたします。3月議会でも議員にお答えいたしましたが、個人住宅のリフォーム経費に対する助成制度につきましては、県内の主要都市や近隣市においても実施しておらず、県内では唯一胎内市が来月から実施の予定と伺っております。当市では、これまでも障害者や高齢者の皆さんが安心して自立した生活を送ることができるように、これらの方々に対して住宅リフォームの助成制度を実施しているほか、災害に強いまちづくりを進めるため、耐震改修等への支援などを実施しております。これらは、安全、安心なまちづくりなど市の重要施策実現のために実施しているものでございますが、これら制度と議員御提案の一般の個人住宅を対象としたリフォーム助成制度では、対象者や政策目的に違いがあり、慎重な判断が伴うものと考えております。仮に今年度に限り地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用して助成するといたしましても、来年度以降にリフォームを行おうとする方との間で大きく均衡を失することとなり、市民の皆さんに理解されがたいのではないかと考えております。また、これを避けるため、一定期間助成制度を継続するには将来の財政負担も伴いますことから、当市の厳しい財政状況や事務事業の優先度などから見て、個人住宅を対象としたリフォーム助成制度の創設には慎重な対応が必要であり、現時点では困難であると考えております。

  なお、経済危機対策の一つとして、この間市民の皆さんが使用される公共施設の小規模修繕などでは、より多くの業者の皆さんに仕事が行き渡るよう特に意を用いて事業を進めており、今後とも推進してまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。

  次に、地域商店の支援、利用促進に関し、13区の商店街の売り上げ減少の実態についてのお尋ねにお答えいたします。市といたしましては、地元商店街に限っての売り上げを把握する統計は持ち合わせておらないことから、商業統計によって13区の年間商品販売額の推移を比較いたしますと、合併前の平成9年と14年の比較では14.6%の減少、合併をまたぐ平成14年と19年の比較では多くの地域で減少しておりますが、一部の地域では増加が見られ、13区全体では0.1%の増加となっております。一方、各商工会からの聞き取りによりますと、すべての商工会で商業部会員の売上高が平成16年と20年の比較では大きく減少しているとの回答であり、会員数も減少傾向にあるとの実態をお聞きいたしているところでございます。

  地域の商業等につきましては、近年のモータリゼーションの進展や大規模集客施設の郊外への進出、市民の消費行動パターンの変化等により、当市はもとより全国的にも著しく衰退している状況にありますことは御案内のとおりであり、この傾向は合併により急激に変化したものではないと考えております。しかしながら、料理店や仕出し店に関しましては、各総合事務所を通じた実態調査において、合併後行政関連の会合等が明らかに減少しているとの回答が多数であったことから、このことが売り上げに少なからず影響しているものと考えているところでございます。

  次に、地域商店の支援、利用促進への対応についての御質問にお答えいたします。市では、これまでも地域商業の活性化に資する補助金の活用や経営の安定化に資する低利な制度融資の周知を図りながら、地域の活力づくりに努めてまいりました。市内では、13区を初めそれぞれの地域の中心的エリアに商店街等があり、地域の生活を支える生活拠点として機能しておりますことから、緊急経済対策として実施中のプレミアムつき商品券発行事業においても、全市一体での取り組みではなく、地元商店等から成る商工会、商店街等の団体を事業主体とし、地域での消費機会の拡大に取り組んでいただいているところでございます。また、市の物品購入に関しましても、それぞれの地域内に所在する契約業者に発注することについて、各区総合事務所に徹底を図ってまいりました。

  しかしながら、地域商業の活性化は行政だけでできるものではございません。そこに暮らす皆さんが地域に対して愛着を持ち、意欲を持って自主的に活動を展開することも大変重要と考えており、市といたしましては、今後も商工会等と連携を図り、事業者や団体の意欲を喚起しながら支援を継続してまいりたいと考えているところでございます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 武田勝利農業委員会会長。

              〔農 業 委 員 会 会 長 登 壇〕



◎武田勝利農業委員会会長 それでは、私からは農地法の改正についての御質問にお答えいたします。

  今通常国会において審議されている農地法等の一部を改正する法律案につきましては、農地の確保と効率的利用促進の方策を初め相続農地対策など農業委員会系統組織が積み上げた政策提案と意見が多く反映されておりますが、企業等の農業参入の拡大や農業生産法人への出資制限の緩和等については、農業、農村現場に根強くある不安や懸念を払拭する必要があるものと考えております。

  また、改正法案では、1つ目では認定農業者等の育成、確保や地域の秩序ある農地利用の取り組みに支障を来さないこと、2つ目には、不耕作や転貸を目的とする農地の利用権取得を防止すること、3つ目には、株式会社一般の農地所有権取得を認めないことを基本に、懸念払拭のため、措置が講じられておりますが、運用に当たっては、現場での不安や混乱を招くことのないようにきめ細かな実効ある万全の措置が重要であるとも認識しております。

