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新潟県 上越市

平成21年  第2回(3月)定例会 03月23日−一般質問−05号




平成21年  第2回(3月)定例会 − 03月23日−一般質問−05号







平成21年  第2回(3月)定例会





平成21年第2回上越市議会定例会会議録(5日目)
                            平成21年3月23日(月曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   中  川  幹  太          4番   滝  沢  一  成
    5番   波 多 野  一  夫          6番   林     辰  雄
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   永  島  義  雄         36番   森  田  貞  一
   37番   小  林  克  美         38番   石  平  春  彦
   39番   栗  田  英  明         40番   岩  崎  哲  夫
   41番   古  澤     弘         42番   大  島  武  雄
   43番   近  藤  彰  治         44番   本  城  文  夫
   45番   佐  藤     敏         46番   水  澤  弘  行
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  木  浦  正  幸
 副  市  長  中  川  周  一       副  市  長  村  山  秀  幸
 教  育  長  小  林  毅  夫
 総 務 部 長  市  村  輝  幸       国 体 局 長  山  口  宗  夫

 財 務 部 長  深  澤  正  志       企 画・地 域  竹  田  淳  三
                          振 興 部 長

 市民生活部長  土  橋     均       防 災 局 長  佐  野     隆
 都市整備部長  笠  原     博       産業観光部長  澤  海  雄  一
 観 光 局 長  村  上  雅  巳       農林水産部長  野  口  和  広
 健康福祉部長  野  澤     朗       会 計 管理者  横  山  厚  平
 教 育 部 長  笹  井  隆  夫       ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  川  上     宏

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       主    任  廣  田     聡
 主    任  上  島  さ お り       主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名                                 
  第2 一般質問 山崎一勇、江口修一、渡辺 隆、栗田英明、岩崎哲夫、樋口良子         
  会議時間の延長





                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において林辰雄議員及び田村武男議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  19番、山崎一勇議員。

                 〔山 崎 一 勇 議 員 登 壇〕



◆19番(山崎一勇議員) おはようございます。山崎一勇でございます。通告によりまして、あらかじめ2点につきまして市長にお伺いを立てております。

  まず、中山間地域における耕作放棄地対策でございますけれども、そのお話をさせていただく前に、去る3月18日に、一般質問初日でございますけれども、なぜか里向きの議員さんが中山間地域の農業振興について取り上げてくださいました。しかも、御自身が直接支払制度の適用外でもありながら、格調高く含蓄に富む熱弁を振るってくださいました。心から敬意を申し上げさせていただく次第でございます。

  さて、本題に入らせていただきます。昭和40年代半ばから始まった米の減反政策は、戦後の食料増産運動を180度転換する取り組みでございました。この当時は、稲作転換という名のもとで、いわゆる1割減反とも称しまして、休耕したのでございます。つまり耕作を休むことで進められた経緯がございます。その後昭和50年代に入りますと、稲作から自給率の低い作物への転作を推進するとともに、この年代の半ばからは団地化を導入するなど、集積型調整策がとられました。さらに、昭和60年代以降は規模の拡大や組織化など構造改革を重視した取り組みへとさまざまな対策が図られてきましたことは、御承知のとおりでございます。耕作放棄地を考える上で、その発生原因といたしましては、これまでも述べてまいりましたけれども、減反政策がその大もとになるものというふうに理解してございます。近年におきましては、米政策改革大綱に基づきまして、米づくりのあるべき姿、それは消費者重視、市場原理にゆだねる形に変わり、生産調整に取り組む方向が定められたものであります。そして、平成19年度には品目横断的経営安定対策や農地・水・環境保全向上対策とともに、その表裏一体をなす米の需給策が仕組まれ、現在に至っているのでございます。上越市では市長が先頭に立ちまして、この農政の大改革に向けて、担い手の育成や環境保全型農業の推進に積極的に取り組まれ、平野部におきましては県下に誇れる成果を上げておられますことは承知しておりますし、評価すべきものというふうに思ってございます。しかし、一方現状で見る限り、中山間地域におきましては高齢化や生産条件の不利性、こういった側面から耕作放棄地が拡大し、今後何の手当てもしなければ地域農業が崩壊に向かいかねないといった危惧の念を持っているのであります。今回取り上げさせていただいた次第でございますけれども、こうした問題は市町村合併の以前からの課題としてそれぞれの町村におきまして、これまでは過疎対策など多様な施策を実施してきたにもかかわりませず、今日の状況があるわけでございます。

  そこで、市長にお聞きをいたします。まず、市内においてこれに該当する地域をどのように把握され、また整理をしておられるのかをお尋ねいたします。

  そして、2つ目は、これらの耕作放棄地の再生に向け、どのような具体策を考えておられるのかお考えをお聞きしたいというふうに思います。特に山間奥地におけるこの種の問題は、とても深刻であります。高齢化が重なり、集落の先々の存続にも影響する喫緊の課題でもあります。どうか市長の温情あふれる前向きな御答弁を期待しているところでございます。

  そして、3点目でございますけれども、私はこれらの対策の一環として、農地法上からの視点もございますけれども、その土地の地勢に精通した法人組織や農業振興公社などが土地の利用調整にこれからは深く携わるべきと考えておりますけれども、市長はどのような御見解をお持ちでしょうか、お尋ねをいたします。

  次に取り上げたい問題は、地域事業費の取り扱いについてでございます。このことは、合併前に協議を重ね、取り決められたものであり、普通建設事業費として平成26年度までの10年間に共通事業費以外の事業につきまして、合併前の上越市、そして13区に配分されました。事業費は、それぞれの地域の特性を生かしたものや課題に対応しながら全体の公平性を堅持する配分になってございます。これから先におきましても極めて重要な事業費というふうに考えております。

  そこで、市長、今回本市の第5次総合計画との整合をお図りになるねらいから、各区の地域事業費の見直し案につきまして、それぞれの地域協議会会長に諮問をされました。私は、このことにつきましては異論を挟むものではございませんが、ただ今回の諮問に先立ちまして、地域協議会に対して積極的に研修会や勉強会などを開催し、しっかり審議できるような土俵を行政として取り組まれたのか、また審議には十分時間を費やすことができたのか、お尋ねをさせていただきたいというふうに思います。なぜこんなことを申し上げますかというと、今年度は、年は明けましたけれども、昨年の4月に地域協議会委員の改選がございました。メンバーの変動もございます。新しいメンバーになられた方も、そういう方々にも十分配慮し、情報の共有化だとか、地域の課題などについて議論されるというような、私はそういうことを前提として、これまでの経緯をそういう方々にも十分承知していただく必要があるのではないだろうかというふうなことを判断したからであります。さらに、地域事業費がなくなります平成27年度以降、地域協議会はそれぞれの地域の課題を今まで以上に把握し、率先してその地域に必要な事業等を主体的に提案していく上でも、その果たされる役割というものは大きいし、期待も大変大きいものというふうに考えてございます。市長の言われます市民本位の市政運営、そして途切れることのない行政の継続性という見地からも、多少時間はかけても理解、浸透にお骨折り願いたいところでございますけれども、市長はどのように御判断をなさいますでしょうか、お伺いをいたします。

  この項目で2つ目の質問は、教育関係に割り当てられました事業費でございます。同じく市長にお尋ねいたしますけれども、私は教育の分野にはソフト事業もハード事業、これら両面におきましても、地域間に格差があってはならないというふうに考えております。昨年9月の定例議会におきましてもこの内容の一般質問を私させていただきました。余り納得のいく回答でありませんでした。再度取り上げさせていただきました。現在小中学校の改修などはすべて地域事業費が割り当てられております。私が心配しているのは、限られた事業費の中でやりくりするとなると、必要であってもやらない場合があるのではないかという心配であります。そういうことになりますと、改修する地区とそうでない地区が出てきて、結果的には地域間に格差を生むことになりはしないかということでございます。私は、そのようなことにならないように、小中学校における増改築や改修は共通事業に位置づけていただき、執行に当たっては格差のない平等な教育環境が整備されますことを強く望みますけれども、市長の考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。

  るる申し上げましたけれども、総じて2点市長の御見解をよろしくお願いいたします。

                 〔山 崎 一 勇 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 おはようございます。最初に、中山間地域の耕作放棄地対策に関し、耕作放棄地の把握、整理についてのお尋ねにお答えいたします。

  国では中山間地域以外も含めた耕作放棄地解消のため、今年度に全国的な耕作放棄地全体調査が行われていることについては、既に御案内のとおりでございます。当市におきましても国の定めた耕作放棄地全体調査の実施マニュアルに従い、平成18年1月時点で既に山林原野化している467ヘクタールの土地を除き、農業委員会の農家農地基本台帳上で不耕作となっている農地のうち、転作のために保全管理しているもの等を除いた上で1筆ごとに現地確認を行っております。この結果に基づき、人力、農業用機械で草刈り等を行うことにより、直ちに耕作することが可能な土地として1.5ヘクタール、また草刈り等では直ちに耕作することはできないが、基盤整備などを実施して農業利用すべき土地として3.4ヘクタールの合計約5ヘクタールを耕作放棄地として整理し、昨年11月に県に報告いたしたところでございます。

  次に、耕作放棄地再生に向けた具体策についての御質問にお答えいたします。耕作放棄地の再生に向けた取り組みといたしましては、今年度実施した耕作放棄地全体調査に基づき、当市も解消計画を作成し、本年1月に県に報告しているところでございます。解消計画作成に当たりましては、耕作放棄地の解消後に栽培する作物も含めた計画を栽培農家の皆さんとの協議を通じて作成し、新年度に耕作放棄地約5ヘクタールの再生を図ることを予定いたしております。なお、事業実施に当たりましては、市も参画いたしております上越市耕作放棄地対策協議会が推進主体となり、国及び市の支援を受けながら、耕作放棄地解消のための施策を展開することといたしております。また、耕作放棄地対策協議会では、国の平成20年度補正予算を活用することで、耕作放棄地の解消作業に必要な草刈り機やチェーンソーなどの購入を予定しており、これらの機器を農業者に貸し出すことで負担の軽減を図るとともに、耕作放棄地解消に向けた地域の取り組みが拡大することを期待いたしております。

  次に、農業公社などの土地利用調整についての御質問にお答えいたします。中山間地域においては高齢化が進み、後継者不足が深刻となっており、こうした状況が耕作放棄地の増加につながりかねないといった懸念がございますので、議員御指摘のとおり農地の利用調整を円滑に行うことは大変重要な要素であると認識いたしております。地域のさまざまな実情に精通した農業公社がコーディネーターを務め、農業者からの委任、委託を受けて、担い手への農地集積を図ることは農地保有合理化法人としての公社が果たすべき本来的な機能でございます。この機能を活用することにより耕作放棄を防止する効果が期待できるとともに、農地の出し手農家と受け手農家に安心感を与えるものと考えております。個人が所有する農地ではございますが、耕作が行われてこそ農地であり、地域にとってかけがえのない財産でありますので、出し手農家も受け手農家も安心して利用調整できる体制が必要であると認識いたしております。その意味では中山間地域の農業公社が果たす役割は大変大きいものがあり、市内の各農業公社がこうした時代の要請にこたえるべく、大いにその機能を発揮することを期待するものでございます。このようなことから新年度には国の農地制度改革に向けた実験事業として浦川原区において農地の所有者から委任、委託を受けた浦川原農業振興公社が面的にまとまった形で農地を担い手へ再配分する新たな事業の取り組みを予定いたしているところでございます。

  次に、地域事業費の取り扱いに関し、見直しに係る地域協議会の審議時間等についてのお尋ねにお答えいたします。御案内のとおり13区の地域事業の事業計画につきましては、今年1月中旬から下旬にかけて各区の地域協議会に対し諮問を行ったところであります。地域協議会への諮問の際には総合事務所から地域事業の全体状況や個別事業の内容等について十分説明を行った上で、慎重に審議していただくこととし、その結果2月上旬までにすべての区の地域協議会から適当と認める旨の答申をいただいたところでございます。地域事業につきましては、地域協議会の設置以来、各区の総合事務所においてたびたび報告、説明の場面を設けてきたところでございますが、昨年4月の委員の改選後においても機会をとらえて勉強会を開催し、地域事業に係るこれまでの取り組みの経過や個別事業の内容等について説明し、質疑応答を行うことを通じて委員の皆さんの理解が深まるよう努めてきたところでございます。また、諮問後においても必要に応じて現地視察や勉強会を重ねて行ってきたところであり、こうした一連の取り組みを通じて十分内容を御理解いただいた上で審議が行われたものと考えております。

  次に、小中学校における通常の増改築や改修工事は共通事業に位置づけるべきとの御質問にお答えいたします。教育に地域間格差があってはならないことは論をまたないところであり、当市では合併を機に新しい上越市の多様な地域性を生かした教育を推進するため、総合教育プランを策定するとともに、上越カリキュラムを開発するなど、各学校の特色ある教育活動を推進するとともに必要な教育環境の整備につきましても着実に実施してきたところでございます。中でも学校の耐震化は、児童生徒の生命にかかわる問題でもありますし、また災害時の避難所として市民の安全、安心を守る上で極めて重要でありますことから、これまでも計画的に整備を進めており、合併協議で共通事業に選定されたことは、まさにこのような重要性や緊急性を勘案してのことと認識いたしております。一方、通常の増改築や改修工事につきましては、耐震工事のように共通事業に位置づけられたものではないことから、地域事業として各学校の必要に応じて整備を行うこととされたものであります。御質問の教育環境の整備はもとより必要な事業については、共通事業や地域事業にかかわらず着実に実施しなければならないものであり、事業の位置づけによって地域間格差が生じるものではないと考えております。今後とも社会情勢や市民ニーズを的確に把握し、私の責任において優先順位を決めながらしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 19番、山崎一勇議員。



◆19番(山崎一勇議員) かなり踏み込んでいただいた答弁もございましたけれども、幾つか再質問させていただきたいと思います。

  まず、耕作放棄地の問題でございますけれども、これまで耕作放棄地が増幅した要因、これをどのように受けとめておられるのか率直にお伺いしたいというふうに思います。私は、昭和46年度から始まりましたこの米の減反政策、今日まで約38年くらいになりますか、この間手をかえ品をかえ、約9回それぞれの対策を図られてきました。図られてきたというよりも、農業生産者はそれに振り回されてきたというのが正直言って妥当な考え方ではないかというふうに思います。そして、これらこの38年の間にこれだけの数の対策を設けたにもかかわらず、百姓はそれほど立派な形で評価ができなかった。それは、私は政策というふうに踏んでおりましたけども、こうやって長い間の歴史を考えてみると、しっかりした根底から日本の農業というのを考えた、やはり政策ではなくて、政局に振り回されたというような感を持ってしようがないんですけども、市長どのようにお考えですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 これまで長年繰り返し行われてきた生産調整についてどう認識しているかということでございますが、生産調整は御存じのように米価の維持のためには必要な施策と認識をしているところでございますが、結果として議員が先ほど質問でるる述べておられました耕作放棄地の拡大を助長するということになったことに対しても、これは事実であるというふうに認識いたしております。また、あわせて兼業化ですとか、高齢化ですとかがそれぞれ進んでまいりまして、農業従事者の減少とともに条件が不利な農地から耕作放棄地が拡大してきたということも、これまた事実であるというふうに認識をさせていただいているところであります。



○山岸行則議長 19番、山崎一勇議員。



◆19番(山崎一勇議員) 市長もやはり御見解は同じだなというふうに感じましたけれども、ただ私は耕作放棄地の定義というのを、学者ではございませんけども、正確には答えられないかもしれませんけども、これまで少なくとも一、二年の間耕作、いわゆる作付をしない。そして、今後数年にわたってもその土地は恐らく作付から見放されるだろうというようなところを耕作放棄地というふうに私は解釈しているところでございます。市長、それでこの上越市内において今後5年間ぐらいの間、こういった放棄地がどのくらいの面積が想定されるのかお考えになったことはございますか、もし考えておられるのがありましたらお答えいただけますか。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 それでは、私のほうから今後5年間くらいにどのくらい耕作放棄地の面積がふえるかということについて答弁させていただきます。

  今後の耕作放棄地の増加予測については、これから行う耕作放棄地解消対策の取り組みの成果などによっても異なってまいりますので、数値的な予測は困難なものというふうに考えております。耕作放棄地の増加を防ぐには、中山間地域等直接支払制度を活用した農地の保全活動を強化することが重要となってきておるわけでございます。さきの高波議員の総括質疑でもお答えいたしましたが、これから集落間連携によるシステムづくりが最大の効果を発揮するものと考えておりますので、まずは集落での話し合いを進めていただきたくお願いするものであります。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 19番、山崎一勇議員。



◆19番(山崎一勇議員) 答弁のとおりだと思います。なかなか予測するのは難しいと思いますけれども、ただこれだけ一生懸命理事者側の皆さん方が骨を折ってくださっているんですから、やはりその成果が上がらなければ何にもならないというふうに思っておるわけでございます。私は、これ以上ふやさない方策というのは極めて肝要であるというふうに考えます。昔から特に山村の集落には結いという助け合いの制度がございました。これを大切にして協力し合いながら農作業をしてきたわけですけれども、麗しい生活習慣だったというふうに思ってございます。生活は貧しかったけれども、心の豊かさを今改めて感じている次第でございます。近年は作業の機械化や、あるいは高年齢化といったことで、それぞれの集落の生活文化がかなり変わってしまったというようなことで、市長の言われる御近所の底力というのが縁遠くなってきたような気がいたします。

  そこで、今ほど答弁にもございましたけれども、山間農地の持つ多面的な役割について再度お聞きをしたいのでございます。質問を繰り返すようで恐縮でございますが、一番大事なとこなんで、やらせていただきたいと思いますけども、言うまでもなくこれは米づくりのほかに保水だとか、あるいは治水といった環境保全など、さまざまな形でその役割をこれまでも十分果たしてきましたけれども、この先も必要不可欠な問題であるというふうに思っております。その役割がこれらの地域、集落で果たせなくなったときに市長はどのような方策で臨むべきかというふうに考えてございますか、お聞かせいただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 山間地の多面的機能を果たせなくなったときの対策ということでございますが、議員御指摘のように山間地の農地におきましては単に農業生産だけを行うということではなくて、国土保全を図る上で、いみじくも議員から御指摘ございました保水とか治水などのような多面的機能を有しておりまして、市民共有の財産でなければならないというふうに考えているところであります。この財産である農地を守るためには農地の利用調整というものが必要になってくるわけであります。このたびの農地制度の改革につきましては、所有と利用の分離ということを大きな柱としておりますので、その意味では議員が指摘をされております農業公社の役割は非常に大きなものがございまして、各農業公社がそうした時代の要請にこたえていっていただきたいということを心から期待をしながら、課題、問題点がある点については行政がしっかり支援をしていくということで総合的に、そして自主自立型的にも行っていく中で、しっかりとこれが保全されるように取り組んでいかなければならないというふうに認識を持っております。



○山岸行則議長 19番、山崎一勇議員。



◆19番(山崎一勇議員) ありがとうございました。

  市民共有の資源財産ということで御答弁をいただきました。私もこのことの問題は、委員会の中でも発言をさせていただきましたけれども、この流域の皆様方、例えば関川なら関川から直江津の港に至るまで、保倉川ならば大島の菖蒲から古城、直江津港まで、荒川までですか、ここまではやっぱり受益者であるというふうに考えております、市民共有の財産ということになれば。そういうことになれば、関川の上流で今まさに長野県の上水内郡信濃町野尻字赤川に産業廃棄物処分場をつくろうとしています。それらの問題だって、流域の我々がこれだけやはり政治的に議論をしているわけですから、そういうことを考えれば全く異次元なものではないなというふうに思います。市長の踏み込んだ答弁をいただきましたので、やはりこういう問題とともにこれからもそういう議論の輪を広げていただきたいというふうに思います。

  ここで問題になるのは、今ほど市長も農地法について触れられましたけれども、この農地の集積に当たりまして、耕作者からの委任だとか、不在地主の土地をどのように公化する、公有化する、こういった農地法上の改正が根底にあるわけであります。これらについて見解をお伺いしたわけでございますけれども、農地法というのは1952年、昭和27年に制定されました。戦後の財閥の解体と同時に大地主から小作人を解放しました。そのとき土地をつけたわけですけれども、その土地をしっかりと農地改革とともに守られているかということが今の農地法の一番の根底にあるわけでございます。したがって、保有する人の立場に立った法解釈であるというふうに思いますけども、これだけ耕作放棄地が自分の土地でもほかの人たちから世話にならんきゃならんということになれば、まさに保有からその土地をどう利用するかということの問題がこれから変わってくる農地法上の問題だというふうに思っております。3月18日の田村議員の一般質問にもございました、保有を重視した法律から利用に重きを置いた法改正に行政がどのようにかかわっていくのか、これをお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 農地法の改正についての再度の御質問でございます。農地法が改正されようとしておりますが、この中で農業経営基盤強化法の改正というものも予定されているところでございまして、農地を面的にまとめることによって効率的に利用できるようにするため、市町村あるいは市町村公社、そして農業協同組合の関係機関等が農地の所有者の委任を受けて農地の貸し付けができることとなる見込みであるということでございます。このことについては、詳細がまだ明らかになっておりませんので、明確な答弁はここではできないわけでございますが、農業委員会と協議しながら農地の有効活用を図る上で行政が求められる役割というものをしっかり果たしていかなければならない。その中において市の役割というものも出てくるというのは当然考えているところでございますので、農地法の改正が本当に保有だけではなくて、利活用という点で改正されようとまさにしておりますので、そんな点でもしっかりと安心、安全を与えることができるような仕組み等について、市の役割をしっかり担っていきたいというふうに考えているところであります。



○山岸行則議長 19番、山崎一勇議員。



◆19番(山崎一勇議員) これまで市長とるる対話させていただきましたけれども、総じて今後中山間地域の耕作放棄地域、これの対策を進める上で、市内を幾つかのブロック単位で組織をつくっていただいて、指導していただくような、直接でも間接でも問いませんけれども、そういったことをおやりになる考えがあるのか、それが今回私が質問した内容の答弁に一番期待するところなんですけども、市長のお考えありましたらお聞かせください。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 それでは、お答えいたします。

  ブロック単位での指導体制ということでございますが、現状の耕作放棄地を解消するための施策は、どちらかといえば区総合事務所を単位として取り組むものというふうに考えております。また、これから発生する耕作放棄地を未然に防ぐ施策については区総合事務所を超えた取り組みも必要になってくる場合も考えられます。このことから地域での課題を整理する中でブロック単位での取り組みが有効とされる事案については、今議員がおっしゃったようなブロック単位を参考にさせていただきたいなというふうに考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 19番、山崎一勇議員。



◆19番(山崎一勇議員) 次に移ります。国では今回の耕作放棄地解消対策の方針を作成するに当たりまして、耕作放棄地対策研究会を立ち上げました。農地の確保と有効利用のために制度などを検討されたというふうにお聞きしておりますけれども、私も知らんかったんですけども、何と今御答弁されました野口部長さんがこの全国組織の数少ない10人の委員の中のお一人であるというふうに聞きました。今まで私、市長とやりとりしたけど、恥ずかしいような思いですけれども、その上に立たれてこれまで研究をなさってきたわけですから、野口部長はその研究会の中でどのような御発言をされてきて、どうしようと思われているのか、その大構想をお聞きしたいと思いますけども。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 私が委員として昨年7月から合計6回の研究会に参加してまいりました。その目的は、やはり耕作放棄地の再生、利用の取り組みを一層推進するための仕掛けなどはどういったものがあるか、そういったものを研究して、またいろんな方々の意見も踏まえながら討論してきたわけでございます。この研究成果を踏まえて、今ある政策展開の参考としたものであるというふうに考えております。主立った発言でございますけれども、冒頭の論点整理の中では、霞が関から出された論点はやはり全国一律の施策、そして課題等でございました。そういった中で私はこの水田地帯の委員として水利の確保とか、あと中山間地域の農地の多面的利用の重要性と、耕作放棄地を出さないための集落間連携とか、安易な農振、農用地の除外は慎むべきであるというふうに発言させていただいたわけでございます。

  それと、耕作放棄地を解消する国の大義名分は、やはり世界的な食料危機の中から自給率向上であると思うけれども、市町村の大義名分は果たして何でしょうかという質問等もさせていただきましたし、それと耕作放棄地を解消する場合、だれが何に利用するか、そして生産意欲をなくして耕作放棄地となったことを考えると、新たに第三者が耕作放棄地を農地として復活させるには当然開墾費用はもちろん、生産を刺激するような施策が必要であるということも言わせていただきました。つまり耕作放棄地を解消するためには国はそれなりの支援をしないと進まないですよということを言わせていただきました。また、耕作放棄地を出さないためにも農地の情報の一元化が必要でありまして、農業委員会とは別の組織があったほうがよいとも言わせていただきまして、特に不在地主、そういった方々の土地については、再利用の同意が地主から得られれば、公的機関が介在して担い手農家に耕作権を移動できるような制度強化も必要ではないかという発言をさせていただきました。そして、中山間地域の多面的機能を評価して支援してほしいということで、特に今やっている中山間地域等直接支払い、これは非常に効果的な制度でございますので、第3期対策、来年から始まるわけでございますが、その第3期対策に向けてはハードルを下げて、そして取り組みやすい制度にしていただきたいということも言わせていただいたわけでございます。今回の研究会での議論が農地法の改正とか耕作放棄地対策の施策充実に少しはつながったのかなというふうに考えておるところでございます。

  この研究会の詳しい議事録については、農林水産省のホームページに掲載されておりますので、またお読みいただければと思っております。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 19番、山崎一勇議員。



◆19番(山崎一勇議員) ありがとうございました。

  お骨折りいただいた一端をかいま見ましたけれども、部長さんがお骨折りをいただいておりますので、当市におきましても今後この農政における研究成果が上がってまいりますことを期待をさせていただきたいというふうに思います。

