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新潟県 上越市

平成20年  第7回(12月)定例会 12月11日−一般質問−03号




平成20年  第7回(12月)定例会 − 12月11日−一般質問−03号







平成20年  第7回(12月)定例会





平成20年第7回上越市議会定例会会議録(3日目)
                                平成20年12月11日(木曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   中  川  幹  太          4番   滝  沢  一  成
    5番   波 多 野  一  夫          6番   林     辰  雄
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   永  島  義  雄         36番   森  田  貞  一
   37番   小  林  克  美         38番   石  平  春  彦
   39番   栗  田  英  明         40番   岩  崎  哲  夫
   41番   古  澤     弘         42番   大  島  武  雄
   43番   近  藤  彰  治         44番   本  城  文  夫
   45番   佐  藤     敏         46番   水  澤  弘  行
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  木  浦  正  幸
 副  市  長  中  川  周  一       副  市  長  村  山  秀  幸
 教  育  長  小  林  毅  夫
 総 務 部 長  市  村  輝  幸       国 体 局 長  山  口  宗  夫

 財 務 部 長  深  澤  正  志       企 画・地 域  竹  田  淳  三
                          振 興 部 長
 市民生活部長  土  橋     均       防 災 局 長  佐  野     隆
 都市整備部長  笠  原     博       産業観光部長  澤  海  雄  一
 農林水産部長  野  口  和  広       健康福祉部長  野  澤     朗
 教 育 部 長  笹  井  隆  夫       ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  川  上     宏

 農 業 委員会  武  田  勝  利
 会    長


職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       係    長  竹 ノ 内  弘  子
 主    任  廣  田     聡       主    事  小  森  佑  太


議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 滝沢一成、永島義雄、杉田勝典、岩崎哲夫、小関信夫、宮崎政国
  会議時間の延長







                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において山崎一勇議員及び大島武雄議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  4番、滝沢一成議員。

                 〔滝 沢 一 成 議 員 登 壇〕



◆4番(滝沢一成議員) 皆さん、おはようございます。通告に従いまして、一人会爽創、滝沢一成、質問させていただきます。

  今回は、市民の皆さんも関心の高い医療の問題と、それから危機管理についてお話をさせていただきたいと思います。また、質問させていただきたいと思っております。危機管理に関しましては、聞き及ぶところ市長も熱心に取り組んでいらっしゃるということで、市民が勇気づけられる強い覚悟と、かつ具体的な答弁をお願いしたいと思っております。

  まず、地域医療ネットワークの構築に関してという質問をさせていただきます。その細かい項目の1つ目でございますが、いわゆる緊急救急搬送患者のたらい回しの問題、これ現在全国で非常に問題になっております。当初は関西で頻発しまして、東京都知事あたりはああいうことは東京じゃ起こらんと豪語しておりましたが、今や目をきょときょとさせながら厚労大臣とやり合う羽目になっているという状態です。つまり日本全国どこで起きてもおかしくないと。そうした中、当市の現在の状況はどうなのでしょうか、またそれをどう把握していらっしゃるのか、さらに課題は何か、お聞かせいただけたらと思います。

  伝え聞くところでは、上越は現在救急搬送に関しては、記号みたいな話ですが、0―1の状態だと、その0―1の状態が90%である。このゼロというのは救急車が来たときにもう既に搬送先が決まっていることをゼロだというそうです。救急車が着いたときに1回の電話のアクセスで病院搬送先が決まるのが1、それがほぼ9割だと、大変うまくいっているという状況にあるようなんですが、逆にちょっとうがって考えますと、自分で連絡をつけられるんであれば  ゼロというのは自分で連絡つけているわけですね。自分で連絡をつけられるような余裕があるんであれば、自分の車で、あるいは家族の運転する車で病院に行けばいいじゃないかと、もしかしたらタクシーがわりに使っている方も一部にいらっしゃるんじゃないかなというようなことも考えられます。

  いずれにしてもこのたらい回しとか、上越市もいつまでも大丈夫だと思っていてはいけない。このたらい回しやほかにも命にかかわるような人的ミスが起きないよう万全の策を講じる必要があります。合併をよい機会とした広域をカバーする搬送体制、また医師会との連携も含め、どう考えていらっしゃるでしょうか。

  2つ目、地域医療ネットワークの構築が急がれているが、当市の現況はどうか、また課題は何か、お聞かせください。

  続いて3つ目、上越市独自の地域医療ネットワークの将来像を持っているか、またその実現に向けてどのような具体的施策を進めているか、市としてどうかかわっていくかということです。この2つの質問は、よろしければ一くくりにしてお答えくださっても結構です。

  さて、ちょっと話は若干ずれますが、このまちは施設をつくるとやたらとプラザという名前をつける、そういう癖があるように思われますが、同様に世の中ではネットワークという言葉が本当に蔓延しています、私もそう書いていますけども。ネットワークというと、どうも先進的な気持ちになってしまう、これちょっと危険だと私は思っています。今回のこれも地域医療ネットワークと、これは厚労省がよく使って言う言葉ですけれども、ネットワークではなくて、もしかしたら地域医療の相互協力というべきかもしれないと私は思っています。

  さて、ちょっと概観しますけれども、全国では医師の数はこの30年間でおよそ2倍になったそうです。しかしながら、このまちでもそうであると同様に医師が不足をしている、そして都市部に集中している。新潟が都市部と言っていいかどうかわかりませんが、人口比率でいうと上越は新潟の半分程度しか医師がいないそうです。そして、皆さんニュースでよく目にする産科、産婦人科ですね、それから小児科、これが圧倒的に不足していると。また、角度を変えますと地域の中核病院の財政の悪化、また医師不足による経営の逼迫、これも問題です。地域の中核病院というのは宿命的に僻地医療や高度医療など、言ってみれば政策的な医療を担わなくてはいけないので、それゆえの財政支援も当たり前になってきているわけですが、それは非常に市にとっても負担になっていると、そういう現況があります。

  さて、上越市は14市町村が合併しました。市民の皆さんが満足できる安心で質の高い医療を提供していくためには、地域全体で広域的な医療体制を考えなくてはならない時代が来ているということは言をまちません。そこで解決策が求められるわけです。この解決策ですが、IT情報技術を活用した新たな仕組みづくりが切り札だと言う経済界や有識者の方々がいらっしゃいます。このITによるものですけど、例えば中核医療機関、上越でいえば労災病院、中央病院、もちろんセンター病院、そして上越総合病院も入れていいと思いますが、そういった中核病院と各地区の病院や診療所をITネットワークでつなぎ、診療記録や患者情報を共有するシステムを軸に地域医療が抱える問題を克服しようとするものです。しかし、本当にこのITによるネットがベストなのか、私は疑問だと思っております。

  そのIT化の象徴が、これもよく言われる電子カルテというものです。大病院に設置されているデータベースから他の病院、診療所、あるいは個人医院もそうですが、アクセスして大きなデータベースからカルテを引き出してくる。患者の情報が共有できれば、同じような検査や診察をする費用が少なくて済む、患者の負担も少なくて済むと、メリットが本当にあるように思えますが、どうなのか。そういう電子化が唯一の道なのか。聞くところでは、ちょっと分野は違いますけれども、上越にかつてじょうえつICカードというものがあった。全国25カ所の1カ所として通産省指導で始めたわけですが、投資額に対して利用率が余りにも低く、上越を含め全国で総討ち死にした。失敗だったと。行政は必要だと思ったが、市民が必要と思わなかったということです。今回私がお話をしているこの地域医療ネットワークに関しても、イメージ的なICとか命を守るネットワークとか、そういう言葉に踊らされてIT化を急ぐ必要は私はないのではないかと思います。しかしながら、救急体制の確保、医療情報の共有、病院同士の役割分担、それから医師の人的交流、これは必要です。ITだけに頼らないネットワーク、相互協力が必要だと私は考えます。

  その1つの回答が、今医師会が進めている地域連携パスというものらしいんです。この4月からスタートしたと医師会のほうから聞いておりますが、これは一人生涯1カルテの概念に近いものだというものです。今ここにございますが、小さいので示してもあれですが、例えば紙を使うんです。電子ネットではなくて紙を使う。地域のかかりつけ医がこのパスを添えて大病院に送る。そうすると、大病院は今までの治療を踏まえた上で手術なり大きな治療をすることができる。そして、大病院を退院するとここにまた書かれて、それを地域の病院へ持ってくると、かかりつけ医がその後の療養に使うことができる。もっと細かく言うと、例えばこの方はおしっこがとても近いけれども、自分では決して言いません、その点御注意くださいみたいなことも書けると、そういうきめ細やかなものです。現在大腿骨の骨折と脳卒中でやっているそうですが、これから先はがんとか慢性腎疾患、それから糖尿病にも広げていきたいという考えが医師会にはあります。そこに行政としてどう協力というんですか、どういう役割を果たすことができるか、お聞かせいただきたいと思います。

  質問を繰り返しますが、地域医療ネットワークの構築が急がれているが、当市の現況は、課題は、そして上越市独自の地域医療相互協力の将来像を持っていらっしゃいますか、またその実現に向けてどのような具体的施策を進めているか、お答えください。

  さて、大きな質問項目の2つ目、新型インフルエンザについてお尋ねします。あるのかではなく、いつ来るのかという大きな災厄、市長は現況をどのように認識していらっしゃいますかというのが質問ではありますが、先日中川議員の同様の質問に既にお答えになっていらっしゃいます。大体こういうことをおっしゃったと思います。市としては、この新型インフルエンザというのは未知のウイルスである。したがって、予測は大変困難である。ウイルスそのものの危険度、そして危険度の高まり、現在ひたひたと押し寄せている高まりを十分認識をしている。そうした中で、市としては基本姿勢として、単なる医療問題としてではなく危機管理問題としてとらえ、国、県、妙高市を初めとする周辺自治体とともに市民を守りたいと。具体的には、健康に関しては正しい情報発信を行うことを重視している。外出自粛、その他を市民に呼びかけていく。そして、ワクチン、要援護者の支援、それをきちんとやっていきたいと思っている。また、社会に対しては社会機能の維持、市民生活の維持を優先して大事にしていきたいと。全世界、全国的な災厄であるので、外からの支援は望めない。市として地域完結型の対応が必要だと。そのために、現在庁内連絡会議を既に開催をして、また相談できる医療体制の構築も考えている。そうした基本指針を進めているのは県内でも先駆けていると言っていいだろう。それは、医療シミュレーションを来年春県とやることも含め、またマスク、防じん服の来年度予算化を既に考えていることも含め、私たち市は一生懸命やっています。これが市として、市長としての認識であると、きのうお答えになられました。

  大体こういうことをおっしゃったと思いますが、こういうことをもう聞いておりますので、これを繰り返してやっていただく必要はないと思っております。もしさらにつけ加えることがあれば、また私の理解が間違っておりましたら御指摘ください。要は、そのとき来たとき市は、市長はどう市民を守ってくれるかを問いたいわけです。簡潔な答えで結構です。繰り返しは必要ございません。

  2つ目、新型インフルエンザとの戦いの最前線に立つのは市です。市の独自の対策が必要です。新型インフルエンザという未曾有の危機に市はどう対峙していくのか、お尋ねします。国、県、近隣自治体、医療機関、教育機関、私企業、もちろん市民との連携をどう図っていくか、お聞かせください。

  3つ目、新型インフルエンザが起きた場合、段階ごとの対策はどうとるのか、特にパンデミックと呼ばれる世界的大流行が起きた場合、これは私の言葉ですからふさわしいかどうかわかりませんが、交通閉鎖や集団隔離、アイソレーションという思い切った手段をとらざるを得ないと私は考えますが、どのように想定されているのでしょうか。

  この2つ目、3つ目の質問は、まとめてお答えくださっても結構です。

  以上でございます。

                 〔滝 沢 一 成 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 おはようございます。最初に、地域医療ネットワークの構築についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、昨今全国至るところで緊急搬送患者のいわゆるたらい回しが問題となっているが、当市の現況はどうか。また、課題は何かとの御質問であります。新聞等でも報道されているとおり、各地で緊急搬送患者の受け入れを断らざるを得ない事例が発生しております。このような中、本年2月に総務省消防庁が行った救急搬送における医療機関の受入状況等実態調査によれば、上越地域消防本部管内における平成19年中の救急搬送者総数は7,939人であり、そのうち重症以上の搬送者数は1,450人で、1回の照会で搬送先が決まったものが1,401人、2回が44人で、99.7%の方が2回以内に搬送先が決まっており、最大でも4回の照会であることから、いわゆるたらい回しの状況はないものと考えております。これは、県が主催する上越地域医療対策協議会の中で救急患者の受け入れ拒否を発生させないよう取り組んでいること、さらには病院が上越地域の消防署と連携し、受け入れ体制を構築していることによるものと考えております。

  一方、救急医療の現場においては救急外来に軽症患者が多数来院し、限られた人数で対応する医師や看護師の負担が増しているとお聞きいたしております。例えば育児に不安を持つ若い親御さんが頻繁に救急外来を頼ったり、日中に休暇をとらず、夜間の救急外来を訪れるいわゆるコンビニ受診などにより、真に救急医療が必要な人に対応できない状況にあるとのことであります。

  このような中、市では昨年5月から休日・夜間診療所を平日は夜10時まで開設し、一般の受診対応はもとより救急病院からの軽症患者の受け入れを行うなど、救急医療の確保に努めているところであり、地域の医師不足が叫ばれる中、市民の皆さんからもかかりつけ医への受診や休日・夜間診療所を御利用いただくなど、救急医療体制を確保していくため御協力をいただきたいと存じます。

  次に、電子カルテから緊急医療対応まで地域医療ネットワークの構築が急がれているが、当市の現況はどうか、また課題は何かとの御質問と上越市独自の地域医療ネットワークの将来像を持っているか、またその実現に向けてどのような具体的施策を進めているのかとの御質問は関連がございますので、あわせてお答えいたします。

  電子媒体を活用した地域医療ネットワークは、各地で国の補助事業などを活用し、実証実験が行われているところでありますが、当市においては一部の医療機関において電子カルテの導入や、大学病院と連携し光ファイバーを利用した遠隔医療診断システムの構築などが行われているとお聞きいたしております。この電子媒体を活用した地域医療ネットワークへの取り組みは、医療機関同士、さらには保健、福祉などの関係機関において情報の共有が期待されるものでありますが、導入に多額の経費を要する上に一定の規模や患者数が必要であること、また電子化に向けてはこれまで蓄積した医療データなどの入力作業に多くの時間を要することなど、多くの課題があるとお聞きいたしております。

  このような中、当地域では平成19年度から県立中央病院と上越医師会が中心となり実施している地域連携パスが地域医療連携の実践例として進められております。この地域連携パスは、患者さんを中心に疾病の回復過程に沿った一連の医療サービスを体系化し、医療機関や施設などが連携することにより、電子媒体に頼らずに情報を共有し、切れ目のない医療サービスを提供していく仕組みでございます。具体的には、急性期病院から回復期病院への移行、その後の在宅でのかかりつけ医による治療や福祉サービスの利用へと連携していくものであり、私はこのような仕組みによる取り組みも地域医療ネットワークと言えるものと考えておりますし、地域連携パスを推進している県立中央病院と上越医師会の皆さんの熱い思いとその取り組みを高く評価し、改めて敬意を表するものでございます。私といたしましては、今後は上越地域医療センター病院の開設者として、この地域連携パスに積極的に協力するとともに、市長としてもできる限りの応援をいたしてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、上越市独自の地域医療ネットワークの将来像との御質問でありますが、地域医療のネットワーク化はさまざまな手法がある中、地域の実情に合わせて取り組んでいく必要があるものと考えておりますが、そのためにはひとり行政がリードするのではなく、上越医師会や医療現場である医療機関と十分な連携を図りながら進めていくことが重要であると考えております。

  現段階では、御質問の独自のネットワークの将来像を市として持ち合わせておりませんが、地域連携パスにおける課題等が整理されていく中で、県の地域保健医療計画などとの整合性を図りながら、そのネットワークの将来像を検討するとともに、上越医師会とも十分に協議を重ねた上で構築に向けた取り組みを進めてまいりたいと思っております。

  いずれにいたしましても医師不足を初め医療現場において多くの課題が指摘されている中、市民の安全、安心を考えるとき、このようなネットワークの構築は極めて重要でありますので、今後も上越医師会や各医療機関との十分な連携を図る中で、当市における地域医療体制の確保に向けて真剣に取り組んでまいる所存でございます。

  次に、新型インフルエンザについてのお尋ねにお答えいたします。まず、新型インフルエンザの流行はあるのかではなく、既にいつ来るのか、あす起きてもおかしくないという喫緊の大災厄である。現況をどのように認識しているのかとの御質問であります。中川議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、新型インフルエンザがいつどこで出現するのか、だれにも予測することは困難な状況であり、世界保健機関ではその出現の可能性がかつてないほど高まっていると警告を発し、これを受け厚生労働省において迅速かつ確実な対応策等が示されたところでございます。国では、新型インフルエンザにより人口約4分の1が感染すると想定しており、大きな健康被害とこれに伴う社会的影響が懸念されるところでございます。

  新型インフルエンザ対策は、私たちが今まで体験したことのない状況の中でインフルエンザの感染拡大を防ぐとともに、最低限の市民生活を維持し、社会、経済状態の破綻を防いでいかなければなりません。このような中、私はまずは市民の皆さんに正しい情報を発信し、危機意識を共有していただきながら新型インフルエンザの脅威から市民の生命と健康を守り、健康被害や社会的、経済的被害を最小限にとどめるために、国や県、さらには周辺の自治体とともに十分に連携する中でとり得る最大限の対策と準備を進めてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、国、県の取り組みだけではなく市独自の対策も重要である。国県、近隣自治体、また医療機関、教育機関、私企業、言うまでもなく市民との連携をどう図っていくのかとの御質問にお答えいたします。さて、感染時にはさまざまな社会的影響が発生することが想定され、御質問のとおりさまざまな連携が必要となってまいります。この中で、まずは国や県との連携はもちろんでございますが、通勤、通学など生活圏域が同じであり、医療圏も同一である妙高市との連携も不可欠でありますことから、本年9月より保健所を中心に協議を重ねており、医療体制を初めとした対策について十分な連携を図ってまいります。

  また、医療機関につきましては感染の予防と対策を現場で実践する極めて重要な役割を担っていただくことから、上越医師会などと十分な連携を図り、今後県が整備する医療提供体制が当市において現実的で効果的なものとなるよう努めてまいります。

  教育機関につきましては、休校による対応が予想される中、あらゆる教育機関において統一的な対応が図られるよう、また感染予防などの教育もあわせ教育委員会を通じ、連携を図ってまいります。

  さて、感染時においてはさまざまな社会的影響が生じることが懸念されておりますが、流行のピーク時には職場における欠勤率は4割と想定されており、事業者に対し、それぞれの従業員の健康と生命を守る対応はもちろんのこと、多くの欠勤者が発生することや流行期間の長期化など、あらゆる状況を考慮した上で事業継続計画の作成の必要性を強く呼びかけてまいるなど、企業との連携も必要であると考えております。

  なお、市役所においても通常の6割の職員体制で新型インフルエンザに対応せざるを得ないことが想定されることから、一部業務の停止も含め、必要業務を縮小することになりますが、これに伴う市民サービスへの影響について市民へ御理解と御協力を求めることになります。

  いずれにいたしましてもこの新型インフルエンザ対策は、私たちが今まで体験したことのない状況の中で外出や集会の自粛など社会的活動の制限も伴いますことから、市民の皆さんの御理解と御協力が不可欠であり、市といたしましては一番身近な行政としてこれらの危機意識と情報が行き渡るよう事前に十分に周知するとともに、発生したときの正確で十分な情報提供のあり方も含め、今後策定する行動マニュアルの中で対応を示してまいりたいと考えております。

  次に、フェーズ(段階)ごとの対策は具体的にどうとるのか。特にパンデミック(汎発流行)が起きた場合、交通閉鎖や集団隔離といった思い切った手段をとらざるを得ない事態も想定されるが、どのようなシミュレーションをしているのかとの御質問にお答えいたします。国は、パンデミックとなった流行期には拡大防止策として、大規模施設や興行施設の活動自粛、公共交通機関への協力要請など、国民への社会活動の自粛勧告、要請を行うことといたしております。これを踏まえた市の役割としては、市民への集会や外出の自粛要請、学校の休校措置などがあります。御質問にある交通閉鎖や集団隔離につきましては、拡大防止策の有効手段の1つではあると思われますが、私のとり得る手法と権限との関係で具体的な対策について現時点で言及できる状況にはございません。現段階においては、市の役割としてむしろ国や県がこのような対策を実施したときに生じる課題に対しての対応や生活支援が、市民に一番近い行政としての役割であると考えており、例えば要援護者への食料等生活必需品の確保、在宅の要援護者や障害のある人等への訪問支援などについて、想定される状況に合わせてシミュレーションを行い、課題を抽出し、対応策を検討していく必要があると考えております。

  いずれにいたしましてもこの問題は社会全体で解決していく必要があり、交通閉鎖や集団隔離といった私の権限を越えた対応につきましては、必要に応じて国や県を初めとする関係機関に対し、必要な措置を講じるよう要請するなどしてまいりますが、市民の生命と健康を守るため、市民に最も身近な自治体として生活支援の立場に立ちながらあらゆる手だてを講じていくことが重要であり、その具体策について今後行動マニュアルの中で定めてまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) 地域医療ネットワークに関して幾つか再質問をまずさせていただきます。

  今の御答弁の中で、地域医療ネットワークの構築に対して市長としても最大限のエールを送っていく、応援していくと、それから地域医療ネットワークという将来像が見えてくるときには、市としてもそれに対して協力をどうできるか検討していくと、そういう言葉がございましたので、これは本当にそうしていただけたらと思います。

  それから、1つ目の質問に関するたらい回しは今99.9%ではなくて、100%たらい回しはない、それからほとんどはもう搬送はスムーズにいっていると、うまくいっているということでございますので、ここはこれからもキープしていくということを市長の目でにらみ続けていただきたいと思っております。

  さて、ここでの質問でございますが、地域医療ネットワークの中核といいますと、よくいろんなものを読みますと、そこには真ん中に中核病院が置かれていますけれども、実はネットワークの中心というのはその中核病院ではないんじゃないかと私は思っております。実はその真ん中には一人一人の患者さんがいる。病気になるのは自分自身一人の方ですから、その方からネットワークが広がっているという概念を持たなければ本当のネットワークじゃないと私は思っております。患者さんが真ん中にいて、そしてその横にかかりつけ医という地域のお医者さん、これ昔のお医者さんですね、何でも診てやるよと、小さいときからおまえ診てきたというようなお医者さんが昔いらっしゃいましたけど、そういう方と患者さんが真ん中にいて、そこでこれは耳鼻咽喉科に行ったほうがいいよ、入院しなきゃいけないよというふうに言ってくれる。そして、総合病院に行く、あるいは慢性期医療の場所に行く、高度医療の場所に行く、それから別の局面では介護福祉やリハビリまで広がっていくと、それが本当のネットワークだと思います。

  そういった広がっていく、あるいはおりていく、一人の個人からおりていくというネットワークの概念を持っていかなくちゃいけないと私思っておりますが、この安全で質の高い医療を提供していくために、必要なら行政の、そして市長のこの広い市全体を医療体制を俯瞰する確かな目と医療機関との連携が重要と思われますが、そのバックアップについてどうお考えなのか、もう一度お話しいただきたいなと思っております。

  もう一つ続けて質問いってしまいますが、こういうふうに考えたネットワークの世界では、やはりセンター病院というのは非常に重要な役割を果たすんじゃないかなと私思っておりますが、そのセンター病院の果たす役割と、それからこれからセンター病院、ちょっと一部では、これはあくまでうわさでございますが、民間にという話もあるようなことも聞いておりますけども、そのセンター病院がどうネットワークの中で重要な役割を果たしていくつもりなのかというのを開設者としてお話しいただきたいと思います。

  その2点、質問させていただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 2点御質問ございました。まず、1点目、ネットワークに関して議員としてのその考え方をお示しをいただいたところでございます。私どもも市長答弁の中で申し上げたとおり、形としてITで結ぶネットワークという立場ではなく、先ほど申し上げた地域連携パス、また今議員がおっしゃったそれぞれの患者さんに対して病院がどういう協力体制をとっていけるか、それがお互いに病院同士情報を共有し合う中で、今おっしゃったあそこの病院がいいですよというところを公的なシステムとしてわかり合えること、これが1つのネットワークのかぎだと思います。そのためには、それぞれ病院が持っていらっしゃる技術、技能、特徴、あるいは施設、そういうものを公として出し合ってそれがお互いの情報として共有できるかということでございます。そこに市がどうかかわれるかということになりますと、やはり今の段階におきましては、それぞれの病院のそれぞれのお医者様の集まりであります医師会の皆様の中で必要なポイントにおいてそれぞれの情報を共有し合いましょう、こういう機運も出てきているとお伺いしておりますので、まずはそちらの動きをしっかりやっていただくことだと。その上で、そういうものが患者さんの中で、また今の医師不足の中で間違いなく上越市にとっていい医療体制になっているかということを市長としては俯瞰していく立場ではないかなと、このように思います。

  2点目のセンター病院の役割でございますが、当然ながらセンター病院として非常に大事な位置にいます。これは2つございます。1つは、数少ない当市における慢性期医療を行っていること、上越市における数少ないリハビリの専門部署を持っていること、それと同時にまたそれを市が開設していること、この3点からいって今後の医療ネットワークの中で極めて大切な位置にあるという自覚を持っております。ただ、ネットワーク全体を構築する際に、先ほどおっしゃった基幹的病院、一番核となる病院、この病院をどこの病院として位置づけていくか、これは今前段申し上げたようにまた別の意味では医療の世界のお話の中で、先生方、また病院、病病連携、病診連携をお考えになっていただく中でやはり議論されていくべきだと思います。

  ただ、行政側としては当然県が整理をされているような救急病院の指定でありますとか、そういう意味でのネットワークは既に形づけられているものもございますので、そういうものと実質的なネットワークと今後十分整理されていく必要があるかなという観点を持っております。

