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新潟県 上越市

平成21年  第2回(3月)定例会 03月24日−一般質問−06号




平成21年  第2回(3月)定例会 − 03月24日−一般質問−06号







平成21年  第2回(3月)定例会





平成21年第2回上越市議会定例会会議録(6日目)
                                 平成21年3月24日(火曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   中  川  幹  太          4番   滝  沢  一  成
    5番   波 多 野  一  夫          6番   林     辰  雄
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   永  島  義  雄         36番   森  田  貞  一
   37番   小  林  克  美         38番   石  平  春  彦
   39番   栗  田  英  明         40番   岩  崎  哲  夫
   41番   古  澤     弘         42番   大  島  武  雄
   43番   近  藤  彰  治         44番   本  城  文  夫
   45番   佐  藤     敏         46番   水  澤  弘  行
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  木  浦  正  幸
 副  市  長  中  川  周  一       副  市  長  村  山  秀  幸
 教  育  長  小  林  毅  夫
 総 務 部 長  市  村  輝  幸       国 体 局 長  山  口  宗  夫

 財 務 部 長  深  澤  正  志       企 画・地 域  竹  田  淳  三
                          振 興 部 長

 市民生活部長  土  橋     均       防 災 局 長  佐  野     隆
 都市整備部長  笠  原     博       産業観光部長  澤  海  雄  一
 観 光 局 長  村  上  雅  巳       農林水産部長  野  口  和  広
 健康福祉部長  野  澤     朗       会 計 管理者  横  山  厚  平
 教 育 部 長  笹  井  隆  夫       ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  川  上     宏

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       係    長  竹 ノ 内  弘  子
 主    任  廣  田     聡       主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 上野公悦、高波勝也、佐藤 敏、上松和子、内山米六、大島洋一、吉田 侃
  会議時間の延長





                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において鴨井光夫議員及び小関信夫議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  2番、上野公悦議員。

                 〔上 野 公 悦 議 員 登 壇〕



◆2番(上野公悦議員) おはようございます。きょうの最初の質問であります。元気にやってまいりますので、よろしくお願いいたします。日本共産党議員団、頸城区選出の上野公悦でございます。あらかじめ発言通告しておきました議題に沿って、大きく分けて2点について一般質問いたします。

  きのうの樋口議員や、あるいは中川幹太議員の何人かの議員から雇用の立場での質問がございました。私は、まず第1に緊急対策のもう一つの一極の企業支援の立場で質問を行います。企業が元気にならなければ雇用は守れない、こういう立場からであります。昨年以来急速に悪化した経済不況はとどまるところを知らず、中小企業の営業と国民の暮らしは危機的な状況になっています。内閣府は2月26日、2月の地域経済動向を発表いたしました。これは、昨年の11月に続くものであります。内閣府は、この中で2月の地域経済動向は、全国11の地域の景況判断、前回に続いてすべて下方修正をいたしました。ここ新潟を含む北陸は極めて急速に悪化していると、このように表現されました。また、政府系金融機関の商工中金がまとめた中小企業の2月景況調査によりますと、資金繰り指数が1月に比べて2.6ポイント悪化してマイナス20.0となって、1985年の調査開始以来、過去最悪の状態になっています。そして、これを裏づけるかのように中小企業の売上高は前年同月比で1月は12.3%の減、そして2月は14.3%の減、この3月は15%減となっておりまして、さらに大幅に落ち込むことが明らかになっております。当市におきましても金融支援や公共事業の前倒し、あるいは雇用に対する助成金交付など緊急経済対策を連続的に行ってまいりましたけれども、依然として企業の倒産、廃業が続き、自殺者も発生するなど、もはや一刻の猶予もならない事態になっています。我が議員団の橋爪団長は、総括質疑で激甚災害不況であるから、多くの被害者がいるんだ、助けてくれと救いを求めている、このように発言をいたしました。今や被害者である市民の暮らしと中小企業者の営業を守ることは、市政の最大緊急の仕事であります。

  そこで、具体的な質問第1は、中小企業者への金融支援策についてであります。まず、昨年12月以降実施してきた金融支援策の状況と効果についての検証、また今後の方策についてお聞きをするものであります。

  次に、国や県でも緊急追加支援を行い、県ではセーフティーネット資金、経営支援枠拡大、当市でも経営改善支援資金など制度融資を拡充しておりますが、どう周知をしているのか。また、企業への資金融資の円滑化を図るために適用条件の緩和や返済の猶予、信用保証料や金利の補助拡充などをさらに行う考えはないかお聞きをいたします。

  第3に、制度融資はそもそも政策的必要性から行われる、つまり獲得すべき目標が定められて行われるものであります。したがって、市が窓口になって融資あっせんするなど積極的に関与して、貸し渋りや選別融資の解消など、資金を必要とする企業が融資を受けやすい環境づくりに取り組むべきだと思いますが、いかがでしょうか。

  次に、具体的な第2の質問は仕事づくり支援であります。多くの企業の事業主の皆さんは、金融支援はもちろんありがたいけれども、その前に仕事が欲しい、お金を借りても返すことができないなどと悲鳴を上げています。この間当市での緊急経済対策において、小規模公共事業の前倒しや仕事づくりを積極的に行ってきたことは大変評価をいたしますが、この間の効果はどうだったのか、また今後どのような対策を行っていくのか、基本的考え方をどこに置くのかお答えいただきたいと思います。

  次に、恒常的に市内企業への仕事づくり支援と景気活性化を図るために、経済波及効果が最も大きいとされる住宅リフォームについて経費の一部を助成する制度を創設できないかお聞きをするものであります。

  質問の大項目の2番目は、学校給食の民間委託に関する質問であります。まず第1に、平成21年度予算では、これまでセンター方式で行ってきた大潟町小学校と大潟町中学校で自校方式、直営にするということが示されました。今市では民間委託や派遣を強力に進めている一方で、自校方式、直営を採用するなど、地域や学校ごとに異なった方式で行うという点についての整合性についてお尋ねをするものであります。

  最後に、先日新潟日報紙上で胎内市の学校給食の民間委託が偽装請負に当たるのではないかとする報道についてどのような見解をお持ちか明らかにしていただきたい。また、今後改善すべき点はないかについてもお考えをお聞きいたします。

  以上です。

              〔上 野 公 悦 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 おはようございます。

  最初に、市内中小企業の支援に関し、金融支援策の拡充についてのお尋ねにお答えいたします。まず、金融支援の状況と効果等についての御質問であります。従来よりも貸し付け要件を緩和し、利子補給制度の対象とした限度額1,000万円の経営改善支援資金緊急金融対策特別枠につきましては、取り扱いを開始した12月1日から2月末までに396件、金額では28億6,055万円のお申し込みをいただいております。また、経営改善支援資金全体では同期間に501件、44億1,685万円と、前年同期と比べ件数では9.8倍、金額では9.2倍にもなっております。このように当初の見込みをはるかに上回るお申し込みをいただき、中小企業からの聞き取りや金融機関との懇談会の中でも、大変助かった、役立ったとの声をいただいており、中小企業の経営を資金繰りの面から支援することができたものと考えております。今回この特別枠の取り扱いを9月30日まで6カ月間延長するとともに、新たに数多く要望をいただいていた既存借り入れについての借りかえや、最長1年間の元金返済猶予を可能とし、返済負担の軽減にも意を用いた対策を講じたところでございます。今後の対策につきましては、関係機関と連携を図りながら企業のニーズや市内の景気動向について情報収集を行い、適時的確に制度の見直しを行ってまいりたいと考えております。

  次に、融資制度の周知や適用条件の緩和等についての御質問にお答えいたします。市の融資制度の周知につきましては、市のホームページへの掲載や職員が企業訪問する際の案内、商工会議所や公共職業安定所などが開催する中小企業向け説明会への参加などにより広く周知を図っているほか、上越商工会議所や商工会取り扱い金融機関などの関係機関に案内チラシの配置と会員や顧客への周知を依頼いたしております。なお、県の融資制度につきましては、現在県小口零細企業保証制度資金や県セーフティーネット資金の連鎖倒産防止枠など、一部の制度についての周知を行っておりますが、今後につきましては経営支援枠等についても市のホームページからのアクセスなどを通じて周知を図ってまいりたいと考えております。適用条件の緩和や返済猶予につきましては、企業訪問や緊急経済対策会議などでいただいた意見を踏まえ、3月16日から経営改善支援資金の特別枠について、売上総利益率や営業利益率の減少を対象要件に加えたほか、今ほどお答えいたしましたように、取り扱い期間について9月30日まで6カ月延長するとともに、既存借り入れについて借りかえや元金返済猶予を可能とし、より利用しやすい制度といたしたところでございます。また、信用保証料補助や利子補給補助の拡充につきましては、以前から金利など他市と比べても有利な条件で制度融資を実施していることや、既に借り入れを行った中小企業と公平性がなくなってしまうことなどから、現在のところ考えておりません。

  次に、企業が融資を受けやすい環境づくりについての御質問にお答えいたします。現在当市では制度融資の申し込みは金融機関を経由して行われておりますが、あっせん融資につきましては、市が受付をして金融機関につなぐことと理解をいたしております。昨年12月の定例会で議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、制度融資は市が政策目的に応じた制度設計を行い、融資の原資となる資金の一部を金融機関に預託することで中小企業が低利で貸し付けを受けられるようにし、金融機関では専門的な立場で審査を行い、融資実行から返済までの管理を行うといった、それぞれの役割を果たすことで成り立つ協調融資でございます。したがいまして、金融機関経由で受け付ける場合と市が受付窓口となる場合とで金融機関の審査の姿勢が変わるものではないと考えておりますし、いずれの場合にも市として審査に立ち入ることには限界がございます。市では、金融機関による貸し渋りの問題が報じられていたことから、市内でも同様の貸し渋り、貸しはがしが生じることを懸念し、継続して企業訪問を行う中で中小企業から直接聞き取りを行うなど、状況の把握に努めるとともに、市制度融資取り扱い金融機関に対して資金の円滑な供給が図られるよう要請するなど、企業が融資を受けやすい環境づくりに取り組んできたところでございます。今後につきましても継続した企業訪問などにより、市内での貸し渋りなどの発生状況の把握に努めるとともに的確な対応に努めてまいりたいと考えております。

  次に、仕事おこし支援策の充実に関し、小規模公共事業の効果や今後の対策についての御質問にお答えいたします。昨年12月及び本年1月の補正予算や入札差金等による公共事業の前倒し、除雪待機補償料の前払いなど、この間の緊急経済対策につきましては、地元への早期発注の徹底などにより、上越商工会議所からは工事の年度内発注による小規模事業所の受注確保など、迅速な対応に対して評価をいただいており、中小企業の経営支援と地域活性化という視点から、一定の効果があったものと考えております。また、今回補正予算等で提案している経済対策も含め、現時点で市としてできる最大限の対策を講じていると考えておりますことから、今後の対策につきましては、これまでと同様に皆さんの声を聞くための緊急経済対策会議や企業訪問などを継続して実施し、その中でいただく意見や要望を踏まえながら、また国や県の対策とも連携しながら、社会経済情勢に応じて適時的確な対策を講じてまいりたいと考えております。

  次に、住宅リフォーム経費の助成制度の創設についての御質問にお答えいたします。当市では、現在住宅リフォーム経費の一部を助成する制度といたしましては、高齢者及び障害者向け住宅リフォーム助成事業を実施し、平成20年度は73件、1,378万円の補助を予定しており、障害のある方や介助を要する要介護高齢者の方の居住環境の改善などに努めているところでございます。これまでの緊急経済対策の中でも市内企業の活力づくりと地域経済の活性化に精力的に取り組んでいるところであり、新年度もさらに推進してまいります。お尋ねの一般個人住宅へのリフォーム経費の一部助成につきましては、県内の主要都市や近隣市においても実施していない現状や今後の当市の厳しい財政状況も見据えますと、助成制度の創設につきましては今現在困難であると考えているところでございます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                 〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 おはようございます。私からは、最初に学校給食の民間委託に関し、地区や学校ごとに異なる方式の採用についてのお尋ねにお答えいたします。

  学校給食の民間委託につきましては、昭和60年の国の学校給食業務の合理化についての通知において、学校給食は学校教育の一環として実施されていることから、その運営の合理化の実施については学校給食の質の低下を招くことのないよう十分に配慮すること、また民間委託等の方法により、人件費等の経常経費の適正化を図る必要があるとしております。これに基づき多くの自治体では、給食調理業務の民間委託が進められており、当市では平成19年度からこれに取り組み、現在4校で請負方式及び調理員の派遣による学校給食調理業務を行っているところであります。学校給食は単なる食事ではなく、食を通じた教材として、健康な体をつくり、望ましい食生活習慣を確立するとともに、地産地消や食品の安全性なども考慮し、細心の注意を払いながら実施していることは御案内のとおりであります。学校給食は、食材の購入から始まり、献立の作成、調理、給食指導など、さまざまな過程において生きた教材として食育の推進に活用されております。一連の学校給食の過程の中には生産者、納入業者、民間を含めた調理員、そして保護者や地域住民を初め多くの方々から、それぞれの立場で御協力をいただきながら、学校給食を通じた教育がなされております。民間委託では調理、配食、後片づけ等の業務を担っていただいておりますが、給食調理の内容や子供とのかかわりにおいて、学校に設置した学校給食運営協議会での意見や子供たちへのアンケート結果からも、これまでと変わることがないと評価しております。いずれにいたしましても議員御指摘のとおり、現在市の職員が調理している学校も民間委託している学校も、安全でおいしい給食づくりに努めてまいります。

  次に、胎内市の学校給食の民間委託が偽装請負に当たるという報道についての御質問にお答えいたします。去る1月26日の県主催の研修会において、新潟労働局が請負と派遣労働との区分を明確にするための昭和61年に定められた基準をもとに話された中で、請負業者が契約の相手方から設備や機械の提供を受けている場合には派遣労働に当たるとの説明がありました。このことを受け、胎内市ではこれまでの給食設備、機械の提供を有償に切りかえる措置をしたことに対して、これまでの状態を偽装請負として報道されたものであります。報道内容の事実を新潟労働局に確認したところ、研修会における説明はしたものの、胎内市には具体的な指導はしていないとのことでありました。この研修会を受けての民間委託を行っている県内の各市の状況でありますが、胎内市だけがこのたび給食設備、機械を有償に切りかえる方向を出されたものであり、当市を含めた11市はこれまでどおり委託業者に給食設備、機械を無償で提供しております。なお、このような無償提供の方法は全国的にも一般に行われているものと認識しております。今回の新潟労働局の説明にあった請負業者への設備、機械の提供が労働者派遣に当たるとの解釈については幾つかの疑問があり、その真意を確認しているところであります。具体的には平成16年の東京都杉並区の給食調理業務の民間委託に係る訴訟において東京地方裁判所が、請負業者が契約の相手方から設備や機械の提供を受けている場合であっても、学校給食業務の民間委託が民間業者の有する専門的な技術や経験に基づいて行うものに当たるとして、派遣労働ではなく請負であると判断されていること、また当市においては、平成19年10月の城北中学校における新潟労働局の現地調査の結果では、給食調理室の委託業者への無償提供の状況を承知していた調査官からは問題ありとの指摘がなかったことであります。このようなことから請負として適正に実施してきたものと考えておりますが、新潟労働局の研修会での説明と胎内市での対応もあることから、このまま放置することなく、適切な仕事を進めていく上からも、新潟労働局には文書をもって法的な解釈を照会しており、正式な見解が示された中で対応してまいりたいと考えております。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) ありがとうございました。

  まず、再質問の第1点の問題でありますけれども、市長のほうからこれまでの市の金融支援、この状況についていろいろと報告されまして、その数字も報告では2月末までで44億という、大変利用者が多いということが報告されました。私も、担当部のほうから聞いたんですが、3月の13日までの現状です。これからさらにふえて今50億を突破しているという、大変多くの方々がこれを利用しているという実態が明らかになったわけです。県のセーフティーネットのほうも調べてみましたら、これもわずか12月8日対応で、2月の末までで228億という大変な金額が利用されている。市長もおっしゃいましたように多くの企業者の方々がこういう県や市の支援に対して大変喜んでおられる。年末も無事越せた、あるいは年度末もおかげで越せるという声が確かに事実あることは私も承知しています。しかし、きのう江口議員が午前の最後の質問のところで、今経営者の置かれている立場について本当に切実な的確な表現をされました。水もない砂漠の中に立たされていると。私も経営者の端くれでありますから、この気持ちはよくわかりまして、特に商売の関係でいろんな事業主さんとお会いするんですが、多くの事業主さんは最近売り上げがどんどん減って、中には3割、4割減って、今後のめどが立たない、あるいはこれまで何とか少ないお金の中から保険を掛けてきたんだけれども、とうとう資金繰りも立たないもんだから、それを解約して従業員の給料支払い、あるいは運転資金に充てた、こういう声がかなり伝わってくるんです。本当に多くの方々が苦しんでいるんです。ですから、こういう苦しんでいる方をどうやって救うか、これがやっぱり私は市の大きな仕事だということを先ほども言いましたけども、そこでこれから具体的な質問を進めるに当たって、どうしてもその前提となる市長のお気持ち、これを確認しておきたいんですが、もうこれ以上の犠牲者を出さないんだという強い市長の御決意をまず最初に私確認しておきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 今般の緊急経済危機と言っても過言ではない世界的な経済危機に対して、当市も昨年の11月ごろからそれに直面してきているわけであります。その中において12月の補正、そして1月に入っての補正、第2弾、第3弾という私は対策を講じてきているわけでありますが、それもとりもなおさず議員から御指摘の、そしてまた昨日の江口議員からの御指摘の経営者の皆さんが置かれている立場というものを理解をさせていただいて、市でできることはあらゆる手だてを講じて、しかも迅速に対応していかなければならないということで、これまでやらせていただいてきたわけであります。その気持ちは今も変わりません。そしてまた、今後についてもあらゆる手だて、市ができることを講じていくつもりでございますので、国、県と連携をとりながら迅速に対応するということが極めて重要なところへ来ているわけでありますから、それが資金需要ができるようにするということが実体経済において大変重要なポイントになってきておりますので、そんな点に重点を置きながら、しっかりと今後も対応していきたいという認識を持っているところであります。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) ありがとうございます。今の市長のお気持ちを企業者が聞いて、大変心強いというふうに感じたと思います。

  そこで、さらにそれを前提にして、そのお気持ちを私胸に秘めながら、いいお答えをいただきたいということで質問を続けていくんですが、これから年度末今迎えているわけで、さらに資金需要が大幅にふえるということは確実なわけです。そこで、これまで緊急経済対策会議を開いてこられましたけども、その場で、先般もこの様子が新聞に載っていまして、澤海部長の談話も載っていまして、今までの対策はカンフル剤なんだと、根本的な対策が必要だというようなことも言われていましたけども、この経済対策会議で資金調達、これに特化して、これに関する意見や要望というのは出ておりますか。出ておるとすれば、どんな形の声が出ておるか紹介していただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 あらゆる機会を通じまして、金融機関あるいは企業の皆様からお声をいただいておりますけれども、まず先ほど市長が答弁いたしましたように今回第2弾、第3弾ということで緊急経済対策を打っているわけでございます。最初の段階では、年末をどう越えていくかということでやってきたわけでございまして、今回のものは先日、今議員が言われたような、新聞に載ったような、そういった緊急経済対策会議の中で出てきたような意見も踏まえながら、年度末、それからこれからをどう乗り越えていくかということで、今後の対策のために今でき得る限りの支援を行っているところでございます。そういった会議で出てきていた意見といたしましては、第1弾、第2弾の対策の中で、年度末までの資金需要はあらかたできているのではないかというような意見をいただいておりましたので、年度末を越えるための資金対応について今回させていただいたような次第でございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 本当はこの緊急経済対策会議でどんな資金需要に関する要望等が出ているのか聞きたかったんですが、それは時間の都合でよろしいですが、ここに新聞の記事がございますが、ここでは政策金融公庫が調査した結果なんですけれども、金融機関の融資姿勢が厳しくなった、このように回答した企業の割合が26.7%となって、3カ月連続で20%を超えて、資金繰りへの不安が増大しているんだと、こういうことが報道されたんです。期末を迎え、危機感が強いということが新聞で報道されましたけれども、実際私のおつき合いしている業者の方が私に電話を下さいました。市のこの制度融資について、ある金融機関に申し込んだんだけれども、この方は既往債務を既に抱えていらっしゃって、それを含む、プラスして借り入れをしようと、何とか年度末を越したい、これがなければ倒産に追い込まれる、取引先への材料費も払えないということで、金融機関に行ったんだけど、断られた。どうしたらいいんだろうかという電話をいただいたんです。私は、市だけではなくて、あるいは県も、それから国もさまざまな有利な制度資金は行っているから、あきらめないで政策金融公庫に行ったらどうだという話をしたんですが、その方は早速政策金融公庫に行ったら、すんなりと既往分を含めて200万上積みして貸してくれたということで、何とか年度末過ごせるんだと大変喜んで電話を下さったわけです。このように資金というのは人間の体でいえば血液でありますから、この血液がとまれば当然企業は死んでしまうわけです。そういう意味で、私今ここで何を言いたいかということなんですけども、こういう状況がまだまだ一般にあるということをやっぱりつかんでいただきたいですし、この前新潟日報で、これは社説だと思いますけど、市長も読まれたと思うんですが、減らない自殺ということで、不況の今こそ対策を手厚くという記事が出たんです。これをちょっと若干紹介しますと、ため息をつきたくなる数字だ。昨年の全国の自殺者が3万人を超える見通しであることがわかった。中略しますけども、失業や経営不振で追い詰められ、命を絶つ人がふえることが懸念される。自殺は適切な支援があれば避けられる死である。このようなことを新潟日報で社説でされました。私、これを見て、本当にこの時期、こういう我々あるいは市の対策でとめられる死、これを対策立てることが大きな我々の仕事じゃないかなということを痛切に感じたわけです。

  そこで、お聞きしますけども、今貸し渋りのことをちょっと例をとって話しましたけど、こういう実態については12月の一般質問でもしましたけれども、これは市のほうでもある程度現在のこの状況を押さえてありますか。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。

  私ども常日ごろからハローワーク、金融団、それから会議所、あるいは企業回り、そういったところで情報を収集しておりますけれども、貸し渋りは現在のところ上越市内には一件もございません。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 貸し渋りは一件もないということなんですけれども、実際私今紹介したわけです。高田の電気工事屋さん、小さな会社です。従業員5人抱えています。この方が実際金融機関に行って申し込んでもなかなか条件が整わない、審査基準厳しいということで断られているわけです。だから、ないことが、ないわけじゃないんだ、つかんでいないだけなんです。ですから、それを政策金融公庫のほうで救ってくださいましたけど、まだまだこういう実態があるということをつかんでいただきたいと思うんです。私、実はこの金曜日の日にある商工会長さんと話をしました。そこで、きょう一般質問でこういうことをやるんだよという話をして、いろんな情報を聞いてきたんですが、その商工会長さん、商工会に融資相談たくさんあるそうです。そうしますと、その商工会のほうでは金融機関は紹介しないというんです。なぜかというと、断られるからというんです。最初から政策金融公庫のほうに紹介する。こちらのほうが手続も楽だし、貸してくださいますよ、こういうことをやっぱり言われているんです。それから、こういう実態があるということを澤海部長さん、どう思われますか、もう一言お答えいただきたい。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

                 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 議員言われるとおり、政策金融公庫と一般の市中の銀行とどう違うかといいますと、政策金融公庫、いわゆる国が国の資金を入れて、政策的に中小企業、あるいはそういった企業の皆さんに資金を供給しようという目的を持ってつくられた金融機関、これは明らかに違っておるわけでございまして、したがいまして政策金融公庫のほうが借りやすいという商工会長さんのおっしゃることはある程度当たっていると思います。ただ、銀行とかそういった金融機関がふだんと違うようにこの場面において貸し渋りをしているかというと、そういったことはないということでございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 今そういう説明されたんですが、ただ現実問題として、先ほど市長の説明ございましたように、この制度融資はそもそも論からすれば金融機関との協調融資ということでありますから、市が貸付金の何割かを金融機関に預託して、金融機関で今のところは審査をして、市と金融機関と協調して融資をするということなんです。ですから、せっかくの市が政策的目的を持ってやった制度も、ほとんどが市中金融機関でありますから、そういうところで最初断られるとなりますと、これやっぱり最初の政策的な目的が達せられないことにもなりますから、ぜひこの辺はもっと指導して、政策金融公庫が借りやすいから、そっちへ行ったほうがいいということを言われる前に、市が預託した制度融資でもしっかり借りられると、借りやすいという状況をやっぱりつくっていただきたいと思うんです。

  時間がないですから、次に進みたいと思いますけれども、先ほど市長はこの制度融資について、これは金融機関が専門的な立場で審査をして決めるということでもあると。金融機関の姿勢が変わるのではないと。例えば市が窓口になっても変わるものではないということをおっしゃいましたけれども、そうではないと思うんです。今ほどの商工会長さんのお話といい、どうしても金融機関のほうでは安全性、このほうが優先されて、なかなかそれが借りる側から見れば選別融資あるいは貸し渋りにつながっているという実態があるわけですから、この点を大いに改善していただきたいというふうに思うんです。

  そこで、時間の関係で早く進めたいと思いますが、市長のところにもこういうものをあらかじめお渡ししてありますけど、これは東京都大田区の緊急経営強化資金の概要ということです。要は普通ですと申込者が金融機関に資金の貸し付けを申し込むわけです。金融機関がその審査をして決定するということなんですけど、場合によっては信用保証協会を通すわけでありますけども、これは大田区の場合は、申込者が最初大田区の要は行政のほうに相談する。それで、大田区のほうでは、書類が整っていればその日のうちにもあっせん書を作成する。そして、そのあっせん書を持って金融機関に行く。こういう制度なんです。市長は、今のところこれはやるつもりがないとおっしゃいましたけれども、実はこういうものがどういう効果を発揮しているかということをわかっていただきたいんですけども、大田区の場合はほとんど90%以上の方がこのあっせん融資申し込んで、そのうち97%が融資実際に実現しているということなんです。これは、金融機関に直接行くのとは全く違う効果を発揮している。要は借りやすいという状況をつくるわけでありまして、そういう意味ではこの制度というのは、先ほど市長はできることは最大限力を尽くしてやりたいんだという話を強い決意を示されましたので、ぜひ企業を救う、借りやすい状況をつくる、こういう意味でも、この大田区に倣って、こういう制度をぜひ使っていただきたいと思うんですが、いかがでございますか、もう一度お答え願いたいと思います。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