  ここで切り口を変えて、ちょっとホットな話題を申し上げまして、市長の御見解をお聞きしたい。実は3月18日の上越タイムスさんの記事でございました。この中のまちづくり通信欄の中に教育ファームという記事に目をやりまして、さっと見たんですけども、おやっと思ったので、二、三回読んでとても感動いたしました。三和区にある里公小学校5年生によるこれからの上越の米づくりについて話し合われました結果、共同宣言を4つにまとめて市長に御進言なさったということでございます。みんな読むと時間ありませんので、頭だけ4つの部分だけ読ませていただきたいと思います。共同宣言文として、私たちは米離れの現状から米や米粉などの米製品を食べたり普及させることを主張いたします。2つ、私たちは生産者と消費者の関係を身近なものにするということを主張します。3つ、私たちは後継者をふやすために農業を知ってもらうことが大切だというふうに主張します。そして、4つ目は、私たちは化学肥料5割減、化学合成農薬5割減栽培を主張いたしますということでございました。今まさに農政で言われている大事な部分の的を射ているわけです。とても感動いたしましたし、この政策に対して私も恥ずかしい思いで読ませていただきました。市長、この宣言を児童が市長のところに持っておいでになったと。市長、どのような感想をお持ちで、どういう御指導をなさったかお聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 食育の推進会議での会議が終わった後にその共同宣言を受け入れをさせていただいた、セレモニーをやらせていただきましたので、別段とりたてて指導する場面あるいは時間等なかったわけでございますが、ただ受けとめさせていただくということに終わったわけであります。私が驚いたのは、通常一般論で米政策を考えた場合には消費者側に立って、米づくりが農薬ですとか、あるいは化学肥料などは使わないで、有機農法等を取り入れてやるべきなのではないかというふうな主張をされるのではないかと私はそのように思いましたら、今の化学肥料とか農薬の適正利用ということに踏み込んで子供たちが議論をされておりました。非常に私はその点驚きもしましたし、ただしそれを消費者側にしっかり伝えるんだということを、項目がそこに一筆加えられております。そういう意味では消費者の皆さんにも十分配慮して、その適正利用ということにまた言及されたということについては、非常に先を見据えて、自分たちが農業者としてもしっかりこの地域の環境を受け入れていこう、そしてまた米づくりを代表とする基幹産業を受け入れていこう、そして大切に見守っていこうというところまで踏み込んで議論をされているということに対して非常に驚きましたし、感動いたしました。そういう意味では私たちが持っているこの共有財産、これを遺憾なく利活用して、上越はもとから申し上げておりますように工業も盛んなところでございますが、第1次産業の一番根幹の財産をたくさん所有している都市でございますので、合併してからは特にその点が大きいわけでありますから、この間一般質問や総括質疑でいただいた皆様方の不安、御懸念というものもあろうかと思いますが、しかし子供たちもそのように思っていらっしゃいますので、勇気を持って、そしてそれらの財産を利活用することによって、さらにそこに産業が生まれ、所得が生まれ、そして交流人口から定住人口までふえてくるような、そういう図式も少し若干見えてきたところでありまして、非常に私はそういう面では好感を持って、そして次の世代にしっかりとバトンタッチができるような、そんな仕組みをしっかり今の責任のもとでつくっていかなければならないと、そんなことを、短い時間でありましたけれども、感じた次第でございます。



○山岸行則議長 19番、山崎一勇議員。



◆19番(山崎一勇議員) ありがとうございました。

  市長が市政運営でお使いになる言葉で兼続の仁愛の精神、これは私は最も大事な教えであるというふうに思いますけれども、私は農業はその土地で育った人が担うのが基本であるというふうに考えてございます。そのことこそ郷土愛につながるものというふうに思います。ぜひ今後とも中山間地域の将来像を長期的な視点で御教示願いたいというふうに思います。

  次の質問に移ります。地域協議会の取り扱いについて再質問を幾つかさせていただきたいと存じます。地域協議会の諮問でございますけれども、額面どおり御答弁をいただきましたけれども、これまで1月9日に各地域の地域協議会の会長さんに市長名で諮問されています。恐らく1月下旬か2月頭ぐらいには諮問に対する答申が戻ってきたというふうに思いますけれども、何か今のこの3月定例議会に間に合わせるためにしゃにむにやったのかなというふうな部分も見られるわけであります。いや、そうではないんだということなら、それでいいですけれども、しっかりと検討する時間があったのかということがあります。少なくともこの予算書というのは、そのころ副市長さんの査定や市長さんの査定をお受けにならなきゃならん時期まで来ているのに、そんなことをしているんだから、おかしいなというような感じがするんですけども、そういう形であれば、諮問というよりもせっぱ詰まった上意下達方式に対する、いわゆる協議会へのお知らせにしかすぎないんじゃないかというふうに思いますけれども、私の考えは間違いでしょうか、教えてください。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 今回の地域事業の諮問につきまして、幾つか議員からの御感想でございますけど、我々は1月の下旬に、先ほど市長の答弁にありましたが、各13区のほうに地域協議会に諮問をさせていただいております。その中で十分御議論いただいておりますし、例えばある区では現場がわからないんで、現場へ行ってみようとか、そういうこともされております。それから、これまでも機会あるごとに地域協議会のほうの皆様には地域事業についてのお知らせ、それからこういう性格でございます、こういうことも考えていますというようなことを各区で勉強会としてされております。そんなことで私の手元に今議事録もございますし、議事録は当然公開しておりますけど、そこを読んでいただければよくわかると思いますが、委員の皆様一人一人が本当に真剣に御議論いただいているものと、その結果としての答申をいただいているということでございますので、3月定例会に合わせるためにしゃにむにというような表現もございましたが、そのようなことは一切ございませんということで御理解いただければと思います。

  以上です。



○山岸行則議長 19番、山崎一勇議員。



◆19番(山崎一勇議員) 少なくとも平成21年度の予算に盛られた事業がその地域協議会に諮問されているわけですから、私言葉は悪かったけれども、矢継ぎ早にされたのではないかなという懸念を持ったから、そういう表現をさせていただいたわけでございます。わかりました。

  あと、実施計画をお立てにならないというのは、本会議2日目の総括質疑の中でも、市長は小出しに答弁されながらもその実施計画は出さないんだというふうなことを付言されましたけれども、私はそうであるならばもう少し親切な工夫を持った御提案あるいは諮問の仕方をされていればいいんではないかなということをひとつ考えております。

  それから、前倒しの緊急経済対策をおやりになりました。これは評価しますけれども、次年度の事業の前倒しをやってきたということですけども、それは口先だけの前倒しであって、前倒しして翌年度のその穴はどうやって埋めたんだというふうな説明もちょっと不足でありましたし、こういった部分がちょっと不明快でありますし、さらに今回議員の我々にも地域に諮問されました事業内容をお示しくださいました。その中に随分修繕という言葉遣いをされております。修繕というのは、本来これはある設備の機能を維持するために必要なお金ですから、当然5次総の中でも区分けされておりますように、その他のほうの経費に入るんではないかなと思いますけれども、そこに入ってしまったんでは、それはいわゆる投資的経費になるわけであります。そういう使い方が私にはちょっとわかりにくかったので、あわせてお答えいただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 幾つか御質問いただきましたけど、5次総計の話に及んでおりますが、これは総括質疑でも市長のほうで答弁させていただいていますとおり、基本計画に実施計画の性質をあわせ持たせるということでございますので、実施計画はつくらないという前提でつくられた計画ということでございます。

  それから、前倒しをやったと、口先だけというような御表現もございましたが、21年度に予定していなかったもの、22年度以降に予定していたもの、21年度に予定していたものは20年度にやれば当然前倒しになりますし、21年度に予定していなかったもの、そういうものを事業の22年度以降にあるものを前に持ってきたということで、前倒しという表現でさせていただいているところでございます。

  修繕のお話でございますが、これも何回か当議会、この議場の場でもお話が何回かこれまでもあったものと承知していますけど、機能向上するもの、それから寿命を延ばすというもので、普通建設事業費に分類されるもの、これについては地域事業費と整理するということで、これまでも整理されているということで、たまたま表現が何々修繕工事というようなことで修繕という言葉が入っているかもしれませんが、あくまでもこれは普通建設事業費に分類されるものは地域事業費で充当するというこれまでのルールのとおりにやらせていただいているものでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 19番、山崎一勇議員。



◆19番(山崎一勇議員) 今後地域協議会が自主的に地域の課題について勉強したり、さまざまな事業を実施するに当たって精度の高い内容を協議していただいたり、提案をするためにも私は調査費のようなものがあってもよいのではないかなというふうに考えておりますけれども、どのようにお考えでしょうか、市長お答えください。



○山岸行則議長 山崎議員、大分はみ出てきていますけども。



◆19番(山崎一勇議員) いや、地域事業費です。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 地域協議会に調査費のような項目できちんと議論していただいたらどうかと、それを利用しての議論ということの再度の御質問でございました。先ほども答弁で申し上げましたように、地域協議会において審議を行っていただくに当たりましては、一定の基礎的な知識の習得ですとか情報の収集が求められる場合にあっては、これまでも勉強会を開催をさせていただきましたし、資料の提供とか現地視察などの取り組みを行ってきたところでございます。今後について学習の機会あるいは情報収集の機会を設ける必要がある場合につきましては、地域協議会は附属機関であるという制度上の位置づけや、委員の皆様方の意見を地域協議会の意見として集約するといった運営方法を踏まえながら、委員個人に調査費を支給するという方法ではなくて、それぞれの地域協議会の意向に応じて適宜適切な方法をとっていきたいというふうに思っておりまして、今までのとおりに、もっと今度は頻度や方法論についてもまたさらに深めていく必要があろうかと思いますけれども、今御質問された調査費、そのようなものがあってもよいのではないかということについては、そのように感じているところであります。



○山岸行則議長 19番、山崎一勇議員。



◆19番(山崎一勇議員) 最後にします。もう一点ここでお尋ねしたい向きがございます。小林教育長さんおいでです。教育長にお尋ねいたします。ただいま市長から財政面等の立場で答弁がございましたけれども、教育委員会としてハードな部分の施策については、各区の単位の現在のいわゆる執行状況に違和感は持ってございませんか。どうか率直にお答えいただきたいと思いますけれども、隔靴掻痒に思われていることはございませんか。御答弁いただけますか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                 〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 おはようございます。再質問でございますが、教育における地域間格差があってはならない、実際ないのかと、教育委員会としてどう考えているのかという再質問かと思います。今ほど市長が申し上げましたとおり、教育に地域間格差があってはならないということでありますし、あってはならないと思っておりますし、またそのようなことは決してないというふうに思っております。教育委員会では総合教育プランに基づきまして、それぞれの地域が持つ多様性とか独自性を生かした教育を推進するために、特色ある学校づくりに取り組むとともに地域と一体となった教育活動に取り組んでおります。また、今ほど御指摘の教育環境の整備につきましても、教育補助員や介護員などを必要に応じて配置しておりますし、学校施設の整備につきましても共通事業や地域事業のいかんにかかわらず校舎の耐震診断、改築工事、大規模改修工事など、重要な事業はそれぞれの緊急性、必要性などを勘案した実施計画を作成しながら着実に実施しているというふうに考えております。総合教育プランでは人をつくる、地域をつくる、未来をつくるという3つの目標を掲げております。次の世代を担う子供たちのために必要な教育環境の整備につきましては、今後とも計画的、積極的に実施してまいりたいというふうに考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 19番、山崎一勇議員。



◆19番(山崎一勇議員) 御答弁ありがとうございました。

  日々の市民生活の上で多少の地域間格差があっても、私はこれを甘んじて受けるつもりでございます。しかし、小中学校の教育関係については、今ほど教育長さんの答弁のように、ソフト部分もハード部分についても全市的に隔たりがあってはならないというふうに考えております。間もなく学びやから巣立つ児童、そして新入生を受け入れる季節が参りました。特段の御指導をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 27番、江口修一議員。

               〔江 口 修 一 議 員 登 壇〕



◆27番(江口修一議員) 創風クラブの江口修一です。通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。

  1番、直江津地区の中心市街地活性化について、(1)であります。まず最初に、またパネルを見ていただきます。これ何書いてあるかというと、「文月や六日も常の夜には似ず」、この句碑は三八朝市の海側にある琴平神社の境内にあります。そのすぐそばには安寿と厨子王ゆかりの地であります供養塔もあります。灯台もと暗しであります。こんな全国区的なものがあるのであれば、これを何とかしようということで三八朝市周辺活性化協議会の皆様が立ち上がったわけでございます。

  まず、芭蕉の句碑でありますが、これはもはやもう壊れる寸前であります。これを何とか再建計画をしたい。再建計画を立てております。芭蕉は元禄2年、今から320年前、7月6日、新暦の8月20日でありますが、「奥の細道」の旅の途中で直江津で2泊しており、そのときに詠まれた句であるとされております。この意味は、旅を重ねているうちに、はや文月を迎え、日々秋の気配の動いていく中で、いよいよあしたは七夕だと思うと何か気持ちがわくわくする。こよいはいつもの夜とは異なり、空のたたずまいもただならぬものを感じられるということでございます。このころは、直江津は今町と呼ばれ、殿方には羨望の地であったようであります。だから、文人墨客の来遊がしげく、府中文化はまさしく百花繚乱の観があったようであります。この当時の直江津は、高田藩の城下繁栄のため街道筋から関川にかかっていた橋、外されちゃったんです。関川にかかったこの橋、応化の橋でありますが、今「天地人」の中に出ている景勝、兼続が生まれ故郷の坂戸へ行くときによく通った橋でございます。これが撤去されていた。ただ、春日新田宿へ通じる上ノ渡し船と黒井のほうにあった黒井宿への下ノ渡し船がありました。この渡し船は、地元の住民の利用が原則で、旅人は物資もすべて高田城下を迂回しなくてはならないのでありました。参考までに春日新田宿の中で滝沢邸、クラブ長の滝沢さんでありますけども、門構えがこの宿場の名残とか聞いております。

  それと、もう一つは、安寿と厨子王の供養塔のそばに物語を文学碑として建立したい。「山椒大夫」の舞台に人買いと聞けば、安寿姫と厨子王丸の悲劇の物語であります。

  それと、昭和の時代に入りますと、林芙美子の「放浪記」、今帝劇で森光子さんが何か2,000回ぐらいということで、88歳の高齢でまだ頑張っていらっしゃるところでございます。この林芙美子の「放浪記」の中でイカヤさんで宿泊されて、三野屋の継続団子を直江津駅の待合室で食べたというそんな一節の部分がございます。ちょっとその一節の部分を読ませていただきますが、「どっか遠い旅にでたいと思う。私が青い時間表の地図から拾った土地は、日本海に面した直江津という小港だった。ああ海と港の旅情、こんな処へ行ってみたい」という、こういう一節があるそうでございますけれども、このようにして句碑や文学碑をひもといてみると、直江津も何か歴史ある物語で町歩きができるのではないだろうか。そして、いろんなところより来訪者から来ていただけるのではないだろうか。そして、いろんなイベントや句会、安寿と厨子王サミット、七夕祭りなどなど、息の長いまちおこしになるのではないかと意気投合しております。今後五智との連携を初め、来訪者や高齢者のためにもぜひとも循環バスの運行に取り組めないでしょうか。これも中心市街地活性化には大事な仕掛けの一つだと思うのですが、どうでしょうか。

  (2)であります。中心市街地活性化推進員と活性化コーディネーターはどのような役割を持ち、どう連携するのか、また地元住民とのかかわり方はどうなのか。

  大きな2番でございます。土地開発公社の経営健全化について。(1)、未曾有の経済危機の中で、土地開発公社の経営健全化についてどのように考えているか。

  以上よろしく御答弁をお願いいたします。

              〔江 口 修 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、直江津地区の中心市街地活性化に関し、循環バスの運行についてのお尋ねにお答えいたします。

  直江津地区中心市街地とその隣接地域には直江津駅を初め三八朝市、天地人博が開催されている直江津屋台会館及び水族博物館といった来訪者の多い施設や歴史資源に恵まれた五智地区などがございます。このことから直江津地区の中心市街地活性化にとって、日ごろからイベントなどを連携して開催し、相乗効果を高めながらまちの回遊性向上へと結びつけていくことは効果的であり、大変重要であると考えております。また、これらの地域を結ぶ循環バスの活用は有効な取り組みの一つと考えられるところであり、直江津にコミュニティバスを走らせる市民の会では、昨年イベントの開催に合わせた循環バスの運行を試みられたところであります。市においても上越市総合交通計画にこのような市街地における循環系バスの導入を位置づけており、直江津地区につきましては、直江津地区中心市街地活性化事業検討会で循環バスの運行のあり方を検討いたしておりますので、この検討会とも連携を図りながら実証運行の検討などを進めてまいりたいと考えております。

  次に、中心市街地活性化推進員とコーディネーターの役割や連携方法等についての御質問にお答えいたします。中心市街地活性化コーディネーター並びに推進員は、新潟県ふるさと雇用再生特別交付金補助金を活用し、株式会社まちづくり上越並びに高田、直江津両地区の商店街振興組合に委託し、官民共同で中心市街地の活性化を着実に進めるための人材を配置するものでございます。中心市街地活性化コーディネーターは、高田、直江津両地区における空き店舗の活用検討やハード事業を含めた新規事業の企画並びに事業間連携のための調整など、中心市街地活性化に当たってのコーディネートを目的として株式会社まちづくり上越に設置、活用を委託するものでございます。一方、直江津地区における中心市街地活性化推進員は、定期的に業種別店舗数の調査を行うなど地域の現状をまとめるとともに、直江津地区中心市街地及びその周辺で行われる事業の情報発信や地域内における連携協力体制の構築及びまちの皆さんとの協働による事業計画の立案や実施など、中心市街地の活性化を図ることを目的として、その設置、活用を商店街振興組合に委託するものであります。なお、当然のことながら中心市街地の活性化を図っていく上から、コーディネーターと推進員の連携は不可欠であり、コーディネーターは空き店舗の活用や事業計画立案に当たり助言を行うほか、推進員はもとより地域の方々とも密接な連携をとり、まちに不足している機能の充足やにぎわい創出に向けた取り組みについて検討を行い、その具体的な活動への展開にも期待するものでございます。

  次に、土地開発公社の経営健全化についてのお尋ねにお答えいたします。御案内のとおり公社の経営危機の根本的な原因は過去における計画性のない土地の先行取得によるものであり、ピーク時である平成13年度末には当時の市の財政規模をはるかに上回る約334億円もの保有地を抱えるという、全国でも例を見ない最悪の事態に陥っておりました。公社は、自主財源を持たない法人であり、過去の土地取得の際、市の債務保証により金融機関から借り入れを行っているため、その土地が売れるまで毎年度借りかえを続けておりますが、昨今の金融庁からの指導もあり、膨大な土地保有により多額の債務を抱えている公社に対する金融機関の信用度は極めて低くなっております。そのため万一その一部でも融資停止となった場合、市がその債務を弁済することになり、その額によっては、市税など一般財源の規模である標準財政規模に対する実質収支の赤字額の比率が20%を超え、地方公共団体財政健全化法の規定により、財政再生団体に転落するなど、市の財政にとって極めて甚大な影響を及ぼすことになります。私は、市長就任に当たり、公社の経営健全化を市政運営の最重要課題である行政改革のかなめと位置づけ、再取得と民間売却による公社保有土地の削減を進めてまいりました。特に今年度からは、これらの取り組みに加え、借入金利子に対する補助金の交付などを実施する上越市土地開発公社の経営の健全化に関する計画をスタートさせており、これまでの取り組みの結果、本年度末までに土地保有額をピーク時より約130億円削減してきたところでございます。今後世界経済のこれまでにない急激な悪化が公社の経営健全化の大きな阻害要因となることは、当然に懸念されるところでございますが、私は厳しい経済環境であればこそ公社健全化計画を着実に断行し、公社の経営危機を脱することが市の健全な財政運営に大きく寄与するものと確信いたしておりますので、引き続き市民並びに議会の皆さんの御理解と御協力を賜りますようお願いいたしたいと存じます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 27番、江口修一議員。



◆27番(江口修一議員) それでは、再質のほうが長くなりますけれども、よろしくお願いいたします。

  1番についての再質問は、大変恐縮ですけれども、委員会レベルの質問でございます。また、この2項目については、この1年間担当部局に主眼となるところは本当に何度となく私は足を運ばせていただきました。今は、大分市長の前向きな答弁聞きましたけれども、ちょっとやはり細部にわたって具体的にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。一問一答形式だと時間がなくなってしまいますので、具体的に申し上げますから、簡潔にお答えください。

  (1)のほうは、企画・地域振興部の竹田部長なんでしょうか。(2)のほうは、産業観光部の澤海部長にお答え願いたいと思います。今結論を市長の中に言われたこともありますけれども、やはり部長からちょっと細部にわたった部分で簡潔にお答えいただきたい。

  1番、総合交通体系での位置づけは、私が提唱する循環バスは検討課題に入っているのか。

  2番、毎日の運行は非常に難しいことは私承知しております。既存のバス路線やその運賃体系との整合性を運行主体のバス事業者と話をしたことがあるのでしょうか。

  3番、新幹線・交通政策室で進めてこられたバスでEco交通、このワークショップの成果をお聞きしたいと思います。

  4番、直江津市街地循環バス(素案)が出されました。今後これをだれが、どこで、いつ、どうされようとしているのかお聞きしたいと思います。

  5番、ことしは料金を取っての実証実験をしてみたらどうなんでしょうか。

  6番目でありますが、昨年は、メーカーさんの日野自動車さんでありますが、これは無償貸与で車を貸していただいた。それで、無料循環バスで回しました。今回は、非常に不況の影響で厳しいと聞いております。運行主体となるバス事業者と話し合いができないのか。回すのにバスがないわけですから、バス事業者と相談をして、もし回すんであればやっていただけませんかという話し合いができないのか。

  もうちょっと虫のいい話をします。7番、できれば私がイメージする小型で低床でカラフルな、見れば乗りたくなるようなバスを購入していただくようバス事業者に交渉していただけないでしょうか。

  8番、直江津にコミュニティバスを走らせる市民の会、今市長の答弁の中にもありましたけれども、あると聞いておりますが、この方たちとバス事業者、商工会議所、行政、商店街代表者とが連携をして、今回天地人博との関係もございますので、私は全国に売り込む最大のチャンスだと思っておりますから、直江津の中を走らせて、大いにアピールしていただきたいんですが、どうでしょうか。

  それでは、(2)にいきます。推進員と活性化コーディネーターの件であります。市長、私半月ほど前でありますけども、ヨーカ堂の新店長にお会いをさせていただきました。転任されたばかりで、10日しかたっておらなかった。40歳代ぐらいの若々しいやり手の方にお見受けいたしました。上越市、初めてだそうでございます。東京住まいで、前任地は神奈川であると言っておりました。開口一番私は新店長に直江津の第一印象はとお聞きしました。返ってきた言葉は、「寂しいまちですね。駅前は、みんなシャッターがおりていて」と、本当にいろいろ話をしたんですが、防戦の一方でございました。

  それでは、質問でありますが、20日に直江津で服部先生の講演会がありました。今期の予算の中にまちづくり会社交付金事業でタウンマネジャーの設置、調査研究費498万円、追加補正の中でのコーディネーター設置委託1,126万円、これも株式会社まちづくり上越に委託されます。この先生に対する依頼等については、すべて全部商工会議所が窓口なんでしょうか。

  2番目、講演会も私は確かにいいと思います。やはりもっと中に入って直接的に御指導を受けられるのかどうか。高田地区ではどうだったんでしょうか、教えていただきたい。

  3番目、直江津地区中心市街地活性化検討会、御存じですよね。組織及び企画案を御存じでしょうか。随分と出されました、ほんの先日ですけど。直江津地区全体でこれから行っていきたい事業として、直江津駅周辺イベント、直江津さかなやさい祭り、句碑・文学碑めぐり、七夕祭り、俳句大会、安寿と厨子王サミット、直江津歴史散歩ツアーなどなど、随分たくさん出ておりました。これを今後直江津地区全体で協力をしながらこの検討会がやっていきたいとのことでありますが、それらの計画案の御指導をしていただけるのか。

  4番目、歴史散歩ボランティアの養成や文学碑ツアーの指導教育をしていただけるのか。きのうですか、五智国府へ、この会があったので、ちょっと顔を出してきました。非常に丁寧に歴史を教えておりました。

  5番目、初日に中川議員が言われたプロデューサー機能と事務局機能がないと継続は非常に無理であるとみずからの経験を話されました。私も同調するところであります。これだけ直江津の大世帯を動かしていくには、自分の商売や仕事をしながらこれらをまとめるのは、私は不可能に近いと思います。ちょっと市長の今言ったことあいまいだったんで、確認します。それを担うのが活性化推進員と活性化コーディネーターと理解してよろしいんでしょうか。

  以上よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 幾つか御質問いただいています。大変多岐にわたっていますので、もし漏れ落ちがあれば御指摘いただければと思うんですが、まず1点目、交通総合計画にコミュニティバスを位置づけているかということでございますけど、総合計画の中では重点施策の中のうち、公共交通ネットワークの階層化ということで市街地循環系ネットワーク計画の立案というものが計画の中には書かれております。これに基づいて今後検討することとしているところでございます。

  それから、毎日は非常に困難だろうと、既存のバス会社と話したことがあるかということでございますが、議員御承知のとおり直江津はバスのハブになっておりまして、幹線が相当入って回っております。もし循環系を回すとしても、幹線系のバスと相当の競合が考えられるのは、これ事実でございます。実はバス事業者とはそこまで深くは詰めておりませんけど、そういう話は少ししたことがございます。経済的なことといいますか、お金がきちんと取れるかどうか、それからほかのバス路線のお客様のとり合いにならないか、そういうものはきちんと見ていかなければいけないということまでは、今課題として挙げているところでございます。

  それから、バスでECO交通ショップの評価ということでございますが、これ今評価をお客様からいただいているお声をまとめているところでございますけど、申しわけございませんが、今手元に数等を持っていないんですけど、我々が予想したよりも多くの方々から御応募いただいたり、それからスタンプ等にもたくさんの方が御参加いただいているということでございます。これもお年寄りだけでなく、年齢見ますと相当若い方からお年寄りまで多くの年齢層にわたって御応募いただいていますので、これはある程度のアピール性はあったかなということは今考えているところでございます。

  それから、実証実験はどうするかということでございますが、先ほどお答えしましたように、まだやるともやらないともはっきりは決めておりません。直江津だけでなく、市街地ということで計画のほうは規定されていますので、どこでやるかということもまだ決めておりませんが、これから協議会のほうで課題になるということで御承知いただければと思います。

