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新潟県 上越市

平成20年  第5回(7月)臨時会 07月04日−議案説明・委員長報告・採決−01号




平成20年  第5回(7月)臨時会 − 07月04日−議案説明・委員長報告・採決−01号







平成20年  第5回(7月)臨時会





             平成20年第5回上越市議会臨時会会議録
                            平成20年7月4日(金曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   中  川  幹  太          4番   滝  沢  一  成
    5番   波 多 野  一  夫          6番   林     辰  雄
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   永  島  義  雄         36番   森  田  貞  一
   37番   小  林  克  美         38番   石  平  春  彦
   39番   栗  田  英  明         40番   岩  崎  哲  夫
   41番   古  澤     弘         42番   大  島  武  雄
   43番   近  藤  彰  治         44番   本  城  文  夫
   45番   佐  藤     敏         46番   水  澤  弘  行
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  木  浦  正  幸
 副  市  長  中  川  周  一       副  市  長  村  山  秀  幸
 教  育  長  小  林  毅  夫
 総 務 部 長  市  村  輝  幸       財 務 部 長  深  澤  正  志

 企 画・地 域  竹  田  淳  三       産業観光部長  澤  海  雄  一
 振 興 部 長
 健康福祉部長  野  澤     朗       教 育 部 長  笹  井  隆  夫
 総 務 課 長  川  上     宏

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 会期の決定
  第3 議案第109号 平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 会期の決定
  第3 議案第109号 平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)
  (日程追加)
  第4 議案第111号 財産の取得について
  会議時間の延長
                                         





          午前10時0分 開会及び開議



○山岸行則議長 ただいまから平成20年第5回上越市議会臨時会を開会いたします。

  これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において大島洋一議員及び小関信夫議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 会期の決定



○山岸行則議長 日程第2、会期の決定を議題といたします。

  お諮りいたします。

  今期臨時会の会期は、本日1日といたしたいと思います。

  これに御異議ありませんか。

                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○山岸行則議長 御異議なしと認めます。

  よって、会期は1日と決定いたしました。

                        〇                      



△日程第3 議案第109号



○山岸行則議長 日程第3、議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算を議題といたします。

  木浦市長から発言を求められておりますので、これを許します。

  木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 おはようございます。本日第5回市議会臨時会を招集し、継続審査となっております議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)について御審議いただくに当たり、私からこの間の取り組みについて御報告をさせていただきます。

  直江津図書館、社会教育館の整備につきましては、さきの6月定例会における議会の皆様の御意見を真摯に受けとめ、限られた時間ではありましたが、市民の皆様に一層の御理解をいただくため市民説明会を開催するとともに、パブリックコメントでお寄せいただいたすべての御意見について回答し、公表させていただくなど精いっぱいの取り組みを行ってきたところでございます。とりわけ市民説明会では、なぜ駅前で整備するのか、なぜイカヤなのかなどの御質問があった一方、この計画に対する大きな期待や利便性を高めるための要望などが寄せられ、一つ一つの御意見に丁寧にお答えし、市民の皆様から一定の御理解は得られたものと考えております。

  また、本日までとされておりました契約期限につきましては、相手方に強く延長を要請してまいりましたが、どうしてもその延長は不可能である旨回答がありました。しかしながら、本整備計画をここで断念することはできないとの思いから、本日臨時会をお願いいたしたところございます。

  これらの経過につきましては、一昨日の文教経済常任委員会におきまして詳細に御報告させていただいたとおりでございます。私は、これまでも上越市の限りない発展のために誠心誠意取り組んでまいったところであり、このたびの直江津図書館、社会教育館の整備につきましても直江津地区の活性化はもとより、広く市民の皆さんが学び集える新たな活動拠点として何としても実現させなければならないものと強い決意を持って判断いたしたところでございます。議員各位におかれましては何とぞ御理解を賜り、御賛同くださるよう重ねてお願いを申し上げます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 この際、委員会審査のため、しばらく休憩いたします。

          午前10時 4分 休憩

                          

          午後 2時10分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算の各委員会における審査の経過並びに結果についての報告を求めます。

  まず、総務常任委員長の報告を求めます。

  39番、栗田英明委員長。

               〔栗 田 英 明 議 員 登 壇〕



◆39番(栗田英明議員) これより総務常任委員長報告を申し上げます。

  6月定例会で当委員会に付託され、継続審査となっておりました議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)について、本日図書館整備事業について予算審査中の文教経済常任委員会の結論が出されましたので、その後当委員会を開催し、審査を行いました。質疑なく、採決の結果、賛成多数にて原案のとおり可決すべきものと決しました。

  以上で総務常任委員長報告を終わります。



○山岸行則議長 総務常任委員長報告に対する質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

                  〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○山岸行則議長 質疑はないものと認めます。

  次に、文教経済常任委員長の報告を求めます。

  45番、佐藤敏委員長。

                〔佐 藤 敏 議 員 登 壇〕



◆45番(佐藤敏議員) これより文教経済常任委員長報告を申し上げます。

  6月定例会で閉会中の継続審査となりました議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)について、本日の委員会において採決した結果、原案のとおり可決すべきものと決しました。以下これまでの審査の概要と結果について申し上げます。

  まず、6月定例会における委員会審査についてでありますが、理事者の説明の後、委員から、中心市街地の駅前というゾーンの中で提供の申し出があったイカヤの建物だけを取り上げ、協議しているが、公平性、平等性を考えた場合、公募という形もあったのではないかとの質疑に、理事者から、既にある開発手法であり、建物のあるなしにかかわらず、位置選定も含め検討するもので、そのような募集はしなかったとの答弁がありました。

  また、委員から、再三にわたり最終期限が7月4日であるとしているが、その背景が見えてこないとの質疑に、理事者から、駅前において公共施設とこれまでもあったホテルでのにぎわいがセットされながら提供されていくというのは好ましい形だとして交渉しており、それを達成するための期限であると受けとめてほしいとの答弁がありました。

  さらに、委員から、マスコミに情報公開で開示した文書の提出を求める意見が出され、休憩後、理事者から同一の資料が提出され、それについて説明を受けました。また、7月4日がタイムリミットだと言っているが、なぜその日にこだわるのか。7月4日でなければだめだという根拠を明示してほしい。市の交渉の経過が前面に出てこない。市民説明会は、高田地区でも開催すべきではなかったか。市民説明会、パブリックコメントでもいろんな意見が出されており、自治基本条例にのっとった説明にもなっていない。最終日が27日であるのに、きょうこちらから要求して不透明だった資料が出てくるのでは市民に対する市の説明責任が果たされていないなどの意見が出され、理事者からそれぞれ答弁がなされました。

