議事ロックス -地方議会議事録検索-


新潟県 上越市

平成20年  第4回(6月)定例会 06月24日−一般質問−05号




平成20年  第4回(6月)定例会 − 06月24日−一般質問−05号







平成20年  第4回(6月)定例会





平成20年第4回上越市議会定例会会議録(5日目)
                            平成20年6月24日(火曜日)

出 席 議 員
    1番   平 良 木  哲  也          2番   上  野  公  悦
    3番   中  川  幹  太          4番   滝  沢  一  成
    5番   波 多 野  一  夫          6番   林     辰  雄
    7番   鴨  井  光  夫          8番   大  島  洋  一
    9番   瀬  下  半  治         10番   武  藤  正  信
   11番   内  山  米  六         12番   草  間  敏  幸
   13番   笹  川  栄  一         14番   柳  沢  周  治
   15番   塚  田  隆  敏         16番   高  波  勝  也
   17番   橋  爪  法  一         18番   樋  口  良  子
   19番   山  崎  一  勇         20番   矢  野     学
   21番   吉  田     侃         22番   宮  崎  政  国
   23番   渡  辺     隆         24番   松  野  義  之
   25番   飯  塚  義  ?         26番   滝  沢  逸  男
   27番   江  口  修  一         28番   田  中  吉  男
   29番   田  村  武  男         30番   小  関  信  夫
   31番   塚  田  俊  幸         32番   岩  野  虎  治
   33番   杉  田  勝  典         34番   上  松  和  子
   35番   永  島  義  雄         36番   森  田  貞  一
   37番   小  林  克  美         38番   石  平  春  彦
   39番   栗  田  英  明         40番   岩  崎  哲  夫
   41番   古  澤     弘         42番   大  島  武  雄
   43番   近  藤  彰  治         44番   本  城  文  夫
   45番   佐  藤     敏         46番   水  澤  弘  行
   47番   小  林  章  吾         48番   山  岸  行  則

説明のため出席した者
 市    長  木  浦  正  幸
 副  市  長  中  川  周  一       副  市  長  村  山  秀  幸
 教  育  長  小  林  毅  夫
 総 務 部 長  市  村  輝  幸       国 体 局 長  山  口  宗  夫

 財 務 部 長  深  澤  正  志       企 画・地 域  竹  田  淳  三
                          振 興 部 長
 市民生活部長  土  橋     均       防 災 局 長  佐  野     隆
 都市整備部長  笠  原     博       産業観光部長  澤  海  雄  一
 観 光 局 長  村  上  雅  巳       農林水産部長  野  口  和  広
 健康福祉部長  野  澤     朗       会 計 管理者  横  山  厚  平
 教 育 部 長  笹  井  隆  夫       ガス水道局長  秀  澤  光  夫
 総 務 課 長  川  上     宏

職務のため出席した事務局職員
 事 務 局 長  片  岡     明       次    長  白  石  行  雄
 議 事 係 長  高  原  る み 子       係    長  竹 ノ 内  弘  子
 主    任  廣  田     聡       主    任  上  島  さ お り
 主    事  小  森  佑  太

議 事 日 程
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問
  第3 議案第109号及び第110号

本日の会議に付した事件
  第1 会議録署名議員の指名
  第2 一般質問 上野公悦、樋口良子、上松和子、渡辺 隆
  第3 議案第109号 平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)
     議案第110号 工事請負契約の締結について
  会議時間の延長





                                         

          午前10時0分 開議



○山岸行則議長 これより本日の会議を開きます。

                        〇                      



△日程第1 会議録署名議員の指名



○山岸行則議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において林辰雄議員及び田中吉男議員を指名いたします。

                        〇                      



△日程第2 一般質問



○山岸行則議長 日程第2、一般質問を行います。

  2番、上野公悦議員。

               〔上 野 公 悦 議 員 登 壇〕



◆2番(上野公悦議員) おはようございます。頸城から選出されてまいりました新人の上野公悦でございます。新人といいましても、中川幹太議員やあるいは滝沢一成議員のようなフレッシュさはありませんが、一生懸命やらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

  まず最初に、先般発生いたしました岩手・宮城内陸地震に際しましては、実は私の実家は岩手であります。しかも、姉夫婦が一関というあの震度6強の真っただ中におりまして、多くの方々からお見舞いをいただきました。改めて御礼申し上げますとともに、また被災されました皆様方に心からお見舞いを申し上げます。

  それでは、質問通告に従って質問させていただきます。私は、頸城区民からたくさんの願いを託されて市会議員として送り出されて、今この一般質問の壇上に立っています。したがいまして、私の身分は合併後の大きな上越市の市会議員であると同時に、頸城区民の代表でもあります。今回の質問は、今後4年間の議会活動の一番最初の一般質問でありますので、私は何よりもまず最初に私を議会に送り出してくださいました区民の皆さんの思いを市長に率直にお伝え申し上げ、そしてまた市長のこれまた率直なお考えをお聞きする、これが私の最初の活動の原点だと思っています。したがいまして、質問の後段につきましては極めて観念的、あるいは抽象的な要素の多い質問になるかもしれませんが、どうかお許しをいただきたいと思います

  4月27日の市議会議員選挙は、合併新上越市の3年数カ月を市民が、とりわけ区民がどう評価したのかが問われた選挙だと思っています。新潟日報やあるいは上越タイムス紙では、若さや変革への訴えが合併後の地域に漂う閉塞感、あるいは国政への不信感を募らせた有権者の受け皿になった、このように報道しているのが特徴であります。私は、この間区民の皆さんからたくさんの声、要望をお聞きしてまいりました。もちろん合併によってサービス、あるいは制度が前進したものもたくさんございましたけれども、私に寄せられた声はそのほとんどが合併、あるいは制度の後退に関するものでございました。今後のまちづくりへの不安、そして何よりも何とかしてほしいという期待、これがたくさん寄せられました。取り上げれば切りがないほどでございますが、その中からあえて具体的過ぎる2つの問題について、その改善を求めて発言をいたします。

  その1つは、施設利用料の問題であります。昨年の10月から制度統一によって施設利用料の改定が行われました。1時間単位、面積による料金設定など、ほとんどの施設利用料が引き上げになったことは言うまでもありません。今まで無料だった体育館やあるいは地区公民館、これも有料になってしまいました。これらの施設は、その地域の住民の利用だけではなくて、子供たちの放課後の健全な集いの場にもなっておりました。施設利用料の引き上げ、有料化についての特に子育てサークルやあるいは子供たちの利用などについて、大きな不満が出ております。少ないお小遣いの中から利用料を取ることはおかしい、若いお母さんの声であります。せめて子育てサークルやあるいは子供たちの利用につきましては無料化にする、文化、スポーツの推進にかかわる各種団体の使用についても減免制度の拡充を求めたいと思います。

  もう一つは、敬老会についてであります。きのうも宮崎議員やほかの方々からもこの問題は出ておりましたが、私も村議時代は敬老会に招かれて、そしてそこに参加されるお年寄りの皆さんの笑顔に接してまいりました。お孫さんたちがここで踊るお遊戯やあるいは民謡、踊りのサークルの人たちの演技に楽しいひとときを過ごす。1年間の大きな楽しみの一つでもあります。ところが、この敬老会も招待対象年齢が引き上げられて、75歳以上になってしまいました。一体5歳の引き上げでどれだけの経費が浮くというのか。敬老祝金の制度も後退してしまった、今度は参加できる要件も後退してしまった、ここまでやらなければならないのか、こういう嘆きとあきらめが多くのお年寄りの人たちから聞かれます。せめて参加要件だけでももとに戻してほしい、敬老祝金制度も復活してほしい、多くのお年寄り皆さんの思いであります。子供とお年寄りに冷たい政治は、必ず滅びます。安心と安らぎ、心温かい政治をモットーとする木浦市長の思いにも反するのではありませんか。善処を求めます。

  次に、総括的な質問をいたします。市長は、合併協議の時点からも合併後もいろいろな機会、場所で、形は編入でも気持ちは対等、このように言い続けてこられ、また御努力をされておられることは、私も十分承知をしています。平成17年3月議会、すなわちこれは合併後初めての定例議会でございましたが、ここで柿崎区選出の小関議員は一般質問で次のように発言されました。13区の市民は、合併後私たちの地域はどうなるのか注目をしています。その市民の皆さんに、周辺部と中心部がバランスのとれた21万人の新しいまちづくりに取り組んでいく決意をこの議会で示さなければなりません。21万市民が合併してよかったと感じられる新しい政策を打ち出していくのがこの3月議会だと考えています、このように発言をしたわけであります。それに対して市長は、計画策定後5年をめどにした見直しに向けた検討を行う。今後財政状況や地域の事情などによって事業の追加や中止を含めた変更も予想されるとしながらも、いずれにしても合併協議において市町村が理念を共有して英知を集め、すべての市町村の納得の上に策定した新市建設計画を誠実に実行していくことを改めてお約束申し上げるところでございます、このように答えられたわけであります。

  ところが、最初の質問でも取り上げましたように、既に5年を待たずしてこの3年数カ月でサービスや制度の後退などとともに、合併時に示された地域事業、地域事業費が大幅に削減されました。最初の削減は、合併後の初めての決算から修正されたもの、合併時の取り決めでありましたから仕方がない、こういう面もございましたけれども、しかしその後の大幅削減は、第5次総合計画策定に当たって計画登載事業の編成において、平成17年度決算額、18年度、19年度当初予算額を過去3年間の実績とみなして、平成20年から26年度の推計をしたところ、新市建設計画全体では3.5%伸びるが、投資的経費はマイナス20.4%、その他経費が14.3%ふえるとして普通建設事業費が大幅にカットされました。多くの地域協議会の委員から、あるいは議員からも、財政の見通しが厳しいということは理解できるけれども、合併後サービス低下や負担増がどんどん続く中で、どこに問題があるか理解できない。合併は究極の行財政改革と言われているのではないか。上越市長は各区に対して説明責任があるなどという厳しい意見が出たのは、当然のことであります。

  地域事業は、550億円という限られた地域事業費の中で、合併の各町村の総合計画から吟味されて選び出された各区の10年間のまちづくりの羅針盤であります。単なる目安ではないのです。金曜日の吉田大先輩の質問にもございましたけれども、簡単で結構でございますので、改めて地域事業と地域事業費に対する市長の基本的な御認識と今後の取り扱いについてお聞きをいたします。

  次に、私は市長の政治姿勢として、編入合併だからこそ編入した個々の旧自治体住民の意見や要望、これを丁寧に、しかも粘り強く聞く必要があるのではないか、このように思います。市長は中川幹太議員の質問に対して、合併とはもともと矛盾を抱えるものである、このように答えられました。だとすれば、気持ちは対等合併だと言って対等イコール平準化、これを求めるだけでは解決しないのではないでしょうか。各区である程度の独自施策ができるような仕組み、ルールづくりがないと、個々の区の問題はどうしても解決できない、置き去りにされてしまうのではないでしょうか。まず、何よりも市長は各区を回られて区民の意見を聞く機会、市民対話事業などを行っておりますけれども、その設定、方法などの改善によって区民の意見や思いを粘り強く聞くことが大事だと思いますが、いかがでしょうか。

  最後に、合併後のまちづくり、地域自治の点でも地域協議会の役割は極めて重要だと考えます。地域協議会委員が改選になったもとで地域協議会の形骸化か、それとも充実化するのか、これから4年間問われます。この間の地域協議会は、ほとんどの区で市長への意見書を提出したり、自主的な審議を通してその方向を議論するなど、合併後の地域自治にとって大変重要な役割を果たしてきました。その意味では、一定程度の権限強化、具体的には市長への意見書の効力、位置づけ、この問題やあるいは調査活動に対する予算的な裏づけなど必要ではないでしょうか。市長のお考えをお聞きいたします。

              〔上 野 公 悦 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 おはようございます。最初に、合併後の住民サービスについてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、10月からの施設利用料の引き上げや有料化に多くの不満の声が出ている。子育てサークルや子供たちが利用する場合は無料にしてはどうか。また、文化、スポーツの推進にかかわる各種団体の利用については減免措置を拡充してはどうかとの御質問であります。公の施設の使用料の見直しにつきましては、合併後3年を目途に全市的に統一するという合併協議を踏まえ、昨年10月から実施いたしたところでございます。見直しに当たりましては、市全体の公平性の確保を最優先とし、施設を利用する人としない人との負担の適正化を前提とした上で、同じサービスを提供する施設は同じ料金で利用できるようにするという、料金格差の解消を目指したものでございます。したがいまして、施設によっては無料から有料になったり、増額となったのもありますが、逆に減額となった施設もありますことから、一律的な使用料の引き上げを意図したものではないということを御理解いただきたいと存じます。

  また、減免につきましても、特定の団体や特定の地域住民のみを減免の対象にするというような取り扱いを改め、基本的には公の施設の利用に真に公益性があるかどうかを判断基準とするなど、市民全体の平等性を維持するためそのあり方を見直したところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

  次に、敬老会はお年寄りの皆さんの1年に1回の大きな楽しみであるが、招待年齢が引き上げられたことや敬老祝金制度の廃止に対して大きな不満が出ている。敬老会への招待年齢を70歳に戻し、敬老祝金制度も復活してはどうかとの御質問にお答えいたします。敬老会事業は、敬老会を通して高齢者への感謝の意をあらわし、長寿を祝福するとともに、参加者同士の交流を活発にすることで地域社会の支え合い、共生意識の醸成を促すことを目的としているものでございます。我が国における平均寿命が男性79歳、女性86歳と年々長寿の傾向にある中で、県内他市の大半が敬老会の対象年齢を75歳以上としていることから、今年度より70歳以上から75歳以上へ引き上げさせていただいたものでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

  また、敬老祝金につきましては議員も十分御存じのこととは存じますが、合併協議により上越市の制度に統一することといたしたものでございます。合併前の上越市でも、平成5年度までは敬老祝金を贈呈しておりましたが、老後の介護不安を軽減するため、敬老祝金を廃止し、その財源を特別養護老人ホームの建設や在宅介護手当の創設など、高齢者福祉の充実に充ててきたところであり、このような考えのもとに合併協議において制度を統一したところでございます。

  なお、仮に制度を復活し、その水準を合併前の頸城村と同様に80歳の方に1万円、88歳の方に3万円、95歳の方に5万円、100歳以上の方に10万円とそれぞれ現金を贈呈した場合には、市全体で約6,000万円の財源が必要になると試算いたしております。

  次に、合併後のまちづくりについてのお尋ねにお答えいたします。まず、地域事業は合併前の各町村が策定していた総合計画の中から選んだものであり、10年間の地域づくりの羅針盤である。地域事業と地域事業費に対する基本的な認識と今後の取り扱いについて聞きたいとの御質問であります。13区における地域事業は、旧町村の総合計画に登載された事業等から主にハード部分に関する事業が選定されたものであり、新しい上越市の一体性の速やかな確立及び住民の福祉の向上等を図るとともに、市全域の均衡ある発展に資するための重要な事業と認識いたしております。また、地域事業費につきましては先般第5次総合計画の改定の際に、財政状況において当初の見通しとの乖離が明らかになったことから見直しを行いましたが、地域事業を実施するための大切な財源枠として、これまでもその確保については特に意を用いてきたところでございます。

  お尋ねの地域事業や地域事業費の今後の取り扱いにつきましては、新市建設計画の見直しにおいて、また財政状況の好転も含めた大幅な変化が生じた場合には、見直すこともあるものと考えております。

  なお、見直しに当たっては、改定後の第5次総合計画との整合を図る中で、改めて既存の地域事業を検証し、社会情勢の変化や財政状況、新たな地域ニーズなどを総合的に勘案しつつ、市全体の一体的な建設及び住民の福祉向上に向けて慎重に検討しなければならないものと考えております。

  いずれにいたしましても、地域事業に対する市民の皆さんの思いやその位置づけの重要性については十分認識いたしておりますので、引き続き不断の行財政改革を推進し、財源の確保に意を用いながら地域事業の着実な進捗を図ってまいる所存でございます。また、見直しを行う際には、市民の御理解をいただけるようしっかりと説明責任を果たしてまいりたいと考えております。

  次に、直接市民の声を丁寧に聞くシステムづくりが大事であり、市民対話事業の改善が必要であると思うが、どうかとの御質問にお答えいたします。私は、合併を機に新たなまちづくりを進めていく上で、まず何よりも住民の皆さんのお考えや地域の課題などを把握させていただくことが重要であると考え、平成17年度には13区を含む市内16会場で市民の皆さんとの対話集会を実施してまいりました。また、18年度から今年度にかけては13区に出向き、直接各区の現場を確認しながら、地域の皆さんと率直な意見交換を行う現場でトークに取り組んでまいりました。さらに、各区の行事や会議等の機会をとらえて、積極的に地域の皆さんとひざを交えながら、忌憚のない意見交換を行わせていただくよう努めてきたところでございます。このような取り組みを通じて、地域が抱えるさまざまな課題を目の当たりにするとともに、地域の皆さんの生の声をつぶさにお聞きし、さらには皆さんの地域を愛する熱い思いを肌で感じることができ、合併後の新たな市政運営を展望する上で大変有意義な機会でございました。

  また、この間市民の声ポストや市への手紙、さらには18年度から新たにモニターを400人に拡充した市政モニター事業を通して、多くの市民の皆さんの声をお聞きし、市政に反映する仕組みにも意を用いてきたところでございます。

  常々私は職員に対し、現場行政の必要性を説き、職員みずからが進んで市民の中に飛び込んで汗をかき、情報のアンテナを高くして市民ニーズを肌で感じ、行政サービスに生かすことが重要であると指導いたしております。とりわけ厳しい財政状況の中にあって、職員には机上で事業のあり方を判断することなく、現場に出向いて状況を把握し、市民の声に耳を傾け、情報を共有しながら行政運営を進めていくことがより一層求められてまいります。議員からは、各区の住民の声を丁寧に聞くシステムづくりができないかとの御意見でございますが、私といたしましては今後とも市民の皆さんとの対話を基本として、市政運営を進めてまいる考えに何ら変わりはございません。しかしながら、私一人で多くのお声をお聞きするにも限界がございますので、各区においては総合事務所長を中心に関係する部局長や課長が、これまで以上に地域に出向く機会を持ちながら対応してまいりたいと考えております。

  次に、地域協議会には財源を伴った一定の権限強化が必要ではないかとの御質問にお答えいたします。御案内のとおり、地域協議会は私からの諮問事項はもとより、地域協議会がみずから必要と認めるものについても広く審議し、意見を述べることができる権限を有しており、設置からこの間自主的な審議の中から新たな施策に結びついた事例もあるなど、その役割は十分に果たしてきているものと考えております。そのような中、ことし3月の委員の公募では13区のうち10区において応募者数が定数に達しませんでしたが、さきの草間議員の御質問にお答えいたしましたとおり、今後地域協議会委員の意欲を高めていくためには、活動の成果を委員のみならずより多くの市民に知っていただくことや、委員同士で議論しやすくなるよう運営方法を改善するなどが肝要ではないかと考えているところでございます。

  また、議員御指摘の地域協議会委員への学習の機会や視察の機会の確保につきましては、これまでも審議の必要に応じて研修の機会や他の区の施設を視察する機会を設けるなどの取り組みを行ってきたところであり、今後も現状の仕組み、予算の中で同様の取り組みを行ってまいりたいと考えております。

  さらに、地域協議会の意見書に一定の拘束力を持たせるべきとの御指摘につきましては、地域協議会から提出された意見のうち、約8割の意見につきまして事業化などの実施を図っていることが示すように、必要と認めた場合には適切な措置を講じてきたところでございますし、地域協議会の意見と異なる対応をとる場合にあっても、当然ながら説明責任をしっかりと果たすよう意を用いてきたところでございます。こうした対応は、現行の法令に規定されている地域協議会の権限に基づき行っているものであり、これを超えるような権限を新たに規定することは想定していないところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) ありがとうございました。

  いろいろ市長のほうから御答弁いただいたんですが、具体的に一つ一つ再質問したいと思います。私、先ほどあえて一般質問具体的な点から入ったのですが、意味があるんです。といいますのは、子供とお年寄りの問題に特化したということでお気づきいただいたと思うんですが、どちらも社会的に非常に弱者、このように言われている年代階層でございます。ですから、こういう子供とお年寄りにどんなスタンスでどんな政治姿勢で市長は臨まれるか、これは極めて大事な市長の基本姿勢を問うものだと思うんです。そういう意味で、どんなお答えをいただくのかなということで大変わくわくしておりました。特に子供の問題については、これは自分で経済力もないということからいい答えがいただけるんではないか、このような実は期待も多少持っていたわけでありまして、そういう点からしますと大変残念な気持ちで市長のお答えをお聞きいたしました。

  私は、今まで合併後、これは3年数カ月、日本共産党議員団の事務局長ということで、市長とも何度かお会いをしたり、あるいは議会も傍聴したりして市長に接する機会がありました。そこで感じたことなんですが、市長は非常に誠実で礼儀が正しくてそういう方なんですね、今でも私そう思っていますが、ただその誠実で礼儀が正しいということが必ずしも政治において温かい政治をするとは限らないもんだなということで、本当に市長には大変失礼ですが、がっかりをしたわけであります。

  きのうの草間議員の質問、これはまた後ほど触れますけれども、地域協議会委員の公募、これが定数に満たなかった。そして、選任投票も行われなかったと、このことに対する御答弁で合併後の不満が解消されたということもある、このように御答弁をいただきました。もう一度聞きますが、本当に合併後3年数カ月、この中で市に特に編入された区民の不満は解消されたと正直思っていらっしゃるのか、もう一度確認をしたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。合併協議の際に、2,000以上も行政サービスについて議論を重ねてまいりましたので、それぞれの行政サービスの課題、問題点というものは多岐にわたって当然あるわけであります。そういう中において、市民が直接感じておられる生活をしていく上での問題点、課題点というものが、おおむね合併して3年を迎えたこの時期に、少しずつなじんできながら解消に向かって進んでいるということを体感しておられるんじゃないかということを申し上げてまいりました。確かに議員がおっしゃられる問題点、施設利用、それから敬老会の問題、これがあろうかと思いますが、広く市民全体から見てみますと、施設使用料につきましては使わない人と使う人のこの格差、これはやはり大きな問題として公平、平等性というものを考えなければなりませんから、そういったことで行政というのは当然のことながらそういう人たちに向けても公平、平等と、公正性というものをどのようにして行政サービスの中に担保していくかという立場に立って私は、先ほどから温かさが足りないという御指摘でございましたけれども、心にむちを打って、そういう厳しい財政状況の中で公平、公正、これをお願いしてきているところでございますので、ぜひともその点広く市全体の市民の立場に立って考えていただければ、このことも御理解いただけるんじゃないかと、こう思っております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 市長の今の御答弁で、使う人と使わない人の平等性を図るんだという問題とか、あるいは先ほどの草間議員に関連した質問で私も再質問したわけでありますけれども、この3年数カ月で少しずつ解消してなじんできているんではないかと、このようなお話がございました。確かにそういう方もいらっしゃると思います。しかし、やはり市長は編入された側の区民の気持ち、まだまだわかっていらっしゃらない、このように思うんです。

  きのうの質問でも、宮崎大先輩、それから草間さんもそうでしたし、金曜日だと思いますが、吉田大先輩もやはり編入された区にはさまざまな不満、これがいっぱい残っているんだというお話を例を挙げてされました。実は私のところにもたくさんのこういう区民の皆さんからの、不満というよりも要望がその中にたくさん入っておりますが、届いているんです。例えば先ほどもちょっと子供の施設利用料の問題に触れましたけれども、こういう要望というか、声も届いているんです。これは30代の母親ですが、毎週南川公民館でやる親子リズムの活動は小さな子供たちの最高の楽しみです。今まで会場は無料だったのに、10月から一気に1時間640円ということです。半額の補助を受けたとしても、月15時間となると大変な負担です。せめて子育てに温かい姿勢をお願いしますと。

  これは、ちょっと知っている方がメンバーにおりましたので聞きましたら、1歳、2歳、3歳の保育園に行く前の子供たちとお母さん方、若いお母さん、特に団地のお母さん方多いわけですが、それとあるいは子守しているおばあさん方、この方々が弁当を持って一堂に集まる。広い公民館の2階で子供たちを自由に遊ばせておいて、お母さん方は常日ごろのさまざまなうっぷん話、あるいはお茶飲み話をすると。時間になれば弁当広げて、子供たちとお母さん方とわいわい、がやがやとその時間を楽しむ、こういうことをやっているんです。これは、やっぱり今例えば同年代の中でも、あるいはその地域の中でもなかなか一緒に集まって不平不満を言う、あるいは愚痴をこぼす、あるいは子育ての問題について話し合う、こういう機会がどんどん、どんどん少なくなっているんです。ですから、こういう人たちはこういうサークルはもっともっとふえてしかるべきだと私は思うんですが、このサークルもやっぱり負担が大変だということで、時間を減らし、回数を減らしていかざるを得ないということを私に口説かれました。それからもう一つ、これは50代のお母さんなんですが、うちの息子は中学生と一緒に夜バスケットをやっていたけど、体育館が有料になったので、中学生からはお金が取れないと言って悩んだ末にやめたみたい、行き場のない中学生が心配です。こういうふうに声を寄せてくださったんです。

