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新潟県 上越市

平成20年  第7回(12月)定例会 12月15日−一般質問−05号




平成20年  第7回(12月)定例会 − 12月15日−一般質問−05号







平成20年  第7回(12月)定例会





平成20年第7回上越市議会定例会会議録(5日目)
                                平成20年12月15日(月曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   中  川  幹  太          4番   滝  沢  一  成
    5番   波 多 野  一  夫          6番   林     辰  雄
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   永  島  義  雄         36番   森  田  貞  一
   37番   小  林  克  美         38番   石  平  春  彦
   39番   栗  田  英  明         40番   岩  崎  哲  夫
   41番   古  澤     弘         42番   大  島  武  雄
   43番   近  藤  彰  治         44番   本  城  文  夫
   45番   佐  藤     敏         46番   水  澤  弘  行
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  木  浦  正  幸
 副  市  長  中  川  周  一       副  市  長  村  山  秀  幸
 教  育  長  小  林  毅  夫
 総 務 部 長  市  村  輝  幸       国 体 局 長  山  口  宗  夫

 財 務 部 長  深  澤  正  志       企 画・地 域  竹  田  淳  三
                          振 興 部 長
 市民生活部長  土  橋     均       防 災 局 長  佐  野     隆
 都市整備部長  笠  原     博       産業観光部長  澤  海  雄  一
 農林水産部長  野  口  和  広       健康福祉部長  野  澤     朗
 教 育 部 長  笹  井  隆  夫       ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  川  上     宏

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       主    任  廣  田     聡
 主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 樋口良子、橋爪法一、森田貞一、上野公悦、上松和子、平良木哲也
  会議時間の延長







                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において吉田侃議員及び本城文夫議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  18番、樋口良子議員。

                 〔樋 口 良 子 議 員 登 壇〕



◆18番(樋口良子議員) おはようございます。日本共産党の樋口良子でございます。通告のとおり2点について一般質問させていただきます。

  まず初めは、安心して出産できる環境づくりについて市長のお考えをお聞きいたします。東京都あるいは札幌市などで妊婦や未熟児に対する救急ベッド不足によるいわゆるたらい回しで死亡事故が起きております。何でこのようなことが起きるのか、本当に心が痛みます。一生のうちに最大の喜びを感じる一瞬が逆に最大の悲劇になるようなことは絶対に避けなければなりません。一方少子化対策が喫緊の課題と叫ばれて久しくなりますが、出生率もなかなか上がらないのが現状であります。その対策は、生まれた後の支援も重要ですが、その前にまずは安心して出産できる環境づくりが必要と考えます。

  そこで、お伺いいたします。まず1点目は、先ほどの東京都や札幌市のような最悪な状況はこの上越市では起こらないのかどうか、市内におけるNICU、すなわち新生児集中治療室を含めた周産期医療体制について現状はどうなっているのか、お聞かせください。

  2点目の質問は、妊婦健診の無料の回数をふやすべきだと思いますが、市長はどのようにお考えなのかお聞きするものであります。この質問は、私たち議員団としてはことし3月の議会では私が、そして6月議会では橋爪議員、そして今回と1年間に3回質問させていただくことになります。それだけこの中身が切実なことだと認識しております。過去2回の質問に対する市長の答弁は、必要性は認めつつも財政状況を考えると今すぐはいと、そういうふうに即答はできないという、そういう趣旨の答弁でありました。こういう中で今回あえて同じ質問をさせていただいたのは、国が来年度からいい方向での動きがあるという、そういううれしい情報が飛び込んできたので、それを踏まえて改めて質問させていただくものであります。その中身というのは、後で御答弁の中でも御説明があると思いますが、現在は5回が無料になっていますが、普通妊婦さんは異常がなければ14回健診が必要と言われていますので、あと残りの9回に対して国が新たな支援をするということであります。問題の多い麻生内閣でありますが、この点では大いに期待するものであります。来年度予算がはっきりして、そして国の財源支援が確実になったそういう暁には、上越市として14回すべて無料にすることは可能になると思いますが、市長はどのようにお考えかお聞かせください。

  次の質問は、介護保険第4期事業計画における基盤整備の方向性について質問いたします。御存じのように2000年4月からスタートいたしました介護保険制度、介護が必要な人に必要なサービスを提供するために、自己決定を尊重しながら、そして自立を促し、介護を社会全体で支える仕組みをつくるという、そういう目的で創設されました。しかし、保険料あって介護なしという事態が各地で起きて、今大問題になっています。特に2006年の介護保険法の改悪で介護予防の考え方が導入されて、軽度の介護度の人が今まで受けていたサービスが使えなくなったという事態が起こっています。また、施設の利用でも居宅費いわゆるホテルコストのことですけども、や食事代が自己負担となって利用者の経済的負担がふえて、低所得者の方はなかなか施設に入所できなくなる。そういう事態も起きています。加えて介護報酬の相次ぐ引き下げや月を単位とした定額報酬の導入によって事業所の経営が不安定になり、介護現場から職員がいなくなる、こういう深刻な事態も起こっています。このような状況の中で介護保険の保険者の責任として第3期までの事業計画が利用者やそして介護事業者の立場に立って介護サービスが確実に提供できてきたのか、そういうことをしっかりと総括して、そして第4期の事業計画を策定しなければならない。そういう思いで以下の質問をいたします。

  まずは、居宅サービスからお伺いいたします。居宅サービスは、ヘルプサービス、デイサービス、ショートステイのいわゆる在宅3本柱と言われているもののほかにも、多種多様なサービスがあることは市長も御存じだと思いますけれども、在宅で高齢者が安心して日常生活を過ごせるようにいわゆる必要な人が必要なサービスを受けられる体制を整える、そういう必要があると思いますが、居宅サービスの提供は十分賄えるのか、保険者の責任としてどのようにお考えになっておられるのかお聞かせください。

  2点目は、施設の入居待機者がなかなか減らない。今は、後でお答え願えればと思いますけれども、待機者が1,000人以上を超えていますが、どのような対策を行っていかれるのか、お聞かせください。

  3点目は、お金の問題、保険料の問題であります。保険料の見直しも第4期事業計画の中に入っていますけれども、保険料の見直しについての基本的な考え方をお伺いするものであります。さて、今日の高齢者の状況は、ことし4月からは大変問題になっております後期高齢者医療制度の保険料が、そしてことしの10月からは国民健康保険税、そして来年10月からは市県民税がそれぞれすべて公的年金から天引きされて、残った年金で生活できないと不安の声が今大きく広がっています。このような状況をしっかりと考慮して、保険料を設定しなければならないと思います。保険料においては、施設整備などにより、サービス提供が増加するとその経費負担の一部が第1号被保険者のすなわち65歳以上の方々の保険料に上乗せされる、介護保険のこういう仕組みからいって当然第4期における基盤整備の結果、保険料の値上げも考えられます。しかし、そういう中で今国も介護現場での人手不足などの悲痛な声をやっと聞き入れて、そして介護報酬を来年度から3%引き上げる方針を決めて、これに伴う保険料値上げ分の一部を公費で肩がわりする、そういう方向も今示されております。保険料設定で一番批判が多いのは、御本人は非課税なのに同居の御家族が課税されていると1段上のランク、すなわち上越市で言うと第4の段階に上がってしまう、そういうことであります。このような背景から市長は保険料の設定についてどのようにお考えかお聞かせください。

  以上であります。

              〔樋 口 良 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 おはようございます。最初に、安心して出産できる環境づくりについてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、市内におけるNICU、新生児集中治療室を含めた周産期医療体制についてどうなっているのかとの御質問であります。周産期医療とは、妊娠後期から新生児早期までの時期に母体、胎児、新生児を総合的に管理する医療であり、現在市内には早産等による低体重児や重症の赤ちゃんを受け入れるための新生児集中治療室、いわゆるNICUを有する病院は2カ所で、県立中央病院と上越総合病院にそれぞれ6床の計12床がございます。特に県立中央病院は周産期医療について高度な医療行為を行うことができる地域周産期母子医療センターに指定されております。また、NICUの年間稼働率は県立中央病院が約85%、上越総合病院が約50%となっております。

  一方、周産期における救急搬送は本年2月に総務省、消防庁が行った医療機関の受け入れ状況等実態調査によると上越消防本部管内では平成19年度は77件でありますが、このうち医療機関から他の医療機関への転院が62件であり、それ以外の15件のうち14件が1回の照会で受け入れ医療機関が決定しており、他の1件も2回目で決定いたしております。先般札幌市において患者の受け入れを調整する情報オペレーターがいたにもかかわらず、NICUが満床で救急搬送患者の受け入れができなかったという大変痛ましい記事が報道されましたが、今ほど申し上げましたとおりそのような状況は当市においてはないものと考えておりますし、上越地域の周産期医療における救急対応につきましては迅速な搬送を行うために県が周産期緊急情報システムを稼働させ、医療機関と上越消防本部が連携を図っていることから、情報オペレーターの必要性はないものと考えております。

  しかしながら、小児科、産婦人科の医師不足は全国でも深刻な問題となっておりますことから、市といたしましても休日、夜間診療所において小児の軽症患者も受け入れており、周産期医療を含めた救急医療体制の確保に今後も鋭意努めてまいりたいと考えております。

  次に、妊婦健診について無料検診の回数をふやすべきと思うがどうかとの御質問にお答えいたします。当市における妊婦健康診査の公費負担回数は、平成19年度から5回までに拡充し、受診勧奨に向けた取り組みの推進や経済的な負担軽減に努めてきたところでございます。市民の皆さんからは、子育て支援に関してさまざまな御要望をいただいておりますが、この妊婦健康診査の公費負担の回数拡充については、公費負担を1回ふやすごとに約1,000万円を超える一般財源が必要であり、現下の財政状況においては市単独ではこれ以上の拡充が困難でありますことから、先般当市が提案し、全国市長会を通じて妊婦健康診査の無料化及び保険適用を図るよう国に強く要望してきたところでございます。このような折、政府与党が10月30日に決定した新たな経済対策の一つとして出産子育て支援の拡充に向けて、出産までに必要とされる妊婦健康診査14回分すべてを無料とするなどの生活安心確保対策を打ち出したことは御案内のとおりでございます。その後、11月13日の参議院厚生労働委員会でも厚生労働大臣が妊娠して健やかに母子ともに育っていただくために、必要な健康診査費用はすべて公費で賄う体制をきちんと実現する決意であると答弁されており、無料化に向けて大きな前進があるものと期待を寄せるとともに、その早期実施を切望しているところでございます。安心、安全な妊娠、出産は子育ての大切な第一歩であります。当市といたしましては、これまでも総合的な子育て施策を進める中で妊婦健康診査に対する公費負担を着実に拡充してまいりましたが、今後はまずは国の動向を注視しつつ、その実施に合わせて取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、介護保険第4期事業計画における基盤整備の方向性についてのお尋ねにお答えいたします。まず、必要な人が必要なサービスを受けられる体制を整える必要があるが、居宅サービスの供給は十分賄えるのかとの御質問であります。当市の要介護認定者数は、11月末現在1万579人で1年前に比べ534人ふえており、引き続き増加する傾向にございますが、これに伴い介護サービスの利用もふえ、介護給付費の増加にもつながっていることは御案内のとおりでございます。さて、御質問の居宅サービスの供給状況でございますが、市内には主なサービスでは訪問介護34カ所、ショートステイ32カ所、デイサービス68カ所があり、その整備率はいずれも県内で上位となっており、現在のところほぼ充足しているものと考えております。

  しかし、第4期事業計画の策定に当たり、13区を含む市内全域68会場で開催し、延べ1,364人の市民の皆さんから御参加いただきました市民懇談会では、地域によっては送迎や移動時間の関係で居宅サービスが利用しづらいなどの御意見をいただきました。第4期事業計画の策定に当たりましては、このような市民の皆さんの声も十分に反映させるべく居宅サービスの市域での適切な配置について配慮し、民間事業者の参入をさらに促していく必要性があるものと考えているところでございます。

  次に、施設の入居待機者が1,000人を超えているが、どのような対応を行っていくのかとの御質問にお答えいたします。ことしの8月1日現在で市内の特別養護老人ホームを対象に調査したところ、入所待機者は全体で1,203人でこのうち要介護度4と5の方が601人でございますが、この中に在宅の方が222人おられました。さらに申し上げれば、在宅でひとり暮らし及び高齢者だけの世帯の方が61人であるなど依然として要介護度が高い上にひとり暮らしであるなど介護施設への入所の必要性の高い方がおられると認識いたしているところでございます。

  しかしその一方で、特別養護老人ホームの整備率が県内では上位にあり、新たに整備していくためには指定権者である県との十分な調整が必要となるほか、当然ながら施設整備により保険料の増額につながることも避けられない現実でございます。このことから給付に見合った負担という介護保険制度の趣旨を踏まえつつ、市民アンケートや市民懇談会、さらにはパブリックコメントなどを通じて市民の皆さんの御意見を十分に伺いながら、この計画策定を進めていかなければならないと考えております。

  次に、介護老人保健施設についてでございますが、整備率が県内でも低い状況であることや医療と介護の連携という観点からも当市における整備の必要性は高いものと考えております。

  また、国が平成23年度までの廃止の方針を示している介護療養病床は現在市内に1施設54床でございますが、この施設が介護老人保健施設への転換の意向を示されておりますことから、円滑で確実な転換が図られるよう、市といたしましても可能な限り協力してまいりたいと考えております。

  次に、保険料の見直しについて基本的な考えを聞きたいとの御質問にお答えいたします。当市では、介護施設等の整備率が県内でも高い水準にあることなどから、介護保険料も県内平均を上回っておりますが、県内で最も多い9段階に分け、きめ細かく設定し、とりわけ低所得者層の皆さんに配慮しておりますことは、御案内のとおりでございます。このような状況において第4期事業計画での保険料の見直しに当たりましては、税制改正に伴う激変緩和措置が終了することを受け、国が保険料負担段階第4段階で所得合計金額が80万円以下の被保険者について市町村の判断でその基準額に乗じる保険料率を軽減できるとする考え方を示しております。このような国の考え方について保険料の段階ごとの金額差が大きくなり過ぎないことや、低所得者層への配慮などに着目しながらシミュレーションを重ね、検討してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) それでは、再質問させていただきますけれども、まず、安心して出産できる、そういう環境づくりについて質問いたしますけれども、NICU、すなわち新生児集中治療室について再質問いたします。先日、私御答弁の中にもありました2つの医療機関の現場をお邪魔させていただきました。県立中央病院と上越総合病院ですけども、県立中央病院では担当医の先生から上越市内の状況をお聞きしてまいりました。答弁の中でも市長は詳細に説明してくださいましたけれども、市内ではNICUは中央病院のここしかないということで、よっていわゆるたらい回しなど起こるわけがないと、ここが満床のときは回復している新生児を一般病床に移すか、それができない状況のときは医師と看護師をつけた万全の態勢で新潟市や長岡市などに転送すると。新潟県は、大学病院が1つしかない。こういう面ではかえって都合がいいと。医者はみんな顔なじみで、困ったときは相談できる体制になっていると。東京都などは、大学病院が幾つもあり過ぎて、うちでなくてもほかはあるんじゃないかということでいろんな問題が起こっているんじゃないかと、こういうふうに説明してくださいました。本当にたらい回しという、そういう余りいい表現ではございませんけれども、ほかで起こっているような状況がないということを私も直接お聞きして一安心いたしました。

  しかし一方で、上越総合病院は体制が十分整っておらずに本格的な新生児集中治療室の機能、先ほど御答弁がありましたけれども、いわゆる総合周産期母子医療センターという、こういう特別な機関に指定されていない、そういう機能を果たしていないということもわかりました。上越市からの補助金の交付の際の約束の関係で、上越総合病院のそういう体制、状況をどのように認識されているのか、まず答えていただきたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 おはようございます。それでは、今の御質問でございます。上越総合病院に対する補助金と今のNICUの関係での御質問でございます。そもそもこの補助金は、御案内のとおり周産期医療だけではなく、幾つかの項目に協定を結ぶ形で補助金を支出しているという前提に立ってお答えいたしますが、今議員正式なところのその指定を受けていないんじゃないかというお話ございましたけども、18年4月、周産期母胎胎児専門医の暫定研修施設、それから同年11月には周産期新生児専門医の暫定研修施設としてそれぞれ認定は受けております。ただ、その上の段階には達していないというのは事実でございます。その状況でございますが、18年10月には今御質問のNICUの機械があるわけですけども、中央病院には6台あると、今上越病院のほうではもともとは3床でございましたが、6台、6床にふやしていただいております。そういうことから考えましたとき、また実際にどの程度の周産期医療を含めた例えば入院患者であるとか、分娩数であるとかということについては飛躍的に伸びているというのも事実でございます。そもそもその補助金をお支払いする条件は、産婦人科医と小児科医の数を確保しなさいという、そういう協定であることも含めますと、今NICUの状況もこれ加えましたときに、私どもとしては今この協定の中で果たし得ることは果たしていただいているんではないかと、この今の周産期に関してはそのように感じております。ちなみに、NICUも18年度、19年度と患者さんの数で言えば650人、848人と年々ふえていることも事実でございます。そのように具体的な数字、また協定書の内容から申し上げれば、満足度という点ではいかがかという御質問はあるかもしれませんが、私どもとしては果たされていると、医師の増員も含めてそのように理解をしております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 補助金等の上越総合病院との関係ですけれども、現場の師長さんがとにかく本格的なNICUの需要が高まる中で、私たちもちゃんとしたいんだということで、重症の本当に大変な未熟児の赤ちゃんを受け入れたいんだけれども、体制がないということをしっかりと訴えられていました。私みたいな立場の者にも、議員さんの立場でもぜひスタッフを確保するために御努力してくださいと頼まれましたので、やはりそこら辺はきちっと、市民の血税を20億円総額で投入するわけですから、そこら辺はシビアにやっぱり今後見ていかなくちゃいけないと思いますけれども、数字のところでぽんぽん、ぽんぽんとおっしゃっていましたけれども、きちっとしたリスクの高い未熟児は受け入れられない。帝王切開後の単なる病的なそういうものじゃなくて、単なる低体重児だけ、先ほど伺った際も赤ちゃんが1人いらっしゃいましたけれども、そういう状況をしっかりとやっぱり見きわめて、こういうNICUの必要性をしっかりと受け入れられるような体制であるかどうかを、やっぱり補助金を交付した市長としてしっかり見きわめなければいけないと思いますけれども、いま一度市長のほうに御答弁をお願いしたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 改めて申し上げます。先ほどお答えしたように協定書と補助金との関係での御質問でございます。繰り返しますが、協定書上は例えば周産期医療の充実は常勤の産婦人科医師1人の新規雇用による増員、それから新生児医療については常勤の小児科医師2人の新規雇用による増員という取り決めでございます。そのところは、先ほど申し上げたように果たされていて、NICUということについても御努力されていると。ただ、そのNICUの持ち方については、病院という一つの施設の中でどのようにお考えいただくかということはございますが、私どもとしては先ほど申し上げたとおり補助金協定書との関係でいけばかなっていると、それが今NICUという問題で申し上げるとすれば、やはりその部分に期待するところがあるとすれば、補助金ということとはまた別に切り離した中で要望することは要望させていただきたいと。補助金との整理は果たされているものと我々は思っているということでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 納得はいきませんけれども、妊婦健診の無料化について大変前向きな答弁を期待していましたけれども、前向き過ぎて本当に今感激しておりますけれども、要するに厚生労働大臣が14回すべて無料にするという、そういう方向で頑張るということですけれども、ただ最終的な判断は上越市長のやりますということなわけですから、交付税算入されて色のつかないお金が入ってくるわけですから、それを財源不足のということでほかのところに手当てする、そういう自治体だってあるわけですから、そこは確認するわけですけれども、こういう今ほど答弁がありましたような国の財源支援、財源の裏づけがなされた暁には上越市としてもしっかりと14回無料にするということでお約束していただけますか。お願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、先ほど申し上げましたように国の動向を見きわめてからということでございますので、国のしっかりとした方針、これがなければ私それをやるとかやらんとかというのは、この場でお約束することできないわけでございますが、しかしそういった方向であるということでございますので、期待をしながら私どもも対応させていただきたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 介護保険について再質問いたします。

  その最初は、今回の見直しに当たっては2006年の介護保険法の改正によって導入されたいわゆる介護予防の取り組みについて費用対効果を踏まえて見直すことが介護保険法に定められていますが、先日の岩崎議員の質問では、当市としてその介護予防に対して独自に調査しないと、評価しないと、こう答弁されましたけれども、それでいいのですか、まずお答えください。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 御質問でございます。おっしゃったとおりの岩崎議員の御質問に対してお答えしたことと実態との関係でございます。当然ながらおっしゃった制度改正によって、新予防給付とそれから一般高齢者、特定高齢者の介護予防事業が導入されたと。それに関しまして国が行った調査と申しますのは調査としてあったと。市としてやっていないというのは、それと同様な調査はしておりませんという意味であります。私ども当然ながら事業の成果をとるということは、当然やっているわけでございまして、例えば予防給付の場合はもうその介護の状況になっておりますので、なかなか把握が難しいのでありますが、介護予防のほうは私どもでいえば高齢者福祉課が事業をセットしてやるわけですから、対象者もはっきりしていますし、当然そこに入る前に特定高齢者の判定をいたしますので、その特定高齢者の判定をやった後1年間例えば活動して、同じ調査をしたときに状況がどうかという調査でありますとか、いろいろな御自分の健康観等々、そういう意味では追いかけた調査がございます。そのことで申し上げると例えば主観的健康観ということで申し上げれば、主観的健康観というのは自分が今健康であるかどうかというのを、今介護予防事業を行った前と後で例えばお伺いするような、そういう主観的調査になってしまうんですが、それでもやっておりましたところ維持、大体同じだという方が51%、よくなったという方が30%、悪くなったという方が19%でございました。

  それから、例えば特定高齢者の先ほど申し上げた基本チェックというのがございます。細かい項目で25項目で、バスや電車で1人で外出できるかということを次々聞いていくことですが、その結果を1年の活動を通してもう一度お聞きしたときの結果として、変わらなかったという方が69%、変わったと、これは今度客観的ですけども、変わってよくなったという方が17%、下がってしまったという方が14%おられるということです。このことから申し上げれば、1つにはQOLを維持していくというのが、1つ極めて高齢者にとっては重要ですから、維持という点では成果があると思いますが、果たして改善につながるかということで申し上げると、今申し上げたように双方19%から30%の間。しかしながら、それは比較しますと悪化しているという人よりも率は高いわけでありますので、私どもとしては今申し上げた一般高齢者、特定高齢者に対する介護予防事業については一定の効果を果たしているというふうに承知をして事業を継続しているということでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) そういう調査もやらないよりはいいかなと思っていますけれども、この新予防給付が導入されたことによって、介護現場で利用者の側に立ってどんな変化があったのかということを調査する必要があるんじゃないですかと私は聞いているんです。必要だと言っているんです。こういう大変な影響の改正が行われたわけですから、そういうところをきちっと調査しないで、果たして次の計画が立てられるのかどうか、不安を持つところであります。厚生労働省、今ほどもありましたけれども、一生懸命苦しいところで評価していますけれども、しかし新予防給付が給付抑制の手段にすぎなかったことはやっぱり介護の現場で起こっていることで、介護の現場の方々が一番よく知っています。例えば要支援に判定された人に対して、身体残存機能を維持向上させるという名目で、今まで使っていた介護ベッドや車いすが使えなくなりました。私も過去の質問でこの現状を訴えて質問させていただいたこともありますけれども、使うなら自己負担して購入しなさいと、こういうことであります。

  また、訪問介護でも家族の同居、そして自立支援ということで買い物や通院などの外出支援の制限、そして報酬が定額になったことによって1週間の利用回数制限など利用者のニーズに合わない実態も見受けられるわけです。このようなことから、介護サービスの実態に対して、こういう面で市独自で評価して調査して、給付抑制がないのかどうかきちっと調査して、利用者のニーズに合った基盤整備、そしてサービスの質の向上に取り組むこと、これが必要なのではないでしょうか。こういう評価を行ったのかどうか、その点についてお答えください。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  議員、調査ということでございますが、一方では満足度ということもございます。今一つ一つの事例を取り上げれば、確かに制度改正が確実にあったわけですから、そこのところで起きている事象というのは、事象としては承知していかなければいけないと思いますけれども、私どもが今回の第4期策定に関しまして介護保険サービスの満足度を調べております。その結果、満足しているというお答えが59.8%、やや満足が26.8%、両者を合わせますと86.6%でございます。さまざまなこれ制度で非常に細かい制度であります。給付の考え方とか、そのサービスの受け方等々、そこにケアマネジャーも入ってくる。御自分としてどうするか。今回介護保険で一番大事なのは、最終的にはケアマネジャーと御本人が相談されて、みずからサービスを選ぶという制度の根幹があるわけでございます。そういう制度の根幹の中で満足度が86.6%ということを考えるんです。私どもとしては、今おっしゃった個別の課題さまざまにある部分は、これはまたいろいろなアンケートをとらせていただいたり、私どもは今在宅のほうにも出かけて、今回聞き取り調査の形で懇談会を在宅の方でも行っておりますけども、そういうところで今のような個別の話をお聞きするにせよ、制度をどう維持して、どう動かしていくかについては、全体掌握という点では86.6%という数字と制度の考え方からいけば、私どもとしては第4期は第3期のこのような満足度の上に立って、さらに御満足いただけるようなサービス提供に努めていくというふうに考えております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 全体掌握をして満足度が十分満足、やや満足で86%だと、そういうふうなことでとらえているんだということで、一つ一つの事象はいろいろあるからということですけども、これが大事なんじゃないですか。介護現場で利用者の側に立ってどんなことが起こっているのか。散歩さえもできなくなる。ヘルパーは、1時間半が1時間以内になって、一緒に食事をつくった後にヘルパーさんとお話をして、きょうはどうだとか、あしたはどうだとか、そういうお話もできなくなった、そういう事例が起こっているんです。ですから、一つ一つの事例、たくさんあるけども、介護現場のケアマネジャーさんに聞いて、ヘルパーさんに聞いて、そういう姿勢が大事だと思います。だって、介護保険、現場でどういうことが起こっているのか、生々しい事例を一つ一つ、ほとんどが満足されているのは、それはそれで当然だと思いますけれども、20%近くの方が不満には思っていらっしゃるわけでしょう。ですから、それを4期の計画に、基盤整備の中にどう反映するのかが、それが事業計画の見直し、それが大きな目的だと思いますけれども、いま一度答弁をよろしくお願いします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 先ほど御答弁の中で申し上げたつもりでしたけれども、まだ御承知されていないということですので、先ほど申し上げたとおり在宅型の市民懇談会というのをやらせていただいております。そこには、今ここに紙がございますが、多種多様の御意見、御要望はいただいております。今おっしゃったことに限らず、本当に生活実態の中でこうしてほしいんだと、今こう困っているんだというお答えはここに山積みに蓄積されています。それを整理して今の制度の中でどのようにしていくかというのが第4期作業の基本でございます。ただ、冒頭申し上げたとおり、国の制度と市のあり方と精査していく中で、私どもとしては常に精いっぱいの制度をとっているという考え方でおります。このことをどのように反映していくかということについては、私どもが任された保険者としての立場として保険制度を維持される中でよりよいものになるというのは、当然の姿勢としてやっているわけでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 次にいきますけれども、要介護認定者がどれくらい介護サービスを利用しているのかというその率、いわゆる受給割合はどうなっているのかをお聞かせください。ここに上越市の平成20年、ことしの3月のデータが手元にありますけれども、それによると全認定者の居宅サービス、施設サービスの受給率、受給割合は77.8%です。介護度によってばらつきはありますけれども、100%近くになっていない。利用者のニーズに合ったサービス提供、一定の効果、評価しているというふうに先ほどおっしゃっていますけれども、この点から見てサービス提供が不十分であるということも考えられないのかなと思いますけれども、御答弁をお願いいたします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  今の御質問は、この上越市の福祉というところに記入されております私どもの昨年度のそのサービスの提供状況といいましょうか、利用率と申しましょうか、そのことでの御質問です。全般的に施設利用のほうが高いわけでございます。これは当然待機者も出ているわけでございますので、その状況で、何が低いかというと居宅型及び地域密着型が今46.9%という、これは数字が出ているわけでございます。このことを考えまするに、まず基本的にはサービスは先ほど申し上げたようにケアマネジャーが考えながら、利用者の方と相談して決定していくということを大前提にとらえた場合に、このサービスとしてはプランが適正であってこの利用率になっていると、私どもはそう考えている。立場としては、そういうことでございます。

