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新潟県 上越市

平成21年  第2回(3月)定例会 03月25日−一般質問−07号




平成21年  第2回(3月)定例会 − 03月25日−一般質問−07号







平成21年  第2回(3月)定例会





平成21年第2回上越市議会定例会会議録(7日目)
                            平成21年3月25日(水曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   中  川  幹  太          4番   滝  沢  一  成
    5番   波 多 野  一  夫          6番   林     辰  雄
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   永  島  義  雄         36番   森  田  貞  一
   37番   小  林  克  美         38番   石  平  春  彦
   39番   栗  田  英  明         40番   岩  崎  哲  夫
   41番   古  澤     弘         42番   大  島  武  雄
   43番   近  藤  彰  治         44番   本  城  文  夫
   45番   佐  藤     敏         46番   水  澤  弘  行
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  木  浦  正  幸
 副  市  長  中  川  周  一       副  市  長  村  山  秀  幸
 教  育  長  小  林  毅  夫
 総 務 部 長  市  村  輝  幸       国 体 局 長  山  口  宗  夫

 財 務 部 長  深  澤  正  志       企 画・地 域  竹  田  淳  三
                          振 興 部 長

 市民生活部長  土  橋     均       防 災 局 長  佐  野     隆
 都市整備部長  笠  原     博       産業観光部長  澤  海  雄  一
 観 光 局 長  村  上  雅  巳       農林水産部長  野  口  和  広
 健康福祉部長  野  澤     朗       会 計 管理者  横  山  厚  平
 教 育 部 長  笹  井  隆  夫       ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  川  上     宏

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       主    任  廣  田     聡
 主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 諸般の報告
  第3 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名                                 
  第2 諸般の報告                                      
  第3 一般質問 小関信夫、平良木哲也、橋爪法一、塚田隆敏、岩野虎治、滝沢一成、石平春彦   
  会議時間の延長





                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において大島洋一議員及び塚田俊幸議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 諸般の報告



○山岸行則議長 日程第2、諸般の報告をいたします。

  議会報告第2号専決処分の報告について、第3号地方自治法第221条第3項の法人の経営状況について、市長から報告がありましたので、お手元に配付のとおり報告いたします。

                        〇                      



△日程第3 一般質問



○山岸行則議長 日程第3、一般質問を行います。

  30番、小関信夫議員。

               〔小 関 信 夫 議 員 登 壇〕



◆30番(小関信夫議員) おはようございます。市民クラブの小関です。通告書に基づきながら市長の考え方をお聞きしたいというふうに思います。

  1つ目が、柏崎刈羽原子力発電所の運転再開についてであります。皆さんも御存じのように、2007年7月の中越沖地震で被災した東京電力柏崎刈羽原発7号機の運転再開問題が大詰めを迎えています。3月18日、新潟県原子力技術委員会は7号機の運転再開となる起動試験を了解することを決定し、そして3月19日、東電が3月5日に発生した1号機の火災の再発防止策を消防署に提出しました。中越沖地震で柏崎刈羽原発が想定外の揺れに襲われ、深刻な地震被害が起こったことは、建設時の東京電力の調査と国の審査の活断層評価に対する審査の甘さを認めたことが問われるのではないでしょうか。新潟県や柏崎市のアンケートの結果から8割が理解したとの見解を発表していますが、何を言ったのかわかったでしかなく、理解した、安心したとはほど遠いものであります。私たち隣接住民として、安全、安心をしっかりと担保するため、国、県、東電に求めていかなければならないと思います。

  上、中、下越で行われた県民説明会の参加者の質問に対して回答がない中で、県技術委員会のもとに設置した2つの小委員会は、国の調査・対策委員会の検討に比べ、より科学的、学問的に突っ込んだ議論を続け、現段階での議論の到達点として両論併記の形で取りまとめたにもかかわらず、審議が不十分な現段階において、技術委員会の著しく拙速で一方的な座長の取りまとめに対しては強く抗議するものであります。県、国は安全に責任を持ち、自治体は安心の部分を担う、そのような考え方に立って自治体は住民に安心を担保する責任があると思います。地域防災計画に原子力災害を入れた当市の市長として、次の考え方をお聞きしたいと思います。

  1つは、隣接の市長として、住民の安全、安心を守る立場から、運転再開についてどのように考えているか。

  2つ目は、県は運転再開の情報をどのように当市に伝えたのか。十分な情報提供があったのかどうか、お聞きしたいと思います。

  大きな2つ目が、合併協議で確認された地域事業についてであります。平成の大合併を選択した上越市も、ことしで5年目になりました。昨年4月には自治の最高規範となる自治基本条例を制定し、新しいまちづくりに向けて決意も新たにしたところであります。この10月には、合併前上越市にも地域自治区を導入の予定であります。この大合併が地域に及ぼしたメリットとデメリットを検証する作業とあわせて地域事業を考える必要があると思います。そこで、市長の考え方をお聞きしたいというふうに思います。

  1点目が、修繕が地域事業に区分される場合の基準を明らかにしてほしい。

  2つ目が、昨年12月定例会では、地域事業、共通事業は中期財政見通しに組み込んであると答弁したが、本定例会議案の提案理由において、第5次総合計画に登載されていない新規事業の原則見送りと事業実施時期の見直しも前提にしたとか、あるいは中期財政見通しに基づく100億円を超える財源不足としているが、これでは地域事業の実施が不可能ではないかということであります。

  それから3つ目が、特に13区については住民に地域事業を明らかにして合併したのだから、見直しの結果については住民に知らせるべきだと考えるが、どうかであります。

  大きな3点目は、スクールバスの新基準についてであります。合併協議で確認された通学援助費・スクールバス等運行事業は、5年間は現行どおりとして、平成22年度から新基準を作成し、適用するとなっているが、教育長の考え方をお聞きしたいと思います。

  1点目が、町村時代には苦渋の選択で小中学校の統廃合を進めてきた歴史があります。この歴史をどのように受けとめるかであります。

  2点目は、教育長は特例をどう考えているのかお聞きしたいと思います。

  3点目が、スクールバス分で交付税措置がどれぐらいあるのかであります。

  以上3点について、市長の答弁を聞いて再質問したいと思います。

              〔小 関 信 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 おはようございます。最初に、柏崎刈羽原子力発電所の運転再開に関し、隣接市の市長としての考えについてのお尋ねにお答えいたします。

  柏崎刈羽原子力発電所につきましては、国の原子力安全・保安院などにおいて7号機の建屋や設備等について健全性及び安全機能が確保され、安全上の問題はないとの判断がなされ、東京電力では県及び関係市村との安全確保に関する協定に基づき、7号機プラント全体の総合性能を確認するための起動試験実施の同意を求めております。しかしながら、この間相次いで火災が発生したことから、発電所の運転再開に決定的な影響力を持つ県知事、柏崎市長及び刈羽村長による3者会談において運転再開の議論にまで至らない現時点では、原子力発電所の立地地域に隣接する自治体ということだけで運転再開についての考えを申し上げる立場ではないと受けとめておりますので、そのように御理解いただきたいと存じます。

  なお、この問題につきましては、少なくとも県民の安全、安心の確保を最優先に判断されるものと受けとめております。

  次に、運転再開に関する県の情報提供についての御質問にお答えいたします。今ほどの答弁でも申し上げましたとおり、いまだ運転再開の議論に至らざる状況にありますことから、この件に関し、県から特段の情報提供はございません。

  次に、合併協議で確認された地域事業に関し、「修繕」が地域事業に区分される場合の基準についてのお尋ねにお答えいたします。13区の地域事業につきましては、旧町村の総合計画に登載された事業等から主にハード部分に関する事業が選定されたものであり、地域事業費につきましては合併後10年間に普通建設事業費に充当できる事業費をもとに配分したものでございます。このことから合併後新たに必要となった事業につきましても、普通建設事業に位置づけられる事業については地域事業として扱い、全市的に運用してきたところでございます。なお、御質問の修繕が地域事業に区分される場合の基準とは、決算統計の分類基準において施設の効用を増加させる経費や施設の耐用年数を増加させる経費は普通建設事業費に分類することとなっておりますので、これを基準としているものでございます。したがいまして、たとえ名称が修繕であっても、普通建設事業に分類されるものにつきましては地域事業に区分するものでございます。

  次に、地域事業の実施についての御質問にお答えいたします。本定例会の総括質疑でもお答えいたしましたとおり、平成21年度予算は総合計画・財政フレーム検討プロジェクトチームで行った共通事業、地域事業を含む全事業の事務事業調整の結果を受けて作成した中期財政見通しをもとに編成作業を進めたところでございます。また、中期財政見通しに基づく財源不足についても、これを解消する取り組みとして平成21年度においては普通財産の売却などによる自主財源の確保を初め、国県支出金や市債の最大限の活用による特定財源の確保にも注力するとともに、人件費、需用費、旅費などの内部管理経費について詳細に見直すことでさらなる抑制を図り、財源不足を解消してまいりました。今後とも第5次総合計画等に基づかない新規事業は、原則として見送るとともに、事務事業の実施時期の見直しを行いながら、共通事業や地域事業を初めとする第5次総合計画に基づく事業の実現に向けて、引き続き議会や市民の皆さんの理解と協力も得ながら、第3次行政改革大綱とその推進計画に基づく行財政改革を全庁挙げて取り組んでまいる所存でございます。

  次に、13区の地域事業の見直しの結果についての御質問にお答えいたします。御案内のとおり、13区の地域事業につきましては、これまでの実施内容や進捗状況を初め、見直しの内容等について十分説明を申し上げながら各区の地域協議会に諮問し、すべての協議会から見直し案を適当と認める旨答申をいただきました。また、地域協議会の会議はすべて公開で行われており、事前に開催日時などを周知し、だれでも傍聴できる環境のもとで御議論をいただいております。そして、これら13区の地域事業を初め、合併前上越市の地域事業や共通事業につきましては一覧として取りまとめ、先般議会にもお示しいたしたところでございます。なお、地域協議会での審議内容につきましては、これまでも地域協議会だよりを通じて地域住民の皆さんにお知らせしておりますし、今回の地域事業の見直し結果につきましては総合事務所から区だより等でお知らせすることといたしております。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                 〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 おはようございます。私からは、最初にスクールバス運行の新基準に関し、学校統廃合の歴史についてのお尋ねにお答えいたします。

  学校統廃合の歴史を見ていきますと、地域の皆さんとその当時の行政が児童生徒数の減少に憂慮して、多様な教育活動の確保と教育環境の充実をどのように図っていくのか、真剣に検討、協議が重ねられ、まさに苦渋の選択の中で決断されてきたものであり、地域の皆さんのさまざまな思いが詰まっているものと強く認識しているところであります。一方、学校統廃合により子供たちの通学環境が大きく変わることから、公共交通利用による通学支援や、それによりがたい場合はスクールバスの運行による支援を行い、遠距離通学による子供たちの負担の軽減に努めてきたところであります。その経費負担についても、各区では全額無料であったり、一部経費の負担であったり、また合併前上越市においても公共交通による通学経費の一部を支援しているなど、その支援方法、内容はさまざまであります。このため合併協議では、補助対象距離は上越市に統一し、スクールバスについては必要なものは継続することを基本とし、地域事情を考慮した教育長の判断や、費用負担については合併後5年間で見直しを行い、新基準を作成することとしたことは御案内のとおりであります。いずれにいたしましても、スクールバスの運行を含めた通学援助制度の新基準については、学校統廃合の歴史を踏まえることはもちろんでありますが、小学生3キロメートル、中学生5キロメートルという基準距離を超えた遠距離から通学する児童生徒も、その基準以下でも特例を設けて必要な通学手段をきちんと整備してまいります。また、経費負担のあり方についても、こうした新たな通学援助の制度を維持するため、保護者の皆様には広く、薄く、ひとしく負担していただくことを基本に考えております。

  次に、新基準の特例についての御質問にお答えいたします。御案内のとおり合併協議では、スクールバスの運行を含めた通学援助制度の対象範囲は、通学距離が小学生では3キロメートル以上、中学生では5キロメートル以上とし、それ以外でも地域事情を考慮した教育長の判断による特例を認めることとしております。この特例を認めるに当たり、これまでの各町村の制度を調査した結果では、統一基準となる通学距離未満であっても多くの地域で通学支援を行ってきたのが実態であります。支援の理由としては、冬期間の風雪が厳しい地域、民家が少なく、かつ連檐していない地域、山間地等起伏が大きいという地理的条件のほか、学校統廃合の条件としてスクールバスが運行されてきたことなどに対するものであり、そのことはまさに合併前の旧町村の地域の実情に応じた必要な措置であったと認識しております。したがいまして、これらの要件をすべて教育長の判断による特例として認めることを基本とし、この間地域での意見交換会でもそのことをお話しし、それ以外の特例が必要かどうかも検討しているところであります。いずれにいたしましても、遠距離通学する児童生徒には、通学時間の短縮により通学にかかる負担が軽減されること、そして安全な通学環境が確保されることが何よりも大切であると考え、新基準作成に意を用いてまいります。

  次に、スクールバスに係る交付税措置についての御質問にお答えいたします。スクールバスの交付税算入の基準は、児童生徒の登下校のために運行される定員11人以上の市有バスで、通年かつ往復運行するものであります。今年度は、保有スクールバス31台のうち19台がその対象となり、約1億900万円が交付税算定されているところであります。議員御指摘のように、交付税が措置されているから、スクールバスの利用に当たっての保護者負担は必要ないのではないかとのことでありますが、交付税はあくまでも行政の必要経費の算出のため、一定のルールにより算出しているものであります。交付税の措置の対象となっているバスもありますが、それ以外のバスやその他の通学援助に係る費用についてはその対象となっておりません。平成19年度決算では遠距離児童生徒に対する通学援助に係る経費は1億5,700万円であり、交付税に算定している経費と比べ、はるかに上回っている状況にあります。このたびの新基準案では、すべての子供たちがひとしく支援が受けられるよう、支援のなかった地域への拡大も含めて制度を維持していく必要があることから、そのための経費の一部を広く、薄く、ひとしく保護者の皆様から御負担いただこうとするものであります。いずれにいたしましても、通学援助制度の新基準案の策定に当たりましては、保護者の皆様方との意見交換会等を積み重ねる中で、負担のあり方を含め、御理解、御協力をお願いした上で取り組みを進めてまいりたいと考えております。

  私からは以上であります。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) では、再質問に入りたいと思います。

  今市長のほうから1点、1つ目の大きな題でありますけれども、今御答弁いただいたんですが、1つは3月6日に開催された県の説明会の上越会場でありますけれども、私も委員会があったもんですから、若干おくれて参加をしたんですけども、あの雰囲気を  市長は出席されていないと思いますけども、その雰囲気を、いろいろ発言があったんですけども、どういうふうにその内容を  関係の職員の人もいたようでありますけども、どういうふうに市長のところに伝わっているか。そして、どういうようなやっぱりその説明会での意見がどういうふうに出ていたか、どういう認識しているか、まずお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 佐野隆防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎佐野隆防災局長 3月6日に開催された県の説明会の内容についての御質問でございますが、当日おおむね100人ほどの市民の方が参加されたと、残念ながら私もちょっと別用があって出席はできなかったんですが、今議員が御指摘のように、私どもの局の職員も複数で参加をさせていただきました。基本的には技術委員会でまとめたものに対する見解を御説明をしたということでございまして、これはもう既にホームページ、さまざまなメディアで伝えられていますので、当然私どもとしても予想される範囲であったということでございますし、当日の参加された市民の皆さん方の反応については懸念する声のほうが多かったというふうに報告を聞いております。

  以上です。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 今局長の答弁があったんですけども、そんな認識では困るんです。私も最初の方の質問は聞けなかったんですけども、ほとんど9割方、やっぱり今のこの東電なり技術委員会の答申に対して、安全、安心な面から、やはりいろいろな角度から意見が出ていました。そういう中で、せっかく上越市も地域防災計画の中に原子力災害の問題を入れたわけですから、やはりもう少し  発言した人は30分以上延びて説明会があったんですが、そこら辺もっと受けとめ方が、やはり今の局長答弁では私は認識にずれがあると思う。圧倒的9割の方がそこの心配をしていました。特にまた火災があったもんだから、プラスアルファです。そういう受けとめ方を、やっぱり今の局長のような答弁の受けとめ方だと、私はあの雰囲気を酌み取っていないと思うんです。ここにも参加された方もいますけども、やっぱり私の言っていることが本当だと思います、私も参加してきたんだから。そこら辺の受けとめ方をもう少し関係の職員、参加した職員がどういった報告をしたか知りませんけれども、そこら辺今の認識以上の内容はないんですか。もう一度答弁してください。



○山岸行則議長 佐野隆防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎佐野隆防災局長 お答えします。

  今先ほども答弁いたしましたように、懸念する声が多かったというふうに申し上げたところでございますし、当然3会場の様子のことも私ども県のほうにも伺っております。いずれの会場においても懸念をする声のほうが強いということは聞いております。ただ、そのことを受けて、県のほうでも  先ほど市長の答弁にもありましたように、一番決定的な判断となる県知事、それから柏崎市長、刈羽村長、この3者の会談でもまだその議論に至らないというのは、そういう会場の雰囲気も踏まえた上での状況だろうというふうに、当然認識しているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) きょうのマスコミにも出ていたんですが、原子力白書が発表されたようであります。私、マスコミの中身しかわかりませんけれども、そのマスコミの中身、内容には柏崎刈羽のこの原発の問題にも触れていました。そういった中で、前にも質問したことがあるんですが、要するに原発の1号機の原子力圧力容器につながる配管のひびの問題が見つかったということも報道されていましたけれども、柏崎の方から聞くと、やはり旧通産省が1988年に軽微な故障についても報告をするというふうに通達が出ておるんですが、このひびが見つかった問題、内部告発のようでありますけれども、そういった意味では東電の隠ぺい体質というのはやっぱり変わっていないんです。それは皆さんも、私が言う前に御存じでしょうけれども、そういった東電の体質がやっぱり変わっていない中で安全だとかなんかと言ったって、またきのうも何か作業員がけがしたようでありますけども、そういった安全管理に取り組んでいるとはいえ、そういった体質が変わっていないということをやはりどのように受けとめているのか、教えてください。



○山岸行則議長 佐野隆防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎佐野隆防災局長 お答えします。

  柏崎刈羽原子力発電所の情報のあり方ということでございますが、基本的に私ども地域防災計画の中に原子力対策編も盛り込んで、その災害の対応について明文化をしたところでございますし、当然その中で議論されたように、情報提供のあり方についても、議員の皆さん方から御指摘をいただく中で、柏崎刈羽原子力発電所のほうにも再三働きかけまして、昨年の年末近くに文書できちっと情報提供の対応について取り交わしをして、速やかに情報が私どもに届くようにお互いに約束をしたところでございますし、今後もいろんなその事態の重さ、あるいはその状況によっては変わってくるとは思いますが、安全に多大な影響を及ぼすような情報については速やかに私どもにいただけるようなお約束になっているということで、東京電力のほうから速やかにいただくことに約束をしたところでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 今局長のほうから答弁があったんですが、じゃ地震があった後、やっぱりダクトから3日間ぐらい放射能が外部に漏れたでしょう。そして、プールの中の水が下から海へ出た。そういった重要な問題が、上越市に連絡ありましたか。ないでしょう。それは、マスコミ出ているから、一般の人もわかるわけであって、やはり今局長が文書でもって確認したというふうにして情報が入ってくるというふうに言われるけれども、そういった肝心かなめの連絡というのはありましたか。



○山岸行則議長 佐野隆防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎佐野隆防災局長 お答えします。

  一昨年の中越沖の地震で、今議員御指摘のとおり非常に県民を不安に陥れる災害を得て、私どももちょうどその時期に地域防災計画の改定をしていたところでございますので、その段階では情報提供はいただかなかったということでございます。ただ、地域防災計画を見直し、原子力対策編を新たに加える中で、適切な情報提供のあり方についても議論して、東京電力とお話し合いをした結果、昨年末にきちっと情報をいただくというお約束になったということは先ほど申し上げたところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) そういうふうに取り組んで報告していただきたいと思います。

  それから、この問題で最後にしますけれども、現在この県の技術委員会で争点になっている点というのは幾つかあるんです。そういった中で隣接市長としてこの現状をどういうふうに認識し、それでそれをしっかりとやっぱり押さえていかないと大変だと思うんです。1つは、マスコミに出ていたけども、このF―B断層の問題、これはいろいろ議論があるところであって、国の保安院とか、あれは海上音波検査で出てこなかったから、ないんだと、そういうふうに言っているけれども、そういった問題が今いろいろ議論されていまして、これはことしの2月25日の福井新聞にも、石橋克彦さんという神戸大学の名誉教授の人が、新聞にも書いてありますし、それに1月23日に国会で、超党派の国会議員でつくっている公共事業チェック議員の会というのがあるんだそうです。そこで、原発の再開をめぐっていろいろ議論がある中で、こういう言葉が適切か不適切か別としても、推進派と慎重派の両方の技術者とか科学者を呼んで話を聞こうと、そういうふうになったんだそうです。これは、近藤正道参議院議員から聞いたんですから、間違いございませんけれども、そのときにも保安院の方も出てきたそうですし、そしてこの石橋先生という方も出てきていろいろ議論をやってきたんだけども、この海上音波検査でもって出なかったからいいというふうに、保安院の人はその言葉を繰り返すばっかりだったんだけども、議員とのやりとりの中で役人が2分間も答弁できなかったそうです、2分間下を向いたまんま。そういったやっぱり大きな  このF―B断層の問題には、石橋先生に言わせれば、この佐渡海盆東縁断層というのが60キロもあるというふうに想定するんですけども、そこら辺の今議論になっている問題。

  それから、もう一つは、この安全機能上重要なのが、1つはこの原発の一番下についている内蔵型再循環ポンプの健全性とか耐震性の問題がありまして、そこは放射能がやっぱり大変なところでありまして、ファイバースコープの調査しかできない現状なんです。それをやっぱり塑性変形とかいろいろな問題がありまして、私も素人ですから、勉強した範囲内でありますけれども、そういったのを正確に判断するには、この実物を点検しなければいけないというふうに言っている学者先生もいます。そしてまた、前後しますけれども、この原子炉災害とか事故等で  今回の地震でもって運よく原発がとまりましたけれども、このポンプが原子炉をとめて、冷やして、そして放射能を外に漏らさない。そういったやっぱり重要な機能、機器なんですけれども、そこら辺が超音波検査でもって過ごしていると。本当にこの塑性変形等の内容を正確に確認するには超音波検査しかないというふうに言われているんですけども、それはしていない。

  それから3つ目が、今回のこの地震でもって原発の敷地内の建物が6センチから10センチぐらい隆起している。そして、今でも浮沈が続いている、建物の傾きもいろいろ変化していると、そういう地盤の問題があるにもかかわらず、原因はわからないけれども、安全だ、安全だというふうに保安院のほうが言っていると、そういった問題とか、あるいは配管が2万個あるんだそうですけれども、その放射線の強いところは点検とか検査ができないもんですから、そしてまた狭い箇所もできない。そういったのが、応答解析といって難しい話でありますけれども、コンピューターを使ったモデル計算であるというんです。そういった内容について、その精度については限度があるというふうに、私の聞いたところでは言われています。そういった大きな4点が争点になっているにもかかわらず、この技術委員会でもって起動試験はオーケーと、そういった内容が出ているわけですけども、こういったいろんな問題点があるにもかかわらず、オーケーを出したこの技術委員会にも私は問題があると思うんですが、そういった現状を認識しているかどうか、お答えください。



○山岸行則議長 佐野隆防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎佐野隆防災局長 刈羽原子力発電所の再開についての御質問でございますが、今ほど議員が技術委員会の小委員会での異論の  いわゆる争点と言われるところについての御説明がありましたので、そこは省きますが、いずれにしろ技術委員会の小委員会でそれぞれの立場から意見が出たということで、両論併記のものが中間報告されたということも承知をしておりますし、それを受けて最終的に今議員が御指摘になった活断層の存在、あるいは設備等の塑性変形、これについては問題がないという判断を県の技術委員会が大半の委員の皆さん方の同意を得て決めたということも承知はしております。それぞれの立場によりさまざまな意見があろうかと思いますし、当然それは公開の場でさまざまな議論をされてきたことでございます。それらを踏まえて県の技術委員会の皆さん方は、最終的にそのように判断をされたというふうに受けとめております。その技術委員会の最終判断を受けて、これから先ほど申しました県、それから柏崎、刈羽という原子力発電所の運転再開に大きな影響力を持つ自治体の首長の皆さん方が、当然県民の安全性のことを第一義にして議論をされて、最終的な御判断をされるものというふうに受けとめております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) これより突っ込んだ論議はしませんけれども、それでも県がつくった技術委員会、泉田知事を  そういった意味では慎重派とかいろんな方をやっぱり委員の中に入れた、そういうことに本当にやっぱり私は評価をするんですけれども、そこら辺を評価しながらですけれども、本当にやっぱり国が、本当は国の監視体制が十分であるならば、原発問題の核心であるこの安全性論議を県に任されることはなかったんです、国がちゃんとしっかりしていれば。私はそう思います。そういう意味で、ある意味では県は被害者かもしれないけれども、そういった国の体制もありますけれども、そこら辺やはり安全、安心を含めて、防災計画もあるわけですから、そこら辺しっかりと受けとめていただいて対応していただきたいと思います。

  それから、じゃ2つ目に入りますけれども、修繕の関係でありますけれども、私は一般的には、先ほど答弁があったように普通建設事業費でもって処理するというふうに思っていましたけれども、これは細かい話で申しわけありませんが、修繕する基準というのはあるんですか。例えば大潟区の例を出して申しわけありませんけれども、この総合事務所のあの入り口の問題  かかわっていますね。名前、正式にはわかりませんけれども、そういった問題を地域事業でもってやるわけでしょう。そこら辺の地域事業費と、例えばガラスが割れた場合も地域事業費では私はないと思うんですが、そこら辺の金額で基準があるのかどうか、説明してください。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 普通建設事業費になるに基準が金額的にあるかということでございますが、金額的にはございません。それで、先ほど市長のほうの答弁にもございましたけど、施設の効用を上げる、それから性能を上げる。そういうことがある場合は、普通建設事業費として分類するということで、これは財政のほうのルールの中で決められておりますので、普通建設事業費として扱うということで今運用させていただいているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) ちょっと後段のほう理解できなかったんですけども、私の脳みそが足らないんでしょうか。昨日の吉田議員の質問の中にも年次計画の問題ありましたけれども、事業に年次計画  例えばことしは一つの事業に100万とかは無理だとすれば、何年から何年までにこの事業をするというふうに出ていれば、大まかなやっぱり事業費ぐらいが書いてあれば、こういった問題は出てこないと思うんです。それで、諮問された中に追加事業がいっぱいあったでしょう。問題はそこなんです。それは、地域協議会の人は勉強会も1回、2回されたと思いますけれども、その勉強会にはそこそこの金額がついた資料が出ていますけれども、それは未定稿の資料なんです。だから公にはできない。次にもその質問しますけども、そういった事業がないもんですから、なかなか事業をめぐって地域協議会の委員の人がやはり悩むんです。だって、限られた財政の中で、やはり合併してこれだけ広くなって、いろいろ各区の取り組みがあるし、特色もあるわけですから、その限られた予算でもってやっていくにはやっぱりなかなか地域事業の金額、事業に伴う予定額でいいです、金額が入っていないもんだからこういった問題が出てくるんじゃないでしょうか。そこら辺、またもう一度ちょっと聞き取れなかったんで、その基準がないというのはわかったんですが、そこら辺の問題、その次をもう一度説明してください。わかるように。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 後段のほうがよくわからないということでございますけど、施設の効用を増加させる経費、それから施設の耐用年数を増加させる経費に該当するものは普通建設事業費として扱うということでございます。具体的な例を申し上げれば、例えばでございますけど、屋上の防水工事、外壁の改修工事等々は普通建設事業費に当たるということでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) じゃ、その次にいきますけども、合併協議のときに10年間の総事業費として、これ一般財源のベースでありますけれども、804億円という数字を確認したと思います。これは一昨年ですか、変わっていますけども、合併当時で確認した数字でもっていきますけれども、共通事業費が238億円、地域事業費が566億円というふうにして、それを各区にいろんな計算方法で配分したんですが、そこら辺の内容で新市建設計画には  この間いただいた共通事業と地域事業の資料には、各区の具体的な今までやってきた事業の執行と残の金額が出ているんですけども、そこら辺具体的にお聞きしますけれども、合併前上越市のこの地域事業については平成17年から26年度まで、この変えた数字でありますけれども、288.17億円。そのうち21年から26年までが142.97億円、進捗率が50.39%か。それで、残っている金額はそれなんですけども、じゃ細かな話を聞きたいんですけれども、例えば1つ目に土地開発公社のこの買い戻し、これには具体的にどのくらいかかるんですか。平成20年度から10億ずつ一般財源から出して、そして平成20年度の土地開発公社のこの決算見通しについて総務委員会で説明があって、私も出れなかったんですが、同僚議員から聞いたりマスコミでも見たんですけれども、20年度ではこの15億2,000万円の民間売却する計画は、なかなかこういう経済状況も含めて売れなくて、4億3,000万しか売れなかったと、3割ぐらいしか売れなかったというふうになっているんですけども、そこで10億近い計画どおりにはいかなかったし、そして累積欠損が10億ちょっとですか、そういったのが要するに合併前の上越市の地域事業でもって賄わなければいけない約束なんです。そうすると、21年度から26年度までの地域事業費が142億円、それでもって合併前上越市の地域事業全部できますか、できないでしょう。そこら辺をひとつ、まず土地開発公社のこの買い取り部分の金額、26年度までどのくらいかかるんですか。まず教えてください。



○山岸行則議長 深澤正志財務部長。

                 〔財 務 部 長 登 壇〕



◎深澤正志財務部長 議員から土地開発公社の土地の買い戻し、あと経営健全化に係る補助金につきまして、今後の見通しということで御質問いただきましたが、さきの総務常任委員会あるいは委員協議会の中でも御説明をさせていただいているとおり、今公社については市と公社とで土地開発公社の経営健全化計画というものを設定いたしまして、市の買い戻しについては毎年10億円を目標に買い戻しを行っておりますので、今後も  これ平成26年度までの計画でございますので、毎年10億円の買い戻しを予定いたしております。また、経営改善のための補助金につきましては、今利息の2分の1ということで21年度も予算計上しておりますが、これにつきましては公社の累積欠損金が今後どのように変わってくるのか。土地を売ることによって売却損が出た場合に、さらに上乗せされる部分もございますけれども、公社の今経営改善を進めている中で、この数字がどのように変化してくるかということは今後まだ見通しが立っておりませんので、この部分についてははっきりとした金額は申し上げられませんが、今平成20年度、21年度の補助金を申し上げれば、平成20年度で1億7,500万、平成21年度で2億3,200万補助金を計上いたしておりますので、今後も引き続きこのような措置を続けていかなければならないということでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 私の言ったのは、今の財務部長の細かな説明じゃなくて、通告書に書いておいたように26年までこの地域事業、今の残っている金額で地域事業が全部終わりますかということを聞いている。だから、先回の答弁でも、その112億円の歳入不足はあるというふうに言われたけれども、その前提として地域事業とか第5次総合計画に書かれている事業については入れてあるとは言うけども、実施できるとは答弁されていない。だから聞くんですけども、1ページに上越市のものがあったから聞くんですけども、例えばきのう吉田議員の質問の新幹線周辺事業については百六十何億というふうに言われていましたけれども、じゃこの大きな事業として中心市街地活性化の事業とか、有間川保育園とか、谷浜都市公園とか、上越総合運動公園整備事業とか、春日新田小の改築事業とか、子安住宅3号棟建設とか、こういった大きな事業が書かれているわけであって、本当にじゃこの  先ほども言いましたけども、21年から26年までの142億9,700万円、それでもって素人なりに考えるけども、不可能じゃないでしょうか。じゃ、できるかできないか、はっきり言ってください。そうすれば、要するに私も地域協議会の委員の方に言われるんですけども、約束してこの地域事業を決めたし、26年度までは担保しますよというふうにやったわけ。ただ、財政事情とかいろいろわかるんです。だめならだめで早く手を打たないと、例えばぎりぎりまでいってできなかったから、後はどうするんだという話になる。いつだったかだれかの質問に、26年度以降はこの地域事業は当然なくなるし、合併特例期間も切れるわけだから、そこら辺の問題です。だから、本当に一生懸命地域でもってやっている地域協議会の委員からも叱咤激励受けるわけ。そこら辺の問題を地域協議会の委員にもわかるように説明してやらないと、なかなか納得できないと思うんです。

  一つの例を挙げれば、財布は1つじゃないというふうによく理事者側のほうと話しするんですけども、柿崎区の  手前みそですけれども、私の地元の保育園が三、四十年たっているんですけども、耐震補強の工事やったから改築を当分見送る、この事業から外した。それは、地域協議会がオーケーしたからいいんです。だけども、合併前についてはこの保育園は改築するんですよと、私たちは責任持って説明してきたわけ。それが、こういう経過でもって改築をとりやめて延ばすのは、それはそれでいいわけ、地域協議会がオーケーしたんだから。じゃ、逆に板倉の統合保育園の場合は、老朽化ということでもってだめでもって1億円近くを出したでしょう、地域事業費から。だから、そういった地域事業費も聖域じゃないわけだから、財布は1つだというんであれば、先回の  先ほどかな、この質問の中で市長は優先順位をつけると言うけども、本当にやっぱりそこまで手を突っ込んでやるかという話です。そういうふうにしないと、今この合併前上越市の例を挙げたけれども、この残った金額を見て、これだけの事業なんてのはできやしないでしょう、と私は思うんです。だから、はっきりと責任ある人が26年まで事業はできますと言っていただくか、できないんだと。そんな難しい話じゃないんです。それは、皆さんプロですもん、計算すればできる話であって。それで財政事情もあるだろうし、余計なことを言わせれば、今のエコノミスト等が3年間は今の経済が続くというふうに一般的には言われているでしょう。だから、市税だって10億ぐらい不足じゃないですか。それが3年間続けば大変になる。だから、そこら辺を含めて、ここら辺でできるかできないか、御答弁してください。