  こういう方々、本当にさっき市長は使う人と使わない人の平等性とおっしゃいましたけども、使わない方はどんどん使っていただくようなことをすればいいわけであって、いろんな使っている人たちはやっぱりもっともっと便利に使いたい、もっと気軽に使いたい、こういうふうに思っているわけです。こういう方々が実際こういう料金値上げ、あるいは無料化が有料化になったということで、今施設利用がどうなっているか御存じですか、その状況。もしおわかりになればお答えください。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 お答えいたします。

  10月からの施設使用料の見直しの結果、施設の使用者数がどういう状況になったのかという御質問だと思っております。昨年の10月から3月までということで、その前年の同時期と試算したものを取り急ぎということで集計したものがございます。そんな中で、全体としてはやはり使用料がはね上がった施設といいますか、施設によっても会議室等が上がったり下がったりしてございますので、明確に色分けするのはなかなか難しい面がございますけれども、そういうのもあえて踏まえた上で画一的に色分けしたという形でございますけれども、そうした形で使用料が上がった施設でやはり若干といいますか、前年同期で減っているところがございます。また、先ほど市長が答弁で申し上げましたように使用料が下がった施設もございます。そういうところではやはり使用者は増加している傾向が見られます。また、使用料は上がったりも下がったりもしないという施設も当然ながらございます。そうした中で全体として眺めますと、昨年よりも1.2%ほど利用は伸びていると、トータルでございますけれども、伸びているという状況でございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 確かにこれは上がったところも下がったところも、あるいは変わらないところもございますので、一概に言うことはできないと思います。私全部の施設を調べるには大変困難でございますから、とりあえず頸城に関して主要な施設を実は調べてまいりました。先ほど50代の女性の声、中学生のバスケットの話をしたわけですけども、B&G海洋センターの利用状況なんです。これは平成18年、後ろの方見えないと思いますが、平成18年と19年、10月から3月までの利用者数の変化をあらわしたんです。これ見ますと、10月から3月までのすべての月で利用人数が減っている。これ平均しますと、34.5%減っているんです。この主なものは、体育館、それからプール、これが主な利用減の要因になっているんです。それから、これは公民館分館なんですが、実はこれも町内会長さんから御指摘をいただきまして、子供たちが学校から帰ってくると、地区公民館に設置してある卓球台にすぐ飛んでいって、そこで遊んでいたと。ところが、有料化になってからお金取らないわけにいかない、お金をくれと言ったところが子供たちは全然寄りつかないということで、実はこの明治分館で、あるいは南川分館でそれぞれ30%、20%、これは3カ月間でですよ、3カ月間。先ほどは6カ月間で34.5%程度、こういう状況になっているんです。ですから、この実態をどう思われますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。今まで無料だったものが料金が取られるということになりますと、敏感に使用者の方々は反応されて、そういった傾向が出てくるのもやむを得ないことでございます。一方、翻って合併前上越市でこういった施設利用の状況を見てみますと、やっぱり受益者負担の適正化ということで、減免は別として、そういった施設を使えば当然のことながら使用料というものはついてくるということの認識のもとで、きちんと受益者負担の公平性というものが担保されております。そういう意味では、13区全域の中で今まで無料とか減免されていたものが、適正な価格で全市統一されたそのすぐ後にはそういった傾向が出てくるのはやむを得ないというふうに思っておりますが、そういうことが受益者負担、やはり一つの施設を利用することによってそれが自分の利益につながる、そのためには費用が必要だということで、それが数年たつ中で皆さんから理解をしていただけるものではないかというふうに思っておりまして、私ども不特定多数の公の施設に特定の人、あるいは特定の団体が使用して、それが無料になっている、あるいは料金が少ないということについて、公平性、平等性の中で全市統一したルールをつくっていこうというふうに申し上げているわけでありまして、その方々やその団体、そしてその人たちが減免の対象になるんであれば、それはきちんと議論をさせていただいて減免措置を講じさせていただくようなことができる場合もございますので、ぜひ相談をしながら公の施設を使っていただきたいというふうに思っているところでございますので、これは全市で考えれば皆さんから理解していただけるものというふうに思っておりますので、ぜひその点御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 後の問題もございますから、これ以上深くはまたお話しすると時間がなくなります。ただ、受益者負担、受益者負担と言いますが、子供たちはやっぱりお金がないんですよ。お母さん方から小遣いわずかしかもらっていないんです。以前頸城で起こったことなんですが、子供たちが大変荒れた時期があったんです。希望館の周りで喫煙をする、それで学校も荒れる、お父さん、お母さん方が臨時PTA総会を開いて、そこで見回りをする、授業もいつでも来られるときに来て参観をする、こういうことをやった時期があったんです。皆さんの御努力で教育委員会の方も一生懸命頑張っていただきましたので、そういう状況はなくなったんですが、やっぱりお母さん方が心配しているのも、子供たちが寄れる場所がなくなってしまった。今、それでなくともうちに帰ってパソコン、あるいはゲームに熱中する時代ですから、こういうことにならないようにやはり子供たちが自由に使える、そういう場所を確保していただきたいというのが気持ちなんです。ですから、子供たちまで受益者負担を押しつけるというのは私は間違いだと思うんです。そういう意味で、ぜひせめて子供たちの利用料については何とか無料にすると、今までどおりですね、そういう方向でいっていただきたいと思うんです。そうでなければ、今お示ししましたようにこれ使う方はいなくなりますよ。

  それから、もう一つ具体的にお聞きしたいんですが、お年寄りの方もあるいは使われる方も、今例えば明治公民館、JAがもうなくなりましたが、公民館を使うとその使用料をJAで振り込まなきゃならない、こういうことがあるんですね。そうしますと、子供もそうですが、お年寄りもそうですが、足がありません。当然一々中央部の農協へ行ってその使用料を振り込むということになりますと、おのずと利用する方が嫌ってしまうということがありますので、その点もひとつちょっと話ずれますが、お考えいただきたいと思いますけど、いかがでございましょうか。



○山岸行則議長 市村輝幸総務部長。

                 〔総 務 部 長 登 壇〕



◎市村輝幸総務部長 お答えいたします。

  子供に関することの減免の拡充というような内容の御質問だと思います。今現在も減免につきまして、これも先ほど申し上げたとおり使用料の見直しとあわせて減免についても全市的な形で、きちんとした形で整理をさせていただいております。そうした中で、子供たちの利用についても、これもやはり私どもも子供たちにできるだけ利用してもらいたい、また子供たちが議員おっしゃるように経済的な面で弱者でもあるということも当然のことながら認識しておりますので、子供たちの利用についてはやはりそうした面を考慮して政策的な判断で半額とさせていただいていると、半額を減免しているということでございますので、これはそういう面も考慮しているということでぜひとも御理解いただきたいというふうに考えております。

  また、今後段の件で高齢者の皆さんが使用料の納付について、ちょっと手間がかかるというような御指摘ではないかというふうに思っておりますけども、そうした面は具体的な面でまた改善できるものがあればというふうに考えておりますけども、使用料を納付していただくことからすれば、できるだけ高齢者の皆様に御負担がかからないようにするべきだというふうに考えておりますので、それは個別に考えさせていただきたいと、そういうふうに考えております。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) ぜひそのような方向で検討していただきたいと思います。

  じゃ、次の問題に移りますが、ここに実はこういうものを持ってまいりました。市長はよく御存じだと思います。合併前の各区の町村長さんもこれは御存じだと思うんですが、平成16年の7月23日合併協議がすべて調いまして、市長さん初め13区の町村長さんが署名、そして捺印をしたものです。実はなぜこれを出したかといいますと、平成18年の12月議会で合併前町長さんが一般質問されました。そこで、どういうふうに言ったかといいますと、それぞれの区に割り当てられた少ない財源の中で、事業を落とすだけ落として鼻血も出ない状況の中で地域の活性化は抑えられており、その寂しさははかりようがありません、このように言ったわけであります。私はこの発言を聞いて、大変編入された側の区民の気持ちを見事に代弁していると、愚痴になりますが、そういうふうに思ったわけであります。どこの合併後の自治体へ私ども視察に行きましても、なかなか編入された側の人たちの気持ちというのは、市長が言うように平準化する、あるいは一体感を醸成するという点では非常に時間がかかるんです。これは市長も御承知だと思います。これは仕方ないことだと思うんです。

  ですから、こういうそれぞれが直筆で署名、捺印をされた、こういう苦渋の決断で皆さんはやられたわけで、このもとで地域事業、あるいは地域事業費が算定されたわけです。それぞれのもと各町村の総合計画の中から選びに選び抜いて出した計画なんです。ですから、これをいろんな財源の事情、縛りはございますが、ただ単に財政効率主義でこれを大事な、あるいは大きな約束事を、粗末にはしておりませんけども、簡単に変えてしまう、これはやっぱり避けるべきでありまして、その点では市長先ほど誠意を持って地域事業については遂行していくとおっしゃいましたから、ぜひこれを立場を貫いていただきたいというふうに思うんです。

  そこで、市長にお伺いしますが、地域事業費の配分確保、これから一生懸命されるということなんですが、そのためには例えば義務的経費だとか、あるいはその他経費、これの精査をきちんとやっぱり行っていくと、そしてやっぱり市民に約束した、合併前の区民に約束した地域事業、地域事業費をしっかりと守っていくんだと、そういう立場をもう一度聞きたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 2点目の質問の中での再度の御質問でございます。当然のことながら私は、財政を一手に引き受けながらこのできる財政事情の中で対応をさせてきていただいておりますので、何も皆様方をだまして何かをやろうとか、そういうふうには思っておりませんで、全部情報を公開して、ないそでは振れない、厳しくなると、5年たたずにそういうことが明らかになってまいりましたので、それを前面に皆様に理解していただくためにも見ていただいて、そしてその5年たってから見直すよりも、一年でも二年でも早く見直すことによって財政の健全化を図っていくということで、それぞれ約20%の地域事業費の削減になってしまったわけであります。そういう意味では、これは私の立場からいたしますと、大変議員からは編入された側の気持ちということで言われておりまして、私は誠心誠意何度も申し上げてきていますとおりそういう約束事でございますので、それはきちんと守らせていただくということで何度も答弁をさせていただいておりますし、今でも当然のことのようにしてそのように思っているところでございますので、ぜひそれはまず御理解いただきたいと思います。

  そして、何もそのまま財政事情が厳しくなっているのを手をこまねいて見ているわけではなくて、財源の確保ということは、業務全般にわたって不要不急のものを見直したり、新たに財源を生む手だてをしたり、業務全般について見直しをしております。

  それからまた、産業、それから観光、そして企業誘致等、外貨獲得をしながら自主財源を求めて、そして財源確保に充てていこうということで、それぞれ私が市長就任して1年たった後に、もうすぐその後にこの自主財源の獲得ができるような仕組みをつくっていかなければ、国や県からの補助金とか交付税とか、そういった形では総体これが先行きが危ぶまれるというふうにすぐに感じたものですから、自主財源の獲得のためにどう何を考えていったらいいのかということで体制を整備をしてまいりました。おかげさまで少しずつ少しずつその体制はつくりつつありますので、今大変厳しい状況にあって、この時点でさらに不要不急のものを見直したり、義務的経費、先ほど議員からも御指摘ございましたけれども、そういったことにもメスを入れて、きちんと財源を生むような体制、これは全庁的に行わなければなりませんし、市民や議会の皆さんからもぜひ御理解をいただいて、こういうことにも行財政改革を断行していかなければこういった厳しい難局は乗り越えていくことができないという立場から、財源を生むような手だて、これをしっかりとやっていくことが私の役目でございますので、どうか御協力をいただきながら御理解をいただいて前進できるように一生懸命私も推進してまいりますので、その点もよろしく御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 今ほども御答弁いただきましたけれども、やはり地域事業、合併時に約束されたものというのはそれぞれの町の10年間のまちづくりの青写真なんですね。ですから、これがどんどん、どんどん、確かに財政、いろんな縛りがありますけども、これがしょっちゅう狂っていくと、あるいは減らされていくということになりますと、行き場がなくなってしまうんです。せっかくそれまでの各町村長さんと住民と議員とが協働してつくってきたものがみんなだめになってしまう。ですから、その点は今市長おっしゃいましたように、気持ちをしっかりと持ちながらできるだけ財源を確保する、地域事業をやっていくという立場で今後も政治を行っていっていただきたいというふうに思うんです。

  時間がありませんので、次に進みますが、そういう意味で私は先ほどなかなか一体感を醸成するには時間がかかりますよという話をしたんですが、そういう意味では対話を含めた今後市民の意見をきちんと聞く、そういうシステムづくりという話をいたしました。市長はいろいろと先ほど述べられましたから、それ以上こうしてくれ、ああしてくれということは言いませんけれども、ぜひ丁寧に粘り強く地域に足を運ぶということで聞いていただきたい。ただ、これには市長も御答弁ありましたように市長一人では限界ありますから、それこそ総合事務所長、あるいは各部長さまざまな工夫をしながら、手分けをして足を運んでいただきたいということを要望だけしておきます。

  最後に、地域協議会の問題、これに入っていきたいと思うんですけれども、これはきのう草間議員もまず質問いたしましたけれども、市長も御存じだと思うんですが、朝日新聞の菅沼栄一郎さんという方御存じですね。これは、旧上越市にも地域協議会を設けようというときに、辻山先生と一緒にたしか諮問された方だと思うんですが、この方が小論文を書いていらっしゃるんです。なぜこの地域協議会で選挙は嫌われたかということ書いてあるんですが、これを披露する前に市長、もう一度、これはきのうの草間議員にも御答弁しておりますが、もう一度お聞かせください。  それでは、よろしいです。時間がありませんので、私のほうからこれ言いますが、菅沼さんは選挙が嫌われた理由としていろいろ書いてありますが、大きな問題として地域協議会の意見書に対する執行部の対応が十分じゃないと、追認機関のような側面が見られると、これが一番不満なんですよということを言っているんです。確かに市長がおっしゃいましたように、一応80%ぐらいのものが市に受け入れられて実現したわけでありますけども、しかしなかなか頑張っている人たちから見れば、まだまだ追認機関の域を脱し切れないと、もっともっと自分たちに権限を与えてほしいということをおっしゃっているんです。

  時間がありませんからまとめて言いますが、やっぱりある意味でこういう話をしていたんです。アンケート調査をして市民の意見を聞きたいけれども、この予算もないと。ですから、この予算もしっかりつけてほしいと。勉強会も予算をつけてほしい、こういうことをおっしゃっていました。やはりやる気、やりがい、これが地域協議会委員の中にあれば、もっともっと私はこの地域協議会が合併後の地域意識を醸成していく上で大きな役割を発揮すると思いますけれども、その点で財源の問題も含めて市長の最後の御見解をお聞きしたいというふうに思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 地域協議会での再度の御質問でございました。まず、地域協議会の皆さんに対する権限からまずお答えさせていただきたいと思いますが、あくまでも基本的な法的な考え方でございますが、市長の附属機関であるということがまずそこにございます。ある権限といいますと、議会の権限、権能を超えては当然のことながらならないわけでありますから、私の諮問機関、すなわち政策形成にあって地域がどのようにしてその地域を推進させたいのか、あるいは地域をどのようにしてなってほしくないという地域の認識を持っていらっしゃるのか、それらを知って政策形成の中に反映していくと、これが目的でございますので、権限、権能といっても議会の権限を超えるわけには当然いかないわけでございますので、その点は御理解いただけるかと思いますけれども、その点の中において80%を超えるように今一生懸命といいますか、それぞれの地域の皆さんの思いを真摯に受けとめさせていただいて、そのとおりに私は対応させていただいているということでございますので、ぜひその点その率を上げれば上げるほど、私はおっしゃるようにその権限、権能、それから委員のやる気にもつながってこようかと思っておりますので、そういう認識のもとで私は対応させていただいております。

  それから、予算についてでございますが、確かに今までももう少し予算があれば、あれもこれもできるということで御意見いただいたこともございました。そういう中において、視察とか、そういうことについてはそれぞれ対応させてきていただいておりますけれども、その中においてもう少し議論がしやすくなるような環境づくり、その中においての必要な予算というものはやはり考えていく必要があるんじゃないかなということで、先ほどの答弁で申し上げたとおりでございます。何よりも地域の代表する皆さんが地域の将来にわたってあるべき姿、そしてなってほしい姿、そしてなってほしくない姿、これらを議論するのは大変そこに住む皆さんの代表としてのお考えでございますので、それらがきちんと議論される場をつくっていくというのが私の責務でございますので、それに必要な予算というものは少しずつ考えていかなければならないと、こう思っておりますが、権限、権能と予算と裏腹なところもございまして、そこら辺は事に当たって対応させていただきたいと思いますけども、議論がしやすい環境づくりというものは、やはり徹底して推進していかなければならないのではないかというふうには思っておるところでございます。



○山岸行則議長 2番、上野公悦議員。



◆2番(上野公悦議員) 時間が足りなくて、言いたいことはもっともっとたくさんあったんですが、市長にぜひ頑張っていただいて、特に合併したところでは地域自治の危機というふうなことが言われています。私も市長と協力しながら、できるだけ真の意味での一体感が醸成されるように頑張っていきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

  質問を終わります。

                                         



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。

               〔樋 口 良 子 議 員 登 壇〕



◆18番(樋口良子議員) 日本共産党議員団の樋口良子でございます。市会議員選挙後、改選後初めての一般質問にこの場所に立つことがまたできました。私は新人ではございませんけれども、選挙期間中有権者の皆さん方とお約束申し上げました公約実現のために、限られた与えられた任期の中で一生懸命頑張ってまいりたいと思いますので、市長、前向きな御答弁ぜひよろしくお願いいたします。

  それでは、通告に従いまして一般質問を行います。まず、最初は後期高齢者医療制度について質問いたします。この制度は、あの小泉さんの政権の時代に2006年の国会で、自民、公明が無理やり国民の気持ちを無視して押し通して強行した医療改革法で導入が決められた制度でございます。この制度は、75歳以上の人を強制的に加入させ、保険料は本人の了解もなしに一方的に天引きする。医療の中身といえば、これもまた制限するという本当にひどい制度でございます。この制度に対してこの間、国民に対して具体的な説明がなく、さまざまな問題点が今明らかになっております。その問題点の主なものは、なぜ75歳以上を区切る必要があるのか、そして社会保障制度としての健康保険制度においてどんどんふえていく医療費を受益者、すなわちお年寄りの皆さん方に負担させるのか、またその負担を今後だれが担うのかなど、こういうことを国会で十分議論がないまま、75歳を1つの区切りとして国民全体の医療費を抑制するために設けられた、こういうふうに言っても過言ではないと思います。

  このような背景の中で、後期高齢者の定義や不十分な国会論議により、75歳以上の該当者の方だけでなく、国民全体、全部から疑問や不満の声が今沸き起こっており、この制度の存在すら今問われている状況に国のほうは追い込まれていると言っていいと思います。

  さて、上越市において75歳以上の人にこの制度がどのような影響を及ぼしているのか、しっかりと見きわめて、問題があるなら市長として国であろうがだれであろうが、市長の政治力を大いに発揮して、そして堂々とはっきりと声を上げていただきたいと、そういう思いで以下の項目について質問いたします。

  1点目は、長寿を祝う日本社会の風習に照らして、後期高齢者医療制度をどのように認識しているか、お尋ねいたします。日本の社会というのは、高齢期を迎えれば、例えば77歳なら喜寿、そして88歳なら米寿、90歳であれば卒寿、99歳なら白寿といって高齢をみんなで祝う社会でありました。それが高齢を迎えたらこの社会に居心地が悪くなるような、そんな制度をつくっていいのかということでございます。この制度が始まった途端に高齢者の皆さんから悲鳴の声がたくさん上がっております。我々年寄りは早く死ねということか、100歳まで元気で長生きしようと思っていたが、もうそんなことを考えないようにした。そして、注目すべき発言を御紹介いたしますけれども、塩川正十郎元財務大臣、あの方も対象の方だと思うんですけども、自宅に届いた後期高齢者医療制度、御自分に届いた通知を見て、その紙切れは私の人生を否定するものでしかなかったと述べています。また、中曾根元首相も名前が冷たい、愛情の抜けたやり方に老人が全部反発している。そして、加えて堀内光雄元総務会長も、うば捨て山だと怒っておられます。このように、自民党の閣僚経験者の方からも批判の声が上がっている制度でございます。

  高齢者の皆さんは、まさにあの悲惨な戦争を体験されました。そして、戦後は今の日本の復興のために本当に必死になって働き続けてこられた世代であります。そういう世代の皆さんが高齢になったら、75という区切りで別の医療の仕組みの中に押し込んで差別してしまう。このような仕組みは、長寿を祝う日本社会の風習に照らして、それを逆なでするようなものだと私は思います。市長はどのようにお感じになるのか、お聞かせください。

  2点目は、保険料の負担の問題であります。低所得者ほど負担が軽減され、高所得者ほど重くなる、後期高齢者医療制度導入に当たり厚生労働省が繰り返してきた説明は、同省が4日発表した調査結果で事実とは異なることが明らかになったと、これはことしの6月5日の毎日新聞が報じています。このコピーを持ってまいりましたけれども、この題名がすごいです。厚労省算定に意図、保険料負担減演出ねらいというこの記事、市長も見ていらっしゃると思いますけれども、一部御紹介しますけれども、低所得者のうち保険料が下がったのは61%、39%はアップしたのに対して、高所得者は22%しか負担が上がっていない。厚労省が低所得者は軽減されると説明してきたのは、ちょっとここはややこしいところなんですけども、国民健康保険の算定方式として多くの市町村が4方式を採用してきたことを念頭に置いたためだ。後期高齢者医療制度の保険料算定方式は、ちょっと専門的でややこしいんですけれども、均等割と所得割だけでなく、資産割なども加わる4方式からすれば一般的には負担は軽くなると、厚労省は4方式が主流だとしてきた。しかし、4方式は郡部の町村が多く、加入者ベースでは5割を切る。厚労省は意図的に低所得者の負担が下がるところで説明してきたのではとの疑問がぬぐい切れないと、こういうふうに報道しているわけです。

  こういう中で、当上越市は国保の保険料には資産割を今採用していませんから、当然厚労省の最初の繰り返し繰り返し説明してきた低所得者ほど後期高齢者になったら保険料は下がるという、そういう説明とはやはり食い違うのではないかと思いますが、状況をお聞かせください。

  3点目は、高齢者担当医制度についてお伺いいたします。厚労省は、後期高齢者医療制度発足に当たり、個人の負担は、窓口で払う自己負担のことですけども、月600円で済むという、こういう宣伝を繰り返し繰り返し行ってきたんですけども、このことは75歳以上を差別する後期高齢者医療制度の実は非常に問題のある柱の1つで、例えば月1回受診していた慢性肝炎、肝炎をずっと患っている患者さんがいたとしますけども、その患者さんは今まで血液検査とそして腹部エコーを必ず受けていたんです。しかし、この2つの検査の合計は6,000円以上かかる。ですから、この担当医制度では今度は月6,000円以上、それ以上かかった分は見ないと、包括制、一くくりにする。6,000円しか治療費をかけちゃいけないよという中身になっているわけですから、この慢性肝炎の患者さんは血液検査と腹部エコーの2つが今度受けられなくなると、こういう中身なんです。糖尿病など慢性病患者のかかりつけ医として年間診療の計画を作成し、継続して診療することが条件、そして治療や検査費の一部を定額にして過剰診療を防ぐのがねらいですが、ここが大事です。多くの地方医師会は反発し、担当医に必要な届け出をしない動きが強まっています。今までのいわゆる出来高制、かかった分だけ請求できる、そういう出来高制でなくて、医療の中身を制限してしまう、いわゆる包括制が組み込まれている後期高齢者医療担当医制度、この制度について、市民の健康づくりを政策の一つとしている市長はどのように認識しているのか、お答えください。

  さて、2つ目の大きな質問に入ります。健診についてでございます。本年4月から今ほどお聞きいたしました後期高齢者医療制度を初めとした医療制度が本当に大きく変わり、健診についてもかなり複雑に変わりました。そして、そのことから市民からはどうやって健診を受けたらいいのか、今までどおりきちんとやってもらえるのかなどなど、そしてそういうことをどこに聞けばいいのかなどなど、本当に私どものところにも御相談が多数寄せられております。