                 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 大田区の事例を挙げて議員が御質問されておりますけども、私どものほうでも大田区のほうにも照会をしております。それから、議員も御存じかと思いますけども、上越市においても数年前までは似たような形でやっていたわけでございます。何でじゃ今の形になったかといいますと、一つには形式的審査と与信審査という2通りを分けてやっているというのがこの大田区の例だと思いますけども、非常に時間がかかるわけです。そういった最大のデメリットがございまして、以前上越市で行った場合でも約4週間から5週間、貸し付けが実行するまでに時間かかっていたと。それが今のやり方ですと、1週間ほどで意思決定のスピードアップが図れるということで、こちらのほうがより企業の皆様に非常に喜ばれているということで採用しているものでございます。ちなみに、大田区さんの場合でも、結局形式的審査は区でやりますけれども、与信審査というのはあくまで金融機関で行いますので、当市が行っている方法のほうがよりスピードアップもそうですし、内容的に与信審査というところでは金融機関がやるわけですから、その辺は全く変わりがないというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 確かに澤海部長がおっしゃったようにさまざまな実質的な審査の点でタイムラグというのがある。そのために時間がかかるということは承知しているんですけども、ただ実態として、大田区等がやっているものを見れば、申込者の97%が融資実行されると、こういう実態もあるわけですし、それから大田区の場合、何をスピードアップするためにしたかといいますと、今まで中小企業診断士3人が常駐していたわけでありますけれども、5人ふやして8人にしたんです、今のこの緊急経済対策の必要性から。こういうことでそういうタイムラグ、あるいはスピードの差をこういうところで縮められるということができますので、ぜひこれは検討していただきたいというふうに思います。

  まだまだ質問したいこといっぱいありますので、次に進みたいと思いますが、次に仕事づくり支援の問題でありますけども、先ほど市長は上越市の高齢者向けの改築、あるいは障害者向けの改築等々、制度的にやっているんだということをお話しされましたけど、一般向けでは先ほど説明のとおりやっていないわけです。新潟県では、これはやっている例がないとおっしゃったんですが、確かに現時点ではありません。しかし、先日新聞で報道されている胎内市、学校給食でも出てきますけど、胎内市で住宅リフォーム助成、7月から始めるということで、この3月議会で予算が決定されました。この内容は承知していますか。あるいは、先進例だと言われる埼玉県川口市、この例は御承知になっておられますか。部長さんからお聞きしたいと思いますが。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 先ほど市長が御答弁申し上げましたのは、県内の主要都市や近隣都市では例がないということで、胎内市あるいは川口市については承知をいたしております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) この内容については承知していますか。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

                 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 胎内市におきましては、6月議会で一応予算化をして、7月から実施をするということでお聞きをいたしておりますし、内容的には工事費の10%で上限を10万円と。川口市につきましても工事費の5%、10万円を上限として住宅のリフォームに助成をするということで承知をいたしております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 先ほどこの住宅リフォームの助成制度が大きな経済波及効果をもたらすということを私お話ししたわけでありますけども、実際川口市の例を調べてみました。川口市では、12年度から16年度までは500万の予算を組んで、その予算執行率がほとんど90%以上ということですけども、17年度から20年度まで600万にふやして、かなり好評だということでふやして、やはり90%、100%近い利用率になっているんです。ちなみに、平成20年度ですと589万6,000円が使われまして、要は予算執行されまして、その対象工事になったのが26倍、1億5,404万という工事が事実されていると。ですから、わずか600万近いお金で1億5,000万ぐらいの工事がされる。これはリフォームですから、結構資材だけではなくて、うちの中で使うものだとか、さまざまなところに効果が当たるわけで、この点に関して今のところなかなかやらないということなんですけども、検討する価値があるかどうか、これについてもお答えいただきたいと思うんですけども。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 先ほど市長も御答弁申し上げましたけども、現在緊急経済対策、それから新年度もまた活性化に精力的に取り組んでまいりますので、当面はそちらのほうで成果が上がってくるだろうということで考えております。26倍ということでございましたけども、川口市の場合には5%でございますので、単純に言っても20倍以上にはなるんだろうと。その効果というのは、議員おっしゃるとおりだと思いますけども、ただ5%の助成でどのくらいのこれが誘導効果があるかというのは、ちょっと私どももはっきり正直わからないという部分もございますし、なかなかこういうリフォームそのものが件数的にもどのくらいを見込めばいいのかということもわかりませんが、ただ今のところは今後の課題とさせていただいて、特に今すぐに検討するという考えはございません。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 胎内市の例ですと、今ほど説明がございましたけども、20万円以上の工事をする場合、費用の10%、10万円を上限にこれを助成するということであります。したがって、100万の工事をすると10万の助成があるということで、小口の小さい改修する場合には大変喜ばれますので、しかもさっき言いましたようにわずか500万あるいは1,000万の予算、市長は大変厳しいとおっしゃいましたけども、1億3,000万から2億5,000万、こういう経済波及効果があるわけですから、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。

  時間の都合で、この企業支援についてはこれだけにしておきまして、2つ目の質問、学校給食の問題について質問します。学校給食は、まず考え方から言いますと、私は民間委託はなじまないんではないかと、このように思うわけです。学校給食は、常に教育長もおっしゃっていますように、それ自体が教育活動の一環なんです。したがって、獲得すべき教育目標がきちんと定められておりますし、その目標に基づいて職員さん、つまり栄養士さんが献立を作成し、あるいは学校現場や保護者や、あるいは地域の意見を聞きながら、あるいは指示を受けながら進めていくと。最後には調理員さんがつくって、子供たちに安全、安心でおいしい温かい給食を提供するということでありますし、その提供する際も、例えば地域の伝統行事に合わせて、きょうは地域の伝統食で給食しようかとか、あるいは4月になると、桜の下で花見をしながら給食しようかとか、そういうこともあるわけですし、今地産地消が盛んに言われています。地域の地元の農家の方がつくった食材を給食に入れて、その食材を提供した農家の方々をたまには招いて話を聞くということもできますので、こういう点からすればかなり、学校教育の目的からすると、今やろうとしていることが大変私は違う方向にいってしまうんじゃないかという心配を持っているわけです。

  具体的に質問しますと、例えば調理業務は委託契約書に基づいて指示書によるマニュアル化してしまわないかという問題、それから学校現場と、今言ったように教育としての食づくり、あるいは創意工夫、独自の取り組みが困難になっていくんではないかという疑問があります。これについてもお答えいただきたいですし、それから学校給食は社員食堂とは全く違うわけです。ですから、食の安全よりもコスト優先になるおそれが、これ否めないと思うんです。確かに今の業者さんは、教育委員会の考え方をしっかり守っていただいて、安全、安心、そういうものをつくっていらっしゃることはわかりますけれども、しかしもともとこれやっぱり利益を追求する業者でありますから、そういう意味では利益優先、コスト優先になる心配があるんじゃないか。こういう意味でも教育の一環としての学校給食が変遷していくという心配ありますので、その心配がないかどうか、その点もきちんと御説明いただきたいというふうに思います。

  それから、もう一つは派遣の場合です。正職員と派遣社員とが混在するわけでありますから、万が一の事故の場合、公務災害あるいは労働災害、こういう関係、この整合性をどこでとっていくのか、責任は一体だれがどのようにとっていくのかということも心配でありますので、その点についてもきちんとした御説明をいただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                 〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答えいたします。

  学校給食に民間委託はなじまないのではないかという議員の御見解を示されたわけでございます。この件につきましては、この議会におきまして何回も繰り返し、繰り返し私どもの考えを申し上げてきたとこでございます。学校給食が学校給食法に従いまして、学校教育における教育の目的を達するために、食についての正しい理解と望ましい習慣を養うとか、あるいは食生活の合理化、栄養の改善及び健康の増進について等々の目標を達成するために行われてきたものであるということでございます。そうした学校給食を実施していくに当たりまして、教育内容でいいますと各教科とか特別活動、総合的な学習の時間等々を使いながら行われておりますし、また実施に当たっては生産者の皆さん、納入業者の皆さん、民間を含めた調理の皆さん、それから保護者や地域住民を初め多くの方々の協力の中で実施されているということでございます。お花見献立というのもありましたし、それから地産地消で地域の皆さんにという議員の御指摘もございました。まさにそうしたことが地域と関連しながら、連携しながら進められているわけでございます。その一部分、実際学校給食調理の工程では献立の作成、食材の調達、調理、配ぜん、片づけ等一連あるわけでございますが、その中の調理、配ぜん、片づけについて市の調理員と同じ技量があればできるものだということから民間委託が行われて、何ら問題ないものだと考えております。マニュアル化しないのかということでございますが、そのマニュアル化されて大きな流れの中の、マニュアル化しながら、安全に確実に調理できるという部分についてお願いしているわけでございますので、一部でもマニュアル化することは大事な部分でもあるというふうにも考えております。

  それから、独自性の部分につきましては、先ほど申し上げておりますように一連の流れの中で学校、地域、そして栄養士が中心となりながら、その学校独自の学校給食ができるという体制の中で行われているというふうに考えております。

  なお、2点目の質問については、部長のほうからお答えさせていただきます。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 派遣と正規の中で、労働災害の関係について責任がどうなるのかということで御質問がございました。正規職員、通常公務員が行っている職場、それから当時請負という形の中で行われている部分、これははっきりとした明確なものがございます。派遣労働については、これ直営ということで、直営の一つの形態ということで動いております。もちろんそこで事故が起きないように学校の管理下の中で仕事が行われておりますので、そういった災害については学校のほうで、教育委員会のほうで責任を持って対応するということになります。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 先ほどもちょっと言いましたように、学校給食というのは一貫したものです。献立から、子供たちに食事を提供すると、一貫したものでありますから、例えばそこで調理業務だけが独立しているというふうには見られない。もし独立しているとすれば、それは請負の観点からいえば、これ当たらないわけで、その点で私心配しているわけです。整合性をとれないんじゃないかというふうに思っているわけであります。

  最後に、胎内市の問題に絡めての再質問なんですが、実は教育委員会から提出された新潟労働局の資料、請負により行われる事業の判断というのがあります。私も先ほど杉並の例だとか、そういうのをずっと見させていただいているんですけども、やはり教育委員会で主張されていることがどうも理解できない。何かこじつけのような気がしてならないんです。新潟労働基準局では、自己の雇用する労働者を従事させることを業として行う事業主で、次のいずれにも該当することということで2つのことを挙げているんです。一つは、自己の雇用する労働者の労働力をみずから直接利用するものであること、これは問題ないと思うんですけども、次2つ目に、請負契約により請け負った業務を自己の業務として当該契約の相手方から独立して処理するものであること。この中に3番目として(1)、自己の責任と負担で準備し、調達する機械、設備もしくは機材または材料もしくは資材により業務を処理すること。2番、みずから行う企画または自己の有する専門的な技術もしくは経験に基づいて業務を処理すること。この2つが実はあるんです。こうやって見ますと、最初の1つ目にも機材、機械等についても、これはみずから請負業者が調達しているものでもありませんので、ちょっと疑問があるんじゃないかなというふうに思いましたし、それからもう一つは、この中に問答集みたいなのがあって、派遣と請負の区分基準に関する自主点検項目というのがあります。この中でいろいろ設定してありまして、一つでもいないという答えが出た場合には、これは違反ですよと、要は偽装請負に当たりますよということを示しているんですけども、この中の大きな数字の2番目の(4)、業務処理に必要な機械、資材等を相手から借り入れ  相手というのは教育委員会ですね、借り入れまたは購入した場合には別個の双務契約(有償)が締結されて、これいるとお思いですか、いないと思いますか。いないですよね。有償契約されていないわけです。いないということが1つ出てきたわけです。そうしますと、労働局が言う、これは偽装請負に当たるんだ、こういう判断をしているわけでありますので、この辺の整合性をどうとるのかなという大変疑問でありますので、お答えいただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 点検項目について2つの要件があって、1つの要件が該当しない、すなわちみずから機械、それから設備を使って調理をする、これについては、今委託のところにおいては学校給食調理場を無償で提供しているということになりますから、ここについては、先ほど言われました点検項目のバツに当たるということはおっしゃられるとおりでございます。この基準についてもう一つ規定がございまして、そういう場合であってもその調理業務が、委託されている業務が専門性を有する場合については、それがバツであったとしてもいずれか要件が可能ということであれば、これは請負に当たるということの規定になっております。その中の専門性があるかどうか、これについては新潟労働局のほうでは単純業務ではないかというような見解も出されておりますが、御案内のとおり杉並区で行われた裁判においては、司法上の判断で、これは専門的な業務に当たるという見解が出ております。そういった観点からしますと、裁判例では2番目の専門性を有するということになりますので、その両者、総合的に判断したときには、この基準から裁判例からしたときに、この基準に照らして派遣ではなく請負であるということの解釈ができるということで私ども考えております。

  また、他の自治体、多くは学校給食の調理場を無償で提供しているというのが一般的でありますので、そういった状況からも当然に私らは適法に動いているんだろうというふうに解釈しておりますが、今正式に新潟労働局等にもその辺の解釈について正式文書をもって照会しておりますので、それらがきちんとした段階では、もしそこに問題があるとすれば対応していかなければいけないというふうに考えております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 何かこじつけみたいな気がしてならないんですけども、労働局のほうでは2つとも適合しなければ、これは偽装請負の可能性ありますよというふうに言っておりますし、それから先ほども教育長のほうでは労働局にその真意を確認これからするんだということでありますから、きちんとしていただきたい、そのことをお願いして質問を終わります。

                                         



○山岸行則議長 16番、高波勝也議員。

                 〔高 波 勝 也 議 員 登 壇〕



◆16番(高波勝也議員) 牧区選出の高波です。私は、今回地元牧区の国民健康保険診療所のお医者さんの件で質問いたします。よろしくお願いいたします。

  牧国民健康保険診療所は、昭和58年の4月に診療所を開設以来、内科のお医者さんが1名、それから歯医者さんが1名の2人が勤務されておられました。お二人のうち内科医師は、1年間の勤務延長を含めて26年間の勤務を経て、昨年の平成20年3月末をもって退職されました。また、歯医者さんのほうも本年3月末日をもって33年間という長い勤務を経ておやめになられます。お二人の先生方には本当に長い間牧の地域医療を担っていただき、心から感謝の意を表したいと思います。それだけにお二人の後を受け継いでいただける後任の常勤医師の確保がどのようになっているかお伺いするのでございます。特に内科医師の後任につきましては一向に先が見えてきませんので、地元の住民からも不安の声が上がっています。無医地区になってしまうのではないかという不安でございます。

  ここで、少し歴史をさかのぼって牧国保診療所の設立の経緯をお話しします。牧村時代、歯科医師は昭和40年代中ごろまでは開業医としてお二人、また内科医師は4名で、牧村の昭和50年代初めまでは、それぞれ開業医師によって牧の地域医療が担われてきました。この開業医の状況から、牧村においてはまず歯医者さんのほうが2人とも45年、46年と相次いで閉院となり、その後歯科医師の無医村という状況になりました。そこで、村では昭和49年4月に牧村歯科診療所を開設いたしました。歯科診療所の担当歯科医師は、発足当時は新潟大学歯学部予防歯学教室からの非常勤の医師でしたが、昭和51年4月から現在の先生が専任医師として着任され、今日に至っています。この間フッ素洗口の実施ですばらしい成果を出してこられました。一方、内科医のほうは4名の開業医の方々によって地域医療を担っていただいてきましたが、いずれも御高齢になられたため、村民の間から将来の医療に対する不安の声が高まってきました。また、牧の人口も高齢化が進み、昭和57年には60歳以上の人口がおよそ1,000人を数え、全人口の20%を超える状況になりました。無医地区への懸念、村民の高齢化が背景になって、村営の国保診療所の設置の機運が必然的に高まってきました。この機運の高まりの中で、村では過疎地域振興計画に59年度事業として診療所の建設計画を盛り込んでおられましたが、村民の診療所の一日も早い着工の声を反映して、2年前倒しして昭和57年度に着工し、58年4月の開業にこぎつけることができたのであります。待望の牧村国民健康保険診療所が完成し、58年4月4日に開設許可がおり、診療が開始されたのであります。診療科目は内科、小児科、外科及び歯科の4科から成り、診療には新たに内科医の医師を診療所長にお迎えし、さきの歯科医師とともに診療に当たっていただくことになりました。当時としては、すぐれた医療機械も備えられ、高度な診療もできるようになりました。入院用のベッドも6床用意されました。また、巡回診療も進めることができるように機動性も備えることとしましたし、また診療とともに自分の健康は自分で守るという生涯を通じて健康管理に努めるための相談に応じていただいたり、また広域圏内の病院、医院及び保健所等の連携を深め、医療のネットワークを整えていただきました。これが牧国民健康保険診療所の設立の経緯であります。

  村民の健康保持の増進は、明るい社会生活を営む上での根源でありますし、村づくりにおいても最も基礎的な課題であることは言うまでもありません。牧の住民の生活と健康を守ってきた国保診療所であります。ここで開設以来長い間勤めていただいた内科医の先生は、平成15年3月にみずからの健康を害され、1カ月間の入院、1カ月後の自宅療養という大病の後もすぐに医療現場に復帰していただき、その後も65歳定年を1年延長して20年3月末まで勤めていただきました。なお、この先生は退職後1年もたたない本年1月24日、66歳という若さでお亡くなりになりました。心からお悔やみ申し上げたいと思います。また、歯医者さんの先生もこの3月におやめになります。牧国保診療所は、平成20年8月から常勤の内科医師が不在であります。また、歯科医師については見通しはどうかということですが、歯科のお医者さんにつきましては、昨日の内示を見ましたら、4月1日からの採用ということになっておられます。したがいまして、後任の歯科医師、一応歯医者さんのほうもどうなっているかお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

              〔高 波 勝 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 国民健康保険牧診療所の医師確保についてのお尋ねにお答えいたします。

  最初に、内科医師についてでございますが、御案内のとおり牧診療所開設以来お勤めいただいた医師が昨年の3月末をもって退職され、また引き続き勤務いただいた医師も、御本人の事情により、昨年7月末をもって辞職されました。このような中、牧区における医療の空白を招かないよう緊急的な対応として、本年3月末までの間、絶大な御理解を賜る中で、牧区出身の市内医院の医師から週2日の診療と月1回の往診の御協力をいただいているところでございます。この間、常勤医師の確保に向けて、全国自治体病院協議会医師求人求職支援センターを通じての募集はもちろんのこと、縁故ある個人に至るまであらゆるつてを頼りに全力を挙げて医師招聘に努めてきたところでございます。この間6人の医師と接触を重ねてまいりました。こうした中、昨年の秋にはお一人の医師から最終的な就任の意向が示され、その具体的な条件面での協議を重ねてまいりましたが、合意に至らず、2月上旬交渉を打ち切ったところでございます。全国的な医師不足の中、特に地域医療を担う診療所への医師招聘は困難な状況下にございますが、牧診療所は牧区唯一の医療機関でございますことから、無医地区の状態に陥らないよう今後も精力的に取り組んでまいりたいと考えております。なお、現在も引き続き3人の医師と交渉中でございます。

  次に、歯科医師についてでございますが、現在お勤めの歯科医師が自己都合により本年度末をもって退職されます。このことを受け、去る1月19日から後任の歯科医師を公募いたしましたところ、お一人から応募があり、2度にわたる試験を経て、本年4月から牧診療所歯科医師として採用するべく決定をいたしました。いずれにいたしましても市民の安全、安心を確保することが私の責務でありますことから、今後も医師確保に最大限の努力を傾注してまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 16番、高波勝也議員。



◆16番(高波勝也議員) 歯科医師のほうは、本当にありがとうございました。2月の地域協議会の席におきましても、健康福祉部長のほうから見通しとしてはある程度あるなということを報告いただきましたので、それに期待しておりましたが、ここで最終的に決定を見たということで大変感謝申し上げたいと思います。

  内科医師のほうは、今3人と交渉中というお話をいただきました。そういうことも前提にしながら、少し基本的な問題を再質問させていただきたいと思います。先ほども申し上げましたが、市民の健康の維持増進というのは、やはり行政課題がたくさんありますが、それでもそんな中でも最優先されるべき課題の一つであるということは、先ほども私申し上げました。もちろん基本となるものは、市民一人一人の健康管理でありますが、それを支えるものとして、身近なお医者さんと医療が受けられる施設があることがやはり住民にとっては期待されるわけでございます。特に僻地で高齢化が進んだ地域にありましては、お年寄りのためにも診療所はなくてはならないものであります。特に足の不自由な方だとか、おひとり暮らしの方にとりましては、本当にどれぐらい大切な施設であるかということは、十分市長も御理解いただけるものと思っておりますが、そこで最初の再質問をさせていただきます。上越市では地域医療センター病院のほかに、診療所が牧区のほかに柿崎、吉川、清里など8カ所設置されております。市長は、診療所の位置づけについてどのように認識されているか、まずこの辺の基本的なところをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  診療所の位置づけでございます。昨日も医療ネットワークのお話で岩崎議員のところでも御質問出ておりましたけども、現状さまざまな医療機関がある中、今議員がおっしゃったような住民に最も身近で、かかりつけ医という立場で地区の住民の皆さんの健康と命をお守りいただく重要な医療機関であるというふうに承知をしております。ただ、それぞれの町村が独自でいらっしゃったときと私ども合併をした現在と、それぞれ医療の状況も含めて周辺の環境変化していることも事実でございますが、それぞれの地区に応じた必要な医療体制を底辺で支える医療機関であるという位置づけは変わるものではないと思っております。



○山岸行則議長 16番、高波勝也議員。



◆16番(高波勝也議員) やはり今部長から御答弁いただきましたように、地域にとってはこれは本当に大切な施設でございます。そこで、きのうも岩崎議員のほうからもお話ありましたけれども、医師不足と今言われていますけれども、そもそも絶対数が不足しているとか、それから地域に遍在しているとか、また特定の診療科に遍在してしまっているとか、またお医者さんというのは非常に過重労働で大変だとかということもよく言われています。また、それとあと医師の満足度と現実のギャップというのも相当あるんじゃないかなと思っておるんです。それで、特に診療所の場合には僻地医療という通常の日常医療のほかに、地域の住民のための予防医療という観点から健康診査だとか、それから保健指導だとか、そういったものが非常に重要な役目としてあります。それからまた一方、場合によったら、介護施設との連携において、そこにおいての療養医療ということにもかかわってまいりますので、地域にとりましては診療所のお医者さんの仕事というのは大変に重要だし、非常にまた大変な中でもって努力していただいておりますし、御同情申し上げるぐらいの非常に過酷な労働の中でもって頑張っていただいておるということでございます。したがいまして、そういった大事な仕事をしていただいているお医者さんですが、皆さん同じように年はとっていかれますので、今上越市に置かれている8つの診療所のお医者さんもいずれは職業としての医師からリタイアされるということは当然想定されますし、見込むことができると思うんですが、そういったときにはどのように市としては対応されていかれる予定なのか、その点をもう一度確認させてください。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 御質問いただきました。現状ではなく、この先を見てという御趣旨だと思います。今現実的にも柿崎区の診療所の医師、3月31日をもって退職でございますが、引き続き委託という関係の中で診療を続けていただくということになりました。手法はさまざまございますが、いずれにしても今御質問の趣旨にありますように、医師が限られた中でこのまま診療所の医師を恒常的に確保していくとすれば、かなり前段階からの確保策というのは必要であろうと思います。その際には、いつも問われることでありますけども、それぞれの単独での診療所の位置づけだけではなく、診療所全体、それから地域医療センター病院との関係を市としてしっかりと整理をして、ネットワークをつくるという意気込みを持った中で、地域医療に対する情熱や熱意を今いらっしゃる全国の医師にアピールできるようにしていかなければならないという面と、やはり現実的な報酬でありますとか勤務条件を現状に合わせていくという面と両面あろうかと思います。いずれにしても長期的な視野での検討は必要だと思っております。



○山岸行則議長 16番、高波勝也議員。



◆16番(高波勝也議員) 今たまたま地域医療センター病院を中心としてのネットワークということはお答えいただきましたけど、本当にここは一つのやはりキーポイントになってくるんであろうなとは私も思っておりますので、ぜひそういうことからいっても前向きに考えていただきたいと思います。

  それで、今いろいろお話出ましたけれども、お医者さんを招聘する、お願いしていくというのは、今いろいろの条件面等とありましたけれども、本来どこまでどういう形でもって条件があれば、こういった特に医師不足が難しいと言われている僻地のところは、特にこういう点は行政としての招聘する場合には気をつけていかなくちゃならないのかなという点は必ずあると思うんですが、その点をちょっとお聞かせ願いたいんですが。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 行政として気をつけるべき点という御質問でございます。私もつたない経験でありますが、この1年間6名の医師と交渉させていただいた経緯、経過から申し上げますと、一言で申し上げると妙手がないというところでございましょうか。すなわち、医師それぞれにその医療に対する考え方、さまざまお持ちであります。それが地域医療の牧区の状況とぴったり合ったとしても、次に出てくるのは勤務条件、先ほどもるる議員がおっしゃったような条件、しかもそれはその方の生活に密着した、例えば御家族の問題であるとか、御子息の進学であるとかという部類から、御自分の趣味の、要するに生き方のもう一つのほうの部分があったり、さまざまでございます。ただ、いずれにしてもはっきりしているのは、私どもで準備できることをいち早く整理をしてお伝えをする、そのことが肝要だと思います。今医師不足とは言われておりますが、ことし現実に6名と交渉しているように、決して候補の方がいないわけではなく、一定量全国の中で新しい勤務地を探していらっしゃる医師はおられます。その方々を早目にキャッチして、条件を提示して、その条件の俎上にまず上げていただく。常に医師は、私ども6名も相手方は同時に3つ、4つと机の上に条件をそろえて考えていらっしゃるという部分でございますので、これまでのように例えばトップが赴いて情熱を持ってお願いするというより、むしろやはり今は現実的な条件、そこの部分で相当判断を重視されている医師のほうが圧倒的に多いということでございます。その辺は、きめ細かな対応が必要ですが、市として条件面でかなえない面も、これはあることも事実でございますので、そこは丁寧な中にも毅然とした部分も含めながら交渉しているというのが現状でございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 16番、高波勝也議員。



◆16番(高波勝也議員) それでは、ちょっと具体的なことを踏まえまして、少し確認していきたいんですが、今回の牧の国保診療所の内科のお医者さんの招聘につきましては、当然前任の先生がもう定年でおいでになるということもありまして、総合事務所のサイドではいろいろな手づるを使って、それこそ今部長がおっしゃられましたようにあらゆる情報を集めて、その中からある一人のお医者さんにたどり着いたのは恐らく御存じだと思いましたし、恐らくそれを踏まえて今お話があったんだろうと思いますが、そういった本当にちょっとした糸を手繰りながらそれを切らないように、切らないようにとして、総合事務所サイドでも今までずっと連絡をとりつつこられました。それで、そのこと自体は市長は御存じでしたでしょうか。そのことをまず最初に確認させてください。そういう方が牧区の総合事務所サイドで、細い糸だったんですが、何とかもう定年間近になった先生の後を引き継いでいただきたいということで、本当に一生懸命つないできたんですが、そのことはちゃんと御存じでしたか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。職員から報告を受けて、よく聞いて、その都度聞いておりましたし、この医師確保については、私もセンター病院の医師不足のときに富山や新潟大学や、あるいは自治医科大学、そして求職求人支援センター等に赴いて自分で苦労をしておりましたので、それについてはしっかりと支えていかなければならないという気持ちから、報告を受けながら、対応するようにということで連絡をとらせていただいてまいりました。