○山岸行則議長 深澤正志財務部長。

                 〔財 務 部 長 登 壇〕



◎深澤正志財務部長 議員から今後の地域事業実現の見通しということで、私は財政の担当として財源の今後の見通しということから答弁させていただきます。

  議員からは何度か同様の御質問をいただいておりまして、そのたび私のほうからは今のその財源の今後の見通しというものが、これが非常に  これは今のこの時世であるからということじゃなくて、この上越市、これだけ大きな市の規模になっていろいろな歳入がある中で、これを例えば来年、再来年、あるいは中期財政見通しの中でいう向こう6年間、これを見通すとしても、非常にこれは技術的に困難なことでございます。先ほど議員からは、そのぐらいのことはできるんじゃないかというふうにおっしゃられましたが、例えば3年間の景気の見通しというのも、これ一般的な言われ方でしかなくて、1年1年で大きく景気というのは変わってまいりますし、これを受けて国や県の政策というものも1年1年で、これ1年ごとに政策というのは大きな区切りとして変わってまいりますので、そのため自治体の予算はそれぞれ次の年度の1年間を見通して、その中でどれだけの事業ができるのかということを図っていくということでございまして、議員のおっしゃるように今後何年間かの間でこの事業ができるかできないかということに関しましては、これは今の段階でできる、できないということを申し上げることはできません。毎年のこの予算の中での財源の見積もりの中で、できるかできないかの判断をしていかざるを得ないということでございます。その点は、今後の景気の状態ですとか、あるいは国の政策ですとか、あるいはこの上越市の中でどれだけの財源の確保あるいは歳出の削減、こういった取り組みが進められるかどうかにかかってきているわけでございまして、このことを現時点において明確に政策を打ちながら、それによって金額がじゃ幾ら足りて、幾ら足りなくなるというふうなことを今の段階で申し上げることはできませんが、何度も申し上げておりますとおり、今の地域事業を含めたこの第5次総合計画、これの実現を図るために中期財政見通しというものを策定をいたしまして、それをもとに毎年度の予算編成を行っていると、財源不足についてはこれこれこれだけありますが、それについてはこのような方法で解消していくんだということで、21年度においてもさまざまな削減策を打ちましたし、また国の政策が変わったことによって交付税の増額ですとか、あるいは景気対策としての生活対策臨時交付金の新規のこれは歳入でございまして、こういったものが入ってくることによって、その中の今予定している平成26年度までの事業を前倒しをして実施するというふうなことも行っておりますので、今の段階で議員おっしゃるようにもうできないだとか、絶対大丈夫だとか、そういうことを申し上げることはできないということを御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) ここでやりとりやってもしようがないんですけれども、1つはやはりこれは3月21日の日経新聞、この景況感、悪化観測というのが出てなかなか大変な状況でありますし、そういう状況なんかを見ていくと本当に市税が、説明みたいに、提案理由の中に書いてあったように10億も足らないようなのが続かなきゃいいというふうに願っている一人ですけども、そこら辺今財務部長のできる、できないの話じゃないんですけども、理事者側の説明がやはり市民の人とか、少なくとも地域協議会の委員の方が理解できるようなやっぱり答弁をしていただきたいと思うんです。

  それで、もう質問、変えますけども、この自治基本条例ができて、こんなこと私から言うまでもありませんけれども、市民の権利、市議会議員の責務、あるいは市長の権限、明確にうたわれているわけです。それで、私が先ほど言ったみたいに、合併前の場合は合併に向けていろいろ住民との懇談会もしたりやってきましたけれども、皆さんにこの地域事業の関係を言うと、この青いのが決定だというんですけれども、例えばこれには日付書いていないけども、平成16年7月にこの14市町村の地域事業の内容が、ある意味では財源も含めて書かれています。これが全部コンクリートされたとは思いませんけれども、そういうふうにやっぱり親切に書いてあるわけです。例えばこの期間の間に幾ら幾らかかるとか、一般財源と起債も含めて。そういうふうな資料に基づいて、やっぱり説明をしてきたわけじゃないですか、私たちは地域の人々に。こういうふうな内容でもって合併するんですよと、金額については変わることは前提条件ですけども、こういった予算の事業内容ですよと、そういうふうに説明したわけでありまして、そしてこの自治基本条例ができて、先ほど言いましたけども、市民の権利とか市議会の責任、市長の権限というふうにうたってあるわけだから、そこら辺、じゃ私たちが帰って住民に、例えばこの地域事業は相当変わっていますから、あるいは追加のもあるんだけども、そこら辺説明ができるように答弁してほしい。先ほど財務部長からそういうふうにできないというような理由についてはそこそこ、私は納得したわけじゃないけども、理解はしますけども、そこら辺せっかくつくった自治基本条例に基づいて説明しなきゃいけないわけですから、3番目に質問したように、じゃ行政として  議会としても私もしますけれども、行政として、じゃこの地域事業が今回答申をもらったというふうに市長言っているけども、そこら辺じゃ行政が責任持って  総合事務所でもいいんですが、住民に説明しますか。そこら辺答弁してください。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 地域事業についてでございますが、今回お示ししたのは先般見直しまして504億円の地域事業費、それから共通事業費の中で各事業を精査してお示ししたものでございます。この中で、すべての各区において配分されました地域事業費の内容をすべてお示しさせていただいていますし、そのうちどのくらい事業費が既に終わっているか、事業費別での進捗率もすべて出させていただいております。各事業の精査に当たりましては、当然やれることを前提で我々は事業の精査をさせていただいております。先ほど財務部長が申し上げましたけど、これからの歳入の状況等々が変動する中で、その中でこの事業費を一つ一つ示すことはちょっと今できませんが、やれることが前提ということでやらせていただいています。

  それから、先ほど平成16年ですか、旧団体の中で地域事業をお示し、事業費をお示ししたということでございますが、これにつきましても相当今回追加、それから廃止という中でお示しさせていただいています。これは、これまでもいろいろ地域の方々とお話ししながら、事業の精査をしてまいったものでございますし、一つ一つの事業費の中では  今ちょっと手元にはっきりしたものがございませんが、10億のオーダーで動いているものもございます。それから、補助が入ってくる、入ってこないというようなもので、地域事業費というものが相当大きく変わる中で、今一つ一つのものはお示ししていないということで、事業費はお示ししていませんが、どんな事業の内容で、いつころをめどにしてやりますというのはすべて一つ一つお示ししながら説明させていただいて、そして今回の答申をいただいたということで、各地域協議会の皆さんにも十分御理解いただきながら御審査いただいたものというふうに我々はとらえているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) このような厳しい状況になれば、なおさらやっぱり年度別の財政計画が私は必要だと思うんですけども、どう考えますか。

  それと、自治基本条例ができて、市民の権利として明確にうたわれているわけですから、情報を知る権利があるでしょう。それに対して、合併前のときにはそれなりに財源も含めてやってきたんですが、これをどのようにして説明するか、その2点答弁してください。



○山岸行則議長 深澤正志財務部長。

                 〔財 務 部 長 登 壇〕



◎深澤正志財務部長 1点目の年度別の財政計画というものを持つべきではないかという御質問について、私のほうから答弁いたします。

  まず、議員も御案内のとおりでございますが、先ほど来私からもるる答弁申し上げたとおりですが、政策を実行していくためにはやはりその財源が必要であります。ある年度にどのような政策が実施できるかということについては、その年度のぎりぎりにならないとそういった景気の動向ですとか、あるいは国や県の政策ですとか、そういったものがまだ見えてまいりませんので、すなわちやはり各年度の予算編成の段階にならないと、正確な見積もりというのはできないということでございます。また、個別の事業ごとにいろいろな計画ですとか、あるいはスケジュール、これはそれぞれにあるわけですけれども、その目的や内容、こういったものとあわせて、こういったものはしかるべき時期にお示しをしてきているものというふうに考えておりますし、予算編成のときにその個々の事業について、それぞれ何年先の財源まで担保するということはできませんので、そういった意味で予算編成上の、例えば資料として財政計画のようなものをお示しするということは、これは私どもとしては考えておらないところでございます。予算編成においては中期財政見通し、これをこの中では  先ほど来申し上げているように、今後の総合計画、これの実現に向けたそれに基づく事業については、これ歳出として計上しながら、今後の歳入の見通しとして、その時点での景気の動向ですとか国の政策ですとかそういったもの、あるいは今後いろいろな義務的経費、経常的経費の見直しをどのぐらいやれるだろうかということをある程度行革の計画に基づいて計算をして、それに基づく歳入歳出、これをベースとして毎年度予算編成を行っているということでございますので、議員の御指摘のようなそれぞれの事業ごとに実施計画がなくとも、その財源計画としてはしっかりとその財源見合いの計画のもとに各年度の予算を編成しているということでございますので、その点は私どもとしても今後も十分に意を用いてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 情報を広く知らしめるべきだということでございます。これは、我々も議員と同じ思いですし、市長からも常々きちんと市民の方々にわかりやすく、早く情報を伝えろということで御指導いただいています。先ほど財務部長の話にもありました中期財政見通し、こういうものもきちんと出しておりますし、それから総計等々に基づきます個別計画、こういうものも、作成過程でも、それから作成の内容もすべて広くお知らせをさせていただいている。地域事業につきましても、先ほど市長の答弁にもございましたが、予算確定後、速やかに地域の皆様に内容をお知らせする。それから地域協議会の会長副会長会議もございますので、全区の地域事業、共通事業について資料をお示しして説明するような機会もつくっていこうということで今計画している最中でございます。決算につきましても同じ状況でございます。このようなことで、今後も市民の皆様に広く行政資料等々をお示ししながら、よく考えていただく、よく知っていただくということをこれからも続けていくということで御理解いただければと思います。

  以上です。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 今財務部長から答弁があったんですが、年度別の計画については考えていないというんですけども、中期財政見通しをつくったのであれば、年度別の計画を私はできると思うんです。それをお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 深澤正志財務部長。

                 〔財 務 部 長 登 壇〕



◎深澤正志財務部長 議員から再度の御質問でございます。

  中期財政見通しをつくったんであれば、その実施計画もつくれるはずだというお話ございましたが、これもさきの議会等で何度か答弁をさせていただいていると思いますが、中期財政見通し自体は、これは歳入の今後の見通し、先ほど申し上げたような税収  景気の動向によって変わりますけれども、税収ですとか、あるいはその時点での国、県の政策ですとか、そういったものがまずベースになっております。それから、その中に総合計画の中で想定されている事業、これらの事業の予定、これは今の時点ではっきりと決まっていないものも含めてそれぞれ、つまりお示ししている地域事業の総額として入っていると、したがって各年度ごとにどんな計画でやっていくかということまでは、これ決まっていないものもございますから、あくまでもそれは財源として各年度にどれだけの財源があるのかということをベースにして、それを基準にして振り分けをしているというものでございまして、厳密な実施計画ごとに積み上げていったものではございません。ですので、中期財政見通しはあくまでもこの6年間の財政の全体の見通しでございますので、それぞれの個別の事業計画、これについてはこの中に内包されているというわけではございませんので、その点御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) じゃ、スクールバスになりますけども、私の認識が間違っていれば別なんですけども、この合併期間の特例の10年間は、旧町村単位でもって交付税を計算していると思うんです。そうなってくると、スクールバスを持っている町村によって配分が、今教育長の答弁を聞けばあると思うんですけども、そこら辺はどうですか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 交付税の関係でございますが、御存じのとおり合併の特例期間ということで、それぞれ算定するときには各町村のものをもとにして今はじかれているというのは御案内のとおりでございます。そのトータル的な総額につきましては、先ほど教育長が答弁したとおりの1億5,000万ですか、の額が算入されているという形でございます。交付税については、御案内のとおり一般財源ということで使途が特定されていないものでございます。御案内のとおり、地方が標準的な財政運営を行うための一般財源を保障する制度でありますので、交付税にスクールバスが算定されるというのは、その額をはじくための一定のルールに従って出されている部分で、それがそのまま行政に充てられるという経費ではございませんので、算入されている額、それ以上のものが一般財源として税、交付税を含めた形で対応されているということで御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) では、スクールバスの購入は地域事業で購入すると思うんですが、そこら辺はどうですか。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

  部長、先ほど1億5,000万と言ったんだけど、答弁が違う。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 失礼しました。交付税で算入されている額、1億900万でございます。

  それから、スクールバスについて地域事業で行われているということでございます。それにつきましても、地域事業は一般財源ベースではじいた金額でございますので、先ほど交付税というものは地方の一般財源ベースではじかれたものでございますので、そういった形で整合性がとれているということで御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) マスコミにもこの交付税の2割他目的使用とか、学校図書費、それから教材費もこれ5月11日、それから学校耐震化の交付金を目的外使用  終わった。済みません。どうもありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。

              〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕



◆1番(平良木哲也議員) 日本共産党の平良木哲也でございます。宮崎議員に学びまして、トッキッキのネクタイで頑張りたいと思います。それでは、通告に従って一般質問を行います。

  私は、まずこの春で10年目を迎える介護保険について伺います。介護保険制度は、この4月に制度開始から10年目を迎えます。この間、介護サービスの総量はふえましたが、社会保障切り捨ての構造改革路線のもとで負担増や介護取り上げが進み、家族介護の負担は今も重く、1年間に14万人が家族の介護などのために仕事をやめています。高い保険料、利用料を負担できず、制度を利用できない低所得者も少なくありません。介護を苦にした痛ましい事件も続いています。

  こうした中、3年ごとに市町村に策定が義務づけられている介護保険事業計画は、来年度から第4期となります。この新事業計画では、介護を必要とする方のみならず、介護サービスを提供する側の期待を受け、双方の願いを実現するものとすることが求められています。そこで伺います。第4期介護保険事業計画は、第3期計画の総括に基づいて、よい面は生かし、至らない点は積極的に改善して、より行き届いた介護サービスが提供できるようにし得るものであるべきだと考えますが、その点について具体的にどのように総括をして、新計画にどのような点を反映させたものであるかを、まず明らかにしていただきたいのであります。

  現在の介護保険は、利用がふえたり、労働条件を改善すれば、直ちに低所得者まで含めて保険料や利用料が連動して値上げされるという根本的な矛盾を抱えています。3年ごとに保険料は値上げされ、既に現状でも基準額は当市の場合月4,350円となっています。そのため、政府自身も人材不足の改善のため、4月から介護報酬を引き上げるに当たって、保険料の値上げを抑えるため、これまで自治体には厳しく禁じてきた介護保険会計への一般財源の繰り入れを決めました。とはいえ、当市の場合は介護サービス給付費の伸びから介護報酬増額分を除いても月600円増の4,950円、まさに5,000円に迫ろうという勢いです。これに介護報酬の増額分を合わせますと、平成22年度以降は月5,000円の大台に乗るという計画になっています。

  こうした状況を踏まえて、当市では他市に先駆けて、保険料のみならず、利用料の減免制度の拡充にも力を入れてきたところであります。しかし、他市との比較で手厚いからといって、十分かというとそうはいきません。現に負担が生じている以上、さらに手厚い軽減措置が必要です。そこで伺います。現在の減免制度の拡充についてどうお考えでしょうか。仮に拡充の考えがあるとすれば、どのように改善するおつもりでしょうか。

  次に伺いたいことは、要介護認定方法の変更についてであります。昨年行われましたシステム変更のモデル事業では、全国の3万例のうち、従来の認定方法と比べて介護度が軽く判定される例が約6,200例、実に20%にも上っています。上越市の場合は、モデル事業の対象になったのは40例であり、統計的には十分な数ではありませんが、その少ない数の中でも軽度に判定される例が出てきています。しかも、要支援から非該当  該当しないとされた例や要介護から要支援とされた例のように、重大な変更です。本人にとっては大変な不利益であり、全体の中では少ない例であるというふうに切り捨てられてはたまったものではありません。こうした大きな不利益をこうむる人を一人も出してはなりません。そこで伺います。この要介護認定のシステム変更に際し、市としてどのような姿勢で臨もうとしておられるのでしょうか。お答えください。

  さて、介護を必要とする方への支援だけでなく、提供する側が安定したサービスを提供できる体制を維持することも、市の保険者としての責務であります。介護サービスを提供する事業者にとっての最大の悩みは、この間の介護報酬の引き下げです。介護報酬は、2003年と2006年で実にマイナス4.7%の改定が行われました。今回の介護報酬3%の引き上げでも、もとの水準にすらならないというのが現状です。こうしたことを背景に、介護サービス事業者は人材確保や安定したサービス提供に並々ならない苦労をしています。市長がきのう触れられましたとおり、さきに行った介護労働実態調査でも、十分な賃金を払えない、これが66%、良質な人材の確保が難しい、60%、経営が苦しく、労働条件や労働環境改善ができない、これが49%に上っています。こうした現状を放置しているわけにはいきません。そこで、市としても何らかの形で支援を行っていくことが必要であると考えます。市長はいかがお考えでしょうか。

  介護保険の件で最後に伺いたいことは、100年に一度と言われる経済危機の中での雇用確保との関連です。介護サービス事業者は、今ほど述べたように人材確保が極めて困難であり、慢性的な人手不足に陥っています。一方、製造業を中心に雇用破壊が進み、職を求める人がここ上越市でも多く生まれています。この両者の間を取り持つことができるのは行政しかありません。きのうの大島議員に対する答弁では、国や県で具体策を講じているが、市としては必要に応じて面接会など雇用機会の拡大に努めたい、こうしたまことに消極的としか思えないような姿勢でした。一方、例えば東京都では、雇用対策の一環として介護職への就職を目指す都内の失業者を募集し、資格取得に必要な講習費を肩がわりするという事業を行うとのことです。また、市町村レベルでも、群馬県太田市では失業対策として、ヘルパー2級の資格取得費を一部負担するという支援制度を発表しました。資格取得への支援に限られることではありませんが、こうした具体的な制度こそ今求められているのではないでしょうか。そこで伺います。雇用破壊の進む中で、介護の分野での人手不足解消と雇用創出を図るためにどんな具体策を講じていこうとしているのか。きのうの答弁から一歩踏み込んでお答え願いたいと思います。

  次に、開業まで5年となった北陸新幹線について、その開業に向けた施策について伺います。新幹線新駅周辺の整備事業は日増しに進み、その核となる土地区画整理事業初め、歴史公園の整備など、都市基盤整備や景観形成、にぎわいの創出などを目的としたまちづくりの事業も一定進んでいます。この事業が、周辺の地域住民初め、上越市民全体にとって住みやすいまちづくりを進める事業になることを願ってやまないものであります。

  そこで、その計画の概要を見ますと、この地域では主要都市と直結する広域交通の結節点としての機能を担い、上越市を初めとする上越地区の新たな玄関口として、周辺の自然環境にも配慮した質の高いまちづくりを行う、こういうふうにはしていますが、土地区画整理事業の構想図を見ますと、その多くが商業、事業用地となっています。もちろんそのことだけでこの地域を一大商業集積地としてやっていくつもりかと軽々に判断するものではありません。しかし、市内の商業集積がどんどん郊外型になり、既存の中心市街地の経済活動の停滞が進む中、それにさらに拍車をかけることになるのではないかという誤解が生じかねません。ここ上越にとっては、新幹線新駅の周辺地域の発展とともに高田や直江津の中心市街地ににぎわいを取り戻し、車のある人もない人も、遠くまで出かける人も、あるいは近くで用が足りるようにしたいという人も、だれもが気持ちよく暮らせるまちづくりこそ大切です。

  そこで伺います。市長は、この新幹線新駅周辺の商業集積と既存の中心市街地をどのような方向性をもって発展させていこうと考えているのでしょうか。第5次総合計画では新幹線新駅周辺は、市内との円滑な移動を実現する交通施設の整備を行うということが中心になっていますが、この点をより詳しく、だれにでもわかりやすくイメージがつかめるようにお答え願いたいと思います。

  さて、新幹線の開業とともに考えていかなくてはならないのが並行在来線の問題です。先日の塚田議員の質問に対する答弁では市長は、並行在来線は市民の日常の足として重要であるとともに、広域的な物流幹線としても欠くことのできない基盤であると、当市のまちづくりの中でも極めて重要であると認識しているので、確実に維持していかなければならないと考えているというふうに答えられました。全くそのとおりであります。何よりも市民の足として利便性が高い形で存続、発展させていくことが必要です。では、そのためにどうするのか。多くの課題を解決しながらとおっしゃっていますが、既にその多くの課題とは何なのかを市民の前に明らかにして、市民の知恵と力を結集して具体的な動きを図るべき時期であると考えます。その点を踏まえ、市としてどのような施策で臨むのかを伺うものであります。

  最後に、新幹線の建設工事費の地方負担について伺います。泉田知事は、工事費の2,200億円の追加負担に対して、説明不足であるとして支出に難色を示しています。また、長野県議会では、建設費用の地方負担に関し、鉄道・運輸機構へのコスト削減の指導と関係自治体への十分な説明とともに、負担軽減のための新たな措置の検討を強く要請するという意見書も採択されています。さらに、全国知事会でも国直轄の公共事業での地方負担制度について、原則廃止を求めることでプロジェクトチームが一致したと報じられました。国が無原則に地方に負担を求めるやり方は、地方にとってはたまったものではありません。負担を拒むことで工事がおくれては大変という心配も一部にあるようですが、それとこれとは別問題であります。そもそも工事の進捗と引きかえに負担を強いるものであれば、国の根本的な姿勢が問われます。この点での市長の見解を伺います。わかりやすくお答えいただきたいと思います。

  また、工事費のうち地方負担分が3分の1とされている中で、新潟県は新幹線で便益を受けることになる市町村に10%の負担を求めています。上越市では、市内総延長約27キロのうち、約5.1キロについて工事費の10%を負担することになっています。しかし、聞くところによりますと、青森県では新駅設置で便益を受ける地域としては新駅そのものの設置箇所であるとして、駅のある部分数百メートル分のみ10%の負担を求めているにすぎないということであります。これは、県の問題であるとはいえ、市民の負担をできるだけ軽くして、市民の利益を守るべき市長として何らかの態度表明があってしかるべきと考えますので、市長の見解を伺います。

  以上、重ねて申し上げますが、できるだけわかりやすく、平易な言葉でお答えいただきますようにお願いをいたします。

  以上です。

             〔平 良 木 哲 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、介護保険に関し、第3期事業計画の総括と第4期への反映についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、第3期事業計画の総括についてでございますが、施設、在宅サービスを初めとする介護サービスの基盤整備目標につきましては、平成21年度までの完了が見込まれ、計画どおりの進捗が図られたものと考えております。また、第4期事業計画策定に際し、実施した市民アンケートにおいても、サービスを利用している約9割の方が現在利用しているサービスに満足していると回答されるなど、市が目指した計画はおおむね達成されたものと考えております。制度を支える保険料につきましても、合併により全市統一となることや、税制改正による激変緩和措置が導入される中、多段階設定による所得の低い方に配慮した保険料設定といたしたところでございます。このような中、保険料の現年度分の滞納者の状況が平成17年度で696人、18年度で662人、19年度で569人と減少傾向を示しているなど、第3期事業計画につきましては介護サービスの基盤整備と保険料負担についておおむね市民の皆さんの御理解が得られたものと考えております。このような総括とあわせ、第4期事業計画の策定に当たりましては現状を分析し、求められるサービス量を検討するとともに、国の整備方針や基準に基づき、直接の指定権者である県と協議を進めてまいりました。私といたしましては、現行制度のもと、最大限可能な限りの介護サービス基盤の整備数の確保と保険料の弾力化など、引き続き所得の低い方に配慮した保険料設定に努め、その内容を事業計画に反映させたところでございます。

  次に、介護保険料、利用料の減免制度についての御質問にお答えいたします。まず、介護保険料につきましては、条例に基づき、災害により財産に著しい損害を受けたときや生計中心者が病気、失業により収入が減少したとき及び世帯の収入が一定の要件以下の場合、減免の対象としております。

  次に、介護サービス利用料につきましては、生計が困難な人に対する国の制度があり、社会福祉法人が提供する特定のサービスについて利用者負担金の4分の1を軽減していますが、当市では独自にすべてのサービスについて利用者負担金の軽減率を2分の1に拡充して負担の軽減を図っており、これは県内でもトップクラスでございます。また、経済、雇用情勢の急激な悪化を受け、本年1月からは災害や病気及び失業などによって収入が著しく減少したときに利用者負担金を軽減する措置を実施したところでございます。今後とも引き続き減免制度の周知を図るとともに、市民の皆さんからの御相談に適切に対応し、必要とする方々が必要な介護サービスを受けられるよう取り組んでまいりたいと考えております。

  次に、要介護認定システムの変更についての御質問にお答えいたします。国によりますと、新しい介護認定制度は現行システムが古いデータを使用していること、また例えば1次判定で要介護1相当と判定した上で、認定審査会が認知のぐあい、状態の安定性をもとに判定するという煩雑さや、それに伴う運用上のばらつきがあること及び調査項目が多く煩雑であるという課題について検討し、調査項目の見直しや再編などを行ったということでございます。新しい介護認定制度の導入に当たり、全市町村を対象にモデル事業が実施されました。当市では40件を対象に実施し、その結果、認定審査会による2次判定において、現行と同じ判定となったものが31件、現行より重い判定となったものが6件、現行より軽い判定となったものが3件となりました。当市の結果からだけでは新しい制度の評価は困難でございますが、国は全体としてはこの改正で求めた2次判定におけるばらつきが減少したなどとしております。さらに、各方面からの意見を踏まえ、調査方法を再度見直し、判定基準の一部を修正する方針を固めたとお聞きいたしております。また、今後も必要に応じて見直しを行うことといたしております。

  このような中、新しい介護認定制度がこの4月以降の申請から適用されますことから、新たな基準に基づき、適正な運用を図ってまいりたいと存じます。なお、これまでも認定結果の通知に当たりましては不服の申し立てについて明記してまいりましたが、不服申し立ての都度審査状況を御説明し、必要があれば再度申請をしていただいており、第三者的機関である県の介護保険審査会への審査請求に至った事例はこれまで1件だけでございます。

  次に、介護サービス事業者への支援についての御質問にお答えいたします。当市が独自に実施し、さきの厚生常任委員会で御報告いたしました介護労働実態調査によりますと、介護サービスを運営する面での問題点は、今の介護報酬では十分な賃金を払えないとともに、良質な人材確保が難しいという回答が6割を超え、経営が苦しく、労働条件や労働環境改善ができないという回答も半数近くに達しているなど、経営面で厳しい状況にあることが推測されます。このような中、国では介護従事者の処遇改善と利用者に質の高いサービスを安定的に提供する観点から、平成21年度の介護報酬プラス3%改定を決めたことは御案内のとおりであり、私といたしましても少しでも改善の方向に向かうことを期待しているところでございます。しかしながら、介護報酬の改定分をどのように配分するかは事業者の裁量にゆだねられていることから、国では  仮称ではありますが、調査実施委員会を設置し、検討することとしており、その結果を慎重に注視してまいりたいと存じます。なお、冒頭申し上げました市独自の介護労働実態調査につきましても同様に、今後の全国調査の実施方法や国及び県の動向を見きわめながら、その必要性を判断してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、日常的に事業所からの介護報酬算定や運営基準に関する御相談を受けるとともに、介護支援専門員研修の開催など事業者の支援を継続するほか、市町村の権限である地域密着型サービスの指導、監督を通して、引き続き安定した介護サービスが提供されるよう努めてまいりたいと存じます。

  次に、介護分野での人手不足解消と雇用創出についての御質問にお答えいたします。先ほど申し上げましたとおり、市が実施いたしました介護労働実態調査の結果からも人材不足が明らかになっていることが言えるのではないかと思っております。このような中、国及び県ではハローワークの求職者を対象にした介護福祉士やホームヘルパーの養成に係る離職者訓練の拡充を初め、介護未経験者のうち年長の求職者等を雇い入れ、6カ月以上定着させた事業主への助成額の引き上げなど、福祉、介護人材確保対策を打ち出しております。今後とも必要に応じて上越公共職業安定所、上越商工会議所など関係機関と連携する中で、産業別の就職面談会を開催するなど雇用機会の創出に努めてまいりたいと考えております。

  次に、北陸新幹線開業に向けた諸施策に関し、新幹線新駅周辺の商業集積と既存の中心市街地の方向性についてのお尋ねにお答えいたします。平成19年に改定された上越市第5次総合計画の土地利用構想にお示ししているとおり、合併後の上越市においては都市内における適切な機能分担を行うため、直江津駅、春日山駅及び高田駅の3つの駅周辺を都市拠点と位置づけ、多様な都市機能を集積する地区といたしております。一方、新幹線新駅周辺は、上越市の玄関口として位置づけ、主に駅利用者の利便施設などの立地を想定いたしております。したがいまして、新駅周辺には主に広域交通の玄関口として必要なレンタカー店などの商業施設や、新駅が既存市街地に隣接しておりますことから、地域住民の利便施設などの立地が望ましいと考えており、中心市街地に影響を及ぼすような大型店舗などの立地を想定しているものではございません。一方、直江津や高田の中心市街地は、多様な商業施設や業務施設などの都市機能を集積させるため、中心市街地の活性化を市の重点施策に位置づけ、各地区において中心市街地活性化基本計画を策定し、具体的な事業に取り組んでいるところでございます。新年度は、新幹線新駅周辺における土地利用や町並み景観などを検討し、地区計画を策定する予定でございます。いずれにいたしましても、新幹線開業に向け、新駅周辺整備だけではなく、中心市街地活性化など上越市全体の魅力を高め、広域交流時代における地域間競争の中で持続可能なまちづくりを行ってまいりたいと考えております。

  次に、並行在来線の存続に向けた施策についての御質問にお答えいたします。これからの当市のまちづくりにおいて、並行在来線は市民の日常生活の足として、また広域的な物流幹線として重要な役割を担うものと位置づけております。そのため、さきの塚田俊幸議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、県と沿線3市で設置した新潟県並行在来線開業準備協議会では、平成21年度にかけて経営計画の基本調査を行い、22年度には経営計画の案をまとめ、公表することといたしております。具体的には利用実態調査に基づく開業後の需要予測を踏まえ、必要な施設、設備や運行経費などを初め、運賃や運行ダイヤ、新たな駅の設置など、開業に向けて経営面や利便性、利用促進策などを多面的に検討することといたしております。また、これらの検討とあわせて、開業準備協議会では国やJRなどの関係機関とも協議、調整を進めながら、将来的な経営主体の設立に向けて取り組むこととされております。このように、並行在来線の存続に向けましてはまだまだ多くの課題がございますが、当市にとって並行在来線は重要な都市機能の一つでありますので、存続に向けた取り組みが着実に推進されるよう、開業準備協議会での議論等を通じながら、当市といたしましても主体的に取り組んでまいりたいと考えております。

  次に、新幹線建設費の地元負担についての御質問にお答えいたします。さきの柳沢議員の総括質疑でもお答えいたしましたとおり、県内の市町村負担は当該市町村における地域の便益に密接に関連する鉄道施設の建設費、具体的にはトンネル区間などを除く駅部周辺区間である明かり区間の建設費に対する県負担額の10%相当額といたしております。この便益に密接に関連する部分について、新潟県の考え方でございますが、旧運輸省の3つの考え方を適用しており、1つは駅部及び既存の市街化区域における鉄道施設に係る工事、2つ目に市街化区域の編入を計画している区域における鉄道施設に係る工事、3つ目に既存の市街化区域に囲まれるなど、その周辺の市街化区域と一体と考えられる地域における鉄道施設に係る工事といたしております。このことから、当市におきましては駅部を中心に妙高市境から高田トンネル入口までの約5.1キロメートル間について負担しているものでございます。なお、他県の事例でございますが、負担割合につきましては駅が設置される市町村では10%相当額としているのが一般的であり、また便益の考え方でございますが、青森県では先ほど申し上げました1つ目の駅部及び既存の市街化区域についてのみ負担を求めているとお聞きしておりますが、隣県の富山県は新潟県と同様の考え方であるとお聞きいたしております。したがいまして、各都道府県によって負担のあり方にはさまざまな考え方がございますので、御理解を賜りますようお願いいたしたいと思います。

  以上でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 幾つかお伺いをしたいと思いますが、まず最初に介護保険事業計画に関してです。

  おっしゃるとおり、基本的にその第3期の総括、その今おっしゃった数字には間違いがありませんが、ただここで一番問題にしたいのは特別養護老人ホームです。待機者が昨年8月の段階で1,203人、それに対して新しい計画では23年度の100床のみ増床するという計画です。1,200人の中で100床でどうするんでしょうか。まず、そこの見解をお伺いしたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 待機者に対する基本的な考え方は、当然ながら待機者が少なくなるということを望んでおるというのは、もう言うまでもございません。しかしながら、これも委員会で御説明申し上げましたけれども、現在の介護保険制度の関係上、私どもとして保険者に対する保険料のはね返り分も考慮した際、第4期分としては最終年度において100床ということを導き出したものでございます。