  そこで、お尋ねいたします。まず、4月からどのように変わって、どのようにそれに対して皆さん方が実施されているのか、ここはひとつわかりやすく説明していただきたい。

  そして、2つ目としては、人間ドックの補助を当市は実施されています。本当に喜ばれている補助だと思いますけれども、これがこの4月から75歳以上の方がその補助の対象外になってしまいました。市民からなぜという疑問の声をたくさんいただいています。なぜ対象外にしたのか、その考え方をお聞かせ願えればと思います。

  質問の最後は、放課後児童クラブについてでございます。この事業は、子育て世代の御家庭から大変喜ばれているサービスの一つであります。市長、覚えていらっしゃいますか。就任直後に、かぎっ子ゼロを目指す会という若いお母さん方がこのクラブの対象学年を今の、その当時の3年生からもっと引き上げてほしいという、そういう願いを持って市長に直接お会いしてお願いする機会があったんです。市長室に招いていただいて、もうお母さん方はがちがちに緊張されながらも、きちっと御自分たちの願いを市長に直接お話しされました。そして、市長はこのお母さん方の御要望に直ちにこたえてくださって、3年生から一気に6年生まで拡充してくださったんです。このことは、お母さん方本当に喜んで大変なものでありました。このような経過があったこの事業でありますけれども、こういう市長の御配慮もあってますます利用がふえてきております。

  一方、ことし私たち日本共産党が市民の皆さんを対象にして行ったアンケートの中に、以下のような声が寄せられました。これ、そのアンケートのお声をまとめたもので、たくさんいただいたんですけども、その一つなんですけれども、学童保育児童がパンク状態。特に春、夏、冬休みは人数増加のため部屋の中はサウナ状態、ぎゅうぎゅう詰め。一日じゅう同じ部屋で、外に出るのも禁止。行動範囲が狭く、心の発達に影響が出ると心配していらっしゃるんです。クラブの部屋数をもっとふやしてほしい、指導員は子供たちに隅々まで目が行き届かず、もっと人数をふやしてほしい、このような皆さんの切実なお声、市長はどのようにこたえられるのか、お答えください。

  以上です。

              〔樋 口 良 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 最初に、後期高齢者医療制度についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、長寿を祝う日本社会の風習に照らして、後期高齢者医療制度についてどう認識しているかとの御質問であります。後期高齢者医療制度は、少子高齢化の急速な進行、経済の低成長時代への移行、国民の生活様式や意識の変化など、我が国社会が直面する大きな環境変化をとらえ、医療制度を将来にわたり持続可能なものとし、かつ長年社会に貢献してこられた方々の医療について、国民健康保険や健康保険組合、共済組合など他の保険加入者、すなわちすべての国民で支えるためのわかりやすい仕組みを構築する目的で創設されたものと認識いたしております。しかしながら、制度の周知不足もあり、4月以降市町村の窓口や報道などにおいて制度の不備や課題が指摘され、見直しを求める意見なども相次いでおり、社会や国民の関心が高まっていることから、現在国において保険料の軽減対策や徴収方法などの制度改善に向けた作業が進められております。

  また、過日全国市町村会におきましても、まず第1点目として多くの国民の理解を得られるよう、今まで以上に周知徹底を図り、迅速かつ確実な制度の定着に努めること、2点目として今後国として新たな見直しを行う場合には、地方の意見や実情を十分に踏まえ、国民の理解と信頼が得られるよう必要な準備期間を設けて対応するとともに、新たな対策に伴う経費などについては地方へ転嫁することなく、国の責任において万全の措置を講じることなどを決議し、国に対して自治体現場の意見も届けられたところでございます。

  いずれにいたしましても、多様な生活実態にある高齢者の皆さんへのきめ細かな対応が必要であると考えておりますし、国民皆保険を堅持していくためにも国において十分に審議が尽くされ、よりよい制度になることを望むものでございます。

  次に、保険料負担の算定で国保加入者の負担の増減はどのようになっているのか、上越市の実態はどうかとの御質問にお答えいたします。先般厚生労働省は、これまで市町村の国民健康保険に加入していた世帯で後期高齢者医療制度へ移行した世帯における平成19年度の国民保険税額と後期高齢者医療制度の保険料額の比較に関する調査を行い、その結果を公表いたしました。この調査は、世帯を単身世帯、夫婦ともに75歳以上の世帯などの4種類に区分し、さらにそれぞれの世帯の年金収入額について、基礎年金額の79万円、平均的な厚生年金受給額の201万円及び高所得者としての400万円の3段階に設定し、世帯区分と収入区分の組み合わせによる12のモデル世帯における保険料を比較したものでございます。実際の保険料を算定する場合は世帯構成によりさまざまなケースがあるため、これらの算定モデルは全体的な状況を完全に網羅するものではございませんが、調査結果では約7割の世帯が後期高齢者医療制度創設により保険料が減少する傾向にあることが示されております。

  当市の状況でございますが、単身世帯では後期高齢者医療制度創設により保険料が減少する一方、夫婦世帯など加入者が複数の世帯ではすべて増加する結果となっております。これは、平成17年1月の合併に際し、旧町村の国保加入者の皆さんの保険税が急激に増加しないよう、保険税の率を平成19年度までは本来必要な税率以下に引き下げてきたことに起因するものと考えております。

  なお、この国保の税率につきましては、さきの3月定例会で御承認いただきましたとおり、今年度及び来年度の2年間で段階的に改正させていただくことになっております。仮にこの改正後の税率を用いて比較を行いますと、1つのケースを除き、ほかはすべて後期高齢者医療制度創設後の保険料が減少する状況となっております。

  全国的には、当市のような事情によりさまざまな状況にある市町村も多いと存じますが、このたびの国の調査結果はあくまでも全国の平均的な傾向として示されたものと考えております。

  次に、高齢者担当医制度は自由な診療の抑制になると考えられるが、私の認識を聞きたいとの御質問にお答えいたします。高齢者担当医制度は、高齢者本人と医師の信頼関係に基づき、御本人が選んだ高齢者担当医が、病気だけではなく、気分が落ち込んでいないか、日常生活に支障はないかなど、心と体の全体を観察し、状況によっては入院先の紹介、在宅医療まで継続してかかわる仕組みとして新たに導入されたものでございます。また、この高齢者担当医を持つことは強制ではなく、御本人が希望する場合に限られているものであり、さらに高齢者担当医がいてもこれまでと全く同様に他の病院でも診療を受けられるものでございます。したがいまして、この制度は高齢者の皆さんの自由な診療を抑制するものではなく、むしろ高齢者の方々の日常的な心身の健康状態や生活を重視した医療サービスの選択肢がふえたものとして認識いたしているところでございます。

  なお、高齢者担当医は都道府県の社会保険事務局への届け出が必要となっておりますが、国が4月14日現在で集計した調査結果によれば、内科を主とする診療所のうち、全国では約23%、新潟県では約16%の割合であり、新潟県内での届け出件数は101件となっております。

  いずれにいたしましても、制度に関する周知不足や誤解もある中で、県の医師会としては慎重に対応したいとの意向も伺っているところであり、今後国により適切に制度周知が行われるよう注視してまいりたいと考えております。

  次に、健診についてのお尋ねにお答えいたします。まず、制度改正後健診はどのように変わったのか、その取り組みはどうかとの御質問であります。御存じのとおり本年4月から高齢者の医療の確保に関する法律の施行に伴い、健康診査制度、いわゆる健診制度が変わりました。まず、40歳から74歳の方が受診する特定健診はそれぞれの医療保険者が実施することになりました。この特定健診は実施初年度であったため、当初から国民健康保険以外の医療保険者についての情報が乏しく、被保険者並びにその扶養者からも受診できるのかと懸念する声が多く寄せられました。そのため、市としても各医療保険者に対し、加入者への制度周知や受診券の早期発行について繰り返し繰り返し要請してきたところでございます。現在のところ、徐々にではございますが、各医療保険者から被扶養者の方へ受診券が発行されており、今後は受診者の増が見込まれるのではないかと考えております。今後も引き続き広報などの活用により周知に努め、さらに市内400カ所で実施する健康教室や地区別研修会などの機会においても、健診制度の概要や受診の重要性について説明を行うなど、積極的に呼びかけてまいります。

  次に、後期高齢者健診についてでございますが、この健診項目は国の基準や県の定めに沿って設定しており、眼底検査及び心電図検査は制度の改正に伴い、一律に実施する基本的な健診項目ではなくなりました。しかし、介護保険法に基づき65歳以上の方には同時に生活機能評価が行われ、必要と認めた場合には心電図検査のほか血清アルブミン検査、反復唾液嚥下テストなどが加わることから、基本的な健診項目としては十分であるものと考えております。

  いずれにいたしましても、健診の目的は糖尿病等の生活習慣病を早期発見し、治療につなげていくことにございますが、高齢者の皆さんには御本人が有する身体機能を維持し、生活の質を確保していくことが重要でありますことから、年代に適した健診を実施しながら、それぞれが健康で質の高い満足した生活を送ることができるよう努めてまいりたいと考えております。

  次に、人間ドックの補助対象から75歳以上を外したのはなぜかとの御質問にお答えいたします。当市では、国民健康保険事業における保健事業の一環として、国保加入の皆さんの病気の早期発見、早期治療を促し、将来の医療費の適正化を図るため、35歳以上の方を対象に人間ドック受診費用の一部助成を行っております。これに要する費用は、すべて国保加入者からの国保税を財源に実施しており、昨年度は3,236人の方に助成を行い、そのうち75歳以上の方は467人でございました。このたびの制度改正により、75歳以上の方については国保から後期高齢者医療制度へ移行され、制度上国保の人間ドック費用の助成をお受けいただけなくなりました。このため、当市では新潟県後期高齢者医療広域連合に対し、人間ドック費用の助成事業を実施するよう要望いたしましたが、県内で助成を実施していた市町村が半数程度であり、助成額も差があること、また高齢者健診とがん検診の組み合わせにより、人間ドックの検査項目に近い検査が可能であること、さらに保険料への影響などの理由から、統一的な事業としての実施は困難との見解が示されました。

  こうした状況を踏まえ当市としては、さきに申し上げました後期高齢者健診と生活機能評価、がん検診などがあり、早期発見、早期治療を目的とした総合的な内容の健診が受けられること、また75歳以上の方の人間ドック受診率が2.4%であり、そのうち75%の方が既に医療機関に受診され治療中であったことなどから、今回の判断に至ったものでございます。今後は、高齢者の特性を考慮し、生活機能の維持を優先しながら、介護予防を含め医療機関から個人に提示される検査データを生かしたきめ細やかな個別健康相談や健康教育、訪問事業のほか、後期高齢者健診の受診後に実施される400カ所での事後指導の充実などに重点を置き、高齢者の健康の保持に努めてまいりたいと考えております。

  次に、放課後児童クラブについて、利用者から安心、安全の観点で施設整備や体制強化などの改善を求める声が寄せられている。その声にどのようにこたえるのかとの御質問にお答えいたします。放課後児童クラブは、小学校へ通う子供たちの保護者が仕事などで日中留守家庭となる場合、その子供たちに遊びや生活の場を提供し、健全な育成を図る事業でございます。本事業は、女性の就労がふえ、あわせて少子化が進行する中、仕事と子育ての両立を支援し、児童の健全育成を図る上で重要な役割を担っていると認識いたしております。

  放課後児童クラブの運営につきましては、国が昨年10月に策定した放課後児童クラブガイドライン及び県で示している放課後児童クラブの向上のための指針にのっとり、施設設備の整備や運営に当たっております。現在の状況でございますが、まず人的体制につきましては、市内37カ所に設置しております放課後児童クラブに県の指針に基づいた人員の指導員を配置するとともに、障害のある児童の受け入れに当たっては指導員を加配するなど配慮しているところでございます。また、施設につきましては国のガイドライン及び県の指針では、放課後児童クラブの専用教室として児童1人当たりおおむね1.65平米以上の面積が求められておりますが、17カ所の施設で平均0.46平方メートルが不足している状況にございます。このような場合には、放課後児童クラブの指導員が特に児童の安全確保に注意を払い、また放課後に利用が可能な他の教室や体育館を使わせていただくなど、適宜対応しておりますが、定員を上回って受け入れをしていることもあり、使用施設の拡充について施設管理者への働きかけを強め、理解と協力を得たいと考えております。

  なお、夏季に温度が上昇する教室等につきましては、エアコンを設置するなど快適な環境の中で子供たちが過ごせるよう意を用いております。

  いずれにいたしましても、今後とも各放課後児童クラブの状況を的確に確認し、また指導員や保護者などの意見も尊重しながら、子供たちが心豊かで健やかにはぐくまれる環境づくりを推進してまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 御答弁ありましたけども、一つ一つ再質問させていただきます。

  順番がちょっと前後して恐縮ですが、健診についてまず再質問したいと思います。今変わった点をるる御説明いただきましたけれども、よくわかりません。確認します。今まで市町村の基本健診は40歳以上のすべての住民が対象だったのが、この4月からは40〜74歳の国保の加入者以外の方は各保険者による特定健康診査、特定保健指導に変わったと。あともう一個は、75歳以上の健診は努力義務に変わったと、そういうことだと思いますけど、これ確認します。

  そして、そういうことになったもんだから、国保加入者以外の今ほど申し上げました健保組合とか共済組合とか政府管掌の保険などのその御家族は、今まで受けられた基本健診が受けられなくなったということでよろしいんですね。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 4月からの健診について、まずは基本的な確認ということでございましたので、改めてもう一度確認をいたします。

  議員がおっしゃったとおりでございます。まずは、昨年までの制度との変更点におきまして、40歳から74歳の方がそれぞれの保険者が実施する健診を受けられる。75歳以上は、今御説明のとおりであります。

  そして、後段の御質問の言葉の意味をもう少し整理させていただきますと、その被扶養者の方々も当然ながらその該当する保険者が実施する健診を受けていただく。ですから、受けられないという言葉は正確ではございません。あくまで私どもが実施する健康診査とそれぞれの保険者が実施する健康診査は別物でございますし、法律に従って実施していることでございますので、受けられないという表現ではございません。それぞれの保険者が実施する健診を受けていただくというふうに御理解をいただきたいと。

  以上でございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 部長さんはちょっとあれですよ。私の質問の意味は、今までの基本健診のような状態で受けられなくなったんでしょうとお聞きしているんですけど、いま一度説明してください。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  事実確認で申し上げれば、当然ながら制度が変わっておりますので、その今までの健診ではもうないわけでありますので、言葉として今までの健診というのはもうないわけですから、それを受けられる、られないという話ではございません。もう一度御説明しますと、40歳から74歳の方の健診はそれぞれの保険者が行うということでございますから、それぞれの保険者が行う健診を受けていただくということで御理解ください。ただ、今の御質問の意味を少し変えてお答えして、もし市が主催している会場に来れなくなったんですねという意味であれば、そこは保険者との関係で例えば医療センターが委託を受けている場合などにおいては、あるいはその会場が一になればその会場で健診が同時に行われるということもあるかもしれません。ただ、それは制度としては全く別のものだと御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) るる御説明がありましたけれども、名前が変わったんだから今までのものがなくなったから受けられないのは当然だなんていう御答弁があったわけですけども、私の質問の中身をちゃんと酌んで答弁していただきたい。

  要するに国保に加入されていた御家族、ある奥さんが隣の健康保険組合に加入されている御家族、被扶養者の奥さんと市の基本健診の会場に一緒に手をつないで  基本健診というとまたあれですから、健診を受けに行かれていたのが、今度はあの方は国保でないからこの奥さんと保険者の方にちゃんと聞いて行ってください、私一人で行ってくるわと、こういう状況が生まれているんじゃないですかとお聞きしているんです。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 端的にお答えいたします。

  そういうことは起こり得ることでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) ことしの予算の健康づくり推進課の健康シティ上越・2010事業の中で、これ事業概要を読みますけれども、この事業は市民の健康寿命の延伸と質の高い生活の実現を目指すためにいろいろ事業をやると。国保の加入者だけを対象にやるとは書いていないですよ。市民全体でしょう。ですから、先ほどおっしゃったこと、ほかの保険者の責任になった方は、国保以外の方は市は責任を持ってやらないんだということと、この2010事業の市民全体を、これ市民ですよね。国保と書いてないですよ。この矛盾どうするんですか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 お答えいたします。

  議員の御質問は、保険者としての義務と、私ども健康福祉部門で申し上げれば市民の皆様の健康をお預かりしている部分での、仕事のその違いを今お話しになったわけです。改めて御説明申し上げますが、市長は2つの立場を持っております。それは、今おっしゃった国民健康保険の保険者として国民健康保険制度を上越市という単位で維持をしていくその立場、その立場から昨年は制度上そういうものがあったと。今は、その保険制度の整理がされまして、あくまでも特定健康診断はそれぞれの保険者がやるということでありますから、問題はその後、その健診結果等につきまして、私ども当然広い意味では市民の健康をお預かりしている立場でありますから、そのことに対して被保険者の皆様方に、その保険組合がどのような対応をされるかは別にして、私どもとして起こり得る、またでき得ることは健康を管理する部門としては努力していきたいと、このようにお答えさせていただきます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 先ほど市長の最初の答弁の中で、国保以外の組合の方、共済組合とか健保組合、いろんな組合がいっぱいあるんですけども、そういう保険者に繰り返し繰り返し周知をしているんだということで御説明がありましたけれども、一方的に周知だけですか。その状況をちょっと教えていただきたいと、どのように周知されているのか。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 まず、1つにつきましてそれらの保険者に対しまして特定健康診査を行う、診断を行っていただくということをお願いすべきは、これは制度運営上国でありましょう。ただ、市としては、先ほどもお答えいたしましたが、そういう保険者の立場を離れまして市民の健康を管理する、また管理という言葉が適切でなければ健康をお守りしていくという立場からいえば、今言われている健診難民というようなものが起きてはいけませんので、それぞれの保険者の皆さんにどうか健診についてしっかりと御連絡いただきたいということをお願いしている。それは、例えば政府管掌保険の場合であれば社会保険庁と連絡をとりながらやりますし、組合保険であれば保険の連絡会議がございますので、そういう席上で御依頼をさせていただいているということでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) この質問を要約すれば、まとめれば、簡単に申し上げれば、制度が変わって国保以外の加入者の扶養家族、御家族の方々が今まで基本健診という、今までの名前ね、基本健診に手をつないでやっていたのを、健診を受けに行けていたのがそれがなかなか制度が変わって行けなくなったと。今までどおり市の責任として、あなたは国保の加入者じゃないから知らないんだと、保険者の責任でやってくださいということでなくて、しっかりと健診が受けられる環境をつくる、こういうことが今市民が求めている市長としての決断じゃないかとお願いしているわけですけど、もう一度その点について、そうじゃないと、国保以外の方は保険者の責任だよということなのか、もう一回確認したいです。お願いします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 再度の御確認であります。制度上はそのとおりでございます。ただ、私どもも健診会場にいてその皆様方が、例えば今のおっしゃっているのは被扶養者4,000人というふうにカウントしておりますけれども、その方々がどこかで受けられない。それをたまたま例えば我々の健診のところに来たら、わかりましたと、じゃお受けいたしましょうという制度に今なっていないということをまず御理解いただいた上で、それを可能にするには、それぞれの保険制度の中でそれを統一的に図っていただくような制度を求めていくしかございません。ですから、現場といたしまして、私どもは今制度として確定されている中でとり得ることをやっているつもりでございますので、今の御質問を最終的なところを実現するとすれば、国として制度に工夫をしていただかない限りはまずは無理でございましょう。

  ただし、最終的に私どもも今その4,000人に対してのケアは重要だと思っておりますので、私どもで知り得るということで申し上げれば、その4,000人の方々が昨年もし私どもの今議員がおっしゃった基本健診をお受けになっていれば、当然名簿がございます。その方が実際に社会保険のさまざまな保険の制度の中で健診を受けられたかどうかが確認できる手だてがあるとすれば、それは私どもでやらせていただくのも仕事ではないかということは内部では相談をしておりますが、できるとしたらそのレベルまでが今の制度上の精いっぱいだと思っております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 部長さんの非常に前向きな御答弁いただいて、ありがとうございました。現場の職員さんは、周知だけでほかはやらないよと言っていますよ。今の部長さん、今まで受けていたほかの国保以外の加入の御家族の方々の名簿持っているわけですから、その方々にどうです、ことしも受けてくださいという御通知ぐらいはどうですかと言ったら、我々はそこまで踏み切ってやる気はありませんと現場の方言っていらっしゃいますので、今の部長のことをぜひ実施していただきたい。(「済みません」と呼ぶ者あり)聞いていないです。次いきます。

  次、放課後児童クラブについて御質問いたします。市長、気持ちを入れかえて、いいですか、放課後児童クラブ。特に問題になっているのは、大規模校ですよね。あえて名前は申し上げませんけれども、私のこの市役所の近くにもあります。もう一つあります。本当に大変な状況、市長は現場を見ていらっしゃいますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 いつだったか覚えていませんけれども、数カ所見させていただいております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 細かいことをお聞きして恐縮なんですけど、それは何月ですか、そして何時ですか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 今この時点で申しわけありませんが、詳細に記憶していないので、お答えできないということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 何月か何時かとお聞きしたのは、わけがあるんです。先ほど最初の質問にも申し上げたように、特に夏休みは本当に暑くて、人数が多くて大変だと。あと、何時とお聞きしたのは、子供たちが学校を終えてこのクラブに帰ってくる時間のピークがあるんです。ですから、何時とお聞きしたんですけども、部長はどうですか。最近あるクラブでお会いしましたけども、すべてのクラブごらんになったと思いますけども、どうですか。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 お答えいたします。

  37カ所の放課後児童クラブにつきましては、私も4月に担当になりまして、なるべく通うようにしております。結果的にはまだ全部回っておりませんが、なるべく早い時点ですべて回りたいというふうには思っております。時間につきましては、今ほど時間のピークというお話がございましたが、そのピークの時間は私の見た目では5時前あたりかなと、4時半から5時ぐらいの間がピークだろうと思っております。それから、5時過ぎから保護者が迎えに来られる時間帯もございますし、それから一番最後のほう、お迎えが遅い子供さんが最後残っている、それらの状況を時間差をつけながら私なりに目的を持って見ております。季節につきましては、まだ春に担当したばかりでございますので、夏休み等の状況はこれから適宜また見てまいりたいと考えているところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 今度は市長にお聞きします。

  先ほど私アンケートの中の生のお声を御紹介させていただきましたけれども、まさにこのクラブは御相談があった御利用のクラブは、部屋の中はサウナ状態という表現をしています。市長、改めてお聞きしますけど、サウナ御利用になりますよね。ちょっとお聞きしたいんです。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 サウナを使用するかということでございますが、余り回数は多くありませんが、年に二、三回ぐらいでしょうか、サウナは使うことはあります。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) じゃ、何分その中にいらっしゃいます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 何分かということでございますか……



◆18番(樋口良子議員) 大体でいいです。



◎木浦正幸市長 時計をこうやりますから、あれで十分ぐらいでしょうかね。十分か20分か、ちょっと記憶にないんですが、十分以上ぐらいでしょうか。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 余りにも簡単な質問で失礼いたしました。サウナへ入れば暑くて、ずっと1時間も2時間もなんていられないわけですよね。市長もおっしゃったようにせいぜい十分ですよ。なんだけども、このアンケートから訴えられるのは、サウナ状態であるにもかかわらず子供たちはその環境で一日、早い方は夏休みは7時半、夜は7時半、ずうっといるわけです。ですから、こういう状態をほうっておいていいのかということですけど、どうですか。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 お答えをいたします。