  この改正法案に対し、反対の態度表明と国に法案の廃案を働きかける考えはないかとのお尋ねでございますが、今ほどもお答えいたしましたように、この改正法案には農業委員会系統組織の意見等が多く反映されているものであり、去る4月14日の衆議院農林水産委員会には、農業委員会系統組織を代表して全国農業会議所の専務理事が参考人として出席し、法案に賛成の立場から意見を陳述していることや、法案が既に5月8日の衆議院本会議で可決され、参議院に送られている現状からも、私からは廃案の働きかけをすることはないものと考えております。農業委員会といたしましては、農地制度における農業委員会の役割の重要性と責任の重さを深く受けとめ、運用の透明性と公平、公正の確保に努め、農地の確保と有効利用に向けた取り組みを強化してまいる所存であります。

  私からは以上であります。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 大変ありがとうございます。

  それでは、時間の配分の関係もありますので、まず最初に農業委員会の会長さんのほうに農地法改正の問題について若干の再質問をさせていただきたいと思います。今いろいろと御答弁いただいて、上部団体が国会で参考人として呼ばれた、あるいは、みずから組織の意向が大変反映されたということで、やむを得ないというふうなことでありますけども、ただ若干ここでお聞きしたいのは、これから実際的には現場に対して農業委員会がいろんな監督指導を強めながら現地の頑張っている農家の方々を応援しなきゃならんということでありますので、その点から若干意向をお聞きしたいと思うんです。会長さん、そもそもここで言われている耕作放棄地が増大している、こういう状況をどう見るかということはやっぱり大事なことだと思うんです。本当にこの農地法改正で耕作放棄地が解消できる、このように思っていらっしゃいますか。その点からお答えください。



○山岸行則議長 武田勝利農業委員会会長。

              〔農 業 委 員 会 会 長 登 壇〕



◎武田勝利農業委員会会長 今ほどの御質問でございますけども、農地法を改正されて耕作放棄地が直るかと、なくなるかという御質問でございますが、国のほうでも、議員が御存じだと思いますけども、新たないろいろ予算づけをしながら耕作放棄地を緑、黄色、赤というような、私ども農業委員会といたしましてもきちっと上越市の耕作放棄地の調査をやりました。そこで、緑は農業機械を導入するとすぐ復旧をする、黄色は大変な重機を入れて農地を復興させる、赤はもうこれは耕作放棄地になるというようなきちっとした位置づけがありますので、緑、黄色は国がそれだけの予算をつけておりますので、きちっと耕作放棄地が解消されるものと認識しております。

  以上であります。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 確かに国の今後の方策によって耕作放棄地を何とか区分けして、できるところから再利用していこうというのはわかるんですけども、先ほども最初の質問で私触れましたけども、そもそも耕作放棄地がふえてきたということは、この農地法の制度に欠陥があるんじゃないかと私らは見ているんです。やっぱり今まで農家の方々が一生懸命頑張って頑張って農業に努めてきても、なかなか農業だけでは食っていけない、そういう状況の中で、例えば農業の後継者の問題だとかさまざまな点で農業をやめていく、それで受け手もいない、そういう中から耕作地の放棄がふえてきたんじゃないか、このように思っているわけですけども、この辺で会長さんと議論しても多分この辺は空中戦ですれ違いになると思いますけども、いま一度この辺の考え方について、本当に制度に欠陥があって、その制度の欠陥のために耕作放棄地がふえたのか、それとも今の農業政策によって耕作放棄地がふえてきたのか、その辺の主観で結構ですから、お答えください。



○山岸行則議長 武田勝利農業委員会会長。

              〔農 業 委 員 会 会 長 登 壇〕



◎武田勝利農業委員会会長 御質問に私から、私ども農業委員会といたしましても法的なきちっとした順序でやっておりますので、そこまで私から答弁するあれはございません。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 私は、会長の主観を述べてくれと、このように今お願いしたんであって、農業委員会はもちろん会長さん重々承知していると思いますが、農家の方々の議会と言われるところです。その代表者でありますから、トップでありますから、この辺のところはしっかりとした主観を持っていて結構だと思うんです。その点で、いま一度今私質問したことについてお答えいただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 武田勝利農業委員会会長。

              〔農 業 委 員 会 会 長 登 壇〕



◎武田勝利農業委員会会長 今ほども申しましたが、主観であろうが、私から農業委員会の代表としてそういうことを申すのは、私どもきちっと法のもとでやっておりますので、こういう公の場で私の意見を述べるということは余りいかがなものかなと、こう思いますので、御勘弁を願いたいと思います。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) それでは、ちょっと視点を変えて、質問の内容を変えてお伺いしたいと思うんですが、この法案の中に農外企業の参入、一般企業の参入が認められるわけでありますけども、このことによって地域農業が活性化すると思いますか。