  ただいまの御質問、そういう中でどうするのかという重ねての御質問であるといたしますれば、御本人の状態、家族の介護の状況等に応じて地域密着型サービス、在宅サービス、それぞれさまざまなサービスがございます。そのサービスの周知、またケアマネジャーのいる居宅介護支援事業所との連携等々、そのためには当然ながら私どもとしても、その皆様方がどのような状態にあるのかということをケアマネジャー等々から聞いていく、また地域支援の包括的なセンターからも情報をいただく中で、困っていらっしゃる方があればサービスの中で工夫をさせていただくということに尽きるのではないかと、このように思います。施設の整備と保険料の関係については重複になりますので、答弁は控えたいと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 今の件は何度も伺っていますが、ただ御存じのように群馬県渋川市で10人も亡くなるという痛ましい事件がありました。その背景には、特別養護老人ホームなどのような施設が不十分である、そのためにこうした施設に預けざるを得ないというような現状があったように聞きます。こうした現状を見ていれば、それだけでは。何としてもしようがないんだ、ほかのサービスを何とかということではいけないと思うんです。そういう市民の思いに対して、市長みずからどういうふうにお考えになっているのかという、そこをお伺いしたい。いかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 ただいま部長が答弁申し上げましたとおりでございまして、この特養の整備につきましては県との調整が必要となりますほか、施設整備につきましては保険料の増額につながってくるということも避けられないところでありまして、可能な限り整備に努めていきたいということで努力をさせていただいているところであります。2月末現在において、当市の特養の定員につきましては、高齢者人口10万人当たりで示す整備率は県内でもトップクラスであるというふうに申し上げたところでございまして、そういう中で最大限の努力をさせていただいているということで、待機者の中には御本人の状態ですとか家族の介護状況に応じていろんなサービスの組み合わせをもって在宅介護の継続が可能となる方もいらっしゃるというふうに考えておりますので、サービスの周知ですとか、ケアマネジャーのおられる居宅介護支援事業所との連携を図って、それらの解消に向けて鋭意努力しているところでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) いずれにしろ、努力するというお答えですので、大きく期待をしたいと思うんですけれども、他市との比較でいいからとか、県内トップだからとかと、そういうことで絶対に満足はしていただきたくないというふうに思いますし、部長も何度もおっしゃいますけども、施設整備で保険料が上がるという、そういうシステムでしようがないんだというんであれば、そのそういうシステム自身を何とか変えるということしかないわけですから、その点で国に対してどういうふうに言っていくのか、国に対してもきちっとこっちから物を言っていくんだという、そこのところの姿勢が市民の前に明らかになるように示していただかないことには、上ばっかり見ているようにしか見えなくなるんです。その辺の御見解、それとこれまでの努力、そしてこれからの努力、そこについてお伺いします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 制度についてでございます。改めて申し上げますが、特別養護老人ホームを100床ふやしますと、お1人当たり113円から130円ぐらい月額の保険料にはね返るのではないかという推計がございます。また、私どもがアンケート調査をさせていただいた際に、市民の皆様のもう一つの切実な声として、サービスの状況は今のままでよいので、保険料は引き上げないでほしいという声も60%いただいていると。そういう状況の中にあって、議員も今御指摘されたように、国の制度の細かな基準の中で、私どもとして最善のものをやらさせていただいているわけであります。この点に関しましては2つでございます。1つは、国に対するということにつきましては、当然ながら市長を先頭に、これからもその制度については意見は申し上げる必要があるかなというふうには思っております。もう一点は、市民の皆さんの御理解であります。私どもも機会あるごとに住民の皆様の御説明の際には具体にこの制度をお話し申し上げまして、そういう整備をすればこれだけの保険料が上がります。そういう中にあって今一番大事なのは、介護保険の現状だけでなく、やはり今後のことということで、健康な皆様から健康な生活をしていただくという話に切りかえてお話をせざるを得ないような状況もございます。そこのところも十分御理解いただく中で、今の制度の中の最大限のことを市としてはやっているということをまずは御理解いただいた上で、制度について必要であれば皆さん方と力を合わせて改正について努力していくべきと、このように考えます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 国、県に対しての私どもの要望という点でございます。

  部長からもございましたけれども、今後とも現状をしっかり伝えていくということは論をまたないわけでありますが、過去において新潟県の市長会、そして北信越の市長会を通じて全国市長会に複数回私のほうから提案をさせていただいて、大きな問題点としてクローズアップをされながら、私どもから提案をさせていただいたことが通じていっていることは確かでございますので、何もやっていないということでは決してございませんので、そのように御理解いただく中で、しっかりと今議員から御指摘のある点も、皆様方の御理解をもとにしながら体制を強化してまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 次の点の減免制度に関しても似たようなことが言えるんです。今のお話で市長会や何かを通じて何度もやっていくんだという決意は非常にわかります。しかし、現状は  本当に国の制度が悪いと言ってしまえばそれまでなんですけれども、例えば介護保険制度が始まった時点で、それまでは措置の介護だった場合は50%だった国庫負担の割合が25%に半減されてしまう。さらに、三位一体の改革で22.8%まで引き下げられているという、こういう問題があるわけです。その点に対して、きちんとした姿勢を貫いてほしいというふうなことですので、ぜひ今後ともしっかりお願いをしたいというふうに思っていますが、この減免制度について言えば、これから介護報酬の引き上げに連動して利用料自体も上がっていくわけです。現在のところは、ある程度手厚い減免制度があるとはいっても、これからそれが十分でなくなるという、そういう可能性があります。先ほど市長の答弁では周知を図るんだというふうにおっしゃいました。いろいろな相談にも応じるんだというふうにおっしゃいました。制度として、今後またさらに拡充していくというお考えはどうなんでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  もう議員、十分御承知ですので、制度説明は控えます。ただ、2つございまして、まず保険料の考え方でございますが、保険料につきまして当市11段階、御案内のとおりであります。そこに、既に所得の低い方々に対する市としての姿勢は基本的には出ていると、その上に重ねまして減免制度をとっているということに御理解をいただきたいと思いますが、問題は次の利用料の話でございます。利用料につきましても、2分の1特別に私どもとして加算している部分ございますので、当面はこれで推移を見守らせていただきたいと思っております。ただ、現行の経済状態、これが介護保険の世界にどのように反映してくるのか、影響してくるのか、この辺は十分慎重に見ていく必要があるかなと思っておりますが、制度におきましては今るる申し上げた、市長も御答弁申し上げたとおり、また平良木議員からは他市との比較で論じるなということはあろうかと思いますけれども、他市に比べ、はるかに進んだ減免制度をとっているということでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 利用料の件で言うと、現在のところの制度自体が所得制限で、それ以下の方に関しては助成をする、あるいは減免をするという制度です。ところが、利用料がどんどん上がっていくんですね、これから。そうしましたら、その所得制限に該当しないある程度の収入のある方でも苦しくなるんです。そういう方に対しての減免制度は、今の制度では手が行き届かないわけです。その辺についての手だてはどういうふうになさるおつもりかという点なんですが。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  当然ながらお年寄りで高齢の皆様方の、特に介護の状況におられる方の収入は一定の中で、今回保険料は値上げさせていただくわけでありますから、その分月の中で可処分の部分が減ってくる。そういう中にあって、仮にサービス料が値上がりすればという、そういう論法でまいりますれば、当然ながらその厳しさは増すものと考えます。ただ、制度でございますので、当然ながら一定の線を引いて、どこですということはあるわけでございます。今後、先ほども申し上げましたとおり、あるいは皆様方が御心配されている介護をサービスをあえて受けないと、お金がないので、受けないというようなことがないように、そこは先ほども申し上げたとおり、ケアマネジャーという者もおりますので、そういうところから上がってくる情報を十分しんしゃくさせていただきたいと思いますし、もし仮に制度を変えるとすれば、今おっしゃったような所得額の考え方というのはポイントの一つではあろうと、そのように思っております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 今のお答えで、サービスを我慢するというようなことがあってはならないと、そのとおりだと思うんです。ただ、この間のNHKのテレビでしょうか、夫を週2回おふろに入れるために妻は夕食を食べない。介護のために、逆に自分の生活を削るというようなせつない例まで  それは上越市の例ではありませんが、そういうふうなことまで起きてくるような世の中なんです。今の話で、ケアマネの意見を十分に吸い上げて、それでそういうふうなことを対処していただけるような、非常に大きな期待を持っていいような答弁だったと思いますので、ぜひ期待をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 私ども保険者で制度を運営している者にとって、当然ながらケアマネジャーがおられて、ケアマネジャーの協議の中でサービス量を決定していくという制度でございますので、ケアマネジャーからそのような情報と周知、我々が収集していくのは当然のことでありますし、それを制度に反映するのは当然のことと思います。ただ、今お約束というレベルではございません。そういうことを運用上心がけていくということでお話を申し上げたつもりでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それでは、要介護認定のシステム変更の点で申し上げます。

  示された例では、寝たきりの状態で移動が全くできない人は、これまでは全介助だったわけです。それが新方式では、寝たきりで移動の機会がないんだから、介助なしとして自立とされるという例がある。その辺を実は指摘しようと思いましたら、きのうでしょうか。私けさ知ったんですが、厚生労働省がその原案を一部見直して市町村に通知したと、余りにもひどいような状況の中で、こんなようなことはやめて、移動の場合、介助の必要がないということではなくて、全面的な介助が必要な全介助とするというふうに見直すんだという通知が出されたと聞きました。これは、非常に大きな動きだと思います。これは、いろいろな現場からの声が厚生労働省にも反映された一つの大きな成果だと思います。そうした意味で、保険者たる市としてもそういった矛盾をたくさん指摘して、どんどん、どんどん言っていくことによってこの制度が改善していけるんだという、そういうことを示したものだと思うんです。ところが、振り返ってみますと、この今回の変更では例えば調査項目が82項目から74項目に減らされる。しかも、暴言や暴行があるだとか火の不始末があるだとか、こうした認知症関係を中心にして重要項目が削除されています。医師の判断でなんていうふうに言いますけども、家庭内のことまで医師が判断できるわけがない。そうしたような状況の中で、軽度に判定される可能性がどんどん出てくることがほかにもあるんです。こうしたことをどんどん改善させるために、国に対して実情をしっかり述べていって、今言ったような改善をどんどん進めるんだというあたりをぜひお願いをしたいと思うんですが、その辺について見解をお伺いします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 議員御指摘の介護保険最新情報を私どもも当然ながらちょうだいをいたしまして、御指摘のとおり移動について、体位変換の際に介助者により介助が行われていれば全介助を選択するという、今具体におっしゃった改善点がございます。このほかにも、今回はパブリックコメント及び各関係団体からの御意見によりまして、この判定のシステムが一部見直されていることは事実でございます。私どもは、当然保険者といたしまして、その判定方法によって判定をしていくわけですが、私どもが今できる最善は、まずはこの制度で判定されたことが介護を受ける方もしくは御家族の方が、その介護度を納得されるかということについて、やはり意を用いなければならない。そのためには、先ほど市長も答弁申し上げましたけれども、不服に対する対応の建議があるということをしっかりとお伝えして、不服や疑問についてお出しいただく、そこでまた再判定であるとかさまざまなことをやっていく、それの積み重ねが今おっしゃったような、もし仮に議員がおっしゃるような判定について、いささかな部分があるのかどうかということは、ひとえにそういう点にかかっているものと思っておりますので、十分その辺は判定された皆様方、御家族の皆様方のしっかりとした御納得が、私ども保険者としては重要だと思っております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それは、ちょっと考えると変だと思うんですけども、不服が出てきたらそれに対応するというのは、不服が出る前に市民の皆さんがきちんとできるようにしていくのが行政の役割なんであって、不服を待って、それに対応するというのではおかしいんじゃないですか。そこの基本的な姿勢どうですか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  理屈を述べるわけではございませんが、システムでございます。システムがあって、システムで判定される。その判定が正しいかどうかというのは、あるいはその判定をどう判断するかは、システムとして動かした側、それで判定された側、そして中立、その3者が相まってこのシステムが現状正しいかという、そういうことが合意として成り立っていくのがシステムでございます。したがいまして、今のこの状態で新しい判定基準でそれが適正に動いているかどうかというのは、当然ながら判定結果が出てきてからというのは、私としては当然の判断だと思っております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) これについては、どこかでまた議論したいと思いますが、いずれにしましてももし仮にそういうことでやっていくんだとするんであれば、不服の状況を市民の皆さんがよりそこのところできちんと言いやすいような、そしてその制度がきちんと周知されるような体制をぜひきちんととっていただきたいというふうに思います。

  さて、介護サービス事業者への支援なんですが、先ほどの話、結局前のお話と基本的に変わらない答弁でしたので、もうちょっと具体的な支援の方法があるんじゃないかというふうに思うんです。どうでしょうか。もう一歩踏み込んだ答弁はいただけないものでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  今の状況の中で、厚生労働省、かなりこの介護現場への人材の流れをつくり出したいということで、相当な制度拡充をされております。そのことをまずひとつ大変この流れの中では評価させていただいている立場であります。加えまして、きのうも大島議員のときにもお答えいたしましたが、もともと流動性の高い職場でございますし、資格が必要な職場でございますので、この支援制度、例えば研修に6カ月かかる、1年かかるというような制度が今の現状の雇用の状況とどうマッチングするのかというのは、やはり現状をよく見させていただく必要があるのかと思います。総じて申し上げれば、まずは国や県がおつくりになった制度で、私どもとしてはかなりの効果があると判断しておりますので、それを見守りつつ、正式に今後の私どもの地域の中の雇用状況、とりわけ私どもとすればこの施設への皆様の人材の流れ方をよく見せていただきたいと、このように思っております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 今事業者への支援と、それから雇用対策の点とちょっとまざってしまったような部分があるんですけれども、ちょっと事業者への支援について絞ってお話をします。

  先ほどの市長の答弁では、研修の機会をふやすとか、あるいは必要に応じてその実態調査を行うとかというふうな話もありました。大事なことです。それ以外に、例えば一番いいのは事業者に対していろんな補助金を出すとかそういうふうなことが一番ありがたいです。そこがもしできない、あるいは十分ではないというふうに言うんであればいろんな支援の仕方あると思うんです。例えば介護事業者というのは、ほとんどが小規模の事業者です。その中で実態を聞きますと、雇用管理という意味でノウハウがないあるいは不十分であるというふうな話もよく聞きます。例えば労働契約書の作成、就業規則の整備、こうしたことのお手伝いをするというようなことでも大きな支援になると思うんです。そういうことも含めて、実際の知恵を出し合ってよい方法を考えるために、ぜひそこも含めて検討に入っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 済みません。若干質問を取り違えていた面もございました。今の御質問でございます。

  基本的には介護保険、今議員もおっしゃっているように事業で行っているという中にあって、保険者としては事業者が事業から撤退してはならないという点でさまざまな手を打たせていただいているものでございます。当然施設のほうからさまざまな要望が、必要であれば上がってくるわけでございまして、私どもとしても今回実態調査をした中でさまざまな課題は承知をしております。今後どのような御支援ができるのかについては、この調査に基づいて現在検討しているということでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 新規参入の事業者も多い中で、どんなことを手伝ってもらえるのかというようなことも含めて、今模索をしている事業者がたくさん、多いと思いますので、じっくり検討していただきながら、そちらからもぜひ積極的に提案をしながらやっていただきたいというふうに思います。

  雇用の点です。先ほどマッチングの問題というふうにおっしゃいました。現実そうだと思いますけども、そのマッチングがうまくいかない、片方には求職をしている人がたくさんいる、片方には求人をしていてもなかなかうまくいかない。そこの根本問題は何だとお考えでしょう。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 私も幾つかの施設の経営者の方々とお話をさせていただいた、これは経営者ですので、雇う側のお話が多いわけでございますけれども、やはり職場が一つは資格の職場であるということがございましょうし、もう一つはいわゆる福祉分野でありますので、思いであるとか志であるとかという部分が皆さんお持ちでお入りになってくる。そういう中にあって、今よく言われております雇用条件の悪さをそういう思いや志でカバーしておやりいただいているんだけれどもという話はよくお聞きするところでございます。これは、この職場一つに限らず、さまざまな職場でもある事象とは思われますけれども、いかにもこの現場は介護保険制度の中で回っている職場でございますので、制度全般の一つの変更が職場環境に大きく影響を与えるというのは事実かなと思っております。そういう中にあって、マッチングがうまくいかないという部分におきましては、これも実態調査の中で明らかなことで申し上げれば、やはり労働条件というものもかなり大きい部分は占めていると承知はしております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 介護福祉士や社会福祉士の資格というのは、これ名称独占であって、業務独占ではありませんので、必ずしも資格が絶対必要だというふうな職場ばかりではないです。ところが、それに対する求職者のほうで誤解をしているような部分もあると思うんです。その辺のことも含めてきちんとした周知、そしてその思いや志をぜひとも生かすという、そういうふうな点で、もうちょっとその辺では頑張っていただければというふうに思います。

  それから、中にはやっぱり小規模事業者がたくさんいますもんで、今まで製造業で働いていた方は10人、20人という募集だから応募する。ところが、1人、2人の募集だと初めからあきらめちゃうというふうな誤解もあるというのが現実問題なんです。そこも含めてきちんと周知をしてほしいというふうに思いますが、いかがですか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 これも実態調査からですが、施設が人材を確保する7割はハローワークという結果が出ております。当然ながら、そのハローワークという職業を仲介する機能をお持ちのところと、今御指摘の点がもしハローワークが承知していないとすれば、今の情報としてはお伝えをしていく必要があろうかなと思います。いずれにいたしましても、施設で求めている人材が確保できて、保険者として適切な運営が果たされるよう、私どもとしても権限の中で当然ながら意を用いていく必要はあると思っております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それでは、新幹線のほうに移りたいと思います。

  新幹線の新駅周辺は、地域の住民の方の利便性を高めるためにやっていくんだというお答えでした。心強い形だと思うんですけれども、そこの点でもう一歩踏み込んで、そろそろもうちょっと具体的な話をする時期ではないかなというふうに思うんです。先日の塚田議員への答弁では、まちづくり検討ということで委員会を準備していると、予算書の中にもそのことがきちんとありましたが、これを見ますと、もう既にやっているはずじゃないでしょうか。まちづくり交付金事業の中で住民参加によるまちづくりの推進ということで、街並み形成活動推進事業とかまちづくり情報受発信事業とかというふうに載っているんですけども、中身、今の段階でどういうふうになっているんでしょう。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 次年度から新幹線駅周辺のまちなみ検討会議を設置しながら、検討を進めていこうということで、予算も今議会に計上させていただいております。この中では、特に大きなランドマークになります新幹線の駅、それも含めまして、あそこのまちの全体の意匠、デザイン、どんなデザインにするか、どんなイメージを持って我々はまちをつくっていくのか、こういうものを専門家、それから地元の方々、それから経済界、それから鉄道を利用するであろう方々、そういう方々も含めながら検討会議を開き、それから専門家の方にも委託しながら、絵として、ビジュアルとしてつくっていこうということで今計画しているところでございます。これからよりわかりやすい格好で、あそこの町並み、それから新幹線駅周辺の役割、そういうものを検討していこうということで予定しているものでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 伺ったのは、これまでもやるというふうになっていたはずなんですけども、今の段階でどこまで進んでいるんですかというふうに伺ったんですが。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 これまでは、庁内でプロジェクト会議を立ち上げまして、プロジェクトの中で駅周辺の土地利用、そういうものについての検討をこれまで関係課集めまして進めております。その中で、土地利用をどのようにしていこうか、それから街区等々どういうふうにしようか、そういうものを検討しているところでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) ちょっとすれ違っちゃったようですので、また後でどこかで聞きたいと思いますが、じゃ並行在来線の問題です。

  この間の吉田議員に対しての答弁でも、県が責任を持ってやっていくんだということで消極的になっていたかもしれないが、前にどんどん進めるように鋭意取り組むという市長の答弁がありました。非常に心強いお話だというふうに聞いておったんですけれども、これについてもまだまだ  もう既にもっと具体的なところまで進んでいくべき時期なんじゃないかなというふうに思えてならないんです。例えばいろいろな問題点を、いろいろな課題をこれから出していくという段階ではないと思うんです。経営方式についてはどう考えているんでしょうか。それから、その後の並行在来線の安定的な存続のために必要なこと、素人で考えてもたくさんあると思うんです。例えば一番大きなところは、国の責任をはっきりさせること、しっかり果たさせること、あるいはJR、そしてJR貨物に対してどういうふうなことを求めていくのか、そういうふうなこともあると思うんです。お伺いしたいのは、今のこの挙げた点を含めて、他地域の状況をどこまでつかんでおられるのか、今申し上げた課題についてどの程度まで検討しておられるのか、今後どうしていきたいのか、そこのところをもうちょっと具体的に出していただければありがたいと思います。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 並行在来線他地域の状況、それから今後の見通しというような御質問かと思います。

  まず、他地域でございますけど、青い森鉄道、これにつきましては19年12月に素案ができたということで、これから経営体が立ち上がる。これは、23年の12月ですか、たしか開通するというふうに承知しておりますけど、2年弱、1年半くらい前に経営体が立ち上がって  立ち上がると申しますか、今の経営体の青い森鉄道、これの中の素案ができ上がるというように承知しております。それから、長野、それから富山、石川につきましては、県のほうが中心になっていろいろな連携をされているということでございますが、具体的にどんな経営になるかというのはまだ確定していないということで、我々は承知しているところでございます。

  それから、並行在来線につきましてはこれまでも何回か御説明申し上げていますけど、県が中心になりまして、今準備会を立ち上げながら当市、それから妙高市、糸魚川市が加盟いたしまして、そこで協議を進めているところでございます。今年度、20年度につきましては調査  その経営計画をつくるための基礎の調査をやっております。例えばお客様の動向、それから今どのくらいのお客様がどのような量で動いているか、そういうものを今調査しているところでございます。

  それから、これから例えば運営するに当たりまして、信号所が今ここの線路にはありませんが、それから車両基地もありません。そういうものの基本的な設備をどうするか。置く必要があるのか、借りるのか、そういうことを含めながら、これから21年度にかけて経営計画の基礎となるものを調査して、経営計画の素案をつくっていくというふうな段取りでやっているところでございます。

  ちなみに、長野の知事と富山の知事も先般国交省のほうに伺われて金子大臣と会われた中で、新幹線の貸付料の一部を並行在来線の資金に回せないかというような御提案もされて、国交大臣が前向きにとらえたいというような御発言もあったというふうな報道もございます。当県の知事もそのような御提案をしているというふうに承知しておりますし、うちの市長もそういうところでの御発言をされているということで、前向きにきちんと今検討しているというふうに承知いただければと思います。

  以上です。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 若干不満ではありますが、基本的に国の責任あるいはJRの責任についてもきちんと追及していくんだというふうな姿勢であるというふうに理解をさせていただきたいと思います。

  市長は、何度もおっしゃっておられますように、この並行在来線は県が主体となって沿線都市と一緒にやっていくんだと、そこはわかります。しかし、例えばこの並行在来線で言いますと、県内では最大の乗客数を抱えるのがここ、上越市です。その市長として、積極的なかかわりをどんどん持っていくべきだと思うんです。運営主体のイニシアチブをとるのは県だとはいっても、じゃ県に責任をうまく果たさせる、県の積極性をどう引き出していくのかというのが市長の腕の見せどころだと思います。その辺の点で、市長のこれから主体的にもっとかかわっていくんだという決意をぜひ明らかにしていただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 並行在来線についての再度の御質問でございます。

  きのうの吉田議員にもお話を申し上げているとおり、この経営問題あるいは建設費用ということで負担がかかるわけであります。その負担のやりとりのもとで、主体が県であるということで、今まで積極的になかなか取り組んでくるということが少なかったわけでありますが、そういう点で反省もしながら、26年度開通ということで決まっているわけでありますし、そういう点についてはスピードアップを図りながら、できることをしっかりと市民の皆様や議会の皆様のお力をおかりして前へ進めていくというのは私の基本的な態度でございますし、これまでも申し上げてきたとおりであります。そういう中において、議員からも国の責任の範疇、そして県の責任の範疇ということで明言されておりまして、私もそのことが一番大切であると、こう思っておりますし、この負担の軽減についてはできることがあれば知事や他県の知事、それから他県の一緒に運動していただいている皆様方のお力もおかりしながらしっかりとやっていくということが、今までもやってきたところでございますが、これからが正念場でございますので、そんな点を踏まえながらしっかり体制を整えてまいりたいというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それでは、最後の建設費の地元負担分について、先ほどは事実経過を詳細に伺いました。大事なことだとは思いますけれども、問題は国や県の言いなりになるということだけはやめていただきたいということなんです。泉田知事が国に対してああいうふうなことをおっしゃっている、それは一つの見識だと思います。そこのところをぜひ大事にしていただきたいというふうに思いますし、国と県の関係というのは県と市の関係でもあると思うんです。柿崎川ダムの件では前市長、宮越さんが見識のある発言をしたというふうに聞いています。そういった意味で、ぜひともこの点に関しては市民の負担を抑えるんだというスタンスに立って、しっかりとした発言をしていただきたいというふうに思います。目がどっちに向いているのかをぜひはっきりさせて、この場で市民の皆さんに明らかにしていただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 目がどっちのほうへ向いているのかということでございますが、私は新潟県の知事でもございませんし、日本国をおさめている立場でもございません。私は、市民の皆様の負託を得て、市長として今務めさせていただいておりますので、当然のことながら市民のほうを向きながら、それで私ども契約行為として結ばせていただいているルールというものがございまして、そのルールのもとで判断をしながら、どのようにして負担を軽減していくかということを考えながら対応させていただいてまいりましたものですから、皆様方から見るとよく見えないとか、はしばししていないとか、順調に進んでいないように見受けられるところもございますけれども、私は私なりにそのようなことを考えながらしっかりと、結果的に上越市民の負担にならないような方策というものはどんなふうにしたらいいのかということを考えるばかりにそうなっているということも御理解いただいて、また議会の皆さんからもお力になっていただきたいということもたくさんございますので、そんな点もお願い申し上げながら、しっかりやらせていただきたいということは基本でございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 力強いお言葉ありがとうございました。相手のルール違反に対しては、はっきり物を言っていくということですね。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 ルール違反となりますれば、当然のことながらそのことについてはしっかり申し上げていきたい。これまでもそのようにさせていただいてきたとおりでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 今のことを心にとめていきたいと思います。大変ありがとうございました。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後0時26分 休憩

                         

          午後1時25分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  17番、橋爪法一議員。

               〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕



◆17番(橋爪法一議員) 午後の1番手を務めさせていただきます吉川区選出の橋爪法一でございます。きのう佐藤議員から吉川区赤沢の雲門寺の御紹介をいただきまして、ありがとうございました。越後の3大名刹の一つと言われております曹洞宗雲門寺は、文正元年、西暦でいいますと1466年に創建されたお寺でございまして、500年以上の歴史を持ってございます。山門付近は、非常に戦国というか、室町の雰囲気が漂っているところでございまして、非常にいい場所です。また、雲門寺には市の指定文化財が2つございまして、そのうちの1つは御館の乱で景勝と戦った景虎の書状がございます。ごらんになりたい方は、ぜひ一度吉川区を訪ねていただきたいと思います。案内役は、地元の市会議員の私が務めさせていただきます。

  さて、コマーシャルはその程度にしまして、本題に入ります。4つの問題で質問をさせてもらいます。1つは、防災対策、そして2つ目は今議会でも何遍も繰り返されました信濃町の廃棄物最終処分場問題、そして3つ目は地域自治区にまつわる問題、そして最後は精神障害者の方々の入院医療費助成制度の問題について取り上げてまいりたいと思います。

  まず最初は、防災対策でございます。具体的には、高田平野の断層帯と、それから上越市の地域防災計画の関連についてお尋ねしてまいりたいと思います。12月議会でも防災対策聞いたんですけども、実はその後新たな情報が私のところに入ってまいりました。それは何かといいますと、文部科学省の地震調査研究推進本部が高田平野の断層帯についての調査をされておって、そして3月中にはその調査結果がまとまるという話でございました。御案内のとおり昨年の6月に見直したばかりなんですけれども、やはりこの上越市の防災対策考えたときに、地震対策というのはこれは一番大事な問題の一つでございまして、その断層の問題の研究がさらに進んでいけば、それについての当然のつながりになってきますけども、地域防災計画を見直していかんきゃならんだろうということで質問させてもらうわけでございます。通告を出したときにはまだ結果が出ていなかったんですけど、18日、文部科学省のホームページ見ましたら既に結果が載っておりました。そして、一昨日には県の防災局の呼びかけで国土地理院、文科省、それから気象庁がそろって地元の説明会をやっておられます。そういう中でございますから、質問が通告と若干違うかもしれませんが、調査結果を踏まえた感想にも触れながら、この今回の調査がどういう調査であったのか、そして上越市の地域防災計画を見直しする必要があるのかないのか、そこら辺についてお答えをいただきたいと思います。

  2つ目の問題は、信濃町の廃棄物の最終処分場問題です。この間から飯塚さんと、それから笹川さんの非常に熱心な御論議を聞いてきたわけでございますが、残念ながら市長からの答弁は市民の皆さんの願いとはちょっと距離を置いたところでとどまっております。この問題での議会での質問は、今私をごらんになっている田村武男議員が昨年の9月、最初に取り上げられまして、その後に樋口議員も質問されましたが、あのときの答弁はたしか、当時の段階では農業に対する影響も含めてどうこう言う段階ではないと、今後の推移を注視していくという話でした。今回の答弁を聞いても、基本的にはやはり今の動きを注視していくというところにとどまっていると思います。確かに昨年の9月に質問をされてからいろんな動きがあって、市長自身は現地にも足を運んでくださいましたし、その後土地改良区などが中心になって署名運動を盛んにやられて、そういった動きも受けながら、上越市が妙高市、県と足並みをそろえて長野県に申し入れをするというところまで行動としてはあったわけでございますけれども、その点は評価するんですけども、しかし市民の皆さんはやはり今回の問題は上越の農業、水産業にとっても非常に深刻な影響を与えるということで、やはり踏み込んだ答弁を期待しておったと思うんです。そういう中で、残念ながら今のような状況が生まれているわけでございますが、改めて市長に私はお尋ねしたいと思います。

  お尋ねしたいことの1点目は、たしか10月の15日ごろだったと思いますが、あそこの信濃町の現場に市長みずから行かれました。現地調査に行かれたわけでございますが、その調査の結果、それから感想、そういったものも含めて、まず明らかにしていただきたいと思います。

  それから、お尋ねしたいことの2つ目は、やはり今回のこの問題については、上越市の市政を代表するトップとして、私は信濃町の町長さんのようにはっきりとした反対表明をしていただけないかということでございます。御案内のとおり信濃町は地元の自治体でございますが、最初は中立の立場をとっておられました。どちらかと言えば、今の高見沢のこの廃棄物最終処分場の建設の説明会とかいろんな動きを注視するという立場だったと思うんです。ところが、ことしの2月に、信濃町さんが調査を依頼された山形大学の川邉教授の地質調査結果が出る中で、このままではいけないと。これは、廃棄物最終処分場の予定地は、地形的にも、地質的にも、これはいけないよということではっきりと従来の方針を転換されて、反対という立場を表明された、それがたしか2月の17日だったと思います。こういう経過を経ているわけでございますけれども、やっぱり上越市におきましても、従来のこの高見沢の建設の動きを注視していく、長野県でどういう審査がされるか、そこも見ていきましょうというような態度から一歩踏み出して、やっぱり市民の願いにこたえた反対表明、私は改めて求めたいと思います。ぜひお願いしたいと思います。

  次のテーマは、地域自治区にまつわる2つの問題でございます。この上越市は、平成17年に14の市町村が合併いたしました。合併した数の多さもさることながら、編入された町村に地域自治区制度を導入して総合事務所と地域協議会を置いた、そしてその地域協議会の委員については市長の選任なんだけども、前もって関係住民の選挙をやって選ぶと、この仕組みを取り入れたわけでございますが、そんなことでもって全国的に注目されました。合併してから5年目に、ことし入りましたが、この秋には地域自治区、地域協議会が全市的な展開をする見通しとなりました。それはそれで非常に喜ばしいことだと思っております。同時に私は、一つ気がかりなのは、13区の動きでございます。地域自治区内の動きということになりますけども、特に気になるのは、きのうも内山議員が話をされておりましたが、総合事務所がだんだん職員の数も減りまして、権限も役割も何か弱まっていくような気がしてならないんです。ここら辺は、市長と私は認識違うかもしれませんが、後で時間があったら言いたいと思いますけど、教育委員会の分室の動き一つ見てみましても、何か後追い、あるいはちょっと手順が違っているんではないかと言いたくなるような、そういった動きがございます。

  そこで、今回2つの点についてお尋ねしてまいりたいと思いますけれども、1つは総合事務所の総務・地域振興グループと教育委員会分室の教育・文化グループの職員の併任化の問題です。この併任化につきましては、もう既に4月1日付の人事異動の内示もされておるという中でございますけども、私はやはり改めてこの併任化がどういうねらいをもって進められてきたのか、それを問いたいと思います。そして、どこで、どんなふうにしてこの問題を議論してきたのか、その経過についても明らかにしていただきたいと思います。