  サウナの状態かどうかというのは、またいろいろ感じ方の部分もあろうかと思いますので、そういう蒸し暑い、あるいはじめじめしたということで、そういうものの解消ということになりますが、当然指導員もついておりますし、施設には扉あるいは窓等もあるわけですから、暑いときは当然そこを開放する、あるいは扇風機、エアコン等の設置も進めているということでございます。そういう中で、健康管理ということについて十分意を用いるように、これは指導員のほうでも意識をしておりますし、私どものほうからもそういうことは十分対応させていただいておりますし、また先ほど市長答弁の中でも申し上げておりますとおり、体育館等の使用も適宜対応しているところでございますので、状況に応じて適切に配慮をしているということでぜひ御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 部長は感じ方ということでおっしゃっていますけれども、私の地元の市内で第2番目の大きな学校のクラブに行ってまいりました。実はこのクラブ、24歳になる私の息子も小学校当時使わせていただいたプレハブです。15年以上たっています。現場を見させていただいたら、天井の壁が雨漏りで、市の職員さんにお願いしたらとりあえず薄い板で修繕はされていましたけれども、狭いとか指導員が足りない以前の問題だと私は思いました。とにかく、感じ方とおっしゃいましたけど、部長さん、とにかく夏来てくださいと私にもお訴えられました。夏125人以上、定員を超えて子供たちが一日過ごしている。とてもじゃないけど、心豊かに健やかに過ごせるような環境ではございません。鼻血を出す子が続出しているそうです。そして、扇風機を何台使っても熱風だけが回っている。プレハブの耐用年数私わかりませんけれども、素人でも  15年以上たっているプレハブの中に子供たち一日過ごしているんです。市長のお金がないとか、そういう以前の市長の先ほどおっしゃいましたよね、上野議員の質問に。市民ニーズを肌で感じ、現場に出向いて市民の声に耳を傾けてやっていくんだと、指導しているんだとおっしゃっていますけども、これぜひやってください。どうですか。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 お答えいたします。

  現在37カ所の放課後児童クラブのうち、冷房設備のございますのは19カ所となっております。これは、条件の悪いところから確かに議員のおっしゃる先ほどのようなお話、状態があるということ私どもも承知をいたしておりますので、適宜解消してきているところでありますが、本年度は大きなクラブの設置というところで春日小学校、それから春日新田小学校、それから稲田小学校のそれぞれのクラブに冷房を取りつけるという形で、現在この夏休み、先ほどお話がありましたとおり子供の数がふえる、それから当然暑い時期でありますから、夏休みに間に合うように今現在準備を進めているところでございます。

  それから、先ほども申し上げましたとおり我慢というようなことを私申し上げましたが、個人差というところも当然あるわけですから、そこはおのずと限界があるというふうには思っております。それから、冷房設備のないところについても、先ほどもお答えしましたとおりいろんな日よけ、カーテン、そういったような配慮もしておりますし、指導員も十分注意をしておりますので、そういった点で今後また十分対応してまいりたいと考えているところでございます。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 夏休み前に夏になる前にクーラー、冷房を入れてくださるということは、大いにそれはやってください。ありがとうございます。

  ただ、今のクーラー設置する学校名挙げられた1つの中に、クーラーをつければいいということじゃなくて、もうプレハブ自体が老朽化しているんです。ですから、そこら辺もクーラーつけても、冬はストーブつけて掃除機をかけようとするとブレーカーが落ちるそうです。ですから、もう建物自体が考えなくちゃいけない。ぜひぜひ考えていただきたい。これは市長です。市長が答えてください。市長の幾ら立派なほかの子育て支援やったとしても、あの現場へ行ったらもうがちゃんですよ。現場行って見て、夏休みサウナ状態、子供たちがピークに人数いっぱいいる時間、十分以上いてください。その現場を見てどうか対応してください。市長、どうですか。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 先ほどの冒頭の御質問でお答えしましたとおり、私も現場のほうを確認することを十分意識しておりますし、当然その中で感じたり、あるいは見たものについては、きちっと必要に応じて市長にも報告をし、相談をして、その中で対応してまいりたいと考えておりますので、そのように御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 後期高齢者医療制度について再質問いたします。

  最初の御答弁聞いていると、何にも問題意識が持たれていないような、ただ制度を改善して見直してPRすればいいんだというような印象を受け取ったんですけれども、医療費を削減するために設けられたと言っても過言ではないと先ほど私申し上げましたけれども、国のほうでそうだとはっきりおっしゃっている発言を紹介いたします。医療費が際限なく上がっていく痛みを後期高齢者がみずから自分の感覚で感じ取っていただくことにしたと、制度創設のねらいをあけすけに語ったのは1月18日、土佐和男厚労省国民健康保険の課長補佐さんが石川県での講演の中で言われたそうです。こういう発言、市長どういうふうに感じられます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 直接私がその話をお聞きしたわけでございませんので、今ここの立場で何とも言いようがないわけでありますが、そのように御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 全く情けないですね。私、後期高齢者医療制度についてお聞きしますよと通告してあるじゃないですか。今聞いたからすぐ答えられない。私言いましたよね。これをつくった国の役人さんが、みずからの感覚で痛みを感じ取っていただく、これについてどう思われますかと聞いているんですよ。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 担当の方が発言されたとしても、多分その背景があったのではないかというふうに思いますし、実際私はその話を最初から最後まで聞いていたわけでございませんので、軽々に私が申し上げるとその影響も大きいという意味から、ここでは発言を控えさせていただくという意味で答えさせていただいたわけであります。やはりその話を全体としてとらえる中でその評価というものが出てくるわけでございますので、今ここではそのように御理解いただきたいと思います。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) そういう程度の問題意識なのかと、市民は私も含めて本当にがっかりしていると思います。

  高齢者担当医の制度について再度御質問いたしますけれども、先ほど申し上げましたこの制度というのは、月600点、すなわち6,000円の医療行為しかできなくなるということで、先ほど例えばの話で慢性肝炎の患者さんを例に挙げて御説明しましたけれども、市長の先ほどの答弁だと、私はこの担当医制度についてこの制度について特化して聞いているんです。今までの出来高制、必要な治療、検査を受けられる、そういうのに比べてどうなのかと、どうなんですかと。ほかのことは聞いていないんです。担当医制度はどうなんですかと、自由な診療を妨げるものじゃないのかと、このことだけを聞いているんですけど、いま一度。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 お答えをいたします。

  先ほど市長答弁の中でも触れておりますとおり、基本的な認識としてこの制度は高齢者の皆さんの自由な診療を制限、制約するものではないと理解をしております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) そういう認識なんですか。今まで600点以上、6,000円以上かかっていたそういう人たち、これは患者さんも先生方も合意のもとでやらなきゃいけないんですけども、それは置いておいて、この中身自体です。主治医制度だと、みんなすべて患者をきちっと全体的に管理できるんだというお話であるかもしれませんけども、6,000円以上の治療を受けていた人が6,000円以内に抑えられる、これはどうなのかと聞いているんです。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 診療料として1カ月に6,000円の報酬ということで、担当医の先生にはその部分の診療報酬が支払われるということであります。この中で各種検査でありますとか処置などの基本的な費用を賄うということで、検査が高額でありましたり、あるいは複数の検査があった場合にこの6,000円というものをオーバーする、その場合にどうなるのかというお話であります。その場合は、従来どおりの必要な検査をこの制度が担当医があるからということでそれを妨げるものではないということでありますので、当然その出来高部分の負担は生じるわけでありますが、そこのところが十分この制度がまだ理解されていない問題点の1つとしてまた指摘をされているところであります。担当医がなかなかふえないということは、その問題について医療機関の先生方にもそういう疑念があったり、あるいはそれを利用される高齢者の皆さんも、そういうところの仕組みや手続が十分まだ理解をされていないという点はあるのかなというふうに思っておりますので、そういうところは制度の周知の中で十分また御理解をいただいていく必要があるんだろうというふうには思っておりますが、基本的には繰り返しになりますが、従来の検査項目、あるいは必要な診療を妨げるものではないということでぜひ御理解をいただきたいと思っております。



○山岸行則議長 18番、樋口良子議員。



◆18番(樋口良子議員) 国立がんセンターの名誉総長、垣添忠生さんが談話を発表しています。後期高齢者医療制度は、憲法が保障している法のもとの平等に反するものです。75歳以上の高齢者を切り離し、健康保険の対象から強制的に外すやり方は、年齢による命の差別そのものです。考え方自体が根本的に間違っています。中省略、お年寄りにかかる医療費をいかに減らすかという発想で、長生きが悪いことだと思わせるようなこんなやり方は、日本の未来にとっても極めて不幸なことではないでしょうか。後期高齢者医療制度はその象徴的な出来事であり、私はその制度そのものに反対です。市長、こういう方がこういうふうに言っていますけど、改めてこの制度についてどう考えますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 この制度の見直しとか、この制度に対するいろんなことが言われていることに対しては、新聞各紙のアンケート調査などによりますと、見直しに対する一定の評価がある一方で、逆にこれまでの老人保健制度に戻すべきであるという意見もあって、両者が拮抗している状況だというふうになっておりまして、現場行政を預かる私の立場といたしましては、制度改革までの経過と制度創設の趣旨というものを十分尊重した上で、多様な生活実態を営んでおられる高齢者の皆さんへのきめ細かな対応を図っていくことが重要でありまして、そしてさらに国民皆保険、これは何としても堅持しなければならないということからも、国においてさらなる審議が尽くされて、よりよい制度になることを望むものでございます。私はそのように思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。



○山岸行則議長 樋口議員、ちょっと待ってください。先ほどの健診についての理事者側の答弁は再答弁する必要あるんですか。

  野澤朗健康福祉部長。



◆18番(樋口良子議員) 議長、質問要求していないです。



○山岸行則議長 いや、質問時間はもう終わりましたんで、理事者側の今答弁を求めます。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 4,000人の方に対してそういう準備があるというのは、確かでございます。それから、もう一つ言えばそのことを職員も承知した中で議論をしているということでございます。



○山岸行則議長 この際、しばらく休憩いたします。

          午後0時10分 休憩

                         

          午後1時15分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  一般質問を続けます。

  34番、上松和子議員。

               〔上 松 和 子 議 員 登 壇〕



◆34番(上松和子議員) 私は、さきに通告をいたしました2項目について質問させていただきます。

  1項目めは、市内小中学校における図書ボランティアの導入についてであります。私自身、小学生のころに学校の図書館で読んだ「不思議の国のアリス」や「ガリバー旅行記」などは、今でも挿絵とともに懐かしく思い出されます。本を好んで読んだというわけではありませんが、それでも図書館に行っては次は何を読もうかと、いろいろな本を手にしたことを覚えています。大きくなってからは、「我が輩は猫である」など、猫の目から見た人間観察などとてもおもしろく読みました。今は私が子供だったころとは随分違い、子供たちの周りにはパソコンやテレビゲーム、携帯電話のゲームなど遊ぶものがたくさんあり、読書をしない子供たちが多くなってきました。その傾向は、子供ばかりではなく大人にも言えることだと思います。

  2000年のOECD学習到達度調査という調査があるそうですが、その中で文章を読み取り理解する力である読解力が1位だったのはフィンランドで、日本は8位。2003年の調査では、1位はやはりフィンランドで、日本は14位。フィンランドは読書大国と言われているようですが、読解力が1位というのもうなずけるところであります。

  ちなみに、この後2006年の調査を調べたところ、1位は韓国、2位がフィンランド、日本は15位でした。

  国語教育に力を注ぎ、数多くの本を出され、また平成17年には新潟市立中野山小学校長を務められた大森修氏は、子供自身の思考を鍛えるには多量に読書をすることと、その必要性を述べています。また、大森氏の書かれた「子どもの評論文」には、子供は自分の頭で考えることはできない。できないのは、考えるための情報が不足しているからである。情報が不足しているようでは考えようにも考えられないのである。情報を得る方法は幾つかある。幾つかある中でも、読書は情報を得るためには最適な方法であるとあります。本を読むこと、聞くことで心の芽はどんどん育っていきます。子供たちにとってたくさんのよい本と出会うことがとても重要であります。

  6年前の平成14年3月の一般質問で朝の読書運動を取り上げ、読書の推進を述べさせていただきました。この朝の読書運動を提唱したのは、千葉県の私立高校の一教師の方でした。当時は周りになかなか理解されなかったようですが、少しずつ取り組みが進み、今では全国で読書運動が進んでいます。

  本があるだけでは子供たちはなかなか読むことができません。本を好きな子は言わなくてもどんどん読めますが、本が嫌いな子供もいます。いかに子供たちが本を読めるようにするか、それには本と環境と働きかけが大事だと思います。

  この図書について、学校の図書が充足していることが望ましいのですが、すべての学校がよい状況ではないと思います。学校によっては、高田図書館から借り入れをしているような、そのような取り組みをしている学校もあるようです。

  環境について、ある県外の小学校では保護者の皆さんが畳を持ち寄り、学校の1カ所に並べて敷き、その上で子供たちが足を投げ出したり寝転んだり、自由な体勢で本を読んでいるそうです。子供たちは喜んで本を抱えてこの場所にやってくるそうです。また、ある学校では地域の図書ボランティアの方たちが本の修理などを行うほか、毎月図書館の壁や窓に飾りつけをするなど、子供たちが喜んで図書館に足が向くような取り組みをされている学校もあります。

  市内でもさまざまな取り組みをしている学校があると思いますが、市内小中学校76校の中にはもう一歩という学校もあると思います。そのようなことから質問です。小中学校の学校図書館の利用状況と読書への取り組みについてお聞きをしたいと思います。

  2点目、図書館司書、図書館補助員の現状を聞かせてください。

  3点目、全国では図書ボランティアの導入を積極的に進めているところがあります。当市としても、この図書ボランティアの導入を積極的に進めるお考えはないでしょうか。

  2項目めは、イベントでのごみ減量についてであります。ごみの問題は、今や世界的になってきました。南のある島、名前は覚えていませんが、海岸のほど近いところに色とりどりの花が咲き誇っている。しかし、近寄ってみると何と色とりどりのビニールだった、こんな様子がテレビで放映されていました。そのビニールは一体どこから来たのでしょう。何とも衝撃的な映像でした。

  今月初め、6月2、3と栃木県宇都宮市で開催された第2回もったいない全国大会に参加してきました。同僚の近藤議員さんも参加されましたが、2,000人を超える方たちが全国から集まっての大会でした。基調講演は、ケニアの元環境副大臣であり、ノーベル平和賞受賞者のワンガリ・マータイさんでした。日本語のもったいないという言葉の精神に感銘を受け、国連の場で紹介するなど、多くの人がマータイさんを知ることとなりましたが、現在アフリカで植林活動を進めるなど、地球環境の保全に取り組んでおられます。マータイさんも講演の中で、薄いプラスチックはつくらないよう、つくるならリサイクルできるプラスチックをと企業に働きかけている。薄いプラスチックは風に乗り木の上に、花のように、そして家畜の胃袋の中にも入っていると話されていました。地球環境について改めて考えさせられた大会でした。

  さて、本題に入ります。毎年市内各地でさまざまなイベントが開催されますが、ことしの春の観桜会はお天気もよく、たくさんの人が高田公園を訪れました。桜を眺めながらのお酒や食べ物、楽しいひとときを過ごした後に必ずと言っていいほど出るごみ、その後のごみ処理に携わる関係者の皆さんには本当に感謝の思いでおります。先ごろ行われた大潟区の大潟かっぱ祭りでは、大潟ボランティアサークルの皆さんと中学生、高校生のグループ、大潟ジュニアリーダーズクラブの皆さんがごみの減量に取り組まれました。大潟区では早くから祭りでのごみの分別に取り組み、2005年には紙カップではなく、洗って何度でも使えるリユースカップをアルビレックス新潟から借りて使用、県内の祭りでは初めて大潟区がこのリユースカップを導入したとのことです。2年目以降は、NPO法人エコネット上越から借りて使用されています。ことしもその取り組みをされました。

  他のイベントでも分別に取り組んでいるところがあることは承知しております。この夏、高田公園では例年開催されるはすまつりに合わせ、期間中に上越オクトーバーフェストとして、ドイツビールやドイツの郷土料理を味わえるイベントも開催されます。楽しみにしている市民の方も大勢いらっしゃると思います。

  イベントは、市が主催であったり、団体であったり、企業であったりさまざまあると思います。市内外から多くの人々が集うイベントは、にぎわいの創出や地域おこし、若者の文化創出、さらには地場産品のアピールなど、さまざまな趣旨で行われておりますが、こうしたイベントの底流にエコイベントとしての配慮と理念を強化することが望まれます。

  話は変わりますが、一昨日上越教育大学で開催された市主催の環境講演会に行ってきました。「環境の世紀を生きる私たち」との題でレイチェル・カーソン日本協会理事長である上遠恵子さんの講演でした。レイチェル・カーソンはアメリカの女性で、ベストセラー作家であり、また海洋生物学者でもあります。詳しいことは省きますが、世界じゅうで農薬の使用を制限する法律の制定を促すと同時に、地球環境への人々の発想を大きく変えるきっかけとなった「沈黙の春」を執筆した人です。上遠さんは、このレイチェル・カーソンの研究をライフワークとする方で、「沈黙の春」を初め多くの翻訳を手がけておられます。講演の中で、環境に関心を持つ人は多いけれど、いざ行動に移す人は少ないと数字を挙げながら話しておられました。とても印象に残る内容でした。

  そこで、先ほどお話をしましたリユースカップ等ちょっと紹介をしたいと思います。御存じの方たくさんいらっしゃると思いますが、市民の方にもぜひ知っていただきたいという思いで、きょうは市民プラザの中にあるエコネットさんからこれをお借りしてきました。これはカレー皿ですね。それから、こういうおわんもありまして、おそばとかうどんとかを入れるおわん、それからこちらも大変かわいい模様の入ったこういう入れ物もあります。また、大きさもさまざまですが、こういうものもありまして、結構イベントとかは豚汁等がいろんなところで出されると思いますけれども、こういうおわんを利用して使っているということです。

  それから、これはプラスチックの容器にフィルムが張ってありまして、遠くの方見えないかもしれませんが、フィルムが張ってあります。これを使った後、この中のフィルムだけをはがして、カレー等、カレーを入れるかどうかわかりませんが、カレー等で汚れた場合は中のフィルムをはがします。そして、この外側の容器だけ集めて、白いものを集めますので、ほかのものがまざりません。それで、これは完全にまたこのカップにリサイクルができるという、そういうものであります。こちらも同じようにこれは中のフィルムがはがせるようになっています。見ると茶色ですけれども、フィルムをはがすと中は真っ白ですので、これもほかのものをまぜない限りは、これを集めてまた白いそのままのリサイクルの入れ物ができるということです。

  大潟区大潟かっぱ祭りでも利用されましたこのカップですが、これが650ミリ、これが450、そして270と、こういうふうに3種類ありますが、ビールを飲まれる方はこの大きいので飲まれるかもしれません。こういうものがあります。

  そして、私の質問ですが、質問項目を3点挙げさせていただきました。市内で開催されるイベント時のリユース食器の利用状況をお聞きしたいと思います。

  ごみ減量を進めるため、イベント開催時にデポジット制の導入を推進するお考えはないでしょうか。このデポジット制ですが、これにビールを入れまして、この容器、例えば500円だとするとここに100円を乗せて600円で販売をします。そして、このカップを返していただいたときに100円をお返しするというのがデポジット制になります。例えば小さいものであれば、ジュースとかは100円とか200円とかで、そこにまたさらにお金を100円を足してそして販売して、また戻ってきたらお金をお返しすると。こうすることによって、この容器を持ち帰る方も中にはいらっしゃるかもしれませんが、持ち帰るということを防ぐことと、それからそこら辺に捨ててしまっては大変困りますので、100円が戻るということで、これをまた返していただくということでこのデポジット制というのがあるわけです。このデポジット制の導入を推進するお考えはないでしょうか。

  そして、3点目ですが、ごみ減量については市民の意識高揚が大事であります。市民への周知、啓発とイベント時のごみの減量について、市長のお考えをお聞きしたいと思います。

  以上です。

              〔上 松 和 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 私からは、市内小中学校における図書ボランティアの導入についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、小中学生の学校図書館の利用状況と読書の取り組みについて聞きたいとの御質問であります。多様なメディアがあふれるゲームや携帯に子供たちがつかっていると言われる中で、読書はみずから考えることや感動を味わうことの基礎を培う非常に重要なものであると考え、当市では総合教育プランにおいて身近に読書のある生活環境の整備を重点施策の1つに掲げ、読書推進に積極的に取り組んでいるところであります。

  こうした中での学校図書館の利用状況でありますが、平成9年の学校図書館法の一部改正の趣旨に、学校図書館の2つの機能が示されました。その1つは、創造力を培い、豊かな心をはぐくむ読書センターとしての機能であり、学校や自宅で読書を楽しむ利用のための貸し出しが中心となります。貸し出し冊数については、全市的な調査結果はありませんが、一般的に小学校の低中学年で比較的貸し出しが多く、多くの学校で年間1人100冊貸し出しを目標に取り組んでおります。もう一つは、学習情報センターとしての機能であります。総合的な学習の時間や各教科の学習において、個人やグループでパソコンと並行して調べ学習を行うような場合で、例えば環境問題のテーマの本を複数冊同時に開いて比較しながら学習するなどの活動が高学年や中学校では日常的に見られ、この学習情報センター的な利用の仕方は近年ますます高まっているところであります。

  次に、読書推進の取り組みについてでありますが、昨年の調査結果では朝読書や放課後読書等の全校一斉読書活動が小学校では100%、中学校では80%行われております。そのうち毎日行っている学校が小中合わせて11校あり、1週間に数回行っているところは45校に上っております。このようにして見てまいりますと、1週間に一回も本を読まない子供はほとんどいないと言えます。そのほか、各学校では図書館の本を学級に分けて常備する学級文庫を設置し、いつでも気軽に本を手にとれる環境づくりに努めております。また、すべての学校で行っている読書週間や読書旬間では、私の好きな本紹介や標語コンクール、しおりづくりなど、子供たちの興味を引く企画が持たれております。さらに、市立図書館と連携を図り、多くの図書を一定期間借り入れる団体貸し出しを多くの学校で実施しております。そのほか、NPOの読み聞かせ団体を招聘する学校も多く見られ、先日開かれた子ども読書推進会議では市民の方から、小中学校では読書推進に向け努力している様子がよくわかるという御意見もいただいたところでございます。

  これらのことにかんがみますと、市内の子供たちは学校のさまざまな工夫や努力により、本に親しんでいる状況にあると言えるのではないかと思います。

  次に、図書館司書、図書館補助員の現状を聞きたいとの御質問にお答えいたします。まず、司書教諭の免許を有している職員は現在76校中70校に在籍しており、延べ171人、平均すると各校に2名以上いることになります。それらの職員は、免許は所有しておりますが、学級担任等の職務のため図書館に常駐することはできません。このようなことから、現在市内ではPTAの雇用により大手町小と東本町小の2校以外に図書館司書が常駐している学校はありません。このような状況を少しでも改善すべく、市では平成17年度から17名の学校図書館補助員を配置しております。学校図書館補助員は、中学校を本務校とし、近隣の小学校三、四校に曜日を決めて巡回し、全学校の図書館担当教諭の補助を行っております。職務の内容でありますが、図書の選書補助、発注、受け入れ、データ登録等の図書館事務や郷土の有名作家コーナー、伝説、民話コーナー、先生方の推薦書コーナー等の環境整備、さらに直接子供たちに読み聞かせやブックトーク等を行ったり、読書旬間の企画補助等の業務を行ったりして、学校職員や子供たちから大変好評を得ております。

  次に、図書ボランティアの導入を進める考えはないかとの御質問にお答えいたします。上越市総合教育プランでは、学校図書館の充実に向け、支援ボランティアを募集し、学校図書館補助員との連携によってさらなる機能充実を図ると記してまいりました。学校と地域が一体となって学校図書館機能の一層の充実を図るためには、学校図書館補助員と協力して取り組む図書ボランティアの存在は欠かせないものであると考えております。昨年の調査では、図書ボランティアを活用している学校数は小学校で25校、中学校1校であり、まだまだ十分とは言えない状況にあります。図書ボランティアの皆様には書架整理や図書修繕、読み聞かせ等に協力をいただいており、取り組みの進んでいる学校では20人ほどの方がボランティア登録をし、交代で図書館に在駐して、貸し出しのアドバイスを行ったり、受け入れ作業を行ったりしております。ここ数年、学校図書館補助員からの要望でボランティアの導入を試みる学校も出てきており、少しずつ進展が見られております。

  教育委員会といたしましては、市校長会等で学校での図書ボランティアの活用状況や活用の意義について事例を交えて伝えるとともに、各学校が主体的にそれぞれの実情に合わせたボランティアの導入ができるよう、環境づくりやサポートを行ってまいりたいと考えております。また、図書館担当教諭や学校図書館補助員の研修会の折には、図書ボランティアと学校図書館補助員との連携の仕方などについて、研修内容に組み込んでいきたいと考えているところであります。

  私からは以上であります。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私からは、イベントでのごみ減量についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、市内で開催されるイベント時のリユース食器の利用状況を聞きたいとの御質問であります。現在市内では、NPO法人であるエコネット上越がリユース食器の利用普及に取り組んでおられ、皿や飲料用カップの貸し出し事業を行っております。同法人によれば、平成19年度では市が主催、または関連するイベントである暮らしのガス展や頸城区の大池まつり、大潟区の大潟かっぱ祭り及び中郷区のなかごう夏まつりのほか、市内高等学校の学園祭や部活の合宿、事業所の催しなど、合計17のイベントにおいてリユース食器7,370個の貸し出しを行ったとのことでございます。

