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新潟県 上越市

平成20年  第7回(12月)定例会 12月03日−議案説明・質疑−01号




平成20年  第7回(12月)定例会 − 12月03日−議案説明・質疑−01号







平成20年  第7回(12月)定例会





平成20年第7回上越市議会定例会会議録(1日目)
                                 平成20年12月3日(水曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   中  川  幹  太          4番   滝  沢  一  成
    5番   波 多 野  一  夫          6番   林     辰  雄
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   永  島  義  雄         36番   森  田  貞  一
   37番   小  林  克  美         38番   石  平  春  彦
   39番   栗  田  英  明         40番   岩  崎  哲  夫
   41番   古  澤     弘         42番   大  島  武  雄
   43番   近  藤  彰  治         44番   本  城  文  夫
   45番   佐  藤     敏         46番   水  澤  弘  行
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  木  浦  正  幸
 副  市  長  中  川  周  一       副  市  長  村  山  秀  幸
 教  育  長  小  林  毅  夫
 総 務 部 長  市  村  輝  幸       国 体 局 長  山  口  宗  夫

 財 務 部 長  深  澤  正  志       企 画・地 域  竹  田  淳  三
                          振 興 部 長
 市民生活部長  土  橋     均       防 災 局 長  佐  野     隆
 都市整備部長  笠  原     博       産業観光部長  澤  海  雄  一
 観 光 局 長  村  上  雅  巳       農林水産部長  野  口  和  広
 健康福祉部長  野  澤     朗       会 計 管理者  横  山  厚  平
 教 育 部 長  笹  井  隆  夫       ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  川  上     宏

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       主    任  廣  田     聡
 主    任  上  島  さ お り       主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 会期の決定
  第3 諸般の報告
  第4 閉会中の調査事件の報告
  第5 議案第161号より第201号及び報告第8号、第9号

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名                                 
  第2 会期の決定                                      
  第3 諸般の報告                                      
  第4 閉会中の調査事件の報告                                
  第5 議案第161号 平成20年度上越市一般会計補正予算(第4号)             
     議案第162号 平成20年度上越市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)       
     議案第163号 平成20年度上越市診療所特別会計補正予算(第2号)          
     議案第164号 平成20年度上越市下水道事業特別会計補正予算(第2号)        
     議案第165号 平成20年度上越市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)     
     議案第166号 平成20年度上越市介護保険特別会計補正予算(第2号)         
     議案第167号 平成20年度上越市ガス事業会計補正予算(第1号)           
     議案第168号 平成20年度上越市水道事業会計補正予算(第1号)           
     議案第169号 平成20年度上越市簡易水道事業会計補正予算(第1号)         
     議案第170号 上越市福祉交流プラザ条例の制定について                
     議案第171号 上越市市税条例の一部改正について                   
     議案第172号 上越市清掃施設条例の一部改正について                 
     議案第173号 上越市老人憩の家条例の一部改正について                
     議案第174号 上越市介護予防拠点施設条例の一部改正について             
     議案第175号 上越市営住宅条例の一部改正について                  
     議案第176号 上越市青少年野外活動施設条例の一部改正について            
     議案第177号 上越市地域生涯学習センター条例の一部改正について           
     議案第178号 上越市立公民館条例の一部改正について                 
     議案第179号 上越市歴史民俗資料館条例の一部改正について              
     議案第180号 上越市索道条例の一部改正について                   
     議案第181号 上越市安塚キラメキキャンプ場条例の廃止について            
     議案第182号 新たに生じた土地の確認について                    
     議案第183号 字の変更について(直江津港内公有水面埋立地)             
     議案第184号 字の変更について(直営ほ場整備事業(担い手育成型)板倉西部地区)   
     議案第185号 字の変更について(直営ほ場整備事業(担い手育成型)上江保倉地区)   
     議案第186号 市道路線の認定について                        
     議案第187号 指定管理者の指定について(大島デイサービスセンター)         
     議案第188号 指定管理者の指定について(大島大山広場)               
     議案第189号 指定管理者の指定について(吉川緑地等利用施設)            
     議案第190号 指定管理者の指定について(三和ネイチャーリングホテル米本陣)     
     議案第191号 指定管理者の指定について(三和味の謎蔵)               
     議案第192号 指定管理者の指定について(うみてらす名立)              
     議案第193号 指定管理者の指定について(大島あさひ荘)               
     議案第194号 指定管理者の指定について(柿崎マリンホテルハマナス)         
     議案第195号 指定管理者の指定について(柿崎ハマナスふれあいセンター)       
     議案第196号 指定管理者の指定について(大潟健康スポーツプラザ鵜の浜人魚館)    
     議案第197号 指定管理者の指定について(吉川スカイトピア遊ランド)         
     議案第198号 指定管理者の指定について(板倉保養センター)             
     議案第199号 指定管理者の指定について(ゑしんの里記念館)             
     議案第200号 指定管理者の指定について(三和北部地区農業振興センター)       
     議案第201号 指定管理者の指定について(布目池公園)                
     報告第  8号 専決処分した事件の承認について(平成20年度上越市一般会計補正予算(専
             第2号))                              
     報告第  9号 専決処分した事件の承認について(平成20年度上越市地球環境特別会計補正
             予算(専第1号))                          







                                         

          午前10時0分 開会及び開議



○山岸行則議長 ただいまから平成20年第7回上越市議会定例会を開会いたします。

  これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において、橋爪法一議員及び栗田英明議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 会期の決定



○山岸行則議長 日程第2、会期の決定を議題といたします。

  お諮りいたします。

  今期定例会の会期は、本日から12月18日までの16日間といたしたいと思います。

  これに御異議ありませんか。

                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○山岸行則議長 御異議なしと認めます。

  よって、会期は16日間と決定いたしました。

                        〇                      



△日程第3 諸般の報告



○山岸行則議長 日程第3、諸般の報告をいたします。

  議会報告第14号専決処分の報告について、第15号地方自治法第221条第3項の法人の経営状況について、第16号平成19年度上越市総合教育プランに基づく教育委員会の施策の点検・評価報告書の提出について、以上3件について市長及び教育委員会委員長から報告がありましたので、お手元に配付のとおり報告いたします。

                        〇                      



△日程第4 閉会中の調査事件の報告



○山岸行則議長 日程第4、閉会中の調査事件の報告についてを議題といたします。

  総務常任委員会、建設企業常任委員会及び文教経済常任委員会において調査中の事件について、各委員長から報告を行いたいとの申し出がありますので、これを許します。

  まず、総務常任委員長の報告を求めます。

  39番、栗田英明委員長。

                 〔栗 田 英 明 議 員 登 壇〕



◆39番(栗田英明議員) おはようございます。これより総務常任委員長報告を申し上げます。

  去る10月20日に、合併前の上越市の区域への地域自治区の設置について、また11月26日にパブリックコメント制度の条例化について、所管事務調査を行いましたので、その概要を報告いたします。

  最初に、合併前の上越市の区域への地域自治区の設置について、理事者からの説明の概略を申し上げます。

  まず、さきの所管事務調査では地域自治区の設置を16の地区としていたが、そのうち谷浜、桑取地区については人口規模、地勢などを勘案し、あわせて1つとすることとし、15の地域自治区を設置する。また、複数の地域自治区を所管する事務所については、地理的条件等から3カ所の設置とし、その区域内の拠点となる既存の施設に置く。地域協議会の会議は、それぞれ15の区域内の公共施設で開催する旨の説明があり、さらに事務所の職員配置、地域協議会の委員の定数、権限などについて説明がありました。

  説明の後、委員から、合併前上越市の地域事業を明らかにし、どの区に当てはまっているかを明確にする必要があるのではないかとの質疑に、理事者から、共通する事業、区をまたぐ事業もたくさんあり、それらを固定的に考えることは行政運営として難しいところがある。今はそれぞれの区に何の事業が張りついているかについて明らかにする考えはない。全市的に影響がある課題、問題等について、どのような形で諮問するかなど、13区を含め一定の明確な基準が必要であり、整理をかけているところであるとの答弁がありました。

  また、委員から、市民の考え方によって制度導入が変更になることはあるのか。また、区割りについて柔軟に対応するのかとの質疑に、理事者から、上越市として自主自立のまちづくりをする中でどうしても必要な仕組みとして、行政、議会それぞれ合意を得ながら進めてきたものである。区割りについては、15区で制度設計しているが、これで向こう30年、40年固定化するとは考えていない。ただ、今制度の中で15区が一番よいのではないかと考えているとの答弁がありました。

  その他委員から、制度導入後の住所表示のあり方、事務所の職員配置と行革における職員削減との関係、町内会長を通じた制度周知の徹底、事務所が所管する区の編成などについて質疑があり、それぞれ答弁がありました。

  以上で質疑を終結し、本件については引き続き調査、研究を継続していくことといたしました。

  次に、パブリックコメント制度の条例化について、理事者の説明の概略を申し上げます。

  本年4月に施行された住民自治の最高規範である自治基本条例において、パブリックコメントについては別に条例で定めるとされたことを受け、これまでの実施要綱をベースに条例の策定手続を進めてきたところであり、市の計画や条例など市政運営に関する重要な事案の作成過程において、より多くの市民の皆さんが参画できる一層確かな制度となるよう努めていきたい。今後パブコメの実施や市民公聴会を開催することにより制度の周知を図り、条例案を平成21年3月議会に提案する予定であるとの説明がありました。

  説明の後、委員から、条例の素案が示されていないのはなぜか、具体的な論戦をしないと余り意味がないとの質疑に、理事者から、今委員会では基本的な条例に向かう考え方を整理し、意見を伺いたいというスタンスで臨んだものであり、今後出された意見等をまとめた上で素案としてお示ししたいとの答弁がありました。

  また、委員から、制度自身の形骸化が懸念されている。市政の透明化、適正化を図るためにも広く角度のある意見が示されるような工夫が必要ではないかとの質疑に、理事者から、条例制定が到達点ではないと考えている。引き続き一人でも多くの方から意見をいただける仕組みをつくっていきたいとの答弁がありました。

  その他委員から、パブコメの対象としない緊急を要する事案における市民への対応、パブコメの実績などについて質疑があり、それぞれ答弁がありました。

  以上で質疑を終結し、本件については引き続き調査、研究を継続していくことといたしました。

  以上、詳細は委員会記録に譲り、総務常任委員長報告を終わります。



○山岸行則議長 次に、建設企業常任委員長の報告を求めます。

  27番、江口修一委員長。

               〔江 口 修 一 議 員 登 壇〕



◆27番(江口修一議員) これより建設企業常任委員長報告を申し上げます。

  さきの9月定例会で、閉会中の所管事務調査として決定した平成20年度冬期道路交通確保除雪計画について、11月21日に委員会を開催し、調査を行いましたので、その概要を報告いたします。

  まず、理事者からの説明の概略を申し上げます。

  除雪は、市民生活に直結したサービスであることから、各区において完結する業務としており、今までと同様に除雪水準を維持し、行き届いた除雪を目標に対応していく。

  今冬の除雪延長は、車道除雪では前年度に比べ5.8キロメートル増の1,692キロメートルである。

  重点施策は、次の4点である。1点目は、幹線市道における除雪の充実である。交通量の多い幹線市道については、早朝や日中除雪に加え、降雪状況に応じて夜間除雪を行い、交通を終日確保するもので、病院や公共施設等へのアクセス道路を主体に31キロメートルの除雪を行う。

  2点目は、歩道除雪を充実し、歩行者の安全を確保することである。市街地における通学路等を確保するため、歩道除雪の延長を昨年に比べ2.9キロメートル増の123.3キロメートルとするものである。

  3点目は、除雪車両の増強である。迅速かつ的確な除雪を行うため、車道用除雪車を3台増強した。

  4点目は、市民へのきめ細かな情報提供である。前年度に引き続き市のホームページで、全市の除雪車出動状況や夕方から翌朝までの降雪予報及び市内各地の降積雪量を公開する。

  市では、昨年の除雪状況を踏まえ除雪方法を一部見直したほか、除雪車の出動を的確に判断するなど、少ない経費で大きな効果が得られるよう、これまで以上に効率的かつ効果的な除雪に努めていくとの説明がありました。

  理事者の説明の後、質疑に入り、委員から、国県道と市道との交差点について、出動回数に違いがあり、雪が堆積し、交通障害をもたらしている。国、県との連携について協議を深めるべきと思うがどうかとの質疑に、理事者から、基本的には後から作業する業者が片づけることになっているが、実態としては、県道は大きな交差点は処理するが、それ以外の交差点はほとんど直進をするため障害が起きている。どうしても市道の除雪業者に順番が回ってくるので、事業者に交差点の除雪の徹底を指示していきたい。それとあわせて、例年県道の除雪計画の説明会で改善を要望しているところであるとの答弁がありました。

  また、委員から、オペレーターの技術に差がある。技術向上を期待しているがどうかとの質疑に、理事者から、20年前の3年連続豪雪を経験されたような熟練したオペレーターが退職する年代に差しかかっている。オペレーターの育成は大きな課題と認識している。今後も事業者に待遇面を含めてオペレーターの育成をお願いしていきたい。また、市独自の技術講習会も継続していきたいとの答弁がありました。

  以上で質疑を終結し、本件については今回をもって調査を終了しました。

  以上、当委員会における調査の概要について申し上げましたが、詳細は委員会記録に譲り、建設企業常任委員長報告を終わります。



○山岸行則議長 次に、文教経済常任委員長の報告を求めます。

  45番、佐藤敏委員長。

                〔佐 藤 敏 議 員 登 壇〕



◆45番(佐藤敏議員) これより文教経済常任委員長報告を申し上げます。

  当委員会の所管事務について10月31日に4件、11月18日に1件、調査を行いましたので、報告いたします。

  最初に、株式会社よしかわ杜氏の郷長期借入金に対する損失補償について、10月31日、11月18日に委員会を開催しました。

  まず、10月31日の調査について、理事者から中小企業診断士による会社の現状分析に基づく経営改善計画書の検証並びに今後の方向性について報告がありました。

  現状分析として、会社を取り巻く外部環境は市場が縮小しており、厳しい経営環境が続く中で、さらに卸売業者も再編、淘汰が進んでいる状況にある。内部環境では、知名度の低さを克服するため、県外顧客を積極的に取り込み、成長を続けているが、投資額に見合う売上高、収益を確保するまでには至っていない。窮境に至った最大の原因は、当初の過大投資と甘い事業計画にあると考えられるが、背景には第三セクター特有の問題が存在している。

  次に、経営改善計画書の検証として、売り上げ、損益計画は実績数値に基づいたおおむね妥当な計算根拠であるが、外部環境要因を考慮すると、下振れするリスクも高く、中長期的には修正を要する。返済計画は、市への返済と役員借入金の返済の整合性及び経営者責任、保証責任についての協議が必要である。また、私募債の期日約定償還についても具体的な対策を改善計画に織り込む必要がある。

  今後の方向性は、市、JA、経営者の役割と責任を明確にし、企業体力に合わせた返済負担にしていく財務の再構築と、会社の経営力、競争力向上のためマネジメント力、販売促進力、資金力を強化する事業の再構築が必要である。それには市、JAのほか、新たなスポンサー企業などから支援を受けることが現実的で確実な方向性である。なお、財務の再構築に向けて診断士から、損失補償前に増資をして会社が長期借入金を返済するという方法が事業の再構築にも有効であるとして、第一の選択肢と考えるべきであるとの報告があり、これを踏まえ、2者協議、3者協議で具体的な分担の協議、交渉に入っているとの説明がありました。

  また、吉川区地域協議会から市に対して提出された会社の存続についての要望書について報告がありました。

  説明の後、質疑に入り、委員から、経営責任について明確にされていない中で、会社を再建、存続する方向にあるようだが、市の考え方はとの質疑に、理事者から、診断士は、会社を清算した場合よりも、事業が継続できることを前提にするならば存続させるほうに経済合理性があるとしている。市は事業存続の可能性が高いと考えており、2億4,000万円の補助金返還義務という追加負担も避けることが市民のためでもあると考える。経営責任については、現在協議の中で詰めているところであるとの答弁がありました。

  また、委員から、増資すれば出資者責任も重くなり、今後市の負担がどれだけになるのかが不明確であるにもかかわらず、市は増資による借入金返済を第一の選択肢と考えるのかとの質疑に、理事者から、損失補償した場合、会社に40%の債務免除益課税が生ずるため、現時点では増資による借入金返済で会社を存続させることが最善の方法であると判断しているとの答弁がありました。

  次に、11月18日の調査について、理事者から、具体的な財務の再構築について、市は金融機関から求められる損失補償額相当分1億2,200万円を会社に増資し、債務の圧縮を図る。委員から指摘があった経営者責任については、前回の報告で現経営陣が過去の報酬を含め、約2,000万円程度を負担する意向であると御説明したが、その後の3者協議で100万円を新たに負担し、総額2,100万円を増資する確認を得た。これにより、会社が有している長期借入金は金融機関、個人からの借り入れ分も含めて、全額処理することが可能であり、またJAとの協議で、今まで行ってきた職員派遣による事業支援を今後も会社が軌道に乗るまでの間、継続して行うものとしたため、運営体制の安定と経費の低減を図ることができる。

  さらに、事業の再構築を図るため、新たな会社経営体制を築くことが急務であり、主たる株主として市及びJAから取締役を派遣するとともに監査体制も強化する。また、民間からも役員を招聘しながら臨時株主総会での役員交代を実現させたいと考えているところである。

  事業の支援体制については、吉川区の酒文化を守りたいという思いを会社再建につなげるためにも、地元の皆さんへの協力、支援要請等による販売拡大を目指し、JAには組織・ネットワークを活用した販売力の強化に一層取り組んでいただき、さらには民間企業とのコンサルタント契約による新たな販路や収益力向上を目指していきたいとの説明がありました。

  説明の後、質疑に入り、委員から、この事業に対してさらに公金をつぎ込んでいくことはできないと思うがどうか。また、どうなったらこの事業をやめるという明確な線引きをするのかとの質疑に、理事者から、少なくとも今より悪い状態になるということは想定していないし、これ以上公費をつぎ込むことは想定外である。また、さらに経営が厳しくなり、公金などで下支えしなければならないという状況になったときが転換点であると考えているとの答弁がありました。

  また、委員から、増資案でいくと主債務が完済されるということで、連帯保証人の責任がなくなるが、こういう解決方法でいいのかとの質疑に、理事者から、役員が連帯保証人と重複しているので、役員という立場で責任をとっていただく考えであるとの答弁がありました。

  次に、10月31日に調査をした教育委員会所管の3件について報告いたします。

  まず、直江津図書館・社会教育館整備事業についてであります。

  理事者から、本事業にあってはこの間、整備基本計画に基づき、整備検討委員会を設置し、図書館等に関する必要な機能、施設及び設備の配置について検討いただいた。委員は、公募4名を含む27名で組織し、これまでに4回の検討委員会を開催した。今後は、5回目の検討委員会を11月中旬に開催し、基本設計の最終案を取りまとめるとともに、施設の管理や運営についても検討いただきたいと考えている。

  次に、検討結果を反映した現時点での施設の配置計画について、南側と北側を中心にできるだけ大きな開口にし、明るく開放的な図書館にするよう計画している。また、3階の上部にロフトタイプの学習室を設けることについて、実際に整備が可能かどうか構造計算し、協議、検討しているとの説明がありました。