  一方、例えば施設の稼働率というのもございます。これは、デイサービスで約60%から70%で、ショートステイで80%から90%ですから、例えば今おっしゃったように、常に施設が満杯で使えないので利用が少ない状況にあるということではございませんので、施設は施設として供給されている量があって、ケアマネジャーと相談される中で選択された結果として46.9%の利用率であったと、こういう解釈で今いるところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) ケアマネジャーと相談して介護プランを立てるという結果だということなんで、そのケアマネジャーと相談の中身をちゃんと分析しなきゃいけないんじゃないですかと。結局例えばデイサービス、週1回を2回にしたい、3回にしたいと思っても、ケアマネジャーがそういういろんな環境とか地理的な面、探してもそういうニーズに合った施設がないとか、回数を2回、3回に受け入れられないというそういう事情があるのか、そういうことがあるんじゃないですかという不安というか私ども思っているわけですから、そこら辺ケアマネジャーと相談して、これがベストだということでないわけです。ですから、ニーズに合ってたとえ1回を2回にしてほしいと思っても、なかなか施設が不足して見つからない、そういう結果じゃないんですかと。断定はしていません。ですから、ケアマネジャーと相談して、その相談の中身を詳細に調べられて、保険者としての責任としてそこら辺を詳しく詳細に分析する必要があるんじゃないんですかと思いますけども、いま一度よろしくお願いします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 御質問に2つの観点でお答えします。

  1点目は、先ほどもお答えしたとおり今議員がおっしゃったような、行かせたいんだけど、施設がいっぱいだと、適切な施設がないという仮説は、その施設自体の稼働率が100%になっていないということからすれば、これはやっぱり論理的にはそういう仮説は成り立たないのではないかと、私どもとしてはそう考えます。

  2番目に、ケアマネジャーが御本人に最適なプランをつくっているかという御質問であれば、当然ながらケアマネジャーは職務に対して精励されておりますし、今一生懸命やっておられると。我々も研修会も行っている。間違ってもケアマネジャーがサービスの抑制をするということは考えられません。したがいまして、両方の観点から申し上げれば、先ほど申し上げたとおり100%にならないのは、今のところケアマネジャーと御利用者の方々の相談の結果であると、私どもとしてはそのように分析をしているということを改めて申し上げます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) もうちょっと詳しい分析が必要じゃないかなと思うんですけども、そこら辺また課題としておきます。

  次に、小規模多機能型居宅介護事業について伺いたいと思います。言うまでもなく、これはデイサービス、そしてホームヘルプサービス、ショートステイの3つのサービスを1施設で25人の登録者にサービスを提供するというものでありますけれども、ここに資料を持ってきてありますけれども、事業所の介護度別の介護報酬を見ますと、要介護3を1にして考えてみますと、要支援1の人が0.19%、すなわち要介護3が1として19%の介護報酬しかもらえない。要介護5は1.21、すなわち121%。要するに介護度が軽くなればなるほどそういう人たち、軽度の介護度の人、利用者が多くなればなるほど採算がとれなくなるということになるわけです。ここにもう一つの資料、厚生労働省がまとめた2007年度、介護事業経営概況調査結果によると、小規模多機能型居宅介護の収入は、いろいろありますけれども、合計で347万ほど、そして、逆に一方で支出が415万で、合わせて合計差し引き収支64万ほどの赤字になっているという、こういう厚労省がまとめたデータがあります。すなわち第4期の中でもこういう小規模多機能型の整備を進めようということであると思いますけれども、結局一生懸命やっても収支で赤字ということになれば、これから新しい事業者の参入も見込めません。そして、今ある事業所も撤退を余儀なくされる、こういう事態が起こることが予想されますけれども、せっかく在宅生活の目玉として導入されたことからすれば、やはり事業者の採算を考えて参入しやすく撤退しないでずっと続けられるように、市として特別の加算を行い、支援をする手だてが必要だと思いますけれども、お考えをお聞かせ願いたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 小規模多機能型居宅介護サービスということでの御質問でございます。議員おっしゃったとおり、国の調査によりますといわゆる収支比率、この小規模多機能型居宅サービスは全体でマイナス8%というデータは出ております。つまり平均的には、言葉としては経営は厳しいということです。その実態がどういうことで起きているかという分析でありますが、一つには登録制をとっていると。ほかのところに例えばデイに行きたいとか、ショートステイに行きたいというのが、今これはできないわけでございます。そうなると、その御本人が本当に3つのサービスをすべてパッケージでこの小規模にゆだねるという御判断があるわけです。それがなかなか判断し切れずに全体として利用率が下がっているということがあると思います。これはなぜかといいますと、この調査の中にはきちっと、数は多くありませんけれども、ただ少なくない施設が黒字状態であること、またこれ事実でございますので、私どもとしては今後この新しいせっかくの機能を皆さんに進んで御利用いただけるように、十分な周知を行う必要があるのかなと。

  もう一つは、今市内7施設でございます。地域性がどの程度に散らばるのかという問題もございます。冒頭申し上げた登録制ということは、なかなか私どもではどうにもならない部分もございますので、このことについて申し上げればぜひ国のほうで整理をしていただきたいなと、このように思っております。いずれにしても、これは当然事業計画のときには想定される利用率があって、そして事業にお入りになっていくわけですから、全体的に収支がうまくいっていないとすれば、集めるべき人が集まっていないという、まずは分析としてはそういうことになろうと思いますし、そのために市としてできることは、まずは全体的なこのようなガイドブックを発行する際に、この制度のよさをお知らせするというようなこともでき得ることではあろうかと思っております。

  以上であります。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 市内に今7施設このような施設があるということなんですけども、みんな黒字なんですか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 今私の手元には、その資料ございませんので、お答えはいたしかねます。申しわけございません。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) たまたま資料がないということで、わかっていらっしゃるんですよね、黒字ならそれでいいんですけれども。第4期でもこういうとても便利だということで国も市も積極的に整備を進めた。こういう事業は、現場で事業所で赤字ということの実態があれば、やはり保険者としては手を差し伸べない、そういうことはないと思いますけれども、いま一度いいですか、やはり撤退するような事態は避けなければいけないと思いますので、赤字であればやっぱり介護度が高い重度な介護度の方をいっぱい受け入れているような施設に加算するとか、いろんな手だて、考え方があると思いますけども、そこだけ赤字であれば何らかの支援、考え方を考えなきゃいけないと思いますけど、どうですか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 制度の全体のお話でございます。今おっしゃったようにそれぞれの施設の運用が赤字であるか、黒字であるか、これは我々保険者としては施設がよりよくなっていただきたいというのは当然の気持ちでございます。ただ、事業であることもこれまた事実でございます。でありますから、介護保険制度という全体の中で、この制度を維持していくために、私ども市が保険者としてまずは先ほどからずっと御質問いただいているように、利用したい方が利用できる体制、そしてそれが利用率につながって、そしてその施設がしっかりと回っていくということを保険者として総合的に見ているわけでありますので、一部のその場面だけを取り出して、ここに当てていくということ、これが果たして妥当かどうかというのは、それはさまざまな御議論があるし、考え方があるものだと思います。私どもとしては、これまでのように施設については民設民営というのを基本にしながら、それぞれの市民の皆様が最適な状態で介護保険を利用できるように努力を続けるということでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) その考え方については、ちょっとあれです。いいですか。介護保険制度の保険者は、上越市長です。何のためにじゃ介護計画をお立てになるんですか。きちっとしたサービスを提供するために介護計画立てて、必要な人が必要なサービスをきちっと受け入れられるかどうかをきちっと検証した上で前に進んでいかなきゃいけない。小規模多機能型居宅介護事業について言えば、居宅サービスの中心的なメニューなわけですから、やっぱりそこら辺は民設民営であったとしてもサービスを提供するという事業者にはかわりはないわけですから、この事業所の方々が撤退したりとか、新しく参入もできない。そういうことになればサービスをきちっと提供できるような、そういう方向にはならないわけですから、保険者としてサービスを提供する、そういう視点で考えておられれば、赤字でもうやめなきゃいけない、そういう状況にあるとすれば、やっぱりサービス提供に支障が起こるわけですから、事業所の独自の経営努力は必要だと思いますけれども、一方でそういう面で保険者としての責任、そういう面ではやっぱりいろんな何らかの手だて考えなくちゃいけないと思いますけれども、これは市長さんにお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほど来部長が申し上げておりますように、保険者としては計画をさせていただいている、あるいは準備をさせていただいているサービスを、しっかりとそれを待っていらっしゃる、利用したいと思っていらっしゃる方々にきちんとサービスを受けていただくこと。そして、事業者が事業として経営をしていらっしゃるということでありますので、利用者がしっかりと事業を受けやすいようなその働きかけというものもやはり出てくるわけでございまして、保険者といたしましては、今申し上げた利用者が利用できるようなこの事業体制、こういうものをまずしっかりと確立することが私どもの責務であろうかと思っております。そういう意味においては、事業全般にわたってそれぞれ事業者にそういうことを指導といいますか、そういうことをしていただきながら、利用者にとって利用しやすい制度にしていく、これが私どもの責務であると、こう思っております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 答弁になっていません。利用者が利用しやすいような環境をつくると言われていますけれども、サービスを使おうと思っても、事業所が撤退せざるを得ないそういう状況になれば、サービス使えなくなるわけでしょう。ですから、そういう事態が起こっていれば何らかの保険者としての責任で手だてが必要じゃないんですかと、考えなくちゃいけないんじゃないですかということをお聞きしているんです。いま一度お願いします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 保険者の立場として改めて申し上げますが、保険者としてはこの保険制度が根幹にあるものは、介護を受けたい方がきちっとした介護を受けられるということであります。そのために在宅介護、施設介護、さまざまなサービスを御提供させていただいていると。その仕組みの中の大前提は、先ほどから申し上げているようにケアマネジャーを含みますけれども、御本人の意思でそれぞれの施設を選んでいただくと。しかも、それは保険になった時点で、もう措置ではない時点で、事業者が入ってきた時点である意味では事業者ごとの御自分たちの特徴や場所やそれぞれの中で御努力もこの制度の前提になっています。そういう意味で申し上げれば、基本的な意味で申し上げれば今サービスは足りていないわけではないわけです。

  今問題にされているのは、そういう状況の中で小規模多機能型のその施設が経営がうまくいっていない。それは、冒頭申し上げたとおり、やはり制度として登録制ということもあるのではないか、また、その地域性がまだあるのではないか。すなわち、実は介護を受ける方、地域でと申しますけれども、一番地域で身近に行っておられるかというと、なかなかそうされていない方もいらっしゃるわけです。わざと遠くまで行かれている方がいらっしゃいます。これは心理です。ですから、実際には制度をつくったときに考えていることとは違うことも動いているわけです。そういう中にあって私ども保険者としては、まず第1はサービス提供が皆さん方に届いているかという、サービスの量と質が望んでいらっしゃる方に行っているかどうかという点でございますから、そういう点でおけば今申し上げたとおり先ほどの満足度であるとか施設の利用率からいけば、おおむね私どもが考えたレベルには達していると。そういう中にあって、この施設をどうするかについては、先ほどるる申し上げた制度的な話と、または周知、これは保険者としては、私ども周知については努力させていただきたいと御答弁申し上げたとおりであります。基本的な方針として、介護を受ける方によりよいサービスをよりよい適切な量を提供していくという基本的な趣旨で御答弁しているつもりでありますので、御理解をいただきたいと、このように思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 保険者は計画を立てるだけで、あとは事業者の自己努力に任せるということで、とても大変な答弁だったと思いますけれども、やはり今サービスが十分だということで、あとは事業者の努力だということですけども、経営的な面で赤字があれば、大変な状況があれば市が手だてをしなきゃいけないんじゃないですかということをお聞きしているんで、仮定といえば仮定ですけども、もう一回お願いします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 私たちは保険者として計画は立てる。そして、その事業に参入するということは、事業者の意思として行っているわけであります。事業者がこのサービスをやりたいという社会的責務は当然ながら果たす意思はお持ちな上に、事業として成り立つという算定をされているのは事業者でございます。その基本は、私たちこの制度の中ではやはり確認をしておくべきであると。我々は、そのサービスの量、質、それが市民の方に行き渡ることが一つであります。その点で言えば、繰り返しになりますが、今私たちは利用率から言えばほぼ適正なところにある。今個別の御質問で、例えば立ち行かなくなったらということにつきましては、今そういう事態をお聞きしておりませんので、今の現状の中で私どもとして周知に努めるということであります。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 療養病床の廃止についてお伺いしたいと思います。2011年度末までに突然廃止というこういう方針が国から出されましたけれども、介護保険の発足時には国は奨励して全国各地で設置したにもかかわらず、国の財政負担を抑えるという、そういう理由から突然廃止という方向転換を図ったわけですけれども、上越市では54床の一つの施設があって、ほかの施設に転院、転換をしようということでございますけれども、本当にこれ苦渋の選択をされているんです。もうやめちゃえばいいんです。やめたと言えばそれで済むことなんですけども、そういうふうにはならない。行く当てのない高齢者をつくらないために本当に苦渋の選択をされている、そういう施設に、先ほど御答弁がありましたけれども、可能な限り協力するとおっしゃっていますけれども、またこの質問になると例の上越病院への補助金の問題が出てくるわけです。やっぱり不平等感を伴わないそういう市の支援、お願いしたいと思いますけれども、十分かと思いますけれども、いま一度よろしくお願いしたいと思いますけど、これは市長ですか。部長でも結構です。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議員も何度もおっしゃられていますけども、このたびの介護療養病床の転換というのは、国の方針のもとで当該医療機関が現在入院中の皆さんを路頭に迷わせないようにということで責任を持って対応されようとしている事案でございます。そういう意味からいって、そしてまたこの当該医療機関から既に支援の御相談を受けているところでございますが、地域においてこの医療機関が果たしておられる役割、あるいは国の方針に基づく転換ということを考え合わせながら、市としてどのような支援の策があるかというものを原点に立ち返りながらしっかりと検討して、公共に資するこういった事業を頑張っていただけるように引き続き検討して支援してまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 大変ありがとうございました。何遍も申し上げますけれども、国の一方的な方針で本当に苦渋の選択をされている、努力されている、こういう医療機関に対して、財政状況もありますけれども、最大限可能な限り支援していただきたいと強くお願いします。質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。

               〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕



◆17番(橋爪法一議員) おはようございます。吉川区選出の橋爪法一でございます。質問に入る前に一言申し上げたいと思います。このたびのよしかわ杜氏の郷の問題におきましては、市民の皆さん、関係者の皆さん、市役所の皆さん、そして議員の皆さん方に多大な御迷惑をおかけいたしました。私もこの会社が設立された当時から議会人としてかかわりを持ってまいりましたが、この経営の内容に対するチェックの甘さがございまして、今日の事態に至った責任の一端は私にもございます。その点で皆さん方に心からおわび申し上げたいと思います。

  それでは、一般質問に入りたいと思います。私の今回の質問テーマは3つでございます。1つは、防災対策、2つ目は裁判員制度、そして3つ目は通学援助費、スクールバス等の運行基準の見直しについてでございます。通告の順に従って質問をさせていただきます。

  まず、防災対策でございますが、御案内のようにことしの6月に当市の地域防災計画の見直しが行われました。内容を見させていただきますと、一般災害対策編とはいえ、初めて原子力災害対策についての内容が盛り込まれました。あるいはまた、災害時の弱者に対する支援措置も新たに盛り込まれたところでございます。このように今度の見直しについては、私は大いに評価をしているところでございますが、市長に3点にわたって質問をさせていただきたいと思います。

  お尋ねしたいことの1点目は、地域防災計画を見直された後の各種防災訓練の総括について、どのようにされているかということでございます。防災訓練といいましても、町内会単位のものから始まりまして、広い地域の住民を対象にしたいろんな訓練をする総合防災訓練もございます。時間の関係で、私は計画見直し後行われた訓練の中で図上訓練とそれから総合防災訓練、この2つに絞ってどうであったかということをお聞きしたいと思います。

  そして、2つ目にお尋ねしたい問題は、原子力災害対策についてでございます。先ほども言いましたように、今回の地域防災計画の見直しでは、原子力災害対策が初めて盛り込まれました。当然のことながら、その内容にふさわしい体制の整備が行われなければなりません。また、それに伴っていろんな訓練等も当然必要となってまいります。この点で体制の整備はどこまで進んだのか。そして、当然のことながら訓練も必要となってまいりますけれども、訓練についてはどういう訓練をやろうとしてきたのか、そういったことも含めて御答弁いただきたいと思います。

  そして、お尋ねしたいことの3点目は、男女共同参画の視点の問題であります。今回のこの計画には、男女共同参画の視点からの計画づくりがされました。そういう視点が反映される中で、市としての体制整備の点ではどうであったか。例えば、防災局に男女共同参画の視点での体制の変更があったのかどうか。消防団はどうか。あるいは、いろんな防災訓練において、この男女共同参画の視点での見直しが行われたかどうか、ここら辺もぜひお答えいただきたいと思うのであります。

  次にお尋ねしたい問題は、裁判員制度です。裁判員法、この制度のもとになった法律は、今から4年前に成立いたしました。実は、私ども日本共産党もこの制度については基本的に賛成いたしました。司法への国民の参加の第一歩になるものだということで評価したのであります。ただ、国会の審議においては幾つかの問題を指摘してまいりました。この制度を実施するに当たっては、裁判員になる人たちのいろんな生活、暮らしのことも考えて、環境整備が必要ですよという指摘もさせていただきました。また、この制度を実施するに当たっては、当然のことながら、国民的な合意が必要だということも指摘してきたところでございます。そういう中で来年の実施に向けて、既に裁判員候補となられた市民の皆さん方のところへ通知が行っています。通知をもらった人を初め、市民の皆さん方の多くは、この制度で自分たちが一体どうなるのか、自分たちはちゃんと仕事ができるのかどうか、暮らしはどうなるのか、大変な不安が広がっています。この制度で裁判員になられますと、1年間最低でも3日から4日裁判に参加することになります。ひょっとすれば1週間から10日もあり得るという話でございます。これは、仕事を持っている人にとっては非常に重い負担となります。また、守秘義務というのもある。裁判の判決に至るいろんな評議のことを、自分の女房やあるいは友達にうっかりしゃべってしまう。そして、それがだれかに伝わった場合、懲役6カ月未満、それから罰金刑が何と50万円以下、これが科せられることになっています。また、専門家の皆さん方は、冤罪の可能性についても指摘されています。これを防止する制度的な保障がないということも指摘されているわけでございます。そういう状況であるわけでありますが、私は市長に3点についてお尋ねしたいと思います。

  お尋ねしたいことの1点目は、この制度の実施に向けて、市として市民の皆さん方に対してどういう周知を図ってこられたかということでございます。確かに市が直接関与することではないと言われるかもしれませんが、市民の皆さん方は大変な不安をお持ちです。市としてどういう対応をしてきたのかいうことをまずお答えいただきたい。

  お尋ねしたいことの2番目は、この裁判員制度で裁判員として選ばれた方の支援の問題です。裁判員法では、一定の支援措置が定められておりますけれども、市として独自の支援体制を組まれる、そういうお考えはあるのかどうか、これをこの際明らかにしていただきたいと思います。

  お尋ねしたいことの3点目は、この制度の実施延期を求めるお考えはないかどうかであります。今ほどるる申し上げてきましたように、この制度については残念ながら市民的な合意はまだ得られていません。全国民的な合意が得られておりません。そういう中でこれをもし強行したならば、私は市民の皆さん方の中にさらに不安が広がっていくだろうことは明らかだと思うんです。

  新潟県では、県の弁護士会がこの制度実施の延期を求める働きかけを関係機関にされました。当市としても市長が先頭になってこの制度の実施延期を求めるべきだと私は思うんです。その点どうお考えなのか、明らかにしていただきたいと思います。

  最後の質問テーマに移ります。通学援助費、スクールバスなどの運行基準の見直しの問題であります。この問題は、この間からの一般質問で何人かの議員が質問されました。その質問となるべくダブらないようにお尋ねしたいと思いますが、金曜日の日に柳沢議員が質問をされました。その中で、今回の問題は着地点を誤ると、こんな合併ではなかったはずだがなということになりかねないという指摘がありました。私も同感であります。13区の住民にとっては、今回の問題と地域事業費の今後の行く末、これが非常に大きな問題だと私は思っています。それだけに慎重な対応をしていただきたいと思うのであります。この通学の条件整備につきましては、旧上越市のみならず13区の小中学校においてもさまざまな歴史をたどってきた経過がございます。統廃合をするに当たって、スクールバスを出してもらいたい、出す以上はただにしてほしいとか、いろんな話し合いの中で今の制度がある。それだから、今から3年半前ですか、4年前だったでしょうか、合併協議の中でも5年間は現行どおりとして、その間は激変緩和の措置だと、そしてその間にしっかり話し合って新しい基準をつくろうということになったんだと思います。これは見方を変えれば、合併直後から見直しをしてしまうと、この合併がどうなるか危うくなるという、そういう側面も私はあったんではないかと思うんです。それだけに今回の問題については、今の運行の実態や関係者の皆さんのお気持ちを正確にとらえること、誠実にとらえることが大切であると思いますし、慎重には慎重を期して対応していかなければならないと思うのでございます。

  そこで、この問題については教育長にお尋ねしたいと思います。3点にわたってお尋ねしたいと思いますが、今これまでの経過を見ますと、この見直しの問題については通学援助の対象になっているところ、スクールバスの運行されている学校、そこを対象にして実態調査が行われる、あるいは意見交換会が行われてまいりました。果たしてそれでいいのか。私は、新しい市になって新しい通学支援の仕組みをつくる以上は、市内のすべての小中学校、養護学校を対象にして、この通学条件は今の今日の段階でどうあるべきなのかということをしっかりと議論をして、対応策を決めるべきだと思うんです。そこら辺、どのようにお考えか、教育長の御見解をお伺いしたいと思います。

  2つ目にお尋ねしたい点は、通学における児童生徒の受益ということについてでございます。先般の文教経済常任委員会に配付されました資料の中に気になる部分が幾つかございました。1つは、バス通学の子供たちと徒歩通学の子供たちの間に不公平が生じてはならないという、そういう言及がございました。そして、生徒保護者の負担のあり方の問題でたしか3つありました。その2つ目の中では、受益負担のあり方でたしかそこでも不公平という言葉が、文言が入っていたと思います。私は、この言葉が入ったという根底には通学方法、とりわけバスに乗る子供たちにとっては受益がある。だから、徒歩の皆さん方と差をつけなきゃならないという受益者負担の原則といいますか、この考えが根底にあるんではないかという気がしてなりません。この点どうだったのか、お答えいただきたいと思います。

  そして最後の点は、先ほど言いましたように今の各小中学校における通学支援の仕組みについては、いろんな歴史の中でつくられてきたという、そういう状況でございます。この今までの制度との関連で、私は大切なのは今まで長年いろんな人が努力をされて維持されてきた以上、基本的にはこの制度を維持していくんだという、その立場に立って今回の問題を考えるべきだというふうに考えます。教育長の見解を求めたいと思います。

                 〔橋 爪 法 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、防災対策についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、地域防災計画見直し後の各種防災訓練をどう総括しているかとの御質問であります。市では、地域防災計画の見直しを終えたことし6月以降、8月30日に市民及び防災関係機関の参加による総合防災訓練を、11月12日に防災関係機関の参加による震災を想定した図上訓練をそれぞれ実施いたしました。総合防災訓練では、災害時要援護者の避難支援や避難所の開設、運営を、図上訓練では行政組織に準拠した編成から災害時の役割に応じた編成とした災害対策本部各部、各班の初動対応と防災関係機関との連携を訓練での主な検証対象として行ったものでございます。さらに、それぞれの訓練後に参加者へのアンケートや防災関係機関との検討会を開催し、検証、評価をいたしました。検討会等を踏まえた訓練の総括でございますが、総合防災訓練ではより幅の広い年齢層の参加、指定避難所への避難の際における自主的な安否確認など、市民みずからの目線で自助、共助の手法などの充実や改善を図る取り組みの必要があると考えております。図上訓練では、見直し後の本部体制が組織横断的な対応や防災関係機関との連携に効果的であると確認できた反面、災害対策本部各部、各班相互の情報共有の不足、本部から各区への情報の流れの滞りなどに課題があったと認識いたしております。これらの課題を踏まえ、実際の災害において的確に対応できるよう訓練の企画、実施に工夫を加えてまいりたいと考えておりますほか、自主防災組織の結成促進や活動の支援などを通じて市民の意識啓発に役立ててまいりたいと考えております。

  次に、原子力災害対策の体制整備は進んでいるか、また同対策の一環として訓練も必要と思うが、その点どう考えているかとの御質問にお答えいたします。地域防災計画の原子力災害対策では、柏崎刈羽原子力発電所の運転等により、放射性物質または放射線が異常な水準で発電所外へ放出された場合に、当市の地域に不安や混乱が生じる事態や柏崎市などの住民が当市内へ避難する事態などを想定し、市や防災関係機関がとるべき措置や対策を定めるとともに、市の役割として防災関係機関との連携体制、市民等への広報体制、避難誘導体制、救急救護体制の整備などを定めております。原子力災害対策の体制整備につきましては、防災関係機関との連携など自然災害に係る体制整備と共通するところもございますが、県や柏崎刈羽原子力発電所からの情報収集、市民の被曝対策や原子力に関する知識の普及などを明らかにいたしました。情報収集では、県の環境放射線監視テレメーターシステムで発電所周辺の放射線等の状況を確認するほか、発電所からも安全に関する情報について随時提供を受ける体制となっております。

  市民の被曝対策では、安定沃素剤42万8,000錠を備蓄しており、今後県や医師会と連携した投与体制などについて研究してまいります。

  原子力に関する知識の普及では、日常生活と放射線量の関係や原子力災害が発生した場合の対策などを記載した市民防災ガイドブックを全戸に配布したところでございますが、地域での自主防災訓練等での活用なども図ってまいります。