  以上です。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) お話承りました。私の考えばかり申し上げてはいけないけれども、20万都市という、20万ちょっとおりますけども、20万都市というこの市の規模は全国の中でもモデルケースとして、地域医療が先進的に進んでいるモデルケースとして示し得る一番いい大きさだと思うんです。上越市が地域医療に関して全国でも誇れる先進地であるというような方向に向かうには行政としてもどうしたらいいのかということを、これからも市長、皆様お考えいただきたいなと思っております。

  さて、残った時間を使いまして新型インフルエンザについての再質問をさせていただきます。先ほどお聞きしておりますと、市としてはやはり県の指導、県との連携の中で権限に沿って、権限の中で最大限の努力をしていきたいという言葉、そういう限定されたものであるということを幾度か繰り返されましたが、私としてはやはり市として独自に何ができるかと、これが重要だと思っております。地域の危機に直面し、正面でそれに当たるのは市長、あなた以下行政の皆さんであることは間違いないわけです。県ではありません。県知事が真っ先にこっちに来て何かやってくれるはずはない。このまちで陣頭指揮をとりますか、県知事が。国や県からの指示を待つ、あるいは県の指示に従うでは絶対に後手後手に回って間に合わない。パンデミックになったときには絶対に間に合わないと私は思っております。

  昨日の答弁で、私は市民を守ると答弁されていらっしゃいますが、私としてはもっと踏み込んで県を超えて何ができるかぐらいまでのことは考えてもいいんじゃないかと思っております。どうも話を聞いていると、市は情報を流すぐらいしかできない、市民にお願いすることぐらいしかできない、せいぜいマスクを備えることぐらいしかできない、こんなことでいいのでしょうか。本当は今来たらお手上げなんじゃないですか。この冬に1月にどこかから来てしまったら、お手上げなんじゃないですか。本当はそうなんじゃないですか。その辺の県を超えてでもやれとは言いませんが、積極的にやろうというお考えはないでしょうか、お聞きいたします。市長。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 新型インフルエンザについての再度の御質問でございます。きのう来私の考え方をお話を申し上げてきたところでございますが、市として何ができるのかということを、やはり被害を受けて犠牲をこうむるのは市民の方々でございますので、そういう立場に立って私は物を考えるべきであるというふうに基本的には思っておりますが、しかし事を起こすときにさまざまな市長に与えられている権限というものがございますので、それを越えて考えることはできるかと思いますけれども、制限が伴うということがございますので、やはりその点においては十分にこうしてほしい、ああしてほしいという考え方を当然持つべきだと思いますけれども、そのときに国と県と連携しながら、権限を越えることについてもよく連携をとりながら執行していただけるように、それもスピードが問題でございますので、そんな点もとらえながら積極的に危機管理としてこの問題については対処すべきであるということで職員に指導しているところでございます。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) 一番大切なのは市民の命を守ると、そのためには市長が強力なリーダーシップを発揮されると、その決意は絶対お持ちだと私も思っておりますけれども、ちょっと危険ですけども、後に超法規だと非難されて訴訟を起こされることがあってでも蛮勇を振るうということも必要なこともあるんじゃないかと思うんです。よく医療の世界では特にトリアージなんかの問題でも出ますけれども、あるいは医療過誤という言われ方をするときにもございますけれども、殺人罪とか業務上過失致死で訴えられる。例えばこういうことが起きた場合とか地震でトリアージ、だれを優先的に治療すべきかというときに、その考え方をおまえは間違っていたんじゃないかということで殺人罪で訴えられる可能性もあるわけです、医師というのは。それでも医師は、その現場で瞬間瞬間判断をしながら手術をし、治療をしていかなきゃいけない。そこで医者たちが憶してしまったら先に進まないわけです。それと同様に、いざこういうパンデミックというパニックの状態になり得るかもしれない危機的な状況にインフルエンザでなったときに、市長が憶してほしくはないんです。これをやったら県の権限に触れてしまうんじゃないかと憶してしまわないで、やっていただきたい。真っ先に身を挺してやっていただきたい。これは、市長だけではなくて、この自治体の質の高さが問われている問題だと思います。市長にまた戻りますが、危機管理そのもの、こういうことだけに限らず危機管理そのものへの心構え、身構えの質が問われる問題だと私は思っております。その辺を強い覚悟を持って臨んでいただきたい。

  さて、細かい質問をちょっとさせていただきますけれども、細かい質問をするとそういうことは委員会でやれという声が出たりしますけども、そういうことではなくてこれは非常に重要な話でございますので、若干細かいことを聞かせていただきたいと思っております。

  たくさんあるんですが、時間もありますので幾つかやります。まず、情報公開の方法ですが、きのうの答弁でも市長は正しい情報を発信したいとおっしゃっていました。これは本当にそういうことです。この情報ですけれども、今新型インフルエンザ、私がこうやって質問することもそうなのかもしれませんが、来るぞ、来るぞと言うだけでは、これは単なるオオカミ少年なんです。来るぞ、来るぞじゃなくて、来ることを想定してその正確な情報をもとに万全の体制を整えておくと、これがオオカミ少年ではなくて村の賢者のやり方です。市はこの村の賢者にならなくちゃいけない。ある企業がやられたセミナーで出た言葉らしいんですが、言葉のワクチン、情報のワクチンという言い方もあるらしいです。知っているか、いないかで大きな違いが出る。知っていたことで助けられる命もあるんです。

  国はこの程度のことしか言っていません。市町村に求めることは、ポスターの掲示、ホームページ、相談窓口を通して発熱相談センター、発熱外来に対する情報を示してほしい、こんなことでは足りないと思うんです。私は、市民にはっきりとした新型インフルエンザの情報を示すべきだと思っております。新型インフルエンザとは何が怖いのか、どう家庭で防衛すべきなのか、市は何をしてくれるのか、家族がかかった疑いがあるときにはどうしたらいいのか、発熱外来って何、発熱相談センターって何、どう行けばいいの、救急車を呼んでもいいの、相談窓口はないんですか、あるいは家から出ちゃいけないよと言われたとき生活相談はできるんですか、そういうことをあらかじめ伝える、理解してもらうリーフレットをつくり、全戸に配布すべきだと私は思っております。これはすぐにでもやるべきだと私は思っておりますが、いかがでございましょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  今の御質問は、周知の重要性とともに、実際にパンデミック状況になったときに実は市民の皆様が行動を一つ誤るとそれが感染の拡大につながるという観点からは、単に告知ではなくもう既に事前準備だと思われます。したがいまして、講演会等々のそういう情報の出し方だけではなく、かなり具体的な内容を含んだ今おっしゃったような資料は配布は必要だというふうに考えております。ただ、ここで注意しなければいけないのが、我々が知り得る情報という部分におきましてやはり国がどれだけ詳しくデータを出してくれるかという問題がございますが、ただ市民生活における注意事項等々、そうなった場合の心構え等々、また先ほどからお話が出ているように御自分が体調を崩されたときにどういう手順で医療にかかるかという具体的な手法等々は、これは十分出し得る情報でございますので、今申し上げたレベルで出せることは早目に整理をして早い機会に作業に取りかかっていきたいと、このような準備を進めております。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) 現在来年度の予算を検討している最中だと思いますが、こうしたリーフレットをつくるのもお金は当然かかるわけですが、命を守るという意味では大変必要なものだと思いますので、御検討いただきたいと思います。

  あと4分52秒しかございませんので、タミフルやワクチンの優先順についてお聞きしたいと思います。蔓延期に入りますと、タミフルが足りなくなるとかさまざまな問題もあるかもしれませんし、あるいはワクチンがやっとできたというときに優先順というのはこれどうしてもついて回るわけです。実は一般市民は後回しというような状況、一見そういう状況が生まれざるを得ない。アメリカではそういう想定をやっているそうです。まず第1に、医療、治安、消防、そして妊産婦、乳幼児、こうした皆さんに対してまず第1優先。2番目、兵士、薬剤師、埋葬業者、乳幼児の保護者たち。そして、3番目、やっと来ました。行政職員。4番目、ハイリスクな成人、高齢者、そしてその他の人々ということになります。このまちでもきっと  アメリカどおりじゃなくて多分厚労省のほうで考えていると思いますが、このまちできっと重要な人物というのは先に打たれたりすると思うんです、多分市長とか議長とか教育長とか。ここから先はわかりませんけども。そういう方々やっぱり最優先であるということは間違いないと思うんです。それは市の治安とか、それから回復に向かったときに市がもとの状態に回復するためにどうしても必要なことであると私も認識しておりますが、一般市民感情からしてみたら、何でうちに来ないんだ、おれに打ってくれないの、私の子に打ってくれないのということになるかもしれない。そういうことに対する理解というのは、今から説明会を開いてでも合意形成を図るためにやらなくてはいけないんではないか、合意形成を図っていかなくてはいけないと思いますが、いかがでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  ワクチンに関する御質問です。ワクチンにつきましては、国がガイドラインを定めて国が優先順位を決めるということで整理されておりますが、国も今回の11月20日に出しました行動計画の中でさらに詳細なそのようなカテゴリー分けについて具体的に発表することは控えております。ただ、今おっしゃったように順番、これは言葉として適切かどうかわかりませんが、カテゴリー分けをされている、これは今おっしゃったアメリカの考え方に近いものが当然示されていく、また現実にそのような資料ももうできております。問題は、それをどう市民にお伝えするかという御質問でございました。1つは、プレパンデミックワクチンというものと実際にかかったときに投与するパンデミックワクチン、またさらには治療薬、幾つかに分けて御説明をしなければならない状況がある中で、今お話をいただいたものはあくまでプレパンデミックというものでございます。そこに関しては、製造数の関係で今対象者を絞らざるを得ない状況になっている中で今後製造数、いつ起こるかによっては製造数が高まってくる場合もございます。ここは全体的な国の方針がまずは整理され、そのことを市民にどう伝えていくかということが整理されていくことになろうと思いますので、私どもとしては情報があればそれは今後お出しをしていくのは当然のことだと思いますけれども、今おっしゃったようにそのワクチンがなければあたかも命の選別をしたかのような印象を与えないことが極めて大事だと考えておりますので、そういう極めてデリケートな情報につきましては今後十分に精査しながら、出し方についても検討させていただきたいなと、このように思っております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) 今の件に関して、もう一つ言いますが、命の選別の印象を与えたくないと、与えたくないじゃないんです。命の選別じゃないという合意形成をしなきゃいけない、与えるんじゃないんです。合意形成をしなくちゃいけない。市民たちも十分わかっている。まず、真っ先に消防、それから救急士、その皆さんにやってくださいと市民たちが理解するということをしっかりと合意形成を図るということを道筋を考えていただきたいと思います。

  さて、時間もないので次の質問いたしますが、まず隔離の問題についてはアイソレーションは6カ所から8カ所という県の指示があるのでというのはきのう中川さんの質問にお答えになったんで、これはちょっとやめますが、外出の自粛をお願いするというのが市の立場であるというふうに聞いておりますが、これは家に寵城しろということです。いろいろありまして、最低2週間、それ以上の寵城をしなくちゃいけないということですが、もしもかかってしまって目の前で自分の我が子が高熱を出して苦しんでいたら、お母さんはどうかこの子の命を助けてくださいと病院に駆け込むというのが、これが人情じゃありませんか。寵城してください、電話で処方せんで聞きました、確かにインフルエンザ、家にいてくださいねというふうに本当に言えるんですか。

  それから、かかっていない場合でも家から出ないでくださいねと言われた場合、食料品、生活必需品の備蓄を市はケアしてくれるのでしょうか。また、その流通体制とか配分、配付の方法はもう考えていらっしゃるんでしょうか。出られない市民もいます。高齢者とか体が不自由な方々、弱者の皆さんが一番大変です。そういう方々が孤立して生活そのものが困難になるかもしれない。2週間それらへの具体的な支援は当然考えていらっしゃると思いますが、どういうことを考えていらっしゃいますか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  まず、外出自粛に伴うそれぞれの生活がどうなるかということに関しまして、例えば生活をなかなかお一人ではできない、私たちは要援護者という言葉を使わせていただいておりますけども、そのような方々への支援はいかがかということでございました。これは先ほど答弁でも申し上げましたが、実は私たち市という自治体が期待されている役割の大きな点がそこでございます。市民生活を守っていく、また社会的秩序が乱れないようにしていくという点において、やはり安心して暮らしていただくというところが一番のポイントであります。ただ、今の中で先ほどから議員は具体的に臨場感ある御質問をされておりますけれども、例えばそのケースも実際に起こったときにどのようになるかというのは、これはわからない話の中でございます。きのうもお答えいたしましたが、例えばすべて外出を自粛するということではなく、そのために電話の仮診断、それをどう呼ぶかは別にいたしまして、例えば1分間の脈拍はどうかとか、そういう科学的根拠に基づいて、その方は自粛ではなく、まさに発熱外来にかかってくださいというような、そういう整理がなされるということでございますので、かかった方がそのままそこにいてくださいという話ではありません。ただ、1つ想定されているのは、自宅にいてくださいという指示をせざるを得ないような、そのようなパンデミック状態もあるかもしれない。そうなった場合は、私ども多分市町村の職員が治療薬などを配付する役目になるのかなということは、今県のお考えの医療体制の考え方をかいま見ますと、私たちにはそういう役割が期待されるのかなというところはございます。

  いずれにいたしましてもあらゆる人々が最終的にその段階で望める、また可能な医療体制がとり得るよう、これは県と市が十分協議してまいります。それ以外の今おっしゃった一般的な外出の中で、生活必需品の確保の中で例えばお年寄りや障害の皆さん、お一人住まいの方で外へ出られないというようなときには、当然私どもとしてそういう日常品の配付というのは市の業務になってくると。市の業務になってくれば、当然配付することを備蓄しなければいけない。ただ、今国の考え方としては一般的に災害用に備蓄している備蓄食料品が1つは考え方であろうということを今整理されております。ただ、今まで議論してきた災害と違うのは、ライフラインにおいて火、水があるいは地震よりも確保される状況にあるかもしれないことから、備蓄すべき商品と申しましょうか、食料品についてはさらに検討が必要だという議論を行っているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。



◆4番(滝沢一成議員) 最後に、市長にお聞きしたいと思います。

  新型インフルエンザが来たとき、予想どおり、いやそれ以上の災厄であった、そのときはいや応なく市長、あなたの名は歴史に刻まれます。身を挺して市民を守り抜いた英邁な市長としてか、後手後手で市民を見殺しにした暗愚な市長としてかと、いずれかで刻まれます。これは危機管理能力と器の問題です。さて、いずれの市長として刻まれることを望まれるのでしょうか。最後に、ぜひ市長の御覚悟をお聞かせいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最後に、私の覚悟ということでございますが、私がどう思われようとそれは一切私は考えておりません。市民の生命と健康、そしてまた財産を守るということ、これ以上重い責務というのは行政にはないということを私は市長就任したときから常に感じている点でございまして、何よりも優先されなければならないというふうに思っておりますし、そのために私が何をなすべきかということは、それぞれ毎日のように考えているところでございまして、事が起きたときに間に合わないということにならないように、今は危機感を持って対応せよということで指示を出しておりますので、今具体的な議員からもいろいろな想定をされて御質問がございました。そのことにもお答えできるように、万全な体制をしいて市民の生命を守っていくということを役所の責務として頑張ってまいりたいというふうに思っておりますので、引き続きの御指導もお願い申し上げたいというふうに思っております。

                                         



○山岸行則議長 35番、永島義雄議員。

               〔永 島 義 雄 議 員 登 壇〕



◆35番(永島義雄議員) 大変緊張した質問で、何か気持ちがぐっと引き締まるような思いでありますけど、やっぱり夢と希望も大事でありますので、ちょっと明るいテーマに切りかえて質問させていただきたいと思います。

  待ちに待ったNHKの大河ドラマ「天地人」がいよいよ放映されます。この大河ドラマの影響というものはすごいもんだなと、私は余り篤姫って知らなかったんですけど、かなり歴史の詳しい人は篤姫というのを知っていたかもわかりませんけども、見るに従ってだんだん視聴率が上がり、鹿児島県では大変な観光ブームだそうでございます。この不景気のときにお客様がたくさん来てくださってお金を使ってくださる。きのうも公務員のボーナスが出たと申しますけども、直江津の夜のまちも一応調べてまいりましたけども、仲町も全然その効果がなく、閑古鳥が鳴いている店ばかりでございましたけども、やっぱりよそから大勢のお客様が来ていただいて、観光客というのは大体お金を使いに来るんです。ふだんまちにいる人は余り使わない。だけど、やっぱりこういう観光客というのは財布のひもが緩みます。昨年の「風林火山」、山梨県、それから諏訪市、こういうところもたくさん観光客が行きましたし、第41回の平成14年の「利家とまつ」、これは金沢市並びに石川県が大変潤いました。また、「毛利元就」のテレビもあったときには山口県の萩市、これが大変なまた観光ブームになっておりましたし、たしかあれ第25回だと思いますけども、昭和62年「独眼竜政宗」がありまして、仙台市が多くの観光客を呼んできたわけであります。

  いかにこのNHKの大河ドラマ、これが1年間を通じて何千万人という人が見ますから、そしてその地域の宣伝をただでしていただける。自治体にとり、その地域の観光業者にとっては大変なチャンスなわけであります。

  そこで、当市も観光都市として飛躍する大きなチャンスでありますことから、県内外の観光関連のエージェントへの売り込み、PRなど対応は万全なんでしょうか。かつて昭和44年、第7回の大河ドラマ、海音寺潮五郎先生の「天と地と」で上杉謙信公が主人公で放映がありました。あの時代よりはるかに交通体系もよくなった今日、たくさんの歴史的遺産を持つ当市として、甲府や長野、石川県、金沢に負けない宣伝、PRをやらなければならないと思います。市長の考えと市長の指導性について伺いたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

  2点目は、現在この「天地人」に関する政策、事業の主な中心は、どうも見えない。市なのか商工会議所なのかコンベンション協会なのか、何かまとまっていないような、ばらばらでやっているのかなというような感じもしますけども、やっぱりここはきちっとした総監督がいてこれをまとめていかなかったら、これだけの大きなイベント、大河ドラマがありながら意外と成果がなかったというようなことのないように、本当にこれの事業の主体はどこなんだ、そういうところをきちっとやっていただきたいので、どうなっているのか、お答えを願いたいと思います。

  3点目は、私たちも旅をするとき期待をして訪れます。特に歴史物語が絵となって見る場合、ある種の皆さんがこのまちに行ったら伊達政宗を想像したり、あるいは武田信玄公を想像して自分の中でイメージをつくります。ドラマの主人公であります直江兼続公のイメージを持って当市に遠路来られると思いますが、さて何を目玉として見せてあげられるんでしょうか。私も米沢へ行ってまいりましたけども、米沢市と上越市の上杉家に取り組む観光の姿勢、あるいは施設、米沢へ行きましたら県立、市と一緒になって上杉歴史博物館があり、大型観光バスが30台も40台もとまれるようなところに大きな物産館があり、そして多くの見せるものをどうぞという感じで上杉家を大事にしています。

  私たちは本家です。本家の上越市がどういうふうな、これから大勢の観光客が訪れるこのまちとしてどういうようなことを、特に春日山城に対してどういう取り組みをされるのか。大型バスの駐車場、残念ながら山へ上がっていけば1台、Uターンする場所もありません。いろいろ国の指定でできないということを言われておりますけど、何か方法があるんじゃないかと思いますし、物産館の場所とか、トイレも山へ行ったら1つですね。そういうふうにして、これが本当に全国から上杉謙信公の居城、観光の目玉、上越市の春日山、公衆トイレ1個、林泉寺のほうにはありますけども、あのお宮のところに1つ。果たしてこれで本当に、来た方がこのまちは本当に私たちをお招きの心で待っているのかなというような感じがいたしますので、春日山城の歴史的遺産の整備についての総合的なプランが要るんじゃないか  もう遅過ぎるんじゃないかと思うぐらいですけども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

  さて、当市に来たお客様は「天地人」のテレビを見て、そしてこのまちの思いをたくさん持ってお帰りになると思うんですけども、もう少し観光プランなど、広域連携の中でどういうものがあるのかを示してください。

  5番目の質問といたしまして、当然経済効果を上げなければならないと思います。ただ、わさわさ、わさわさ来てごみだけ置いていかれた。観桜会なんかよく見られますけど、旅から来た業者の方々はたっぷりもうけてまちの中は閑古鳥で、これではだめなんでありまして、せっかく来たお客様方がどのようなことでこの上越に経済効果を残していかれるかという面では、お土産品の種類とか、あるいは物産館の場所、宿泊客数や旅館、ホテルの客数などをどのように把握されているか、どのぐらいの経済効果があるのか、そういう面を市民の前に少し示していただければありがたいと思います。

  もう一つは、これは最後になりますけど、大体テレビの放映が終わりますとブームが過ぎます。それでぱったり観光客が減って閑古鳥が鳴くというようなことがないように、やがて待望の新幹線がこのまちに開通をいたします。新幹線の駅ができるのにはいい「天地人」はPRになる、上越へ行ってみたいということには大変新幹線開通前にしてありがたい放送だなと思いますけども、しかし私は今こうやって日本が不況で、実は不況なんじゃなくて、もううちの中に買いたいものが置ける場所がないぐらいみんな大型液晶テレビとか家具とか、たんすの中あければ着るものがいっぱいある、あと何買うんだという、なかなか買うものがないから不況なんでしょうけども、やっぱり旅行という観光という市場はまだまだ大変明るい希望の持てる産業じゃないかと思います。

  特に団塊の世代の方々がこれからますますふえてまいります。まだ健康だと、そこそこ余裕もある、子育ても終わっている、心のいやしを求めるこういう時代、潤いのあるいやしのあるまちへ行ってしばらくはのんびりと時間をかけてそのまちの歴史探訪、あるいは文化遺産、そういうものに接してみたい、あるいは体験してみたい、こういう方の人口は相当いらっしゃいますので、大変観光産業というものは有望な産業であり、このまちの税源を涵養する場合にも特に中小零細企業、弱小企業の方が多い、こういうお菓子だとか、あるいはお土産品だとか物産をつくる方とか、そういう何か経済政策というと大企業、土建屋さんだけが  これは景気よくなってもらわなきゃいけませんけども、なかなか小さい弱小企業の皆さんのところに景気回復の策というのが届きませんけども、私はやはり観光行政というのは朝市だろうとみんな小さな家業の方ばかりでございますから、あるいは仲町の飲食店とか小さなお土産屋さんだとかそういうところにも、ああことしはいい年だったと、年々年々観光客がふえて活気が出てきたねというようなことには、この観光振興というものは大事なことじゃないかと思います。そういう意味におきまして、このテレビの放映が終わった後も上越市はどういうものを目玉としてその政策を訴えるのか、お聞かせ願いたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

  以上です。

                 〔永 島 義 雄 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 大河ドラマ「天地人」を生かした観光政策についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、大河ドラマ「天地人」放映は、当市が観光都市として飛躍するチャンスである。県内外の観光関連エージェントへの売り込み、PR・対応対策は万全なのかとの御質問であります。旅行代理店等への売り込みにつきましては、本年5月以降県内はもとより関東、関西、中京圏を初め長野県、石川県、富山県、福島県などの旅行代理店約60カ所に、旅行商品の造成や誘客に向けた個別、具体の営業活動を複数回行っており、現在具体的な旅行商品の造成の話が幾つか進んでいる状況でございます。また、首都圏を中心とした約1,500の旅行代理店に「越後上越 天地人博」を初め春日山城跡を中心とした「天地人」ゆかりの周遊ルートや四季折々のイベント、上越ならではの食の情報などをダイレクトメールによって提供しているほか、先月には名古屋と東京において旅行エージェントを対象に「越後上越 天地人博」を中心とする観光セミナーを開催するなど、当市への誘客に向けた売り込みを積極的に行っているところでございます。

  また、「天地人」ゆかりの当市を広く発信するため、県、JR東日本、関係機関や市内の観光事業者等の皆さんと連携した観光キャンペーンなどのPR活動を継続して実施しているほか、観桜会や謙信公祭など発信力のあるイベント等を活用したPR、また上越市「謙信・兼続」検定を通じた情報発信も行っており、さらにはテレビ、雑誌、新聞など、メディアを活用した広告展開も大手広告代理店と進めているところでございます。

  今後も、来年のトキめき新潟国体などの機会を生かしながらPRに努め、さまざまな取り組みを官民連携組織であります大河ドラマ「天地人」上越市推進協議会を中心に官民が連携し、一体となって進めながら万全な対応を図ってまいります。

  次に、今現在「天地人」に関する観光政策・事業の中心は、市なのか、商工会議所なのか、コンベンション協会なのかとの御質問にお答えいたします。観光は、第1次産業から第3次産業にわたるすそ野の広い産業でありますことから、「天地人」の放送を活用した観光振興を進めていくには、行政のみならず民間事業者や関係団体と連携した取り組みが必要不可欠でございます。こうした中、本年1月には官民一体となって観光振興を図っていくため、大河ドラマ「天地人」上越市推進協議会を設立し、ドラマの放送を1つの契機として上越市を全国に発信する事業の企画や運営を初め誘客、宣伝事業、受け入れ態勢の整備など、さまざまな取り組みを進めているところでございます。この協議会には、県や市を初め上越商工会議所、市商工会連絡協議会、市議会、上越観光コンベンション協会や観光関連団体、JAえちご上越、運輸事業者、旅行代理店、商店街、飲食関係団体、報道機関や教育関係機関など、幅広い分野の皆さんから参画いただいております。

  このように「天地人」の放送の機会を活用した観光振興の取り組みにつきましては、その効果が一過性とならないよう大河ドラマ「天地人」上越市推進協議会を中心に民間事業者や関係団体と行政が一体となり、地域を挙げて取り組んでいるところでございます。

  次に、期待して訪れる観光客に何を見せるのか。ドラマの主人公である直江兼続に関連したものなど、目玉となるものはあるか。駐車場の整備なども含めた春日山城跡を生かす総合的なプランが必要ではないかとの御質問にお答えいたします。来年のドラマ放送の機会を活用した誘客、情報発信のメーン事業といたしましては、来年1月17日から12月20日まで直江津屋台会館を会場に「越後上越 天地人博」をNHKとタイアップして開催するとともに、埋蔵文化財センターにおいても企画展を開催することといたしております。そして、この「天地人博」を中心に春日山城跡を初めとしたゆかりの史跡を余すところなく紹介しながら、謙信公、兼続公のふるさと上越市をアピールすることといたしております。