  それから、昨年無料でポンチョバスをお借りして、バスを走らせる会で直江津のまちの中、連休のころでしたか、走らせていただいているということでございます。ことしは、まだどうなるかわからないということで御連絡いただいていますけど、バス事業者に我々が今話しすることではないというふうには考えております。バスを走らせる会の皆様、いろいろなアプローチされているというふうにもお聞きしておりますので、これはまたバス事業者の皆様とよくきちんと話し合っていただければと考えているところでございます。

  それから、小型低床バスの購入ということでございますが、これも市としては購入は考えておりません。バス事業者がそういう要望といいますか、需要があるという判断になれば、当然バス事業者のほうで買われるものとは思いますが、今そこまで具体的なお話はしたことございません。ただ、低床バスが非常にいいのはわかるんだけど、積雪地の中でうまく走れるかなという不安を持っているということは、お聞きしたことはございます。

  それから、市民の会とバス事業者、それから行政、商工会議所、それから多くの市民の方々と連携してアピールしてはどうかと。まさに天地人博もやられています。アピールということは、大変必要だと思います。今バス事業者も、これは定期路線バスではございませんけど、直江津駅、それから主要な場所、そういうものを結ぶということも今考えられていますし、観光サイドでもそういう提案があるということでございます。そういうことを通してアピールしていければというふうに考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 私のほうからは、議員さんの2番ということでお答えさせていただきますが、質問が多岐にわたって、メモとり切れなかった部分もあるかもしれませんので、そのときにはまた御指摘いただきたいと思います。

  まず、3月20日に議員さんもおいでいただきました直江津の中心市街地活性化の講演会でございますけれども、まちづくり上越、この窓口というのは会議所なのかという御質問だったと思うんですけども、窓口としては会議所になろうかと思いますけれども、ただ予算あるいは補正予算は当然市のほうでやっておりますし、中心市街地活性化推進室という室も持っておりますので、会議所と市とは密接な連携をとってやっておりますので、いずれのほうにもし何かお尋ねのことがあれば、言っていただいて結構だというふうに考えております。

  それから、講演会だけでなくて、直接的な指導は可能なのかというお話でございますけれども、高田地区でも、これはあくまで事業者が事業を進めるということで主体ではございますけれども、そこに対してアドバイスであるとか、ほかの事例紹介であるとか、そういったようなことで直接指導は可能ということでございます。

  また、直江津のほうの組織検討会のほうで提案されました検討案、こういったものにつきましては当然それが実現するように、あるいはその検討されたものがどうであるのかということで、指導といいますか、一緒になって考えていくということで、直江津地区の中心市街地の活性化を進めてまいりたいというふうに考えております。

  また、五智等の、あるいは三八市周辺のそういったさまざまな歴史資源、あるいはそういったものについての、これも指導ということでございましたでしょうか、そういったようなことにつきましても可能な限り関係部署と連携しながら一緒に研究してまいりたいというふうに考えております。

  また、最後だと思いますが、プロデューサー機能、事務局機能というのは、いわゆるコーディネーターと推進員というふうに考えていいのかということの御質問だと思いますけれども、これも20日の日の講演会の中でもございましたように、あくまでプロデュース機能というのは、そのまちに住んでいる方々がまず主体的に考えるべきものであるというふうに考えております。ただ、そこに専門的な知識とか、そういったものが必要だと思いますので、そういったものは先ほどのまちづくり上越のアドバイザーといいますか、マネジャーであるとか、あるいは今回のコーディネーター、そういった方々が担っていくものですし、基本となる現状のまとめとか活性化に資するそういったことの事務的なものは、推進員がやっていくというようなことで考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 27番、江口修一議員。



◆27番(江口修一議員) ありがとうございました。

  時間がないんで、私感じ取ったことだけ言います。4番抜けていましたんで。

  それと、澤海部長のほうもいろいろお答えいただきましたけれども、私はここで質問する以上はしっかりと裏をとっておりますんで、私前にも竹田部長に大変申しわけなかったんですが、ここで声を荒げましたけれども、あの時点で商工会議所は、私幹部の方たちともお話しさせていただきました、直江津を置いていくよということで。それで、皆さんにお聞きしたんですけども、結局はそこではちゃんとしっかりやりますと言われたんですけど、結果としてだめだった。

  それと、やはり私このまちづくりを進めるに関して非常に縦割り行政、各部局の姿勢の違い、各部課局長の考え方の違い、横断的なやりとりをしているんだろうかと思わせるようなことや、商工会議所との連携はきちっとされているんだろうか。また、まちの商工会の人たちや町内会の代表の方たちとつながりはうまくいっているのか、非常に多くの疑問を感じました。今のバス事業者もそうであります。私、バス事業者に話に行っていますんで、ぜひ一度行ってきてください。もしかしたら買ってくれるかもしれない。ちゃんとバスも回してくれるかもしれない。皆さんさえ一生懸命やるんだったらやりますよと言っていらっしゃいます。ですから、ぜひ市のほうも行っていただければと思います。

  それと、できれば株式会社まちづくり上越の幹部の6人の方々、これ会合をちょくちょくやっていらっしゃると思いますけれども、我々中活特別委員会との次年度再度会合を持っていただきますよう、吉田委員長と関係部局にお願いいたします。

  市長、私のところにある町内会から出された話、これ読んで非常に私は胸に込み上げるものと、直江津市民の方々も随分と心配しているんだなと頭が下がりました。ちょっと読まさせていただきます。「直江津を再生しよう。○○町内会長○○。直江津の中心市街地も空洞化となり昔の賑わいが喪失しております。人口の減少、高齢化社会で済ませてよいものでしょうか、コンパクトでも笑いあふれ、賑わいあふれるまちづくりを皆望んでおります。今NHK大河ドラマ「天地人」が放映され全国に注目されています。これを生かさなくては経済損失がはかりしれません。観光客が立ちどまり、再度訪問される環境づくりを○○町でつくり、直江津のまちの再生の一助になればと思っております。皆さんの思いを結集してこのチャンスをものにしましょう」。非常にこの方たちは心からやはりおもてなしをしようと言っていらっしゃる。きょうの7時から観光企画課長、何かこの町内呼ばれているそうでございますけれども、最後にお船の写真も載って、お船も期待しとるがななんて載っておりました。

  それでは、いよいよ私の本題にいきます。大きな2番の再質に入ります。この質問、気の小さい私にとっては清水の舞台より飛びおりる覚悟での質問であります。先ほどの市長の答弁は、よく理解するところであります。しかしながら、私の視点から再度お聞きいたします。土地開発公社の経営健全化についてでありますが、総務常任委員協議会の中で名立区の塚田議員の質問は非常に核心をついた質問でありました。しかし、時間はたしか7時前後だったと思いますので傍聴者もいなかったんでないでしょうか。無論私もおりません。当該委員の方たちには重なる質問かもしれませんが、お許しください。私は、過去平成17年9月の議会での質問以来3年半ぶりでこの土地公の質問を行います。今回の議会の中で今一番紛糾している西城スポーツ広場廃止、売却問題で附帯意見書案や修正動議まで考えているようでありますが、私は国立大学法人と限定したものであれば、有効活用していただけるものと信じたいのであります。でも、高田の方々にしてみればそれも許せないのかもしれません。しかし、今上越市が抱えている財政的な局面から考えると、私は断腸の思いでの市長の決断であったと思うのであります。なぜなのか私なりきに説明をしたいと思います。多分多くの抗議の声があるものと覚悟して申し上げたい。また、市長もなるべく質問には御本人が答えていただければと思います。

  平成20年度中期財政見通しによると、地域事業費が今後6年間で112億円足りません。この不況下ではもっと不足分がふえる予感がいたします。この地域事業費は、13区の皆様にしてみれば合併時の約束であり、100%実施しなければいけないものと理解するものであります。それでは、その原資をいつ、どこで、どう調達するのか、市民の皆様、また議員の皆様はどう考えるでしょうか。歳入は、どのようにふやすのか。これからの6年間の中で減っても、なかなかこれをふやすには私は非常に難しいのかなと思っております。ただ、今回のように買い手のありそうな資産はどんどん離さなきゃいけない。それが合併前上越市の資産であろうが、13区の資産であろうが、売れるものはどんどん売らなくては、112億という巨額の現金は生まれません。そして、スクラップ・アンド・スクラップであります。それで生まれたお金には色をつけるわけにはいきません。合併前上越市の資産だから、ほかには使わせないというような考えではなく、これだけ切迫しているのであれば、みんなで力を合わせてこの難局を乗り越えていかなければいけないと思っております。無論職員も同様であります。私たち上越市民の皆様には安心、安全に住んでいただける行政サービスが第一であります。その一番に来るのが私は民生費の確保であって、福祉国家である以上は子供やお年寄りには最優先での予算であります。では、どこの歳出削減を考えるのか。いろいろ皆さんうたわれている。すべて抽象的です。ごもっともの削減策であります。今上越市の置かれている立場は、抽象論ではもはや済まされない状況で私はあると思っております。なぜ私がこれまでに危機感をあおるのか、上越市には土地開発公社という迷惑資産があります。

  そこで、またパネルを見ていただきますけれども、この1枚目は全国自治体の土地取得総額の推移です。皆さんも記憶にあると思うのですが、20年前、平成元年から5年ごろ日本は土地バブルで狂っておりました。このころです。この一番高い山のころです。東京の小さな食堂に地上げ屋が店主に1億円の札束を積み上げて買収をしている。外には解体屋が今や遅しとブルドーザーのエンジンを吹かして待っている。そんなテレビドラマがありました。土地神話、土地は絶対に下がらない、そんな本もベストセラーになったりして、アメリカまで買いに行った日本人。日本じゅうゴルフ場開発に沸き返っておりました。ですから、このころは土地開発公社は行政目的といって私はどんどん買うべきだったんだろうなと思います。

  そのときの上越市はどうだったか。2枚目のパネルであります。この黄色の部分は木浦市長です。この赤いところは前の市長であります。青は植木公市長であります。色は安全、危険、注意であります。上越市の土地取得総額を見れば一目瞭然、世の中とは逆行しております。もう世の中買っていないときに随分とどんどん、どんどん買って334億も買われた。全国市区町村の土地開発公社1,014社あります。このころあったんです。断トツだったんです。たった13万都市でしかないのに334億円もあった。なぜこんなに買ってしまったのか。幾ら長期的なプランがあるにせよ、20年分を一気に買ってしまったと私は言っていいんではないかと。これは危険ということで、市長あなたは7年半前、平成13年10月、義の戦いを挑まれました。ダブルスコアでの完璧な勝利でありました。2回目も全くそうであります。

  もう一枚パネルがあります。国が定める安全値、この赤いラインがそうです。5年以上の塩漬け土地がたくさんありますので、まだまだ第1種の枠内にあり、抜本的な健全化が必要の領域、すなわちここから上はまだ抜本的な健全化が必要なんです。まだ205億ですから、残念ながら第1種、抜本的健全化が必要な中に入ってきます。市長の答弁にもありましたが、支払利息だけでも年間4億6,500万、1日にしたら130万も支払っている危険な公社であります。膨大な土地を保有したままこんなにも多額の債務を抱えている公社にお金を貸すということは、銀行みずからの首を絞めて、これ全く自分の首を絞めているのと同然であります、銀行も。金融庁の検査時に不良債権の塊みたいな公社に貸している銀行のほうが疑われます。

  市長、そこで質問でありますが、来年、数社借りている相手先ありますよね。この銀行すべて貸していただけるという自信ありますでしょうか、お答えください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 公社の資金調達についての来年度の見通しということでございます。先ほど申し上げましたとおり、公社は膨大な土地保有によって多額の債務を抱えているため、金融機関からの信用が著しく低下してきておるのが実態であります。さらには現下の金融情勢を見ますと、来年度末に必要な資金の全額が必ずしも借り入れできるとは残念ながら言えない状況でございます。そのため市と公社とが力を合わせて健全化計画を確実に推進していかなければならない。そのことによって金融機関からの信用度が順次増していくという私どもの強い姿勢、これがなければなかなか資金調達でも苦労が絶えないということでございますので、金融機関からの信用度を高めながら資金調達の安定化を図っていかなければならない、そんなぎりぎりのところへ来ているというのが議員御指摘のとおりの状況でございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 27番、江口修一議員。



◆27番(江口修一議員) 非常に厳しいですよね。土地開発公社、信用を落としております。今回もやはり民間売却が思うように進まない。来年は非常に自信がないよという返事でしょうけれども、上越市は信用あるわけですから、上越市はまだ幾らでも借金できます。この不足分を借りてあげたらどうでしょうか、お答えください。



○山岸行則議長 深澤正志財務部長。

                 〔財 務 部 長 登 壇〕



◎深澤正志財務部長 ただいま議員から公社の資金調達で不足が生じた場合にかわりに市が借り入れを行って、公社に対して貸し付けをしたらどうかという御提案だと思います。議員もよく御存じかと思いますが、地方財政法等の規定によりまして、健全な財政運営を担保するという意味で、地方自治体というのは単に資金不足、すなわち赤字ですね、これを補うための起債と、長期の借り入れというのは行うことができないということにされております。したがいまして、市が公社に貸し付けを行おうとした場合のその資金を市が金融機関等から直接調達をしようとした場合には、一時借入金などの方法がございますが、これですと短期の借り入れでございまして、一時的にはしのげたとしても、すぐにこれは返済しなければならないということになります。したがって、結局は市の一般財源からの貸し付けということになりますので、その分他の市民サービスを行えなくなるということになります。

  ちなみに、公社がこの債務を銀行に返済できなくなって、債務保証を市が行わなければならないという状態になった場合でも、同様の状況に陥るということになります。そのためやはり公社が直接金融機関から借り入れを行うという必要がございまして、先ほどより市長より答弁をしておりますとおり、公社の経営健全化計画を立てて、それを目標どおり実行するということをもって金融機関からの信任をいただく努力を今後も続けていかなければならないものというふうに考えております。

  以上です。



○山岸行則議長 27番、江口修一議員。



◆27番(江口修一議員) 非常に部長、甘いです。甘過ぎます。さっき市長は、もし変なことになったら財政再生団体、簡単に言いましたけども、財政再生団体ってどんなことか、市民の皆さんおわかりになるでしょうか。最初市長の答弁では、公社の負債はイコール上越市の負債である。そして、突然と財政再生団体となったとしたらば、すなわち夕張市と同様で行政サービスは国の定める最低限度となり、職員の賃金カットも大幅になります。今お答えいただいたように、国の土地開発公社の経営健全化対策が復活し、それを受けて本年度20年、市と公社とで公社の経営健全化計画をつくられました。確かにこの計画に沿って公社の経営が改善できれば、市の財政への影響は最小限に抑えられますし、この計画を銀行に見せて、そのとおり実行できれば融資も受けられるでしょう。しかし、国からの財政支援が受けられるのはたったの5年です。民間売却がことしも全然進んでいないじゃないですか。その中でこの5年でやろうとすれば、市の財政負担が大きくなり過ぎて、市民サービスにも大きな影響が出てしまうんではないでしょうか。では、どうしたらよいのか。塚田委員は、ここで質問を閉じられた。しかし、深澤部長は最後の答弁の中で、国は第三セクターの問題で破産していくところがたくさん出てくるので、第三セクター等改革推進債という新しい起債、すなわち長期返済できる借金が認められようとしているとおっしゃったんです。これと土地開発公社はどう関係するのか、第三セクターじゃないですか。土地開発公社入っていないです。お答えください。



○山岸行則議長 深澤正志財務部長。

                 〔財 務 部 長 登 壇〕



◎深澤正志財務部長 議員から第三セクター等改革推進債についてのお尋ねでございます。国のほうでは平成21年度から地方公共団体の財政健全化に関する法律、これを本格施行するということになっておりまして、それを踏まえて第三セクター、これは第三セクターだけではなくて、地方公社ですとか公営企業、こういったものも含めて、その存続、廃止、こういうことまで含めたその抜本的な改革を集中的に推進するというふうな目的で、第三セクター等改革推進債というのを、新たに起債制度を設けまして、第三セクター等の整理あるいは再生、そういったことの債務処理を円滑に実施させると、それを促すためにこういった制度を設けることとしております。この起債の対象になる経費につきましては、これ土地開発公社を含む第三セクター等を整理あるいは再生すると、その際に実行される債務保証、この債務保証に要する経費がこの対象になるとされておりまして、これによって三セク等の抜本的な改革を先送りすることなく早期に取り組んで、将来的な財政負担の明確化と、あと計画的な削減に自治体が取り組むようにという目的でございます。先ほどの答弁の中で私のほうから、市は赤字を補うための起債というのは、長期の借り入れというのはできないというふうに申し上げましたけれども、この制度がもし適用された場合には、市が再取得をしないで民間売却をすることとした土地である特定土地、これについてその売却事業についてもこれが不採算事業であるというふうに認められれば、その債務保証に要する経費について起債が認められるということになります。ただ、現時点ではこの制度の詳細な内容も含めて明らかにされておりませんので、この制度が公社の健全化にどれだけ威力を発揮するのか、活用ができるのかということについては、まだ定かではないところでございますが、今後とも他の国に対する健全化計画、健全化対策、いろいろな制度がございますが、これに対するさまざまな要望、これとあわせまして、これらの既存の制度と新たな起債の制度の充実については引き続き、また積極的に要望してまいりたいというふうに考えておりまして、また一方でこの改革推進債等を活用してもこの公社の債務に対する地域事業費の扱い、こういったものの問題もまだ残りますので、こういったふうなことも含めて十分に検討しながら、前向きに取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。

  以上です。



○山岸行則議長 27番、江口修一議員。



◆27番(江口修一議員) 部長は、総務省から来ていらっしゃるから、ところどころ難しい言葉が出てくると、私ちょっとよくわかんないんですけども、土地開発公社の民間売却分、すなわち四、五十億まだあるんでしょうか、これを市が債務保証して全額起債、すなわち長期で返済できる借金としていただけるということなんですね。そうすれば残りは市が買い戻す分だけ、すなわち簿価で市はしっかりと買い戻しますから、銀行も安心して土地公に借金を今までどおり貸してくれる。そういう構図になるわけでしょうか。ぜひそのように国にも要請しながら検討して、来年度からということでありますから、早急に対応していただきたいと思います。

  しかし、今までのお話の中でもやはり市の買い戻しのための負担は残ります。市の借金として抱えるわけですから、将来的な負担も解消されたわけではありません。また、地域事業だというんです。これは旧上越市の地域事業だ。13区の人から見れば、おまえらの借金じゃないかと、多分こういう問題なのかなと思います。しかし、私は市民の社会的な保障、すなわち福祉だけは守るべきだと思っております。であれば、市長にお聞きしますが、本当に財政再生団体にならないように市長ならば、あなたならどうするでしょうか。お答えください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 財政再生団体にならないためにどうすべきなのかということでございますが、この問題は公社の問題だけではなくて、広く今後の財政運営ということにかかわってくる問題でございますが、本格的な地方分権の時代に入ってくる中で社会経済情勢の変化への対応、あるいは各種の行政需要にこたえていかなければならないといった状況もございまして、そういったことを将来展望いたしますと、極めて厳しい運営が予想されるところであります。

  また、平成20年度の決算から地方公共団体財政健全化法が適用されることになるわけでありますので、当市も財政規律を遵守しながら独自の政策、あるいは施策をみずからの判断と責任によって展開していかなければならない、そういう求められる行政像があるわけであります。このために今後ともそういう行政需要にこたえていくために財政健全化の着実な推進というものが、すべての力をもってしても着実な推進を図っていかなければならないというふうに感じておりますし、効率的かつ健全な財政基盤を構築していかなければ、それらにこたえることができないというふうに考えておりますことから、第3次行政改革大綱あるいは推進計画に沿って強い姿勢を持ちながら、そして強い意思も示しながら、揺らぐことなく改革を断行していかなければならないというふうに改めて感じているところでございますので、財政再生団体になるかどうかというのは、残念ながらすぐそこに近づいてきてしまっているということも議員御指摘のとおり、懸念されているとおりの事実でございますので、私は今までも行革の推進計画や大綱に掲げて進めてまいりましたけれども、さらに強い意思を持って内外ともに御協力をいただく中で、これらの改善をなすべくあらゆる手だてを講じていても厳しい状態でありますので、さらなるこの強い意思を持って臨まなければならないというふうに感じて認識をしているところでございます。



○山岸行則議長 27番、江口修一議員。



◆27番(江口修一議員) ありがとうございました。ぜひ力強く改革断行をお願いしたいと思います。

  最後にまた生意気なことを申し上げます。気分を害さないでください。これは、答弁は要りません。時々の初心忘るべからず。新しいステージに臨んだときの記憶は、年をとるごとにはっきりと思い出されてきます。新しいステージを踏むごとに反省や自己改善を重ねて今に至った自分の人生の軌跡です。今の自分をつくったものは、生まれつきの資質と、それ以上にその後の人生経験です。もしあのときにこの仕事を選ばなかったら今の自分はなかったはずです。これがあり、あれがなかったことが今の自分をつくっているのだと私は思います。今の自分に欠けているところはどこか、改めるべきところは、伸ばすべきところは、それを一番知っているのは自分自身です。そして、自分を律し、みずからを望ましい方向に改変していけるのもまた自分だけなのであります。

  市長、私は今砂漠とオアシスを行ったり来たりしております。世の中の企業は、今水もない砂漠のど真ん中におります。どこを見渡してもオアシスないんです。砂漠の真ん中に立っているトップは、口をあけて待っている社員に早く水を上げなければ死んでしまいます。そのトップは、みずから資産を手放し、自分の給与を下げて、さらに社員の給与の削減を求め、一人でも死なないように、少しずつの水で我慢をしてもらい、生き長らえております。それが今の現実の世界であるということを、この白い建物の中にいる方たちにわかってほしいんです。この白い建物の中はオアシスです。水の心配もなければ、食べ物の心配も要りません。であればこそ上越市の財政が今どんな局面なのか、我々議員ができること、市長が、そして職員ができることは何なんでしょうか。市長、近い将来教えていただきたいと思います。

  終わります。ありがとうございました。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午前11時58分 休憩

                          

          午後 1時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  23番、渡辺隆議員。

                〔渡 辺 隆 議 員 登 壇〕



◆23番(渡辺隆議員) 創風クラブの渡辺です。私は、通告に従い、大きな項目3点について質問をいたします。

  最初の質問は、市職員の職員給与と職員の対応についてお聞きいたします。連日新聞紙面には景気悪化に伴った失業、雇用不安、企業の副業の承認や生活保護の救済、主婦の家計補助による待機児童の増加などの記事が連日見出しを占めています。このような時代の折、民間では公務員はいいなという声をさらに耳にするようになったのではないでしょうか。一昔前、公務員は給与が民間と比べるとさほどよくはないが、ボーナスが支給され、安定しており、退職金がもらえるという認識であったかと思います。しかし、これまでに公務員給与も民間の景気に反映されながらベースアップもされ、現在の水準まできたと考えます。しかし、この景気低迷のことから、ある市の職員の方も給与の話は友人には余りされたくないな。また、この質問を通告するに当たって、担当課のほうも渋い顔をされていたのは印象的でございます。私は、これらのことから民意を代表しまして、質問をさせていただきます。

  この項目の1つ目の質問は、市の財政の中で大きな割合を占める市職員の給与は、国の人事院勧告による国家公務員の給与をもとに決定されていると聞いておりますが、一般的には地方公務員の給与は地場企業と比較すると給与水準が高いと言われています。昨今の経済や市の財政状況のもと、国や県などと比較して市の職員給与の現状はどうなのでしょうか。一般的に人事院勧告は、全国の職種の水準をリサーチして算出されており、妥当であると言われていますが、職員給与の状況をより詳しく聞きたく質問するものであります。

  項目2つ目の質問は、国家公務員の給与が地域給制度を導入したことにより、当市におかれましてもその制度に合わせ、職員の給与水準を下げてはきていますが、昨今のさらなる景気悪化に伴うことで、今後職員の給与はどのようなことを検討し、算定されていくのかお聞きするものであります。

  小項目3つ目の質問は、人事考課制度を有効に取り入れた職員数や職員配置に期待する質問であります。市では、平成24年を目途に定員モデル数で算出した職員数1,950人を適正数として削減を目指しております。私は、この職員削減計画は、市の掲げる行革の重点項目にするほどの改革に値する計画には思えず、単に退職等に伴う自然減と新規採用者数の調整にしか思えないのであります。市長は、今定例会において幾度か職員数と事務事業がマッチングしないという言葉を使われましたが、果たしてそうなのでしょうか。余り改革とは言いがたい職員の定年退職者の自然減に伴う削減と、市長が言う新旧の事務事業が多いことからと述べられておりますが、そのために正規職員の補佐業務として嘱託職員や臨時職員を雇用しているのではないでしょうか。本来の意図する人事考課制度の有効活用を考えての質問であります。人事考課制度による評価を効果的に用いることで、全体の給与バランスを考えながら職員数の計画を立てた人事の検討をすべきではないのかという観点からお聞きするものであります。

  この項目の最後の質問は、私が4年前にもこの種の質問をさせていただきましたが、私自身正直言って余り取り上げたくもない質問でもありますが、この4年前前回の質問の聞き取りの際には、当時の人事課の職員の方がこれらのことは永遠のテーマですと言っておられましたが、昨今の社会情勢のことを考えれば、なおさらのことと思い、再度質問をさせていただきます。1階のフロアで直接市民と接する窓口を除き、基本的なあいさつ、動作、対応ができない職員が多いのではないかと感じるのであります。市民奉仕に資するべく日ごろの業務等に影響しているのではないでしょうか。このような観点から市長に御見解をお聞きするものであります。

  大きな項目2つ目の質問は、入札についてであります。この項目の1つ目は、物品の入札についてお聞きするものでありますが、物品の入札は土木、建築工事の入札などの構造物をつくるものと違い、若干の特殊な特注品を除くと、ほぼ既製品の品物を要求する入札であります。金額も数万円のものから、除雪機などでは複数購入によっては1社数億もの金額にまで上ります。これらの物品の購入に当たり、各部署では年度計画において予算範囲内で購入するものを求めて、業者へ仕様や金額を問い合わせます。これがいわゆる参考見積もりの依頼でありますが、この参考見積もりの依頼をされた業者は市に対して購入してもらいたいと思い、積極的に見積もりを行うことでしょう。また、自社取り扱いの中でも、他業者よりも比較しまして、取り扱いやすい品物を提案することは商売上普通のことと考えます。私は、この段階において参考見積もり提出業者は入札に参加する業者の中では既に優位な立場であるのではないかと考えるのであります。