  なお、柏崎市などの住民が当市に避難する場合の避難所の提供体制など計画に盛り込んだ体制の整備につきましては、順次整えてまいりたいと考えております。

  また、原子力災害対策としての防災訓練では、職員の初動対応や防災関係機関の連携対応はもちろんのこと、市民の屋内退避あるいは他地域への避難がポイントとなることから、国、県の訓練も参考にしながら総合防災訓練や図上訓練などにおいて避難類型の一つとして想定するなどしてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、男女共同参画の視点が計画に反映されているが、計画見直し後何がどう変わったかとの御質問にお答えいたします。平成7年の阪神淡路大震災、平成16年の中越大震災での避難所において、授乳や更衣スペースの確保、生理用品の配置など女性のニーズを把握した対応が行われなかったことから、男女両性の視点に配慮した防災対策、災害対策の必要性がクローズアップされました。こうした災害時の女性をめぐる諸問題への対応と、防災活動に女性の参画を促進することなどを盛り込んだ国の防災基本計画を踏まえ、見直しに際しましては地域防災計画に男女両性の視点に立った避難所運営について明記いたしたところでございます。これらを踏まえた避難所運営訓練など具体的な取り組みはこれからになりますが、現在進めている指定避難所の見直しとともに男女両性の視点に立った避難所運営マニュアルを作成する予定といたしております。

  また、災害に強いまちづくりには、防災活動を含めた地域活動への女性の参加が不可欠であり、先月29日に上越市男女共同参画推進センターが開催した、議員と語ろう防災における男女共同参画講座のグループワークでは、女性自身の意識改革や女性リーダー育成の重要性、女性がもっと積極的に防災訓練や地域活動に参加することが必要などの活発な意見が交わされたとの報告を受けております。今後もこのような意識の啓発を初め、女性の消防団への加入や防災士資格の取得など女性が地域防災の重要な担い手となるよう、環境づくりを含め取り組んでまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、防災災害復興におきましては、性別に関係なくできる人ができることを行うことが何よりも大切であり、市民の皆さん一人一人が何ができるかを考え、防災活動に対し積極的に取り組むよう訴えてまいります。

  次に、裁判員制度についてのお尋ねにお答えいたします。まずこの制度は、来年5月21日から実施されることになっているが、主として制度の周知をどう図ってきたかとの御質問であります。裁判員制度は、国民の司法への理解を深めるため、司法制度改革の中で導入が検討され、平成16年5月に関係法律が国会で可決成立し、来年5月21日から実施されることとなっておりますことは、御案内のとおりでございます。制度の主な内容といたしましては、殺人など重大な犯罪の刑事裁判において、原則として国民から選ばれた裁判員6名と職業裁判官3名が事件の証拠調べを行い、被告人の有罪、無罪及び量刑を議論し、決定するものでございます。

  また、先月末に裁判員候補者への通知が発送され、裁判員制度の開始が身近に感じられる状況となってきております。御質問の制度の周知につきましては、第一義的には裁判所や国の関係機関が行うべきものと考えておりますが、市といたしましてもこれまでリーフレットの町内回覧や市の施設へのパンフレットの配置、さらには広報紙に裁判員制度の開始や裁判所が開催するフォーラムに関するお知らせを掲載してきましたほか、まちづくり町内会長会議や公民館の講座などでその周知に努めてきたところでございます。今後におきましても引き続き司法に対する市民の皆さんの信頼向上に期待される裁判員制度の周知を関係機関と連携して行ってまいりたいと考えております。

  次に、裁判員となった市民に対する支援体制をどのようにしていくのかとの御質問にお答えいたします。裁判員となった市民の皆さんに対する支援につきましては、幼い子供を持つ保護者や介護をされている皆さんが裁判員となった場合などが具体的に想定されます。法律では、同居の親族について養育や介護が欠かせない事情がある場合には、裁判員になることを辞退することができるとされており、最高裁判所もこれらの辞退を認める方針と聞いております。しかしながら、これらの人の中にも裁判員になりたいという人もおられると考えますことから、これらの皆さんのニーズにこたえられるよう、介護サービスや一時保育の利用などについて関係機関と連携し、検討してまいりたいと考えております。

  次に、この制度の市民的合意はできていないと思うが、制度の延期を関係機関に働きかけてはどうかとの御質問にお答えいたします。本年4月に発表された裁判員制度に関するアンケートにおける新潟地方裁判所管内の結果によりますと、裁判員制度がもうすぐ始まることを知っている人の割合が全体の94.3%、国民が裁判官と一緒に有罪、無罪等の判断を行うことを知っている人の割合が全体の90%となっており、制度自体の認識はかなり高い状況にあるものと考えております。しかしながら、法律で定める理由がある場合は辞退することができることや、おおむね3日以内に審理が終わることなどの制度の運用については、制度自体の認識率ほど広く認識されていないのではないかと考えているところでございます。現在のところ、制度の実施延期を働きかける考えはございませんが、市民の皆さんの不安解消のためにもさらに制度の周知に努めてまいりたいと考えているところでございます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 私からは、通学援助費、スクールバス等の運行の見直しについてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、新基準作成に当たっては、市内のすべての小中学校、養護学校を対象に検討すべきだと思うが、見解を聞きたいとの御質問であります。通学援助費、スクールバス等運行に係る新基準作成の進捗状況につきましては、さきの武藤議員、柳沢議員の御質問にお答えいたしましたとおり、これまでの合併前上越市及び各区の現状を整理し、各区で保護者の皆様と意見交換会及びアンケートを実施する中で御意見をお聞きしております。議員御質問の市内すべての学校を対象に検討すべきとのことでありますが、教育委員会といたしましても、新基準作成に当たっては養護学校を含めすべての市立小中学校を対象に検討を進めてまいりたいと考えております。そのためには、まず合併前上越市を初めすべての地域において現在検討している新基準案に配慮すべきことがないか、今年度中に保護者の皆さんから御意見をお聞きし、配慮事項も含め、通学援助の新基準になるべき事項についてできるだけ早い時期に取りまとめたいと考えております。なお、検討に当たっては、現行の通学援助制度の維持を図ることを基本に、今後の制度のあり方を含め、地域の実情に合った公平な制度となるよう意を用いてまいります。

  次に、通学区における児童生徒の受益とは何かとの御質問にお答えいたします。まず、受益者負担の基本的な考え方としては、サービスを受けている方にはその受益に応じてその経費を負担していただくのが原則であります。しかし、公共サービスにおいては、それにかかる経費の全額あるいは一部をサービスの受け手に求めていくのか、あるいは全く求めないですべて公費で負担していくのかは市として判断していくものであると考えております。現在の厳しい財政状況の中で、多くの公共サービスを維持していくためには、ある程度の受益者負担をしていただくことでより多くのサービスが維持できることも事実でありますし、そのための受益者負担の合意づくりは大変大事なことであると考えております。したがいまして、通学援助費、スクールバス等の運行につきましても、将来に向かって子供たちの通学環境をどのように考え、どのように確保するか、そして地域の自然的、社会的環境をどのように考慮するかを話し合い、その経費の負担のあり方についても十分協議し、合意づくりに努めてまいりたいと考えております。

  なお、平等性や公平性の観点から申し上げれば、すべて等しい状態が必ずしも平等、公平というものではなく、それぞれの事情を考慮した中で大勢の方から御納得いただけるものでなくてはならないと考えております。いずれにいたしましても、私といたしましては遠距離通学する児童生徒の通学時間の短縮により通学にかかる負担が軽減されること、安全な通学環境が確保されることが何より大切であると考えているところであり、そのために必要な手段、方法の確保及びこれらに伴う経費負担のあり方について、保護者の皆さんや関係者の皆さんから十分御意見をお聞きし、大勢の方から御理解いただける新基準を作成してまいりたいと存じます。

  次に、これまでの通学実態は、旧町村における学校統廃合の歴史がある。見直しに当たっては、現在の各区で行われている通学援助制度を維持することを基本に検討すべきだと思うが、どう考えるかとの御質問にお答えいたします。武藤議員の御質問にお答えいたしましたように、第1回目の意見交換会では保護者の皆さんからは、合併協議で小学生3キロメートル以上、中学生5キロメートル以上とされた基準距離以下においても特例を設け、地理的条件などを配慮してほしいとの御意見をたくさんいただきました。

  また、学校統廃合の条件としてスクールバスが運行されてきたんだから、継続するのは当然であるなどこれまでと変わらず援助を継続することについて多くの御意見をいただきました。このことは、まさにこれまで合併前の旧市町村で地域の実情に応じ、スクールバスの運行及び通学援助を行うなど配慮がなされてきたことと同じであり、このことを教育長の判断による特例の基本としてまいりたいと考えております。

  試案としました新基準案は、現在の制度を維持することを基本に学校統廃合などにより遠距離通学となった地域、基準距離以下でも地域の実情によりこれまで配慮がなされてきた地域、さらに徒歩で通学する地域も平等で公平な通学援助の制度となるよう策定したものであります。したがいまして、この案についてより多くの皆さんから御理解いただくとともに、御納得いただけるよう第2回目の意見交換会及びアンケートにより十分に御意見をお伺いし、新基準案づくりを進めてまいりたいと考えておりますので、御理解と御協力を賜りますようお願いいたします。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) それでは、再質問させていただきます。きょうは、教育委員会のほうから順番にお願いしたいと思います。

  まず最初に、教育長に確認させていただきたいと思いますけれども、通学方法、この通学の支援の仕組みを考えるときの立脚点といいますか、基本的な視点といいますか、それについて確認させていただきたいと思いますけども、児童生徒が学校からどんなに離れた距離にいようとも学区内に住む子供の学ぶ権利を保障していくという立場で今回の問題をお考えになっていくというふうにとらえてよろしいでしょうか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                 〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 今ほど通学方法、これらを考えていく立脚点という御質問でございます。今ほど御指摘のとおり、子供たちがどういう学校からの距離にあろうと、どういう条件にあろうと、子供たちがしっかりと学ぶことができるように、その学ぶ権利を保障するという御指摘でございますが、そのとおりでございます。先ほど御質問がありましたが、それらを検討しながら正確に誠実に慎重に考えていくということを基本に考えております。

  以上です。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 教育長のその見解を聞いて安心いたしました。私もまさにそのとおりだと思うんです。バスにどれだけ長く乗ったかとか、あるいは自転車に乗ったとか、あるいは徒歩だとか、そんなことは関係なしに、ちゃんと子供たちが学校に行って勉強できるという、その条件づくりだという立場でしっかり検討していただきたいと思います。それで、先ほどいただいた答弁の中で幾つか気になることがございますので、順次聞かせていただきたいと思いますが、私の質問の最初に、今回のこの見直しについては市内のすべての小中学校、養護学校を対象にしてやってくださいという話をさせていただきました。そういう中に、それでそういうふうにしますという話なんですが、これまでの経過を見れば、情報提供1つとってみても対象外になった学校があったんではないでしょうか。私の認識に間違いがあれば、間違いだと言ってほしいんですけども、これまでの経過ではどうですか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答えいたします。

  この新基準案適用に向けたスケジュールとの関係で、そうした御理解があるのかというふうに思います。本年6月から7月にかけまして、各区で行っている支援制度の違いを中心に説明会を行ってまいりましたし、それらをもとに案をつくりまして、12月からアンケート調査を実施しておりまして、この後第2回目の説明会になりますと、全域で説明会を実施するということで、養護学校を初め合併前上越市、三和区についても今年度中に意見交換会を開催し、それぞれの保護者の皆様から御意見をいただくということでございますので、そういう点では、基準案ができた後、この基準案にあなたのところは該当しますということで出てくる方とお話し合いをする場合も出てまいります。今年度中に全地域が終了するということでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) そこは、私ちょっと違うと思うんです。新基準案をつくるときに、私は先ほども申し上げましたように、やっぱり最初の段階からすべての小中学校、養護学校を対象にして、新しい基準をつくろうと思っているんだけど、どうですかという問いかけをして、これまで取り組まれてきた学校の支援の仕組みについても説明するという中でやっていくべきだと思うんです。その新基準案をつくってから、そこに当てはまるような他の学校について説明会をやっていくということであっては、私はちょっと違うんではないかなと。やっぱり今の市内に住む子供たちみんなが学ぶ権利を保障していくものの一つとして、この通学支援の仕組みについてみんな同じように考えられて、みんなで考えて、そして新しいものを生み出すという、そういう手順を踏んでいくべきだと思うんです。その点についていま一度どう考えられるかお答えいただきたいと思います。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答えいたします。

  基本的に議員御指摘のこと、先ほどから繰り返しておりますが、基本的にそれらを大事に考えております。学校説明会に参りましても、ある地域に該当している、100人いるうちの2人が距離がちょっと大変なのでというところがある。そんな学校も私ども実態として調査しておりますんで、そういう方々についての調査が2回目にもあったということでございますが、基本的にそういう状況をつかみながら進めているということでございますし、若干前後したとか、それは若干といいますか、1回目と2回目の違いについて御指摘の点があるとすれば、2回目も含めて御理解いただきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 今12月の半ばまで来ましたから、過去にさかのぼってもう一回やり直しせいということを私言いません。これまでのことは、支援の仕組みがあった実態調査だというふうに割り切って、ぜひ新制度案、新しいその基準案をつくる前に、すべての学校の児童生徒に情報提供していただけませんか。そして、どう考えるかというところにまた一歩前を進んでいくという、そういう手順をぜひやってほしいと思うんです。その点はいかがでしょう。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 先ほど申し上げましたようにすべての学校を対象に調査もするということでございますし、アンケートも行うということでございます。現在も説明会に参りまして、説明会に御参加の方には当然そこで説明し、アンケートをいただきますが、その後すべての保護者を対象にアンケートをし、結果をそれらをすべてまとめて全体を考えてまいりたいというふうに考えております。

  以上です。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 今アンケートというお話がございましたが、私はアンケートのとり方については注文がございます。1回目のアンケートの中身を見てみますと、私はちょっと教育委員会サイドの思い込みといいますか、こういう答えが欲しいというのが先にありきのような設問があって、これはちょっと直していただかなきゃ困るなと思ったんです。全文を読めばいいんですけども、たしか保護者負担を問うた問題、設問で、仮に保護者負担をすべてなしとすると約2,000万円の費用が増加し、年間約2億円が必要となりますと。現在の市の財政状況から制度を維持していくためには多少の保護者負担は理解できますか。この前にもちょっと何か文言があったんですか。こういうふうに書かれると、ああ、市は大変なんだなと、これはやっぱり保護者として金出さんきゃならんという気持ちになるのが大半じゃありませんか。ここら辺は、どういう答弁を欲しいとか、そういったことは関係なしに、やはり素直に保護者負担についてどう考えますかということで質問をしないと、誘導尋問になってしまうと思うんです。そういうふうには考えてこられなかったんでしょうか。恐らくこの設問をつくられるときには、いろいろ議論をされてつくられたと思うんですけども、私はここはぜひ改善してもらいたい。これからアンケートを恐らくまたもう一遍少なくともとられるでしょう。ひょっとすれば2遍もとられるかもしれない。これからとられるアンケートについては、このようなことがないようにしていただきたいと思いますが、お約束いただけないでしょうか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 アンケートのあり方について、あるいは方法についてはいろんな形でやりましても、それぞれの思惑でとられてしまうということございますし、議論になるところかと思います。そうとられてしまうとすれば、それについては改善すべき点として参考の御意見とさせていただきたいというふうに思っております。今ほどのサービスの問題もございましたが、それらにつきまして遠距離通学する子供たちの負担軽減を図ることが行政としての責務だというふうに考えておりますし、サービスしているんだから、その費用をすべて単に負担してもらおうというふうに考えているわけでもございませんし、これまでと変わらずに制度を維持していくためには、また行政として最大限配慮していくためにも、保護者の皆様から御理解、御協力いただかなければならないということも一つの方向として考えていることも事実でございます。今後いろいろと御意見をお聞きしてまいりたいと思いますし、今ほどのアンケートのとり方についても配慮してまいりたいというふうに思っております。

  以上です。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) この問題にどう対応するかということを考えたときに、先ほども私そこで言いましたが、やっぱり今の実態、保護者の皆さん方、地域の皆さん方の気持ちを正確にとらえ、誠実にとらえると言ってもいいかもしれません。私は、そのことは非常に大事だと思いますので、重ねてお願いしておきたいと思います。

  次の質問に移りますが、いただきました資料を見ますと、スクールバスを運行している小中学校、23校ございます。通学援助費を出しているところは、小学校で33校、中学校で17校となっています。これらの学校の中で、これまでの小中学校の統合のいろんな話し合いの中でスクールバスの運行が決まったり、あるいはその運行費用についての保護者の負担についての決めがあったりしたところは、どれぐらいの割合なんでしょうか。これは、教育部長からお答えいただきたい。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                 〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 これまでの統合の過程でそうした制度がそれぞれあったのかということでございますが、私ども一覧表にしてはございますが、今ほどのようにどういう数があったのかということについて数としてはまとめてございません。三和区、板倉区、大潟区を除いた10の区で学校統合によるスクールバスが運行されてきておりますし、板倉、大潟は通学援助制度があるということで、一覧表の中で一つ申し上げますと安塚の場合には平成8年に5小学校を1校に統合、須川、船倉小学校の校区から3キロメートル以上と、その場合には平成5年に2校が統廃合され、平成8年以降にスクールバス運行というような形としてのデータは持っております。

  以上です。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) そこは、私しっかりと見ていただきたいと思います。先ほどの質問の中で、これまで支援の仕組みを持っていた学校のところについてちゃんと調査をして、ぜひ維持してほしいという話をさせてもらいましたが、なぜそういうことになったのか、そしてその制度が今どういう取り決めになっているのかということはきちんと把握していただいて、今後の検討に入るというのは私は大前提だと思うんです。ぜひそこら辺はしっかりと調査をされて、議会に対しても示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 これまでの進め方、今後の進め方についての御意見だと思いますが、武藤議員、柳沢議員にもお話し申し上げましたが、これまでの経過というものを十分に考え、繰り返しになりますが、正確に誠実に慎重にという言葉ですが、本当にそのとおり私どもこれまでもやってまいりましたし、今後とも進めてまいるつもりでございます。今後のスケジュール、先ほど今年度のお話を申し上げましたが、今後ともそれらを踏まえながら、そして議会にも、あるいは地域協議会にもお諮りをしながら、1年後になるでしょうか、来年の12月議会を基本としながら進めてまいりたいというふうに思っております。今ほどの御指摘のとおり慎重にこれまでの経過を十分読み込みながら、お聞きしながら進めてまいる、このことに間違いございません。

  以上です。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 次の質問に入ります。合併協議事項の中で4点がありましたが、一番最後のところで、スクールバスについては必要なものは継続するという文言がございます。このスクールバスが必要か不必要か、その分岐点となる基準というのは皆さん方のほうで既に何かお考えになっているんでしょうか。もしなっているとするならば、明らかにしていただきたいと思います。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答え申し上げます。

  これまでも何度か御答弁申し上げておりますが、3キロ、5キロというところを一つの基準としながら、それに該当しないものについては教育長の特例としてということで入っておりますが、これまでの運行されてまいりましたそれぞれの地域の事情のもとに運行してまいりましたことについては、そうした教育長の特例のところで受けとめてまいりたいというふうに考えております。

  以上です。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 私は、そういう意味でとらえていなくて、また別な意味でスクールバスを運行するかどうか、あるいは民間のバスにするかどうかということを含めて、その基準をつくられるのかなというふうに考えたんです。それはそれで結構です。今回の基準案を見て思ったのは、今まで無料でバスに乗れたところの人たちが非常に深刻に受けとめておられるんです。実は、私の住んでいる吉川区で一番遠くから通われている方は、川谷というところからなんですけど、その方からメールをいただきました。この方がどういう方かというのは、今新潟日報の夕刊で「星降る山里から」という連載が書かれていますので、ぜひ読んでいただきたいと思いますが、メールでどういうことが書いてあったかというと、子供さん3人おられるんです。小中で月1,500円、年間1万8,000円、9年間では16万2,000円と大きな数字になります。子供が3人いれば50万円近い金額です。学校から遠いというだけで、これだけの負担増です。こんなことがあれば、山に住むという若い人は絶滅します。逆に高校生まで通学補助を出すというくらいの気持ちが必要ではないでしょうか。昨日も山間地に住みたいという若いカップルが訪ねてきたのですが、現状を話し、どんどん来いよとは言えませんでした。寂しいです。私は、こういう声がやはりあるということを教育長、教育部長からも知っていただきたいと思いますが、今よりも制度的に変えることによって、よくなる人はまだいい。やはり今までよりも後退するという人たちにとっては非常に重い受けとめ方をされていると思いますので、ぜひそこら辺はしっかりと踏まえて対応していただきたいと思いますが、いかがでしょう。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 新しい制度を、それぞれの地域のこれまでの事情を受けとめながら全市に適用していく場合に、どういう問題が起きてくるのか。さらには、広く薄くというふうに申し上げておりますが、負担をしていただくという場合も出てくるというふうに思っています。学校が近いということは通学距離が近いということで、利便性が高いということでもあります。一方、徒歩通学をする子供たちの通学地域をスクールバスで通学する子供たちが、風雨の激しいときぬれながら歩いている横をスクールバスで学校の門まで行くということとなると、それもまた受益の一つだというふうに考えるわけでございます。したがいまして、今回の基準案は、その遠い距離からの部分については行政がすべて持ちましょうと。それから、その通学距離の範囲内、いわゆる徒歩通学区域に入ったその中の分について広く薄く制度維持のために経費を御負担いただきたいということでございまして、それらについては金額が一定の額が提示されておりますが、今後負担の額等についても皆さんから御議論いただきたいというふうに思っています。基本的に先ほどの繰り返しになりますが、これまでと変わらずに制度を維持していくために、また行政として最大限御配慮していただくためにも、保護者の皆様から御理解、御協力いただきたいというふうに考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) この問題で最後の質問にいたします。実は、1冊の本を用意してまいりました。「トキの島からこんにちは」、きのうも1羽のトキが残念ながら死んでしまいましたけれども、私は今回の問題を考えるときに、この本非常に役に立ちました。教育長もこの本の制作には携わっておられたそうでありますけれども、地域発の教育改革をどう考えるかということで、非常に示唆に富む実践、それからいろんな理論的な展開がありまして、トキを佐渡の空に飛び立たせたい。それから、あの鬼太鼓を守りたいとか、あるいは佐渡の海を守りたいと、いろんな思いが地域にある中で、地域に根差した小学校、中学校の経営をやっていく非常にすぐれた実践経験なんです。今回のこのスクールバス通学援助の問題も、私はやっぱり基本には、地域に根差した学校をどうつくるかという中で考えなきゃならんと思うんです。ですから、いろんな考え方がありましょう。いろんな思いが保護者にありましょう。私は、今回の問題は22年度からの実施になりますので、来年1年間しっかり地域に入って地域の皆さんから本当にわかったよと言われる状況をつくるために全力を注いでいただきたいというふうに思いますので、その決意を最後にお聞きしておきたいと思います。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 「トキの島からこんにちは」というのを挙げて御指摘いただいたことについて感謝したいと思いますが、地域に根差した学校づくり、これはもうまさに私ども教育委員会が総合教育プランで考えてきた基本でございますので、ここに間違いはございませんし、地域の皆さんのお考えを尊重しながら、今後の教育のあり方を考え、進めてまいりたいというふうに思っています。そうした中で、これまでの制度を維持していくために、どのようなともに負担しながら地域の皆さんに御理解をいただきながら進めていけばいいかという行政の立場も踏まえながら検討にかかってまいりたいというふうに思っています。

  以上です。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 防災対策についてお尋ねしたいと思います。防災局長にお尋ねします。先ほど市長が総合防災訓練と図上訓練についての総括を言われました。この総括をされた日は、私が質問通告を出す以前でしょうか、後でしょうか。



○山岸行則議長 佐野隆防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎佐野隆防災局長 お答えします。以前でございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 私の耳に入ってきた情報では、図上訓練については行われたという話が入っていましたが、総合防災訓練について総括をやられたという話は聞こえてきませんでした。いつ、どこでどんな形で総括をされましたか、お答えいただきたいと思います。



○山岸行則議長 佐野隆防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎佐野隆防災局長 お答えします。

  いつ、どこでという日にちまで今ちょっと記憶はしておりませんが、消防団あるいは防災関係の皆さん方にお集まりをいただき、アンケート等もいただいたというふうに報告を受けております。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) やった、やらないの議論を続ける気はありませんが、こういう訓練をやったときにきちんとした総括をする必要があることは言うまでもありません。市の行政改革の中でPDCAサイクルの話をされていましたが、計画を立て、実施して、評価をして、見直すという、この仕組みはこの防災対策においても貫かれる必要があると思うんです。私が今まで聞く範囲では、この点での作業といいますか、取り組みが弱いような気がしてならないんです、この防災対策については。もう一度時間のあるときというか、時間をつくってこうした訓練についてもどうであったかのチェックをしっかりとお願いしておきたいと思います。

  次にお尋ねしたい問題は、男女共同参画という視点を地域防災計画に反映させたということでありますが、防災局の体制について変化がありましたか、それともなかったですか。



○山岸行則議長 佐野隆防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎佐野隆防災局長 お答えします。

  防災局の体制に変化はあったかという御指摘でございますが、人員的な変化は私が行った4月以降変わってございませんし、そういう意味では6月の見直し以降変わっていないというのが現状でございます。

  以上です。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) どうあるべきかの検討はされましたか。



○山岸行則議長 佐野隆防災局長。

                 〔防 災 局 長 登 壇〕



◎佐野隆防災局長 お答えします。

  当然地域防災計画の見直しをしてきたわけでございますので、その中の段階で男女両性の視点に立ったさまざまな防災計画の見直し、これについては防災局の中で十分議論を尽くしてきたというふうに私は受けとめております。

  以上です。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。



◆17番(橋爪法一議員) 私は、十分な議論をされたかどうか疑問に感じます。時間がないですから、市長にお尋ねしたいと思いますけども、私も合併後、上越市議会に来させていただいて、非常に感じたのはいろんな災害が発生いたしました。吉川区もそうです。そういう中で男女共同参画の視点を貫いた対策をするためには、防災局の仕組み自体も私はそこら辺を配慮した編成をしていくべきだと思います。人事についてとやかく言うつもりはありませんけれども、例えば2つの課長のうちに1つには女性を参加させるとか、そういった工夫をぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 男女共同参画の視点での再度の御質問でございますが、議員が言われているように総合防災訓練あるいはいろんなところでもこの男女共同参画の視点が必要であるということから、女性消防団への加入ですとか、あるいはそれぞれ事業所や各家庭での女性の視点での防災訓練、それから防災のあり方等、これは男女両性問わずに自分でできることは必ずあるはずであるから、それは一体何であろうかということから、それぞれ両性のことを考えてくると議論をやはりしていかなければならないポイントになるわけでございますが、そういったこともきちんと議論を市民の皆さんからしていただくためにも役所の体制整備というものが必要になろうかと思っておりますので、そんな視点でも今後は参考にさせていただいて検討していきたいと、こういうふうに思っています。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後0時13分 休憩

                         