  また、ドラマの放送によって数多くの観光客が春日山周辺に訪れることが予想されることから、昨年埋蔵文化財センター西側に臨時駐車場を整備したほか、案内看板や説明看板の整備を進めてまいりました。あわせて、本年には春日山神社下の駐車場と同神社へ通じる道路の改修や公衆トイレの洋式化も行っており、さらには林泉寺と春日山を結ぶ県道の改修も完了したところでございます。

  春日山城跡は日本百名城に選定されるなど、全国屈指の山城でありますので、これにふさわしい整備内容を検討していく必要があると考えております。こうした中、教育委員会では史跡春日山城跡保存管理計画策定委員会を設置し、保存に重点を置きながらも観光の視点も含めた史跡の整備手法についても検討しておりますことから、その計画をもとに、さらにはこれまで長きにわたり春日山城跡を大切に守り続けてこられた地元の皆さんからの御意見もお聞きしながら、ハード、ソフトの両面にわたっての活用の検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、春日山とその他のコースとしてどこを推薦(PR)するのか。広域連携観光プランがあれば聞きたいとの御質問にお答えいたします。今ほど申し上げた「越後上越 天地人博」をメーン事業として位置づけ誘客を図っていくことにあわせ、会場である直江津屋台会館と御館跡、五智周辺、春日山城跡を結ぶ周遊ルートや兼続公の父、樋口兼豊公が城主を務めた直峰城跡、景勝公が普請役を務めた高田城跡など、上杉家、直江家ゆかりの史跡を紹介するほか、観桜会や謙信公祭など四季折々に開催する魅力あるイベントや水族博物館など、観光施設の案内も行いながら相乗効果を高めてまいりたいと考えているところでございます。

  「天地人」ゆかりの地は、当市のみならず広範囲にわたっておりますことから、広域連携も重要でございます。昨年5月から「天地人」ゆかりの当市のほか新潟市、長岡市、南魚沼市、山形県米沢市、福島県会津若松市の6市が連携し、情報交換や市民交流、ゆかりの6市をアピールする直江兼続カレンダーの制作などを行っており、現在来年に向け、互いの都市の取り組みの相互PRや食をテーマとしたイベントの実施に向けた検討を行っているところでございます。また、景虎公ゆかりの鮫ヶ尾城跡を有する妙高市、「天地人」の小説に登場する勝山城跡を有する糸魚川市との連携も進めてまいります。さらに、昨年の「風林火山」の放送を機に集客プロモーションパートナー都市協定を締結した長野市、甲府市と連携し、善光寺の御開帳と「天地人」をテーマとした誘客・宣伝事業を実施しておりますし、北陸新幹線の延伸を見据えた広域連携を目的に先月設立された北陸新幹線停車駅都市観光推進会議に加盟する金沢市や高岡市、富山市、長野市、高崎市とも広域観光の振興を図っていくための研究や具体の事業を進めていくなど、当市が持つ強みを生かし、一方では弱みを補完しながら広域連携による相乗効果を上げてまいりたいと考えているところでございます。

  次に、観光客誘致により、当然、経済効果を上げなければならないが、現状のお土産品、物産館の数、宿泊客数を把握しているのかとの御質問にお答えいたします。土産物につきましては、お菓子、日本酒、農産加工品、水産加工品、工芸品など、数多くの商品が市内で製造販売されており、上越観光物産センターで取り扱っている商品数だけでも約400種類を数えております。こうした中、「天地人」の放送を契機に土産物の開発を行おうと官民一体となった取り組みを進め、民間事業者の皆さんの創意工夫によって新たな商品の製造販売も行われているところであり、今後も官民協働で土産物開発を進めてまいります。市内の主な物産館につきましては、上越観光物産センター、雪だるま物産館、道の駅よしかわ杜氏の郷、道の駅うみてらす名立があり、それぞれ当市ならではの土産物の販売を行っております。今後は、これらの物産館の連携も強化していく必要があるものと考えております。

  また、大河ドラマを活用した来年のメーン事業であります「越後上越 天地人博」の会場に常設の物産ブースを設けるほか、屋外に臨時の物産ブースも設置する予定でありますので、訪れる数多くの観光客の皆さんに地域産品の価値を発信し、物産機能をさらに高められるよう取り組んでまいりたいと考えております。このほか、これまでと同様に観桜会や謙信公祭、企画展会場となります埋蔵文化財センターなどでも物産販売を実施する予定でございます。

  宿泊客数につきましては、市内のホテル、旅館等のキャパシティーは約6,200人でございます。平成19年度の上越市における宿泊客数の実績は年間約42万1,000人であり、このうち観光を目的とした宿泊客数の実績は年間約19万6,000人でございました。来年のドラマ放送を契機に、現在進めている誘客・情報発信事業をさらに強化させ、交流人口の拡大によって地域に経済効果をもたらすよう精力的に取り組んでまいりたいと考えております。

  次に、テレビ放映が終了し、ブームが過ぎてもやがて新幹線開通による観光客の増大が期待される。市として観光産業を振興するための重点策を聞きたいとの御質問にお答えいたします。大河ドラマの放送によって「天地人」ゆかりの当市に数多くの観光客が訪れることが期待できますが、ドラマの放送による交流人口の増加が一過性にならないよう取り組んでいくことが重要であると考えております。訪れた皆さんに「天地人」ゆかりの見どころにあわせ当市が持つ自然、歴史や文化、食などの観光資源の魅力を十分にアピールしていくことは当然でございますが、再度訪れていただける仕掛けづくりとしてニーズ把握やさまざまな観光資源、中でも食文化の磨き上げなど、不断の取り組みが必要であると考えております。こうした取り組みは官民一体となって進めていかなければならないと考えておりますとともに、観光客と直接接する観光に携わる皆さんのおもてなし意識の向上や観光ボランティアの協力なくしては進まないものと考えております。

  平成26年の新幹線開業後には交通アクセスが格段に向上してまいりますが、首都圏から日帰り圏内になることから観光客の行動様式や行動範囲が大きく変化してまいります。また、団体旅行から個人旅行へ、見学から体験へ、さらには旅先ならではの食を楽しみたいという宿泊と食事の分離など、観光客のニーズが多様化している中、これらに対応するため高田の町家めぐりや越後田舎体験推進事業など、当市が持つ観光資源を十分に整理しながら、育て磨き上げていくことが重要であると考えております。こうしたことも含め、来年度から検討を進めていく平成23年度からの新たな観光振興計画の策定の中で、市民や観光関係団体などの皆さんと十分な検討を進めていきたいと考えているところでございます。

  いずれにいたしましても「天地人」の放送を契機として官民が一体となり、当市が持つかけがえのない財産を当市ならではの独自性のある価値としてはぐくみながら、発信力のある魅力的な地域を目指して観光振興に精力的に取り組んでまいる所存でございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 35番、永島義雄議員。



◆35番(永島義雄議員) 細かい答弁ありがとうございました。

  市長も確かに観光には局長さんも優秀な方を呼んでいただいて、大分変わったなというような感じがいたします。本町に歩行者天国のイベント、それからお花見のときも会場だけじゃなくてラーメンまつりをやって、非常に観桜会の会場だけじゃなくて本町にも人が来ていたり、SAKEまつりも大変おもしろいイベントで、よかったなと皆さん喜んでいらっしゃいますし、そういう面では徐々に本当に観光というものを真剣に前向きに取り組まれている姿勢に対しては、私は評価をしております。ただ、どちらかというと越後人、特に上越の人というのはおとなしくて自分を売り込むのが下手でなかなか  他県へ行ってみると向こうは観光上手だなと。山梨県や長野県や富山、金沢のほうへ行きますと、大変山形も結構観光上手だなというような感じがいたしますけども、この機会にもっと来年度予算、大変財政が厳しいかもわかりませんけども、私はぜひ民間テレビのコマーシャルにも、わあ、こんなのやるのかとあっと驚くようなコマーシャルぐらい出すとか、あるいは山手線の中の電車の中にもそういうふうなポスターが観桜会のポスターが張ってあるとか、あるいは「天地人」のポスター張ってあるとか、少しは負けないぐらいの気迫を見せていただければありがたいなと。

  エージェントのほうも行政がそういうふうなバックアップすれば、行政も本当にこのまちはやる気になってやってくれているんだから、おれたちもお客連れていこうじゃないかという気迫も見えるんじゃないかと思いますけども、そういうようなことをおやりになろうとする気構えみたいな、考えみたいなものありますか。まず、そこをお聞かせください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 電車の中づり広告についてはもう何年か前から大手広告代理店を通じてPRをさせていただいております。そういう意味では、首都圏の皆さんからもおいでいただいて、大型バスなどでおいでいただいているのも事実でございます。そういう意味で、基本的には議員と同じ考え方を持っておりまして、上越人、新潟県民と言ってもいいでしょうけれども、越後人としては非常に性格的にはおとなしくて、おれがおれがという前に出てアピールするということは今までよしとしない風潮の中で、自然と溶け込んできた県民性があろうかと思っておりますけれども、事観光やいろいろな現代におけるアピールする分野におきましては、それでは情報を待っている人に伝わらないのでございまして、そういった意味で見せ方とかあらわし方、そして何よりも違うのはほかの都市と何が違うのかと、上越へ来ていただくと何がどうなっているのかと、その違いを知らせていくということが極めて重要でございますので、この観光情報、あるいは情報の発信についてはその能力をいかに持つかということで、庁議を初めあらゆるところで私も先頭に立ってそのことを理解していただくように、食についてもこれからは観光資源というものは各地で似たような歴史や伝統、文化、そして豊富な自然というものは、日本国の中で比較いたしますとどうしても同じ系列になるわけでありますが、その中において際立って私ども上越をアピールできるのは食の文化であると、こう思っておりまして、それをしっかりと磨くことによって、お米やお酒だけではなくてそういう特産品というものをしっかりと磨き上げることによって、必ずや旅先ならではの食も楽しみたいというのがこれからの観光客の皆様方の考え方の主流でございまして、そういう意味では私ども上越地域は必ず観光としてもやれる地域だというふうに思っておりますので、それもあわせてどうアピールしていくのか、どのようにして情報発信していくのかということが極めておっしゃるように重要でございますので、あらゆるポイントにおいて、多少お金はかかりますけれども、そういう点でそれを待っているお客さんにしっかり伝えていくということをこれまでやってきておりますし、これからもその点に重点を置いてやっていかなければならないというふうに思っております。



○山岸行則議長 35番、永島義雄議員。



◆35番(永島義雄議員) ありがとうございました。大分中づり広告もやるとか、市長になってから前向きに首都圏にですね、やっぱり人口の多いところに売り込むことは大事なことだと思います。花見になると、上越市の中によくポスター見るんです。上越市民は、もう時期になれば花は高田公園に咲くなんていうのはわかっているのに、あのポスターの枚数もったいないです。あれをもっとなぜ地方に、県内でもいいです、よそへ持っていかないのかなと。まちの中に至るところありますけど、あの予算はやっぱりもっとよそに経費を向けるべきだし、インターネットで観光見ますけども、うちに来たお客様の中でやっぱりインターネット見たけども、どうも上越のホームページはよくないねと言った方もいらっしゃいますけど、ぜひ指導して、観光のインターネットで見る方多いと思いますけども、よく吟味して、ああなるほどというユニークな個性のあるホームページで情報を流していただきたいと思いますので、要望しておきますけども、よろしくお願いします。

  ところで、市長、この町ご存じですか。どこまで見える青空コンテスト環境庁長官賞をとった町、ふるさとづくり大賞内閣総理大臣賞、それから全国花いっぱいコンクール最優秀賞、アメニティあふれる町づくり環境庁長官賞、優秀観光地づくり賞、これは日本観光協会が出しております。農林水産畜産部門天皇杯賞、首長が選ぶ元気な自治体西の横綱ナンバーワン、これは共同通信でやっておられるんですけども、ナンバーワンのまち、過疎地活性化優良町村国土庁長官賞、豊かなむらづくり農林水産大臣賞、毎日新聞・自治体優秀賞、有機農産物優秀奨励賞、これは農水省長官です。それから、水源の森百選、林野庁長官、これを1つの町がもらっている。ここ10年ぐらいでずっともらっている町なんです。そして、日本のスローフーズ、グリーンツーリズムの発祥の地なんです。最近はよくスローフーズだとかグリーンツーリズムと言っていますけども、これはイタリアから大体出ているんです。イタリアへ行って、観光とは何か、あるいはこの町は非常に林業でだんだん、だんだん人口が減っていって、1万2,000人ぐらいいた人口の町が6,000人ぐらいになっちゃったと。それで、みんな夜逃げの町、綾町と言った宮崎県の綾町なんです。

  私も、いろんな賞をとっている町だからぜひ勉強に行ってみたいと思いまして、この10月、3日間おりました。1つの町をやっぱり見るのに、じっくり3日間ぐらい見ないとよくわかってこないんですね、半日ぐらい役所の人の説明聞いても。それで、私全国でこういう勉強をしている友達がいるもんですから、その人たちと行ったんですけども、人口が今7,200人、ちょうど浦川原と安塚を合併したぐらいの町なんです。人口が7,200人なんですけれども、驚くなかれ観光客が120万来ているんです。うちのまちは、泊まるお客さんたちが19万人とおっしゃっていましたけども、約1年間に80万人ぐらいの方が泊まっているんです。でも、ほとんど大きなホテルとか旅館ありません。民宿です。それはなぜか。有機農法を昭和63年に町が条例をつくりまして、この町の観光の目玉は食だ、それでスローフーズ、グリーンツーリズムを持ってきて、針葉樹林を守って川の水の中のアユが日本一おいしいアユなんです。そして、有機野菜、この間も物産館、ほんものセンターというところへ行ってきましたけども、驚くなかれ1日の売り上げが120万なんです。上越市は、よしかわ杜氏の郷の損益分岐点、1カ月で300万が損益分岐点だというと、3日でやっているんです。

  人口がそんな小さな町で、これはというお城があるわけじゃない、何にもない、見せるところなんか何にもないんだけども、何でそこに行くか。おいしい野菜がある、無農薬のそばがある、パンがある、お酒がある。だから、スポーツの合宿、プロ野球、サッカー、アマチュア野球、大学、みんな安心、安全なお肉と卵と牛乳と野菜で健康になっちゃう。それで、民宿をやっている方が、東京から来ていって、その町でそういうお客さんが来るもんだから食べさせて心のいやしを訴えて、お客さんが通年来ているんです。

  だから、観光というと何か大きなお城だとか公園だとか、そういう歴史的なものも大事ですけども、これからは先ほど市長がおっしゃったみたいに、特に私たちのところは農業を中心とした中山間地ですから、そこに従来どおりの薬をまいたり消毒したり、そういうふうなものじゃないんですね。豚も人口より多く1万2,000頭いるんです。牛も1,000頭以上いるんです。それから出る排せつ物で肥料をつくって、それを全部農場に出して有機野菜をやっている。非常に認定  ごまかしは厳しいです。認定委員というのをして全部条例でつくってありますから、違反をしたらもうそこで売れないと、非常に認定農家はプライドを持っている。そして、そこから一たん値段が下がったら、下がって損をさせないように町が補てんしてあげるんです。だから、農業の後継者がやっぱりあらわれているんです。日本の場合はなぜ農業の後継者があらわれないか。いっぱいつくった、安くなった、トラクターで踏みつぶす、ああこんな農業は怖くてできない、町へ行ってサラリーマンになったほうがいい、会社へ勤めたほうがいいというような制度だから農業の後継者がいない。本物をつくれない。そうじゃないんです。値段下がったらその下がった損した分を行政で今ちゃんと自治体で面倒見ているんです。これが新しい21世紀の農業であり、有機農業をやりながら観光の目玉にしていくという町が現実にあって、そしてこういう賞をとっているんです。これが綾町のガイドのものですが、ちょっとこれ見てください。その森を守ったんです。

  だから、これはそこの郷田實さんという町長さんが40年間町長さんやられて、この間亡くなられましたけども、政争がなく、しっかりとしたリーダーでもってこれをまちづくりの中で生かされたということなんですけども、市長も今食べ物とおっしゃいましたけど、こういうようなちゃんとした考えを持って指導すれば、あるいはこういう政策をつくれば、この上越市は合併して失敗しちゃったとか、夢も希望もない、合併しないほうがよかったんじゃないかなんていう声が出るまちじゃだめなんであって、じゃ私たちのところはこういう農業、こういう制度もこうやるからというようなものがなければ、それがまた観光に結びつくということを私は提唱したいんですけど、こういう考えいかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 今宮崎県の綾町の話を事例に出されて観光振興の議論をされましたけれども、これは一生懸命努力されていて、当市との違い、条例化したり、価格下落したものを行政が担保したりという点については違いはあろうかと思っておりますが、今後はそういうところも視野に入れていかなければならないというふうには考えておりますが、しかし当市においても越後田舎体験事業とか、きらり発見じょうえつ散歩、これについてもその他賞をもらっているところは上越も非常に私どもいいものを持っておりますし、大切なのは外へ行ってこういういいものを見てきて、うちの中にあって上越できらりと光るものは何なのかということを見つけて、それを商品化して磨き上げていってそこに所得が生まれるようにしていくということが極めて重要なことでございまして、私もこの綾町のことは知りませんでしたけれども、そういうことじゃなくて、上越が持っているいろんな資源、これを生かして農業、そして観光産業、そしていろいろな交流人口の拡大に向けて事業化できるわけでありますから、それに向けて今情報発信しながら市民のそれぞれの13区、あるいは合併前上越市でも頑張っていただいている人たちにエールを送りながら、私たちは21世紀に決して恥じることのない、むしろ自慢していい資源をたくさん持っているので、それらを磨き上げてこれから産業にしていきましょうという声を高くしながら皆さんにエールを送って、自信を持っていただいて今観光振興に結びつけております。そういう意味では、農業も工業も産業もすべて観光になるということから、私は当市をPRするシティーセールスにおいて、企業誘致も観光振興も物産品の販売もそれぞれ一元化しながら、外に向かって上越が持っている力として情報発信しているところは、まさにそういうことにほかならないわけであります。

  そういう意味では、私もそのように思いながらそれぞれ先頭に立って外に向かってアピールしているところでございますので、これは1つの事例としてよくお聞きいたしておきますが、私どももやっていることはそれに近い状態でやらせていただいております。ただし、7,000人の人口と21万人の人口の中で意識統一とかルールを守っていただいたり、あるいはいろいろと参画していただいたりするためには、少し時間がかかろうかと思っておりますけれども、しかし先ほどから言っておりますようにほかの人たちに匹敵する、あるいはそれ以上の大変すばらしい資源を持っているということを決して私たちは忘れてはいけません。そういうことを市民にアピールしながら、一つでも自分でできることを工夫しながら中山間地域においては田舎体験事業に参画していただいて、自分の町内でもできることたくさんございますので、それらを現場に行っていろいろと町内会長さんに訴えながら検討していただけるように私も意を用いているところでございます。

  そういう意味では、上越は決して21世紀に負けない都市でございますし、羽ばたいていけるだけのすばらしい資源を持っているということを改めて市民の皆さんにアピールしながら理解をしていただいて、一緒に産業振興、地域振興を目指して頑張っていこうということをこの場においてアピールさせていただきたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 35番、永島義雄議員。



◆35番(永島義雄議員) 本当にこれだけのすばらしい自然があり、歴史があるまち、必ずや私はやりようによっては  仕事師がいるかいないかです。自然なんて全国どこにもあるんです。その自然を本当にこうやって有機農業を昭和62年のころからイタリアへ行って、やっぱりグリーンツーリズムだ、そしてスローフーズの時代が来る、こうやってやったのもやっぱりリーダーの仕事が的確にできた証拠だと思っているんですけども、やっぱり観光事業というのは監督がいっぱいいたって、なかなか民間の人も遠慮したり、行政がやるんじゃないかとか、行政も民間の人がやるのは当たり前だとか言って、なかなかリーダーシップがとれる人が出てこないと、行政がこういうふうなイベントをやったってなかなか活性化していきませんから、きちっとまず行政がやっぱり十分な指導力を発揮していただいて、観光の「天地人」をもっともっとアピールしてお客を呼んでいただきたい。

  ただ、お招きの心と先ほど市長おっしゃったんですけども、高田駅のあの急な階段、何年も高田へ来たお客さんが、年寄りが大概60過ぎぐらいになるとひざの調子が悪くなってくると、いつになったらあれだけの夜桜で来る高田の駅へ来たお客さんたちが  今どこの駅行ったってほとんどエスカレーターとかエレベーターついていますよ。まずまちの駅に着いたら、このまちはお客様をお招きする心があるかというのは、駅とかタクシーに乗ったときのイメージというのは非常に大事です。そういう意味で、やはり町なかがきれいか、潤いがあるかとか、駅にエレベーターやエスカレーターぐらいついているかというのは、直江津はついていますけど、高田はついていません。やっぱりそういう意味で観光のお招きする心としてそういうものも大事じゃないかと思いますけど、その点のまちづくりをどのように考えていらっしゃいますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 総論でお答えをさせていただきますが、まず住んでいる方々が自分のまちが本当に好きになっていていただいて誇れるまちでなければ、訪れる人も当然のことながらそこに魅力を感じないというふうに基本的には感じております。したがいまして、まちがきれいであったり、そして訪れる人に優しい風土であったり、それから例えば町なかを回遊していただくためには、すぐトイレですとかベンチですとか、それから飲み水がすぐ買えるような状況になっているかとか、そういったことが整備されていなければやはりおもてなしの心というのはでき上がっていないんではないかというふうに、まだまだ足りない未完成な部分があろうかと思いますけれども、しかしながら観光都市として今頑張っているところでございますので、それら時間が少しかかるものもございますけれども、総体的に訪れていただいて交流人口をふやしながら、そして繰り返し、繰り返し来ていただいて定住人口に結びつけていくということが全国どこでも今やられている方法でございますので、訪れる人に優しいまちづくりというものをそれぞれの部署において縦割りじゃなくて、住んでいる人がまずそういった気持ちになっていただけるように何をどのようにしたらいいのかということを考えながら、まちづくりをそれぞれの部署で進めていくように指導してまいりたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 35番、永島義雄議員。



◆35番(永島義雄議員) 高田の人たちは意外と優しい人が多いですから、遠路お客さんで来た方には大事にしてもてなしていらっしゃいます。行政が立て看板だとか案内板だとか駅のエレベーターだとか、あるいは側溝とか、これは民間じゃできないじゃないですか。私が言いたいのはそこなんです。行政の皆さんが本当に高山だとか金沢だとかそういう観光で売っているまちから見たら、このまちが本当にもっとお招きの心、おもてなしの心をどうやって持ってやるかということが、春日山へ行ったら次どこへ行くかの案内板細かく書いてありますか。やっぱり高田公園行ったら次どこへ行くかの案内板細かく書いてありますか。駅へおりたって、昔はまちの中に地図あったんですけど、今余りありません。あったとしても、もう少し丁寧にしなきゃならんじゃないでしょうか。

  これ、この間行った町のパンフレットです。実に大きくて細かくて親切に旅行者に対して、これ無料です。これペンションにあったんですけども、もらってきたんですけど、実に事細かく四季折々自分の町、地域をPRしている、こういうものをやっております。ああ、ここの町はやっぱり来たお客様をおもてなしを大事にしているんだなということがわかりましたけども、民間もそういうことを一生懸命やりますけども、それ以上に行政のほうがこの町は観光で本当に売り出すんだと、そういうものがあちらこちらにもっと見えないと、高速道路をおりてきたら、さあバイパス行ったらどこに行くんだ、なかなか案内板がわからないと、よくうちへ来たお客様のそういう声をじかに私ら聞きます。もう少しやっぱりそういうところの細かい配慮がまち全体として必要、我々はもうわかるからどこへ行くのもわかるんですけども、意外と初めて来たお客様というのは心細いもんです。全部が全部ナビゲーター持っているわけじゃありませんですから、もう少しやっぱり丁寧な高速道路おりたり、駅からおりたり、あるいは観光地へ行ったら次はどこへ行くんだろう、そういうようなものをもう少し細かく行政としてやっていただきたいなと思いますけども、その点いかがでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、先ほどの答弁でも申し上げたつもりでございます。訪れた方々が自分でどこへ行きたいのかということがわからない状況では、訪れていただくに足り得ないと、その情報をもっとしっかりと発信しなければならないというふうに思っておりますが、最近のお客様はホームページやインターネットの中での情報というものを十分にとって来られて、その目的を持ってある程度来られますけれども、しかし先ほど来申し上げているようにいいものを持っているんであるとすれば、それらにつなげていってさらにお金を落とす機会をふやしていくということが観光振興、観光産業としては大変重要な部分でございますので、それぞれおっしゃっていらっしゃる点については一々ごもっともでございますので、そんな点でできれば具体的にどこの案内板がどう間違っているというふうに言っていただきますと、私どももそれなりにすぐに対応させていただくんでございますが、総論で御質問あると総論でお答えするということでございますが、気持ちはおっしゃっているとおりだと、私はそのように思っておりますので、それぞれ訪れていただいた方に対しておもてなしの心が十分に、人間だけじゃなくてあちこちの観光施設やいろんなところで感じていただけるような仕組み、仕掛けづくり、これらが観光振興の本当に重い蓄積をなしていくものではないかというふうに感じておりますので、それに向けてしっかりと体制を整えていくことが私の仕事でございますので、そんな点を申し上げながら観光振興に力をもっともっと注いでまいりたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 35番、永島義雄議員。



◆35番(永島義雄議員) 答弁ありがとうございました。

  やっぱり本当に観光行政というのはプロ的な人がいないと、職員さんが観光課にいたけど、しょっちゅう人間がぐるぐるかわっちゃうとなかなかうまくいかないんじゃないかと思うんですけども、やっぱりしっかりと観光一本を見てくださるような、余り職員の異動がないようにしっかりとやっていただければありがたいなと思っております。

  いずれにしても、これから1年間「天地人」来て多くのお客さん来るんじゃないかと思いますけども、一生懸命行政としてあるいは指導していただいて、経済効果があらわれるようなことをやっていただきたいことを要望して、質問を終わります。ありがとうございました。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午前11時55分 休憩

                          