○山岸行則議長 16番、高波勝也議員。



◆16番(高波勝也議員) それなりに状況は報告されていたということでございますので、ちょっと意地悪いかもしれませんが、結局総合事務所サイドでは幾ら努力しても人事の決定権はございませんので、そのことでもって情報をこちらにおつなぎして、それで結果的に、いつだったんでしょうか、その糸が切れてしまったというお話でしたが、どういう条件が提示されて、そして市長としてそれはお願いすることにはならない、採用するわけにいかないという何かがあったから、当然糸が切れてしまったんだろうと思うんですが、そのことを市長は自分で御判断されましたか、それをちょっとお聞きしたいと思うんです。どんな条件があって、もちろん一つ一つ条件を聞く必要もないんですが、市長がやはり最終的に決断されたんだろうと思いますので、その決断されたネックは何だったのか、ちょっとお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  ちょっと整理させていただきます。議員がまずおっしゃった定年退職に備えて準備をしていたお医者様は、間違いなく4月に着任をされて、7月まで勤務されましたので、一たん雇用関係をつくったという、ここは押さえていただきたいと思います。その後その方の退職に始まりまして、次の医師をまた交渉を始めたわけでございます。先ほど答弁の中で2月末をもって断念したと、交渉を打ち切ったということでございますが、これは最終的にも市長にも御報告して判断を仰ぎましたけども、最終的には年収でございます。ここでつまびらかに申し上げるのは、交渉相手の方の御都合もございますので、申し上げませんが、私どもが制度として御用意できる最大限、またかつ今後の見通し、すなわち私ども今診療所報酬、お医者さんへの報酬はその診療所の成績に応じるという部分もございますので、御努力次第で幾らでもという部分も含めて最大限お話し申し上げましたけれども、その格差が余りにも大きいということで、先ほども申し上げましたが、一定の毅然とした部分も持つべしという部分で断念をさせていただいたということでございます。



○山岸行則議長 16番、高波勝也議員。



◆16番(高波勝也議員) 今は、たまたま年収というお話をいただきました。これだけ世の中お医者さんが不足しているとか、特に僻地の診療所のお医者さんの確保というのは大変なことだと思っていますし、それだけに医師不足に対する、市長がどれだけの熱意を持って、どれだけのことで取り組まれるかということは非常にやはり大きい問題でございます。特にこうやって具体的になって、そして具体的にお互いに条件があって、条件闘争する中で、じゃどこまでだったらある程度譲歩してお願いしていくのかというのは、まさに市長の政治的判断にかかわってくるんだろうと思うんです。それは、事務的に給料はここまでだとか、住宅はここまでどういう形で整備するとかって、多分そういうことはあるんだろうと思いますけれども、でも最終的にはやはりお医者さんがこの地域にとって必要だと、このことがやはり一番大きな決定要素になるんだろうと思うんですが、そういったことが残念ながら2月末までに切れてしまって、そして今のところは4月からのことを含めまして、見通しがないのかどうか。それでは、ちょっと角度を変えまして、じゃいつまでにこういう無医地区といいますか、お医者さんがいられないと。もちろん今非常勤で先生がおいでいただいているのは、非常にありがたいことなんですが、常勤的にお医者さんをいつ確保できるのか、そのめどをきちっとはっきり、牧区の人たちは皆さん非常にきょうは関心を持ってこの審議を見ていると思いますので、ぜひはっきり教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  今4月以降の見通しも含めてという部分もございました。今お願いをしております、本当に大変御尽力をいただいて、御理解をいただいている内科医の方からおおむねの御了解はいただきました。引き続き診療につきまして御理解をいただけるということでございます。ただし、これも緊急措置的なことであるということは変わりございません。結論的に申し上げて、私どもとしては可能性があるなしにかかわらず、今精いっぱいやっておりますけども、夏をめどに何とかしたいなと。これは、今お願いをしている先生のほうからの御要望と申しましょうか、手伝いとしての期限ということの提示もあわせまして、夏が一つの区切りかなと思っております。この医師の招聘につきましては、ぜひ区の皆様も総意を持ってお迎えいただけるような、そういう運動、取り組みにつながるように広げていける面があれば、ぜひとも御協力、御支援をお願いしたいなと思います。よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 16番、高波勝也議員。



◆16番(高波勝也議員) 一応夏をめどということですので、ぜひそこに期待をしたいと思います。

  それで、ちょっと意地悪なことになるんですが、実はことしの21年度の診療所特別会計の予算を審査、厚生委員会でされていたときに、その辺が非常に私心配でした。それで、予算の中には事業計画があり、それによって歳入歳出予算が組まれておりますが、その中にみんなある診療所、牧診療所、くろかわ診療所、吉川診療所は週5日間開設しますよという記載がございます。それから、診察日数も牧の診療所の場合は、これ歯医者さんのほうの、医科と歯科は分かれていますけど、それぞれ244日間ということで年間の予算が組まれ、なおかつそういう事業計画のもとでもって予算編成されております。これは、先ほど2月上旬ぐらいに内科医のお医者さんを断念されて、なおかつその後3人の医師の方々と今折衝中で、できれば夏ごろまでに確定をしたいと、お願いしていきたいというお話でございます。そもそも予算編成するときは、やはり4月1日というのが前提にあったわけです。その辺の予算編成上のときと、実際今違ってしまって、中身が変わってしまいます。その辺は、どのようにお考えになっていますか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 どのように考えるかということですが、4月1日から常勤の医師を確保しようという意思を持って、今現在も努力しておるものですから、当然そのような予算組みをさせていただいているということで、むしろ週何日という予算編成をすることが私どもとして正しくないのではないかと思います。あわせて申し上げれば、現状牧区の診療所、週2日の診療でございますが、週5日の開設であったときよりもむしろ医業収入が上がっているという実態もございます。その辺は広くお考えいただき、御理解いただければと思います。あくまでも努力を続けているということでございます。



○山岸行則議長 16番、高波勝也議員。



◆16番(高波勝也議員) 私もそこはよしとしたいんです。でも、実際5日間の診療日数がある時期でもって断念されているわけです。もう4月1日から無理であるという時点が2月にあったとすれば、やはりそれは244日をもちろん確保していただきたいし、週5日も確保していただきたいと、今の事業計画が本当に当初4月1日からきちっとやっぱりスタートしてほしいなということをずっと期待しておりましたけれども、現実的にきょうこうやって確認させていただければ、やはり夏以降でないと、夏までということでしか常勤医師の確保はできないという実態がわかったわけですので、ですからできればその辺は、間違った情報というんじゃないんですが、別に予算は期待でもって組んでいるわけでございません。実際問題としての事業の実施に基づいて、確実なもとでもって予算は組んでいるわけですから、その辺一言ぐらい何か説明があってもよかったのかなと思いながらそう感じているんです。これは、別に答弁は何も要りませんけど、そんなことでぜひ市長、最後牧の人たちのためにも、夏というのを確実に守っていただけるということができるのかどうか。これは本当に、もちろん今非常勤でおいでいただいている先生もそうなんですが、常にやっぱりそういう牧の住民の患者の皆さんのことを考えて、先生も非常に苦労していただいているんです。それで、いつまでこういう状態が続いてしまうのかねという非常に心配されております。ぜひそこをもう一度市長の口からはっきりさせていただけませんでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほど野澤部長のほうから答弁をさせていただきましたように、夏の期限というのは私どもきちんとしたことがあっての期限ではなくて、残念ながら今窮地をしのいでいただいている先生から、御自分の体調もあり、そういうことで言われている期限でありまして、そういう意味からいって、今も最大限努力しているところでございますが、これも相手がある話でございまして、これまで傾注してきた努力については、議員からも先ほど来評価をいただいているところでございますが、さらに医師確保に向けて今後もとれる手だて、あらゆるつて、そういうものをしっかりと頼りながら、最大限の努力を傾注してまいりたいというふうに思っておりますので、ぜひとも議員からもいろいろとまた御支援をしてもらいながら、ひとつこの医師確保に向けて万全なる体制を整えさせていただきたいという、私のほうからもお願いをさせていただきますが、よろしくその点もお願い申し上げて、ぜひとも皆さんから喜んでいただけるような、そういう体制に取り組んでまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 16番、高波勝也議員。



◆16番(高波勝也議員) ひとつよろしくお願いいたします。

  先ほども言いましたように、最後はやっぱり市長がどう決断するかだと思います。これだけの人材難の中で、しかも希望者が殺到するというわけじゃない中で医師を確保していただくことは大変な苦労ですが、これはやはり最終的には、それは収入になるのか、何になるかわかりませんが、ぜひ最終的な決断は市長にありますので、その決断をきちっと下していただきたいなと思っておりますので、それは要望としておきます。よろしくお願いします。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 45番、佐藤敏議員。

                〔佐 藤 敏 議 員 登 壇〕



◆45番(佐藤敏議員) 聞いた風、耳学問を鼻にかけ、知ったかぶりで独断と偏見が入っておりましたならば、御容赦のほどお願い申し上げます。

  それでは、通告に従いまして、2点について市長及び教育長にお尋ねいたします。先輩、同僚の方々の踏み込んではいけないエリアであり、また過去において既に何年にもわたって幾度となく質問され、重複する部分もあるかもしれませんが、御寛容のほどお願いいたします。

  新潟県は、大観光交流年と銘打ち、ふるさと新潟を大々的にアピールしております。近い将来北陸新幹線が頸城平をかすめて西へ参ります。海あり、山あり、お湯あり、米よし、酒よし、魚よし、加えてもてなす人のよさ。飯山トンネルを抜けて、春は若葉、夏は深緑、秋は黄金、冬は純白の上越は、たちどころに旅人の視覚のみならず心まで豊かにしてしまうでしょう。いきなり恵信尼公のこぶしの里が目に入り、駅におりると弥生の村のさまざまが古代へのいざないを呼び、気がつくといつの間にやらそこは天、地、人、義と愛の謙信公と兼続公のふるさとであります。また、そこより日本海に向かうと、日本というよりは世界の宗教史上特筆される浄土真宗の開祖、親鸞聖人ゆかりの場所にたどり着きます。これは、いつぞや永島義雄議員が強く訴えていた、その土地を理解するには少なくとも3日は滞在しなければならないということが妙に説得力を帯びてまいります。

  先般私たちは、文教経済常任委員会で埼玉県のとある市へ視察に行きました。そこには明治時代の書生っぽい教師の像があります。名物は、田舎教師ようかん、田舎教師最中、花袋せんべいとはいうものの中にあんこが入っていて、やわらかそうだったんですけれども、明治の文豪田山花袋の田舎教師のモデルとなった土地であります。そこは、作者の出身地でもありません。そこに住んでいたわけでもありません。たまたま知り合いがそこの出身で、小説の舞台にしただけの話です。ただそれだけで、田舎教師の強烈な売り込みをしている思い入れの強さをまざまざと感じました。地域の歴史資源、観光資源の売り込み方法は、大まかに分ければ一点集中でいくか、あれもこれものバイキング方式でいくかに分類できるのではないかと思いましたが、どうもそれだけではまだ消化不良の感が否めない。グレードの高いバイキングでも十分ではない。言うなれば超一流店が味は言うに及ばず、器、内装、調度品、接客、それぞれに満足のいくサービス、ぜいたくがある、名店街が構成されれば、それこそ市長の力説される真のおもてなしの心ではないかと思います。我がふるさと上越は、太古から現在に至るまで資源の宝庫であり、宝の山に恵まれていると確信いたしております。ファストライフ、ファストフードから一歩上越に足をおろした途端にスローライフ、スローフードのゆったりとした時の流れが始まります。上越市内の名所旧跡にはそれぞれ標柱や案内板があります。しかし、思いの強い来訪者には不完全燃焼のままでしょう。胸のつかえやもやもやは吹っ切れません。

  さて、そのように周りを見回してみますと、名所旧跡には丁寧でわかりやすい紹介、説明がありますが、それを読んでも、ああ、そうですかで終わってしまう。そこから時を越えて歴史の中に入っていけない。なぜならば例えて言うならば、御館公園にはあわれを誘う案内文がありますが、ここがさきの関東管領上杉憲政公の部屋で、市川左団次丈に似た人が座っていたんだなとか、今をときめく美男美女の景虎様と華姫の役者を重ね合わせて、逆らうことのできない定めを嘆き合った場所は等々、想像をめぐらすようなロマンがわき出てこない。高田城や春日山城にはそれぞれに鳥瞰図があります。御館から少し東へ歩みを進めて安国寺公園に行くと、安国寺の由来が記されています。足利尊氏、直義兄弟が蒙古来襲の元寇、すなわち弘安の役でございますけれども、その戦死者の霊を弔うため夢想国師の助言を入れて、全国に建立したものです。その規模は全国一、二を争うものと言われております。これとて真実は南北朝の戦死者を弔うためとか、また後にたもとを分かった足利尊氏が後醍醐天皇を恐れて、その怒りを静めるためとかとも言われておりますが、全国有数の寺であったことは間違いない。その荘厳さをもって知られた至徳寺も今や地名とただ一本の標柱があるのみです。この安国寺、至徳寺は越後三名刹に数えられ、至徳寺は全国10刹の一つにもカウントされております。ちなみに、越後三名刹のあと一つは、吉川区赤沢の雲門寺ですが、これは橋爪さんにお譲りいたします。また、親鸞聖人上陸の地に参りますと、梅原猛さんの解説文が書かれています。親鸞聖人と海についてはたくさんの人が書いておられます。現在東京新聞、中日新聞、新潟日報など、全国25紙で五木寛之さんの小説「親鸞」が連載されています。火坂雅志さんの「天地人」以来のときめきを持って、毎朝朝刊が届けられる朝5時を待っています。現在法然聖人との出会いのところですが、越後三善家ゆかりの紫野さんという女性、その妹の鹿野さんとの純朴な疑問のやりとりが続いています。これからどんな展開があり、思想の変遷などと楽しみに満たされます。35歳から7年間の越後のときが思想的にも、また実践の部分でも大変重要な場面であり、今からわくわくしていますと同時に、全国にこの上越が大きく再び発信されるわけですから、ビッグチャンスがまためぐってまいります。

  その前段として文藝春秋の先月号、すなわち3月号に山折哲雄さんと五木寛之さんの特別対談が掲載されていました。一部を紹介させていただきます。

   山折 35歳のときに越後で初めて海を見て、強い印象を受け、毎日のように日本海に沈む夕日を見ていたはずです。

   五木 日本海のかなたに沈んでゆく落日はすばらしく美しいですね。親不知、子不知、直江津あたりからきれいに見えます。

   山折 親鸞の言う浄土は海上浄土だと思う。日本にはもともと夕日の向こうに浄土があるという夕日信仰もありました。

   五木 親のない子は夕日を拝む、親は夕日の真ん中にという古い子守唄がある。浄土とは情けのある場所。情土だと思うのです。

 云々と続きます。日本有数の宗教学者と作家が名指しで直江津の夕日、落日と、また浄土とは情けのある場所とこの上越を力説してくださっています。そして、その上陸の地の西側には記念堂と六角堂、そしてその右側に日本の誇る郷土の碩学、金子大栄先生96歳のときの「念仏発祥の地」という大きな石碑が建っております。このように文化的価値のある宝がたくさんございます。どうか魂に触れることのできるような観光地を目指してほしいのです。おととしの「風林火山」に始まり、ことしの「天地人」、そしてその間に親鸞聖人上陸800年、再来年の750回大遠忌と、天のとき、地の利は引き続き継続されると思います。あとはどのように人の知恵、人の輪を大きくすべきかと思われます。直江津地区が中心になってしまいましたが、もっともっと掘り下げて、歴史的資源を活用すべきと思いますが、市長の御見解よろしくお願いいたします。

  次に入ります。近代日本、明治から現代に至るまで、当地出身で特筆される方々を挙げるならば、敬称は略させていただきますが、前島密、大森隆碩、川上善兵衛、小川未明、小山作之助、小林古径、坂口謹一郎、芳澤謙吉、そして最近では農業以外で情熱を持って語られた田村武男議員の高野喜久雄等々、まことに枚挙にいとまがありません。「6・3制、野球ばかりがうまくなり」、もう古川柳の部類に入ってしまいますが、市長も県議時代は新潟県のエースとして君臨、また村山副市長は直江津高校に村山ありとうたわれ、もう少しで甲子園に手の届くところまでの野球漬けの青春だったと聞き及んでおります。もっとも最近の我が新潟の快挙は、雪国のハンディを超え、初戦はアウェーで、2戦目はホームで王者鹿島との対戦で黒星をつけたアルビレックスの大金星です。この間大分でドローで、負けなしの2勝1分け、気の早いサポーターはもう優勝だと浮足立っていますが、私たちの子供のころサッカーもラグビーもメジャーでもなければマイナーでもない、閑散の中で泥だらけになって走り回っている、ださいスポーツくらいな認識しかなかったんですが、今や正月早々の国立は、晴れ着に着飾った乙女たちに埋め尽くされんばかりに超満員、肉弾相はむ男のスポーツが繰り広げられますが、とはいってもこのごろ女性のボクシングの世界チャンピオンが誕生したり、なでしこジャパンのりりしい活躍や世界に君臨するレスリングの面々など、大和なでしこの様相が少し変化しつつありますが、今やサッカーやラグビーもメジャーと言っていいでしょう。謙信公は2度の上洛を果たされましたが、上越から京都花園は夢のまた夢、それでも牛歩のごとく少しずつ近づいているのかなと思われます。その日本のラグビーの礎を築かれたのが安塚区出身の北島忠治監督です。1901年、明治34年、安塚に生まれ、板倉の有恒学舎にも学び、明治大学に進まれ、相撲部に在籍されましたが、ラグビーの選手がそろわない、そこで急遽補充されたのがラグビーとの出会い。そして、昭和5年、弱冠28歳で明治大学の監督となり、それ以来明治大学野球部の島岡吉郎監督とともに、明治のみならず大学スポーツ界の最も情熱的な指導者として君臨するわけであります。1996年、平成8年5月28日、95歳で永眠するまで67年間明治大学ラグビー部を率いて、その間優勝20回、準優勝10回、社会人を含めた全日本の頂点に立ったこともございます。北島監督は人材を薫陶し、養成すること、人格陶冶、社会に恥じない人間を育てること、すなわち人間教育を根底に置きました。それは、自然豊かな安塚での子供時代、多感な少年期の有恒学舎時代に培われたものでありましょうか。戦後間もなく昭和22年、明治大学ラグビー部の合宿所は全焼してしまいます。そのとき北島監督は、安塚にあった田地田畑、実家をすべて売却し、奥様も持っているものをすべて始末して、合宿所を再建するという、まさに越後人の特性そのものです。北島監督の御遺族は、汗と涙と何よりも日本ラグビーの歴史の詰まった品々を旧安塚町に託されましたが、安塚では、これは安塚というよりも新上越市の宝であるという認識のもと、上越市に渡され、現在教育部局で保管されていると聞き及んでおります。明大ラグビー部を初め、他の大学のスポーツ関係の方々も全面的にバックアップすると申しております。勇猛果敢たれ、ちゅうちょせず突進せよ、全速力でプレーせよ、最後まであきらめるな、監督というよりは偉大なる教育者として、明治大学のみならず他の大学、高校、子供にまでその教育者としての基本を築かれました。この北島イズムをしっかりと受けとめ、日本ラグビーのメッカとして、ラガーの魂のよりどころとして北島忠治さん顕彰のお考えはおありでしょうか、お尋ねいたします。

               〔佐 藤 敏 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 地域の歴史資源の一層の活用方法についてのお尋ねにお答えいたします。

  御質問のとおり市内にはさまざまな名所旧跡が数多く点在しており、これまでもそのいわれや魅力を知っていただくために、道路案内看板や現地での解説板などを順次整備してきたところでございます。最近では、大河ドラマ「風林火山」の放送、親鸞聖人上陸800年などの機会をとらえ、特にゆかりのある名所旧跡等を重点として、既存の看板類の再点検や整備を行うとともに、きらり発見じょうえつ散歩などを通じて、親鸞聖人上陸の地のようによく知られた名所だけでなく、吉川区の報尽碑、板倉区の聖の巌といった旧跡等についても市民、観光客へのPRに努めたところでございます。

  本年度は、大河ドラマ「天地人」ゆかりの地に着目し、御指摘の御館公園にも新たに誘導看板と解説板を設置したところであり、さらに越後上越天地人博とあわせて、春日山城を初め安塚区の直峰城などへの誘導看板等の充実を計画いたしております。議員御指摘の御館の鳥瞰図につきましては、建物の規模や配置が不明であるため、設置は難しいと考えております。行政が設置する場合、市民、観光客に誤解を与えないよう、史実に基づいて行わなければならないことを御理解いただきたいと存じます。また、市では今年度から文化庁の文化財総合的把握モデル事業の委託を受け、既に指定してある文化財の新たな価値の見直しや、未指定の文化財の発掘に努めているところでございます。その中で、市民の皆さん自身が資源としての価値を認識していただくとともに、それらを生かしたまちづくりを通して、来訪者にきめ細かなおもてなしの気持ちが伝わるような仕掛けづくりを検討してまいりたいと考えているところでございます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                 〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 私からは、日本ラグビー界の礎を築いた北島忠治氏の顕彰についてのお尋ねにお答えいたします。

  故北島忠治監督は旧安塚町出身で、明治大学ラグビー部において67年間にわたり監督を続け、日本のラグビー史に残る偉大な指導者であると同時に、スポーツを通じた教育者でもありましたことは、御案内のとおりであります。安塚町当時の平成2年には町民栄誉賞が授与され、平成12年にはその遺徳をしのんで、「20世紀スポーツ偉伝 ラグビー人生95年 北島忠治特別展・やすづか物語」が東京表参道・新潟館ネスパスを会場に開催され、その際に展示された遺品や写真、パネルなどが安塚町に寄贈され、保管されてまいりました。昨年の4月に御長男を初め明治大学ラグビー部監督らが市長を訪問され、郷土が誇る偉人として遺品の展示活用等についての御提案をいただいたところであります。教育委員会では、保管されていた遺品がラグビーに関連するものから日用品まで多岐にわたりますことから、総合博物館の学芸員などにより選別を行い、総数1,173点のリストを作成いたしました。今後は、このリストをもとに展示や保存などの取り扱い方法などについて検討してまいりたいと考えております。なお、県立歴史博物館では、トキめき新潟国体の開催イベントとして秋に新潟のスポーツ展が計画されており、北島監督の遺品の展示も予定されておりますことから積極的に協力してまいります。いずれにいたしましてもラグビー関係者はもとより、市民にも広く日本ラグビー界の礎を築いた北島監督を知っていただくとともに、ラグビー競技が当市においても一層発展し、さらなるスポーツ振興が図られますよう、遺品の展示などの活用につきまして前向きに検討しておりますことを御理解賜りたいと存じます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 この際しばらく休憩いたします。

          午後0時2分 休憩

                        

          午後1時5分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。午前中佐藤敏議員の質問の途中でございますので、再質問からお受けいたします。

  45番、佐藤敏議員。



◆45番(佐藤敏議員) それでは、日韓野球、佳境に入り、一進一退のところで、皆さん申しわけございませんと言いながら再質問に入らせていただきますけれども、先ほど市長の御答弁の中で、私のは例えばの話として御館の乱の鳥瞰図の話をしたんで、そこのとこだけ答えてもらって、もう少し、例えば説明文にしても何にしても、もうちょっと深く、もっと興味を呼ぶような方法がないのかなということを言ったんで、具体的にそこだけのことじゃないんですけれども。

  質問を続けますけれども、日曜日の大河ドラマ「天地人」では、桑取衆の斎京一族のところで、「わしはこんなとこ来とうなかった」というあの与六の第1回のときと同じ、それ以上の感動を呼んだ、多分上越市民だったと思うんですけれども、あの桑取の道のところも、こういうふうに案内がありますというふうに出てきている。その先週、景虎と華姫の息子の道満丸という子供が出てまいりました。この道満丸は、御館の乱の最後に、多分もう一、二回後に出てくるかと思うんですけれども、使者として、おいっ子であるから、仲介の役、そして人質として春日山へ向かうわけです。しかしながら、9歳の道満丸は四ツ屋というから、ちょうど木田あたりで、林さんの住んでいるあたりかな、あの辺で斬殺されて、5日間野ざらしにされて、それでその後明静院、岩殿山にお墓が今あるんです。二十数年前に新潟大学の中村辛一先生が、その供養の会をやったことがございまして、私も呼ばれて、そこでひとさし舞えといって、奉納の舞をさせていただいたことがあるんです。そこに今道満丸のお墓がございます。そこへ行くと、この前小林克美さんもおっしゃっていましたけども、沼河姫と大国主命のスイートホームがある。そこで建御名方命がお生まれになって、諏訪大社の祭神になるわけですけども、そうしてくると、太古の時代から、この御館からつながって、春日山に行く途中に、そして新潟県で一番最初に、今重文ですけれども、国宝の第1号として明治時代に指定された大日如来のある明静院、岩殿山にたどり着くという、ここには太古と、それから上杉時代というふうにつながるわけですけれども、それ市長御存じでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、議員のレベルに達するかどうかは知りませんけれども、その大まかなところは承知しておりますが、詳細には、申しわけありません、承知していないところでございますが、当市には、御指摘がございましたように、歴史資源があまた多くありまして、そういう中で一層の活用が必要だということで、議員から御質問いただいているわけでありまして、そういう意味の中において、また後ほど質問があろうかと思いますが、今は「天地人」に向けて最大限努力をしながら、これに向けて一層の力を集中させていく時期であると、こう思っておりますが、また今後の課題等もあろうかと思いますけれども、申しわけありません、私からは広く一般に知られているところの知識ということでございます。



○山岸行則議長 45番、佐藤敏議員。



◆45番(佐藤敏議員) 市長、直江津でお育ち、下門前ですけれども、お育ちで、福永十三郎さんという方御存じだと思うんですけれども、この方は、至徳寺へ参りますと、至徳寺というお寺がございます、灰塚地蔵ってございますが、御存じでいらっしゃいますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 申しわけありません。そこまでは存じていないところであります。