○山岸行則議長 武田勝利農業委員会会長。

              〔農 業 委 員 会 会 長 登 壇〕



◎武田勝利農業委員会会長 今の御質問、活性化する、しない、その見解は、企業がその地域によっていろいろ条件がございますので、上越市も私ども旧13町村、地域によっては大変農業者の高齢化しているところときちっとした活性化している場所というところがございますので、一挙に申すわけにもいきませんが、議員も御承知のとおり、これは事例ですけども、吉川区、それから牧、そういう地域の住民の御意見をきちっと調和をとりながらやっているところは、若い後継者がいませんので、きちっとそこのところは活性化をしているかなと、こう思いますし、平場の議員さんの頸城区、それから三和、そういうところはきちっと後継者がいますので、企業の参入はなかなか難しいかと思いますので、活性化するのはなかなか難しいと思いますけども、中山間地では活性化するのではないかということで、そういうふうな系統組織ではきちっとやっております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 今の制度の中でも本当にまじめに農業をやろうという企業はこれは例外的に一部認められているわけでありまして、ただ今回の農地法改正の一つの柱といいますか、そのエキスといいますか、そこは一般企業が自由に農業に参入しているというとこにあるわけです。いろいろと会長さんのお話では、確かに活性化する場所、それから活性化しないであろうというところも述べられましたけども、私活性化するというふうに見るのは非常に幻想があるというふうに思うんです。といいますのは、去年の8月に全国農業会議所が調査を行ったわけでありますけども、黒字の法人はわずか11%にすぎないと、赤字は63%に達している、こういう状況が出ているんです。それを受けて、9月の農水省の調査によりますと、農業に参入していった、進出していった企業のうち31の法人、企業は既に撤退をしている。こういう中から、非常に農地が荒れるという現象が一部で起きてきている。この辺の事実はありますから、これに関してもよく、しかもこの農地法改正の一つの根幹に当たる部分ですから、やはりしっかりとつかんでいただきたいというふうに思うんです。

  そこで、初日に武藤議員も一般企業の農業参入について心配しておられましたけれども、農業委員会の役割強化、監督指導で心配ないんだというふうにおっしゃっておりますけども、本当に十分に農業委員会の監督指導、そういうものが発揮できるのかどうか、これについての御所見を一応お伺いしたいというふうに思います。



○山岸行則議長 武田勝利農業委員会会長。

              〔農 業 委 員 会 会 長 登 壇〕



◎武田勝利農業委員会会長 今ほど議員さんが言われましたとおり、きちっと私ども、今参議院で審議しておるわけでございますけども、それはきちっと私ども新潟県農業会議、それから上部団体の全国農業会議所を通しながらきちっと意見を、私どもの農業委員会、農家の皆さんが言えるような、その御意見を通すようにきちっと今やっておりますので、その点はきっちり私ども農業委員会には確かに重責を担って大変役割分担が多くなります。私ども上越市もこれだけ合併いたしますと、各旧市町村には2人か3人、少ない牧区、中郷あたりは1人です、農業委員が。その目を光らす面積が多くなりますけれども、その点は農業委員会の責務としてきちっとやっていこうと、こう思っておりますので、委員の皆さんにも周知徹底を図っております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 本当にこれから農地法が改正されれば、今会長さんがおっしゃったように、農業委員会の役割、非常に大変な重責がかかってくると思うんです。今いみじくも会長さん述べられましたけども、広大なその合併によって、14市町村の合併によって市域が大変広くなった。農地も大変広くなってきた。それに反比例するかのように農業委員会のその人数、農業委員の人数もかなり減ってきた。予算も削減される中で農業委員会の権限もある程度狭められてきた、こういう実態がやっぱりあるわけです。この辺をどうするかということも、今後この農地法を受け入れていくとすれば大変なやっぱり一つの大きな問題になってくると思うんです。ですから、ここで会長さんからお聞きしたいのは、今私が言ったような農業委員会の委員の定数の問題だとか、あるいは予算の問題、あるいは権限の問題、これをどう改善していくか、これもやっぱりセットで考えていかないとだめだと思いますが、この点についての御所見を一応お伺いしたいというふうに思います。



○山岸行則議長 武田勝利農業委員会会長。

              〔農 業 委 員 会 会 長 登 壇〕



◎武田勝利農業委員会会長 お答えいたします。

  その点につきましては、今月、全国会長会議が日比谷公会堂でございまして、私ども前日から東京へ、会長が詰めまして、新潟県。それで、県の国会議員の皆さんに要請をしながら、それから全国大会ではきちっと農業委員会にも予算づけをお願いしたいと。これから大変農業委員の責務が重大になる、監視の目が大変多くなるということで、国のほうへ働きかけてきちっと予算を獲得するような要請をしております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 大変ありがとうございます。十日町市の農業委員会の阿部さんという会長さん御存じだと思うんですが、この方が農地法改正についてこのように述べているんです。一般企業の農業参入は、まじめに頑張る集落営農や担い手農家と競合することは必至となり、資本力の相違から勝敗の結果は明らかであって、百害あって一利もありません、このように答えて、やはり今私が言ったような農業委員会の権限強化も含めて、農地法改正そのものに対して十日町農業委員会では対応していこうということまでされているんです。