          午後 1時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  33番、杉田勝典議員。

               〔杉 田 勝 典 議 員 登 壇〕



◆33番(杉田勝典議員) 公明党の杉田でございます。通告に従いまして、市長に3項目について質問をさせていただきます。

  最初に、公共サービスの民営化の手法として提案型公共サービス民営化制度を導入できないか、お伺いいたします。市長は、これまでもこうした制度を設けなくても積極的に事務事業仕分けによる見直しを初め指定管理者制度の積極的な導入、学校給食の民間委託など、数々の民間委託、民営化を積極的に推進し、財政健全化に努めてこられたことは市民周知のことであります。その上で今回訴えさせていただく提案型公共サービス民営化制度は、現在では全国でも幾つかの自治体で取り入れられている実態がありますほか、民と官でともに担う新たな公共をつくるという協働の観点から、また当然自治法にも掲げられています最小の経費で最大の効果をという行財政改革の観点からも、市民の皆さんから納得がいただける手法であると思いますことから、市長にぜひ検討していただきたく提案するものであります。

  御案内のようにこの制度は、市が民間委託や民営化を目指す事業リストを作成、公表し、民間事業者やNPO法人、市民団体から実施に向けた提案をしてもらうべく募集を行い、その後その中から審査委員会などで提案の採否、また事業者の選定方法を決定し、随意契約や競争入札等を経て事業実施が行われるというものであります。幸い当市には、新たな公共を担い得る多くのNPO法人や市民活動団体などが活躍されておられますし、シニア世代の皆さんの能力活用も十分考えられるところであります。

  御案内のようにこの制度は、千葉県我孫子市が全国初の試みであったわけですが、あくまで市がやるよりも市民にとってプラスになる提案に限るとした点が重要であります。ただ、当市のNPO法人や市民団体などにも人材面や資金面で十分対応できる余裕があるかどうかの課題も正直あるでしょうし、十分な検討は当然必要でしょう。また、場合によっては民営化されることで受益者負担がふえることもあるかもしれませんが、それじゃ市民にとってマイナスじゃないかとの声も出てくるでしょう。そうした意味でいうと、この提案制度による実施事業分野が非常に限られたものになってしまうかもしれません。しかし、できるだけ間口を広げてより多くの事業について提案がいただけるほうがこの制度実施の効果が大きいですので、余り限定しないでいただきたいと思います。

  また、愛知県高浜市でもアウトソーシング戦略の一環として民間提案型業務改善制度を導入し、企業やNPO等から業務の委託化、民営化に対する提案などを募集をしております。今全国各地で行政が考える従来の公共サービスから、公共サービスのエンドユーザーである市民自身が提案する公共サービスのあり方を模索する動きが起きているのも事実であります。もちろんその背景には行政のスリム化のためとの視点があることは当然ですが、同時にこの制度のメリットは企業やNPO、市民団体自身がその公共サービスを担っていこうとの思いや意思があっての提案ですから、まさにすぐ実践できるという点であります。まして市長は、新年度行財政改革を断行するための行革担当部署を新設しようとされておられますので、今後こうした制度の導入も必要ではないかと思うわけであります。

  ところで、また我孫子市のケースで恐縮ですけれども、妊婦健診教室が地域の助産師会で提案受託して478万円だった事業費が162万円に、市民カレッジ文学歴史コースの講座が地元NPO法人が提案受託して事業費299万円から88万円になったなど、事業費削減報告がなされております。上越市も確かに我孫子市に劣らぬほど行財政改革のためにこうした点にも十分目配りをされておられることは承知はしておりますが、とにかく我孫子市ではそうした成果を上げているわけであります。

  いずれにいたしましても、今後長いスパンではどうしてもこうした制度によって民の力をかりながら行政のコスト削減、行政のスリム化を図っていくことは全国の自治体の至上命題となっていくことは避けられないと私は思います。その意味でも今から準備に入るべきではないかと思い、提案をするものであります。

  2項目めは、中山間地活性化対策についてであります。清里区の笹川議員さんがおられますのに出しゃばっているようで申しわけありませんが、清里区の櫛池地区農業振興会の取り組みが余りにもすばらしいので、質問させていただきます。同振興会がこのほど全国の農林水産祭の豊かなむらづくり部門で天皇杯、農林水産大臣賞を受賞されました。長年地道に取り組んでこられた成果のたまものであり、心から敬意を表します。集落や農地を守るために集落を越えた地区全体の広域連携体制による組織運営によって広域的な村づくりに取り組んでこられました。当市も人手不足等が深刻化する多くの中山間地域を抱えており、櫛池地区の取り組みがほかの中山間地域においても大いに参考になることは間違いありません。ただ、当市の他の地域でもこれに近い取り組みを行っていることは承知していますが、地区全体に網をかけて取り組んでいるところは少ないように思います。

  この櫛池地区農業振興会について、細かいことは省きますが、御案内のように中山間地域等直接支払いの12集落の協定を一本化する広域協定を行うことをてこにして、営農組織を横断的に運営する団体を立ち上げたもので、その事務局では直接支払交付金や農地・水・環境保全事業交付金の10%などを原資にして、それぞれの事務処理や農業法人、生産組合等の連絡調整、会計事務支援を行うことで水田耕作や農道、水路の維持管理面でも高齢化や後継者不足を補い合える体制をつくり、集落維持に貢献するのみならず水田耕作、さらに都市との交流やイベント、農産物の広域販売へとつながっていったものであります。

  もちろん櫛池には櫛池の歴史や地域の皆さんの思いがあって初めて成就されたものと思います。したがいまして、櫛池地区の取り組みをそのまま13区の中山間地域に当てはめることはどだい無理があることは承知しております。櫛池地区農業振興会にとりましても、多分まだまだ課題もあるに違いありません。櫛池の皆さんの苦労の中から、また何としても地域を守るんだという熱い思いから櫛池ならではの方法を編み出されたことは、同振興会の小山会長、羽深事務局長さんからも伺いました。地域住民に対する納得、説明にも十分時間をかけて対話を重ねられたそうであります。また、担い手としての専業農家の方や生産組合などの協力も欠かせなかったものと思います。さらに、この手法が功を奏した背景には、地形的に櫛池地区が1つの沢から成る農地形態であったことも確かであります。1つの沢だったからこそ効率性がよかったし、地域住民の協力も得やすかったんだと思います。そして、何よりも市農林水産部の強力なアドバイスや支援があったればこそと理解をいたしております。

  話は飛びますが、ところで今月2日に農林水産省がおよそ10年後の食料自給率目標をカロリーベースで50%とした場合の取り組みのイメージを工程表として初めて提示しました。その中でも、当中山間地でも見られるような耕作放棄地の増加や農業者の高齢化の進行などによる国内農業が脆弱化しているとの危機感を募らせています。また、今後食料価格の急騰や輸入食品の有害物質汚染などによって、食品産業が原材料調達を輸入から国産に切りかえる動きや米パンや米めんも含めた米の消費量の増加、海外における日本の農産物の高い評価なども一層進んでいくのではないかと言及をしています。現在そんな日本の農政の大きな流れがあります。そうした長期的な観点からも、中山間地の農業の今後のあり方についても国を挙げて模索しているところであります。

  話を櫛池地区農業振興会に戻しますが、今後この取り組みを他地域に拡大するといっても、各地域にはさまざまな状況があるでしょうから無理強いすることはできないでしょうが、やれるところには積極的にアドバイスをし、推進を働きかけていったらどうかと提案するものですが、市長のお考えをお聞きします。

  3項目めは、通所施設への看護師配置支援についてであります。重度障害者のみの通所施設、いわゆる生活介護を伴う通所施設ですけれども、そうした施設には看護師配置は義務化されています。中には、例えば経管栄養やたんの吸入、導尿など、医療的ケアが必要な障害者の皆さんですが、重度障害者のみの通所施設以外の通所施設で働きたいということもあるわけであります。しかし、その場合は今のところ家族かボランティアの方がつきっきりでない限り働けないのが現状であります。国の制度なので仕方がないと言ってしまえば、それで終わりです。今障害者の皆さんに対しては、国も、また自治体もそうですけれども、施設入所ではなく在宅や地域での生活ということを進めようとしております。そうした観点からも、ぜひ各通所施設に看護師を配置する制度を創設していただきたいと要望するものであります。現在国も検討しているとのことですが、決して大きな歳出ではないと思いますし、またそうした障害者の皆さんができるだけ通所施設で喜んで働けるよう配慮することも、優しい施策として行政の務めであると思いますので、優しい市長の英断を期待いたします。

  確かに今のところ適用している実態は余りないようですが、長野県や三重県が県の事業として実施しており、長野市の障害者(児)施設医療ケア事業の補助率は、看護師配置方式の場合ですと1施設当たり年額85万8,000円とのことであり、また桑名市の障害者通所施設医療的ケア支援事業は看護師派遣として1時間1,175円の支援をしているとのことであります。よく実態を聞いてみますと、2つの市とも実質的には今回提案している支援がストレートには行われていないようであり、なかなか全国的にもこうした取り組みが進んでいない実態があるようであります。しかし、これから養護施設を卒業してくるそうした障害児の皆さんにも、また保護者の皆さんにも、一般的な通所施設でも働けるような希望と期待を持っていただけるよう応援、支援を先駆的に行っていただきたく、要望させていただくものであります。市長のお考えをお聞きします。

  全体的に大変細かい質問になりましたが、市長の前向きな御答弁をよろしくお願いいたします。

                 〔杉 田 勝 典 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、市政への市民参画の促進と公共サービスの民営化についてのお尋ねにお答えいたします。

  公共サービスの民営化について市でも検討を行っているが、企業、NPO、市民活動団体などの意見を取り入れることも重要である。これらの公共サービスの担い手として期待される人たちから提案を受け付ける提案型公共サービス民営化制度を導入してはどうかとの御質問であります。提案型公共サービス民営化制度は、企業、NPOや市民活動団体などから事業の委託、民営化の提案を募集し、提案審査委員会の審査を経て可能なものについて実施していくというもので、現在千葉県我孫子市や東京都杉並区など、一部の自治体で取り組んでいる制度でございます。民間の専門知識や経営ノウハウを活用したほうが効率的、効果的に業務執行ができるものは積極的に民間にお任せすることにより、民間の行政分野への参入拡大を図るとともに、市民サービスの向上と行政コストの削減を目指していくための1つの手法として一定の理解ができるものでございますが、一方では導入に当たっての課題もあると考えております。

  まず、市の事業の民営化につきましては、実施主体が民間に移ることにより受益者負担が増加するケースやサービス自体がなくなってしまうというおそれもあることから、市民が今までと同じようにサービスの提供を受けられないということも生じかねません。そのように市民生活に重大な影響を及ぼすことは市が主体的に判断する必要があり、その判断に基づき市が委託や民営化を進めていくことと、提案に基づき可能なものを実施していくということは実質的に大きな相違はないと考えられ、制度実施のためのコストだけが新たに生ずることになりかねないという懸念がございます。また、提案の審査委員会が市民の大多数の考え方に沿った判断を的確にできるのかという課題もあり、市民が民営化や委託を望まないような公共サービスがあるとすれば、やはり市が民営化や委託を実施する分野をみずからの責任で決めるべきであると考えております。

  これらのことから、この制度の適切性を慎重に見きわめる必要があると考えておりますが、せっかくの御提案でありますので、事務事業の見直しの観点からも研究を続けてまいりたいと考えております。

  次に、中山間地活性化策について、清里区の櫛池地区農業振興会が行っている集落を越えた広域連携体制による組織運営の安定、強化等の取り組みは、人手不足等が深刻化する他の中山間地域においてもその効果が期待できると思うが、この取り組みを旧市町村地域で拡大してはどうかとの御質問にお答えいたします。高齢化や過疎化が進み、耕作放棄地の拡大や集落活動が停滞している中山間地域の集落の活性化につきましては、当市の重要課題として各種施策に取り組んでいるところでございます。特に中山間地域の農地を守り維持していくことは、国土保全や水源涵養などその多面的機能を享受している平場住民にとりましても、無関心ではいられない重要な課題であると受けとめているところでございます。

  このたび櫛池地区農業振興会の取り組みが平成20年度農林水産祭の豊かなむらづくり部門で天皇杯を受賞されましたことは、大変喜ばしいことであり、まさに中山間地域集落の生き残りをかけた取り組みであると感銘いたしているところでございます。この取り組みのきっかけが、中山間地域等直接支払制度の2期対策と農地・水・環境保全向上対策に対する広域的な仕組みづくりであったとお聞きいたしております。共通の課題を抱える12の集落が話し合いを重ね、地区内において単独では直接支払いの取り組みが継続できない集落を他の集落が広域的な事業展開や煩雑な事務処理を一元化するなどして最終的に1つにまとまることを選択されたものでございます。そして、集落の代表が組織の役員となり、各集落内をまとめ、集落間の連携を維持しながら地域農業と地域の活性化の取り組みを実践されているところでございます。

  この櫛池地区農業振興会が取り組んでいる手法は、地域農業の維持、継続がきっかけではございましたが、今後の中山間地域集落そのものの維持と活性化を図る模範的な先進事例であり、他地域へ広めることで市域全体に大きな効果をもたらすものと期待をいたしているところでございます。しかし、地域によっては地形や圃場の整備状況などの条件が異なっており、地域の合意形成を図るには困難さが伴いますが、何よりも各集落の実態をしっかりと見詰め直し、話し合いを重ねる中で共通認識の形成と意欲の喚起を図ることが重要となってまいります。もちろん元気があり、人材も確保でき、集落機能が維持可能な集落については引き続き頑張っていただき、単独での自立が難しい集落につきましては広域連携による取り組みを1つの手法としてとらえ、地域の実情に合わせた体制づくりを十分検討していかなければならないと考えております。そのために、本庁を初め各区総合事務所や関係機関が集落間のコーディネート役となり、連携して地域に入り、情報提供や課題解決に向けた助言等を行いながら話し合いを進め、合意形成を図ることができるよう積極的に推進してまいりたいと考えております。

  次に、通所施設への看護師配置について、経管栄養、たんの吸引、導尿など、医療的ケアが伴うために通所施設に通えない人たちがいる。各通所施設に看護師を配置する制度を創設できないかとの御質問にお答えいたします。障害者自立支援法に基づく入所施設や常時介護を必要とする人が利用する生活介護事業などを行う通所施設につきましては、国の基準により看護師の配置が義務づけられております。一方、御質問の障害のある人が就労訓練や授産作業を行う就労移行支援事業及び就労継続支援事業を行う通所施設におきましては、こうした方々の利用を想定していないことから、制度上の配置義務がなく、看護師が配置されていないのが現状でございます。当市の状況におきましては、医療的ケアが必要な通所施設利用者は全体で1%程度であり、その中でも看護師の配置が義務づけられていない就労移行支援事業などを行う通所施設を利用しておられるのは、把握している限りではお一人でございます。現行の制度におきましては、このような施設への看護師配置に対する国の補助はないことから、看護師を配置した場合の負担は施設側が負うことになり、各施設の運営状況を見ますと極めて困難であると思われます。

  現在国におきましては、障害者自立支援法の見直しを進める中でさまざまな団体を初め利用者などからの医療的ケアに関する要望を踏まえ、制度上の問題点の改善について前向きに検討しているとの情報も得ておりますので、引き続き国の動向を注視するとともに、当市といたしましても障害のある皆さんや施設を運営される方々の御意見をいただきながら必要に応じて国に対し、制度の改善について働きかけてまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 33番、杉田勝典議員。



◆33番(杉田勝典議員) 最初の1項目めでございますけども、前向きじゃないお答えをいただいたと思っておりますけども、確かに当市の行革推進課がさまざまな形で真剣に取り組んでいらっしゃることについては、私も十分わかっておりますけども、しかしながら先ほど申し上げましたように今後官と民がともに公共を担うという新たな1つの時代といいますか、そういうものが今ひたひたと、これ私の個人的な思いかもしれませんけども、そういう中でやはり多くの民間事業者、NPO法人、また市民団体からこれをやっていこうという、最初の提示は市からではございますけども、これをやっていきたいという意思があっての提案ということでありますので、私はむしろこうした行政から出してくるものではなくて、最初ののは確かに行政からですけれども、その次の段階というのはまさに団体自身が選択をして、そして取り組むものでございますので、ぜひその点は御理解をいただきたいと思いますし、ただ実際我孫子市の例を見ますと本当に実施する事業というのは非常に少なくて、講座の委託や広報紙の作成だとか公共事業の管理業務、そうなりますと今現在上越市で行っている指定管理者制度の拡充の域を出ていないということは確かに見られると思いますけども、しかし職員の意識改革の面だとか、またさまざまな点ではやはりプラス面も多いと思いますし、当然慎重な検討は必要であることは異論を挟みませんけれども、やはり今抱えているいろんな行財政改革のことも含めてですけども、官民連携が時代の趨勢の中でぜひともこの民営化制度も必ず日の目を見る日も近いと思いますので、再度市長の英断を求めて、いかがでしょうかということで再度質問させていただきますとともに、もう一点は昨日も江口議員の質問の中でアウトソーシングに答えておられましたけれども、江口さんがおっしゃっているように当市におきましてもやはりもっと踏み込んでもいいのではないかと思います。

  確かにこうした私発言しますと、市の職員の皆さんも含めましてさまざまな反発があると思いますし、私も以前保育園の民営化をちょっとお話しさせていただいたときも相当バッシングがありましたけれども、しかしこの行政の仕事というのはどうしても行政がやらなければならない、行政しかできないこと以外はむしろ民間に任せるべきだと考えます。ただ、先ほど申し上げましたように慎重でなければなりませんし、ただ民間に任せればいいという、そういうことではありません。行政の責任放棄につながりますので、しかしながらやはり今のこの日本の財政とか総合的に考えたときに、ぜひこうした踏み込みも必要ではないかと思いますけども、市長に再度の認識をお伺いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 1点目の公共サービスの民営化についての再度の御質問でございますが、私の英断を再度求めたいということでございます。先ほど答弁いたしましたように制度の趣旨は理解できるわけでございますが、しかしながら実施していく上での課題も先ほど若干申し上げましたが、そういったこともやはり検討の中に入れていかなければならない。確かにアメリカですとかニュージーランドとか、行政がほんの一部の管理監督をしながら民間にほとんど行政の仕事を委託しながらやっている国もあるわけでございますが、しかし今日本の国において民間に任せて問題ないかといった点をやはり原点に立ち返って議論していくことが私は必要なんだろうというふうに思います。

  受益者負担がその業ができないからといって増加させていったり、あるいはサービス自体がもう民間ではできないということでなくなってしまうといったような事例とか、今までと同じようなサービスの提供を受け続けることができないような状態になったりとか、そういうことがやっぱり懸念されておりますので、そんなことも検討しながら制度自体に工夫や改善の余地、こういうものがないかを含めて研究していく中で、市民にできること、そして民間にできることはおっしゃるようにアウトソーシングしながら、行政はもっともっと市民ニーズが多様化してきているわけでありますから、行政がやらなければならない分野、これを市民の皆様とともに明確に位置づけながら行政でしかできない仕事、こういうものにシフトしていくのが21世紀のあるべき姿なのではないかと、私もそのように思っておりますので、慎重な検討を行いながら研究してまいりたいというふうに先ほどから申し上げておるところでございます。



○山岸行則議長 33番、杉田勝典議員。



◆33番(杉田勝典議員) 今の市長の御答弁につきましては、前向きじゃないというんじゃなくて、前向きというふうに理解をしながら一応この問題については閉じさせていただきたいと思いますけれども、やはり当然反発だけじゃなくて、市長がおっしゃったことは市民のためにそうした民営化、また民間委託含めて市民の皆様がそのことで困ってしまったんでは元も子もないというのはよくわかりますし、当然私もそうした民営化、民間委託を申し上げるつもりもありません。あくまで当然審査委員会等でも厳しく審査がされて、場合によっては私も我孫子市の例ですと、提案したけども、採用されないことに対する不満が出てきたり、また採用されながらも実施が見送られたということに対する落胆も実際出てきているようでございますので、確かにこの民営化制度は両刃の剣を含んでいるとは思いますし、そのように我孫子市では総括をしております。

  そういう意味では、本当に慎重を期さなきゃならないということはよくわかりますし、だからこそ現在全国でもこの制度を実施しているのが大変限られた自治体であるというあかしでもあろうかと思いますけれども、しかし先ほど申し上げましたようにここ上越はさまざまな新たな公共を担い得るNPO法人、また市民活動団体も多く存在し、そしてまたこれから団塊の世代の皆さんのまた活躍する舞台ということもいろいろ考えた場合、市長が御心配されなきゃならない点はよくわかりますけれども、また必ずそういうものを乗り越えていける環境が少しずつつくられていくかと思いますので、ぜひその点も今すぐというわけにいかないかもわかりませんけども、これからの行財政改革の中でぜひ検討をしていただきたいと思います。

  次に、2項目めですけども、先ほど市長からは力強い表明をいただいたと思っております。ちょっと再質問なのに話が横へ飛びますけれども、農民といいますか、私も百姓の生まれなんですけども、昔から自作農家として反別はそんなに多くなくても、いわゆる我が家流でこつこつと働いてきました。時には農繁期の田植えや稲刈りのときなど、結いなどを通して周りの農家と作業協力しながら農作業を行ってきたことはあったとしても、なかなか共同経営といいますか、このことについては昔からの農民といいますか、百姓というのは共同経営がなかなか苦手であります。だから、私は櫛池農業振興会の皆さんがこの点を本当にどれだけ粘り強く対話されてこれにこぎつけられたのかという、本当に頭の下がる思いでございますけれども、ただ今後の中山間地の現状を考えたときに、共同経営は苦手だ、百姓は苦手だという、そういう悠長なことは言ってはおられないと思います。それほど集落の存続も含めてこうした取り組み以外にやり方がないほど追い込まれている実情も、すべての中山間地とは言いませんけども、幾つかの中山間地でそういう実態が見られております。

  そういう意味では、もちろんさまざまなこうした櫛池の取り組みだけではなく、いろんなケースがあろうかと思いますけども、私自身これは自分自身が櫛池に住んでいるわけじゃないので、詳しいことは体験としてはわかりませんけれども、こうした取り組みが中山間地域のいわゆるセーフティーネットと言えるほどの深刻な事態に直面していると思いますので、ぜひ市もこの振興会についてはバックアップしてこられたし、先ほどの市長の御答弁のようにこれからしっかりとできるところに話をしていきたいということをお話がありましたので、その点は理解をするところでありますけども、いずれにしても先ほど申し上げましたように食料自給率の問題、集落の維持、存続、もちろん中山間地の農業振興、維持における集落の維持、存続が重要でありますし、またそうであればあるほどこうした櫛池地区のような取り組みが一層脚光を浴びてくるものと思いますし、また私自身今回会長並びに事務局長さんのお話を聞きまして、これは農業の面だけではなく、やはり今後の中山間地域の生活やコミュニティーの核としての役割もその使命というものも広がっていくんじゃないかと感じました。

  その意味で、そこで再質問ですけれども、まずこの取り組みが全市域の中山間地へ広がっていってほしいとは思いますけれども、その中で先ほどの御答弁の中にもありましたけれども、現時点で市としてネックとなっていることがあればどのように認識しておられるのかということと、あわせて実際ざっと市全体を見たときに、この制度が中山間地にどれぐらいの広がりが実施ができるかというか、その広がりをどのように見通されておられるのかということをお聞きしたいということと、もう一点私も今ほど申し上げましたように農村地域の活性化に向けてこれから国も交付金等も含めてさまざまなメニューも用意しておりますので、そうしたプロジェクトの受け皿にもなるんではないかと思いますし、もっと踏み込んだ言い方をすれば先ほどもちょっとお話しさせていただきましたけども、この農村地域のコミュニティー復活の救世主になるのではないかとも感じております。こういう農業以外においても、この農業振興会が集落を守る受け皿になっていくんではないかと私は思いますけれども、市長はどのようにお思いになるでしょうか。

  確かにこうした集落の維持には町内会や、また清里区全体の振興会等もあるわけでございます。それは役割分担があると思いますけれども、やはりこうした取り組みが農業以外の集落そのものの、それは福祉であったり、またさまざまな声かけ運動も含めてですけれども、そういう役割を果たすんじゃないかと思いますけども、市長はどのように認識されていらっしゃるでしょうか、お答えいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 課題と広がりをどれくらい見ているのかというのは担当の部長から答弁させますが、最後のほうのコミュニティー復活、あるいは集落維持にこの制度を広げていくことによってそれがかなうのではないかということについてお話を申し上げますが、確かに中山間地域だけの問題ではなくて、農業をやっていらっしゃるところの後継者、担い手不足ということの中で、平場を含めて多分集落間の連携というものは農業を推進していく、継続していく中では重要なポイントに私はなってくるんだろうというふうに思います。事中山間地域においてのこのような制度を拡大していく中では、議員おっしゃったように時間が少しかかりますけれども、おっしゃられるようにコミュニティーがこれを維持していく中でやはり意見交換が十分になされなければ、御自分はここでどういうことを展開して自分の人生を全うしたいのか、あるいは自分の考え方は何なのかということを率直にその場で発言しなければ、本当の意味でのこういった活動になってはいかないわけでありますから、当然のことながらその中においてはコミュニティーというものが出てこようかと思っております。

  そして、それらを集落で考えることによって集落としての考え方をまとめなければなりませんので、その中では集落をどう維持していくのかにもかかわってくるわけであります。集落をまたいで大きな地域全体で議論をするときには当然集落としての考え方も取りまとめながら、そこに収れんして議論がまとまるようにしていかなければかなわないわけでありますから、集落維持とかコミュニティー維持とかいうことについては、本当の意味でこれが備わっていく素地をこれは持っているのではないかというふうに思っております。

  いずれにいたしましても共通認識と意欲の喚起というのが不可欠でございますので、関係機関と一体となって積極的にこれらを支援しながら、今の厳しい農業が置かれている現状を救うべくこういった集落間の連携、そしてまたできれば今集落間連携していますけれども、農地・水・環境保全向上対策の中で市街地の農家のためにボランティアをしてもいいという方々も、今度は中山間地域に向けたり農地へ向けたりしながらいろいろな仕事を手伝うことによって、地域全体が農業を推進しているという体制をやはりそういうことを積み重ねていきますとできるわけでございますから、そんなことも視野に入れながらこれを全市にできれば広げていけるようにぜひ頑張っていきたいなと、こう思っております。