  説明の後、質疑に入り、委員から、点字図書など目の御不自由な方の利用への配慮はとの質疑に、理事者から、対面朗読室、音声による書籍の提供のための録音室などを考慮しているとの答弁がありました。

  また、委員から、ホテルとの共通エリアにおける防犯カメラの設置など防犯上の対策はとの質疑に、理事者から、駅前に置くことの利点、利用しやすい環境をつくることを第一に考える上で、防犯対策には十分考慮して具体的な運営に反映させていかなければならない。防犯カメラの設置も含めてイカヤと協議しなければならないと考えているとの答弁がありました。

  次に、学校給食における民間委託等についてであります。

  最初に、城北中学校の委託業務状況であるが、委託2年目の1学期は、作業がゆとりを持って行われ、施設設備の衛生管理も適切に実施されていた。また、派遣校3校の業務状況であるが、4月開始当初は、なれない面が見られたが、7月には順調に作業が進められ、検証項目から見て直営と同程度にできるようになったと判断した。9月は長期の休み明けということもあり、開始当初は作業感覚が十分に戻らない面も見られた。すべての派遣校が同一の作業状況となるよう、意識づけを徹底して行っていきたい。また、児童生徒を対象に実施したアンケートでは、全体として直営と変わりなくおいしいという結果であった。

  今後、城北中学校は引き続き民間委託で実施予定であり、派遣校3校は、来年度からの委託に向け、新たにプロポーザルによる業者選定を予定している。なお、来年度の新規派遣予定校については、今年度の派遣による学校給食調理業務を引き続き検証するとともに、候補予定校の大手町小学校、春日小学校、大町小学校の3校と協議後、保護者説明会の開催及び業者募集、選定等、実施に向け準備を進めてまいりたいと考えているとの説明がありました。

  その後、質疑に入り、委員から、21年度の派遣に向けた今後のスケジュールについて、関係者とどの程度話し合われているのかとの質疑に、理事者から、今学校長に説明している段階だが、11月中旬には保護者説明会の開催とあわせてアンケート調査も実施したい。それらの意見を聞いた後、業者の公募選定の作業に入っていく予定であるとの答弁がありました。

  次に、通学援助費、スクールバス等運行の新基準(案)についてであります。

  理事者から、現在、平成22年度からの運用を目指し作業を行っている。6月24日から1カ月間、保護者等関係の皆様との意見交換会を開催するとともにアンケートを実施したが、今後のスクールバスを含む通学援助制度については、多少の負担は仕方がないという方が約4割、制度を維持するために応分の負担が必要という方が3割となり、保護者の負担に一定の理解を示されている方が7割という結果になった。

  新基準作成に向けた基本方針(案)であるが、基準距離については原則、小学生3キロ以上、中学生5キロ以上とし、基準距離以下における特例を設ける。基準距離以上の距離にかかる経費は行政が100%支援する一方、基準未満にかかる経費については保護者にも一部負担していただこうとするものである。

  さらに、新基準の試案について、制度案Aは保護者の負担を小学生は月1,500円、中学生は月4,500円とするものであり、制度案Bは小学生も中学生も月1,500円とするものである。

  この基本方針案について、11月から保護者を初め関係者に説明し、さらに議論を深めた中で制度設計を進めていきたいと考えているとの説明がありました。

  説明の後、質疑に入り、委員から、新基準を制定するに当たり、現行の制度を基本に置いて検討していくという考えなのかとの質疑に、理事者から、現在の運行実態を把握し、新基準を作成するものであり、拡大するところもあり得るものとして見直しをしている。現在動いているところは最大限動かしたいと考えているとの答弁がありました。

  さらに、委員から、特例についての考え方はとの質疑に、理事者から、現在運行されている状況のもとで冬期間の厳しい風雪、人家がなく危険であるなどの状況により、距離の基準枠を外した中で実態に合わせていくということであるとの答弁がありました。

  また、委員から、特例を含めた新基準において、少数の利用者であってもスクールバスが必要であれば対応できるのかとの質疑に、理事者から、基準に該当するのであれば現行で対象となっていなかったとしても対応したい。そのためには広く薄く負担をいただきながら体制をつくっていきたいとの答弁がありました。

  以上で質疑を終結し、その後、直江津図書館・社会教育館整備予定地の視察を行いました。

  なお、本日報告した株式会社よしかわ杜氏の郷長期借入金に対する損失補償についてを初めとする4件の調査事件については、すべて引き続き調査を行うことといたしました。

  以上、詳細は委員会記録に譲り、文教経済常任委員長報告を終わります。

                        〇                      



△日程第5 議案第161号より第201号及び報告第8号、第9号



○山岸行則議長 日程第5、議案第161号より第201号及び報告第8号、第9号を一括議題といたします。

  提出者の説明を求めます。

  木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 おはようございます。本日ここに、平成20年第7回市議会定例会を招集し、提案いたしました案件につきまして、その概要を御説明申し上げます。

  最初に、補正予算の主な内容について御説明いたします。なお、詳細につきましては、各常任委員会での説明にゆだねるほか、議会資料をあわせてごらんいただきたいと存じます。

  議案第161号は、平成20年度上越市一般会計補正予算であります。

  歳入歳出予算総額に2億509万円(以下、万円未満省略)を追加し、予算規模を1,062億2,034万円といたしました。

  今回の補正では、国の緊急経済対策に伴う小・中学校の耐震補強工事の前倒しや、昨年度に引き続き緊急・特例的な措置として、要援護世帯に対する暖房用燃料代の助成を行うほか、新分野に進出する企業に対する補助金や「越後上越天地人博」の開催経費を初め、よしかわ杜氏の郷に対する増資を行うための出資金や保育所運営費、重度心身障害者医療費、さらには黒井駅南口整備や谷浜公園整備の計画見直しによる事業費の減額、不足が見込まれる施設等の燃料費等、光熱水費などを計上いたしました。また、これに合わせて人事異動に伴う職員構成の変動等による給与費の整理を行うものであります。

  歳入は、地方税等減収補てん臨時交付金の交付やそれに伴う普通交付税の再算定による増額交付、国庫支出金等の変更決定により特定財源を補正するほか、普通財産の売払収入等を計上いたしました。

  それでは、歳出予算から款を追って御説明いたしますが、職員人件費の補正は、人事異動に伴う職員構成の変動等による給与費の整理を行うものでありますので、説明を省略させていただきます。

  総務費は、5,293万円の減額補正であります。

  産前産後休暇及び育児休業等を取得する職員数が当初見込みを上回っていることから、代替職員の賃金等を補正するほか、街灯の電気料金の不足見込み分を増額するとともに、地方税法の改正による寄附金税制全体の見直しに伴う対象寄附金の拡大や控除方式の変更及び公的年金からの特別徴収制度の導入に伴う電算システム改修などの経費を補正するものであります。

  民生費は、1億4,490万円の補正であります。

  生活保護世帯のほか、市民税非課税の高齢者世帯や障害者世帯など、在宅の要援護世帯に対する暖房用燃料代の助成に係る経費の補正や社会福祉施設整備基金に篤志家からの寄附金及び運用利子を積み立てるほか、重度心身障害者医療費助成や自立・社会参加支援などの障害者福祉サービス、ふれあいランチサービスなどの老人福祉サービスの利用見込みにあわせて経費を増額するとともに、私立保育園の建設に係る補助金や特別会計への繰出金などを補正するものであります。

  衛生費は、3,333万円の補正であります。

  汚泥リサイクルパークで、ガス化溶融炉の燃料として使用している重油の値上がりによる燃料費の不足見込み分を補正するものであります。

  農林水産業費は、2,501万円の減額補正であります。

  県の補助事業で整備を予定していた2カ所のカントリーエレベーターのうち1カ所について、事業主体から見送りによる取り下げがあったことや、設備投資を抑えた農業法人が多かったことから、補助金の減額などを行うほか、埋設農薬適正処理事業では、調査により埋設農薬の地下浸透が当初見込みより拡大していたことから、処理する土壌量の増加に伴う経費を補正するとともに、農業集落排水事業特別会計の補正に合わせて繰出金を減額するものであります。

  商工費は、1億3,587万円の補正であります。

  当市が出資している第三セクター株式会社よしかわ杜氏の郷の財務体質の改善を行うため、出資金を補正するほか、市内企業が取り組む新分野進出に向けた商品開発が財団法人の補助事業として採択されたことから、事業者に対する補助金を補正するとともに、特定計量器の定期検査を従来どおり全市で隔年実施できるめどが立ったことから、本年度予定していた一部地域での検査経費を減額し、また平成21年1月から開催される「越後上越天地人博」の会場となる直江津屋台会館の光熱水費などを補正するものであります。

  土木費は、1億5,422万円の減額補正であります。

  黒井駅南口整備では、北口広場の用地取得及び自由通路の実施設計委託の協議が東日本旅客鉄道株式会社と調ったため、予算の組み替え及び債務負担行為の設定を行うほか、谷浜公園の園路照明工事において、供用時期に合わせて一部の工事を後年度に実施することとしたことから減額するとともに、上越総合運動公園整備事業では、補助金の内示に伴い、財源の組み替えを行うものであります。また、南新町住宅の耐震補強工事費の執行差金を減額する一方、来年度予定の同住宅の耐震化を前倒しで行うための経費などを補正するほか、地上デジタル放送への完全移行に向け、既存設備では対応できない住宅について、受信環境を整備するための改修経費を補正するとともに、下水道事業特別会計の補正に合わせて繰出金を減額するものであります。

  教育費は、1億2,771万円の補正であります。

  国の交付決定などを受けて、牧小学校及び城西中学校の耐震補強工事を前倒しで実施するとともに、直江津小学校改築工事では鋼材費の値上がりを受けて、単品スライド条項を適用するための経費や不足が見込まれる各小・中学校の燃料費等を補正するほか、釜蓋遺跡用地取得に伴い、用地補償交渉の進捗に合わせて予算の組み替えなどを行うものであります。

  次に、歳入について御説明いたします。

  地方特例交付金及び地方交付税は、地方税等減収補てん臨時交付金の交付に伴い、補正するものであります。

  分担金及び負担金は、保育所運営費負担金を減額するものであります。

  使用料及び手数料は、計量検査手数料を減額するものであります。

  国・県支出金は、安全・安心な学校づくり交付金や地域活性化・緊急安心実現総合対策交付金など、それぞれ交付決定等に合わせて補正を行うものであります。

  財産収入は、普通財産の売払収入などを補正するものであります。

  寄附金は、篤志家からの寄附金を計上いたしました。

  繰入金は、補正財源として財政調整基金から繰り入れるほか、火力発電所立地関連地域振興基金繰入金を減額するものであります。

  諸収入は、重度心身障害者医療費助成事業高額療養費返戻金などを補正するものであります。

  市債は、各事業の事業費決定等に合わせて補正を行うものであります。

  第2表は、債務負担行為の補正であります。平成21年度からの指定管理者の指定に伴う施設管理運営業務委託料、私立保育園の施設整備費補助金及び黒井駅自由通路の実施設計委託料について新たに設定するものであります。

  第3表は、地方債の補正でありますが、歳入予算に計上した市債と同額の限度額補正を行うものであります。

  議案第162号から議案第166号までは、平成20年度上越市国民健康保険特別会計補正予算を初めとする各特別会計の補正予算であります。

  今回の各特別会計の補正では、人事異動に伴う職員構成の変動等による給与費の整理を行うほか、下水道事業特別会計では委託料及び工事請負費の執行差金の減額など予算の組み替えを行うとともに、診療所特別会計では市道改良に伴う支障物件の解体・撤去に係る経費などを、また介護保険特別会計ではシステム改修に係る経費などについて、それぞれ補正するものであります。

  なお、下水道事業特別会計では、管渠整備事業について早期発注を図るため、新たに債務負担行為を設定するものであります。

  議案第167号から議案第169号までは、平成20年度上越市ガス事業会計補正予算を初めとするガス水道局所管の補正予算であります。

  中郷区藤沢地内の団地造成工事の中止に伴い、ガス管及び水道管の布設工事に係る負担金及び工事費をそれぞれ減額するとともに、国庫補助事業の採択による予算の組み替えを行うほか、人事異動に伴う職員構成の変動等による給与費などを整理するものであります。

  議案第170号は、上越市福祉交流プラザ条例の制定についてであります。

  寺町2丁目地内で整備を進めている上越市福祉交流プラザの会議室などを平成21年3月1日から、障害者相談支援センターを初めとする全施設を同年4月1日から供用開始するため、施設の設置及び管理に関し必要な事項を定めるものであります。

  議案第171号は、上越市市税条例の一部改正についてであります。

  平成20年度の税制改正に伴う個人市民税の寄附金控除の拡充を受け、控除の対象となる寄附金を追加するとともに、公益法人制度改革を受け、市民税の減免に係る規定を整備するものであります。

  議案第172号から議案第181号までは、公の施設の供用の廃止に伴う条例の一部改正及び廃止についてであります。

  公の施設の統廃合計画に基づく第1次統廃合実施施設のうち、平成21年度から実施する条件が整った上越市清掃センターなど14施設について供用を廃止するため、それぞれ所要の改正等を行うものであります。

  議案第182号は、新たに生じた土地の確認についてであります。

  直江津港内公有水面の埋め立てにより、新たに生じた土地について確認するものであります。

  議案第183号から議案第185号までは、字の変更についてであります。

  新たに生じた直江津港内公有水面埋立地の字の変更を行うほか、県営ほ場整備事業(担い手育成型)板倉西部地区及び上江保倉地区の完了に伴い、事業区域内の字を変更し、整理するものであります。

  議案第186号は、市道路線の認定についてであります。

  民間の開発行為により整備された12路線を新たに市道に認定するものであります。

  議案第187号から議案第201号までは、指定管理者の指定についてであります。

  本年12月25日から供用開始する三和北部地区農業振興センター及び平成21年4月1日から供用開始する三和区の布目池公園の指定管理者を指定するほか、大島デイサービスセンターなど13施設の指定管理者の指定期間が満了することに伴い、改めて指定管理者を指定するものであります。

  報告第8号及び報告第9号は、11月11日に専決処分いたしました平成20年度上越市一般会計補正予算及び平成20年度上越市地球環境特別会計補正予算であります。

  一般会計補正予算では、歳入歳出予算総額に741万円を追加し、予算規模を1,060億1,524万円といたしました。

  この補正は、風力発電施設の落雷による故障等を早期に復旧し、風況のよい冬期間の売電収入を確保するため、所要額を専決処分したものであります。

  歳入では、補正財源として財政調整基金からの繰入金を計上いたしました。

  一方、地球環境特別会計では、歳入歳出予算総額に940万円を追加し、予算規模を5,969万円といたしました。

  一般会計からの繰入金及び災害共済金を財源に風力発電施設の修繕を行うため、所要額を専決処分したものであります。

  以上、提案理由を申し上げましたが、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。



○山岸行則議長 これより質疑に入ります。

  質疑の通告がありますので、順次発言を許します。

  33番、杉田勝典議員。

                 〔杉 田 勝 典 議 員 登 壇〕



◆33番(杉田勝典議員) おはようございます。私は、公明党を代表して、一般会計補正予算及び条例案の2項目について市長に総括質疑させていただきます。大変細かい点の質問であり、本来委員会ではと思いましたが、市長に直接お伺いしたいと思い、質問させていただくものであります。

  1項目めは、議案第161号平成20年度上越市一般会計補正予算中の観光施設等管理事業、株式会社よしかわ杜氏の郷への増資についてであります。まず1点目は、今回の増資によってこの会社の経営が将来的に健全化の方向に本当に向かっていくのかという点であります。確かにこれまでもこの会社初め、関係者の皆様もそれなりに販売努力をされてきたとは思いますが、当初計画初め、その後の売り上げ面の伸びなどを見ましても、経営の甘さを厳しく指摘されても当然だと思います。最初にこの事業を立ち上げた時点で、見切り発車といいますか、若干の無理があったのではないかと思われます。

  そんな中で、特にここ最近は日本酒の低迷もあり、売り上げが伸びなかったために、ここ数年の資金繰りの悪化によって、今回の損失補償となったものと認識をしております。

  いずれにしましても、公的資金投入というこの最悪の経営状況から反転攻勢をかけるために、当初は暫定的に第11期中のコンサルタント契約による新たな事業計画策定を行い、そして平成21年7月の12期から新事業計画による再生の本格スタートを切ろうとされているものであります。まだコンサルタント契約の具体的な内容については、明らかにできないとしておられますが、もちろん新しい計画には大いに期待はしていますものの、依然と市民の多くが、そして吉川区民の皆さんが将来的に本当に大丈夫なのかと、正直不安を持っておられます。関係者が一致団結してこの難局に立ち向かっていかなければなりませんが、その辺の見通しをどうお考えなのかお聞きをいたします。

  2点目は、今回増資という形で公金1億2,200万円を投入するに当たり、市と筆頭株主であるJA、そしてなかんずく経営者の責任をどうとらえているのか明らかにしていただきたいと思います。

  ところで、今回の増資によりまして、市はまさにオーナーともいうべき出資割合が71%に近い圧倒的な筆頭株主になることになります。今後の杜氏の郷の経営状況をしっかりと支援し、そして監視しなければならない立場になってまいります。そのことは、株主責任がずっしりと重くのしかかってまいることでもあります。

  それはそれとしまして、三セクへの損失補償の実施は、当市にとりましては初めてであり、先例ともなりますことから、市と最大株主のJA、そして何よりも経営者の責任を明確に示すことは重要であります。区民に対して7会場で地区説明会が開催され、その際のアンケート調査では、今回現役員が2,100万円の増資という形で対応することについても約半数の区民が不十分であると答えています。確かに今回の場合、経営者の責任追及は法的には難しい面があることは承知していますが、市民が納得する形での決着でなければならないと思います。市長の御見解を求めます。

  3点目は、よしかわ杜氏の郷も含めて第三セクターの関与のあり方についてお聞きをいたします。今回は、中小企業診断士のアドバイスもあり、損失補償を増資という形で処理することについて、確かにほかに方法がなかったというのはわかりますが、まだ市内には損失補償、債務保証している第三セクターもあるほか、経営状態が厳しい三セクも幾つかあります。今後経営が悪化して、公的資金投入の危険性もないわけではありません。具体的には、現在損失補償している施設が6施設、そして債務保証をしている施設が1施設あります。そんな中、平成14年には市内の1つの三セクに増資という形で9,000万円の公的資金が投入されました。

  しかし、今後の公共関与のあり方を考えても、第三セクターに対する公金投入はよほどのことがない限り、市民は納得しません。というのも、行財政改革という観点からも本来第三セクターへの公共関与はできるだけ小さくして、いざというときに市民の負担を小さくするというのが首長の務めだと思うからであります。

  そこで、よしかわ杜氏の郷も含めて、今後の第三セクターに対する公共関与のあり方をどのように考えておられるかお伺いするものであります。

  2項目めは、議案第170号上越市福祉交流プラザ条例の制定についてお伺いいたします。いよいよ14億円余りかけた上越市福祉交流プラザが一部は3月1日から、そして4月1日から全施設がグランドオープンします。障害をお持ちの関係の皆さんはもとより、地域の皆さんにとっても待望の施設の誕生であります。これまでの関係者の皆さんの御努力に心から感謝するものであります。