  そこで、これに関連してぜひ御決意をお聞きしたいと思いますけども、先ほど私ちょっと触れましたけども、農業委員会の役割、これは繰り返すようですが、農業者の皆さんの利益や、あるいは農業、農地、これを守るための農業者の議会、最高組織だと私思うんです。ですから、ここがしっかりとこの農地法の問題について学習をし、あるいは問題点があればはっきりと国に対しても、関係機関に対して物を言っていくと、こういう例えば阿部会長みたいなことがなければ、なかなか農業委員会としての大事な役割を発揮することはできないと思うんですが、その点について農業委員会の役割をどう認識しているか。今後会長さんを含めて農業委員会はどんな形で今私言ったようなことを進めていくのか、御決意を最後に聞きたいというふうに思います。



○山岸行則議長 武田勝利農業委員会会長。

              〔農 業 委 員 会 会 長 登 壇〕



◎武田勝利農業委員会会長 お答えいたします。

  今ほど阿部会長の御意見、当然阿部会長も私も上越地域の各市町村の会長が月1回県農業会議で常任会議がございます。そのときにそういうことを申されて、その件につきましても私ども各市町村の会長がきちっと審議をして、それを県の農業会議の御意見として全国農業会議所にもきちっと御意見を上げているというところでありますので、私からはその後は申し上げられませんので、ひとつ御了承をお願いしたいと思います。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) ぜひ農業者の農業あるいは農地を守るという観点から、今後も武田会長さんも含めて農業委員会の皆さんには農家の議会としてぜひ力を発揮していただきたい。不法、不当な農地の利用は絶対に許さないという立場で活動していただきたいというふうに思います。

  それでは次に、順序逆になって申しわけありませんが、3番目の地域商店支援、利用促進の問題について若干の質問をさせていただきます。先ほど平成9年からずっと売り上げの推移等々を明らかにされたわけでありますけど、ただその中で合併によって急激に変化したものではないんじゃないかというようなその見解も述べられましたけども、私13区に住んでいる者としましては、合併前からずっとその商店街を見たり、あるいはそこを利用したりしてきて、やっぱりこれ違うんです。合併によってやっぱりそのにぎわいが消えてしまった、これは事実なんです。先ほど私、例えば役場機能の市役所集中の問題、それから議会がなくなったという問題、あるいはそれに付随してさまざまな機能がなくなってしまったということを言ったんですけども、ぜひこの辺を正確に見ていただいて、やっぱり全国でも最大規模の合併を先頭に立って進めたのは木浦市長さんでありますから、その責任というわけじゃありませんが、やっぱり地域のにぎわいを取り戻す、これ以上にぎわいが消えない、こういう施策をとっていくことが大事だと思いますので、いろいろと先ほど施策をとっているということを言われたんですけど、この点についての御見解といいますか、考え方について少し木浦市長からお述べいただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、私が申し上げましたのは、地域の商業等につきましては消費動向というものが明らかに影響が出てまいりますので、その消費動向のパターンの変化というものは、当市はもとより全国的にも大きく変化してきて、例えばより安いものを、そしてより質があるものとか、そういったことに消費動向が明らかに移ってまいりましたので、昔のように、一時期のように品物をそこに並べておけば売れていたという時代は遠い昔のことであって、そういう消費者動向はそういうところに人が集まらないという図式になってきておりますから、商店街につきましては、これ中心市街地の直江津地区や高田地区でも同じことを私は議論しておりますけれども、そういう消費動向に合わせて各商店街がどのように自分の店を含めて商店街があるべきかということを考えていただかないと、この地域の商業振興ということでなかなか消費者ニーズにマッチングしていかないということでございますので、そういう整理のもとで全国的に衰退をしているという整理の仕方をさせていただいておりますので、合併が起因していることではないというふうに申し上げたのはその点でございますので、そのように御理解をいただきたい。

  翻って、これは各13区だけではなくて地元の商店街がありますので、それはそれとして利用促進、支援策ということで、その売り上げ、あるいはにぎわい創出が生まれてくるように行政としてしっかり支援をしていかなければならないということも考えております。