          午後1時15分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  36番、森田貞一議員。

               〔森 田 貞 一 議 員 登 壇〕



◆36番(森田貞一議員) それでは、通告いたしました2点について質問いたします。

  最初に、市史編さん事業の今後についてお聞きします。昭和46年4月29日、日本自治史上類例のない高田市と直江津市の対等合併で誕生した上越市であります。その発足30周年記念の中心的な文化事業として、平成5年は準備期間、翌年の平成6年度から市史編さん事業が開始されました。10年間というかつてない長期計画の事業が行われ、平成16年度をもって終了した上越市史編さん事業であります。総事業費8億856万5,000円を投じ、1,727回という調査、会議数を重ね、上越市史本編全21巻、上越市史研究11巻、上越市叢書9巻を完成させるという大変な事業をなし遂げたのであります。これは、越後の中核都市上越の歴史をしっかり見詰め直し、新たな広い視点から次の世代へ伝えていけるまさにすばらしいものです。この事業に終始御支援、御協力いただいた市内外の資料提供者や市民の皆様に対し、厚くお礼を申し上げるとともに、執筆、編集に当たりました委員の皆様方の並々ならぬ御精励に対しまして心から深く敬意をあらわすものであります。

  さて、これらの市史が現在上越市でどのように扱われているか、大変気になるところであります。そこで、1番目のお尋ねであります。上越市史の発行販売部数とその金額はどのぐらいか。また、寄贈部数、残部数はどれくらいあるか。その保管状況はどうなっているかをお聞きいたします。以前私はこれらの保管場所を案内していただきましたが、在庫数の多さに大変驚きました。その後はどのようになっているか、状況をしっかりと説明してください。

  2番目であります。売れるものから売っている、つまりばら売りをしている。その結果、書店では売れ切れの巻もあり、全巻がそろっていないのではないでしょうか。パンフレットには、売り切れと記されている巻があります。それぞれの巻をばら売りしているため、歯抜けになっているのではないでしょうか。購入希望者などにどのように対応しているかをお尋ねいたします。

  3番目であります。上越市史編さん事業は、16年度で終了しています。今後市史本編21巻の完売に向けてどのように対応していくのかをお尋ねいたします。

  4番目であります。市内外から収集された膨大な歴史資料をもとに調査研究ができ、情報発信のできるセンター的機能を担う公文書館の設置は必要不可欠と思いますが、どうお考えかをお尋ねします。この市史編さん事業は、上越市が初めて本格的に調査研究を実施し、全国から歴史資料が収集されて膨大な量となった貴重な文化遺産であります。これらの資料は、編さん終了後もしっかりと保存していくため、公文書館というものが計画されていました。この設置を念頭に置いて、編さん資料の整理、保存がなされているのであります。市内外から歴史を研究している人たちが訪れれば資料のすべてを見ることができ、なおかつ資料群となっていれば研究成果にも期待が持てます。また、学校教育及び生涯学習として、市民の学習、文化の向上を図ることもできます。これらの貴重な歴史資料が滅失、散逸しないよう後世へ伝えていくことが市史編さん事業の大切な目的の一つであると思います。ぜひともきちんとした公文書館の設置を望むものであります。お考えをお尋ねいたします。

  次に、高田瞽女の顕彰と保存、活用についてお尋ねいたします。一番身近でまだ記憶に新しい方は、杉本キクイさんでしょうか。資料を参考にここで少し瞽女についてお話をします。明治31年3月5日、青木家の長女として生まれました。キクイさんは、数え年6歳のとき、天然痘にかかって視力を失いました。そのとき親から「あんまになるか、瞽女になるか」と聞かれて、「瞽女になればうたを歌って暮らせるから瞽女になる」。その翌年、東本町4丁目の瞽女親方の杉本マセさんの養女となり、修業の第一歩を踏み出したのであります。瞽女は盲目の旅芸人と言われ、家から家を訪れ、うたを歌い、お米やお金をもらっていました。これを門付と言います。高田瞽女は、頸城野や信州の千曲川の流域を巡業して生計を立てていました。瞽女の戒律は大変厳しく、一生独身生活を送らなければなりません。男と関係したときは仲間から外され、瞽女崩れ、はぐれ瞽女とも呼ばれ、縁日などに路傍で三味線を弾き、うたを歌い、物やお金をもらって生活しなければなりませんでした。瞽女唄は、段物と口説きの2種類があり、台本はなく、親方から習うのですが、キクイさんは頭がよく、1段約30分の物語を50段、口説きは60曲も暗記しており、その記憶力は抜群でありました。中でも得意な演目は、「葛之葉子別れ」で、毎年5月13日、瞽女の守り本尊である寺町3丁目天林寺の弁財天で行う唄奉納では100人近くの人々が集まり、聞きほれたということであります。昭和45年4月17日、通称人間国宝と言われる国の無形文化財記録選択に指定され、文化庁ではその名調子を収録し、永久保存としました。また、昭和48年11月7日には、その功績が高く評価されて黄綬褒章を受章しています。大正11年当時は15軒の親方と44人の芸人を誇っていた高田瞽女も、時代の流れに逆らえず、昭和の時代に入り次第に減少しました。そして、彼女は、最後の弟子である養女シズさんと難波コトミさんの2人を伴い上京し、東京の三越劇場で都の人々に高田瞽女の真髄を披露し、大きな拍手を浴びました。このようにして彼女は、高田瞽女の孤塁を守ってきたのですが、昭和58年3月、惜しまれつつ85歳の生涯を閉じたのであります。親方が亡くなった後、2人のお弟子さんは高田を離れて胎内市の養護盲老人ホームに移り、雁木のまち高田から瞽女唄が消え、瞽女ブームが去っていったのであります。簡単にまとめましたが、高田瞽女の紹介といたします。

  1997年、平成12年に上越市立総合博物館で「斉藤真一が描く高田瞽女越後瞽女日記展」が開催されました。この展覧会に見えた北海道の池田敏章さん、後に説明いたしますが、池田敏章さんと市内在住の高田瞽女愛好家の方  この方の名前は控えさせていただきます、との劇的な出会いがあり、以来親交が深まったのであります。ここで、斉藤真一画伯について少し紹介いたしますと、1922年、岡山県の現倉敷市に生まれ、1948年、東京美術学校、現東京芸術大学卒業後、静岡県や岡山県で美術教師を務める傍ら制作を続けていました。1964年、高田瞽女の杉本キクイさんを初めて訪ねて以来、瞽女の遍歴の足跡をたどり、独自の心象世界を築いてこられました。1993年、山形県天童市に財団法人出羽桜美術館分館、斉藤真一心の美術館を開館いたしました。1994年9月18日、享年72歳で亡くなっております。以上がプロフィールでございます。

  さて、池田敏章さんは、斉藤真一画伯の絵に心を揺さぶられ、約30年かけて油絵など約150点を収集されている斉藤真一画伯の研究家であります。今秋、この秋ですね、その池田敏章さんより、将来所蔵品を寄贈したいので、画家と作品に縁のある地を探しているという相談が上越の瞽女愛好家の方のところに入ったのであります。早速瞽女研究家、市川信夫さんに働きかけ、発起人5人で高田瞽女の文化を保存・発信する会を立ち上げ、会長には市川信夫さん、そして市民団体とともに活動が始まりました。ちょうど花ロードが間近ということもありまして、このときにと、きものの小川さんでイベントを計画したのであります。その一つに、池田敏章さんの所蔵する高田瞽女を描いた斉藤真一画伯の油彩画14点と資料を展示し、高田瞽女を知ってもらうこと、同時に高田瞽女文化の保存、発信に向けての署名活動がスタートしたのであります。その趣旨は、上越市に高田瞽女文化の保存、発信のための施設をつくろうというもので、1つには斉藤真一作品の寄贈を受けること、2つには高田瞽女文化の保存、発信のための一般公開施設整備をすることの2項目を掲げ、その実現を目指した署名活動であります。始めてからわずか1カ月間で4,903人もの署名が集まりました。11月18日に市川信夫会長ら発起人5人で、高田瞽女文化復興支援を願う陳情書とその署名簿を木浦市長へ手渡したのであります。市長は、「瞽女は、上越が誇る大切な文化。バックアップしていきたい」と答えております。その後も次々に署名が届き、既に5,000人を超えており、まだまだその数はふえております。

  そこでお聞きします。高田瞽女文化を保存・発信する会が資料館の設立などを求め、高田瞽女文化の復興支援を願う陳情書と4,903人分の署名を市長に手渡しましたが、これを契機として瞽女文化の顕彰等を行う考えはないかをお尋ねいたします。

  2番目に、瞽女文化を当市に残すべく、拠点となる施設整備についてどのように取り組むか、市長の考えをお尋ねいたします。

              〔森 田 貞 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、市史編さん事業の今後についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、市史の発行、発売部数とその金額を聞きたい。また、寄贈部数、残部数はどれくらいで、その保管状況はどうなっているのかとの御質問であります。上越市史編さん事業は、上越市発足30周年記念事業の一環として、当市の豊かな環境と歴史の伝統を見直し、貴重な文化遺産を次代へ伝えていくとともに、広く全国へ発信していくことを目的に、平成6年度から平成16年度までの11年間で実施いたしました。この間に発行いたしました上越市史本編は、通史編、資料編及び別編の3編から構成され、それぞれ7巻ずつ、合わせて全21巻、5万3,600部を作成し、平成11年度から発売してきたところでございます。本年11月末現在の販売部数は作成部数の約20%となる1万1,000部で、金額は約4,900万円であり、また寄贈部数は作成部数の約32%、1万7,000部で、残部数は約48%の2万6,000部となっております。また、市史の保管につきましては、残部数の約62%の1万6,000部は除湿機が設置されている公文書館準備室で、残りの約9,000部は比較的保存条件のよい吉川区の旧竹直小学校の校舎で保管しているところでございます。

  次に、ばら売りの結果、書店では売り切れの巻もあり、全巻がそろっていない。購入希望者にどのように対応するのかとの御質問にお答えいたします。市史全21巻のうち、市史本編の通史編の2が平成18年度中に売り切れとなり、全巻をセットで購入することはできない状況となっております。このため売り切れとなった巻を増刷することを検討いたしましたが、1部当たりの単価が現在の販売価格よりも高額になること、また増刷部数によっては在庫がさらにふえる可能性があるなどの理由で増刷を見合わせたところでございます。なお、売り切れとなった市史の購入を希望される方につきましては、市史を閲覧できる場所をお知らせし、御理解をいただいているところでございます。

  次に、市史編さん事業は16年度で終了しているが、今後市史本編と全21巻の完売に向けてどのように対応するのかとの御質問にお答えいたします。市史の販売に当たりましては、上越書店組合の御協力をいただくとともに、リーフレットの作成、市の広報及びホームページへの掲載などにより、市民の皆さんを初め広く周知してまいりました。また、市が主催する各種講座の会場に現物を展示し、出席者へ購入の働きかけを行うなど個々の販売にも力を入れてまいりました。しかしながら、市史の販売数は、市史の最終発行年度である平成16年度の2,770部をピークに、17年度は669部、18年度は265部、19年度は195部と年々減少してきております。発行から10年が経過し、市史の劣化や破損の可能性も懸念されますことから、引き続きその販売に鋭意取り組むとともに、全国の歴史専攻学部のある大学、図書館などの研究機関に寄贈して有効活用していただくなど多様な販売、活用策をさらに検討してまいりたいと考えております。

  次に、市内外から収集された膨大な歴史資料をもとに調査研究ができ、情報発信のセンター的機能を担う公文書館の設置は必要不可欠と思うがどうかとの御質問にお答えいたします。公文書館準備室には、市史編さん事業で収集したすべての資料を引き継いだほか、旧13町村が保管していた古文書等の資料も引き継ぎ、現在約23万点の資料を保存いたしているところでございます。また、平成18年6月からは、資料の整理が終了したものから順次市民の皆さんに一般公開し、毎年300人余りの皆さんが閲覧に訪れ、地域の歴史に関する調査研究に利活用されております。さらには、毎年歴史資料に基づく市民を対象にした歴史講座やふるさと歴史トークを開催するほか、本年8月には高田測候所より譲り受けた資料を公開する高田測候所資料展を開催するなど郷土の歴史、文化の学習にも役立たせていただいております。このように公文書館準備室においては、公文書館法に基づく業務である文書、記録の収集、保存管理及び収集資料の閲覧と利用を行っているところであり、実質的には公文書館としての機能は既に果たしているものと考えております。なお、公文書館の整備につきましては多額な費用を要することから、今後の財政状況を踏まえた中で整備の時期を検討してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、貴重な歴史資料である公文書及び古文書等を継続的に収集し、良好な環境の中で整理、保存の上、市民共有の記録遺産として長く後世に伝えることが私どもの責務であると認識しているところであり、公文書館の整備は必要なものであると考えているところでございます。

  次に、高田瞽女文化の顕彰と保存、活用についてのお尋ねにお答えいたします。高田瞽女の文化を保存・発信する会が資料館の設立などを求め、高田瞽女文化復興支援を願う陳情書と4,903人分の署名を市長に手渡したが、それを契機として瞽女文化の顕彰等を行う考えはないかとの御質問と、瞽女文化を当市に残すべく、拠点となる施設整備に取り組む考えはないかとの御質問は関連がございますので、あわせてお答えいたします。先月18日に、高田瞽女の文化を保存・発信する会の皆様から、高田瞽女文化復興支援を願う多くの市民の皆様の署名簿を添えて陳情書をいただいたところでございます。これまで市では、高田瞽女の文化は時代に継承していくべき大切な財産として、永久保存を目的とした瞽女唄録音テープのCD化を初め、学校や市民を対象とした瞽女唄の演奏会や講演会、また総合博物館の企画展などの開催を通じ、広く市民への紹介に努めてまいりました。来春の予定といたしましては、観桜会にあわせて上越の歴史を紹介する総合博物館の企画展の中で瞽女コーナーを設け、これまでに収集した資料につきまして御紹介していくことといたしております。市といたしましては、高田瞽女の文化は長い歴史を通してはぐくまれた当市の誇るべき文化であるという市民の皆さんの思いをしっかりと受けとめ今後の顕彰事業を方向づけていきたいと考えており、事業を展開していくに当たっては市民の皆さんの活動をバックアップするとともに、互いに連携しながら取り組んでまいりたいと考えております。また、拠点となる施設整備につきましては、現在のところ新たな整備は想定しておりませんが、今後も関係者の御協力を得ながら資料の充実と体系的な整理を進めていく中で、既存施設を活用した整備を含め、市民の皆さんの御意見も十分お聞きしながら検討してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 36番、森田貞一議員。



◆36番(森田貞一議員) 上越市史について質問させてもらいます。

  今、数字のほうも一応言っていただきましたので、その前に若干私も少し確認はしておったんですけども、やはり数字的には非常に残部数が多いということは皆様にも知れ渡ったんじゃないかなというふうに思います。現在、今出ていますのはこれですよね、上越市史のパンフレット、これでございます。これを見ますと、今言われました上越市史の本編の通史編に、中世というのが早くも売り切れになっているわけです。それをきょう持ってきたんですけども、これが通史編の2で中世です、これでございます。皆さんお持ちだと思いますけども、これを見ますとやはり非常に今の上越市のやろうとすることが入っています。上杉謙信が入っていたり、また来年から始まります直江兼続などもやはりこの通史に入っているわけでありますけども、これが一番早く売り切れてしまったわけです。そうしますと、今度全巻欲しいといってもこの1つは抜けているわけですから、なかなか全巻まとめて21は売れないわけです。この通史の中世だけを調べに来いといっても、これはなかなかできるものではないと思います。

  そこで、先ほど答弁の中にも予算がかかるということで言っておりましたですけども、なぜ売れるものをつくらないのかなと。しかも、これは今上越市が一番やろうとしていることの、まとまった資料としてはこれが一番今人気があるとなれば、ほかを除いても私はこれはやるべきじゃないかなというふうに思うんですけども、その1点について市長お考えどうですか。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 私のほうからお答えいたします。

  議員が御指摘のように、今上越市においては上杉謙信を含め、いろんな面でこの上越の知名度向上ということで取り組んでおります。そうしたことからも、今御指摘ございました中世編がいち早く売り切れてしまったというような状況でございます。私どもも、当然のことながら売り切れた段階で、先ほど市長が答弁申し上げましたように、増刷ということもいろんな角度から検討してまいりました。そうした中で、先ほど市長から答弁申し上げましたように、増刷すると大体1部が、今市販では大体4,500円で通史編のほうは販売させていただいておりますけれども、1巻当たり6,000円くらい増刷するとかかるだろうというふうに大体見積もったところでございます。そうしたことも踏まえて、そしてまた今現在議員からも御指摘いただいているように、全巻においては相当の在庫がございます。そうした今度在庫売れ残りの心配もございます。そうしたことを踏まえてもろもろ検討してきたところでございまして、引き続きそうした状況も検討しながら増刷の可否について判断してまいりたいというふうに考えているところでございます。

  また、今ほど利用できない場合にということで、先ほど市長から答弁申し上げましたように、そうした方には図書館も含めいろんなところで、また市史編さん室でも当然のことながらごらんいただけるようにしておりますので、そうしたサービス面での、いろんな形での提供はさせていただいているという状況でございます。



○山岸行則議長 36番、森田貞一議員。



◆36番(森田貞一議員) 先ほど市長の答弁の中に販売部数の金額、ちょっと私もしっかりメモできなかったんですけど、約5,000万弱でしょうか、売上金があると言いました。この市史編さん事業は、最初にも私述べましたように、総予算8億をかけてつくった事業ですから、極端なことを言えば売れようと売れまいとつくったんだからもうこれで終わりだと、お金が入らなくてももう支出したんだからいいんじゃないかというような考えがもしかしたらあるのかなというふうにも感じます。これだけの在庫を抱えたまま何年もほうっておいて、それで今保管場所も一応分散させて保管しておると。除湿機を使って保管しているという形ですから。先ほどの販売の数字を見ましても、年々売れてはこないです。最初はこれ確かに新鮮味がありますから4,000部ぐらいばあんと売れたかもしれないですけども、もうあと3けたといいましても最近では195冊とかという感じですから、その辺推して知るべしでございますけども、そうなればこれから先何年かけてもこの部数は売れません。除湿機でもって分散させて保管するだけでこの書物が朽ちていくのを待つような形になってしまうんじゃないかなというのを心配するわけです。したがいまして、この約5,000万ぐらいの売上金がもしあったとすれば、これはもう一般財源に入っちゃっているかと思いますけども、本来この市史編さん事業でかけた予算で終わっているわけですから、売れればその金額は何に使うのかという部分が私は計算されていたんじゃないかなというふうに思います。例えばそれが公文書館であったりも検討できるんじゃないかなというふうに思ったんですけども、販売も余り思わしくなくてとてもその金額には到達しないわけでありますから、それは別としましてその売れた金額で増刷は考えられないものですか。約4,900万と先ほど言いましたけども、仮に1部4,500円の品物をこれから増刷すると6,000円ぐらいになるというふうに今言われましたので、そうすると約800部。一番売れるこの市史を、中世の通史編2を何百部かその売り上げでつくることができるんじゃないでしょうか。その辺お考えはできますか。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 私のほうからお答えいたします。

  今ほど議員のほうからは、できるだけ販売を促進し、そうした売り上げによって一番人気のある巻を増刷するようなそういう手だてもあるんではないかという御指摘をいただきました。私どもも8億1,000万弱のお金をかけて進めてきた事業でございますので、そしてまたこの市史をつくって終わりということでは決してないというふうに考えておりますので、できるだけそれを活用し、そしてまた多くの人に見ていただく、そしてまた今後のいろんな研究にもつなげていただくということでつくったものでございますので、もとよりできるだけそれを販売したい、そしてまた活用していただきたいというのはやまやまでございます。そうした観点で販売のほうはできるだけいろんな、先ほど申し上げましたようにいろんなところに出向いていって販売の促進に努めているところでございます。今ほど議員から御提案のございましたその売り上げ等も活用してということで、年々売り上げの部数が減ってきているというのも先ほど申し上げたとおりでございますけれども、できるだけそれを進める中で、そしてまたそれだけではなくて、この中世編の必要性、それを先ほど申し上げましたように、いろんな形で判断しながら増刷については改めて検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 36番、森田貞一議員。



◆36番(森田貞一議員) ぜひ一番人気のあるものに関しても、そういうふうな形で早急に御検討してもらえればよろしいかなというふうに思います。そして、なおかつこれから、今現在は公文書館ですか、特別すぐつくることはできないような状態でありますけども、現状としてそれらしき形では今やっているような感じでも見受けられるんですけども、やはりこの市史編さん事業というのは、最初にも私述べましたように、その集まりました歴史的な貴重な資料を、やはりそれをきちっと顕彰できるようにする、見るようにできる、また調査資料ができるようにするということが非常に大切な事業の一つであります。その部分は、今後上越市の交通の便として新幹線も入ってくるわけでありますから、これだけ多く上越市を全国に発信しているわけでありますので、そういった資料群がきちっとしていればやはり文化の高い上越市に、私は一過性でなく、常に足を運んでこれる場所がそこに設けられるのかなというふうにも感じます。そういった意味において、現在の状態のような、そういう準備室でやるような状態じゃなくて、新たな場所に既存の建物で結構ですので、そういう場所を皆様の中でお考えする状況はないんでしょうか。19年度その公文書館の予算が立ったんですけども、執行されないで棚上げになっておりますけども、そういったところにおきましてもやはりこれは待ったなしの事業じゃないかなというふうに思います。書物といっても、これはやはり賞味期限は私あると思います。この市史においたって、何十年かすればまた新たな市史に向けて編さん事業をしなきゃならないんじゃないかなというふうに思いますので、こういう歴史的資料もやはり賞味期限は私きちっと設けて、それに間に合うような状態の中できちっとした場所を設定して、それを調べたり、研究したりする場所をつくることが私は大切じゃないかと思いますけども、その辺市長の心意気の中で御検討をしていただけるかどうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほど答弁でも申し上げましたように、公文書館の準備室には約23万点の資料を保管しながら平成18年6月から一般公開し、年間約300人の方から歴史の調査研究に利活用していただいております。そして、文書の収集、保存管理及び資料の閲覧と利用を既に行っておりますため、公文書館としての機能は果たしているのではないかというふうに思っております。ただ、議員が心配されているように、貴重な資料を継続的に収集しながら記録遺産として後世に伝えるということが私どもにとって責務でございますし、公文書館の整備は必要であると先ほど答弁で申し上げたとおりでございまして、既存の施設の中でどのように整備できるかということも視点を広げながら広くとらえてこの整備について検討しているところでございまして、時期を急がなければならないといったことについてはそのとおりかと思っておりますので、その点を考慮しながら公文書館の整備についてしっかりと検討してまいりたいというふうに思っています。



○山岸行則議長 36番、森田貞一議員。



◆36番(森田貞一議員) ぜひ滅失とか散逸、そしてまた老朽化しないように、早急な対応をお願いしたいと思います。

  あと、売ることばっかりでなく、全国にまだ届いていないところに、大学とかそういうところに寄贈すれば、恐らくその地域のまた歴史資料がお返しで入ってくるんじゃないかなというふうに思います。売るのが無理であれば、物々交換とは言いませんですけども、そういった形で上越市と他市との交流ができるんじゃないかなというふうに思いますので、その辺も当然皆さん検討していると思いますので、ぜひ実行に向けて急いでもらいたいなというふうに思います。

  次に、瞽女のほうに入ります。瞽女に関しましては、市長も陳情にお見えになったときにそのようなお言葉を出しておりますので、上越市としてはほかのものよりも熱く受け入れ態勢ができているなというふうに感じます。こういう文化というのは、やはり地域の志す熱いものがないとなかなか発展しません。そして、今回その陳情の中に寄贈をしたいという部分も検討の大きな項目に入っております。それはただ欲しいからこうするんじゃなくて、上越は高田瞽女文化の顕彰をする地であって、全国に発信できる地であるというかたいものがなければ、私はそういう作品を寄贈する方に気持ちが通じないと思います。そういった意味において、市長はその瞽女に対して数字であらわせとは言わないですけども、どのぐらいの心意気でこの瞽女を熱く受けとめているか、簡単でいいですから、まとめた熱い気持ちを言ってみていただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 高田瞽女文化についての再度の御質問でございますが、先ほども答弁で申し上げたとおり、この高田瞽女の文化につきましては長い歴史を通してはぐくまれてきた当市が誇るべき文化であるというふうに、この団体の方々も思っていらっしゃいますし、私もこの歴史を探ってみた中において、当市において現実につい最近までこの文化があったわけでありますから、そういう市民の皆さんの思い、そしてまたこれまでの市民の方々の、関係してこられた方々の思い、そして歴史そのものを考えてみますと、当然上越市としてもしっかりと大切に、この記録保存から始まって、これを顕彰して、いかにかつての時代が、この生活環境を守りながらそういったことで頑張ってこられた人たちの文化があるということを市民、しっかり皆さんからも認識していただいて、顕彰できるように位置づけも含めて今後はその方向性を定めていかなければならないというふうに感じているところでございます。



○山岸行則議長 36番、森田貞一議員。



◆36番(森田貞一議員) それで、斉藤真一画伯のかいた作品のそのコレクター、池田敏章さんが、自分も生涯いつまでもこれを持っていられないということで、これをどこかにそっくりお渡ししたいという意思が伝わっているわけでありますけども、これはどことは言っておりませんですけども、できるならば、もう今はなくなりましたけども、旧高田盲学校など非常に視覚障害に対してこの高田の地は先進的であったという事例もありますので、そしてまたなおかつ、その建物が今回きちっとした形で福祉拠点として発信できる状態に今なっております。中にも大森さんの顕彰コーナーがあったりして、その歴史をそこで知ることができます。今回もこの高田瞽女に関しましても非常に視覚障害の感じでございますので、ある意味では全く異質のものではないと思います。今回議会でも条例が決まると思うんですけども、そういったことも見据えながらどこかにまず拠点を一つつくっていただきまして、これは暫定的でも結構でございますけども、将来もっともっとすばらしいところにこの文化の常設展など検討できるような準備段階といたしまして、そういったことを検討できるかどうか。そしてまた、できるとなればそれをきちっと受けとめる。だれがそこにお伺いしてもしっかりとそこには魂が入っているというような状況であるような状態がとれるかどうか、その辺をまとめて市長ちょっとお考え願えますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほど答弁でも申し上げたとおり、既存の施設利用も含めて、まずは皆さん方が持っていらっしゃる資料の点検から始まってですね、その高田瞽女文化そのものについて市民にどう位置づけていくかということをしっかり体系を立てていく中において、既存の施設を、議員からも御心配されていまして、どこかに拠点をつくりながら、それが仮の姿でもいいからそういう拠点を設けて顕彰事業をやってほしいということでございますので、そういう位置づけをしながら当市の誇るべき文化事業にできるように、ぜひ頑張ってまいりたいというふうに思っております。いろいろ福祉拠点施設とか、交流プラザでございますけども、そういったところとかいろいろあろうかと思いますが、それぞれにそれぞれの中で顕彰事業もあろうかと思いますけれども、それに合致させながら検討していくということでございますので、議員のおっしゃることも参考にしながら、まずはこの顕彰事業を、この高田瞽女文化についてしっかり位置づけをしていく中で既存の施設も検討しながら施設整備に当たっていくという考え方を基本的に持っているところでございますので、議員おっしゃるようにこれが市民の財産としてなり得るように、拠点性、そしてまた拠点としての施設整備も視野に入れてまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 36番、森田貞一議員。