  その後、さらに委員から、市長は千載一遇のチャンスと言っているが、もう少し納得のいく説明と議論が必要である。市民に対する説明責任が足りない。直江津駅前につくるという意欲を示し、市長みずから動いてもらうためにも継続審査とすべきであるなどの意見のほか、できるだけこのまま引き続き議論し、その上で判断してはどうか。今までいろいろな資料が提出されており、説明不足だったとの謝罪もなされているなどの意見も出されましたが、議案第109号については賛成多数で閉会中の継続審査の申し出をすることと決しました。

  次に、定例会終了後、7月2日の委員会審査について報告いたします。まず、委員会の冒頭、市長から直江津図書館・社会教育館整備事業のこの間の経過と取り組み状況について報告を受け、質疑に入りました。委員から、継続審査後の市長みずからの対応、高田地区も含めた市民説明会、全庁挙げてのパブリックコメントの対応について不十分ではあるが、評価したい。しかし、継続審査となったことが残念であると言われたことは、これまでの委員会審査を理解していないのではないかとの質疑に、市長から、相手方の営業に影響が及ぶおそれもあり、十分な検討を加える中で構想の実現の可能性、市としての方向性がはっきりした段階で昨年の12月定例会において整備に向けた補正予算をお願いした。その後、3月下旬に基本計画が完成したが、4月には市議会議員選挙もあったため説明する機会を設けなかったが、その点については反省しているとの答弁がありました。

  また、7月1日にホテル側から回答された文書について、委員から、7月4日の期限延長は困難であると記載されているが、今までの委員会審査の域を一つも脱していない。この点が議論の大きな中心になっていることから、市長が応対された状況を具体的に説明してほしいとの質疑に、理事者から、市長の強い延期要請を受け、関係者と協議したが、どうしても調整は不可能であり、この期限でなければ売買契約は成立しないという事情があると社長から伝えられた。これに対し市長は、市民が十分納得する理由でなければ受け取れないと申し上げたが、この回答が返ってきた。財務リストラを含め、組織再編計画を多数の関係者の理解を得て策定し、さまざまな事情の中でこの期限が定められたものであるので、市長はこれをのまなければ必要な財産を取得できなくなると最終的に判断し、遺憾の意を表明して受け入れたものであるとの答弁がありました。

  また、委員から、回答文書の中からは何を言っているのか見えてこない。どう理解すればいいのかとの質疑に、理事者から、行政と行政の話し合いとは違い、民間との話し合いであるので、交渉の中でさまざまなことが組み込まれている事情もあり、条件がついている。期限を決められて、これを守って買ってくださいということではなく、自分たちが売れる条件としての期限で、これを過ぎると事情があって売れない状態になるといったときに市民の願いを達成するための必要な物件を有利に買える期限がこの期限であり、相手方とこちらの条件が合う期限が7月4日ということである。1日過ぎれば御破算になり、この計画がなくなるものと考えており、議会の皆さんの理解を得ながら前へ進むしかないと思っているので、御理解いただきたいとの答弁がありました。

  次に、本日の委員会審査について報告いたします。委員から、前回提出された市民説明会などの資料を見るといろいろな意見が出ており、かなりの数の反対があったが、どう受けとめているかとの質疑に、市民説明会の中で賛否を表明されていない人がこの割合であると判断するのは難しい。その中で公共交通機関の利用、財政状況などにより限られた制約の中で何を選択するかというところが市民の皆様の迷われている部分だろうと考える。全体としては整備を進めてほしいということで受けとめているとの答弁がありました。

  さらに、委員から、きょうの本会議の冒頭の発言で市長は市民の理解は大方得られたというふうに判断すると答えられたが、どう見ても市民の理解が得られたと判断するには足りない。もっと徹底してこの議論を尽くすべきだろうと思う。これは、百年の大計であるから、不透明な部分がある中でこれが進められることは非常に禍根を残すと思うがどうかとの質疑に、理事者から、説明会などで市民の理解が得られているのかという観点ではそれぞれの皆さんがいろいろな形で図書館への思いがあり、それを1つに集約するには全体的な御意見を総合的に判断する必要がある。そのための説明は大切なことだと思うが、それがすべて1つの答えにまとまるというのは難しい。多数決で物事を決めることも必要だと思うが、直江津の町なかの状況を考えたときに個々の皆さんの意見をまとめる中で判断するということが必要だった。これまでの議論をいただいた部分では十分尽くされ、今回の結論になったというふうに考えている。

  さらに、委員から、議会に対して合理的な判断基準を得るため必要な情報はすべて公開したと判断しているかとの質疑に、理事者から、必要な情報、公開できる情報はすべて提供し、公開している。しかし、さまざまな御意見や疑問が寄せられ、結果として混乱を招いたことは反省すべき点だと思っているとの答弁がありました。

  そのほか契約時の案の作成に当たり関与している関係者について情報公開請求しているが、なぜ開示できないのか。建物は、民間との区分所有になり、ホテルと行政側の2者で管理していくことになり、今後不安はないのかなどの質疑があり、それぞれ答弁がありました。

  最後に、教育長より、誠心誠意取り組んできたが、御迷惑と御心配をおかけし、申しわけなく思っている。市民の熱い思いもあり、実現に向けて懸命に努力をしたいと考えているとの表明がありました。

  以上で質疑を終結し、議案第109号を採決した結果、賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決しました。

  詳細は委員会記録に譲り、文教経済常任委員長報告を終わります。



○山岸行則議長 文教経済常任委員長報告に対する質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

                  〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○山岸行則議長 質疑はないものと認めます。

  これより討論に入ります。

  討論の通告がありますので、順次発言を許します。

  3番、中川幹太議員。

                〔中 川 幹 太 議 員 登 壇〕



◆3番(中川幹太議員) 直江津図書館、社会教育館について反対の立場で討論させていただきます。

  今回のこの混乱、紛糾については、説明責任、情報公開の問題であるというふうに私は考えております。私の中で決めていた最低ラインは、やはり7月末まで延ばしてもらって、そしてその間で住民、市民あるいは議会についてもそうですけども、十分に説明を尽くすという、そういう姿勢を見せるということが私の最低限のラインでございましたので、反対させていただきます。

  まず、前提となる考えを申し上げますが、イカヤ救済である、あるいはそうでないという議論がございましたが、これについては私は余り発展的ではないというふうに考えております。財政難の中で今後今回のような民間資産を活用する場面というのはたくさん出てくるんじゃないかなというふうに思っております。民間資産を買うということがイコール救済であり、それがいけないことであるということになるなら一切民間資産を買うことができないということになってきます。これについては、冷静に判断をしていかなければいけないんじゃないかと。

  1つは、やはり適正価格よりも安く買うということが重要であって、そのことについてしっかりと情報公開がなされる、その経緯についても情報公開がなされるということが大事なのではないのかなと。今回については、やはりそのあたりが果たされていなかった。反省すべきポイントが3つあると思います。1つは、パブリックコメントあるいは住民説明会、こういったものの実施時期とか、そういうものを議会日程を見越した上でスケジュールを立てていかなければいけなかったのではないのか。2つ目は、民間の資産を購入する場合の情報公開のあり方、これについては徹底的に議論して決まり事を決めていかなければいけないのではないのか。3点目は、提案された内容が議決されることを前提としたような行政の説明方法とか姿勢、こういったものはやはり今回も明らかになったのではないのかなというふうに思います。