  2つ目にお尋ねしたい問題は、以前にも問題にしたことがございます13区の地区別計画でございます。御案内のように一昨年、上越市は第5次総合計画の改定の作業を進めました。それとあわせて、13区で地区の地区別の計画策定作業が進められて、それぞれの区で4回なり5回の会議を持たれて、どういうふうに自分たちの区を将来持っていこうか、うちの区はどんな魅力があるか、どんな問題があるか、どんな特性があるか、こんなことを議論しながら最終盤の一歩手前まで策定作業はいったんです。ところが、もろもろの事情があってそれが棚上げされて、第5次総合計画の改定版そのものにも掲載されなかったという経過になってございます。これは、大変私はもったいない話で、先般も地域事業費の見直しの議論もされておりますけれども、それぞれの区をこれからどうしようかという議論の中で地域事業の問題なんかは議論しないと始まらないと思うんです。今まで何回か議論されて、一定のところまで持っていったこの計画をやはり私はきちんと宝物として生かす、そのことが今必要だと思います。そういう点について、市長の見解を求めたいと思います。

  最後の問題です。最後の問題は、精神障害者の皆さん方の入院医療費助成制度の改善の問題でございます。不幸にして精神の障害をお持ちになった方は、上越市内には1,000人を超えております  これ手帳の数からの推計でございますが、1,000人を超えています。そういう中で、1カ月以上の長期入院をされておられる方が大体その1割5分ぐらいおられるということでございます。1カ月5,000円の助成金が出ているんですけども、入院されている皆さん方のほとんどは、その収入というのは障害年金でございますから、そういう中で1カ月5,000円というお金は非常にありがたいという声を寄せていただいています。そういった中で、運悪くがんなどの病気にかかって、一時的に一般病院で治療せざるを得ないというような事態になったときに、今の仕組みでいうと一時的に5,000円の助成が打ち切られることになっています。一般病院に一時的に入院して、まだ精神科の病院に戻れば、私はそこら辺のすき間についてはきちんと手だてをすべきだというふうに考えてございます。ぜひこの点、改善のための検討作業をしていただきたいと思いますが、市長の見解を求めたいと思います。

              〔橋 爪 法 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、防災対策についてのお尋ねにお答えいたします。

  文部科学省地震調査研究推進本部では、主要な活断層で発生する地震の規模や一定期間内に発生する確率を予測する、いわゆる地震発生可能性の長期評価のための調査を行っており、高田平野断層帯についての評価結果が去る3月18日に公表され、23日に関係自治体等への説明が行われたところでございます。当市の地域防災計画では、この高田平野断層帯を震源とする地震の被害を想定した対応等を定めております。したがいまして、今後このたび公表された評価を検証する中で、地域防災計画の想定に大きな影響を及ぼすものと考えられる場合は、専門家の御意見を伺った上、必要な見直しを行ってまいりたいと考えております。

  次に、長野県信濃町に計画されている廃棄物最終処分場建設に関し、現地調査結果についてのお尋ねにお答えいたします。信濃町赤川地区に計画されている廃棄物最終処分場建設予定地について、昨年10月15日、処分場設置予定場所や地下水のわき出ている場所、また計画地下流の小川など現地を見てまいりました。防災上の観点からは、地下水位観測用の井戸が設置され、地層の見える場所では大きな石の上に30センチくらいの表土が堆積しており、また信濃町において設置した希少種の鳥類確認のための巣箱を確認いたしました。建設予定地は、総体的に見まして豊かな緑に恵まれ、急峻な地形であるとともに関川に近接している地域であると認識いたしたところでございます。

  次に、信濃町が調査結果をもとに反対という立場をとったことについての御質問にお答えいたします。この調査は、信濃町が昨年の4月に建設予定地の地質構造などの観点から地質学の専門家に調査を依頼され、結果がまとまったことから今回長野県に報告されたものであります。調査結果には、処分場が計画されている地域は、地震の際に大規模な地すべりを起こす危険性を持った地域との内容でございますが、こうした状況を踏まえた中で、許可権者である長野県が慎重かつ厳正な審査を行うものと確信いたしております。いずれにいたしましても、今後とも新潟県や妙高市などと連携を図りながら、さきの飯塚議員の御質問にお答えいたしましたとおり、時宜を失することのないよう的確に対応したいと考えているところであり、御理解いただきたいと存じます。

  次に、地域自治区に関し、総務・地域振興グループと教育・文化グループの併任化についてのお尋ねにお答えいたします。このたび総務・地域振興グループと教育・文化グループの職員を併任化することとしたねらいは、さきの内山議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、両グループの業務連携の強化と、より一体的、効率的な事務処理を行うことであります。今年度におきましても、教育委員会分室の教育・文化グループの職員に市長部局勤務を併任させていることは御承知のとおりでございますが、同じ地域のために同じ建物で仕事をする職員同士がより一層一体感を築き、連携強化を図るため、新年度からはすべての職員を市長部局の所属とした上で、総務・地域振興グループの職員に教育・文化グループ勤務を併任させるものでございます。これまで市民が主役となる自主自立の地域づくりに向けた取り組みを積極的に推進しつつ、合併効果を生かして行政サービスを効率的、かつ効果的に提供するという観点から、総合事務所の機能が十分に発揮できるような方策について、部長会議や総合事務所長会議の場などにおいて検討を重ねてまいりました。その結果、総合事務所の所管する事務事業につきまして、市長部局か教育委員会かにかかわらず、同じ地域を対象に実施するという観点から、職員の総力を投入して取り組みやすい体制をつくり上げることにより、住民の意向をより的確に反映した上で最大限の効果をもたらすことができると判断し、このたび総務・地域振興グループと教育・文化グループの職員の併任化という結論に至ったものでございます。

  次に、完成間近だった13区の「地区別計画」についての御質問にお答えいたします。御質問の地区別計画は、第5次総合計画の改定過程で検討していた13の地域自治区のまちづくり計画であり、地域協議会から意見をいただきながら作成を進めていたものでございます。この検討過程において、総合計画審議会を初め市議会全員協議会から、区によって計画の内容に差がある、合併前上越市の地区別計画がないのはおかしい、市の一体感を阻害するのではないかとの御意見や御指摘をちょうだいいたしました。このことから、地区別計画の位置づけを再検討し、総合計画審議会にお諮りした結果、地区別計画は作成しないことといたしたものでございます。

  御質問は、完成間近だった13区の地区別計画をどう生かすのかとのことでございますが、この地区別計画は結果として成案には至らず、改定後の第5次総合計画にも位置づけておりませんので、市といたしましてはこれらを活用していくことは考えていないところであります。しかしながら、地区別計画の検討の過程を通じて、地域協議会の委員を初め多くの皆さんが、それぞれの地域の潜在力や課題、そして今後のまちづくりのあり方などについての認識を深めていただいたことは事実でございますので、検討された内容については今後の地域づくりに生かされるものと期待いたしております。

  次に、精神障害者の入院医療費助成制度についてのお尋ねにお答えいたします。精神に障害のある方の入院は、長期にわたる場合が多いことから、当市では入院にかかる医療費の一部を扶助することで、御家族の精神的な負担を和らげることなどを目的に、現在146人の方に助成を行っております。助成に当たりましては、制度の趣旨から長期に入院されている方を対象とし、精神科病床に1カ月以上継続して入院していることとしておりますので、退院された時点で対象から外れることとなり、再度入院した場合にはその期間が1カ月を経過した後に改めて申請をしていただいております。議員御指摘のような、例えば内臓疾患等により精神科病院での対応が困難な場合で他の病院へ一時的に転院し、治療を受けた後に再度精神科病院に戻るといったケースはまれな事例であると思いますが、今後はこのようなやむを得ない事情がある場合には制度の本来的な趣旨に立ち、継続して助成を行う方向で検討してまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) それでは、通告した順番に従って再質問をさせていただきたいと思います。

  高田平野の断層帯の調査結果の話ですが、先ほども言いましたように18日に発表になったばかりで、皆さん方もまだ見たばかりと、一つ一つ中身を分析をするという、そのいとまはなかったと思います。そういう中で、これから専門家の皆さん方の目でも見ていただいて、必要があれば地域防災計画の見直しをしてもらうという方向性については基本的に正しいと思いますし、ぜひそのようにしていただきたいと思いますが、ただ私もホームページで最初に見たときに直観的に思ったのは、上越市の防災計画に書かれておった西縁断層帯と、それから東縁の断層帯の長さと、私注目したのはあと地震の規模なんですけど、西縁断層帯については6.8というふうに想定されたのが今回7.3でしたでしょうか、マグニチュード。そういう数字になっていますし、18キロの断層の長さが今度の調査では30キロになっていましたよね。確かに地域防災計画の中では海岸のほうに延びている可能性もあるという話でしたけれども、地震動というのは断層の長さとその深さでもって決まるというふうにも言われていますから、これは非常に大きな問題だと思います。東縁断層については、長さは26キロで全く同じだったんですけど、ただその調査の報告書の中にこの断層がさらに北に延びている可能性があるという、そういう文言を私見つけて、おやっと思ったんです。と申しますのは、合併の前に吉川町で町史を編さんしたときに地質の調査もしていただいて、今回この調査の中で東縁断層帯の一番北が吉川区の町田というところになっていますけど、その隣の北側の集落が六万部という集落で、その六万部から北東に活断層が延びているという指摘が実はあったんです。今回その情報が文科省のほうへいったかどうかわかりませんけども、そういうことを考えますと、今回の問題はさっと通り過ぎるわけにはいかないというふうに思います。そんなことで、早急にこの調査結果を分析されて、今後の防災計画の見直しを含めた対応についてどうするか、スケジュールも含めて検討していただきたいと思いますけれども、市長いかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 公表されました高田平野の断層帯の長期評価につきましては、議員と同じように取り急ぎ目を通したわけでございますが、断層帯の長さなどに議員から今御指摘ございました相違はありましたものの、地域防災計画を緊急に見直さなければならないという緊急性を持ったものではないのではないかというふうに、ひとまず考えているところであります。なお、今回今後の30年以内に地震が発生する確率についてもあわせて公表されたところでございますが、西縁断層帯がほぼゼロ%、東縁断層帯がほぼゼロ〜8%となっているところでございます。先ほど答弁で申し上げました専門家によってこの地域防災計画の想定に大きな影響を及ぼすというふうに考えられる場合には必要な見直しを、やはりこの地震が起きる可能性ということを考えてみますと、そういった場合には対応しなければならないというふうに思っておりますので、必要なときに見直しを行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 市長のほうで緊急性がないという御判断の言葉があったんですけど、確かにあした、あさって起きるか起きないかというのは、そこまでの緊急性ということはないかもしれませんけど、30年以内に断層が動く可能性がゼロ〜8%という、この数字というのは、決して低い数字じゃない。あの阪神・淡路大震災で発生したあの野島断層でしたか、あそこの断層についてもゼロ〜8%だったんです。学者の皆さん方は、非常に高い確率、数字だという認識です。そういうことですから、やはりなるべく早くどうするかという検討されたほうがいい。しかも、私が言いましたように場合によっては東縁断層についてはさらに延びる可能性があると、そこら辺についての調査も私は必要だと思います。そんなことで、ぜひ早急にどうするかを判断していただきたいと思います。

  局長、何か見解がありましたらお願いします。



○山岸行則議長 佐野隆防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎佐野隆防災局長 今ほど市長がお答え申し上げたとおり、私どもが地域防災計画で想定をしていた規模的には、当然このことに  ぱっと見た限りではございますが、想定の範囲の中だというふうに受けとめておりますので、今申し上げましたようにまた専門家の意見を伺って、今議員御指摘の東縁断層の延長の可能性等については専門家の御意見、あわせてこの調査を行った機関等にもまた照会をして、必要があれば先ほど市長が答弁申し上げましたように防災計画の見直しをしたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 次に、信濃町の廃棄物最終処分場問題について再質問を行いたいと思います。

  まず最初に、市長にお尋ねしたいと思います。3月4日に私ども議会で信濃町赤川地区における廃棄物最終処分場建設計画に反対する決議というのを行いました。決議は、議会が3月27日までですから、最終日の27日でもよかったんですけども、3月4日という時点で全会一致で決議をさせていただきました。ここに書いてあるように、私どもの決議の中には上越地域の農林水産業者の皆さん方が大署名運動をされて、5万4,000筆もの署名を集められた。そこら辺を重く受けとめて、「上越地域の農業・水産業及び住民の「安全と環境」を保全・保護するため、本計画に強く反対する」ということを表明させてもらったわけなんです。笹川議員と、それから飯塚議員の質問に対して市長は、今回のこの決議を含めて重く受けとめて対応していくというふうにおっしゃっているんですけど、その重く受けとめるという市長が頭の中で描かれている内容が余りよくわからない。昨年の9月議会でいろんな質問が出ましたけども、あの時点と今の時点で大きな情勢の展開というか違いというか、そういったものがあります。例えば土地改良区、農協の皆さん方が中心になった署名の運動がそうです。それから、信濃町での専門家の調査もそうです。こういういろんな動きを市長はどんなふうに受けとめられているのかというのが、いま一つはっきりしない。去年の9月と共通の認識なのかどうか。去年の9月は、さっきもちょっと1回目で質問で言いましたように、基本的には情報の提供、市民への提供も含めて、市長は非常に慎重だったんです。今市の見解を表明する立場にないと、こういう話だったんです。市長は、もう一回確認しますけども、重く受けとめているということの意味、そしてその重く受けとめたことによって何をしようとしておるのか、そこがわかんないんです。これは、市長の言葉で説明していただけないでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 どんなふうに受けとめているのかということでございますが、まずは1つは法令上の整理がございまして、この当該箇所において許可権者、長野県がこのことを厳正かつ慎重に判断されるということがまず第一義でございます。行政を預かる立場として、それはそれとしてきちんと受けとめなければならない。しかしながら、議会の皆さんがこの議決をされた。そして、また市民の方々が、5万人を超える皆さんが署名をされたということについては、それはそういう予定を将来展望されて、それが与える影響というものを考えられてそういう行動をとられたということについて、この地域を預からせていただく立場として、そういう認識がそれぞれの方々に痛切な思いで持っていらっしゃるというあらわれを認識をさせていただいたということでございまして、この重く受けとめるということについてはどんな表現で表現しようとも、重く受けとめさせていただいているということでございます。そういう意味では、何かあったときにすぐに飛んでいって、直接の許可権者である長野県に対してしっかりとそのことを訴える、そういう用意もありますし、それから事業者に対しても何かあったときにきちんとそういう申し入れもするということのこの認識をあわせて持つということで、私としてはそれらのことを大変重く受けとめさせていただいているということでございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 市長も私と同じく重く受けとめると、そこは共通なんです。ただ、その重く受けとめたことがなぜ反対表明につながらないのか、それがわかんないんです。信濃町の松木町長さんは、あの地質の調査を重く受けとめられて、そしてその調査結果をもらった翌日だったでしょうか、すぐ長野県庁へとんでいかれて反対表明をされたでしょう。あなたの場合は、重く受けとめるけども、反対表明に至らない。至らない、その反対表明する気にまだならないという何かひっかかるもの、これは一体何なんでしょう。例えば信濃町が山形大学の川邉教授に調査を依頼されて、その調査結果の概要載っています。ここに予定地についてのいろんな問題が7点にわたって書かれている。断層の問題も書いてあります。それから、非常に崩れやすい土質の話も書かれている。この7つの理由について、多分これ読まれた。皆さん方も検討されたでしょう。どうもこの川邉教授の言っていることはちょっと疑問だなというようなことがあるんだったら、そう言ってください。私は、松木町長が今回反対に踏み切られた理由の最大の理由はこれだと思います。もうこの断層があることで、ここにはつくらせちゃだめだと、これは地元の自治体のトップとしてはっきり言われた。ところが、そこからひょっとすれば汚水が流れ込んでいって上越市の農業に大きな影響を与えるかもしれないという中で、上越市のトップはそういう見解を示さない。何かあるんですか。ここに疑義があるようなものがあるんですか、それとも市長はこれをごらんになって、このとおりだというふうにお思いですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私もこの調査につきましては、承知しているのは信濃町が昨年の4月に建設予定地の地質構造などの観点から、地質学が専門である山形大学の地域教育文化学部、川邉教授に調査を依頼されて、調査結果がまとまったことから今回報告をされたというふうに認識をしておりまして、その調査結果には、処分場が建設されている地域は、地震の際に大規模な地すべりや山地崩壊が起こる危険性が高いということが報告でなされております。このことにつきましては、今後の審査にも影響を与えるものと受けとめておりますが、建設予定地の周辺の地質構造なども含めて、許可権者である長野県がまずもって今後の審査において参考とされるのではないかというふうに思っております。私といたしましては、動向を注視しながら、新潟県、妙高市とともに連携を密にしながら、適宜適切に対応しながらきちんと判断をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) がっかりしました。長野県は、確かに尊重されるでしょう。だけども、今回のこの調査結果によって、今まで以上にこの上越の農業、水産業にも大きな影響を与える、その可能性が高まった。人ごとじゃないんです。あなたが預かっているこの上越の市民の暮らし、営業に影響を与えることがはっきりした。そうなれば、すぐにも私は松木さんと同じことを態度表明してもいいはずだと思うんです。住民に安心感を与えて、頑張ってくれと、大丈夫だよというふうに言うためにも、市長がやっぱりトップとしてちゃんとこの問題で態度を明確にしなければ、逃げているとしか言いようがないです。何がひっかかっているんですか。

  実はきょう、松木町長は妙高市へもうとんでいかれていると思います。妙高の市長とも会談されている。そういう情報入ってきています。あなたのところにも来られるかもしれません。そのときに、注視していますなんてこと言っていられますか。もし注視しなきゃならんという、そういう立場を維持しなけりゃならないんであれば、何で注視しなきゃならないかということを説明する責任があなたにある。今市民は、市長がずばっと言ってくれることをみんな待っているんです。私だけじゃない、みんなそうなんです。違いますか。何がひっかかっているんですか、改めて聞きますけど。反対表明をできないその理由、何かあるんでしょう。信用できないとか、もう少し調査しなきゃならんとか、何かあるんでしょう。それを語ってください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 なぜ反対できないのかということでございますが、先ほど説明申し上げました関係法令、あるいは条例に基づき、設置許可権者である長野県がまずは慎重かつ厳正に審査されるものである。しかもこの事前協議、その提案がなされていない前であります。そういう意味において、やはり気持ちはわかります。そして、議会の皆様方の動きや市民の皆様方の反対署名などの動きも理解させていただいておりますし、重く受けとめております。しかし、今この段階においてはやはり妙高市、そして新潟県と連携をとりながら、しっかりと判断をさせていただくということで考えているところでございますので、ぜひともこのことについても御理解をいただきたいということでございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 私は理解できません。私も市民から選ばれた一人の人間ですが、今の市長の説明では納得できません。

  実は、3月3日に上越地域農業水産団体連絡協議会の皆さん方が長野に出向かれて、県庁に対しても働きかけをされた、長野県庁、それから高見沢とも交渉された、そのときの記録が私の手元にあります。その中でこういう話があるんです。この連絡協議会の事務局の方がこういう発言をされている。私たちが懸念しています地形上の問題点や構造上の問題点については、長野県で慎重かつ厳正な審査をしていただくことになるわけですが、信濃町の皆さん、町長さんも反対、私たち上越地域も反対とした場合、地域の意見というものを最終的に長野県ではどのようにまとめられるのでしょうかという質問に対して、長野県の担当課長がどういう話をされているかというと、今回の制度自体のねらいというのは双方が話し合うと、そして開かれた場で話し合うことが一つのねらいだと、これは民主的なことだと思っています。それは、双方が誠実な対応をしていくことが基本と考えています。出された意見に対して、事業者が皆さんに誠実に対応していくか、そうしたところもしっかり見ていく仕組みになっていますと。そして、続けてこういう話があるんです。市町村長さんの意見は、その中でも重く受けとめます。事業者も市町村長の意見は、条例でもうたっていますが、市町村長さんの意見は尊重するようになっています。県としても重く受けとめます。ということは、あなたが今ここで反対表明をされれば動くんです。事態は、計画の中止に向かって動くと思います。それだけの力をあなたは持っているんです、市長というのは。それだけに私は、木浦正幸一個人に求めているんじゃなくて、市長にきちんと反対表明してもらいたいと言っているんです。この問題をあいまいにしていくと、秋の首長の選挙の争点になりますよ、これは。出られるかどうかわかりませんが。こういう問題は、市民が大きな関心を持っているときにきちんとやらなきゃだめです、トップというのは。生意気なことを言いますけど。なぜそういう立場に立てませんか。改めて求めます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 改めて申し上げますが、この段階だからこそ、今私はそのように判断をしておりますし、決断力があるからこそ、今この決断をさせていただいているのでございます。そういう意味においては、まだ提案書とか、事業計画書とか、提案されて現実味が帯びてきた段階で、そのことがより明確になってきた段階で私は申し上げる場合が出てくるのではないかというふうに思っているところでございますので、この段階においては今は妙高市、新潟県と連携をとりながら、しっかりと判断をさせていただくということで申し上げているところでございますので、ぜひとも御理解を賜りたいと思います。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) きょうのやりとりは、吉川区の人たちだけじゃなくて大勢の市民の皆さん方見ておられます。きょうの私のこの問題での質問は、3月定例会での信濃町の廃棄物最終処分場の最後の質問になるんです。ここであなたがはっきりと言わなければ、また先へ行ってしまうんです。市民をがっかりさせるようなことを言わないでください。市民の皆さん方は、市長が今度こそこの25日にしっかりと反対表明してくださるんではないかという期待を持ってテレビを見ておられる。そういうことですから、改めて私は求めたいと思います。変わりませんか、お気持ちは。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、議員のブログを読ませていただくと、2人の議員の後で質問することについての言及がございました。私といたしましては、それは何人であろうが、それからどなたから質問されようが、そういうことではなくて、今この段階で私のとる態度についてはっきりと申し上げているところでありまして、ぜひともそのこと、やはり行政には行政としてのルールを守りながらしっかりと一歩ずつ前へ進むということが求められているものでございます。そういう意味において、妙高市、新潟県と連携をとりながら、しっかり判断をしながら対応していくというのが今とるべき態度であると、そういうふうに私は思っておりまして、そのように御理解いただくように、どなたにでもそのお話をさせていただいているところでございますので、ぜひともこのことについて御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) この問題でこんなに時間かかると思いませんでした。正直言って私は、質問通告出したときには、多分この問題は質問しないでいいと思ったんです。前の質問者が言って、答えをきちんと反対表明してくださると思った。こういう結果になったこと、非常に残念に思います。終わります。

                                         



○山岸行則議長 15番、塚田隆敏議員。

               〔塚 田 隆 敏 議 員 登 壇〕



◆15番(塚田隆敏議員) 毘風の塚田であります。市長には、まちづくり、地域づくりの考え方についてお聞きをしたいと思います。

  平成17年1月1日に14市町村が合併して4年が経過しました。財政問題等町村存続にとって大きな障害が出てきて、これ以上単独では町村民のサービスの低下を招いてしまうというふうな思いもありました。さらに、合併前の上越市に埋もれることなく、それぞれの町村が特色を出しながら、自主自立できる立場で生きていこうというふうに決心をしたわけであります。市長は、上越市全体での理想的なまちづくりをしようと総合計画を立て、その目的に近づくため実施計画を立てながら一歩一歩確実に推し進めようと努力されておられることに対しまして、感謝を申し上げる次第でありますが、それぞれの地域が責任を持って計画を立て、行政と共生の形で自主自立の姿をつくり上げ、そしてにぎわいのある安全で安心できるまちづくり、地域づくりが大切と考えておられるというふうに思いますし、私もそのように地域が育ってほしいと願っているところであります。その理想とするまちづくりの思いを込めて、14市町村の合併協議会の場で取り決められました合併の特例で13区が初めにでき上がりました。地域でできない問題もありますが、地域の問題は地域で責任を持って解決していく姿を思い描いていました。しかしながら、地域づくりに対する市長の考え方、市長の行動を見る限り、この一、二年で変わったように思われてなりません。たどり着く目的は一緒かもしれませんが、つくり上げる手法とか速度が遅々としております。本当にその気があるのか、不安でなりません。合併協議会で取り決めた地域自治組織の立ち上げについて、市長との考え方の相違を鮮明にし、市長に改めてお願いを申し上げるために次の3点について質問をするものであります。1点目は、地方分権と三位一体改革の意味と関連についてであります。2点目は、なぜ都市内分権という考え方が出てきたのか。3点目は、地域自治区の自主自立とはどのようなことか、また自主自立を目指すための行政側からの支援あるいは仕掛けというものをどのように考えておられるのか、この3点についてお聞きいたします。

              〔塚 田 隆 敏 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 まちづくり、地域づくりの考え方に関し、地方分権と三位一体の改革との関連についてのお尋ねにお答えいたします。

  地方分権は、これまでの中央集権的な行政のあり方を問い直し、地方と国の役割を見直す中で、地方公共団体が行う仕事についてみずから決定し、みずからが責任を持つ体制を確立することを目的といたしております。この地方分権の一層の推進のためには、国から地方、都道府県から市町村への権限の移譲とともに、それに見合った税財源の確保が必要であり、三位一体改革はこうした考えのもと取り組まれてきたものと認識いたしております。

  次に、都市内分権が当市のまちづくり、地域づくりに果たす役割についての御質問にお答えいたします。今ほど申し上げた地方分権で用いる分権とは、団体間の権限の分与であり、公権力の行使たる権限を相手方に移譲しようというものであります。一方、私は都市内分権をこうした権限の分与として厳密にとらえるのではなく、自治基本条例にも定めているとおり、身近な地域の課題を主体的にとらえ、市民みずからが考え、その解決に向け地域の意見を決定し、市政運営に反映するための仕組みととらえており、地域自治区、地域協議会はその仕組みの一つであると考えております。このような中、13区の地域協議会では地域課題に対する問題意識を持ちつつ、私からの諮問事項のほか自主的な審議にも取り組み、課題解決に向けた地域の意見を取りまとめていただいております。私は、これらの意見に対し、真摯に耳を傾け、必要と認めた場合にはみずからの責任において適切な措置を講じているところであり、これら一連の取り組みによって今ほど申し上げた地域の住民の意思を市政運営に反映させていくという仕組みが機能しているものと考えております。また、このことによって実質的に各地域の市民ニーズを踏まえた市政運営が図られている点において、都市内分権の仕組みの一つである地域自治区制度は、市民本位のまちづくりの推進に寄与するものと考えているところでございます。

  次に、地域自治区の自主自立と、自主自立を目指すための支援等についての御質問にお答えいたします。まず、私が常々申し上げております自主自立のまちとは、市民が自主的に支え合い、地域として自立していけるまちの姿を示すものであり、上越市全体を一つのまちとしてとらえたものでございます。当市が真に自立したまちとなるためには、団体自治の観点から自己決定、自己責任に基づく自治体運営を行っていくこととあわせて、市内のそれぞれの地域において住民同士あるいは住民と行政が連携し、協力関係を築いていく中でまちづくり活動が展開されていくことが大切であると考えております。私は、市長就任以来、このような自主自立のまちの実現に向けて鋭意取り組んできたところであり、地域自治区制度はそのための仕組みの一つであると考えております。その意味において、地域自治区制度は地域の住民の意思を市政運営に反映させていくことはもとより、地域のことは地域で取り組む機運を醸成していく目的を持ち合わせていると考えているところであります。そこで、この点をとらえ、総合事務所に一定の予算枠を預け、その中で地域協議会に行政サービスの取捨選択の権限を包括的にゆだねるべきとの御意見もございますが、私といたしましては地域協議会みずからが現行の権限を一層活用していく中で、地域の課題解決に向け、真に必要な施策等を提案するといった取り組みを積み重ねていくことが大切であると考えております。一方、住民の皆さんの自発的、意欲的なまちづくり活動をより活発なものとしていくことも重要と考えておりますことから、例えば各区の地域振興等を図る事業の財源に充てている地域振興基金の運用益をより効果的に活用することも含め、その支援のあり方についてさまざまな角度から検討してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、行政みずからがまずこの地域自治区制度をしっかりと運用することによって、市民の皆さんから制度に対する信頼を得ていく中で真の住民自治が根づいていくよう、今後とも十分意を用いてまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 15番、塚田隆敏議員。



◆15番(塚田隆敏議員) 今市長からいい話を聞いたなというふうに思っておりますが、順次質問させていただきます。

  上越市を大きな意味でまちづくりという話をされたのでありますが、地域自治区というのは今の大きな意味のまちづくりではなしに、小さな意味のまちづくりというふうに私は理解してもよろしいんでしょうか。そこら辺を教えていただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 今ほど私が答弁で申し上げました地方分権の中にあって、自分の考え方で決定して、自分で責任を持って上越市を一つのまちとして地域でできることを地域で積み重ねて、お互いの努力によってそのまちづくりを進めていくという考え方の中で整理をするとしたならば、地域自治区については今言ったレベルとはそれが異なるということで、議員のおっしゃるように、そういうふうに考えてもいいのではないかと  考え方の一つとして考えてもいいのではないかというふうに考えております。



○山岸行則議長 15番、塚田隆敏議員。



◆15番(塚田隆敏議員) これから4点ほど続けてお聞きしたいと思いますんで、市長立っていてもらってもいいんですが。地域自治区が自主自立していくためのそれぞれの区のかなめとなる組織は何だとお考えになられますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 地域自治区が自主自立していくかなめ、要素は何かということでございますが、それは一つの組織というだけでは到底これができるわけではございませんで、その構成員すべての皆さんがその気持ちになって自主自立、必要なことを必要としてやっていただくということが極めて重要なんだろうというふうに思っておりますが、しかしながら町内会長の皆様方の連合会ですとか、あるいは区全体でNPO法人でまちづくり振興会などをつくっていらっしゃる集まり、それから地域協議会等の皆さん方が地域を代表して、地域のことを考えておられる組織がございます。そういう方々におかれては、普通の人よりも頻度が多く地域全体のことを考えていらっしゃるという意味で、それらの方々からも率先して自主自立のまちづくりがどうあるべきかということを考えていく要素になるものというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 15番、塚田隆敏議員。



◆15番(塚田隆敏議員) 市長の言われるとおりだというふうに思っておりますが、やはり地域をリードする一つのやっぱりかなめ、その組織というのは、私は地域協議会であるというふうに思っております。地域協議会の委員が今選挙で選ばれているわけでありますが、市長、1回目より2回目の立候補される方が少なくなってきている。この事実は御存じかとは思いますが、この少なくなってきた理由というのは何だというふうにお考えになられますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 1回目の委員の皆様方の任期の後に、いろいろとアンケートをとらせていただいたり、お話をお伺いしたりする中において、まずは選挙があるということについて、非常にこの制度をつくらせていただく創設期においても抵抗があったわけでございますが、しかしながらそれは十分御理解いただく説明もさせていただいて、ルール上の理解の仕方と、しかしそれを踏まえて手を挙げるための誘導としての説明というところにはやはりギャップがございまして、どうしても選挙があるということについては、そこまでして自分で委員になりたいと思わないということになるような機運というものが、お聞きしてあったかというふうに思います。それから、報酬がないということで、あくまでもボランティア活動でございますので、それへの抵抗があったりということで、それらを聞いてみながら、手が挙がるのが少なかったのではないかというふうに考えておりまして、今この制度は、議員も御承知のように創設期のまだまだその期間にあると私は思っておりまして、今までなかったものを改めて新しくつくらせていただいた制度でございますので、それらが定着していく上にはもう少し時間かけながら、自主自立、人材育成という意味でも、やはりこれ1回やっていただくと、市政と住民との位置づけ、かかわり、そして距離感というものもわかってきたり、あるいはこの市政全般の財源を考えてみますと、市民からも大いに参画をしていただいて、この財源を助けていただくような仕組み、仕掛け、こういうものも感じていただくように  必要になってまいりますので、皆様方から参画をしていただいて、市政に今まで以上に取り組んでいただけるように、これからもPRをしてまいりたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 15番、塚田隆敏議員。



◆15番(塚田隆敏議員) 今その組織は、十分に力を発揮しているというふうに思われますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 地域自治区制度、地域協議会制度につきましては、前回もそうでありましたけれども、このたび新しい委員になられて、私からも諮問させていただいたり、あるいは自主審議で審議をいただいたりしながら、やっぱりその自治区の中で自分たちのまちはどうあるべきなのか、そしてまたほかの区とどのようにして差別化をしながらまちづくりを進めていくのかという原点に立ち返って議論していただいているものというふうに思っております。その議論をするときには、やはり市全体を見ながら自分の区を見詰める、そして自分の区を見詰めながら市全体のことを考えていくということを繰り返し繰り返し委員の方々から考えていただく中で発言していただいて、そして私のところに意見集約としてまとめて提出をいただいております。そういう制度でございますので、地域のより身近なところの地域に対して、御自分たちの思いを、それに参画をしながら、きちんとより収れんされてまとめてきていただいて提出いただいておりますので、私は十分その協議の中で御自分たちのまちをしっかりと客観的に、そしてまた主体的に見詰めながら議論をいただいているものというふうに思っておりまして、そういう意味では大変有意義な制度になっているのではないかというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 15番、塚田隆敏議員。



◆15番(塚田隆敏議員) 最近総合事務所に行きましても大変静かで、何か活気が感じられません。地域協議会との共生ができると考えていたわけでありますが、総合事務所長の仕事といいますかクラスというのは、本庁においては部長と課長の間だというふうに聞いております。要するに副部長的な存在だと。いろいろな問題が各総合事務所で起きて、本庁に相談に来たときに、課長、係長に聞いてもなかなからちが明かない、そのような状況もあるというふうに聞いております。これは、名立区の話だけではありません。そういう中で、行政と共生の立場の地域自治区を発展させようとしている地域協議会の委員との中でどうもしっくりとまとまらないところがある。もう少し総合事務所の権限というのを持たさないと、そこら辺の共生の部分が離れ離れになってくるんではないか、それを危惧しておりますが、市長はどのように考えますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、議員がその総合事務所にどのような権限を与えると、どこのどの部分がよくなってくるのかということを細かに言っていただけますとお答えできるかと思いますが、議員も御承知のように総合事務所長には私から権限を移譲して、その地域で判断できる権限も付与してあるわけでございまして、そして一方、地域協議会には地域協議会で私の諮問に対する答えだけではなくて自主審議もできることになっておりまして、それも御自分たちのまちづくりで懸念となっている材料、それから地域振興、歴史文化、産業、福祉、教育、いろんな点で議論できることになっているわけであります。そういう意味において、どういう権限を付与するとどういうことになるのかということをもう少し  私はそういう中において、総合事務所にある程度の地域振興から権限を付与してあるわけでありますから、今のところそのことと議員から御指摘のありました総合事務所は静かだと、元気がないということとはどうも違うような気がしておりますので、そんなことを感じているところでございます。