◆36番(森田貞一議員) 今回の陳情の前にいろいろと検討した段階があります。そして、博物館にお尋ねしましたところ、タイミングといいますか、ああ、しっかり上越市も考えているんだなということがそこでわかったわけでありますけども、観桜会に向けてその瞽女のコーナーをつくって、今上越が所蔵している幾つかの物なり資料なりを提示するコーナーをつくる計画でいるんですということを聞きまして、私もうれしく思ったわけでありますけども、そういった形で既に動いていたところに今回のこういう話が入ってきましたので、ぜひ相乗効果のある形でその瞽女の顕彰に一段の力を入れてもらいたいなというふうに思うわけであります。

  そして、なおかつこの会の団体の皆様が熱心に働きかけまして、制作までに40年かかったという映像、つい最近完成しまして、新聞でもちょっと披露されましたですけども、DVDで見れるわけなんですけども、それが初めて、制作されて本当に初めて産声が上がったのと同時ぐらいに高田小町でその会の皆さんの前に34分間、40年かかったものが34分間にうまくまとめられたDVDが披露されました。もう本当に、私も小さいとき、恐らく我々の見たのは本当の瞽女さんでなくて、そうでない瞽女さんだったのかなというように思うんですけども、私たちの暮らしには電気は要らないといって部屋が真っ暗な中にカメラマンが入っていってびっくりしたというケースとか、もう米粒一粒でも無駄にしないと。毎日ぞうきんがけをしている姿など日常の、本当に我々健常者でさえしないものが本当にもう寸分の狂いもなくやっていらっしゃる姿がそのDVDに映っているわけです。我々もそれを見てちょっと背筋がぴりっとするような感じになりましたですけども、やはりそういう厳しい状況の中で、今回亡くなった方は、杉本さんは八十何歳というふうになっておりますけども、何の不自由もなく、私に言わせれば、御本人も言っていたと思うんですけども、不自由はないという形で生活されてきたということがこのDVDでもわかるわけですけども、そういったものも作成されてきました。これはいろんな利権が発生しますので、そうそう簡単に我々もどうこうすることはできないんですけども、やはり大切なものは大切に扱うところにちゃんと入ってくるんじゃないかなというふうに思います。ぜひそういったところをきちっとわかるように上越市の対応をしていただきたいと思いますけども、市長その辺の考えをもう一度お聞かせください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。

  先ほど来何度も申し上げておりますとおり、高田瞽女の文化そのものについては長い歴史を通してはぐくまれてまいりました当市の誇るべき文化でございますので、それが高齢者、お年寄りの方だけが知っているということではなくて、やはりあまねく市民がその存在や、そしてその生活実態そのものも知ってもらえるような顕彰方法というものも視野に入れて、私たちの貴重な文化であるということを私どもも顕彰できるように、市民からも研究していただけるように、そういう保存の仕方等々、顕彰の仕方等々先ほど来申し上げてきたとおりでございますが、今後についてもこの顕彰事業をしっかり方向づけていくということをお話を申し上げているとおりでございますので、議員からもまたさらなる御指導をいただければというふうに思っております。



○山岸行則議長 36番、森田貞一議員。



◆36番(森田貞一議員) これは私の考えでありますので、それをちょっとお聞きしていただきたいと思いますけども、「ふみ子の海」が完成して、この上越市もロケ地として非常に全国を駆け回っているわけでありますけども、今回のこの高田瞽女、もしかしたら今井染物屋さんの跡地あたりが、あのあたりが高田瞽女には何かぴったし合うんじゃないかなというふうな気もいたしております。これは私のつぶやきでございますので、そんなところも検討できるのかなというふうにも考えております。

  そしてまた、池田敏章さんのコレクションに関しましても、すばらしい作品でございます。これは、上越の博物館でも12年に一度やっているわけでございますので、図録もできております。相当の力作でございます。これがその方の気持ちとして生涯自分で持っているわけにいかないという形でもありますので、きちっとした気持ちが発信できるんであるならば、私はその候補地の一つにもなるのかなと。ただそれが欲しくてやるんでなくて、この地域としてどこよりもぴったりしているという部分もあるんだと思います。そうすることによって全国にもうすべてないものが新たにここによみがえるわけでありますので、ぜひそういったことも考えながら御検討してもらいたいと思います。最後でございますので、もう一度市長その辺を聞いてどう思ったか、お考えお願いします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 今井染物店が、ひとり言でつぶやきというふうにおっしゃられましたけれども、その可能性ということでございますので、この施設につきましては建物そのものをそのまま保存、活用していくこととしておりますし、建物の現状から申し上げて年間を通じて公開できる施設ではございませんため、拠点施設として整備することは考えていないわけでございますが、しかし議員が先ほど来ずっと申されているように、この瞽女文化というものについては当市の誇るべき文化であるということから、顕彰事業を当市において市民の財産として行っていくということは、これは私先ほどから何度も申し上げているとおり、そのとおりにさせていただきたいというふうに思っております。

  それから、貴重な収集の絵画については、提供いただけるように、当市も候補地の一つとして選んでいただけるように、当市の顕彰事業のあり方についてもしっかり位置づけることによってまた理解も深まっていくんじゃないかというふうに思っておりますが、そういった大変貴重な収集絵画があるわけでございますし、そして資料等もあるわけであります。そういうものをきちんと一つずつ顕彰しながら、それぞれの時代の背景、そして大変厳しい生活であったということも、そこを見ることも市民として今後の生活に生かされるというふうに思っておりますので、顕彰のあり方も含めて方向づけをしっかりさせてまいりたいと、こう思っております。

                                         



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。

               〔上 野 公 悦 議 員 登 壇〕



◆2番(上野公悦議員) 森田議員の文化あふれる高尚な質問の後で、私の質問は大変せっぱ詰まった質問でありますので、御容赦をいただきたいと思います。日本共産党議員団、頸城区選出の上野でございます。発言通告に従って一般質問を行います。

  一般質問の初日に、本城議員あるいは江口議員など先輩議員が経済対策や、あるいは不況対策について質問いたしておりますけれども、私は少し切り口を変えて、不況下での中小零細業者の営業を守るために、特に金融支援政策の充実拡大、あるいは危機的状況の中での市民の雇用を守り、生活を支援するという立場で一般質問をいたします。

  もともと極端な外需依存、アメリカ頼みの日本経済は、深刻な不況を引き起こしています。帝国データバンクが11月に発表した資料によりますと、中小企業の約3社に1社が年末にかけて資金繰りが大変厳しくなる、このように答えておりまして、中小企業の資金繰りと仕事の保障をきちんと行い、あるいは安心して年を越せる、年度末を迎える、このような状況にすることが、私は待ったなしの行政の一級の課題であるというふうに思っております。

  新潟県内の平成20年1月から6月までの負債額1,000万円以上の倒産状況について、東京商工リサーチの調べによりますと、負債総額では前年対比で43.7%減となっているものの、件数では前年同期比で16.1%増の101件となっておりまして、14件増加したというふうにあらわされております。

  それでは、上越市内ではどうかといいますと、同じくこの間の負債額1,000万円以上の企業倒産は7件、負債総額では182億5,700万円、これは県内の倒産総件数の約6%、それから負債総額では前年同期比の実に3180.7%という驚くべき数字でありますけれども、県内倒産負債総額の実にこれは49.3%、約半分を占めています。今挙げた数字は1,000万円以上の負債を抱えた企業倒産でありまして、零細商工業者を加えればもっともっと膨大な数値になることは明らかであります。

  私ども日本共産党議員団では、先月11月25日、上越商工会議所の幹部と懇談をさせていただきました。そこで、会議所会員の現在の業況についてお話をお伺いしてまいりました。それによりますと、建設業は公共事業の減少も重なって売り上げの落ち込みが最も激しく、事業の継続は極めて困難であると、このようにおっしゃられておりました。また、製造業は、材料の高騰や円高が追い打ちをかけて、特に輸出関連企業の下請業者を中心に大変な状況であると、このようにもおっしゃっておりましたし、商業、サービス業はもともと厳しい中、激しい購買の落ち込みで将来見通しが全く立たない、こういう状況であるということを説明されました。今まさに市内におきましては、あらゆる分野の業種で深刻な業況悪化を示して、体力のない中小零細企業は倒産寸前の危機的状況に追いやられているというのが現状であります。

  一方、こうした中、大企業による期間契約あるいは派遣社員など、非正規雇用労働者が一方的に雇いどめをされたり、あるいは企業の倒産、首切り合理化などによって失業者が急激にふえているのが実情であります。厚生労働省の調べによりますと、来年の3月までに職を失うと見られる非正規労働者が3万人以上になることがわかっています。現在、働く人の3分の1、約1,700万人が非正規労働者と言われている中で、不況や倒産、さらなる雇いどめによる失業がますます激増する状況にありまして、多くの国民と市民を生活不安に陥れています。失業の危機から市民を守り、失業者に対しては生活支援を含む抜本的な緊急の対策を立てる必要があると思います。

  そこで、具体的に次の6項目について、市長の決意やその対応についてお聞きをいたします。1つは、深刻な不況の中で、市民にその犠牲を回すようなことは絶対にあってはならないということであります。中小零細業者の状況、倒産や派遣社員の雇いどめなどの失業による市民の状況を市長はどのように認識しておられますか。

  また、先ほども少し触れましたように、中小業者を中心に仕事がない、先行きの見込みが全くない中で、倒産の危機だけが目の前に迫っている、こういう状況の中で、上越市では資金の行き詰まりによる倒産は1件も出さない、行き詰まりによる自殺などという犠牲者は1人も出さない、こういう強い決意をもって市政に当たるべきと考えますが、市長の決意をお聞きするものであります。

  以下、具体的な質問に入ります。2つ目には、国は不況対策の緊急対応として、原材料価格高騰対応等緊急保証制度を創設いたしました。今、この制度に対応した緊急金融支援制度を長岡市や三条市など県内各地でも独自制度をつくって対応しています。当上越市でも、緊急融資制度の創設や資金枠の拡大、貸付要件の緩和、これされましたけれども、さらにそれに上積みするような対応はあるのかどうか、どうなっているのかお聞きをいたしたいというふうに思います。

  3つ目は、県は11月25日に新たに経営安定特別相談室を活用した県制度融資の創設など追加対策を発表いたしました。県セーフティーネット資金の融資対象に追加をするというものであります。県の制度は1.9%の利子でありますけれども、このほかに信用保証料が当然かかってまいります。保証料や利子補給を拡充するなどの支援制度をさらに充実してほしいと考えますが、いかがでありましょうか。

  4つ目の問題です。自治体の制度融資は、そもそも中小零細企業に対する自治体の支援政策に基づいて自治体自身が制度化して、金融機関の協調を得て行われる融資制度であります。したがって、金融機関は自治体の支援政策に協力することを確認して、自治体の金融機関に対する預託の何倍かの枠で融資を実行していくという約束で成り立っているものであります。したがって、市は金融機関に貸付権限などを含めすべて任せっきりにするのではなくて、今私の言ったような制度融資そもそも論の立場に立って融資の事態や実績、効果は一体どうなっているのか、問題点は何なのか、申し込んだが、もし借りられなかった場合の理由は何だったのか、企業情報の問題もありますが、でき得る範囲で検証して制度のよりよい改善を目指すべきであると思いますが、いかがでしょうか。

  次に、責任共有制度の問題であります。昨年10月から融資先の企業がもし返済不能などに陥った場合、金融機関と信用保証協会がそれぞれ2割と8割の部分責任保証を行うとする制度が導入されました。この制度は、金融機関が選別融資、あるいは貸し渋りを助長する役割すら果たしています。リスクに応じた保証料、あるいはリスクに応じた利息が強要されます。9段階に分かれているそうであります。この部分保証制度の中止を国や関係機関に働きかけることが必要だと思いますが、いかがでしょうか。

  最後に、雇用の問題であります。1番目の質問と関連をいたしますが、深刻な状況悪化によってトヨタ自動車やいすゞなど自動車関連などでは大量の派遣社員を中心に雇いどめを行い、最初に述べましたように3万人以上の非正規雇用労働者の皆さんがこの寒空路頭に投げ出されます。企業倒産がさらに進めば、非正規雇用だけではなくて正規雇用労働者なども含めて大量の人たちが失業する危機にあります。市民の雇用を守るために市内企業に対して無原則な雇いどめをしないよう申し入れ、指導、監視を強めるべきであります。また、失業者に対しては緊急生活支援などを行うべきと思いますが、いかがでしょうか。

  以上、多岐にわたりましたが、大変緊急性を要する課題でもありますので、市長の特段の決意を含めたお答えを求めるものであります。

  以上です。

              〔上 野 公 悦 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 危機的な経済状況を踏まえた中小零細業者・失業者への支援についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、中小零細業者の状況、倒産や派遣雇いどめなどによる失業者の状況をどうとらえているか。当市では、資金の行き詰まりによる倒産は1件も出さず、そのことによる自殺などの犠牲者は一人も出さないという強い決意で市政に当たるべきと考えるが、私の考えはどうかとの御質問であります。市内の中小零細事業者の状況につきましては、これまでの御質問にもお答えいたしましたとおり、市内の70事業所に対して景気動向に関する聞き取り調査を行いましたところ、全業種において消費の冷え込みにより受注や利益が減少しており、景気状況は厳しいまたは非常に厳しいとの回答が多く寄せられました。特に製造業におきましては、受注がない、半減したなど中小零細企業を取り巻く環境は過去に経験したことがない急激なスピードで悪化しているものと認識いたしております。失業者の状況につきましては、企業訪問を初め上越公共職業安定所、上越商工会議所等関係機関による雇用情報交換会のほか、13区の商工会などと情報交換しているところでございます。これらの情報では、本年11月以降派遣など有期契約社員の雇いどめを含め、人員削減に関する企業からの相談がふえているとお聞きいたしております。11月28日には東京に本社のある市内の工場が事業を停止し、また数日後には別の企業が大規模な希望退職者の募集を行うなどの事案が発生しており、今後の広がりを危惧いたしているところでございます。市としてできることには限界もございますが、融資制度に関する相談窓口を設置するほか、雇用対策などについて関係機関と十分連携を図りながら情報収集に努め、きめ細かな対応に努めてまいりたいと考えております。

  次に、国の原材料価格高騰対応等緊急保証制度に対する市独自の融資制度の創設や資金枠の拡大、貸付要件の緩和など市内中小企業者に対する金融支援を強めるべきだと思うがどうかとの御質問にお答えいたします。国の原材料価格高騰対応等緊急保証制度につきましては、既に県においてこの制度を活用した融資制度を実施しておりますことから、市独自で同様の制度を創設する必要性はないものと考えております。また、今月1日から市の経営改善支援資金に従来の限度額とは別に1,000万円の緊急金融対策特別枠を創設しておりますが、この特別枠の創設に当たりましては対象者の売上高や粗利益の減少についての要件を国の緊急保証制度に準じて緩和することでより利用しやすい制度にしたほか、国の緊急保証制度による認定を前提とせず、国の制度対象外の業種の方でも利用することができるようにしたことから、より幅の広い中小企業の皆さんの経営支援ができるものと考えております。さらには、2年間の利子補給補助を実施し、利用者の負担軽減も考慮した制度といたしたところでございます。今回の急激な経済環境の悪化を受け、市内中小企業の経営安定に向けた金融支援策として迅速な対応に努めてきたところでございます。

  次に、県の制度への利子軽減、保証料に対する助成制度を拡充すべきと思うがどうかとの御質問にお答えいたします。県の制度への利子軽減につきましては、従来から県セーフティーネット資金の倒産防止枠に対して利子補給を実施しております。また、信用保証料の補給につきましては、このたびの世界的な金融危機を受けて、迅速に行うことのできる市の金融対策として、これまで市の制度融資を対象としていた信用保証料補給制度に新たに県の融資制度である新潟県小口零細企業保証制度資金を加え、信用保証料率の区分に応じて最大70%の保証料補給を実施いたしたところでございます。このたびの経営危機に当たりましては、先ほどお答えいたしました特別枠の創設にあわせ利子補給制度も取り入れたことにより、総合的に中小零細業者の皆さんの資金需要にこたえているところであり、県の制度への新たな上乗せ支援については現時点では考えておりません。

  次に、市の融資制度については、制度融資そもそも論の立場に立ち、金融機関任せでなく、融資の実態や効果、融資が受けられなかった場合はその理由の把握など絶えず検証して制度のよりよい改善を目指していくべきだと思うがどうかとの御質問にお答えいたします。制度融資は、事業者が資金を必要としたときに借り入れの目的に応じ、金利などについて通常の融資条件よりも有利な条件で借り入れができるようにすることを目的として市と金融機関が協調して行うものでございます。市は、融資の原資となる資金の一部を金融機関に預託することで事業者が低利で借りられるようにし、金融機関は金融の専門的な立場で審査を行い、事業者に融資を実行するというようにそれぞれがおのおのの役割を担って協調融資を行っております。融資の実態や効果につきましては、金融機関からの報告などにより把握に努めておりますが、融資を受けられなかった場合の理由などについては、金融機関において適正な審査が行われていると考えており、また市としてそこに立ち入ることには限界がございますことから、その把握は非常に困難でございます。しかしながら、急激に経済情勢が悪化した今回の金融危機に際しましては、緊急経済対策会議のほか職員が個別に多くの企業訪問を行い、貸し渋りの状況についても直接中小企業の皆さんの声をお聞きするとともに、市の制度融資や助成制度、また各地の経済産業局に開催されている中小企業金融貸し渋り110番などの案内を行っており、この聞き取りの中では市内での貸し渋りはないものと認識いたしております。融資制度の見直し、改善に当たりましては、景気の動向や地域経済情勢等を踏まえ、今後とも的確に対応してまいりたいと考えております。

  次に、昨年10月に実施された部分保証制度、責任共有制度は、銀行の選別融資、貸し渋りを助長する役割すら果たしている。この部分保証制度の中止を国や関係機関に働きかけることが必要ではないかとの御質問にお答えいたします。責任共有制度につきましては、平成17年6月に中小企業政策審議会基本政策部会において取りまとめた信用補完制度のあり方に関する取りまとめ等を踏まえ、信用保証協会と金融機関が適切な責任共有を図り、両者が連携して中小企業の事業意欲等を継続的に把握し、融資実行やその後における経営支援、また再生支援といった中小企業に対する適切な支援を行うこと等を目的に平成19年10月から導入された制度でございます。責任共有制度は、信用補完制度を維持していく上で必要な制度であると考えておりますが、一部ではこの制度が貸し渋りにつながっているとの意見があることも承知いたしております。国では、中小、小規模企業への貸し渋り防止の対策として、既に10月28日に中小企業庁から金融庁に対し、金融機関が中小企業の実態を踏まえた融資を行い、責任共有制度を口実として融資を拒否することがないよう金融機関への周知徹底を要請し、10月29日には金融庁から金融関係団体への要請が行われております。また、先ほどもお答えいたしましたとおり、各地の経済産業局には中小企業金融貸し渋り110番が開催されておりますことから、このことについて中小企業の皆さんに周知を図っているところでございます。このようなことから、現在のところ責任共有制度の中止を要請する考えはございませんが、貸し渋りの状況については企業訪問などを継続する中で今後とも把握に努めてまいりたいと考えております。

  次に、派遣や期間社員など非正規社員の雇用を守るために、市内企業に対し無原則な雇いどめをやめるよう申し入れることや指導、監視が必要ではないか。また、緊急生活支援資金制度を創設し、失業者の生活支援をする考えはないかとの御質問にお答えいたします。雇用対策法において企業は一定期間内に相当数の離職者が発生する場合には大量雇用変動の届け出、再就職援助計画を公共職業安定所へ提出する義務がございます。現在、大企業がこの提出義務を怠ったことについて全国的な問題となっておりますが、市内においては派遣等有期雇用労働者に対してこのような無届け解雇など違法な解雇は確認されておりません。違法な解雇等への指導、監視につきましては国の専管事項でございますことから、市といたしましては実態について関係機関との雇用情報交換会などを通じ情報の把握に努めるとともに、上越公共職業安定所や上越労働基準監督署に対して指導や監督の強化を要請してまいりました。また、商工会議所並びに商工会など経済団体に対し、雇用の維持確保を行うことについて参加団体及び企業に周知、指導することを要請いたしました。お尋ねの緊急生活支援資金制度の創設についてでございますが、生活困窮者に対する支援制度として社会福祉協議会が申し込み窓口となり、生活福祉資金貸付制度を実施しておりますことから、関係機関に当該制度についてさらに周知を図ってまいりたいと考えております。この制度では、失業者世帯に対して生計中心者が再就職するまでの間の生活資金を貸し付ける制度もございますことから、新たな生活支援制度の創設につきましては現時点では考えていないところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 私は、この一般質問の通告をしてからきょうに至るまで、毎日のように新聞あるいはテレビ等でこの不況対策あるいは雇用の問題が出されています。情勢が劇的に変化しているというのが実際なんです。

  そこで、これから再質問を進めていくに当たって、この論点の整理にもかかわる問題でありますが、この間の情勢の変化についてどのように認識しているか聞きたいと思うんですが、まず1つは先ほども説明ありましたように、市の職員による聞き取り調査がございました。ここで判明した新たな状況、あるいは12月9日にこの市に融資相談窓口が開かれたというふうに聞いておりますが、そこに御相談に来られた企業さんの例えば件数あるいは特徴的な相談内容等々もお教えいただきたいと。

  それから、この間緊急経済対策会議、たしか最初は10月27日だったか第1回目やられて、その後何回か、2回ぐらいですか、この緊急経済対策会議が行われておりますけれども、ここでどんな状況が出されて、できれば具体的にですね、それからどんな対策が協議されたのか、これをまず私の再質問の予備知識にしたいと思いますので、お教えいただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 お答えいたします。

  ちょっと前後するかもしれませんけれども、まず金融特別相談窓口を12月9日に開設いたしましたけれども、その中での相談内容、利用状況等についてまず御報告申し上げます。9日から4日間でございますけども、12日までに電話を含めて10件の相談がございました。内容につきましては、原材料価格高騰対応等緊急保証制度の認定申請書の記入方法に関することであるとか、制度融資に関する事務的な手続についての相談が多くなっていたということでございます。ただ、先週の後半から経営改善支援資金、これは市の制度でございますけれども、その緊急特別対策枠の申し込みや原材料価格高騰対応等緊急保証制度の認定、これは市が認定することになっておりますけれども、そうした申し込みがかなり増加してきているという状況にございます。

  それから、緊急経済対策会議でございますけれども、これ2回行ったわけですけれども、1回目につきましては、1回目の県の小口融資制度に対する利子補給制度を市が早急に対応したということの周知を含めて報告した中で、各金融機関であるとか商工会、商工会議所、そういったところから実情の説明がありまして、そういったものを受けまして12月1日からの新たな経営対策支援資金の1,000万の特別枠を創設したというような状況にございます。

  12月9日に開催しました第2回の緊急経済対策会議では、主にそれ以降雇用情勢というのが11月以降非常に議員のお言葉で言えば劇的に変わってきているという中で、雇用の情勢というのを情報交換しましょうということで、新たに1回目のメンバーに商業、それから建設業、それから製造業、そういった商工会議所の専門部会長を加えまして実態を報告していただきながら、さらにアドバイザーといたしまして雇用対策あるいは経済対策に詳しい専門家を入れまして開いたところでございます。そうした中では、先ほど議員がお話しになりましたように、非常に大変な状況が起きているということを共有しながら、この年末にかけて各機関金融対策、それから、雇用対策、そういったものを連携して開催していきましょうというような確認を行ったところでございます。

  それから、市が訪問した事業内容でございますけれども、現在も継続してやっているわけですけれども、取りまとめました約70社の状況につきましては、これもそれぞれ先ほどからお話ししているように、非常に厳しい状況にあると。特に10月以降受注が急激に減ってきて、4割、5割減、あるいは中には非常にあすの仕事も困るというような業種もあるということで聞いておりますし、小売部門につきましても消費マインドの低下から、もともと小売業については、特に商店街とかそういったところは非常に厳しい状況にあるわけでございますけれども、さらに年末、クリスマス商戦、そういったところの盛り上がりのない状況というような報告をいただいているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) ありがとうございました。先ほど私の最初の一般質問の中で、上越商工会議所の幹部との懇談の内容、それぞれ建設業あるいは製造業の問題についてお話ししたんですが、今お聞きしますとやはり聞き取り調査、あるいはこの緊急経済対策会議でも、本当に厳しい状況がさらにさらに進んでいるということを実感するわけですけども、先ほど新潟県内の上期の倒産件数の問題について御紹介したんですけども、これをもう少し詳しく見ていきますと、建設業が36件で35.6%なんだそうです。製造業が17件、16.8%を示していると。それで、原因別を見ても、放漫経営というのはわずか百何件のうち4件にすぎないんです。あとは、業績不振によるものが78件、それから連鎖倒産によるものが14件、こういうことで完全な不況型の状況を示しているというのが特徴だと思うんです。この調査をした東京商工リサーチが今後の見通しについてこのように言っているんです。平成20年下期においても予断を許さない状況となっていると言っております。これは、中越沖地震に係る災害復旧工事等々も落ちつきを示して、それ以上の仕事が見つからないという、こういう状況の中での見通しなんだそうですけども、それから市としてここで東京商工リサーチが指摘しておられる下期のこの状況、これを具体的に把握しておられますか。先日ちょっと何日か忘れましたが、新聞にもちょっと紹介されたんですが、つかんでいるとすればこれをお示しいただきたいというふうに思います。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 今回の世界的な不況と言っていいかと思いますけども、につきましては、業種を問わず一斉に起こっているということで、非常に中には100年に一度の危機というような言い方をされている向きもあることは御案内のとおりです。そうした中で、劇的に非常に変化しているという言葉のとおり、日々状況も変わっておりますし、これはいわゆる対ドルだけではなくて、円の独歩高ということがありますけども、そういったことによっても輸出産業にも影響が出ますし、市内の製造業者も非常に電機、自動車、そういった下請関係も多いわけでございますので、そうした影響が日々変化してきております。そうした中、我々もその情報把握につきましては、日々関係機関、それから企業等を回って把握しているわけでございまして、この先のことにつきましては今だれも先が見えないというような状況にあるというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 本当に今の御答弁ではありませんが、先が全く見えないこういう状況の中で情勢が劇的に変化していると思うんです。実はこの金曜日、私の知人、近くに住む人なんですけども、60歳で管工事を営まれている方が、この方が首つり自殺をしたんです。この方は、年末にかけて資金の問題についてやはりなかなか思うような手だてがとれないということで、いろいろ事業で失敗しまして、それで先行きの見通し立たないと、こういうことで実は自殺をしてしまいました。こういうやっぱり状況、大変な状況が今出ているんです。

  それで、市長はこの前の4人の方の一般質問でも触れましたけども、100年に一度の危機、今部長もおっしゃいましたけども、そういう状況でおっしゃっておりますけども、初日に中川幹太議員とか滝沢一成議員の新型インフルエンザの問題で危機管理の問題がありましたけども、この問題もやはりその危機管理に匹敵する大きな問題だと思うんです。そういう意味で、今状況をつかんでいるかというと、なかなかはっきりつかめていない。こういう状況を見ますと、この危機管理という考え方がまだまだ市は足りないんじゃないかと、このような気がしてならないわけです。実は江口議員もこの質問で、経済対策で、財政再建も必要だけれども、ここは思い切った軌道修正が必要ではないかということをおっしゃいましたけども、まさに今そういう状況にあると思うんです。