  それからもう一つは、先ほど答弁で申し上げましたが、そこに住んでおられる市民の方々、その市民の方々が買い物をするときには消費者になるわけですが、その地元の方々が精いっぱい努力をしておられる地域についてはやはり地元の商店を利用していただく。今回プレミアムつき商品券で明らかになってきているところでございますが、やはりそういう地産地消と申しましょうか、地域で店を出して頑張っていらっしゃるところについてはやはり応援をしていくという体制がなければ、どうしても消費活動からすると大規模店あたりにお客さんが集中してしまうということにもつながってくるわけでありまして、そうすると幾ら地産地消とか地場のものを応援しようと思ってもなかなかそれが行き渡らないという消費者動向にも起因してくるわけでありますけれども、そういったことを考えながら、精いっぱい私どもできる範囲で商工会、あるいは地元商店街の方々ににぎわい創出、少しでもにぎわいをつくりながらそこで頑張っていただけるための手だてを、少しずつではございますけれども、講じながら応援をさせていただいてきているのが実態でございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) ぜひそういう意味でさらなる地域の商店支援というのを行っていただきたいと思うんですが、私ここでお聞きしたいのは、これに関連して、官が地域商店街、あるいはその活性化にどうかかわっていくかという問題についてもう少し御見解をお伺いしたいと思うんです。これ市長さんのところに多分行ったと思うんですが、4月の11日上越水産物商業協同組合から、これ170余りの組合員さんが加入しておられまして、ここで合併後4年を経過して組合員がどうなっているかということで調査を実施したということなんです。そうしましたら、今ずっと述べてこられましたように、大変売り上げがどんどん、どんどん減って、中にはそれこそ廃業の危機等々あってどうにもならんと。やはりもう少し官が、要は市がてこ入れしていただいて、この上越水産物商業協同組合も含めててこ入れしていただけないだろうかというような趣旨のものだというふうにお聞きしておりますが、ただ、私と市長はこれを見てわかっておりますが、多分皆さんおわかりになっておられないし、またきょうテレビを見ている方もどういうことなんだろうということで多分おわかりになっていらっしゃらないと思いますので、ここで要請書の主な内容、そしてその実態をきちんと把握したのかどうか。それから、協同組合のこの要請に対してどんな回答を行ったのか、これについて若干お答えいただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 私のほうから、組合からの要請とそれに対する回答の内容につきまして簡単に御説明させていただきたいと思います。

  まず1点目は、給食物資の納入についてということで要請がございました。これは、その時点で地元業者に  学校関係が主でございますけれども、特に最近地元業者に落札あるいは注文が少ないのに理由があるのでしょうかというようなことで質問と、それから、できる範囲内で地元優先発注をお願いしたいという要請でございます。これに対しまして教育委員会のほうから、学校給食用の魚介類につきましては見本提示による選定及び随意契約により納入していただいていると。それで、御質問の最近地元業者への発注が少ないとのことでございますけれども、生の魚介はできる限り地元優先で発注する方針としており、これまでも魚介納入組合と随意契約により契約してきましたと。しかしながら、食材の価格が年々高騰しており、献立を工夫するなどして対応してきましたが、平成20年度においては価格が春先特に急騰しておりましたので、そういったことから給食費にゆとりがなくなり、比較的安価な冷凍に切りかえることが多くなりましたと。このことは、材料費はすべて保護者負担であり、給食費を据え置くためにもやむを得ない措置であったと考えていると。しかしながら、平成21年度におきましては、給食費の値上げにつきまして保護者の方々からも御了解いただきながら、昨年度より多く使用することが可能になっていくというふうに考えているという回答をしております。2番目に……

          〔「全部じゃなくていいです。主立ったもので結構です」と呼ぶ

           者あり〕                     



◎澤海雄一産業観光部長 じゃ、特に今議員のほうから御質問がありました、地元商店街と関係のある宴会とかそういったことが少なくなったということに関するところでございますけども、合併の目的の一つである合理化の影響で会合が中央にばかり集中してしまい、13の自治区での会合がめっきり少なくなっていますと、また、ある区では行政絡みの会合を第三セクターでの利用を職員に対し半強制的に行っているところもあるようですと、宴席等の利用増につながりますので、できる範囲での地元会合の機会をお願いしますという要請でございます。これに対しまして、各区総合事務所を通じて実態を調査しましたところ、会合等につきましては確かに合併後の会合は減少していますという回答が大部分の総合事務所から寄せられました。また、第三セクターが管理する施設の利用を強制している状況は認められませんでしたが、利用頻度は比較的高いことが明らかになりましたということで、そもそも第三セクターは地域社会との共存共栄を前提に、交流人口の拡大による新たな需要を創出する事業等に取り組むなど地域に相乗的な経済効果をもたらし、その持続的な発展に寄与する存在であると考えております。それで、合併前と同様の水準による行政関連の会合等の開催は困難な状況にもありますが、地域限定の行政関連の会合等につきましては、会合等の内容、規模等を勘案し、会場を選定するよう意を用いてまいります。また、第三セクターも地域の民間施設や企業と連携して新たな集客増加の取り組みを進めるなど先導的な役割を果たすよう促してまいりますという回答をさせていただいているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 私もこの上越水産物商業協同組合の方にちょっとお話をお聞きしてまいったんですが、ただそれぞれその考え方の点でお互いに誤解もあったり、あるいはなかなか  何とか組合員さんの営業成績をもっと上げたい、生き残っていきたいと、こういう強い思いもあったり、そういう点で、これがすべてがすべて果たしてこの組合が述べられているようなことになるんだろうかと、そういう疑問もありましたけども、ただ実態として売り上げはどんどん減っている。今おっしゃったように会合もなくなっちゃって、中にはさっきちょこっと出ていましたけども、少ない会合はできるだけ地元にある第三セクターを使ったほうがいいというような指導もあったというような誤解もあって、なかなかこの方たちは大変な思いをしていると。新聞にこれ載りました。民業の圧迫やめてというふうに載ったんですが、ここで市長がこのように答えておられます。官による民業圧迫はあってはならないことだ、第三セクターに関しては筋を通さなければならない、こうおっしゃったと載っていますが、この筋を通すということについての御説明と、今ちょこっと澤海部長おっしゃいましたけども、じゃ第三セクターが筋を通しながら地元との関係のあり方をどう整理していくか、この点についてやっぱりはっきりと示すことが、こういう方々に対するさらに努力を促す、そういうことにつながっていくんじゃないかと思いますので、ぜひその点についてもお答えいただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。