○山岸行則議長 15番、塚田隆敏議員。



◆15番(塚田隆敏議員) 矢継ぎ早の質問は以上で終わりますが、先ほど市長からそれぞれの総合事務所に地域振興基金の運用益をやって予算枠の中に入れてありますという話がありました。それは、大変ありがたいことで、私はそういった部分が各総合事務所に真水の形で入っていってもらいたいという話を何回かやったつもりでもあります。そういう中で、私が今まで1点、2点、3点の質問をしましたが、1点や2点につきましては大変市長には失礼な質問だったかというふうに思っておりますが、これはもう決まっていることなんで、1点、2点の質問につきましては再質問する予定はありません。

  3点目につきまして、これから順次明らかにしていきたいというふうに思っております。13区におきまして、地域が責任を持ち、自主自立のまちづくりが進んできたというふうに思っております。本質的な筋はまず通っていても、柔軟に対応していることでまだまだそれぞれの地域自治区の特色も出ているというふうに思っています。金太郎あめではなく13本のあめ、それぞれ色も形もにおいもみんな違う、それが違って当然だというふうに思っているのでありますが、そういうことがやはり自主自立ができ始めているというふうにも思っています。私が本当に思うのは、合併前の上越市の15区について、今このまんまで15区ができ上がっていったときに、13区のような自主自立のまちづくりというのは非常に大変なんではないかな、そういったことを危惧しております。その思いというのはどこから出てきていると思われますか。私は、それは地域事業費を付与しない。市長は言われました。12月の議会で水澤議員に、地域事業はつけても地域事業費はつけないよ。また、この間中川議員のときにも、各総合事務所を強化するための予算配分はしてほしいという話につきましても、予算配分はしません。そういう中で、本当に地域協議会がそこの中にあって、やる気が起きるのかな。今は、13区は26年まで地域事業費を持っています。そして、その地域事業費のやりくりというものに対しては、協議会の委員は大変真剣にやりがいを持っています。それが合併前上越市の自治区にないときに本当にそれができていくかな、その心配をしておりますが、市長としてはどのように考えますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 合併前上越市の地域自治区、地域協議会と13区との違いでございますが、今議員がおっしゃられたとおりでございまして、13区につきましては合併前の旧町村のエリアと、そしてまた地域事業をもって平成26年まで進んでいくという考え方のもとで、それらが中心となって具体的に自分たちの地域事業、いかにあるべきかという議論がまさにできるという観点から違いは確かにあろうかと思います。しかし、総じて全体で言うならば、自分のまちがどうあるべきかといったようなことを議論するときには、その地域事業というものは関係がないわけでありまして、どうあるべきか、そしてどうあってほしくないかという議論を中心にしながら、まちづくりに対して提案をしていく。そのときには、より客観的に自分の地域を見直す機会にもなりますし、そしてさっき申し上げた上越市全体を見て自分たちの地域自治区を見る、それから自分たちの地域、足元を見詰めながら上越市全体を見ていくという、その双方とも議論しながら自分たちの地域に対してより関心を深めていただくということで、これを13区とあわせて考えてみれば、その点は同じなのであるというふうに思っております。

  そして、先ほど地域振興基金をもって、地域振興的な要素について、私なぜ財源を皆様方に付与できないかと申し上げますと、それは各事業費でやりとりするときにはいいんでありますけれども、やはり上乗せしたり横出ししたりということで、このセーフティーネットの例えば福祉とか介護とか、いろんなところで市内一律でなければならないルールからすると、そういったところに事業費がいかないとも限らないということもあって、やはり地域振興的には、今先ほど一番最初の答弁でも申し上げましたように、地域振興基金からの運用益をもってお祭りですとか、さまざまなイベントですとか、そういうところに充てていただくような、そういう方向からも今後地域振興費みたいなものを考えていきたいということを申し上げたところでございまして、そういう意味でやっぱり一つのまちですから、一つのまちの中にルールは1つであるというのが行政サービスであります。その地域自治区からは、そのまちづくりのあり方、そのあらわし方について、少しずつその違いがあるのは、これは独自性というものに表現できるかと思いますけれども、そういった方向では違いがあってもいいのではないかというふうに思いますけれども、この行政サービスにおきましてはやはり一律でなければならないという観点から、そのように私どもで一元的にそのルールを決めさせていただいて行政サービスを提供するという考え方に基づいているわけであります。そういう意味について、合併前上越市ではそういった点、13区と違いがあるものの、御自分のまちをしっかりと見詰め直していただく、その機会については全く同じであるというふうに思っておりまして、そういう意味で自分のまちがどうあってほしいか、そしてまたどうあってほしくないか、こういうことも議論しながら、御自分のまちをしっかりと見詰めていただいて、行政とともにまちづくりを一緒に進めていっていただきたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 15番、塚田隆敏議員。



◆15番(塚田隆敏議員) 先ほど地域協議会の仕事といいますか、自主審議もできますよという話もありました。地域協議会の仕事は、本当に簡単なんです。市長に対して地域自治区の事務に関する事項、市が処理する自治区にかかわる事務に関する事項、それから自治区のものとの連携強化に関する事項、それを市長には意見として出すことはできる。そして、市長としては自治区に頼むのは、重要な公の施設の設置、廃止、それから施設の管理のあり方に関する事項、基本構想等の自治区に係る重要事項について、これだけなんです。もっと申し上げれば、計画を立てて実行に移すというよりも、地域協議会からは意見を市長に言うことはできるんですが、緩やかな拘束力はあっても縛られることはない。市長は地域の意見を聞かなければならないというふうになっていますが、それも緩い拘束力はあっても縛りがない、だから結局は地域協議会のほうからいろいろ出た案がすべて通らないというところにむなしさもある、そういうことから地域協議会に立候補する人も少なくなってきている、そういう部分があるというふうに聞いています。費用だとか、それからほかの部分、要するに立候補する面倒くささだとか、そういうものばかりじゃないんです。もっとやりがいのある仕事であってほしい、それがないもんだから年々少なくなってきている、そういう状況が生まれてきているというふうに思っています。それを合併前の上越市の15区に入れていくとお金もない。そういう状況が、今13区に起きている状態が、やはり合併前上越市の15区に起きてきたときに、だめになっていくんじゃないか。13区は、それぞれの地域自治区をつくりたくって、市長とひざ詰め談判で合併協議会の中で取り決めてきたわけです。それが崩れ去ったら、我々は何のために一緒になったのかという疑問が残るだけ。そうあってほしくないんで、今市長に物を申しながら、考え方の違いがあれば市長にお願いして、改めるなりしていただきたいなという思いから今質問しているわけです。

  今までいろいろ述べました。先ほども申し上げたとおり、13区においては26年度まで事業がありますので、先細りになってはいきますが、何とか地域協議会の組織は維持できるというふうに思っています。今の状態でいったら、合併前の上越市においては1期4年というのは無理かもしれないなと、それも先ほど申し上げました。そうなってきたときに、地域の自主自立ということは今後どうなっていくのかな。我々の13区においてもお金はつかない。要するに地域自治区というのは、小さな意味でいけば分権をある程度認めて、それにお金をつけるということではないかというふうに思っています。そういう中で、お金もつけない、ただ皆さんの言うことはある程度聞きますよというような状況であれば、自主自立はできないというふうに思います。そして、どんどん、どんどん地域からの発信がなくなったときに、本庁からはこうしなさい、ああしなさいという話が出てきたら、これはもう中央集権以外の何物でもない。それを今危惧しております。市長としては  本当の自治区の姿というのは先ほど聞きました。でも、あれ絵にかいたもちに終わらせたくないんです。これから未来永劫その状態を続けていってほしい、そういう思いで今質問しているわけです。

  それと、13区におきまして、市会議員2期7年選出することができるというふうに合併協議会で決定いたしまして、今2期目の1年がたちました。この7年間で自主自立のまちづくりができる仕組みが備わるものというふうに思っていました。しかし、今の状況からしますと先が見えてきません。私は、都市内分権を地域自治区に当てはめています。しかし、合併前上越市の多数の方から  市会議員の選挙の話にころっと変わりますが、議員の数が多いという意見が大変たくさん出ているというふうに聞いています。今議員の検討委員会の中で定数及び選挙方法が検討されています。前回の選挙から1年たった4月下旬には、いろんな意味から選挙が行われる可能性が出てまいります。議員の数を減らせ、多いよ。それが、この4月に何らかの形であらわれると、合併して四、五年で自主自立の地固めができていないこの状態の中で選挙が行われたら、選挙の方法の中でいろいろありますが、一人の市会議員も出せない区も出てきます。そういった区がどのようにみんなにわかるような形で自主自立の要望を伝えていっていいのか。総合事務所があるとはいうものの、先ほど言いましたように総合事務所の力は余りないというふうに思っています。そういう自主自立の軌道に乗せるためにも、その地域の組織を強固にやっぱりやっていかなければいけない、それが地域の人たちの安心にもつながるというふうに思っています。早目にそれをつくっていかなければいけない、そういう状況をつくり上げていかなければならない、地域協議会の委員の皆さんの働きやすい、働きがいのある環境をつくっていかなければいけない、それを私は完全にできているとは思っていません。つくるために、市長は何年かけてつくろうと思っておられるのか。私は、今の状態が絶対にいいとは思っていません。そこら辺おわかりになったらお答えいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 いつ私に答弁させていただけるのかと思って、先ほど来ずっとメモしてきておりまして、例えば地域協議会からすべて通らない、そしてそれによってむなしさを感じて、やりがいのある仕事でなくなっていると、それが高じてその制度自体がだめになってしまうというところがございますが、まずは縛りがあるというのは当然でございまして、議会制民主主義の中で今行政を回させていただいておりまして、議会の権限以上にあってはならないということが1つ大きなことがございます。したがいまして、私の権限の及ぶ範囲で諮問機関という形をとらせていただきました。そして、それは議員からも緩やかな拘束力ということでございますが、しかしパーセンテージにして、約90%に近いくらいのパーセンテージでそれぞれ地域自治区の皆さん方から、地域協議会から上がってくる意見については採用させていただいて、緩やかな拘束力とはいえ、その意見に耳を傾けて、それぞれ真摯な思いで御自分の地域のことを語っていただいて、自分たちの意思決定をその場でやっていただいておりますので、そういった点で私はこの制度が  お金がないとか地域事業がないとか、こう言われるかもしれませんけれども、そうではなくて、まずは自分の意思決定ができると、自分の地域はどうあるべきか、どうあってほしくないのかという意思決定ができるということは、これまで市民にみんな権限がありましたけども、お一人お一人に権限はありましたけれども、こういう組織の中で市長の附属機関とはいえ、こういう制度があるということについては、私は都市内分権としては大きな一つの制度ではないのかというふうに思っておりまして、その制度の中でこれをしっかりと議会の皆さんからも御認識をいただいて御協力をいただく中で、この制度を回させていただくことによって自主自立、自分のまちのことを意思決定ができるという、この制度を運用しながら、しっかりと自主自立を目指していただく、私どもももちろんお手伝いするわけでございますが、そういうもとでこの21世紀の地方分権時代に果敢に立ち向かっていただくということが私はできるものというふうに思っておりまして、そういった意味では、まさにやりがいのある仕事なのではないかというふうに思っているところでございます。

  それから、議会の議員の定数とこの地域自治区、地域協議会との関係性でございますが、これは議会の定数については今議長さん、それから担当者の方々から議論をしていただいているわけでありますから、議会の皆様方のその判断のもとで決定されるであろうというふうに思っております。市民の皆さんは、そことの絡みはあるものの、やはり議会制民主主義というのは権限が、自治基本条例の中にもきちんと書いてありますように、市民には市民の権限があり、そして議会や市長にはそれぞれの責務があるという役割分担がしっかりしているわけでありますから、その役割分担の中で議会の役目を果たしていただくということと、これはひとつ整理をしながら地域協議会を語っていただかなければならないのではないかというふうに私は思っております。そういう意味においては、そこは整理をしなければならないというふうに考えているところであります。

  それから、たくさんございましたけれども  またそんなところで、御質問があったら。ちょっと余りにいっぱいありましたもんですから、どれだかわからなくなってしまいまして、また御質問があればお願いしたいと思います。



○山岸行則議長 15番、塚田隆敏議員。



◆15番(塚田隆敏議員) 実は、言いたかったのは、やっぱり地域自治区の中にお金をつけることが一番自主自立につながっていくというふうに思っています。先ほどの議員と選挙の話は、あれはいなくなったときに、今は13区にいますから、13区の議員と地域協議会が同じ共生の形でもって進めていくという形の中では不安がない。でも、それがなくなったときに不安が出てきますよ、その不安が出てくる前に地域にお金を出して、その自主自立できる素地をつくっていったらどうかということなんです。市長は、ほかのサービスに影響が出るというふうに言われました。例えば道路維持なんかあります。ああいうところに道路の長さとか、あるいは人口の比だとかである程度分けて、あんたたちこの中でもって道路の維持をしなさいという話をすれば、地域協議会の中であの道路にしようか、この道路にしようかという活発な議論が出る、それが自主自立につながるんではないか、そういうふうに思っています。こういうものについて、まだほかにも例を挙げれば出てくると思うんです。そういうふうな形でお金をつけるということについては、ほかのサービスに影響するという話じゃないと思うんです。それについてはどう思いますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 道路整備とか子育て、福祉、介護等の事業についてはやはり格差があってはならないというのがまず一つでございまして、それからあの道路、この道路ということで事業選択もさることながら、まずは基本的なものは市長に執行権が存在しているということで、私が決めさせていただくという、これを言いますとどうも権利、権限を主張しているように思われますが、そういう意味ではなくて、公平、平等、公正性という意味で私は申し上げているところでございまして、そういう意味において、やはりそれはきちんとどの区も一体でなければならないというふうに思っている範疇に私は入るのではないかと、こう思っております。したがいまして、地域振興的なものについては地域振興基金の運用益を充てさせていただく方法も、やはりそういった形で支援をしていくという方法も考えていかなければならないのではないかというふうに思っておりまして、そういう面においては今そこのところは整理をさせていただきたいということでございます。



○山岸行則議長 15番、塚田隆敏議員。



◆15番(塚田隆敏議員) 市長、それぞれの  13区は多分このまま続いていくとは思いますけれど、15区について自主自立の立ち上げ方というのに不安はありませんか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 合併前上越市の地域自治区をつくるときに不安はないかということでございますが、13区と比較をしてみれば、地域事業がそれぞれぶら下がっている地域自治区、その中にあって地域協議会は目に見えた具体的な議論ができるということで比較をしますと、これはやはりその違いがあるわけでございますが、しかしその地域に限って固有の事業というものもなくはありませんので、そういったときに13区と同じように議論をしていただく諮問という形でお願いをしながら伺っていくわけであります。そういった意味から、むしろ自分の地域を私が諮問して聞きたいということの中でしっかりとそれに答えていただけるということについては13区と同じでございますので、そういった意味においてぜひともこれからの21世紀のまちづくりは自主自立、自己決定、自己責任、これを持ちながら、自分のまちはどうあるべきか、そしてどうあるべきでないのかというのを議論をしながら、行政と一緒になってその地域のことをおさめていく役割を一つずつ、あるいは一人ずつ担っていただきたいというふうに思っておりますので、それらをしっかりと御説明申し上げながら理解を深めていきたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 15番、塚田隆敏議員。



◆15番(塚田隆敏議員) 最後にしたいと思いますが、やはり自主自立というのは時間がかかるというふうに思っているんです。それを一番早目にやることはお金だというふうに思います。ただ、そのお金も、そういう形のといいますか、そういう道路だとかという部分では使えないという話になってくると、本当に時間ばかりたって、我々が心配している自主自立のできる13区、15区合わせて28区が本当に活躍していける日にちというのはますます遠くなっていくなというふうに思います。市長は、それをいつごろまでにつくり上げようというふうに思っておられるか、わかりましたら教えてください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 地域協議会、地域自治区、そしてまた自主自立のまちづくりをいつまでにつくるのかということでございますが、まずはこの13区においてもこの制度を2回目の委員の任期のもとで展開をさせていただいておりますし、合併前上越市につきましてはこの10月以降だということでございます。そういう中で、確かに時間はかかるかもしれませんが、しかしこういった何人かのそれぞれの地域協議会の委員をしていただく方におかれましては、私の諮問事項あるいは自主審議の中で客観的に御自分たちのまちづくりについて熱い議論をしていただくことによって、客観的に  何度もその場面を持ちますと、自分のまちはいかにあるべきなのか、そしていかにあってはならないのか、そんなことを疑問に思う方がふえてくるというふうに思っております。そういう意味において、この制度についてはやはり時間をかけながら、特に創設期のこの段階におきましては、このまま私がいただいた意見を、緩やかな拘束力とはいえ、しっかりと守らせていただく方向をもとにしながら、一歩ずつ二人三脚で進んでいくべきであると、こう思っております。そして、それぞれの御意見を聞きながら、一つずつ地域の事業、そしてまたその地域にかかる認識について、その地域協議会の皆さん方、それから町内会長の皆さん方の御意見もお聞きしながら、それとあわせて地域協議会の皆様方の御意見も聞きながら一つずつ市政に反映していく、こういうことを繰り返し繰り返し行いながら自主自立のまちづくりを皆さんと一緒に進めていくという、こういう基本姿勢が大切なのではないかというふうに思っております。これは、今までなくて進んできたことと考えますと、議員は先ほどから悲観的なお話ばかりでございましたけれども、今までなくて進んできておりますんで、あった場合にはもう皆減といいますか、ゼロか100で進んできているわけありますから、そのことによってもたらされる効果というものが、私は最大限行政としては支援しながら、市民にそれが分散して理解していただけるように仕組みをつくっていくことが私どもの役割でございます。そして、21世紀は特に市民ニーズが多様化になってきております。多種多様な意見が出てきている中で、どの意見を採用しながらまちづくりを進めていくのかといったときに、私はこういう制度が本当に必要な時期に来ているんだろうと、こう思っております。それもわからないところで決められていくのではなくて、きちんとした議論を踏まえて、その手順が見えていく中において民主主義の決め方が進んでいくということを繰り返し繰り返し行うことによって住民の皆さんから御認識をいただいて、それぞれ自分の地域に帰ってまちづくりを進めていこうという機運に盛り上げていけるように、ぜひとも市民の皆さんから御理解いただき、そしてまた行政もしっかりとそこのところを皆様方に御理解いただくような努力もしながら、そしてまた議員の皆さんからもぜひとも御協力をいただく中で進めてまいりたいと、こう思っておりますので、今後ともの御指導もよろしくお願い申し上げたいと思います。



○山岸行則議長 15番、塚田隆敏議員。



◆15番(塚田隆敏議員) 市長、私悲観的に言っているんじゃないんです。心配して言っている話なんで、変にとらないでいてください。

  終わります。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後3時15分 休憩

                         

          午後3時35分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  なお、本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

  32番、岩野虎治議員。

               〔岩 野 虎 治 議 員 登 壇〕



◆32番(岩野虎治議員) それでは、大島区選出の毘風の岩野でございます。よろしくお願いいたします。

  今まで中山間地農業についてたくさんの皆さんから御質問いただいております。特に同僚の高波さん、そしてまた私今非常に喜んでいるのは、田村議員さんから中山間地域のいろいろな質問もしていただいているということは、私も非常に喜ばしい限りであります。というのは、菖蒲で行っている一つの棚田の体験の、その体験の中から出てきたんではないかなと、このように思っているわけでございますので、この場をおかりいたしまして、お礼を申し上げたいと思っております。

  ところで、私は今回は特に山間地の農業についてひとつ質問をさせていただきたいと思っております。今山のふもとに近い山間地域における農業の維持管理ができないほど深刻さが増大している状況において、しかも近年中に訪れるがけっ縁とも言えるようなこの現状危機を、いかに行政の指導力が必要不可欠であるかとの思いから、このたび山間地域農業の担い手確保対策について、さらに耕作放棄地での有効活用と当市における食料自給率の向上についての2点について、市長のお考えをお伺いいたすものであります。

  まず最初に、このたびの市長の市政においては、中山間地農業に対する意気込みといいましょうか、熱意といいましょうか、その取り組みに対し、深く感謝をいたすところでございます。ありがとうございます。常に市長は、合併によって得た自然豊かな土地の資源、その豊富な資源は宝であり、また魅力でもあると言われておられます。中山間地対策において、今年度ほど新たに多くの新規事業  私は9つあるんではないかなと、このように思っているんですが、その支援事業が予算化されたことに大いに期待をし、歓迎をいたすものであります。私を初め地域の皆さんが、今後この事業をいかに市の期待に沿えるよう互いに有効に活用しなきゃならないという思いでもありますし、また長い長いトンネルからやっと明るい兆しが見えてきたような気がいたします。心新たにしている思いでもあります。

  きょうまで山間地に数多くの支援策を市が講じてこられましたが、依然として山間地の過疎減少化や高齢化が進み、そのことで集落機能が維持できない限界集落とも言われている現状下で、農林業の果たしてきた今日までの公益的、また多面的機能の役割が危ぶまれ、一向に成果が見られない状況でありますことは周知のとおりであります。このことの大きな要因と言えば、正直若い方の就労の場が減少していることであります。昭和四十七、八年ごろからの高度成長期において、地元においても国、県の出先機関初め役場等の行政機関や、さらには農協、森林組合等々の協同組織機関、または建設業等の一般企業により多くの勤め口がありました。一時は、Uターン、Iターンを呼びかけ、過疎化に歯どめをかけるなどをし、当時のにぎわいや地域を潤した時代を構築したと記憶しております。また、兼業農家としても十二分に生活ができた時代でもありました。その時代の人々と言えば私たちの年代の方ではないでしょうか。今は、その事業所の多くは廃止や撤退、さらに縮小等々で若き人の働く場が年々減少し、そのことが過疎化現象に大きく拍車をかけ、農業者の後継者もいなくなったことが今日の姿ではないでしょうか。合併後は、さらにその傾向が顕著にあらわれていると思います。この思いは、私一人ではないと思います。

  だからといって、近年の地球温暖化の影響や安全、安心な食料を求める社会環境の中であるならば、100年に一度とも言われる金融危機に端を発した製造業の不況は、日本において多くの失業者が発生しております。このときこそ互いに知恵や協力し合い、雇用対策として農林業者の担い手確保に努めなきゃならないのではないでしょうか。今全国各地で農林業の従業員の確保対策として説明会が展開されております。また、政府においても農業後継者はもちろん、担い手としての新規就農者の確保対策に多くの支援対策が講じられており、また各自治体でも多くの支援策を講じられ、確保対策に向け、頑張っておられます。当上越市としても、これを絶好のチャンスととらえる中で、この機会に大いにPRを行い、瀬戸際に立っている当市の山間地域の農業の担い手確保や農地の保全を図るため、新規就農者の確保対策で定住促進策を図るために下記のことについてお聞きいたします。

  1つといたしましては、山間地域農業の担い手確保についてであります。その小項目といたしまして、県農林漁業担い手対策推進会議が主催した新規就業相談会に解雇者など約30名が参加したと聞きましたが、当市の農業への求職状況はどうであったか、また希望者に対し、どのような対応をされてきたのか、お伺いいたします。

  2つ目といたしまして、限界集落と言われる地域の農地を守るという公益事業性の意味合いから、農業振興公社が中心となって、その地域の農業を担っていけるように、経営基盤の確立のための運営費や設備費等の充実を図るための支援を行ってはどうでしょうか。また、公社が行う山間地農業の研修生受け入れ事業での公社の役割をどう考えておられるのか。このことはさきに申し上げましたが、山間地の担い手確保が難しい中でありますことから、市が立ち上げた農業公社を大いに活用すべきではないかと思うからであります。

  2つ目といたしまして、耕作放棄地の有効活用と当市における食料自給率の向上についてであります。その1つといたしまして、耕作放棄地の解消と防止策は、食料自給率の向上につながると思いますことから、そのための対策として市長はどのように考えておられるのかであります。

  2つ目といたしまして、山間地域の活性化を図るために、耕作放棄地を山菜園として活用するほか、農産加工に取り組む考えはないかということであります。豪雪地ならば、その地の利を生かしている豊富な山菜を生かした誘客の観光交流による活性化を図ることが大きな施策になるのではないかということからお聞きをいたすものであります。

  以上、よろしくお願いいたします。

                 〔岩 野 虎 治 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、山間地域農業の担い手確保対策に関し、当市の農業への求職状況と、その対応についてのお尋ねにお答えいたします。

  本年1月に県農林漁業担い手対策推進会議の主催により、県内3会場で新規就業相談会が開催され、1月20日の上越会場では26人の就業希望者が参加されたことは御案内のとおりであります。相談会当日は、参加者と市内の農業法人との面談が行われたほか、農業関係機関、団体による就農、就業に関する相談会が行われたところであります。また、さきに大島議員の御質問にお答えいたしましたが、県では本年2月から上越地域振興局内に就農・就業に係る緊急相談窓口を設置するとともに、ハローワークなどと連携し、就農、就業相談会を実施しており、3月9日現在、求職で20件、求人で23件、合計43件の相談があり、山間地域の法人からも求人が出されているとお聞きいたしております。今後も引き続き県などの関係機関や団体と連携を密にし、就業希望者や農業法人などに対して的確な情報提供に努めてまいりたいと考えております。

  次に、農業振興公社に関する御質問にお答えいたします。農業振興公社は、農地保有合理化事業により農地の利用調整機能を果たし、また地域の担い手として農作業の受託や引き受け手のない農地を耕作するなど、山間地になくてはならない公益事業を実施しており、その役割は大変重要であると認識いたしております。議員御指摘のとおり、公益事業を広範囲で推進していくには公社機能を充実させるための農業機械や施設設備の充実が不可欠なものと考えております。こうしたことから平成20年度一般会計補正予算において大島農業振興公社が導入するトラクターなどの農業機械やハウスの修繕等にその一部を支援する措置を講じているところでございます。また、一方では農業振興公社には後継者が不足する山間地において担い手を育成するという機能も期待されており、研修生受け入れ事業についても平成21年度の補正予算措置を提案させていただいているところであります。いずれにいたしましても、農業振興公社は担い手育成を初めとして、農作業受託、農地保有合理化事業等、地域農業を支えるさまざまな公益事業を展開しており、山間地農業の担い手の一つであると考えているところでございます。

  次に、耕作放棄地の有効活用と、当市における食料自給率の向上に関し、耕作放棄地の解消等についてのお尋ねにお答えいたします。山間地域の耕作放棄地を解消して作物を栽培することは、自給率の向上に結びつくだけでなく、農地保全にもつながるものであり、その効果は高いものと認識いたしております。耕作放棄地解消対策につきましては、さきに山崎議員にお答えいたしましたとおり、新年度に耕作放棄地約5ヘクタールの再生を図ることとし、事業実施に当たりましては市も参画いたしております上越市耕作放棄地対策協議会が推進主体となり、国や市などの支援を受けながら耕作放棄地解消のための施策を展開することといたしております。また、耕作放棄地を増加させないための防止策につきましては中山間地域等直接支払制度の次期対策に向けて、集落間連携による農地保全活動を推進いたしております。集落や地域での話し合いを進めていただき、その際に各区総合事務所がコーディネーターを務め、地域合意を図りながら複数の集落が連携、協力する体制づくりを進めることで、耕作放棄地の増加を防止してまいりたいと考えております。

  次に、耕作放棄地の山菜園としての活用等についての御質問にお答えいたします。当市は、美しい景観や豊かな自然資源の宝庫であり、市民共通の財産でもある広大な山間地域を有しております。ウド、ゼンマイなどの山菜は、その山間地域の大きな魅力の一つであり、貴重な資源でもあります。現在当市の山間地域でウド、ゼンマイなどの山菜の作付は、水田の転作作物として25ヘクタール作付されております。山菜は、生育に適した環境でないと栽培できないという側面もあり、すべての耕作放棄地での対応は困難でございますが、耕作放棄地を山菜園として活用し、地域内外から人を呼び込み、農業者の安定的な所得確保に結びつけていくことは重要であると考えております。現在市内において山菜園は開設されておりませんが、今後の取り組みとして農業者の皆さんの御意見をお聞きしながら検討を進めてまいりたいと考えております。また、農産加工につきましては、既に安塚区のほか大島区や牧区、吉川区、清里区で農業者による地場産農産物の加工、販売の取り組みが行われております。今後は、さらにそれらの取り組みを山間地域で拡大していくよう生産加工技術の普及、販売の指導に努めていく所存であります。いずれにいたしましても、山菜の活用と地場産農産物の加工、販売を関係機関や団体と連携して推進し、農業者の所得の向上を図り、定住促進に結びつけ、山間地域の活性化を図ってまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 32番、岩野虎治議員。



◆32番(岩野虎治議員) ありがとうございました。今ほどは、本当に詳細にわたっての御回答をいただきまして、非常にうれしく思っているわけでございますけれども、私のほうから二、三、また質問させていただきたいなと思っております。

  今ほど小項目1の求職状況は、今お聞きしたのでわかりますけれども、山間地における  中山間地とも言われましたけれども、要するに山間地というふうなところには求職はなかったんではないかなというふうに思っております。私も多分そうだと思っております。ということは、先ほどの受け入れ態勢がないとか、あるいは需要の人たちがないというようなことから、そういう  安定所でありますから、求人がなければそういう対応はしないわけですけども、やっぱり山間地といいますとなかなか平場と違いまして大規模な農家もいません、あるいは法人化もないということから、今必然的に地域で起きているのは、そういうことまでしなくても、今のだれもつくってくれない、あるいはだれもやってくれないんであれば、自分ができなくなればそのまま捨てると言っては誤解を招きますけれども、放棄地にしていくというのが実態であるわけでありますから、こういう状態であれば、いつまでたっても私は山間地の要するに就農者といいましょうか、担い手というようなものは確保できないんじゃないかなと、こんなふうに強く思っている次第でありますので、私はやっぱり市の力といいましょうか。これをひとつやっぱり市とかあるいは総合事務所において窓口つくって、こういう一つのPRをしていくような体制づくりが必要ではないかなと、そのことによっていろいろとPRもできることでありますので、じゃ山間地へ行って農業やりたいという気持ちもあろうと思いますけども、今の現状ではなかなか厳しいと思いますので、そういう一つの考え方がないかどうか、ちょっとお聞きいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほども申し上げましたとおり、現在県におきまして上越地域振興局内に就農・就業に係る緊急相談窓口、これを設置をしていただいておりまして、就農、就業の啓発や支援制度の説明などを行っていただいているわけであります。また、県におきましてはハローワークと連携をいたしまして、県農林公社等の就農相談員などがハローワークに出向きまして、就農や就業に関する相談会を実施していただいております。このように、県を中心にこれらについて対応していただいておりますので、新たに当市におきまして相談窓口を設置することは考えていないところでございますが、しかしながら議員が御心配の、御懸念の中山間地域において新たな担い手を獲得していくという意味合いも当然あるわけでございまして、各区総合事務所の日常業務として就農、就業に係る相談をお受けしている体制というものは整っております。そして、直接的ではございませんけれども、中山間地域の総合的な施策というものも、私ども持っている機能であります。そういうところと連携をしながら、この就業者、就農者に対してそういうことも直接お聞きしたり、あるいは相談を受けるという体制については整っておりますことから、気軽に御相談をいただければというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 32番、岩野虎治議員。



◆32番(岩野虎治議員) 実は、中山間地といいましてもいろんな格差があります。平場に近い農地を持っておられる方、あるいはまた大島みたいに関田山脈のふもとにおられる  要するに私は山間地であるというふうに思っている、それも中山間地と言っているわけですけども、私は関田山脈のふもと近くにおられる方々というものは非常に公益的な、あるいは多面的な機能というものも相当に持っていると思うんです。その人たちというものは、物すごく農業を守っていくような対策が私は必要じゃないかな、このように思っているんですけれども、その辺の、そこの地域を担っている方々の集落の人たちの要するに認識といいましょうか、どういうふうなことを市といたしましても、市長といたしましても、これは本当にありがたいなと、こういうふうな思いはどこにあるのか、ちょっとお聞きしたいんですが。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 それでは、お答えいたします。

  まず、中山間地域と山間地という、そういった物理的にやはり差があるところは十分承知しておるところでございます。そういった中で、市長が常々申し上げていますように、中山間地、山間地については国土保全、多面的利用として非常に役立っているということでございます。当然山の山間地の方々もそれなりに苦労されて農地を守ってきたと思っておりますし、だけどもやっぱりその水利条件が悪いとか、あと生産調整もあったんでしょうけれども、耕作放棄地がふえているということで、つらい農業経営をやっている方々が非常に多いわけでございます。そういった方々のことも考えると、私どもはやはり平場は中山間地から水をもらい、そして山に囲まれた地域で台風から守られているということを常々感じているところでございます。そういった中でこの中山間地域の農地を守るためには、やはり農業公社があったり、そしてまた今提案しておる集落間での連携、そういったものも必要ではないかなというふうに考えております。そういったことで、ことしは、21年度はそういった意味では集落間連携、そして農業公社の位置づけ、それをさらに明確にして、そして中山間地農地を守っていくような体制をつくっていきたいというふうに考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 32番、岩野虎治議員。