  麻生首相が12月12日記者会見しましたけれども、そこで雇用とか資金繰りの問題で、これを重点に23兆円の生活防衛のための緊急対策をすると、このように発表されました。この中身についてはいろいろ、例えば住宅確保の問題とか、生活支援とか、再就職の支援だとか雇用対策、雇用保険料の引き下げだとか、いろんなものが含まれているんですけども、国がこういうやっぱり対策を立てざるを得ない。そこまで来ているわけですから、市もこの状況をもっともっと厳しく見詰めて、さっきの江口議員の話を出しましたけども、ここはひとつ市長のイニシアチブで思い切った対策を、これ金融対策を含めてですよ。思い切った対策を立てたほうがいいと思うんですけども、細かいいろんな部分的なものはよろしいですが、総括的に市長の決意をまずお伺いしたいというふうに思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほど来議員が御質問されておられますように、この景気後退については、これはもう世界的な、どちらかといいますと金融災害と、こう言っても過言ではないくらいに広がっておりますし、地方においてもそれが確実なものとなってきておりますので、私はそれに対応すべく、それこそ支払い業務から公共事業の前倒し事業、これで足りないのではないかというお話も一般質問の中ではございましたけれども、こういった公共事業の前倒しをする中においても、やはりこの際に発注できるものについてはすべて発注すべきであるという立場から、それぞれ公共事業の前倒しということで対応させてきていただいております。そして、緊急金融対策として、先ほど来申し上げたとおり、いろいろな工夫によってやらせていただきましたし、雇用対策についても、これは国の専管事項ということもこれありでございますが、しかし雇用情報の交換会をするなど、あるいは窓口を設けるなどしながら市民の訴えを、そのものを聞く、受けとめるということが大切でございますので、このことについてもしっかりと対応策についてつくらせていただいたわけであります。そういう意味において、これは一度この12月補正でやったからといって、もっとさらに厳しくなるということでございますので、そこら辺も視野に入れて今後もやっぱり対応していかなければならないということで、さきの滝沢議員あるいは矢野議員等にも申し上げたところでございまして、そういった意味で早期発注、早期支払いに配慮するなど職員に指示を出して対策も行っているところでございますし、あらゆることをこれに向けて対応策を考えていくべきであると、こう思っておりまして、私も全くそのとおりだというふうに思っております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 全くそのとおりだと思っているという答えなんですけれども、なかなか思い切った具体的なやっぱり政策が見えてこない。例えば後で触れますけども、この金融支援の問題についても今まであるものに上積みする程度のものなんです。確かに補正だとか、あるいは前倒しでいろんな経済対策を行いますけども、もっともっとやっぱりこの危機管理、もう危機的な状況なんだと、これを回避するんだという意味からも、後でこれは一つ一つ具体的な問題について市長のお考えをただしますけども、ぜひこれを進めていただきたいというふうに思います。

  1と6番は関連ありますので、項目6について再質問したいと思います。今、この上越市内でも、こういう経済的な危機の中から大変な市民の生活不安というのが起きているんです。例えば先ほど市長もちょっと触れましたけれども、三和西部工業団地内にある新潟精密の場合、ここ御存じのように6月に東京の本社を整理して、民事再生法適用で三和工場だけ残して新会社設立したんですけれども、ここでは約200人が、正規社員で200人の余剰人員が出たということで、その労働先として同業種の会社に人材を派遣すると、こういう人材派遣業を営んだわけでありますけども、この不況でどこもやっぱり派遣先の企業が受け入れをしないという表明の中で、この11月28日、それから29日、この2日間だそうですけども、朝礼でこの従業員に人員整理を通知したということで、全従業員400人のうち200人が雇いどめをされる。これは一応希望退職でございますから、市長が言いますように法に定められたその後の就職あっせんだとか、そういう責任ある対応もしているそうでありますけれども、いずれにしても200人がここで希望退職をせざるを得ないという状況があります。それから、これ新聞にも載りましたが、大和のコスガ株式会社、ここも11月28日付で東京地裁に自己破産申し立てて、上越工場だけで80人の解雇ということが起こりました。さらに、これは糸魚川にある大和川の新潟ポリマー、これは上越からも若い方々が派遣で行っているわけでありますけども、御存じのように半導体関連のプラスチック製品、これを製造、開発している会社ですけども、400人のうち180人に解雇通告を出したという状況があるわけです。そのほかに数え上げると切りがないです。妙高、旧新井市にある会社、ここも派遣がどんどん切られていく。それから、上千原の車、バイクのブレーキ装置などを組み立てている会社なんですけども、ここも来年の3月31日までに期間契約だった社員を12月末で解雇すると、こういうことが実は起きているんです。ですから、こういうことを見ますと、本当に深刻なやっぱり状況、市民の生活不安というのは、もうどう言ったらいいんですか、我々が理解できないほど進んでいるということなんですが、そこでまず市長の御判断をお聞きする前に、一応この派遣会社がこの新潟県内に何社ぐらいあるか御存じですか。もし御存じであればお答えください。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

                 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 何社あるかということでございますけども、そこまで把握しておりません。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 約900社あるそうですけども、なぜ私こういうこと聞いたかといいますと、今雇いどめ等々につきましても、先ほどの御答弁でなかなか実態が把握できないというような答えもありましたけど、これなぜかといいますと、これは職業安定所、ハローワークの出している管内企業整備状況にも書いてありますし、それからハローワークが言った言葉なんですけども、派遣社員の動向というのは、事業所が上越管外だったり、例えば上越だけじゃなくて柏崎だとか、長岡だとか、そういうところだったり、あるいは報告義務がないために、労働者の相談がない限りはハローワークとしてはこの実態を確認できないと、確認するすべがないと、こう言っているんです。ですから、ここに大きな問題が実はあるんです。やはりなかなか難しいと思いますけども、関係機関を総動員しながらやっぱりこれ実態把握をさらに進めていくということを指摘したいと思うんです。ちなみに今わかっている範囲では、この管内企業整備状況の速報によりますと、これ12月8日作成のものですけども、11月20日から1月20日までの人員整理、直接雇用は、上越管内15社、527人の解雇が実施予定されている。これも年末の動向でさらに悪化の可能性が大きい、こういうことをこの職業安定所が言っているわけです。

  私に寄せられた相談の中で、小学生と保育園児の2人の子供を抱えるシングルマザーの方なんですが、この方は実家にお兄さんと同居しています。この方は派遣会社から、先ほど言いましたけども、3月まで契約があるのに12月26日で解雇を言われたと。家の心配はないけれども、養育費などでこれからどうやって暮らしていけばいいのか途方に暮れている、このように言っておりますし、それから春日新田の電子部品組み立て会社に勤めていたBさんほか10人の方が人員整理されたわけでありますが、このほとんどが40代から50代の女性。ここでは、再就職ができない状況で困っているということがやはり私どもに寄せられています。それから、35歳の知人のCさんという方が会社をリストラされて、退職金がまともにもらえないで、生活苦のあげくサラ金から借金をして、返済できないで夜逃げをしちゃったんです。奥さんがスーパーでレジ係として必死になって生活をその後支えている、こういう状態があるんです。ですから、こういう状態をやっぱりもっともっとその危機管理を含めてきちんとつかんでいただきたい。きちんとつかむことによっていろんな対策が出てくると思うんです。

  そこで、市長は、12月9日、都道府県労働局長あて通達というのが厚生労働省の大臣官房地方課長、それから厚生労働省労働基準局長から出されましたけど、これは「経済情勢の悪化を踏まえた適切な行政運営について」という通達なんですが、これはお読みになりましたか。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

                 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 市長のところまでは、その通達の文書は行っていないと思います。市長は、直接は目にしておられないと。

                 〔「部長は」と呼ぶ者あり〕



◎澤海雄一産業観光部長 私は拝見はしています。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) それでは、部長が読まれたということですので、具体的に一つ一つこれはできるかどうか、この通達に基づいて、通達に書かれてあることを求めていきたいと思うんですが、この通達には、まず不適切な解雇、雇いどめの予防等のための啓発指導というのがありまして、それから具体的には労働条件特別相談窓口の設置、あるいは深刻な事業所等に対する優先的な対応と、あるいは情報収集と迅速な対応、あとは雇いどめに関する基準を徹底するとかいろいろあるんですが、具体的にこれに基づいて市として実態調査を緊急に行って正確な具体的な状況を把握すると。そのために、さっき危機管理と言いましたけども、緊急対策本部、これを置かれる必要はどのように感じますか。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 実態調査につきましては雇用だけではなくて、今も雇用も含めた調査を進めております。ただ、議員がどの程度の調査のことを言っておられるのかあれですけども、企業側も非常にこういったことについては、いろんなところからまた照会があったり、そういったことで非常に実態調査的なものはなかなか難しいというふうに考えています。ただ、傾向等をにらみながら適宜、的確に対応をとっていくということでやっていきたいというふうに考えているところでございます。そうしたことから、市長からも、前にも他の議員の質問にもお答えいたしましたように、指示が出ておりますので、近々には庁内でまずその状況を共有しながら、今後とれるような対策ということでの会議を開催していきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 部長、まだそれはつくっていないの。

              〔「つくっていないです」と呼ぶ者あり〕



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 今の御答弁にありましたように、この問題というのはただ雇用とか、企業支援とかだけの問題にとどまらないんです。その証拠にこの12月9日の通達によりますと、例えば派遣労働者に対する支援、これは生活支援、金融支援を含めてですけども、あと高齢者等に対する支援、あるいは障害者に対する支援、外国人労働者に対する支援、あるいは住居喪失者に対する支援とか、内容が多岐にわたっているんです。ですから、ある意味で総合的なやはり緊急対策本部を置いて、これは総合的な政策判断でやっぱりこれ進めていくということをしないと真の解決にならないのかなというふうに思います。まだつくっていないようでありますので、ぜひ緊急経済対策会議だけじゃなくて、こういう総合検討対策本部を設置して行っていただきたいというふうに思います。

  それで、先ほど市長は生活支援については社会福祉協議会でもやっているからそれ以上のものはやらないとおっしゃったんですけども、やはり厚労省とか、あるいは今の通達にもありますけども、具体的な生活支援だとか住宅あっせん支援、これは例えば派遣なんかが寮を追われますから、路頭に投げ出されますので、公営住宅のあっせんだとか、生活支援だとか、こういうものを含めてやっぱり対策を立てるべきだというふうな方向性であるんですが、この点に関してはもう一度市民の生活を守るという立場から市長の御見解を確認したいというふうに思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、企業のニーズや社会経済情勢に応じて、今議員が申されたこと、さまざまなことも柔軟に、かつ適宜、的確に検討しながら対応していきたいということでございますので、全力を挙げてそれぞれに対応できるように頑張ってまいりたいというふうに思っております。今まさに検討しているところであると、こう御理解いただければと思います。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 検討しているということでございますので、ぜひ早急に、緊急を要する課題でありますので、対応していただきたいと。ちなみに東京都では、11月14日に離職者支援無利子融資という制度をつくったんです。これ最大で240万円を無利子で貸し出すと、失業の方に。あるいは、京都でも1世帯5万円、多子世帯3万円、これを2年間にわたって月賦で貸し出すということをやっておりますので、ぜひお願いしたい。新潟日報の社説にもこういうことが載ったんです。「非正規は使い捨てなのか」、ごらんになったと思いますけど、「企業にとって非正規労働者は、やはり使い捨てでしかなかったのか。あすは我が身と、首筋の寒い労働者は多いはずだ。実効ある雇用対策を急がなければ、新たな社会不安が生まれてこよう」と、このように主張しています。この実効ある雇用対策をぜひ進めていただきたい。

  時間が大分なくなってきまして、まだまだ金融支援の問題もありますので、次に進みたいと思いますけども、項目2、3につきましては市でも独自の融資制度で、これをさらに借りやすいように拡大すると。融資条件の緩和だとか、あるいは貸付限度額をさらに引き上げる、あるいは追加するとされておりますが、これに加えてぜひ、例えば長岡では中小企業緊急経営対策融資の創設をして信用保証料を100%補助するということもやっておりますし、それからやはり東京、世田谷、大田区、品川区では貸し出し金利を5年間ゼロ%にすると、こういう緊急無利子融資というのを実施しているんです。なかなかお金もないのに大変でしょうけども、このくらいのやっぱり意気込みを持ってぜひ検討に加えていただきたいというふうに思います。

  したがって、今度4、5、最後になりますが、これについて質問します。先ほど市の聞き取り調査の紹介があったんですけども、貸し渋りはないと、こう言っておりますけども、実態とは違うではないかと、このように思います。実はここにグラフを持ってきたんですが、まず最初これは10年間の貸し出し残高の推移、10年間の推移です。これを見ますと、都市銀行はふえておりますけども、第二地銀、それから信用組合、地方銀行、ここは大幅に減っているんです。これは、中小零細業者がよりどころとしている金融機関。それから、こちらの信用保証協会の保証状況でありますけども、これを10年間で見ますと実に三十三、四%この保証承諾が減っているんです、このように。これはまさに貸し渋りの進行ではないか。現に商工会議所の幹部の方が、この部分保証制度が貸し渋りを進めている元凶であると、これをやめてもらいたいということを現に私たちに言っているわけです。そういうことも含めて、もっともっと借りやすい状況をつくっていく、それでこういう貸し渋りがないように指導していく、このことも含めて、時間がなくなってしまいましたので、中途半端になりましたが、市長の改めての御決意、御判断をお願いしたいというふうに思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、融資の実態などについては私どもも情報をもらいながらしっかり把握しているところでございますが、そういう中において現状は申し上げたとおりでございます。そしてまた、その把握についても非常に困難性もございますけれども、しかし議員がおっしゃられたように借りやすくしていく制度というのは、私どもの責務があろうかと思っております。それらについては、ハローワークや、あるいは労働基準監督署などの所管していただいているところに強く要請しながら、そこに目を光らせていただいて、そういうことが起こらないようにというのが当市としてもしっかりと考えていかなければならないと、こう思っておりますし、何よりもまず企業を回りながら、あるいは相談窓口を設けながら、そういう実態があるかどうか、これを受けとめることが私どもの一番最初の、そしてまた最大の責務であろうかと思っておりますので、こんな点から一つずつ事例を把握して、そこを追いかけていく中でこういう実態があるかどうか、もしあったならば厳しく指導していただくということの中で市としてはぜひこの難局を乗り越えていく基盤を一つずつ事案をつぶしながら対応していかなければならないと、こう思っておりまして、いずれにいたしましてもかつて経験したことのない金融状態でございますし、それぞれの景気後退でもあろうかと思っておりますので、そういった意味でこのことについてはやはりここで終わりだということは決してないように、常にアンテナを高くして情報をしっかりキャッチしながら的確に適時精いっぱい全力を挙げて取り組んでいかなければならないと、こう思っているところでございます。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後3時 8分 休憩

                         

          午後3時30分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  34番、上松和子議員。

               〔上 松 和 子 議 員 登 壇〕



◆34番(上松和子議員) 私は、さきに通告をいたしました2項目について質問させていただきます。

  1項目めは、乳がん検診の対象年齢拡大についてであります。皆さんは、「邦ちゃんのメッセージ」というのを御存じでしょうか。邦ちゃんはだれかといいますと、タレントの山田邦子さんのことです。彼女は、昨年4月、5月と2度にわたり乳がんの手術をしました。ピンポン球の大きさのがんを3つ摘出したそうですが、今では元気にタレント活動をされています。公共広告機構(AC)の2008年度の支援キャンペーンとして、テレビ、ラジオ、新聞等で早期乳がん検診の重要性を訴えております。ことし6月12日に、乳がんを体験した倍賞千恵子さんや島倉千代子さんらが集まり、山田邦子さんを団長に、がん体験者やその家族となった著名人が4月に結成した合唱団の発表会が行われました。大腸がんの手術をした鳥越俊太郎さんも加わり、がんの早期発見の重要性や患者、家族同士の励まし合いを訴えたそうです。また、歌手のアグネス・チャンさんも、昨年10月に乳がんの手術を受けました。ことし9月2日、財団法人日本対がん協会の初代ほほえみ大使に就任し、自身の体験をもとに作詞、作曲した「この良き日に」が、がん制圧運動推進のテーマソングに決まるなど、全国各地でがん制圧に向け、積極的に活動されています。

  厚生労働省の発表では、1990年、平成2年、乳がん死亡者数が5,882人だったのに対し、昨年2007年では1万1,414人となり、人口10万人に対しての死亡の割合が9.4%から17.5%になりました。こうした中、日本では、今20人に1人の確率で乳がんを発病すると言われています。ですが、早期のうちに治療をすれば、約95%が治るとも言われています。以前は西洋人に多かった病気ですが、食の欧米化に伴い日本人にもだんだんとふえてきました。当市としての実態はどうでしょうか。乳がんは、早期発見による治癒率が高く、最近では乳房を摘出切除しない温存療法が可能となってきました。早期治療により、人生を大きく変えることができます。

  そこで、検診が重要となってきます。検査方法にはさまざまあります。乳房全体を目で見て、または手で触れ、乳房の形や皮膚などに異常がないか、しこりがないか等を診察する視触診。乳がんでは、最も基本的な検査です。マンモグラフィーは、乳房のエックス線撮影のことを言います。触診では診断できない小さなしこりや石灰化したごく細かな乳がんを発見することができ、乳がんの診断には欠かせないものです。超音波検査(エコー)は、超音波を臓器に当て、組織からの反射をとらえて画像にし、わずかな濃度の違いで病巣を診断するものです。マンモグラフィーに比べてごく小さいしこりや石灰化の診断が困難ですが、しこりの内部構造がわかりやすい検査です。ほかに顕微鏡を使っての検査等もあります。一般的に乳がんは1年で2倍の大きさになると言われていますが、ただ大きくなる程度が遅い乳がんもあれば、速い乳がんもあるようですので、そういう意味からも定期的な検診が重要になってきます。

  当市で行われているレディース検診では、子宮頸がん検診と乳がん検診があります。乳がん検診には、視触診検査単独の検診と視触診検査とマンモグラフィーがセットになっている検診があります。子宮頸がん検診は20歳以上の女性が対象で、乳がん検診はいずれも40歳以上の女性が対象となっています。従来まで日本のがん検診では医師による問診と視触診が中心でしたが、2004年に厚生労働省からマンモグラフィーを原則とした乳がん検診を推進するよう提言が出され、これを受けて自治体の乳がん検診でもマンモグラフィーを導入した乳がん検診がなされています。若い人に対しては乳腺が密なため、エックス線写真がわかりづらいということもあるようですが、近年若い女性が乳がんになるケースが多くなっていると言われています。現在、40歳以上の乳がん検診の対象年齢を30歳まで引き下げるお考えはないでしょうか。

  大きな2つ目の質問は、リサイクルの充実についてです。そのうちの1つ目は、雑紙についてです。ことし4月1日から始まったごみの有料化とともに、燃やせるごみと生ごみの分別が始まりました。一部の心ない市民を除き、分別も定着してきたように思います。リサイクルについては、平成16年9月の一般質問で、割りばしのリサイクルを提案いたしました。割りばし3ぜん分、この6本ではがき1枚、またA4のコピー用紙1枚などに再生されると言われています。しかし、当市では製紙工場への搬入などのコストの課題から、現在では割りばしを破砕し、チップ化して草が生えないようにするための防草材として活用しています。

  今回は、雑紙のリサイクルという点について話をしていきたいと思います。当市での紙製容器包装以外の紙類の分別は、新聞紙、雑誌類、段ボールとなっています。このうちの雑誌類についてですが、ファクス用紙などの感熱紙以外の広告チラシや雑誌、文庫本、辞書、カレンダーなどが対象となっています。その他の紙類、いわゆる雑紙は、すべて燃やせるごみとなります。では、その雑紙にどんなものがあるかと申しますと、トイレットペーパーのしん、ラップのしん、封筒、メモ紙、衣類を買ったときについてくる値札等、また感熱紙ではないレシート等があります。シュレッダーにかけたものはだめですが、つまようじの袋の大きさ以上であれば再生ができるそうです。この小さいつまようじの袋を持ってきました。本当にこれ、最低この大きさ、これ以上のものであれば再生ができると。このつまようじの袋自体は紙製容器包装の中に含まれますけれども、こういう小さなものでも再生ができるそうであります。

  今、個人情報が云々されていますが、気になる場合はその箇所をマジックで塗りつぶしたり、切り取ったり、少し手間がかかるかもしれませんが、再生されるのであれば努力することも必要だと思います。中には、シュレッダーにかけなければならない場合もあると思いますが、しばらく前にホームセンターで個人情報保護スタンプというものを見つけました。これですけれども、見られたくない部分にスタンプを押すだけで書かれている文字がわからないというものです。この1.5センチ、4.5センチの幅ですが、細かい字がでこぼことついていまして、これをあて名とかのところに押すとわからなくなるという、こういうものを見つけました。これを売ろうとしているわけではありませんけれども、これを買って家で使ってみて思わず、これはいいと本当に納得をいたしました。

  そんなものを使いながら、自宅では極力紙はリサイクルにと心がけています。あいた菓子箱の中に細かい雑紙をまとめておき、ある程度たまったら大き目の封筒などに入れ、広告チラシと一緒に紙ひもで縛ります。市民の方には、もっと以前から雑紙の分別に取り組んでおられる方がいらっしゃると思います。知り合いの方も、随分前から雑紙を雑誌などの間に挟み込んで出しているという方がいらっしゃいました。市民全体で取り組めば、さらなるごみの減量につながると思います。また、これからの時代、資源を活用していくということはとても大事なことだと考えております。もう一歩雑紙のリサイクルを進めていってはどうかと思いますが、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

  次に、リサイクルについてもう一点お話をしたいと思います。それは、ペットボトルのキャップについてであります。この庁舎の地下の売店にお茶などの自動販売機がありますが、その横にあるペットボトルの回収箱の上にキャップだけを回収する入れ物があります。職員の方にお聞きしたところ、市内の飲食店の方が置いていかれ、1週間ごとに回収に来られるということでした。当市では、キャップはプラスチック容器包装として回収しています。このキャップを回収し、リサイクルした際は質のよいポリプロピレンになり、キャップ400個で10円、800個で20円になります。

  話は少し飛びますが、1日4,000人、この数は世界じゅうでワクチンがないために予防可能な感染症で命を落とす子供の数です。認定NPO法人世界のこどもにワクチンを日本委員会は、多くの方からの募金をワクチンにかえ、世界の子供たちに確実に接種できるよう取り組んでいます。募金は、小児麻痺であるポリオを中心とした6大感染症、ポリオ、はしか、ジフテリア、百日ぜき、破傷風、結核のワクチンにかわります。ワクチンは、例えばポリオなら1人分約20円と安価で購入ができます。ワクチンはある一定の温度で保管しなければ効果がなくなってしまうため、それらのワクチンを保管する冷蔵庫、また停電に備えた発電機等々ワクチン接種関連機器等にも充てられます。

  キャップの回収の運動は、この委員会の支援者が任意で始め、各地に広がってきたものです。私が初めて知ったのは、ことし6月、宇都宮市で開催された全国もったいない大会でした。会場で各種企業、団体の皆様が環境問題に取り組んでいる様子をロビー等で紹介されていた中に、この取り組みをされているところがありました。そのときはよいこととは思うものの、割りばしのときと同じようにリサイクル工場への搬入の問題等上越では無理かななどと思っておりましたが、その後全国各地で取り組みが進んでいるようで、次々と目に入ってくるようになりました。もう一度考えるに至りました。企業が取り組んでいたり、学校だったり、グループだったり、自治体でも取り組んでいるところがありました。滋賀県東近江市や足利市など詳しくは省きますが、この波は全国に広がっているように思います。今私たちにできることは何か、考えてみたいと思います。市長のお考えをお聞かせください。

  そして、ここに「家庭ごみの分け方出し方ガイド」というのを持ってまいりました。皆さんの家庭にも配られているものですけれども、この裏に上越市民ごみ憲章というのが載っております。3項目書いてありますけれども、1つ、まちをきれいにしましょう、1つ、ごみを減らしましょう、1つ、リサイクルをしましょうというこの3つが掲げられています。上越市としてもう一歩このリサイクルに取り組んでみてはいかがかと思いますが、よろしくお願いをいたします。

  以上です。

              〔上 松 和 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、乳がん検診の対象年齢拡大について、全国的に乳がんの罹患率が高くなっているが、当市の実態はどうかとの御質問と、現在乳がん検診の対象年齢は40歳以上となっているが、近年若い女性の罹患が多くなっている。対象年齢を30歳以上に引き下げることはできないかとの御質問は関連がございますので、あわせてお答えいたします。

  議員の御指摘にもありますように、国においても乳がんの罹患率及び死亡率は年々増加していると公表されておりますが、その一方で早期に発見し、治療を行えばその後の経過は良好で、5年生存率は3倍以上に延伸するという研究調査も報告されているところでございます。本年3月、県がまとめた平成16年の上越保健所管内の乳がん登録罹患数は97人となっており、女性が罹患するがんのうち、胃がんに続き多い状況となっております。当市では、毎年各種がん検診を実施しておりますが、平成19年度には6,409人の方が乳がん検診を受診され、このうち11人の方にがんが発見され、早期の治療に結びつけることができました。当市が実施いたします乳がん検診の対象年齢は、国のがん予防重点健康教育及びがん検診実施のための指針に基づき定めており、40歳以上の方を対象にいたしております。国は、平成17年度に乳がん検診対象年齢を30歳以上から40歳以上に引き上げましたが、その背景としては厚生労働省内に設置されたがん検診に関する検討会において、日本では乳がんを発症する人の割合が40歳代以降に増加していることや、20歳代、30歳代については乳がん検診の有効性に関する根拠となる報告がなされておらず、また他の年齢層と比較しても検診によるがんの発見率は低いという科学的評価があったことによるものでございます。さらに、30歳代は乳腺が発達段階にあり、密度が高く、マンモグラフィーでは鮮明に映らない場合があるため、診断が難しいという検診の制度上の課題も挙げられておりますが、国においても30歳代の検診につきましては引き続き調査研究を進めていくとしておりますことから、対象年齢につきましては今後の国の動向に注視してまいりたいと考えております。

  一方、乳がんの発症は、遺伝や妊娠、出産の有無、近年のライフスタイルの変化ともかかわりがありますことから、若い年代から乳がんに対する意識を高めることが必要であると考えております。このことから、20歳代、30歳代で乳がん検診を希望される方には受診可能な医療施設を御紹介するなど受診勧奨に努めているところでございます。また、乳がんは唯一自分で発見できるがんと言われており、市のレディース検診の会場において自分でできる触診の実技指導を実施しているほか、若い世代については乳幼児健診の会場や保育園の保護者会などで検診の案内等に自己検診の方法を付記し、配布しているところでございます。今後も自己検診の大切さや異常を感じたらすぐに医療機関を受診することなどについてなお一層の啓発に努め、乳がんの早期発見につながる環境づくりを推進してまいりたいと考えております。

  次に、リサイクルの推進についてのお尋ねにお答えいたします。まず、雑紙もリサイクルによって再生紙となるが、現状ではまだ燃やせるごみとして出される傾向にある。燃やせるごみの減量とリサイクルの推進のためにも、市民に対して雑紙のリサイクルを強く呼びかける取り組みを行ってはどうかとの御質問であります。当市では、いわゆる雑紙につきましては菓子箱や紙袋、包装紙などは紙製容器包装として、またカレンダーやパンフレット、封筒などは雑誌類として既に分別回収しており、ごみの減量と資源リサイクルを推進しているところでございます。このため、当市におきましては雑紙の多くは資源化が図られているものと認識いたしておりますが、全体的には少量であるものの、封筒やメモ紙、コピー紙など一部の雑紙がきちんと分別されず、燃やせるごみに混入して排出されている事例が見受けられることも事実でございます。これらの雑紙を雑誌やチラシ類として分別し、資源物として排出していただくことでさらなるごみの減量化と資源リサイクルの推進が期待できますことから、引き続き広報紙や町内会への出前講座などの機会を通じて市民の皆さんに雑紙の分別排出について周知、啓発してまいりたいと考えております。