  いずれにいたしましても合意形成というものがなければなりませんし、農業公社、あるいは一部の区で関連する説明をしてきておりますけれども、できるだけ多くの地域が取り組んでいけるように、そして合意形成が難しいけれども、将来を見据えて集落維持にもつながったり、中山間地域そのものを守っていく、議員も先ほどからずっとおっしゃっておられますけれども、そういった点を重点を置いて皆さんに働きかけて拡大していければいいということで頑張ってまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 野口和広農林水産部長。

               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕



◎野口和広農林水産部長 それでは、お答えいたします。

  再質問の内容については、今市長が大体説明していただきましたので、私のほうからはやはり集落間連携についての今後の取り組みについてちょっとお話をさせていただきます。この連携については、本庁を初め区総合事務所が早急に地域に出向いて、平成22年から第3期の直接支払いの制度が今度は入ってきますので、その対応とこの集落間連携の事例や今後の必要性を説明させていただきまして、集落での話し合いを始めていただきたいというふうに考えておるところでございます。いずれにいたしましても先ほど市長が申し上げましたようにこの集落間連携については、いろんな今までの歴史、文化、そういったものがございます。そういった中で、その話し合い等について時間がかかるかと思いますし、また難しさもあるかと思いますが、私どもはやっぱり早急に、かつ即あきらめるんじゃなく、時間をかけて集落の方々に説明し、そして集落間連携、今後の農地を守っていくためにはこうしたらいいよということを、できれば車座になってそういう話を進めてまいりたいというふうに考えております。

  以上でございます。

              〔「どれぐらい広がるのか」と呼ぶ者あり〕



◎野口和広農林水産部長 失礼しました。中山間地域のエリア、とりあえずは集落間連携のモデル事業として1つの区を今対象にモデル地区を年度内に一応方向づけしたいなというふうに考えております。ただ、これを即進めていくという話には多分ならないのかもしれません。いろんな実証実験、そういったものをやらねばならないと思っております。ただ、この話は早急に各区のほうへ広げてまいりたいというふうに考えております。

  以上です。



○山岸行則議長 33番、杉田勝典議員。



◆33番(杉田勝典議員) 本当に農民かたぎというんでしょうか、例えば集落が違うだけで違和感があるという、これが日本の農民の深いところの、怨念と言うとちょっと語弊ありますけれども、例えばここに川があって1本隣の集落ともなかなか心が通じない、ずっと同じ集落で生きてきた、そういう特に70代、60代以上になるんでしょうか、そういう確かに意識がありますので、先ほど市長も、また農林水産部長もお答えになりましたけれども、この実施に当たりましては本当に説得というか、説明といいますか、わかっていただく、理解のことを含めて大変至難のわざであろうかと思いますけれども、しかしながら先ほど申し上げましたようにそうした悠長なことを言っていられない、そういう深刻な事態というのも散見されますので、ぜひ今ほどお答えいただきましたように積極的な取り組みをお願いをしたいと思います。

  最後の3項目めですけども、国の動向、これも大変確かにお一人しかいらっしゃらないというお話でもございましたし、その点がやはり国自体も全国でどれくらいの対象者の方がいらっしゃるのかという、そういう中で現時点では今調査研究という厚生労働省ではそういう見解になっているようでございますけれども、しかしながら例えば今養護学校で13歳、14歳、中等部というんでしょうか、自分の将来を考えたときに、また保護者も含めてやはりいろんなところで働きたい、それは障害者にとりましては本当に希望でありますし、本来なかなかできないそういう自身の中にいらっしゃるわけですから、それを破ってあえて挑戦をしていこうという、そういう思いの障害者の心というものをしっかりと行政も、たとえ1人の障害者であったとしてもそれが私は行政の温かさであろうと思います。今市長からお答えがありましたように国も今真剣にとらえて、できるだけ早い実施になるのかもしれませんけれども、そういう意味でぜひ大きな財政出動でもありませんので、国の動向を見ていただくというお答え、そのとおりだと思いますけれども、もう一歩踏み出していくといいますか、その点につきまして市長というよりも部長なのかわかりませんけども、ぜひその辺の見通しと言ったってあれなんですけども、ぜひそうした保護者の皆さんの思いをしっかりと感じていただきたいと思います。いかがでしょうか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 御質問でございました。そもそもの問題といたしまして、日常介護を受けるということと、今議員御質問にありましたように通所作業所等で職能と申しましょうか、訓練を受けられる方が現実にいらっしゃる中で、制度としては通所のほうには認めていないという、まさに制度のはざまの問題でございます。国において、今自立支援法の見直しが進められております。今御質問の医療的ケアについては、さまざまな団体や障害者の方々から要望が出ております。制度上の問題点の改善について前向きに検討しているという情報はいただいております。そういう中で私どもといたしましては、先ほども市長が申し上げたとおりまずは動向を注視させていただきたいと、その上で障害のある皆さんや施設関係者の御意見もいただきながら必要に応じて国に対して制度改正をお願いしてまいりたい。

  これはなぜかと申しますと、今御質問の通所介護所や日常生活支援の間のこの方の問題だけではなく、やはり制度上どうしてもはざまになる方々はほかのケースでもたくさんあるわけでございます。今の御質問に対して、市長としてお一人であるというお答えをいたしましたけれども、さまざまな部分を見てまいりますと、それは当然さまざまなケースでこういう同一なケースが見られますので、まずは私どもとして国として責任を持って対応していただくという方向を今とっておりますので、その上で必要に応じて国に対して制度改正を求めたいと、こういうことでございます。



○山岸行則議長 33番、杉田勝典議員。



◆33番(杉田勝典議員) 本当に市、一自治体がやっていただくにはそういう国の制度という枠がありますし、縛りもあるでしょうから、なかなか難しい。確かに先ほどお話しさせていただきましたように長野県や三重県ですか、県の事業としてやっているんですけど、実際よく調べてみますと、制度としてはあるんですけども、実際実施に当たってはなかなか厳しいというのを調べましたらわかりまして、大変そういう意味では難しい部分もたくさんあると思いますけども、これはそういう意味では今も部長さんからお話ありましたように国や、また県もそうだと思いますけども、強く要請していくということでもありますので、ぜひ期待をしたいと思います。

  以上で終わります。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 40番、岩崎哲夫議員。

               〔岩 崎 哲 夫 議 員 登 壇〕



◆40番(岩崎哲夫議員) 元気な杉田議員の後でありますけども、私は淡々と進めさせていただきたいと思います。

  それでは、さきに通告いたしました介護保険制度に関する3項目について質問いたします。1点目の質問は、全国的な状況となっております介護現場を支える介護職員の離職の進行に伴う人材不足についてであります。内閣府が毎年2月に行っている社会意識に関する世論調査から、よい方向に向かっている分野で常に上位を占めていた医療・福祉分野が平成17年度を境に急降下しております。逆に、悪い方向に向かっている分野では常に低位にあったものが17年度を境に急上昇しております。つまり国民の意識の中では医療、福祉分野は悪い方向に進んでいると認識されていることになります。この原因の第1番目には、長年の医療費抑制、医師抑制施策と近年の社会保障費の自然増2,200億円削減によるものと言われております。結果、マスコミ報道で見られる医師不足や救急医療体制の問題、地域医療の格差拡大、さまざまな問題が噴出してきております。今後平成24年度までに進めようとしている療養病床削減計画がさらに進めば、地域の医療、福祉は崩壊の危機へ向かうのではないかと多くの団体や関係者、国民の間で急激に不安が拡大しているところであります。

  制度発足前の介護は、家族介護の負担を軽減するため介護の社会化を目指す理念のもと、安心して豊かな老後を過ごせる福祉社会の構築に向け、平成12年度に制度がスタートしております。その後、9年が経過しておりますが、この間法施行後5年目の大幅見直しが行われ、平成18年度から制度改正が実施されました。高齢者の自立支援、尊厳の保持を基本に新予防給付、地域密着型サービスや地域包括支援センターの創設など、サービスの質を高める見直しが行われたと言われております。制度発足当時に不足していた介護サービスの提供も民間事業者を中心に進み、在宅サービス、施設サービスも充実してまいりました。スタート時、平成12年度介護認定者は218万人、サービス利用者は150万人、利用率70%でありました。16年度では認定者405万人、利用者319万人、利用率78%。そして、平成26年度の予想では認定者600万人、利用者480万人、利用率80%との予測がされており、そういう中で平成16年度の介護労働者数は100万人、平成26年度の予測をもとに介護認定者の推移から想定し、約140万から160万名の介護労働者が必要であると言われております。

  しかしながら、民間事業者の参入が拡大し、サービス供給量の増加にもかかわらずサービスを提供する事業者の現場を見てみると、施設サービス事業者を中心に大変経営が厳しい、依然として高離職率が続いており、職員確保もままならない状況が報告されております。その原因は、制度がスタートしてから3年ごとに見直しされる介護報酬単価の改定は、15年度2.3%減、18年度2.4%減と、2回の改定で4.7%も引き下げられてしまったことが原因と言われております。また、18年度スタートした介護予防サービスで旧区分では要介護1だったのが要支援の1、2にランクされ、この結果介護事業所の労働者の減収も招いたと言われておりますし、要支援者に下げられた結果、病状の悪化も招いているという悪い事例も報告されております。介護現場では、多くの職員が仕事のやりがいを感じながらも離職が進行する理由として、きつい仕事の割には給料も低く抑えられ、仕事量が多く休みもとれないなどを理由に離職が進行する結果となってしまいました。

  介護保険制度が、介護現場の高離職率によって人手不足で現場から崩壊するのではないかと言われております。上越市の実態はどうでありましょうか、お聞かせいただきたいと思います。

  次に、2点目の質問ですが、第4期介護保険事業計画及び老人福祉計画についてであります。平成20年度で終了する第3期計画は、平成17年1月の合併後であり、13区の各計画を集合し、新市の第2期計画として引き継がれました。その後、短期間で国の制度改正を踏まえた中で第3期の介護保険計画及び第4期老人福祉計画が策定されたと聞いております。特に介護保険事業計画は、26年度までの介護基盤の長期整備目標を設定し、18年度から20年度までの事業計画が策定されましたが、3年間の居宅介護給付需要に対し、訪問・予防リハビリを除くサービス供給量体制は需要に対して100%の計画になっており、対応できるとなっております。また、施設サービスについては要介護度の高い方を中心に1,000人を超える入所希望待機者がおられる中で、計画期間中の特別養護老人ホームで330床、老人保健施設で150床が整備する計画となっており、これらが実施されました。ある程度の待機者の解消に寄与できていると評価しております。

  また、新設された地域密着型サービスについては潜在的な需要があるとされましたが、介護現場における高離職率が指摘される中でどのような供給体制が整ったのか、それらを踏まえ第3期の計画に対する実績はどうであったのか、そして次期計画にどのように反映し、実効ある計画にしていかれるのか、お聞きをいたします。

  3点目の質問は、高齢化率のピークはまだあと20年先と言われておりますから、今後も高齢者の増加とともに介護認定者も増加していくことになります。介護保険制度を充実するためには、介護現場の労働環境の改善が不可欠であると思いますが、介護保険料の負担も上昇することになります。それらを少しでも抑えていくためにはどうしても国の支援強化が必要と思いますが、どう考えるかであります。

  介護保険制度は、保険給付にかかわる事業費の50%を公費で50%を保険料で賄うとされており、公費負担のうち国庫負担は調整交付金5%を入れて25%、県負担は12.5、市町村負担は12.5となっております。保険料は、第1号被保険者は19%、第2号被保険者は31%となっておりますが、市町村の状況により調整交付金が多く交付され、そのことにより上越市も第1号被保険者の率は低く抑えられております。政府は介護現場の悲痛な声を考慮し、平成21年度の介護報酬改定について、介護現場で働く職員の処遇改善の名目で制度発足後初めて3%増の方針を決定したと言われております。これに伴う財源として新たな基金を創設し、介護保険料上昇分の一部を1年目が1,200億円、2年目はその半分の600億円を国費で負担するという方針が出されましたが、しかし3年目からはなくなることになるわけであります。

  また、厚生労働省の諮問機関であります社会保障審議会の介護給付費分科会では、この3%の引き上げ根拠がどういう背景があるのかという批判の声も出ているわけでありまして、そんな中で一律に上げるのではなくめり張りをつけて配分を行う、また確実に処遇改善に回っているかをチェックする機能も盛り込むと言われております。しかし、制度発足当時と比較してもまだ介護報酬単価は1.7%低い状況であり、介護団体からは3%では中小事業者の非正規雇用者までは回らないとの批判も多く出ております。

  介護保険制度だけでなく、社会保障費全体の安定財源を確保するためには国政でのやはり本格的な議論が必要であると思っておりますが、今回は介護保険制度の中で保険者として市の考えをお聞きしたいと思います。

  以上、よろしくお願いいたします。

              〔岩 崎 哲 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 介護保険制度についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、介護現場において離職が進行していると言われているが、当市の実態はどうかとの御質問であります。財団法人介護労働安定センターが行った平成19年度介護労働実態調査の結果によりますと、訪問介護員、介護職員の1年間の離職率は全体で21.6%となっており、前回調査の20.3%と比べ1.3ポイント高くなっております。また、平成18年度の厚生労働省の雇用動向調査による全産業の離職率16.2%と比べ5.4ポイント高い状況にございます。当市の実態はどうかとのお尋ねでございますが、財団法人介護労働安定センターの調査票をもとに市内の事業者向けに一部調査票の内容を見直し、現在調査を実施しているところであり、年度内には結果を取りまとめたいと考えておりますので、結果がまとまり次第御報告申し上げたいと存じます。

  次に、介護保険計画及び老人福祉計画期間が20年度終了するが、改定作業に向けてどのような検討が必要かとの御質問にお答えいたします。平成21年度から始まる第4期介護保険事業計画については、第3期事業計画で設定した平成26年度の目標に至る中間段階の位置づけでございますが、高齢者人口や要介護認定者、計画期間内の介護給付費の推計、施設整備のほか保険料の推計など、さまざまな検討が必要となります。これまで市民アンケートや市民懇談会などで介護保険に関する市民の皆さんの御意見をお聞きしたほか、介護保険運営協議会では第3期事業計画の検証、給付費の実績を初めとするさまざまな基礎数値、事業計画の骨子などについて御意見を伺ってまいりました。特に高齢化の進展に伴う要介護認定者の増加等による給付費の増大のほか、特別養護老人ホームの入所待機者の解消など大きな課題があり、給付と負担のバランス、すなわち保険料の設定や施設整備をどうすべきかといった検討を続けているところでございます。

  また、地域密着型サービスでは認知症対応型共同生活介護、いわゆるグループホーム、小規模多機能型居宅介護、認知症対応型通所介護の整備率は県内でも上位となっており、今後の整備水準についても検討しているところでございます。

  さらには、平成18年度に設置した地域包括支援センターでは、要支援者が介護予防給付事業を利用するためのケアマネジメントを行い、高齢者が要介護状態になることを予防するとともに、要介護状態になった場合でもできる限り地域において自立した日常生活を営むことができるよう支援しておりますが、引き続き充実を図りたいと考えているところでございます。

  いずれにいたしましても今後も介護保険制度の本旨に立ち、介護が必要となった方々でも住みなれた地域で安心して暮らしていくことができるよう、それぞれの生活を支えるべく引き続き適切なサービスの提供を支援してまいりたいと考えております。

  次に、高齢化率上昇とともに介護認定者も増加している。介護保険制度を充実させるためには、介護現場の労働環境の改善が不可欠である。そのために国の支援強化が必要だと思うが、どう考えるかとの御質問にお答えいたします。国では、介護従事者の処遇改善を図るため、平成21年度の介護報酬改定で3%引き上げを盛り込み、それに伴う介護保険料の急激な上昇を抑えるため国費1,200億円を投入する方針を現在打ち出しております。しかしながら、引き続き高齢化に伴う要介護認定者の増加等による給付費の増大が見込まれる中にあっては、介護報酬の引き上げが保険料の一層の引き上げにつながることは避けることができません。いわば制度の根幹にかかわる課題であり、負担とサービスの充実との関係や制度の持続可能性などの観点も含め、考えていく必要があるものと存じます。保険者の立場では、制度の持続可能性を踏まえつつできるだけ国の支援が得られることが望ましいと考えておりますが、来年度の介護報酬改定の詳細が未確定の段階であり、今後の国の動向を注意深く見守ってまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 40番、岩崎哲夫議員。



◆40番(岩崎哲夫議員) 御答弁ありがとうございました。

  何点か再質問をさせていただきますけれども、私は上越市における来年度の第4期の計画に合わせて介護現場の実態調査はもう行われていて、それらをもとに第4期計画を策定するんじゃないのかなと私は思っておったんですが、今現在進行中だということであります。市長は、昨年の12月の橋爪議員の質問で調査を行うと言われたんですが、あれからほぼ1年たっているんですが、どうして今の時期までやられなかったのか。

  私は、それはそれとして、どういう状況があったのかお聞きしたいなという部分と、介護保険の地域ケア会議、サービス評価会議等があると思いますし、県の介護サービス事業者の情報公開、いわゆる県が事業所の評価等をやられている部分があると思いますけども、それらを活用しながら上越市の実態もある程度調べられないのか、あるいは制度的にそこの部分ではだめなのか。

  この2点、再質問させていただきたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 2点の御質問でございます。1点目でございます。昨年の12月議会での御質問に答えての答弁から時間を要しているのではないかという御質問でした。実は議員も御質問の中でお話がございましたが、介護労働安定センターが毎年調査をされております。私どもとしては、その調査結果を踏まえて、またその調査結果をセンターに問い合わせをしながらということで考えておりましたので、当然ながらその公表がかないました7月中旬以降打ち合わせをし、調査票の整理を行って現在に至っているということでございます。ただ、そもそものこの介護労働センターの調査が全国規模であって、サンプリングの関係で私どもが期待したものでそれをもって上越市のデータをとることができないということが明らかになりましたので、今お答えしたように改めて私どもで別途調査をするように整理をさせていただきました。

  なお、第4期計画の策定に当たりまして介護現場での職員の待遇がどうなっているか、またそれによって離職率がどうなっているかということについては、間接的には確かに介護を維持していくという点では関係があるものと考えますけども、直接的に結びつくものではないという判断もございました。この点に関しては以上でございます。

  それから、地域ケア会議等々のところでわからないかという御質問でございました。地域ケア会議というものの性格につきましては、在宅で処遇  処遇という言葉はちょっと適切ではございませんけども、在宅で介護がかなわない方々の事例等を検討いたしまして、養護老人ホーム等への入所判断を行っているところでございます。今ほかのことの御指摘もございましたけれども、なかなか介護現場の職員の処遇や離職率についてつまびらかにならないという現状もございまして、そんな関係もあって昨年の御質問があり、今回の調査につながっているということで御理解をいただければと思うところでございます。



○山岸行則議長 40番、岩崎哲夫議員。



◆40番(岩崎哲夫議員) 今調査を実施できなかった理由を言われておりますが、今答弁を聞いていて地域ケア会議とかサービス評価会議というのは、どちらかというと需要側の意見を主体に計画にどうやって盛り込むかという、そちら側の会議の色彩が強いなというふうにとらえたんですが、やはり介護サービスの安定性や継続性、あるいは質のよいサービスを実施していくという部分では需要側の調査もこれは大変大事だと思うんですが、サービスを提供する側の体制のほうも私は並行して大事な課題であるんだろうと思っております。

  そんな部分ですね、ヒアリングで今調査中だということで、私のほうもこれは全国の実態調査でありますけども、いわゆる労働組合サイドが調べた介護の就業実態調査というのを取り寄せました。おっしゃるとおり前回の答弁の中では、全国的からいってもこの上越地域もほぼ同様な傾向にあるんだろうということでありますけども、私もこれを見たらほぼやはり同じような状況であると。つまり1年未満にやめられる方がここの報告書では25%以上であります。3年未満になりますと、約45%の方が離職をされているという報告がされております。特に非正規労働者よりも常勤労働者のほうが高い比率になっているということであります。

  ただ、それに合わせた賃金が低いという理由が一番約60%近い退職理由なんでありますけども、実はその賃金実態も見させてもらいました。学校終わって介護福祉士の免許を取って、そうすると大体20歳くらい。20歳の賃金が今の全国的な高卒正規の初任給15万くらいであります。ところが、5年、10年と比べた場合、要は定昇と言われる昇給の部分がほとんどないという実態が示されております。なぜかといいますと、やはり介護事業所においての収益といいますか、処遇を行うベースというのはやっぱり報酬単価の収入しかないんだろうと思っておりますから、先ほど3%の部分を言われましたけども、とてもじゃないが、その倍以上あっても難しいと言われているのが現場の実態であります。

  そんなことを考えると、なかなか中小の事業者の部分や非正規雇用の部分まで単価の改定の原資が回らないのかなと、そんなふうに思っております。そうしますと、サービスを提供する側の上越地域における事業所の実態、この中にも出てきますけども、どうやって事業所の収益を上げていくかという話になったときに、やはり回数、例えば訪問の場合は1日当たりの回数をふやしていくと。結果どういうことになるかといいますと、訪問先の時間が今まで1時間半とか2時間近くかかっていたのを1時間でおさめて、次の訪問先へ行くと、そういう部分でサービスの質が低下してきているんです。私は、そういう部分の実態調査も今計画の中では100%供給可能なんですよという計画でありますから、まだ上越地域においての人手不足だとかそういった部分の問題は顕在化していないのかなというふうに思いますけども、やはり私は今後サービスの質を考えたら、毎年とは言わなくてもかなり計画の期間中にやっぱり何回か実態調査をやっていただきたいと思っておるんですが、その辺の考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  お話の中に幾つか御質問がございましたので、思い起こしながらお答えいたします。まず、1つ我々の調査といいましょうか、そういうものがどちらかというとサービスを受けていらっしゃる側に立っている調査であるから、実施している側にもという御質問が1つございました。これについて申し上げると、私ども保険者といたしましては、保険でお約束したサービス、つまりある意味でいえば契約関係にある要介護の方々とサービスをやっていらっしゃる方の中でのサービスが、今最後御質問になった部分が果たしてかなっているかという非常に重要な観点で調査をしていると。同時にそれは、基準どおりの体制や運営を行っているかという調査でございます。その調査は、やったときにそこであるいは不足が生じているという部分があるとすれば、それは人が足りないでありますとか、求められた資格がかなっていないということでございまして、今議員が本日の御質問の趣旨にされている、その方がどういう状況でお働きになっていてどういう報酬を得られているかというところは、やはりどうしてもこれまでの調査というあり方においては必要ではないという部分であったということは事実でございます。

  そういう中で、今最後に御質問になったように実際にはサービスに影響しているんじゃないかということでございましたけれども、私ども第4期の計画を立てるに当たって実施させていただいたアンケートからは、利用者の皆さんの約6割が満足をされていると、3割ぐらいの方がおおむね満足されていると、すなわち9割の方が満足されているというお答えをいただいております。これは、本当に介護という現場でありがたいと思っていらっしゃるということも加味した数字ではあろうかと思いますが、今議員が御心配されたような質の低下を直接的に利用者の方が感じている状態ではないのではないかと、今アンケートからはそのように推しはかっております。

  ただ、いずれにいたしましても議員御指摘いただいたように離職者が多い、かつ3年未満でおやめになる方が極めて多いということでございますし、私どもも現場へ伺った際に一番先に御相談を受けるのはなかなか人が集まらない、続かない、何とかならないものかということであることは事実でございます。そこのところを介護保険の保険者である市としてどのような立場でどのようなことができるのか、ここは雇用関係、労使関係ということもある部分も含め、十分考えていかなければならない面でございます。ただし、サービスに影響があるとすればこれは避けなければいけませんので、そういう視点での調査は満遍なく行ってまいりたいと、これまでどおり行ってまいりたいと、このように考えております。



○山岸行則議長 40番、岩崎哲夫議員。



◆40番(岩崎哲夫議員) ぜひ現場のほうの実態調査のほうもよろしくお願いしたいと思います。

  私もこれ見て思ったんですが、やめられる方のうち5割近い方がまた介護の現場に就職しているんですね。2割ぐらいの方がもう介護の職の関係は嫌だと、つまり離職者の4分の1は介護職場へ二度と戻ってこないと。しかし、5割の方がまた介護の関係の職についていらっしゃると。つまり少しでも労働条件のいいところへ移っているのかなと、そのことが人手不足が顕在化してこない1つの要因かなというふうにもとらえられるのかなと思っているんですが、いずれにしましてもそういう実態も含めてぜひ今後調査をお願いしたいなと思っています。

  次に、4期計画の関係ですが、前回の制度改正で介護予防給付事業がスタートしているわけですけども、先ほどお話ししましたように要介護1から要支援になっちゃって、なかなかそれに合う予防のメニューが少ないのではないか、その結果悪い方向に行っちゃっているという話をよく聞くんですが、予防給付事業の成果があったのかどうか、この辺どうとらえられていて、今後の4期の計画に結びつけていくのか、答弁があったのかもしれませんが、済みませんが、ひとつよろしくお願いします。

  あと、近年非常にふえている認知症の関係の増加でありますけれども、施設といいますか、整備の率からいうと県内で上越市はトップレベルだということでありますけども、なかなか実態に即したサービスメニューを多岐にわたって選択してみたいな部分がまだまだ少ないのかなと思っているんですが、今お話聞くとそれなりの整備になってきていますよということであります。ぜひ計画の中で、当然これもニーズを探りながら給付体制を整えていくことになりますんで、今認知症対応の部分では非常に市民の皆さんも苦慮されておりますので、ぜひ充実をしていっていただきたいなと思っています。

  1点質問させていただきますけども、介護現場においてはなかなか介護だけということじゃなくて、当然医療との連携が今後ますます必要になってくると思います。午前中の質問でも滝沢議員が医療の部分で触れられましたけども、私今一番心配しているのは平成24年度の介護療養型の病床、これが廃止になる予定になっています。そのほか医療療養病床も減らしていくんだと、病院入って医療行為が終わって即出ていってくださいと。ところが、行く場所がないもんですから、病院に少し置かせていただきたいと。そうすると、救急医療の部分の空きベッドがないという状況が出てくるわけです。ですから、この療養型病床の削減というのは私は言いましたけども、特に介護の関係の部分で大変大きな問題になるんではないのかなと思っております。午前中の答弁では、さまざまな医療機関との連携を模索されているわけでありますけども、この辺介護と医療の関係の検討されている部分があったら、ぜひお聞かせ願いたいなと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 数点御質問がございました。まず、1点目でございます。予防給付、介護予防の成果はいかがかということでございます。厚生労働省の検討会のデータといたしまして、介護予防サービスの効果の分析というのを行っております。1,000人を対象とした調査でございますけども、介護予防給付の導入前後で要介護度の悪化が40%減少したというふうに厚生労働省の検討会の発表はございます。当市としては、この介護予防の評価というものは極めて難しいという立場に立っております。国はこのように承知をされて発表されておりますので、私どもとしてはこういうものだとは思っておりますが、ただこれはやはりそれぞれその事業の成果だけで読み取れるものかどうかということも含めて極めて微妙な部分もございます。市としては独自の検証はいたしておらないということを御理解いただければと思っております。