  これからの地方分権を進めていく上で徹底した情報公開、説明責任を果たしていく中で市民の意識が向上して議会を突き上げる。そして、議会が市長を代表とした行政をチェックしていく、こういう中で総力戦で当たっていかなければ今後地方分権の中で財政権限が与えられた中でも勝ち残っていけないのではないのかなという危惧があります。4月1日から自治基本条例が設置されましたけども、施行されましたが、そのすぐ後の議会でございます。これは、自治基本条例を守り育てていく上でも過渡期の非常に重要なポイントの議論ではなかったのかなということで、私はそれらもろもろのことを懸念しまして反対いたします。よろしくお願いします。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。

               〔滝 沢 一 成 議 員 登 壇〕



◆4番(滝沢一成議員) 議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)に賛成する立場で討論いたします。

  図書館は、そのまちの知性の象徴であります。今回直江津の地で図書館、社教館が再整備されることに異議を唱える方はほとんどいらっしゃらないでしょう。また、血税を注ぐという観点から今回の案が最も合理的であると、そういうことはこれまでの論議の中で明らかにされてきたと私は考えています。ただし、皆さん御承知のとおり、幾つかボタンのかけ違いがあったかもしれません。今後同様の重要案件が持ち上がってきたとき同じ轍を踏まないことです。だれもが納得できるディスクローズの方法、パブリックコメントのルールなどを早急につくり、条例化を急がなくてはいけないかもしれません。もって他山の石とすべし。

  今回の図書館、社教館、そのスタートは素直に言えば不幸なものでありました。でも、こうも言えると思います。始まりは不幸でも、これから祝福される図書館、社教館に育てていけばいい。全国からほかにはない、ユニークな、時代を先取りしたと称賛される施設をこれから市と市民とで育てていくことが今を生きる私たちに課せられた責務ではないかと思います。それこそパブリックコメントにはかってすばらしいものにこれからしていけばいい。

  最後に、イカヤに図書館ができることは、これはある意味私は宿命ではないかと思います。かの林芙美子の「放浪記」では、主人公が直江津駅頭におり、イカヤに泊まり、継続だんごを食べた。我がまちにゆかりのある堀口大学、相馬御風、白秋、山頭火、そういった人々がイカヤを使ってきた。来たりて去りし文人の魂がかの地には宿ると私は思っております。立ちどまっていては前に進みません。今は、災いを転じて福となす、行政、議会、そして市民の皆さんが心を一にしてともに歩き出すときが来ていると思います。以上の理由で私は議案第109号に賛同するものであります。

  どうかこの議案に御賛成いただき、市民の皆様とともに次の時代に踏み出そうではありませんか。



○山岸行則議長 30番、小関信夫議員。

               〔小 関 信 夫 議 員 登 壇〕



◆30番(小関信夫議員) 私は、今議会に提案された議案第109号平成20年度一般会計補正予算(第2号)について反対の立場で討論を行います。

  直江津図書館、社会教育館の建設は、長年の市民要望であり、市民の生涯学習や仲間との趣味活動、コミュニケーションの育成等に欠くことのできない施設であります。建設に対し反対するものではありませんが、しかしながら今回提案されている補正予算には4点の理由で反対であります。

  1つ目は、今まであり方検討会等時間をかけて検討してきたものであり、直江津図書館、社会教育館のあるべき方向性に対し市長は十分時間をかけてその中身を市民、議会に対し提示すべき情報を公開していない点であります。

  2つ目は、直江津中心市街地活性化の基本計画策定段階でイカヤからの申し出を受け、にわかにホテルの一部を改修して図書館などとして利用することが市民の望む図書館等になるのかどうか大いに疑問であります。

  3つ目は、イカヤから申し出を受け、ホテルを取得し、図書館を建設するに当たって何ゆえタイムリミットが7月4日なのか理由が理解できません。このことは、市長みずからの政策に対して市長自身の説明責任が十分果たされていないことによるものです。これから迎える少子高齢化時代を考えたとき直江津駅前に建設することは一定の理解はできますが、これまでの文教経済常任委員会での議論過程においては市長のまちづくりへの哲学、熱意がいま一つ感じられないのが実態であります。

  さらに、4つ目には本年4月に制定したみんなで創ろう、わたしたちのまち、上越市自治基本条例は何なのでしょうか。市民に情報を提供し、十分な説明や理解のもとで進めることこそ地方分権時代の市民参画・協働なのではないでしょうか。市が6月29日、30日に行った市民説明会では賛成35人、反対29人、判断できない人22人の意見内容が集約されていますが、到底市民の皆さんが理解、納得したとは思えず、市民の十分な合意を得たと判断できかねるものでありました。市民の中にはさまざまな意見がある中、手続も含めてホテルの取得時期にも市民の声が反映されているとはどうしても思えない案件であり、今回提案されている議案の十分な合意が得られたものとは言えず、見切り発車には反対であります。

  以上であります。



○山岸行則議長 26番、滝沢逸男議員。

               〔滝 沢 逸 男 議 員 登 壇〕



◆26番(滝沢逸男議員) 私は、創風クラブを代表して議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)中、直江津図書館・社会教育館整備事業について賛成の立場から討論を行います。

  去る6月市議会定例会におけるこの補正予算は、理事者側の説明不足、契約期限の問題などで継続審査となり、今日に至っております。この間、市長はみずから市民説明会に出向き、みずからの言葉で市民の皆さんに説明するとともに、6月27日の本会議終了後、早速イカヤへ出向き、契約期限の延長交渉を行われました。契約期限の延長はかないませんでしたが、市長の率先垂範して事に当たる姿勢は大いに評価すべきものであり、さらに直江津図書館等の整備に対する意気込み、直江津の町なかを何とかしなければならないとする決意を改めてひしひしと感じているところであります。

  直江津図書館、社会教育館の必要性は、だれもが御承知のはずであります。築後40年以上のこの建物は、長年の塩害も加わり、施設の老朽化が進んでおり、図書館においては狭い通路に加え、高い書棚に本が横積みにされ、大きな地震でも来れば大変危険な状態であります。直江津図書館を初めて利用された大学生や市民が以後高田図書館を専ら利用し、直江津図書館には図書の返却で訪れるだけとも聞いております。また、社会教育館も昔は生涯学習の場として多くの市民に利用されておりました。現在は、施設の老朽化に加え、3階や2階の集会室を使うにもエレベーターもなく、高齢者や障害者の方々にとっても決して優しい施設とは言えません。こんな状態が長く続いているのであります。