  そこで、質問でありますけれども、平成19年度の物品入札件数は108件あったと聞きます。入札に当たり、参考見積もりを業者に依頼し、発注をしていると思いますが、この参考見積もりを提出した業者が落札した割合はどの程度であったのでしょうか。また、平成19年度の物品落札率は90.18%と聞きます。この落札率をどのように評価しているのかお聞きするものであります。

  小項目2点目の質問は、物品でも現地調査の必要な性質のものや、土木、建築工事などにおいては現地測量や調査が必要であり、労務を要さなければ見積もりができない案件もあると考えますが、各担当部署では事業の発注計画に当たり、業者に対し、試算のための調査や参考見積もりを依頼すると思いますが、適正な労務の対価を支払い、依頼すべきではないかという観点から市長に御見解をお聞きするものであります。

  最後の項目3つ目の質問は、学校給食の民間委託についてであります。市の定めた行政改革大綱により、市が責任を担うべき事業のうち、サービスを維持しながら直営時より経費削減されることを前提に、職員以外が直接執行できる業務を委託することで職員数の削減を図るという趣旨のもと、教育委員会では学校給食の調理業務を民間委託したことは周知のとおりであります。私は、この業務委託を行う上での学校給食業務の合理化に反対するものではありません。この計画は、平成19年より1校実施され、20年に3校、今年度であります21年度は3校実施の予定から、当初の計画であります平成24年までの計画23校に対し、残り16校となってまいりました。しかし、今回のような3校実施のような告知内容では、現行の3業者が既に取り組まれている中においては、関心のある業者にとって意欲の感じられない、配慮に欠けた公募内容ではなかったのでしょうか。

  学校給食の業務委託を初年度段階で何が何でも実施しなければならないという教育委員会の計画段階においては、必然的に業者の協力が得られなければ進めなかった事実もあるでしょう。しかし、これからの残りの計画においては、参入していただける市内業者を募ることに今後苦慮されるのではないでしょうか。現に昨年の暮れ、新年度予定している業務委託及び派遣の申し込みの締め切り後、教育委員会の担当課に尋ねたところ、業者の参画状況が思わしくないようなことも言っている反面、仮に今後の計画が思わしくないようであれば、市外業者参入も考えられるというようなことを簡単にも言っておられ、計画に対する危機感すら感じられていないように思いました。学校給食の民間委託が施行され、今年度で3回目となりますが、計画では随時調理業務を市内の民間業者へ委託していく中、現状の選定手法や参入業者への働きかけでは今後の計画に対し無理が生じ、選定基準の大前提でもあります市内業者への委託に特化できなくなるのではないでしょうか。これらのことを危惧することから教育長に御見解をお聞きするものであります。

  以上、大きな項目3点について御答弁をお願いいたします。

               〔渡 辺 隆 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、市職員に関し、給与の現状についてのお尋ねにお答えいたします。

  当市の職員給与につきましては、人事院勧告に基づく国家公務員の取り扱いを基本にしつつ、より地域の実情に即した適切な水準となるよう、新潟県人事委員会の勧告に基づく県職員の給与水準を参考に決定いたしております。新潟県人事委員会では、県職員の給与水準を民間の水準に合わせるために毎年県内の民間事業所を対象とした大規模な給与実態調査を実施し、その結果に基づき必要な給与改定を勧告しておりますことから、この勧告結果に基づき決定されている県職員の給与水準に準拠している当市の職員給与は、県内の民間事業所の給与とおおむね同水準にあるものと考えております。また、国家公務員の給与水準を100とした場合の給与水準を示すラスパイレス指数で比較いたしますと、平成19年4月1日現在の当市のラスパイレス指数は96.9で、県内20市では新潟市、柏崎市、五泉市、新発田市に次ぐ5番目となっており、国を3.1ポイント下回っているほか、新潟県の100.9、さらに全国の市平均97.9よりも低い状況にありますことをぜひ御認識いただきたいと存じます。

  次に、今後の職員給与の決定方法についての御質問にお答えいたします。当市の職員給与の最近の動向を申し上げますと、議員御指摘のとおり平成17年度に平均0.3%引き下げたほか、18年度には地域ごとの民間給与水準に格差があることを踏まえ、給与水準を引き下げた上で、民間給与水準が高い地域には地域手当を支給するという人事院勧告に基づく国家公務員の給与構造改革に準じて4.8%引き下げる改革を行ったところであります。その後は、先ほども申し上げましたとおり、新潟県人事委員会による民間給与実態調査の結果に基づく県の水準に準拠することで、地域の実情に即した水準を維持しているところでございます。なお、県人事委員会による給与実態調査は毎年4月に実施されておりますことから、現在の職員給与は昨年末から続く厳しい経済労働環境を直接反映したものにはなっておりませんが、これらは来月実施されますことしの給与実態調査によって、当然今の経済労働環境を反映したものになるものと考えております。私といたしましては、この調査結果とそれに基づく勧告内容を注視し、適切に対応してまいりたいと考えております。

  次に、人事考課制度についての御質問にお答えいたします。御案内のとおり人事考課制度は職員の業績や能力、意欲、態度などを客観的に把握し、昇任、昇格、配置、異動、教育訓練などの人事管理に活用する仕組みであり、既に全国の多くの自治体に導入されているところであります。当市におきましては、公務能率の向上を図るため職員の前向きな意欲とやりがいをはぐくみ、組織全体の潜在的な力の向上を目指す人材育成型の制度とすることをその基本方針として、平成15年度に現在の人事考課制度を導入するとともに、管理職につきましては平成17年12月支給分の勤勉手当からこの評価結果を手当の支給額に反映させております。しかしながら、この間評価方法や評価の仕方など幾つかの問題点も明らかになってまいりましたことから、平成21年度には職員の一層の意欲とやりがい、さらには成長につながるような制度となるよう必要な見直しを実施したいと考えているところでございます。また、先ほども申し上げましたとおり、人事考課制度は職員の業績や能力、意欲、態度などを客観的に把握し、人事管理に活用する仕組みでありますので、評価結果につきましては給与や手当のみならず昇任や研修、さらには適材適所の人事配置など人事管理全般に有効活用してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても成果を上げた職員を適切に評価することが職員の前向きな意欲とやりがいを引き出す上で何よりも肝要であり、そのことが組織全体としての事務効率の向上につながるものと考えておりますので、簡素で機能的な行政組織の構築や適正な定員管理につなげるためにも、人事考課制度が効果的に運用されるよう意を用いてまいりたいと存じます。

  次に、職員の基本的なあいさつ等についての御質問にお答えいたします。職員の市民対応につきましては、平成17年9月定例会において議員から同様の御質問をいただき、改善に努める旨のお答えをさせていただいたところであります。その後私も機会をとらえて、行政は最大のサービス産業であるということを直接職員に説き、指導してまいりました。また、職員としての基本的な資質を身につけるとともに、丁寧な市民サービスを提供するために必要な知識や技術を向上させることを目的に、外部の専門家を講師に招いた接遇研修や、交代で市役所1階ロビーに立ち、来庁する市民の皆さんを御案内するフロアマネジャー研修などを実施してまいりました。この結果、毎年実施している窓口サービスの満足度アンケートの結果では、窓口での職員の説明や対応に関する質問に対して、とてもよかったまたはよかったとの回答が平成17年度には86.5%であったものが、20年度には91.6%に改善されるなど、着実な研修成果を上げてきているところであります。しかしながら、議員からも御指摘がございましたように、窓口対応が中心でない職場の一部職員にはいまだ市民の皆さんの立場に立った基本的なあいさつや動作などが身についていない者が見受けられますことは、大変遺憾に感じているところでございます。いずれにいたしましても市役所においでになる市民の皆さんに質の高い市民サービスを提供し、その対応に満足していただくことは行政サービスの基本でありますので、一定の成果が見えてきている窓口部署での対応が全庁的に広がるよう、これまで以上に厳しく職員を指導してまいる所存でございます。

  次に、入札に関し、落札率とその評価についてのお尋ねにお答えいたします。平成19年度に実施した物品の入札108件のうち、予算の積算のために事業者から見積もりを提出いただいた件数は81件であり、そのうち見積もり提出業者が落札した件数は35件、43%でございました。入札に当たりましては、メーカー等を限定しないで入札参加者が選択できる物品の範囲を広くして発注するなど、参考見積もりを提出した事業者も、提出していない事業者も対等の立場で広く入札に参加できるよう配慮いたしておりますので、この割合につきましては適正な競争が行われた結果であると考えております。

  また、平成19年度の物品入札の平均落札率90.18%についての評価でございますが、物品の予定価格は工事のように同一の単価基準がないため、事業者からの見積もりを参考にして算定している場合が多く、それぞれの事業者の積算の仕方によって予定価格が異なってくることから、平均落札率だけで落札価格が適正であるかを評価することは適切ではないものと考えております。いずれにいたしましても予定価格のもととなる参考見積もりは適正な入札を行う上で重要であると考えており、見積もりを依頼する場合には複数の事業者に依頼するなどの指導をしてきておりますが、今後も適切な見積もり依頼がより徹底されるよう努めてまいりたいと考えております。

  次に、参考見積もりに対する対価の支払いについての御質問にお答えいたします。予算の積算に当たりまして、物品や業務委託など明確な価格基準がない場合に事業者に参考見積もりをお願いしていることは、今ほど申し上げたとおりでございます。基本的に参考見積もりは、事業者の皆さんから無償で御協力の上、提出いただいているところでありますが、営繕、修繕や業務委託の見積もり作成において当該箇所の調査をしたり資料を作成するなど、多大な労務や費用負担をおかけしているとすれば、適切な対応を図る必要があると考えておりますので、まずは実態調査を行い、現状把握に努めさせていただきたいと考えているところでございます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                 〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 私からは、学校給食の民間委託についてのお尋ねにお答えいたします。

  学校給食調理業務の民間委託に当たりましては、顔の見える市内の民間事業者から参画いただき、安全でおいしい給食づくりに取り組んでいこうという方針のもと、平成19年度の取り組み当初から市内で大量調理業務を行っている事業者を対象に募集、選定してまいりましたことは御案内のとおりでございます。議員御指摘の事業者の募集につきましては、市のホームページへの掲載を初め、報道機関等への情報提供により周知を図ってまいりました。21年度に新たに委託する3校と新たに派遣を受ける3校の応募状況は、いずれも今年度の受託実績のある3社となり、選定委員会の審査を通して決定したところであります。新たな事業者の参入機会の確保に向けては、より多くの事業者の方から当市の学校給食への参画、協力を強く望むところでありますので、今後の募集に当たりましては、広報じょうえつや市のホームページへの掲載のほか、報道機関や商工会議所、飲食業組合などを通じて積極的に情報提供を行ってまいりたいと考えております。

  また、委託業者及び派遣事業者の選定では実績のみが過大評価されないように、学校給食に熱意があり、安全衛生管理のしっかりとした安定したサービスが提供できる事業者が選定できるよう適切な選定を行うとともに、学校給食の現場を知っていただく業者説明会などを開催することにより、新規参入できる環境づくりにも工夫してまいりたいと考えております。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) ありがとうございました。記憶に新しいほうから再質問させていただきます。

  今ほど教育長から御答弁いただきました学校給食の件で、繰り返しになるんですけれども、今ほど教育長から御答弁いただきました内容は、本当に切にそういう形で設定というか、業者の掘り起こしをやっていただきたいんですけども、私はあえて昨年の暮れの締め切り後の担当の課ですか、教育長の下の担当課のほうの話を聞いた中で、今ほどインターネットでの紹介というのは、本当に興味がある人がずっと見ていなきゃ、これはなかなかわからんじゃないのかなと思うんです。幾らネットで紹介したといってもなかなかやはり知らないというのが現状であって、また新聞報道関係、新聞と今申しませんでしたけども、報道関係に連絡したという中でも、新聞に掲載しようと思ったけれども、載せてもらえなかったと、そんなような話とか、例えば過去に2年前に手を挙げた業者がおったんで、そこに連絡したけれども、断られたと。また、この業者にしてみれば土日、祭日を挟むような1週間前の締め切り状況の中で、資料をそろえて参加はどうですかということ自体がやはり不快に感じておると。その辺の姿勢がそもそもやっぱり今回のような形、今回が不適切だというわけではないですけれども、3校3業者というような形になってくるのじゃないのかなと。本来民間委託という部分が決まってきた中で、市内の飲食店関係の業者の方というのは、これだけ民間の事業自体が疲弊してくる中で、公的な仕事が民間委託という形で出てくることによって、物すごく意欲あったと思うんです。私にしてみれば閉鎖的な募集方法にしか思えないようなやり方ですと、本当にある意味そういう意味で希望があって参入してこようと思っていた業者の芽を摘んできているんじゃないのかなというふうに私は思うんです。ちょっとこれ繰り返しの話になるんですけども、この辺について教育長もう一度お願いいたします。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                 〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 民間委託の業者参入の機会の拡大ということについての再質問かと思います。結果的には繰り返しの御答弁になるかと思うんでございますが、平成19年の募集のころ、18年度の末、このころに大変可能性を開くという意味で、事業者7社に個別にお声がけをさせていただいて動いてきたわけでございます。そうした中で御存じのように3社が中心に進んできたということで、それ以上の幅広い拡大を結果的に広がらなかったということになりますと、大変申しわけないなと思っておりますが、とにかくそのやれる方々を広げていこうという気持ちには決して変わりがないわけでございまして、今後ともそれらについては拡大していきたいということを強く思っております。先ほど申し上げましたように今後とも幅広いお声がけの仕方を工夫してまいりたいと思っています。そうした中で専門的になっていく方については、どんどん専門的に幅広く衛生環境等も整ってまいりますので、そうした方々にのみ絞られていくことのないように、新たに参入する方、私たちも最初のころの考え方に立ち戻って、最初から参入できる機会を広げていきたいというふうに思っています。具体的には先ほどちょっと申し上げたんですが、新規参入者の環境づくりの一つとして栄養士による学校給食における衛生管理のお話とか、あるいはもう既に受けておられる業者の経験談をお話しするなどして、学校給食現場の状況とか調理業務の衛生管理内容というものをわかっていただいて、じゃうちももう少しこんな体制を整えていこうかというような考えを広げていけるような体制づくり、あるいは説明会等を行うことも考えられるんじゃないかというふうに考えるところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 選定していく中の今のお声がけの部分で御答弁いただきました。そのような形で門戸を広げるというか、やはりそういう形で最初に立ち戻ってやっていただきたいと思うんですが、またその選定する審査をしていく基準の中で、私はこれは果たしてどうなのかなと思う部分があるんです。例えばこの参入していただく業者に対して、ちょっと文言が若干違ったら、本当に申しわけないんですけれども、過去に学校とのかかわり合いを聞くような設問や、業者がどういうかかわりがあったかということを聞く設問、また安全衛生管理の教育等が文部科学省基準に準じていることという部分の設問が出てくるんですけども、正直市内の今の飲食関係におられる業者というのは、その辺というのは本当にこういうこと自体は皆無  皆無という言い方はちょっと語弊があるんですけども、ちょっとあり得ないんじゃないのかなと。この辺が選定していく中で教育委員会の思いというか、理想はわかるんですけども、やはり最初に申し込みをしていただく段階において、この辺の余りにも乖離しているような内容というのは、皆さんのほうでまた今後プロポーザルしていく中でもなかなかつじつまの合わんようなことを何とか無理くり合わせなきゃならんような、ちょっと言い方は語弊あったら失礼なんですけども、そういうふうに感じるんですけども、この辺についてどのようにお考えになっていますか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                 〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 再質問にお答えいたします。

  選定基準のあり方の問題だと思いますが、これらは最初の段階から一貫して基準の中に入れてきたわけですが、とりわけ学校とのかかわり、あるいは文科省の基準ということで、そういう点では教育現場に直接かかわっていない業者にとっては入りにくいんじゃないかという御指摘かと思います。一方、私ども学校給食を子供たちの教育現場の中でそうした業者の方に入っていただいて、お仕事をしていただくということになりますと、学校とのかかわり、あるいは子供たちの接し方、あるいは保育園等で経験されているとか、何らかの形で学校あるいは教育ということとかかわっていることはありますかということで業者にお聞きをしているわけでございまして、教育という場にお入りいただくことを考えたときにどうですかという一つの基準でございます。それは、受ける側としては一つの聞き方であって、それがすべての基準というわけではございませんので、御理解いただきたいと思います。

  また、安全衛生管理につきましては、既に参入されている方が驚くほど厳しい、いわゆる文科省の基準がございます。そうした学校給食を取り巻く衛生管理についてはその文科省基準、いわゆる厳しいという状況を十分承知していただいて、参入していただけるかという意味での管理でございます。そういう意味で先ほど申し上げましたように、そうした状況というのは現地をごらんになったり、あるいは先ほど言った栄養士の説明、あるいは既に参加されている方がこんな状況の中で衛生管理が行われているんだということをお知りいただいて、覚悟を決めていただいて、御参入していただくと、そういう点でも必要なことでございますので、そうしたことを機会を広げていくための説明会、こうしたことも私ども考えている中に入れてありますので、それらを御理解いただいて、積極的に参入いただきたいと、このように考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) ありがとうございました。

  いずれにしても今ほど教育長のほうから御答弁いただいたように、間際になってやるんじゃなくて、これからまた4月から委託、派遣されていく中で、また新たに24年までにやらなければならん学校もあります。そういう中で通年通してこういう、教育という言い方はおかしいでしょうけども、そういう説明会をやっていただいて、そしてやはり公的な仕事に携わりたいという民間業者の方は今本当に多いと思うんです。そういう意味でこれは市民の雇用の拡大もそうでしょうし、また企業の税収、法人税の面でも、この間財務部長からのお話もありましたけど、そういう意味で市内が頑張ってもらわないと、すべてが悪循環になってしまいますので、そういうこともやはりお考えいただきまして、よりその辺積極的に。幸い委託の前に派遣というワンクッションを置いてからの業務になっていくことが、その系列の中でそうなってきたんですけども、その派遣の段階でしっかりした教育をしてあげて、業務委託のほうへ移れるような、その辺の体制づくりというのをやはりしっかりやっていただきたいなと思うんですけども、この辺についてよろしくお願いします。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                 〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答えいたします。

  繰り返しになりますが、学校給食が安全で安心で、そして教育という場で行われるというこの基本線は、教育委員会としてはきちんと守りながらということを前提にお答えをさせていただきたいと思います。今ほどお話しありますように、市内の業者さんが多く参入していただけるような環境づくりにも配慮してまいりたいと思いますし、私どももこれまでの経験でそうしたノウハウというものも身につけ始めておりますので、それらを生かしながら、しかも今ほどお話しありましたように派遣から委託へという形も一つの流れになってまいりましたので、体制をしっかり整えてまいりたいと思いますし、また拡大の窓口への情報提供等にも心がけてまいりたいというふうに思っております。

  以上です。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) それでは、2番目の入札について再質問をさせていただきます。

  今ほど御答弁いただきました中では、入札の中でどういうものでもいいよというような幅広いとり方もしているよというお話なんですけれども、いずれにしても108件昨年あった中で81件しか今回参考見積もりとっていないよという部分というのは、これ逆に何でこの辺のこの差があるのかな。何で108件分参考見積もりをとらなかったのか、この辺お聞きしたいと思うんですが。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 物品入札108件のうち参考見積もりを出していただいて設定したのが81件ということで、それ以外のものはどういう観点で設定しているのかというような御質問だと思います。この参考見積もり出していただくのは、やはり価格の設定がなかなかいろんな形でもできない部分がございまして、そういう場合に参考見積もりを出していただくんでございますけれども、例えば過去の実績等がもう既に蓄えられていると、そういうような状況もございますので、必ずしも参考見積もりが必要でない場合もございます。そういう場合ということで御理解いただきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) わかりました。何でこんな質問するかというと、この81件中35件が参考見積もりを提出した業者が落として43.2%という数字が出ているんですけども、私これ40%出ているということはやっぱり高いんじゃないのかなと思うんです。これ先ほど私も質問させていただいたんですけど、物すごくやっぱり有利に働いていると思うんです、参考見積もりを提出した業者というのは。いろんな中で情報量がすごくあって、私も仮に商売をやっていたら、物すごく他社扱いのものより自分の利益率のいいもの、そしてそういう付加価値というか、仕様が、なからこういうのもついていれば、これでいけるんじゃないかと、必然的にそういうふうな形になってくれば、大体皆さんも参考にするとすれば、それと同等品というやり方すると思うんですけれども、非常にその辺はやっぱり優位性があるんじゃないのかなと思うんです。であるならば、もう少し例えば、いろいろメーカー名を出しちゃいけないでしょうけれども、家電大きな5社なら5社あったとします。そうすると、その各小売店さんにはおのおのに強いメーカーというのはあると思うんです。その辺の配慮というのもやっぱりある程度必要になってきているんじゃないのかなと思うんです。これだけ厳しいと言われてきている中で、そういう配慮というのはやっぱり必要だと思うんです。いろんな物品の入札に当たっても先に参考見積もり、数週間前、数カ月前にしてもらった業者というのは、問屋さんに大体何ぼだねという話しした中で、後で皆さんで入札の話が来て問い合わせをしていくと、もう既に問屋さんというか、メーカーのほうじゃもうがんじがらめの状態で、あそこからもう話し来ていますよという話の中で、おたくさん厳しいですよと、やっぱりそういう話が必然的に回ってしまうんです。これやっぱりほかの参加業者の方は言うと思うんです。そういう意味じゃ複数やはり声をかけてあげて参加させないと、この40%の数字って私高いんじゃないのかなと思うんですが、その辺についてもう少しお考えを聞ければなと思いますが。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 見積もりを提出していただいた業者が落札しているのが43%余りということでございまして、それが議員がおっしゃるように高いんではないかという御指摘でございます。先ほど市長からも御答弁申し上げましたように、やはり市としても入札により公正に業者を選定していきたいという考え方もございまして、その見積もりのいただく段階では、当然のことながら幾つかの複数の事業者から参考見積もりを出していただくということで、それらを総合的に判断して予定価格等を設定させていただいているということでございまして、それらを受けまして、入札に当たってはメーカーを限定しない、どこのメーカーでもいいですよと、それと同等品であればいいですよという形で、できるだけその範囲を広くするような形で発注させていただいているところでございます。こうした形でできるだけ私どももその見積もりを出していただいた方に固定化しないようにいろいろな形で工夫をさせていただいて、競争性が担保されるような形で取り組んでいるところでございますけれども、いずれにしてもその辺のところの適正な入札ということを踏まえて、改めてそういうのも、より参考見積もりをいただく事業者をふやすとか、そういう形でより公正さが確保されるような取り組みをしていきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) ありがとうございました。

  いずれにしてもその公平性が担保されるようなルールごと、複数とっていると、先ほど私もこの質問を通告する前に契約課さんのほうでお話を聞きましたけれども、各担当には2社ないし3社と、その辺の何かどこからどこまで正規な数字なのかわかりませんけれども、一応そういうことを言ってあると。言っているということは、何か明文化しているんですかと、一応言ってあるということは口頭なんでしょう。その辺は、きちっとやはり明文化して、3社なら3社、4社なら4社という形で契約課にその案件を上げる時点で、添付書類の一つとして相見積もりとっているよというその辺の明文化したルールは、私は必要だと思うんです。この件についてはいいです。

  2つ目の労務を必要とする見積もり、この辺についてなんですけれども、私も3件ばかり話あったのかな、行政のほうから頼まれて実地をやったという中でやっぱり仕事欲しいですよね。労務対価使って、随意契約でもらえるような仕事だったらいいですけども、金額が130万円超えて入札になっちゃうから、ごめんなさいと、それはないよなと、そういう気持ちにはなるの当たり前でしょう。また、担当のほうも担当レベルのほうで業者にはお願いしたけれども、結果入札になるような仕事になってしまったとすれば、その話をした担当も今後のその業務をする中で非常にやりづらくなっちゃうし、ぐあい悪くなっちゃうんじゃないかと思うんです。それは、上の指示からあそこのところを調査してみてくれという話があって、担当レベルは業者にそういう銘を打ってやるんでしょうけども、その辺はきちっと対価を支払って、調査は調査という部分できちっとお金をつけてやっていただいて、見積もりは見積もりだよと、その辺のすみ分けをきちっとやっておかないと、過去のように公共工事があって、いずれ来るから、わかりましたと一つ返事、二つ返事でやった時代もあったかもしれないでしょうけど、なかなか今そういう時代でないでしょう。業者の方も今まで積もりに積もった部分もお話に行きたいよというような声もやはりあります。その辺の声が担当者を苦しめてしまっている部分もあるんじゃないのかなと推測することから、この時期きちっとその辺のすみ分けをした対応というのが必要になってくると思うんですが、この辺についてもう一度お願いいたします。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 参考見積もりを出していただいた業者の皆さんにいろんな調査とか、またいろんな形で御負担をおかけしていると、それについてやはりその段階できちんと経費負担をすべきではないかという御指摘でございます。私どもも実態としてどういう形でお願いしていて、そしてまたそれがどのくらいの負担になっているのかという面もございます。先ほど市長から答弁申し上げましたように、まずはその実態調査、そしてまた現状把握に努めていきたいというふうに考えておりまして、当然のことながらそれらを踏まえた上で、全庁的なやはりルール化が必要ではないかというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) では、1番いきます。参考までに市の職員さんの30代、40代、50代の方の平均給与ってどれぐらい出されているか、ちょっとまず質問に入る前にお聞きしたいと思うんですが。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 今私、手元には世代ごとの給与の状況を持ってございません。そんな形で御理解いただきたいと思います。済みません。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 私は、この一般質問に入る3日前だか4日前に人事課さんのほうに一般質問の再質問で聞きますよと通告したんですけれども、今ほどの部長の答弁ですけれども、そういうことが非常に、私は恐らく高い、高い安いという話をしてしまうのは、非常に危険な話なんですけれども、今市長がこういうことだから、こういうことで、こういう給与体系になっているよと御説明いただいたほうが私どもわかるんです。ただ、今現状どうなんですかということを私聞いているんです。それに対して今そういう御答弁です。わかりました。