○山岸行則議長 45番、佐藤敏議員。



◆45番(佐藤敏議員) 福永十三郎さんという方は、高田田端、仲町とおっしゃるあそこで、直江津の商人が魚が売れないということで幕府に直訴しまして、その帰りに、食あたりなのか、暗殺されたのかわかりませんが、殺されて、直江津へ遺体が戻ってくる、それを火葬にした後、残った灰を直江津の商人、住民が全部その灰を集めて、福永十三郎さんの徳を忘れまいとしてお地蔵さんをつくるわけです。その地蔵が至徳寺に祭られている。これは、私は直江津の人、上越の人として、本当に偉人に対する、恩人に対する心として顕彰すべきものと思っています。また、幕府へ行けば打ち首になる覚悟の裏でやったのが、福永十三郎さんのところで働いていた越の海勇藏という、江戸の大関と言われた相撲取りがちょうど越前藩のお抱えであったという、こういう話もあるんです。ですから、一つのことからいろんなことがつながってくるんです。

  高田のお城は、松平忠輝公が築城されまして、その後戸田さんとかいろんな人がいて、最後は榊原藩になるわけですが、榊原藩がなぜ高田へ来たかということは御存じでいらっしゃいますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 申しわけありません。詳しくは存じていないところでございまして、今も榊原家とのつき合いということで、4市の市長サミットを行ったり、いろいろとしているわけでございますが、詳細には存じていないということでございます。



○山岸行則議長 45番、佐藤敏議員。



◆45番(佐藤敏議員) 私は最初に聞いた風、耳学問を鼻にかけと偉そうなことを言いましたけれども、実は榊原藩は8代政岑公が将軍吉宗によって左遷というか、国がえ、もう少し言えば格下げになるわけです。というのは、江戸の吉原の三浦屋というところに、今の宝塚のトップレベルの人よりもすごい高尾太夫というのがいる。10代目高尾太夫というのは、落語とか芝居にたくさん出てくるんですけれども、10代目の高尾太夫に恋をし、それを落籍、引くわけです。それが吉宗公のげきりんに触れて、酒井、榊原、井伊、本多という徳川安城以来の四天王の一家であるためにつぶすことができない。それで、高田へ左遷というか、格下げというか、格下のところへ来るわけです。それで、蟄居を命ぜられる。そのときに高尾太夫が一緒についてくる。これをもとにして芝居の「伽羅先代萩」という、名作でございますけども、仙台藩のところを舞台にした芝居ができるわけなんですけど、これがもとになるんです。その榊原政岑公と一緒に10代目だった高尾太夫が高田へ来るわけです。それで、政岑公は2年くらいで亡くなられ、林泉寺にお墓がございます。亡くなった後、高尾太夫は江戸へ戻られた。そのときに高尾太夫の打掛を残していく。この打掛が林泉寺の寺宝として、上杉家のものと一緒に置いてあることを御存じじゃなかったでしたか。こういうふうに一つの歴史がいろんなところへ波及して、日本の歌舞伎の名作を生むという、こういう舞台にもなるというとこなんです。こういうものを考えたときに、本当にここは宝庫だというふうに思います。

  「柔肌の熱き血潮に触れもみで さびしからずや 道を説く君」というのは、与謝野晶子の官能的な赤裸々な歌でございますけれども、この与謝野晶子さんが直江津へ2度来ている。2度目のとき、佐渡へ渡るときにこういう歌を残していらっしゃるんです。「落日が枕にしたる横雲の なまめかしけれ 直江津の海」という。先ほど五木寛之さんの小説の中の落日と夕日のこと、これを明治の時代に、直江津の海は本当にふくよかな肉感的なすばらしいという、こういう歌も残っているわけなんです。ですから、ただ夕日がすばらしいじゃなくて、いろんな角度から検証しますと、本当に楽しいまちになると思うんです。ぜひそういう面から、歴史の中でこうではない、例えばこういうふうに思われる、何々と、よく行くと「伝」と、伝わると書いてありますよね。そういうところも掘り下げてやると、好きな人には、ああ、そうだったのかと自分の思いを膨らますことができると思うんですけれども、今後よろしくお願いしたいと思います。

  それでは、次のほうにまいりますけれども、北島先生はルール違反ということを最も嫌って、徹底的に基礎をたたき込まれまして、そして先ほど申しましたように、中学生でも高校生でも明治のグラウンドに他の大学でも来ると、分け隔てなく指導されたという。そういうところで、メッカとするというふうにさっき申しましたんですけれども、聞けば上達するまちがあると、「カミタチ」というんですね、大島区に「上達」と書いて「カミタチ」、こういうところは非常にグラウンドもあるし、13区にはもっとたくさんあると思うんです。例えば各大学のラグビー部が来て合宿をするようにする。そうすると、合宿になると、本を読むとOBとかいろんな人がたくさん来るわけです。そうすると、そこに宿泊施設も飲食も生まれるという、こういうような、ただ遺品を並べて、こうです、ああですというんじゃなくて、もっとハードのというか、ラグビーの合宿をするような、13区にはたくさん場所もあると思うんです。そういうものを整備し、その面からもメッカとするようなお考えはございましょうか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                 〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 北島忠治氏の顕彰についてのお尋ねでございます。私も北島氏の本を、ざっとでございますが、読ませていただきましたが、スポーツは教育であるということを一貫して主張しておられますし、読んでみますととにかく押せ、押せ、押せという前向きのラグビーをやられた人で、大変感激をする文章でございました。逆境に耐える精神力とか、正しいと思ったことを気迫を持ってぶつかる強い意思を持てとか、こんなことも中で書かれております。そうした本当にすばらしい方が上越出身だなということで改めて考えたところでございます。

  今ほどラグビーグラウンド、また記念館のような形で整備してお迎えすることはできないかと、顕彰することはできないかというようなお尋ねかと思います。平成8年に北島氏が亡くなられたときに、明治大学OBとか関係企業から、記念館とかラグビーグラウンドの整備構想というのも提案されたというふうにも聞いておりますが、平成9年当時の安塚町としてはお断りした経緯があるというふうにもお聞きしております。上越市としてさまざまな偉人、人材があり、そういった方々の顕彰ということで、小川未明記念館も含めて行われていますが、それらの多くの方々の中の一人として、可能性というものを研究する価値はあるというふうに思っておりますが、すぐにそうしたところへ結びつけるというところまでは、今のところ至らないのではないかというふうに考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 45番、佐藤敏議員。



◆45番(佐藤敏議員) 市長にお尋ねしますけれども、将来的に、13区の中でそういうスペースを持っている場所があります。今菅平がラグビーの合宿所で有名ですけれども、もう手狭になっていますんで、どうかそういう方向で考えてみるお考えは、市長も今聞いたばっかりでどうこうと、将来的に、ああ、そういえばそうだなというような思いはございましょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほどの教育長の答弁でございましたように、私に北島先生の遺品とか、それから顕彰についてのお願いとかということで来られましたので、この件については関心を持ってお聞きいたしておりました。そういうことから、何度かスポーツ振興と、例えば大学、実業団などのスポーツ合宿を受け入れることによって交流人口の拡大をふやしたり、観光振興を拡大したりということについては検討するようにということで、数年にわたって議論してきているところでございますけれども、なかなか財政的に厳しいということから本物にならないといいますか、まだまだ検討している段階であるということになるわけでありますが、将来的にはそういった、ほかにないところを地域資源とともにそれらを結びつけていくということは、独自性を追求する上でも一つの大きな推進力につながるということはわかっているわけでありますが、そこが財政条件が悪い、整わないとなかなかできないということもありながら、どうそれをとらえていくかという課題になるわけでありますが、将来的にはそんなことも許すような段階になれば、当然のことながらほかの地域でまねができないわけでありますので、そういったことを基点に、やはり地域資源を役に立たせていくということは、当然視野に入れていかなければならないものというふうに考えているところであります。



○山岸行則議長 45番、佐藤敏議員。



◆45番(佐藤敏議員) 非常に難しいとおっしゃりながらも、でも何とか将来的にはというお言葉をいただきましたので、私は最後に、北島先生が病床にあって、最後の言葉、「明治、前へ」、これが最後の言葉だったそうです。北島先生から「上越、前へ」という言葉を聞いたと思って、終わらせていただきます。

                                         



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。

               〔上 松 和 子 議 員 登 壇〕



◆34番(上松和子議員) 私は、さきに通告をいたしました大きな項目、2項目について質問をさせていただきます。

  最初の項目は、子育て支援の拡充についてであります。当市は、子育て支援には大変手厚いという声があります。これまでさまざまな施策を積み上げてこられた市長初め担当課の皆様に敬意を表したいと思います。当市は合併し、4年がたちました。そういう中で、13区の市民の皆様からさまざまな御要望が聞こえてまいります。今回は、その御要望について質問をさせていただきます。

  小さな項目1点目は、ファミリーヘルプ保育園についてです。ファミリーヘルプ保育園は、市内の生後8週間から就学前までの乳幼児の保護者が仕事や病気等により、緊急または一時的に保育できないと認められた場合に子供を預かる保育園で、特徴としては24時間保育も可能な施設ということです。男女共同参画社会の進展、また核家族化に伴う保育の需要の多様化に対し、専門的に保育サービスを提供する点で、子育て中の保護者にとっては大変ありがたい施設でもあります。全国でも先駆的な施設で、開設以来多くの方が視察に訪れているようです。ファミリーヘルプ保育園の保育時間は、昼間の保育が午前7時から午後6時まで、夜間保育が午後6時から午後10時まで、そして24時間保育も可能です。13区にお住まいのある若いお母さんからこんなお話を伺いました。以前その御家族に不幸があり、家の中を片づける関係で急遽お子さんをファミリーヘルプにお願いしようかと考えたけれども、現施設は遠かったため、あきらめたということでした。この施設は、合併前の旧上越市に開設されましたが、合併後大変広域となった現在も、子育て中の保護者の皆さんが多く利用されているようです。子育て環境の充実のため、新たな施設の設置が必要だと考えますが、現ファミリーヘルプ保育園の利用状況も含め、市長のお考えをお聞かせください。ただ、新たな施設を建設するのではなく、今ある施設を活用する方向で、13区の中でもう一カ所設置してはどうかと考えますが、いかがでしょうか。

  次に、放課後児童クラブについてです。国は、学童保育を必要とする児童を放課後児童、学童保育のことを放課後児童クラブと呼んでいます。学童保育は、地方自治体によって呼び名はさまざまで、学童クラブや児童クラブ、子どもクラブ、ひまわりクラブなどあります。当市では放課後児童クラブと呼んでいます。学童保育は、当初必要とする人々が行っていましたが、それがだんだんと普及、定着し、父母が自分たちで行うものや法人が行うもの、市町村が行うものなど多様な形態になってきました。 戦前にも神戸市や東京などで学童の保育がされていた例があったそうです。歴史を見てみますと、昭和37年、1962年、東京の学童保育連絡協議会が発足、その後発展し、昭和42年、1967年には全国学童保育連絡協議会が発足されました。昭和48年、1973年、全国学童保育連絡協議会が国に対し8万人ほどの署名を持って制度化を求める請願を行いました。翌昭和49年、1974年、国会で厚生大臣が昭和50年度予算で制度化の努力を約束、国会内で映画「放課後の子どもたち」が上映されたそうです。その後さまざまな動きがあり、平成9年、1997年、第140回国会において児童福祉法の一部改正により、学童保育が放課後児童健全育成事業として法制化され、翌平成10年、1998年4月から学童保育の法制化が施行されました。放課後児童クラブは、昼間保護者のいない家庭の小学生に対し、遊びを主とする活動を通じて児童の育成と保護者の就労を支援するサービスを行うものです。現在37カ所開催されており、来年度は2カ所、古城小学校、下黒川小学校がふえ、39カ所となる予定です。対象は留守家庭の小学1年生から6年生、開設時間は月曜から金曜は午後2時から午後7時、土曜日、春、夏、冬休みは午前7時半から午後7時までとなっています。放課後児童クラブは、仕事を持つ保護者にとって安心して子供を預けておけるという点で利用度は大変高くなっています。大規模校においては利用児童が非常に多くなり、場所などの課題も出てきていますが、私は今回逆に小規模校についての課題をお話しさせていただきたいと思います。放課後児童クラブの人数は、各自治体で決めています。当市では国の基準に合わせ、最低利用人数を10人としています。13区のある小学校にお子さんが通っているお母さんから開設への強い要望がありました。その学校では毎年希望者がいるものの8人から9人を行ったり来たりで、10人の枠をクリアできません。クラブが開設されれば勤めたいというお母さんもいるようです。自校にクラブがなくても比較的町なかにある学校では、近くの学校のクラブへ通う児童もいます。しかし、学校間が非常に離れている場合、学校へ迎えに行き、遠く離れた放課後児童クラブのある学校に子供を送っていくという、保護者にとっては大変負担にもなっています。少子化や女性の就労が進む中で、子育て支援の充実や子供を産み育てやすい環境づくりは必要であり、子供たちが放課後に元気で安全に過ごし、そしてお母さん方が安心して働くことのできる施策のニーズが高まっています。放課後児童クラブの利用人数の緩和ができないでしょうか。

  次に、大きな項目、高田公園の観光施設整備について質問させていただきます。この質問については、2年前の3月議会にも同じ内容で質問させていただきました。しかし、上越市の観光を考えるとき、とても重要なことではないかとの考えから、再度質問をさせていただきます。質問に入る前に少し観桜会に触れますが、我が家にも広報じょうえつとともに観桜会のパンフレットが届きました。高田城100万人観桜会と銘打っての催しもいよいよ4月3日から始まります。観桜会もことしで84回目とのこと、観桜会の歴史については以前この場で紹介したことがありますが、この地に桜を植えた先人たち、年間を通し桜を見守っているNPO等の皆さん、また日ごろから公園を管理している職員の方たち等、多くの方たちの手によって公園と桜が守られていることに改めて感謝したいと思います。

  さて、本題に入ります。観桜会の期間中、公園内には土産物や飲食店など多くの出店がありますが、一たび観桜会が終わってしまうと、お土産を買うところもゆっくり休憩するところもありません。観桜会以外でも公園には市民を初め市外からも多くの人が訪れます。夏のハスは東洋一と言われ、見事なハスの花がお堀一面を覆い尽くします。秋の桜の紅葉も本当にきれいです。冬の雪見もいいのではないでしょうか。公園内にあるあずまやは、一時の雨をしのげても、冬の寒さをしのぐことはできません。厚生南会館は2年前、平成19年3月31日に閉館となり、その後解体され、今は芝生公園となりました。会館があったときは、入り口のロビーには自由に入れるため、そこで休んだり、トイレに寄ったり、また館内には飲み物の自動販売機もありましたので、休憩をするには都合がよかったと思います。

  以前休憩施設について質問した際の市長の御答弁は、次のとおりでした。高田公園は、市街における貴重な緑と水辺を持つ憩いといやしの場として市民に親しまれているほか、観桜会やはすまつりなどで市外の多くの皆さんからも利用されております。議員御提案の休憩施設につきましては、公園の利便性向上の観点から必要な施設と考えております。しかし、その設置場所はどこがよいのか、施設の内容や規模はどうしたらよいのか、整備はだれが行ったほうがよいかなど、観光の面からも検証を行い、多くの皆さんの御意見をお聞きしながら進めていく必要があると考えております。また、御存じのとおり公園は県の史跡指定を受けており、施設整備に強い規制があることなど検討すべきことが多くあり、整備に向けての課題としてまいりたいと考えております。議員御指摘の休憩所につきましては、現在総合博物館内に無料の休憩コーナーと、その外にある雨の当たらないところにオープンスペースがあり、多くの方々が気軽に利用できる場所となっておりますので、ぜひそちらを御利用いただきたいと考えておりますと、こういう御答弁でした。

  総合博物館内にある無料の休憩コーナーと外にある雨の当たらないオープンスペースですが、博物館に入らずにその場所だけというのは利用しづらいというふうに私自身感じていましたが、やはり同じように考えている方もいらっしゃいました。以前にもお話しいたしましたが、大きな施設は要らないと思っております。休憩ができ、そこには13区を含めての観光パンフレットをそろえ、そこへ訪れた方がまた違う市内の観光スポットへ出向けるような施設が必要だと考えますが、市長のお考えをお聞かせください。

  以上です。

              〔上 松 和 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、子育て支援の拡充に関し、ファミリーヘルプ保育園の利用状況と新たな施設の設置についてのお尋ねにお答えいたします。

  平成12年11月に開設したファミリーヘルプ保育園は、平成17年度から19年度までの平均で年間6,208人の方から御利用いただいております。そのうち13区の方は6.3%、393人で、夜間保育の利用は66人となっております。本施設は、多様化する保護者のニーズをとらえ、保育園を主体とした一般的な保育サービスを補完、充実するために設置しているものであり、新たな施設の設置につきましては、当面は難しいものと考えております。利用者の皆様にはこのような状況もぜひ御理解いただき、昼間は各地域の保育園における一時保育を、また夜間におきましては現在の施設を御利用いただきたいと考えております。

  次に、放課後児童クラブの利用状況と設置基準の緩和についての御質問にお答えいたします。放課後児童クラブは、保護者や地域の要望を踏まえ、年々拡充を図り、平成21年度においても新たに2カ所を開設し、市内39カ所で実施する予定といたしております。平成21年2月末現在でクラブを利用している約1,300人の児童のうち2%に当たる26人の児童は、在学する学校にクラブがないため、地域のボランティアやファミリーサポートセンターの提供会員の支援により、他校のクラブを利用していただいております。新規開設に当たりましては、学校内で必要なスペースを確保できること、また保護者の意向調査を行い、県の補助採択を受けるために一定の利用者が見込めることなどを条件に検討し、対応してまいりましたが、新年度開設の2カ所によりおおむね完了するものと見込んでおります。このため利用希望者が10人に満たない校区における単独開設は困難な状況も想定されますので、児童の社会性を養う観点に立った適正規模の議論や検証も行いながら、新規開設によらない支援策の導入なども含め、検討してまいりたいと考えております。

  次に、高田公園の観光施設整備についてのお尋ねにお答えいたします。平成19年3月定例会の一般質問でもお答えいたしましたとおり、高田公園は市民の憩いの場であるとともに、観桜会やはすまつりなどに多くの方が訪れる場所でもありますことから、御質問の施設につきましての御要望があることは承知をいたしております。しかしながら、採算の面で非常に厳しいと認識していることから、市としては新たな施設整備は行わず、既存施設の利用促進を検討してまいりたいと存じます。現在公園内には総合博物館に設置されております無料休息スペースや三重櫓下の管理棟ではお土産を販売するコーナーがございますので、これらの施設においてのお知らせや案内など、利用しやすい工夫を検討してまいります。また、これらの施設の運営について、民間事業者や地域の方々の参画の可能性を考えるとともに、例えば季節やイベントなどに応じて公園の広場等での移動式店舗の営業を募るなどの検討も行ってまいります。いずれにいたしましても既存施設を活用し、高田公園に訪れる方々のニーズを踏まえた多様な方法を検討してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。

  最初に、ファミリーヘルプの件からお聞きをしたいと思います。当面は難しいというお話を今いただきました。いろいろほかのサポート等を使ってほしいというようなお話がありましたけれども、具体的な難しい理由といいますか、それが先ほどのお話の中にはなかったように思いますが、当面は難しいというこの理由をお聞かせを願いたいと思います。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 お答えいたします。

  ファミリーヘルプ保育園につきましては、先ほど答弁でもお答えいたしましたとおり年間6,000人余りの方から御利用いただいております。この大半が合併前の上越市の皆さんということになるわけでございまして、議員の御質問はこれを拡大してはどうかというお話だと思っております。確かに広範な市域に及びますので、これをなるべく多くの場所に設ければ利便性が高まるということは、これはおっしゃるとおりかなというふうに思っておりますけども、今現在の利用状況を見ますと、先ほどお話にもありました朝の7時から夕方の6時までの昼間保育、ここが85%ぐらいの利用ということになっておりますので、朝の7時はちょっと早いんですが、夕方の6時というのは現行の特別保育で各保育園で実施をしております保育の業務時間とも、長いところでは夕方の7時まで保育を行っておりますので、基本的にはそういうところでの受け入れも可能だろうというような見方をしてございます。そういう中で効率性の部分も考え合わせまして、現行ではむしろ特別保育のほうの拡充みたいなことを検討してみる方向性もあるのかなというようなことも考えてございますので、施設を設けて、新たにそれがための施設をさらに重ねてというところは、ちょっともう少し考えてみる必要があるのかなというふうな判断をしておりますので、そういった利用の実態もあわせまして、御理解をいただければと思っているところであります。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。

  今のお話では、合併前の上越市の方が多く利用されているという今のお話があったように思いますけれども、先ほどお話をしましたように大変広くなりまして、そういう意味では遠くからも現在のファミリーヘルプ保育園のほうへ子供さんを預けに来られる方も実際にはいらっしゃいます。それで、開設するということになりますと、ただではできませんので、財政的なことにも関係してくると思いますけれども、利用したいという方がいるということは事実だと思いますけれども、その意向調査といいますか、保護者の方たちの御意見を聞いてみるというような、そういうお考えはありますでしょうか。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 さまざまな保護者の皆様方の御要望等につきましては、各園で保育園の入園などの御相談を常時承っておりますので、そういった中で議員がおっしゃったような潜在的な部分も含めた御意見を吸収できる機会は、日常的に持っているものというふうに思っておりますが、改めてそういった観点で子育てのそういった問題、さまざまほかにもあろうかと思いますので、機会があればまた検討してみたいと思っておりますが、私どもなりに今前段申し上げたような中で把握をしているつもりでございますので、そういう御要望、ニーズがあるということについては承知をしているところであります。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。

  質問の中にもちょっと盛り込ませていただきましたけれども、上越市は非常に子育て支援が進んでいるというふうに言われておりまして、子育てするなら上越市という本がもう随分前に出ました。そういうことで全国でも非常に注目をされている市だというふうに考えています。メニューがたくさんあります。本当に保護者の方たちが情報を網羅しているといいますか、御存じなのかどうか、わからない方もたくさんいらっしゃると思いますけれども、そこら辺の保護者の方に対しての周知というのは、今現在どういうふうにして行っているでしょうか。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

                 〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 今ちょっと手元にはございませんが、子育ての応援マップの小さいガイドブックみたいなものを用意してございます。そういったものを保護者の皆さんにお配りをしたりとか、あるいは各保育園の園便りなどを通じまして、いろんな新しい保育サービスでありますとか、それからそういった支援策なども含めてお知らせをしたいということで、工夫して取り組んでおります。また、こどもセンターが市民プラザの中にございます。そういったところで子育て関係の団体の皆さんからの御協力をいただきながら、そういった必要な情報をお知らせし、また当然広報等を通じましても、なるべくそういう啓発の機会を設けておりますので、今後もさらにそういった点に留意をしまして、充実を図りたいと考えております。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。

  ファミリーヘルプから少し離れてしまいましたけれども、ヘルプ保育園については今現在あるところだけということだという、当面は検討はされないというようなお答えだったと思いますけれども、またこれは推移を見ていただきまして、利用したいという方も13区にはたくさんいらっしゃるということを御承知をいただきたいと思いますし、今後ぜひ何かの機会にまた検討していただきたいというふうな思いもありますので、その点はよろしくお願いをいたしたいと思います。

  次に、放課後児童クラブですが、これは御答弁でもおおむね完了したというお話がありました。今後はもう広げないというようなお話でしたけれども、それは再度お聞きをしたいと思いますけれども、もうこれで39カ所、これで終わりということなんでしょうか。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 先ほど市長がお答えをいたしまして、その中でおおむね完了というふうに申し上げてございます。したがいまして、今後児童数の推移でありますとか、あるいは利用規模の増加と申しますか、そういうことも当然あり得るわけでございますので、そういったケースにつきましては従来どおりの方針、考え方で進めてまいりたいというふうに思っております。

  それから、これも答弁の中でお答えをしておりますが、10人未満の校区であっても、現にほかの学校へ通ってくださる子供さんもおいでですし、それからまだそういうことを希望されている保護者の皆さんもおいでなわけでありますので、そういった皆さんについてのお話もきちっとお伺いをしながら、集団で一定時間を活動するわけですから、それなりのやっぱり規模の適正と申しますか、少人数だけで過ごすのがいいのか、あるいは一定人数の中で集団的に過ごすのがいいのか、そういったこともしっかり保護者の皆さんとお話し合いをしたり、またいろんな考え方をお互い整理をすることも必要なのではないのかなというふうに考えております。最大の問題は、送りの問題ということになろうかと思うんですが、そういった点も含めてしっかり潜在的な部分に対しても把握をし、対応ができるような、そういった準備、検討を進めていきたいなというふうに考えております。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。

  先ほど質問の中でお話しした学校は、頸城区の中にある明治小学校です。そこに子供さんが通っていらっしゃるお母さんからのお話でした。先ほどの質問の中にもお話をさせていただきましたけれども、自分のところにクラブがなくても、比較的町なかであれば隣の学校に行くにも近いと思います。実際に古城小学校も来年度クラブができますけれども、以前は南小学校だったでしょうか、そちらのほうへ通っていたということもあるようです。逆に町なかでしたら、近くていいと思うんですけれども、非常にまた学校と学校の間が離れているという、そういう問題がやっぱり保護者の方にとっては負担になっているという問題があると思います。これからだんだんとやっぱり少子化になっていきますので、この10人という枠、これは補助の関係とかいろいろ課題があって厳しい枠かもしれません。ですが、長崎県では、これは県ですけれども、単独事業で少人数の9人以下の放課後児童クラブも開設をしております。本当にこれからの時代、少ない人数でもしっかり安全を見守っていくという、やっぱりそういう体制が必要かなというふうに思っています。

  それから、放課後全児童を対象にしての児童教室というのがありますけれども、遅くまで子供さんを見ていただけるというのは、やっぱり放課後児童クラブになると思います。これが非常に厳しいようであれば、例えば市のほうに、実際に学校では保護者の方から、私のほうにお話をしてくださった別な方が市のほうの担当課のほうへ、どうなんでしょうかということでお問い合わせがあったようですし、やっぱりそういうことがあれば、ぜひまた学校とも連絡をとっていただいて、本当に希望者はいないのかどうか、私が聞いた中には、クラブができればぜひ子供さんを預けたいという方もいらっしゃったそうですので、そこら辺の学校との連携をまたしっかりと密に連絡をとっていただいて、保護者の方が不安のないようにいろいろとまた相談に乗ってあげていただきたいというふうに思っています。今後また地域の方たちのボランティアとか、さまざまな形で入ってきますけれども、それが本当にボランティアが100%いるかというと、それもやっぱり課題も厳しい、本当に大変なそういう課題もあると思います。これは、補助金の関係等々ありまして、非常に厳しいかもしれませんので、ぜひ学校と連絡をとっていただいて、希望されている保護者の方たちと話し合いをしていただきたいというふうに思っておりますので、これは要望とさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。