  それから、認知症の高齢者についてであります。これについては、私どもも本年度かなり前向きな取り組みをさせていただいておりまして、講演会等々も開催をさせていただいております。いずれにしても今介護の判定を受けた方の半数近くは、医師の診断によれば何らかのそういう兆候があるというようなお話もございます。いずれにいたしましてもこれ早期の受診相談ということで進行をおくらせることができるということで、それがひいては地域で暮らし続けられるわけでございます。そのためには、まずは何といってもこの病気を正しく理解していただくということでございます。最近は、物忘れ外来とか、そういう言葉でこの認知症というものに対して少し緩やかな言葉で表現するようにもなってまいりましたけれども、まだまだ認知症に対する非常に厳しい地域の目もございますが、その辺をしっかりと情報を出しながら認知症の方々やその家族を支えていくために予防講座、先ほど申し上げましたが、認知症サポーターの養成というのも行っております。そういうことを積極的に今やっている一番のある意味ではメーンの事業として取り組んでおりますので、御理解をいただきたいと、このように思っております。

  それから、3点目でございますが、医療と介護の連携というお話でございました。ここは非常にいろいろ難しい部分がございますが、ただ今お医者様という職種を通じて医療と介護がつながっているわけでございます。したがいまして、先ほどおっしゃったように確かに治療を終えた後どういうふうにしていくかという課題に関しましては、先ほどおっしゃった介護療養型の病床が廃止されていく中でいわゆる老健への転換というのが1つ示されているわけでございまして、私どもとしてはそういうことに対してきちっと積極的に評価をし、また何らかの転換がうまくいくようにまた御相談にも乗らせていただいているところでございますけれども、いずれにしても保険制度が違う中でそれぞれの仕切りというのは確実にあるのも事実でございます。冒頭申し上げたように医師という職がつないでいるという、そういう実態の中で私どもとしてこの医療と介護の連携について施設の設置や運営を私どもとして見ていく中で、十分その連携が図られるよう工夫をしてまいりたいと、このように思っておりますし、具体的には先ほどおっしゃった転換に関してはスムーズにいくように私どもとしても注視してまいりたいと、このように考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 40番、岩崎哲夫議員。



◆40番(岩崎哲夫議員) なかなか医療との連携の部分では、片っ方は医療制度の部分で医療報酬単価というものがありますし、連携と一言で言ってもなかなか難しいんだろうと思いますけども、介護の施設においても医者とのかかわりというのは非常に接点が多々あるわけでありますし、その辺で連携を今後深めてもらいたいということだけお願いをしておきたいと思います。

  最後に、来年度介護報酬単価の改定に伴って上越市の介護保険料も上げざるを得ない状況になるんだろうと思っております。今の制度からいうと、介護報酬単価も含めるとかなり上げざるを得ないのかなという感じが見えてくるんですが、そういう中で全国の市町村が保険者になって国の法律の制度の中で運用されている部分でありますけども、黙っていると自然増の部分で同じ率ですから、間違いなく地方の負担も12.5%で負担がどんどんふえていくという格好になります。今社会保障費の2,200億削減が必ずしも凍結されたわけじゃございませんし、今後も社会保障費関連の自然増というのは、これは間違いなくふえていく状況になるわけでありまして、どうしても私ら見ていてもやはりもう一段の国の支援がないといずれ保険料の大幅な値上げ、あるいは自治体の大幅な拠出という事態になっていってしまうのかなと。高齢化率も当然まだまだ先がピークですから、負担がふえていく状況になると思いますが、今この介護保険においては質の  供給量もそうですが、質の確保の部分で、あと継続的な運営というのが第1番であるわけですけども、やはりここの部分でも今保険者として全国の自治体が国に向かってできることをやっぱり私は要望していかなければいけないのかなと思っているんですが、その辺市長はどう考えるのか、とらえておられるのか、最後聞いて終わりにしたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 第4期を迎えるに当たっての介護保険料のお話でございます。議員も十分御承知のとおり、供給が増せばそれを何かで埋める、その埋め方として保険の料と国の基本的な資金投入、さらには保険を維持している中で仮に以前のときに余裕があり、基金があればそれを基金を取り崩してという運営になるのは、ほかの事業と全く同じでございます。今議員の御質問の中でございましたのは、3%の報酬の部分との絡みでございますけれども、私どもとしてはむしろそれよりも今それぞれのサービスのあり方、とりわけ施設サービスのあり方が今後の保険料に大きく影響してくる、そちらのほうが影響の度合いは大きいのではないかなというふうにとらえておりますので、国が今回の3%の報酬の改善と申しましょうか、それをどういう形でやるかどうかがまだ見えないことも含めまして、私どもとしては4期の保険料を想定していく際には、それよりもむしろ私どもとして今後施設をどうするか、そしてそれをどのように住民の方に御負担いただくかが議論のメーンになってくるのかなというふうに思っております。そういう中で、当然ながら私どもとしてこれ以上のという限界点は当然市民の皆様、とりわけ介護保険を実際にお使いにはなっていないんだけれども、保険料を御負担いただいている皆様方のお気持ちや実情からも当然しんしゃくしなければならない部分でございますので、今おっしゃったような国への要望ということについては極めて重要だと、このように考えております。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後2時36分 休憩

                         

          午後2時55分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  30番、小関信夫議員。

                 〔小 関 信 夫 議 員 登 壇〕



◆30番(小関信夫議員) 市民クラブの小関です。通告書に基づきながら一般質問を行います。

  合併して4年目を迎えた上越市は、多くの課題を抱え、中でも財政については大変厳しい状況になっているというふうに思います。米国のサブプライムローンに端を発した問題は、大手証券会社リーマン・ブラザーズ証券の破綻など、世界的な金融危機をもたらし、各国の実体経済にも大きな影響を与えました。さらに、国内においても景気の悪化が拡大しており、地域経済に与える影響ははかり知れないものがあります。新潟県は、11月25日公共事業の追加発注や県内企業の販路開拓支援など、追加経済対策を打ち出しましたが、県内でも31人の内定取り消しが報道されるなど、今後も雇用環境の悪化が心配されます。

  また、上越市の税収状況も懸念されます。総務委員会や、あるいは昨日の一般質問で個人市民税で当初予算比2%から3%の2億円強の減、そして法人市民税では当初予算比4%から5%の2億円弱の減という状況が明らかになりました。県内市町村の取り組みと比べて、市としての取り組み、対策が遅いのではないかと思うのですが、一般質問の中でも明らかになってきたように私もそう思います。ある市民に指摘をされたんですけれども、皆さんも御存じのように11月26日の日経新聞には残念ながら上越市の取り組みが出ていませんでした。そういったところを見ている方もいまして、上越市はどういった具体策を打ち出すのか、そんなことも指摘されたわけでありますけれども、なかなか私のほうは答えられませんでした。それが実態であります。

  そういう中で、平成20年度中期財政見通しについてに基づいて、10月14日財政課から平成21年度の予算編成方針が明らかにされました。また、同じく10月14日に上越市は平成21年度予算編成に向けての初の三役、部長による編成会議を開きましたが、その後マスコミ報道の中では市長は平成26年度までの6年間で約112億円の財政不足が見込まれていることを指摘し、この財政状況から離れて議論できるはずがないと財政健全化と行財政改革の取り組みを強化する方針を強調したと報道されています。

  また、経済界の要請で1999年に労働者派遣法が改正され、原則自由化され、派遣労働者数が1998年の90万人から2006年には321万人にふえたとも言われています。

  年の瀬を迎えて、上越地域も雇用に景気の低迷の波が押し寄せてきています。マスコミにも出ていたんですが、家具製造のコスガが自己破産をし、80人の労働者が解雇されました。また、電子部品開発製造の新潟精密では正社員の半数の200人規模の早期退職を募集をし、有沢製作所では期間従業員100人の雇用どめ、ハローワーク上越が把握しているだけでも12月末までに上越市内の10社近くの企業が5人から20人の正社員を解雇すると報道されていました。

  このように先が見えない金融経済状況が上越市の来年度の税収に及ぼす影響は大きいと考えます。つきましては、私たちに説明した平成21年度予算編成に基づき、市民がわかるような市の対策についてどのように市長は考えているか、そんなことを申し上げながら通告書に書いてありました3点について質問をしたいと思うわけであります。

  1点目が地域事業(費)と平成21年度の予算編成方針についてであります。?、3月定例会で13区と合併前上越市の地域事業のリスト等を明らかにすると答弁しているが、いつ明らかになるのか、また明らかにならないならその理由をお聞きしたいと思います。

  2つ目が、平成21年度予算編成方針に、平成26年度までの中期財政見通しでは、6年間で約112億円の財源不足が見込まれるとあります。具体的に財源不足の対策をお聞きしたいと思います。

  大きな2つ目が地域協議会の諮問についてであります。委員会でも若干議論してきましたけれども、地域協議会の根幹に触れる問題ですから委員会の質疑はその辺にして、具体的な例として1つ、よしかわ杜氏の郷への増資について吉川区地域協議会に諮問しなかった理由は何かをお聞きしたいと思います。

  3つ目がふれあいランチサービスの事業であります。平成18年にも私も質問したと思うんですが、1つは各区のサービスを平準化するため、どのような取り組みを行ってきたか。2つ目は、現在月曜日から金曜日の5日間が標準でありますけれども、土日のサービス拡大についてはできないのかどうか。

  その大きな3点についてお聞きしたいと思います。あとは再質問をしたいと思います。

              〔小 関 信 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、地域事業(費)と平成21年度予算編成方針についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、3月定例会で13区と合併前上越市の地域事業のリスト等を明らかにすると答弁しているが、いつ明らかにするのか。また、明らかにならないならその理由を聞きたいとの御質問であります。御案内のとおり地域事業につきましては、今年度中に改定後の第5次総合計画との整合を図る中で改めて既存の地域事業を検証するとともに、合併後の新たな地域ニーズに対応するための事業も検討しながら再構築することとし、合併前上越市の地域事業のリスト化も含め作業を進めているところでございます。今年度新たに設置した総合計画・財政フレーム検討プロジェクトチームでの検討作業と並行して行ったことなどから、若干時間を要しておりますが、13区の地域事業につきましては年明けの1月中には、それぞれの地域協議会に諮問したいと考えております。

  なお、明らかにする時期につきましては、平成21年度予算案の作成との整合を図る必要がございますことから、13区の地域事業に対する地域協議会からの答申をちょうだいした後、事業の最終年次調整を行った上で、合併前上越市の地域事業のリストもあわせて3月定例会の会期中にお示しいたしたいと考えているところでございます。

  次に、平成21年度予算編成方針に、「平成26年度までの中期財政見通しでは6年間で約112億円の財源不足が見込まれる」とあるが、財源不足の対策を具体的に明らかにしてほしいとの御質問にお答えいたします。平成21年度予算編成に当たって、私といたしましてもこの財政見通しを大変重く受けとめており、予算編成方針にこの財源不足額を明記するとともに、職員一人一人が平成22年度以降の事務事業計画も考慮して、財源不足の解消に向けた見直し努力を平成21年度予算編成から始めるよう指示いたしているところでございます。具体的には、さきの江口議員の御質問にお答えいたしましたとおり歳入面では産業観光振興等の税収確保拡大策や広告事業及び不用土地の売却による財源の確保策などを積極的に実施するとともに、歳出面では今後も人件費等の内部管理経費の一層の抑制のみならず、補助金や施設の統廃合など事務事業の縮小、廃止や整理統合を強力に推し進めていかなければなりません。そのためには、一つ一つの事業ごとの詳細な検討が必要であり、その見直しに当たっては適宜、適切な時期に関係者に方針を示し、御理解をいただきながら着実に進めてまいりたいと考えております。

  いずれにいたしましても地方を取り巻く厳しい財政環境の中にあっても基礎的で普遍的な行政サービスの安定的な提供を第一としながら、第5次総合計画に掲載された事業の実現に向けて行財政改革を引き続き断行してまいりたいと考えております。

  次に、地域協議会への諮問についてのお尋ねにお答えいたします。株式会社よしかわ杜氏の郷への増資について、吉川区地域協議会に諮問をしなかった理由は何かとの御質問であります。さきの総括質疑でもお答えいたしましたとおり、吉川区地域協議会ではこの問題が顕在化した後、地域の重要な課題として勉強会を含め市の説明を受けながら自主的な審議を重ねてこられましたことは御案内のとおりでございます。その結果、会社存続の願いを要望書として取りまとめ、市及び議会並びにJAに対し、要望活動をされてきたものでございます。自主的審議事項と諮問は、どちらも地域自治区の設置に関する条例で地域協議会の権限として同等に位置づけられており、地域の御意見を伺うための大切な手段であると認識いたしております。このことから、私はその要望書を地域協議会の総意として、また地域の意見として重く受けとめ、事業継続のための補正予算を提案させていただいたところでございます。

  次に、ふれあいランチサービス事業についてのお尋ねにお答えいたします。まず、各区のサービスを平準化するため、どのような取り組みを行ってきたかとの御質問であります。ふれあいランチサービス事業は、ひとり暮らし高齢者等にバランスのとれた食事を提供するとともに、定期的な安否確認を行うことにより、健康で自立した生活が送れるように支援することを目的に実施している配食サービスであり、合併協議に基づき全市域において土日、祝日及び年末年始を除く毎日実施することとし、順次制度の統一を図ってまいりました。

  合併直後の平成17年度は、週5日以上の実施が合併前の上越市のほか5区、週4日実施が1区、週2日実施が2区、週1日実施が5区という状況でございましたが、18年度に中郷区で週4日から週5日に拡充したほか、19年度は安塚区と板倉区で週2日から週3日に拡充し、今年度からは全市域で週5日の実施体制を整えたところでございます。また、実施日数の増加に伴い、年間配食数も平成17年度の5万1,751食から19年度は5万3,972食とふえており、さらに週5日体制となった今年度は6万2,382食を見込んでいるところでございます。今後も利用者に対して利用回数や内容についての調査を行うとともに、現在利用されていない人への周知を図り、事業の充実と利用者の拡大に努めてまいりたいと考えております。

  次に、現在は月曜日から金曜日の5回であるが、土・日へのサービス拡大はできないのかとの御質問にお答えいたします。ふれあいランチサービスは、全市域で週5日実施しているところでございますが、柿崎区においては合併前には土曜、日曜にもサービスを行ってきたこともあり、合併後も引き続き受託者の自主事業として土曜、日曜の配食を実施していると伺っております。食の確保、栄養改善という面では土曜、日曜も実施できることが望ましいと考えておりますが、今年度から週5日に拡大した区においては、週5日のすべてを利用する人がまだ少ない状況であり、土曜、日曜のニーズについても低いものと考えております。また、合併前上越市及び近隣の区におきましては民間の宅配弁当業者が複数出てきており、ふれあいランチサービスがない曜日でも対応可能な状況になっております。こうしたことも踏まえながら引き続き制度の周知と利用拡大に努めるとともに、市民のニーズを的確に把握した上でふれあいランチサービスの今後のあり方について、他の高齢者福祉施策との兼ね合いや個人負担のあり方、さらには民間事業者の活用も含めて総合的に検討してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 再質問をさせていただきます。

  今市長のほうからそれなりの御答弁をいただいたんですけども、1つはこの地域協議会に諮問をするというふうに御答弁いただいたんで、それはわかりました。それで、日程的なスケジュールについては、1月中に地域協議会に諮問をして21年度予算の中で会期中というか、3月定例会の会期中に出すと言われたんですけども、それはそれでもってそれなりに了解をしました。

  それで、1つはなぜしつこくこのメニュー化の話を聞くかというと、やはり今市長も口を開けば財政が厳しい話のオンリーなんですけれども、地域事業費が合併協議のときにいろいろの議論があった経過もあるし、3月議会でしたか、担当部長の答弁では13区については総合計画がなくなるので、13区の事業をメニュー化して上越に持ち込んだというふうに説明があったんですけども、今例えば例を挙げるんですが、マスコミにも出ていたからわかると思うんですけども、今柿崎区の地域協議会で議題が論議をされています総合運動公園絡みの市営テニスコートの問題でありますけども、柿崎区の地域協議会の皆さんもやはり限られた財政の中で多くの住民からの要望もあるわけであります、いろいろな事業に対して。それに対して今自主的な審議を行っているんですけども、このことについて市長はどう考えているか、お聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 柿崎総合運動公園の件につきまして、今柿崎区地域協議会におきまして論議をされている問題でございます。地域協議会の中で、柿崎総合運動公園の中の多目的広場2面と、それからテニスコート8面のうち多目的広場の1面とテニスコート8面は今整備をしなくてもいいのではないかという議論が起こっております。総合事務所のほうとしては、補助でありますとかいろんな要素があるもんですから、すぐに結論は出せないということで来ていたわけなんですけれども、基本的に地域協議会のほうでそういう御意見をいただいておりますし、貴重な御意見だと思っておりますので、私どももそれについては積極的に検討をさせていただくということで今考えているところでございます。

  したがいまして、今区のほうとも協議をしておりますけれども、具体的にまた地域協議会の皆さんともお話し合いをさせていただく中で結論を出していこうと思っておりますけれども、そういう事業の縮小とかそういうことも含めて検討していきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 私の発言の仕方が悪いんでしょうか、柿崎で審議している内容を言っているわけじゃないんです。例えばこれから今市長が3月定例会に具体的なメニューを出すと言ってくると、合併してから4年目を迎えているわけですから、地域住民の要望等いろいろ出てくると思うんです。それは変わって当たり前の話であって、そういったことが発生すると思うんで、やっぱり地域協議会を自主審議、諮問も含めてこういう今の柿崎の例のように審議をしていってもらわんきゃいけないし、私もそう思っているんです。そういうことについてどう思っていますかというふうに私聞いたんです。だから、今笠原部長が言ったようなテニスコートのことは私いいんですけども、そういう事例が多く出てくると思うんです、今後、例えばこれからメニュー化されれば。そこら辺のことをもう一度できたら御答弁お願いしたいんですけど。



○山岸行則議長 質問はわかりましたね。

  木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 質問がわからないと答えることができないわけでありまして、その点よろしくお願い申し上げたいと思いますが、新市建設計画につきましては合併するときに10年間を展望した場合それぞれの総合計画がなくなるという中において、その事業を担保しながらその10年間をどのようにしてまちづくりを進めていくかという点について集結させていただいたものでございますが、当然時代は変わり、そして市民の皆様方も見る範囲が変わり、そしてそれぞれの市民ニーズも変わってくる中においてはいろんな考え方が出てくるわけでありまして、そういう意味においては地域協議会にしっかりと諮問をさせていただいて、それぞれの地域においてもっと優先されるべき仕事は何なのかという原点に立ち返っていただいて議論を積み重ねていただきながら、そのメニューについても御提言をいただいて、今後の厳しい難局を一緒に乗り越えていくための1つの材料にもさせていただきたいと私も思っているところでございますし、それぞれ市民の方々が感じておられる点、合併して4年、5年と、こうたってまいりますと少しずつ考え方が変わってこられるのではないかと、議員と同じように考えておりますので、そんな点を地域協議会に諮問しながら私ども意見をお聞きしてまいりたいと、こう思っております。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) ちょっと議論がかみ合わないんでしょうか。これから3月定例会の開会中に要するにメニュー化をするというんですから、それはそれでいいんですけども、そうなってくると合併して4年目ですから、この自主審議やあるいは諮問とかいろいろあると思うんですけど、それを1つは柿崎の地域協議会がやっているようなことをやはり教訓化して、やっぱり地域協議会を活用すべきだと思うんですよね、理事者のほうも。そうしておけば、あの吉川みたいな問題は起きてこないんです。そういうふうに私は思うんですけども、そこら辺、じゃそれなりに理解します。

  それで、もう一つこの関係で、先ほどお話ししたんですけども、10月15日の上越タイムスにも出ていたんですが、市長の予算編成会議の中でも言われたんですけども、総合計画とか新市建設計画等の登載する事業を除き、後年度負担を伴うような事業については原則行わないということ、それはここに書いてありますけども、では26年度までに約束した地域事業費が完了するのかどうか、約束できるかをまずお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 26年度までの地域事業費につきましては、今財政フレームの中でもこの4月から財政プロジェクトの中でもいろいろ検討してまいりまして、その中で26年まで504億という地域事業費、それから共通費、このフレームを今確保をどのようにするかということでこの間ずっと検討してまいったことでございます。その中では、今最大限見守っていこうということでの方針をつくっておりますし、今後いろいろな財政状況、社会状況、変更はあろうかとは思いますが、今時点ではそのフレームの中でやっていこうということでの確認はしているところでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 9月の議会で市長は、26年度以降のメニュー化はしないというように答弁をしていますよね、もし間違っていたら直してほしいんですが。そうなってくると、今の2番目の問題にも触れるんですが、これからいろいろ負担しなければならない課題があると思うんです。例えばいろいろ議論してきた第三セクターの問題だって宿題としてはあるでしょう。うみてらす名立から初めいろいろこういった財政状況があるわけだし、あるいは中期財政見通しのときに財務部長さんが説明したけども、並行在来線の負担金についてはその中には入っていませんとか、それはそれでいいんですけども、そういった中であるいはその説明のときに団塊の世代が退職する退職手当債、あれ70億近くなってくる、26年までに、部長の説明では合計すると。そういった大きな財政負担が出てくるもんですから、26年度以降は一般的には私は無理かなというふうに感じているんですけども、私がそんなこと言うと逆に問題があるんですけども、そこら辺を26年度以降総合計画の中の実施計画が今つくってありませんので、実施計画なんかに入れていくのかどうか。そこら辺をやっぱり担保してもらわないと、合併協議で確認された地域事業費というのはどこへ行ってしまうのかという心配が出てくると思うんです。

  そういうことも含めてさっき私も柿崎の例を出したんですけども、自主審議とか諮問とかを含めて、やっぱりもっと空気が通うようなことをやっていかないと、どこかでもってまたボタンのかけ違えが出てくると本当ににっちもさっちもいかないと思うんです。金さえあればいいんだけど、財政はやっぱりしんどいわけだし、これからも予想される財政支出というのは多いわけですから、そこら辺の関係というのはどういうふうに理事者のほうは認識しているか、そこら辺御答弁できれば御答弁していただきたいと思います。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 今議員のほうからも御指摘ございました例えば第三セクターの問題、それから並行在来線の問題等々、いろいろな問題はこれからも起こり得るというふうな認識は持っております。社会情勢も変わりますし、先ほど市長の答弁にもございました行政需要も今後変わり得るというのは、それは当然のことながら認識としては持っているところでございます。ただ、今ここでリスト化していこう、それから地域協議会の方々に諮問していこうというところで、ここでは今現在の見通しということで精いっぱい頑張ろうということでのリスト化、諮問ということでございます。今後自主審議や何かの中で風通しよくということでございます。先ほど市長も申し上げましたけど、状況が変われば当然自主審査の中もあろうかと思いますし、諮問という場面も出る場面もあろうかとは思いますが、今現在は先ほど申し上げたような考えでやっていこうということで御理解いただければと思います。

  以上です。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) すると、なかなかちょっとまだ満足いかないんですが、合併協議のときに確認された5年後に財政状況も含めて事業を見直すと確認されているわけです。財政状況が大変だからということでもって繰り上げてというか、一昨年見直した経過があるわけです。そこら辺、5年後に今のまんまいけるのかどうか、そこら辺の見通しはどうですか。見直しをしないでいけるかどうか、御答弁お願いします。



○山岸行則議長 小関議員、質問通告と、本人は同じだと思っていると思いますけど、質問通告とはずっと違っちゃっているんで、今後はもう一項目その辺を入れておいてください。



◆30番(小関信夫議員) では、外れていればいいです。わかりました。



○山岸行則議長 今のものいいですか。



◆30番(小関信夫議員) 答弁してくれれば……



○山岸行則議長 してくれると思います。



◆30番(小関信夫議員) では、してください、できれば。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 議員当然御存じのとおり、新市建設計画の中には、計画の期間の中に財政状況との整合を図るため計画策定後5年をめどに見直しに向けた検討を行うということで書かれております。5年をめどにということでございますので、平成22年が一つのめどかなと思っております。財政状況との整合を図るため計画の見直しに向けた検討を行うということでございますので、ここに記された内容をどのように見直しするか、それは今後の課題になろうかというふうには今考えているところでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 議長に通告外の要素がいっぱいあると言われるんですけども、私の質問に対してそれぐらいはやっぱり合併協議でいろいろ協議しているんだから、それは答弁していただけなきゃそれはだめですよ。

               〔「そうだ、そうだ」と呼ぶ者あり〕



◆30番(小関信夫議員) と思うけども、そんなことも含めて私は答弁できると思って細かく書かなかったけども、それは地域事業と関係あるわけですから、それはやっぱり答弁していただかなけりゃいけないと思います。それは何人かしているから、これでもってこの質問はやめます、時間の関係上。したいんだけど。

  それで、次の2つ目にいきたいんですが、きのうの一般質問で例えば広告の活用とか不用土地云々というふうに市長答弁したんですが、私は112億の問題、やっぱり具体的に例えば平成21年度についてはどこどこの区の土地を売却して何億とか、あるいは広告料、例えばこれは前の柿崎町長の楡井町長ともちょっと話したことあったんですが、かきざきドームの屋根の上に広告料を使ったらというけど、なかなか法律上難しいような話もありますけども、そういったことを例えば21年度に実施をして例えば100万円もらうとか、そういうふうに具体的に出してもらわないと、ただ112億が足らないといったって議員の人はチェックしようもないし、検討しようもないです。理事者のほうでそういう考えありますかどうか。具体的にそういったメニュー化というか、つぶさに何年度には、何年度にはというふうにして出していただかないと、議員は神様じゃないからわからないんじゃないでしょうか。そこら辺どう考えていますか。