  このような状況の中、平成17年に社会教育館・直江津図書館のあり方検討委員会が立ち上がり、市民や利用者などを交えて2年間かけ、整備について真剣な議論、検討を繰り返し、整備基本構想をまとめられました。一方、直江津中心市街地活性化を進める立場からも直江津地区まちづくり戦略プランの中で駅前の中核公共施設の整備手法を研究していたことは我々も十分承知しているところであり、今急に駅前に図書館整備が持ち上がった話ではないのであります。直江津駅前では以前からもさまざまな開発事業計画が策定されてきましたが、地権者や関係者の方々の賛同を得られず、何ら実現されることなく今日に至っております。このたびの戦略プランで示された開発計画にも大きな期待を寄せたところでありますが、その実現には大きな課題があり、またしても挫折感を抱かざるを得ないやさき浮上した駅前ホテルを活用した図書館などの整備計画であります。これは、地元にとってはまさに活性化の最後のチャンスであり、また直江津駅前地区における土地所有の実態からもその取得について市長が千載一遇の機会と言われることには十分理解ができるものであります。直江津地区の中心市街地活性化計画が策定されておりますが、直江津図書館等の整備事業も盛り込まれており、重要な位置づけとなっております。今後国からの認定を受け、活性化計画を着実に進めていくためにも図書館整備計画は推進していかなければならないのであります。

  なぜイカヤなのか、救済ではないかという議論がありました。相手がイカヤだから取得するのではありません。図書館等の整備に活用できると判断し、必要だから適正な価格で取得するのであります。町外れの不用なものを取得するのでは決してありません。これがなぜそのような議論になるのでしょうか。緑の環境の中での図書館、広い駐車場が整備された図書館、自由にレイアウトできる新築の図書館、理想を言えば切りがありません。そんな理想ばかりを追っていつまで待てるのでしょうか。直江津地区の皆さんの思いや新しい図書館の建設を望む多くの皆さんの思いにこたえていかなければならないと考えております。今が100%でなくても、この施設を中心に活動の輪を広げ、市民や地域の皆さんと協力しながら直江津に一つの魅力ある施設として、そこを目当てに市民が集う活動施設、情報施設として現在あるものを最大限生かした特色を持った図書館等を整備すべきであると考えるものであります。

  我々議員も常に普遍的な市民利益のために活動し、みずからの発言、行動には責任を持たなければなりません。自治基本条例でもはっきりとそのことを規定しているのであります。将来のまちづくりに責任を持つのは、市長も議員も平等であります。市民から負託を受けた議員として市民利益を第一に考え、判断すべきときであると考えております。また、このたびの市長の英断は今後の歴史の中でその正しさが必ず証明されるものであることを申し添え、賛成討論といたします。



○山岸行則議長 1番、平良木哲也議員。

              〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕



◆1番(平良木哲也議員) 私は、日本共産党議員団を代表いたしまして、議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)について反対の立場で討論いたします。

  まず、基本的な立場を申し上げますと、直江津図書館及び社会教育館の整備事業につきましては広く市民合意を得ることを前提に一刻も早く推進すべきであると考えます。先日も実際に直江津図書館を視察してまいりましたが、震災に耐えられない建物、老朽化した施設といった問題ばかりではなく、地域人口や蔵書数にはふさわしくない面積や貧弱な設備状況であり、情報化社会に対応できる施設とは到底言えないのが実情であることを実感いたしました。私自身も5年以上にわたり学校図書館で司書教諭として学校図書館の管理運営を指導してきた立場で、その思いはひとしおであります。その中で市民の文化的要求にこたえるべく努力をなさっておられる担当職員には心から敬意を表するものであります。

  こうした状況下にある図書館や併設されている社会教育館を整備し、市民の文化の拠点として再出発できるようにすることは地域住民にとっての悲願であると考えます。したがって、この悲願の実現のためには議員としてできる限りの力を尽くすべきである、こういうふうに心から考えるものであります。そうであるからこそこの図書館、社会教育館の整備に当たっては、まさに百年の計として広い市民の意見に基づいて実施し、だれもが気持ちよく納得できるものにすべきであることは論をまちません。しかるに今回提案されている直江津駅前のセンチュリーイカヤ新館の一部を買い取る計画においては、市民合意を得る取り組みとその効果が極めて不十分であると言わざるを得ません。確かに先日この案件が継続審査となってからは、市当局は3回の新たな市民説明会を行ったほか、市長みずからが市民合意を得るための時間的余裕の捻出のために努力するなど評価に値する取り組みを行いました。しかし、それでもなお多くの市民の中から疑問の声や拙速を避けるべきであるという意見が出されております。中には、いまだに図書館の整備の件とまちのにぎわい創出の件の関係が混乱していたり、建物の区分所有と共有の区別がわからないなど基本的な認識が追いついていないという方もおられます。このことは、市民合意どころか、まだまだ事業内容そのものすら知られていないことをあらわしています。これまであり方検討会やまちづくり戦略プランの策定作業においては市民の意見を積極的に取り入れ、合意づくりに取り組んできたことは承知しておりますが、実際上は多くの市民の理解がいまだ得られていないというのが実態です。これは、市の説明会のほか、日本共産党議員団として開催した議会報告会で出された意見や疑問にあらわれた現実そのものであります。そこで、反対の第1の理由は市民への説明が極めて不十分であり、市民合意を得る努力に欠けた事業であるということであります。

  さらに、我が上越市の誇るべき成果の一つである自治基本条例に照らしてみたときにかなりのおくれがあったと言わざるを得ません。同条例によりますと、パブリックコメントにしても十分に時間をとり、しっかり回答してから議会で議論するという姿勢がその制定趣旨であるところ、指摘されるまで回答を急ぐ態度が見られなかったのが実情であります。自治基本条例の市民参加の原則の一つは、情報共有、そして市民参画であります。この双方に対する努力が今回の事案に関して言えば実際上極めて不足し、結果的にも効果を上げることができていないと言わざるを得ません。先ほど述べましたとおり、指摘に応じて市民合意を得る取り組みを進めたことは事実でありますが、報道のように市長の立場から一定の理解を得られたと明言できる状況ではありません。ましてこれで市民への説明責任を果たしたとは言えないのであります。この点では行政のみならず、議会としての責任も明文化されておりますが、明文化されている、いないにかかわらず、議会の一員としての責任も痛感している次第であります。また、この事業が合併前上越市の地域事業であり、地域の市民の意思をより反映した形での実施が求められていることをかんがみるに、直江津地区を含めた合併前上越市に地域自治区並びに地域協議会を組織でき得ていないことが今回のこうした事態を生む一因になったのではないかと感じ、その必要性を今さらながら痛感しているところであります。このように反対の第2の理由は、自治基本条例の精神にもとるということであります。

  第3には、この間の交渉がかなり一方的に先方のペースで進められてきたという経緯があるなど、いまだ解明されていない疑義が氷解されていないということであります。例えば契約期限の件では市長みずからが出かけていったにもかかわらず、抽象的な理由で期限の延長を断られるといったこともありました。そのほかにも指摘されている点が幾つかあります。こうした指摘は、市民合意以前の問題であり、問題が解決されない以上、責任を持って事業推進を容認することはできません。以上の3点から事業推進の前提になる補正予算には反対せざるを得ません。