  それから、3番目の高田公園の観光施設についてです。こちらのほうは、正直なところぜひ前向きに検討していただきたいというのが本当に心底思っていることであります。先ほどもいろいろとお話をいたしましたけれども、厚生会館がなくなりまして、非常に寂しい思いもありますけれども、それはもう老朽化で仕方ないことだと思っています。当初この厚生会館ができたころには、ほかに何も建物はなかったわけです。平成5年でしょうか、三重櫓ができ、そしてその後に博物館ができ  三重櫓が平成5年でしょうか、総合博物館が平成13年、小林古径邸が平成17年と次々に建物が建ちまして、そして観桜会以外でもいろんな展示物等催し物があって、観桜会以外でもこの公園を訪れる方がいると思います。そういう方たちも含めて、市民の方はもちろんですけれども、休憩施設というのは非常に私は必要ではないかというふうに思っています。今あるものを利用してというお話でしたけれども、それでは不足だと私は今感じておりますけれども、以前の御答弁の中にこの史跡、今お話もありましたでしょうか、史跡で非常に難しいんだというふうなお話もありました。そこは、ぜひ検討をしていただきたいというふうに思っています。長期計画といいますか、公園の中いろんな施設がありますけれども、いろいろと動かすのは大変だというようなお話も過去にあったかと思います。ですが、これはぜひ検討をしてもらいたいというのが私の思いですけれども、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

                 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 市長が先ほど御答弁申し上げましたように、具体的に現在の既存の建物を利用した方法はないかということで、検討はさせていただこうということでございまして、例えば博物館の休憩スペースにつきましても外から入れるようになっておりますし、その辺も極力、入りづらいということであれば、もう少し工夫をする必要があるんだろうなと思っております。あそこには休憩スペース、そして自動販売機が置いてありますが、例えば民間事業者の方から何かやっていただくとか、実際に有人でドリップなどのコーヒーを入れるとか、そういう工夫ができないかどうか。一番私ども気になるのは、採算性とかということもございますけれども、NPOの方々ですとか、あるいは各種団体の方ですとか、何か仕掛けができれば、必ずしも採算性が合わないということもないかもしれませんし、あるいはまたほかの方法もあるかもしれないと。それから、移動式の店舗等もございますので、その辺を組み合わせながら工夫をしていきたいと、それを具体的に検討したいと考えているところでございます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。

  正直申し上げまして、2年前の一般質問のときにぜひ設置を検討してほしいというお話をさせていただきましたけれども、その後検討はされないで今日まで来たと思います。担当課の方とお話をしたときにそういうようなお話があったように思いますけれども、違っていましたでしょうか。今検討しますというお話がありましたので、ぜひこれは来年度中に検討を進めていただきたい。そして、実際にできるのはそんなにすぐにできるわけではないでしょう。ですが、いろんな方の御意見、市民の方の御意見をお聞きし、そしてどこがいいのか、それこそまた市民の方たちとも検討をしながら、ぜひこれは話し合いを進めていただきたい、検討を進めていただきたいというふうに思っておりますが、再度お願いをいたします。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 さっきの19年ですか、2年前の議会で検討というお話がございましたけども、新たな新規の施設をつくるということについてはなかなか難しいのかなということで私どもとしては考えております。ただ、先ほど申し上げましたように既存の建物を具体的に利用して、何とか市民の皆さんの声を聞きながら喜んでいただけるような施設にしたいという気持ちは重々持っておりますので、前向きに検討してまいりたいということでございます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。

  今博物館のスペースもある、それから三重櫓のところにお土産も売れるところがあるというふうなお話がありましたけれども、どこも中途半端なような気がいたします。高田公園ていいますと、やっぱり多くの方が来られると思いますので、長期的に見て、仮にということでそういうような考え方もあるかもしれませんけれども、まずは歩き出していただきたい、高田公園の中の休憩施設等、また検討していただきたいということで、今お返事ありましたので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。

  以上です。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。

                 〔内 山 米 六 議 員 登 壇〕



◆11番(内山米六議員) 創風クラブの内山であります。さきに通告いたしました2点について一般質問させていただきます。

  私の質問は、新年度の予算案や政策に基づくものであって、既に関係する常任委員会で審議され、また一部は同僚議員の一般質問で既に答えも出ている内容でもあります。その面からでは非常にやりにくいわけでありますが、これまでの審議や、あるいは質疑のすき間を縫って、私なりの視点で端的にお尋ねいたしますので、どうか明快なお答えをお願いしたいと思います。

  まず1点目は、商工会の補助金についてであります。質問の1つ目は、地方分権改革推進委員会の第1次勧告に基づく結論が出ない中、また現下の厳しい経済環境において新年度以降の商工会補助金の新たな算定基準を策定している。厳しい経済環境や時期的な配慮が見受けられず、適正とは受け取れない。見直す考えはないか聞きたいということであります。御承知のように本件にかかわる合併協議の取り扱いは、当該事業を上越市に引き継ぐが、各商工会が行う事業の規模や内容、会員数を考慮し、5年以内に見直すということになっています。これに基づき平成20年度に検討、策定された新たな算定基準として、県補助金である小規模事業経営支援事業費補助金の市内13商工会補助基準事業費合計額に16%を乗じたものとすることが平成21年度の予算案で示されました。なお、この適用は団体運営に支障が来さないよう、平成21年度18%、平成22年度17%の激変緩和措置がされ、平成23年度から16%を全面適用するとしています。これらのことは、皆さん御承知のとおりでありますし、13区商工会の皆様が苦渋の中で決断し、合意した内容であることも承知であります。その意味において関係者の皆さんに敬意をあらわすものであります。しかし、地方分権改革推進委員会の第1次勧告、この件は後ほど述べたいと思いますが、第1次勧告や100年に一度と言われる現下の厳しい経済環境の中において、同補助金の算定基準を今適用する状況にはないと判断することから、あえて質問するものであります。お答えをいただきたいと思います。

  2つ目は、全国商工会連合会と日本商工会議所が取りまとめた結論に対して当市も理解し、支援活動を展開する考えはないかであります。さきに述べました地方分権改革推進委員会の第1次勧告のことですが、御存じの方もおられると思いますが、理解を深めていただき、情報の共有化を図りたいと、こう思います。地方分権改革推進委員会の第1次勧告における商工会に関係する部分を要約すると、平成20年5月に商工会議所と商工会の一元化を含めた新たな商工団体制度を設けるなど、地域の商工団体のあり方について必要な検討を行い、平成20年度中に結論を得るという内容であります。これを踏まえ、全国商工会連合会と日本商工会議所が既に平成17年3月、今後の中小企業支援体制のあり方等に関する研究会で取りまとめた、1つ、地域の実態と両団体の過去の歴史等を考慮するならば、現段階において新しく両団体の合併に係る法整備を行うことは慎重であるべきこと。2つ、商工会は商工会同士で、商工会議所は商工会議所同士で合併等の推進を図ること。3つ、両団体それぞれが組織内の改革を行いながら連携を図ることなどの結論について、再度十分な検討が行われ、その結果、現下の社会、経済環境の変化に伴い、両団体に求められている役割等の違いが顕著になっており、両団体の合併に係る法整備を行うことについては、一層慎重であるべきとの結論に達したと平成20年12月11日付けで中間報告がされていることであります。両団体の役割等の違いについては、商工会には人と人とのつながりを生かした地域コミュニティーの活力維持に貢献する役割が、商工会議所にはさまざまな地域の利害を踏まえながら、地域全体の振興に注力していく役割があるとしています。そして、それぞれに求められている役割の違いは、今次の社会、経済環境の変化に伴い顕著であることから、両団体の合併に係る法整備に反対するという意味において、支援活動を展開していただけないかということであります。お考えをお聞かせください。

  次に、2点目の総合事務所の事務処理の効率化についてであります。まず、新年度で取り組む行政組織の改編等について、市長に直結する部長級職員を配置し、組織横断的な立場から行政改革に取り組むとすることに市長の強い姿勢と意気込みをうかがうことができ、評価するものであります。ただ、部長級職員を配置しなければ、この行政改革がなし遂げられないものなのかという思いがあります。しかし、既にその人事の内示がされ、推進体制が整った今は、所期の目的に向かって果敢に取り組むよう強く求めておきたいと思います。

  さて、行政組織の改編等のうち、総合事務所の事務処理の効率化の項に特化してお尋ねいたします。総合事務所の総務・地域振興グループと教育委員会分室の教育・文化グループの職員の併任化により、両グループの業務連携を強化し、より一体的、効率的な事務処理を行うとしています。私は、事務処理の効率化に反対するものではありませんが、次の2つについてお尋ねするものであります。

  1つは、合併時の総合事務所の組織は、行政が現場に最も近いところで住民の意向を的確に把握し、事務事業を適切に執行していくべきものとの考えのもとに設けられたものであります。改編、併任化は合併時の考え、精神に反すると思うことでありますが、見解をお聞かせください。

  2つ目は、職員の併任化により両グループの業務連携を強化し、より一体的、効率的な事務処理を行うとは具体的にはどういう内容で、手順はどのようになるのかお聞かせください。

  以上2点、細目4つであります。お答えをお願いいたします。

              〔内 山 米 六 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、商工会の補助金に関し、新たな算定基準についてのお尋ねにお答えいたします。

  経営基盤が弱い中小企業者、小規模事業者の支援は市の重要施策であり、会員のほとんどが小規模事業者である商工会は、地域の活性化及び産業の振興を図る上で重要な役割を担っていただいていると認識いたしております。このことから新たな補助金の算定基準の策定に当たりましては、商工会からの提案もありましたことから、経営指導など商工会の主たる事業と位置づけられ、交付理由や算定基準が明確な国や県の補助対象事業でもある経営改善普及事業の事業費を基礎といたしたものでございます。また、算定に当たりましては、新潟市、長岡市及び当市の隣接市の商工会会員1人当たりの補助額を調査し、考慮するとともに、イベントやポイントカードの発行など、地域の活性化を図る地域総合振興事業の事業費も加味いたしたところでございます。新たな算定基準は、市内13の商工会と意見交換を重ね、十分な検討を加えた中で、激変緩和策も取り入れ、本年1月にすべての商工会から御賛同いただいたものであり、見直すことは考えていないところでございます。

  次に、全国商工会連合会と日本商工会議所が取りまとめた結論についての御質問にお答えいたします。商工会議所と商工会は、設立に関する根拠法令の違いから、求められる役割や使命が異なることは御案内のとおりであります。市といたしましては、それぞれの特徴、強みを生かし、双方が地域経済の礎として発展していただくことが市内の中小企業等を底上げし、ひいては当市の発展につながるものと考えております。今後の支援活動につきましては、上越商工会議所並びに市内13の商工会で組織する上越市商工会連絡協議会の意向を十分伺いながら、適切な対応を講じてまいりたいと考えております。

  次に、総合事務所の事務処理の効率化に関し、総合事務所の改編についてのお尋ねにお答えいたします。このたびの総合事務所の総務・地域振興グループと教育委員会分室の教育・文化グループの職員の併任化は、両グループの業務連携を強化することにより、住民サービスの水準を維持しながら、事務処理の一体化、効率化を図るものであり、決して総合事務所の機能を縮小するものではございません。私は、これまでも職員に対して現場行政の必要性を説き、職員みずからが現場に出向いて状況を把握し、市民の皆さんの声に耳を傾け、情報を共有しながら課題を解決していくことが大切であると指導してまいりました。こうした現場行政の基本は、総合事務所の事務処理の効率化を進めることによっても何ら変わるものではございませんので、このことが合併時の精神に反するとは考えていないところでございます。すなわち、地域の皆さんにとって重要なことは、事業の所管がどこかということではなく、みずからの意向がいかに迅速かつ的確に反映され、必要なサービスを滞りなく受けることができるかであると考えております。こうした観点でも、このたびの両グループの職員の併任化を機に、より一層住民ニーズに即した一体的、効率的な事務事業の遂行に努めてまいる所存でございます。

  次に、職員の併任化の内容と手順についての御質問にお答えいたします。これまでは、教育委員会の所管する各区の生涯学習に関するイベントなどの事業と市長部局が所管する地域振興に関する事業が、同じ地域を対象に実施する事業であるにもかかわらず、担当グループが別々であるという状態でございましたが、職員を併任化することにより、教育委員会の事業であるか市長部局の事業であるかにかかわらず、一つの総合事務所が所管する事業として一体的に取り組みやすい体制をつくり上げるものでございます。手順といたしましては、本年4月1日付で併任の発令を行うことにより、新年度の開始に合わせて新たな体制でスタートを切りたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) お答えをいただきました。再質問させていただきますが、まず1点目の1つ目であります。お答えを要約すると、新潟市、長岡市、近接の市の状況を把握しながら、新たな算定基準を定めてきた。それは、13区の皆さんとの協議を重ね、合意のもとでなったものであって、見直す考えはないということでありました。それでは、今まで補助金、13の商工会単独で補助をしていたわけですが、このたび13商工会連絡協議会に一括して補助を交付するという形にしたのは、その理由は何でしょうか、お聞かせください。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

                 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 一括した理由でございますけれども、これは中小企業の支援体制のあり方という中間報告の中にもそういったことが書かれておるわけでございますけれども、それぞれの商工団体の成り立ち、あり方、でき方も違っているわけでございますけれども、これをいわゆる13区といいますか、そもそも商工会が成り立っている地域というのは圧倒的に人口3万未満の町村に多かったということで、そういったところでは過疎化現象とか限界集落の進行であるとか、あるいは当地域においてもJAとか、そういった他の団体の整理統合現象、そういったことから、非常に地域コミュニティーを成り立たせる重要なところであるわけですけれども、そこのところの補助基準といいますか、それが合併前の状況でばらばらであったこと。それから、いわゆる県連によって人事異動がなされている中で人事異動が、高給な人が異動してきたときと若い人、そんなに高くない方が来たときと、そういったことでの公平感、そういったものもない。それから、先ほど言いましたように中小企業支援体制のあり方の中でも、そういった商工会同士の中での一元的な補助金の交付のあり方というものが望ましいといいますか、検討すべきだというような、そういった検討もなされておりますので、そういったことを参考にしながら話し合いの中で決めてきたものでございます。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 今お答えいただいたんですが、皆さんの計算した中身として、今まで単独で補助を交付していた金額と新しい基準で交付する予定に計算をしたときのその格差というのはなかったんでしょうか。今までよりも高くなっちゃうとか、あるいはぐんと激減、下がってしまうとか、そういう中身はなかったんでしょうか、お聞かせください。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 ただいまの再度の御質問の内容というのは、13の商工会の中でそれぞれの商工会においてという意味でだと思いますけれども、そういったことでは高低が出てくるということはございました。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 正直にお答えいただきたいと思うんですが、私ども直接じゃないですが、間接的にお聞きしているのは、そういう大きなアンバランスが生じたために調整が困難で、最終的に商工連絡協議会に一括されたというふうにお聞きしていますが、そこが大きいんじゃないんですか、もう一度聞かせてください。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 これは、先ほどお答えしたとおりなんですけれども、個々の商工会と今度は幾らにするという議論ではなくて、商工会全体として補助金を交付する窓口を連絡協議会なり連合会的につくっていただいて、それでその中で連合会のほうで割り振っていただくということで決めたものでございまして、今議員が言われたような理由ということではございません。これは、商工会に対する補助金だけではなくて、市でもほかの団体に対する補助金でも、この合併に際してこういった方法をとっている例が多々ございますので、そういったことでございます。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 商工会の皆さんというのは、行政に対して物すごく信頼が大きくて、また期待も大きいわけです。そういう中で最終的に今まで単独で交付していたのを一括でという理由の部分で、少しよく見えてこない部分があります。そういう面では、こういう配分の仕方でよかったのか、一括でよかったのかなという思いは私はあります。ぜひ粘り強く、本来皆さんの責任において調整すべきでなかったかなと、こう思います。これは、もうこれ以上詰めても結果は同じだと思いますので、やめますが、そういうことだけ頭に入れておいていただきたいというふうに思います。

  それで、私冒頭申し上げたとおり、商工会の皆さんは苦渋の中の決断をされて、英断と言ったらいいですか、そして合意にこぎつけた、このことは担当部局で肌で感じていらっしゃると思うんです。ぜひ今後とも商工会の皆さんのそういう期待に大きくこたえていただけるような幅広い緻密な連携をとりながら対応していただきたいと、こうお願いしておきたいというふうに思います。

  ところで、先ほどから私がこだわっている部分ですが、商工会補助金交付状況、皆さんは新潟市、長岡市、あるいは近隣の市の交付状況、会員1人当たりの補助額、これを説明されているわけですが、ここに皆さんから出ている資料を私なりにつくってみました。どうも数字ですので、伝わらないと思って、これきのう夜つくりました。ここが新潟市、12の団体の数字です。真ん中長岡市、ここまでです。上越市、変則ですが、こっちに帯があって、これが上越市13です。上越市からいきますと、安塚から始まって名立までの平均、団体の会員数です。平均で見ます。169です。そのときの20年度、既に交付されている補助額、それが1人当たり2万5,600円です。今調整されたのが、ここが23年度分なんですが、この数字は気にしないでください。私が適当に20年度の交付内容から割り振って案分したものです。2万1,600円です。新潟市12、平均410人で1万9,700円補助される。長岡市、ここは290で2万500円。この赤いところ、ニアリーイコール同水準だということになるんだと思います。問題は、今話ししましたとおりもう会員数が全然違うんです。会員数が多いということは、それだけ自主財源が多いということです。そういうところと比較すること、そもそも間違っていると思うんです。特にこの黄色い部分、見ていただきたいと思うんですが、黒埼562人、要するに500人以上のやつ黄色で塗っているんですが、1万8,000円。豊栄一番多くて935人で1万1,200円です。長岡も一緒。栃尾685、1万1,200円。この黄色の部分が平均をどんと下げているんです。そして、この水色の部分を平均しますと、ここに上のほうにちっちゃな欄があるんですが、新潟8団体になります。235人で3万100円です。長岡、8団体で240人で2万3,500円。こういう状態なんです。これをさらに、粗っぽいやり方ですけど、2つ足して平均出すと二百三十七、八人で、これが2万7,000円ぐらいになります。これだけの会員があって自主財源があるとこに比べて、今の上越市2万5,600円というのは、決して高いもんじゃないと、私はそう思うんです。そういうことから考えていくと、どうもやり方としては、比較してこの数字を出した根拠としてはちょっと弱いんじゃないかなというふうに私は思います。

  それで、21年度、これ新年度もうスタートしようとしているわけですから、そこまで私は見直せと、変えろとは言いませんけども、22、23。23は全面適用です、それでいいんでしょうか。20年度交付と23年度の総額の差、これ888万2,000円になるんです。これどれぐらいの規模かというと、今の柿崎、865万2,000円交付されているんです、20年度で。それ全部すっ飛んで、まだ23万円足らないんです。足らんで、それ以上減額されるということなんです。大変な事態だと私は思いますが、こういう中身であることを踏まえて、見直していただけないかどうかお聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

                 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 今ほど議員さんが昨日おつくりになったという表を見せていただきました。一番もとになっている個々の数字というのは、私どもと商工会連合会、商工会の皆さんとお話し合いをしたときの数値を使っていただいております。まず、冒頭申し上げておきたいのは、この数字というのは、議員さんも先ほどの質問の中でも申し述べておられましたように、商工会との間で6回にわたって話し合いを行ってきた結論的な最後の表でございます。それで、そのときに商工会のほうから、いわゆる新潟、長岡につきましては、もとそれぞれの合併するときの市域、新潟でいいますと白根と豊栄があったわけですけども、そこのところについては抜いてもらいたい。それから、長岡については栃尾があったわけですけども、そこは除いてもらいたいということで、除いた数値で1人当たりの平均を出しております。それと、先ほど市長が答弁しておりますように周辺の市町村、いわゆる柏崎、十日町、糸魚川、妙高、そういったところの県内主要なところと隣接市、これの平均を出して計算したわけでございます。そうしますと、新潟市では、ちなみに会員1人当たり2万3,900円、長岡が2万3,800円となりますけれども、柏崎が1万5,800円、十日町が1万7,300円、糸魚川が2万2,700円、妙高市が6,300円ということで、これのすべての合計が会員1人当たり2万1,500円ということになります。この2万1,500円というのを一つの参考にしながらつくった3年後、23年度の数値が2万1,600円ということでございまして、激変緩和ということで21年度から23年度まで1%ずつ段差をつけているということでございまして、この辺につきましては、見方によっては議員のおっしゃるような考え方もあろうかと思いますけれども、お互いに話し合いの中で決めてきたことでございますので、そのようにさせていただきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 私は、長岡、新潟にしろ、今その低い部分を外したとしても、それでも規模的にも全然違うから、対比の外になるんじゃないかなと、こう思っています。とにかく商工会の皆さんというのは一生懸命取り組んでいます。この100年に一度という大不況の中でも奮闘しているけども、なかなか稼ぐことができない。これは、御承知のとおりだと思うんです。それで、高齢化あるいは後継者の問題、こういう深刻な状態、その上、カットされる。商工会の本当の仕事というのは経営指導だろうと思いますし、また地域振興策事業についても取り組んでいらっしゃる。私は、地域の本当に活力のもとというのは、13区にとっては商工会の皆さんの活躍いかんにかかっていると思うんです。それがこのような状態に減額されていくということについては、非常に問題があるし、今こそ商工会の皆さんに力強い支援が必要ではないかなと、こう思っています。

  それから、県はこういう状況をしっかりと把握されているんです。何でかいうと、県の補助金は20年度の補助金、一銭たりとも減額することなく、そのまんま補助されるということをお聞きしています。県はそういう対応。市は、5年以内に見直すと言うけども、減額の方向で見直しているだけだ、そういうことじゃないでしょうか。私は、非常に問題だと思います。

  それから、商工会関係者の皆さんが非常に心配されているのは、新しい算出基準となった基礎の部分、県補助金の小規模事業経営支援事業費合計額の補助金のそれと、13区商工会の補助基準の事業費合計額、これに交付率を掛けるその算出方法では、県の補助金がどんと下がったら、今の市の補助金も自動的に下がってしまう。ダブルパンチだというふうな心配をされていることなんです。こうした状況も踏まえて市長にお答えいただきたいと思いますが、21年度見直せというんじゃないんです、22年以降についてもう少し分析をして、この経済状況の不況の状況も念頭に置きながら対応すべきじゃないかなと、こう思いますが、お聞かせください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。補助金の見直しにつきましては、るるその算出根拠をお話を申し上げて、それぞれについて段階的に御理解を賜るように話し合いを通じながら、厳しい選択であるとの御指摘はございますけれども、それぞれ理解をしていただく中で対応してきたことでございます。その中で、議員の御質問にもこれからやがて出てくるのかと思いますけれども、現下の厳しい経済情勢という配慮もなされていないということでございますけれども、そういうことがある中で何とか受けとめていただいて、しっかりやっていこうということで対応をお願いしてきたところでございまして、またこの先を見通して見直しをすべきということにつきましては、まずはこのことで対応させていただいて、前へまずは進ませていただきたいというふうに思っております。そして、またやがていろんなところが出てくる可能性があるということも視野に入れながら、そのときにはまた全体で議論をさせていただく中で、いかに県の考え方、そしてまた各市の商工会に対する補助金のあり方等も考えながら検討しなければならないときが来ましたら、また検討しなければならないというふうに思っているところでございますが、まずは皆様方から厳しい事業選択をさせていただいてきた話でございますので、まずはこのとおりに進ませていただいて、体制を整えていきたい。そして、事があった場合には、また再度検討させていただくということで御理解をいただければというふうに思っております。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) ことしはそのままスタートして、来年からはというところは出てきませんでしたが、市長の苦しいとこもわかります。

  商工団体の皆さんは、確かに3年後見据えて合意した、6回の協議を重ねながら。それは認めます。でも、気のつかなかった部分というのは往々にしてあるんじゃないでしょうか。私ら議員は、そこを私の目で見るとどうも不思議だなと、こういうことでありますので、御理解をいただいて、ぜひ22年度はもう一度見直すんだという答弁はいただけませんか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 22年度の見直しはしてもらえないのかということの再度の御質問でございます。先ほどの答弁のとおり、ぜひスタートをさせていただいて、そして私どももしっかり支援をしていく中において、この間動いていただくわけであります。そういう中において出てくる状況というものも判断をしながら、そのときに検討しなければならないときには検討させていただくということで、ぜひとも御理解をいただいて、この厳しい経済状況は確かに来ているわけでございますけれども、その中においてもぜひともこれらを応援しながら、体制整備をしながら進ませていただきたいというふうに思っておりますので、ぜひとも御理解を賜りたいと思います。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) これ以上詰めても、なかなかいい答えはいただけないようですけども、ただ前向きに検討していただくと、こう受けとめさせていただきますので、そのように対処いただくようにお願いしたいと思います。

  それから、2番目については、両団体の歴史、状況も承知しているわけでいらっしゃいますので、ぜひ商工会議所の皆さんと深い連携の中で、この反対に向けて支援活動をしていただくようにお願いをしておきたいと思います。1件目は、それで終わりたいと思います。

  次に、総合事務所の事務処理の効率化の関係ですが、2つ目からお願いしたいと思うんですが、今のお答えでそれなりに理解はしましたが、しかし総務・地域振興グループと、これは市長部局、それから教育・文化グループというのは教育委員会に所属する組織、こういう2つがおのずと違うわけですから、無理があるんじゃないかなと、こう思います。学事関係のほうは支障がないのかどうかお聞かせいただきたいと思います。教育長になりますか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                 〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答えいたします。

  学事関係で影響はないのかということでございますが、私どもは特別支障はないというふうに考えております。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 支障ないと言われれば、さらりと言われても私も全然わからない。どういうふうに支障がないのか。具体的には併任化というのは、私は内示一覧表を見せていただいたところ、大潟区しかわからんかったんですが、大潟区にいらっしゃる教育・文化グループの皆さんは大潟区総合事務所になっていました。具体的に例えば5人、5人いたとすれば、どういう形で辞令がおりて、どういう仕事になっているんでしょうか、お聞かせください。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 総合事務所の事務処理でございますので、当然のことながら私ども総務部としても全体の事務を把握しながら進めております。そうした形で、教育・文化グループの事務内容についても私どものほうで承知しておりますので、一括してお答えさせていただきたいと思います。