  次に、ごみ減量を進めるため、イベント開催時にデポジット制の導入を推進する考えはないかとの御質問にお答えいたします。デポジット制とは、例えばビールや清涼飲料水等の販売価格に一定の金額を預かり金として上乗せし、飲用後容器の返却時にその預かり金を払い戻すシステムであり、資源回収の推進や資源ごみの散乱防止に有効な制度であると認識いたしております。市ではごみの減量を進めるため、生活の入り口である買い物の段階からごみの発生を抑制していくことを目的に、消費者、事業者、行政が一体となって平成16年度から上越市ごみ減量市民運動実行委員会を組織し、さまざまな取り組みを行っているところでございます。この中で、町内会や子供会などが開催するさまざまな地域イベントにおいて、ごみの減量とリサイクルの推進に向けた取り組みを実践していただくための手引として、昨年7月にイベントごみ減量マニュアルを作成し、市内全町内会や市関連施設へ配布するなど普及に努めておりますが、リユース食器の利用の啓発とあわせてデポジット制についても紹介させていただいているところでございます。また、この3月に策定した上越市第2次環境基本計画における市民プロジェクトの中にも、ごみゼロプロジェクトの具体的な取り組みとして、デポジット制の周知推進による資源再利用の促進を位置づけております。

  なお、市内では大潟かっぱ祭りにおいて平成17年度からリユース食器を使用したデポジット制を導入されており、先駆的なごみの減量に取り組まれております。

  先ほども触れましたとおり、デポジット制は資源回収や資源ごみの散乱防止に有効な制度でありますが、現状では市主催のイベントを含めて取り組みの事例が見受けられないことから、今後は市主催のイベントはもとより各種団体や町内会が主催するイベントにおいてもデポジット制の導入を呼びかけるなど、ごみの減量とリサイクルの推進に向け、取り組んでまいりたいと考えております。

  次に、ごみ減量については市民の意識高揚が大事である。市民の周知啓発とイベント時のごみ減量について、私の考えを聞きたいとの御質問にお答えいたします。市内では、既に合併前から各市町村において容器包装リサイクル法に対応した分別収集などの取り組みを進めておりましたが、合併後の平成17年4月からは分別収集体制を統一し、全市域でごみの減量と資源リサイクルの推進に取り組んでおります。また、この4月には家庭ごみの全市有料化を実施し、市民の皆さんに対してさらなるごみの減量とリサイクルの推進をお願いしているところであり、市民の皆さんの御理解と御協力により、その成果もあらわれ始めております。

  議員御指摘のとおり、ごみの減量を進めるためには市民の意識高揚が重要であり、地道ではございますが、継続的な啓発活動が必要であると認識いたしております。こうしたことから、平成16年度から取り組んでおります上越市ごみ減量市民運動において、ごみ減量キャラバンやマイバッグキャンペーンを初め贈答品簡易包装推進月間の実施、広報紙や出前講座などによる市民の皆さんへの広報啓発など、ごみの減量を図るさまざまな取り組みを継続的に行っているところでございます。

  御提案のイベント開催時におけるリユース食器の利用やデポジット制導入によるイベントごみの減量は、市全体のごみの減量を進める上で大きな効果が期待できるものであり、こうした催しに市民の皆さんが参加されることにより、さらにごみ減量意識が高まるものと存じますので、マイはし、マイ茶わんの普及奨励も含め、今後も機会をとらえ、積極的に呼びかけてまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。

  まず、図書ボランティアのほうからお聞きをしたいと思います。今いろいろと数字も挙げていただきまして、御説明をいただきました。この中で、それぞれの学校に要するに学校の先生が図書館司書という形でいらっしゃるということでお聞きをしましたけれども、学校の先生は非常にお忙しいというふうに伺っております。本当に子供たちに本を読ませてあげたいという思いはあっても、なかなか時間的に厳しいというようなお話もあるようですし、また補助員のお話も伺いまして、中学校区と小学校、1人の方が何校かかけ持ちというような形でも行っています。本来は、それぞれの学校に子供たちが本を読む時間にどなたかやっぱりきちっとした方がいらっしゃって、そしていろんな本のアドバイスをしたり、探している子供さんがいれば一緒になって探してあげたりというような、本当にそういう方が必要ではないかなというふうに思います。

  先ほどお話をいただきました小学校で25校、中学校で1校ということで先ほど数字をちょっと挙げられましたけれども、非常に数字的には少ないかなというふうに思っておりますが、ここら辺を率直にどういうふうにしてお考えなのかをもう一度お聞きをしたいと思います。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 学校図書ボランティアの現状と今後の課題ということであるかというふうに思っておりますが、先ほどお答えした学校では積極的な取り組みが実を結んで、多くの方々においでいただいていると。その中で、例えて言いますと春日小学校では23名の方がボランティアに来てくださる。あるいは、高志小学校では17名の方が来てくださるというようなことで、それぞれ学校の中で図書館補助員を中心にしながら話し合いを進めて、当番の日が決まっていて、都合のいい日に来てくれて臨機応変に対応できるというようなことで進んでおりますので、こうした形が長年の学校の姿勢、あるいはその地域の皆さんのお考え、最初に入られた方の御努力とか、そうした形が実を結んできていると思いますので、こんな形にまで届いておるわけですが、なかなか学校の状況、それから積極的に行ってあげようとか、一歩踏み出して学校の中に入り込んでくださる方がある、なしにかかってその学校の進みがあるんだろうと思っています。そういう意味で、先ほど申し上げましたようにそのよさが大分わかってきておりますので、校長会等のお話、あるいは生涯学習推進課でもボランティア活動の勧めというような形で講座等も開いておりますので、そうした形を通しながらいろんな多面的なといいますか、そんな形で取り組みを進めていきたいというふうに思っています。

  いずれにしましても、地域の皆さんの学校へ行って子供のために何かやってほしいという声をどうキャッチするか、そして一歩踏み出していただくかということが大事なのかなというふうに思っているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。

  あるお母さんとお話をしている中で、そこは図書ボランティアの取り組みがないところでしたけれども、本当に学校にかかわりたい気持ちはあるんだけれども、そういうお話がないので残念だというようなお話がありました。今本当に働いているお母さん方も多いかと思いますけれども、また学校にかかわりたいという方も地域にはたくさんいらっしゃると思います。保護者だけではなく、本当に地域でボランティアで行ってあげようという方もいらっしゃると思いますので、そういう取り組みをぜひしていっていただきたいと思います。

  先ほどのこの図書ボランティアのことについて、今ほど例も挙げられまして取り組んでいるところもあると、学校によってすぐにできるところ、なかなか取り組めないという状況が当然あると思いますけれども、教育長さんの考えとしては進めていきたいというようなお答えだったと思います。ここら辺を具体的にといいますか、どのくらい計画的にといいますか、どのくらいまでにこれぐらいふやしていきたいというような、そういうような目安というものはお持ちなんでしょうか、お聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お答えいたします。

  ボランティアというのは、ボランティアをしてくださる方の意思の問題でございますので、私どもがいつまでに何をしてほしいとか、そういう形ではなかなか進まないのでございますので、そうした環境づくりといいますか、先ほど申し上げました学校側からの働きかけの問題、あるいは広報活動等を通して各学校が求めていますよというお知らせの問題、それからボランティアをやる場合の心得といいますか、ボランティアの育成といいますか、そんなことを幾つかの形で取り組んでいくことが大事かなと思っています。また、御存じのようにどこでも本棚という動きも始まっていまして、そこに高校生が入ってくれるというような動きもありますので、それらの方々に夏休み学校へ行ってボランティアやってくれないかというようなお声がけも今のところする予定ですので、そんな中で進められていくものだと思っています。目標としますと、すべての学校で多くの方々に入っていただく体制を少しでも早くつくりたいというのが私どもの気持ちでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) ありがとうございました。

  これは、市内で図書ボランティアに取り組まれているところも、実際取り組みをされて非常に子供たちの読書好きといいますか、そういう子供たちがふえたというのが目に見えていることだと思います。また、いろんな資料を見ましても、やはり図書ボランティアという方たちの応援をいただいて、そしてそこがしっかりとしているところは子供たちの読書好きという、数字的に見てもやはり多くなっているというようなことも見受けられました。これは要望ですけれども、また先ほどのお話の中で校長会等でもお話をしていきたいというようなお話もありましたので、この地域ではこういうボランティアをしたいという方がいらっしゃる。だけれども、先ほどもお話ししましたようにかかわりたいけれども、学校として声がかからないといいますか、そういう方も中にはいらっしゃるということをまた知っていただきたいなというふうに思いますので、この点はまたよろしくお願いをしたいと思います。

  それから、イベントのごみの対策の問題ですけれども、これは本当にいろんな取り組みをされているのも先日大潟かっぱ祭りのことも新聞にも出ておりましたし、それも見せていただきました。いろんな取り組みをされているというのは耳に入ってきております。これがごみ減量というのは非常に大事なことは、市が主催するものであれば徹底はできると思います。しかし、これがイベントということになりますと、いろんな団体の方が、また企業もあるかもしれません。一生懸命取り組んでいる企業もあるかもしれませんが、なかなか進んでいないところもあるかもしれません。そういうような市ではないところで主催されるところ、そういうところへの取り組みということも、市はもちろんですけれども、取り組まなければいけませんが、各種団体等にもまたしっかりと働きかけることが必要だと思っております。この点で例えば先ほどもちょっとお話をしました夏にビール祭りがあるということで、これはちょっとお聞きをしましたら青年会議所さんでしょうか、取り組まれるということで、本当にどんなイベントになるのかなと楽しみにしておりますけれども、こういうところにもしっかりと働きかけをしていただけると思うんですが、そこら辺のお気持ちを聞かせていただきたいと思います。



○山岸行則議長 土橋均市民生活部長。

               〔市 民 生 活 部 長 登 壇〕



◎土橋均市民生活部長 私のほうからお答えをさせていただきます。

  市が主催以外のいろんな企業でありますとか、あるいは団体、場合によっては町内会などでいろんなイベントを開催をされております。そういう中では、先ほど市長のほうも答弁の中で申し上げておりますとおり、大きいごみ減量という全体のくくりの中で、このイベントごみの減量につきましてもマニュアルを作成してお配りをするとか、あるいはホームページ、そういったもので啓発を行うなどの取り組みを進めているところでございます。そういう中で、先ほど事例として議員もおっしゃいました大潟区のかっぱ祭りでそういった先行的な事例も一部ではございますが、出てきているというところであります。

  お尋ねの夏のビール祭りということでありますが、主催はお話ございましたとおり青年会議所のほうで実施をされるということで、これは伝えお聞きしているというところで御理解をいただきたいと思いますので、まだ決定ということではないかと思いますが、現在ドイツビールを販売提供するブースをそのコーナーの中に設けられるということで、価格等はまた動きがあるのかもしれませんが、ビール1杯を1,800円で販売されて、1,000円を返金されるということで、いわゆるデポジット制を採用される方向で今現在検討されているということでございますので、ビールを召し上がる皆さんはぜひまた御利用いただきたいと思いますが、そのような取り組みがいろんな団体から御理解をいただいて、また市のイベントでの実施の義務について普及していくのが必要ではないかというふうに考えているところでございます。



○山岸行則議長 34番、上松和子議員。



◆34番(上松和子議員) 今値段をお聞きしました。値段のことは云々と申しませんけれども、市としても働きかけているということで十分理解をさせていただきましたけれども、大潟では本当に高校生の方、中学生の方もボランティアに参加をして取り組んでいらっしゃるということでした。

  旧上越市といいますか、こちらのほうでもイベントのときの運営体制といいますか、これをしっかりと考えていかなければいけないと思うんです。今エコネット上越さんでしょうか、こちらが本当に一生懸命取り組んでいらっしゃるのも目にしておりますし、いろんなお話も聞いておりますけれども、本当にごみ減量プロジェクトという市もそういう皆さんもかかわっている方もいらっしゃいますので、いろんな方のかかわりが大切なことだというふうに思っています。ともすると、エコネットさんのほうに比重が行き過ぎているんじゃないかなというようないろんなお話を伺ったり、私が感じるところですけれども、そこら辺の運営体制もしっかりと、本当にごみを片づけるというのはきれいなものではありませんけれども、でも本当にそこに携わるということで環境の大事さというのもわかってくるかと思います。

  これは要望ということになりますが、私も以前数年前ですが、新潟市で行われた環境のイベントでしたでしょうか、そこに参加させていただきまして、その皆さんが食べたごみを受けるボランティアとして参加しましたので、先ほどのデポジット制だとか、それからリユース食器だとか、そういうようなボランティアにもかかわらせていただきました。本当に一人でも多くの方がこういうイベントに参加する、ボランティア側で参加するということも一つは大事なことかなというふうに思っています。そういうことで、また先ほどもちょっと青年会議所さんのこともお話をしましたけれども、いろんなイベントをされる場合はしっかりとそこの主催者の方たちと話し合いをしていただいて、しっかりごみの減量ということについて訴えていっていただきたいと思います。市はこのようにしてしっかりとごみを減量していきたいんだということを、その理念をしっかりと話をしていただき、そして上越市はきれいだと言われるように頑張っていただきたいというふうに思っております。要望です。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

                                         



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。

                〔渡 辺 隆 議 員 登 壇〕



◆23番(渡辺隆議員) 創風クラブの渡辺隆です。今議会最後の一般質問となりました。どうぞ最後までよろしくお願いいたします。

  質問に入る前に、中国・四川大地震、そして岩手・宮城内陸地震では多くの方々が被災されましたことに心からお見舞い申し上げまして、また一日も早い復興を願うものであります。

  それでは、通告に従い、大きな項目2点にわたり質問をいたします。1つ目の質問は、学校施設の耐震化についてであります。冒頭震災のお見舞いを申し上げましたが、各地では天災という地震が猛威を振るっております。余りにも地震の発生が小刻みになってきていることから、対応、対策に時間の猶予がないところであります。私ごとではありますけれども、つい先日過去に耐震診断を行った方が、実は心配だから再度見てほしい、またあさってですか、個人的なんですけれども、耐震診断の依頼があります。こういうことからも大変市民の方もひしひしと感じておるのではないでしょうか。昨年の6月9日の朝刊に報じられました新潟県学校施設の耐震診断率63%、ということは全国最下位だったと。この記事は、中越大震災を経験しながら、県としての学校施設の安全確保に対する姿勢を問うような深刻な内容でありました。

  私は、この質問が天災ではなく人災になってはならないということからこの質問に入らせていただきます。(1)、中国・四川大地震では校舎が倒壊し、多数の児童生徒が犠牲になったことを受け、政府は全国の公立中学校のうち危険性の高い約1万棟について補助率を引き上げ、そして耐震化事業を加速させるということを発表いたしました。当市で対象になり得る施設はどれぐらいあるのか、教育長にお伺いするところでございます。

  2つ目は、耐震改修、耐震補強が必要とされる施設は優先順位をつけられて改修を行っていくんですけれども、根拠、この部分をお示し願いたいと思います。

  (3)については、先般地方自治体が学校施設を耐震補強するために使う安全・安心な学校づくり交付金のうち、約4分の1が耐震補強以外に使われたということで報道されましたけれども、当市においてこの辺の使い道について明らかにしていただきたく質問するものであります。

  2、観光資源である海水浴場の活用についてであります。上越市のキャッチフレーズでもあります「海に山に大地に」というフレーズの中のこの海という観光資源について、長年私自身もこの海水浴場観光施設として楽しんでおるんですけれども、一向にかわりばえがないような気がいたします。それについて、海水浴場は当市の貴重な財産でもある中で、今後市長はどういう形で海岸づくり、また整備を行っていくのか、お聞きする質問であります。

  以上、大きな項目2点について質問いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。

               〔渡 辺 隆 議 員 質 問 席 に 着 く〕



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 私からは、学校施設の耐震化についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、中国・四川大地震で校舎が崩壊し、多数の児童生徒が犠牲になったのを受け、政府は全国の公立小中学校のうち危険性の高い約1万棟について補助率を引き上げ、耐震化事業を加速させる考えであるが、当市で対象となり得る施設はどのぐらいあるのかとの御質問であります。去る5月12日に発生した四川大地震では、四川省だけでも6,500人を超える児童生徒が倒壊した校舎の下敷きとなり死亡した大惨事は、大変痛ましい出来事でありました。また、今月14日には岩手、宮城県の内陸部でも震度6強の烈震が発生し、とうとい人命が失われ、現在も懸命な復旧作業が続いております。これらの災害は、施設の耐震化を進める上で改めてその重要性と緊急性を痛切に認識させる出来事でありました。特に学校施設は、児童生徒が一日の大半を過ごす活動の場であるとともに、災害時には地域住民の避難場所としての役割を果たすことから、厳しい財政状況ではありますが、その安全性の確保については最重要課題として取り組んできたところであり、当市における4月現在の状況では小中学校合わせて76校、328棟のうち、耐震化工事の必要な学校は37校、110棟であり、耐震化率では66.5%となっており、県内平均の53.6%を上回っている状況にあります。

  このたび学校施設の耐震化を促進するため、地震防災対策特別措置法が改正され、市町村の財政負担の軽減措置が図られたことは御案内のとおりであります。新潟県内におきましても、たび重なる震災に見舞われ、昨年の中越沖地震にあっては、発生直後に市長から国の各省庁への補助率のかさ上げを要望していただきましたが、こうした地方からの働きかけがこのたびの見直しにつながっているものと考えております。

  さて、このたびの改正では大規模地震により倒壊等の危険性が高いとされる施設、いわゆるIs値が0.3未満の学校施設が補助対象となり、当市では27校、39棟が該当しております。教育委員会といたしましては、文部科学省の方針に基づき、平成24年度までにこれら39棟の耐震化を最優先して完了させたいと考えております。また、Is値が0.3以上で耐震目標値0.7に満たない71棟につきましても、これまでの計画を前倒しして平成27年度までには耐震補強、または改築を完了するよう取り組んでまいります。

  次に、耐震改修、耐震補強が必要とされる施設の優先順位について、どのように決めているかとの御質問にお答えいたします。学校施設の耐震化につきましては、昨年の9月市議会定例会での杉本議員の総括質疑で答弁させていただいたとおり、この間新耐震基準に適合しない昭和56年以前の校舎について、建築年が古く、階層の高いものから優先的に耐震診断及び耐震補強工事を実施してまいりました。しかし、ことし4月に新潟県教育庁を通じて文部科学省から、大規模な地震により倒壊等の危険性が高い学校施設、いわゆるIs値が0.3未満の施設については、原則3年間、遅くとも5年後までにはすべて耐震化するように要請があり、改めて優先順位、整備計画について見直しを行ってきたところであります。

  この結果、基本的には国の要請や補助制度の見直しに合わせ、耐震診断の結果耐震性の低いIs値0.3未満の建物及び耐力度調査の結果、国の定める危険改築要件である耐力度点数が4,500点以下の建物、合わせて39棟を最優先して、5年後の24年度までに原則として耐震性の低いものから順次耐震補強工事、または改築工事を実施してまいりたいと考えております。

  さらに、先ほど申し上げましたとおりIs値が0.3以上で耐震基準0.7に満たない学校施設につきましても、これに準じ、平成27年度までに耐震補強工事を完了してまいります。

  次に、学校耐震化交付金の目的外使用について財務省は交付金使途の見直しを求めているが、当市において目的外使用はないかとの御質問にお答えいたします。学校の耐震化を進めている安全・安心な学校づくり交付金制度は、平成18年に創設され、これまで耐震補強事業、プール改修といった環境整備事業などの事業メニューをそれぞれの事業間での流用を可能にしたもので、各自治体が文部科学省に申請した施設整備計画に登載された事業内であれば、自治体の裁量により、弾力的に執行できるよう改められたものであります。当然のことながら、この施設整備計画に基づかなければ交付金は交付されないわけでありますが、新聞等で目的外と報道されたのは、耐震化関連事業に重点配分した交付金が生かされておらず、全国的に耐震化が進んでいないことから、財務省が文部科学省に対して趣旨を徹底するよう要請したことが背景にあったものと思われます。

  教育委員会といたしましても、厳しい教育予算の中でも学校施設の耐震化を最優先課題として施設整備計画を策定しており、交付金本来の趣旨に沿って耐震化に取り組んでおりますことから、目的外と言われることはありません。今後とも国の交付金制度を最大限有効に活用し、子供たちの安全、安心な学校施設整備に向けて鋭意取り組んでまいる所存でございます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私からは、観光資源である海水浴場の活用について、海水浴場は当市の重要な観光資源であると思うが、観光政策の中で海水浴場をどのように位置づけ、今後どういう形で整備を行っていくのかとの御質問にお答えいたします。

  御案内のとおり、当市にはなおえつ、たにはま、鵜の浜及び柿崎中央の4カ所の海水浴場がございます。昨年は、中越沖地震の影響から42万人余りにとどまりましたが、例年であれば夏の約1カ月間という短期間に70万人以上の集客を生んでおり、議員の御指摘のとおり当市を代表する夏の重要な観光資源であることは申し上げるまでもないことであります。当市の海水浴場の大きな魅力は、きれいな海岸と水質、さらに遠浅で子供たちも安全、安心に楽しんでいただけることであり、海水浴シーズンに向けては、台風や冬の季節風の荒波による砂浜の変化に対応して流木等の処理や砂の補充、整地などの整備作業を行うとともに、安全ブイや注意看板等の拡充及び監視体制を整えるなど、浜茶屋組合等の皆さんとも連携しながら万全の体制でお迎えするよう準備を進めております。

  また、平成18年度から22年度までの第三次観光振興5カ年計画の中では、海水浴場を基本方針の観光資源のさらなる活用に位置づけ、特に海を活用した誘客事業として臨海学校の誘致を初めとする積極的なPR展開を行うことといたしており、長野県や群馬県などの海のない地域を主たるターゲットとして誘客活動を行っております。長野県内では、長野市、上田市、東御市という姉妹友好都市などの子供たちへ水族館や上杉戦国物語展等の市公共施設への無料招待券を配布し、関東では高速道路サービスエリアでのキャンペーン、JRや旅行代理店とタイアップしたPR活動等を積極的に展開しており、長野市教育委員会主催の臨海学校誘致や越後田舎体験事業を通じた地びき網体験の受け入れ等の成果も見え始めております。また、この夏はなおえつ海水浴場で1,000人規模のボーイスカウトキャンプが予定されているほか、今後は国体の公開競技であるビーチバレーの開催などとも連動してさらに海水浴場への誘導を図り、市内4つの海水浴場の入り込み数を平成18年度実績の70万人以上に回復することを目指しております。

  いずれにいたしましても、将来にわたり魅力ある海水浴場として親しまれ続けるためには、美しく安全な砂浜や海水浴場の保安管理というハードと監視体制やおもてなしのサービスというソフトの両面が肝要と考えており、今後とも海岸管理者である新潟県等の関係機関と協力し、大切な観光資源である海水浴場が安心して安全にお使いいただけるよう十分に意を用いながら、観光協会や浜茶屋組合等との連携を密にして今まで以上の誘客に努めてまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 御答弁ありがとうございました。

  学校施設の関係からお願いいたします。今ほど教育長のほうの御答弁で、Is値が0.3未満の学校施設が39棟あるということで、平成24年まで順次計画的に改修を進めていくという御答弁なんですけれども、この今の39棟の施設に対して利用者である子供たちというのも、保護者の方でしょうか、今の現況どのように対応されているのか、また説明されているのか、その辺をお聞きしたいと思います。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 お尋ねにお答えいたします。

  Is値0.3未満の学校施設の公表についてということかというふうに理解しておりますが、国のほうでも公表を義務づけておりますので、この39棟について、あるいは耐震計画全体につきまして私どものほうで公表してまいりたいというふうに考えております。地震防災特別措置法の改正により、診断結果の公表が義務づけられたということ、それから公表の内容は施設ごとのIs値の耐震性能ということでありますし、しっかりとした説明をすることが住民の御理解を得るということで、改修計画とあわせて公表するということで、その公表の方法等については検討してまいりたいというふうに考えております。

  なお、全県的なデータについては、既に県のほうでは公開されているというふうに聞いているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 順次この改修計画をまとめ次第公表していくという御答弁だったと思うんですけれども、いずれにしても大規模震災が起きた場合倒壊の危険性があるという学校施設であります。この改修計画がすべてそろってからという御答弁なんですけれども、私は速やかにこれは知らせるべきだと思うんですけれども、速やかな公表、これはいかがでしょうか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 手元にありますけれども、学校施設の耐震化計画という形でこうした色分けされて出てきておりますので、これらの公表について早急にインターネットホームページ等がいいのか、あるいは市報等を通すのがいいのか検討しながら、なるべく早く公開していきたいというふうに考えております。