  そこで、余り細かい点を市長にお聞きするのはどうかとは思いましたが、待望のオープン間近ということもあり、あえて市長にお聞きいたします。2点お聞きします。

  1点目は、今回施設概要が提出された条例の中で詳細に明らかになりましたが、障害者の皆さん、保護者の皆さんが利用されるに当たって、配置図などを見る限りにおいて、運営する側がよほど細かい気配りをしないと、障害者の皆さんの混乱を招くおそれがあるのではないかと思い、質問させていただくものであります。事業主体も県、市、民間と分かれている上、障害者支援センター、こども発達支援センター、包括支援センター、消費生活センター、上越市福祉協議会などが入るほか、乳幼児健診、放課後児童クラブも実施され、さらに一般の個人、団体、サークルなどの利用に至るまで、さまざまな皆さんが利用されるわけであります。確かにワンストップサービスとして効率を図られました。まさにこちらの福祉交流プラザに行けば、すべての用事が足りるというほどあらゆる機能をあわせ持つ充実した施設であり、全国から注目されるに違いありませんし、全国の自治体からもとてもうらやましがられる施設となりました。しかし、あらゆる機能を持つ施設だからこそ、よほどしっかりとした交通整理がなされないと、せっかくできたすばらしい施設であっても、利用者の皆さんに使い勝手が悪いと思われたら余りに残念であります。そこで、あえて混乱を招くおそれはないのか、またそのための対策を十分考えておられるのかお聞きするものであります。

  2点目は、障害者支援センター、こども発達支援センター、地域包括支援センターなどの利用終了時間についての質問であります。この点につきましては、本庁や各総合事務所初め、社会福祉協議会などもすべて5時15分になっており、それらに倣ってということだとは思いますが、中には障害者の保護者が仕事を終えてから御相談に伺いたいということもあるでしょう。そうした皆さんへの対応を柔軟に対処できる体制、利用時間を延長できるような支援ということも、こういう施設だからこその配慮があってよいのではないかと考え、その辺の対応が可能なのかお聞きするものであります。

  全体的に細かい点についての質疑となりますが、市長の御答弁をよろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、議案第161号平成20年度上越市一般会計補正予算(第4号)中、観光施設等管理事業、株式会社よしかわ杜氏の郷ヘの増資についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、今回の増資によって、この会社の経営は将来的に健全化の方向に向かっていくのかとの御質問であります。株式会社よしかわ杜氏の郷が施設建設時の長期借入金の返済を2年間にわたり滞らせたことに伴い、市と金融機関の間で結んだ損失補償契約に基づき、来年1月31日には元金及び利子、延滞金を含め、約1億2,200万円の補償を市が求められるに至った経緯につきましては、御案内のとおりでございます。この事態への対応につきましては、まず本年7月に会社から示されました経営改善計画書について、日本酒業界を取り巻く厳しい環境の中での実現性など、専門家による診断が必要との判断から、中小企業診断士による評価と提言を受けるとともに、当市顧問弁護士への相談など多角的な検討を行ってきたところでございます。その結果、中小企業診断士から増資によって長期借入金を一括処理し、会社と事業の存続を目指すことが公共性及び経済合理性等の観点から最も有効であるとの方向性が示されたこと、また吉川区地域協議会から市及び議会あてに会社の存続についての要望があったことなどから、第三セクターとしての持続可能性を総合的に判断し、このたびの増資のための補正予算を提案させていただいたものでございます。この会社の存続に当たりましては、財務の再構築と事業の再構築が同時に必要でございますが、財務の再構築の上では、今回の増資による長期借入金の一括処理によって、会社の財務体質を根本から改善するとともに、売り上げは今後3年間横ばい、その後は1%ずつ減少するという中小企業診断士の提言中、最も厳しい状況設定にあっても、当面する私募債の償還をも含めて会社再建の基礎をつくり、持続可能であると考えたところでございます。

  また、事業の再構築につきましては、速やかに役員体制を一新し、酒造業界に通じた民間企業との連携によって、商品計画、販売計画など新たな経営戦略を構築しなければならないと考えております。今後連携する民間企業とコンサルタント契約の細部にわたる協議を進め、第11期が終了する来年6月末までに新たな経営戦略を策定し、次期第12期からはこの経営戦略のもとで安定した経営を目指したいと考えているところでございます。このコンサルタント契約においては、次期の経営戦略策定とともに、実際に業務にかかわりながら、製造から営業、財務、総務関係を含む全般の調査、助言及び提案を求めていきたいと考えております。また、この再建への道のりの上では、JAの支援はもとより、何よりも地域の御協力、御支援が欠かせないものと考えておりますので、今後も御理解をいただくための積極的な情報公開と地域の皆さんへの説明に努めてまいりたいと考えております。

  次に、市とJAと経営者の責任をどうとらえているのかとの御質問にお答えいたします。この3者は、ともに本事業の立ち上げに際して大きな役割を担った設立発起人の構成メンバーであり、事業の構想そのものが当時旧吉川町の官民挙げての一大プロジェクトでございました。市は、補助事業の導入や長期借入金に対する損失補償を行い、JAは筆頭株主であるとともに、金融機関の役割も果たし、そして経営陣は各団体等からの代表者が就任する形の中で長期借入金の連帯保証にも応じたものでございます。これらの深いかかわりを今後の会社と事業の再建に向けた役割分担と果たすべき責任ととらえ、繰り返し協議を重ねた結果、市は損失補償予定額1億2,200万円の増資と役員の派遣及び監査役の推薦、JAは職員派遣による業務支援の継続と役員の派遣及び監査役の推薦、そして現経営者は2,100万円を増資した後、すべての株式を市に寄附した上で総退陣するということで3者合意に至っているところでございます。

  去る11月22日及び24日に実施した住民説明会でのアンケート結果では、50%の方が経営者の責任のとり方が不十分とお答えになり、十分な負担という方が24.4%、負担が重過ぎるという方が12.2%でございました。負担が軽いか重いかの判断につきましては、第三セクターとしての性格や個々人の事業へのかかわりの軽重、負担の可能性を含めた経済的な状況などさまざまな要因があるため、一定の基準をもって負担を求めることは極めて困難なものと認識いたしているところでございます。このことから、再建に向けての役割や責任負担のありようについて3者協議を真摯に重ねてきた中で、引き出された最大限の負担であると考えているところでございます。

  なお、現経営陣は12月19日に開催予定の臨時株主総会において、新体制に向けて総退陣し、経営の現場から身を引くとともに、今回の増資分はもとより、今まで保有してきた出資の権利を含めたすべてを市に寄附し、会社の経営に参画する一切の権利を放棄することを約束しております。

  次に、今後第三セクターに対する公的関与のあり方をどのように考えているかとの御質問にお答えいたします。市の行政改革は、単に歳出を抑制するというものではなく、真に必要な公共サービスを最小の経費で最大の効果が得られるよう提供していくことをねらいとしているものでございます。第三セクターに対する市の関与につきましても基本的には同じ考えによるものでございます。したがいまして、市の財政が厳しいからといって、一律に金銭面での関与をなくしていくというものではなく、第三セクターの設立の背景や経緯、そして地域振興に果たしている役割などを総合的に勘案し、公共サービスの担い手として当市にとって必要な第三セクターが安定的に経営を続け、最小の経費で最適なサービスを提供する状態を実現できるよう、関与していくべきものと考えております。

  しかしながら、議員御指摘のとおり、増資などの措置をとるに当たっては、慎重に判断することは言うまでもなく、市から第三セクターへの資金投入の額は可能な限り抑えていくべきものと考えており、第三セクターのコスト意識に根差した強い経営体としての育成が最優先課題であると認識いたしております。そのような視点から、新年度には専門的な見地から第三セクターの経営状況等を多角的に分析評価をいただくための経営検討委員会を立ち上げ、課題、問題点や改善策を整理した上で、出資者として第三セクターに一層の経営健全化を促してまいりたいと考えております。

  次に、議案第170号上越市福祉交流プラザ条例の制定についてのお尋ねにお答えいたします。まず、交流プラザ内に県、市、民間とさまざまな事業主体の団体が入ることになるが、利用に当たり、利用者の混乱を招くおそれはないか、そのための対策は考えられているかとの御質問であります。福祉交流プラザは、さまざまな機能を配置していることから、障害のある人を初め、高齢者、子供などさまざまな市民の皆さんの利用を想定しており、利用される皆さんが使いやすいよう、配慮いたしております。具体的には、来館された方に、まずは総合案内において丁寧に館内の案内を行うとともに、例えば障害者相談支援センターの相談窓口においては、専門の相談員が相談の趣旨を伺う中で、必要に応じてプラザ内の他のセンターなどと連携し、相談者がワンストップで相談を受けられるよう、対応してまいります。

  また、プラザには見やすく、わかりやすいサイン表示や来館された障害のある人などの状況を確認し、係員が適切に対応できるよう、すべての出入り口にテレビモニターつきのインターホンを設置するとともに、障害者団体の皆さんの御意見を踏まえ、視覚障害のある人に対する音声誘導ガイドシステムを設置するなどの工夫もいたしました。このようにさまざまな対応や工夫をいたしましたが、最終的には施設を利用される皆さんとじかに接する当プラザの職員が思いやりの心を持つことが基本であると考えておりますので、議員が懸念されるようなことを招かないよう、十分に意を用いるとともに、プラザ開設当初などにおいては、事業に応じて案内役の職員を加えて配置するなど、より適切な対応に努めてまいりたいと考えております。

  次に、各支援センターの利用終了時間が午後5時15分となっているが、延長できるよう考えているかとの御質問にお答えいたします。障害者相談支援センターを初めとする各センターの利用時間につきましては、各センターのこれまでの利用実態から、条例上は午前8時半から午後5時15分までと規定いたしておりますが、緊急の相談などに対しては、これまでと同様、必要に応じて時間外も対応できるよう、配慮してまいりたいと考えております。とりわけ障害者相談支援センターや地域包括支援センターにおきましては、夜間や休館日での緊急的な相談に対応するため、転送電話により相談員に連絡が入る仕組みや、来所できない方に対しては訪問相談を行うなど、各センターで行っている仕組みを引き継ぐなど、でき得る限り柔軟に対応してまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 33番、杉田勝典議員。

               〔杉 田 勝 典 議 員 登 壇〕



◆33番(杉田勝典議員) 詳細で丁寧な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。何点か再質問させていただきます。

  まず、1項目の1点目ですけれども、このよしかわ杜氏の郷の起死回生に当たっては、何よりも経営の安定化が重要であるということで、今ほど市長から御答弁ありましたように、さまざまな財政体質を高めていくための増資であるということも御説明いただきました。

  ただ、やはり今回の増資において、地域事業費が充てられる吉川区の皆さん初め、全市を挙げて取り組んでいかなきゃならないことは自明の理でありますし、新たなコンサルタント契約、本当に酒の卸会社になるのかちょっとわかりませんけれども、そうしたものに大いに期待しますけれども、やはり何よりも会社が総力を挙げて売上高アップに取り組まなきゃならないと思います。

  そこで、酒づくりについては私も素人ですけども、やはり酒の販路を拡大しながら、当然それには酒造能力をできるだけ100%近くフル稼働できる、そこまでできれば本当にいいわけですけれども、その上で販路拡大の中で酒類全量販売に邁進していただきたいし、また酒以外の営業品目の農産物とか特産物も約二千数百万円を売り上げているようでございますので、ぜひその辺も力を入れていただきたいと思いますけど、その辺の施設の売り上げアップについて、売り上げアップを目指すには市長はどのようにとらえておられるのかということを1点目、お聞きしたいと思います。

  2点目は、責任の問題ですけれども、先ほど市長は最大の負担をこの経営者はしているんだということで、これ以上求めていかないというお話でした。私も多分これ以上経営者責任を追及していくのはどうかとは思いますけども、一応確認の意味で、ここで終止符を打とうとされるのかということを改めてお伺いをいたします。

  3点目の公共関与については、総括質疑でありますので、余り踏み込めないとは思いますので、ただ市長は記者会見で第三者委員会のことを述べておられますので、総括の許される範囲でお聞きをしたいと思います。

  最初の質問でも伺いましたけれども、このよしかわ杜氏の郷のような事態が起きないように、より第三セクターの財務体質、体力を強化するには、また市民負担を抑えるべく、公共関与というものを、先ほど市長は第三セクターがしっかりとした経営体質のためには仕方ないというお話もありましたけれども、本来第三セクターに対する公共関与を少なくするというのは、これは当然本来の役割、最初の時点は仕方ないかもしれませんけれども、軌道に乗ればできるだけ少なくするというのは当然であろうかと思います。そこで、第三者委員会で第三セクターの統合なども検討されていくのか、少し総括の先を行く話かもわかりませんけど、お聞きしたいと思います。

  2項目の上越市福祉交流プラザについてですが、本当にこうした障害者施設で大事なことは、利用者の声なき声にしっかりと耳を傾けていく、傾聴していくことだと思います。なかなか障害者の皆さんは、自分からは言えません。じっと耐えて我慢するケースが多いのが実態であります。

  そうした中で、今全国では障害者の人たちの権利擁護の観点から、障害者を助けるためのいわゆるオンブズマンの存在がとみに指摘されております。そういう意味で、障害者の皆さんの声をどう聞いていくのか、その辺の、もちろん相談者の方もいらっしゃいますけれども、そうした利用者の思いに配慮していくための、その辺の制度やシステムについて、どうお考えなのか、先ほどのお答えにもありましたけれども、確認の意味でお聞きしたいと思います。

  建物はできても、魂を入れるのは人間であり、ぜひとも障害者に温かい施設運営であってほしいとの願いから、そして障害者の皆さんがいい施設ができてよかったと思えるよう期待する意味から、あえてお伺いするものであります。市長の御答弁、よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。

  まず、1点目、売り上げアップのためにどのような考え方を持って臨むのかということでございます。第10期の決算状況から見ますと、総売上高が1億2,500万円余りのうち、酒造部門が7,200万円、これは全体の57%であります。そして、アイス部門が520万円ということで4%、売店部門が4,900万円ということで39%ということで、酒以外の売り上げについても大きな役割を占めております。その意味では議員も御指摘がございましたけれども、酒以外の物産でも売り上げを伸ばすような考え方が必要なのではないかと、私もそのように思っております。

  その理由といたしましては、本施設は道の駅よしかわ杜氏の郷の一角に位置いたしておりますし、他の酒蔵と同様、生産拠点であると同時に、交流拠点であり、物産の販売拠点としての機能も備えているところであります。そしてまた、大型観光バスの横づけができて、見学、試飲、販売ができる拠点というのは、この道の駅ですとか、こういった施設と比較いたしましても、まれの施設でございまして、そういう意味から地元観光協会と連携いたしました酒まつりなどの集客イベントも順次行われているところでございます。

  こういったことから、これらの好条件を生かしながら、酒以外の物産でも売り上げを伸ばす工夫をして、そして酒そのものの売り上げを伸ばすということが何よりも必要でございますし、今まではどちらかというと、能力はあってもフル活動していないというところがむしろ問題なのでございまして、議員が御指摘ございました酒造部門も全施設をフル稼働させることができるようなPR活動というものも必要でございます。そういう意味からいって、これらの好条件を生かしながらPRに努めて、今後とも地域農産物あるいは特産品などの販売収入の拡大を促進させていくように頑張っていきたいというふうに思っております。

  それから、2点目でございますが、経営者の責任のとり方に関しての御質問がございました。先ほども答弁で申し上げましたが、負担の軽い重いの軽重に関しましては、第三セクターという性格あるいはさまざまな事情から、一定の基準をもって負担を求めるということは極めて困難でございまして、その評価に関しましても意見は分かれてくるものというふうに認識いたしております。しかしながら、現在まで筆頭株主でございますJAとの2者協議あるいは現経営陣を含めました3者協議、この中において、この会社と事業を存続していくためには、それぞれがなすべき責任と役割について繰り返し協議を重ねてきた結果、現段階で引き出された最大限の負担であるというふうに考えておりますので、この責任のとり方としては最大限だというふうに考えているところでございます。

  3点目の御質問でございますが、三セクの問題で公的関与についての再度の御質問がございました。第三セクターは、それぞれ独立した経営体でございますので、他社との合併を含めて、企業としていかに存続していくべきかにつきましては、基本的には経営陣が主体的に検討すべき問題であるというふうに考えているところでございます。経営検討委員会におきましては、第三セクターの経営健全化につながるようなさまざまな角度からの改善策を提案していただきたいというふうに考えておりますし、そのことを私どももしっかりと改善策等が出てくるような検討委員会にしてもらうよう、意を用いてまいりたいというふうに考えているところでございます。

  そして、大きな2点目の再度の御質問でございますが、交流プラザの開設後、利用者の声をどのようにして聞いていくのかということでございます。交流プラザをより利用しやすい施設としていくためには、利用される皆さんの声を十分にしっかりとお聞きしながら、施設運営に生かしていくことは大変重要であるというふうに考えているところでございます。具体的には、現在市役所の各窓口で実施をしておりますアンケートと同様の取り組みを行いながら、職員の対応あるいは施設の使いやすさなどについてお聞きしてまいりたいというふうに思っておりますほか、障害者団体の皆さんからも引き続き御意見をお聞きしてまいりたいというふうに思っております。

  また、プラザの円滑な運営を図り、その機能を十分発揮していくために、各施設の代表者などから成る運営協議会を設置する予定でございまして、アンケートの結果等を踏まえながら、利用される皆さんへのサービス向上、アンケートの結果もそれに反映しながら、各運営協議会の皆さんから御意見を伺いながら、サービス向上に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。

                 〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕



◆1番(平良木哲也議員) 私は、日本共産党議員団を代表して総括質疑を行います。

  質疑を行うのは、議案第161号平成20年度上越市一般会計補正予算のうち観光施設等管理事業、株式会社よしかわ杜氏の郷への増資についてであります。この件について幾つか伺います。よしかわ杜氏の郷は、全国的な日本酒の消費量の減少という酒造業界を取り巻く厳しい状況についての認識の甘さや販売促進への力不足といった点が指摘される経営の中で、建設資金の返済が滞り、損失補償契約を結んでいた旧吉川町、そしてその権利義務を承継した当市が借入金の一括返済を求められているわけでありますが、今回その返済分に相当する金額を市が同社に増資し、同社が一括返済するという形をとるということが提案されています。

  さて、その増資分を市は吉川区の地域事業費から支出するとしていますが、そのことに関して、市長は地域協議会に諮問をしておりません。地域協議会への説明では、負債はそれぞれの市町村が責任を持って清算するという合併協議の原則に基づいて、地域事業費を充当するものであり、こうした案件は新市建設計画の登載事業ではないので、地域協議会に必ずしも諮問しなくてはならない事項には該当しない、また地域協議会がこの件について自主的な審議を通じて地域協議会の意思を明確にしているので、諮問をする必要はないとしていますが、そうした機械的解釈でいいのかということであります。

  自治基本条例は、「一人ひとりが、人と郷土を愛する心をより一層はぐくんでいくとともに、まちづくりの主体として、身近なところから市政運営に参画し、協働によるまちづくりを進めていくことが何よりも必要」であるとし、「市長は、市民の代表として、広く市民の意見を聴くとともに、自らの発言、決定及び行動に責任を持って市政運営に当たり、前条に規定する権限を公正かつ誠実に執行しなければならない」としております。この趣旨にのっとるならば、地域にとっての重要な問題に関しては、諮問事項であるかないかということではなく、原則として諮問を行い、広く市民の意見を聞くことが市長の義務であると考えざるを得ません。にもかかわらず、あえて諮問しなかったのはどういう意図があったのか、この点を明確にしていただきたいと考えます。