  私も以前教育委員会におりましたけれども、当初合併した当時においては、教育委員会もある程度、総合事務所のほうでも一定の教育委員会の学事業務を担うべきではないかと、担っていくほうが効率的ではないかということで、当初はそういう形でスタートしたところでございます。そうした観点から分室というものを置いたところでございますけれども、そうした中で学校とのやりとり、またいろんな形、観点から逐次教育・文化グループの中の事務を見直してまいりまして、現在教育・文化グループで行っているのは、スクールバスと、そしてまたスクールバスに代替した通学バスの通学援助、そういう業務のみに今現在なっております。通常の学事業務については、すべて今本庁で伝票処理も含めてやっているところでございます。そうした中で、今ほど教育長がお答えしたように、学事的な事務処理の面では支障がないというふうにお答え申したところでございます。新年度からのことでございますが、それを今、そうすると逆に言えば、教育・文化グループが担っている部分は、おおむね社会教育、生涯学習の部分ではないかというふうにとらえているところでございます。そうすると、生涯学習の部分については、総務・地域振興グループが担っている地域内のイベント、祭り等々、重なってくる部分が多いということでございまして、そうした観点で今回総務・地域振興グループに職員を、まず全体をそちらのほうの所属にした上で、やはり教育委員会の事務も担うという部分がございますので、教育委員会の委員としてのあわせて併任化をかけるという形で考えているところでございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 大体わかりました。要するに併任化された職員は、すべてが市長部局の中に入ると。そして、教育委員会のほうから併任の辞令が出ると。そして総がかりで両方の仕事をしていくと、こう理解してよろしいですか。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 今ほど議員がおっしゃられたように、現在教育・文化グループに所属している職員がすべて4月1日には総合事務所の総務・地域振興グループに属することになりまして、その時点で教育委員会としてあわせて教育委員会の分室の兼務辞令を出すという形でございます。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) わかりました。それでは、総合事務所の中には今教育・文化グループが同居しているところと大潟、頸城、柿崎のように別建てで教育・文化グループが配置されているとこあるんですが、それは具体的には今度どういう形に職員配置されて、そして業務体系はどうなるのかお聞かせください。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 具体的な執務場所について、4月から変更があるのかというような御質問でございます。まず、具体的に申し上げますと、各区においてもう既に総合事務所で一体的に執務をしているところも多いのでございますので、そういうところについては、一部同じ階でとか、階を移動してということでの移動があるのは確かでございます。また、例えば柿崎のように公民館で教育・文化グループが執務をしているのがございますので、教育委員会から総合事務所のほうに移っていただく、そして公民館のほうの受付等については臨時職員で対応するという形になります。また、具体的に議員の大潟区につきましては、これも公民館が別に教育・文化グループがそちらのほうにいますけれども、それも今と同じように公民館から総合事務所のほうに移ってもらって、そしてその公民館のほうの業務については、今現在もおるんでございますけれども、臨時職員で対応したりという形に考えているところでございます。

  ただ、頸城区について申し上げますと、頸城区についてはユートピアくびき、これ全体を教育・文化グループで担っているということもございまして、あそこから総合事務所に全体を移動するのは、なかなか効率的ではないんではないかというようないろんな検討をした結果、頸城区については、現在と同様に総務・地域振興グループの身分になりますけれども、ユートピアくびきで分かれて執務をするという形で考えているところでございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 全体像がわかってきたんですが、今お答えの内容で、区民へのサービス低下という面で、生じない、生じさせない、そういうふうに受け取ってよろしいですか。そういう自信はおありなんでしょうか。ないとは言わんと思いますが、お聞かせください。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 当然のことながら執務場所が変わったりしますので、当初総合事務所においでになった方については戸惑いがございますけれども、そうした面はきちんと案内をする、そしてまたサイン等を出す形にして、混乱がないようにしていきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) それでは、1番目に戻りたいと思うんですが、業務連携、それから事務処理の効率化を目指していて、機能縮小するようなことはあり得ない、そういうことでありましたし、したがって合併時の考えや精神に反しないと、こう答弁がありました。しかし、合併から2年目にして次長が削減されて、3年目にして福祉グループが市民生活グループと統合された。このたび4年目で併任化だと。市民というか、区民の皆さん、あるいは総合事務所の職員もそうだと思うんですが、非常に不安を感じていると思います。いつまた今度どこの場所だという話です。非常に心配されている向きがあります。

  それで、13区総合事務所のトータル職員数なんですが、17年の4月1日現在、資料いただきました、586人、20年4月1日現在477人、その差は109人減っています。こういう状況なんですが、私はこの総合事務所の機能や組織のあり方が検討されたかされないか明らかになっていない状況で、ただそういう細切れというか、言い方は悪いかもわかりませんが、数だけが削減されていくということについては、非常に問題があるんじゃないかというふうに思っています。こういう状況でも、市長はその精神、考えに反しないというふうにお思いでしょうか、お聞かせいただきたいと思いますし、またこのたびの21年度4月1日になったときの13区トータルの職員数は何人になる予定になっていますか、お聞かせください。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 各区総合事務所の総トータルの職員数はということで、今議員のほうから17年の4月と20年の4月での比較がございました。私ども今考えている今回の内示したところでございますけども、それを踏まえた総合事務所の総職員数は438人ということで、今年度より39人の減という形で考えているところでございます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 今部長から平成21年の4月1日現在で438人というお答えをさせていただきましたけれども、本年度から39人ということで減るわけでございますが、先ほど答弁でも申し上げましたけれども、職員の併任化につきましては、この両グループの業務連携を強化することによって、住民サービスの水準を維持しながら事務事業の一体化あるいは効率化というものを図るものでございまして、先ほど申し上げた、必要なサービスを滞りなく受けることができるかということについて、住民の皆さんにとりましては大切であろうかということで、その意味では総合事務所の機能を縮小するものではないということでございます。そういう意味では、合併時においての精神に反するものではないというふうに思っておりますが、しかし例えば万が一の災害ということで、後ほどまた議員が質問されるのかもしれませんけれども、そういうときに実際の人数が減ってきた中での対応で初期対応ができるのかということの疑問がやはり残るわけであります。そういう意味では、本庁と総合事務所の間で連携を図って、豪雨災害ですとか、あるいは中越沖地震の際などにつきましては、その連携体制あるいは役割の見直し等を通じて行ってきたところでございますが、今後につきましては本庁と総合事務所の機能整備に当たりましても、当然のことながら災害の初動対応と、そしてその後の支援体制というものも含めて総合的に十分な検討の必要があろうかと、こう思っております。そういう意味においては、議員が御懸念されている点、確かにその点もあろうかと思いますので、そこはこのたび行革担当の部長を配備いたしまして、その点についても総合事務所と本庁との仕事の役割、そしてまた窓口対応、そして災害への対応ということも含めて、最低何人必要なのかということも整理をしながら、しっかりと窓口機能を初め、住民の方々に心配のないような対応ということも議員が心配されている点でありますので、その点も含めて十分に検討をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) まさにそのとおりだと思うんですが、振り返ってみると、合併直後の過渡期にあって、それは事務、まだ整理がされていないで、各総合事務所に残っていた部分はあったと思います。4年目を迎えて、それの整理がついてきて、それぞれ総合事務所の仕事も整理がされてきたという面で職員が減ってきた部分としてはわかります。そういう面で百歩譲っていいとしても、今市長がおっしゃるように先にやらんきゃならんことは、総合事務所の機能なり事務事業どうあるべきか、そして外に出せる仕事、協働していかんきゃならんもの、こういうところをしっかりと把握しながら、その上でこの総合事務所としてはこういう機能を持たせ、この役割を持たせて、職員はこうなんだよという形になっていくのが普通ではないでしょうか。それが私は正当なやり方だと思っているんですが、何かわからんとこで人だけが減っていくと、これはやっぱりよくないと。区民の皆さん、市民の皆さん、非常に心配されています。だから、総合事務所をどうしたいんだと、どうするんだということが先に来ないとだめだと。今、後追いじゃないでしょうか。私はそう思っています。こういうふうな細切れ、なし崩しという言葉は悪いかもわかりませんが、そういうやり方ではなかなか区民は納得しない、私はそう思っています。この件でもう一度お聞かせいただきたいと思いますし、それから今市長がおっしゃっていたような万々が一の災害、それから有事の際に即対応できる、そういう職員体制というのも必要だというふうに思っています。それらを含めてもう一度お答えいただきたいと。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。順序が逆なのではないかという御質問でございました。確かに議員のおっしゃることもそのとおりだと思いますけれども、私ども一方この職員と、それから仕事の量とのこのバランスのとれた行政像ということについて思いをいたし、そういう中において今回の平成21年度の対応ということで提案をさせていただいたわけでございますが、当然その中において順々に、市民の皆様から見えない中で総合事務所の職員が減らされてきているというふうに感じておられるのも事実でございますし、そんなときに災害等があったならば、どう対応していくのかという不安や懸念の材料もあろうかと思いますので、これらこの災害、安心、安全の確保ということは最も行政にとって重要な課題でもございますので、目に見えた形でしっかりと組織を提案をしていきたいというふうに思っておりますが、今のところはそういう意味で、私どもこの業務のあり方という中で、これが今の段階でできるのではないかということで対応させていただいたところでございますが、今後につきましては議員の御懸念も確かでございますので、見える形でしっかりと市民にお示しをしながら、災害時の対応、そしてまた初動対応、そしてその後のフォローの対応ということも踏まえて、住民の方々に総合事務所と本庁の組織のあるべき姿というものもしっかりお見せしながら対応してまいりたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 行政組織の改編については、慎重には慎重を期して対応していただきたいと、こう思います。そして、総合事務所の将来像というのを、先ほど言いましたような検討を重ねて、しっかりとして市民の前に明らかにしていただきたいと、こう思います。

  それで、皆さんはこの作業をされるわけですけども、整理がついて私ども議会に示される時期といいますか、それはいつごろお考えになっているかお聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 そうした機能分担の総合事務所内の機能の整理がいつごろまでにできるのかということでございますので、当然新年度においてそうしたことを、事務事業の見直しと本庁と総合事務所の機能整理を早急に進めなければならないというふうに考えているところでございますので、21年度中にはそうした形の整理をした上で皆さんのほうにお示ししたり、また住民の皆さんのほうにも御説明するような形にしていきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 11番、内山米六議員。



◆11番(内山米六議員) 最後にしたいと思うんですが、この総合事務所だけじゃなくて、行政組織の改編については市民の関心事だというふうに思います。特に総合事務所の将来像という面では大きな関心を持っています。私どももしっかりと見させていただきたいと思っていますが、区民の皆さんにぜひ大きな御理解をいただく、その努力だけはしていただきたいと、こう思います。そのことをしっかり対応していただくことをお願いして、私の一般質問を終わります。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後3時 5分 休憩

                         

          午後3時25分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  なお、本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

  8番、大島洋一議員。

               〔大 島 洋 一 議 員 登 壇〕



◆8番(大島洋一議員) 頸城区在住、創風クラブの大島洋一です。私は、さきに通告いたしました2つの課題について一般質問いたします。1つは、今最も早急に対策が求められている緊急経済対策、雇用対策についてお聞きします。2つ目は、市長が重視されている観光政策について将来ビジョンをお伺いします。

  まず、緊急経済対策、雇用対策についてであります。年度末を迎え、雇用不安が高まっています。非正規労働者だけでなく、正社員の削減を打ち出す企業も相次いでいます。今地域において最も早急な対策が求められているのは緊急経済対策であり、特に雇用対策であると思います。したがって、私は雇用対策を中心に関連する範囲で緊急経済対策についてもお聞きします。今回のがけから落ちるようなとも比喩される急激な景気悪化、そして多くの市民の雇用の喪失と雇用の不安から見て、その対策は商工業のみならず、さらに農林業、介護福祉などを含む広範で総合的な対策が必要であると考えます。まず最初に現在の雇用、失業の実態を正確に把握し、認識し、分析することが必要であると思います。失業者数はどうか、特に派遣社員の失業者数はどうか、そしてまた業種、業態別ではどうなっているのかなどの直近の正確な現状把握はできているのでしょうか。当市の雇用の現状、特に派遣社員の失業者数をお聞きしたい。その現状を踏まえ、どのような対策を行っているのか、また国、県、商工会議所等との連携はどのように行っているのか市長にお聞きします。

  2点目は、将来への不安をぬぐい、景気回復につなげるには、さらなる雇用対策を大胆に打ち出す必要があるのではないでしょうか。国も追加の対策を検討しております。さらなる市独自の経済対策、雇用対策を講じるお考えはあるのでしょうか、市長のお考えをお伺いします。

  次に、農林業への雇用対策です。農家の担い手育成は重要な課題であり、農業の将来に希望が持てる農業政策が必要と思います。今その農林業に就業して頑張ろうとしている人たちに研修や経済的支援を講じて、就業促進を図るべきではないでしょうか。国の施策にもありますが、市としても積極的に推進すべきではないでしょうか。雇用対策として農林業への就業支援が注目されているが、当市での取り組みはどうか。就業者がひとり立ちするには、数年にわたっての十分な研修体制や経済的支援などが必要となってくるが、どうでしょうか、市長の見解をお伺いします。

  次に、介護福祉への雇用対策です。待遇が厳しい介護福祉の分野にこれから就業して頑張ろうとしている人たちに研修や経済的支援を講じて、就業促進を図るべきではないでしょうか。国は、介護福祉士等修学資金貸付事業の拡充、母子家庭の母親の介護福祉士、看護師等の資格取得支援、潜在的有資格者等養成支援、介護人材確保職場定着支援助成金、安定職場ナビゲーター、職業相談員等の施策を実施し、または実施しようとしております。市も就業支援を積極的に支援すべきではないでしょうか。仕事と家族の介護の両立に疲れ、さらに職の不安を抱えている人もいます。介護福祉の充実や介護福祉就労者の待遇改善はもちろんですが、市の強力な介護福祉への就業支援が必要ではないでしょうか。介護福祉への研修、経済的支援などの就業支援が必要と思うが、いかがでしょうか、市長の見解をお伺いします。

  次に、市長が重視されている観光政策についての将来ビジョンについてお聞きします。ことしは「天地人」の放映、2巡目の国体、新潟県大観光交流年など、当市を全国的にPRする絶好の機会であります。これらのイベントを生かした今後の観光ビジョンをどうするのか、市長にお伺いします。政府の観光立国推進戦略会議が、まだ案ですが、最終案ということが新聞に載っておりました。新潟日報、21年3月13日ですが、そこでポイントとして3つほど述べられております。日本の本来の観光の魅力がある地方について積極的に海外へ発信し、活性化を実現する。国は、地方への来訪を促すため、歴史的な町並みの保全が必要な地区などで無電柱化を進め、良好な景観をつくる。国は、マーケティング戦力に基づき地域間の連携を調整し、ノウハウを提供、地方は受け入れ環境を整備し、姉妹都市交流などを進めるとしています。当市もこれらにこたえられる戦略ビジョンが必要と考えますが、いかがでしょうか。次に重要なのは、新幹線開業を見据えた観光政策であります。市長のお考えをお聞きします。

  以上2項目についてよろしくお願いします。

              〔大 島 洋 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、緊急経済対策、雇用対策に関し、当市の雇用の現状と対策、関係機関等との連携についてのお尋ねにお答えいたします。

  他の議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、上越公共職業安定所からの情報では、平成20年11月から今月末までに当市で797人の離職者が発生する見込みであるとのことであります。市内企業等の派遣社員の失業者数につきましては、派遣元となる企業が市内に事業所等を設置していないことなどにより、実態の把握は困難な状況であります。また、市の雇用対策についてでございますが、市の正規職員の前倒し採用を初め、民間雇用を支援する助成金の申請期間の延長や県の基金事業を活用した新たな雇用創出事業を実施し、延べ240人の雇用創出を見込んでおります。また、国や県の開拓推進員と連携して求人の開拓を行うため、新たに雇用開拓専門員を設置し、収集した求人情報をもとに、上越公共職業安定所や上越商工会議所など関係機関と連携しながら就職面接会を開催するほか、離職者を対象に職業訓練を実施し、一人でも多くの求職者に雇用就業機会を広く提供してまいりたいと考えているところでございます。

  次に、さらなる市独自の経済対策、雇用対策についての御質問にお答えいたします。現時点では、今回補正予算等で提案している経済対策も含め、市としてできる最大限の対策を講じていると考えております。しかしながら、総括質疑等でもお答えいたしているとおり、雇用不安の長期化も予想されますことから、今後も緊急経済対策会議などを通じ、関係機関が連携してでき得る対策について意見交換を行うとともに、上越公共職業安定所や上越商工会議所など関係機関との雇用情報交換会や企業訪問などを通じ、情報の把握に努め、国や県の対策なども見きわめながら、社会経済情勢に応じた適時的確な対策を講じてまいりたいと考えております。

  次に、農林業への就業支援についての御質問にお答えいたします。まず、林業における雇用対策につきましては、市内の林道の通行に支障となる雑木の伐採や側溝の清掃などの維持、管理業務を事業者に委託することにより、新年度から3年間で延べ19人の雇用を創出することといたしております。一方、農業の就業支援につきましては、国が実施している農業法人などが就農希望者を研修生として雇用する場合に、研修経費の一部を支援する農の雇用事業を活用することといたしております。また、県では本年1月に3会場で新規就業相談会を開催し、上越会場では26人の就業希望者が参加し、市内の農業法人や農業関係機関、団体と面談を行っております。さらに、本年2月からは上越地域振興局内に就農、就業に係る緊急相談窓口を設置するとともに、ハローワークなどと連携し、就農、就業相談会を実施しており、3月9日現在、求職、求人を合わせて43件の相談があったとお聞きいたしております。当市におきましては、平成21年度から不足する後継者を確保、育成するため、国の支援制度である農の雇用事業により農業法人等に就業した新規就業者に対して、市独自に研修参加経費の一部を支援することといたしております。また、農業研修生を受け入れる農業公社に対しましても、研修費用の一部を支援する新たな制度を実施してまいります。いずれにいたしましても厳しい雇用情勢の中で不足する農林業の後継者に結びつけるためにも、国の制度や当市独自の支援制度も組み入れながら、農業法人などへの就業を促進してまいりたいと考えております。

  次に、介護福祉への就業支援についての御質問にお答えいたします。当市が独自に実施し、さきの厚生常任委員会で御報告いたしました介護労働実態調査によると、従業者の不足を訴える事業者が半数を超えているほか、運営面での問題点では、今の介護報酬では十分な賃金を払えない、良質な人材確保が難しいという回答が6割を超え、全国調査を上回るなど、当市の介護現場において人材不足の状況にあるものと推測されます。このような中、国及び県ではハローワークの求職者を対象に介護福祉士やホームヘルパーの養成に係る離職者訓練を拡充するとともに、介護福祉士等養成施設の入学者に対して修学資金貸付の限度額引き上げと返還免除要件の緩和等を行うほか、介護業務未経験者のうち年長の求職者等を雇い入れ、6カ月以上定着させた事業主に対して通常よりも助成額を引き上げるなど、福祉介護人材確保対策を打ち出しております。私といたしましては、高齢化の進展による人材確保が課題となっている医療や福祉、介護分野などについては、雇用の受け皿としての期待が高まっていることから、必要に応じて上越公共職業安定所、上越商工会議所など関係機関と連携し、産業別の就職面接会を開催するなど、雇用機会の創出に努めてまいりたいと考えております。

  次に、観光政策についてのお尋ねにお答えいたします。大河ドラマの放送によって天地人ゆかりの当市が全国から注目を集め、越後上越天地人博やドラマゆかりの史跡等に多くの観光客が訪れていただけるものと考えておりますが、ドラマの放送による交流人口の増加が一過性とならないよう取り組んでいくことが重要であると考えております。そのためには、本年の越後上越天地人博や新潟デスティネーションキャンペーンによって、当市に多くの皆さんが訪れる好機を最大限に活用し、天地人ゆかりの見どころにあわせ、当市が持つ自然や歴史、文化、食などの観光資源の魅力を十分にアピールしていくことはもちろん、再度訪れていただける仕掛けづくりとしてニーズ把握やさまざまな観光資源、中でも食文化の磨き上げなど、継続的な取り組みが必要であると考えております。平成26年の新幹線開業後には交通アクセスが格段に向上し、首都圏から日帰り圏内になるなど、観光客の行動様式や行動範囲が大きく変化いたします。このような中、多様化した観光客のニーズに対応するためには、当市が持つ観光資源を十分に整理しながら育て、磨き上げていくとともに、あるものを生かし、足らないものを補い合うために、市内での連携はもとより広域的な観光連携も重要であると考えております。こうしたことも含め、市民や観光関係団体などの皆さんと十分な検討を進める中で、来年度に検討を進めていく平成23年度からの新たな観光振興計画を策定してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 8番、大島洋一議員。



◆8番(大島洋一議員) ありがとうございました。

  若干の御質問をさせていただきます。1番からいきます。(1)ですが、きのうも失業者数で797人ということで、今もお話しいただきました。この数字は、派遣の方も入って、非正規の方も入っていらっしゃる数字でしょうか。その辺の確認をさせていただきたいというのと、私がそういうふうに聞くわけは、ハローワークさんからいただく数字というのは、派遣会社の数字は入らないという話を以前聞いておりますので、その辺もありますので、私もそういう数字しか持っていないんですけども、その辺の範囲をはっきりさせたいということでちょっと確認させていただきたいと思います。それから、時期です。入っている人の範囲と、それからそのカウントの時期。カウントの時期は、先ほど3月末の見込みというふうに聞いておりますから、多分そういうことであればそれでいいと思います。以上、最初にそれをお願いします。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 797人の根拠と時期ということでございますけれども、これはハローワーク上越のほうから提供いただいた資料でございまして、この3月末までの、いわゆる離職の見込みの人数でございます。この中には当市に事業所住所を有するいわゆる人材派遣業、そういった職種を持っている事業所につきましては、ハローワーク上越のほうに届け出義務がございますので、そういったところから出ている数字も含まれたものでございます。これは、今月13日でしたか、ハローワークのほうからいただいたもののうち、10月から3月末までの見込み数でございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 8番、大島洋一議員。



◆8番(大島洋一議員) 次に、対策の内容面、それから時期的スピードといいますか、そういう点ですが、内容面につきましては、各委員会等でいろいろ見させていただきまして、かなり広範に幅広に手を打っていただいているという感じは見えました。ただし、スピードのほうにちょっと何とかできなかったのかということで、例えば20年度の補正予算、これ3月に上程されましたけども、市内の状況を見ますと、1月19日の臨時議会で補正予算が通った後2カ月、非常に市民は首を長くして待っていたんじゃないかというふうに思います。それを考えると、何とか20年度補正だけでも少し先行して、スピーディーに、そして審議の上、迅速に実施できなかったものかどうか、この辺をお聞きします。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 スピーディーにということでございますけれども、先ほど市長がお答えいたしましたように、現時点では今回の補正予算等で提案している経済対策を含めて、市としてできる最大限の対策を講じていると。これは、今回の補正、それから新年度予算につきましては、国の2次補正を見て作成している第3弾の対策でございますので、そういったことで行っているものでございます。今後は、提案しております事業の速やかで着実な実行を図るとともに、雇用不安の長期化も懸念されておりますので、緊急経済対策会議とか雇用情報交換会などを通じてさらに情報の収集に努めながら、国や県の対策なども見きわめて、社会情勢に応じた適時的確な対策ということで考えてまいりたいというふうに考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 8番、大島洋一議員。



◆8番(大島洋一議員) スピード感のある対策を講じてほしいということは非常に重要な問題で、今回の政府の対応も基礎にありましたので、その辺の事情もわかりますが、今回は今回として、今後今回の予算の実施、それから今後の追加の対策に関しましては本当に正念場になってくると思いますので、スピード感のある対応をお願いしたいと思います。ここは、お願いにさせていただきます。

  次に、国、県、商工会議所等の連携は十分になされているのか、この点につきましてお話もありましたが、一例を挙げますと、例えば雇用調整助成金等の手続というのがありますが、こういったものはもう少し簡素にというか、手続的に迅速にできないものかどうか、こういったこともあるわけで、この辺を踏まえて、ちょっとその辺を補足していただければと思いますが、お願いします。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 国や県との連携ということでございますけども、当然雇用に対しましては、国ではハローワークがそういった専門機関でございますし、県のほうでは振興局を初め労働雇用の担当課のほうと密接に連携をとらせていただいておりますし、会議所、商工会、それから金融機関から成るそういった金融団、そういったところとも連携しながら対策をとっているところでございます。雇用助成金、そういったことにつきまして今ほど御質問がございましたけれども、これにつきましてもできるだけ速やかにということで周知を図りながら実行に移しているところでございますので、さらにこの年度末から4月以降、6月まで延長して対策をとっているところでございますので、議員が御心配のスピード感に乗った対策ということで、市としても精いっぱいやっていきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 8番、大島洋一議員。



◆8番(大島洋一議員) 今ほどの雇用助成金の手続の迅速化ということに関しましては、これは新聞に載っていたものでごらんになられているかもしれませんが、現場に社会保険労務士を配置して、事務を効率化してその支給を早めるといったことも考えられているといったような記載もありました。この辺も踏まえて、迅速にお願いしたいと思います。

  それから、この連携ということに関しましては、例えばハローワークさんは今大変に、こういう状況でありますので、業務多忙だと思います。事業体、求人側と求職者側の面接会等も設けていらっしゃって、その説明会をされているのは承知しているんですけども、ハローワークさんもなかなか忙しいと思いますので、その辺うまく連携して、市民の要望にこたえるように要望をお願いしたいと思います。

  そのほかの手法もあろうかと思います。例えば雇用開拓専門員というような施策も考えられておられますので、この辺もしっかりと対応していただきたいということで念を押させていただきまして、次に入らせていただきます。

  (2)ですが、20年度補正、21年度予算、21年度補正予算、これらの対策の追加として、今からさらなる追加対策を検討準備してほしいと。理由としては、先ほど言いましたように、迅速な実施がやはり非常に大事になりますので、この辺国の追加予算が決まってから準備を始めるといったような段取りでは、非常におくれをとってしまうんじゃないかというふうに思います。今からそれに備えた対策をお考えいただきたいと思いますが、この辺の市長のお考えはいかがでしょうか。要するに準備をしていただきたいということです。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 今後さらなる緊急経済対策を講じてほしいと、その準備を一刻も早くせよと、スピードに乗りおくれるなということの再度の御質問でございました。まずは、平成21年度の国の基本的な考え方、これはある程度、新聞報道で少しずつ明らかになりつつあるわけでありますが、その意向をしっかりとらえながら対応しなければ、そのポイントが見えない中で準備するということは、非常に難しいことでもございます。各関係機関と連携してでき得る対策の意見交換をただいまもやっているところでございますが、雇用情報交換会あるいは企業訪問などを通じて情報の把握に努めながら、国や県との対策なども見きわめながら、適時的確に対策を講じてまいりたいと。私ども昨年から12月、1月、そしてこのたびの3度目の第3弾ということで、この対策については議員も御承知のとおりスピーディーに迅速に、しかもきちんとした財政出動が伴うようなやり方をもって、緊急経済対策や実質的な雇用対策につながるような施策を市としてでき得る範囲でやっていこうということに向けて、ただいまずっとやらせていただいてきているわけであります。今後もそういうことにかんがみながら、国の基本的な考え方を一刻も早く知りながら対応していくように、これからも頑張ってまいりたいというふうに考えているところであります。