  私、ただ減らせとかいうことを言っているわけでもないんです。ちょっと時間もなくなって、何か今頭飛んじゃっているから、質問まともに入れないんですけども、例えば3番の人事考課制度、この辺で私も人事考課制度というのは理解しています。できる方に上げる。今回頑張れなかった方には下げなきゃならんという、そういうバランスの中でやらんきゃならんですけれども、私も市長が再三事務事業がなかなか人の削減によって厳しくなってきているという答弁を繰り返される中で、ある程度今の職員の数というのは、なからマックスまで来ているのではないのかなと。だけど、削減せんばならんというところは、今ある水槽の中の100のお金を今こういう部分に使うんじゃなくて、その100を70に圧縮した中で人事考課制度をやって、広く職員さんに負担をかけないような取り組みというのは必要になってきているんじゃないのかなと思うんです。この間私、この質問に入る前に6人ほどの若い職員さんにお聞きしたんですけど、やはり給料を下げられる話は嫌だと、それは嫌です。私だって嫌です。嫌だけれども、例えば財務部長が再三いろんな質問の答弁の中で非常に財政状況は厳しいと言われているのは切に聞こえてくるんです。総務省から来ている部長さんからの話。そういう中で同僚議員の大島議員も法人税もなかなか取れなくなって厳しくなっている。歳入のない中で、じゃどこを絞るかといったら、一般財源の中で2割近く占める職員人件費の部分で少し圧縮してくることによって、市長も今後の財政の中で基金の積み立て云々かんぬん、市長これから職員さんから努力していただいて4年間頑張れば、基金のお金だって出てくるほど、全然違ってくると思うんです。先ほど財政再建団体の話出ましたけれども、仮にそんなような状態になってしまったら、職員さんの給料どころの話じゃないです。行政サービスの低下もそうじゃないですか。今我慢せんばならんというところをみんなの協力を得て乗り切ることによって、かなり違ってくるんじゃないでしょうか。私は、部長から今の数字を用意してこなかったなんていう、正直言ってその辺でちょっと私頭こんがらがってしまったから、きちっと質問に入っていけないんですけれども、やはりそういうところがあるんじゃないのかなと思うんですが、その数字はいいです。その辺について私の今の思いは、市長どのように受けとめていらっしゃいますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 職員のやる気と、それから仕事量と、それから成果、それからそれに絡んでの人事考課制度ということでの再度の御質問でございますが、前から申し上げてまいっているように、職員の数を前倒しで順次、議員からは厳しい言い方で、単純にあてがわずに整理をしてきているだけの行政改革という評価がありましたけれども、まずは人件費を抑制するということが極めて重要でございますので、それを補充をしないで今させていただいておりまして、それも目に見えた形でやっていかなければなりませんので、行革の目標に挙げて年次を定めて、人件費をきちんと計画的に削減していくということでやっておりますけれども、その中で前倒しでやってきている段階で出てきた、見えてきた結論といいますか、乗り上げてしまうであろうデッドロック、これについてはやはり職員削減に伴った仕事の量というものが削減されてこないという中で、職員に対してとったアンケートなどでも、約30%以上の職員がどうもその仕事量と自分のやる気との間でギャップを感じながら、このやる気に阻害を感じているという結果も出てきているわけでございますし、そういう意味でここはめり張りのついた選択と集中ということで、やはり仕事の量も同じく削減していかなければ、どうしても100あるうち、人間量は人件費とか人員の数はある程度議員が御指摘のとおり決まってきているところはありますけれども、それに伴った仕事量が、その絶対量が減らされていないという状況の中で出てきているそごなのではないかというふうに私は感じておりますので、今後についてはそれが目に見える形で統廃合とか、きちんと整理されるような方式を行革の計画を目標どおりに推進していく中で、しっかり見える形で市民や議会の皆さんと相談をしながら削減をさせていただきたいというふうに思っておりますので、職員は先ほど来厳しいこの経済情勢の中で市民からより見詰められる時期になっているわけでありますから、職員もやる気を持ってやりたいというふうに思っているところは事実だと思います。その中で出てきていることは、私の責任のもとでしっかり整理をしながら、職員が持っている能力を遺憾なく発揮していく組織体制、あるいは仕事の量との関係性、このもとできちんと効率のある事務事業が推進されていくような体制をつくってまいりたいというふうに感じているところであります。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) ありがとうございました。

  この件について市長、もう一回だけ、先ほど(2)で市長から御答弁いただきました。今後総務省の見解を勘案しながら、また景気の状況云々かんぬんという中で給与のほうも整理していきたいと、そのような御答弁があったと思うんですが、市長は今一応人勧、そして県のほうの人事委員会ですか、その辺の数字をもとに考えていくと、それ以外の部分で今実際この地域、地場はどうなんだという部分も反映されていこうかなと、その部分とは別に自治体独自で考えていこうかなという部分は、市長はお考えおありなんですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 職員給与についての地元の市内民間事業所の給与実態が反映されているのかということでございますが、市内で年齢や役職階層ごとに公務員と類似の職務内容の費用サンプル数を確保するということについては困難でございますし、詳細な聞き取りのためには個別訪問が必要になってくるといった実態もございますが、これに要する人員とか経費の問題もございますので、実施については非常に困難であるというふうに考えております。一方、議員も御指摘ございましたけれども、新潟県の人事委員会につきましては、県内の1,201事業所のうちから253の事業所を抽出いたしまして、公務と類似する78職種に従事しておられます7,243人の給与について実態調査を行いながら、全県平均の民間給与水準を正確に把握しながら、人事委員会としてはその基本を考えているということでございますので、また県が公表している県内の消費者物価指数によりますれば、当市の指数というものは県平均とほぼ同水準でございますことから、物価動向の面から見ましても当市の民間給与水準というのは全県平均と大きな差異はないものというふうに考えておりますので、今後も県の人事委員会による全県調査の結果を当市の職員給与の参考にしていきたいということでございます。そういう意味で市内の民間事業所の給与実態というものは、把握するということは非常に困難でございますので、そういうふうに申し上げさせていただきたいと思います。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) いずれにしても市長はよく市民のほうに耳を傾けながら、またかじをとっていただきたいと思います。

  最後この1番の4番目、これは人事課さんのほうが臨時職員の方に働いていただくときに配っていただいている手持ちの資料だと思うんですが、10カ条、常に社会規範を率先遵守。2つ、汗と涙の血税を大切に。3つ、いつも真心を込めて親切に。9、清潔で好感の持てる服装を。10、心と体の健康を保ち、いつも明るくと、非常にすばらしい10カ条を臨時職員の方にお配りになって教育していると思います。これを私、よく一般の企業が朝礼時に社是としてやっている部分でもあると思うんですが、こういうことを朝礼時にでもきちっと朝やると、一日のモチベーションが大分違ってくるんじゃないのかなと、提案ですので、一言また御見解があればお願いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 職員の資質についての、あるいは職員の対応に関しての再度の御質問でございました。確かに議員おっしゃられるように臨時職員だけではなくて、正規職員についても市役所というのは行政サービス、サービス産業の一環であるわけでありますので、お客様、いわゆる市民の皆様方がおいでになられたときのお客様への態度というものは、しかるべきとる態度があるわけであります。そういう意味において1階、2階等での職員の対応が全庁でイコール、どこを切っても市民への対応で上越市の職員は一生懸命やっているというふうに言われるようにきちんと襟を正して、今の時代こそ市民から見られる目線を痛切に感じながらしっかりと対応していかなければ、今の時代に負託にこたえることはできないものというふうに感じておりますので、なお一層のこと今議員からも御指摘いただいたその原点に立ち返って、しっかりと市民へのサービス業としての対応を求めてまいりたいというふうに感じているところでございます。



◆23番(渡辺隆議員) あすからに期待して終わります。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。

                 〔栗 田 英 明 議 員 登 壇〕



◆39番(栗田英明議員) 例えば私が市長に市長が考える理想の社会とはどんな社会ですかとお聞きしたとします。市長は、丁寧にこうこうこういう社会だと思うなと答えてくれるでしょう。さらに私が今の社会のどこが問題なんですかねと聞くと、市長は今の社会はこことここがこうなっている。この課題を解決することと、こっちのほうについてもしっかりと考えていかないとだめだなというふうに具体的に答えてくれるんだろうと思います。私は、そうですね、私も市長の言う理想の社会ができたら日本じゅう、いや世界じゅうの人が幸せになると思います。私も協力します。ぜひ実現しましょうよ。どんな手順と方法でやっていけばいいんでしょうねと聞きます。市長は、この理想の社会をつくるための最大のポイントはこうこうで、最大の難関はこういうことだ。この2点を克服しなければ実現ができない。ただ、おれとおまんの2人じゃ到底できるわけがない。だから、まずはおれたちのこの上越市でできることから始めよう。そうですね。上越市を少しでも理想に近づけ、日本の、そして世界じゅうの見本として広げていきたいですね。よし、やろう。まずは、理想社会の主体者である市民の方々と、それから実現に向けて奉仕者である職員に目指す社会をはっきりイメージしてもらい、互いの共通認識を持って進めていこう。そして、みんなで話し合って全体計画を進めるんだ。そのための手順と方法を考えよう。私は、お金もないから、一遍には進められませんもんね。市長は、そうなんだ、優先順位をつけないと。それにゼロからの出発ではなくて、今あるものを壊してつくる、すなわちスクラップ・アンド・ビルドだから、時間も金もかかる。議会には一緒に政策を考えてもらう。職員には具体的な政策、事業を企画してもらう。それを市民の力もかりて社会構成員全員で一歩一歩推し進めていこう。そうですね。頑張りましょうと、私と市長が肩を組んで夕日に向かって顔を紅潮させている。こういうストーリーなんですが、このストーリーはともかく、内容は何か問題があるでしょうか。今のストーリーは、質問をすることの前提となりますので、もう一回ポイントだけを整理させてもらいますと、まず目指す理想の社会はどんな社会か。2つ目は、それに対する現実はどうか。次に、理想実現のためにどんな手順と方法を用いるか。4つ目は、全体を見据えた中で行革や順位づけを進めなくてはいけない。最後に、市民、議会、職員が一体となって、一歩一歩計画的に進めることが大事というこの5点であります。

  では、質問に入ります。PDCAが職員に大分理解されてきた。実際にPDCAサイクルを活用していると言われていますが、市長が望んでいるPDCAサイクルが実際にはうまく機能しているのかどうか、まずお聞きしたいと思います。

  次に、議員に配られている委員会資料の中でも新年度の目標というのが記載されていますが、それを含め、だれが何を根拠に目標を定めているのかという点であります。そして、それがPDCAにどうつながっているのでしょう。さらに、廃止や縮小される事業や新規の事業は、何を基準に決めているのかということであります。PDCAや先ほど言った年度目標との関係はどうなんでしょうか。上越市としての理想を目指し、当面の将来都市像として市民、議員、職員が共通イメージを持って進めようというのが総合計画であります。それは、市民サービスとしての政策分野だけでなく、それを享受する地域や市民の姿勢や行政のあり方、仕組みまでも含め、将来を見据えた形づくりと言えます。この総合的な、しかも最も効率的で効果的な形づくりを図ろうというのが自治体EAという手法であります。市長は、これをどう認識され、今後どう取り組むおつもりなのかお聞きをしたいと思います。

  前段のストーリーの中でも、まず理想は、次に現実はとお聞きしました。理想と現実のギャップを埋めるのが政治の仕事であるとすれば、現実を直視し、しっかりと現状分析をしなければ理想に向けた策は講じられないと考えます。上越市では現状把握、分析、そして結果の反映をどう実行されているのでしょう。

  以上お聞きをいたしたいと思います。よろしく御答弁ください。

              〔栗 田 英 明 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 行政経営の実態と今後の進め方に関し、PDCAサイクルの目標設定及び事業の廃止、縮小等についてのお尋ねにお答えいたします。

  私は、最小の経費で最大の効果を上げることのできる行政運営に向けて、市政全般にわたって継続的な改善と問題の未然防止という意識と手法を定着させることが必要と考え、PDCAサイクルを回す組織目標等の進捗管理システムを構築し、運用しておりますことは既に御承知のことと存じます。このシステムは、組織としての目標、事務事業、職員の任務、役割までを体系的に整理して管理するものであり、工程管理の中で課題、問題点を把握して対応策を講じるとともに、将来的な課題、問題点の発生を未然に防止するための措置をとるという仕組みでございます。このシステムにより明らかになった課題、問題点と決算時の評価を踏まえ、次年度の事務事業の企画立案に反映させるというように、PDCAサイクルのチェックとアクションを次のプランに生かすという流れについても意を用いているところでございます。このシステムは、徐々に定着してきておりますが、システムを運用するに当たって、PDCAサイクルの出発点である目標の設定について、本来目指すべき成果をきちんとあらわしていないものが見受けられることからしても、PDCAサイクルが十分に回っているとは必ずしも言い切れないものと考えております。こうした目標の設定につきましては、まず組織目標では部局長は私との協議を経て、課長は部局長が示す方向性をもとにそれぞれ設定しており、総合計画と直結した政策目標、組織の独自の取り組みとしての通常目標と改善目標の3分類で設定いたしております。事務事業については、組織目標を達成するための手段として取捨選択し、その実施を通じて獲得したい成果を目標として設定いたしております。さらに、事務事業を実際に担当する職員の任務や役割を課長が明確に指示し、向かうべき方向性を所属職員が共有できるようにしているところでございます。また、事業の廃止、縮小や新規事業の採用につきましては、まずは各部局において進捗点検で把握した目標の達成見込みや課題を踏まえた上で、事業ごとの必要性や有効性、緊急性、代替策の有無などを勘案し、予算要求の上限額の範囲内で十分に検討するよう指示いたしております。それら各部局からの発案について、最終的に私が市政全体の観点から査定し、事業を取捨選択しているものであり、あらかじめ画一的に基準を設定し、それに基づいて判断しているものではないということを御理解いただきたいと存じます。

  次に、自治体EAについての御質問にお答えいたします。自治体EAは、事務事業を実施目的と内容、使っている情報、作業手順、必要な技術の4つに区分し、それぞれ文書化、図式化して、組織全体で共有した上で、組織を横断して業務やシステムにおける機能の重複や非効率な作業手順を解消し、最適な状態に改善していく手法であり、基本的にはPDCAサイクルを回す際の着眼点や切り口の一つであると認識いたしております。現在PDCAサイクルの定着に向けて既に組織目標等進捗管理システムを運用しておりますことから、さらに自治体EAの仕組みをそのまま導入することより、まずは現行のシステムの継続的な改善と定着に取り組んでまいりたいと考えております。その過程において自治体EAの考え方で参考となるものがあれば、その活用を検討してまいりたいと考えております。

  次に、行政経営上で必要となる内部環境と外部環境の把握、分析と反映についての御質問にお答えいたします。各種の政策を進めていくに当たり、当然ながらさまざまな情報を把握、分析いたしております。例えば市の内部環境の把握といたしましては、組織目標や事務事業の目標の達成状況を定期的に庁議等を通じて全庁で共有しているほか、行政運営等に対する職員の現状認識調査により、業務執行の効率性やPDCAサイクルの定着度のほか、仕事に対する意欲の状況などを把握、分析いたしております。また、外部環境といたしましては、議会からの御指摘はもちろんのこと、町内会長等を初め市民からいただいた御意見等につきましては、市民の声データベースに集約して一括管理しているほか、総合計画の策定などの際に市民の声アンケートを実施してまいりました。また、各種政策を検討する際のさまざまな情報の分析に当たっては、例えば市政全体の視点で強み、弱み、チャンス、弊害などを網羅的に分析するというSWOT分析の手法を適宜用いているほか、事務事業の見直しでは必要性や有効性、緊急性といった観点から評価するなどの手法を用いております。このように事案ごとに手法を使い分けて的確に分析し、その結果を行政に反映するよう努めておりますことを御理解いただきたいと存じます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。



◆39番(栗田英明議員) ありがとうございました。ほとんどオーケーでありますんで、これでやめたいぐらいですが、少し質問をさせてください。

  まず、ISO9001の認証更新を行わないということで、今年度限りということで決められましたが、委員会の質疑の中では、今後全庁に展開をしていくということでありました。ISO9001で何を学んで、何をどうやって全庁に展開をしていこうとしていくのかお聞きをまずしておきたいと思います。あの中ではトップの立場での役割というのと、それからそれぞれの部署での役割というのが別に  別ではないんだけど、一体なんだけど、それぞれあったと思いますんで、議長もしオーケーであれば市長と、それから3つの部署と言っていますけど、とりあえずまとめてくださった総務部長にお聞きをしたいんですが、よろしいでしょうか。何を学んで、何を展開していくか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 ISO9001におきまして何を学んで、何を全庁的に広げていくのかということの質問だったと思いますが、一言で究極で言わせていただければ、市役所というのは市民の幸せづくりの行政機関であると、市民に一番身近なところで市民の幸せをどうつくっていくか、一言で言えばそこからスタートをするというふうに私は思っているわけでございますが、そこで各部局に分かれている段階において、それぞれ今行政需要があるポイント、それから特に昨年の10月、11月ぐらいから緊急経済対策を講じて、地域経済あるいは雇用問題等にどのようにして市民ニーズにこたえていくかという点にやはり緊急的に対応していかなければならないということも出てきておりますが、通常で言いますれば、それぞれ行政需要があるものに対して、どのような目標を設定して、それぞれ組織を使って、その目標へ到達できるかというところを私と部局長で議論しながら、それぞれの目標を設定して、それに近づくようにポイント、ポイントによってはやはり濃淡が違いますし、1年でできることには限りがありますので、どこら辺までいくかということを目標設定の中できちんと設定をしながら、具体的な数字を挙げて取り組みをさせているというところでございます。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 私の立場からISO9001の何を学んだかということと、そしてまた今後の全庁展開の考え方ということで、私の立場で答えさせていただきますと、やはり今議員御質問になられたとおり、今市役所では窓口のということで、一番の窓口業務を行っている市民課を一つと、それとまた福祉部門のセクションということで高齢者福祉課、そしてこの地域の一番の大きな課題である除雪を担っているということで道路課の雪対策室、それぞれ市民サービスのいろんな観点からの部署を選んでISO9001を導入したわけでございます。そこで、やはり学んだことといえば当然のことながらこれはシステムでございますので、そのPDCAサイクルという面での意識づけ、これは相当な高まりをそれぞれの職場において構築できたのではないかなというふうに考えているところでございます。そうした観点で市長との各職場の担当者レベルの意見交換もしていただいたところでございますけれども、そうした中で市長からトップマネジメントとしていろんな課題が出された、そういうものについていろんな観点からの意見も出ていたということで、やはりそうした意識が高まったというものは大きな観点ではないかなというふうに思っております。

  これを今後どのように全庁的に展開していくかということでございますけれども、今上越市で取り組んでいる事務事業の目標管理のシステム、これと当然のことながら融合していくわけでございますので、そのシステム自身も当然PDCAサイクルを基本にしたものでございます。そうした観点からすれば、負担感のないような形でこの事務事業の進捗管理システム等の融合が当然のことながら出てくるというふうに考えているところでございます。いずれにしてもこの内部監査等でそうしたチェックを受けるという仕組み自身も全庁に展開していきたいなというふうに考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。



◆39番(栗田英明議員) ありがとうございました。

  何を学んだかという質問をさせてもらったんですが、本来この9001を2年前に導入したわけですけど、この導入のときの目的というのは何だったのかということで、もう一度確認をさせてください。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 このISO9001というのは、当然マネジメントのシステムでございますので、その目的、そのシステム自身が何を求めているかということでの御質問だと思っています。当然のことながらこのISO9001というのは、品質マネジメントシステムと言われていることですので、私ども行政として考える上においては、行政サービスの品質の向上というのを、また改善というのを当然目指していくのが目的だというふうに考えています。そして、その仕組みとしてPDCAサイクルを回していくと、回す仕組みを構築してきたということでございますし、また当然のことながら現場の改善ということでのサービス向上に当然つなげていくんだというのが目標だというふうにとらえているところでございます。



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。



◆39番(栗田英明議員) 私がお聞きをしたのは、9001の目標、その中身ということではなくて、この9001を入れることになりましたよね。そのときにこれをしたいんだから、このシステムを入れるんだというのがあったと思いますけど、それは何だったですかと聞いている。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 ちょっと一般的にお聞きになったかもしれませんけれども、上越市においては平成10年からISOの14001を当然回してきております。これは、環境面に特化したPDCAサイクルのシステムということでございますので、そうしたPDCAサイクルを回すというシステムは、その平成10年から一定の効果を生んできているんではないか、またそうした意識も当然のことながらできてきているんだというふうに私どもはとらえておりました。そうした中で、じゃISO9001をなぜとるのかというような御質問だったというふうに思っています。そうした観点でPDCAサイクル自身を回すということの、よりサービスという観点に着目したPDCAサイクルにある程度つなげていきたいという思惑がございました。そうした観点からすれば、やはり窓口等のサービスに着目した改善を図っていきたいと、市民満足度の向上につなげていきたいということのもとに、このISO9001を当市で導入したというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。



◆39番(栗田英明議員) 今ほどの話のとおり、14001をとった時点でPDCAについてはある程度学び取っていたわけで、これで9001をとろうとしたときにはそれなりの次の目的があってとったはずだと思うんです。その次の目的というのと、先ほど市長が述べていたこれを学びましたというのは同じであったのかどうか。同じでなかったら、要するに目的とやったことが今同じになったということでなければ、これを今回でやめるということにはならないんだろうと思っているんです。これ以上この話を続けてもなんですが、これと同じように要するにこのPDCAとずっと言い続けているけど、これと本当の目的とか目標とか、こういうものがどうやって結びついているのか。それとその事業の廃止、新しいものを出してくるのの、それについてこの1番ではお聞きをしようとしています。そこら辺も含めてもう一度お考えをいただきたいと思いますが、一つずつ進めたいと思います。

  まず、PDCAの通常はPとDというのはこれまでもずっとやられてきたことですね。計画をして実行していたわけですから、これにCAを加えたというところが一番大事な部分だと思いますが、このCとAというのは、先ほどの市長の説明ですと、計画に対して評価をして、そして改善をするんだというふうに聞こえましたけど、それでいいのか。もしかしたら普通の部署の中ではそうではなくて、Dに対して、要するにやっていることに対してC、Aを使っているということもないわけではないと思いますけど、ここら辺をどういうふうに考えればいいのか、ちょっともう一度お答えいただけますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 PDCAについては、このC、事業評価チェックについては、すべてのジャンルにおいてその手法が、例えばプラン、計画をつくるときにその設定の仕方がまずかったかどうかとか、あるいは次年度のことについて出てきた評価、分析をきちんと網羅していなかったとか、そういう実行においても、例えばもっと市民を巻き込む形で行わなかったとか、あるいは時期を失したとか、そういうP、D、C、Aそれぞれの分野において、やはりきちんとこのサイクルを回すということで足りなかったことについてすべて問題点であるというふうに思っておりまして、それらをきちんと客観的にいかにチェックを下すか、評価を下すかというところが、今まで行政はそれなりにP、プランと実行については、やってきた過去長い経験がございますけれども、それについてはどうしてもやはり自分がやったことについては自分できちんと評価をしたいということから、なかなか踏み込んだ評価というものができなかったわけでありますが、この評価というものをいかに客観的に評価するか。それから、すべてのことについてきちんとその過去の経験、あるいは反省や課題、問題点として挙げられていたことがすべて反映されているかどうかという極めて客観的なレベルでそれがなされているかどうかというものをきちんと精査しながら、このサイクルを回していくということがPDCAサイクルを回す基準に私はなるのではないかというふうに考えているところであります。



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。



◆39番(栗田英明議員) CとAという本来先ほど市長が説明をしたとおり年次の目標があって、計画を進めると、実行して評価というか、問題点を出していって次につなげるといっていくと、これはAというのがなくなりますよね。AがなくてCからまたPのほうへ戻る形で、Aなしのものになるか。だから、これをもしかしたらAという改善というのはどの時点で改善なのかというのが来ますよね。これを言っているとへ理屈になってくるから、もうやめておきますけど、実際には行動に対してCAを実行していくんだとすると、DとCと行ったり来たりです。それから、次の計画に対してやっていくと、Aのところというのは、要するに改善というのは新しいもののプランだというふうに、改善と、それからプランとが一緒になってしまう。そして、こうやって回ることになってきてというようなことが考えられたんで、本当にこうやってきちんと回っているんだろうかというのが疑問だったんです。ここをやっていると切りがないんで。答えますか、済みません。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 PDCAの表を目の前にしながら思いを議員のようにしていかれますと、そのような疑問に到達するわけでございますが、一つ一つの事業を思い浮かべていただくとおわかりいただけるかと思いますけど、目標を設定して実行する。その後に実行が終わって決算に、お金の計算をして、事業がいかにあったのかという評価を下す段になるわけでありますが、その時点に立って決算のときに見てみますと、やはり1年間行政は単年度で回らせていただいておりますので、その時点で評価を下さなければならないというときに立ったときに、果たして問題のいろんな課題があったかもしれませんけども、計画の立て方が悪かったのかどうか。その問題点であったことが前のときに計画の立てるときにその分析がなされていなかったのかどうなのかということで考えれば、Pのほうの計画を立てるときのチェック、評価というものになるでしょうし、実行の仕方に問題があったというならば、その実行のときの問題点になるわけでありまして、そういう意味で決算のときにやっぱり事業が終わって、1年間どうだったのかという評価を下しますので、その時点に立って事業評価というものを考えていく。そして、それがCとしてなされるわけでありますが、その時点で1年間事業をやってみて、次のときにここをこのようにして改善していかないと同じような繰り返しになるということで、CとAが、次にAが出てきて、アクションで改善をされて、次のPに結びついていくというようなやり方で対応させていくのが本式なのだろうというふうに思っておりますので、そのように改善を繰り返しやりながら、しかしP、D、C、Aのそれぞれの地点も見ますけども、全体としてどうだったのかとか、そういうところも広く森を見て木を見る、木を見て森を見ると、両方やりながらやっぱり事業評価についてはきちんとやる。そして、次の年の計画にきちんとそれらが反映されているかどうか、この点も極めて重要でございますので、そこも注視しながらしっかりと目標に設定をされているかどうかということが次の段階で重要な点になってまいりますので、その点も注視しながら私ども議論をさせていただいているところであります。