  次に、ペットボトルのキャップの回収を進め、発展途上国にワクチンを送る運動を推進する考えはないかとの御質問にお答えいたします。現在当市では、ペットボトルのキャップにつきましては容器包装リサイクル法に基づき、市民の皆さんの御協力をいただきながらプラスチック製容器包装として分別回収し、パレットやベンチ等のプラスチック製品としてリサイクルいたしております。お尋ねのペットボトルキャップの個別回収を市が新たに実施する場合、各町内会集積所への回収用コンテナボックスの追加配置や収集、運搬に要する新たな費用負担が発生するほか、市民の皆さんには新たな分別品目としてさらなる御協力をお願いする必要がございます。こうした中、議員御指摘のとおりペットボトルのキャップを回収し、その売却益を原資として世界の子供たちへポリオウイルスの予防ワクチンを寄贈する支援の取り組みが民間団体を主体に全国的な広がりを見せております。当市におきましても、民間団体のエコキャップ新潟などの活動を初めとして、医療機関や教育機関、スーパー等において施設内に回収ボックスを設置するなどこの取り組みに呼応した活動が展開されております。また、市でもエコキャップ新潟の要請を受け、市役所第1、第2庁舎の飲料水自動販売機の横に回収ボックスを設置し、協力いたしているところでございます。ペットボトルのキャップの回収につきましては、資源リサイクルの観点のみならず、国際社会に対する貢献の面からも非常に意義あるものと認識いたしております。現在、民間の団体や事業所が主体的に回収システムを構築し、また協力団体も年々増加している傾向にございますことから、こうした社会的な善意の活動がまさに市民レベルで広がっていくことも大切なことと考えております。いずれにいたしましても、機会をとらえ、広く市民の皆さんに周知、啓発してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたしたいと思います。

  以上でございます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。

  最初に、乳がん検診のほうですが、30歳からだったものが40歳に引き上げられたということは、私も調べさせていただきました。そういう経緯があったということは承知しておりますけれども、マンモグラフィーにつきましてはやはり若い方にはなかなか使っても効果がないというようなお話もありましたけれども、マンモグラフィーを使わずに視触診、何かきっかけがないとなかなか検診に行かないということが実際にはあると思いますので、今国の動向ということでお話がありましたけれども、視触診だけでも、それも40歳以上というふうになっておりますので、視触診だけの検査を30歳からというふうに引き下げることができるのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 乳がん検診についての御質問でございます。

  がん検診につきまして、国は40代ということでございます。それは、ただ自治体を強く縛るものではございませんから、当然市の考え方として何歳に設定するかは自由でございますが、県内でも30代で実施しているのは3市ほどございます。ただ、その前にやはりこの検診を考えるときに、検診でどれだけがんが発見できるかという部分、それが科学的に検証できるかという部分がございます関係で、御案内のとおりマンモグラフィーが入ることによってむしろ逆に40代になっていったという経過がございます。市長の答弁の中でも申し上げたとおり、乳がんにつきましてはみずから検診できるという部分もあるということでございますので、今市といたしましてはそのことを広く周知することによってマンモグラフィーへの受診をお勧めしていくというのを考え方の一つに置いております。御質問の趣旨からお答えすれば、可能かという御質問であれば、できないということではございません。ただ、考え方として整理した結果が現在の状況だと御理解ください。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。県内でも3市あるということで今お聞きをいたしましたけれども、先ほども申しましたように、なかなかふだんお仕事だとか、家庭のこととかいろいろありますと、検診に行かなければいけないという頭はありながらも、きっかけがないとなかなか行かない。そして、病気も進んでしまう。本当にこの乳がんというものも自覚症状が余りないという、そういう段階で見つかるということが多いようですけれども、この30歳から視触診だけ、再度同じ質問になりますけれども、これをぜひもう検討をしていただきたいというふうな強い思いがありますが、もう一度お答え願えますでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 御案内のとおり、このようになったのは17年だったでしょうか、16年までは30代でやっていたと。そのときに当然、多分精検になっていくとマンモグラフィーを受けるわけですが、そもそもその精検にかかる率が少なかった、また精検でもがんを発見する率が少なかったという全国的なそういうものがまず1つはございました。それと同時に、なかなかその受けられる人が、受診される人が、今議員おっしゃったようになかなか機会がないということでございますが、機会をつくっても、例えばこれ例で申し上げますと、今子宮頸がんは20代からでございます。これが大体9,000人ぐらいお受けになっていますが、乳がんの平成16年の実績でも900人ぐらいしかいらっしゃらなかったというようなこともございまして、整理の中でさせていただいた経過がございます。今の段階として、市としてはこの乳がん検診につきましては現状を旨とさせていただくということで、私からはそのようにお答えさせていただきます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。40歳からということで納得をさせていただきましたけれども、今ここへ来まして、先ほどもちょっと山田邦子さんとか、アグネス・チャンさんとか、お話をさせていただきました。また、テレビ等でも、がんということで特集を組んで番組が構成されています。非常に今進んでいるというふうに、多くなっているというふうに考えておりますが、これ特に検診に行きましょうとか、個人的にでも結構ですが、関心を持っていただきたいというようなことを市民の方に周知をする、特にまたそういう早い段階で皆様にがんにもっと関心を持ってほしいと、そしてまたそのきっかけづくりをしてほしいというような取り組みをしていただけますでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  当然ながら私どもも、この年代の整理の中にはみずから発見できるがんであるということが一つの視点であることはもう事実でございます。それゆえに先ほども申し上げたとおり、さまざまな機会を通じて周知徹底を図っているということでございますので、今ほど申し上げたとおり女性がお集まりになる会にそういう資料をお上げしているというのは、我々の部門ではやってまいりました。したがいまして、今後今議員の御提案のとおり、さまざまな機会を通じて市としても積極的に受診を勧めていきたいと、このように考えております。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。乳がん健診につきましては、またさらなる周知をしていただければと思っております。今の御答弁いただきましたので、それで了解をいたしました。

  雑紙の回収についてですけれども、分別が始まりまして、そして随分ごみが減ったかなというような印象は持っています。生ごみにしろ、また燃やせるごみにしろ、減ったというような感じは持っておりますけれども、先ほども申しましたようにまだ資源になるものがあるということを考えたときに、これはまたぜひこの雑紙のリサイクルに頑張りましょうというような、そういう周知をされるお考えというのはあるでしょうか。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

                 〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 雑紙の資源としての活用ということでの今回お尋ねをちょうだいいたしました。おかげさまをもちまして、非常にごみの有料化ということで市民の皆さんに熱心に取り組みをいただいておりまして、可燃物で3割、それから燃えないごみで5割、それぞれ前年同期に比べまして減量になっているということで、非常にありがたく思っております。そういった意味で、今回いわゆる燃やせるごみとしてまだ出されているその雑紙をさらに分別を徹底してという御提案でございますので、またこの有料化に伴う減量傾向がリバウンドということでの心配もあるわけでございますので、そういった点も含めましてこれまで以上にいろんな機会をとらえまして市民の皆さんにお願いをし、またそのような出し方、先ほどいろんな事例として議員のほうからも御自身実践されておられることも含めてお話がございましたので、そういったような工夫の部分も含めて市民の皆さんに改めてまたお願いをしていきたいというふうに思っておりますし、ごみ減量市民会議等のそういった組織、活動もございますので、またそういった関係の皆様と十分連携を図りながら対応してまいりたいと考えているところでございます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。他市におきましては、紙製容器包装等分別をしていないところもあるようです。そういうところは袋を各家庭に配りまして、その中に入れていただくような方法もとっているようですし、また違うところでは別に雑紙だけを回収するような袋も各家庭に、これはスーパー等で買うんだったと思いますけれども、そういうような形でさらに分別をというふうに取り組んでいるところが他市にはありますので、ぜひ周知のほうを広報じょうえつ等また改めて載せていただいたり、分別が進むような形でよろしく取り組みをしていただきたいと思っております。ありがとうございました。

  ペットボトルのキャップについてですが、本当に市内でも一生懸命取り組んでいらっしゃる方たちがいらっしゃいます。先ほど市長の御答弁にもありました。非常にかさばるものですので、集めたときには場所も必要になってきますし、さまざま課題も出てくるということで、それは了解をいたしました。例えば市の中に回収する箱といいますか、そういうものを置いていただいて、民間の方にそれを要するに差し上げるというような、そういう取り組みができるんじゃないかなというふうに思います。また本当に回収を、これは400個で10円、800個で20円というかさだけはいっぱいになりますが、本当に金額的にはわずかになります。ただ、本当に1個1個積み重ねていったときにこのワクチンになると、世界の子供たちを救えるという、そういう思いで皆さん集めていらっしゃると思いますので、ぜひこれはまた市で処理をするということではなくても、また何らかの形で市民の方たち、その一生懸命頑張っていらっしゃる方たちに差し上げられるような形をちょっと考えていただければありがたいなというふうに思っています。ありがとうございました。

  では、リサイクルのことを幾つも、割りばしから始まりましていろいろと取り上げてきておりますけれども、この先の世の中のことを考えると本当に少しでもリサイクルができればというふうな思いでいつもおります。そう言いながらもなかなか、100%取り組んでいるかというとそうではありませんけれども、そういう思いを少し持っているところであります。また、市民の方たちにも、そういう点も市民の皆さんと共有して分別に取り組んでいきたいなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

  以上です。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

  1番、平良木哲也議員。

                 〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕



◆1番(平良木哲也議員) 日本共産党の平良木哲也でございます。通告に従って一般質問を行います。

  私はまず、アメリカ発の金融危機が日本経済をも巻き込み、市民全体に暮らしの不安と実際の困窮が襲いかかってきている中で、政府が追加経済対策として打ち出そうとしている定額給付金支給は3年後の消費税の大増税との引きかえであることを踏まえ、この定額給付金についての市長の見解を問うものであります。

  日本経済の低迷のもとにあるのは、外需頼みのゆがんだ構造です。したがって、内需拡大こそ景気浮揚策の最重点です。それには、国民の収入をふやし、負担を減らすことが肝要です。それも一時しのぎのカンフル剤ではなく、持続する施策が必要です。政府が追加経済対策として計画している定額給付は、単年度限りである上に、3年後に消費税の大増税が控えています。与党幹部ですら「究極の選挙対策である」と言っているこうした一時しのぎの施策を市長としてどう評価するのかをまず伺います。また、実施主体が市町村とされていることから、当市としてこの給付金をどのように取り扱おうとしているのかを伺います。

  さて、この定額給付金の引きかえとして、消費税の増税が計画されています。麻生首相は、景気回復を条件としながらも、3年後には税率を上げるということを繰り返し明言しています。マスコミによりますと、年末にまとめると言われる中期プログラムには、増税時期は明示するが、税率の引き上げ幅は盛り込まないという何とも国民を愚弄するようなことが取りざたされています。

  そもそもこの消費税は、所得の低い人ほど負担が重いという逆の累進性の強い弱い者いじめの税金です。所得の高い層は収入の大半を消費税がかからない貯蓄や株、土地の購入などに使い、消費支出の割合が低いのが実態です。例えば年間収入が約300万円という低い世帯ではその86%を消費に使いますが、1,400万円を超える世帯では半分以下の42.7%にすぎません。この消費そのものにかかってくる税金ですから、所得の低い人ほど負担が重くなるわけです。政府の調査でも、年収に占める消費税の割合は、年収が300万円の世帯では4.2%、それに対して一方1,500万円以上の年収の世帯では何と1.4%にすぎないということが示されています。

  また、あるべき税制度を考える上でも重大です。そもそも私たち国民が税金を負担する根拠は、日本国憲法第30条や第84条などで規定されています。同時に、憲法は第14条、25条、29条から導かれるものとして、応能負担の原則を定めています。応能負担の原則は、所得の少ない人には少なく、所得の多い人にはより多く負担してもらう、そして生活に必要な最低限の所得をも得られないような人は非課税にするというものです。こうした原則に照らしても消費税は憲法の趣旨に沿わないと考えますが、市長としてどうお考えでしょうか。

  消費税増税の理由として、少子高齢化による医療や年金などの費用を賄うため、安定財源の確保を図って財源再建を目指すということが言われています。しかし、消費税やその増税に頼らなくても暮らしのための財源は確保できます。この間、大企業などの法人税率が42%から30%に引き下げられたほか、所得税の上限引き下げで高所得者の税率も60%から37%に引き下げられました。この税率をもとに戻すことや年間5兆円にも上る軍事費の見直し、米軍への思いやり予算の廃止などによって財源は十分に確保できます。逆に財源を消費税に頼るならば、さきに述べたように所得の低い人ほど負担の重くなる仕組みで、市民生活はますます困窮の度を深めることになります。そこで伺います。市民の生活を守り、安心できる暮らしを支える職責を担う市長として、消費税の増税にはきっぱりと反対すべきと考えますが、いかがでしょうか。

  次に、来年10月の導入が計画されている合併前上越市での地域自治区について伺います。このことについては、この間合併前上越市における地域自治区を語る会が3カ所で開催されたほか、合併前上越市を中心に活動しているNPO法人の代表者などとの意見交換や町内会長連絡協議会の役員に対する説明などが行われました。NPO法人との意見交換の中で寄せられた主な意見は先日の総務常任委員会で報告がありましたが、ほかの取り組みの状況はどうであったのでしょうか。その中でどんな声が寄られたのでしょうか、ぜひ詳しく伺いたいと思います。

  また、市長としてこうした取り組みをどのように見ておられるのでしょうか。ただやりましただけではないはずです。昨年は夏と秋の2回にわたる各地区での説明会の状況を受けて、いまだ市民合意ならずとこの春の導入提案を延期なさいました。英断だと思います。このようにみずからの取り組みに対して客観的な評価を行い、柔軟に対応をすることは、市民本位の市政を進める上での基本姿勢であると思います。そこで伺います。この間の地域自治区導入に向けての取り組みについて、市長としてどのような視点でどう評価しておられるのでしょうか。評価のポイントとその結果を伺います。

  さて、NPO法人との意見交換で寄せられた主な意見は、資料にて拝見いたしました。ほかにも語る会などで多くの意見が寄せられました。問題は、こうした意見をどう反映させるのかという点であります。聞きっ放しでおしまいというつもりはないでしょうが、意見を表明した方がはっきりわかる形で取り上げるなり、説明するなりのことがあって初めて生きてくるものであると考えます。こうした意見をどのように反映させるのかを伺います。

  こうした意見の反映を初め、市長として導入に向けた詳しい段取りを整えられておられることと思います。その際に重要なことは、何よりも市民の間の理解を深め、市民がみずから参加しようという意欲を高めることです。その視点に立って、導入までの具体的な道筋をどう考えておられるかをお示しいただきたいと思います。その際重要なことは、単にこのような日程で進めていくということではなく、それぞれの時点でどういうことを目標にして、その達成状況に応じて必要な手だてをどのようにとっていくかということです。そういったことを含めたいわばフローチャートとでも言うべきものをお示しいただきたいと思います。

  最後に伺いたいことは、ひとり暮らし高齢者等に緊急通報装置を貸与する日常生活用具助成事業についてであります。この事業は、ひとり暮らしの高齢者などが安心した日常生活を送ることができるようにすることを目的に、約1,100世帯のお年寄り世帯に緊急通報装置を貸し出しているものであります。現在、この緊急通報装置は5つの業者への委託という形で行っており、貸与希望者はこれら5つの業者の中から希望するものを選択することができるようになっております。というのは、この装置は緊急の際にボタンを押して通報するということだけではなく、緊急時に通報ができない状況に備えて利用者の動きを見守るセンサーが附属しているのですが、そのセンサーの方式が業者によって異なり、利用者の生活実態や住んでおられる家屋の構造に合わせて選ぶことができるという利点があるからです。

  ところが、最近になって来年度から1社による一括管理を行うことを計画しているので、業務提案と見積もりを出されたいという通知が市の当局から業者に対して出されました。その背景には、折からの財政難から費用支出を抑えたいという意図があるようですが、果たしてそれでいいのでしょうか。もちろん一般的には費用が抑えられるにこしたことはありません。しかし、それは利用者が不利益をこうむらないことが前提です。申し上げたように、複数の業者への委託にしていることでそれぞれの状況に合わせて選ぶことができたものが、1社にすれば選べなくなります。これでは、利用者にとっては大変なことです。その点を指摘しましたところ、「市が選択した業者以外の方式も選べるようにすることを考えている。しかし、その際には費用差額を負担してもらう」という話もありました。とんでもないことです。これまでと同じ装置を使い続けるだけなのに突然これからは費用を一部負担しなさいということでは、事業の趣旨にも反するやり方です。

  そもそもこの事業は、福祉事業ではありませんか。一面的に費用を抑えようとする考えを適用してはならないのではないですか。日本国憲法第25条第2項では、国は、これは自治体も同じですが、すべての生活部面について社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないと規定されています。その趣旨に反するのではないですか。こうしたことを踏まえ、このことはぜひ考え直すべきであると思いますが、市長の見解を伺います。

  以上、市民の願いにこたえられる積極的な前向きの答弁をお願いいたします。

             〔平 良 木 哲 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、定額給付金と消費税増税についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、追加経済対策で政府が計画している定額給付金についてどう評価しているか、またどのように取り扱う考えかとの御質問であります。さきの本城議員の御質問にお答えいたしましたとおり、政府は本年10月末に総額2兆円規模の定額給付金などを柱とする追加経済対策を発表いたしました。この定額給付金は、住民への生活支援を行うとともに、広く給付することにより地域の経済対策に資することを目的としており、現在総務省において制度の詳細を検討している状況にございますが、国の責任ある制度設計を求める声や効果を疑問視する声などさまざまな意見が出ていることも承知いたしております。私は、景気の先行きが懸念される状況にあって、消費の促進や雇用の確保など地域経済の活性化を図るため、あらゆる手段を講じなければならないと考えており、これらのことが市民の皆さんの生活安定に資するものと認識いたしております。こうしたことから、このたびの定額給付金が国の経済対策の一環としてあまねく国民に給付されることで国民の生活支援と消費の下支えにつながるものとして、一定の評価はできるのではないかと考えております。また、定額給付金の給付に当たっては膨大な事務作業が見込まれますが、確実に、そして何よりも市民の皆さんに混乱が生じないよう適切に給付しなければならないと考えているところでございます。また、給付開始時期が年度末を目指すこととされており、この時期は入学や卒業、就職などで転出入等の窓口繁忙期とも重なることから、窓口等が混乱することのないよう、さらには高齢者や障害のある人などへのきめ細かな対応のほか定額給付金に便乗した振り込め詐欺等の対策にも十分意を用い、全庁を挙げた体制で取り組んでいかなければならないと考えているところでございます。

  次に、消費税は逆累進性が強く、所得の低い国民ほど負担が重い。また、日本国憲法の趣旨は消費税を認めていないとも言われるが、どう考えるかとの御質問にお答えいたします。議員が言われるようなことについては、私はそのようには考えておりませんので、御理解賜りたいと存じます。

  次に、所得税の累進性の強化と税の使い方の見直しによって財政再建は可能であり、市民の生活を守る上で消費税の増税政策には反対すべきであるが、どう考えるかとの御質問にお答えいたします。私は、国における消費税を含めた税制全般の議論の推移を見守りたいと考えておりますので、現在のところ意見を申し上げることはございません。

  次に、合併前上越市への地域自治区制度導入についてのお尋ねにお答えいたします。まず、合併前上越市への地域自治区制度導入につきましては、合併前上越市における地域自治区を語る会を3カ所で開催したほか各種団体への説明が行われたが、その状況はどうであったか、またどのように評価しているかとの御質問と、語る会などで出された市民の意見をどう反映させるのかとの御質問は関連がございますので、あわせてお答えいたします。合併前上越市における地域自治区導入に向けた市民の皆さんへの周知、説明につきましては、昨年度までの経過を踏まえ、今年度はより幅広い年齢層や各界各層への情報提供の推進、説明の機会の確保に努めてきたところでございます。具体的には、NPO法人等各種団体との意見交換、広報紙での定期的な情報発信や各種メディアを活用したPR活動、各種イベント会場でのリーフレット配布のほか、先日開催いたしました地域自治区を語る会など市民の皆さんにとってよりわかりやすく、親しみやすいものとなるよう工夫を凝らしてきたところでございます。議員御質問のNPO法人等各種団体との意見交換につきましては、本年8月から9月にかけて合併前上越市を中心に活動しているNPO法人やまちづくり団体、計18団体を訪問し、制度案の説明や意見交換を行ってまいりました。その中にあって地域自治区制度、特に地域協議会との具体的な連携のあり方については、全体として区単位でさまざまな担い手による議論がしやすくなる、より多くの市民が身近な地域に関心を高めるきっかけとなる、それぞれの地域で新たな人材の活躍の場がふえるといったように、制度導入に対する一定の期待感をお寄せいただいたところでございます。その一方、地域協議会委員の人材確保や委員構成のバランス確保が必要であり、実のある議論ができるような運営面での環境づくりが重要となってくるといったより実効性の高い仕組みとしていくための今後の課題についても御指摘いただいたところでございます。

  また、先月下旬に3つの会場で開催した地域自治区を語る会では、合計で430人の皆さんから御参加いただき、19人の方から38件の質疑をお寄せいただきました。特に今回は地区単位で各種活動を行っている方々にも広く参加を呼びかけたところ、昨年の2度にわたる説明会と比べて参加者の年齢層が広がるとともに女性の参加も多く見られる結果となり、各界各層に広く説明を行うという所期の目的と照らして一定の成果を得られたものと考えております。語る会では、昨年度の説明会と同様に町内会を初めとした既存団体との関係性や役割分担についての質問もいただいたところでございますが、全体としては制度導入後の具体的な運用のあり方やみずからの活動の中でのかかわり方についての御意見、御質問が多く寄せられたところであり、参加された皆さんには現在の制度案についておおむね御承知いただけたものと考えております。

  以上のように、地域自治区制度につきましては、昨年度からこの間、さまざまな場面で市民の皆さんから御意見をいただいてきたところであり、市といたしましては例えば区域について昨年度16区で御提案したものを15区としたことや事務所についても人員体制や機能の見直しを行うなど常に御意見を真摯に受けとめ、よりよい制度とするための検討を重ねてきたところでございます。なお、現在の制度案につきましては、先日の地域自治区を語る会でも幾つか具体的な御指摘もいただいているところでございますが、今月下旬から実施を予定しているパブリックコメントの御意見等も踏まえ、条例の改正案に反映すべきものは反映してまいりたいと考えております。

  次に、制度導入に向け、何よりも市民の間の理解と参加意欲の醸成が重要であるが、導入までの具体的な道筋を聞きたいとの御質問にお答えいたします。地域自治区、地域協議会は、地域住民の意見を市政に反映させるという行政の仕組みではございますが、そのために市民の主体的な参加を求める制度であるととらえております。したがって、先行事例でもございます13区の状況を見ても、制度の意義をより多くの市民の皆さんから知っていただくことが重要であると考えております。そのような中、今後の導入に向けた道筋としては、まずは引き続き各種団体との意見交換を行いながら今月下旬には制度案についてのパブリックコメントを実施し、そこで寄せられた御意見も踏まえた最終的な条例の改正案を来年3月定例会に上程してまいりたいと考えております。その後、制度のスタートまでの間、より多くの皆さんから地域協議会委員に応募いただけるよう、人材の発掘やスムーズな事務所の開設に向けて地域の現状や課題についての情報収集を行うとともに、これまで地道に取り組んでまいりました各種の周知活動をとめることなく、あらゆる機会を通じて、またあらゆる場所に赴きながら、より多くの市民の皆さんへの周知、説明を通じて市民の参加意欲が醸成されるよう努めてまいりたいと考えております。

  次に、緊急通報装置についてのお尋ねにお答えいたします。まず、高齢者世帯に貸与している緊急通報装置について、これまで数社に委託していたものを1社に統一する計画があるが、利用者の利便性を損なうおそれがある。考え直す必要があると考えるがどうかとの御質問であります。緊急通報装置貸与事業は、虚弱なひとり暮らし高齢者等の不安の解消と緊急時における適切な対応を図ることを目的に実施しているもので、現在は利用者が業者を選ぶ方法で5社に委託し、約1,000人の方から御利用いただいております。現在の5社のシステムは、駆けつけ体制やセンサー方式などに若干の違いがあるものの基本的な機能は同じであり、貸し出した装置の緊急ボタンまたは相談ボタンを押すと24時間体制で看護師等の専門職が待機するセンターに電話がつながり、緊急時にはあらかじめ登録された協力員等への安否確認の依頼や救急車の手配など状況に応じた対応を行うほか、日常生活でのさまざまな相談や月1回の安否確認も行うものでございます。平成19年度の実績を見ますと、998台の設置に対して約4分の3の人が緊急ボタンも相談ボタンも押したことがなく、年間の利用件数も相談が214件、緊急通報が34件で、相談が2日に1件、緊急通報が11日に1件の頻度となっております。このたびの制度見直しはこうした利用状況も踏まえ、方式の違いにより5社の委託額が1台当たり月2,940円から4,200円と幅がある現在の制度を最低価格に統一することにより全体で1,500万円程度の事業費を圧縮し、その財源を他の福祉施策に振り向けるべく検討を進めているものでございます。また、この見直しにより機能が低下することはなく、むしろ火災警報器との連動を新たに付加するなど機能の向上を求めた上で統一を図ろうとするものでございます。なお、機種の入れかえに際しましては、高齢者の皆さんが混乱されることのないよう新機種の取り扱いについて十分時間ををかけ説明を行い、機種変更に伴う不安の解消に努めるとともに、統一した方式以外の緊急通報装置の設置を希望される場合は、差額を自己負担いただくことで継続して御利用いただけるような対応も検討してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 全体として非常に残念な答弁だったんですが、幾つか重ねてお伺いをいたします。

  まず、定額給付金なんですが、一定の評価をされるというふうな御答弁でしたけれども、この定額給付金1兆9,600億円といいますから約2兆円。これがあれば、例えば政府全体の中で考えますと、後期高齢者医療制度の廃止だとか子ども医療費の無料化、年金給付の引き上げ、こうした本当に困っている人たちの暮らしを楽にできるような、そうした施策が幾つもできるわけです。そうしたより効果的な景気浮揚策がこの費用をもとにしてできる。ここ上越市でも、聞きますと全体で約32億円という話ですが、仮に例えばこの32億円を子ども医療費の無料化で考えますと、今後7年から8年中学3年までできる、そうした金額じゃないでしょうか。こうしたことを踏まえても、この一時的なばらまきと言ってもよいこの施策を一定の評価をするということでしょうか、市長見解もう一度伺います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほど申し上げた、答弁させていただいたことは、国の経済対策の一環としてあまねく国民に給付されることによって、国民の生活支援と消費の下支え、こういうことにつながるものとして私は一定の評価ができるのではないかというふうに申し上げたところでございます。そのお金が、金額があれば、何に使われるかというのは国会で議論すべきでございまして、当市といたしましてはこうした目的によって給付されるということであれば、国民の生活支援、そしてまた消費の下支えというものに一定の評価をさせていただいているところでございます。そのように御理解をいただければというふうに思っています。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 全く納得ができないんですけれども、例えば先日長岡市の例が新聞で報道されました。国は丸投げして、事務手続はすべて市町村にという話をしながら、長岡で、これを商品券にするということ自体の是非はともかく、そういうふうな提案を出したところ、それはだめだというふうな形で、独自のやり方は一切認めないような、こんなとんでもない姿勢だということが報道されました。これでも評価するのかという問題があるわけです。