  以上であります。



○山岸行則議長 39番、栗田英明議員。

               〔栗 田 英 明 議 員 登 壇〕



◆39番(栗田英明議員) 私は、会派政新を代表して議案第109号上越市一般会計補正予算(第2号)について賛成の立場から討論いたします。

  第109号中、直江津図書館・社会教育館整備事業につきましては多くの市民が関心を抱き、パブリックコメントや市民説明会だけでなく、我々議員に直接市民の方が御意見、御要望、そして質問をされてきているという状況にあります。私たちは、私たち議員の考えと市民のそれまでの御意見を4つの論点で整理をして検討してまいりました。1つは、直江津図書館そのものが必要なのかどうか。2つ目は、中心市街地の活性化に関連をしているのかどうか。3つ目は、ホテルイカヤの一部を購入することが妥当なのであるか。4つ目は、図書館の機能や配置がそれでよいのかという4点であります。

  1つ目の図書館の必要性と2つ目の市街地の活性化との関連につきましては、賛否のいずれもとても貴重な意見をいただきました。本当にどれもこれもごもっともな御意見であり、私たちのこれからの活動に生かしていけるものと思っています。しかし、この図書館の必要性や市街地のにぎわい創出については、私たち議会としてはこれまで何年にもわたって議論を重ねてきたところであります。その中で図書館を駅前周辺に移転するということは直江津のまちづくり戦略プランの中にも書かれており、第5次総合計画に基づく直江津中心市街地活性化計画の中でもこれまで示されてきたことであります。私たちは、これまで積み重ねられてきたこのプランに対し今新しい要素があるとは思えていません。すなわち、これまで私たちが積み重ねてきたものをそのまま推し進めていくべき、そういうふうに思っております。そして、私自身はこれまでも新しい上越市のまちづくりとしてコンパクトなまちづくり、公的施設をもう一度町なかに集中をさせるんだということについて推進をしてきた立場であります。その面からしても今回の案件がそれに反するものとは思えません。

  3つ目の論点であるホテルイカヤの一部を購入することについてであります。当初唐突なホテル買収計画は行政の説明不足であり、多くの市民や議員に不信感を与えるものであったと思います。あれだけ昨年の12月議会で問題になったにもかかわらず、その後市民に説明することもなく、7月4日が期限だとわかっていながら5月の中旬までほうっておいたということは市民、議会、さらに交渉相手に対しても不信感を抱かせていたものと思います。これまで市民に十分御理解をいただけているかどうかはわかりませんが、私たち議会に対してはこれまでの議論の中で少しずつ疑念を晴らしていただいているとは思います。そして、当初うわさをされていた行政と私企業との不適切な関係による産物でないということは明らかになったと思っております。そして、先ほど述べた1つ目、2つ目の論点、すなわち直江津図書館を駅前周辺に移転整備することの延長上で考えるならば駅前で他に図書館移転の候補地がない現在、この物件を推し進めることが今とり得る最善の方法であると考えます。よく言われておりました初めにイカヤありきではなく、最後イカヤだけがあったということになっているのが現状ではないでしょうか。

  4つ目の論点につきましては、適正な価格であるか、防犯、防災の面で安全性は確保できるのか、図書館、社教館としての必要条件や必要機能をそろえることができているのか、駐車場の確保や利用者の便宜を図れるのか、市民とともにつくっていく仕組みが確保されているのかということになりますが、これらについても十分であるとは言えないと思いますが、今後も含め対応していけるものであると確信をいたしております。以上の点から直江津図書館・社会教育館整備事業を賛成するものであり、議案第109号全体についても賛成をいたします。

  最後に一言申し述べておきます。4月に施行された自治基本条例については、先ほどから多くの議員が指摘をしておりますが、市、議会、市民の情報共有は市政運営の命であると市民、議会、行政がみんなで話し合って策定したのではなかったでしょうか。今議案は、3者が情報を共有するには十分な時間を確保されていなかったと思えてなりません。私の認識としては、不十分ではありますが、何とか議会の後押し、協力があって最後はおさめることができたというのが認識であります。市長が言っている市民本位に基づく新しい上越市の仕組みの中では、市民に対する説明が不十分であるときは議案の上程そのものをあきらめるのが常道となってきます。今回のようなケースでは、相手の示した期限に合わせることが行政の責務ではなく、市民説明という責務のほうに期限を合わせることが相手ができるのか、それを決めるのは相手だということであります。私企業の示した期限にこちらがせんさくをすべきものではありません。今後このようなことがあった場合、今回は市長の議案提出権を尊重いたしましたが、これからは議案提出権の尊重はいたすものの、議案が提出された時点で審議をすることなく差し戻すことも考えていかなければならないというふうに思っています。議案に直接関係のないことではあるかもしれませんが、一言御注意を申し上げまして、賛成討論といたします。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。

               〔上 松 和 子 議 員 登 壇〕



◆34番(上松和子議員) 私は、公明党を代表して今議会に提案されました議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)に賛成の立場で討論を行います。

  直江津図書館及び社会教育会館の移転について議会に提案されてからきょうに至るまでさまざまな議論がされてきました。議会、市民に対し説明が不足していたのではないかとの点については、私自身も少なからずそう感じております。しかし、部長初め教育長、市長もその点は認め、謝罪もしております。そして、これまでに市民説明会やパブリックコメントにも全力を挙げて返答するなどの努力をしているところは認めるところであります。

  平成17年に社会教育会館・直江津図書館のあり方検討委員会がつくられ、種々検討がされてきました。整備基本構想案を策定し、市長に答申するなど検討委員会関係者の皆様の御努力には感謝申し上げたいと思います。その後、ホテルからの申し入れがあり、既に国の支援制度の活用を調査、検討する中に駅前ホテルの利活用についても調査に加えることを改選前の議会で承認をいたしました。なぜ駅前なのか、なぜ民間ホテルなのかも理解をしております。高田駅前の活性化を高田地区の皆さんが望んでおられるように、直江津駅前の活性化についても特に直江津地区の皆さんが強く望んでおられます。

  直江津図書館及び社会教育会館は、利用されている方は御存じのように、かなり老朽化しております。そのために3年前あり方検討委員会ができたわけですが、高田図書館のように大きく、また静かな環境の中での図書館は大変すばらしいと思います。しかし、先日の市民説明会での一市民の方の御意見を御紹介しますが、高齢者の方で、高田図書館はすばらしいが、駅から遠いし、交通の便がよくない。直江津駅前なら駅のすぐ前で便利だと言われていました。高田図書館には高田図書館のよさがあり、直江津図書館には直江津図書館のよさがあってよいのではないでしょうか。