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。



◆39番(栗田英明議員) 先ほどの話の中に組織目標というのは市長と部長が話し合って決める。それから、それぞれの事業については部長、課長で話し合って目標を決めていくということでありました。通常資料に書かれている事業目的というのがそれぞれの事業のところにありますけど、あれは要するに市長と部長が決めたことというふうに考えていいわけですよね。その中で今年度はこういう目標がありますという21年度の目標とかと書いてあるところは、課長と部長が相談して担当課に目標として掲げるということでよろしいですか。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 目標の設定の仕方でございますけれども、先ほど市長が答弁申し上げたように、大きな上のほうから順次目標をブレークダウンしていく形をとっております。そして、先ほど申し上げましたように一番のもとは市長と各部局長が話し合いをした中で、いろんな部のことし一番の組織目標としてはこういうものがあるかということ。そしてまた、それが政策課題ということでとらえた形での目標になっていきます。それを今度は、その部としての大きな政策目標を達成するためにそれぞれの課がそれぞれの組織として目標を設定するわけでございます。それは、部局長と課長が協議した中で決まっていくということ。そして、それらをまたそれぞれの今度事業のほうにブレークダウンしていく形になりますけれども、その場合においては予算にありますようないろんな項目、事業ごとに目標が設定されていきます。いろんな政策課題、この組織としての課題を解決するためにこの事業をどういう観点から実施しようとか、どういう成果を期待して実施しようという形でその事業ごとの目標が決まってきます。それらは、当然のことながら課長がそうした全体の事業の課としての組織目標を勘案しながら決定しているという状況でございます。



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。



◆39番(栗田英明議員) ここのところで何をお聞きをしようとしているかというと、今言ったとおり上のほうから目標を順次おろしてくるということはもう全く間違っていないです。だから、あそこの資料に書かれて、資料と言って一般の人がわかるかどうかわからないけど、通常言われている事業目的というのがありますが、事業目的というのは上で決めたことを課に与えられた使命というふうに考え、その使命に沿って具体的な事業とか施策というのを課で考えて、それを実行していくというふうに考えていいんですよね、通常は。そうすると、課の中では事業目的というのはきちんともうしているわけですから、事業目的を変えることはできない。ただ、事業はそれぞれでこれがこの目的に沿って一番いい方法だと思って考えて実行しているわけですから、やってみたら効果がない。成果が上がらなくて、これではもうこれを続けても意味がないということになったときには、事業そのものも変更していくことができる。縮小もできるということになります。ということは、PDCAのCAについては、それぞれの部署がそれぞれ自分のできる範囲というのをきちんと明確にしていないと、そのCAを使うことができないということなんですよね。だから、そこら辺をどこまで変えていいのかというのは、それぞれの担当のところにきちんと割り振りができているのか。先ほど人事考課の話もあったけど、実際にはどの仕事をだれがするのか、どこまでの責任と権限が与えられているのかというのが明確でない組織ではやっていけなくなります。そこら辺について御見解をお聞きしたい。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議員の御指摘の点が今一番極めて重要なポイントを御指摘いただいている点でございまして、つまり先ほどの答弁でも不適切な目標が出てきているというふうに申し上げましたが、例えば目指す状態が抽象的で読み取れないというようなところは、どこまでその担当者がその責任と権限が求められているのかといった点で極めてリンクしてくるわけでございまして、例えば今の不適切な事例でございますが、これ具体的な目標の中でこう書いてあります。民間事業者が中心になったセールスと具体的な販売促進活動が行われる状態ということで事業目標書いてあるんです。そうすると、議員がいみじくも指摘されたどこまでやれるのか、できることはどこまでなのか、その担当者にどこまでその権限が与えられているのかというのが、その当事者もそうですし、周りから見てもそこら辺がはっきりと見えてこないという状態になるわけでありますが、それを販売額何々万円とか100万円とか何百万とかというふうに目標を設定してほしいということで、きちんと返しながらやらせていただいているということでございます。

  それから、2点目の不適切な目標でございますが、実施すること自体が目標になっている事例でございます。これについては、例えばふるさと歴史トークの開催というのを目標に掲げてあるんです。それは、ふるさと歴史トークをやればいいんだろうということにほかから見るとそうなってしまいますけれども、それをふるさと歴史トークの参加者が何人とか目標を、または参加者のうち意識が高まった人の割合が何%というような形で事業目標を設定をしながら、そのためにいろいろとやってほしいことがあるわけですから、それを引き出していこうということで、その事業目標を新たにきちんとやりとりをしながら進んでいかなければならないというふうに感じているところであります。



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。



◆39番(栗田英明議員) 今市長のほうで具体例を出して説明をしてくださいましたので、本来であれば私もたくさんあったんで、たくさん指摘をしたかったんですけど、それぞれのところに今言うことよりも全体の話かなと思って今質問をしています。

  実際にこれからは、事業目的をきちんと書いて、それから事業内容があって、それから年次目標というのを全部を明らかにしてください。ここの目的に達するためにはこういう年次で進んでいって、ここにいきたいんだというものをきちんと全部示してもらえば、今その中のことしはここまでなんだ、ここなんだというのがみんなにはっきりわかるわけです。それをきちんとしていくと、そうするとみんなも今は何をしているのか、我々は今どういう状況にあるのかというのがはっきりするんだと思いますんで、必ず全部の計画を出して、年次目標を出して、今回はここだというのがわかるような形で今後は示していただきたいと思います。これは、可能かどうかちょっとお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 年次目標を設定して、進捗管理をしたらどうかという御質問でございました。合併前の第5次総合計画については、年次目標といいますか、それぞれの年代においてどれぐらいの経費を使って、どこまでやるかということまで踏み込んで書かせていただいたわけでありますけれども、改定版をつくりながらその事業量が絶対量がふえてきましたので、なかなかそこまで手が伸ばせない状況で改定版をお示ししたわけでございますけれども、やはり本来的には議員おっしゃる点で年次目標をつくってきちんとやらせていただければ、今どこをどのようにして進んでいるかというのは手にとるようにして、その総合計画を見れば一目瞭然でわかるわけでありますが、事業によってそれができるところとできないところがあるわけでありますから、そういう点で、そしてまた財政状況というのもここで明確に26年までの間に112億円の乖離があるという中において年次目標を立てるということには、やはりそこでネックになってくる中でできるかどうかというのは、申しわけありませんけれども、その年の若干前でないと、一般財源がどのぐらいあるのかということが見えてこない状況でございますので、非常に今申し上げたように年次目標を立てるためには数々のことをきちんと精査しないとできないということになるわけでありますので、それは今この場で答弁せよということなら、できる事業についてはやらせていただきたい。しかし、できない事業もありますことから、そこは難しいですという答えで、答えになっているかどうかわかりませんけれども、それが正直なところでございますので、おっしゃっている意味はよくわかります。PDCAを回させていただいている中で、それらをきちんと年次目標があれば、市民の方々がしっかり今どこをどのようにして歩いているかというものが一目瞭然でわかるわけでありますので、できれば理想像はそのようにさせていただきたいというふうに答弁はさせていただきたいわけでありますけれども、それができない条件もあるということで、ぜひとも御理解をいただければというふうに思っております。



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。



◆39番(栗田英明議員) できるものとできないものとがあるというのも理解はできますし、財政の問題があるということも十分理解をしています。要するに書けるものと書けないものがあるというのは十分理解できますけど、財政の問題だとかということはその次の問題ですから、実際には事業目的をつくるときに、これをいつまでにやらなければならないというのがあって事業目的をつくるわけですから、その時点でそこまでいけないものだったら、もっと手前のところの目的を書いて、その2段目として出すような形をとっていく方法になると思います。実際にやっていったその事業年次の目標をきちんと示しておけば、財政が厳しくなったんで、これについては縮小しますということとか、これは今年度は難しかったんでということがきちんと説明ができるんです。何にも書いていないと、やんなかったじゃないかということにもなるんで、きちんと示していくことが大事で、本当にやれるかやれないかとか、できるものとできないものというのは十分理解していますんで、それらも含めてやっていただきたいと思います。その中で先ほどの事業の縮小とか変更とかというのがありますけど、事業目的がある限りは、これが終わっていないんであれば、これは廃止することは絶対できないわけですから、ということはこれを効果がないんで、ほかのものに変更しますという事業変更というのは必ずできるはずなんです。目的が決まっているんだから、目的は変えられないんだから、ということは事業は変えられるという意味ですから、そういうことを考えると、それらも含めてきちんと今言った年次の目標というのを最初に全部示しておくことが大事だと思います。それから、これで終わりだというんであれば、もうことしで終わりだというのは言われなくてもみんなが見てすぐわかりますから、ここでそれが廃止になりましたからってだれも文句を言う人はいないですから、そこら辺もやってもらえばいいし、ここが終わったんで、今度はこの続きとして第2弾で新しい事業をスタートさせますというのもすごくわかりやすいことになるんです。それらも含めて、きちんと目的と、それから年次目標を示していくということが大事だと思います。そこら辺でもうお聞きしても同じ答えしかないようであれば、これでやめますが、今言ったので何か理解ができたということがあれば言ってもらえればと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 そこで議員からも御理解いただきたいのは、お金がないから、できないということについては、非常に行政サービスを提供していく中でなかなか言うことができないという厳しさがございます。そういう意味で今まで厳しい選択の中で議論を積み重ねながら議会の皆さんからも叱咤激励いただいて、この厳しい財政状況の中で緊急経済対策ですとか、前倒しして事業もやったりしたりですとか、いろいろやらせていただいているわけでありまして、それらをローリングしながらきちんとやらせていただいているわけであります。その年次目標をつくってやる趣旨は、おっしゃるとおりであります。そういう中において市民ニーズがあるからといって、やはりまた再度新規事業を開発したりとかというところも出てくるわけでありますが、そういう点でお金がないから、できませんということは、私ども行政にとって言うことは非常に難しいということを御理解いただく中で、おおむね議員がおっしゃっている点私もよく理解できますので、そんな点があるということを御理解いただく中で対応していきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。



◆39番(栗田英明議員) 次の質問に移ります。私たちの総務常任委員会の視察で川口市へ行ってきました。自治体EAのトップランナーということでありました。それぞれの部署でそれぞれのシステムを業者を使って整備してきたと、それではかなりの金がかかってしまう。それを全体を統一した、しかも使い勝手のいいものに変えていきたいというのが本来のEAの目的であります。しかし、川口市はここで終わらなかったんです。このシステムを何のためにつくるのかということを明確にしたわけです。市民サービスを向上させて、市民満足度を上げるために行革の一環として取り組むんだということを市長みずからが職員に宣言をして、これを進めているというところが大変すばらしいなというふうに思って帰ってきました。上越市ではまだ電子市役所を目指しているということになっています。ほかの市は、もう既に電子自治体を目指して進んでいます。市役所だけではなくて、市民も企業も地域も含めた自治体レベルで情報と業務の総合システム化を進めているというのが現状であります。ここでのポイントとしては、全体を視野に入れて将来を見据えて総合化、最適化を図るというところがポイントなんでありますが、上越市としてはその全体化、最適化ということについては、将来を見据えて考えていくということではどう思われていますか。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 川口市の事例を挙げて御質問でございますけれども、当市の事務事業のシステムについて、当然のことながら全体化と将来を見据えての取り組みということでございます。先ほどの情報の電子市役所のということでお話ございましたので、それについてちょっと例を挙げて申し上げれば、先般の総務委員会でも類似のような御質問がございました。上越市は、まだ電子市役所ということで考えている。そして、そういう場合に総合化、つまり上越市の中の総合化と、また上越市自治体を取っ払った総合化というような観点での御質問もございました。また、それらを将来的にということで、今現在まだ上越市においてはシステムの構築が今の段階では最優先されて進んできたということでございまして、今度はそのシステム自身を最適化するというような次のステップに入っていくのではないかというような御答弁もさせていただいたところでございまして、そうした意味では総合化、最適化という概念は当然のことながら踏まえた上で電子市役所についても進めていかなければならないし、また事務事業全般についても今ほどおっしゃられたように、それぞれいろんな形で目的とか内容を、そしてまたそういう情報を整理した上で、全体としての総合化、そして全体としてのレベルアップといいますか、そうした観点を常に持っていかなければならないんではないかというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。



◆39番(栗田英明議員) 質問をしたかったものとちょっとずれているんですが、これから将来を見据えて全体の総合化と最適化をしていくんだと言っているというふうに解釈をしたいと思います。

  委員会の話が出ましたから、委員会のときのことを少しお話をしますと、EAは必要だと。それを進めることによってきちんと進めていけば結果的に市民サービスの向上、住民満足度の向上につながるんだというような説明がありましたが、結果としてそういうふうになるということでは本来は違っていて、そっちのシステムをつくると結果としてそうなるんではなくて、そっちを目指すためにシステムをつくるんだという、全く同じように聞こえるかもしれないけど、全く逆の発想ですんで、そこら辺をそれを言ってここについては終わりにしたいと思います。

  3つ目のほうに入りたいと思いますが、川口市と同様に松戸市のSWOT分析というのを用いて現状分析をしてみました。上越市もSWOT分析をしているというふうにお聞きをしましたので、それらをきちんと駆使していけばいいのかなというふうに思っています。松戸市は、上越市と同様に総合計画を全部実行していくと、実際に大きなお金が不足するということが目に見えたので、SWOT分析をして、そしてどれをやっていくのか、どれを縮小していくのか、どのサービスを充実させていくのかというのをやったというふうに言っています。だから、そういう仕方をきちんと上越市もして、そして今の財政の不足を補えるようになればいいなとは思ってはいます。今そこのことを言おうと思って話しているんではないんですが、ここで質問の中には内部環境、外部環境という言葉を使いましたが、それは松戸市のところにもそういうふうに書いてあったんで、それをそのまま使わせてもらったということであります。松戸市は、それですばらしい成果を上げてきたわけでありますが、ここで言おうとしているのは、松戸市の場合はこれをSWOT分析をして効果を上げていくのに一部の職員がこれに携わったのみだったというふうにお話しになっていました。私は、経営品質の取り組みをしていますかというふうにお尋ねをしたんですが、していませんという返答でした。それに対して川口市のほうは、市長の考えを職員に浸透させる仕組みも、それから意識も既にあったというふうにお話をされていました。なぜならば経営品質の向上に取り組んでいる組織土壌があったからですというふうにお話しになっていました。私は、これまでもう既に3回ぐらいこの行政経営について、それから経営品質について一般質問をしているわけでありますが、そのたびごとに市長は経営品質の向上プログラムについても少し研究をしていくというふうにおっしゃっていたと思いますが、少しは進んだのでありましょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 経営品質向上のプログラム、進んだのかということでございますが、まずはこの自治体EAと同じく行政経営に有効な手法であるというふうに認識は持っているところでございますが、PDCAサイクルの定着に向けてISO9001のそれを活用したシステムを試行錯誤しながらただいまのところ運用しておりまして、まだまだ先ほど答弁で申し上げましたように改善の余地があるものというふうに考えております。したがいまして、現行のシステムに加えて、さらに経営品質向上プログラムをそのまま全面的に導入するということではなくて、まずは現行システムの継続的な改善と定着に取り組んでまいりたいというふうに基本的には考えております。その後においてシステムの水準を図る必要性ですとか、さらなる変化を求めていく必要性があれば、その時点で改めて経営品質向上プログラムの導入を検討していきたいということでございます。いずれにいたしましても底流に流れているポイントについては同じだというふうに思っておりますし、どうしたら効率的な事務事業ができていくのかという点で考えていけば同じなんでございますけれども、しかしメリットとデメリット、それぞれ考えながら、毎日の通常業務もあるわけであります。その中においてどう取り入れていくかということで、今検討を繰り返しながら対応させていただいているということでございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。



◆39番(栗田英明議員) 経営品質というか、要するにまず松下幸之助さんは経営の神様と言われていましたが、あの方は松下政経塾というのをつくって、今多くの政治家を輩出しています。あそこで言っている政経というのは政治経済ではありません。政治経営でございます。その政治経営という視点が大事だよと言っていて、そのために今市長も含めて一生懸命やられているんだと思います。私は、市長は一生懸命やっているというのは十分認めたいと思います。ただ、それぞれが、議会もそうですし、きっと職員の会議もそうだと思いますが、皆さんに問題点が何ですか、これをどうしたらいいですかとお聞きをしたときには、多くの職員も議員もいろんな本当にすばらしい意見を出したはずです。出していると思います。ただ、それはどこに向かっているのかわからないというんであれば、それはばらばらになって、どれもいい意見で、どれもいい意見だけど、結局はまとまらないという状況になってくるはずなんです。本当は、一番最初のストーリーの中ではないですが、理想をきちんと掲げて、そして現実をしっかり見詰めて、そしてこの間を結ぶ。このここからここへ結ぶというこれのことを、「経営」の「経」という字は「緯度経度」の「経」ですから、縦糸ということですが、目的に向かって進むというのが経営ですよね。「何々経由」の「経」というのもありますが、今どの時点にいるかというのがはっきりわかって、初めてここに目的に達するんだという考え方であります。だから、そのためにはしっかりとこの行き先がはっきりしていないことにはやっていけないんだということが一番大事なんだと思います。先ほどの目標管理の話も、それから目的が大事だよという話も全部同じところに結びつくんですが、必ず一番最終的にどこへ行こうとするかというのをきちんと示しながら進むというのを市長にお願いをしたいと思っています。まず、そのためにも今度行革の担当部長が決まるということでありますんで、新しい採用15人がいれば、その中の3人ぐらいはそこの部署のほうに、優秀な人を別から探してくるんですが、よりすぐって、そして経営品質の勉強も重ねてしていただきたいと思います。最後にそれについて御意見をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 経営品質向上について行政全般の経営の視点からの御質問だったと思いますけれども、議会の皆さん、あるいは市民の皆さんからいただく意見については、先ほど議員はたくさん出てきてまとまらないということでございましたが、決してそんなことは思っていないわけでありまして、そういう中においてどれもこれもが貴重な御意見でありますから、どのように受けとめながら、どのようにして改善して反映していくかということは常に思っておりますし、この議会でいただく意見については庁内放送もしっかりやりながら、日常業務と違う管理職も含めて職員全体がお話を聞いておりますので、そういうことで市民の負託を得た議会の皆さんの意見として私どもはしっかり大切にしていきたいというふうに思っております。

  一方、そういう中において行政経営の視点から、いろいろとこのISO9001を品質向上マネジメントということでやらせてきていただいておりますけれども、まずは目標設定のあり方がどこへ行くのかがきちんと設定できなければ、誤ったところに行きかねないということもございまして、今のところ先ほど答弁で申し上げましたが、きちんと目標設定ができるように順次繰り返し行いながら、もっと具体的な数値で具体的な目標管理ができるように、それをまず築き上げることが第一であるというふうに思っております。そういう中において経営品質の向上を図られるようにしていくということが最終目的でございますので、それらの点がそのプログラムを用いてできるもの、それからSWOT分析等、いろいろな手法があるわけでありますけれども、その中で分析をしながら対応させていただく点、多々あろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても私ども限られた財源で有効に、しかも求められていることがスピーディーに行われなければならないという点もあるわけでありますから、それらをかんがみながらしっかりと体制を整えていくというのが私の責務でもありますので、そんな点議員からの御指摘いただいた点を参考にさせていただいて、さらに研究を深めながら、それらが結果して行政経営が安定したものになっていくようにぜひとも頑張っていきたいと、こう思っておりますので、今後ともの御指導をしっかりとお願いしてまいりたいと、こう思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



◆39番(栗田英明議員) ありがとうございました。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後3時 7分 休憩

                         

          午後3時30分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  40番、岩崎哲夫議員。

               〔岩 崎 哲 夫 議 員 登 壇〕



◆40番(岩崎哲夫議員) それでは、通告に従いまして、地域医療体制の充実に向けた3項目について質問いたします。

  まず、1点目の質問ですが、全国的に医師不足が深刻化している状況にありますが、上越の医療圏域では人口10万人当たりの従事医師数、医療機関ごとにおける医師等の充足度を示す適合率が県平均より低いと言われておりますが、当市の実態をどうとらえているかであります。市民生活において保健、医療、福祉施策は重要な生活インフラの一部であります。その重要な生活インフラの中で医療において全国各地で医師が足りないの大合唱が起きました。その後数年余りが経過いたしますが、この間これらの問題が急に解決したわけではありません。より一層深刻化してきているのが実態であると思っております。なぜこのような状況になってしまったのかであります。まず、国策として年々増大する医療費抑制政策が1981年から開始されたと言われております。次に、1986年から始まった全国の大学医学部の定員削減が始まりました。また、1997年には政府は国内全体で見た場合医師は充足していると、新規参入医師数抑制策を開始いたしました。つまり政策的に医師数の増加を抑制してきたことが第一の原因かと思います。そして、今日医師不足の問題がとうとう顕在化してきてしまったわけであります。医師数の国際比較でありますが、全国で28万人の医師がおられると聞いております。2004年度の調査では、人口10万人に対する医師数の国際比較では、OECD30カ国中平均以下の27位にランクづけされ、医療費では対GDP比較で平均以下の22位に位置されております。一方、医療体制、医療技術などに対する評価でありますが、ちょっとデータが古いんですが、2000年度のWHOの調査で、日本の医療体制、医療技術などを含めた総合評価は世界一の評価を得ているとされました。国際比較での評価は、最小の医療経費で最高の医療サービスを提供していることになっております。しかしながら、国民の満足度は決して高い状況ではありません。

  昨年10月7日に厚生常任委員会と上越医師会との懇談の機会がありました。そのときいただいた資料の中で、医師不足の原因として要約しますと、先ほど申しましたとおり医師の絶対数が不足していると。OECD30カ国平均の医師数と比較して約14万人少ないと言われております。2点目は、医師数の地域偏在があり、地方の病院の医師不足により、勤務医の労働環境が悪化傾向にあることから、地方の病院を避け、より人口の多い大都市部に集中する傾向にある。3点目は、医療訴訟の増加や過酷な勤務条件の診療科を敬遠する傾向があらわれ、診療科間ごとの医師不足の不均衡が大きくなっている。4点目に、新医師による臨床研修医制度が導入され、新任医師年間8,000人の新医師が誕生しますが、この8,000人が2年間消滅している状況であり、さらにどこの病院でも研修できるようになったことから、大学病院の医局に属さない新任医師が増加し、結局大学病院の医師不足も表面化して、地方の病院へ派遣した医師を引き揚げる状況となり、病院勤務医が減少してきていると。以上のようなことが資料で示されておりました。これらの資料や説明をお聞きし、新潟県内、特に上越医療圏域は大丈夫だろうかと不安に思った次第であります。今現在市民の間ではそのような心配の声は余り聞かれませんが、上越市の実態はどうなっているのかお聞きしたいと思います。

  次に、2点目の質問ですが、医師不足解消に向けて文部科学省は大学医学部の総定員枠を増加させましたが、一般的に新任医師が一人前になるには10年くらいかかると言われております。ですから、しばらくは日本全国医師の絶対数が不足する中で、現行の医療体制を維持していく努力を行わなければならない状況かと思います。そこで、その解決策の一つとして進められている医療圏域の核となる病院を中心にほかの病院、診療所の機能と役割をいま一度再確認して、病病連携あるいは病診連携を積極的に進める必要があるのではないかと思っております。これらの連携を進める上で大切なのは、医療を受ける市民の理解と協力が前提となってまいります。このことは、大変重要な要素になってくると思います。しかしながら、医療を受ける市民の意識、これは県のニーズ調査から市民の皆さんはいつでも24時間最高の医療水準で診てほしいと、入院した患者は絶対死なないんだと、医療機関の診療においては、待ち時間はできるだけ短く、医療費はできるだけ安くとの認識が強く、大きなギャップがあります。受診形態においては、相変わらず大病院志向が依然強く、そのほかいわゆるコンビニ的受診形態、あるいはかかりつけ医を持たない、いわゆる救急外来に頼るような受診形態が多く、改善していかなければならない課題であると思います。市民にとって医療での安全、安心は救急医療体制が十分整っていることであると私は思うわけであります。限られた医療資源を有効に、効率的に活用していくためには病院、診療所の役割と機能をもう一度再確認し、病診、病病連携を進める必要があると思っておりますが、当市の実態はどのような状況にあるのかお聞かせを願いたいと思います。

  次に、周産期医療についての質問であります。この質問につきましては、昨年12月樋口議員も質問されております。ちょっと重複すると思いますが、確認質問ということで御理解をお願いしたいと思います。医師不足と言われる中で、近年の周産期医療における医療訴訟の増加や過酷な勤務環境の中で、新任医師が小児科医の選択を敬遠する状況が出てきていると言われております。県内でもその傾向があると言われておりますが、当市の実態はどのような状況であるのか。そして、周産期医療体制は十分な状況なのかお聞きいたします。十分でないとするなら、今後行政としてどのような対応を考えておられるかお聞きしたいと思います。

  以上よろしくお願いします。

                 〔岩 崎 哲 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 地域医療体制の充実に関し、当市の医師不足の実態についての御質問と次の病診連携についての御質問は関連がございますので、あわせてお答えいたします。

  議員御指摘のとおり、医師の都市偏在や研修医制度の影響から地域医療の現場における医師確保は深刻な課題となっておりますが、当市も例外ではなく、人口10万人当たりの医師数は、全国は217.5人、新潟県は185.2人であるのに対し、上越圏域では153.7人と著しく低い状況でございます。このことは、特に病院の勤務医において顕著であり、それぞれの病院においてあらゆる手だてを講じながら医師確保に努められている状況とお聞きいたしております。私も上越地域医療センター病院や市の診療所の医師確保に向け、懸命に努力しているところでございます。現在国レベルで医学部定員枠の増加や研修医期間短縮の検討もなされてはいるものの、その効果があらわれるには相当の時間がかかるものと思われます。このような状況の中、市内において地域の限られた医療資源を有効に活用するため、地域完結型の医療確保に向けた取り組みが進められております。その一つに議員御質問の病院と診療所が役割と機能を分担して連携する地域医療支援病院への取り組みがあります。この地域医療支援病院は、集中治療室や病理解剖室などの高度な医療設備と病床数で200床以上を有する病院が地域のかかりつけ医などとの間であらかじめ協定を結び、ベッドや医療機器の共同利用を実施するほか、双方で患者の紹介を積極的に行うものであります。市内では新潟労災病院が昨年5月に地域医療支援病院の承認を受けており、県立中央病院においても承認を受けるべく準備委員会を立ち上げたところでございます。私といたしましてもこれらの取り組みが推進され、地域医療の確保と充実につながることを望んでいるところでございます。