  第三セクターにつきましては、存在していることが大前提で議論をしておりますから、それをなくすという議論ではなくて、地域の皆さんが合併前からずっと建設されてこられて、地域のにぎわい創出や地域活性化のためにつくってこられましたので、その存在が大前提のもとで今議論している最中でございますから、私は共存共栄、これしかないのではないかというふうに申し上げております。第三セクターの立場に立ってみれば、議会の皆さんからも赤字まかりならんということの中で、今経営検討委員会をつくりながら、それぞれの三セクについてどういう経営改善をしていくのかというメニューをそれぞれつくっていただく中で、それを数年にわたってやっていただいて、そしてどこに体質があるのかということを明らかにしながら、市民や議会の皆さんからそれならばどうしようかという判断を市で考えながらそれを提案していくということで、この三セクの赤字体質については改善をしていこうということで、ことしは経営改善検討委員会を設立させていただいたわけであります。そういう片方でやりながら、民業圧迫になってはいけないという点も忘れてはいけないというふうに思っておりまして、そういった意味で冒頭結論めいたことを申し上げたわけでありますが、共存共栄をどのようにして図っていくか。それも宴会だけではなくて、仕入れ、物品の購入とかさまざまな多岐にわたってそれらがありますので、少しずつ整理をしながら、今給食の関係、それから物品の関係、そして仕入れ等、少しずつ若干の違いがあろうかと思いますが、それらが一つ一つそこの地域の商店街やその販売しておられる方々が共存共栄の中できちんとやっていけるように、話し合いを中心としてステージをきちんとつくっていく中で、三セクも赤字にならないようにしなければなりませんけれども、民業圧迫になってはいけないというところをどのようにしてきちんと整理しながらつくっていけるかということを客観的に、そしてまた議会の皆さんや市民の皆さんも、そして地域の皆さんのお声もお聞きしながらつくっていくというのが、これから示していかなければならない重要なポイントなのではないかと、私はそのように思っております。そして、特にこの合併数の多い14市町村という一つの形態も、三セクの多さから言いますと全国的にも珍しいケースだと、調査してみてわかったわけでありますが、そういう意味の中において共存共栄がどのようにして図られていくのか、これを地元企業の育成と、そして民業圧迫にならない育成と、いろんな観点でそれらをお互いよく話し合いを持ちながらどのようにしてつくっていけるのかということで、これから詳細に三セクの経営改善メニューが出てまいりますので、その折に地元とよく話をさせていただいて、了解を得ないといけませんので、それぞれ了解を得て進んでいくということが極めて重要なことでございますので、そこら辺を重点的にお答えとしては答えたつもりでございますけれども、今後はさらにその議論する場を持ちまして検討させていただいて、これならどうでしょうかということをお互いやりながら、各区でやっていかなければなりませんので、そういうことの中でどのようにしてそういう共存共栄が図られていくのか。一律でいける場合と個々に対応していかなければならない場合と、さまざまな形態が出てこようかと思いますけれども、それぞれの中で話し合いを持ちながら検討していきたいと、このように思っているところでございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 今市長おっしゃったように、第三セクターは地域社会との共存共栄が前提だということでございますし、それから先ほど澤海部長おっしゃったように、地域に相乗的な経済効果をもたらすんだと、これが第三セクターのあり方だと思いますので、ぜひ市長がおっしゃったように、この辺についても地元の商店の人たちとよく話し合いをして誤解のないように、共存共栄できるようなそういう取り組みをしていっていただきたいと思いますが、話し合いを持っていただけますね、これは。よろしくお願いいたします。

  時間がありませんので、最後の1つ目の再質問に入りたいと思います。地域活性化・経済危機対策臨時交付金の問題でありますけども、先ほど市長は全庁挙げて今メニューをつくっているんだと。これは経済政策の一環だから、市内に広く波及するようなことにも留意しながらやっていくんだというふうにおっしゃいましたけども、実は先ほど私4月27日の総務省の自治財政局財政課長からの通知の問題について触れましたけど、ここではこういうふうに言っているんです。経済危機対策により追加される公共事業などに速やかに対応するとともに、地方単独事業の事業量の確保に努めるなど地域経済の状況に応じて果断な対応を積極的かつ弾力的に行うことと、このように述べていらっしゃるんです。ですから、今一生懸命全庁挙げてメニューを選定されているのは結構なんですけども、やっぱり積極的にこちらからメニューを国にどんどん、どんどん上げていくと。さっきも樋口議員だとか平良木議員のほうからも違う交付金の問題でそういう話が出ましたが、国待ちあるいは行政待ちじゃなくて、積極的にやっぱり市民に役立つ、経済の活性化に役立つメニューをつくっていくと、このことが大事だと思いますので、このメニュー策定をいつころまでにやるのか。そのメニューを策定する場合に、例えば商工会議所だとか関係諸団体とのさまざまな話し合いによってそのメニューをさらに詰めていくと、こういうことを予定されているのかどうか、その点についてお聞かせください。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 経済危機対策臨時交付金のメニュー出しのお話でございますが、これは既に国の予算が成立する前から我々国とも県とも相談しながらメニュー出しの準備を既に進めております。この中で来週中くらいにはおおむねの候補を挙げていこうと、今月中には実施計画という形にしていこうということでスケジュール化して、今やっているところでございます。例えば今候補として挙げているものでは、耐震改修とか、石綿管の入れかえとか、生活道路の改修とか、あと学校ICTの整備促進とか、そういうハード、ソフトいろいろ取りまぜながらやっておりますし、市長からも先ほど答弁ありましたが、地域経済に資するような、それから市民の安全、安心に資するような、そういう視点でメニュー出しするようにという指示をいただいているところでございます。