◆32番(岩野虎治議員) ありがとうございました。本当に今お話を賜りましたけれども、私はまさに今の農業公社というものは山間地における重要な担い手になっていただいているんではないかなと、このように思っているわけであります。特にことしの農業公社においての研修生の受け入れ態勢をつくっていただいて、助成をしていただくということであります。まさに私は、もうこれは望むところでありますが、この一つの受け入れ態勢というものにつきまして、もう既に決まっているのか、あるいはまたその人たちというのは地元の方なのか、あるいは管内の方なのか、あるいは県外であるのか、この辺がわかりましたらちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 お答えいたします。

  農業公社の研修生の受け入れ体制についてでございますけれども、現段階ではまだ決まってございません。これから予算通った中で募集をかけて、そして決めていきたいと思っております。地元がいいのか、県内がいいのか、県外がいいのか、それについては、やっぱりその属人、やる気、そういったものを参酌しながら決めていったらいいのかなというふうに考えております。いずれにしても、農業公社のほうで決めていただく話でございますので、その辺も注意しながら決めていただくように指示してまいりたいなと思っております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 32番、岩野虎治議員。



◆32番(岩野虎治議員) この研修制度が本当に大きな山間地における一つの取り組みということで先ほども敬意を表したわけでありますが、そこでこの研修生というものは要するに今回限りなのか、あるいはまたこれがもっと何年か期間を決めて行う予定なのか、その辺の考えがございましたらお聞かせいただけますか。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 お答えいたします。

  今回農業公社への研修生受け入れ支援事業につきましては、普通の農業法人等については農の雇用事業、そういったものを一応利用する予定でございますが、今回は農業公社についてはそれに該当しないということでございますので、市独自の一応施策ということで3つの農業公社に対して研修生1人ずつ雇っていただく、それで研修していただいて地域農業を守っていただく、応援していただくわけでございます。期間については、今現在では一応3カ年を予定しておるところでございます。



○山岸行則議長 32番、岩野虎治議員。



◆32番(岩野虎治議員) 研修生については、3名ということでありますし、また3年間ということですけれども、じゃ3人以上はだめということなんでしょうか。もし希望者があればということの中で、受け入れ体制というものは受け入れていただけるんでしょうか。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

                 〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 それでは、お答えいたします。

  まず、私ども今予算化しているのは、3つの農業公社に対して1人ずつということで今計画しておるわけでございますが、その公社の経営内容によってもっと欲しいとかそういった場合は、やはりその公社の会計の中でまた御努力していただく必要あるのかなと思っております。私ども今考えているのは、やはり今各公社に1人ということで考えております。

  あと、その3年以降の研修生の関係でございますが、その3年間の中でやはり自立していただくとか、そしてそれがまた公社と離れて地域の担い手になっていただくとか、また公社の社員として雇用されていくとか、そういった選択肢はあるかと思いますが、私どもの一応めどとすれば、やっぱり3年で一人前になっていただきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 32番、岩野虎治議員。



◆32番(岩野虎治議員) わかりました。とりあえず試験的という立場からこのような一つの考え方で行われているというふうに私は思っているわけでありますけども、先ほどの中になかなか、要するに今の状態でありますと皆さんのこの地域の方々というのは規模が小さい、でありますからつくり手が  今のところは隣の人がつくってくれればいいけども、あるいは農業公社が今手がいっぱいだからだめだと言われれば、ああ、そうかねと、じゃやめますわという状態が私はあるんではないかなと。そういうことから考えた場合、それを何とか、要するに農業公社でもきちんとやってくれれば、これは防げるんじゃないかなと。であるならば、こういう農業公社としても非常に経営的な問題もあります。今ほどお話ししましたように、山間地の農業は公社が担うんだということから考えれば、私はもうきちんと農業公社というものはますますそういう研修生を受け入れるような公社であるならば、もっともっと積極的にやっていただけるような体制づくりを私はできると思うんですけれども、その辺の考えについてお伺いいたします。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 お答えいたします。

  農業公社が地域の担い手としているのだから、もっともっと研修生等も含めて支援すべきだというふうな御質問だと思っております。これについては、先ほども申し上げましたとおり、農業振興公社は担い手育成を初めとして農作業受託や、そして農地保有合理化事業、これは要は田んぼやめたい、だけどだれかつくってくれる人いませんか、その仲介をやっぱり農業公社が担って、そして農地を一たん借りて、そしてだれかにあっせんする、そういった機能でございます。それとあと、そういったものと、その地域農業を支えるさまざまな公益事業を展開しておりますので、私どもはやっぱり中山間地域農業の担い手の一つであるというふうに考えておるところでございます。

  ただ、この農業振興公社に対しては、市町村の合併協議ではその公社の運営費補助金は削減方向とすることで決定されている事項でもございます。現段階ではその方向は、とりあえず堅持しているところでございます。この合併協議の決定事項を踏まえて、中山間地域における地域農業の存続にかかわる農業公社の経営を改善して、そして財政的に充実した運営を目指して、それぞれ公社は努力してまいりました。その成果は確実にあらわれておりまして、平成19年3月に特定法人貸付事業によってみずから田んぼを借りて、そしてお米をつくって、そしてお米を販売する、そういった事業でございますけれども、その事業ができて、そして規模拡大も進んで財務体質も強化されつつございます。この間公社に対する運営補助金は徐々に削減してきたところでございますが、決算状況は黒字経営が継続しております。そういった中で、今回私どもの支援と、そして今後の公社としての企業努力、そうしたものをあわせて、やはり中山間地農業をうまく守っていかねばならないのかなというふうに考えておるところでございます。いずれにしても、この農業公社の必要性、重要性については十分認識しております。今後とも地域に期待される役割を果たしていけるような支援を継続してまいりますが、一方で公社自身も経営の体質強化に向けた一層の努力が求められることも御理解いただきたいなと、こういうふうに考えております。



○山岸行則議長 32番、岩野虎治議員。



◆32番(岩野虎治議員) 今ほど助成といいましょうか、要するに助成の中の支援策の経費を削減をしていくと、これは合併の当時からの話も聞いているわけでございますけども、それもどこまで削減していくかというようなことにもなるわけでありますけれども、実は今農業公社が行っているこの区の中において、どういうふうな一つの作業をやっているのか、この辺を認識ありましたらお聞かせいただきたい。ということは、農業公社というのは私の考え方では、一般の方々は隣近所のすばらしいところはおれやりますと、採算が合うところはやります。だけれども、農業公社はそうでなくて、もうあらゆる町内のところに1反歩、2反歩、それもしかも飛び地のところでやっているんです。でありますから、なかなか採算性というのは合わない。でも、要するに農業振興公社を設立した趣旨というのは、これをつくった区の旧町村はこれから高齢化が進んでいくんだと、だけどもこれを少しでも守っていかんきゃならないということの中で、採算はともかくとしても、農地を守るためにこの公社を設立したという一つの定款があるんです。定款もどれを見ても、そういう営利を目的としたものでなくて、いかに農地を守っていくんだと、そして農業の担い手になっていくんだというような大きな組織の中でこれを、市の税金を使ってでも、これは多分第三セクターと同じように90%、60%なり以上は、私は税金を投入されてできた一つの施設であると思っております。大島区においてもまさにそのとおり、5,000万も出して、そしてそのやれない農家のためにやってください、そしてこの農地守るんだというような一つの趣旨の中でできたのでありまして、これはまさにほかの町村においてもそういうふうな一つの趣旨の中でできたと思うんですけれども、それが要するに今農業公社は経営が厳しい  今黒字でありますけども、これは補助金もらっての経営黒字ですから、これはもうわかるんです。また、努力もしております。それは、企業ですから、要するに今の財政の状況から見ればこれは当然であります。しかしながら、採算の合わないところを一生懸命にやっておって、そして地域の農業を守っていく、この姿勢に対して、市はどのような一つの施策を考えておられるのか。申しわけないですけれども、今までやってきた  さっき言われましたけれども、経営が厳しい、そして市からも非常に厳しいことを言われていると、補助金は削減されるんだというふうなことの中で、じゃ今までのやっているところはやめますと、いいところはやります。おまえのところはやるけれども、こっちは今までやったけど、勘弁してくれと、こういう事態が起きているやに  実際起きていますけれども、そういう考えを今既に持っているんです。そういう事態をどのようにとらえているか、その辺についてお聞かせ願います。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

                 〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 それではお答えいたします。

  まず、農業公社、上越市内に4つございます。そういった中で、市からの補助金、一銭もないところもございます。ただ、これは一概に上越市すべて一本という形ではないと思います。特に今議員が言われました関田峠に近いところで公社の受けている農地は非常に条件不利地であって、それで集団化もできない、圃場整備も行っていない、そういったところとやはり平場に少し土地のあるところと若干、そういった意味ではやっぱり条件が違ってくるのかなと思っております。それで、公社ができた目的、それはやはり4つともそれぞれ違ってきております。例えば清里農業公社あたりは、農地を集めて効率的に農作業を進めるために設立したとか、大島の場合はバイオ技術を生かした作物や園芸作物を栽培するために設立したとか、それぞれ公社の設立した目的が若干変わってきております。ただ、ここまで来るとやはり時代が変わってきておりますので、そういった中では当初の目的と違ってやっぱり農地を守る、そしてまた加工品をつくって販売して公社の経営を豊かにする、そういったいろんなことがあるのかなというふうに考えております。そういった意味では、私は合併協議のことはこととして、それはやっぱり尊重しなきゃいけんとは思っておりますが、ただ、今この時代、高齢化が進んで、そして耕作放棄が進むであろうという中では、公社の存在する意義、それはやはりそれなりに考えていかねばならんのかなというふうに考えております。そういった意味で、先ほど市長も私も言っているとおり、この農業公社は担い手の一つであるというふうな位置づけはしておりますので、御理解いただきたいなと思っております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 32番、岩野虎治議員。



◆32番(岩野虎治議員) ともかく今お話ありましたように、ぜひお願いしたいわけなんです。実態を、私は清里は調査してこなかったんですけれども、要するに浦川原、牧、それから大島の実際やっておられるその形態をちょっとお聞きしてきました。集落全域にわたって、100%とは言いませんけれども、60%、70%の地域、集落で作業をやっているんです。しかも、団地数はいっぱいです。その実態が、今日皆さんが安心して農業を公社に任せていると。一般の方は申しわけないけども、個人でやっている方は隣近所、じゃおれがやってやるわということでやっております。だけども、農業公社がやっているのは、もう時間単位であっちに飛びこっちに飛び、一日の作業はない、そして時間も浪費がある、そしてまた機械の効率も悪い、そういうところを実際農業公社は今日までこの定款に沿った、そして設立した当時の気持ちを忘れないで今やっている。だけども、残念ながら今そういう一つの実態を私は今お話ししたんですけども、わかっていただけたと思うわけでありますので、その辺から見て、ここで自立しなさいとかと言ったって、これは私は山間地において、中山間地とは違う、先ほど補助金もない、あるいは一つの清里の話も出ました。だけども、担っている場所が違うんです、大島、牧。本当に山のふもとで、そして多雪なところをきちんと守っているからこそ、洪水とか、これからいろいろと激甚的な災害が発生すると今言われているこの今日の中に、あれがああいうことをやっているからこそ災害をとめているんだということを考えたならば、私はもっとこの山間地  中山間地じゃないです。山間地域を農業公社の方々によって、そしてそれを守るんだということをぜひひとつお願いをしたいわけであります。そこにはやっぱり施策として、ただの一般論でなくて、そういう地域を守ってくれるその事業に対して、市はきちんと助成をしていただくべきではないか、それが中山間地対策だと思うんですけれども、市長に対し、ひとつよろしくお願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 今るる議員からも、それから野口農林水産部長からも発言があったとおりでございますが、中山間地域においての農業振興公社の役割についてはお互い同じ考え方であると思います。そして、果たしている役割、それからほかの3つと比べてその立地条件が違うということも事実でございます。それは、それとして、それぞれ合併協議の中で議論していただいているのもそうでございますが、そういった一面において、しかし自助努力がなければ、これは当然公社としてやれる範囲でやれることをやっていただいて、そしてその事業化、自立していただくのが一番いいんですけれども、それができないという立場に立って議員が議論されておりますが、私どもはこの4つの公社のもとできちんと並べながら、やっぱり努力しているけど、自立するのが難しいという立場と、何も努力しないのとでは大きな差があるわけでありますから、その点で私どもはきちんと支援するところは支援していきたいと。それは、ほかの市民の方々もそれらの努力がわかったり、その立地条件の違いがわかったりすれば、当然のことながら大島区の農業公社についてはそれなりの認識を深めていただけるものというふうに思っておりますけども、そこのポイントが、私は自助努力をどれだけ、どのようにしてやるかというポイントが大切であるということを申し上げているわけでありまして、中山間地域において果たしていただいている役割、これは多面的機能や国土保全のみならずに、いろんなものを私どもに提供していただいていることは確かであります。そういう意味において、この農業公社がしっかりとその地域の中で頼りになる一つの担い手として頑張っていただけるように、私どもも叱咤激励といいますか、一緒になりながらその地域で頑張っていただけるような、そんな支援の仕方もしっかりと考えてまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 32番、岩野虎治議員。



◆32番(岩野虎治議員) 市長さんから本当に心強い御答弁をいただきまして、ありがとうございました。私といたしましても、この公社の位置づけは、やっぱりそこに事業が拡大されること、そこに新しい研修生というか担い手ができてくる、このことはやっぱりそこにも働き口ができると。今この農村における働き口がないと、若い方々がないという中において、やっぱりこれも定住策の一つというような考え方の中で農業公社をきちんと一つの事業ができるような体制づくり、それにはまた支援も必要だと思うわけでございますけども、今ほどお聞きしましたので、ぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。

  それでは、次に移りますけれども、耕作放棄地の解消と自給率向上でございますけれども、私は山菜園というようなことも言いました。この豪雪地帯のところはやっぱり非常に山菜が味もいい、やわらかいというのが、もう多くの皆さんから、特に東頸城の山菜はおいしいというふうに言われております。でありますので、この地に合っておると思いますので、でき得ればこれをやっぱり私は奨励をしていくべきではないかなと、このように思っております。耕作放棄地については、ウド栽培等は幾らでもできます。ウドなんていうのはもう4倍も、芽をやれば1つの株に4つついています。それをまた毎年やれば、また4倍、4倍ですから、もう4倍、8倍、16倍と、こういうふうになっていきますので、そういうふうな一つの施策があるんではないかなと、そのことによってまた私は加工場等々やっぱり新しい雇用の創出等もできるんではないかなと、このようにも思っているわけでありまして、山菜園はないということを言われましたけれども、実は大島に10ヘクタールの山菜ワラビ園があります。それは、要するに春先の山菜祭りのときにそれを楽しみにとりに来ております。それは、高齢化が非常に進んでいますので、手入れはちょっと雑になったのかなというふうな気もしますけれども、そういうふうに山菜とりというようなことで春先の山菜祭りということで長野から車で貸し切りで来ているということでありますし、また私は一つの解決策として、いろんな旧上越市からも山菜とりに来ます。しかしながら、残念ながらここに入山は禁止だとかという見苦しいものがあるわけです。そういうものも取っ払うために、そういう場所を幾つかつくることによって、そしてそれもどうぞ来てください、それが交流化につながると、また活性化につながると、こんな思いから私はお尋ねしているわけであります。特に我々も参考にしたのは、山形県の小国町の山菜園でございますけども、これは約11カ所の区といいますか、昔の町といいましょうか、合併はしなかったですね、あそこは。要するに町内でやっております。20町歩とかといってすごく大勢来ております。そこでお聞きするのは、非常に交流があると、そして宣伝できるということであります。そういうことから東頸城の一つのこの解消については、要するにその地に合った、また地元にある、そういうものを移植等々した形の中の一つの防止対策等を考えていただいたらいいんではないかなと、このように思っておりますので、その辺の考えをもしありましたらお聞かせいただきたいと。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 山菜園につきましては、非常に議員の思い入れが強くて大変うれしく思っておるところでございます。いずれにしても、この観光山菜園等についてはやはり整備するについては事業の内容にも異なってまいりますけれども、県の支援制度、そういったのもございますので、活用していただきたいなと思っておりますし、農産加工施設を整備する支援についても、既に県が支援制度を創設しておりますので、そういったものを活用していただきたいなというふうに感じております。ただ、地域の方々がやはりきちっとその熱意を持ってやっていただかないと、なかなかこの山菜園というのは開園できない部分ございますので、私ども本庁、区の職員も地元からの意見を聞きながら、どういった方向がいいのか、そういったものを今後検討していきたいなというふうに考えております。



○山岸行則議長 32番、岩野虎治議員。



◆32番(岩野虎治議員) 最後にさせていただきたいと思うわけでございますが、実は山菜園にいたしましても、あるいはまたひとつ今地元にはなかなか、先ほど申し上げましたように働く場が年々少なくなってきているということから若い方が非常にいないわけでございますので、やっぱり何としてもそういう一つの働く場の創出、それにはやっぱり地元でとれたその材料を使った、あるいは手料理といいましょうか、手づくりといいましょうか、そうしたものの特産品の開発のためには、やっぱり今申し上げたような地元でとれる材料を使っての加工、これが私は大事ではないかなというふうに思っているわけであります。そこで、ひとつお願いしたいのは、いろいろな加工所については補助金は県単もありますけども、ともかく市のほうでも市単というような形で、市の単独事業で少しできればそういう制度も設けていただきたいなと、このように思うんですが、その辺もう一点お願いいたします。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

                 〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 山菜の加工所を市の独自で支援事業をつくっていただきたいということでございますが、先ほど申し上げましたように、既に県の支援事業がございますので、そちらのほうを御利用していただきたいなというふうに考えているところでございます。ただ、山菜加工所といいましてもいろんなタイプがあると思いますし、そういった具体の話をまた後ほどお聞かせいただければと思っております。いずれにしても、今現段階では県の支援制度がございますので、そちらのほうを御利用していただければありがたいなと思っております。



◆32番(岩野虎治議員) どうもありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。

               〔滝 沢 一 成 議 員 登 壇〕



◆4番(滝沢一成議員) 一人会爽創、滝沢一成です。これは、あくまで一般論でございますけれども、ポーズだけの政治、やっているふりだけの政治、ほどほどで済ます政治、お手盛りの政治、新市の基調が見えない政治、これらは市の発展を願う市民にとって最も忌み嫌うものであります。きょうは、今回は市が進めている行政改革のかぎ  PDCAについて、どこまで本気で取り組んでいらっしゃるのか、それをただしてまいりたいと思っております。どうか市長には、ポーズだけではない、やっているふりだけではない、ほどほどで済ませてはいない、お手盛りではない、新市の基調にあふれた御答弁をいただきたいと思っております。

  ここのところ資料を読んだり、あるいはこの一般質問での市長の御答弁を聞いていますと、市長はPDCAに関して意外にもと言っては非常に失礼なんですが、かなり理解されているんじゃないか、かなり身につけていらっしゃるんじゃないか、これは私の素直な感想でございます。したがって、きょうは緊張感を持って質問したいと思っておりますけども、ただ思うのですが、本当に血となり肉となり、そこまでのレベルになっていらっしゃるのか、市長だけではなくて、市の職員、そして市の組織そのものもPDCAというものが血となり肉となるところまでいっていらっしゃるのか、その辺は若干の疑問があり、そこをたださせていただきたいと思っている次第であります。

  一昨日だったと思いますが、人事異動の一覧表が私たちに配られました。発表もされましたけれども、その中でくだんの行政改革担当が土橋市民生活部長さんがなることになっておりました。何で土橋さんがなるのかなと考えたら、ああっと思い至りました。それは、多分市民課でISO9001の画期的な成功といいますか、そういったことがあったからではないかなと思います。昨年の11月に市の中でマネジメントレビューISO9001を導入した3課室の改善を審査する会議で市長は、市民課の職員の改善意識の定着及びその効果が特に確認できたと高い評価を与えています。市民課というと窓口と考えてもいいかもしれませんけども、確かに私18歳から今に至るまで10回ほど引っ越しをしておりまして、いろんな市とかいろんな区のそういう窓口に行っておりますけど、このまちの窓口は正直非常にいい、かなりいい線いっているなと、明るくさわやかで、てきぱきしていて早い、それは本当に私そう思っております。その成功事例をひっ提げて、いよいよ全庁にPDCAといいますか、そういった改善を広げるときが来た、そういう人事が今回の発表であるのではないかと私は想像しております。その行政改革担当にかかわる質問からさせていただきます。

  行政組織改編、行政改革について。1つ目、総務部内に市長に直結する部長級の行革推進担当職員を配し  これが土橋さんなわけですけれども、市長の指示のもと行革推進課を総括し、業務を行うとありますが、市長直結でありながら総務部付という点で指揮系統に混乱が生じないか。また、市長直結によってどういう点をより強力に推進されるのかお聞きしたいと思います  と言いながら、正直なところ我ながら余りうまくない質問だなとちょっと思っておりまして、指揮系統に混乱は生じないかと聞いたら、混乱は生じないと答えるに決まっている。ただ、市長直結と言いながら総務部付というのがいかにも市民にはわかりづらい。また、部長級処遇というのは、例えば民間では権限なし、責任なし、時には部下もなしということを意味することが多いわけです。したがって、指揮系統に混乱が生じるというより、責任の所在が不明確と言いたい。行政組織上、また分掌規定上なのかもしれませんが、どう整理しているかをはっきりさせていただきたいと思います。ただ、この1問目の質問での重点は、最後の、市長直結によってどういう点が強力に推進されるか、そこをただすことにあります。

  2つ目の質問でございますが、行革推進担当の業務に各課等の事務事業の見直し、本庁と総合事務所の機能整理を進めるとあるけれども、組織全体の改編は必至であると思われる。具体的にどのような見直し、機能整理をお進めになられるのでしょうか。今後の組織の全体像はどうなるのでしょうか。さらに、その組織改編によって、市民にとってどういうメリットがあるのでしょうか、お聞かせください。今どのような見直し、機能整理を進めるかというふうに申し上げましたけれども、これには一つ答えらしきものにもう行き当たっております。やはりおととい配られた人事異動の一覧表の1ページ目にあるんですけれども、重要な行政課題に対応したものとして総務部内の、先ほどから話をしておりますけれども、行政改革担当部長、副課長格の天地人博担当の配置、これ何のこっちゃですけども、それから3番目、新幹線新駅周辺整備課への名称変更、健康福祉部内での生活習慣病予防対策室設置、それから福祉交流プラザへの人員配置とこども発達支援センターの設置、そして安定した行政サービスへの事務の効率化として、ワンストップサービスの推進、その他をもう既に機能整理の項目として挙げていらっしゃいます。ただ、これらは文字どおり組織機能の整理にすぎないと私は思います。昨年、自治基本条例にかかわるフォーラム等で、市長は極めて大胆な組織改編をしたいとおっしゃっていたと聞き及んでおります。私はその場にはおりませんでしたが、聞き及んでおります。その結果が、この整理程度なのでしょうか。市の健全経営、持続的発展のためには、行革は極めて重要なプロジェクトであります。だれから見ても組織が劇的に変わった。新市の基調にあふれている縦横無尽さが見えないといけないのではないでしょうか。今後の組織の全体像、できればテーマ  吉田さんがこの前質問されたときにあったのですけれども、例えばスリム化とか、横の連携のさらなる強化とか、風通しのよい組織とか、そういったテーマも含めて全体像を具体的にお示しください。多分簡素で効率的な行政組織を目指すということでありましょうが、その場合であればでは簡素な組織とはどういうものであるのか、効率的な組織とはどういうものであるのか、言及いただけるとありがたい。市民にどんなメリットがあるのか。多分職員数が削減されるとか、経費削減で行政コストが下がり、市民サービスへ振り分けることができるというメリットはあると思いますが、市民にとってはやはりこういう間接的なものも大事でありますけれども、直接的なメリットというものを感じたいと市民の皆さんは思っていると思います。そういったメリットは、具体的にございますでしょうか。ございましたらお願いいたします。

  3つ目です。行政改革について、市はPDCAサイクルの実績を軸に進めてきたわけだが、あるいはPDCAサイクルの定着を前提に進めてこられてきたわけですけれども、行政全般におけるその定着への市長の実感はいかがでございましょうか。また、PDCAはサイクル、回り続けることを常態  常の形とし、常にPに立ち戻り、問題、課題の再発見、そしてリスタートしてさらなる進化を続けなくてはならないと考えますけれども、この行政改革そのもののPDCAとして、来年度以降、さらなる定着に向けてどのような強化策を講じるおつもりでしょうか、お聞かせください。

  大きな項目の2つ目でございます。健康シティ上越・2010計画について、上越の市民の皆さんの健康、そして寿命の延伸、QOL  クオリティー・オブ・ライフの向上、また医療費の抑制のためにも慢性疾患予防への取り組みが重要であると思います。市が健康シティ上越・2010計画に基づき、精力的に取り組んできたことは認識しております。実は担当者にお会いしたときに、その方の情熱的な物言い、そして積極的な姿勢、もうたじたじとするほどでありました。感動するぐらいでありましたが、これだけ情熱を持って仕事をする方もいるんだなと、それぐらい一生懸命やっていらっしゃることはよく認識いたしましたが、上越市、1人当たりの医療費総額や透析患者の割合が大きく県平均を悪いほうに上回っているなど課題も多いわけです。市民の意識向上や地域医療との連携など、さらなる強化が必要と思われますが、どのように認識し、将来どのような施策として展開していかれるのでしょうか。

  2つ目、健康福祉部内に、先ほども申し上げましたけれども、生活習慣病予防対策室が設置され、部署ごとの縦割りの対応を改め、専門家でつくる部署が乳幼児からお年寄りまで総合的な情報を把握し、有効性の高い疾病予防対策を目指すということでありますけれども、これまでの組織のあり方に対してどのような、ちょっと人文学的な言い方ですが、反省をし  これ言いかえればPDCAのC、Aだと思います、そのチェックによって新設設置することにされたのか。また、こうした組織改編によって得られるメリット、ニアイコール組織改編の目標は何か、具体的にお教えください。これは記者発表でも語られていますが、どう収れんされているか、いま一つ私にはイメージできない。ぜひお教えいただきたいと思います。

  そして、3番目、医療費や介護保険などの伸びを抑制するとしているが、どのようなプロセスによってそれが成り立つとお考えになっていらっしゃるのでしょうか。

  以上、よろしくお願い申し上げます。

              〔滝 沢 一 成 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、行政組織改編、行政改革に関し、行革担当部長についてのお尋ねにお答えいたします。

  当市においては、行政改革に関することはこれまでも総務部の所掌事項の一つとして総務部長のもとに業務を執行させておりましたが、このたび行政改革に専属で従事する行革担当部長を置き、組織横断的に行政改革に関する市全体の取り組みをトータルコーディネートさせることにより、これまで以上に強力に全庁的な行政改革を推進してまいりたいと考えているところであります。なお、行革担当部長は、行政組織上総務部に所属いたしますが、行政改革に関する事項につきましては私からすべて直接担当部長に指示をし、その対応状況についても直接報告を受けることで、これまで以上に迅速かつ的確に私の意思を伝えてまいりたいと考えております。これまでも市民生活部内に置く防災局や産業観光部内に置く観光局などの場合、その所掌事務については私や副市長からの指示は部長を介さずに直接局長に伝え、迅速な対応を図っておりますことから、今回もそのように役割分担を明確にすることで指揮系統に混乱が生じることはないものと考えているところでございます。

  次に、組織改編についての御質問にお答えいたします。これまで申し上げてまいりましたとおり、新年度からは行革担当部長を中心に事務事業の見直しや本庁と総合事務所の機能分担の整理などを強力に推し進めることといたしており、あわせてこれらの取り組みの成果をもとに、当市にとって最適かつ機能的な組織の具体像の検討を進めてまいりたいと考えております。さきの吉田議員の御質問にもお答えいたしましたように、事務事業の整理がなかなか進まない中で職員数の削減を進めてまいりましたことから、現状では仕事量と人員のバランスが十分に保てなくなることが懸念される状況に至っており、このことが昨年度実施した職員意識調査でも仕事に対する意欲が低いとの回答が約3割を占めるなど、職員の閉塞感の要因の一つにもなっているものと考えております。このことからも、事務事業の見直しや本庁と総合事務所の機能分担の整理などを進めることで、簡素で効率的な組織を構築し、職員が意欲を持って前向きかつ効率的に事務を執行できる体制を築くことが何よりも肝要であると考えているところであります。また、こうした簡素で機能的な組織を構築することにより、限られた職員数で効率的な行政運営ができる体制が整えば人件費を初めとする経費の削減となり、ひいては財政健全化にもつながるものと考えております。現下の厳しい財政状況下においても、そうした財源をより市民生活に密着した施策の着実な推進に振り向けることができれば、そのことがまさに市民の皆さんにとっての大きなメリットとなりますので、意を決して取り組んでまいる所存でございます。

  次に、行政全般におけるPDCAサイクルの定着等についての御質問にお答えいたします。私は、行政運営全般にわたって、PDCAサイクルを回すための組織目標等の進捗管理システムを構築し、運用しておりますことは既に御承知のとおりでございます。このシステムの運用を通じて課題、問題点を把握し、対応策や未然防止策を講じるとともに、次年度の事務事業の企画立案に反映するというチェックとアクションの強化と、それを次のプランに確実に生かすことについても再三にわたって職員を指導してきたところでございます。このシステムは徐々に定着してきておりますが、PDCAサイクルの出発点である目標の設定において、本来目指すべき成果がきちんとあらわれていないものや達成度が判断しにくいものがまだまだ見受けられ、PDCAサイクルが十分に定着しているとは必ずしも言い切れないものと認識いたしております。行政改革の取り組みにつきましても、行政改革推進計画の進捗管理を通じて、当然ながらPDCAサイクルの考え方に基づいて進めているところであります。現在進めている行政改革は、自主自立の財政基盤の確立と、最小の経費で最大の効果を上げる行政運営の実現に向けて4つの大目標を掲げておりますが、そのうちの実質的な単年度収支の黒字化は2年連続で未達成となっており、また効率的で効果的な行政運営の確立に関しましても、職員の削減に見合う程度の業務量の削減に至っていないという現状にございます。その最大の原因といたしましては、事務事業の整理と本庁と総合事務所の機能の見直しが十分に進んでいないことにあると認識いたしておりますことから、それらを最優先課題ととらえ、新年度から私に直結する行政改革の担当部長を置くなど体制を整備し、それらに当たらせるとともに、私自身もこれまでにも増して力強く行政改革を推進してまいりたいと考えております。

  次に、健康シティ上越・2010計画に関し、地域医療との連携や施策についてのお尋ねにお答えいたします。国では今年度から特定健診を義務化し、生活習慣病予防の徹底を図り、その予備軍を減少させることで中長期的に医療費の適正化を図ることといたしました。当市におきましても健診データや高額医療費、または長期化する介護の原因疾患を分析し、当市の実態に即した予防対策を進めているところでございます。市の要介護度認定における疾病原因を分析した結果、寝たきりなどに至る疾患の70%は脳血管や心臓の血管障害による心血管疾患であり、この背景には糖尿病、高血圧、脂質異常症など生活習慣病があることがわかりました。また、当市における透析患者は、県の今年度の調査によれば349人であり、ここ3年は横ばい状態でございますが、より早期に異常を発見するため、特定健診に腎臓機能をはかる項目を全国に先駆け導入いたしたところでございます。このような取り組みを市民に啓発した成果として、厚生労働省の昨年11月末現在の速報値によれば、国民健康保険加入者の特定健診受診率は全国平均29%に対し、当市は33%、2月末では39%と上昇いたしております。また、特定保健指導の実施率は、全国平均21%に対し、当市は65%であり、さらに健診後の結果説明会を全市427会場で実施し、参加率は85%となっているところでございます。今後は、上越医師会の協力を得て健診の質をさらに高めながら、現在当地域において検討が進められている慢性腎臓病連携パスも視野に、地域の医療機関と一層の連携を図ってまいりたいと考えているところでございます。

  次に、生活習慣病予防対策室の設置についての御質問にお答えいたします。これまで市民の健康づくりは、健康シティ上越・2010計画に沿って実践してまいりましたが、その評価の大半は市民への意識調査に基づいたものであり、科学的分析によるものではございませんでした。このような中、平成17年度の中間評価以降、国民健康保険の診療報酬明細書からの疾病分析や介護認定時における認定理由の分析、健診データからの重症化する疾病の経過をたどることにより、予防可能な疾病とその対象者の把握を行い、的確な予防活動が可能となりました。また、これまでは年代別に担当課が分かれておりましたことから、生涯にわたる健康教育を一貫して担当する部署はございませんでした。このようなことから、将来に向けて当市の実態に即した健康づくりの基盤強化を図るとともに、胎児期から高齢者まで一貫した健康づくりを効果的に実践するため、生活習慣病予防対策室を設置することといたしたものでございます。この対策室は、地域の特性や疾病構造、医療、介護の実態を分析する専門職で構成し、健康課題を明確化した上で、市民の健康寿命の延伸を図るため、適切な支援を行ってまいります。このような取り組みにより、市民みずからが疾病予防の必要性に気づき、生活のあり方を改善に向け、自己選択することにより、若年の介護認定者の減少や脳血管疾患、心筋梗塞、慢性腎臓病等の罹患者の減少につなげてまいりたいと考えております。