  以前に青森市の図書館を見学してまいりました。この図書館は、駅前再開発ビルの中にあります。見学した時期は、雪がちらつく寒いときでしたが、市民の方たちが暖かい館内で本を手にくつろいでいらっしゃいました。狭く暗いイメージの直江津図書館と比較して、とてもうらやましく思いました。

  図書館移転に反対の市民の皆様がおられることも承知しております。しかし、今ここで新しい図書館の建設は財政的に大変厳しいものがあります。そういう中での今回の案件ですが、駅前の活性化のきっかけになればと大変期待をしております。市民説明会やパブリックコメントでも多くの御意見をいただいております。駐車場についても検討の余地があると思います。その多くの御意見を無駄にすることなく、直江津らしい図書館にぜひつくり上げていただきたいと思っております。以上の点から賛成といたします。



○山岸行則議長 以上で通告による討論は終わりました。

  これにて討論を終結いたします。

  これより議題を採決いたします。

  議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算を採決いたします。

  本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

                 〔賛  成  者  起  立〕



○山岸行則議長 起立多数であります。

  よって、本案は原案のとおり可決されました。

  ただいま補正予算が可決されましたが、この後財産の取得について追加議案が予定されておりますので、この際しばらく休憩いたします。

          午後3時3分 休憩

                        

          午後4時0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  なお、本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

                        〇                      



△日程追加 第4 議案第111号



○山岸行則議長 お諮りいたします。

  ただいま市長から議案第111号財産の取得についてが提案されました。この際、これを緊急事件と認め、日程に追加し、議題にいたしたいと思います。

  これに御異議ありませんか。

                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○山岸行則議長 御異議なしと認めます。

  よって、この際議案第111号財産の取得についてを緊急事件と認め、日程に追加し、議題とすることに決しました。

  日程第4、議案第111号財産の取得についてを議題といたします。

  提出者の説明を求めます。

  木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 本日追加提案いたしました案件につきまして、その理由を御説明申し上げます。

  議案第111号は、財産の取得についてであります。直江津図書館、社会教育館を整備するため、株式会社ホテルセンチュリーイカヤから建物及び土地を4億5,000万円で買い入れるものであります。

  以上、提案理由を申し上げましたが、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。



○山岸行則議長 これより質疑に入ります。

  質疑の通告がありますので、発言を許します。

  17番、橋爪法一議員。

               〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕



◆17番(橋爪法一議員) 日本共産党議員団を代表して議案第111号財産の取得について総括質疑を行いたいと思います。

  今回の財産の取得につきましては、上越市民の多くの皆さん方が非常に高い関心を持っておられます。そして、私ども議員団に対しても慎重に対応してほしいという要請が届いております。その理由を考えますと、幾つかあると思います。1つは、今市が購入しようとしている建物、土地の所有者がこれから1カ月以内に吸収分割されていくという状況にあるということであります。そして、またこの相手方の会社の幹部の方は上越の政財界でも大変大きな役割を果たされてきたということもございます。そしてまた、先ほどから討論の中で何人もの方がおっしゃっておられましたが、自治基本条例が制定、施行されて今回こういう重要な財産取得の案件についてどういう審議をすべきかという点でも慎重さを求められていると思います。市長は、先般の24日でしたでしょうか、追加議案の提案理由の説明の中で今回のイカヤさんからの申し出については千載一遇の好機だというふうにおっしゃいました。めったにない、そういう中での財産取得だということでございますが、財産を市が民間から購入する場合、やはりそれなりの方針をしっかり持っていなければならないと思います。お金をどうするのか、支払いをどうするのか、その他もろもろのことがありましょう。私は、そういったことで4点について市長にお尋ねしたいと思います。

  1つは、今ほど申し上げましたように、今回の物件を購入するに当たってどういう基本的な方針で交渉に当たってきたのか、これを示していただきたいと思います。

  そして、お尋ねしたいことの2点目は、午前中の文教経済常任委員会でいろんな議論がございましたが、この交渉経過の記録について私はお尋ねしたいと思います。これまで何回かの文教経済常任委員会でこれまでの交渉経過の一部の文書は示されました。しかし、今日に至るまでこのきょう出てきた契約がまとまるまでの間にもまだ何回か重要な交渉のポイントがあったと思うんです。時期があったと思うんです。そこら辺の交渉記録も含めて私は明らかにすべきだというふうに考えています。午前中、笹井部長のほうでは教育委員会のほうで中心になって交渉する段階においては口頭での記録は残っているけれども、文書にした記録はない、最終的な文書しかないんですという趣旨の御発言がございました。果たしてそうでしょうか。もしおありならば、これから引き続いて開催される文教経済常任委員会でちゃんと情報を提供して審議に臨んでいただきたいと思います。

  3つ目にお尋ねしたい問題は、今回の交渉の経過の中で市と相手方のホテルセンチュリーイカヤ、この2者だけではなくて、ほかにも銀行関係者や法律専門家などの何人かの方がこの契約交渉の場におられたということになっています。当事者のほかの皆さん方がそれぞれどういう役割を果たされたのか。とりわけ銀行の方、どういう役割を今回の交渉経過の中で果たされたのか、これを明らかにしていただきたいと思います。

  お尋ねしたいことの4点目、4億5,000万円の支払いの方法についてであります。1回目の支払い金額は、4億5,000万のうちの3億1,500万でしたでしょうか、契約金額の約7割、約というより、ずばり7割でしょうか、払うということになっています。上野議員が午前中の委員会でも言いましたように、私どもこの案件審議するに当たって2人の法律の専門家に会ってきました。そのうちの1人の方は、1回目の支払いで、中間払いで7割というのはいかがでしょうという話をされていました。この点どうして7割になったのか、その経過を明らかにしていただきたい。

  そして、2回目の支払い、私どもはこの2回目の支払いですべて終わりますから、この2回目の支払いというのは整備工事が終わって最終的な区分建物登記がされる段階で支払われるものだと思っておりました。ところが、共有持ち分の登記をして間もなく2回目の支払いを100%やってしまうということになってございます。なぜそういうことになったのか。市と相手方の合意ですから、それは合意として事実でしょう。でも、なぜそうなったのかという点をこの際明らかにしていただきたいと思います。

  以上です。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議案第111号財産の取得についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、契約交渉に当たっての市の基本的な方針はどうであったかとの御質問であります。このたびの計画は、民間のホテルを活用した施設整備でございますことから、将来にわたって行政サービスが継続的に確保でき、図書館、社会教育館としての機能が十分果たせることが基本的な交渉過程での方針でございます。また、一方では財産購入の一般的な考え方として、提供する行政サービスとこれに係るコストなど費用対効果が図られるものでなければならないことから、公平、公正、適正な財産取得として鑑定評価を踏まえながら交渉に当たってきたものでございます。

  次に、契約交渉記録についてお聞きしたい。これについては、最終段階での文書しか残っていないという笹井部長の答弁だが、これはどういうことかとの御質問にお答えいたします。先ほどの委員会では、7月4日の契約期限の交渉記録についての御質問に途中経過の記録はないと担当部長が答えたもので、私が株式会社ホテルセンチュリーイカヤに赴き、期限延長の申し出に対する最終段階の文章は存在するとお答えいたしたものでございます。