○山岸行則議長 深澤正志財務部長。

                 〔財 務 部 長 登 壇〕



◎深澤正志財務部長 議員からの具体的な財源不足に対する対策、これを示すことについて御質問がございましたけれども、先ほどの市長答弁にもございましたとおり今の段階で112億という数字が中期財政見通しという中でお示しをしたところでございますが、この中期財政見通しにつきましてはさきの9月議会においても御説明をさせていただいたとおり、現時点における見通しでございまして、歳入部分につきましては特に地方公共団体の場合には国の政策  景気の動向はもちろんでございますが、国の政策によりましてその財源というものは大きく変動してきます。現に今も普通交付税についても来年度増額というふうな国の予算の方針も示されていて、状況はまた変わってきておりますし、また道路特定財源についても新たな交付金が今検討されているということで、こういったふうな1つの動きでもって大きくその財源は変動してまいります。したがいまして、さまざまな削減、あるいは歳入確保、こういった対策は当然にしっかりとやっていかなければならないんですが、具体的などういったことをやっていくかということは、常に予算編成が一番その直近において収支のはっきりしてくる段階になりますので、その段階で足りない部分についてどうやって補っていくのかというふうなことをしっかりと議論していくと、積み重ねていくというふうなことを考えております。

  議員御指摘のとおり112億という財源不足、6年間でございますが、こういった額を出す以上それに対する具体的な対策ということで、そういったものがないと議論ができないというふうな御指摘でございますけれども、私どもとしてもできる限りそういったものを出していきたい。ただ、具体的に一つ一つの例えば事業を廃止するんであれば、どの事業をいつ廃止していくのかということ、これは軽々に今お金が足りないからといってその方針を固めてしまうというわけにはいかないわけでございまして、一つ一つの事業について関係者の方にも十分に内容をお示ししながらよく議論していただきながら、また地域協議会においても今そうやって議論していただくということもございますし、改めてその事業のニーズ、そういったものも含めて御議論いただきながら、削減可能なものを削減していく、あるいは先送り可能なものを先送りしていくというふうに個々に一つ一つ検証していかなければならないと思います。

  歳入の確保につきましては、例えば広告事業であったり、不用財産の売却であれば今の段階である程度目標額というものは立てられるわけでございますが、これも今の段階での検討状況によればそれがすべてではないと、さらに新しいものも当然出てまいりますし、特に土地の売却であれば土地の需要の状況によっては売れないというケースも出てまいります。そういったものまで実際に売れないものまで当てにするというわけにもまいりませんので、こういったものはやはり予算の段階、予算査定、予算の編成の段階で詰めてまいりたいというふうに考えておりますので、その点御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) そうすると、プロの人に素人が質問するようなもんで、例えば来年度の中期財政見通しでは、部長の説明の中ではこの数字だけを見てもやはり今年度と比べてもわかるように、やはり15億円ぐらいが来年度の予算編成のこの数字と、それから市長がマスコミに発表した額と比べると相当の乖離があるんですけども、その減らした事業の中、来年度の場合は減るわけですから、何かの事業を減らさなければ数字が合いません。だから、そういう中に例えば退職する方の退職手当債とか、借金だって十何億というふうに説明あった、13億。だから、そういうことを部分的に見ても相当大変なこの予算編成になると思うんです。そうなってくると、先ほど私が言ったみたいにやはり地域事業を19年か何かには普通建設事業費かな、相当二、三十億あったのを減らしたでしょう。簡単に言って、そうなれば新しい事業ができないわけだから、じゃ具体的に上越市が将来に向かってどう進めていくかというような素朴なやっぱり疑問が出てくる。単純に普通建設事業費を切り込んでいけば帳じりは数字的に合うわけですから、そこら辺例えば団塊の世代の退職債だって、私に言わせりゃ当初からやめる日とか年齢がわかっているわけだから積み立てておけばいいわけだけども、そうはいかなかった現状もあるんでしょうけども、そういう一つ一つチェックをしていくと10億単位のやっぱり数字が出てくるわけです。

  だから、そこら辺を含めれば先ほど言ったように、合併協議会で確認された地域事業費は26年度までに終わりますかと言ったって、なかなか終わるというふうに答弁はできないかもしれないけども、やっぱりしんどい答弁で9月議会の山崎議員だったかな、質問したんだけども、特例期間が切れるわけですから、その時期には恐らく合併特例債の償還のピークに当たると思うんです、多分。そういうことをもろもろ考えると、そう簡単に地域事業が26年度で終わるというふうに思われないもんだから、どうですかと聞くんだけども、それはやっぱりそれぐらいの答弁を聞いて、例えば各区に戻って理事者のほうはこう答弁しているから大丈夫だよと、安心感を持ってもらわなきゃいけないわけで、なかなか明確な答弁出なかったから、まだこの内容について答弁あればしていただきたいんですけども、どうでしょうか。



○山岸行則議長 財務部長、質問者が言われているように、質問者の気持ちとすれば112億が減ることが地域事業費でみんな削られちゃうんじゃないかという不安なもんだから、そうではございませんよと、経常経費を含めてというところできちっとやれば安心されるもんだから、その辺を含めて答弁をお願いします。

  深澤正志財務部長。

                 〔財 務 部 長 登 壇〕



◎深澤正志財務部長 中期財政見通しに関する再度の御質問でございますが、この112億というのは中期財政見通しの中でも御説明いたしましたとおり、26年度までの地域事業、これが昨年度改定されました総合計画の中の財政フレーム、これをその中にすべて入れ込んだ上での不足額ということになっております。その中期財政見通しの資料の中でも御説明を加えておりますが、その中でどういったことでその112億について財源を見ていくかということについては、歳入につきましては徴収率のアップですとか、あるいは広告事業、土地の売却といったものを挙げさせていただいておりますし、また歳出につきましては第3次行政改革大綱、これをベースにしてやっていくと。具体的には、人件費、これは職員数の削減ですね、こういったものですとか、あと物件費についてはいろいろな施設の統廃合、あるいは一つ一つの経費の見直しによってできるだけこれをどんどん切り詰めていくということ、それから市が出す補助金につきましてもゼロベースでまた議論をしていくというようなこと、扶助費についてもこの中身についてはよくもう一度見直しをしていくと。普通建設事業につきましても、これ事業費全体を圧縮していくという可能性はあります。それは、事業の目的を損なわない範囲でどれだけ見直しができるのか、具体的な事業費の中身まで踏み込んでいったときにどうなるのかといったことで全体に見直しをかけることになっておりますので、ここでお示ししたものはあくまでも普通建設事業、あるいは総合計画に掲載されている事業、これを実現するためにどうしていくのかという方向性をお示ししたものでございますので、私どもとしてはこれをもとに各年度の予算編成をしておくことによって、総合計画の実現というものを1つの目標に立てさせていただいているわけでございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 今部長から答弁いただいたようにして、この財政フレームの中には地域事業費とか確保してあるというふうに市長も言っているわけだから、それはそれなりに理解するんです。ただ、今のこういった財政状況の中で担保できるかどうかの確認をしたかったと。それは今部長が答弁言ったから、地域事業費等も含めて確保していくためにこの112億円の中期財政見通しをつくったと言うんだから、それを素直にそれなりに理解します。

  それと、次に触れたいんですけども、今の金融とか財政とかいろいろの状況の中で、1つは雇用対策です。それは市が取り組む限界があるかもわかりませんけれども、今例えばマスコミに出ていた内容だけでも、やはりリストラとか首切りをされればそれは市税にもはね返るし、例えば滞納とか、あるいは国保の会計とかいろいろのところにやはり影響が出てくると思うんです。それは私たちより理事者のほうがわかると思うんですけども、そこら辺の市としてのできる範囲の雇用対策というのはどんなようなことを考えているか、もし答弁できれば答弁していただきたいと思います。



○山岸行則議長 これは、それこそ質問者、完全にはみ出ています。でも、質問は質問で緊急を要する当面の重要な課題であることは事実ですので、お答えできる範囲で。

  澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 雇用対策につきましては、議員も御心配のとおり今後ますます厳しくなってくるであろうというふうに認識しているということにつきましては、さきの御質問にも答えさせていただいたとおりでございます。それで、具体的な対応といたしましては、例えば12月16日の日にハローワークと市のほうも一緒になりまして雇用対策の相談会を開催する、あるいは市長も非常にこの問題につきましては危機感を持っておりますので、先日2回の緊急経済対策を実施いたしましたけども、そういった会議の中で受けたさまざまな情報につきまして市としてどういうような対策ができるのか、そういうことにつきましても内部で今後詰めていくということで考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 2つ目のこの地域協議会の諮問のほうに移りたいと思います。

  総括質疑なり委員会でもいろいろ議論がありましたけれども、合併協議の確認事項もありますし、条例もいろいろあるんですが、市長にお聞きしたいんですが、各区といいますか、事業に対して重要な施策の決定に対して、やっぱり市長はそれなりにかかわっていかなきゃいけんと思うんで、それは自主審議がいろいろあったからそれを受けとめてと言いますけれども、諮問するということは市としてはこういうふうな方向でもってこの事業についてはこうしたいとやっぱりつけて諮問するわけですから、それは同等であるにせよやっぱり違うと思うんです。そこら辺受けとめていただいていると思うんだけども、そこら辺はどういう認識でおいでですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 地域協議会への諮問についての再度の御質問でございます。各区に係る重要な案件につきましては、上越市地域自治区の設置に関する条例の第7条にはっきりと明記をさせていただいておりますとおり、自主審議、または諮問によって御議論いただいているということで、今答弁で申し上げましたように同等として扱わせていただいているわけであります。そういう意味において、答弁でも申し上げましたように自主審議の中で勉強会、学習会ということで役所も入りながらそれぞれの過去の経緯、そして今後どういうことが考えられるのか等々を協議会の皆さんが自主的に勉強されて、そして市や議会やJAに対して要望書ということでまとめられているわけでありますから、それを自主審議として皆さん方が議論されたということで、大変重く受けとめて私は12月議会に提案させていただいているとおりでございます。そういう意味で御理解をいただきたいのでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) どうもかみ合いませんね。私は、例えば吉川区の地域協議会、11月25日に開催された経過を傍聴させていただいたんですけども、発言した委員の方は全員やっぱりこういった重要な案件については諮問が来るもんだというふうに思っていたというふうに言っているんです。五、六人の方が発言した人全員、会長以下全員。そういう状況の中で、要望書が出てきたのは損失補償の時点でもって出した要望書、それから何回かあって増資に変わったわけです。そういうふうに重要なところには当然地域協議会の委員の人たちが来るというふうに思っていた。そういう認識をやっぱりしておかなきゃいけないわけです。

  それともう一つ、それにあわせて文書で出た要望書に対して回答しなかったでしょう。なぜ回答しなかったんですか。そのこともです。ここでどういうふうに御答弁いただくかわからないけども、やはり合併協議でもっていろいろ議論してきてつくった地域協議会じゃないですか。全国にやっぱり誇れる地域協議会ですよ。そういうのがないがしろにされていくというのは、甚だやっぱり私はいただけない。それでもって、あえてしつこく言うんですけども、そういう認識をやっぱり理事者にも持ってもらって、そういった重要な案件についてはしっかりと地域協議会に諮問して、そして回答をもらって、そしてまたそれに対する答えがあるでしょうけども、そこら辺の認識をお聞きしたいんですけど、どうでしょう。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、お言葉を返すようでございますけれども、この第7条に基づいて自主審議、または諮問によって同等にこれを取り扱うというふうに私は思っておりまして、逆に自主審議されているのに諮問したら、その自主審議自体があやふやな形になるというふうにとることもできるわけでありまして、私が尊重させていただいているからそれをそのまま受けとめさせていただいているということで、自主審議のあり方についてそのように重大に受けとめさせていただいているということでぜひ御理解をいただきたいのでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 市長、それは私は違うと思います。だから、こういう地域協議会での話もあったんです。この要望書を行政側に利用されたんじゃないかという話もあった、逆に。だから、地域協議会のある人が地域協議会は何なんだろうと、無力感を感じた、今後どうあるべきかを考えないといけないと思いますと、そういう発言までしている方もいるんです。私もそのとおりだと思います。だって、この1億2,000万を吉川区の地域事業費からそっちのほうに回せば、あとの地域事業はどうなるんです。重大な施策でしょう。それは地域協議会の皆さんの意見を聞くのも当然だし、それはやっぱり行政のトップとして地域事業費にはね返ってくるわけですから、重要な施策じゃないですか。そこら辺を含めて市長、答弁できればしていただきたいんですが、どうでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 先ほどから何回も申し上げておりますとおりに、この地域自治区の設置に関する条例の第7条にしっかりと明記させていただいているこの趣旨は、やはり自主審議も同等にこれ取り扱うということ、これは大変重いことでございますので、これから地域協議会の皆様方にしっかりと自主審議の意義といいますか、意味というものを皆さん方からも御理解いただいて、私どももそのようにしっかりと重く受けとめさせていただいていることによって、自主審議としての意味合いがそこになされるわけでありますので、それを大切にしていくというのは民主主義の1つの考え方のあり方だと、私はそのように思っております。そういう意味において、ぜひとも自主審議も同等に扱わせていただいておりますので、私はあえて諮問をしなかったということでございます。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) そうすると、合併協議の  また同じことを繰り返してしまいますけども、合併協議会だよりってあるんですけど、第8号、平成16年9月1日発行になっておりますけども、そこに丸3つがあります。条例も条例で当然行政ですから、必要なわけです。その丸の1つに当該区域において行われる施策の策定及び実施に関することと書いてあるから、当然にもそういった重要な施策については、それは市長は同等とは言うけども、諮問と自主審議とは違うでしょう。それは当然同等ですよ、私もそういうふうに理解していますから。そこら辺については、やっぱり行政が出す場合は市の考え方をつけて諮問するでしょう。そうじゃないんですか。いきなり言ってはいないでしょう。例えば柿崎の上中山の農産物センターについても諮問がかけられましたけども、買っていただくか、ちゃんと市の考え方がついていたじゃないですか。だから、この問題については損失補償の論議のときの要望書であって、それから増資という形でもってまるっきり変わったわけでしょう。増資をして存続させるというのは重要な施策の変更なのになぜ諮問しなかった、しなくて時間切れ、私に言わせれば時間切れですよ、12月で補正組むというのは。増資に変更したときに諮問すればいいじゃないですか、増資でもっていいですかと。そうじゃないでしょうか。

  だから、吉川区の地域協議会の皆さんが不信感持っています、私の感じたところです。皆さんに一人一人聞いたわけじゃないですけども、いろいろ発言のあった地域協議会を傍聴して私が感じたことは、地域協議会というのは何だろうかと、そういう素朴な疑問が出ている。理事者の方々は傍聴していなかったからわかりませんでしょうけども、傍聴した人は私のように受け取った方がほとんどじゃないんですか、何名かの方傍聴していましたけど。それはやっぱり合併協議で確認された  市長は条例、条例と言いますけども、合併協議で確認された私は地域協議会をつくった精神だと思うんです。今の市長答弁の域を出なければいいですけども、そうなってくると吉川区の地域協議会の人たちはますます  不信感と言うと言い過ぎでしょうけども、疑問を持ったのが解消しません。そこら辺御答弁ができないとなればやむを得ないとしても、この域を出ないとすれば、そこら辺は答弁市長、できますか、どうでしょうか。担当の部長さんでもどうでしょうか。市長が答弁するのは無理だわね、部長さんに答弁といったって、変わったことは。

  だから、そこら辺もし今の市長答弁の域を出ないとすれば、やはり何らかでもって吉川の地域協議会の方々が納得するようなやっぱり説明をしてやってください。それしかできないと思うんだけども、どうでしょうか、そこら辺は。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 当部のほうで地域協議会所管しておりまして、昨日吉川区の地域協議会、これは勉強会でございますが、当部の担当課長もともと勉強会ということで呼ばれて参りました。その中で、当然この話もさせていただきました。意見をいただきながら、4人の方が御発言いただいたそうでございますが、いろいろ話しする中で自主審査、自主審議の重み、これを市長が十分受けとめてくれたということで御理解いただいたものということでございます。最終的には会長も含めまして会としてこれまでの市の対応、これは理解するということでお話をいただきました。ですので、今議員がいろいろるる御心配あるということで御疑問いろいろいただきましたが、それに関しては吉川区の地域協議会の皆様は、市との信頼関係はきちんとつくられているというもので我々理解しているものでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 吉川区の地域協議会の皆さんが理解したと言うんだから、それはそれで吉川の問題は整理できたんでしょうか。ただ、この地域協議会のやっぱり趣旨については私は今市長の答弁聞いても納得はしません。

  それでは、最後のふれあいランチサービスになりますけれども、2年ぐらい前に質問したときの答弁なんですが、料金も違っていろいろあったんですけども、一応週5回でもって統一ができたわけです。それで、この12月議会で配食サービスの量がふえましたから補正予算も組んでいただきましたけれども、1つはやはりこれは松波福祉会の関係でありますけれども、やはり今までやってきて、じゃ土日、祝日を財政が何百万らしいんですけども、そこでもって切るかという話にならないと思うんです。そこら辺、確かに皆さんは税金を納めているんだから平等、公正という意味もあるけども、そこら辺土日の拡大というのは無理なのかどうか、できたら御答弁してください。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 ふれあいランチサービス事業につきまして、一部区で、柿崎区でございますけれども、全市的に週5回のところを今議員おっしゃったとおり特定の福祉法人が2回分を自主的にサービスされているという件に関しての御質問でございます。今議員おっしゃったように、その2回をどうとるかということでございます。合併当時から7回であったものが切れないじゃないかと、それを福祉会の御判断として続けていらっしゃる。そして、そこには住民の皆さんへの思いというものがあるということは十分承知しております。ただ、今の現状の中で全体的な制度としてようやく5回までたどり着いたところでございまして、その5回にたどり着く中で実はまだばらつきがあるというのも事実でございます。今の全体の財政状況の中のこの福祉部門の中で、我々としてもう少し工夫をして厚みを変えることでできないかという部分の議論はしておりますが、現状この今の20年度におきましては5日という統一を優先させていただいたということであります。

  もう御存じかもしれませんが、実際には各区で単価に非常に差がありまして、200円以上の差を持っております。住民の方が400円御負担いただく、それに400円以上を市が持ち出して合計800円を超える中で1食を御提供しているという、そういう現実もございます。これらについては、このサービスをサービスとして判断した中でさらに受益のあり方を考えるという意味の工夫で柿崎区の7日という実現もあり得ますが、ここはやはりもう少し総合的に考えさせていただきたいなと。実態については議員御指摘いただいたことについては十分に承知した中で、このことについては我々としても今検討しているということを御承知おきいただければと思います。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。



◆30番(小関信夫議員) 今の市長答弁の中で、民間会社が入っているというような御答弁があったんですが、どんな状況なのか、ちょっとそれだけ御答弁してください。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  ふれあいランチサービスは、あくまでも私どもの事業でございますので、民間事業者の参入は当然ながらございません。答弁の中で申し上げたのは、通常のお弁当というものは既に民間がたくさんおやりになっていると。そういう中において、その給食サービスが充実している地域においてはむしろ民間サービスのほうが安い実態もあると。それがひいては我々のランチサービスの利用につながらない面も実際にはあるということでございます。したがいまして、そこら辺の事情も完全に整理した中で、これは全市1回5日にしたことはもうこれ統一としてやったことでございますけども、その後の対応が各区でかなり今申し上げたように実情も違いますので、全体のバランス調整は今後させていただきたいというふうに申し上げたとおりでございます。

                                         



○山岸行則議長 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

  22番、宮崎政国議員。

               〔宮 崎 政 国 議 員 登 壇〕



◆22番(宮崎政国議員) それでは、通告に基づいて一般質問をさせていただきます。

  まず最初に、公共交通政策、これは特に路線バスでありますけども、それについてお聞きをいたします。私は、昨年の9月議会において10月1日からの路線バスの減便、廃止について質問させていただいております。市長の答弁で路線バスは市民にとって極めて重要な交通手段であり、鉄道線とともに当市の公共交通機関として維持していくべきであると考えていると。また、路線の維持については、国、県、そして市の3者補助路線が7系統、県と市が43系統、市単独が17系統であり、一定の乗車密度を満たす場合に経常欠損額の4割を補助するというものであり、残りを市が補助する仕組みになっていると。前年度、いわゆる18年度は22系統が減少傾向にあり、19年度は約6割程度落ち込んでいる路線があると言われております。22系統総体で補助要件を満たす手法をとらざるを得ない状況になっているので、減便を理解してもらいたいと、このように答弁されております。

  補助金額は、平成20年度の予算ベースで国がおよそ2,500万、県が約1億、上越市が2億7,500万、合わせておよそ4億強という大変大きな金額になっております。一家に一台以上の車社会に的確に順応しなかったまさに負の部分があからさまにあらわれたものと強く感じざるを得ません。

  私ども合併前の小規模自治体で部分的に効率化を協議しても名案の出なかったのも、またこれ無理のないことだと、ただ小さい自治体であるがゆえに多額の負担に耐えて我慢をしてきたんだなと、こんなふうな気がしてなりません。合併して1つの大きな自治体になった今こそ、大胆な発想の転換を行い、まさに喜ばれるサービスの実現のチャンスであります。

  昨年9月の一般質問以降、安塚区、吉川区を初めとしたモデル地区の設定や地区の公共交通懇話会の設置などが予定されて、バス運行のあり方や利用促進について協議することになっておりますが、現在どのように進められておられるのか。廃止、減便はしたものの市民にその姿や形がなかなか見えていないのが実態でないかと思っております。お聞きするところによると、早いところで7、8月ころ第1回目の懇話会が開催され、最近2回目の懇話会がようやく開催されたようであります。余りにもスピード感のない取り組み姿勢に落胆しているのは、私だけではないと思っております。

  市民から今回のこの質問の通告後、新幹線新駅や高田駅、直江津駅などへの路線はこれは2次交通でしっかり勉強するべきだと、今市民に密着した生活路線である地域内バスや、あるいは市内循環バス、この必要性を強く訴えてこられました。買い物だとか通学だとか通院など、いわゆる上越病院へ行く直通バスはないのかとか、あるいは中央病院も移転したけども、バスの便が非常に悪いと、そういう方面のバスがないのかと、また三田地域のいわゆる商業集積地域を通るバスをいつになったら考えてくれるんだと、このような幾つかのお話をお聞きしております。

  私は、どんどん進む高齢化時代と車社会を迎えて、最も身近な公共交通である路線バスの果たす役割はまだまだ捨てたものではなく、大変変化してきているお客様のニーズにどう対応していくかが重要になってきているというふうに思っております。したがって、本当に必要な路線を早急に見出し、サービスの行き届いた便利で効果的な路線計画や運行計画を急いでつくり、乗車密度を上げ、市民が安心して生活でき、そして地域内交流などの輪が広げられること、これこそが地域住民主体の地域づくりであり、まちづくりではないかと思っております。

  平成18年度の上越市総合交通計画、いわゆる公共交通まちづくり戦略プランの段階別将来像を見ても、計画にあるようなスピードで市民の期待しているまちづくり戦略になるのでしょうか。路線バスの廃止、減便から既に1年以上が経過をしております。広大な新しい上越市に閉塞感と過疎化要素だけが残り、市民に疑問と不安を残すような、そして合併の意義すら疑われるような問題ではないかと思っております。

  そこで、次の事柄について市長に5点についてお尋ねいたします。1点目は、公共交通まちづくり戦略プランの重点施策の進捗状況、この辺をまず明らかにしていただきたい。

  2番目は、地区の公共交通懇話会などの開催状況が見えておりません。お聞きいたします。

  それから、バス路線見直しの考え方とバス利用促進策をお聞きいたします。

  4番目は、昨年10月に路線バス廃止、減便された地域がありますが、その地域の現状と過疎化などに影響がないかをお聞きいたします。

  最後、5番目は平成22年度からスクールバス運行の新基準が施行される予定であります。スクールバスなどとの路線バスの連携をどのようにお考えになっているか、お聞きいたします。

  次に、大きな2番目の質問として保倉川水系上流河川の改修計画についてであります。保倉川へ直接流入している支川は5河川と思いますが、その他に何本かの枝川がそこにまた流入しているのが保倉川の実態であります。毎年市長や新潟県の関係箇所に対して関係期成同盟会で改修要望していることは、市長も既に御存じのとおりであります。関係河川の改修など少しずつではありますが、進めていただいていることも事実であり、その点については関係者の皆さんに感謝をしているところであります。しかし、要望の都度出てくる話は保倉川放水路問題の話であります。私どもは、上流に住む市民としても一日も早い放水路の実現を望むものでありますが、大きな課題でもあり、一朝一夕には解決する事柄ではないと思っております。この問題については、市長からも今まで以上に先頭に立っていただき、一刻も早い解決を上流に住む市民としても強くお願いするところであります。

  そこで、今保倉川放水路が仮に計画が決定したとしても、相当長い年月がかかると思っております。私ども上流河川の改修はいつになるか全く見当もつかず、まさに雲をつかむような話になっております。一例を申し上げますと、ことしの夏地元に関係する飯田川環境整備協議会エリアを関係の町内会長、あるいは協議会の方と視察をいたしました。この区間は、高士地区の飯田から三和区を通って諏訪地区の真砂までの間になっております。至るところに土砂の堆積や河川敷の雑木繁茂に改めて驚かされ、地域住民の不安を肌で感じたところであります。最近の集中豪雨やゲリラ的豪雨に遭うたびに水害などの心配が流域の市民の心から離れないのは当然のことと思ったところであります。

  そこで、関係河川の一日も早い改修などの促進を求めながら、次の項目について市長の考えをお聞きいたします。1番目は、各河川の上流域では豪雨災害等を恐れ、早期改修を常に熱望しておりますが、今後の計画をお聞きいたします。