  次に、医療費や介護保険などの伸びを抑制するプロセスについての御質問にお答えいたします。先ほどもお答えいたしましたとおり、まず当市のさまざまなデータに基づき実態の分析をした結果、当市における疾病構造は血管病と言われる虚血性心疾患、脳血管疾患、腎疾患の発症が多く、互いに関連しながら発病し、いずれも高額な医療費や療養費がかかり、長期化する疾病でございます。このような状況を踏まえ、まずは市民から個々の疾病に至る経過や生活の背景等をお聞きし、生活や労働、食生活などから生活習慣の課題を整理し、早期の発見を目指し、健診の検査項目に反映してまいります。また、危険因子が重複する場合などは、疾病構造の特徴を科学的根拠に照らし合わせ、市民にわかりやすい資料を作成いたします。このように医療保険や介護保険、健診データなどの分析から導き出した課題を明確にし、わかりやすい資料を提示することで、市民みずからが健康課題に気づき、生活の中でその課題を解決しようとする力、例えば糖尿病については検査のねらいや基準値の根拠を知り、値が正常でない場合はどのような状態になるのかなどメカニズムを学ぶことで疾病への認識を深め、その要因となる食生活や生活習慣を市民みずからが選択し、解決できる保健活動に取り組んでまいります。なお、これらの取り組みはまだ始まったばかりであり、今後健康づくりを推進していく中で医療費や介護保険の適正化に向け、可能な限り数値目標を設定してまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) ありがとうございました。先に健康シティ上越・2010についてちょっと再質問させていただきます。

  先ほどの私の質問の中でも一言言いましたけれども、1人当たりの医療費総額や透析患者の割合が県平均より高いということに対して、いつごろまでに県の平均よりもいい水準に持っていくつもりなのか、あるいは  多分に野心的でいらっしゃいますから、健康福祉部の皆様は。いつごろまでにトップ水準まで持っていかれるつもりなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えをいたします。

  例えば透析で申し上げると、人口10万人対比で平成19年度全国215.3に対し、新潟県187.2、当市は265.2でございます。そういう状況の中で、先ほどいろいろ申し上げた対策を打つわけでございますが、市長も答弁の中で最後申し上げましたけれども、医療費、介護保険料に適正に反映できる数値目標、これは近いうちに必ず設定したいと考えておりますが、今の段階は伸び率を、今例えば4%で伸びているとしたら、ぜひ3年以内には2%にしたいというような伸び率のまず抑制から数値目標化したいなと思っております。現段階で新潟県と同ランクもしくはトップランクにいつできるのかということは、責任を持ってお答えできる数字はございませんので、今の思いとして伸び率を抑制する数字は近いうちにまず設定したいと、このように考えています。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) なかなか数字というのは言いづらいんですが、また数字の質問をさせていただきたいと思うんですけども、先ほど市長の御答弁の中に受診率の件で40%に迫ると、非常にいい数字のほうに向かっているということですが、実際第5次総の142ページにありましたけど、そこでは平成22年に55%、平成26年に65%とあるんですけれども、上越市の健康づくり推進協議会で示された2010の後期計画というのがあるんですが、それで見ますと2年前倒しなんです。平成24年までに65%達成するという  これもかなり野心的だと思うんですけども、これはどのようにその短い期間でやっていかれるのか、あるいは本当にやれる自信はおありでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 数字のお話でございます。今おっしゃいましたように、平成24年度までに受診率65%、これは特定健診に関する国の設定目標でございますので、必ず達成したいと考えております。今現実的に上越市内たくさんの地域に分かれまして説明会を開催させていただいておりますが、この説明会にはそれぞれの地域の受診率すべてお持ちをいたしまして、どの地域がどういう実態にあるかというお話をさせていただいております。保健活動は最終的に個人ではございますけれども、ぜひこれは地域活動にしていきたいというふうに考えておりまして、地域単位での受診率を常に公表する形で、言葉は悪いですが、競い合っていただきたいなというふうに思っております。目標として24年度までに65%というのは、必須であると私どもは自覚をしております。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) 積極的で非常にすばらしいと思います。先ほどの市長の御答弁にもありましたけども、今は慢性腎臓病というのがかなり注目しなくちゃいけない。クロニック・キドニー・ディジーズというものですけども、これはどうも隠れ腎臓病という名前もついていまして、国民の8人に1人はこれに怪しいと、怪しいレッドゾーンに入っているというようなものだそうですが、この上越にとって  腎疾患が多い上越でありますから、このCKDに対する取り組みが上越市民のQOLの向上とか、あるいは医療費抑制にとってかぎになってくるんじゃないかと思うんですが、その辺の御認識はいかがでございましょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 かなり専門的な御質問でございますので、わかりやすくお話、できるだけしたいと思います。

  腎臓病がなぜ重要かということでございますが、腎臓と脳と心臓は血管でつながっていて、血液が循環しているわけであります。私どもが上越市の死亡原因、それから介護の4、5になられた方の原因を分析いたしますと、今申し上げた脳と心臓の病気が大変多い。そういうところから腎臓にも着目をさせていただいたところであります。私ども今回特定健診の中で、先ほど市長も御答弁で申し上げたとおり、1項目、2項目、腎臓に関して全国とは違う健診をしております、血液検査でございますけども。そのデータと、あとちょっと詳しくなるので、控えますけれども、そのデータと血管の中の脂質、それから糖尿病の値、高血圧の値の4つの項目の関連性から、私どもとしては今健康の皆さん方への指導の基礎的なチェックをしていきたいと考えているわけですが、その中にあって腎臓病に着目している点は幾つかございます。1つは、上越市において多いということ、2点目は腎臓病が、今おっしゃったように気づかないうちに進行しているということであります。私どもの健診のデータの中で、例えば今回の健診の中で初めてもう既に尿毒状態に、簡単に言えばあしたから透析をしてくださいというような方が私たちの特殊な血液データから判明しているケースもあるほどでございまして、やはり気づかないうちに進行する病気であるということ、そしてその値が悪い方は必ず血圧が高くて、糖尿病の要素を持っていらっしゃって、血管の中に脂質を含んでいらっしゃるということが先ほど申し上げたデータ分析からわかってきているということでございます。そして、一度透析になると、もう十分御案内のとおり一生透析を続けていくということでございますので、このことも総合的に考えますと、上越市民の皆さんの健康を考えていくときに、この腎臓というのは非常に大きい要素だろうというふうに認識をしたところでございます。その点から今医師会とも相談をさせていただいて、今おっしゃった腎臓病に関する  これはこの間も御質問ありましたが、連携パスをつくろうということでございます。連携パスは、本来医療費で加点されるものでありますけども、この腎臓の連携パスは医療費の加点はございません。ない段階でも上越市として病院と医師会と市でこの連携パスを進めようと今協議はさせていただいている、それほどこの腎臓病に対しては市全体で取り組んでいきたいと思っているということでございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) ありがとうございました。私の所見ですけども、この健康シティ上越・2010というものは、市が取り組んでいるある意味PDCAの一つの画期的な成果であると私も思っております。それから、別の質問で出させていただきました生活習慣病予防対策室も新しい積極的試みとして大いに評価したいと思っております。このことに関して質問するに当たって、医療関係者にお話を幾人か聞きましたけども、皆様の取り組みに関して口をそろえて絶賛しておりました、非常にレベルが高いと。全国の中でもレベルが高いということでありますので、これからも市民の皆さんの健康のために頑張っていただきたいと思います。

  それでは、次の質問をさせていただきます。1つ目のほうの行政組織改編、行政改革についての再質問をさせていただきますけれども、まずちょっと小さな質問ですけども、なぜ行革担当に関して市長直轄とおっしゃらないで直結とおっしゃるのか、あるいは先ほど直接というふうにおっしゃいましたけど、別にこれは意味がないのでしょうか。ちょっとつまんない質問ですけど。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 言葉の問題ということでございまして、その辺で私のほうで御答弁させていただきたいと思います。

  広い意味で部課を統括するという言葉がございます。統括、つまりそれを指導し、また指揮命令して導くということで統括という言葉がございます。そういう意味で、単に市長に  市長の指示は受けるにしても、市長に直接結びついているという面で言っているわけです。そして、仮に行革担当部長が今度行政改革の担当課等を指導し、また指示し、という形では統括という言葉を使わせていただいておりますので、意味的にそこまで詳しい違いがあるのかという面はございますけれども、そういう形で使い分けたということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) わかりました。市長、当然お考えだと思うんですけれども、直結とおっしゃるのだから、特別なポジション、先ほどお答えの中にもありましたけど、もう市長と迅速に結びついて、迅速に市長のお考えがそこに反映できるという特別なポジションにあるということですが、あわせてほかにも特命的な業務があるというのであればお教えいただきたいのですが。そういうものがあればで結構でございますが、いかがでございましょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほど答弁させていただいたとおりでございます。事務事業の整理、あるいは本庁と総合事務所のあり方、そして何よりもそれらを通して仕事量と人員のバランスを保つための期待される行政像、人口がこれだけだとこれだけの仕事と人数だというところまで踏み込んでいければいいなとは思っていますが、これは同じような人口規模の市と比較いたしますと、やはりまだ経験が  合併してから20万人以上の都市になっている経験が5年しかございませんので、それらの変遷の中で淘汰されてきて、仕事量と人員のきちんとした組み合わせによって組織というものが決まってくるように思っておりますけれども、そこら辺まで見通せればいいのではないかと思っておりますけれども、やはりきのうの吉田議員ともお話をさせていただいたとおりに、縦割りではなくて、セクト主義ではなくて、横断的に横ぐしで議論ができるということが行政にとっては極めて重要なポイントですので、やはり組織を簡素化してくるとそこら辺がきちんと担保されるということも吉田議員のお言葉をかりれば、それはそのとおりであると、こう思っておりますので、そこら辺まで見通して整理できればいいのではないかと思っておりますが、1年でどこまでできるかということもございますけれども、やはり私ども今財源不足になっておりまして、そこら辺が人件費割愛できれば、それだけその分を一般財源としていろんな仕事ができるということも事実でございまして、この中期財政見通しとの乖離を埋めるべく、行革については一生懸命担当させていただいて、できることを速やかに進んでやる中で一般財源を生み出していきたいというのが本音でございます。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) それこそ来年度積極的に試みられてPDCAされれば、C、Aされればいいんではないかと思いますが。

  さて、今回ISO9001番に関して、これで来年度からはもうそれはやらないと  やらないといいますか、そういう機関とはつき合わないというふうにされたわけですけれども、この1月に報告された日本環境認証機構のISO9001番審査結果報告書というものを私も見させていただきました。先ほどから同じ言葉を何度も使っておるようですが、これもかなり称賛されている状態であった。そういうことで卒業なのかなと思っておりますけれども、土橋さん、新部長以下市長の直接の指導のもと、ISO9001並みの目線と技術で全庁をサーベイランス、審査できると、そういう自信のもとに自分たちでやっていこうと決められたのではないかと思いますが、いかがでございましょうか。それだけの自信があるということでございましょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 このISO14001と9001についてでございますが、それはPDCAはどちらも品質向上マネジメントということで中に入っているわけでありますが、この14001につきましては環境に特化して、なかなか当市の行政体といたしましても、そのPDCAをサイクルを回してくるということに思いがいかなくて、環境に特化したことで、こちらのほうは地球環境都市宣言も宣言させていただいたり、そういうことで回してきたわけであります。そこで、私はこのPDCAをしっかり回すべく、このISO9001に特化して、これを取り入れることによってはっきりと目に見えた形でPDCAをしっかり回す中で事務事業の効率化、その他の経費削減等を考えていくべきだということで導入をさせていただいて3年が過ぎたわけでございまして、その自信があるかというと、完璧ではありませんけれども、議員から御指摘がございました1階の市民課におきまして、このマネジメントレビューを評価いただいたわけでありますけれども、そこに来られている市民がどのような思いでそこに座っておられるかということに思いをはせて、そこにいる職員全員がその市民の方が  つまりお客様が不服に思っていらっしゃらないか、何を今考えているかということに思いをはせて、いろんなサービスを、あるいはその空間をつくってきたということがございました。そういう意味では遅きに失していると言われればそれまででございますけれども、ようやくお客様と接するその窓口部署においてそういった考え方が定着してまいりましたし、お金もかかることでもございますし、そういうことからこの3年間の成果を今度は全体の部署にしっかりと定着させるように、それぞれ行革推進課を中心としてきちんとやらせていこうということに踏み切ったわけであります。そういう意味においてポイントは、議員もこれから質問されるかもしれませんけども、目に見えた形で行われるところは、1階のようなところはいいんでありますけれども、3階とか4階とか、市民との直接交流する場面の頻度が少ないところについて、ここが行政としてのPDCAを回したり、こういった品質マネジメントを考えるときの課題になってくるわけでありますが、そこが私は一つのポイントであると、こう思っておりまして、そこにどれだけ踏み込んでいけるかというところをこれから一生懸命そこを中心としてやってまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) 自前でできるということであれば、確かにお金もかかりませんし、すばらしいことだと私も思います。マネジメントシステムと特化して言っていいかわかりませんが、マネジメントシステムは順調に定着しつつあるという御認識だと思いました。しかし、これをやって、来年度からやってみたらなし崩しになっちゃったということがないように、ぜひしっかりやっていただきたいと思います。

  一方でという質問、今度させていただきますが、言葉はよくないんですけれども、市の職員の皆さんの中にPDCA疲れというものがちょっとあるんではないかなというような感じもいたします。毎日毎日お題目のようにPDCA、PDCA、これはそう言って当たり前ではあるんですけども、そういったことをやって、どんどん、どんどん進むところは進んで人員が減っていってしまったと、市長も先ほど触れられましたし、たびたび触れていらっしゃいますけども、市の職員の人数は減ったけれども、仕事の量が減らないと、あるいは複雑さがふえるばかりで、業務がふえるばかりで、どうも徒労感がふえていると。それが何かPDCAのせいじゃないかと思っている方もいないことはないんではないかと思うんですけども、でもそれはそうはしないように、手綱を緩めないでPDCAを進めていけばそういうことも解決していくと思うのですけれども、どうでしょうか。一層そういう整理を進めてモチベーションアップをしていく必要があると思いますが、市長はそのPDCAについての遂行の意思というのはどれだけ強固に持っていらっしゃるか、これは簡単にお答えいただければ結構でございますが。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 PDCAをなぜこの行政職の中で回すかということにほかならないことになるわけでありますけれども、役所は長年にわたって自分の頭の中で計画を立てて、そして実行し、自分で実行するか、市民のお力をおかりして実行するかは別でございますけれども、それらを頭の中で常にやってきたわけであります。しかしながら、そのときのうまくいっているときはいいんですけども、うまくいっているときでもなぜうまくいったのか、それからうまくいかないときにどこに原因があったのか。計画そのものに無理があったのか、やり方がまずかったのか、その他の点をきちんと分析するという能力が、やはり事業評価そのものを下すといいますか、判断するということが行政にとっては不得手でございました。そういう意味から、これは常に長年にわたって、60年、70年にわたって行政経験としては積み重ねてきたんでありますけれども、言葉に出したり、文字に示したり、そして共有化するということにはつながってこなかったわけであります。そういう意味では突然来ても、このPDCAで事業評価してあれば、どんな点が  前の年のこんな点が悪かったとか、こういう点がどうだったかというポイントがあれば、そういう問題点も共有できるわけでありまして、そういう意味ではその事業評価のときに、じゃ何をどうすれば次のプランに結びつけていくかということもそこにヒントが書いてあるわけでありますから、それはそういう課題、問題点、そして成功した点も共有することによって、その効率的な行政運営がそのもとでできるというふうに思っておりまして、それがきちんと回れば  それが今まではどちらかというと職員一人一人の頭の中に隠されておりました。それを表現するということは、1つや2つなら表現できますけれども、微に入り細に入りきちんと紙ベースでそこに評価することによって、さらに組織としてきちんと共有できるという点が大きな利点でありますので、そこを私は職員に指導している大きい一番のところでございまして、そういう意味ではまだまだ課題はあろうかと思いますが、先ほど課題も申し上げましたけれども、それらの点について具体的な目標をつくって、具体的なやり方で対応していくということを求めているところでございますので、今後はぜひともこういったことに早く理解してもらって、そのPDCA疲れではなくて、もっともっと市民のことを考えてもらうためのPDCAになってもらえば幸いであると思っておりますので、そういった方向でぜひとも頑張ってまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) PDCAのその遂行を緩める、手綱を緩めるということではないということですね。

                 〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◆4番(滝沢一成議員) ただ、職員の皆さんが疲れているというのも一面あるわけでありますけれども、多分共有化になれていない、これから共有化も進めなきゃいけないということとともに、もしかしたら  それこそPDCAのPですけども、目標がもっとはっきり見えれば、市の経済的な行く末に関してもなかなか難しいとこありますけども、市の行政の経営に関する目標がもっとはっきり見えれば徒労感をこれほど感じないんではないかなと思います。ターゲットがはっきり見えているんだろうかと、市の職員の皆さんにとってのPDCA、ターゲットがはっきり見えているんだろうかということはちょっと着目しなければいけないと思います。例えば走ることで言えば、いつまで走っていいのかわからなければ10キロ走るのもできないけれども、42.195キロ走ればゴールがあるんだということがはっきりわかれば、歯を食いしばって走ることができると。それと同様に、市の職員の方に特化してばっかり話をしていますけれども、市の職員の方々もはっきり目標があれば走っていくことができると思いますけども、その辺の目標設定の甘さが、実は今までの御答弁の中に、いまだにまだPDCAの目標設定として不適切なものもあるし、目標がはっきりしないのは権限がはっきりしないと、その行ったり来たりなんだというような御答弁あったりしたわけですけども、その辺の目標がいまだはっきりしていないんじゃないかと私  余りはっきりしていない、あいまいな部分もあるんではないかと思われますけども、それに対してどのように分析し、改善していきたいと思っていらっしゃるんでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 栗田議員にもお話を申し上げたところでございますが、抽象的な目標というものが今まで多かったわけであります。したがって、目指す状態が読み取れない、どこまでその範疇が権限があるのかということが次々に問題が起きてしまうということで、自分にできない、どこまでやったらいいのかということがその職員によって判断がまちまちになってしまうということがございました。例えば前も申し上げたんでありますけど、民間事業者が中心になったセールスと具体的な販売促進活動が行われる状態ということで、具体的な事例としてそういう目標を掲げてありました。これは、販売額幾ら幾らといって具体的な数字でなければ、そこの職員によってどこまでやったらいいのかということがまちまちになってしまう。それから、もう一つの事例は実施すること自体を目標にしているというものがございました。ふるさと歴史トークの開催といって、それだけ目標に掲げてあるわけでありますが、そういう目標の設定がこうしてほしいということで、ふるさと歴史トークの参加者が何人とか、それから参加者のうち意識が高まった人の割合が何%とか、そういう調査をしながら、そういう目標を掲げることによって、その職員にとって最終目的というのはそれに近づけていくということが自分の中でできていくわけであります。それから、もう一つ申し上げますと、例えば市税の徴収率、これを前年度を上回るという目標がございました。これも適切な目標設定としては市税の徴収率何%と書くべきでありまして、目指す状態として定量化が可能であるにもかかわらず、単に前年度からの変化のみを記載していると、目指しているといった事例でございます。そういうことで、職員によってどこまでやったらいいのかとかという判断も生まれますし、客観的に言うとそこまで権限与えられていないんじゃないかということも生まれてくるという、余地が生まれてしまうということでございますので、そこら辺の目標設定については、今具体的にどうしていくのかということを目標設定させていただきながら、そして本当のもう少し高い位置には私と部局長との間で目標設定を議論して、そしてそれを個別に各課におろしていくと、その具体的な目標設定、今私お話を申し上げているところでございますけれども、そういう目標設定の仕方が今まで不十分であったと、抽象的であったとか、具体的な事業を目標にしていたりとか、そういうことでなかなかうまくいかなかった点であります。そういう意味で、目標をはっきりすることによって、議員が御指摘ございました何キロメートルまで走ればいいんかということに今後置きかえることによって、さらに効率的に事務事業が進んでいくようにぜひとも職員を指導してまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) 5次総の118ページに効果的で効率的な行政運営の推進、その政策目標の中でPDCAサイクルに基づく業務執行の定着度、平成22年度、再来年度にして100%、この数字が先ほどおっしゃられた具体的な数字に当たるのかわかりませんけど、100%挙げていらっしゃいます。すごい自信なわけですけども、今市長がおっしゃったとおり、PDCAのP、換言すればターゲットですが、これ市長が示したわけです。示してやってきたはずなのに、そのPDCAの目標設定で不適切なものが出てくるみたいな、そういうふうにうまくいっていない面もあるとしたら、それは市長が決めた大きなPに対して各組織のDがうまく働いていないということじゃないかと思うんです。そういう瑕疵がある中で、2年後に100%達成できるという、そういうあいまいなというか、いいかげんな目標のように見えますが、いいかげんではないわけですね。100%達成されるわけですね。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 その100%を目指すということは、その数値目標、自分でつくった目標に対してしっかり到達するようにということでPDCAを回しているわけでございます。最終的には市民の幸せづくりというところへ到達できればいいんでありますけれども、それぞれ各分野において市民が幸せになっているかどうかといった場合に、100%の人はどれだけおられるのかといったときにそれは難しくなるわけであります。そういう意味において、まずは手法としてPDCAをきちんと回すという意味で、その目標設定の仕方をきちんとやることによって、毎年度毎年度その目標達成をするということの中でその数字に近づけていくということをしっかりやらせていきたいと、こう思っているところでございます。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) そろそろ終わりにしておこうかと思いますけども、最後にちょっと簡単な質問になりますけども、現在のPDCAの浸透に関して、市長はどれぐらいの点数を御自分でおつけになられますか。例えば一番わかりやすいのは5段階評定ですけども、学校でいう。私にしてみると、非常に一生懸命やっているけども、まだすぐれた感じがしないと。多分浸透したというのは、みんながPDCAをお題目のように言うんではなくて、PDCA、PDCAと毎日ミーティングでやるんではなくて、一人一人が自律的にやっていくという、まずいわゆる改善そのものです。自律的にやっていくというボトムアップの姿勢がありつつ、先ほど市長がおっしゃられた共有化というのもきちんとやっていけるという状態になって初めて浸透と言えると思いますけども、私はまだまだだと思うんです。まだまだであることを非難するわけではなくて、まだまだ頑張らなきゃいけないと私が認識しているということですけども、そういう意味では私は3マイナスぐらいじゃないかと思いますが、市長は御自分では、これまでの努力も含めてどれぐらいだと思われていらっしゃるでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 PDCAについてのまさにCの評価でございますが、これを3年間回させていただきました3課室におきましては、もう4か5ぐらいいっているんじゃないかと思いますけれども、これから全庁的に拡大していったときに、このPDCAそのものがきちんと回っていけるかどうかということを考えると、私も議員と同じぐらいの評価なのかなというふうには基本的には思っております。それだけ私も職員に指導しているのは、先ほど申し上げました常に頭の中で自分で物を考えて企画をし、事業をつくり実行し、そして決算を迎えるという、この基準は同じでありますから、そのときに気がついた問題点なんかをきちんと共有するためにPDCAのサイクルにのっとって一つ一つ書類を精査していけば、必ずやその都度、その都度感じたことが組織全体のどこから見てもそれを共有できるというメリットがそこにあるわけでありますから、そこをきちんと理解させていけば、毎日今までやってきたことを書類整理をする中で自動的にそれが共有できるような資料になっていくわけでありますから、そのポイント、根本をよく指導することによって私は、それぞれやる気のある職員でありますから、そのことを理解してもらえるものというふうに思っておりますので、そこがやはり一番ポイントになるんじゃないかと、こう思っております。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) 3マイナスだとお母さんに見せづらいというとこありますけども、PDCAというのは多分システムだというふうにとらえてしまうときついんではないかなと。システムに振り回されちゃうというところありますので、システムあるいはそこにはめられてしまうと自動的に答えが導き出されるものとしてとらえてしまうときついんでないかなと私は思います。PDCAは、あくまでも人間が使う道具だと、その程度のものだということもやはり市の職員の皆さん認識されれば、それに押しつぶされることがないと私は思っております。システムに押しつぶされるのではなくて、あるいはシステムに振り回されるのではなくて、PDCAを使い勝手のよい技術として活用して、市民の幸せのためにこれからも訴求していってほしいと思っております。まだまだやはり道半ばだと思います。PDCAというのは、経済活動あるいはそのほか社会のあらゆる活動の根本でもあるわけです。普通やっていることを体系的に言っただけのことでありますから、永遠に続けていくという必要があると思いますけれども、最後に改善は永遠のテーマであると市長は去年の11月の会議でおっしゃっていましたが、その思いは変わらないでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 行政組織におきましては、市民ニーズが当然時代によって、あるいは経済状態によって変わってくるというふうに思っておりますので、そうした市民の幸せづくりの中でも私は種類が、内容が変わっていくものだと、こう思っております。そのためには、やはりそういうニーズが変わっているわけでありますから、当然のことながらそのことに目標設定も変わってくるでしょうし、その中で常に改善していかなければならないという気持ちをいかに持つか、そしていかに継続させるか、こういうことを会議の場でも申し上げたところでございまして、そういう意味では改善というのは永遠であると、こう思っております。それが職員の中になければ進歩は必ずなし得ることはできない、こうも思っているところでございますので、常にどうしたらきのうよりもきょう、きょうよりもあしたよくなるのかということを常に考えながら前へ進んでいくという思考回路をきちんとつくってもらいながらPDCAを回して、それはあくまでも技術、道具でありますから、市民の幸せづくりのためにどう近づけていくか、そのためにいかに改善していくかということをわかってもらえるように説明をし、指導し、PDCAを回していきたい、こう思っております。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) 市長のお言葉を聞いていると、高い理想はおありなのだろうと思いますけれども、やはりまだ冒頭で申し上げた血となり肉となりということはこれからであるという認識の上でPDCAといいますか、行政の改革をぜひ進めていっていただきたいなと思っております。

  以上で私の質問を終わります。

                                         



○山岸行則議長 38番、石平春彦議員。

                 〔石 平 春 彦 議 員 登 壇〕



◆38番(石平春彦議員) 私は、さきに通告をいたしました2点について、市長に質問をいたします。

  まず、病院事業の経営の不備による1億円を超える損失についてであります。この問題は、昨年9月議会での病院事業会計補正予算の審査の中で明らかになったものであります。上越地域医療センター病院の指定管理者、すなわち上越医師会に支払う管理業務の人件費分を同年10月より委託料から診療交付金に組み替えることとし、それに伴う消費税相当額2,598万円を減額するというものでありました。

  委託料の原資となる保険診療は、本来は消費税法上非課税扱いになっていながら、委託料として支払った段階で課税取引となり、消費税が発生し、当市が直営で行った場合の病院経営の実態とかけ離れる結果となっていたので、病院勤務職員の体制を確保し、地域における医療サービスの提供を維持するためにこれを改めることとしたという説明がなされました。

  いかにも経営上の積極的な対応のように装っておりますが、内実はそんなものではありません。このことは、逆に言えば指定管理者制度を導入した平成18年度当初、あるいはその準備過程で経営上の適切な対応がとられていれば人件費分の消費税を支払う必要がなく、その後2年半の間に多額の損失をこうむらなくても済んだということであります。

  ちなみに、平成18年度、19年度の2年間に支払った人件費相当分の消費税は9,954万1,000円と報告されておりますので、これに20年度の前期分を加えれば1億数千万円にも上ると思われます。このような多額の損失はまさに経営上の不備であり、大失態と言わざるを得ませんし、経営トップとしての市長の責任は免れないと言えましょう。

  そして、昨年10月から改められたとはいえ、それ以前の多額の損失は現在もそのままの状態であり、これを見過ごしておくとしたならば、市長は当然のこと、それをチェックする立場の議会としても市民の厳しい指弾を受けることは避けられません。

  昨年9月の厚生常任委員会で、私が責任の所在を明らかにし、国と闘ってでも取り返すべきだ、迅速に全面展開する体制をとるべきだと指摘してから既に半年が経過しております。迅速な対応が求められているのにいまだに解決の兆しさえ見えてこない現状は、憂慮すべきことであります。

  市民や議会には、財政が厳しい、金がないからあれもできない、これもできないと口を開けば言っておきながら、一方でこんなお粗末なことをしでかし、しかも指摘されてからも一向に動きが進まないというのでは、申し開きをしてみようもないのではないでしょうか。以上のような問題意識に立って、以下質問をいたします。

  1点目として、市の損失額、消費税分は総額幾らになるのか。

  2点目として、今回の損失は経営上の何が問題だったのか。また、その結果責任をどう考えているのか。

  3点目として、先ほども述べましたように、昨年9月の厚生常任委員会で私は責任の所在を明らかにし、過去にさかのぼって損失回復の対応を迅速にとるべきと指摘をしましたが、その後半年間にどのような対応を行ったのか。

  最後に、4点目として、どのように釈明しようと、結果として市の財産を多額に損失した状態にあることは事実であり、このままでは市民感情が許さないと思いますが、今後どのように対応しようとされているのか、明らかにしていただきたいと思います。

  次に、大きな2点目の質問に移ります。事業をめぐる策略的手法と市長の政治姿勢についてであります。今回取り上げるのは、昨年12月の一般質問、市長の政治姿勢の変化と行政不信についての中で指摘をした具体的な3つの問題のうち、私自身が第一級の関係者として直接的にかかわり、行政の策略的手法によって最も迷惑をこうむっている新幹線アクセス道路・東城町脇野田線の整備事業の約束破棄問題についてであります。今回は2回目でありますので、市長からは前回の私の指摘をも十分に踏まえながら、事実に基づいた真摯で誠実な答弁を期待するものであります。

  まず、前提として、前回に引き続き今回もこの事業の約束破棄の中身、すなわち工期延長の是非にまで踏み込むものではありません。その問題については、策略的な行政手法の責任の所在が明らかにされ、原状回復がなされた暁に改めて問題提起をしたいと思っております。

  さて、この問題の策略的手法について、改めて明らかにしておきます。御承知のように私は、新幹線新駅周辺地区を地元とする議員であると同時に、新幹線にかかわる地元住民組織である上越市北陸新幹線建設促進まちづくり協議会の大和地区対策部会長、すなわち新幹線新駅周辺地区の住民組織の代表として、平成14年の新幹線新駅周辺整備事業の準備過程より、行政と連携して地域住民の合意形成や協力体制の構築に向けて全力で取り組んでまいりました。

  具体的に申し上げれば、私が行政から出席を要請された地権者説明会や事前の町内会長等との打ち合わせ会合は、公式的なものだけで平成14年から19年までの6年間に約100回に及んでおります。そのうち、東城町脇野田線などの新幹線アクセス道路にかかわる会合は、地権者代表者会やブロック別説明会など20回ほどになるのであります。したがって、笠原部長が前回答弁した内容は、取り組み経過を全く無視したものであることを改めてここで指摘をしておきます。

  新幹線新駅周辺整備事業は、家屋の立ち退きや移動を余儀なくされる方々が、アクセス道路で約50軒、土地区画整理事業で約100軒、そして農地も含め関係する地元地権者が200人を超える大事業であります。当初の段階では、時間的な余裕もない中で合意形成に極めて困難な事態も予想されましたが、結果的に重大な支障に至らずに現在まで比較的順調に推移してきたのは、地元住民の協力体制を構築できたおかげであり、これがどのような尽力の結果であったのかということを市長、村山副市長、笠原部長は真摯な態度で深く認識をすべきであります。

  その大きな要因の一つは、まずは地元住民組織の代表である私に行政から適宜適切な事前の報告、連絡、相談があり、それらの状況の中で私は行政に全面的に協力し、公私を問わずあらゆる機会に率先して地元住民の合意形成に動いたからであります。そして、その後の私を含めた関係町内会長や地権者代表者との打合会、さらには町内別、ブロック別等の地権者説明会が順序よく開催され、そのような中で地元と行政のお互いの信頼関係や連携体制、そして住民の協力体制が築かれていったのであります。

  私は、説明会のたびにその冒頭、行政から求められたあいさつの中で、出席者の皆さんに向かって、広域の玄関口としての将来性とともに、住民総意のまちづくりの必要性を説きながら、身を切らざるを得ないことの深い理解を何度も何度も頭を下げてお願いしたものであります。

  そのような経過があったにもかかわらず、今回は事業の見直しに当たり、これまでの関係を全く無視し、突如として一方的に工期延長を公表したばかりか、それを後から知った私の7月23日の抗議電話に対し、笠原部長が改めて整理して説明すると約束したにもかかわらず、連絡や説明もないままにまたもや一方的に8月30日と9月6日に地権者説明会を強行したのであります。したがって、この点についての前回の笠原部長の答弁も全く事実に反するものであり、故意にうそをついているとしか思われません。

  このような策略的手法の結果として、説明会の出席者からは、事業の見直しに対する強い批判とともに、私が出席していないことに疑問が出され、「地元議員は、推進するときには顔を出してお願いしたくせに、都合が悪くなったら出てこないのか」と不信感が表明されたのであります。この状況を心配した地権者の方が翌朝私に報告に来てくれて、初めてそのような異常事態に至っていることを知ったのであります。このような一連の策略的手法は、全く恩をあだで返すやり方であり、これまでの信頼関係や連携関係を破壊するばかりでなく、私と地元住民との間にも疑心暗鬼を生じさせる結果になったのであります。