  次に、今回の契約交渉では市と株式会社ホテルセンチュリーイカヤの関係者のほかに同席した人がいるのか。いたとするなら、その人たちはどういう役割を果たしたのかとの御質問にお答えいたします。今回の売買契約の交渉に当たっては、株式会社ホテルセンチュリーイカヤの関係者のほかに同社の代理人である弁護士及び財務体質の強化を目的とした組織再編計画に係るアドバイザーとして日本政策投資銀行の担当者が同席いたしました。また、契約条項の内容につきましては、株式会社ホテルセンチュリーイカヤの社長及び代理人である弁護士と交渉を行ってまいりました。なお、7月4日の私が赴いての交渉につきましては、ホテル関係者と市の関係者のみでございます。

  次に、1回目の支払い金額が契約金額全体の7割となった経過について及び2回目精算金の支払いを区分建物登記ができる段階を待たずに行うことになった経過を説明してほしいとの御質問にお答えいたします。土地の売買代金の前払いの額については、地方自治法及び当市の条例等に定めがございません。公共事業に伴う土地代金等の補償金の支払いにつきましては、平成8年に当時の建設省から大蔵省への照会の中で土地等の買収代価の7割を超えない額が承認されており、これを基準に定めたものでございます。なお、この取り扱いにつきましては、これまでの市の財産取得についても同様の取り扱いをさせていただいておりますし、国を初めとして他の地方自治体及び公共事業に関係する独立行政法人や民間企業等の団体においても同様の取り扱いがなされているものでございます。

  また、2回目精算金の支払いを区分建物登記ができる段階を待たずに行うことになった経過とのことでありますが、直江津図書館、社会教育館整備の財産取得契約につきましては将来に負担や問題を残すことがないよう法律の専門家に契約書の確認を依頼するなど慎重に検討し、相手方との協議を行ってまいりました。今回の財産の買い入れ代金の支払いにつきましては、契約時に7割の前払い金を支払った後、共有持ち分権という形式の所有権の移転登記完了後に残額について支払うこととなっております。これは、共有持ち分権の登記が完了すれば第三者に対する対抗要件を具備することとなることによるものでございます。市といたしましては、所有権移転登記、物件の引き渡し及び売買代金の支払いが完了し、適切な手続を済ませた上で市の財産として工事を施行することとなります。

  以上でございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。

               〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕



◆17番(橋爪法一議員) それでは、2回目の質疑を行いたいと思います。

  2点目です。交渉記録、今の市長の答弁を聞いてわかりました。午前中、笹井部長が答えた文書がないという話は、7月4日の期限の交渉をめぐるやりとりについては最終文書しかないということでしたね。ということは、これまで1年近く、あるいは1年をちょっと過ぎたのかしれませんが、交渉が行われてきました、この物件を購入するに当たって。すべての段階で、重要な段階で文書をちゃんと交渉に当たった人は記録を残して、市長にも場合によってはお伺いを立てながら交渉を続けてきたというふうに私は受け取ったんですが、それでいいでしょうね。もしそうであれば朝日新聞社がこれまでの幾つかの交渉経過の記録を情報公開請求して出したもの以外にもあるはずです。きょう出された契約書の案文、あるいはその中に盛り込む内容についても記録が残っているはずです。それらをちゃんと委員会で出していただけますね。

  3点目の問題。市長は、今ほど銀行団の、銀行の役割についてアドバイザーだというふうにおっしゃいました。単なるアドバイザーだったんでしょうか。相談の相手方だったんでしょうか。私は、そうではないと思います。皆さん方が議会にお配りになった資料にそうでないということが明記されていますね。例えば昨年の5月22日、村山副市長と竹田産業観光部長、それから関係課の課長等がイカヤについての打ち合わせをやっておられる。その文書記録の中に平成19年5月、政策投資銀行と金額面での協議を行ったと書いてあります。これは、どう理解したらいいんでしょうか。それから、その文書の下のほうにいきますと、4のところでイカヤ、政策投資銀行との協議という言葉も見られます。そして、しかも銀行からの回答ということで、土地、建物取得費の約10億を約6億、マイナス4億ということですね。とすることは可能ということも書かれている。これは、アドバイザーとしての役割以上のものを銀行が果たしているということの証明ではありませんか。こういうことを考えると、7月4日の期限の問題でも幾らイカヤさんと交渉したってらちが明かない。実態としては、皆さん方の意識の中でも銀行が相手方だよという中で交渉を進めてこられたんではないですか。違いますか。

  質問の4点目の問題。1回目の7割というのは、説明聞いて大体わかりました。2回目で共有持ち分の登記をやって精算金全部払っちゃう、これはいかにも当然だというような感じで説明ありましたけど、それでいいんですか。皆さん方が議会にお示しになった資料の中にこういうのがあるんです。昨年の10月18日に作成した資料。ホテルセンチュリーイカヤ新館の直江津図書館、社会教育館への用途転換についてというふうに銘打った資料がA3判の文書でなされています。その中の2枚目のところに直江津図書館整備スケジュール想定というのがある。そのスケジュール想定の6月、上のほうの真ん中あたりですか、6月と7月の下のほうへ下っていきますと、建物部分の前払い70%、残りは改修工事完了し、登記後に(21年度)となっている。それについては、司法書士からというのが上に書いてある。これは、何でしょう。最初の段階では、私がさっき言ったように、改修工事をやって、それから精算金を払うんですよというふうに司法書士からも指導を受けていたんではないですか。それがいつの間にやら共有登記、持ち分登記が終わった段階で払うことになった。このいきさつは、一体どういうところから来ているんですか。事実経過を詳細に説明してください。

  以上でございます。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 3点御質問あったかと思います。まず、交渉記録について、いろいろな交渉をされる過程の中で教育委員会のほうで記録がないのかどうかということでございます。交渉に当たっては、その時々いろいろな形で私どもが提案させていただき、また向こう側の提案がありながら、いろいろな形で状況が変わってきて、そしてまとまるものでございます。私どもは、その経過を職員のメモという形でとらえておりまして、その経過についてはそんな処理をさせていただいて、最終的に方針がきちんと決まった状況の中で私らは決裁を起こして行うということで、契約については前回提案させていただいた資料についても、これも経過の過程の中での文書でございます。きょう提案させていただいたのが最終的な形ということで、最終的な形については決裁をとらせていただいているということで、交渉過程についてはいろいろな形での状況の変化がありまして、そういった部分では職員のメモということで対応させていただいているものでございます。