  以上です。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 教育委員会のほうでは平成24年度までこの39棟について進めていくと、年間約10棟、10棟というわけいきませんけれども、ならすと10棟ぐらいでしょうか。その中で、国のほうも2年前倒しでこの補助率引き上げということで、さらに平成24年ですから22年ですか、2年前倒しで向かっていくという心構えでいるようなんですけれども、もちろん財源的な担保も必要となってくる事業であります。その中で、教育長、平成24年度までの計画について、これはまだ新年度予算前に恐らく計画されたんでしょうけれども、国の方針が今そう来ている中で、改めた前倒し計画というのはお考えになっているんでしょうか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 24年度までの計画を、補助率かさ上げの期限である22年度までに前倒しできないかということ、5年たつのを3年でできないかということであるかというふうに思います。耐震補強工事を実施するためには、その前の年に耐震補強設計が完了しておりまして、夏休みを有効に工事期間に充てるということで、そのことが最低限必要になってまいります。また、補強設計につきましても、耐震判定会による判定を受けることが必要だということであります。今年度開催の判定会が既に予定がいっぱいで、現在のところ判定を追加して依頼のできる状況にないというようなこと、それから施設設備を進める行政側の体制、それから設計事務所との連携、あわせて建築技師の増員を確保する、これも増員する予定でおりますが、必要な体制をとることがまず求められているということで、こうした中で財政部局とも協議しまして、平成21年度設計分を少しでも前倒しして行って、22年度までの耐震補強工事の進捗を早めたいと、まず22年度までやっているものを早めたいということでございます。22年度までには39棟すべての設計が終了、20年度からもう既に補強工事が始まっていますが、それを順次設計を受けて実施してまいりますと、24年度の13棟をもって完了というのが今のところ一番努力したところということでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 今ほどの御答弁の内容は、まずその設計で時間がかかる、また判定会議等との順位、また設計人の不足、その辺のようなお話があったんですけれども、いずれにしても待ったなしの話であります。これは、市長部局のほうももし教育委員会のほうで対応できない部分は、これ市長部局のほうでも目いっぱい協力してやらなきゃならないことだと思います。

  実際耐震改修になかなか順番的に向かえない学校は、これいつの新聞だったか、読売新聞ですね、6月の21日の新聞記事なんですけれども、千葉県松戸市の牧野原中学校の体育館では、地震が発生した場合いつでも逃げられるように、授業や部活動で使う際には窓をあけっ放しにして使っているとか、その辺の記事が書いてあります。また、鳥取の河原中学校ですか、危険性が高い体育館は生徒に使わせず、近くの安全な体育施設を使わせる。この辺のソフト的ということもないでしょうけれども、常に学校全体が危機管理意識を持って今、私らと同じですよね、この39棟のようにIs値が0.3未満の危険な建物と言われている建物に関して、学校挙げて日ごろからそういう危機管理を持っているようなんですけれども、当市におかれてもこの辺の働きかけというのは今どのようにされているでしょうか。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 大きく言えば安全教育ということになると思いますし、私ども新潟県2度の大きな震災を経験しておりますので、こうした安全対策、震災対策ということについては、前向きにかなり真剣に取り組んでいるところでございます。そうした中で、今ほどのデータがこれから公開されてまいりますし、既にそうしたところについては担当、それから学校教育担当等で回りながら話もしておりますが、今回の耐震計画の公表とあわせて、より明確にその建物を指定した形でまた注意もしていく必要があるかというふうに考えているところでございます。

  以上です。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 先ほど教育長のほうから学校施設の中で校舎棟と、そして体育館という部分の改修がお話しされたんですけれども、市長、この体育館の部分、当市においても避難所ということですね、上越市の避難所指定ということで、これ内訳で今体育館は29棟でしたか、教育部長、体育館施設は。体育館施設だけですけれども……(「28です」と呼ぶ者あり)体育館施設は28棟、これは上越市指定の避難所となっております。いずれにしても、震災だけでなく、もちろん風水害、さまざまな災害に関してもそういう形で避難所と指定してくるんですけども、私は今回震災ということで質問させてもらっているんですけれども、いずれにしてもどんな形でどんな大きな地震が来るかわからない中で、今指定を受けている避難所に対して、市長はこれどのようにお考え持っているんでしょうか。今のIs値が0.3未満の危険と言われている建物ですね、震災があった場合は。その建物について今避難所指定をしておりますけれども、これは市長、どのようにお考えになりますか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 避難所になっているということは、地震があった場合、ほかの災害もそうでございますけれども、特に地震があった場合にはそこに避難される市民が大勢おられるということを考えてみますと、やはり早急に何らかの対応策を講じていかないと非常に危険であるということから、それを当初から私は認識しておりましたので、このことを一刻も早く進めるようにしなければならないということで、全国的にこの数値が伸びていかないのは、地方の脆弱な財政状況があろうかと思っておりますので、私はつぶさに何度も文部科学省等へ補助率のかさ上げですとか、交付税算入ですとか、起債を充実させていただくとか、地方の財政状況を非常に特に訴えながら、大きな地震が続くと大変なことになるよということを申し上げながら、私は危機感を伝えてきたところでございまして、そうしたことから国の補助率がかさ上げされたということで、こういった地道な活動が実を結んだのではないかと思っておりますが、したがいまして急いでやらなければならないわけでございますが、避難所となっているところは特に早く対応しなければならないというふうに基本的には思っているところでございます。

  しかしながら、現状において一遍にすぐということにはなかなかいかないわけでございまして、そこがどれだけ我慢できるのか。直下型の地震が来たらば、それこそ心配な点が出てくるわけでございますので、そういった点も考え合わせながら、教育委員会のほうに随時市民生活部とあわせながらよく意思の疎通をするようにということで日ごろから指示を出させておりますし、私も常に心配しているところでございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 最後にします。いずれにしても教育長のほうからもお話ありましたように、今現状はすぐできないという中でやはり情報開示、これはしっかりやっていただいて、腹案というか、代案を持って今現時点どうにもならないのが来ちまったら、恐らく市民の方は今指定されている場所に迷わず行くでしょう、きっと。そういう中で、今危険と言われる施設が回避できるよう今後危機管理のほうも今組み立てやっているでしょうけども、その辺を踏まえてきちっとやはり代案を持った計画を持っていただきたいと思います。1番については終わります。

  2つ目、海水浴場についてでありますけれども、今ほど市長のほうから御答弁ありました。いろんな意味でソフトな面、またハードな面、魅力づくりを一生懸命していくというような内容だったんですけれども、私これ合併前上越市の人間だから、郷津というか、直江津の海水浴場、この辺をよく利用させてもらったもんですからこの辺しかよくわからないんですけども、この20年間利用させてもらっている中感じているのは、何となくやはり日本海ですから、シーズンオフは暗いな、殺伐とした雰囲気だな、これは皆さん一緒だと思うんですけれども、道路側溝がいつも口をばかっとあけて脱輪車を待っているような状況、何となく管理されているようで管理されていないなというような感じ、これ私だけじゃないと思うんです。

  そんなような意味で、じゃ何をやったらいいのかということを言われても、私自身もどうしたらいいんだろう、これだけ自然の大きなものをどうしていったらいいのかなというふうに思っているんですけども、一つ思うのはそういう自然の地形物を利用して、今のいろんな意味で砂の侵食とかありながら大事に守り続けている砂浜なんですけれども、管理されている、手を入れられているという砂浜というのはやっぱり大分違うんじゃないのかな。例えば簡単に言いますと、今バーベキュー施設ですと、車を夏になれば囲ってその場所でとめてもらって、そこでテント張ってキャンプしてくださいよと、いろいろ縄を張ったり区画したりなんかして、そうするとなかなか管理されているなと、何となく手が加わっているんだなという状況になってくるんですよね。

  何を言いたいかというと、あれだけ浜辺に面して市道が走りながら、なかなかこういう地形もないんじゃないのかなと思っております。その中で、駐車場、浜茶屋さんにしてみればもちろん中に入って車とめていただければもうかるわけです。これは、私も浜茶屋さんは短い期間浜茶屋を建てて一生懸命稼ぐ、これは本当にやっぱり稼いでもらいたいと思っています。その中で、やっぱりわきを見ると、路上のほうには車ところ狭しと何とか無料でとめたいと、これは人の心理みんな一緒です。そういう部分だけでももう少しきちっとめり張りをつけて、やはり管理されていく砂浜、海水浴場と、ほんの小さなことからなんですけれども、そういう部分で管理していくことによって、かなり意識が変わっていくんじゃないのかなと思うんです。

  去年も私質問させていただいたんですけども、ごみの問題、これちょっと外れてしまうんですけれども、ごみの問題、昨年からビーチグリーンキーパーですか、新たな事業も展開して、やはり人がいるところに近場でごみを拾いながらやっていく、それは本当にいろんな意味で意識の啓発になって、非常にいいまた施策だと思うんですけれども、まずごみ置き場とかそういうものを撤去してしまって、やはり何となく人の手が入っているな、管理されているなと、そういう仕掛けづくりからやっぱり私はやっていくべきなんじゃないのかなと思うんです。正直言って、流木を使っていろんなシーサイドラインを醸し出せとか、いろいろそういうこともあるんでしょうけれども、まずそういう何となく人の手が入っているな、きちっと見られているなと、そういう施策づくりが私大切なんじゃないのかなと思いながら、常に海水浴場にはそういう思いがあるんですけれども、その中で上越市は昭和23年から足かけ60年間長野県から港湾整備交付金をいただいておりますよね。これ1億7,955万とこの60年間そういう積み上げた金額になってくるんですけども、当時両県の関係者の熱い熱意で設立されたこの事業は、一県一港主義ということで、非常に長野県とのより密接なパートナーシップ、また長野県の港湾の一環として築かれてきた事業であります。

  私は、これ非常に長野県の皆さん、これだけ毎年多くの海水浴の利用していただいている中で、やはり60年間の歴史が非常に訪れていただいて長野県の皆さんの血税が上越市に入って、港湾整備のほうに充てられているよと、そういう部分が私ら市民もそうですし、来ていただいている長野県の皆さんがそういうことでつながっているんだなという部分が、同じ大勢の長野県の方が利用していただいている海水浴場に対して、やはり私はアピールしていくべきなんじゃないのかなと。財源的に海水浴場に何かしろと、そういうことではなくて、やはり両県とのパートナーシップがそういうことでこの60年間培われてきているんだよという部分を、うまく海水浴場の整備というか  整備という言い方もなんですけれども、リンクしていけないのかなというふうに思っているんです。

  やはり私ら市民もそうですし、恐らく日ごろ海を楽しんでいる長野県民の方は恐らくわかっていないんじゃないかなと思うんです。いっとき田中知事のときに一たんこの交付金がカットされたときに初めて沸いて、一部の方はそういう形で知ったと思うんですけども、やはり両県にまたがるそういう意思の疎通って私大切なんじゃないのかなと思うんですけれども、この辺について市長、御見解があればお願いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 海水浴場の問題から長野県との信越連携という点でございますが、なおこの港湾整備交付金につきましては港の整備費ということでございますので、関係性はおっしゃるように60年前からそのようにして一県一港との国策の中で長野県の皆さんから申し出があって、そのような関係が確立されてずっとその歴史をたどってきたわけでございます。そうしたことから、私どもも長野県の皆さんには直江津の港を初めこの上越の港をたくさん使っていただこうということで、実はもう御案内でございますが、小学生の児童の皆さんに無料で公共施設、水族博物館とかですね、今回の企画展、上杉の物語の企画展なども無料招待券を配布をさせていただいて、昨年は特に中越沖地震がございましたので、長野県全県下の小学生児童に無料ということでさせていただいて、より信越連携をアピールしていこうと、風評被害対策ということでそれを途中からさせていただいて、特に長野県の皆さんからは最初に海に入ったのは約80%が新潟県の私どもの海が主体であるということでございますので、今後ともこの海水浴場を使っていただくお客様は何といっても長野県の方々が主力になることは、これは事実でございますので、そういったところにいろいろなさまざまな仕掛けをつくって、長野県とのこれまでの歴史的な経緯やそれからさらなる連携について、先ほども答弁で申し上げましたが、臨海学校などとのいろんな取り組みが当市を選んでいただいて、長野市教育委員会からも当市を選んでいただいておりますので、さらにそれが幅を広げていく中でさまざまな誘致を考えていきたいというふうに思っておりますので、私はこの地域資源、ほかにはない海の資源でございますので、これを海水浴だけではなくて、例えば大学の合宿のトレーニングを砂浜でしてもらうとか、もっと幅を広げた地域資源の利活用ということも考えながら、そういったことの分野も確立できるのではないかと。そうすると、通年観光にもつながりますし、そういう意味で幅を広げながらこの地域資源の活用については考えていくべきなのではないかと、こう思っておりますし、そのまずは相手先は長野県であり、北関東であり、群馬県の皆さん方だというふうに思っておりますので、視野を広げ、そしてメニューの幅を広げながら対応を考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) ありがとうございます。十分長野県の関係伝わってきました。

  その中で、私は行政間の話、行政間の話というわけでもないんですけども、今の利用券を発行した、こういう形で施策をとってと、それは本当に行政間の話であって、例えばその利用券をいただいた生徒、子供たちが、子供たちに税金の話ししてもなんですけれども、そういう形で還元されていっているんだよと、還元ということが適切かどうかわかりませんけれども、やはりそういう意味でわかる、知っていただく、私ら市民もそうです、そういうパートナーシップであると。そういうことを何か目に見えるような形でできたらなと、行政間でなくてです、一般利用する私らも含めて広くやっぱりそういうのがわかるような施策ができたらなと思うんです。

  あと、話があっち行ったりこっち行ったりして申しわけないんですけども、今の長野県の話する前に、今ほどの郷津海岸でいえば路上駐車だのその辺のごみ置き場の話もちょっとしましたけれども、そういう部分のきちっとしたその辺の管理というのは、今後何かお考えになっていることはないでしょうか。



○山岸行則議長 村上雅巳観光局長。

                 〔観 光 局 長 登 壇〕



◎村上雅巳観光局長 海水浴場に関しましての管理運営につきましては、市のほうから一元的にはコンベンション協会のほうに委託をしておりまして、その中で当然駐車場の管理、それから監視体制等、そういうおもてなしのサービスなどなどを含めまして一元的に管理をしていただいております。それで、もちろん行政につきましても必要に応じてそういうもののサポートをしておりますので、駐車場などについても今のところ例えば直江津海岸ですと1,500台ぐらいの駐車スペースがありますので、大体長野県の方が非常に多いんですけども、今利用を快適にしていただいているという状況でございますので、いろいろな細かい問題は生じますけど、その都度その都度迅速に対応しているような状況でございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 管理されているんでしょうけれども、私が言っているのは、こういうふうにしてコンベンションでやっている、こういうふうに言っているとか、そういう話ではなくて、見ればわかるようにあれだけの人に入っていただいて、もちろん浜茶屋の管理している駐車場、コンベンションが管理している駐車場もちろん車は入っています。でも、ところ狭しと何とかやっぱり無料で入ってきたり、それはだれも心理は一緒です。一緒ですけれども、やはり何となくきちっとだめだよと、こうだよと、めり張りをつけた海岸づくりをやっていかないと、何年たってもやっぱり私は変わらないと思う。それが管理じゃないのかなと思うんですね。

  コンベンションに任してありますよと、何していますよと、そういう話じゃなくて、今の現況を見てもらえればわかると思います。あのにぎわいは楽しいにぎわいだと思うんですけれども、やはり手を入れた管理、私はこれやっていっていただきたいなと思うんですけれども、市長、私言っていることわかりますかね。お願いします。



○山岸行則議長 村上雅巳観光局長。

                 〔観 光 局 長 登 壇〕



◎村上雅巳観光局長 私のほうからもう一度御答弁いたします。

  一元的にはコンベンションのほうに委託はしているんですけども、当然海岸管理者である県、それから庁内の関係課と一緒になりまして、当然今の時期ですね、海水浴場が開かれる前は流木とかごみの回収など、そういうものも海岸の美化などにも努めておりますし、そういう協議会などと連携をとりまして美化活動など、そういうものをやっておりますし、それから当然海水浴客の安心、安全を確保するために、それから先ほど市長の答弁がありましたように砂の整地、それから今マリンスポーツとか、非常にそういうものも活発になってきておりますので、普通の海水浴客との安全を考えまして安全ブイとか、それから危険箇所へ入らないようにと注意喚起の看板などの整備、そういうものをあわせまして、とにかく来ていただける海水浴場のお客様が快適に安全に過ごしていただけるような取り組みを関係の協議会、あるいはコンベンション協会などと連携しながら、事故のないような形でお客様を迎えるというような体制で今準備をしているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 23番、渡辺隆議員。



◆23番(渡辺隆議員) 最後にします。市長は、この議会で何度も地域資源の利活用と言われています。ないものをつくるのは本当に多大な経費がかかって、前に進みません。ぜひ市長が言われている、思い描いている海水浴場という地域資源を商品化して、パッケージして何とか世に送り出していく、そういう海岸づくり、年間70万人、80万人と超えるお客様来ていただいています。ぜひ浜茶屋協会、コンベンションに投げてあるという話じゃなくて、何か私自身今伝わらなかったですけども、きちっと管理してきているなと、ほかから訪ねてきてもこの海水浴場は手が行き届いているなと、そういうような雰囲気が醸し出せる海岸づくり、また海水浴場づくりをやっていただきたいと思います。

  以上です。ありがとうございました。



○山岸行則議長 これにて一般質問を終結いたします。

  この際、しばらく休憩いたします。

          午後2時47分 休憩

                         

          午後3時 5分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  なお、本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

                        〇                      



△日程第3 議案第109号及び第110号



○山岸行則議長 日程第3、議案第109号及び第110号を一括議題といたします。

  提出者の説明を求めます。

  木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 本日追加提案いたしました案件につきまして、その理由を御説明申し上げます。

  直江津図書館・社会教育館の整備につきましては、かねてより直江津駅周辺での再配置を検討してまいりましたが、その実現性が大きな課題となっておりました。このような状況の中、駅前のホテルから施設の活用について申し出をいただいたことは、まさに千載一遇の好機を得たものと考えております。このたび策定いたしました直江津図書館・社会教育館整備基本計画では、当該ホテルの一部を図書館等として整備し、駅とまちを結ぶ拠点施設として、町なかにお住まいの皆さんはもとより、市内各地にお住まいの子供たちからお年寄りまで幅広い世代の人々が集える交流の場、にぎわいと活力のある活動拠点として整備しようとするものであり、教育文化の向上はもとより直江津地区の市街地活性化に寄与するものと期待しております。

  この間、議員の皆様への説明を初め市民の皆様への説明会やパブリックコメントなどを通じて多くの貴重な御意見、御提案をいただくとともに、この計画の推進に向けた大きな期待も寄せられました。

  老朽化が進む直江津図書館・社会教育館を短期間で確実に、しかも財政的にも有利に整備できる絶好の機会である今、実施に向けて踏み出したいと考えておりますので、皆様方の御理解と御協力をお願い申し上げます。

  それでは、提案いたしました案件につきまして御説明いたします。議案第109号は、平成20年度上越市一般会計補正予算であります。歳入歳出予算総額に5億5,430万円(以下、万円未満省略)を追加し、予算規模を1,041億436万円といたしました。直江津図書館・社会教育館整備基本計画に基づき、財産取得等に要する経費と当初見込みを上回る法人市民税の還付を行ったことから不足額を補正するものであります。歳入では、直江津図書館・社会教育館の整備に伴う国庫支出金、市債などを補正するものであります。

  それでは、歳出予算から款を追って御説明いたします。総務費は、7,000万円の補正であります。税務総務費は、製造業1社から平成19年度に中間納付された法人市民税が確定申告の税額よりも過大であり、当初見込みを上回る還付を行ったことから不足額を補正するものであります。

  教育費は、4億8,430万円の補正であります。図書館費は、老朽化が進むとともに狭隘となっている直江津図書館及び社会教育館を利便性の高い直江津駅前の既存ホテルの一部に移転することにより、市民の学習意欲にこたえる利用しやすい施設として、またにぎわいを創出し、直江津地区の中心市街地活性化の核となる施設として整備するため、財産取得や調査設計に係る経費等を補正するものであります。

  次に、歳入について御説明いたします。国庫支出金は、直江津図書館・社会教育館整備に係る暮らし・にぎわい再生事業補助金を補正するものであります。

  繰入金は、補正財源として財政調整基金から繰り入れるものであります。

  市債は、直江津図書館・社会教育館整備に係る合併特例債の補正を行うものであります。

  第2表は、地方債の補正でありますが、歳入予算に計上した市債と同額の限度額補正を行うものであります。

  議案第110号は、工事請負契約の締結についてであります。デジタル同報無線システム構築工事を17億3,607万円で日立国際・東光共同企業体と条件つき一般競争入札の方法により、工事請負契約を締結するものであります。

  以上、提案理由を申し上げましたが、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。



○山岸行則議長 これより質疑に入ります。

  質疑の通告がありますので、順次発言を許します。

  46番、水澤弘行議員。

               〔水 澤 弘 行 議 員 登 壇〕



◆46番(水澤弘行議員) それでは、私は毘風会派を代表しないでやろうと思ったんですが、先ほどの休み時間中に代表でやってくれということになりましたので、毘風を代表して総括質疑を行いたいと思います。

  議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)中、直江津図書館・社会教育館整備事業について通告に従って総括質疑を行います。昨年11月、市長が記者会見で直江津駅前のホテルの一部を買い取り、図書館と社会教育館を設置すると発表されました。そのときに総事業費が約14億円になるということも明らかにされました。まことに唐突な発表で、翌日の新聞を見て市民の方から問い合わせの電話が入りましたが、私としては新聞発表以外のことは知らないと答えるほかありませんでした。しかし、それ以上に14億円という数字がひとり歩きして、市は税金を14億円も投入して直江津駅前のホテルを救済するらしいという話が飛び交ってしまいました。さきの6月13日の文教経済常任委員会で明らかにされたように、昨年1月のホテル側からの申し入れがあった時点から市の購入を織り込んでホテルの再建スキームが検討されてきたということがありますが、記者発表の前に我々議員に何らかの形で報告があってしかるべきであったのではないでしょうか。何か議員に知られては困るような事情があったのでしょうか、まずお聞きしたいと思います。

  ここまでがきのうまでの私の原稿でございますが、きょうの朝の新聞によりますと、その新聞では詳しくその事情について書いております。それについてもお答えをいただきたいと思います。

  また、その新聞発表以降、庁内の事務システム上仕方がないのかもしれませんが、すべて教育部局が対応をすることになりました。すべての審議が文教経済常任委員会で行われ、議員からのホテルの財産の購入に至るプロセスの質問にも、あるいは契約期限がいつになるかなどの微妙な質問にも、また一方でどのようにリニューアルをするのかというような質問にも教育長や教育部長が汗をふきふき答えておられました。ホテルの財産を買う契約は市長で、買った後のリニューアルを発表するのが教育委員会ではないのでしょうか。昨年1月の駅前ホテルからの申入書の受付印は、ここは企画政策課となっております。この部署あたりが購入へのプロセスなどを説明してくれれば、もう少し説得力があったのではなかったのか。これにつきましても、本日の新聞記事によれば、既に昨年6月にホテルの一部を購入することが決定されていたわけですから、市長部局が説明をするべきだったと思います。

  さて、11月の記者発表以来、議員の間にも、市民の中にもこの問題がかなり話題になっておりましたのに、すべて教育長サイドに任せて、市長から何ら強いメッセージのようなものが聞こえてこなかった。また、市民に対する説明会も直江津地区の数カ所にとどめられた。14億円の税金は、直江津地区の市民だけで負担するわけではありません。もっと広範に説明会を開いて意見を聞くべきだったのではないでしょうか。

  (2)は、前市長時代長崎屋が経営不振からどんどん撤退し始めて、長崎屋のビルに空きスペースができてしまった。前市長は、あの強烈な個性というか、有無を言わさない性格から、ビルを管理していた会社を救済するために、ワンフロアを借り切って雁木通り美術館をつくったという経緯がありました。その高額な賃借料に議員から異論も噴出いたしましたし、私もいつまで救済を続けるのかという意味の質問をしたこともありました。しかし、この長崎屋ビルの救済とこのたびのホテルに対するケースは、かなり違うのではないでしょうか。テナントのスペースがあいてしまったので、何とか御協力をというのと、経営上の見通しの甘さから過剰な設備投資をしてしまい経営が厳しい、その過剰部分を買ってもらえませんかというのは、問題のレベルが全く違うと思います。それどころか、余りにも虫のいい話ではないでしょうか。これに4億5,000万円を投じて市が手をかすということを公金、税金による企業支援と言わずに何と言えばよいのか。木浦市長は、前市長をしのぐ企業救済を行おうとしているのではありませんか。