○山岸行則議長 8番、大島洋一議員。



◆8番(大島洋一議員) さらなる対策を御検討されているという趣旨もありましたので、それを着実に、国の追加予算を踏まえて考えていただけるということで、しっかりお願いしたいと思うんですが、対策としては、やはりいろいろあると思うんです。今やはり地域に職がない、仕事がないという、私も今まで聞いたことがないぐらい地域でもそういう声が非常に多いです。これを考えると、今回の予算の速やかな執行が本当に期待されているところですし、どうも先ほどの離職者の数と、それから地域の実態はまだちょっとギャップがあるような気もするんですけども、地域の雇用を考えると、さらなる対策というものは、今までのルール、境界を考えずに、やはり限度いっぱいやるべきじゃないかと、検討すべきだというふうに思っております。今回の議会でもほかの方々が、例えば環境対策とかいろいろな点を含めて話しておられますが、今までの総力を結集するような形での追加の対策は必要と考えますが、この点についての所見をお願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほど今後の追加経済対策についてのお話でございましたけども、まずはただいま御審議いただいている、この第3弾とも言える緊急経済対策あるいは雇用対策について皆さんから審議をいただいて、そしてそれをまず軌道に乗せなければ私はならないと。ただそれを予算として積み上げれば、それがすべて実現してかなうということにもなるわけでございませんので、それをしっかりと軌道に乗せながら、そして足らざるところは補っていくという考え方が大事でありますので、そういう点で、まずはきちんと軌道に乗せていくということが極めて重要でございますので、それぞれ今対策を講じさせていただいている農業ですとか、あるいは議員からも御質問がございます福祉の分野や介護、そして林業、それから環境面というところにまで、微に入り細に入りきちんと成果が上がるかどうかということも含めて十分に見定めながら、足らざるところは補っていくという考え方のもとで、気持ちは議員と一緒でございますので、そういう意味で、未曾有の100年に一度の緊急経済危機だということに直面しているわけでございますので、そんな点も考え合わせながら、今後については対応させていただきたいというふうに思っているところであります。



○山岸行則議長 8番、大島洋一議員。



◆8番(大島洋一議員) 市長さんも気持ちは私と同じだというふうに言っていただきましたので、私も今回限度を設けない範囲で検討すべきという一例として、次の点もちょっと述べさせていただきたいと思います。今政府が追加経済対策を検討中でありますけども、従来財政問題等で当市で大きな課題とされながら残っていたような問題につきましても、政府の対策による財源いかんでありますけども、その辺も検討していただきたい。具体的に言えば一例として水族館の問題なんかもあると思います。これは、相当な財源が手当てされなければ無理でしょうけれども、こういった夢のある話、まちづくりにも効果がありますし、上越の観光にとっても非常に重要な問題になりますし、もちろん財源という大前提がありますから、なかなかの点があろうかと思いますが、今後ともそういう政府の対策いかんによっては、こういう従来とまっていた問題も、場合によったら十分検討の価値があるというふうに御認識いただいて、この辺をお考えいただきたいと思いますが、市長のお考えはいかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。水族博物館については別にしても、限度を設けないレベルの発想ということについては、私も22年度以降からの事業も前倒しして行ったりとか、そういうこともこのたびの第3弾においてはやらせていただいているわけでございますので、限度を設けない発想というのは大切な視点でございますので、そこで財源問題と照らし合わせて、できるかどうかということも踏まえながら対応していけるように発想を展開してまいりたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 8番、大島洋一議員。



◆8番(大島洋一議員) ありがとうございました。

  次に、(3)に入らせていただきます。農林業への問題では、実は京都府の例が非常に注目されまして、京都府は09年度から3年間で、農林業分野で6,600人の新規雇用を創出するという政策を打ち出しております。今年度は52億円の予算を計上して、農村整備、森林間伐、農商工連携で新たな農業ビジネスを起こすなどの雇用機会の増加を検討されているようです。それから、島根県、こちらでは円滑な就農を後押しするプランナー制度というものを始めるということで言っておりますけれども、上越市ではこういった問題についてどのようにお考えでしょうか。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

                 〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 お答えいたします。

  まず、京都府の例の中で09年から3年間に6,600人の雇用を創出するということでございますが、私ども上越市の農業関係の雇用でございますが、先ほど市長が答弁申し上げましたように、林道の整備等で3年間で18人ですか、そういった方々を雇用するということでございます。一方、農業に関しては、先ほど申し上げましたような形で農の雇用事業、それを用意してございまして、この農業についてはやはり需要がないとなかなか雇えないという部分がございます。そういった中では、無理しない中で、そして確実に雇用を求めている方々に対してあっせんする、そういったことがやっぱり必要ではないかなというふうに感じております。そういった中で、今現在農の雇用事業の申し込みが約9人ほどおられます。そのほかにハローワーク等に8つの法人等が一応応募しておるわけでございますが、私どもとすればこういった今ある制度を活用して、雇用を図っていきたいというふうに考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 8番、大島洋一議員。



◆8番(大島洋一議員) この辺も調査をちょっと進めていただいて、また今後の参考にしていただきたいと思っております。

  次に、介護の(4)番ですが、こちらについても、これは新潟県の場合に今回国の施策を受けた形かと思うんですが、県の社会福祉協議会が事業主体となる介護福祉士、社会福祉士の養成を目的に、養成施設就学者の修学資金を補助するといったような施策が今回盛られております。市のほうでも、先ほどお話ありましたけども、施策を考えられているということで、こういった形での支援と、それから介護福祉士などの養成する民間に対して市が助成するというような施策も考えていただければというふうに思います。それから、国の施策について、先ほど介護福祉士等修学資金貸付事業の拡充や母子家庭の母親の介護福祉士等の資格取得支援等々の幾つかの国の施策もありますので、これらについて十分御検討いただいて、新規就労を進めていただくようにお願いしたいと思っていますが、特に国の施策について所見をお聞きしたいと思いますが。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  今回のこの雇用状況の中で厚生労働省、やはり求職、就職の方々が今不足していると言われている介護現場に流動してくるような施策ということで、今議員も御指摘になりましたかなり大幅な支援策は打ち出しておられます。ただ、やはりここはもともと流動性の高い職場でございますし、資格を必要とする業務でございます。ヘルパーの取得6カ月もしくは介護福祉士1年という期間が現状の中でどのように、今の職を失われた方々にとっての期間としていかがなのかという面もございますが、いずれにいたしましてもそういう資格を必要とした職でございますので、そのところを国の今打たれた政策がどのように現場で反映されるのかをしっかりと見させていただきたいと思っておりますし、同時に雇用した側への補助金も今回しっかり拡充されたところでございますので、地域の中の福祉施設の事業主の方々とも十分情報交換しながら、しっかりと現状は把握しながら進んでいきたいと、このように思っております。



○山岸行則議長 8番、大島洋一議員。



◆8番(大島洋一議員) 時間もありませんので、1番をまとめますと、雇用の安定の問題は働く個人の問題だけではなくて、それから家族の問題でもあります。そして、地域経済の問題でもあります。雇用の安定を図って地域経済の活力を取り持つ、そういう形でお願いしたいというふうに思います。市民の方々は、市の施策をかたずをのんで見守って期待している状況だというふうに私には見えます。この期待にぜひこたえていただきたいと思います。

  2番に入ります。観光のビジョンに関しましては、なかなか難しいので、私ごときが言うあれじゃないんですが、上越市の第三次観光振興5カ年計画でも、見させていただきますと、最終目標は住んでよし、訪れてよしの上越なんだというふうにはっきり載っています。こういう趣旨の言葉は、先月の上越の夢語り講演会で国交省の北陸信越運輸局長の後藤靖子さんですか、あの方の講演、大観光交流年へのまちづくりの中でも発言でおっしゃっていまして、住んでよし、訪れてよしのまちづくりだということが目標ではないかというような趣旨をおっしゃっていました。後藤氏は、そこでもお客様と触れ合って、対話あふれるまちづくりが大事だというようなこともおっしゃっています。非常に示唆に富む発言が多かったんですが、事務局の方々にも非常に御礼を申し上げたいと思いますが、こういう最終目標に向けた方策をしっかり立案して体制を整えていくことが必要ではないかと思いますが、私は先ほどの今回のイベント後ということを考えますと、一つの柱は、これ市長さんも趣旨的にはおっしゃっていると思いますが、2つの大きな柱があるんじゃないかなというふうに思います。一つの柱としては、天地人効果などというものを今後にどう生かしていくかと。それは、ある程度継続できるものにする施策がやっぱり一つの柱として必要ではないかなというふうに思います。それが1つです。それから、2つ目としては、上越市らしさを出した着実な観光戦略ビジョンというものをどのように立てるかというふうに、この辺が2つ目の柱となってくるんじゃないかなというふうに思っておりまして、この2本の柱をしっかりと打ち立てて今後に展開していくことが上越市の今後の観光施策として大事ではないかなというふうに思いますが、市長のお考えはいかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 観光振興についての再度の御質問でございます。先ほど答弁でも平成23年度からの新たな観光振興計画、これを策定してまいりたいということを申し上げましたが、そのポイントになってくるのは、この間一般質問や各種の要望書などで議員からも、あるいは市民の皆さんからも言われているとおり、歴史資源、自然資源、文化資源、数多くの資源を有している当市でございますので、それらをベースにして、先ほどの佐藤議員からの御指摘もあったとおりでありまして、そういう意味において、数々のこういった資源を利活用して商品化どれだけできるのかということも踏まえて、議員からのありました戦略、ビジョン、2つということで、天地人効果、それから独自性を持った上越らしさの独自性を前面に出しながら、ビジョンにしていったらどうかということでございます。それらについて多分そのことも当然検討されるかと思いますけれども、何よりもまず大切なのは上越らしさ、独自性であります。それはなぜならば上越にしかないもの、上越に行ったら食べたり経験したり見たりすることができるものということで、ほかにはないということは必ずやそれを求めて来ていただけるということにつながるわけでありますから、その独自性についてもしっかり掘り下げて、そして商品化するということが極めて大事でありますし、PRをして、どういうものが上越にあるのかということを知っていただくということは極めて大事でありますので、そのポイントもビジョンだけ掲げるのではなくて、やはり実行していく中ではPRもいかにやっていくかということも大事でございます。それから、食文化、これも当然のことながら当市が持っている最大の自然資源の中から天の恵みとしていただける大事なポイントでございますので、そのこともしっかりとビジョンの中に上げていかなければならないというふうに思っております。それから、天地人効果につきましては、これも一過性にならないようにということで、一昨年の風林火山のときから準備を進めてまいりまして、やはり当市は上杉謙信公のまちでありますので、そこと風林火山や天地人と絡めながら、今人気が非常に高くなってきておりますけども、それをずっとつなげながら上越市の力にしていくということを観光面でもしっかり支えていくビジョンにしなければならないというふうに思っているところでございます。いずれにいたしましても議員からの御指摘でございますので、それらを参考にさせていただいて、観光振興計画、これを策定していけるように頑張ってまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 8番、大島洋一議員。



◆8番(大島洋一議員) 天地人を活用するというほうの柱としては、やっぱり春日山の生かし方をどのようにするかということも一つの大きな柱ではないかなというふうに思いますので、この辺は検討されているというふうな話も聞いておりますので、十分な御検討をお願いしたいと思います。

  それから、上越らしさというところでは幾つもあると思いますが、先ほどの直江津の水族博物館、これも一つの検討課題として、こういう面からも検討していただければというふうに思います。

  それで、市長さんおっしゃられましたように当市は歴史、文化、自然、食など非常に豊富な観光資源を持っているわけで、これは今年度の平成20年度のまちづくり市民大学、ことし私も聞かせていただきまして、ちょっと私は6割ぐらいしか出席できなかった劣等生なんですけども、市民大学レポート集というのを出されました。こういうもので、市長さんはごらんになられているかと思います。こういう形で非常に有益な機会を与えていただきまして、協働委員の方々や事務局の方々にも大変お世話になったわけですけども、非常にいいことを書いておられます。読まれていない方は、ぜひ御一読をいただければと思います。こういうところでかなりの共通の意見というのが上がっております。その一端をちょっとお話ししますと、例えば歴史、文化、自然、食、桜とか酒とか祭りとか土産とか港とか、そういった形でテーマでいろいろ、港でつくるのはちょっと難しいかもしれませんが、テーマごとの13区も含めたマップをつくったらどうかということで、実は第三次観光計画にも既にマップは載っておりますが、これですとちょっとテーマごとというか、あるいは地域ごとの、特にテーマごとのが載っておりません。全体的なマップは一応ありますが、テーマごとのマップというのはありません。ですから、例えば桜ということになると、我々はほとんどの人は高田城址の桜というふうになりますが、この合併後の拡大した上越市には、高田の桜というほどではないですけども、それに近い、例えば高田の桜がだめだったときでも、もう散り始めたけれども、例えばほかの桜を見ようといったようなことは十分この地域の方々に喜んでもらえる、あるいは近辺の方々に喜んでいただけるようなところはあるかと思います。頸城区でいいますれば、榮恩寺のしだれ桜とか大池周辺の桜、あるいは近くでは坂田の池、これは柿崎区ですか、坂田池の桜もいいかと思いますし、あるいは中郷のほうの桜もなかなか立派というふうに聞いておりますし、これはまちづくり市民大学で話が出たときに、いや、そういういいとこがあるのか、知らなかったよという人が結構いらっしゃるということで、上越市の一体性はまだまだもうちょっとだなということで感じてきたんですけども、やはり我々は自分の住んでいるこの上越市ということを、この桜について言っても、まだちょっと十分には知っていないということで、この辺から方策がひとつあるのではないかなというふうに思います。

  それから、例えば歴史に関しては、吹上・釜蓋遺跡、これはもう有名になっておりまして、これもまた頸城区でいいますと、塔ヶ崎遺跡で火焔型土器というのが、今から4,500年前ということで縄文時代中期の遺跡から火焔型土器が出ております。この辺も上越の非常に特異の、大きくとらえれば日本海文化圏と、それから南方からの文化圏が衝突したところが上越だと思いますが、そこに北というか、東というか、中越のほうから来た火焔文化と、何かこの合流点がこれを感じさせるような、非常に塔ヶ崎遺跡というものはあるわけです。こういった事柄を上越の人はまだまだ知っていないと。私自身もまだまだ知らないところが多いんですけども、そういう意味で非常にもったいないなというふうに思っております。

  時間もありませんが、進みますが、それで新幹線開業に関しては、先輩の宮崎議員もかなりおっしゃっていただいていますので、ここでは私は連携と競争が両方とも必要になるだろうと。ある面で連携し、ある面で競争しなきゃいけないというふうに思います。上越らしさで何をこの上越の売り物にするかといったときに、北陸新幹線といった大きな一本のルートの中で都市間競争があるわけです。金沢にはこれがある、富山にはこれがある、これが売りになるといったときに、じゃ上越は何を売りにするのか。先ほど言った直江津の水族館も十分それになれる柱の一つだと思いますし、春日山城址も立派になるだろうし、それから高田城址も、桜もなるでしょうし、またそれ以外の高田の町家関係とか、そういったこともあるでしょうし、そういったいろいろなもろもろの点をこれからブラッシュアップしていっていただきたいと思いますが、この辺の準備に関しまして、先ほど平成23年からの観光計画にというようなお話もありましたけども、この辺をお願いしたいと思います。

  ちょっと時間もありませんので、最後に一つ、この体制を整えていただくときに市民の声をもっと反映してほしいということが、やはりまちづくりの市民大学の方の意見でもありました。そういう意味で開かれた体制をお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 新幹線開業を見据えた観光振興での広域連携の中で、連携と競争が必要だという点での御指摘がございました。その点で再度の御質問だと思いますが、昨年の11月20日に設立をいたしました北陸新幹線の停車駅都市観光推進会議ということで、金沢、富山、高岡、長野、高崎の6つで締結をさせていただいて、このたび黒部と上田市が入って、8つの市で広域の連携をしていこうということで、これは開通してから連携していったのでは遅きに失するということで、今のうちからそれぞれの都市が持っているもの、お互いに補完できるもの、持っているものは2倍、3倍に強力に発信するし、持っていないものはお互い連携し合うと、補完し合うということで対応していこうということでございますが、例えば長野市と当市は集客プロモーションパートナー都市協定ということで結ばせていただきましたのは、ことしも善光寺さんの御開帳がございます。この50日間に660万人もの全国からお客様が来るということでございます。その善光寺に訪れた後先に必ずやどこかへ寄りたいという気持ちがその観光客に起きることは事実でございますので、そういったときに連携ができればということで、長野市のホームページとリンクしたり、長野市の観光地に当市の観光地のパンフレットも置かせていただいたり、そういう取り組みをさせていただいているところでございますが、それらを先ほどの北陸新幹線の停車駅と連携を深めながら、持っているものはお互い同じ共通点と、それから山と海とか城下町、寺町、その他のいろんな分類ごとにお互いまちを比較しながら、そこら辺をもう少し連携ができるように、昨年つくったばかりでございますので、構成している都市間の交流というものができるように仕掛けを考えていくという会議でございますので、それらまずはどうせ後先に行ってくれるなら、この沿線沿いにお互いお客様を集めていこうということで対応を進めてきているところでございますので、天地人の関係とか、上杉謙信公の関係とか、それらに向けてさらにまた拡大しながらお互い共通項、それから全く相反する項目というものを列挙しながら、広域連携に結びつけていけるようにぜひやっていきたいということで、これは連携と競争という意味では、当然議論になってくるところでございまして、そういう意味では富山も今新幹線がなくても金沢へ金沢へということで、北陸地方については金沢のほうが求心力が増しているということも聞いているわけでありますが、新幹線で結ばれるときに後先に訪問していただけるようにしっかりと連携をとって、強み、弱み、そして連携できる共通項、そういった点を明らかにしながら対応策を考えていく必要があろうかというふうに思っておりますので、その取り組みを観光振興計画の中に盛り込んでいきたいというふうに思っています。

  それから、体制を整備するときに市民からの声をしっかり聞いてほしいということでございますが、先ほど議員から御指摘ございました、市民の皆さんからつくっていただきましたそのレポート集でございますが、私が指示して、通常の市民大学ではそのような資料をつくらないわけでございますが、観光の点ということで、昨年国の国土交通省で観光庁ということで新たにできました。当市も観光局ということで観光を一生懸命やらせていただいておりますので、その初代の長官と懇意にさせていただいておりますので、当市では市民大学でこんなことをやらせていただきましたというのをアピールするために、その資料をつくらせていただいたわけでございますけれども、そういう取り組みをしながら市民の声をしっかり上げて、行政だけ、あるいは観光関係者だけでこういった体制がつくれないわけでありますから、絶対的な力を、市民の皆さんのお力をかりて、全市で交流人口をふやすべく観光振興計画をつくっていかなければならない、その助け、力となるのも市民の力でありますので、そんなところで市民の皆さんからもお力をおかりしながら、観光振興をみんなでつくっていくという考え方のもとで、ぜひとも体制づくりをしてまいりたいというふうに思っているところでございます。

                                         



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。

                〔吉 田 侃 議 員 登 壇〕



◆21番(吉田侃議員) 大変お疲れさまです。きょう最後の一般質問になると思いますが、よろしくお願いをしたいと思います。今回私は、市長の政治姿勢についてお伺いをする予定であります。ファジーな議論をしたい、そんなふうに考えています。

  それでは、イントロから入ります。私たちは、平成17年1月に、日本では最大級と言われる大合併を成功させました。そこには過去を断ち、未来を開こうとする勇気がありました。そのときから5年を迎えた今、勇気は残念ながら消え去りました。そして、市民の皆さんは暗い閉塞感の中にあります。この主たる原因は、市にお金がないということです。上越市の現状は、市長の強いメッセージを必要としています。市民本位のまちづくりは新鮮味に欠けていると思います。それから、市長さんの得意な誠心誠意、全知全霊、不眠不休は、市長の内面的な言葉にしかすぎないと考えています。ここで必要なのは、アメリカ大統領のバラク・オバマの「Yes we can」のような力強く明るいメッセージであります。オバマの言葉は、アメリカ国民を初め世界の人々に勇気と自信を与えています。これほどでなくても、市長のメッセージは市民とともに歩く、そういう姿を、私たちは、あるいは我々はで始まるようなメッセージが欲しい、そして上越市の市民に勇気と自信を与えてほしい、そう思っております。これは、市長のトップリーダーとしての責務でもあると考えています。こんな観点から市長の政治姿勢についてお伺いするものであります。

  まず1番目、トップマネジメントの根幹的な理念とその具現化の考えを聞きたいということであります。まず、私の考えを申し上げます。私は、これまで民と官の仕事をしてきました。そのことから同額の給料でも重さが違うという貴重な経験をしてきました。民間企業では、給料は労働の対価であると割り切っていました。一方、中郷役場では住民の血税の中から給料をいただくことの重さを痛感しました。村長は、住民の皆さんの税金から一番多く給料をもらっている、その重圧感が私の使命感を高めてくれました。そのことから最も危険な、最も嫌な、最も悲しい仕事は先頭に立ってやろうと決心しました。具体的には2カ所の下水道の最終処分場の位置決め、3つの保育園の統合、3つの小学校の統合、中学校の建設等、私が何回となく住民に説明し、理解を求めました。トップみずからが命を削る思いで数回説明することによって、住民は必ず理解してくれることを体験してきました。そして、それが課題処理に一番早道だということも知り得たのであります。市長と私は、生まれも育ちも違うことから、トップマネジメントの流儀が異なることは当然のことであります。白洲次郎のプリンシプルは明快であります。市長のプリンシプルを問うものであります。

  次に、2番目、公共下水道(合併前上越市分)、新幹線新駅周辺整備、保倉川放水路、廃棄物最終処分場の進捗についての考えを聞きたいというものであります。合併前上越市の公共下水道事業は、数千億円の事業費と長い年月を必要とする巨大事業です。新幹線新駅周辺整備事業は、主要事業の進捗状況から推計すると事業費が約160億円、完成までの事業費約120億円、期間は8年ぐらいかかりそうです。上越市にとって公共下水道は、観光、環境都市を目指す超目玉事業です。新幹線新駅周辺整備事業は、21世紀の飛躍のために欠かすことのできない事業です。この2つの事業には市民が強い期待感を持っていますが、事業費と進捗状況が明らかではありません。このことについて市長の所見を明らかにしてください。

  次に、国県事業である保倉川放水路、廃棄物最終処分場についてです。この種の事業には必ず強い反対があることを覚悟しなければなりません。それは、その地域の人々の身を切るような不安感から生まれています。この声を自分たちが選んだ市長に直接聞いてほしいのです。この対応が事業進展のかぎを握ります。このことについて市長の考えをお聞きするものであります。

  3番目、健全財政を目指し、第5次総合計画の実施計画を改めて作成する考えはないかであります。第5次総合計画期間の財政シミュレーションの結果は、112億円の歳入不足でありました。この結果は、市民の心を暗くしました。分権時代は、財政の将来予測を市民と共有する時代です。そのためには総合計画のスリーセットの一つである実施計画の策定が必要です。総合計画は、基本構想、基本計画、実施計画より成り、財政運営では実施計画が最も重要であると考えています。多治見市の前市長、西寺さんが市長に就任したとき、多治見市の経常収支率は限りなく100に近い状況にありました。西寺さんは、これまでの総合計画を破棄し、財政計画を基軸にした総合計画を策定し、議会や市民に公表しました。けんけんがくがくの反論がありましたが、西寺さんのこれを実行しなければ多治見市がつぶれるとの説明で鎮静化しました。この計画は、市長でも変更できない厳格性があり、市民からの要望に職員は「総合計画にありません」と自信を持って答えました。財政再建は成功しました。実施計画は、このような成果が期待できるとともに財政運営が市民と共有することが可能です。このことについて市長のお考えをお聞かせください。

  4番目です。予算査定の優先順位はどのような考え方で決めるのか、将来的には査定の公表も必要と考えるが、どうかであります。市民が幸せになれる予算は、正しい査定によって策定されます。減速経済下の予算は、特にこのことが重要であります。低成長時代における一般論としての順位づけは、利便性より生活重視、恵まれない人々優先、将来を担う青少年の育成、安全の確保、働く場の確保等が考えられます。この一般論にこだわらずに、市長が21年度予算編成の査定をどのような優先順位で実施されたかを明らかにしてください。

  次に、査定の公表です。片山前鳥取県知事は、予算編成をIT化しました。膨大な資料を必要とせずに、査定時の指摘もリアルタイムで画面に表示されます。効率的に査定が行われました。平成15年度には予算編成作業をインターネットで公表しています。この効果は、圧力をかけてきた議員や有力者に、職員が「公の場で説明できないので、御要望に沿いかねます」と返答できる環境が整えられたのです。当市では、残念ながら役所の風土から公表には時間が必要と考えますが、いずれは挑戦しなければならない課題だと考えています。このことについて市長の御所見をお伺いいたします。

  最後の5番目です。行政組織の改編によって真に行政改革の進展が図られるのか、事務事業の整理、組織機能の整理のみで行政改革と言えるのか、その考えを聞きたいというものであります。行政改革の基本は、組織の簡素化と縦割り行政の緩和であります。上越市の行政改革は本格化していない段階だと考えております。むしろ組織が複雑化して、効率が低下する方向にあります。これは、市長の責任であります。一般的な行政改革は、高さが低く、底辺が広い行政組織を目指しています。これは、情報が最も多く集まる底辺層とトップとの距離を短くした、風通しのよい近代的な組織だからであります。本格的な行政改革によってのみ、仕事の質的な向上とスピード化が達成されるのであります。職員数が減少した、行政改革の成果だと考えるのは間違いだと考えております。それは、合併による余剰人員の減少であるからであります。こんな観点から見て、行政組織の改編に真に行政改革の進展が期待できるのでしょうか、市長の考えをお聞きします。

  次に、事務事業の整理、組織機能の整理の具体的な内容は、単なるルーチンワークのような気がします。このことは、行政改革の定義そのものに考え方の違いがあるように感じています。いずれにしてもまず市長の御見解をお示しください。

  以上であります。よろしくお願いいたします。

                 〔吉 田 侃 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私の政治姿勢に関し、トップマネジメントの理念と考え方についてのお尋ねにお答えいたします。

  私がこれまで市民本位の市政の実現を基本理念に掲げ、市政運営に当たってまいりましたことは御案内のことと存じます。市長就任以来、現場でトークや市民の声ポスト、市政モニター、そしてオンブズパーソンなどにより市民の皆さんの声をお聞きし、市政運営に反映してまいりました。特に平成17年の全国最多の14市町村による市町村合併後は、地域自治区の導入や自治基本条例の制定、そして本定例会に提案申し上げている市民投票条例やパブリックコメント条例、合併前上越市への地域自治区の導入など、市政運営に民意を反映する仕組みを制度化してまいりました。これらにより市民本位の市政の推進に必要なツールはほぼ整えたものと考えておりますので、今後はこれら各種制度を有効かつ適切に運用することにより、市民本位の市政をさらに充実させてまいります。加えて、私自身もこれまで以上に市民の皆さんの中に入り、胸襟を開き、御意見を真摯にお聞きして市政運営に反映することにより、御不満や不安を解消し、市民の皆さんが心から合併してよかった、住んでよかったと思っていただけるよう精いっぱい頑張ってまいりますので、議員初め市民の皆さんの御理解と御協力を心からお願い申し上げます。