  次に、明らかにしていただきたい点は、市民説明会についてであります。今回の問題に関しては、6月の説明会のほかに、11月にも7カ所あるいは8カ所に上る説明会を開催し、地域住民の皆さんに対し、かなり丁寧な対応をしてきたと評価しております。こうした努力に一定の敬意を表するものであります。

  さて、せっかくのこうした努力でありますから、実を結ばせなくてはなりません。その実について、市長としてどのように総括をしているのかを伺うものであります。その際に重要なことは、こうした説明会をどんな評価基準ではかるのかということであります。市長としての評価の基準を明らかにして、その基準に照らしてどう評価し、今後に向けてどのような教訓を得たと考えているのかを伺います。

  3点目でございます。この間、問題の解決と事業の存続のために、市、JA、そして会社の3者による協議が繰り返し行われてきました。私は、ぜひ実のある協議になるようにと期待してきた一人でありますが、今回の増資を含んだ議案を提出するに当たっては、3者協議で基本的に合意をして、それを覚書などの形でまとめた上で議会に出すというのが筋であります。その点がどうなっているのかをまず伺います。

  また、11月18日の段階では、それぞれの果たすべき責任と役割について、4点にわたって明らかにされていますが、その後きょうまでに進展した協議の内容とその到達点、そして合意点について伺うものであります。

  4点目であります。市民説明会でこの問題に関して参加者がどのように考えているか、これのアンケートが実施されました。このアンケートの設問の構成が、果たして客観的なデータを得るのにふさわしいものであるかどうか、質問の内容が妥当なものであるかについて若干の疑問に感ずるところでありますが、こうして単に説明を行うだけでなく、参加者の受けとめ方や、この問題に対する市民の考え方をつかもうとされたことについては一定の評価をするものです。

  さて、このアンケートの中で、経営者の責任のとり方についてどう考えるかという質問に対して、今回の負担では不十分であると答えた方が50%に上っているという事実が先ほどの杉田議員の御指摘のとおり、ございます。責任のとり方について、極めて多くの市民が不満を感じているということは重要であります。こうした不満には、何らかの態度を明らかにして対応することが必要であります。

  そこで、市長に伺います。先日の記者会見では、2,100万円の出資で責任を全うするということを前提にしておられるように感じられました。先ほどの杉田議員への答弁でも最大限であるというふうにお答えになられました。しかし、こうした多くの市民の不満の声に具体的にどう対応しようとしておられるのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。

  以上でございます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議案第161号平成20年度上越市一般会計補正予算(第4号)中、観光施設等管理事業、株式会社よしかわ杜氏の郷への増資についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、今回の増資は、吉川区の地域事業費を使いたいとしているが、なぜ地域協議会に諮問しなかったのかとの御質問であります。地域協議会は、市民が身近な地域の課題を主体的にとらえ、それらについて議論を行うことを通じて、地域の意見を市政に反映させていく役割を担っており、地域自治区のかなめとなるものであります。そのような役割に基づき、吉川区地域協議会ではよしかわ杜氏の郷の問題が顕在化した後、地域の重要な課題として重く受けとめ、勉強会を含め、自主的な審議を9回にわたり重ねてこられました。このように熱意を持って審議を重ねてこられた地域協議会委員の皆さんに、改めて深く敬意を表するものであります。もとよりこれは上越市地域自治区の設置に関する条例第7条第1項に基づく自主的審議事項に該当するものであり、当協議会では自主的な審議の結果、会社存続の願いを要望書として取りまとめ、市及び議会並びにJAに対し、要望活動をされてきたものであります。私は、自主的審議事項並びに諮問、どちらも地域協議会の御意見をお聞きするための大切な手段と考えており、本件につきましては、提出に至るまでのプロセスを含め、その要望書を地域協議会の総意として、また地域の意見として重く受けとめたことから、このたび事業継続のために補正予算を提案させていただいたものでございます。

  次に、株式会社よしかわ杜氏の郷について、これまで実施した市民説明会をどう総括しているかとの御質問にお答えいたします。市民の皆さんへの説明に関しましては、今回の問題が表面化して以来、6月には吉川区内7会場での地域懇談会、11月14日の住民説明会、そして11月22日と24日に実施した区内7会場での住民説明会によりまして、経過を含め、市の考え方を説明してまいりました。これは、自治基本条例第18条に規定する住民の皆さんとの情報共有及び説明責任を果たすべく行ってきたものでございます。

  また、吉川区地域協議会も自主的な審議事項として取り組まれ、7回の協議を経て、市及び議会並びにJAへ要望書を提出されており、市といたしましても議会への所管事務調査の報告内容をほぼ同時に地域協議会に提供できるよう、努めてまいりました。説明の回数を重ねるにつれ、特に11月に入ってからの説明会では、関心や理解の高まりとともに参加者数も増加し、活発な意見を伺うことができた大変有意義な機会となったものと考えております。11月22日、24日の住民説明会ではアンケートを実施し、その結果からは、市の取り組みや具体的な説明についても高い評価を得たところであり、今後も市の重要な課題につきましては、このような説明機会の設定に努めてまいります。また、会場での御意見はアンケート結果とあわせ、今後の事業運営での貴重な糧となるものとして、新体制に反映させていきたいと考えているところでございます。

  次に、市、JA、会社の3者協議の到達点と覚書について聞きたいとの御質問にお答えいたします。3者協議の到達点につきましては、杉田議員の御質問にお答えいたしましたとおり、臨時株主総会によって誕生する新たな経営体制をスムーズにスタートさせるために必要な財務の再構築と事業の再構築の上で果たすべき役割と責任を具体的に確認することでございます。3者協議に基づく覚書は、合意した3者の役割分担と責任の内容を具体的に書面にし、その実行を確約するため、遅くとも臨時株主総会までには取り交わす予定でございますが、現段階でもその内容は3者が真摯に受けとめ、確認を行いながら、準備や調整を行っているところでございます。

  次に、説明会で実施したアンケートによれば、会社の経営者責任は2,100万円の出資と総退陣では不十分という人が50%となっているが、どう対応するかとの御質問にお答えいたします。経営者責任に関しましては、杉田議員の御質問にお答えいたしましたとおり、3者協議を重ねた結果、現時点で引き出された最大限の負担であると考えております。個々の役員の負担における割合に関しましては、現社長は経営トップとして他の役員を上回る負担をするということで、3者における協議が調ったところでございます。また、役員は増資分を含めたすべての出資の権利を市に寄附し、完全に会社経営への参画の権利と権限を放棄することといたしております。こうした状況につきましては、11月22日と24日の住民説明会の時点では、明確にお答えし切れない内容がございましたことから、アンケート結果にも影響があったのではないかと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。

              〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕



◆1番(平良木哲也議員) 幾つか再質問を行います。

  まず、最初の点でございます。地域協議会から総意として事前にこの件について要望書が出されているということは承知しています。しかし、先月25日の地域協議会の議論によりますと、その中でこの要望書は市長からの諮問があることを前提にした附帯意見のつもりで出したという性格のものであると考えている、こうした発言が相次ぎました。さらに、諮問を受けて改めて意見書を提出する予定であったとも聞きます。また、日本共産党議員団の橋爪団長が独自に行った6回以上にわたる議会報告会でも同様の発言が寄せられております。こうして地域協議会委員の皆さん自身から今回のことは大きな違和感がある、おかしいではないかとの訴えがされています。そうしたことを考えると、要望書の提出で地域協議会が今回の件に関しての意見をすべて表明したとは言えないわけであり、改めて諮問を行って、きちんとした意見を把握することが必要であるということになります。

  また、そもそも地域協議会は14市町村にもわたる全国でもまれな大規模合併で、各地域に予想されるいろいろな問題をカバーし、それぞれの住民意思を確実に把握していこうという趣旨のものであります。そのためには、条例で諮問義務があるなしでなく、原則として地域の問題に関しては諮問するという姿勢が必要であります。こうしたことを踏まえて、再度あえてどうして諮問しなかったのかということを伺います。

  2つ目の市民説明会の総括の件であります。一般的には、市民説明会での評価の基準は、市民の要望がいかに反映されたかという点であろうかと考えます。この要望に関しては、市長としてすぐに対応すべきことと、会社に伝え、会社としての対応を求めるという点がありますが、こうした事後の取り組みを確実に行ったかという点ではどのように考えておられるか、明らかにしていただきたいと考えます。

  また、今回の問題に関して言えば、何より重要なことは、住民の皆さん、市民の皆さん、特に吉川区の地域住民の皆さんの理解がいかに得られたかという点であります。市長の今の答弁では、アンケートでも高い評価を得て参加者もふえてきたというふうな話なんですが、さらに詳しくこの点でどのように総括をしているのかという点をぜひ明らかにしていただきたいというふうに考えます。

  3点目の覚書の点であります。よしかわ杜氏の郷についての市民の関心は今どこにあるかと申しますと、これまでの経営陣は責任をどうとるのか、新しい経営陣はどう選ばれていくのか、トップにはだれがなるのか、民間からの役員はどう選ばれ、だれがなるのか、そして本当にこの会社は生き延びていけるのか、こうしたことに注がれています。しかし、これらはほとんど明らかになっておりません。また、先月25日の市長の記者会見でも明らかになったように、新たなスポンサー企業の経営の参画を目指すとのことですが、それは一体どこのどんな企業なのかも不明な段階です。率直に申し上げますが、新しい経営陣の顔も見えない新事業計画は、今後しばらくたって明確になる、これまでの経営陣の責任は、市民の考えているものよりも軽い、こういう3者協議の進みぐあいの段階で、市民の税金の使い方を決めていいものでしょうか。私どもの議員団の上野議員が、先月18日の文教経済常任委員会で指摘したように、議会提案を先送りすべきだったのではありませんか、市長の認識を伺います。

  4点目のアンケートの責任のとり方に関する条項についてです。現在の役員の経営責任について、これまでに明らかにされてきた3者合意の内容、今回のアンケートの結果を見て、まず市長自身、どう受けとめられたのでしょうか、それをまず明らかにしていただきたいと思います。さらに、今回の回答で不十分という声が多かった背景には、2,100万円を出資ということに対する不満があるのではないでしょうか。これは簡単に言えば、今回の出資は過去の出捐の振りかえであり、新たな出捐を行うものではないという不満、つまり新たにもう少し出すべきではないかという不満です。先ほどの答弁にありましたように、今回の出資に関しては、総額を出資分をすべて市に寄附する、そのほかの部分も含めてということでありましたが、もう一つ、これまでの経営者の部分を含めて、総額でどれぐらい出すのか、そこのところを明らかにしてほしいという声なき声もあるのではないかというふうに考えます。いずれにせよ、こうした疑問の声にどう答えるのでしょうか、お伺いいたします。

  以上でございます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問にお答えをさせていただきたいと思いますが、まず1点目の地域協議会への諮問についての再度の御質問でございました。先ほど答弁いたしましたとおり、各区に係る重要な案件につきましては、地域自治区の設置に関する条例の第7条に基づきまして、自主審議または諮問によって御議論いただいているところでございます。本案件につきましては、吉川区の地域協議会が7回にわたって自主審議の中で会社と事業の存続について要望書をまとめられたわけでございまして、それを私が重く受けとめさせていただいて、その活動には深く敬意を表するということによったものでございまして、そういう意味ではそのように御理解をいただきたいというふうに思っています。

  2点目につきましては、担当の部長から答弁させます。

  3点目の点でございますが、3者協議の到達点、覚書等について、この状態で税金を使うということはいかがなものかということでございましたが、もともと損失補償の期日が明らかになっているわけでございまして、その時期が近づいているという中において、そもそもこの会社そのもののあり方について議論が始まったわけでございまして、地域からの要望、そして経済性について、それからまたいろいろさまざまなことを勘案して会社を存続したほうがいいのではないか、存続してほしいという声が多くなってきたわけでございますので、その時期をいろいろと考えながら、時期を失してはならないということで今回のことに踏み切ったわけでございます。

  4点目のことについての再度の御質問でございます。経営者責任のとり方に関して十分という認識かということでございますが、先ほどから御説明申し上げていますとおり、三セクという性格あるいはさまざまな事情、そしてそういうことから一定の基準をもって負担を求めるということについては、極めて困難でございますし、その評価に関しても意見は分かれるものというふうに認識いたしております。しかし、現在までJAとの2者協議あるいは現経営陣を含めた3者協議のそれぞれの中で、この会社と事業を存続していくために、それぞれがなすべき責任、そして役割について繰り返し繰り返し協議を重ねた結果、現段階で引き出された最大限の負担であるというふうに思っておりますし、この最大限の負担とは最大限の責任のとり方というふうに考えているところでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。

  そして、その額は幾らなのかということでございますが、社長が役員全体の中で最大の負担をするということについては、3者協議の中で確認しておりますが、その金額や他の役員との比較は臨時株主総会で明らかとなりますので、今この段階で私から言及することは適切でないというふうに考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

                 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 私のほうからは、2点目についてお答えさせていただきます。

  説明会につきましては、丁寧であったということで評価をいただいたということにつきましては、ありがたく感じております。私も説明会のほうに出させていただきましたけども、その説明会の場での御意見、それから御質問等につきましては、まずはその場で私どもも精いっぱい丁寧に市の考え方について説明させていただいてきたものというふうに考えております。また、その説明会の場で出た意見につきましては、JA、それから現役員の方初め、そういったところに正確に伝えながら、3者協議の中にもそういった意見を取り入れるという形で行ってきた結果、先ほど市長が答弁したような形の進展もあるわけでございます。いずれにいたしましても、今後とも地域の皆様方に結果も含めて丁寧に、また説明していきたいというふうに考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。

              〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕



◆1番(平良木哲也議員) 三たび質問をさせていただきます。

  まず、第1点目の地域協議会の点でありますが、同様の答弁を繰り返されましたけれども、もう一つ踏み込んで申し上げるならば、今回出されました吉川区の地域協議会の要望書は、10月15日に出されております。これは、中小企業診断士による会社の評価が出されるはるか以前のことであり、損失補償分を増資という形で対応するという大きな変更が打ち出される前のことであります。増資という形で対応すれば、言うまでもなく、連帯保証人への求償権がなくなります。こうした状況の変化があれば、当然要望書が出された時点と状況が違ってきているという認識に立つべきであって、改めて諮問を行うことがどうしても必要になる、このことは論をまちません。にもかかわらず、あえて諮問しないという姿勢では、市当局と当該地域協議会との信頼関係、ひいては吉川区の住民全体との信頼関係が大きく損なわれることになりかねません。まことに残念なことではありますが、地域協議会委員の中からも信頼関係はずたずただという指摘がされていることも事実なんです。この点に関してどうお考えなのか、ぜひ明らかにしていただきたいと思います。

  2点目の市民説明会の総括の点であります。住民の意向の把握という点でアンケートを実施したということに関しては、一定の評価をするということは先ほど述べました。会社の今後の方向性に関する住民意思をつかむという点で一定の前進だと思います。しかし、残念ながら、このアンケート、対象者がその住民説明会当日の参加者に限られておりました。その点、極めて残念であります。地域住民の意向を把握するという目的に照らしても、極めて対象が狭く不十分なものではないでしょうか。

  11月14日でしょうか、市側の説明の模様は区内の有線テレビで放映をされまして、多くの住民が視聴して関心が高まりました。この中で、説明を聞いて意思表示をしたいという人も多いのではないでしょうか。その後の地区別の説明会に参加できなかったこうした多くの住民の意向の把握こそ、非常に重要であります。聞くところによりますと、酒づくりに長年かかわってこられた方も含めて、この施設の存続そのものに疑問を投げかける声もあり、住民の意思は施設の存廃に関して意見が二分しているという指摘すらあります。こうした状況をどれだけ把握しておられるのでしょうか。

  また、アンケートの設問も選択肢にいろいろな条件文がついていて、判断を非常に迷わせる書き方になっており、客観的なデータを得るという点ではかなりの弱さがあります。こうした中で、いかに住民の意向を把握したか、大いに疑問であり、改善したアンケートで、より広い対象で再度アンケートを実施するといった取り組みが必要であると考えますが、いかがでしょうか。私ども議員団としても独自に意向調査をしたいと考えておりますが、市長の見解を伺うものであります。

  3番目の覚書の点でありますが、時期を逸しないようにという答弁でありました。そういう問題ではないんではないでしょうか。確かに1月31日という日が迫っているということはありますけれども、それでも若干の時間が残されております。多くの市民の共感を得て、納得を得た形でこうした大きな決断をするということであれば、十分な審議、そして事実が明らかになった上で行うというのが必要なことではないでしょうか。

  さらに、会社の方向性の話し合いの中で最も注目されることの一つは、現経営陣が総退陣する、あえて言うならば影響力を完全になくすということであります。しかし、新経営陣決定の話し合いも3者の協議で行われるとすれば、それはいかがなものでしょうか。少なくとも新経営陣構築の際には、市とJAの2者で責任を持った話し合いを行うということが必要だと考えます。その点での市長の見解あるいはこの間の事実経過について伺います。

  4点目の責任のとり方に関する点であります。まず、先ほど伺ったのは、今回のアンケート結果、これが50%の方が不十分であるという、そうしたアンケート結果に対して、まず市長自身がどう受けとめられたのかという点であります。責任のとり方もさることながら、このアンケート結果を見て市長自身がどう考えられたのか、それをまず明らかにしていただきたい。

  そして、もう一つは、最高経営責任者である社長がというふうなお話でしたが、そういうことではなくて、この間2,100万にプラスしてこれまでの出資分あるいはその他の分を含めて市に寄附するという話でしたが、それが全体で幾らになるのかという点をまずしっかり明らかにしていただきたいというふうに思います。

  さて、これまでの経過をお聞きしますと、このよしかわ杜氏の郷の設立に当たっては、旧吉川町の個性ともいうべき、全国にも有名な杜氏の郷であるという点や、酒米五百万石の県内最大の産地であったことから、一定の期待がありました。ただ、その一方で、この施設の設立に関するかなり根強い慎重論や反対論も町議会の中や外、いろいろなところであったと聞いています。ところが、この会社はこうした厳しい声を押し切って設立された、それゆえに市民のアンケート結果で経営者責任のとり方として不十分であるという意思表示がされた、そこら辺も含めての判断がこういうところにあらわれたのかもしれません。同時に、経営者の責任のとり方にもおのずから軽重があるはずであります。先ほどの答弁の中で、経営の最高責任者が他の役員と比べても最大の負担をするというふうにありました。この点は市民の関心のもとであります。

  ただ、その点がはっきり明らかになっていない段階では、吉川区の住民の皆さんは納得されません。少なくとも今後の8日に予定されている文教経済常任委員会の審議までには、数字的なところも含めて具体的な合意の内容をお示しいただきたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。そうしたことを踏まえて、市長としてどのように今後対応していこうと考えておられるのか、明らかにしていただきたいのであります。

  以上でございます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。

  1点目から4点目のそれぞれについて、担当の部長から詳細に答弁させますが、4番目の御質問での説明会で実施したアンケート、これを市長がどう受けとめて、そして責任者、この経営の責任について、どうそれを受けとめているのかということについての再度の御質問でございます。先ほどから何遍も答弁させていただいておりますが、JAとの2者協議、そして現経営陣を含めた3者協議の中で、この会社と事業を存続していくために、それぞれがなすべき責任と役割について、繰り返し繰り返し協議を進めてきたところでございます。その結果、現段階で引き出された最大限の負担であるというふうに思っておりますし、その最大限の負担イコール最大限の責任のとり方であるというふうに私自身がそのように思っているところでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。