  それから、民間との話し合いということでございますが、これは経済危機の対策本部のほうで経済対策会議というのを、これ民間の方々と一緒にやるということでスケジュール化しているところでございますので、今後民間との話し合いも進めていくというスケジュールを持っているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 上越タイムスに緊急経済対策の追加を上越商工会議所の田中会頭さんが市長に要望したという記事が載っておったんですが、ここで市長はこの新聞報道によりますと、経済危機対策臨時交付金に触れて、学校耐震など市としてできるものを手がけたい、今竹田部長おっしゃいましたけど、こういうことをおっしゃいました。こういうものを含めて来週中にですか、このメニューを広くやっていくんだという話なんですが、経済対策ですから、緊急にこれはやっぱり手を打たなきゃならん。しかも、大変大きな金額でもありますから、ぜひ、田中会頭じゃないですけども、上越の小さな業者さんにも行き渡るような、経済効果があるような、そういう対策を打っていただきたいと思うんですが、そういう意味で、これに関する補正だとか、あるいはその臨時議会の対応、これも必要だと思うんですが、この見通しについて明らかにしていただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 野口壮弘財務部長。

                 〔財 務 部 長 登 壇〕



◎野口壮弘財務部長 議員のほうから御指摘のありました今後の補正予算の見通しいかんということの御質問かと思いますが、これにつきましては先ほど来週中までメニューを上げているという話もございましたが、メニューをまとめた後に、この交付金がその交付目的に沿い、市民生活あるいは経済対策、こういった効果が出るよう精査しながら予算化してまいりたいと考えております。補正に当たりましては、緊急性ということもございまして、適切な時期に議会にお諮りしたいというふうに考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) この交付の目的も、総務省財政課長がおっしゃっておりますように、緊急かつ迅速にこれ処理せよということでありますので、できるだけ早くやはりこれをメニューを決めて予算化して、それでそのお金を経済効果に役立つように使うということは緊急な課題だと思うんです。そういう意味で、ぜひ速やかにこれやっていただきたいというふうに思います。

  そこで、これに関してなんですけども、先ほど市長は、市内に広く効果を発揮するように小さなところにも意を用いるというようなことをおっしゃいました。これは大事なことなんですけども、そこで1つ提案なんですが、例えば交付金を利用してメニューをつくる場合に1事業者に対して1事業、しかも細かく分けるということで発注をして、例えば、私いつも言いますが、一人親方、あるいは小さな商店等にも経済波及効果が及ぶようなそういうやり方というのはできないのかどうか、それについて御見解をお聞きしたいと思います。これは部長ですか。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 議員御案内のとおり、上越市におきましてはできるだけ事業者の受注機会の確保をしようということで、従来から合理的に分割できるものはできるだけ分割しようという趣旨で進めてきております。具体的に申し上げますと、例えば下水道工事でございますと町内ごとに分割したりという形。ただ、これは当然工事でございますので、合理的な施工監理ができる範囲という前提はございますけれども、そういうふうに分割したり、そしてまた物品でございますれば、例えば各区ごとに発注単位を分けると。納入場所が区ごとであればそういうふうに分けるとか、また例えば机といすであっても、それをセットにしないで分けるとかいう形で、できるだけ合理的に分割できるものは分割発注しようという趣旨できているものでございます。そうした観点で申し上げますれば、今回景気対策ということでメニュー化して、また契約等に移っていくわけでございますけれども、当然のことながら、今ほど申し上げましたように、地域全体にその効果が及ぶような取り組み、視点というのは当然必要だというふうに考えております。そうした観点から申し上げますれば、できるだけそういう形で受注機会が確保できるような分割ということも最大限に配慮してまいりたいというふうに考えているところでございます。ただ、今ほど議員がおっしゃられたように1事業1事業者に限定するとか、そういうことはなかなか難しいかなと思いますけれども、ただいずれにしてもできるだけ受注機会が拡大できるように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) ありがとうございました。できるだけ、こういう時期ですから、本当に小さな業者ほどあすあさって食べるに困るといいますか、何度も私一般質問でも言いましたけども、私知人でさえも夜逃げをしたり、あるいは倒産、あるいはみずから命を絶つということも今出ておりますので、ぜひこれを守るという意味からも、小さい業者さんもこの公的なお金が回っていくんだというような分割した小さい工事、これをできるだけ多くやって、たくさんの方々にこの経済効果が及ぶようにしていただきたい。お約束していただきたいと思います。