  次に、公共下水道などの事業推進についての御質問にお答えいたします。上越市の重要な施策として整備を進めております公共下水道事業及び新幹線新駅周辺整備事業についてでございますが、合併前の上越市の公共下水道事業は、昭和54年度の着手からこれまで約1,248億円を投資し、着実な整備の進捗を図っており、その結果今年度末での人口普及率は53.8%の見込みとなりました。今後もおおむね2%の普及率アップを目標に、生活環境向上のため、一日も早い事業完了に向け最大限努めてまいります。また、新幹線新駅周辺整備では、新幹線新駅地区土地区画整備事業を初め信越本線移設事業などの総事業費として約165億円を想定しており、今年度末での進捗率は事業費ベースで約18%となりました。残事業費約135億円を完了予定年度である平成30年度までの10年間で行っていく計画であり、積極的に対応してまいります。なお、新年度では新幹線駅舎を初めとする駅前広場などの公共空間や商業業務空間等について、良好な町並み景観の形成に向けた検討を行うことといたしております。公共下水道事業の計画や新幹線新駅周辺整備事業の全体概要につきましては、市のホームページ等で広く周知しているところでございますし、新年度に行う新幹線駅舎を初めとする検討につきましても同様に周知を行い、市民の皆さんへの情報提供や説明に努めてまいります。

  また、国県事業であります保倉川放水路、廃棄物処分場についてでございますが、保倉川放水路の整備は市民の安全、安心を守るために必要であり、整備に当たりましては、ルート案沿線の皆さんの合意形成が大切でありますことから、本年2月には私みずから関係町内の役員にお会いし、直接皆さんの声をお聞きいたしたところでございます。最終処分場の建設につきましては、計画地の下流に位置する虫生岩戸町内会の皆さんから建設に反対する厳しい意見が出されておりますが、これらの内容はその都度報告を受けており、対策や対応を指示してまいりました。また、先月22日の住民説明会には担当副市長を出席させ、改めて過去の行政対応等についてのおわびや信頼感回復に向けた新たな関係性構築の意思を表明するとともに、地元の皆様の声を直接お聞きいたしましたし、あわせて私が直接お会いしたいとの意向もお伝えいたしたところでございます。これらの事業推進に当たりましては、先ほどもお答えいたしましたとおり、私自身がこれまで以上に先頭に立ち、市民の皆さんの御意見を真摯にお聞きして、方向性を示すことにより御不満や不安の解消に努め、御理解を得られるよう精いっぱい頑張っていく所存でございます。

  次に、第5次総合計画の実施計画の策定についての御質問にお答えいたします。さきの総括質疑でもお答えいたしましたとおり、現在の第5次総合計画は基本構想と基本計画の2層構造とし、この基本計画に実施計画の内容をあわせ持たせておりますので、改めて実施計画を作成することは考えておりません。なお、総合計画は計画の性質の一つに行財政改革を推進するまちづくり計画を掲げ、財源と人的資源を効果的、効率的に活用し、まちづくりを推進しながらストックとフローの健全化を目指す行財政改革を推進するとしており、まさに総合計画そのものが健全財政を目指すものでございます。そのため昨年9月には中期財政見通しを策定し、総合計画に基づく施策を実施するために、今後財源として確保すべき額を明らかにし、全庁を挙げての財源確保の取り組みをさらに推進させることといたしております。また、中期財政見通しは毎年ローリングすることとしておりますが、21年度にはこれとリンクすることができる総合計画の事務進捗管理のシステムをつくってまいりたいと考えており、その取り組みを通じて、効率的かつ安定的なサービスの提供と財政の健全化の両立を図りながら、総合計画の着実な進捗を図ってまいりたいと考えております。

  次に、予算査定の優先順位と査定の公表についての御質問にお答えいたします。私は、これまでも全市的で市民の生活に直結するサービスである福祉、教育や子育て支援、道路、橋梁を含めた基盤的公共施設の維持などを安定的に提供しながら、市民の多くの願いが込められた第5次総合計画や新市建設計画に基づくまちづくりを確実に実現していくことに全力を挙げてまいりました。また、平成21年度予算編成に当たりましては、災害にも等しい経済不況の中、市民生活の安定、維持を図るとともに企業、事業所への資金支援や市内全体の活性化を考慮した事業の実施など、15カ月予算として切れ目のない最大規模の施策を積極的に計上いたしました。引き続き市民の皆さんに今の苦境にも打ちかち、さらに前進する明るさと勇気を持っていただくために、限られた財源を知恵と工夫で有効に活用し、市民本位の市政と市民とともに歩む市政を基本として予算の編成と執行に努めてまいります。

  また、議員御質問の予算編成過程を公表し、さらには意見も伺いながら予算を編成する方法を採用している自治体もあると承知いたしております。例年基本方針の決定過程を明らかにするために予算編成会議を公開し、具体的な作業を進めておりますが、市の意思を形成する作業である予算編成過程の公表には課題も多いと認識いたしております。先例として埼玉県内の市で予算編成を公表し、直接的な市民参加を試みたところ、議会権限との調整や多くの要望による混乱などによって廃止した事例もあるところでございます。また、当市では合併時から住民自治の仕組みとして設置した地域協議会からも予算にかかわる要望、意見もいただいているところであり、平成21年度には合併前上越市に地域協議会を設置し、市全域での恒久的な制度として運用してまいります。また、多くの住民、地域の団体や組織からも予算確保を望む陳情、要望もいただいており、私自身がこうした市民の声もしんしゃくしながら予算査定に当たっているところでございます。いずれにいたしましても市民主体のまちづくりの実現を図る上で行財政運営の透明性を向上させ、市民の声を行政に反映することが肝要と考えておりますので、議員の御提案も含め、引き続き研究してまいりたいと存じます。

  次に、行政改革についての御質問にお答えいたします。行政改革の目的は、自主自立の財政基盤を確立し、最小の経費で最大の効果を上げることのできる効率的で効果的な行政運営を確立することでございます。この目的を達成するため、第3次行政改革大綱では、効率的で効果的な行政運営の確立や新たな行政需要にこたえ得る財政構造の確立に向けた歳出の見直しを目標に掲げ、この目標達成に向けて懸命な努力を続けてまいりました。しかしながら、社会経済情勢の目まぐるしい変化や市民ニーズの複雑多様化の中で、新たに発生する課題に対応するための組織の肥大化が進み、弾力的な行政運営に支障を来すおそれが出てきております。また、事務事業の整理が進まない中、行革推進計画の目標を上回るペースで職員の削減を進めてきた結果、今後仕事量と人員のバランスが十分に保てなくなることも懸念されるところでございます。このような状況下で、これからも行革の歩みをとめないためにも、簡素で機能的な行政組織体に生まれ変わらなければならない時期が来ているものと考えております。新年度から行革担当部長を配置することで行革担当セクションの機能強化を図り、事務事業の見直しや本庁と総合事務所の機能整理を進めることといたしております。こうした取り組みは、市民ニーズや新たな行政課題に的確に対応できる簡素で機能的な組織を構築するためのステップであり、事務事業などの見直し作業の到達点として、当市にとって最適な組織の具体像を見出してまいりたいと考えております。世界的な金融危機の影響を受け、厳しい社会経済情勢が続いておりますが、このような難局の時代にこそ行政サービスの原点に立ち返り、市民の幸せづくりに全身全霊で取り組んでいかなければならないと考えており、より一層強力に行政改革を進めてまいる所存でございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) 再質問を行いますが、きょうはファジーな質問をしますから、ファジーな答弁で構いません。それから、市長の政治姿勢をお伺いしますので、部長さんからの説明は要りません。もし部長さんからの説明をするようだったら、僕をおしかりください。

  まず、トップマネジメントについてでありますが、最近民間企業でも社長がどんどんかわっています。トヨタ自動車は豊田家に社長を戻しましたし、あるいはキャノンは社長と会長を今度兼ねてやるような感じにしています。それは、世界の経済が今まで経験したことのない状況の中で、合議制で企業の方向を決めていけない。したがって、トップの社長のインスピレーションというか、感性にゆだねると、それしかないんじゃないかというふうな経済界の考え方があって社長がかわっています。私たち行政も確かに先行きが見えないとしたら、市長が一番悩んでいるわけですから、市長の感性が今後の行政のいき方を決める最も重要なポジションだと今思っておりますから、市長にもっと市役所のトップの位置、あるいは市民のトップの位置でいろんな課題に挑んでほしい、そういう要望も市民の皆さん方からいっぱいあるし、現状では市長の姿が見えないという御批判もありますので、ぜひ組織のトップにお立ちいただきたい、そう考えておりますが、市長さんのお考えをお聞きいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 1点目のトップマネジメントの根幹的な理念の中での再度の御質問でございます。市長としての姿が見えないということでございますが、これは全国でも最多の14市町村で合併をいたしまして、それまで13区におかれましては、毎日と言っていいほどそのときの首長さんと連携を密にしながらまちづくりを推進してこられた住民の皆様方にとりましては、私はただいま市町村合併をさせていただいてから13人分の皆様方の仕事も受け持って対応させていただいております。もとからの私の部分と合わせて14人分の首長の仕事もしていることも事実でございます。そういう中においては、やはり物理的な規制もあったりしながら、それぞれ13人分の仕事を私1人でこなすということについては限界があることも事実でございます。そういう中において感じられている点もあろうかと思いますが、私はでき得る限り各区においては、私も合併してから初めてお目にかかる人ばかりでございますので、それらに向けてこの4年間については十分意を用いてきたつもりでございます。それでもまだ足りないということでございますので、私でできることには限りがございますが、そういう認識を議員からもいただきましたので、それへの対応ということで、ぜひさらにむちを入れて頑張っていきたいというふうには思っているところでございます。

  そして、市役所のトップの位置として課題に当たってもらいたい、それから市民の市民生活の中のトップとして課題に当たってもらいたいということでございますが、私のやり方を申し上げますと、強いトップダウンでこの8年間をやってきたわけではございません。各部長に、あるいは副市長を通しての各部局長に権限を委譲しておりますから、自分でできる範囲でやってみろという中において相談を受けながら方向性を定めてやってきておりますから、ある程度フリーハンドの中で各部局長はできる環境というものが整えられていると、私はそのように思っています。そこで、各事業が展開していく中で、余り私が前面に立って出てきていないので、トップに立っているという認識が市民の中から生まれないのかもしれませんけれども、しかしそのやり方というのは、職員が1人で個人で持っている能力をやはり遺憾なく発揮してもらうためにも、そういうトップからの、私からこうしてほしい、ああしてほしいということもあろうかと思いますが、まずは全般的にいってそういう権限委譲している中の範囲においてやってほしいということを言っているわけでありますから、そういう中においてはやりやすい雰囲気でございますけれども、しかしこの8年間やってきた経験の中ではまだまだ、前のイメージが強烈だったせいもあってかどうかわかりませんが、指示待ち人間が非常に多いという中において私も苦慮をしてきたところでございますが、ようやくと言っていいほど少しずつそれらに向けて、この7年目、8年目という中においては、それらが通じてきているのではないかというふうに思っています。そういう意味では、議会答弁ですとか、あるいは政策一つ一つの細かい事業までほとんどが職員で考えられているんじゃないかと、私の意見などは一つも入っていないんじゃないかというふうにお思いになるかもしれませんけれども、私は微に入り細に入りそういったことで職員との間で事業をつくるときにも提言をしておりますし、こんな点を気をつけろということでもお話を申し上げておりますし、私がこれまでトップマネジメントとしてやってきていることについて、この役所内についても対応させていただいております。それが見える形になっていないのは残念でございますけれども、それは私の性格のもとで起きていることなのではないかというふうには思っておりますが、今説明申し上げたとおり、トップマネジメントとしてしっかりとやるべきことについては、私は私なりにやってきているというふうに思っておりますので、足りないところは議員からもまた御指摘いただけるものと思いますけれども、足りないところは補ってまいりたいというふうに思っておりますし、また議員からも御理解をいただきたいところもあろうかと思いますので、その点も御理解を賜りながら、きちんとトップマネジメントができる体制のもとで、しっかり推進力を持って前へ進んでまいりたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) それでは、時間があったら、またトップマネジメントのところで質問をさせていただきますが、余り時間がありませんので、次にいきたいと思います。

  公共下水道関連の大きな事業関連なんですが、まず合併前上越市の公共下水道に限らず、下水道関係の仕事というのは、いつごろ大体終わるんでしょうか。極めて概括的でいいんですが、そこのところを教えていただけますか。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 公共下水道事業の完了予定ということでございますが、現在おおむね平成35年度を見込んでおります。また、新幹線関連につきましては、平成30年と先ほど市長が申し上げたとおりでございます。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) 新幹線新駅周辺事業については、今議会の総務常任委員会でも幾つかの議論がありました。村山副市長からも御答弁をいただきましたが、平成十六、七年くらいかな、職員の皆さんに戸惑い感もあったりしておくれてきたんだと、これからラストスパートをかけたいというふうな御答弁をいただきました。確かに一般論としてもおくれぎみだったんではないかと思います。もちろん26年度新幹線が来るまでにどうしてもやらなければいけない仕事と、少し先延ばしてもいいような仕事があると思いますが、議会の私どもにとっても何となくおくれてきている感じしておりますし、市民の皆さんも何となくおくれてきているという感じがしておりますので、その辺について市長さんの御認識と、それから市民の皆さんに、本当に大丈夫なのであれば市長さんのほうから、心配なんかしなくていいよというふうな御答弁をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 北陸新幹線の新駅周辺整備などの新幹線関連での事業についての再度の御質問でございます。議員からも一般論としてもおくれぎみなのではないかということでございます。当市といたしましても、あそこに釜蓋遺跡が出てきて、都市計画決定を見直したり、そういうものがございました。それから、もう一つは、新幹線の並行在来線につきましては、県が責任を持ってしっかり沿線市とともに対応していくということでございましたので、県のほうが並行在来線問題については、まずは対応していただくということで受け身的になっていたのかもしれません。そういう反省材料に立ちながら、おっしゃるようにおくれぎみになっていることは確かでございます。そういう意味において並行在来線の経営問題等、平成26年という、もう後が見えてきている状況においての進捗度合いということでございますので、今後はスピードを上げて、それぞれの新駅周辺整備、そしてまた並行在来線の経営問題などについても前へ進んでいくように、市民の皆さんのお力をおかりしながら鋭意対応してまいりたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) 次に、国県事業である保倉川放水路と廃棄物最終処分場の対応についてお伺いいたします。保倉川放水路は、関係町内会への市長の訪問を、議会を含めて各方面から要請されてきましたが、なかなか市長さんに行ってもらえなかった。確かにことしの2月に行ってもらいましたが、もっともっと早く行っていただく必要があったんではないかというふうなこと、それから先般の波多野議員の質問でも市長が陳謝されておりましたが、3年半前か、市長の2回目の選挙のときに8万人の皆さんが票を入れていただいたわけですが、その一人の立場としても、こういうことで市長からは余り謝ってほしくないような感じもあります。それから、最終処分場のほうも平成18年に上越市としての位置決めをやっております。これは、市長さんがそこを決めたわけでありますが、その後19年度では、もちろん細かい仕事はやっていますが、市長さんが現地の皆さんに会いに行くようなこともなかった。ことしの2月、これも村山副市長が、本年度3回目の説明会の実施と書いてありましたが、やはり今までの行政対応についておわびをし、今後のことに幾つかの提案をなされたというふうな事実があります。この2つの問題に共通しているのは、該当する市民の心の痛さ、せつなさ、あるいは不安感、そういった皆さんへの市長の対応がおくれているのではないか、そう思います。質問の説明の中でも申し上げましたが、そういう心の痛さとかせつなさを、自分たちが選んだ市長さんに直接そういう気持ちを聞いてもらいたいという思いは、私も幾つかそういう厳しい説明は中郷で行ってきましたが、確かに市長さんがさっきお答えになったように、すべて市長さんがトップでなくたっていい、特に庁内のことは。だけど、市民への説明というのは、やはり市長さんに行っていただかなければなかなか解決し得ないんじゃないか、そんな気がしておりますので、しかも私が冒頭申し上げたように、市長さんが市民から一番たくさん給料をもらっているわけですから、どんなに厳しいところでも行って道を開いていただかなくてはいけないんじゃないか、そんなふうに考えておりますが、市長さんのお考えをお伺いしたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 国県事業についての再度の御質問でございます。まずは、保倉川放水路についてでございますが、私がそれぞれの地域へ入ることが難しいというふうに感じているのは、議員が御指摘された痛さやせつなさに対して聞くという気持ちについては、私は当然それらを持っていながら対応したいというふうには常に思っているところでございますが、しかしながらきちんとした説明を求めたいと、例えば保倉川放水路については、もし放水路があった場合に塩害がどれだけあるのかとか、川幅がどれぐらいなのか、それによっての影響はどうかという市民の皆さんの声が内々私どもに届けられておりまして、そういう意味で、質問されますと答えることができないということで、国からも同行願いながら対応させていただいているということで、私も入るタイミングを見ていたわけであります。そういう意味ではことしの2月ということで、関川流域委員会の意見が出た後、調査とか設計を行った後に改めて地域の地元の皆さんの合意形成が必要であるという内容もあって、その様子を見守っていたというのが実態でございます。

  それから、もう一つについては、最終処分場につきましては、私は一昨年、19年の3月28日に虫生岩戸町内会に行って、皆さんのお話をお伺いしてまいりました。私は、皆さんが許していただければ、きちんと行ってお願いをしてくるという気持ちは、議員から御指摘のありました痛さ、それからせつなさ、そして今までどういう行政対応を受けてきたのかという気持ちについて、その3月28日にはよくお聞きいたしました。そういう過去の産業廃棄物といって、これは県所管でございますけれども、住民が困っているときに市役所の職員がそれへの対応ということがきちんとなされていなかったということについて腹を立てておられるということも私は痛切にわかりまして、大変申しわけなかったということでおわびを申し上げたところでございますが、それでは怒りがおさまらないということもございまして、またこの間の様子を見させていただいているということでございます。そういう意味でそれぞれにはそれぞれの理由があるわけでございますが、私は議員からの、市民から一番給料をたくさんもらっているということは思ったことはございませんけれども、その気持ちは市長としてトップマネジメントとしてやらなければならないこと、これは最大限今までもやってきたつもりでございますし、これからも市長である限りは一生懸命そのことを努めていくつもりであります。そうでなければ、市長をやめなければならないというふうに肝に銘じてやっているつもりでございますので、それら議員から御指摘がございました点について、私なりの考え方があって、それらを行ける様子を見守りながらそのタイミングをはかっていたということで、御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) 今の件について私の考えを申し上げますと、確かに大きな事業ですから、塩害とかいろんなことがあると思いますが、それはそれとして市長さんがお聞きになって、国とか県に伝えればいいわけですから、ともかくそういうところの皆さんとまず会うことから始めないと、どうしてもうまくいかない。中郷でもそういう例がありました。だから、僕はともかく一番先行って会うことにしましたが、確かにそこで全部答えられなくたって、それは市長さんが専門家でないというのは現地の地域の皆さんがみんな知っているわけですから、来てくれることについて、そこにいる地域の皆さんが信頼関係を持っていくわけですから、余りすべて答えられなくても構わないから、ぜひ時々足を運んでいただいて、この問題を早く解決していただきたい、そんなふうに考えていますが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 今後につきましては、まずは保倉川放水路につきましては、ことし2月に放水路ルート案の沿線の関係の2つの町内会の役員会に御出席をさせていただいて、直接役員の皆様の声をお聞きしてきたところでございます。今後は、関係町内の全世帯の皆様が集まる場所に出席をさせていただいて、積極的に地元の皆さんの声をお聞きしながら、不安、そして議員から御指摘ございました今までの行政に対する気持ち、それからせつなさ、痛さというものも含めて、そういう声をお聞きしながら、整備が円滑に進むように最大限努力してまいりたいというふうに思っています。

  それから、産業廃棄物最終処分場につきましては、私にお会いいただけるということであれば、今のように積極的に行って、それぞれのお声をお聞きしながら事が前へ進んでいくように鋭意努力してまいりたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) 次の質問に移ります。実施計画の策定については、ぜひやってもらいたいと思いましたが、どうも幾ら議論してもだめなそうなので、あきらめました。また後でこのことについて議論をしたいと思います。

  次の予算査定の優先順位に入ります。査定するときにぎりぎり入った事業とぎりぎり落ちた事業で印象に残るものがあったら、教えていただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 今急な御質問でもあり、心配していたといいますか、ほとんど入っているというふうに認識しておりまして、どんな事業が漏れたのか、入れなかったのかということについては、今にわかに思い出せないくらいに対応させていただいているという認識を持っています。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) 私は、助役、村長時代を含めて、10回くらい毎年度の予算査定をしてきましたが、その時々に、ああ、これは落として申しわけなかったなと、ああ、これは拾い上げてよかったなという思い入れがあります。それだけみずから苦しみながら査定をしたんだと思っている。今でもうれしいのは、15万円か20万円あらかじめ予算化をしながら、子供たちのクロスカントリースキー育成会をつくったんですが、2年間教育委員会にやってもらったけど、なかなかだめだった。自分で先に予算をつくって、企画振興課の若い連中に、クロスカントリーやった連中を集めて一回つくったんですが、今では新潟県でも中学校のランキングからいえば中郷がトップになっていますし、そういういろんな予算編成のときの思い出があるんですが、これは査定をした私と市長さんの立場の違いがあるんだろうから、これ以上聞いてもしようがないんですが、実はどんなのが落ちて、どんなのが入ったのかというのは聞きたかったんですが、これはやめます。

  それでは次に、最後の行政組織の改編について御質問します。市長さんが、野球でいえば野手と野手の間に落ちた球の調整をしなければならないという、中川議員の質問に答えてそういう言葉がありましたが、これは上越市の市政の組織が余り細かいから、そういうことをおっしゃるんです。私は、中郷役場で行政改革でやりましたが、8つあった村長部局を4つにしました。そうしたら、そんな球、あっちだよ、こっちだよなんて言わずに、きちっと自分たちが自覚してやるようになったんです。大課大班制というのは、すごくそういう意味では効率がいいと考えているんですが、そういう意味から、もう一回上越市の行政改革の基本のところのシステム化というのを考えないと、僕は進まないような気がするんですが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 行政組織の改編での再度の御質問でございます。議員からは、8つあった部局を4つにしてみたら、効率のよい事業運営ができるような組織になったということでございますが、一律に比較をして、それを取り入れたら、そうなるかどうかというのはまた別問題でございますが、示唆に富んだ一つの御意見かというふうに思います。これはこれで参考にさせていただければというふうに思っておりますが、こういう言い方はしたくないんでありますけれども、人口規模とか、組織の大きさとか、これが現実にあった中で、それぞれセクショナリズムのもとで事業推進を図っていくというのは極めて重要なことでございますが、それがどっちかというと縦割りになって、その守備位置と守備位置の間のことが忘れがちになってしまうということでありましたので、私市長に就任してすぐにそういう横の連携の大切さ、そしてまたそれぞれの間に、野球で例えると守備位置と守備位置の間に落ちるボールの処理というものについて、気をつけながら事に当たってほしいということを言葉に出して明言して、いわゆる縦割りの弊害に対応してもらいたいということを言葉に出して、しっかり対応するようにということでしてきたわけでございますが、まだまだ最近の行政ニーズの多様化してきている時代にとっては、まさに議員御指摘の、横軸で見たほうが業務の整理がきちんとできたり、そちらとの関連性でいろいろと効率的な行政を進めたりすることのほうがいいようなときも出てきているわけでありまして、そういう意味では、大きな組織でこういったことをやってきたわけでありますが、究極はやはり簡素な組織というものが、職員の数も減らされてきて、市民の負担も軽減できますし、議員からも御指摘の守備位置と守備位置の間に落ちるボールの処理も簡素な組織になるとできるのではないかというふうに、今そのように感じたところでございますので、そういった組織を21年度かけて、期待される行政組織像、1年でできるかわかりませんが、少なくとも事務事業の整理と、それから総合事務所と本庁との連携性、関連性についてきちんとやる中において、職員の数と仕事量のバランスをしっかりとっていかなければ、それこそ業務も効率よくいきませんし、それから事業費としても削減方が難しいということもありますので、そこら辺はしっかりとやらせていただきたいというふうに感じているところでございます。



○山岸行則議長 21番、吉田侃議員。



◆21番(吉田侃議員) 時間がありませんので、最後に今回の質問の総括の質問をしたいと思います。

  昨年秋、サンシャインゴルフ場のホテルで、火坂先生がいらっしゃって、天地人の講演を聞いたんですが、上杉謙信は若いころすごく自分の部下との関係や、あるいは越後統治の関係で悩んだ。悩み抜いた結果、どうしようもなくて高野山に出かけて、一生懸命修行を積んだけど、だめだった。出家しようかなと思った瞬間、あることがひらめいた。それは、自分のことばっかり考えていちゃだめだと。おのれを捨てて越後の人々のために生きよう、それが義だと、そう言っているんです。これは、新渡戸稲造さんの武士道の義とはちょっと違う。市長さんも上越市のトップですから、人々のために生きようと、そういう気持ちで勇猛果敢に進まないと、この上越市は動かない、そう思っておりますので、その辺について最後のコメントをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 火坂先生のお言葉をかりて再度の御質問でございました。私は、県議会議員のときからも、そして市長に就任させていただいた7年間から8年間にわたるこの年間におきましても、こういった政治をやらせていただく中で、やはり議員がおっしゃっておられました、自分、私心というものを消すことだというふうに考えております。そして、地域のため、そして世のため人のためということで、その力は小さいかもしれませんけれども、曲がりなりにもそういう気持ちをしっかり、公平性、平等性、そして市民から本当にこの地に生まれてよかったなと思えるような市政を展開させていただくために、粉骨砕身これまで8年間やらせてきていただきました。そういう気持ちは、今でも変わりなく持っております。議員のレベル、あるいはこの議会におられる皆さんのレベルではまだまだ足りないというふうにおっしゃられる方もあろうかと思いますが、私は私なりに一生懸命させていただいてきているのは事実でございます。そういう意味におきまして、まだまだ足りないと、こういった点が足りないということのきょうの総括だったと思いますけれども、そういう点はさらにしっかりと自分の指針として、目標として掲げながら前へ進んでいって、それが補完されるように鋭意また取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、貴重な御意見をこのたびるる賜ってきたところでございますが、そういう点をもってこれからしっかりやってまいりたいというふうに思っておりますので、引き続きの御指導をお願い申し上げたいと思います。

  以上であります。



○山岸行則議長 以上で本日の一般質問を終了いたします。

  本日はこれにて散会いたします。

                                      午後5時33分 散会