  以上であります。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 それでは、私のほうからお答えさせていただきますけれども、まず1点目の地域協議会への諮問があってしかるべきではなかったかということでございますけれども、先ほど来市長のほうで答弁しておりますとおり、地域協議会のほうで7回にわたって協議した内容で要望書を出されたと。その要望書の内容というのは、吉川区が伝統的に培ってきました酒文化とその育成、こういった事業と会社というものをぜひ存続してほしいという要望でございまして、これは損失補償と増資という形に実際上の、要するに予算を使う方法が変わりましても、存続をしてほしいという要望に対する答え方としては重く受けとめて決定したということに全く変わりはないわけでございまして、そうしたことで、地域協議会の皆さんの審議の結果、総意として提出されました要望書、またその審議のプロセス、そういったものを尊重した結果でございます。

  2点目のアンケートでございますけれども、これは説明会の冒頭でもお話しさせていただきながら、説明させていただいているわけでございますけれども、自治基本条例に基づく情報の公開、それから提供、説明ということでございまして、アンケートは私どもが行いましたこの説明会の回数を含めたやり方、そういったものについて、どの程度御理解いただけたかということで伝わったかということを確認させていただくという意味が一番強いアンケートでございます。そうしたことでは、説明会の回数等につきましては、70%以上の方がおおむねよかったのではないかというような評価をいただいているところで、一定の評価をいただけたということで認識しているところでございます。

  ただ、議員さんから御指摘がございましたアンケートのつくり方でございますとか、そういったことにつきましては、私ども最善、答えやすい内容ということと、それから伝えるべき内容、そういったことを考えますと、その接点というのは難しいわけでございますけども、我々なりに非常に知恵を絞りながらつくったアンケートの内容でございます。先ほど言いましたように、これは我々の説明した内容が出席者の方々によく伝わっているかどうかということを把握するために、我々の説明会の内容が悪かったということであれば、それを今後改善しなければならないので、それを確認するために行ったという趣旨が主でございますので、議員さんから提案がございました、このアンケート内容を改善し、あるいは対象者を拡大して行うべきではないのかという考え方とは違っているわけでございますので、御理解いただきたいと思います。

  あと3点目でございますけれども、新経営陣については、現役員が加わりながら協議するのはおかしいのではないかというのは確かでございます。私どもは、新経営陣につきまして、先ほど来市長が答えておりますように、大株主であるJAと市、ここが主に大きな責任を持ちながら、新たな役員を派遣し、さらに監査体制も強化するという意味で、監査役についてもそれぞれの組織から推薦するという形で新経営陣、役員体制を構築したいというふうに考えているわけでございまして、説明の中では3者協議という言葉を再三使っておりますけども、この新経営体制につきましては、2者の協議で行っているところでございます。

  それから、責任のとり方として、4点目でございますけれども、全体で経営者の方々はどれぐらい出すことになっているのかということでございますけれども、具体的に言えば、今回の2,100万以前に持っておられる株というのはどれぐらいなのかということになるわけでございますけども、合計しまして2,175万円ということになっております。

  それから、この会社がそもそも設立されるに当たって、いわゆる旧吉川町、当時いろいろ厳しい声があったにもかかわらず云々ということでございますけれども、それに関して役員の負担の割合、これを数字で明らかにできるのかということでございますけれども、これは少なくても臨時株主総会の場では明らかになってくる数字でございますので、その辺につきましては、我々として現役員の方々の中で決めている内容につきまして発表することが適切かどうかということにつきましては、先ほど来市長が答えているとおりで認識しているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午前11時57分 休憩

                          

          午後 1時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  質疑を続けます。

  13番、笹川栄一議員。

               〔笹 川 栄 一 議 員 登 壇〕



◆13番(笹川栄一議員) 政新を代表して、総括質疑をさせていただきます。

  議案第161号平成20年度上越市一般会計補正予算(第4号)のうち、株式会社よしかわ杜氏の郷への増資について、1点に絞って市長の見解をお聞きしたいと思います。よしかわ杜氏の郷が長期借入金を返済できないことから、損失補償契約をしている上越市が弁済しなければならなくなったという当初の問題では、支払い義務が明確であり、そのための歳出補正はやむを得ないものと考えておりました。その後、事実確認、経緯、さらには経営者責任を明らかにし、同じ過ちを繰り返さないことを行政側と確認し、市民の理解を得なくてはならないとして審査が進められてきました。しかし、よしかわ杜氏の郷を継続させるとなると、単なる反省では済まなくなります。これ以降は、継続を決めた行政と議会と株主が責任を負うことになります。すなわち、これまでの当初の過大投資と甘い事業計画などの設立経過や事業経営に対する責任はひとまず終止符を打ち、ここからは新たな責任が発生することになります。

  そこで、第1点目の質問をいたしますが、今回の増資によって、今後の株式会社よしかわ杜氏の郷の会社経営に不安がなくなり、安定した事業運営が可能となるのでしょうか。今回の件について一番心配される点は、今後の経営がどうなるのだろうか、順調にいくのだろうかという不安感が払拭できないのが最大の問題点だと思います。そもそも先ほど平良木議員の質問の中でもいろいろ旧吉川町時代に議論があったものというふうに言われておりますけれども、平成10年から始まった杜氏の郷整備構想は、なぜ過疎地域振興計画に盛り込んでなく、過疎債を借りられなかったのかという点であります。過疎地域振興計画にないということは、旧吉川町として長期構想の中では考えられていなかった事業であると言えると思います。過疎地域振興計画に登載されて、計画的に事業が進められていたならば、過疎債充当も可能であったはずであります。そうなっておれば、事業展開ももう少し違っていたと思われます。なぜ過疎債も使わず、このような大事業に取り組んだのか、当時の旧吉川町の姿勢と考え方に大きな疑問を抱きます。起こるべくして起きた事業経営体制という感じがいたします。

  しかし、今ごろになって、このような反省をしても始まりませんが、問題はこれからの会社経営の見通しがどうなるのかということであります。長期借入金返済分1億2,200万円と現経営陣が責任負担ということで2,100万円を出資という形で拠出されましたが、杉田議員への答弁では、全額を寄附するということでありますけれども、経営強化のための資本増強とまでは言えないと思います。市長からの明快な御答弁をいただきたいと思うわけであります。

  次に、第2点目としてお尋ねいたしますが、今後は市が新たな責任を負うことになりますが、今この段階で事業継続を決める根拠は何かということ、また今後会社経営が行き詰まった場合において、筆頭株主の市としてどのような判断を下すおつもりなのかということであります。市は、責任を持って事業の継続を決めたのかどうか、それとも事業の継続の方向を決めたのでしょうか。既に経営計画も示されておりますが、経営方針や経営戦略、経営計画は新たな経営陣が策定することになるのではないでしょうか。やれない計画や押しつけられた経営方針では、力が十分発揮してもらえないと思います。逆に言うならば、経営者が内定し、その経営陣によって新しい経営方針や経営計画が策定されて、その時点で初めて継続の決定がなされるべきではないでしょうか。また、その時点で継続は不可能と判断されれば、廃業の決定もあり得るのではないかと考えられます。

  今回の増資で筆頭株主になった市は、今後の会社経営に新たな責任を負うことになったわけですが、10年の目標変動損益計算書の推計から見ても、とても余裕のある見通しではないと見ております。コンサルタントの資料からいえば、清酒市場はここ10年から15年間を見ると、対前年比較ベースで平均7%程度縮小していると言われ、いわば不況業種とも言われています。そんな中で、経営が順調に推移していけるのか心配されるところであります。そういう外部環境の中での事業であり、もしも今後会社経営が行き詰まったときには、今度は市の責任で結論を出さなければなりません。どのような決断をされるのかお尋ねをいたします。

  次に、第3点目としてお尋ねいたしますが、経営強化を図るために、今後においてさらなる増資を考えているかということであります。最初にも質問しましたが、今回の増資をすると、経営状況が好転することになるのでしょうか。この事業が絶対に必要な事業だという信念のもとに、命がけで事業に取り組む経営者とスタッフがいなければ成功しないでありましょう。今後の10年間の試算を見ても、報酬欄は空欄になっています。新経営陣が決まり、正式に継続が決定になった時点で、再度事業投資分の増資が必要になってくるのではないでしょうか。最初に十分な必要資金を用意しないと、いずれ債務超過に陥る羽目になるのではないでしょうか。民間から優秀な経営者を招聘するにも、十分な報酬を出せるようにすることも必要だと思います。今回分だけでは不十分になってくると思われますが、いかがでしょうか。

  次に、第4点目としてお尋ねしますが、以上のように考えてくると、1月からの新体制移行は暫定政権と言われていますが、会社の決算期もあろうかと思いますが、一刻も早く本格的な経営体制を確立していくべきだと思います。だれにでもやれる事業であれば、初めからこんな状況にはならなかったと思います。現経営者の批判をすれば足りるというものではありません。コンサルの指摘にもありますように、事業の再構築にはマネジメント力、販売促進力、資金力を強化し、経営力、競争力を向上させなければなりません。大変厳しい事業環境の中での再建になるわけですので、これを軌道に乗せるという経営は並大抵の力量でできるものではないと思います。ましてや、非常勤役員や出向役員では無理があると思われます。これまで再建の実績を持った優秀な経営者をヘッドハンティングしてきて、高い報酬を払って経営してもらう必要があろうと思います。

  経営者の選任については、今後の事業継続を考える上で最も大事なポイントとなります。本来株主は有限責任であります。それに対して市は、さらなる投資をし、市民にも事業にも大きな責任を負うわけでありますから、それを果たすには確実な事業再建と安定した事業運営ができる優秀な経営者を選任する必要がこれまで以上に強くなります。そのようなことから、今後の経営体制は具体的にどのように考えておられるのか、また経営陣の内容も含めて明らかにしていただきたいと思います。

  次に、第5点目の質問をいたします。民設民営であったからこそ、酒造免許がおりたが、公設民営に切りかわった場合に、酒造免許取り消しの心配はないのかということであります。市は、増資により大株主になったわけですが、株主責任の最たるものは、事業の妥当性と経営者の選任であります。設立趣旨は十分理解し、妥当性についても否定するものではありません。しかし、行政が事業を行うことについての妥当性はいささか乏しいのではないでしょうか。酒造免許がなぜ公設には与えられないのかという原点を十分に考えてみる必要があると思います。

  さらに、県内の酒造会社の大多数が小規模酒造会社で、経営的には苦しい立場の酒造会社が多いと言われている中で、あえてここで市民の税金をつぎ込む、いわば公的資金を導入することに対して、素直に市民の理解を得られるのでしょうか。それほど公共性の強い事業であるとお考えなのでしょうか。確かに、旧吉川町の酒米五百万石の生産量は県内最大であり、江戸時代から始まると言われる頸城杜氏の酒づくり技術は、まさに吉川区の酒づくり文化そのものであると思います。しかし、同じように経営難で苦戦をしている民間酒造会社や三セク会社はほかにもあるわけであります。

  以上申し上げて、市長の力強いメッセージを期待し、御見解を伺うものであります。よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議案第161号平成20年度上越市一般会計補正予算(第4号)中、観光施設等管理事業、株式会社よしかわ杜氏の郷への増資についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、今回の増資によって、今後の会社経営に対する不安がなくなり、安定した事業運営が可能となるのかとの御質問であります。杉田議員の御質問にお答えいたしましたとおり、今回の市と経営者の増資によって、長期借入金が一括処理されることから、当面の経営安定性は確保されると考えております。しかしながら、将来の設備投資などを含めた安定性を高めていく上で、これまでの経営体制の刷新と専門家である民間企業との連携など、事業の再構築が不可欠と考え、新たな経営戦略を第11期終了の来年6月末までに構築することといたしているものでございます。新たな経営戦略を構築する上でのコンサルタント契約においては、民間企業が実際によしかわ杜氏の郷の業務にかかわりながら、会社の強み、弱みを探り出し、調査、助言及び提案を求めたいと考えております。

  中小企業診断士の評価では、よしかわ杜氏の郷は卸売など既存の流通ルートへの参入が困難であったがゆえに、直接消費者に働きかけるという戦略を用いたことにより、マーケットが縮小し続ける厳しい日本酒業界の中にあっても売り上げを伸ばしてまいりました。しかしながら、この会社は販売先を十分に確保できないなどの理由によって、その生産能力の半分ほどしか活用できていないことから、新たな商品開発や販売戦略によって販路を拡大し、安定経営を目指す生産を実現したいと考えておるところであります。

  次に、今後は市が新たに責任を負うことになるが、今ここで事業継続を決めた根拠は何か、また今後会社経営が行き詰まった場合において、筆頭株主の市としてどのような判断を下すつもりかとの御質問にお答えいたします。事業継続を決めるに至るまでの経緯、検討経過につきましては、議会を初め、住民説明会等で説明をしてきたところでございますが、この事業は酒米づくりや吉川杜氏を初めとする酒文化を通じた地域活性化を目指して、旧吉川町が官民挙げて取り組んだ公益性の高いものであること、また吉川区地域協議会からの存続要望、あわせて事業を廃止したときの国県補助金の返還といった経済合理性などから総合的に判断した結果でございます。また、今回の増資及び現役員からの寄附によって、市は出資比率が80%を超える筆頭株主となり、同時に役員を派遣するなど、これまで以上にこの会社と事業へのかかわりを強くし、再び経営危機を迎えることのないよう、強い決意を持って臨むものでございます。こうしたことから、安定的な経営を確保するためには、JAや地域の皆さんの御支援をいただくことはもちろんでございますが、さらに新たなスポンサー企業の経営参画についても検討すべきものと考えているところでございます。

  次に、経営強化を図るため、今後さらなる増資を考えているかとの御質問にお答えいたします。今後経営強化を図るための市のさらなる増資は想定していないところでございます。しかしながら、専門的な民間企業との連携の必要性等を考えるとき、新たなスポンサー企業の増資による事業参入の可能性について検討していかなければならないものと考えているところでございます。

  次に、今後の経営体制は具体的にどうなるのか、経営陣の内容も含めて明らかにしてほしいとの御質問にお答えいたします。新たな経営体制につきましては、既に大株主である市とJAから役員を派遣するとともに、常勤役員を民間から招聘し、地元吉川区からもお願いすることで調整が進んでおりますが、正式決定は12月19日に開催予定の会社の臨時株主総会の場となりますので、氏名の公表はその時点までお待ちいただきたいと存じます。

  なお、市といたしましては、二役の中から役員を出すことで、筆頭株主としての責任を果たしてまいりたいと考えております。

  次に、民設民営であったことからこそ酒造免許がおりたが、公設民営に切りかわった場合に、酒造免許取り消しの心配はないのかとの御質問にお答えいたします。御指摘のとおり、地方公共団体に対しては、原則として製造免許を付与しないことが酒税法等の関係法令の上で定められております。このため、よしかわ杜氏の郷の施設建設に当たっては、当初公設民営を検討したものの、第三セクター設立による民設民営方式を選択せざるを得なかったものでございます。今回、市は第三セクターの株式会社よしかわ杜氏の郷に対して増資を行いますが、この会社は今までどおり民設民営の酒蔵であることに変わりはございませんので、酒造免許に何ら影響を与えるものではございません。会社設立の趣旨である酒文化を守り、育てていくという公益性の高い事業として今後も継続していくものでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 13番、笹川栄一議員。

               〔笹 川 栄 一 議 員 登 壇〕



◆13番(笹川栄一議員) 再質問をさせていただきたいと思いますけども、今お答えをいただきましたけども、もう一度この増資をすることの意味と、今後の地域事業費についてお尋ねをしたいと思います。

  今回のような損失補償のお金と増資のお金は同じような目的を持っておりますけども、実は全く違っているというふうに思います。1つは、今回過去の精算金でありますし、したがって増資の原資を吉川区の地域事業費に求めることにしております。もう一つは、事業継続を前提とした増資ということになれば、未来に対する責任担保金というふうになると思います。したがって、今後吉川区の方々が継続を望んだからといって、責任を押しつけることはできなくなるというふうに思います。つまり後者を優先するならば、これからこれ以上の負担については、吉川区の地域事業費を使用することはできないと考えますが、市長はどのようなお考えをお持ちでしょうか、お聞きをさせていただきます。

  それから、もう一点、細かい質問になりますが、現在JAえちご上越から1名の職員給与を受けてもらっておりますが、いつまでこのような状況を続けていくのでしょうか、いつになったらこれを解消することができるのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。

  それから、今具体的な経営体制をお聞きいたしまして、市としては二役の中からということをおっしゃっておりましたけども、暫定とはいうものの、6月までの6カ月間、どなたが社長になられるのでしょうか。一般職員は地方公務員法上の縛りがありまして、好ましくないわけで、二役の中から出ると、こうおっしゃっておりますけども、社長はそうしますと、JAの役員か市側の役員かということになるわけでありますけども、特別職というのは自治法上、これは社長もやれることになっておりますので、その辺もう一度詳しく説明をいただければというふうに思います。19日にならないと発表できないと思いますけども、ニュアンス的なものだけでもお答えいただければなと思いますが、よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問にお答えをさせていただきます。

  1点目、2点目は担当の部長から答弁をさせていただきますが、3点目の社長について、だれがなるのか、社長は決まっているのかということでございますが、既に大株主でございます市とJAから役員を派遣するとともに、常勤役員につきましては民間から招聘し、地元吉川区からもお願いすることで調整が進んでおります。そして、内諾も得ておりますが、正式決定というのは会社の、議員も御指摘ございましたけれども、臨時株主総会の場となりますため、今は公表を控えさせていただきたいというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、筆頭株主で80%以上を超えるということでございますので、その責任を含めて、その認識を持たなければならないというふうに思っておりまして、市からの役員は二役から出すことは確かでございますけれども、臨時株主総会で正式発表になるまで、公表は控えさせていただきたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 私のほうからは、1点目と2点目についてお答えさせていただきます。

  まず、1点目でございますけれども、今回の株式会社よしかわ杜氏の郷に対する増資につきましては、負債はそれぞれの市町村が責任を持って清算するという原則の中で、地域事業費の配分基準を考慮し、地域事業費を充当することとしたものでございます。今後の取り扱いにつきましては、増資の目的に応じて適正に判断しなければならないものというふうに考えているところでございます。

  それから、2点目でございますけれども、JAえちご上越からの事業支援の職員派遣というのはいつまでかということでございますけれども、市長が杉田議員の質疑に対する答弁の中でお答えいたしましたように、この会社が健全な形で継続できる状況になるまでということでございまして、それにつきましては、市だけの判断ではなくて、これは新たな役員の中でそういった状態かどうかということをつぶさに協議しながら、決定していくというようなことになるのではないかというふうに考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 13番、笹川栄一議員。

               〔笹 川 栄 一 議 員 登 壇〕



◆13番(笹川栄一議員) 先ほど最初の質問で、ここで事業継続を決定したのか、事業の継続の方向を決定したのかというところで質問をしているんですけども、その辺については、きちっとした答弁がなかったように思うんでありますけども、その辺をもう一度お願いをしたいと思いますし、そして行き詰まったときの判断はどうするのかということについてもちょっとお答えがなかったような気がするんですけども、その点ももう一度お願いをしたいと思います。