  次に、周産期医療体制への対応についての御質問にお答えいたします。第4次新潟県地域保健医療計画などによれば、上越圏域における小児科の医師数は、15歳未満人口1万人当たりの小児科医師数で比較いたしますと、全国では8.4人、新潟県では7.8人に対し、上越圏域は5.4人であり、一方産婦人科の医師数は、人口10万人当たり全国では8.4人、新潟県は6.7人、上越圏域では5.8人であり、いずれも全国、新潟県の数字より低い値となっております。

  さて、周産期医療体制についてでございますが、周産期とは妊娠満22週から生後1週未満までの期間を指し、この期間は母子ともに異常が生じやすいことから突発的な緊急事態に備えて、産婦人科、小児科、双方からの一貫した高度で専門的な集中治療ができる体制が必要となります。この体制として早産等による低体重児や重症の赤ちゃんを受け入れるための新生児集中治療室、いわゆるNICUが県立中央病院と上越総合病院にそれぞれ6床ずつ設置されており、さらに県立中央病院は高度な周産期医療を担う地域周産期母子医療センターに指定されております。なお、NICUの年間稼働率は、県立中央病院が約85%、上越総合病院が約50%となっております。また、救急搬送につきましても医療機関と上越消防本部が緊密な連携が図られていることに加え、県の周産期緊急情報システムの稼働などにより、当地域においては速やかな搬送体制が確立されている状況でございます。このように当市につきましては、小児科、産婦人科の医師数は国、県との比較では低い数値ではあるものの、NICUが満床となっていないこと、また搬送体制も確立されていることなどから、現状況においては周産期医療体制は安心できる一定の水準が確保されているものと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 40番、岩崎哲夫議員。



◆40番(岩崎哲夫議員) 何点か再質問させていただきたいと思います。

  まず、医師不足の状況でありますけども、医師数の数からいって、先ほど全国平均、新潟県平均の実例をもとに上越は154人くらいだということで少ないと。そこで、お聞きするんですが、全国を見た場合、西高東低の傾向があるわけで、とりわけ東北、北海道、それから九州、四国、このあたりが医師数が相当全国平均より少ない。問題なのは、医師が少ないから医療提供に問題が出てきているという認識をされるのか。今上越圏域では少ないですけども、この医療提供の部分で問題があるのかないのか。余り私も医師不足を声高らかに言うつもりはありませんし、そのことがかえって市民の皆さんに不安を与えるようなことであってもならないと思いますが、現状この医師数からいいまして、上越市の医療供給体制はどのような状況になっているのか、その辺再度お願いしたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 医師不足についての再度の御質問でございます。まず、大きな課題の一つとしては大学医局制度の崩壊や研修医制度の開始、そして開業医の増加などについて議員からも先ほど御指摘がございましたように、そういった理由が一般的にはあるわけでございますが、新潟県の医療機能が新潟市や長岡市へ集中する状況にございまして、医師も同様に都市部へ集中する傾向があるのではないかというふうに考えているところであります。県内の県立病院に勤務する医師に行ったアンケートによりますと、勤務条件に当直等の労働条件や研修、啓発機会のほかに、特に中堅世代におきましては子供の教育や生活環境が重視されている実態があるわけであります。また、中堅医師からはみずからの専門性が確立し、みずからの適性が地域医療病院勤務に適合するかどうか。また、管理職世代におきましては学会への出席の不自由さなどを懸念されておられまして、こういうことも一つの要因であるということでございます。そういう意味から当市においてはどういう状況かということでございますが、先ほど答弁でも申し上げました病診連携、病病連携等を盛んに行いながら医師不足が直接私ども市民にとって影響が出てこないような取り組み、こういうものが推進されているわけでありまして、こういった取り組みが地域医療の確保と充実につながっていくことを望んでいるわけであります。そういう意味において当市は大丈夫かといいますと、そこの判断が非常に難しいということもございまして、市といたしましてはそういった取り組みを支援をさせていただいたり、バックアップをさせていただいたり、いろんなところで取り組みが進んでくるように鋭意努力をさせていただいているところでございます。



○山岸行則議長 40番、岩崎哲夫議員。



◆40番(岩崎哲夫議員) 上越市の実態の部分では、私判断として医師は不足しているけども、ある一定のレベルは提供できるんだというふうに認識をさせていただきました。ただ、先ほど言いましたように小児科とか産婦人科の部分では、県内見ても相当まだ少ない状況であると。ただ、それも周産期医療体制が確立されている中で、ある一定のレベルは大丈夫だという御答弁をいただきました。

  私は、今回この質問するに当たって先ほど申しましたけども、医師会の皆さんと厚生常任委員会、懇談する機会をいただきまして、医療の実態の資料もいただきました。市民の皆さんにとっては、その辺の状況は余りよくわからないのが実態だと思っておるんですけども、ただ感じとしては大変な状況にあるんだなというのを認識させていただきました。ある面ではその地域の医療資源、そしてまた人材、当然医療に係る経費も潤沢であるわけじゃありませんから、今限られているこの状況の中で市民の安全、安心を担保していくには、先ほど答弁ありましたけども、病病連携や病診連携を進める必要があるんだろうという、取り組みを実際やられているということになっておりますけども、これはもう何年も前から医師会のほうも、あるいは厚生労働省のほうも提言していた内容ですし、その方向にかじを切っているはずなんですけども、私まだ残念なのはこういった連携がまだまだ不十分であるなというふうに感じているところであります。先ほど今度中央病院が、地域病診連携ですが、認可をいただける取り組みをなされているわけでありますけども、病院の持っている2次救急、3次救急、いわゆる救急医療の部分、これをやはりきちっと体制を確立していく必要があるんだろうと思いますし、先ほど言いましたようにこれは病院だけが幾ら  お願いしておられると思うんですけども、やはり市民の理解と協力がなくては、なかなかその機能と役割分担というのは進んでいかないんだろうなと思うわけですけども、その辺医師会の取り組みはいろんな診療において患者の皆さんに周知されているのは十分わかっておりますけども、この辺の行政の取り組みとしても限られた医療費用といいますか、そういう中で行政もまた取り組んでいく必要があるんだろうと思うんですが、もしその辺で医師会、医療行政に行政が突っ込んでいくというのはなかなか難しいんだろうと思いますが、ただ私は行政としても国保の保険者でありますし、そういった部分を考えると、やはり行政の取り組みも重要なファクターがあるんじゃないかなと思っているんですが、その辺行政として考えられていることありましたら、お聞かせ願いたいなと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  今の御質問は、限られた医療資源を有効に生かすために行政として何か役割はないかという御質問と承知いたしました。現状、まずは病診連携、病病連携を進める上では、当然ながらその前提として今御質問にありました医師や看護師の不足をどうするかという問題がございますので、そこは大きな視点で私ども協力していくことが必要だと思います。それに加えまして、具体的な病診連携、病病連携の中に、例えば地域医療連携パスというのがございますけども、これは議員御承知のとおり今おっしゃった非常に救急性の高い急性期病院と慢性期医療を担当する病院、それからかかりつけ医院の連携をしっかりとつくる、そのための仕組みでございますけども、例えばその地域連携パスに積極的に参加をしていくというのも一つであります。それから、意外と気づかれていない点で、今回非常に病院側から感謝されているのは、休日・夜間診療所であります。これも勤務医の方々、それから大きな救急病院の夜間診療、休日診療を少しでも減らしたいということで、医師会の御協力を得て、夜間から診療を始めておりますけども、その成果として具体に救急病院の中央病院、上越病院、労災病院の夜間及び休日の診療がかなり減っていると、こちらの休日・夜間診療所のほうにしっかりシフトしていただけているという面もございます。総じて申し上げれば先ほども議員も御指摘されました、これからは市民の皆さんからぜひ御理解いただきたい。これは、病院もいろんな役割を持っているということで、やはりかかりつけ医ということを意識していただく中で、それぞれの症状に合わせて適宜適切な病院を選んでいただくと、そのためには病院情報、大変重要でございますので、今医師会と協力をする中でこの6月ぐらいを目途に市内、妙高市と連携になりますけども、全病院の診療科目でありますとか、そういうものを極めて詳細に書いた医療マップを全戸配布したいと、このように考えております。そういう面でも御協力をさせていただきながら、この病診連携、地域完結型の医療体制の完結の中に私ども積極的にかかわっていきたいと、これは大きく申し上げればコーディネーターとしての役もあるでしょうし、また具体の立場で言えば、それぞれの今申し上げた休日・夜間診療所のように、はざまになるようなところを何らかの機能で埋めていくということだろうと思います。その以前の取り組みとしては、当然ながら医師会と協力の上、疾病を減らすという意味で生活習慣病の予防等にも積極的に取り組んでいく所存でございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 40番、岩崎哲夫議員。



◆40番(岩崎哲夫議員) ありがとうございました。具体的な行政の今取り組まれている状況について説明の答弁をいただきました。

  上越市も医療センター病院の経営にかかわっておりまして、当然医師会が指定管理者になっておられるわけですが、もう少し行政が行っている部分の医療センター病院での病病連携、病診連携、この辺具体的にありましたら、お聞かせ願いたいなと。

  それから、上越市、診療所の医師が不在のところもあるわけで、今後大病院、こことの連携を進めながら市が経営している診療所との連携、もしそういった中核病院から医師を派遣していただけるような体制ができれば大変喜ばしい状況かなというふうに感ずるんですが、その辺の取り組みといいますか、めどといいますか、その辺はどのように考えておられるか、2点についてお願いしたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 まず、医療センター病院の連携の実態でございます。御案内のとおり医療センター病院は療養型、急性期ではない病院でございますので、当然ながら連携の際には急性期病院で診療を終えられた回復期の患者さんをお受けするという役割でございます。したがいまして、今市内で連携パス2つ回っておりまして、1つは脳卒中、これは平成20年の11月から回っておりますけども、私どもがお預かりをする急性期病院としては中央病院と上越総合病院から連携パスで患者さんを回していただくということがございます。それから、20年の1月から大腿骨頸部骨折という、非常に太い骨の折れた場合の連携パスでありますが、これは中央病院から私どもに回していただくという回復期としての役割を持っております。そのほかに例えば新潟労災病院の地域支援病院、先ほど市長の中で答弁ございましたが、その協力病院として紹介及び逆紹介、これは患者様を紹介するとき、私どもが医療センター病院で診させていただいている患者さんが急性期的症状を起こしたときに病院のほうへ御案内する、これが紹介でございますし、またその逆もある逆紹介というのもございますけども、新潟労災病院とはその支援病院の中の連携の役を担っております。具体的にこういう点数にもかかわるような連携は、以上3つでございますが、その他当然ながら今医師会の皆様方の通常のいわゆる診療所、個人の病院の皆さんとも極めて連携をさせていただいているという実態でございます。

  それから、2番目の診療所の医師を確保するための何らかの手だてとしてという御質問でございました。今の御質問の中で大病院というおっしゃり方がございまして、それをもし今市内の3病院ということを想定されるとすると、現実にその3病院が診療所に医師を派遣する余裕は、今のところ極めて少ないものだと考えます。そのことをとりあえず考えていくということも重要でございますが、市内の私ども医師という点で申し上げれば、今まさに御質問のあった地域医療センター病院も市で経営している病院でございますので、将来的に診療所との関係性については、当然ネットワークというのは議論されていくんだろうと思っておりますし、そういう検討というものは十分必要だなというふうには考えております。

  以上であります。



○山岸行則議長 40番、岩崎哲夫議員。



◆40番(岩崎哲夫議員) 1点目の質問については、詳細に答弁いただきまして、ありがとうございます。

  私は、ランク的にはまだ半分もいっていないのかなという取り組み状況かと思うんですが、先ほどことしの6月ですか、目途に医療マップを作成するということでありますんで、医療資源は限られておりますんで、そういう部分で効率的な対応を行政として旗振り役でぜひお願いしたいなと思っております。

  2点目の部分につきましては、現状の医師の状況からするとなかなか難しいという御答弁だったと思うんですが、病院機能の中で僻地医療拠点病院というんですか、こういう指定の病院というのは、全国で幾つかあると思うんですが、この上越圏域で指定されるとすれば、どういうものをクリアしないと無理なのか。私ども今医師不足の中で診療所の医師もなかなか確保できない状況の中で、この僻地医療指定病院、これがどういう機能を果たして、どういうレベルをクリアしたら、この地域にそういう指定ができるのか、その辺もしわかりましたら教えていただきたいなと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 私の今手元にありますのは、地域医療支援病院ということで、これははっきりしておるんでございますけども、僻地医療の中核病院というものにつきまして、申しわけございませんが、私今手元にございません。ただ、はっきりしておりますのは、例えばその指定を受けても基本的には何らかの例えば医師派遣についてインセンティブが得られるというわけではございません。逆にむしろそういうことをやっているので、指定される。順番として指定があるから、お医者さんが来て地域医療が確保されるというのではなく、そういうことをしっかりと、例えば今御質問の中にもありましたように診療所であるとか僻地医療を一生懸命やっているので、指定される。今の病院の指定制度というのは、すべてこれ最後は診療報酬に加点されていくという制度の中で、その病院が体系づけられている面もございますので、ねらうとすればそういうことより、むしろ私どもとして地域医療センター病院とこの診療所を市としてネットワークを組んで、それが今議員のおっしゃった僻地医療病院に形として見えてくる。そのことで病院機能が高まって診療報酬的にも利便があることから、医師としてこの地域の病院に注目をしていただくというようなストーリーのほうが、いきなり僻地医療病院を目指すよりもよろしいのではないかなというふうには思っております。正確な資料ない中での答弁で申しわけございませんが、そういうことで御理解ください。



○山岸行則議長 40番、岩崎哲夫議員。



◆40番(岩崎哲夫議員) 唐突に僻地医療の関係を質問しましたが、認識としてわかりましたので、今後ぜひそういう病院が出てくることを期待したいなと思っておりますし、そのためにはまず医師の確保だと感ずるところであります。

  次に、周産期医療につきましては先ほど答弁ありましたんで、今後ぜひまた維持をしてもらいたいし、さらに充実できればしていただきたい。そういう努力をしていただきたいなと思っております。

  ここで1点質問いたしますが、先ほど休日・夜間診療の部分で、病院の救急外来使わないで、ここの休日診療所の利用がふえてきていると、そのことによって病院の救急医療体制が少しずつ拡充されてきているという状況のお話がありましたけども、ここでも休日夜間の部分についてですけども、やはり難しい面もあるんだと思いますが、休日夜間につきましては専属の小児科の先生が常にいるわけではございませんし、輪番制でいろんな先生方から診ていただいているわけなんですけども、ここの救急外来の部分でやはりこの人たちもできれば日常的にかかりつけ医、開業医の皆さんと顔なじみになってつき合いをしながらできるだけ、夜間休日の役割は役割として認めておるんですが、やはり日常的なそういったかかりつけ医を持つことも私は必要ではないのかなと思っているんですが、その辺市として何か対応を今後取り組む、そういう考えがあったらお聞かせ願いたいなと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えをいたします。

  現在の限られた医療資源という繰り返しの御質問の中ですが、国も実はかかりつけ医を持つことを進めております。市といたしましてもこれから先ほどの医療マップの配布に合わせまして、かかりつけ医という概念を市民の方々に定着させていただきたいなと。これ現在市民の皆さんも意外と気づかれておりませんけども、いきなり今大型病院に行きますと、紹介状がない場合初診料のほかに別の料金を取られるというシステム、大体2,600円から3,000円でございますけども、そこのシステムがもう既に国としてその診療報酬の中で動いております。かかりつけ医を持ちなさいという国の方針であります。

  今の専門かどうかという部分もございまして、小児科の場合に、お子さんの場合に小児科医でないかかりつけ医が持てるかというのは、当然私ども医学的知見はございませんので、申し上げるわけにはまいりませんが、今具体にこの休日診療所に来られている中で、基本的には内科医の先生が診られる範囲で小児科を診ております。しかしながら、その症状において小児科医が診るべきだと判断した場合には当然ながら転院措置をとっております。ここは、休日・夜間診療所の考え方からしまして、救急車搬送や余りに重症の方はお受けしない、そういうところではないという、またそこも大事な部分でありますので、今小児科が外来救急来た場合でも専門医が診療すべしというときにはすべて診療を専門医のほうへ回しているという実態もございますので、そこもあわせて御理解いただければと思います。結論的にはぜひかかりつけ医を持っていただくよう私どもからも広く進めたいと思っております。そういうことも含めまして、休日・夜間診療所のほうにも、ぜひ病院に行く前に休日・夜間診療所も頭に入れていただければありがたいなというふうに思っております。

  以上です。



○山岸行則議長 40番、岩崎哲夫議員。



◆40番(岩崎哲夫議員) 大体予定した再質問の項目は終わるんですけども、1点私の質問のヒアリングの中で、自治体がなかなかその医療行政の施策の中にイニシアチブをとると言えば、そこまでいけないんですけども、行政のかかわる分野、保健、医療、福祉の部分で医療がエアポケットになっていると思うんです。今医療センター病院が自治体病院としてやられておりますし、当然診療所等もあるんですけども、その辺で行政がこの地域医療にかかわる部分で今現在どのような取り組みといいますか、できるのか、その辺行政として、いや、今ここまでやっていますよという部分があったら、お聞きしたいなと思うんですが、よろしくお願いしたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  行政が難しいというか、実は県が医療に関しては例えば地域医療計画を立てたりということで、医療体制でありますとか、救急体制でありますとか、そういうものは県のお仕事としておやりでございます。したがいまして、今の御質問、行政というよりも市としてというふうにとらせていただくとすれば、県がおやりになっていたとしても、やはり住民に一番近い自治体として市としても積極的にかかわるべきと考えます。その中ではやはり具体の仕事と、その前の体制整備と両方あるわけでございますけども、体制整備につきましては、今ほど議員からも御質問いただいてきた中でさまざまなことがやられているわけですが、今具体の仕事としては休日・夜間診療所でありますとか、地域連携パスでありますとか、健診事業でありますとか、がん対策検討委員会でありますとか、医師会や病院と数々の会議を持っております。それから、逆に市が医療関係側の会議に、例えば労災病院や上越病院の先ほど申し上げた地域支援病院の会議に市としても参加いたしまして、それらの病院に望む地域医療の中の役割について御意見を申し上げたりしている場面がかなりございます。したがいまして、今医師会と私ども非常に検診から、今の休日診療所も含め、病院の運営も含め、非常に綿密連携を有効にさせていただいておりますけれども、まずは医師会の皆様方と連携を強化する中で、今この区域の中の13病院ともしっかりと連携をさせていただくということであろうと思います。そして、その具体的なものが成果として今後問われてくるのが新型インフルエンザとか、そういう具体のそれぞれの事例が挙げられてくると思っております。いずれにしても全体的なビジョンであるとかあるべき論をしっかりと踏まえた中で個別の役割を認識し、それぞれの立場の違いを整理した中で、私どももその構成員として参加する役目と、最終的なその最後の姿が成り立つようにコーディネートさせていただく役割と二面を持っているんだと思っておりますし、そのように業務はさせていただいているつもりでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 40番、岩崎哲夫議員。



◆40番(岩崎哲夫議員) 今取り組まれる行政として、こういう状況の中で一生懸命やっているんだというお話でありました。この間厚生常任委員会と医師会との話の中で、医師会の取り組みも変わってきたなという感じを受けました。その中で当然医師不足という状況もあるんだろうと思いますし、また一方政府からは医療費が毎年上がるもんですから、なかなか医療費の削減という部分で新しい概念をつくり上げていかなければいけないんだろうなと、そんな感想を持ったんですが、その中で日本医師会がこういう地域医療について申しております。ちょっと読ませていただきます。地域医療とは地域内の保健、医療、福祉の各サービス機関の役割と機能を明確化し、それらを結ぶネットワークを構築し、点から面へサービスを提供していくと、それを強化することによって、この上越に置きかえますと、上越圏域全体が従来基幹病院が持っていたそういった機能を地域全体が持つことになるよう進めたいという日本医師会のその地域医療の話が出ていました。そして、上越医師会においても地域医療の定義として、あらゆる傷病になっても、どんな障害を受けても、住みなれた地域で良質な保健、医療、介護、看護を受け、尊厳ある人生を完結できる体制、この体制が上越医師会としての目指す方向なんだと、これをやるためには当然医療機関だけではなくて、行政、福祉、企業、ボランティアなど多くの組織の皆さんが連携していかないとできないんだというお話であります。こういう体制をつくるため医師会は接着剤になりたいと言っておられるんですが、当然先ほどの答弁の中でこの地域の医療体制を完結型に持っていくという体制を目指すとするならば、やはりさまざまな団体とさらに連携なりネットワークをつくっていかなければ、口では言うけど、なかなか体制としてはできていかないんだろうなと思っております。そういう面で県の行政も重要でありますけども、ぜひ上越市としてできる最大限の努力をしていただきたいなということを申し添えまして、質問を終わります。

  ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 皆さんにお知らせいたします。本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

  一般質問を続けます。

  18番、樋口良子議員。

               〔樋 口 良 子 議 員 登 壇〕



◆18番(樋口良子議員) お疲れのところ、特に市長におかれましては、本当に一生懸命御答弁いただいて、私の質問にも一生懸命答弁していただきたいと思います。皆さんもいましばらくおつき合い願いたいと思います。

  通告に従いまして、一般質問を行います。まず初めは、非正規切り等の防止について質問いたします。今景気悪化を理由に大企業を初めとして大規模な労働者の首切りや雇いどめが進められ、3月の年度末を控えて、さらなる拡大が予想されています。派遣という労働の形が人間を物のように使い捨てにする究極の非人間的労働であること、そして派遣労働者の今日のような大量解雇が起こっているのは、もとより自然現象ではありません。財界の求めに応じて1999年に派遣労働を原則自由化する法の改悪を行い、さらに2004年に製造業にまで広げる法改悪を行うなど、一連の労働法制の規制緩和の結果であることは否定できない事実であります。今起こっている事態は、政治の責任で引き起こされた政治災害であることは明白であります。ですから、この災害に遭って本当に助けてほしい、こういうふうに悲痛な叫びを上げて助けを求めている人たちに対して、国政であれ、地方政治であれ、それぞれの立場であらゆる手段を尽くすときだと思います。

  そこで、市長にお尋ねいたします。まず、1点目は今起こっている事態、すなわち派遣社員などの大量解雇、そして雇いどめ、加えて偽装請負についてどういう認識をお持ちか。そして、さらにその実態を調査しているかどうかお答えください。偽装請負については、ここで説明あえてしなくても皆さん御理解していると思いますけれども、実態としては派遣先の指揮命令で働く派遣労働なのに契約上請負と偽り、受け入れ先企業が労働者派遣法の規制を逃れようとする違法行為であります。このようなことがここ上越市で起こっていないのかお答えください。

  そして、この問題の2点目は、商工会議所など経済団体や市が補助金などを出している企業に対して、雇用を維持するためにどのような働きかけをしているのかお聞かせください。

  大きな質問の2つ目の質問は、雇用悪化の状況の中での生活保護の対応についてであります。皆さんも思い出してください。日比谷公園で年末年始に行われた年越し派遣村の取り組み、この取り組みはばらばらの状態で目には見えなかった派遣切りの実態、そして大変ひどい貧困の実態が目に見える形となりました。そして、職を奪われ、住居が失われることがいかに悲惨かを私たち国民に知らしめる大変意義のある取り組みでありました。その中で最後のセーフティーネットである生活保護が憲法第25条に定められた国民の文化的で最低の生活を守る上でいかに重要な役割を持っているか、そのためにこれを活用する際の対応について派遣村での取り組みを通して改めて確認された以下の点について、上越市においてどのように受けとめて、そしてどのように対応されるのか質問いたします。

  その1点目として、稼働能力の有無だけで保護の要否を判断せずに、その能力が活用されているかで判断すべきであると思いますが、どうかということであります。平成20年12月22日付の東京都が都内各福祉事務所長にあてた通達において、単に稼働能力があることのみをもって保護を要しないと判断せずに、稼働能力の活用の有無を判断する必要がある。努力して求職活動を行っているにもかかわらず、地域の求人状況等の理由によって就職に至らず困窮状態にある場合は、稼働能力活用の要件を満たし、要保護状態にあると認め得る。このように通達しているわけでありますが、上越市もこの認識であると判断してよいでしょうか、お答えください。

  2点目として、派遣切りなどで住まいを失った人、すなわち住所がない人であっても生活保護法に照らして保護を実施できるのではないかということであります。これは、生活保護法第19条の2項において居住地がないか、または明らかでない要保護者であって、その管理に属する福祉事務所の所管区域内に現在地を有する者に対して、市長及び福祉事務所は保護を決定し、かつ実施しなければならないとありますが、上越市もこの認識であると思いますが、どうでしょうか。法律ですから、ちょっと難しいんですけども、結局派遣切りに遭って職も奪われて、そして社宅の寮などに住まわれている方はその職場を切られるわけですから、その寮も追い出されるということで、すなわち住むところがないという、そういう状態の方であってもちゃんと保護の対象にしなさいよということであります。

  生活保護の3点目として、手持ち金の所持金がないなどの急迫した状況にあるときは、速やかに保護を開始しなければならない。それ以外は、特別な理由がない限りは原則14日以内に保護の決定を行わなければならないと、これも生活保護法で規定されていますが、上越市は法律にのっとった事務処理を行っているのでしょうか、お答えください。

  質問の最後3つ目であります。宮野尾牛池地内の最終処分場建設問題についてであります。この地区の建設計画は2007年、平成19年3月の28日、当市の廃棄物処分場対策特別委員会にて報告されました。私もそのメンバーの一人でありますけれども、その報告を受けて、私はこの地区での建設は地質、地形の面でも、また観光や文化資源の面からも好ましくないという、そういう立場で何回か質問させていただきました。また、関係町内会の中のある一つの御町内も強い反対の意見が寄せられているのは、市長も御案内のとおりであります。そして、去る2月25日、久々にこの廃棄物処分場対策特別委員会が開催されました。その中で地元の同意が得られない、そういう状況の中で村山副市長が地元にじかに足を運んで、そして直接地元の皆さん方の反対の意思を、意向を聞いてこられた、そういう報告があったわけであります。そのことを一つの契機として、改めて反対されている地元の皆さん方のなぜ反対なのかということを明らかにするために質問したいと思います。