  それから、交渉の相手の中で政策投資銀行という形で先ほどもアドバイザーということで市長から答弁していただきました。この政策投資銀行の役割、業務の中では、そういった経営についてのアドバイスと、それから銀行という役割ということがあるわけですが、イカヤからお聞きしているものは財務体質を改善するためのいろいろな形での相談をしていただいているという中で今回のフレームについてもアドバイザー事業の中で取り組んでいるということでございます。したがいまして、交渉の中で発言されている部分がございます。先ほど言われたとおりでございます。

  それから、支払い時期の問題でございます。これA3判の部分というのは情報公開で出されて教育委員会、私どもが作成した文書でございます。これもいろいろな過程の中で議論をしております。橋爪議員さんがおっしゃられたとおり、区分所有をして最終の形で最後に支払いするという案も当然ありました。当初は、そういう案のほうがわかりやすいのかなというところであのスケジュールを掲げたものでございます。ただ、実際問題交渉していく過程の中でこれは果たして行政の都合で組み立てたものでないのか、社会一般の常識からしたときにこういう取り決め方が本来的な形なのかということを私どもは検討しました。今回の提案は、財産の所有権を取得した、これが代金を支払う最終形だろうと。区分所有の方法というのは、実際財産を取得して排他的にその財産を使って、そして工事をするわけなんで、その間ではイカヤがもう財産を手放したわけで、そこに何も介入する余地がないわけでございます。そうしたときに所有権が確実に実際として動いておりますので、その段階で支払いをするのが当然ではなかろうかと。ただ、第三者に対抗要件として登記というものがございます。この登記は、私どもが区分所有をするということでありますので、工事を完了して、そして区分所有の登記をするときには面積が内のりで計算されますから、今の段階でそれを確定することができないので、便宜上建物を共有で持ち分を定めることによって第三者の対抗要件を具備するという形で行っておりますので、あくまでも所有権が市に実際に移った段階で全額を支払うのが適当だということで最終的な考え方をまとめたのが今回提案させていただいている内容でございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。

               〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕



◆17番(橋爪法一議員) 全く納得できません。これだけ4億5,000万の税金を投入する交渉で、教育委員会が中心になって交渉する段階ではメモ的なものだけ残して、そして最終的な文書だけですよと。私は、それ信じられません。役所ってそういうところですか。あなたが先ほど言われたように、2回目の精算金の支払いの問題だって最初私と同じようなことで議論されていたでしょう。それが今ほど部長が答弁されたように途中で変わった。その変わったことについても、ちゃんと協議をやって変えたんでしょう。その協議をやった記録はメモしか残っていないんですか。そんないいかげんな仕事してもらっては困るんです。

  それから、銀行団、アドバイザーの役割。交渉の経過の中でたまたま交渉内容について言及するというような、そういう役割じゃないでしょう、これ。今まで出された資料見れば、実質的な市との交渉相手じゃないですか。そう私は思わざるを得ない。その認識は違いますか。

  もう一点聞いておきます。これから文教経済常任委員会でいろいろ議論ありますでしょうから、もう一点だけ聞いておきます。今回の契約書以外に市とイカヤ、あるいはそのほかの機関も入った協定書なり合意書はないでしょうね。それだけはっきり言ってください。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 お答えいたします。

  まず、銀行のアドバイザー的な立場で出席している部分についてアドバイス以外になかったのかということでございますが、あくまでもそういう立場で出席されているということで私ども聞いておりますし、私どももそういう対応させていただいたということでございます。

  それから、イカヤとの協定書、合意文書あるのかどうかという御質問でございましたが、契約書以外に一切ございません。今後この契約に基づいて基本的なものの取り決め、これはこの契約書に基づいた今後の内容について精査する部分が当然あろうかと思います。それらについては、契約書、合意書を取りつけるときにはきちんとした決裁で対応していきたいというふうに考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 部長、最初のメモの質問もされていますけど。



◎笹井隆夫教育部長 失礼しました。文書の処理の仕方で、メモだけで、これでは役所の仕事がどうなのかということでの御質問でございました。私どもは、この契約についていろいろな交渉の過程の中でそれぞれ変化といいますか、状況が変わってきます。また、私どもの有利さといいますか、少しでも私どもにとって税負担が少ないようにいろいろな形で提案させていただく中で、また相手方についてもそういう提案の交渉事ということになります。そういうものをそれぞれ逐次書いておくということで対応するということは、交渉の中でのやりとり、これは非常に微妙な部分があるということで、そういった意味でメモということで対応させて、そしてそれがきちんとまとまった段階で公文書で対応するという考え方で進めてまいりましたので、そういった点も御理解いただければと思います。



○山岸行則議長 以上で通告による質疑は終わりました。

  これにて質疑を終結いたします。

  ただいま議題となっております議案第111号は文教経済常任委員会に付託いたします。

  この際、委員会審査のため、しばらく休憩いたします。

          午後4時31分 休憩

                         

          午後6時 0分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  先ほど付託いたしました議案第111号について、文教経済常任委員会における審査の経過並びに結果についての報告を求めます。

  45番、佐藤敏委員長。

                〔佐 藤 敏 議 員 登 壇〕



◆45番(佐藤敏議員) これより文教経済常任委員長報告を申し上げます。

  先ほど当委員会に付託されました議案第111号財産の取得について、理事者の説明の後、委員から、契約書の第6条第2項中の支払い請求書の受理期限が7月4日から7月11日に変更となった。期限と言われていたのが7月4日ではなかったのか。また、この変更に伴い、支払い期限の変更はないが、なぜかとの質疑に、理事者から、契約の期限が7月4日であり、たまたま支払い請求書の受理期限と同じ日付になったものである。もともと支払い請求書の受理期限とは全く異なるものである。また、支払い期限については市の事務的対応で間に合うということで変更はしていないとの答弁がありました。

  また、委員から、政策投資銀行は当該ホテルの財務体質改善のアドバイザーであるとの説明であるが、実質の交渉相手ではなかったのかとの質疑に、理事者から、あくまでも交渉の相手は契約当事者のイカヤであるとの答弁がありました。

  また、ほかの委員から、8月以降の交渉の相手方はだれになるのかとの質疑に、理事者から、8月1日以降の交渉相手は新会社となり、今回の契約の内容が承継されるので、当市との間の権利義務の関係も当然担保されるものであるとの答弁がありました。

  以上で質疑を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決しました。

  以上、当委員会の審査の概要と結果を申し上げましたが、詳細は委員会記録に譲り、文教経済常任委員長報告を終わります。



○山岸行則議長 文教経済常任委員長報告に対する質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○山岸行則議長 質疑はないものと認めます。

  これより討論に入りますが、ただいままでに通告はありません。

  よって、討論はないものと認めます。

  これより議案第111号財産の取得についてを採決いたします。

  本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

                〔賛  成  者  起  立〕



○山岸行則議長 起立多数であります。

  よって、本案は原案のとおり可決されました。

  以上で本日の日程は全部終了いたしました。

  これにて平成20年第5回上越市議会臨時会を閉会いたします。

  慎重御審議大変御苦労さまでございました。

                                       午後6時3分 閉会