  そして、今、負債の整理については地域事業費で対応するというお答えもありましたけども、しかしながら、今回ここで継続をするというふうに決めたのは上越市であります。市の責任で決めたにもかかわらず、また将来おかしなことになったときには、吉川区の地域事業費を使うというのはちょっと話の筋が通らないんじゃないかというふうに思うんでありますけども、私にすれば、今度おかしくなったときは市の責任でこれを処理すべきであるというふうに思うんでありますけども、その3点について、もう一度お願いをしたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。1点目、2点目については、担当の部長から答弁させていただきますが、3点目についてお答えをさせていただきます。

  経営不振にこの次なったら、だれが負担するのかという御質問でございますが、そうならないように経営陣を刷新し、そして民間企業のコンサルタント契約並びに新しい事業計画を立てながら、そういう体制を整えていくというふうに答弁をさせていただいているとおりでございますが、しかしこれは仮定での話でございますが、地域事業費というのは合併してから10年の中でやらせていただくということでございますので、それ以上は当然のことながら、頑張って経営陣に進めていってもらわなければならないというふうに思っております。そのためのこれから考えていく経営戦略というものでございますので、厳しい環境ではございますけれども、酒文化を守るという大変公共性の高いものでございますし、私ども上越市全体からしても、この特産品の一つとして考えられる大きな文化でございますので、それらをとらえてしっかりと支援をしながら、会社経営が危うくならないようにぜひとも体制を整えて頑張っていきたいというふうに思っております。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 1点目と2点目の再々質問についてお答えさせていただきます。

  まず、事業継続の決定なのか、方針の決定なのかということでございますけれども、これは今回につきましては、事業継続を決定して、それに向かって取り組んでいきたいということでございます。

  それから、行き詰まったときの判断ということでございますけども、これは今回の事態を招いた反省点からいたしますと、やっぱり情報公開とかそういったものが抜本的に欠けていて、そういったことではなかなか客観的な判断というのが後手後手に回ってきたというようなことが大きな原因の一つとしてあるかと思います。そうしたことから、今度は80%を超えるという形の筆頭株主に市がなっていくわけでございますから、そういった情報公開については早目早目に議会の皆さん、市民の皆さんと相談させていただきながら、役員の中でもその辺につきましては、アンテナを高くしながらやっていくということで、どこの時点での線引きになるかということにつきましては、現時点ではちょっと言及できないところではないかというふうに考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 20番、矢野学議員。

                〔矢 野 学 議 員 登 壇〕



◆20番(矢野学議員) 市政クラブを代表いたしまして、質疑をいたします。

  まず、議案第170号上越市福祉交流プラザ条例の制定についてでございます。条例の第1条の中に、市民が集い、交流する場という文言が入っております。福祉関係者以外の利用が想定されているのだろうと思うわけでございます。3月の議会に提出された目的の中には、幼児から高齢者まで障害の有無を問わないさまざまな相談支援や障害のある人の就労支援、これを行う及び地域住民や寺町観光に訪れた、いわば市外のお客さんにも交流、憩いの場を提供すると、そしてだれもが住みなれた地域で安心して暮らせるまちづくりの核となる上越地域福祉総合拠点の整備をするというふうになっておるわけです。今回の条例の文言は、福祉関係者以外を想定して、なおまた観光に訪れた人々をも受け入れるというようなことを想定した、極めて幅広い福祉拠点施設になったということの理解でよろしいのかどうかであります。当初の福祉の利用範囲から大幅に福祉以外の利用を想定した、これが交流プラザという意味合いかなというふうに思いますが、市長のお考えはどこにあるのか、明らかにしていただきたい。この条例の趣旨からして、福祉関係者の利用縮小につながらないのかどうか、その辺を伺いたいというふうに思います。

  それから、4月1日の来春のオープン時には、図面等も議会に提出されておるわけでありますが、レストランを初めとして全計画が4月1日にスムーズに稼働するのか、このことをお聞きいたしたいというふうに思います。

  次に、議案第161号平成20年度上越市一般会計補正予算(第4号)についてでございます。先ほど来それぞれの質疑の中で、株式会社よしかわ杜氏の郷に対する出資金1億2,200万の市長のいろいろな角度での御説明をお聞きしておりました。間違っていたら、市長、訂正してください。市長の説明ですと、まずこの杜氏の郷は地域にとって酒文化云々、そういうことからして、非常に上越市としては重要な施設である。それから、立ち行かなくなったので再建をしなければならない、これが趣旨だったというふうに思います。果たしてその趣旨が妥当なのでしょうかということから質問をしたいと思います。

  今までの質疑の中で、私十分理解をいたしましたので、市長が二重の御答弁をされなくても結構でございますので、私はなぜ出資ということの選択をされたのかと、その1点について質問をさせていただきます。その理由を申し上げます。

  まず、出資による支出負担行為ということを今回明確にされました。いわゆる第三セクターが立ち行かなくなった場合に出資である、これは1つの方法を示されたことです。部長の答弁ではケース・バイ・ケースとおっしゃっていますが、出資という今回の重みは大変なものだと思います。なぜかと申しますと、御承知のように、市は経営責任として、合併後そのまま引き継いだ、その責任は損失補償であります。議会の議員の皆さんも御承知のように、債務負担行為による損失補償なんです。ですから、出す出さないの議論は、これは必要ない。出さなければならない。その出し方は、債務負担行為をしている損失補償によるものだということであります。これは、合併後の木浦市長になってからの議会の審議を得ているということではなくて、合併によって引き継いだことでございます。そのまま解釈すると、市長の責任も議会の責任も損失補償である、それはすんなりとそうすべきことだろうというふうに思います。しかし、市長はこの理由について、先ほど申し上げましたようなことを申されましたが、私はそうではなくて、大きな理由は市民に損失補償よりも出資のほうが負担をかけないのではないかということが大目的だったろうと思います。そのことをはっきりと事務調査の中でもおっしゃっておったのではないかというふうに思いますが、それで理解をしてよろしいのかということです。

  いま一つは、立ち行かなくなったという原因を見抜けなかった責任は、市長、あなたにもあります。私どもにもあるというふうに思います。理由を申し上げますならば、出資法人等の財務状況の報告は、経営状況の予備的診断によればA―1です。市長、単年度黒字でございましたから、極めて優秀な企業だった。これはみんな認めてこられたことですよ。よもや赤字であったとはだれも認識していなかったことです。ということは、経営責任、いわゆる財務の状況について市がどれだけ関与したかはとにかくとして、議会に報告をされたことも予備診断を経てA―1である、この責任はやっぱり市長からはっきりおっしゃっていただきたい。我々は、優良な第三セクターである、こういうふうに考えてきたわけであります。したがって、財務状況は正しくなかった、この責任は経営責任者に対して極めて私は重いことであるというふうに考えるわけであります。そしてまた、筆頭株主であったJAの責任もあろうか、その上で市は出資をしたということでありますから、それらのことは後ほど質疑をさせていただきます。

  いわば第三セクターの再建のあり方として、損失と出資、この2つの選択肢があって出資の選択を選んだという新たな姿勢は、市長のほうで明確にしていただきたかったと思いますが、今回の市長の提案理由は極めて簡単でございまして、財務体質の改善を行うための出資金を補正するというものであります。したがって、市民の関心も高いわけでございますので、次の2つ、きちっとお答えいただければと、こう思うわけであります。

  財務体質を改善する理由というのは、まさに損失補償をしなければならなかったというだけの話でございまして、財務体質はA―1ですから、極めてよかったということになるわけであります。そういう中で、今回のこういう事例が発覚して、そして最大の出資者にさま変わりするという市の選択であります。恐らく想定するに、この会社の経営責任者に対する市職員や、あるいは市の幹部の皆さん、大変だったろうというふうに推察もいたします。御苦労さまであった、こういうふうにも思います。にもかかわらず、出資という今度は御苦労された上で最大の責任を負う第三セクター、民営民活なんてもうかなぐり捨てて、いわば市の責任を前面に出す出資に変えたと、これが柱でありますから、その出資の理由と再建の計画、どうリンクするのか、このことを明らかにしていただきたいと思います。

  次に、経営責任者の出資によって経営責任が十分に果たされたと考えておられるのかということであります。先ほども申し上げましたように、経営責任は極めて重いというふうに思います。理由は先ほど申し上げました。その責任をどうとるかで、市が前面に出て、そして最大の出資者になるかならんかの判断というものが一番私は重要であったことだろうと、それに努力された、腐心されたというふうに思います。にもかかわらず、最大の出資者となる市と同様に、経営責任者である方々が出資によって経営にまた参加をされるという方法です。これで市長は十分経営責任が果たされたとお思いかどうかお伺いしたいと思います。

  以上です。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、議案第170号上越市福祉交流プラザ条例の制定についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、第1条中、市民が集い、交流する場とは福祉関係以外の利用が想定されているのかとの御質問であります。福祉交流プラザにおきましては、障害のある人を初め、高齢者、子供などの相談及び支援を行う福祉の機能に加え、高陽会館や厚生南会館の代替機能としての会議室、体育館なども整備し、福祉関係者はもとより、多くの市民の皆さんから御利用いただくことも想定いたしております。しかしながら、このプラザの整備は障害者福祉が出発点であり、福祉交流プラザ条例第1条においても障害者等の福祉の増進に必要な支援を行うと明確にその設置目的を位置づけているところでございます。また、機能の面でも福祉に関する支援を行うことを主目的として整備してきたものでございますことから、議員御指摘の集いと交流に関しても、まずは障害のある人同士及び障害のある人とそうでない市民との交流をメーンとして想定しており、福祉のための交流という意味合いを主眼に置き、施設の名称におきましても福祉と交流とを並列にせず、福祉交流としたものであり、この点につきましては、広く市民の皆さんへも周知してまいりたいと考えているところでございます。

  このような考え方に基づき、障害のある人などの利用を第一に考え、福祉の拠点として施設運営を行うことといたしており、議員が懸念される福祉関係者が望む利用ができない状況にはならないものと考えておりますので、そのように御理解をいただきたいと存じます。

  次に、21年4月1日からはレストランを初め全計画が稼働するのかとの御質問にお答えいたします。プラザの供用につきましては、会議室、体育館などの貸し館施設は一日も早い供用を図るため、平成21年3月1日からとし、障害者相談支援センターやこども発達支援センターなど市が事業を行う施設のほか、喫茶、売店や就労移行支援事業所など市以外の団体が事業を行う施設を含め、旧高田盲学校の校舎を改修し、整備するすべての機能につきまして、同年4月1日から供用を開始することにいたしております。現在、市を初め入居する各団体においても4月からの供用開始に向け、準備を行っているところであり、4月1日には第1期整備の全計画が稼働することになります。

  なお、第2期整備として位置づけておりますポニー牧場につきましては、施設の整備とその運営方法も含め、事業の展開が想定されるNPO法人との間で課題等を整理しながら、協議、検討を進めているところでございます。今後その方向性が定まる前に、改めて議会にも御報告をさせていただきます。

  次に、議案第161号平成20年度上越市一般会計補正予算(第4号)中、観光施設等管理事業、株式会社よしかわ杜氏の郷への増資についてのお尋ねにお答えいたします。まず、財務体質改善後の再建計画を明らかにされたいとの御質問であります。これからの会社を担っていく新役員体制でございますが、正式には12月19日に開催予定の臨時株主総会において、次期役員の決定を見ますので、ここでは個人名の公表は差し控えさせていただきますが、これまでの御質問にもお答えいたしましたとおり、市及びJAから1名ずつ派遣することといたしております。また、他の役員につきましては、地元吉川区から2名、さらに常に経営への目配りと陣頭指揮をとる常勤役員を民間から1名、合わせて5名体制を予定しているところでございます。

  なお、代表取締役は就任した役員の互選によって選出されます。あわせて監査役につきましても市とJAからそれぞれ推薦し、事業を含めた専門的な監査体制を構築したいと考えております。

  また、新役員のもとで取り組む再建スケジュールでございますが、今回の増資によって、長期債務を解消し、当面の経営安定性を確保した上で、酒造業界に通じた民間企業のアドバイスを受けながら、商品計画や販売計画などの新たな経営戦略を策定し、この戦略のもとで安定経営を目指してまいりたいと考えているところでございます。

  次に、経営責任者の出資によって、経営責任が十分に果たされたと考えているのかとの御質問にお答えいたします。これまでの御質問にもお答えいたしましたとおり、経営責任につきましては、3者協議を重ねた結果、現時点で引き出された最大限の負担と考えているところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 20番、矢野学議員。

                 〔矢 野 学 議 員 登 壇〕



◆20番(矢野学議員) 再質疑をいたしますが、市長、先ほど言いましたように、今言われたことは私も全部お聞きしておりますんで、理解しています。その上で申し上げているんで、いわゆる市が出資に踏み切った、その最大の理由というのをお聞きしているわけです。最大の理由は何か、先ほどからおっしゃっている酒文化なり、あるいは経営再建をするという膨大な目的、それら全部私は承知しておりますが、それが損失補償で市の責任を負うと言っていて約束をしておいて、なおかつ今回それをほごにして出資をするという、その最大の理由は、市長あるんでしょう。先ほどから言われていることは、それは当たり前なことだと私は思います。そのことをきちっとおっしゃっていただきたい。ないということであれば、全く損失補償でいいわけでございますから、御答弁いただきたいというふうに思います。

  先ほどちょっとおっしゃいましたが、再建、再建ということをおっしゃっておるわけですが、今までA―1ですから、再建する意味なんかなかったんです。優良な第三セクターとして経営状況の予備的診断をされているんですよ。ですから、何か業績が悪くて大変だということであったんであれば、A―1にはなり得ない診断だったろうと思うんです。今回、この損失補償の問題がクローズアップされて、大変な事態になった。ただ、このことを履行すれば、あるいは履行した後も、約束どおり市が金を出せば、私は極めてここが大事であろうと思うんです、極めて優良な第三セクターに生まれ変わるのではないでしょうか。違うんですか。違うんであれば、なぜ違うのかということを御答弁いただきたいというふうに思います。それが経営再建計画というものの考え方に大きなウエートを占めていくんではないかというふうに思うわけであります。

  出資をするということですから、市長も御存じのように、今度は市がより今まで以上に優良な第三セクターになったということでもありながら、極めて株主としてその責任を負っていくということになります。私どもから見たら、これは矛盾しているというふうに映るわけでありますが、その辺も含めて御答弁いただきたいというふうに思います。

  それから、経営責任の問題でありますが、いろいろな物事、役員体制とか等々、その責任のやり方あるいは2,100万の出資について、私はどうこうお聞きしておりません。金額についてお聞きしておりません。なぜ出資かということをお聞きしているわけです。市と同じように、経営に参画する出資を選ばれたということであります。出資は紛れもなく一般株主と同じように、今度経営責任のその責務を負う方々が、また同じように経営に参画する、そういう手法は極めて私は異質に思えるのでございます。その金額ではなくて、出資以外の方法が例えばあったとするんであれば、それはなぜやめて出資にしたのかということも含めて、出資をしたということについての理由、責任のとり方、そのことをお答えいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

                 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 私のほうから、3点お答えさせていただきたいと思います。

  まず、出資に踏み切った最大の理由は何か、損失補償から出資に変えた理由は何かということだと思いますけれども、これは以前の所管事務調査、それから説明会等々でも御説明しておりますように、損失補償という形をとりますと、会社にとって債務免除益が生ずるということでございます。法人税、市県民税、法人事業税、合わせて大体4割の税金がかかってくるということでございまして、1億2,200万円ですと、4割相当額は約5,000万円ということになります。その5,000万円を真水の部分から引かれるということになりますと、会社経営にとっては非常に重大な局面を迎えるわけでございまして、そうした観点から中小企業診断士のほうからも提言がございました出資、増資という形をとるのが最良ではないかということから、損失補償から、内容的には同じように金融機関に対して損失補償分を返すわけでございますけれども、出資によって一たん会社に出資いたしまして、会社のほうから返すことによって、債務免除益、これに係る課税が生じないような形をとりたいということから決めた方法でございます。

  それから、2点目でございますけれども、確かに予備的診断の中ではA―1ということでなっておりました。これは、私どもも分析してみたわけでございますけども、いわゆるこのよしかわ杜氏の郷につきましては、この2年間、それぞれの当該年度では黒字計上になっていたわけでございます。これはなぜ、そういったようなことになるのかということでございますけれども、経理上、まず借入金を返済するということをやっていなかったこと、また従業員の給料につきましては、JAからの事業支援ということで、実際上の経理の上に載ってこなかったというようなことで、表面上出てこなかったというようなことがあったわけでございます。こうしたことは、今後の本当の意味での予備的診断というものがこういった形でなされていいもんだろうかということにつきましては、今我々のところで研究、改善していかなきゃいけないということではやっていかなきゃいけないわけですけれども、そういったことでA―1、形の上では優良企業ということで載ってきたというのが事実でございます。

  それから、経営責任、3点目でございますけども、これは現在それぞれの役員の方々が会社に対して債権を持っているわけでございまして、債権放棄という形もあるわけでございますけども、形といたしましては、同じように出資という形をとっていただいた後、先ほど来の方々に市長のほうで答弁しておりますように、その部分については、その出資した経営者がそのまま持っているということじゃなくて、以前の分の出資権利、そういったものをすべてあわせて市のほうに寄附し、一切の経営に関する権利、権限を放棄するということでございますので、こういったことで議員御質問の上での経営責任というのは果たされているのではないかというふうに考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 20番、矢野学議員。

                〔矢 野 学 議 員 登 壇〕



◆20番(矢野学議員) 再度御質問申し上げます。

  まず、1点目の会社に対する税金、この課徴に対する物事が大きな1つの理由ということで初めて示されました。部長、それでいいんですね。部長が答えているんで、どうもあれなんですが、市としては、議会もそうですが、損失補償でいいということで議決をし、提案されたわけです。ですから、5,000万を云々という話に尽きるということになります、今の話ですと。5,000万がいわば市の財政負担にかかわるから出資したと、出資だと、ただそれだけの話になっちゃうんじゃないでしょうか。それでいいんであれば、そういうふうに理解しますし、市長、また何かお答えがあればお答えください。

  早い話、損失補償はきちっとやって、あと会社に対する支援ということであれば、出資を5,000万すれば、これは私は最も正しいやり方だろうというふうに思います。にもかかわらず、出資に全額されたと。ですから、その理由というのは何ですかということを問うてきたわけでございます。それは再建計画云々という話よりも、いわば市の負担が多くなる、ならないの話であるということだろうと思うんです。にもかかわらず、第三セクター、今後のことについて、非常に不安があるような話を市長がされておる。私は、この損失補償、出資によって優良企業に私は変貌するというふうに申し上げているのと全く逆な解釈をされているわけであります。出資というものは、そういうものではないのではないのかと思いますが、再度出資に対する市民のわかりやすい、私もわかり得る市長の確固たる意思、明確な手法、このことをお聞きしたいということで、再度御質疑申し上げます。

  2つ目は、ちょっとわからないんですけれども、市に寄附するという問題ですが、それは処理上、事務的なことであろうかと思いますけれども、長期の借り入れ、経営責任者側から言わせると貸し付けですけども、その貸し付けをいわばなくして、会社から本人にその貸し付けを返して、そして経営責任を負うために新たに100万円をプラスして2,100万円を出資すると、こういうことでしょう。その道筋が間違っていたら、寄附するしないは別にして、ということと私は解釈をずっとしてきたんです。そういう説明だというふうに思います。したがって、出資ということは先ほど来申し上げておりますが、経営に参画することであります。それから、配当ももしかすると、あるかもしれません。出資者は、譲渡をすることも可能であります。これが経営責任のとり方かということです。先ほど申し上げたように、部長もA―1になった、それを見直すということは当然でありますが、しかし見抜けなかったというよりも、私は財務状況を素直にきちっとしておらなかった責任というのは、これは経営責任に大きくのしかかる部分であろうと思います。