  ぜひもう一度じっくり考えていただきたいと思っていますが、より具体的なところに踏み込んで話をしますと、この定額給付金一体だれの生活を支援したいのかという問題なんです。一番生活が厳しい人が、これやり方によっては給付から排除されるのではないでしょうか。例えばドメスティック・バイオレンスから逃れてきた女性、夫のもとに住民票を置いたまんま逃れたというような場合が多いわけで、こうした場合どうやって給付されるんでしょうか。住む場所を失って車で生活することを余儀なくされている方やネットカフェ暮らしの人、派遣先から解雇されて寮からも退去させられたような方、どうしたらいいんでしょう。市長、ギャラクシーというネットカフェ御存じでしょうか。上越大通りにありますが、市内で唯一シャワーのあるネットカフェだそうです。先ほどの上野議員の報告にもありましたように、これから市内でも大量の解雇された方が路頭に迷うのではないかというふうな心配があります。そうした方がこうしたネットカフェに逃げ込まざるを得ない、そうしたところで過ごさざるを得ないということが予想されています。こうした方をどうやって把握して給付するのか、こういうふうな問題もあるわけです。そこで、この問題に対する、この支給方法に対する市長の見解、それからその対策をぜひ伺いたいと思います。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 定額給付金に対する再度の御質問にお答えいたします。

  今ほど議員のほうからは、定住の場所を持っていらっしゃらない方、またドメスティック・バイオレンスによって逃げ回られているような方、そういう方についてきちんと定額給付金が、支払いの対象になるのかどうかを含めてどういう対策を講ずるのかということでの御質問でございました。先般、11月28日の日に国の総務省のほうから定額給付金に対するたたき台と、先ほど市長からの答弁で申し上げましたとおりたたき台が示されまして、それは今ほど言っているようにたたき台でございまして、これから制度を最終的に詰めていくための総務省で示した案ということでございますけれども、そのたたき台を受けまして、全国市長会でもいろいろそうしたたたき台を踏まえた中でいろんな意見が出されております。そうした中においても、今ほど議員が御指摘されているように、ホームレスとか、そしてまた今住所確認、本人確認が困難な方々についてはどうするのかということ、そしてまたそうした方々へのきちんとした対応ができるような制度設計にしてほしいと、また確認の仕方についてもきちんとした方針を示してほしいというような意見が出ているところでございまして、そうした具体的な取り組みについては国のほうから示されるものと私どもは理解しておりますし、そうした国からの指導、指針を受けまして適切に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 先ほど市長は、年度末、年度初めの非常にほかの事業も忙しいときになりそうなので、全庁挙げて全力で取り組むというふうな、かけ声は勇ましく伺いましたけども、今の話を聞きますと国から示されるの待ちだというふうに聞こえます。矛盾があるんじゃないでしょうか。どうでしょう。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 今ほどの御質問、先ほど市長が答弁したように、もう既に総務部を中心に住民記録を担当している市民生活部、そしてまたいろんな高齢者等の対応をされている健康福祉部、そしてまたそれらの財源措置等も含めて財務部ということで、いろんな形の部署がこの問題にはかかわってきておりますので、そうした関係する課で会議を持ったりして、今の段階でとれる対策を、準備を進めているところでございます。ただ、先ほど私が申し上げましたように、制度の骨格といいますか、制度自身がいまだ最終的に固まっていない状況であるということでございますので、私どもが準備できるものにも今の段階でということで考えておりまして、そうした国からの方針等が示されましたら速やかに対応できるように準備を整えていきたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 先ほど指摘をいたしました本当に困っている方、この方に本当にきちんと支給されるということが、この制度そのものに対してまるっきり認めているわけではないんですけれども、支給されるんであれば一番困っている方にきちんと支給される、そうした努力を今後具体的にどんどん進めていただきたいというふうに思っております。

  先ほど消費税の件で伺いましたら、市長はそう考えてはいないというふうなことで一刀両断でしたが、そう考えていないんであればどう考えておられるんでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 間接税の一つである消費税のみをとらえて解釈するのではなくて、直接税、間接税、これらを網羅した税制全体で解釈すべきであるというふうに思っております。どのような税も金銭的な負担を伴うものでございまして、それなりに痛みがあろうかと思っておりますが、それをどのようにして分かち合うかという問題でございまして、だからこそ正当な手続として国民の代表機関である国会の場で審議されて、そして法律で定められているというふうに認識いたしております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 税制全体で考える直間比率ということであれば、一番抜けているのは社会保障費、あるいは保険料、医療費といった国民の負担そのものも含めた全体の中で考えることが必要だということではないでしょうか。いずれにしても、欧米と、アメリカはともかく、ヨーロッパの諸国と比べてこの直接税、間接税だけじゃなくて国民のそれぞれのいろいろな負担を考えたときに、決して低所得者の負担が軽くはないという、そういった日本の状況をきちんと把握した上で考えていただきたいというふうに思いますが、それも含めながら一番市民に密着した行政を担っている市長として、そうしたことに対してちゃんと物を述べていくということがどうしても必要なんじゃないかと思うんです。あるところで主張されているのを見ますと、21世紀は地方の草の根からの政策提起が国政を動かす時代だというふうに言われています。全くそのとおりだと思います。それぞれの首長が住民といろいろな課題意識を共有化して国政に物を言うということがこれから大事だというふうに思いますので、そういった意味ではただ単に国会の議決がこうだからということではなくて、市民一人一人の負担がどうであるかという実態に基づいて市長としてのしっかりした姿勢を示していただきたい。市長の政治家としての姿勢を問いたいというふうに思いますが、そういった視点でぜひ姿勢を示していただければと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 そもそも先週末に与党税調の大綱が公表されたばかりでございまして、詳細な情報はまだ十分に把握されていないわけであります。いずれにいたしましても、税率や実施時期あるいは他の税目の具体的な改正内容など税制改正の全容はまだ明らかにされておらないわけでありまして、国におけるこうした今後の議論の推移、これを関心を持って見守っていく中において、私は地方においてその状況によってしっかりと申し上げるべきところは申し上げてまいりたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 言うべきことははっきり言うという力強い答弁だと思いましたが、そうしますと今後の政府の税制改革の中で打ち出されてきた方針がもう市民の生活を脅かすものであるということがはっきりしてくれば、それに対してきちんとした態度を示していただけるということですね。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 仮定においては答えられないわけでありますが、しかしもしそういった場合が考えられますんであればそのようにして、地方においての、地方に住んでいる国民が不利益をこうむることのないようにしっかりと代弁をしてまいりたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 一般的な形ではあるにしても、期待をしております。

  さて、合併前上越市の地域自治区制度についてお願いをしたいと思うんですが、今ほどの答弁の中でもいろいろなことをやってきて大きな評価を得てきたというふうに御自身では評価をされているようなんですが、果たしてそうなんでしょうか。確かにこれまでいろいろな形での広報活動にも努められました。それで、いろいろなやりとりもあったということは認識しています。ただ、それが今の段階で圧倒的な多数の市民の間で日常会話にも出てくる、そうしたところまで高まっているかという点では、まだ弱さがあるんじゃないかと思うんです。関心のある方は出てこられて、それでいろいろな意見も表明されて、それで積極的な点を評価しておられる、それはよくわかります。しかし、私語る会はレインボーセンターでやったところに参加しましたが、その中でも言われたことは、声なき声をどう聞いていくんだというふうなことが複数の方から指摘されました。この点についてどう評価されますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 これまで繰り返してまいりましたさまざまな媒体でPRをさせていただいたり、そしてまたさまざまなイベントでそのパンフレット等を配布させていただいてPRさせていただいたり、そしてまた各種団体、NPO団体等を回らせていただく中において説明をさせていただいたり、理解をしていただいたり、意見をお聞きしたりと。そしてまた、各町内でも同じでございますけれども、そういった中において市民の皆さんから理解をしていただいて、そして何よりもこのことは地方分権における住民自治の確立を目指すような制度でありますので、その市民が身近なところで身近な問題について議論をしながら決定をしていくという、まさに地方分権の流れの中に入っている都市内分権でございますので、その都市内分権を目指しながら市民のための制度をつくっていくということについて説明をしながらそれぞれ十分に理解をしていただいた上で前へ進んでいくように頑張ってまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 今のお話全くそのとおりだと思うんですけども、最初に聞いたことを繰り返しますが、残念ながら声の大きいといいますか、今の段階で積極的にかかわろうというふうにある程度意識が醸成されている方に関しては評価をする声がたくさんあると思うんですけれども、そういう方だけじゃなくて多くの圧倒的な市民、十数万人以上の市民の方から日常会話に出てくるような形でこの意識が醸成されていくということを前提にしながら制度化するというふうなことが大事だと思うんですけれども、その辺の市民の、圧倒的多くの市民の皆さんの中への浸透のぐあいはどう評価されているでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 圧倒的な市民の方々への浸透度ということでございますが、この間合併して3年たっているわけでございますが、やがて4年目に入ろうというときに13区において、現実の13区での地域自治区、そしてまた地域協議会という運営をしていただいておりまして、そのことも新聞等で散見されるところでございます。そして、合併前上越市への導入につきましても、新聞や先ほど来私が申し上げてきたところでるる大勢の市民の皆さんに浸透すべくこれまで尽力をしてきたわけでございまして、そういった意味からその制度を導入したときからずっとこの間3年、4年とたつに従って浸透度が図られてきているものというふうに私は認識いたしておりまして、その部分がどれだけかというと、それはつまびらかにできることが難しいわけでございますが、しかしながら市民にしっかりと着実に浸透はしてきているのではないかというふうに思っておりまして、したがって今後についてはそれらをとどめることなく、今後も同じような方法で、同じような各種団体やイベントやそういったところでPRをしながら、広範に市民の皆さん方に浸透していくよう、そしてまた理解をしていただけるように、また工夫も重ねながら対応してまいりたいというふうに考えているところであります。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) この制度自体非常に大事な制度ですので、ぜひいい形で成功させたいというふうな思いで申し上げておるんです。そこはわかっていただきたいと思うんですけれども、先ほどから申し上げているのは、これだけやってきた、これだけ宣伝してきた、広報してきたということじゃなくて、どれぐらい市民の間に浸透してきたかというのを客観的なバロメーターを持ちながら、きちんとその時点、その時点で把握しながら進めていただきたいということなんです。先ほど申し上げたフローチャートというのは、そういう意味なんです。フィードバックがなしに、ただやればやりっ放し、何とかうまくいきそうだということだけで評価していただきたくないということなんです。

  その点はぜひお願いしたいと思いますが、先日の吉田議員の質問の中で、この条例をもっと生かして地域協議会と市長との距離を縮めるには、諮問の回数をふやすとか、意見を求める回数をふやすとかということが必要なのではないかというふうな質問に対して、市長の答弁が市長から地域協議会への諮問を行って自主審議権を阻害することになってはいけないというふうな趣旨の発言がありました。そうでしょうかねというふうな形でも聞いていたんですが、よく考えましたらこれは自主審議というのと諮問するということでは性格が違いますから、自主審議をしないことしか諮問しないなんていうことであればとんでもない話です。諮問に消極的な考えであるというふうにも聞こえかねません。それであれば何のための地域自治区かということになります。そこを含め、そういうふうなことがどんどん広がってくれば多くの市民は本気にならないということになりかねません。その辺についての先日の答弁の真意も伺いたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 この地域協議会の諮問につきましては、必要的諮問事項と法令上必ず諮問しなければならないことと、することができるという諮問事項について仕分けしてございます。法令上必要的諮問事項については、公の施設の設置とか廃止、管理方法の変更、または新市建設計画の変更について、それらについては必ず諮問しなければならないと、こうなっております。この制度は、そもそも住民の方々の、そのエリアに住んでいらっしゃる方々の意思確認の場でございますから、当然この諮問しなければならないことについては私から諮問させていただいておりますし、今後もそのような方向でまいります。しかしながら、この地方分権が進んできたときに、自分のまちはどうあってほしいか、そしてまた自分のまちはどうあってほしくないかという点で自主審議されることも当然中にはあろうかと思っておりまして、そういう意味においては同等としてこれを扱うということできちんとこの条例に明記してあるわけでありますから、それを私が侵害することのないように尊重をさせていただいて、真摯にそれらを受けとめさせていただいて、いろいろと各施策に反映させていくという制度でございますので、そのように御理解いただいて、自主審議、これをすることについては、住民の方々がその必要性に応じて考えられて、みずからが判断されて自主審議を行っておられますので、そのことも私は重要視させていただく中でそれらが阻害されることのないようにして受けとめさせていただいて、重要に受けとめさせていただいて各施策に反映をさせていただくというシステムでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 簡単に言いますと、諮問をやるやらないにかかわらず自主審議権は尊重して、その地域内での自主審議がどんどん出てくることを尊重するというふうに解釈してよろしいわけですね。同時に自主審議がどんどん出てくる、出てこないにかかわらず、市長は必要なこと、可能なことをきちんと諮問をするというふうにも理解してよろしいでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、可能なことを諮問するのかということでございますが、私は先ほど必要的諮問事項について必ずこれは諮問しなければなりませんので、これは必ず諮問させていただきたいというふうに思っていますが、そしてそれぞれの地域において重大な事案が発生した場合、これがポイントになろうかと思っておりますけれども、それをどちらが早く察知して議論をし始めるかということになるわけでありますが、自主審議、これも同等に見ながら重要視させていただいているという意味も、行政が早く気づく前に住民の方々がこれは問題だという中で御自分たちで気づかれて、そして審議する必要があると判断されて議論しておられることについてはそれを率直に重要視させていただいて、私どももその意見を聞かせていただくということについてはそのとおりでございます。そういう意味では、この自主審議権というものをぜひとも担保する、このことも民主主義の、そして地方分権の、都市内分権の重要な私はポイントなのではないかと、こう思っておりますので、尊重させていただいているわけでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それでは、ちょっと別の点なんですが、11月24日、レインボーセンターで行われました語る会で市長はこういうふうにおっしゃいました。地域のことは地域でという時代が来ている、そのための地域自治区の提案だと。その後なんです。そうなれば議会議員の数は必然的にこれぐらいでいいのではないかということが巷間話題になると思う。そうした市民の声が大きくなってくれば議会でも考え、話し合われるのではないかというふうな発言があったんです。これは、地域協議会が議会にかわるものであるかのような印象を参加した市民にも与えかねません。重大な問題だと思います。地域自治区の本来の役割、議会の本来の役割、そこのところはしっかり正確に理解する、妨げにならないようなそうした態度が必要だと思いますが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私はその件につきましては、当然のことながら私もかつては議会人でございましたし、議会と理事者側はよきパートナーとしてお互いよく考えながら市政全般にわたっていろんなことを議論しながら前へ進めていくということでございまして、私がそれに似た発言をしておりますけれども、それは私から起こした議論ではなくて、その質問の中で議論されておりましたので、例えばこの議論のように来る場合ということもあるのではないかというふうに私は発言したわけでございまして、当然のことながら私がそこへ踏み込んで議論するということについては当然あってはならないというふうには思っておりますので、そのように整理して御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 似たような御発言だというふうなことで頭の中曲げて整理したいと思いますが、一応録音もとってございますので。

  さて、それでは緊急通報装置に移りたいと思いますが、この件は同じような装置であってほとんど変わらない、5社とも基本は同じだと。もちろんそれは目的が同じなわけですから、基本的には同じなんですけれども、先ほど申し上げたようにそのセンサーの方式がそれぞれの高齢者の生活状況や住居の構造、その他に応じた形で選べるようになっているわけです。ですから、どの会社に決まるかわかりませんが、1社に決まった場合はほかの会社のものを利用していた方はかなりやっぱりそこで不便を感じることにならざるを得ません。同時に、毎月先ほど述べられたように状況確認コールというのがありますから、その中でその業者との間でいろいろな親しみを感じているというふうな、つまりその中でなれてきているというようなことがあるわけでして、そうした利用者の声を、あるいは状況をどれだけ把握してのことなのかということをまず伺います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 利用者の声はいかがかということで御質問1点でよろしゅうございますでしょうか。そのことに関して申し上げれば、8月から9月にかけまして、その時点での利用者976人にアンケート調査を実施させていただきました。機種がかわることなどについて、意向をお聞きしております。621人の方から回答をいただきまして、機種がかわっても問題ないという方が58.6%、機種が変わるのは困るという方が32.7%でございました。

  以上であります。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) 3割もの方が機種変更は困るというふうなお話のようなんですが、果たしてそれにとどまるのかなという印象もあるんです。実はそのアンケートちょっと見させていただきました。4番目のところにその質問があるんですけども、何と選択肢が、市から無料で借りているので、機種の変更は仕方ないというふうな、そういった選択肢なんです。これでまともな、客観的なデータが得られるんでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 設問のことに関連しての御質問ですが、私どもとしては変更にこだわらないというお答えを受け取ったと思っております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) それにしても3割の方がお困りだという事態をどういうふうに見るのかということがあるわけです。その辺で考え直す余地はないんでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 まず、この考え方の基本におきましては、私ども今まで5社でやっていたということがございまして、今総事業費5,000万でございます。議員先ほど減額が福祉との関係でいかがかという視点での御質問もございました。私どもとしては、高齢者福祉、また福祉全般の中で今の財源を有効に使わせていただきたいという視点があることは事実でございます。その中で絶対に漏らしてはいけない観点は、この制度が本来求めているひとり暮らしの皆様方の安否確認、また緊急連絡ということの機能を損なうことはあってはいけないということでございます。その点で申し上げれば、議員も御承知のとおり、各種装置の方式は違っております。一番の違いは、有線か無線かという部分がございます。当然有線になれば、コネクターでありますとか、ラインの引き回しでありますとか、そういう部分においては多少はお宅に機具の設置が、例えば有線の装置に全体統一された場合には、今まで無線を利用されていた方にとっては室内での配線の引き回しというのは出てまいります。ただ、求めるべき効果という点におきましては、私どもとしては全く機能的には変わりはない。しかも、そこに今度はここ全体でコストを下げることによって、今までは個人負担であった火災報知機能もすべて多分この中におさめることができるだろうということで、さらに進んだ方式になるということも含め総合的に判断をさせていただいたものであります。

  今議員の御心配、私もお年寄りの方がいずれにしても変化というものに大変抵抗をお示しになる。これはいかにいいものであっても、今までなれ親しんだものが変わるということについては十分配慮する必要があると考えております。そのためには、この導入時期につきまして少しやはり時間をとらせていただいて、3カ月程度の時間を経る中で皆様方に変更をお願いするような場合には十分御説明申し上げて、機種について安心していただくということが当然大前提になってくるということでございまして、1、2の3で全部を入れかえるつもりはございません。結果として、装置として十分御説明して、取りつけ位置等々も十分に確認させていただいた中で、全く今までと変わりがないという安心感を持っていただいた上で合意に導いてまいりたいと、このように思っております。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) ちょっと前に戻るようなんですが、先ほど市長の答弁ですと現在2,940円から4,200円にわたる価格の差があるものを最低限のところにおさめたいというようなお話だったんですが、そうしますと1社化によって現在の2,940円、もっとも火災報知機込みの値段になるんでしょうけども、これに抑えたいというようなもくろみなんでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 4,200円から2,900円程度まで差があることは事実でございます。そして、どの方式、どの会社にとっても、全体的に1,000個という全体数に広がれば、どの会社であってもコストダウンを図ることは可能でございます。したがいまして、その結果がどこに帰結するか、つまり今2,900円のものが下がるだけではなく、他社も1,000個となればかなりの御努力いただけると、こう思っておりますので、帰結的にどこ行くかわかりません。ただ、今仮に最低限の価格に帰結したとして、かなりの金額が私どもとして新たな財源を得ることができるという計算でございます。着地点がどこになるか、これはもう企業の皆様方の御努力でございます。金額的にはそのようにお答えをさせていただきます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) その金額の問題なんですが、安ければいいという問題じゃないということもあろうかと思うんです。ざっと費用を自分なりに考えてみたんですけども、緊急通報を受信するスタッフ24時間体制でやっぱりいなくちゃいけない。1人じゃまずいので、やっぱり常時2人は必要だと思うんですけれども、そうしますと仮に時給800円の非正規雇用の方に24時間奮闘してもらったとしてもそれだけで年間約1,400万かかるんです。それで計算しますと、1,100世帯だとそれだけで、そのスタッフの人件費だけで月の使用料が1,000円以上になるわけです。それに機器のメンテナンス、取りつけ費用は一時金でしょうけれども、それ以外のいろいろな通信の費用、その他を考えますと、現在のその価格から極端に安くなるということは考えられません。逆にもし安くなったら、それは常駐スタッフを減らして緊急のときに対応が十分でなくなるような、品質を落とすような形になるおそれがあるんです。そういうことも考えながらやっていかなくちゃいけないというふうに思っているんですが、品質を抑えずに費用が抑えられる、なおかつそれで利用者に不利益を与えないということであればそれはそれで結構だとは思うのですけれども、しかし業者の立場に立って考えますと、これまで実は、以前は4社だったのが5社にふえた、要するに福祉分野への参入をぜひということでいろんな業者に声をかけて参入を促してきたという経緯があるわけです。ここへ来て手のひらを返して1社にするんだということであれば、それはまた積極的に開発をしてきたり、他から参入をしてきた業者にはたまったもんじゃないわけです。そうした点はどうなんでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 2つの視点での御質問でございます。

  前半の部分については、私からはどうぞ御心配なくということになろうかと思います。なぜならば委託契約でございますので、私どもとして今現状でお願いをしている安全な方式、確保、これはもう当然やっていただくことでございます。少なくともそれがどれほどの効果ということは私どもも事前に各社にお話をして、これが全体になればどうなるかということはお話は伺っております。その中で今議員非正規雇用であるかどうかは別にいたしまして、さまざまな積算の中でいわゆるペイライン、これが1,000個になればかなり今のそれぞれ、最高の業者で今400個ぐらいだと思いますけども、そこがかなり楽になると。いずれの会社もそのようなお考えでございますので、そういう意味でおっしゃれば議員がおっしゃった機能が変わらず金額が落ちていく、そしてただ1点だけ私も議員の御質問の中で同感なのは、お年寄りが機能は一緒であってもその機械がかわることに対してはやはり少し御丁寧に申し上げなきゃいけない、また御丁寧な対応をさせていただかなきゃいけないということで3カ月という期間を持ちたいということは先ほど申し上げたとおりでございまして、その点については私どもとしては今は大丈夫だと考えております。

  それから、2点目でございます。いわゆる業者に声をかけて広げたのに手のひらを返すんじゃないかというような御質問でございました。我々どのような経緯でやってきたかというと、まずこれは警備業なのか福祉なのかという議論が一つ前提にあって、これはやっぱり地域の中で皆さんをお守りしていく中の補助具であると、あくまで警備業ではないという感覚でございましたので、警備会社以外にもお声がけをしてここまでやってきたと。そのことについて申し上げれば、それぞれの企業の方々は、これもそのようなお気持ちで御参加されていたわけでございます。まずもって申し上げれば、この緊急警報装置私ども市だけで展開しているものではございません。全国的にそれぞれの地域で展開されている。そして、我々の市に御参入されているのも、全国規模の企業もあれば、当市を発祥としている企業もある。そういう中で、私たちとして今1社にすることによって、先ほど申し上げたさまざまな観点でよりよい方向に進むという判断で総合的に決めさせていただいたというふうに御理解をいただければと思います。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) そういうことであれば、それぞれの業者に対してどのように説明したのかということが問題になると思います。費用を抑えることが目的なんであれば、おたくではどれぐらい下げられるのかということも含めて個別にきちんとした説明なり、説得なりということは必要だと思いますが、どうですか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えします。

  私が直接当たったわけではございませんが、課長のほうで担当していただきましたけれども、一番高い金額を示しているのは要するに全国展開をしているところでございます。そういうところへのお声がけをさせていただいたときに、やはり単位が広がらない限りは金額は下げられないというお話は当然いただいております。

          〔「ほか、その1社だけじゃなくてほかは」と呼ぶ者あり〕



◎野澤朗健康福祉部長 ほかも全部当然、まず1つは1,000個という対応ができるか。これは、先ほど御質問もあったように体制も含めてその事業が受けられるか、そして次にはふえた場合には金額が下がるかという観点でそれぞれヒアリングはさせていただいているということでございます。最終的には提案物になりますので、その提案内容から判断させていただくということでございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) さっきの話に戻りますが、その機器の構造で、例えばドアの開閉センサーであるか、赤外線センサーであるか、これは家屋の構造で規定されてきます。これしかできないというお宅の場合は、それを選ぶしかないんです。そのときに追加負担をということ、こういうことだけはぜひやめていただきたいと思います。いかがですか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  議員もかなりお調べでございますので、御理解いただけると思いますが、すべてがいろいろな方式で、例えば家庭内にありますリモコン装置、これが24時間使われていないということで何かあったと判断する装置もあれば、人が目の前を通るか通らないかということで判断する装置もある。これが幾つかの組み合わせによって成り立っています。議員が今おっしゃったところについて言えば、もし仮にその玄関ドアが必需のセンサーであって、そこの点において例えば赤外線しかつけられないというようなことがあるとすれば、これはまた別問題です。ただ、今我々が整理した中においては、さまざまなチェック項目がある中で、どこに決まってもそのチェック項目であれば大丈夫であろうと。そのときにドアや何かの問題があるとすれば、それは私どもとしてもこれから相談する中で業者とはしっかりと協議をさせていただきたいと思っております。

  先ほど市長が御答弁申し上げた機種の違いということについて言えば、やはりどうしてもこの機種でなければという御本人の御希望に対して私どもとしてはそこはむげにそれ以外の方法は認めませんということではなく、標準スタイルとして市が御提案する以外のものをもし仮に御要望であれば、差額を持っていただく形ではお認めしたいなと、こう思っているということでございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。



◆1番(平良木哲也議員) この機種気に入らないからほかを選ぶということに関して言うのであればわからないでもないんですけれども、先ほども申し上げたように生活習慣や家屋の構造でどうしても市が決めたところでは動かないと、いわゆるできないということであれば、きちんと無料で対応するようなことをぜひお願いしたいということで理解してよろしいでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えします。

  まだ決定までに幾つかの段階がございます。私どもとして、今最終的に5つなり、6つなり、これがまだわかりません。9つ出てくるかもしれません。つまり業者さんから御提案受ける。その際に、今度は最後整理をしていったときに、先ほど申し上げましたけれども、今の状態からしてあまねくそれぞれのお宅に可能であるかどうかという部分とオプション的なことまで求めるかという、つまり私どもがどういう契約内容を相手方に提示するかというお話でございますので、今御指摘の点については十分に私どもとしては今後の業者選定の重要なポイントにさせていただきたいと、このように思います。



○山岸行則議長 以上で本日の一般質問を終了いたします。

  本日は、これにて散会いたします。

                                      午後5時22分 散会