  次に、3の質問でありますが、先日6月15日に100万円の資本金で現在渦中にある駅前のホテルの受け皿になる法人が設立され、登記されたという新聞報道がありました。私もこのようなことが計画されているというようなことは聞いてはおりましたが、なぜこの時期にこのような発表がなされるのか、まことにいぶかしい限りでございました。うわさのうちは質問もしづらいと思っておりましたが、現実になれば質問をしないわけにはまいりません。

  今までホテルの救済のことばかりを申し上げてきましたが、受け皿会社が設立されたということは、昨年1月以来のスキームをスケジュールどおり実行してきたということでしょうか。受け皿会社の目的は、1、ホテルの不採算部門を市に引き取ってもらう。2、その対価である4億5,000万円でホテルの負債を減少させる。3、採算がとれるところだけを新設された受け皿会社が引き継ぐということであります。まことに巧妙なシナリオで、市がこのシナリオに関与していたとは思いませんが  というのはきのうまでの原稿でしたが、本日の新聞記事を見れば限りなく関与していたように思えますが、いかがでしょうか。

  このことは、結果的に市が新会社に便宜供与することになるのではないか。すなわち、もう一度言いますが、新会社としては不採算な部分を市に引き取ってもらい、さらに4億5,000万の負債を減らしてもらってホテルを引き継ぐということであります。新会社設立のために、市が便宜どころか利益さえも供与しているのではないかというふうに見えます。市がこのようなシナリオに従って公金を支出するようなことになれば、極めて問題だと思います。

  次に、昨年11月の記者発表以来市長は、その後の市長の後援会主催の忘年会で、新規に建てれば28億円かかるが、ホテルの中でつくれば半分の14億円でできると、半ば誇らしげに述べておられました。私は、随分乱暴なことを言われるが、だれが積算したんだろうと市長の発言に危ういものを感じたものでございました。しかし、これについても本日の新聞記事によれば、ホテル、銀行との協議の中でつくられたもので、積算されたものではないことが詳しく報じられております。

  設問の4と5は、注釈をつけずにそのままストレートにお聞きします。ホテル内の4,250平米、約1,288坪の取得価格4億5,000万円及びそのリニューアル費用9億は、本当に安い買い物と言えるのか。

  5、今後ホテルの経営者が次々とかわったり、ホテルを経営する人がいなくなるという状況が起こらないとも限らない。市としてはどのように想定され、どのように対応されていくのか。将来に禍根を残すようなことはないのか。

  以上でございます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)中、直江津図書館・社会教育館整備事業についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、委員会での説明によれば、昨年当初から市の区分所有ありきでホテルの再建計画が進められてきたように思えるが、ホテルの財産取得についてこれまで議会や市民に対する説明がなかったのはなぜかとの御質問であります。直江津図書館・社会教育館は、老朽化が進むとともに狭隘であることからこれまでその整備が強く求められており、平成17年度から社会教育館・直江津図書館のあり方検討委員会、直江津地区まちづくり戦略プランなどにより、直江津駅前での整備の方向性を検討してまいりました。直江津地区まちづくり戦略プランにおいては、整備エリアとして3カ所を選定し、検討してまいりましたが、単独設備の一つの候補地として検討いたしましたJR用地につきましては、土地購入費に加え、信号ケーブル等の移設補償費など、当市の試算では約20億円の費用が必要となる見通しであったこと、また県道直江津停車場線の東側及び西側の再開発案では、現に営業されている方々の出資や土地の取り扱いをめぐり、極めて困難な状況であったことなどが課題として残っておりました。このような状況の中、平成19年1月に株式会社ホテルセンチュリーイカヤからホテルの利活用の申し入れを受け、それまで検討してまいりました整備手法に加え、その可能性を探ってまいりました。

  その結果、整備手法としては既設建物を利活用することが老朽化した図書館等を短期間で確実に、しかも今後一層厳しい財政状況が予測される中で、国の補助金等が活用でき、財政的にも非常に有利に整備することができると見込まれましたことから、その可能性を探るため、申し出のあったホテル側との交渉を行ってまいりました。このような中で、直江津図書館・社会教育館として整備するにふさわしい条件が確認され、取得費の面においても合意できるところまで来たことから、昨年11月の記者会見で整備計画の概要を御説明申し上げ、市議会12月定例会において整備基本計画の策定に係る予算を御提案させていただいたものでございます。

  議員からは、この提案に至るまでの間、整備についての具体的な説明がなかったとの御指摘でございますが、他の用地交渉と同様に具体的な整備場所等については、調整が整い、計画の実現性の見通しが高まった段階において議会や市民の皆さんへお示しし、公表すべきものと考えております。

  しかしながら、申し出のあった昨年1月から記者会見の11月までの間、相手方が現に営業を継続している企業であることや、実現可能として双方の合意が得られた時期が市議会12月定例会直前であったとしても、議会や市民の皆さんへはその時点でできる範囲の説明ができたのではないかと考えており、反省するとともに、今後十分意を用いていかなければならないものと認識いたしているところでございます。

  次に、かつて長崎屋ビルに美術館を設置し、賃借によって同ビルを支援してきた経緯があったが、今回はそれ以上の公金、税金による企業支援ではないかとの御質問にお答えいたします。このたびの直江津図書館・社会教育館整備基本計画につきましては、民間施設を取得し、整備することに対し、議員が御指摘されるような御意見を含めいろいろな御意見をちょうだいいたしております。私は、市政運営に当たっては、常に公平、公正に議会や市民の皆様の声を最優先にしながらこの間市政運営に当たってきたことは、御理解いただけるものと存じます。

  御質問にありました長崎屋ビルの美術館の設置は、建物の賃借によって町なかに文化芸術の発表の場と鑑賞の場を設け、中心市街地のにぎわいを創出したものでありますが、このたびの計画は既存建物の一部を取得し、直江津図書館・社会教育館の整備を行うものでありますことから整備事業費が多額となる反面、補助金や有利な地方債が活用できる点で、すべて一般財源で賄わなければならない長崎屋ビルの賃借に比べ、長期的には財政的な負担の少ないものと考えております。また、長崎屋ビルでの雁木通り美術館の賃借料やこのたびの図書館等の整備に係る財産取得費は、いずれも教育文化の振興や町なかのにぎわい創出という公共益のために必要な経費であり、財産の使用または買い入れの対価として財産所有者に支出するものであって、決して特定の企業を利するものでないことをぜひ御理解賜りますようお願い申し上げます。

  次に、現ホテルの受け皿として新会社が設立されたが、現ホテルの財産の買い取りはその新会社設立のために現ホテルの債務圧縮に利用されるように見えるが、これは公金、税金による企業への便宜供与ではないのかとの御質問にお答えいたします。このたびホテルからの利活用の申し入れを受け、現在再配置を検討しているホテルの一角は、直江津図書館・社会教育館に求められるフロア面積が確保でき、短期間で確実に、しかも財政的にも有利に整備できるとともに、まさに直江津駅前というすぐれた立地条件を有しており、図書館、社会教育館機能にとどまらず、中心市街地の活性化に資する施設としての可能性を大いに秘めていることから、この機会に取得する判断をいたしたものでございます。したがいまして、財産の取得は整備に必要なものを適正な価格で購入し、市民の福祉向上に役立てることだけを考え、判断いたしたものであり、またこれは当然のことながら議会の議決を要件とするものでありますことから、新会社の設立などとの関連は一切なく、あくまでも市民の皆様の利益のみを考えた上での最終判断であることをぜひとも御理解賜りますようお願いいたします。

  次に、ホテル内の4,250平米、約1,288坪の取得価格4億5,000万円及びそのリニューアル費用約9億円は、本当に安い買い物と言えるのかとの御質問にお答えいたします。このたびの財産取得に当たりましては、改めて不動産鑑定を行い、この物件の立地条件、面積条件、さらにはリニューアルのための経費の増嵩分を割り落とすなどを考慮した適正価格を見きわめるとともに、当初計画より取得面積が増加いたしましたが、価格を据え置くなど有利な条件となるように交渉を進めてきた結果、通常の適正価格よりも安く購入できるものと考えております。また、今回の直江津図書館・社会教育館整備は内装工事が中心でありますことから、新築に比べて工事費も低く抑えることができるものでございます。

  整備計画の中で試算いたしましたリニューアル費用の約9億円の内訳でございますが、設備関係を含めた工事費が約6億3,000万円、書架や図書管理システムなどの備品が約2億円、調査設計、工事管理費が約7,000万円となっております。一方、直江津図書館・社会教育館を新築しようとする場合には、用地の取得を含めず、高田図書館の整備実績額から推計して約26億円の事業費が必要であると試算いたしております。また、先ほど幾つかの比較でお答えいたしましたとおり、JR用地開発案では土地購入費や信号の移設補償などの土地代だけでも20億円を超える膨大な事業費となります。いずれにいたしましても、既存ホテルの取得による直江津図書館・社会教育館整備は、今後一層厳しい財政状況が予想される中で、国の補助金等が活用でき、財政的にも非常に有利に整備できるものであり、また整備後の維持管理経費の削減となるようなさまざまな工夫を凝らしながら、整備を進めてまいりたいと考えております。

  次に、今後ホテルの経営者が次々とかわったり、ホテルを経営する人がいなくなるという状況が起こらないとも限らない。市としてはどのように想定し、どのように対応するのか。将来に禍根を残すようなことはないのかとの御質問にお答えいたします。整備を計画しているこの建物は、区分所有建物として建物の区分所有等に関する法律に基づき、それぞれが専有する部分についてホテルと市がそれぞれ単独で所有権を有することになります。また、この建物は同法に基づき管理規約を定めて管理することになり、例えばホテルの経営者がかわったり、経営者が不在となったとしても基本的には各区分所有者はこの法に基づく管理規約により、何ら支障なく使用できるものであります。さらに、相手方が公共施設と併設するにふさわしくない施設として利用を計画したとしても、そのような利用は認めないものとして規約で定めることといたしております。

  しかしながら、共有の建物である以上、一方の区分所有者が不明となるなど、議員が御心配になられるリスクは100%ないとは断言できませんが、仮にそのような場合にはホールや階段などの共用部分における光熱費などの管理経費を一時的に肩がわりするなど、多少のリスクが生じることは想定しておりますが、これらは市として十分対応し得る範囲内のものと考えております。

  これまでの間においても、御指摘のような将来に禍根を残すことだけはないよう、考えられるあらゆるケースを想定しながら交渉を行ってまいりましたし、今後も整備を進める中でより慎重な対応をしてまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 46番、水澤弘行議員。

               〔水 澤 弘 行 議 員 登 壇〕



◆46番(水澤弘行議員) それでは、順を追って再質疑をいたします。

  まず、位置についてでございますが、この新聞記事によりますと、昨年の6月に既にホテルの一部を購入するというふうに見えますが、この記事を読んでみますとですね。それで、市長が記者発表されたのは11月でございます。その間、先ほどもちょっとそのことに触れられて12月がどうのこうのと言われましたが、なぜこの6月に決めて11月の間に我々市会議員に説明がなかったのか、あるいは報告がなかったのか、これをまずお聞きしたいのと、それから先ほど申し上げましたようにこれは駅前のホテルから市に対して、内容を少し読みますと、弊社も限界まで経営を合理化いたしましたが、事業環境は一層厳しくなり、当地で運営するには規模が過大であると判断し、適正規模まで縮小することを決断した。つきましては、弊社ホテルを改築等により図書館として御活用いただきたくよろしくお願いしますと。今後指示に従えるよう万全の体制を整える所存でございますので、ぜひとも御検討くださいというような、私にすれば非常にこれは何とか救済してもらいたいという文書が来たということだと思います。行間にそういうことが悲痛さが出ているんじゃないかと、そういうふうに思います。それについてはどのように感じておられるのか。そうじゃないんだ、ただこれは申し出だけだということでしょうか。

  それから、もう既にこの新聞記事によりますと、ほとんど買う方向に向かって話が進んでいるというぐあいでございます。そういうことで、昨年6月に迫られて決定するということになったんだと思いますが、先ほど申し上げましたようにそこら辺のところをもう一度説明していただきたい。

  それから、長崎屋ビルは共同ビルでございまして、家主が何人もおられました。5人ぐらいいたのかな。また、テナントもまだ入っておりました。長崎屋も倒産はしていなかった。だんだん撤退していって、ワンフロアがあいたわけです。そのワンフロアを何とか御利用していただけないかというのが高田共同ビルの申し入れだったわけですが、このたびの駅前のホテルのことにつきましては、一法人に対する支援、救済というものだと私は思います。これは、先ほども申し上げましたが、見通しの甘さから過剰な設備投資をしてしまったと、その過剰部分を買っていただきたいという本当に虫のいい話じゃないかなと、私はそう思っております。これは、長崎屋がテナントをお願いできないかというのと全く違うものだと私は思っております。過剰投資による経営の行き詰まりは、ひとえに個人の責任、それを公金をもって救済することは果たしてよいのかどうかということを申し上げているわけであります。

  第3の設問につきましては、先ほど2回申し上げましたが、今回もう一度申し上げます。ホテルの受け皿の会社は不採算部門を市に引き取ってもらう。もう不採算部門は要らないものです、ホテルとしては。そして、その対価の4億5,000万で4億5,000万負債を減らす。そして、それをホテルが引き受けるわけでございますから、結果的に市が便宜供与したんじゃないのかと、そう思いますが、違うのかな。もう一度お願いしたいと思います。この件に関して市は関与していないと、そういうふうにおっしゃっておりました。それはそれとしてお聞きしておきます。

  次、第4につきまして、まずホテルの区分所有についてでございますが、買い入れ価格は4億5,000万、これが果たして正しい価格なのかと私は思います。新聞記事にもいろいろ出ていて、9億だったら高いとか6億ならどう、いろいろなことが書いてありますが、そんなことばかりじゃなくて、市は不動産鑑定に従って価格交渉したと言っておりますが、不動産鑑定は現状を鑑定している。ということは、ここを鑑定すればこの空間を鑑定するわけです、現在あるものを。駅前のホテルのホールの部分とか大広間の部分とか、現在あるものを鑑定しているんです。市がそのまんまホールを経営するとか大広間を経営するとかいうのであれば、その鑑定に従って買わなくちゃいけないかもわからない。でも、市はホールを経営するわけでもないし、大広間を経営するわけでもないわけです。また、片やホテルは不採算部門でもう要らない、必要ない、こういうものを鑑定どおり買うのはおかしい。市は壊して図書館にするわけですから、私とすればリニューアルするために壊し賃ぐらいはまけてもらわんきゃならない。そのまま使うわけだったらいいですよ。飲み屋でも何でも、買うときはそのまんま使うときはそのまんまを買うわけですが、ところがそれ壊すわけですから、そのまんまじゃ買ったってしようがないわけです。ですから、リニューアルをするのはこちらかもしれないけども、壊すものぐらいは向こうで出してもらわなきゃならない。半値くらいで  要らないものを買うわけですから、向こうの不採算部門を。言ってみれば見切り品です。半値くらいで買うのが商売というもんじゃないか、私はそう思っております。

  それと、ほかに過日総務常任委員会の協議会で高田駅前の駐車場の土地の鑑定結果が出ました。高田駅前で1坪18万円を切る鑑定でございました。例えばの話です。例えば北警察署の跡地を県から譲ってもらう。県は、まず市に北警察要らなくなったから市にどうですかという話が来たと聞いておりますが、市は要らないと、こう言ったわけですが、もしそれを譲ってもらうとすれば、自治体対自治体間の譲渡でありますから、普通の地価よりもかなり安く譲渡してもらえるのではないかと、そういうふうに思っております。

  この4番というのは、14億円が高いか安いかという話をしているわけですから、最高でそれだったらとりあえず幾らになるかわかりませんので、最高価格を1坪18万として、高田の駅前と同じとして、北警察の土地は1,200坪です。そういたしますと、2億1,600万で買えるわけです、1,200坪の土地を。半分の600坪を駐車場にする。そうすると、駐車場1台について約5坪というのが計算上でございますので、そうすると120台の駐車スペースができます。それから、残りの600坪を2階建てにすれば1,200坪、ほとんど今のホテルを買うスペースと変わらない。それを坪単価100万円で建築するとすると、12億円です。この間竣工いたしました春日山交流館の建築の坪単価は100万円を切っております。96万円です。しかし、あれは平家建てです。2階建てにすれば、もっと単価は安くなると思います。土地代が2億、高田の駅前と同じとしてですね、2億1,600万プラス12億円で14億1,600万になります。私は、土地代にしても建築費にしても、この計算よりずっとずっと安くなるものと思っております。

  また、駐車場も600坪も必要かどうかわかりません。ここは外構の工事をして木を植えて、それなりの図書館のムードのある場所にすればいいんじゃないかなと、そう思っております。ホテル内でせせこましくリニューアルするよりも思いどおりのものが建てられる。駅前にこだわらなければ、こちらのほうがよほど直江津の市民の方にとっても使い勝手がいいものではないのかなと、そういうふうに思っております。

  また、5番につきましてもいろいろおっしゃっておりましたが、このたびの区分所有は旧館と分離して新館だけを対象にして、新館の土地建物だけを対象にして区分所有をされるということになっております。新館だけの区分所有によって、新館の前といいますか、新館のある駐車場の持ち分といいますか、権利は市が7、ホテルが3というふうに区分所有されるというふうに聞いております。もしこのホテルの経営者がかわるということになれば、市の施設が3階まで入っているホテル、その上に駐車場の持ち分が3割しかないというようなところを新しく新館を買う人がいるのかなと、私は心配になります。そういうふうになったら、本当に肌寒いというか、上にだれもいない、幽霊屋敷の中に図書館と社会教育館があるということも想像できるのではないかなと、これこそ将来に禍根を残すと。そんなことをするよりも、もっと安くいい場所ですてきな思いどおりの図書館を建てるべきだと私は思っております。

  以上で2回目の質疑を終わります。

  それから、一番最初に市民説明会のことをちょっと申し上げましたが、橋爪議員も聞いておられますので、そちらのほうでひとつよろしく説明をしていただきたいと思っております。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。1点目につきましては、担当の部長から詳細に答弁させます。

  2点目の社長の発言についてでございますが、今回報道された社長のコメントにつきましては、新会社に関する一連の発言の中で、経営基盤の強化というものが前面に出たのではないかというふうに思われますが、別の報道につきましては、駅前の活性化を望んでいる、あるいは地域の皆さんのお役に立ちたいというコメントも寄せられております。現在直江津駅前の市街地が空洞化し、それに伴って駅前を利用される方も少なくなってきている中で、図書館等が整備されるならば往時のにぎわいがもう一度期待できるものとの熱い思いからの発言ではないかと、そのように受けとめております。

  3点目の長崎屋との比較でございますが、議員の質問のどこにもかかわってくる問題でございまして、要は市民の利益のためにその建物を買うということでございますので、その会社がどういう状態であって、そして  そういう状態は2番目、3番目に考えていただいて、その価格が適正かどうかとか、それから場所がどうかとか、それから今回の私たちが求めようとしている図書館や社会教育館のまず駅前につくらなければならないということで必要としている施設の中でありますので、その買い物について、ホテルが持っている施設でありますので、それを買うとなれば、どんな言い方をしても便宜供与とか、あるいは救済ではないかという言い方はどんなことをお答え申し上げてもそのことは成り立つわけです。その価格が適正であったかどうか、あるいはその場所が私たちが求めている駅前なのかということが大事でございまして、これは全国的に見ても財団法人全国図書館協会、これが調べた結果によりますと、91の図書館を何らかの形で今施設整備しております。それは、駅前、それから市街地の中心であったり、それが閉鎖されたホテルであったりスーパーであったりというものが全国的にも見られるわけでありまして、その会社がどういう状態かということよりも、そこは全然違うということを私言っているんじゃなくて、そのことよりもその求めようとする施設が市民の利益に供するかどうかという視点でぜひ見ていただきたいのでございます。

  そういたしますと、後ほどまた担当者から答弁させますけれども、不動産鑑定での価格よりも面積がふえて少ない金額で買わせていただいたりとか、それから駅前である、この直江津地区の中心市街地の活性化につきましては何度も構想が浮かび上がって、そして地域の皆さんから議論していただいて、じゃ本物になるんだなということになって、またその計画が廃れていってしまうという状態が何度か続きながら、本当に中心市街地の活性化を市民は実現性を持った計画でやってほしいというお気持ちが強いわけでございますので、このたびは私たちはその実現性が高いというところにぜひお願いをしたいと。先ほど申し上げた3カ所、JRの用地、あるいは駅前の通りの東側、西側、この通りも確かに開発していけばできるかもしれませんけども、やはり時間がかかったり、あるいはいろいろなことも答弁で申し上げましたけれども、やはり非常に時間がかかるということの中で、中心市街地を一刻も早く国の事業等で採用させていただければということでこのたびの提案につながっているところでございますので、ぜひともそのポイントを見きわめていただきたいのでございます。

  それから、(4)の不動産鑑定で半額で買うべきなのではないかということについても、それぞれ担当の部長から答弁させます。

  それから、5番目の点についてもそのとおりに答弁させます。

  ということで、便宜供与ではないか、不採算部門を肩がわりしていないかという点は、何度も繰り返しになりますが、その会社がそういう状態であるということから端を発していますけれども、一歩翻ってその施設が、じゃ普通の価格の中で高い買い物だったのか、あるいは当市がもっと前からそのホテルを当てにしていたのか、それからホテルがこの申し入れをしてきてから今回の計画をつくったのかということを考えてみますと、そうではないわけであります。平成17年から戦略プランをつくりながら、直江津の中心市街地にどうにぎわいをつくるような再開発をしていくのかということを、縦、横いろいろ考えながら対応させていただいて、図書館と社会教育館については駅の周辺につくっていったほうがいいと、そしてにぎわいを創出していったほうがいいという考え方になって、そして3つの候補地の中でどうつくっていくかということを検討し始めて、その後ホテル側からの申し出によってそれも検討に加えさせていただいたと。そして、その各候補地の中でどれが実現性があって、そしてどれが市民益の中で最終的に効率のよい事業投資になるのか、それらを比較検討しながらここに最終的に決断を判断をさせていただいたということでございますので、そういった意味でぜひともそういう見方をしていただければありがたいと、こう思っておりますので、よろしくその点お願い申し上げたいと思います。

  以下の質問については、担当の部長から答弁させます。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 まず、第1点で新聞報道で6月に購入が決まったんではないかという御質問だったと思います。この経過につきましては、平成19年の1月に申し出がございまして、これが図書館、社会教育館として適正な施設なのかどうかということをずっと検討してまいったわけでございます。その間、交渉でございますので、相手側からは希望としてできるだけ早い時期というようなお話をいただきながら、平成19年の5月、これ会議の中で相手方からの申し出の中で時期的には6月に希望があるということでのものでございます。実際のところは、この購入につきまして不動産鑑定を行いまして、これは平成19年の8月に不動産鑑定を行っております。これが発注でございまして、不動産鑑定の結果出ているのが10月でございます。この鑑定額をもとにして最終的に市の購入価格を決めて方針を決めておりますので、報道であるこの6月というのは決定をした日ではないということで御理解いただきたいと思います。

  それから、区分所有のところの4億5,000万が適正な価格なのかどうかということでございました。実際の建物の現況をそのまま評価するということになると、図書館、社教館等の機能を入れるためにはそこの部分の造作等も必要になるということで、そういった場合当然そのための経費がかかるんで、それは適正価格ではないんではないかというお話だったと思います。鑑定の中では、コンバージョン、つまりそこをリニューアルするというところの経費がかかるということで、鑑定の中でもそこは実際の評価額から2割割り落とした中で鑑定評価をされているということでございます。

  そして、その内容につきましては、当初3,400平米に対しまして、これは消費税除いておりますが、4億5,000万、消費税込みでございますと4億8,400万の金額でございます。これに対して、今回の取得価格、予算計上が4億5,000万ということになります。そのときの面積でございますが、3,400平米でございまして、実際の現在4億5,000万で購入する面積が4,275平米ということで、約800平米ふえて、金額についても据え置きになっているというところでございます。鑑定評価を一応の基準としまして、その中でその内輪ということでさらに面積がふえているということ、それから鑑定評価の中では先ほどのリニューアルというところの割り落としがあるということで、適正な価格で予算を盛らせていただいているというふうに考えております。