  もう一つ言うならば、大株主としてJAが入っておられました。職員もおられました。しかし、今回の出資者にはなっていらっしゃらない。そういうことも含めると、極めて現経営陣の責任というものが明確に私は聞こえてこないのでございます。これに対して市長の経営責任をとったという明確なお答えをしてください。金額ではありませんので、重ねて御質疑を申し上げたいと思います。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 再々質問にお答えいたします。

  まず1点目、議員の御質問の中では5,000万云々という話がございましたけども、これは損失補償という形をとった場合には、会社のほうが第三者から利益をこうむったという形の中で、そこに税金がかかってくるという意味でございまして、1億2,200万については、損失補償であろうが、増資であろうが同じ額でございます。

  ただ、そこに損失補償でやった場合には、1億2,200万から5,000万相当が税金として持っていかれてしまうということで、実際上、会社にとっては実入りは7,000万ぐらいになってしまうということでございます。したがいまして、そういった方法は中小企業診断士の診断の中では増資という形をとって、金融機関との間の契約を果たしていくことがベターであろうというような診断が出ておりまして、我々も多角的に……

                 〔「中小企業診断士の責任じゃなくて……」と呼ぶ者あり〕



◎澤海雄一産業観光部長 それを、ですから多角的に判断して、我々のほうで出資という方法を決めさせていただいたということでございます。

  それから、市に寄附する  これは役員の方のことでございますけれども、市に寄附するということはどういうことかという、あるいはどういう手順でということだと思いますけども、これは今役員は会社のほうに貸し付けているということで、会社に対して債権を持っているわけです。その債権の部分を一たん会社が返して、それをやる方法あるいは債権そのものを放棄する方法、それから債権を現物出資という形で出資という形に変えて、それを市のほうに寄附するという方法、いろいろあるわけでございますけれども、私ども3者協議の中では、この3番目の方法を選んだということでございます。

  それから、3番目の財務状況を素直に見抜けなかった部分、これにつきましては議員御指摘のとおり、素直に反省しながら、今後の予備診断、そういったものに充てていかなければならないということでございます。そういった意味では、市、それからJAにもそういった大株主としての責任はあったものであるということから、今回の3者協議の中での責任のとり方にもそういったことが反映されているというふうに考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。

               〔中 川 幹 太 議 員 登 壇〕



◆3番(中川幹太議員) 緑の会の中川でございます。よろしくお願いいたします。よしかわ杜氏の郷について、1点だけお伺いいたします。

  よしかわ杜氏の郷について、増資、事業を継続するということで判断なさいましたけども、これは政策的な優先順位が市長の中であって、それに基づいた存続、廃止の判断をなさったのか、存続の判断をなさったのか、もし判断基準があるのであれば、明確に示していただきたいということでございます。

  例えば1つの例を挙げますと、大阪は非常に財政が厳しいわけでございますが、知事は福祉あるいは安全、安心、いわゆる警察の部分でございます、ここの部分については、財政難の中であっても優先度の高いものであるというふうに示しておられます。例えばそのような優先順位があるのであれば、第三セクターについても赤でも継続をしていく、あるいは黒でも廃止あるいは民間への売却をしていくという判断があってもおかしくないものだと思われます。今回のよしかわ杜氏の郷について、市長がどのような政策的な判断基準を持ってこの存続を決めたのか、その1点についてお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議案第161号平成20年度上越市一般会計補正予算(第4号)中、観光施設等管理事業、株式会社よしかわ杜氏の郷への増資について、よしかわ杜氏の郷への増資、事業継続が必要であると判断したが、これは政策的な存続、廃止の判断基準があっての判断かとの御質問にお答えいたします。

  株式会社よしかわ杜氏の郷への増資、事業継続という結論に至った経緯と要因については、これまでの御質問にもお答えいたしましたとおり、地域の要望、公益性、経済合理性並びに当該施設が民設民営であったこと等を総合的に判断いたしたものでございます。第三セクターの成り立ちや形態、経営状況等につきましては、それぞれに違いがあり、個別の検証が必要でありますことから、今回の事例がそのまま他の第三セクターへの対応基準にはならないものと考えております。しかしながら、第三セクターの経営健全化等は全市共通の課題であり、今回のよしかわ杜氏の郷への経営危機を通じて、全市的な観点での対応を急ぐ必要性をこれまで以上に強く感じたところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。

                 〔中 川 幹 太 議 員 登 壇〕



◆3番(中川幹太議員) 想定どおりのお答えだったわけですけども、今のお答えであれば、私は市長の中に事業の優先順位というのがなかったんじゃないか、そんなふうに感じられてなりません。総合的に判断するのは当然なんです。市民に対して、この判断についてわかりやすい説明が必要なんです。市長の明確な政策的な優先順位というものが土台にあった上で総合的に判断するんです。ですから、私はその優先順位が何なんでしょうかということをお聞きしているわけです。これは、吉川区民もそうですけども、全市民に対しても説明する義務があるんです。今後どのような第三セクターの判断をしていくかというのは、全市民が非常に注目をしているわけです。ですから、今回のことをきちっと説明していく、市長には義務があると思うんです。ですから、はっきりとわかりやすく端的に、何が優先だったからこの事業を存続すると決めたのか、そこをはっきりとおっしゃってください。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございますが、第三セクターにつきましては、あくまでも議員おっしゃるように、市の政策を推進するための手段でございまして、それそのものが目的ではないというふうに思っております。したがいまして、第三セクターが担っております政策自体の必要性を踏まえながら、第三セクターのあり方を判断していくということは言うまでもないわけであります。現在の市の政策は、どれも必要であるというふうに考えておりますことから、その手段として第三セクターも基本的には維持していくものというふうに考えております。つまり第三セクターというものは、その生い立ち、それから経営状況、そして各歴史等を考えてみますと、それぞれのものがあって、一概に数字だけを追い求めてその状況を変えていくということについては、市民全体の御理解がなければ私はできないというふうに思っておりまして、旧町村の時代から三セクにつきましては、そこの三セクの設立をしながら雇用ですとか、あるいは地域振興ですとか、そういったものを図っていくための施設をつくっているわけであります。そういう意味において、今申し上げたように、判断基準をある程度設けて、一律に統廃合していくというようなことについては、今申し上げたとおりでございます。そういう意味において、第三セクターの事情に応じて経営の健全化が最優先課題であるというふうに認識いたしておりますので、そのように御理解をいただきたいのでございます。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。

                 〔中 川 幹 太 議 員 登 壇〕



◆3番(中川幹太議員) 私の質問の趣旨、わかっていただけたんでしょうか。第三セクターはいろんな背景がある、今回は民設民営でした。本来公設民営であれば、建物も土地も市が全部出資して、準備して運営会社に任せるということであって、いろんな背景があります。しかし、その前段で市長の優先順位が何だったんですかと、その上で何を、どういう基準で判断なさったんですかということを聞いているんです。文化なんですか、それとも農業振興なんですか、地域のコミュニティーだからですか、何なんですか、それを聞いているわけです。今のお答えですと、私は優先順位がなかったと言わざるを得ません。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                 〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問にお答えいたしますが、農業が大切で最優先されて、今回継続したのか、文化なのか、地域コミュニティーなのかという御質問でございますが、それはどれをとっても私はイコールで同じ最優先事業だと思っております。今回のことは、第三セクターについて言及を申し上げるならば、経営の健全化が最優先課題で、やはり議論していかなければならないというふうに考えております。一つ一つの第三セクターについては、それなりの生い立ち、その歴史等がございますので、一律で判断していくことはできないわけであります。そういう意味においては、この第三セクターというのはそういったことから、基本的には維持していかなければならない。しかし、事情に応じた経営の健全化が最優先課題であるというふうに考えているところでございますので、そのように御理解をいただきたいのでございます。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。

               〔塚 田 俊 幸 議 員 登 壇〕



◆31番(塚田俊幸議員) 市民クラブを代表して総括質問を行います。私で6人目になりますので、皆さんもお疲れかと思います。とりあえず質問項目を読み上げて、市長の答弁をお聞きして、再質問をさせていただこうと思っております。

  議案第161号平成20年度上越市一般会計補正予算のうち、観光施設等管理事業、よしかわ杜氏の郷への増資について質問いたします。質問は5項目あります。1つ目、市から送り込まれる役員とはどのような人を想定しているのか。

  2つ目、JAえちご上越は、会社の経営が軌道に乗るまでの間、現行の事業支援を継続するとしているが、経営が軌道に乗るまでとはどのような状況になることをいうのか。

  3つ目、民間企業の参画によって、販売体制を強化するとしているが、どのような専門家なのか。また、民間企業とのコンサルタント契約により、販売力、収益力の向上を図るとしているが、新たな販売計画、販売戦略をどのように想定しているのか。

  4つ目、地元協力による販売拡大について、地区民の協力体制をどのように築かれるのか。

  5つ目、増資によって市が筆頭株主になることは、民設民営にせざるを得なかった設立当初の趣旨に反するのではないか、どう整理しているか。

  以上、5項目でありますが、市長の答弁をお願いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議案第161号平成20年度上越市一般会計補正予算(第4号)中、観光施設等管理事業、株式会社よしかわ杜氏の郷への増資についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、市から送り込まれる役員、取締役とはどのような人を想定しているのかとの御質問であります。新役員体制につきましては、これまでの御質問にもお答えいたしましたとおり、12月19日の臨時株主総会で決定されますが、市といたしましては、二役の中から取締役を出すことで、筆頭株主としての責任を果たしてまいりたいと考えております。

  次に、JAえちご上越は会社の経営が軌道に乗るまでの間、現行の事業支援、職員派遣を継続するとしているが、経営が軌道に乗るまでとはどのような状況になることをいうのかとの御質問にお答えいたします。企業にとって、経営が軌道に乗っているという状況は、単に毎期経常黒字を計上できているということだけではなく、キャッシュフローが安定し、新製品開発や販売促進への投資が可能なこと、さらに施設設備の減価償却費が内部留保され、将来の設備更新や投資への備えができていくことなど、多くの要素がクリアされることと想定されます。その判断は、筆頭株主になるとはいえ、市が単独で行うものではなく、取締役会及び株主総会等において確認、合意すべきものと考えており、3者協議の上でも年限ではなく、軌道に乗るまでの間と設定しているものでございます。

  次に、民間企業、専門家の参画によって、販売体制を強化するとしているが、どのような専門家なのか。また、民間企業、専門家とのコンサルタント契約により、販売力、収益力の向上を図るとしているが、新たな販売計画、販売戦略をどのように想定しているのかとの御質問にお答えいたします。これまで説明いたしましたように、今後参画を要請すべき民間企業は酒造業界に通じた企業を想定いたしております。また、新たな商品開発、販売戦略は、専門家のノウハウとネットワークを活用し、首都圏等、市外消費地への新たな販売先を拡大することにより、安定経営を実現していくための生産拡大と販売増加の実現ととらえているところでございます。

  次に、地元協力による販売拡大について、地区の住民の協力体制をどのように築くのかとの御質問にお答えいたします。地元協力による販売拡大については、何よりも酒文化を守り、地元でとれた酒米を原料に、地元の杜氏の技術によって生まれたよしかわ杜氏の郷の酒を郷土の自慢、宝物として認知していただくことから始まるのではないかと考えております。これまでは本事業が酒文化を通じて地域を生かすための事業であるとの認識を共有する努力を会社が怠ってきた面は否めない事実であると考えております。しかし、そうした中でも合併前の平成16年3月には、当時の吉川町民55人がよしかわ杜氏の郷ファンクラブを立ち上げるという地元住民の自主活動も生まれ、新酒を楽しむ会や雪見酒などの催しを開催し、平成19年からは関東甲信越やアメリカの酒類鑑評会での受賞を受け、受賞記念酒を楽しむ会へと引き継がれているところでございます。くしくも今回の経営危機によって、会社の経営状況等が地元の皆さんにも明らかになり、住民説明会等を通して会社に対する問題意識と同時に、事業継続に向けた熱意が高まってきたと感じているところでございます。地域協議会からの要望にありましたように、酒文化を守り、よしかわ杜氏の郷を活用して、これを全国に発信し、地域の財産、シンボルとして守り育て、次世代につなげていきたいという熱意が結果的に全国にファンを拡大していく原動力になるものと考えているところでございます。

  次に、増資によって、市が筆頭株主になることは、民設民営にせざるを得なかった設立当初の趣旨に反するのではないか、どう整理しているのかとの御質問にお答えいたします。笹川議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、今回の増資によって、市が筆頭株主になりますが、民設民営の事業であることに変わりはございませんので、設立当初の趣旨である酒文化を守り、育てていくという趣旨に反することはないと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。

                 〔塚 田 俊 幸 議 員 登 壇〕



◆31番(塚田俊幸議員) 私は、この質問をするに当たって、11月25日の地域協議会のほうも傍聴させていただいたり、それから住民説明会には行けませんでしたけれども、同僚議員から行かれたときの話を聞かせていただいたり、そして杜氏の郷へ行って関係者とも話を聞かせていただきました。そういったことも含めて、質問をさせていただきたいと思っています。

  企業再建といいますと、民間の場合は一たん倒産をした企業を再建をさせるというのは並大抵のことではないわけでありまして、もう相当といいますか、極限の合理化をして、その上で最悪の状態を想定しながら、かつ企業経営に臨んでいくということをしていっても成功するかどうかわからないということであります。そういった中で、役員がどういう方になるのかというのは非常に関心事でありますし、これは本当に吉川の住民の皆さんはもちろんのこと、上越市民全市民の関心事だというふうに思います。

  今現在の役員の皆さんもJAなり商工関係の方々とか、それぞれのところから出ているわけでありますけれども、やっぱり三セクということもあって、責任の感覚が非常に弱いという点が1つありますし、経営者として従業員に陣頭指揮をして経営に当たっておられるかというと、そんなこともないということのようです。そういったことからすると、新しい経営を担当される方、上越市のほうからも1名、二役の中から出られるということであります。その方が果たして陣頭指揮をできるのかどうなのかということがまず第一でありますし、もう一点は、これは職員といいますか、杜氏の郷の関係の方も言っておられましたけれども、やっぱり役員の方みずから酒を売って歩いてほしいと、そのことをしてもらうのが、ここの会社には一番いいことなんだというふうにおっしゃっていました。そういうことができる経営者なのかどうなのかというのが、1つは再建といいますか、この杜氏の郷を新たな杜氏の郷として生まれ変わらせていけるのかどうなのかという分岐点になろうかと思います。そういった意味で、先ほど常勤の役員も1名つけると言われましたけれども、今の計画の中では役員報酬というのはもらえていないわけなんですけれども、その常勤役員をつけると言われた、その常勤の役員の方には報酬はどのようにされるのか、その点、この役員に絡めてお答えいただければというふうに思います。

  それと、経営というのは、再建に向かったから必ず再建できるというものではありません。場合によっては、この杜氏の郷も最悪の状態になって、倒産ということも考えられることであります。先日の地域協議会の中で、やはり倒産になったら、例えば国から借りている2億4,000万はどうなるんだというふうな質問が委員の中からありましたら、行政の答えは倒産になった場合は、国のほうが判断をするんだと、国のほうがその金を返してくれというのか、しようがないからチャラにしてくれるのかというふうなことで、そこら辺のところはちょっと今国のほうがどう判断するかわかりませんというような答えをしまして、それでそこの委員会の中ではその答えを受けて終わったといいますか、行政のほうでは余り悪いときの話はしないでいいようにしましょうということで、委員のほうもそれ以上追及はなかったんですけれども、そんな程度で本当に再建に向けていく姿勢がトップから下のほうまで浸透しているのかどうなのかというところがあります。委員の方の質問に対して、本当に国のほうがチャラにしてくれる場合もあるのかどうなのか、そこのところで答弁をひとつしていただきたいというふうに思っています。この間の地域協議会の中では、そういった答弁を受けて、皆さん、ちょっとほっとしたような感じを持っておりましたので、そこら辺のところを明確な答弁をしていただきたいと思います。

  それから、2つ目でありますが、JAの事業支援でありますが、先ほども矢野議員さんのほうから健全経営の話がありましたが、実際問題、JAから今支配人が来られて、この方の給料が600万だということであります。それが計上されていない決算でありますから、それを入れれば、もう即赤字になってしまうわけです。そういった状態の中にあるわけでありまして、この600万の利益を生み出す、さらにそのほかにも減価償却だとか、あるいは先ほど言われました将来に向けての内部留保だとか、みんなもろもろ入れたら、果たして何年後に健全経営になるんだろうかというふうな感じがいたしますけれども、そのこともしっかりとJAのほうと話し合いをされて確認をされておられるのかどうなのか、そしてそういった健全経営に至るまでは相当な苦労がありますし、場合によっては自転車操業みたいな格好で、日々の資金繰りも大変になる場合だって考えられるわけであります。そういった場合もJAとしてはしっかりと応援しますということの確認をとられているのかどうなのか、その点についても再度お答えいただければと思います。

  それから、販売体制についてでありますけれども、これはコンサルタント、中小企業診断士ですか、の方の分析の中にもありましたけれども、直接の販売をしているとか、あるいは都会のほうへ行って販売しているとかということで、卸を使っていない点が利点になっているというふうなことで、これは確かに杜氏の郷の関係者の方もおっしゃっておられました。そういった意味では、直接販売なり、あるいは都会のほうへ行って販売をする、これは非常に有効なんだろうと思います。

  JAのルートに乗せてというふうな1項目も載っているわけでありますけれども、JAさんのルートというのはもう既にいろんなところを回ってきたと。Aコープとかを回ってきたけれども、やっぱり酒というのは、特に県内はどこへ行っても地酒があるわけで、酒を飲まれる方は、晩酌される方はほとんど自分のところの地酒を飲んでいるんで、そこに新参者が割って入るということは、これはもう至難のわざだということであります。それに比べると、東京へ行ってどこかで展覧会をして信用してもらったりするということになると、これ越後の酒で、しかも五百万石を使っているとかいろんなそういう宣伝をして、かつアメリカの品評会で賞をもらったとか、あるいは日本の中でも2年連続で賞をもらっているとかというふうなことを言われると、都会の人は新参者とかそんなものは全く関係なく買ってくれるということなんだそうです。そういった意味では、都会に向けてということは非常に有効なんだというふうに言われておりましたし、そういった方向がいいんだろうかなというふうに思います。

  ただ、コンサルタントがつくってくれた販売戦略ですけれども、これはコンサルタントの方がつくった販売戦略であって、コンサルタントの方が売ってくれる販売戦略ではないんだろうというふうに思うんですけれども、コンサルタントの方が責任を持って売ってくれるんであれば、それはいいんですけれども、それを売る体制をつくらなきゃならんわけですから、そういった意味では市のほうとしてもそこら辺について、どういうふうな形でもってその売る体制をつくろうとしているのかという点について考えがあったらお答えください。