  最後に、小規模住宅改修に対する助成制度の問題で一般質問を終わりたいと思いますけども、先ほどなかなか難しいと、慎重な判断を要するというふうなことを言われました。確かに私3月議会では、これは通年の制度としてという話をしたんですが、今回は若干ちょっと変わって、100%これ国のお金  補助率が100%のこのお金を使ってという話を特定したわけでありますが、ですからことしと来年では、仮にこれをやったとしても、来年の方にはなかなか不公平感も出てきてまずいという面も出てくるんですが、とりあえず私やることが大事だと思うんです。実は私調べてみましたら、5月11日現在、これは全国商工団体連合会で調べたんですが、19都道府県の83団体、ここで実施をしているんです。私が一般質問した時点ではかなり少なかったです、このやっているところが。これやっぱり4月から実施したところが多いんですけども、これは緊急経済対策として位置づけるという考え方も広がってまいりましたし、それから北海道の富良野市のように公金を使ってこれを制度をつくると、きっかけをつくるというところも出てきているんです。ですから、ぜひこれは何度も言うようですが、経済効果が非常に大きい。住宅関連ですので、かなりの20倍ぐらいの経済効果あるわけですから、もう一度これは考え直してもらうわけにいきませんでしょうか。お答えいただきたいと思います。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 住宅リフォームについてのお尋ねでございますけれども、先ほど市長が答弁申し上げましたように、基本的に高齢者とか障害者のリフォーム、それから耐震等の特定目的の制度はございますけれども、一般の皆さんを対象にしたものは行っておらないものでございまして、議員おっしゃいますように、例えば今年度は経済危機対策臨時交付金を使って実施をしたといたしましても、来年度はその交付金がなくなるということになりますと、やはり私どもといたしましては一定の継続性を前提として事業を行わないと住民の皆さんに不公平感が生じてしまうだろうということもございますので、その辺を見きわめながら考えていかなければならないだろうというふうに思っている次第でございます。来年度以降は一般財源で実施する前提でということであればまた別なんですけども、それについてもかなり費用負担がかかってくるというふうに思っておりますし、満額一般財源ということになると事業の優先性等も考えていかなければならないという観点から、非常に難しいと考えているところでございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) なぜこういうものをこの交付金を使ってという話をしたかといいますと、お金がないお金がないと言うからです。これ100%助成されるわけでありますし、まず100年に一度あるかないかの経済不況というんでしたら、経済災害というんでしたら、やっぱりやる気の問題だと思うんです。お金がないと言いますけども、これは例えば500万円の予算を組めば1億からの経済効果があるんです。1,000万組めばさらにそのまた20倍という効果があるんです。だから、お金がないということは理由にならない。私1億出して予算組め、5,000万で予算組めと言っているんじゃないです。わずか500万、この予算でこういうことがやれるんじゃないですか。もう一度お答えいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほどの答弁からただいま部長から申し上げておりますように、確かに経済波及効果は、住宅建築に関するものでございますから、すそ野の広い産業でありますので、その経済波及効果があろうかと思いますが、100年に一度の経済危機に対する対策としては、公共施設の小規模修繕の拡充とかあらゆる角度から検討しながらこれ実施しているところでございますので、私どもは市民全体を見ながら公平、公正にやらなければならない側面もあるわけでありまして、確かに経済波及効果があっても、それら市民に結果して不公平感、そしてまた不公正感ということでありますれば、これはいかがなものかということの整理をさせていただいていることでございまして、やる気の問題だと、こう議員はおっしゃられますけれども、私どもあらゆる角度から検討しながら、経済対策についてはできることをそれにかわってしっかりやっていこうということの中で、それぞれ中小企業の皆さんや、あるいは一人親方で、先ほど答弁させていただきましたけども、そういう方々に仕事が回っていくような、受注ができるような機会をとらえながらしっかり対応していこうということでございますので、そのように総合的に判断をさせていただいておりますので、そのように御理解をいただければありがたいと思います。

  以上であります。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 危機に対する考え方といいますか、いろいろと市長と私と違うようでありますので、やるべきことはいろいろやってきておるのは理解しておりますけども、ぜひ突破口として、とにかく100年に一度の大変な時期なんだから何でもやってみようじゃないかというようなことを、そのこともお金がないお金がないと言う前に考えていただきたいというふうに思います。時間が来ましたので、これでやめますが、ぜひ今後の検討課題にしていただきたいということを申し添えて、一般質問を終わります。



○山岸行則議長 以上で本日の一般質問は終了いたします。

  本日はこれにて散会いたします。

                                      午後4時38分 散会