  この町内は、今回建設計画地に選定された場所のちょうど真下であります。計画地から源流が流れ出ている岩戸川の河口部の海辺に沿っている町内であります。平成18年に埋め立てが停止されるまで約四十数年間廃棄物が埋め立てられていた薬師山の埋立地もこの町内の上に位置しています。そして、さらに平成元年ころ民間業者による違法の法律違反の限りを尽くして強行され、設置された処分場もこの町内のほんの真上に当たります。この民間業者によるでたらめな埋め立てにより、先祖代々海の幸、山の幸を生み出し、そして人々の生活を潤してきた、本当に大事にされていた岩戸川が安定型と言われていたこの埋立地から流れ出た有害物質により白く濁って、そして悪臭を放って、大変な被害をこうむったのであります。民間業者への不満、そしてさらにはこのような民間業者に対する指導監督を怠った行政への不信感を強く抱き、その不信感はいまだに払拭されてはいません。テングサは、あれ以来種がなくなったのか全く育たなくなってしまった。そして、またあのころ白く濁った跡がいまだに岩に残っているんだと地元の方々が暗い表情をして私に話してくださいました。その当時私もたびたびその現場に足を運んで、現状を明らかにしながら、河川法や、そして廃棄物処理法などの法律違反をして、この処分場について市としてもしっかりと指導監督するよう県に促すように、当時の宮越市長に何回も議会で取り上げて質問してまいりました。そして、さらにこの処分場の土地の買収においても民間業者は地元の皆さん方の中の信頼関係を崩すような、壊すような手口を使って、そして昔から身を寄せ合い、助けながら静かに生活していた町内ががたがた、そういうぎすぎすした関係になって、もう処分場は懲り懲り。静かにそっとしておいてほしいと地元の皆さん方はつくづく話されておりました。市長は、このような地元の皆さん方の反対の意向をどのようにとらえているのかお聞かせください。

  そして、さらにこの処分場の2点目の質問として、当該地区の処分場建設は、観光資源としての春日山のイメージダウンにつながると思いますが、市長はどのようにお考えなのかお聞きするものであります。毎週日曜日の夜8時、昨日もあったわけですけれども、「天地人」が放映されていますが、私も楽しみにしている一人であります。画面いっぱいに映し出される春日山とその一帯の風景は雄大そのものであります。同時に開催されている天地人博もまずまずの入りと聞いています。戦国時代を義と愛の心で生き抜いた上杉謙信公、そしてそれを受け継いだ直江兼続らの生きざまが広く全国の人たちに評価されて、そしてたくさんの方々が春日山に訪れていただきたいと、私も市長と同じ思いであります。しかし、そう思えば思うほど、やはりこの宮野尾牛池の地区の最終処分場はふさわしくないと思うのであります。過去の私の同じ趣旨の質問に対して、国指定の春日山城跡の範囲からさらに西へ500メートル以上離れた場所であり、春日山城跡から城ヶ峰砦まで通じる古道桑取道にも影響しない場所に位置しており、春日山地域の観光や文化的価値を損なうものでは決してないものと、そういうふうに考えていると市長は答弁しています。しかし、私、春日山の本丸城に登ってみました。薬師山の埋立地の地肌が本当に黒々と生々しく目に入ってきています。そして、今回のこの予定地は薬師山の隣の左の山の谷につくられるわけであります。搬入道路の位置がどういうふうになるのかまだはっきりしていませんが、少なくとも今のような自然の形態はそのままではなくなると思いますし、そういうことが起こらなくても、観光客の皆さんが本丸に登って春日山から一望しているときに、目には見えないところであの山の下がごみの埋立地になっているんだと、こういうことを知ったらどう感じられるでしょうか。おもてなしの心で観光客をお迎えするんだと市長は事あるごとにおっしゃっていますが、このおもてなしの心に傷がつくのじゃないでしょうか。矛盾するのではないか、どうお考えになるのかお答えください。

  また、城ヶ峰砦への古道桑取道にも影響しないともお答えになっておられます。偶然にも昨日、兼続がこの桑取道を通っている場面が映し出されたわけですけれども、兼続が私を応援しているような、そういう気分になったわけですけれども、その桑取道の通っている下のほうに谷があって、そこが今回の予定地になっていると。市長は、桑取道には影響しないとおっしゃっていますけれども、あの古道の一帯には城ヶ峰だとか長浜砦だとか、幾つもの上杉謙信にまつわる砦群になっているわけです。ですから、直接は影響しなくても、その地区で場所ではないにしても、あの一帯全体がもうとても重要な文化財というか、一帯であると私は思いますけれども、市長はどのようにお考えなのかお答えください。

  以上です。

              〔樋 口 良 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、非正規切り等の防止に関し、派遣社員などの大量解雇等に対する認識とその実態調査についてのお尋ねにお答えいたします。

  雇用対策法において、企業は一定期間内に相当数の離職者が発生する場合には大量雇用変動の届け出及び再就職援助計画を公共職業安定所へ提出する義務があることは、御案内のとおりであります。上越公共職業安定所によれば、市内企業等の派遣社員の動向につきましては、市内に事業所等を設置していない企業が派遣元である場合には届け出の必要がないことなどから、解雇、雇いどめ、偽装請負等を含め、詳細な状況の把握は非常に困難でございますが、事業停止に伴う解雇や大規模な希望退職の募集などにより、平成20年11月から今月末までに当市で正規雇用労働者を含め797人の離職者が発生する見込みであるとお聞きいたしております。このように当市においても多くの離職を余儀なくされる方がおられ、こうした方々からの生活保護や生活資金の借り入れ、就学援助などに関する相談が増加してきていることから、今回の経済危機は市民生活に未曾有の影響を及ぼしており、非正規の雇いどめなどについては非常に厳しい状況にあるものと認識いたしております。なお、違法な解雇、偽装請負等の調査や指導、監視につきましては国の専管事項であり、市には調査権がないことから、実態については関係機関との雇用情報交換会などを通じ、情報の把握に努めているところでございます。

  次に、雇用維持への働きかけについての御質問にお答えいたします。市では昨年の12月、商工会議所や商工会などの経済団体に対し、雇用の維持、確保について傘下団体及び企業に周知、指導することを要請いたしました。また、企業奨励金など市が補助金を交付している企業に対しましては企業訪問を行い、受注状況や今後の事業の見通しなどをお聞きするとともに、雇用の維持に努められるよう要請をしてきたところでございます。なお、奨励企業の指定を行う場合、大企業においては市内に住所を有する人を5人以上新規に常時雇用者として採用することを義務づけ、雇用の増を図っているところであります。

  次に、生活保護の対応に関し、最初の、稼働能力の有無による保護の要否についての御質問と、次の、住所がない人の保護の実施について及び保護の決定に要する期間についての御質問は関連がございますので、あわせてお答えいたします。当市では従来から単に稼働能力があることをもって保護の要件を欠くという判断はいたしておりません。仮に十分な稼働能力と就労意欲があっても現実に就労の場が得られないことで、結果として生活の確保が図られない場合においては、保護の要否の決定はほかのケースと同様の取り扱いをいたしております。また、被保護者の方には御本人の生活歴、職歴等をお聞きし、稼働能力に見合った就労の場の確保に向け、担当ケースワーカーや就労支援員が求職活動の支援を行うとともに、ハローワークの就労支援ナビゲーターとの連携を密にしてきめ細かな就労支援を行い、経済的な自立の支援を行っているところであります。

  次に、住所がない人の保護の実施についてでございますが、例えばこのたびのようないわゆる派遣切りなどで住まいを失った方や住民票のない方、ホームレス状態の方に対しましては、これまでも国の指針や通知に基づき居宅生活が可能か否かの判断を行った上で、適切に保護の決定を行ってきております。なお、この際住宅を確保するための敷金等を必要とする場合は住宅扶助費を支給するなど、住宅確保のための手だても確実に実施いたしております。また、精神的な状況や日常生活管理能力等に問題がある方で、直ちに居宅生活を送ることが困難である場合は、必要に応じて保護施設等への入所も実施いたしております。

  次に、保護の決定に要する期間についてでございますが、生活保護法では保護申請があった日から14日以内に保護の要否等を通知しなければならないことになっており、各種調査に日時を要するなどの理由がある場合は、これを30日まで延ばすことができることになっております。当市の平成20年度における2月末までの保護決定に要する期間の状況は、生活実態が急迫している場合には即日を含めて3日以内の開始決定が8件、14日以内が62件、30日以内が14件となっており、全件数84件のうち14日以内の決定が83%となっております。特に申請者が急迫した状態にある場合は、速やかに保護の開始を決定し、対応いたしております。

  次に、宮野尾牛池地内の最終処分場建設問題に関し、建設に反対している町内会についてのお尋ねにお答えいたします。平成18年度に最終処分場適地選定調査を実施し、客観的評価の結果、最も建設に適した候補として宮野尾地区を選定し、以来関係する町内会や団体の皆さんへ説明を行ってまいりましたが、特に計画地の下流に位置する虫生岩戸町内の皆さんは、過去に設置された旧民間処分場に起因する当時の行政対応についての不信感や同地における最終処分場の建設は本計画を含め3カ所目になるなどの理由から建設に反対されております。先月22日には担当副市長出席のもと説明会を開催し、改めて過去の行政対応等についておわびするとともに、信頼感回復に向けた新たな関係性構築の意思を表明いたしました。さきの廃棄物処分場対策特別委員会でも御報告いたしましたとおり、地域振興策を含め、具体的な協議をお願いできる段階にはなく、厳しい状況にあるものと認識いたしております。

  次に、観光資源としての春日山のイメージダウンについての御質問にお答えいたします。平成19年の12月定例会でもお答えいたしましたとおり、最終処分場の候補地は春日山城跡の範囲から西へ500メートル以上離れた場所であり、さらに春日山城跡から城ヶ峰砦まで通じる古道桑取道にも影響しない場所に位置いたしており、決して春日山の観光や文化的価値を損なうものではないものと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 何点か再質問させていただきたいと思います。

  まず、非正規切り等の防止について質問させていただきます。今の答弁の中で797人の方がまた雇いどめされると、発生されるということで、厳しい状況だということでおっしゃっていますけれども、その上で市には権限がないので、直接調査できないんだということですけれども、これ19年度の決算の資料ですけれども、市が奨励金とか補助金をやっている実施状況実績ですけれども、奨励金の交付が38企業、額にすると2億500万円以上です。土地取得補助金、これは3件になっていますけども、これ6億円以上。市には調査権がないとおっしゃいますけれども、市民の血税を使って支援を受けている企業に対して何ら調査権がないということで、派遣切りのような本当に人間を無能の扱いするような、そういう状況はあるかないか直接聞けないなんていうのは、私は調査権がないということでやらないんじゃなくて、やっぱりそこら辺は市の道義的な責任の名においてしっかりと実態をまず調査するということが必要ではないのか。やらなければならないと思いますが、私は全部やりなさいというんじゃないです。市から何らかの形で支援を受けている企業だけでも実態を市が直接調査しなければならないんではないのかということをお聞きしているので、もう一度御答弁お願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 非正規切りについての再度の御質問でございます。先ほども答弁いたしましたとおり、多くの派遣社員や正規職員の皆さんが離職を余儀なくされておられることに対しましては、非常に厳しい状況にあるものと認識をいたしております。そこで、当市といたしましては先ほど答弁で申し上げたとおり、私ども補助金交付したり、対応をさせていただいているところについて状況をお聞きする中で、あわせてこの正規雇用労働者も含めて797人の離職者が発生するということがわかったわけであります。そういう意味において私ども調査できるところについては調査をいたしておりますが、全体で申し上げて、先ほどの国の専管事項なので、詳細に調査することは難しいということを申し上げているところでございますので、わかっているところを含めて人数を申し上げたところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 大変厳しい状況とおっしゃりながら、やっぱり調査できるところはして、それでじゃ調査していないところもあるわけですよね。何遍も申し上げますけれども、市の支援を市民の血税を使って何らかの支援を受けている企業に対してだけでも実態をちゃんと把握しなさいということですけれども、じゃ一体全体その何らかの支援を受けている企業の中で実態をつかんでいらっしゃるのは何%、何企業ですか。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。

  まず、奨励企業、あるいは補助金を出している企業の皆さん、こういったところに関しましては、そもそも奨励企業に指定する段階において新規の雇用者、大企業であれば5人以上ということが奨励企業指定の条件になっておりますので、そういったことの中でそれが確実に履行されているかどうか、そういった調査もしておりますし、今回の昨年秋からの経済危機におきましては、そういった企業のほうに回りまして、派遣の雇いどめであるとか、あるいはそういったことをしないで、例えばワークシェアリングとか、そういったことにしてもらいたいという要請をしているところでございます。また、これも以前から総括あるいは一般質問でもお答えしておりますけれども、商工会議所あるいは商工会、あるいはそういった団体等に対して、いわゆる正規雇用も含めた離職を出さないようにということで要請をしているというような状況でございます。何%というような数字でという今議員さんの御質問でございますけども、そういったものにつきましては、個々の数字というのはなかなかつかめないということでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 部長さん、つかめないんじゃなくて、つかむ努力をされていないんじゃないんですか。だって、補助金とか交付金を交付している、補助している企業というのは、皆さん方でしっかりつかんでいらっしゃるわけですから、何企業があるかというのは数的につかめるわけですよね。その中で調査まだデータがそろっていないというならば、じゃ表にしてでもちゃんと整理つくわけでしょう。ですから、市民の置かれているそういう大変な状況、せっぱ詰まった本当に助けようとか、そういう必死さが伝わってこないんです。部長、もう一回、調査つかめないじゃなくて、つかんでください。約束してください。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 議員さんも御存じのとおり特に非正規雇用の場合、雇いどめと首切りとは違うわけです。大概上越ハローワーク管内の大手企業の場合も非正規雇用している、特に輸出関連の電機とか、そういったところに多いわけですけれども、ほとんどの派遣労働者を雇っている会社というのは市内の企業ではないんで、それについてはハローワークでさえなかなか把握できない状況にございます。雇いどめをした段階において、その方々がほとんど上越市の市民の方ではないわけなんで、どこでどういうふうになっているかというのも追跡的にも難しいですし、そういったことで新潟労働局のほうでもその辺はつかめないということで言っているわけでございますので、御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 部長、質問者の質問と中身の問題までいかなくても、質問者は補助金や奨励金を出している企業を全部調査をしているかどうかというところをまず聞いているんです。そのそれぞれの企業の中身がどうなっているかまでじゃなくて、上越市が出した企業の調査をしているかどうかというところをまず聞いている。



◎澤海雄一産業観光部長 失礼いたしました。

  上越市が奨励企業に指定しているところ、そういったことも含めて全部のところについて回っていることは、いろいろ調査したりして回っているんですけども、その時点、その時点で当然変わっておりますので、その辺の個々の具体的な数までは把握していないところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 回っているけど、実際の数がつかめないというのはどういうことでしょうか。企業の方がしっかりと、上越市民の方で雇いどめとか解雇とかされている労働者がいるかいないかとか、そういうことで  労働者の方は上越市外の方もいっぱいいろんなところから派遣されてきている状況はありますけれども、何かしっかりつかめないというのはちょっと私、アンケートでもとって回答がなければ、その企業に対してはこれから一切補助金とか交付金やらないとか、そういうしっかりとした何か担保みたいなのをつけないと、きちっとやっぱりこういう状況を上越市がまずつかむという、そういう姿勢にはならないんじゃないですか。どうですか、そういうのは不可能なんですか。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 不可能かという話ですけれども、私ども12月に緊急経済対策を行ったときと、それから年が明けて1月から、また2月にかけて、また現在も行っておりますけれども、企業のほうを回りながら調査をしております。ただ、毎月毎月数が変わってくるというのも一つございますし、それから奨励企業であるから、例えばとにかくこういう雇用の雇いどめとか、そういったことをやめさせるというのは、この経済状況の中でなかなか会社の存続なのか、あるいは雇用の維持なのかという非常に難しい板挟みの問題もございますので、その辺は要請するところは要請しながら、ある程度やむを得ないというところは、これは奨励企業といってもやっぱり会社をつぶすわけにはいかないというのは、この資本主義の社会の中では、要するに法にのっとったやり方なのではないかというふうに考えておりますので、その辺のことについてそこまで踏み込んだ考え方は今とっておらないところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 企業も倒産するような事態を起こさないために必死なんだと思いますけれども、私どものところに御相談に見えたあるシングルマザーの方は、3月末までだったんです、雇用期間が。なのにお正月早々に首切られたということで、派遣法じゃなくて、労働基準法の範囲内での違法をやられたわけです。それで、その企業というのは別に営業が不振だとか、そういうんじゃなくて、年頭の社長のあいさつで、我が社はもう営業は順調に伸びているというような、そういう年頭のあいさつをしながら、こういう3月末までの派遣社員を期限が来る前に首切るという、そういう状況があるわけですから、市内に起きているんです。ですから、そういうこともないように、やっぱりしっかりと引き続き調査していただきたいと、この実態調査した上で、さらに700人、800人近くも雇いどめ、解雇が生まれるという、これも実態調査するというのは雇いどめとか解雇を未然に防ぐ、そういう意味を込めてやってくださいということなんで、ぜひそこら辺はお願いしたいと。

  あと、こういう派遣切りというのが根本の問題、先ほども申しましたけれども、やっぱり政治災害だということですけれども、根本的には労働者派遣法、1999年に改悪された原則自由化前に戻すこと、これが一番の根本問題だと思いますけれども、市長この点についてどう思われますか。市長ですよ。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 まず、労働者派遣法、あるいは議員の御質問の中にありました偽装請負、いわゆる労働派遣というのは法律にのっとった行為で、それ自体は法律違反ではないんですけども、ただ雇用契約に違反して違法な解雇といいますか、そういったことをした場合には偽装請負と同じように労働基準法の違反なわけでございまして、これは当然その関係官庁にきちんと取り締まっていただかなければいけないということで、これは昨年12月にも市のほうからハローワーク、それから労働基準監督署のほうに申し入れをしているところでございます。そうした中、この非常に深刻な雇用環境というのもございますので、私どもといたしましては、やっぱり不幸にして解雇された方々をどのように、いわゆる次の職場、あるいは救っていくかというところを緊急経済対策の中でさまざまな工夫をしているわけでございまして、その首切り自体を阻止するというのはなかなか難しい問題もございますので、そうしたような市民の皆さんが安全、安心に生活できるような対応、それから早くに上越市の経済が景気が回復するようにということで、精いっぱい取り組まさせていただいているところでございます。



◆18番(樋口良子議員) 法改正する必要がないんですかということを市長に聞いているんですけど。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 この労働者派遣法につきましては、さまざまな意見あるいは立場というものがあって、国において十分な議論がされているわけでございますので、その中において現在の100年に一度の緊急経済状況の中で出てきている状況でございます。その状況については、先ほど答弁でも申し上げましたように、大変当市におきましても厳しい状況にあるということでございまして、国におきましてもこの派遣法等の改正につきましては、国において再度また議論をされていることから、この動向をしっかり注視しながら対応してまいりたいというふうに考えているところであります。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 動向を注視すると言っている場合じゃないんじゃないですか。麻生さんでさえも今の派遣法を変えるよと言って、今動き出しているわけでしょう。ですから、いつも国政のことだということで注視ということでお逃げになりますけども、やっぱりきちっと見定めて、上越市長として労働者の権利をしっかりと守るという立場でこれからもお願いしたいと思います。

  次の質問にいきます。生活保護についての対応ですけれども、これは雇用悪化の状態でなくても、今までであってもこういう対応しているのは当然であると思いますけれども、一つお聞きしたいのは、14日以内が八十何%ということなんですけども、残りの、法律に14日以内に決定を決めなさい、出しなさいというふうに言っているにもかかわらず100%でない、最長30日まではいいよというふうにもなっていますけども、どういう理由なのか、特別な理由、ちょっとそれを教えてください。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 まず、私どもいつの場合におきましても法律に従った運用をしております。その上で今の御質問でございますけども、14日以上かかったケースについて具体的にということでございました。当然法律でも認められている部分で調査を要する場合でありまして、例えば具体的には家族の構成、自動車の所有などで申告と異なる事象があるような場合でありますとか、生活実態などから預金、生命保険の状況などについて、さらに詳細な調査が必要と思われる場合、さらには表現はなかなか難しいですが、わかりやすく申し上げれば暴力団等への関与が疑われるような場合につきまして調査をやっております。ただ、いずれの場合も生活が真に急迫している場合にはこの限りではございません。私のところに最終的に判定の決裁が回りますが、最近はまずはその保護を決定し、もし違反状態であればお金を返していただくという仕組みを優先して事務処理をさせております。結果して30日という、14日以上という件数におきましても最長で22日、ざっと申し上げれば20日までの間にほぼすべての件が解決しているというふうに御理解をいただければと思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) これは、3月10日の新潟日報をごらんになっていると思いますけども、新潟市の生活保護の支給決定まで15日以上が何と73%。これいろいろ言いわけが載っていますけども、金融機関の調査がおくれているとかなんとかって、その上で手続見直しを検討ということなんだけど、こういうことはないんですね。上越市では起こっていませんね。大丈夫ですね。セーフティーネットである生活保護、上越市ではこういうこと起こっていませんね。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 市長は、答弁の中ではっきりお答えしておりますし、私も今レアなケースで17%、御説明したとおりでございますので、十分御認識をお願いいたします。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 決定に関しては安心いたしました。

  あと、生活保護を受けるということで御相談に来られた方々に対して、渡辺議員もおっしゃいましたけども、本当にこの方々というのはもうぎりぎりの線で、もう勇気を振り絞ってこの市役所の敷居をまたいで相談に来られる方だと思うんで、ぜひ決定  皆さん方は事務処理は本当にきちっきちっとやっていらっしゃると思いますけれども、その間のその相談者に対するあいさつ、態度、対応、やっぱり苦情が来るんです。決して、部長さん答えてくださると思いますけれども、もう丁寧過ぎるなんて言われないぐらいにやっぱり本当にお困りで困窮された、もうどうしようもなくて、もうわらをもすがる思いで皆さん方のところに相談に来られる、そういう方に対して本当に同情じゃなくて、心から御相談、お手伝いしますという、そういう姿勢で臨んでいただきたいと思いますけども、コメントを見解よろしくお願いします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  私も窓口に一番近いところに座っておりますし、その点には日ごろから職員にも話をしております。ただ、少なくとも私ども上越市の職員、特に福祉部門におきまして、それぞれ仕事のプロとしてあるべき立場を保ちながら、丁寧に御説明もし、適切な手続をとっているというふうに承知しております。丁寧さというのは、それぞれいろいろな受け取りがあろうかと思いますけども、皆様方の実態に即した御相談に乗れるよう私どもとしては十分意を配しているつもりでございますので、ぜひ御理解をお願いいたします。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 部長、すごく正々堂々とおっしゃっていますけど、苦情来るんです。ですから、そこら辺は常に常に職員に対してやっぱり指導を徹底していただきたいと思います。

  次の質問にいきます。処分場の問題です。2月25日開催の廃棄物処分場対策特別委員会、先ほど最初の質問の中でも申し上げましたその特別委員会ですけれども、その中で出された資料の中に地域の環境整備として旧民間処分場跡地の整備というふうに書いてあるんです。これは、先ほど私が申しました違法の限りを尽くして設置した民間企業のあれですけれども、私きのう行ってみました、10年ぶりぐらいに。大変なゴーストタウンというんじゃなくて、もうお化け屋敷みたいな感じで、枯れたススキがもうお化けのように一面を覆って、水処理施設はさび切って、その反対側のほうにはさびたブルドーザーがもう10年ぐらい動かしていないんでしょうね。つるがはびこってすごい状態でした。周りは、すうすうと伸びている杉林で見事になっているんですけども、やっぱり20年もたつけれども、まだあそこは変わらないんです。お化け屋敷です。なのに地元の皆さん方の同意を得るためにあそこを整備することが交換条件のように提示されている。それはないです。そんなのは民間業者がやらなければ、後始末は市がとっくに後処理していなきゃいけないことであって、同意を求める交換条件にしてはいけない。どうですか。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 今ほど議員のほうから交換条件というような言葉がございましたが、委員会でも私どものほうから御説明をいたしましたとおり、この旧民間処分場の問題につきましては、私ども地元の皆さんに改めてやはり今議員がおっしゃったようなこと、そういった責任を結果として私どものほうもこの間時間の中で見過ごしてきたと申しますか、通り過ごしてきた部分があるということで、そういったものについてまずはきちっと私どももその問題について地元の皆さんと十分お話をした上で、その問題について解決を、方向性を見出したいということで申し上げたものでありますから、決してこの処分場をやるがための、お願いをするがための前提条件あるいは交換条件というようなことで申し上げていることでは毛頭ございませんので、その点十分御理解をいただきたいと思います。あわせて私どもはそういうことの反省も含めて、新たな関係性を地域の皆さんと構築したいということを申し上げておりますので、その点委員会でも御説明申し上げたとおりでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 今の答弁は、全く言いわけです。じゃ、今まで10年近く何をされてきたんですか。何も手つけていないじゃないですか。ここに、その委員会の資料に書いてあります。信頼感回復に向けた新たな関係性構築の意思を表明。今のままでは新たな関係なんか生まれないです。あの地元の皆さん方の宝であった岩戸川が白く濁って、先ほども申し上げました海藻が全部だめになった。それに対して当時の県、市、保健所、何もしてくれなかった。そういうやっぱり行政への不信感、一度抱いた不信感というのはそう簡単に払拭できるものではありません。3度目となる最終処分場、もう懲り懲りだと言っているんです。副市長どうですか。これ以上あの地元の皆さん方をいじめないでください。もう懲り懲り。どうですか。どなたでもいいです。このまんま進めますか。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 議員が今御指摘になりましたような厳しい状況につきましては、先般の特別委員会の際にも今お話のありました村山副市長のほうから大変厳しい認識を持っているという率直な言葉で御説明をしておるかと思います。また、今ほど市長のほうからもお答えをいたしましたとおり、私どもとしては厳しい状況に立っている、あるいは過去のおっしゃったようなことも含めて、非常にさまざまな課題があるというふうに思っておりますが、この地元の皆さんから御理解いただくように当面しっかり向かい合ってお願いをしてまいりたいと考えているところであります。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 地元の皆さんは、どんないろんな条件をつけても建設そのものに反対なんです。そのお気持ちを十分酌んで、これからこの建設について対応していただきたいと強くお願いして質問を終わります。



○山岸行則議長 以上で本日の一般質問は終了いたします。

  本日は、これにて散会いたします。

                                      午後5時16分 散会