  私が中心となり、細心の注意を払って一生懸命積み上げてきた新幹線関連事業の信頼関係と協力体制に対し、一たん判こを押させたからもうこちらのものだと言わんばかりに行政の一方的な都合で手のひらをかえて、あえて意識的にぶち壊しを図っているとしか考えられない所業であります。こんなことでは、今後の事業の円滑な推進など到底望むべくもありません。改めてこの憂慮すべき事態に対し、9月9日に笠原部長、翌10日に新幹線建設対策課長に電話で抗議するとともに釈明や説明を求めましたが、その後も謝罪はおろか、一切ナシのつぶてでありました。

  前回はあえて明らかにしませんでしたが、この点についてもう一つ重要なことがあります。それは、市長、あなたに10月14日、市長室で直接会い、この問題の経過を示しながら、「これが最後になるかもしれない」と前置きして重大な決意で忠告したことを覚えておいででしょう。それでもナシのつぶてだったではありませんか。このような非人間的で恐ろしい行政対応がまかり通ることは断じて許されませんし、もはや自浄作用が働かない以上、内々で解決することは無理なのだろうとの判断で、やむを得ず昨年12月の一般質問で公にするに至ったのであります。しかし、その後も全くナシのつぶての状態が続いております。

  これではもう市民本位の市政か否かなどと論じている以前の問題であります。何度も指摘しても、また長時間経過しても、組織としての自浄作用が何ら働かないということは、市長が当事者能力を失ってしまったということであり、あわせて少なくとも当該部署は行政組織としての末期症状に陥っていると言わざるを得ません。しかし、そうはいっても相手が為政者である限り、市民の負託を受けた議員の務めとして警鐘を鳴らし続けなければなりません。そこで、改めて以下具体的に質問をいたします。

  1点目として、この事業の約束破棄をめぐる一連の対応について、なぜ関係者の信頼を損なうような策略的な手法をあえてとるのか、改めて明らかにしていただきたいと思います。

  2点目として、このような策略的手法はこの事業だけでなく、新幹線新駅周辺整備事業の円滑な推進に重大な支障を来していると当事者として実感していますが、どうお考えになりますか。

  3点目として、このような策略的手法は、市長の掲げてきた市民本位の市政や自治基本条例の精神とは相入れないと思いますが、いかがでしょうか。

  4点目として、問題の原因、責任の所在はどこにあるのか、明らかにしてください。

  5点目として、前回「配慮に欠ける点があったら真摯に受けとめ、誤解のないよう適切な対応に努める」と答弁されましたが、その後も誤解を解くような釈明も説明も、職員からさえ全くありません。本当に信頼関係の修復に向けて努力する気はあるのですか。

  以上であります。まさに今回市長として最後のチャンスになるかもしれないことを肝に銘じ、心して御答弁ください。

                 〔石 平 春 彦 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、病院事業の経営に関し、市の損失額についてのお尋ねにお答えいたします。

  指定管理者である社団法人上越医師会に支払った人件費相当分に係る消費税額は、平成18年度分は4,833万5,000円、平成19年度分は5,121万円、平成20年度分は9月分までの2,435万5,000円で、総額1億2,390万円でございます。

  次に、経営上の問題とその結果責任についての御質問にお答えいたします。御案内のとおり、上越地域医療センター病院は、平成12年3月の開設当初からその管理運営を社団法人上越医師会に委託し、また平成15年9月に施行された地方自治法の一部改正を受け、直営または指定管理者制度の選択の中、平成18年度から指定管理者制度に移行いたしました。この際、さまざまな契約のあり方を検討した結果、最終的に病院の運営に係る費用のすべてを委託料として指定管理者に支払うこととし、その結果本来非課税となるべき診療報酬を原資とする人件費相当分に消費税が発生し、課税されたものでございます。指定管理者制度への移行後、この消費税を回避すべくさまざまな検討を重ねてまいりましたが、現状から振り返りますと昨年9月に変更した現状の契約方式を当初の段階からとることができなかったことが最大の問題であり、その結果として消費税が課税され、支払ったことは事実でございます。また、このようなことに至ったのは、厳しい財政状況の中にありながら新たに発生する多額の消費税の支払いを何とか回避しようとする努力が結果として足りなかったものと考えております。いずれにいたしましても、さまざまな経緯や要因があったにせよ、現契約の形態では支払っていない消費税を昨年9月まで支払っていたことは議員御指摘のとおりであり、今ほど申し上げたことを市政運営の責任者として厳しく、そして真摯に受けとめております。

  次に、昨年9月定例会以降の対応についての御質問にお答えいたします。議員の御指摘以降、私は担当部門に対し支払った消費税の還付の遡及がかなうよう指示をいたしました。担当部門では、複数の税理士と対応を協議する中で高田税務署と還付について話し合いを行ってきたと報告を受けております。

  次に、今後の対応についての御質問にお答えいたします。議員御指摘のとおり、この間いかなる問題があったにせよ、現状と比較し支払うことが避けられる消費税を支払ったことは事実でございます。私といたしましては、まずはこの消費税を返還してもらうべく、今後も最大限の努力をいたす所存でございます。既に高田税務署からは、還付は到底かなわないと結論づけられておりますが、この点についても法律面での再検証を行った上で、さらにはこれまでとは別の手法として更正の請求、つまり税の減額請求について、顧問弁護士等とも十分相談しながら、取り得るあらゆる手だてをもって既に支払った消費税が返還されるよう臨んでまいりたいと考えております。

  次に、事業をめぐる手法と政治姿勢に関し、新幹線アクセス道路・東城町脇野田線整備事業の対応についてのお尋ねにお答えいたします。議員も御承知のように、国、県、市の財政状況は近年の経済状況から大変厳しいものがございます。このような社会情勢の中、市の各種事業につきましては第5次総合計画の改定や中期財政見通しの作業を行っていく中で精査をしたものであり、一部の事業ではやむを得ず規模の縮小や事業スケジュールの変更あるいは廃止などの見直しを行ってきたところでございます。このような見直しを行った事業につきましては、関係する地元町内会や地権者の皆様に十分説明を行い、御理解いただくよう対応しているところでございます。御質問の新幹線新駅周辺整備に関連する東城町脇野田線整備事業につきましても、厳しい財政状況を踏まえ、整備期間の延長について地元町内会役員及び関係地権者の皆様に十分な説明を行いながらお願いしたところでございます。なお、このたびは整備期間を延長するものであり、整備自体を取りやめるものではございませんので、御理解を賜りますようお願いいたしたいと思います。

  次に、新幹線新駅周辺整備事業の推進についての御質問にお答えいたします。東城町脇野田線整備に向け、本年度も関係地権者の協力をいただきながら用地測量を行うなど整備に向けて着実な進捗を図っておりますし、新幹線新駅周辺整備事業の中心的な事業であります新幹線新駅地区土地区画整理事業につきましても、地権者の皆様から御理解をいただく中、昨年11月の仮換地指定を初め、住宅の移転先となる区域を優先して各種工事を進めているところであります。したがいまして、現状におきましては、事業の推進に重大な支障を来している状況ではないと認識をいたしております。

  次に、市民本位の市政や自治基本条例の精神に関しての御質問にお答えいたします。先ほどもお答えいたしましたが、事業期間の変更に当たりましては地元町内会役員を初め関係地権者の皆様に十分な説明を行い、御理解いただくよう対応してまいりました。このことは、市民本位のまちづくり、上越市自治基本条例で定めております市長の説明責任として行っておりますので、私の掲げてきた市民本位の市政や自治基本条例の精神に即したものと考えているところでございます。

  次に、問題の原因と責任の所在についての御質問にお答えいたします。繰り返しになりますが、お約束した事業の見直し等に当たりましては、市民の皆さんに対して十分な説明を行い、御理解と御協力をいただくことに努めておりますので、私の政治姿勢にはいささかも変わりがないものと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。

  次に、信頼関係の修復についての御質問にお答えいたします。さきの12月定例会でもお答えいたしましたとおり、配慮に欠ける点があったとしたならば真摯に受けとめ、今後は誤解のないよう適切な対応に努めていかなければならないと考えており、職員にもそのように指導しているところでございます。いずれにいたしましても、今後の事業の進捗が円滑に行われ、新幹線の開業がさまざまな分野において当市の発展につながっていくことが私の目指すべきところであり、これにつきましては議員も同様のお考えと存じます。そのためにはお互いの信頼関係が築けるよう努めてまいる所存でございますので、今後とも市の事業推進にお力添えを賜りますよう切にお願いをいたしたいと思います。

  以上でございます。



○山岸行則議長 38番、石平春彦議員。



◆38番(石平春彦議員) まず、最初の病院事業の関係から質問させていただきますが、厳しく真摯に受けとめていると、こういうふうにおっしゃいましたけれども、それにしては対応がいかにもルーズではないかなと、こういうふうに思っています。事の重要性ということに対してけじめがまずないし、それから国に向かってですか、対応していくということの迅速性がないというふうにしか思えません。その辺についていま一度市長の決意といいますか、考え方をお示しいただきたいと思います。特にけじめの部分でしっかりと御答弁いただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 1点目の再質問でございますけれども、迅速性が足りないという御指摘でございました。その点については反省をしているところでございます。当市としてとるべきことについては議員るる御説明いただいたとおりでございますので、今この時点でとれる手だてをしっかりととらせていただきたいというのが今のお答えとさせていただきたいと思います。

  そして、けじめでございますが、現段階におきましては消費税の返還ということに全力を注いでまいりたいと考えておりますので、その後につきましてその結果を見て判断してまいりたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 38番、石平春彦議員。



◆38番(石平春彦議員) 今までの経過の中でいろいろありましたけど、結果的には損失というものは現実にあるわけです。そのことに対するやはりけじめは、結果がどうこうという問題ではなくて、しっかりとつけるべきではないですか。そういう緊張感を持って対応することが外に向かっての取り組みにも影響してくるわけですから、そういう意味でやはり市長のしっかりしたけじめ、具体的に言えば処分、そういうようなことを明確にしていく必要があるのではないでしょうか。いかがですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。

  確かに議員おっしゃるとおりかと思いますが、まず大切なことは、そのことの認識をしながら消費税の返還ということにしっかりと対応していくということが極めて重大でございますし、そのことのけじめをつけるということも大切でございますけれども、現段階におきましては全力を傾注していくことについて、消費税の返還について全力を傾けてまいりたいというふうに考えているところでございます。そうしたことで、その結果を見て判断をしていきたいというふうに考えているところでございますので、先ほどの答弁の繰り返しとなりますけれども、今はそのように考えているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 38番、石平春彦議員。



◆38番(石平春彦議員) 時間がありませんので、次行きますが、国に向かっての対応なんですけれども、今更正の請求という話がありましたけれども、今後想定される形はどういうふうになっていくのか、その辺について、想定していることについてお答えいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 国に向かってとり得るあらゆる手だてというものを具体的にとっていきたいということでございますが、答弁でも申し上げましたように、まずは還付につきましていま一度法律面において再検証を行った上で顧問弁護士等とも相談をさせていただき、更正の請求、これは契約書や会計の処理も誤りだったとする請求の仕方でございますが、誤りだったとするものでございまして、この手続をまずは進めてまいりたいというふうに考えております。さらに申し上げれば、更正の請求が却下されることもあり得ますので、当然のことながらその場合には弁護士等とも相談の上、新たな対応も視野に入れて進めていかなければならないというふうにも思っているところでございます。



○山岸行則議長 38番、石平春彦議員。



◆38番(石平春彦議員) 国と地方の係争処理の手続とか、その後法的な対応もあろうかと思いますけど、そういうことも含めて想定をされているということでよろしいですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 そのとおりでございます。



○山岸行則議長 38番、石平春彦議員。



◆38番(石平春彦議員) 私としては、迅速、的確なけじめということが重要だというふうに思っておりますので、今後の国への対応も含めて厳しい目で見守っていきたいと、このように思っております。

  次のほうの時間をとりたいので、移ります。2番目でありますが、全くすれ違いといいますか、話にならない答弁です。これ前回もそうですけど、私が最初に申し上げた中身は、私が地元住民組織の代表として当初の段階で全体では100回、このアクセス道路についてはほぼ20回という、そういう会合を繰り返しながら合意形成に向けて努力をしてきたと。この経過を全く無視して今回行われているということに対して、信頼関係を失ったり、あるいはその結果として地元住民との疑心暗鬼といいますか、あるいはお互いの信頼関係も損なう形になってきているというこの現状、これを私は策略的な手法だと言っているんです。そして、何度繰り返し抗議をしたり、釈明を求めても一切ナシのつぶての状況が続いているということについて、行政としておかしいではないかということを指摘をしているんでありまして、全くすれ違いの話を今していますよ、市長は。こういうことを続けていたんでは、信頼関係なんていうものは回復できません。いかがですか。

  ついでに、私が当初あるいは今まで、少なくても平成19年度ぐらいの間まで、私がどういう役回りをしてきたかということについて御認識ありますか。答えてください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議員がこれまで北陸新幹線だけではなくて、この地域振興に対してどのような役割をなされてきたかということについては、議員のレベルでは承知していないかもしれませんけれども、私も十分承知をしておりますし、先ほど来議員が御指摘ございましたこの北陸新幹線の建設問題での市民の中にあっての合意形成、これらについて努力をされてきていただいていることについては大変頭の下がる思いでいっぱいでございますし、そういうもとでさまざまなことが前へ進んでいるということも承知をしているところでございます。そういう意味で、私どもまずはこの変更点ということで、地元の町内会、それから地権者の皆様にしっかりとお話を申し上げ、この延期をお願いさせていただいた。その後に議員のところへ説明に行くという多分段取りだったんだろうと、こう思いますけれども、そこで若干の時間の猶予があって議員から直接おしかりの電話があったということで、手順前後のように御指摘を受けている点も、私は議員に説明しないということではなかったんだろうと、こう思っております。そういう意味では、町内会、地権者の皆さん、それが最初であって、その後議員に御説明といいますか、させていただく予定だったというふうに認識しております。そういう意味では、議員がこれまで果たしてこられた役割の中で十二分にもこの地域において合意形成がなされてきたということをしっかりと認識をしながら議員に対してはこれまで接してきたつもりでございますし、その感謝の気持ちというものもやはり当然のことながら私も持っておりまして、それらについてはあらゆる場面でそのことも私のほうから地域に申し上げながら対応させてきていただいたというふうに認識をしているところでございます。



○山岸行則議長 38番、石平春彦議員。



◆38番(石平春彦議員) 事実関係が全く違うんです。逆なんです。つまり地元住民との合意形成に当たっては、私が地元住民組織の代表という立場も、議員という立場も若干あろうかと思いますけれど、そういう中で行政の担当者と打ち合わせをしながら、そして関係する町内会長と一緒になって次の打ち合わせ会合をやりながら、そして最後はブロック別の説明会をやって、そして例えば全体会で説明会をやるとか、そういう流れの中で、常にサイクルでやってきたんです。そういう中で、すべてそこに、資料の中にも入っていますけれども、私がどういう役回りで、これ行政の資料です、案内文とかいろいろ入っています。時間がないからこれはできませんけど、今ここで具体的には申し上げられませんが、そういうふうにしてやってきたということを皆さんわかっていらっしゃる中で、あえて今回はそういうことを無視して、全く何もない形の中でその一番後ろの中の市長が和田地区振興協議会に講話で来たときの資料です。この中で26年度、27年度というふうにさあっと忍ばせて、変更してあるわけです。それに抗議して私が課長と部長にどうなっているんだと、それもしかも町内会長からこういう話があったからということで連絡が来て、どうなっているんだということで話が来たわけです。そういうところから始まっているんです。ボタンがまるっきり反対なんです、かけているのが。そういう経過を事実としてわかっていながら何でこういう公の場でしらを切るようなことを言うんですか。おかしいです。やり方を変えるんならやり方を変えるなりの形で事前に話し合いをすればいいじゃないですか。どうですか。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 若干誤解がございまして、私のほうからちょっと説明をさせていただきたいと思うんですが、12月議会のときも申し上げましたけれども、9月9日の日の際に議員からお電話をちょうだいして、そのときに議員が御尽力をされていたということについて存じ上げなかったということでおわびを申し上げた次第でございます。12月議会のときに議員からまた7月23日に、その1カ月半前に私は同じ電話をしたんだというお話がございました。私は9月に初めて聞いたということで申し上げたんですが、ノートを見ましたらそのときに議員が、これは一級の政治課題で、私も頭を下げて回ったんだということをおっしゃっていたということがわかりました。このときには、7月22日に議員おっしゃった和田地区の振興協議会の総会がございまして、そこのところで、これは市の総務課が主催をしていた協議会の総会でございますけれども、その中にその地域にかかわる各種事業の一覧がございまして、そこに記載されていた東城町脇野田線の事業が平成19年度から平成27年度となっていたということで、これはお電話をちょうだいして確認をしたんですが、私の前に課長に電話をされて、それで私も聞いたんですけれども、全くの印刷ミスだということで、そのときも、7月23日のお電話をちょうだいしたときも議員には申し上げたはずでございまして、全く他意はございません。26年度を27年度に1年度だけずらして、そこでこそくな手段をとるなどということは全くございませんし、単純な印刷ミスでございます。したがって、そこでは弁解に終始をさせていただいたわけでございますけども、それはそれで私としては一たん、それは印刷ミスだったもんですから、失念をしてしまったということで、9月9日の日の部分が非常に大きかった、私の印象の中では強かったということでございます。9月9日の日におわびをしたことで、ただ少なくともその町内会の役員の皆様、それから地権者の皆様に御説明をさせていただいて、一応御了解をちょうだいしたということで、議員にもその知らなかったことについてはおわびを申し上げて、ただこれについては御理解をいただきたいということで御説明させていただいたわけです。

  12月の議会でこのことが一般質問で議員から質問がございましたので、あのとおりお答えをさせていただいたわけでございますけども、その後釈明も説明もないというお話なわけですが、あそこの議場の場でもその分のおわびはさせていただいたと思っておりますけども、9月9日の御説明もさせていただきました。それから一般質問終わってから議員のお声がけでちょっと40分ほど話をさせていただきましたが、平行線であったわけでございまして、なかなかそこのところでは新たな釈明とかということも私のほうからはなかったもんですから、そのままになったということでございまして、あくまでしらを切るとか、そういうつもりは全くございませんし、ましてや策略的とかということはございませんので、御理解をいただきたいと思っております。



○山岸行則議長 38番、石平春彦議員。



◆38番(石平春彦議員) 部長、よく考えてください。私が一言一言言っていることについて、後になって、いや、失念していましたというような話は、これはおかしいですよ。しかも、もし失念していたんであったらすぐに来ればいいじゃないですか、釈明に、説明に。そうでしょう。私が追及をして、客観的な事実から言えば追及をして、逃れられなくなったから前言を翻しているわけでしょうが。それしかないじゃないですか。どうなんですか。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 済みません。先ほど和田地区振興協議会の総会、総務課主催と申し上げましたが、資料は総務課が配付いたしましたけども、主催は協議会ということでございます。

  それから、7月23日の件でございますが、それについては全く失念を本当にいたしておりまして、ただ9月9日の日の経過がございまして、そこでおわびをしたということで、私としては12月の議会で御指摘をいただいて、その後わかったんですが、結局12月の議会で一定のやりとりがあったものですから、そして先ほど申し上げましたように、一般質問が終わってからの40分ほどのお話をさせていただいた中でのやりとりがございましたので、それについては一たん終わったものという解釈をさせていただいたところでございます。



○山岸行則議長 38番、石平春彦議員。



◆38番(石平春彦議員) 1つ、印刷ミスだと言ったという話は聞いておりません。それから、40分もやった  40分も何やったんですか。それは、要するに平行線だったから40分かかったんでしょう。そしてもう話にならないということでそこでやめたわけじゃないですか。それは、あなたが7月23日に電話を受けていないと言い張ったからです。そういう形で物事がどんどん、どんどんつながってきているんです。あなた勝手なこと言って、こういうその場、その場のいいかげんなことを言うんでないですよ。お答えください。ミスなどと言っていませんよ。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 7月23日の件につきましては本当に弁解の余地がございませんで、先ほど申し上げましたけども、議員からはお聞きをしていたということでございます。ただ、失念をした事情については先ほど申し上げたとおりでございまして、私がうかつというか、頭がしっかりしていないと言われればそれまでなんですが、それで12月の一般質問が終わってからの40分間何を話していたかということなんですが、いろいろと議員から御指摘をいただいたり、それからおしかりをいただいた部分が多くございまして、私も反省が全くないということも言われましたけども、私としては御理解をいただきたいということでお話をさせていただいたつもりでございます。



○山岸行則議長 38番、石平春彦議員。



◆38番(石平春彦議員) 要はだれの防波堤になっているか知りませんけれども、あなたがその都度事実経過を無視しながら私に、そうではない、そうではないと言うから時間がかかっているわけです。それが繰り返しになっているんです。ですから、一番最初の私が当該の地域の中でどういう役回りをしているかということを前提にして、しっかりと見直しのときにその今までやってきた行政の経過をちゃんと踏襲をすればこういう話にはならないんです。それを指摘をしながら、本当に口を酸っぱくして指摘をしたにもかかわらず、すべてにわたってそれを無視してこの間ずうっとここまで来ている、約1年間。これが真実です。そのことについてあなたはどう思うんだ。あなただけじゃない。市長はどう思うんですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議員のこれまでなされてきた役割、そしてやってきていただいた功績等をしっかりと考えているから今まで対応させていただいてきたつもりでございます。そういうことで、今後も優先順位なのかどうか、まずは町内会長と地権者の皆様に説明したことをおっしゃっていらっしゃるのか、そこら辺がちょっと私わかりませんので、議員は第一級的関係者と、こうおっしゃっておられますけれども、議員と行政との関係性のもとで適正に御報告させていただいたり、あるいは今後とも相談させていただきたいという思いでいっぱいでございますけれども、そういうことが議員と行政との関係性の中で、議員からは何度もボタンのかけ方が違うというふうにおっしゃられておりますけども、そこのところを私としては行政と議員との間できちんとやらせていただきたいというふうに思っているところでございますので、そのように御理解を賜りたいのでございます。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

                 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 私の意識の中では、12月議会のときも申し上げましたけども、9月9日の議員から電話をちょうだいしたあの時点まで議員が直接地元に入られて御尽力をされたということは知らなかったというのは、実際の意識として7月23日も似たようなことをおっしゃったということで私のノートには書いてありましたからそうなんですが、私の意識の中ではちょっとなかったということが事実でございまして、その後どのようにお入りいただいていたかというのも12月の議会の中で申し上げたんですが、記録が4日分しかなかったもんですから、14年の12月25日からと翌年の1月ですか、市長と、それから当時の助役が交互に2回ずつ地元にお邪魔をして入らせていただきました。そのときの記録で議員が一緒に御出席をされていたということもわかったわけでございまして、ただ実際に地元の皆さんに議員がそれまでにやっていらっしゃったということについて私のほうが知らなかったこと、それから報告がおくれたことについては9月9日の電話でもおわびを申し上げたつもりでございますし、それについては今後そのようなことないように極力御報告関係はしようということで考えております。ただ、市長も先ほど申し上げましたけれども、今回の場合には事業を取りやめたことではなくて、4年間という延伸でございまして、それも議員からすればもちろん非常に大きなことだとおっしゃると思うんですが、私どもとしてはとにかく延伸なんで、御理解いただきたいということで御地元にもお願いをした経緯がございますので、御理解賜りたいと存じます。



○山岸行則議長 38番、石平春彦議員。



◆38番(石平春彦議員) 過去のことを、経過をしっかりと把握しなさいよ、認識しなさい。4回のことだって関係ないんだよ。それ以降に20回ほどのアクセス道路の会合をやっているんです、打合会とか、代表者会とか、ブロック別の説明会とかやっているんです。順序立ててやっているんです。私が最初からかかわって、当時のあなた方と打ち合わせをしながら順序立ててやっているんです。今回この内容が根本的に見直しをせざるを得ないような内容  それは前に言ったでしょう。12月議会でも言いました。今回はちょっと言わなかったかな、言ったでしょう。単なる延長じゃないんですよ、これは。この事業そのものが成り立つのかどうかという中身なんです、今回の見直しの話は。ですから、しっかりと過去の経過とこの中身をわかっていれば今までどおりの順序を踏んで対応できたはずだし、しなければならなかったんです。そうでないから具体的にいろんな問題が出てきた。そこのことを言っているんです。

  それで、もうちょっと時間もないんで、はっきりさせますけれど、あなたが7月の23日に、前のほうは省略しますけど、一番最後こういうふうに約束しているんです。(録音を再生)  「議員さん、ちょっと時間いただけますか。いずれにしても、もう一度あれです、きちんとじゃお話をさせてもらうようにいたしますので」、「うん」、「おっしゃっていることわかりましたし、その辺も確認をしながらちょっとあれですわ、整理をさせてもらいます」、「そうですね」、こういうこと言っているんです。これが失念する内容ですか。もう一度答えてください。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 まことに申しわけございません。私としては全く失念をしたということでございまして、うそ偽りはございません。ただ、それがぼうっとしていたというか、結局その場で終わったと思ってしまったことが非常に責められても仕方のないことでございますけども、私の意識の中では失念をしてしまったということでございます。



○山岸行則議長 38番、石平春彦議員。



◆38番(石平春彦議員) それから、具体的にあなた方がどういうことをやっているかということを明らかにしましょう。これは、9月の10日、課長とのやりとりです。(録音を再生)  「それと同時にさ、それと同時に、私にとってもね、大変な立場を悪くしているわけですよ。それわかりますか」、「わかりますよ」、「それ完全にあなた方のあれですよ、対応ですよ。そこまでわかっている」、「わかります」、「今僕は何を言われているかわかっていますか」、「わかりますよ」、「それわかっていてだけど……」、「いや、それはだからわかっているけども、組織として私らも……」、「それが人間としてのやる態度かね」、「いや、それはだから議員さんはそういうふうにおっしゃるのは十分わかりますよ。ただ、これは言いわけにすぎないかもしれませんけども、我々も一つの組織の人間としてですね、正直言ってそういうような形の指示があればそのような形で動かざるを得ないという部分も、正直一方ではありますわね」、こういうことです。

  それから、もう一つついでにやらせていただきますが、(録音を再生)  「先ほどもちょっとお話ししましたけども、今回のこの件に関してですね、結論的な部分が上から出た段階で、私もね、これじゃちょっとまずいということで、もし仮にそうであったとすれば、地元にですね、お話をする前に、それはやっぱり今までの経緯からしてもきちっと議員さんのほうに行って、そのお話をすべきじゃないのかという話はさせてもらいましたよ。もらいましたけども、なかなかその返事がいただけなかったと。正直言ってですよ」、「うん」、「そういう経緯もあったもんですから、本当に私も困るなということで、私も今弱って、非常に困っているわけですわ」、「こんなことでだけど、このまま済むと思っているのかね。これだけじゃないですよ」、「それですわ、だから、単にこの事業だけの問題じゃないよということはもう、私もお話ししていますけどね」、「うん」、「だから、いろんな形の中で新幹線関連の事業、とりわけですね、それについてはもう議員さんのかかわりというのは非常に今までの経緯からしてもですね、深くかかわっていただいているというのは、これはもうわかりますから、だからまだ開業もしていない中でですよ、うちの整備だってまだこれからという部分の中で、非常にそういう部分で現場を預かる人間としては非常に困ると」、「うん」、「私自身も非常に困っていますんでね」、「どうなっているのかね。公の上に私を置いているんだね」、「えっ」、「公の上に私を置いているんだって」、「まあそれは私のほうからは何とも言えませんけどもね」、「だって、普通の行政の考え方からすれば考えらんない話じゃないですか」、こういうことです。

  つまりあなた方は故意にわかっていて、私というか、要するに地域住民の住民組織の代表である私が、今までの経過の中で本当に汗をかいて、合意形成のために頑張ってきたこの経過を全部わかっていながら、今回はそれを無視して、その順序を無視して、そして突然そういう裏をかいてやったということなんです。それでしかないじゃないんですか。もう少し真剣というか、真摯に認めなさいよ。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 非常に策略的ということで議員はおっしゃっているんですが、そういうことは毛頭ございません。これは本当のことでございますし、今テープで聞かせていただいた内容も、私は本当に知らない話でございますので、そういうことを指示したとかではございません。

  それから、私の実感としては、9月の9日に議員からお伺いをして、それで御尽力されていたということでおわびをしたということが、ただその前に地権者の皆さんと町内会の役員の皆さんにお話をさせていただいたということでございます。ですから、おわびをしなければならないとすればその御報告がおくれたということだと思いますけれども、ただ市長も申し上げましたように、工期の延長なので、そこについては順番がどうのこうのということではなくて、お許しをいただきたいということでございます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 これまで議員が果たしてこられた地域に対しての役割、とりわけ北陸新幹線の建設問題で合意形成というところで頑張ってこられたというところで今までおつき合いもさせていただいてまいりましたし、私も至るところでその感謝の念を表現してきたところでございます。そういう中で今回のことがこのようにして起きているわけでございますが、ぜひともここの議員の皆さんから議員と行政との関係性、石平議員の場合はそれぞれ役職が、事細かにさっきから議員が御説明されているとおりにおありになる議員、そしてそうではない議員ということのさまざまな議員がおられる中、私ども一生懸命地域振興、それから地域の諸活動が前へ進むように鋭意努力しながらこの間やってきたところでございますけれども、どのあり方がいいのかということについて私なりにやってきたつもりでございますけども、このたびおしかりを受けているということで、そこら辺が非常に申しわけないやら、あるいはどう関係性を保っていったらいいのかということも、これまた行政側から言わせていただくとそこの点もでき得れば客観的に私どもにお示しをいただくと、より詳細に私ども失礼のないようにやらせていただきたいという意味から申し上げているんでございますけれども、今回大分そごがあったということでお怒りになっていらっしゃいますけれども、その点で私といたしましてはこの議会と行政というのは車の両車輪と代表されるように、しっかりと連携をとりながらやらせていただきたいというのは今でも気持ちは変わらずに持っているところでございますが、そういう関係性のもとで今回起きていることでございまして、そういった意味でぜひともそのことも考えながらまた客観的にお示しをいただければ大変ありがたいと、こう思っております。そういう意味で、配慮に欠ける点があったら真摯に受けとめて、誤解のないように適切な対応に努めていきたいというふうに思っておりますし、職員にもそのように指導していきたいというふうに今でも思っているところでございます。



○山岸行則議長 38番、石平春彦議員。



◆38番(石平春彦議員) 部長のそういう態度は、住民との関係では全くマイナスです。指摘をしたときに何か言ったからといって、それが謝ったことにはならないんだよ。信頼回復にはならないんだよ。みずから進んで信頼回復のために努力をしなさい。市長だってそうですよ。信頼回復のために努力をしないでどうするんですか。私は怒っているんです。議員として怒っているんじゃなくて、地元の住民の代表としてこれまで合意形成のためにどれだけ汗をかいて一生懸命やってきたか。それを、恩をあだで返すようなやり方を今ずっとやっている。1年間やりっ放しでされているんです。そこのところをよく考えてください。もう一度真摯な御答弁お願いします。市長ですよ。部長でもいい。両方お願いします。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

                 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 御報告がおくれたことについては、素直におわびを申し上げます。いろいろと今回の件については私も考えるところがございますし、ただ先ほどの部下のテープでございますけれども、恐らくこれはまた議員からおしかりを受けるかもしれませんけども、議員との電話のやりとりの中で恐らく自分が苦しくなってそういう言い方をしてしまったんではないかなという気がいたします。それはまた本人にも確認をいたしますけれども、なかなかテープにとられているということまでもちろん意識はしていなかったでしょうし、そういうことで今後報告については気をつけたいと考えております。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほど答弁でも申し上げましたように、私どもは議会の議員の皆様と地域振興から各種の事業まで推進方、車の両輪としてお願いをしながら、その関係性を保って市民のより幸せづくりのために一緒にやらせていただいているという認識、今でも持っております。そして、お力をおかりしたり、あるいは御報告をさせていただいたりしながら関係性……(「市長、議員として言っているんじゃないと言ったじゃないですか、さっき私質問で。議員として言っているんじゃないよと言ったんです」と呼ぶ者あり)いや、議員でないということはないわけです。私も市長個人という、私個人も持っていますけど、市長というところはどこまでいっても市長です。議員もどこまでいっても議員でいらっしゃるんです。そういう意味で、その関係性について私ども一生懸命車の両輪として確立をさせていただいて、お力をおかりしながらこの市民の幸せづくりが前進するようにやらせていただきたいというふうに今でも思っております。そういう意味において、本当に議員からは第一級の関係者ということで、議員でおられるのか、そうでないのかというところの判断のところで議員はお怒りになっていらっしゃるのかと思いますけれども、そんな点でこのたびは誤解のないように、適切な対応に努めていきたいというふうに何度も申し上げておりますけれども、配慮に欠けた点があったならばそのように職員を指導していきたいというふうに思っておりますし、答弁でも申し上げたとおりであります。そういう意味において、ぜひとも客観的に議員との関係性どのようにしたらいいのかということもまた御示唆をいただければ大変ありがたいというふうに思っております。そういう意味の中において、石平議員は議員じゃなくて一市民で関係者だと、こうおっしゃっていらっしゃるんだろうというふうに思います。そういう中で私はそのように感じておりますので、そこら辺の御示唆をいただければ大変ありがたいというふうに思っております。それから、この後についても誤解のないように、適切な対応に努めてまいりたいというふうに思っておりますので、今後とも御指導、御鞭撻よろしくお願い申し上げたいと思います。



○山岸行則議長 これにて一般質問を終結いたします。

  以上で本日の日程は全部終了いたしました。

  本日はこれにて散会いたします。

                                      午後6時45分 散会