  2番目は、一時的な出水に備え河川敷の樹木の伐採や堆積土砂の対応策をお聞きいたします。よろしくお願いいたします。

  以上です。

              〔宮 崎 政 国 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、公共交通政策、特に路線バスについてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、公共交通まちづくり戦略プランの重点施策の進捗状況はどうかとの御質問であります。上越市総合交通計画、いわゆる公共交通まちづくり戦略プランは、公共交通の役割を移動制約者の移動手段のみならず持続可能な地域経営を実現するためのツールとしてとらえた公共交通施策の指針であることは御案内のとおりでございます。プランでは4つの重点施策として、便利で使いやすい公共交通への転換、駅、交通拠点、バス停のにぎわいの創出、公共交通利用への市民意識の醸成、そしてこれらを検討するため公共交通をよりよくするための話し合いの場の創出を挙げております。

  御質問のこれら重点施策の進捗状況についてでございますが、まず公共交通をよりよくするための話し合いの場の創出として、13区のうち11区において地区公共交通懇話会を設置いたしたところでございます。この懇話会におきましては、便利で使いやすい公共交通への転換の観点から、公共交通ネットワークの階層化と地域に即した輸送形態について、また駅、交通拠点、バス停のにぎわい創出として乗りかえ拠点の位置や役割についての検討がなされているところであり、おおむね当初の予定どおり検討が進んでいるところでございます。

  なお、懇話会の設置されていない残る2区につきましても来年1月中に設置する予定であり、地域における公共交通に関する重点施策について検討を進めてまいります。

  次に、地区公共交通懇話会等の開催状況を聞きたいとの御質問にお答えいたします。昨年度先行的に懇話会を設置いたしました安塚区と吉川区の2地区におきましては、地域における路線バスの見直しの方向性について検討がなされ、本年度はその具体的な運行時間や経費などを含めた詳細な協議、検討に入っております。また、他の9地区におきましては路線バスの現状報告と意見交換がなされたところであり、今後具体的な見直し内容を検討していくことといたしております。

  さらに、本年7月には上越市全体における公共交通の活性化及び再生のための方策を検討する組織として、バス、タクシー、鉄道の公共交通事業者及び国を初めとする行政と市民、学識経験者から成る上越市公共交通活性化協議会を新たに設置いたしたところでございます。この協議会は、各地区公共交通懇話会において検討された事項を実施に移していくため、いわゆる地域交通活性化法で設置することが定められている機関であり、この機関での協議、検討を経て具体的な見直しを実施していくことといたしております。

  次に、バス路線の見直しの考え方とバスの利用促進策を聞きたいとの御質問にお答えいたします。現在進めておりますバス路線の見直しの考え方でございますが、便利で使いやすい公共交通へ転換していくため、公共交通ネットワークの階層化、すなわちバス路線を地区間輸送を担う幹線と地区内輸送を担う支線とに分類し、利便性と効率性の向上を図ることといたしております。幹線につきましては、重複路線の整理を中心に運行回数と利用状況を確認しながらサービス水準を設定するとともに、支線につきましても少量輸送や循環系バスの運行など、需要に見合った輸送形態やサービス水準の確保について検討を進めてまいりたいと考えております。

  また、利用促進策についてでございますが、まずは各地区の懇話会等における議論を通じて市民一人一人がみずからの問題として路線バスの存在意義を認識していただくことが極めて大切なことであると考えております。さらに、具体の利用促進に当たりましてはより多くの市民の皆さんから路線バスを御利用いただけるよう、バス事業者では割引利用券の発行やバス時刻表の各戸への配布などを実施しているところであり、市といたしましても市内全域を運行するバス路線を網羅したバスマップを作成し、主要施設に配置するなどPRに努めているところでございます。いずれにいたしましても、地域の特性やニーズに合ったバス路線の再編による利便性の向上と公共交通の利用促進により、利用者の確保と増加につなげてまいりたいと考えております。

  次に、昨年10月に路線バスが廃止、減便された地域があるが、その地域の現状と過疎化等に影響がないかを聞きたいとの御質問にお答えいたします。昨年10月に行いました路線バスの減便等の調整につきましては、利用者数の減少の著しい22系統について利用者の少ない時間帯や土日、祝日の減便を中心に実施したものでございます。その結果、減便による不便が一部で生じているのは事実であると考えますが、昨年の減便につきましては県補助路線の基準の維持と、まさに路線バスを維持するための措置であることを御理解いただきたいと考えております。また、過疎化等への影響につきましては、バスの減便が直ちに重大な影響を及ぼすものとは考えていないところでございます。

  次に、平成22年度からスクールバス運行の新基準が施行される予定であるが、スクールバス等との連携をどのように考えているかとの御質問にお答えいたします。スクールバスとの連携につきましては、今ほど申し上げました路線バスの再編の中で課題の1つとして位置づけているところでございます。各地域に設置いたしました地区公共交通懇話会の中ではさまざまな議論がなされているところであり、現在通学に路線バスを利用する方法やスクールバスに一般の方が乗車できるスクールバス混乗方式も検討課題とされております。スクールバス混乗の先行的な事例といたしましては、大島区と牧区において現在実施しているところであり、スクールバス混乗は今後の地域交通の有効な1つの手法ととらえておりますので、先行事例における経験や課題を抽出しながら地区公共交通懇話会で議論がなされるよう情報を提供してまいりたいと考えております。

  次に、保倉川水系上流河川(飯田川、桑曽根川等)の改修計画についてのお尋ねにお答えいたします。まず、各河川の上流域では豪雨災害等を恐れ早期改修を熱望しているが、今後の計画を聞きたいとの御質問であります。保倉川の下流域に流入している5河川の改修につきましては、管理者である新潟県が水害防止のため鋭意整備を進めているところでございます。主な河川の整備状況につきましては、まず飯田川では保倉川との合流点から三高橋までの間6.2キロメートルについて全体改修計画を策定し、昭和43年度から改修事業を開始しておりますが、平成19年度までに保倉川合流点から上流の北諏訪大橋までの区間約2.6キロメートルが暫定断面で整備されました。現在は、出水のたびに浸水被害を受けている下飯田川橋から金山橋まで約2.2キロメートルを重点整備区間とし、諏訪橋のかけかえや護岸工事などを進めているところでございます。また、桑曽根川につきましては保倉川の合流点から三和区の鞍馬橋までの間約9.5キロメートルについて全体改修計画を策定し、昭和46年度から改修事業を開始して保倉川合流点から上流1.4キロメートルの改修が暫定断面で整備されました。現在は記念橋から神田橋までを重点整備区間とし、沖柳堰上流の護岸工事などの改修を進めております。

  今後の改修予定につきましては、現在県管理の河川を対象に関川圏域河川整備計画の作成に向け準備を進めている状況とのことであり、この計画の中に各河川ごとに整備方針が示されるものと考えております。

  また、各河川の整備につきましては保倉川放水路計画との整合を図ることが必要とも聞いております。いずれにいたしましても県の財政状況が厳しいことは理解しておりますが、現在進めている整備につきましては保倉川の流下能力も考慮した中で進捗を図っていただくよう、また市民の安全、安心のため整備計画の内容の充実につきましても、関係河川改修促進期成同盟会の皆さんとともに県に要請してまいりたいと考えているところでございます。

  次に、一時的な出水に備え河川敷の樹木の伐採、堆積土砂の撤去等、対応策を聞きたいとの御質問にお答えいたします。議員御指摘のとおり、現在飯田川や桑曽根川等を初めとする県管理の河川につきましては、部分的に雑木の繁茂や河道内の土砂の堆積が見受けられる状況であり、市としても各河川の同盟会の皆さんとともに適正な河川管理の実施を県に要望しているところでございます。県では河川の流下状況に支障が予想される箇所など治水対策上重要な箇所から優先的に伐木や河道整正工事を実施し、まずは河川の安全な流下に努めたいとのことでございます。

  なお、飯田川につきましては高和橋の上流区間において堆積土砂の撤去工事を平成20年度中に実施するとのことでございます。また、桑曽根川につきましては神田橋から古市橋までの区間において河川敷地内の倒木処理を実施し、さらに古市橋から上流の堺橋までの区間におきましても今年度中には倒木の処理を行う予定であるとのことでございます。

  県は厳しい財政状況でありますことから、経費の削減も視野に入れ、ことし11月に柿崎川及び入河沢川におきまして河川の雑木伐採を地元と協働で実施したところでございます。この事例を参考に、今後地元との協働作業による河川管理の手法を拡大していきたいとのことであり、市も積極的に協力してまいりたいと考えております。市といたしましては、今後とも市民の安全、安心のため河川の適正な維持管理を実施していただくよう県に強く要望してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 22番、宮崎政国議員。



◆22番(宮崎政国議員) ありがとうございました。

  最初の公共交通政策について幾つかお聞きいたします。今市長の御答弁だと間違いなくきちっと進んでいるよというふうに理解したんですけども、実は私の感じ方からしたら全くそうじゃないというふうに受けとめております。計画の期間なんかも今お聞きしたいと思っているんですけども、18年度の計画のところに段階別の将来像、いわゆるこういう段階を踏んで路線バスをきちっとしますよというのがあるんですけども、ちなみに19、20年ではきっかけづくり、意識の醸成、モデル的な実施となっているんです。これが私昨年質問したときに懇話会つくりたいとか、それから法的な中身の協議会ですか、そのお話聞きました。いつできるんだろうかなと思っていたら、大げさに言えばほんの最近です、まだ2回目を開いたところと、開かないところも懇話会あると思うんですけども。それで、モデル的な実施も本当は19、20でやる予定だったのが、今お聞きするとこれ来年度の話だと思うんです。そういうふうなものが一つ一つおくれて、なおかつ地域の人に見えていなかったということは、減便して1年間どうだったんだろうかなということで、再度やっぱり計画のスピードアップ、それから期間の短縮などについてお考えがあったらお聞かせください。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 計画が若干おくれているんじゃないかというような御指摘かと思いますが、まず地域懇話会でございますけど、これは実施計画の中で今年度2地区を優先してつくると、その後順次つくっていくという予定でございましたが、地域懇話会が非常にかなめになるという判断もございまして、今年度中に全地区で立ち上げようという目標を持ちまして今立ち上げているところでございます。残り2地区も、先ほど市長答弁で申し上げましたとおり1月中には立ち上がる予定でございます。中郷と大島区ということでございます。この中で、計画としましたら2つの地域、モデル的に先行で運行計画をつくっていくということで、今吉川と安塚をモデル地区としてやっていこうということで進めさせていただいているところでございます。

  このようになかなか見えづらいという御指摘、これは真摯に受けとめたいとは思いますが、計画としたら今のところは予定どおり進んでいるということで今とらえているところでございます。いずれにせよ市民の皆さんからきちんとした御議論、情報提供をきちんとしながら地域懇話会を中心にしながら御議論いただきながら、その御議論を踏まえて計画どおりの実施を見ていきたいと考えているところでございます。



○山岸行則議長 22番、宮崎政国議員。



◆22番(宮崎政国議員) 先般1回目だと思うんですけど、三和区の9月26日に懇話会が開かれて、その資料をいただいてきました。ここで皆さんのほうで懇話会の役割と取り組みについてという説明もされております。突然と言うと失礼ですけど、懇話会つくって集まっていただいてこれをばあっと説明して、もうメンバーは全部理解したと思っておられますか。私はそうじゃないと、したがってスピードが遅いということなんです。こういうふうなものを理解して、そして議論するのが懇話会だと。そうでないと、先ほど私ちょっとお話ししましたけども、今市街地活性化を一生懸命おやりになっているのにこういう話はちょっと失礼かもしれませんけども、我々は高田や直江津や、あるいは新幹線の新しい駅ができて行くのは車で行けばいいんです。もっと日常必要なもの、通学の子供がなぜバスに乗らなくなったかというと、不便なのがずっと続いたから全部自家用車の送迎とか夏場自転車にかわったんです。ガソリン値上がりしたときバス利用の保護者から便利なバスつくってもらえないかねと、ガソリン代高くて困りますという話もありました。結局そういうふうなものが積み重なってきて路線バスがだんだん、だんだん車社会の順応性もおくれてだめになってきたわけです。

  ですから、そういうふうなものをやるには皆さんの計画、これ平成26年までですか、8年間、話ちょっと飛んで悪いんですけども、先般18年度に中山間地のいわゆる限界集落の調査やりました。10年後にはもっとふえると言っているんです。もう既に2年たっていますから、あと8年後なんです。それをこの計画で26年までというと、まさに過疎化に拍車かけるだけで、ちっとも対策にならないと思うんです。この話はこれでやめますけども、そういうふうなことでぜひここはもうちょっとやっぱりきちっとスピードアップしていただきたい、この辺の話を懇話会でぜひやって議論してもらいたいと思います。

  それで、次の質問に入りますけども、いろいろ大胆に恐らく発想を転換されて公共交通機関をバスをお考えになると思いますけども、当然のことながら空白地帯というのが出てくると思います。その辺の対応というのは非常に大変だと思いますし、現に新潟市が合併してあれだけ広い中で公共交通を勉強していて、空白地帯はつくりませんとか何か言ったらしいんです。言ってしまって今困っているそうです。どうしてもできる。ましてや上越市は中山間地を60%も持っているわけですから、当然出てくるんですけども、その辺の対応を踏まえて今後どういうふうにお考えになっているか、お聞きします。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

                 〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 空白地帯の問題でございますが、まず先ほど市長も答弁で申し上げました路線バスに関しましては、幹線と枝線ということで分けていく。幹線は地区間の輸送を強化していく、枝線につきましては地区内の輸送を何とかしていこうと。その中で、どうしても空白地区、いわゆる路線バスの通わない地区も出ざるを得ないというのはこれ事実でございます。いかにどうやってつないでいこうかということでデマンド化とか、それから少量輸送、これは路線バス以外の公共交通輸送、それから公共交通と言えるかどうかちょっと難しい部分ですが、有償ボランティアという方法もあろうかと思います。いろいろな方法を使いながら移動弱者、移動困難者の方々の足を確保するというのがこの計画の一番の根本の精神でございます。とはいえ、すべてがうまくいくかというとなかなか難しい場面もございますので、先ほど申し上げました懇話会の中でそういうことを十分話しながらお知恵を拝借したいと考えているところでございます。

  バスも不便が続いたからお客が離れたという議論も先ほど議員からの御指摘もございますが、逆にお客が離れたんでバスが行かないということもございます。そこら辺もありますので、なかなか難しい、空白地帯というのがなかなか難しい場面も出てこようかと思います。このようなことで地域懇話会の中でも十分に真剣に話していただいている場面もございますので、今後とも真剣に話しながらよりよい公共交通のあり方、こういうものを探っていきたいと考えているところでございます。



○山岸行則議長 22番、宮崎政国議員。



◆22番(宮崎政国議員) 今の部長のお話、もし時間があったら今度部長の場所へ行ってゆっくり話を、全然議論が合わなくなっちゃうんです。先般バス事業者さんも申しわけなさそうに記事で小さく値上げの話が出ておりました。私もよく同僚議員なんかと話したりなんかするとき、私が子供のときですからもうかなり前です。そのときのバス路線から私どものほうは路線変わっていないんです。団地ができようが人がいなくなろうが変わっていないんです。それでいて、減った原因はどこにあるんだというのは余りにも甘過ぎる。ですから、前段申し上げたとおりこれはきょう別に結論出すとかという話じゃありませんけども、抜本的に見直して、なるべく今部長おっしゃったようなデマンドとか少量とか、あるいはボランティア活用とかありますから、その辺早目に取り組んでください。先般の限界集落の調査でいくと、私ども三和区だってこれから8年後ですか、もう2年過ぎましたから。限界集落がもう10町内近くできちゃうんです。推して知るべし、ほかはもっとできるわけです。ですから、私はこういうふうなものを早く手当てして、そしてそこに住んでいる人がいいように、まさに中活の政策とまるっきり反対になるんですけども、これをぜひひとつおやりいただきたいと、これは要望にしておきます。

  それと、事業者ですね、なかなか事業者の方といろいろ協議会つくっておられておやりになっていると。ただ、事業者の姿もバス何とかスタンプとかつくって少しでも理解してもらいたいとか何かって、こうおやりになっているけども、事業者の皆さんとそういう面でいわゆる利用促進を踏まえたお話どんなふうにしておられるんですか。その辺をわかる範囲で結構ですから、ちょっとお聞かせいただければと思います。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 先ほども市長の答弁の中にございましたが、上越市総合交通計画を実施する、担保するために上越市地域公共交通活性化協議会というものを立ち上げております。この中には事業者が入っておりまして、どのようにしたら地域内の公共交通をうまく回せるか、こういうものを真剣に今話ししているところでございます。当然事業者がバスを動かしていただいていますので、利用増ということを事業者自身が自分のこととしてやっていくべきものだという議論もこの中でも出ておりますし、我々も当然求めております。なかなかこれまで利用増に難しい場面もあろうかと思います。今その中で例えば使いやすい切符を出してもらったり、先ほど議員からも御紹介ありましたバスのスタンプラリーをしてもらったりということで、バスを見詰め直してもらうようなまずは利用客、バスに乗ってもらうようなインセンティブを与えるようなことをやっていただけないかとか、そういうことも話しております。それから、事業者が今なかなか自立というのは難しい場面でございますけど、ぜひ合理的な運行ができるようなことも自分たちで提案、考えていただきたいというような話し合いもさせていただいているところでございます。なかなか難しい問題でございますけど、今後も引き続きこの活性化協議会等々を通じながら、また直接も話していこうと考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 22番、宮崎政国議員。



◆22番(宮崎政国議員) この項目最後にいたします。いずれこれはまた引き続ききちっと私自身も見ながら今後も議論していきたいと思っておりますので、最後にしますけども、21、22年度の第2段階で生活や行動に根づかせるということで幾つか書いてあります。今の状況でこれを根づかせる特効薬って、何かあるんですか。それ聞かせてください。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

            〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 公共交通を生活に根づかせる特効薬というものは、今我々は持ち合わせておりません。ですが、先ほど来申し上げていますいろいろな話し合いの場、それから公共交通の必要性を使っている方、住んでいる方がみずからまずは見詰め直していただくということが非常に大切なものだと思っております。そんなことから、今後とも地域懇話会、それから活性化協議会の中で話すもの、それからバス事業者が先ほど議員の御指摘もございました利便性を上げるというみずからの努力を促していくもの、そういう地道なことをしながら公共交通が本当に必要なんだと、ぜひ残していく、ぜひ使っていくというような場面を盛り上げていかなければいけないものと考えております。

  以上です。



○山岸行則議長 22番、宮崎政国議員。



◆22番(宮崎政国議員) 次の質問に移りますけども、その前に今のこの公共交通の関係、協議会だとか懇話会、これはぜひ専門の皆さんを含めて具体的に素早く対応していただきたいんですけども、私が一番最初に申し上げたようなそういう声を本当にどこでだれが聞いているんだろうかと、本当に真に市民が公共交通バスを使える状況、あるいは使いたい状況になるための本当のその声どこで聞いているか、ひとつ皆さんで議論して、そして何かの機会をつくって本当に底辺と言うと失礼ですけども、末端で利用したい、あるいはしようと思っている人の意見を聞く何かをつくっていただきたい、これ要望しておきますので、お願いいたします。

  それから、保倉川水系の上流河川の改修関係、私がちょっと通告のときに飯田川、桑曽根川ってまさに自分の地域の川が一番自分でも実情を知っているんで、わかりやすくそういうものを含めて5河川、あるいはその上流の枝川があるということで御質問させていただいたんですけども、御答弁いただいて非常にこの中身、いろいろとしかも20年度内にやっていただけるなんて思いもしなかったんで、これ私の情報不足だったのかなとちょっと反省している部分もありますけども、いずれにしろ市長を初め皆さんから頑張っていただいたんだと思って感謝をいたしております。

  その中で、1つ、2つですが、この主要河川、いわゆる5川流入してその上流にまた枝川があるわけですけども、その辺の今の改修とかあるいは整備、余りどんどん改修してまた下流のほうに御迷惑をかけるようではいけませんから、改修と整備をバランスよくやって流下能力を考えて、なおかつ上流も困らないようにというのが願いですので、その辺今どういう状況になっているか、教えてください。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 保倉川下流域に流入する5河川のうち、飯田川と桑曽根川につきましては先ほど市長が答弁申し上げましたので、あと残りの3河川について私のほうから簡単に現況についてお答え申し上げます。

  1つ目は、まず戸野目川でございます。保倉川の合流点から上流に10.3キロ、これが全体の改修計画でございますが、これを策定して昭和45年度から改修事業を開始をいたしております。これにつきましては、平成19年度までに保倉川合流点から上流の上越市少年野球場付近までの区間でございますけども、約5.0キロメートル、これが一部を除いて暫定断面で整備をされております。現在は高橋から上流の戸野目古新田橋まで2.2キロメートルを重点区間といたしまして、少年野球場付近から上流の暫定掘削を進めているというところでございます。

  それから、2つ目は潟川でございますが、潟川は保倉川の合流点から上流へ3.0キロメートルにつきまして全体の改修計画を策定しておりまして、平成3年度から改修事業を開始しております。保倉川合流点から上流の西福島橋の上流部までの区間約0.5キロメートルでございますけど、これが暫定断面で整備をされているところでございます。現在は潟川大橋から八千浦橋までの区間、これは0.7キロメートルでございますけども、暫定掘削を進めているという状況でございます。

  それから、3つ目は重川でございます。重川につきましては、保倉川の合流点から上流へ全体延長で3.6キロメートル、これが河川改修事業とそれから県営湛水防除事業によって暫定断面で整備されているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 22番、宮崎政国議員。



◆22番(宮崎政国議員) ありがとうございました。

  今お聞きして、なかなかやっぱりお金がかかる、お金がないということは大変なんだなと、こう感じたんですけども、今も戸野目川がいわゆる昭和45年からやって5キロと、今引き続き2.2キロと、これ1つの例ですけども、先ほどお話あった飯田川は全体改修計画、市長昭和43年度とたしかおっしゃったと思いますけども、19年度までで今これは諏訪橋ですかね、あそこまで北諏訪の大橋までですけども、やっていると。昭和45年、43年というと大体40年ぐらいかかってきているんです。先ほど市長の御答弁をお聞きしますと、関川圏域河川整備計画を今作成しておられて、それに各河川のまた計画が入っていくだろうと、おおむね30年の計画だとおっしゃったと思います。70年かかる話だと、ちょっと信じがたいんですけども、これはいずれにしろ県の事業でもありますので、今ここでもって市長に70年がどうだこうだと言うつもりはありませんが、ぜひこの辺上流のほうの皆さんのやっぱり心痛も感じていただいて、下流の皆さんが困っているのは私よくわかります、皆さんの熱意で。ぜひひとつこの辺また県のほうへ率先して改修促進、整備促進をお願いしたいと思います。

  次に、今度飯田川のお話でちょっと恐縮なんですけども、一昨年市長の現場でトークでもって私ども飯田川関係では三高橋から川浦橋の間、これどうやってお話しすればわかりますかね、要は四辻町の対岸のほうになるんですけども、物すごい雑木繁茂で、これ市長もお見えになって県のほうでも現場見ておられますんで、先ほど高和橋ですか、高和橋上流の土砂は撤去していただけるとわかりましたけども、この辺現場でトークでやったところのまだ残っていると言うと失礼なんですが、あるんですが、この辺はどんなでしょうか、ちょっと細かくて恐縮ですけども。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 飯田川の三高橋から川浦橋まででございますが、それから高和橋上流の堆積土砂の関係でございまして、これもいずれも18年の現場でトークで市長も現場をつぶさに見せていただいたところでございますし、その後要望活動も行っているところでございます。お尋ねの三高橋から川浦橋までの雑木処理につきましては、県におきまして三高橋から上流に向けて雑木伐採を今年度中に着手をするということでございます。それから、高和橋の上流の堆積土砂の撤去につきましては、先ほど市長が若干触れましたので、今年度中にこれも実施をするということでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 22番、宮崎政国議員。



◆22番(宮崎政国議員) もう一つちょっと細かくて恐縮ですけども、この夏場高士地区の飯田からずっと諏訪地区の真砂まで見たときに、最後の真砂の地内だと思うんで、私ちょっとあの辺細かいことわかりませんけども、金山橋と三高橋の間に私の目で見ると川幅より狭い橋が短い橋があるような気がするんです。どうやらあの辺の橋が農用の橋だと思うんですけども、この辺ちょっとお調べいただいて、飯田川が最初に増水すると真砂のあの辺一遍ぐうっと最初湛水して、よく消防自動車出ているのを見るんですけども、どうやらあの橋が原因じゃないかなと思うんですが、私ちょっと地域が外れているんで何ともわかりませんので、これぜひ調査していただいて、もし不用なものであれば、これは上流も下流も困るわけですから、また県のほうとお話ししていただければというふうに思っておりますので、この辺もし現場でも見ておられることがあればちょっと教えていただければと思います。



○山岸行則議長 笠原博都市整備部長。

               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕



◎笠原博都市整備部長 この橋につきましては、恐らく畑等で使っていたのかなと思うんですが、正直なところちょっと詳細についてはわからない部分がございまして、ただ川幅より短いということは事実のようでありますので、この橋、地元では一本橋とか呼んでいるらしいですが、ちょっと今後状況を調査いたしまして、また県のほうと対応策を協議させていただきたいと、その上でまた要請もお願いしたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 22番、宮崎政国議員。



◆22番(宮崎政国議員) ぜひひとつ、上流も下流もそういうふうな雑木繁茂だとか支障を来すものがあれば、これはやっぱりきちっと管理をしていただきたいということで、重ねてお願いをしておきます。

  それから、最後でありますけども、今私は北諏訪橋まで飯田川工事していただいていて、金山橋までは間違いないらしいと、三高橋までは計画に入っているとお聞きしております。ぜひ上流の飯田地区のほう、あるいはそのちょっと下流のところかなりお困りのような話を町内会長からお聞きしていますので、あわせて機会をとらえてその辺をまた県のほうへぜひお伝えいただきたいと。

  それと、桑曽根川に関しましても大変よく最近やっていただいておるんで、助かっておるんですけども、やはり今計画されている堺橋から上流というのは非常に奥の短い川なもんですから、一気に水が出て、下流が改修されるとどんどん、どんどん周りが取られて川底が掘られて、そして木が倒れるという悪い状況がどんどん続いていますんで、これ県の皆さんもある程度もう御存じですけども、また機会をとらえて市のほうからもきちっとお願いをしていただきたいと思っております。

  以上で終わります。



○山岸行則議長 以上で本日の一般質問を終了いたします。

  本日はこれにて散会いたします。

                                      午後4時50分 散会