  それから、4番目の地元協力でありますけれども、1つは先ほど市長もおっしゃいましたファンクラブの関係でありますけれども、確かに発足当初からファンクラブをつくって活動してきたと。この1年間は活動を休止していますということであります。このファンクラブのメンバーというのは、杜氏の郷の関係する人がほとんどで、一般の方が会員になっていないということだそうです。そうなると、やっぱり広がりが限られているわけでありますし、力も限られてしまうということであります。ファンクラブを本当に広げていく、そういった形での活動というものを市が経営の責任を担うんであれば、それをしっかりとやっていかなければならないし、そのことがさらに広がって、地域の中で杜氏の郷を理解をいただいて、そしてまさに吉川の酒の文化の杜氏の郷なんだということを吉川区の皆さんが理解をされて、しかもその酒を利用してくれるということになったときに、初めてよしかわ杜氏の郷を再建する意味が出てくるんだろうというふうに思います。そういった意味では、1つは吉川の区民の皆さんに杜氏の郷を理解していただく、これが第一だと思います。

  これも先ほどから何人かの方が言っておられますけれども、発足当初からもう区民の中に、当時の町民の中にいろんなごちゃごちゃがありまして、賛成する人もいれば反対する人もいるし、無関心の人もいるというふうな中であります。そんなところでありますので、そう簡単に区民の皆さんにあっさりと受け入れられるようなことではないんじゃないかと、それはそれなりに相当の苦労を必要とするんではないかというふうに思います。そこら辺について、具体的にどのように行動をしていかれようとしているのか、その点についてもお考えをお聞かせください。

  それから、5番目の増資によって筆頭株主になることでありますけれども、70.8%の株主になるわけですから、実質的なオーナーになるわけであります。確かに吉川の酒文化を残す、そのために杜氏の郷を再建をするということであります。再建をする、先ほど市長のほうでもお答えありましたけれども、どういう会社にするんですかといったら、強い経営体として育成をしたいとおっしゃりました。強い経営体ですよね。主税局のほうから免許をもらえないということは、民間の酒造会社の経営を圧迫する  行政がつくった会社でありながら、民間の酒造会社を圧迫するようなことが考えられるから、免許を与えられないということが一番最初の話でした。それは全然変わっていないと思いますし、市が70.8%の資本金を持つことは、まさに市の会社なわけであります。そこが一生懸命今言ったようなことも含めて酒を売っていけば、もし地元のほうにすれば、地元の業者のところに圧迫せざるを得ない、強い経営体にすれば、まさに地域の酒造メーカーを圧迫せざるを得ない、これはどういっても公序良俗という面からすれば、それには必ず反する形になると思います。

  先ほどの市長の答弁では、その公序良俗に反しないという答弁にはならないというふうに私は思います。そういったことからしても、公序良俗にも反しないと、民間の酒造会社の経営を圧迫するようなことはしないというような理由づけといいますか、方針、こういうふうにやるから大丈夫なんだというふうなやり方についてのお考えについてお答えいただければというふうに思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問にお答えをさせていただきます。

  1点目から4点目までは担当の部長から答弁させます。

  5点目の民業圧迫にならない経営の仕方ということで、これはおっしゃられるように、非常にこういった点が難しいところでございます。今、私が各都市を訪れて、当市の企業誘致、ポートセールス、観光・旅行商品の販売、そして特産品等の販売等を各都市、都市を訪れながらやらせていただいておりますけれども、これは主に県外あるいは国外でございまして、そういった意味からやはり民業圧迫になるということについては、市も力を入れていくということになりますと、当然今議員が御懸念されていることも出てこようかと思っておりますので、市外、県外ということの中で、その選択肢を選んでいく中で検討していきたいというふうに思っております。

  以上であります。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 1点目から4点目についてお答えさせていただきます。

  まず、新経営陣なるものが陣頭指揮をできるような体制になるのかということでございますけども、当然そういった形でやっていかなければならないということで、確かに現役員の方々は当時の旧吉川町におきましては、町からの代表であったり、農協からの代表であったりという方々が役員を務められたわけですけども、現在はそれぞれ市からもJAからも何ら関係のない方々がやっておられるというのは事実でございます。

  そうした中、それぞれの組織を挙げてしっかり、本来の第三セクターを立ち上げた趣旨に沿った形での体制をつくっていくために、役員の皆さん、陣頭に立ってやっていかなければならないというふうに考えているところでございます。

  そして、それならば、常勤役員の報酬等はどうなのかということでございますけれども、確かに7月に示されました会社からの経営改善計画、その中には入っておりませんし、11月18日にそれの修正版といいますか、示しました中にも入っておりませんけれども、今こういった議会の皆様方に御説明している、あるいは補正予算を提案させていただいている、そういった形の中での財務計画、それから今まで行ってきた、延長線上にはなりますけれども、事業計画、そういったものを合わせました7月に提出された会社の修正版というものを会社のほうで今整理をしているところでございますので、それを当面現在ある修正された計画として新経営陣がそれをそのまま継承していくのかどうか、そういったものは新経営陣の中で、また改めて決めていくということになろうかと思います。

  ただ、そのためのやり方といたしまして、御提案させていただいておりますように、酒造業界に通じた民間企業、こういった方々からコンサルとして入っていただきながら、できるだけ今期11期の残期間の間に、それでもその中の早目の期間に新たな経営戦略を提言していただきまして、それによって新役員の中で新経営計画を策定しながら、その経営計画に沿った経営を進めていこうというシナリオを描いているところでございます。

  それから、倒産になった場合、その説明会の中では補助金云々というような説明があったということでございますけども、それは現時点では、当然制度の中では補助金は返還ということになります。説明した当人の設定は、ずっと先の将来のことを言ったんだと思いますけども、それはずっと将来はどうなるかわからないというのは、言ってみればしようがないことでございまして、倒産した場合は返還が生じてくるということですので、そういったことになるずっと前に、そういったことをアンテナを高くしてキャッチしながら、情報開示もしながら、対応していかなければならないというふうに考えているところでございます。

  それから、3点目、強い経営体質ということで、JAとして新たな増資とか、そういったこともあり得るのかというような御質問かと思いますけれども、JAというよりも答弁させていただいておりますように、新しい民間企業、スポンサー企業、そういったものを今検討するというのがコンサルタント契約の中でも目的にしていることでございますので、先ほど市長が答弁いたしましたように、そういった新スポンサーによる増資ということでの経営体質の改善ということは十分考えられるのではないかというふうに考えているところでございます。

  それから、販売についてでございますけども、コンサルタントが直接販売してくれるわけではないだろうというのは、そのとおりだと思います。そのために、常勤の役員というものを配しながら、この常勤の役員が販売に直接携わっていくというようなことであろうというふうに考えております。やっぱり役員みずから率先垂範して動かないと、この会社の職員の方あるいは地域の方々に心が通じてこないのではないかというふうに考えておりますし、先ほどの報酬の件と絡めまして、こういった体制について、コンサルタントの中でも社員体制、販売体制、そういったことも含めた強み、弱みについて指摘していただきながら、第三セクターとしての強い体質を備えた会社体にしていきたいというふうに考えているところでございます。

  もう一点、地元のファンクラブということでございますけれども、今回の役員5人体制を想定しておりますけれども、その中にはそういった地元の皆様の御支援、御協力ということもありますので、地元の代表の方も2名入っていただくということで考えているところでございます。そうした方々を通じて、地元の皆様がみずからの人任せでない事業、施設として認識していただきながら、この厳しい状況を逆にチャンスと変えられるようなことで取り組んでいく、具体的にどういうふうに進めていくのかというのは、今は持ち合わせておりませんけども、そういったことで進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 31番、塚田俊幸議員。

               〔塚 田 俊 幸 議 員 登 壇〕



◆31番(塚田俊幸議員) 改めて質問をさせていただきます。

  今回のよしかわ杜氏の郷を再建して残すということの意義は、やっぱり地元の酒文化を残す、当時考えられた越後杜氏のまちである、そして全国唯一の高校に醸造科のあるまち、そして酒米五百万石の郷、このまちを全国に発信するものはないかということで、この杜氏の郷が考えられたということであります。これは、言い方を変えれば、これこそ吉川区の大義であろうと思いますし、公益性がここにあるんだろうというふうに思います。ですから、このことをベースに考えると、1つは地域でいかにこのよしかわ杜氏の郷を理解をして  地域住民の皆さんから理解をしていただけるかどうか、これがやっぱり大きな問題なんだろうというふうに思います。そういった意味では、本当に一から住民の皆さんに理解をいただけるような形で運営をしていかなければならないと思いますし、役員も、あるいは従業員の皆さんも一丸となって、そこに向かっていかなければならんだろうと思います。

  先日、中小企業のある経営者の方とこの話ではないんですけれども、今の不況の関係で話をしましたが、その経営者の方は、今のこの不況は大変な不況だと。これを何とか乗り切るにはどうするかといったら、どうするも何も要するに会社として1つの方針を決めたら、それを社員、経営者一丸となって、とにかく地道にやっていくしかないんだと、コンサルタントにどういう方法がいいかと聞いてみて、コンサルタントから計画をつくってもらったって、そんなものはちっとも役に立たんと、その方はおっしゃっていました。全くそのとおりだというふうに思います。

  これは本当に今、私この間よしかわ杜氏の郷へ行って話を聞いてきましたけれども、コンサルタントが組むような計画も、あそこで働いている皆さんが考えている計画も、恐らく大体そんなに大きく変わらないだろうと思いますし、それからそれをどう具体化するかということは、今実際にやっている従業員の皆さんのほうがこうやってやったらいくんじゃないか、こうやってやったらいくんじゃないかという案を持っていると思います。会社の経営というのは、私も長年労働組合やっていますから、そういうものだというふうに思っております。一番よく知っているのは、そこの従業員なんです。従業員がいいところも悪いところもみんな知っているんです。そこを直せば何とかなる。そういった意味では、ぜひ市から送り込まれる役員がどなたかわかりませんけれども、今おられる従業員の皆さんの力をいかに引き出すか、そして自分たちが何をしなければいけないのかということをしっかりと頭に入れて経営に当たっていただかなければいけないだろうと思いますし、リーダーシップを発揮していただかなければならないだろうというふうに思っておりますので、その点についてどのようにひとつお考えかお答えください。

  そして、今の体制から一刻も早く新しい体制にすることが大事だというふうに思いますし、コンサルタントにいろいろとつくっていただいているということですので、コンサルタントとつくる段階からもうしっかりと連携していかないと、コンサルタントの案を見たら、こんなはずじゃなかったと、こんなことを言われたってできないということでは何のためのコンサルタントの仕事なのかわかりませんから、そこら辺のところも同時進行でもってやっていく必要があるんではないかというふうに思っております。

  ちょっと先ほどのファンクラブに戻りますけれども、ファンクラブの事務局を杜氏の郷がやっているんです。そういうクラブだとか何とか部だとかというのは、事務局がしっかりしていないと動かないんですよ。ですから、事務局、今非常に杜氏の郷の従業員の皆さんはお忙しい。そこに事務局をあてがって、事務局が何かしなかったら何もできないということでは、とってもやっていける代物ではないと思いますので、そこのところも改善をしていかなければならないというふうに思っていますので、ぜひやっていただきたいなと思っています。

  それから、私どもいろんなところへ視察をしてきておりますけれども、村おこしだとか商店街おこしだとかいうところも見てきましたが、これはどこへ行っても、そこのリーダーがしっかりしていて、そのリーダーの周りに活動部隊がいて、その人たちがもう必死になって活動している、そういうところは成功していますけれども、行政がリードして、行政が何かをやってきているところは大体数年で終わっています。そういったことからしても、やっぱり民間活力をどう引き出すかということが非常に重要なことだというふうに思いますので、民間活力、この引き出しについて、ぜひとも考えていただきたいと思いますし、その点については、どんなふうなお考えか教えていただきたいと思います。

  先ほどの公序良俗ですけれども、市長は市外、県外へ求めていくと、私もそれしか答えは得ないだろうというふうに思っておりましたけれども、やっぱり前の店でもって直売をしておられるということも、あれもかなりのウエートを占めておられるそうでありまして、それも恐らく県外客が多いわけであります。そういった観光客だとか、それから先ほど言いましたように、東京へ行って売ると非常に商品価値が高くなってよく売れるというふうに言われております。そこら辺で逃げて、地域の中にはそんなに宣伝をしたり、いっぱい売るような形での行動はなるべく慎むというようなことも必要なんではないかと思います。恐らく吉川の区民の皆さんが、やっぱりおらのところの酒なんだということで、皆さん利用してもらえるようになれば、それはだんだん口コミでもって広がっていくんじゃないかなというふうに思います。やっぱり地元にどれだけ受け入れられるかということが一番の問題だというふうに思いますので、その辺について、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。

  もう一点ですけれども、民間のスポンサーを求めているということでありますけれども、民間のスポンサーはめどがありそうなのか、どのくらいの確率のめどがありそうなのか、その点だけお答えください。

  そして、もう一点、先ほどの地域協議会での答弁ですけれども、地域協議会の委員の方は、そんな先のことを質問したわけじゃなくて、数年後のことを質問したわけです。その数年後のことに対して質問をして、倒産したらどうなるんだと、2億4,000万どうなるんだという質問をしたわけでありますから、その点についてもう一度お答えください。そんな長い先のことではなくて、数年後に万が一の場合になった場合にはどうなるんだと、高いアンテナだとか情報開示だとか倒産するときは、そんなもので倒産を免れるんだったら、だれでも経営しているんです。そんなことではなくて、倒産なんていうのはもっともっといろんな積み重ねがあって、それで一気にいくんですから、そんな高いアンテナだとか情報開示だとか、そんな程度の答えでなくて、しっかりした2億4,000万の支払いはどうなるのかということをお答えいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問にお答えをさせていただきます。

  まず初めに、会社の従業員が一番事情について精通しているので、その力を引き出す努力あるいはリーダーシップというものが必要なのではないかと、まさにそのとおりでございまして、方針決定後は地道に一つ一つ積み重ねながら、それを継続していくしか商売の道は私もないというふうに思っております。

  あとの御質問にも関連してきますが、この杜氏の郷で売っているのは、東京の東京マイコープとか消費者団体と結びついておりますので、自動的にそこから注文が上がってくるということでございますので、今後については、やはりそういった大消費地の中の消費者団体にどれだけほかとのお酒とかお米の違いを出していくか、この露出度だと、私はそのように思っております。ここを合併して4年目に入りますけれども、吉川区からこの事業も継続させていただいておりますけれども、そして消費者団体のところを訪れてみますと、やはりそれらを待っているようでございますので、当然私はそこを見てきてから、お米ですとかお酒ですとか、その売り方等について、農林水産部を中心に指導をしながら、大消費地に向けて情報発信能力、露出度等をどれだけ高めていくか、これによって販売等が決まってくるということでございますので、そこら辺も議員御指摘のとおり、しっかりとやっていきたいというふうに思っております。

  それから、2点目が、新しい体制や新計画については、早くから同時進行で進めていく必要があるということでございまして、確かにそのとおりでございまして、今大変景気が悪くて消費動向に結びついていないという状況の中で、どれだけできるのかということがあろうかと思いますが、しかし逆に食品等のいろんな不祥事から、この食文化、食料品について、いろんな事案が出た年はないかと思いますが、逆にだからチャンスがめぐってきているということも言えますので、そこら辺はまじめに農業をやっているまじめな農業者、そして酒の杜氏の酒文化、これを大切にすることによって、私は差別化というものができるのではないかと、こう思っておりますので、そこは新体制ができて、そのこともよく私のほうから指示しながら、ほかとの差別化をどう図っていくか、このことに尽きるんだろうなと、こう思っておりますので、それらを新体制の後で同時並行しながら、計画をしっかり早く練ってもらうように意を用いてまいりたいと、こう思っております。

  それから、3点目がファンクラブの事務局で杜氏の郷の事務局体制を杜氏の郷の職員がやっているということでございますが、議員もるる申されておりましたけれども、吉川区においてもそもそもは酒文化をつくり出してきた歴史や経過、伝統というものを大切にされているからこそ、御自分の地域事業費を使ってまでも継続してほしいという要望が地域全体から私は出てきているんだろうというふうに認識いたしております。そうしたことから、杜氏の郷のファンを吉川区の市民からも幅を広げながら、そして全体でここを支えていただく体制というものをやっぱり総合事務所を中心に、そして杜氏の郷も一緒になりながら体制を整えていく中で理解をしていただかなければ、これを継続させていただいた意義というものは薄いだろうと、こう思っておりますので、議員おっしゃられるファンクラブが中心になるかどうかわかりませんけれども、まずはそこにも杜氏の郷の役員だけじゃなくて、幅広い市民から吉川区あるいは頸北とか、そういったところから、民業圧迫にならないようにしながら、杜氏の郷を応援するような体制をつくって理解を進めていってもらう、そのことによって、税金を投入した意義というものが出てこようかと思っておりますので、そこはおっしゃるように一生懸命すそ野を広げていきたいと、こう思っております。

  4点目が、村おこし、商店街おこし等は中心となるリーダーが中心であって、そしてその中心となるリーダーが民間活力のもとで行われているという実態を披瀝されましたけれども、まさにそのとおりでございます。そうしたことから、この杜氏の郷の株式会社については、筆頭株主になるわけでありますが、しかし民設民営という形については、そのまま継続していこうと思っておりますので、今ここのギャップをどう埋めていくのかという点で、吉川区の商工会あるいは商工会青年部の皆さんとか、そういったところの方々を民間活力を導入して、お酒だけじゃなくて、そこでは特産品、お米、さまざまな吉川区の特産品を売っているわけでありますから、そうしたことと役所が中心になって、民間活力を導入できるように働きかけも含めて意を用いてまいりたいというふうに思っております。

  それから、販売についての御認識を申されました。先ほど私が答弁申し上げた市外、県外しかないのではないかというふうに御自分も思われたということでございますが、先ほど申し上げましたように、この吉川区で杜氏の郷が売っているところは、首都圏の中でも限られた東京マイコープとか、もう一つ、100万人以上の会員の持たれている消費者団体でございますので、そこから少しずつ販路を広げながら、大消費地に売っていく、これはお酒だけじゃなくてお米も売らせていただいているわけでありますし、ほかの特産品も売らせていただいているわけでありますから、そうしたことでなるべく民業圧迫に、地域の民間の方々の業績圧迫にならないように、しっかりここは意を用いていかなければ、それこそ税金を投入したという意味は出てきませんので、おっしゃられるように、そこの点については、気をつけていきたいというふうに思っております。

  それから、最後は担当の部長から答弁させます。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

                 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 私のほうからは、最後の補助金の返還、倒産に当たってのということでございますけれども、ことしの4月に国のほうからいわゆる補助金等の適正化法における財産処分の承認基準の改正についてという規制緩和の通知が出されているわけですけれども、残念ながら、現時点では杜氏の郷はこれには該当しておりません。したがいまして、今後将来どういうふうに規制緩和が拡大するかはわかりませんけれども、現時点では先ほど申し上げましたように、市も間接補助者として補助金を出しておりますので、2億4,000万の負担、これは生じてくるというふうに御理解いただきたいと思います。

  それから、最後ではなかったですけど、民間スポンサーのめどはあるのかという御質問でございますけれども、これは今交渉している民間企業がございます。めどがあるかと言われれば、かなりその方向に沿って協議を進めているところでございますけども、もう少しお時間をいただきたいというふうに考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 以上で通告による質疑は終わりました。

  これにて質疑を終結いたします。

  ただいま議題となっております議案第161号より第201号及び報告第8号、第9号は、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおりそれぞれ所管の常任委員会に付託いたします。

  以上で本日の日程は全部終了いたしました。

  本日はこれにて散会いたします。

                                      午後3時12分 散会