  それから、北警察署のところで御提案、お話いただきました。これにつきましては、私ども、市長も答弁されたとおりのことでございます。

                 〔「してない」と呼ぶ者あり〕



◎笹井隆夫教育部長 北警察署のところですね。北警察署のところでございますが、これは試算のやり方にもよりますけれども、私ども図書館を建設するということになると、それなりの荷重も計算してのものが必要だということでもありますし、また私どもの中では図書の設備備品がそこに2億円含まれております。単なる価格の比較のお話ではないと思いますが、私どもは駅前で人の流れが生まれる適地、その駅前という条件の中で図書館の利便性を高め、社教館の利便性を高め、そして駅前のにぎわいを創出するという、そういった形での候補地を選定してございますので、思いどおりの建物を建てられるという部分につきましては、その中で駅前にあっても各自治体で図書館を建設するに当たって、交通の利便性のいいところの図書館も建設されて、それの中でも多くの利用実績が伸びているという実績もございます。そういった観点からも、単なる経費の比較でなく、その立地条件を考慮した中で進めたいということでございます。

  以上でございます。

           〔「経営する人がいなくなったらどうするのか」と呼ぶ者あり〕



○山岸行則議長 一番最後の質問。



◎笹井隆夫教育部長 失礼しました。新館だけを対象にしているということで、駐車場の中で区分所有の割合が7対3であるということで駐車場も狭くなるので、現在のホテル側のほうでそれが財産的に他に承継するといいますか、引き渡すときに条件的に非常に悪くなるので、相手方がいるのかどうかということでございますが、これにつきましても現在私どもが協議しているホテル側ではそれで十分対応できるということで進んでおりますし、また新たな方々も違ういろいろな発想の中でその施設を活用するということは考えることができるのではないかというふうに考えております。したがいまして、そこを買う人がいるのかどうかというのは、その時点で判断されるということになろうかと思います。



○山岸行則議長 46番、水澤弘行議員。

               〔水 澤 弘 行 議 員 登 壇〕



◆46番(水澤弘行議員) 答弁漏れというか何か、6月に決まってから11月までの間に議会に説明がなかったが、なぜかということについて、まだはっきりした答弁いただいていないような気がいたします。

  それから、新聞記事で一番最初にイカヤから19日に受け付けになって来たわけですが、この件は適切な時期に適切な内容で公表する、それまでは公表しないというのは、これはどういうことなのか。これをお聞きしたいということと、今の結局もうイカヤを買うことありきで、議会なんかどうでもいいんじゃないかということだったんでしょうか。その辺のところをちょっとお聞きしたいと思います。

  いろいろ説明はありましたが、どう考えても納得は余りいっていないんですが、一問一答でないもんでなかなか質問しづらいということでございまして、今回そこら辺のところをまず答弁していただきたい。

  それから、救済なのか救済でないのかという話についても、救済だとも救済でないとも何ともおっしゃっていないような気がします。

                〔「救済ではない」と呼ぶ者あり〕



◆46番(水澤弘行議員) 救済でない。  救済でないのかな。

  それから、第3の問題で今の受け皿会社なんですが、受け皿会社に対しても便宜供与でないというふうにおっしゃったような気がいたしますが、しかし何回も申し上げて大変恐縮ですが、要らないものを上越市が買ってあげたわけです、4億5,000万で。要らないものは買ってあげました。4億5,000万入って負債がなくなりました。そこで、受け皿会社がそれを引き受けるということは、非常に便宜を供与していると私は思うんですが……

              〔「要らないものではない」と呼ぶ者あり〕



◆46番(水澤弘行議員) 要らないものじゃないですか、不採算部門なんだから。一問一答でやりたいもんだね、これ。

  そういうところ、なかなか私も散漫な質問でまことに申しわけありませんが、もう一度救済ではないというところ、それから1月にお願いがあってからこの件は適切な時期に適切な内容で公表し、それまでは公表しないと言われた意味、それから今の便宜供与ではないというところをもう一度はっきりとお聞きしたいということでございます。

  最後にちょっと申し上げますが、このように話していますと私と市長は非常に敵対関係にあるんじゃないかと思っている新人の方がいらっしゃると思いますが、私と市長はそのような関係ではないと私は思っております。市長の2回の選挙にも一生懸命頑張りましたし、そういうふうに思ってはおりません。しかし、非常に今回の議案は余りにも市民感覚と違うと思ったものですから、このような質疑を行ったわけでございます。また、本日の新聞記事を見ると、私この新聞記事見て本当に質疑をするのは嫌になったわけですが、私が質疑するよりもこっちのほうがよく書いてある。そういうことで、今の3点でしたか4点以上はもう質疑いたしませんが、過日文教経済委員会で中川幹太議員が疑惑という言葉を使って訂正をさせられましたが、私にもそれが極めて深まったような気がするんですが、それを申し上げて、3回しか質疑はないもんですから、これで終わりにしたいと思います。よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。



○山岸行則議長 水澤議員、今質問されたのは6点があったんだけど、3点でいいんですね。適切な時期の問題と救済であるのかどうかというところと受け皿会社が便宜の関係、これを特に強調されて、そのことを答弁してくれと。いいんですね。

  木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 私は、便宜供与、つまり救済ではないかという点について申し上げます。あとは担当の部長から答弁させます。

  イカヤを救うための措置ではないかということですが、先ほど来私申し上げておりますように市が直江津地区戦略プラン、まちづくり戦略プランの中において、中心市街地の活性化、再開発をしようという中の公共施設として何か中心的になるものがなければならないということで、直江津図書館とそれから社会教育館というものが直江津の駅の周辺にあったほうがいいということでそれが検討されました。そういうことから、私どもは図書館と社会教育館が直江津の駅の周辺にどうしたら建設ができるようになっていくかということで検討をし始めておりました。したがって、これをつくろうということになりますと、市が必要としている財産、これを求めようとするわけです。不要な施設ではありません。そこを理解していただけますでしょうか。市がつくろうと、駅の周辺に。したがって、必要とする財産を取得しようと今回するわけです。必要としないなら、おっしゃるとおりです。そこがポイントなんです。

  必要とする財産を適正な価格で購入するという今回の行為でございます。それが全国的にも駅前と、中心市街地の中であるいは閉鎖されたホテルだとか、あるいはスーパーですとか、各中心市街地が非常に今疲弊しておりますから、そこでにぎわいをもう一度再生しようという中でさまざまな取り組みが行われておりまして、まずは中心的な公共施設が必要だということで、図書館とか生涯学習センターとかいうのが全国的にも、図書館もその中に入っています。図書館が整備されたのが全国で91、財団法人全国図書館協会が調べている数字でございますが、最近もっとたくさんになっているかもしれませんけれども、そういうことで駅前と、場所です。必要とする施設は駅前だから必要なんです。イカヤだから必要じゃないんです。駅前で、そして図書館と社会教育館を整備していこうと、そして中心市街地の活性化をしていこうと、そのことによってにぎわいをつくっていこうという流れの中で、その施設をどうやったらつくれるかという立場になって駅の周辺を探しながら、必要とする財産を今回取得しようと、しかも適正な価格で、大分不動産鑑定よりも低くしながら私どもも頑張らせていただいて、そういう適正価格でございますので、そこがポイントでございまして、必要ないということならおっしゃるとおりです。そこが重要でございまして、したがって長崎屋とかそれから旧いづもやのあの施設です。駅前であり、中心市街地であるあの施設、それから直江津の駅前のイカヤさんとか、名前を挙げて恐縮ですが、ハイマートさんとか、駅前の立地が実はにぎわいをつくっていくときのポイントになるわけでございます。

  特に直江津は海と駅で成り立っているまちですから、そこににぎわいをつくろうとするときには、駅の周りというのが必要条件でございます。必須条件だと言っても過言ではないくらいであります。したがって、必要とする財産をまさに求めようと検討し始めたときは、そのように考え方がなっていっているわけでありますから、新たにそこを開発して整備する手法とか、JRの用地のようにそこに整備しようとかいうことで検討し始めたらやはり時間がかかるし、多額な費用になるしということで、さてそういう課題が出てきたなという中で困ったというときにホテル側から申し出があったということで、それもつけ加えて一緒に検討を深くさせていただいてきている。その中において、調べ始めたらこうだということが今出てきているわけでありますから、ぜひともそのポイントを十分に御理解をいただきたいというふうに思っておりますので、当然見方が、物の見方ですね。あるホテル、イカヤさんが持っている施設ですので、イカヤ救済、どんな言い方をしてもそういうふうにしか考えない人はそれしか考えないわけです。それが高く買い物したり、それから駅の前でなくて私ら所望していないところであったりとか、そうしたらその議論は成り立つかもしれませんけれども、私たちの考え方の中にそれらが十分に組み込まれておりますし、利活用できて、そしてその中ににぎわいを創出していこうということで図書館と社会教育館と、そしてさまざまな交流施設をつくったり、そういう場をつくりながら直江津の駅を中心とした中心市街地の活性化をこれからつくっていこうという案を、今つくりながら御提示させていただいているわけでございますので、そのポイントをよく御理解いただいて、決して便宜供与でもございませんし、物の見方にすれば確かに議員がおっしゃっているように感じられる方もおられますけれども、そうでない見方をちょっと見ていただきますと、それぞれ私が何度もここで申し上げているように御理解いただけるものというふうに思っておりますので、ぜひともこの点救済ではないということを御理解賜りたいのでございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 現職健康福祉部長でございますが、当時の取得にかかわる仕事をした立場で発言を許していただきましたので、いわゆるこの件は適切な時期に適切な内容で公表する、それまでは公表しないという意味を説明せよということでございますので、そのことを御説明し、また先ほどお話のありましたことに関連することを若干御説明したいと思います。

  まず、結論的に申し上げます。この適切な時期に適切な内容で公表するということは、このホテルが私ども当時考えていた公共施設の設計がかなう施設であるのかどうか、その時点ではまだ全くわかりません。その中でこのようなものを公表するという形になったときに、それぞれの経営の立場に御迷惑がかかるだろうという意味でございます。その証拠として、その後3月議会でこの暮らし・にぎわい再生事業の計画の内容変更を中心市街地活性化のほうでお願いした際に、こういう申し出があるというお話をさせていただいております。しかるべく話の内容といたしまして、当時そのような形でこのような適切な時期に適切な内容ということでございます。

  この意味することは、今申し上げましたとおり当初申し出があったもの、そのものが私どもが予定しているものになるかならないかという検討が必要であった。これは、まさに私どもが計画をしているものに適合しないものは買わないというスタートでございます。そして、今先ほど6月のことについて笹井部長のほうからも答弁いたしましたけれども、その時点でようやく、この3月の調査を終えた時点でさまざまな条件から少なくとも交渉する意味に値するのではないかということでございまして、この記事が取得するかどうかの返事を迫られて事実上動き出した実態という意味合いは、私どもとして交渉する価値があると判断した時期ととらえていただければと思うところであります。

  それから、再三にわたって不採算部門であるという御発言ございましたけれども、そこが不採算部門であるかどうかという部分について私どもは承知しておりませんし、その内容の中で同時に公開された中で3階まで公共施設となると営業は困難という記載もございます。いずれにいたしましても、適切に交渉してきたということでございます。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 市民への説明のない理由ということでお話しいただきました。1月の申し出があったときからこれまで検討してきまして、12月の基本設計の委託料を上程させていただく前に、前段として11月に記者会見がございました。そのときに市長のほうから、駅前ホテルを図書館・社教館に整備する方向で予算を盛らせていただくということで御説明したわけでございます。その前段としては、ホテル側との協議の中で最終的に基本的な中での購入価格という方針が11月上旬に決められまして、それを受けて予算化に向けて動き出したものでございます。したがいまして、予算の上程時期とほぼ近い時期でございましたので、予算の審議の中でということで考えていたわけでございますが、今振り返りますと、そうではなく、日にちが多少近いということであっても議会の皆さん方にきちんと説明させていただいて、そして事を運ぶというのが筋ではなかったかと、これは事務方、私のそういう見込みが非常に甘かったということで、深くおわびしたいと思います。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。

               〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕



◆17番(橋爪法一議員) 日本共産党議員団の橋爪法一でございます。個性あふれた質疑の後で質疑をやるのはなかなかやりにくいんですが、淡々とした質疑を行ってまいりたいと思います。

  私は、議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算について総括質疑を行います。質疑の中身は、直江津図書館・社会教育館整備事業に限定した質疑となります。市長並びに教育長から回答をいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

  最初に、私ども日本共産党議員団のこの問題に対する基本的な立場を明らかにしていきたいと思いますが、私どもは直江津図書館・社会教育館の整備の必要性については認めるという立場でございます。ただ、この事業の進め方についてはあくまでも市民合意を図る中で、公平でかつ透明性のある推進の仕方が求められているというふうに考えておりますので、そこら辺の事実関係も究明してまいりたいと。率直に申し上げまして、私どもの議員団ではまだこの議案に対する賛成、反対を最終的に決めておりません。きょうの総括質疑、それからあすの文教経済常任委員会での審査の状況を見て、最終的な判断をさせていただきたいと思っています。

  直江津図書館につきましては、実は私もいろんな思い出がございます。二十数年前から利用させていただきまして、身近で親しみのある図書館の1つとして私も利用させてもらいました。岩波新書がたくさんあるんです。絶版になった本もある。それから、郷土で出版された本がたくさんまたそろっていまして、あそこへ行けばほとんど上越地方で自費出版されたような本もそろっていると。それから、議員の活動する場合に新聞記事が必要になることがありますけれども、古新聞もちゃんと保存してあってコピーさせていただいて、恐らく上越市民の平均的なレベルよりも私のほうが利用していたかと思います。ただ、最近になってつくづく感じていますけども、あそこはやはり高田の図書館と比べると非常に格差を感じまして、ちょっと暗かったり、使い方にも非常に不便さを感じるようになってきました。だから、そう遅くない時期にこれは整備しなきゃならんなというふうにずっと思ってきたんです。

  ただ、いつどこでやるかという問題になりますと、これはやはり考えなきゃなりません。特に今回のこの直江津図書館・社会教育館の整備事業につきましては、平成20年度に行われるというところに私は注目しなきゃならんと思っているんです。というのは、4月1日から御案内のように自治基本条例がこの上越市において施行されたと、これを踏まえた推進をやはり図らなきゃならんと。情報の共有の原則をしっかり守っているかどうか、市民参画の原則を守ってきたかどうか、公正で透明な事業推進が図られているかどうか、ここら辺を議会としてもしっかりチェックをしていかなければならないと思っています。

  そういった立場から、私は6つの点についてお尋ねしてまいりたいと思います。1つは、センチュリーイカヤの社長さんの経営基盤強化発言についてでございます。18日だったでしょうか、地元の上越タイムスさんの記事を見まして私びっくりしました。社長のコメントを初めて私これで見たんです。新会社による業務継承と図書館・社会教育館移転についてということで社長さんのほうで、これから先を見越して経営基盤を強化するために準備していると、ホテルに宿泊や宴会以外の機能があってもおかしくないと、一緒に存在することで魅力を高めていきたいという言葉でした。今まで議会での説明いろいろ聞いてきますと、直江津のにぎわい創出とか、あるいは中心市街地の活性化と、こういうものと絡めてのイカヤさんの申し出だったのではないかと思っていたのですが、この記事を読んだときに、ひょっとしたらセンチュリーイカヤさんは経営基盤のことを中心に考えて申し入れをされてきたんではないかという疑問がわきました。そして、きょうの朝日新聞にも社長のコメントが載っていて、売却後は図書館が入る駅前ホテルとして経営基盤を強化できる、ここでも経営基盤強化という言葉が出てきています。私が見た新聞の報道はこんなところですから、他紙にどういう記事があったかはわかりません。ただ、私の読んだ限りでは、どうしても経営基盤強化という言葉が気になってしようがない。抵抗感があるんです。

  昨年の1月19日だったですか、先ほど水澤さんが資料として出されたあのイカヤさんからの申入書の中を読んでみましても、やっぱり直江津のにぎわいとか、あるいは中心市街地活性化というようなそういう思いが伝わってこないんですね、あの文章からは。それだけに、市長からこのセンチュリーイカヤさんの社長さんの経営基盤強化というこのコメントについてどう受けとめられたか、明らかにしていただきたいと思います。

  お尋ねしたいことの2つ目は、新会社の設立の経過について市長はどこまで知っておられたかということでございます。14日の新潟日報、朝起きて読んでびっくりしました。議会でも情報提供のなかった新会社の設立が5月15日に既に行われていたと、えっと思いましたね。しかも、設立した会社はセンチュリーイカヤさんの中央1丁目2番7号でしたか、同じ場所です。これは一体どうなっているのかと、率直に言って私そう思いました。恐らくこれまでの交渉経過の中で、私ら議員よりも直接交渉に当たられた職員の皆さん方はもっともっと情報を知っておられたと思うんです。一体この新会社設立に関しては、どこまで知っておられたのか。どうしてもこれは法人情報か何かでもって公開できないというものであれば、それはしようがないですけども、今新たな予算を組もうというときには最大限私は情報を提供してもらいたい、その点ぜひよろしくお願いしたいと思います。

  お尋ねしたいことの3点目は、センチュリーイカヤさんと契約を予定されている売買契約書の中身、どんなものが盛り込まれようとしているのか、どんなものを盛り込もうとしているのか、その方針を明らかにしていただきたいと思います。通常の物件の売買では、言うまでもないことですけども、その売買の物件の対象がどういうものであるか、幾らで売るか、買うか、金の支払いはどうするか、こういったことは記載されます。それは、もちろん今回の契約書の中にも盛り込まれるでしょう。ただ、新会社が設立されて、センチュリーイカヤさんの後をどうやら引き継ぐ予定が見えてきている。そういう中にあっては、これまで通常の契約とは違った内容を私は盛り込む必要があると思うんです。どういう内容を盛り込もうとしているのか、その方針についてもぜひこの際明らかにしていただきたいと思います。

  そして、次はお尋ねしたい4点目でございます。4点目は、今回の直江津図書館・社会教育館の整備事業となっていますけども、図書館の機能と社会教育館の機能、これ2つあわせ持って整備しようとしているんですが、社会教育館の機能としてはどうなのかという点での議論は、残念ながらこれまでの委員会でも本会議でも余り行われてこなかったような気がいたします。私も今回委員会の資料を見させていただいて、その点どうなのかなという疑問を持ちました。特に社会教育館は、今の社会教育館は私も随分使わせていただきましたが、新たな構想に出てきている図面を見てみましても、従来の社会教育館の機能がどうなるのか、ちょっと心配なんです。強化される部分、あるいは低下する部分があるかもしれない。そこら辺の整理ができていれば、明らかにしていただきたいと思います。

  お尋ねしたいことの5点目は、市民説明会についての評価であります。今月の11日、12日と2日間にわたって直江津地区で行われました。済みません、ちょっと飲ませていただきます。頻繁に水を飲みますが、私一昨年の12月の議会で扁桃腺をやられまして、飲まないとしゃべれない。水ですから、ぜひ御勘弁いただきたいと思います。11日、12日と2日間、3会場で行われました。いろいろ考えてみますと、今回の直江津図書館・社会教育館整備事業というのは、これは合併前上越市の地域事業です。果たして直江津地区だけでの説明会だけでよかったのかどうか。高田地区での説明会必要でなかったのかどうか。これが気になります。それから、説明会での説明の内容というのは、当然市民の皆さん方から寄せられたいろんな疑問や質問にしっかりと答えなきゃなりません。新たに出てきた疑問についてもちゃんと答えていくような中で開催されるべきだと思っています。

  ところが、12日が過ぎて13日に文教経済常任委員会行われました。この13日の文教経済常任委員会で新たに出てきた事実、笹井部長が先ほど反省の意味も込めて答弁されておりましたけども、新たな事実も13日の文教経済常任委員会で言われた。そして、先ほど私が言ったように14日の新聞報道で新会社のことも報道された。こういう中で、市民の皆さんは果たしてどうなっているんだろうという疑問がまた新たに出てきたんではないでしょうか。そういうときに、今日まで市民説明会を一度も開くことなく、議案の上程をしていくと、それでいいんでしょうか。私は、この3回にわたった市民説明会の評価について明らかにしていただきたいと思います。

  お尋ねしたいことの6点目は、パブリックコメントの問題でございます。約1カ月というふうになっていますけど、今回25日ぐらいだったでしょうか、この期間でパブリックコメントこの整備計画について実施をされました。ところが、このパブリックコメントの本来の趣旨が今回の整備事業を進めるに当たってきちんと生かされたかどうかということになりますと、私は首をかしげたくなるんです。実はきょう説明があったんですけども、このきょうの説明までの間にパブリックコメントの結果、全面的な公開がなされておりません。委員会資料の中には、態様としてどんな意見が出たかというのはあります。しかし、どういう意見にどういうふうに答えていったのか、その資料も全面的な公表がない。そういう中で議会を迎えている。

  パブリックコメント制度は、平成15年だったでしょうか、旧上越市がスタートさせておられます。私も吉川町の議員時代に、この上越市の自治の仕組みとしてパブリックコメントというのは、これはすごくいい制度だなと思って感心していたんです。でも、こんな使われ方をするというのは私は心外です。今回自治基本条例でも、パブリックコメントについて一定の規定が盛り込まれました。それに照らしても今回のやり方は私はまずいと思うんです。自治基本条例を新たにスタートさせた市としては、今のやり方はまずいのではないですか。率直な御答弁をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)中、直江津図書館・社会教育館整備事業についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、株式会社ホテルセンチュリーイカヤの社長が直江津図書館、社会教育館の同ホテルへの移転について、経営基盤を強化するためと発言されている。この発言をどう受けとめるかとの御質問であります。平成19年1月にイカヤ側からホテルの利活用について過日皆様にお示しいたしました申し出があり、その中には事業環境が一層厳しくなると予想される中、一層の経営努力と経営強化の必要性にかんがみ、施設規模を適正規模まで縮小することを決断しとあり、また直江津駅前という立地を生かし、図書館等としての活用に向けた具体的な調査を行う場合には全面的に協力するとありますように、会社としての経営基盤の強化と明治初期に駅前で旅館を創業し、この間高品質なコンベンション施設を提供するなど、今後も地域社会の一員として貢献したいとの思いが述べられておりますことは御案内のとおりでございます。したがいまして、今回報道された社長のコメントは、新会社に関する一連の発言の中で経営基盤の強化が前面に出たものと思われますが、別の報道では駅前の活性化を望んでいる、地域の皆さんのお役に立ちたいとのコメントも寄せられており、現在直江津駅前の市街地が空洞化し、それに伴い駅前を利用される方も少なくなってきている中、図書館等が整備されるならば往時のにぎわいがもう一度期待できるものと熱い思いからの発言と受けとめております。

  次に、購入の相手方である株式会社ホテルセンチュリーイカヤの住所地に5月15日新会社、株式会社直江津駅前ホテルが設立された。新会社設立に至る経緯はどこまで知っていたのか聞きたいとの御質問にお答えいたします。この間の契約に向けた交渉の中では、今後の経営改革の一環として新会社の設立も含めてさまざまな手法を検討されていたようでございますが、市民が安心して図書館などの施設を利用し続けるには、これまでのようにホテルとして継続されることが望ましいというようなことは、交渉の中でも申し上げてきたところであります。なお、5月15日に新会社が設立されたことにつきましては、私自身も新聞報道で承知いたしたところでございます。

  次に、今後新会社がこれまでのホテルの業務を引き継ぐことが予想される。購入契約を結ぶに当たって、売買契約書にどういう内容を盛り込む方針か聞きたいとの御質問にお答えいたします。不動産の売買契約は、一般的に相手方となる当事者を特定するほか、対象物件、契約額、代金の支払い時期などを明確にすることが必要でございますが、このたびの契約に当たりましては1棟の建物をそれぞれが区分して所有することを前提にしておりますことから、対象物件につきましても市とホテル側がそれぞれ専有して所有する部分とホールや階段など双方が共用して所有する部分とを明確にし、特定する必要があるものでございます。さらに、双方の専用部分の用途につきましても、建物の区分所有等に関する法律で定める管理規約の中であらかじめ規定することにより、仮に相手側がホテル以外の用途に変更しようとした場合には同法に基づく当市の同意が前提となりますので、そのような転用は事実上不可能となりますが、さらに同様の趣旨を契約書にも加えて、市民の皆様が少しでも不安を感じることがないよう最大限努めてまいりたいと考えております。

  また、御指摘のように今後新会社がホテルの業務を引き継ぐことになったとしても、専有部分の用途制限に関する権利や共用部分の持ち分割合など、当市との間の権利、義務は法に基づき新会社に承継されますし、さらに契約書の中でも同様の条件を明示するなど、万全の対応を図ってまいりたいと考えております。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 小林毅夫教育長。

                  〔教 育 長 登 壇〕



◎小林毅夫教育長 私からは、社会教育館としての機能はこれまでの施設と比べると強化されるもの、低下するものがあると思うが、どう整理しているかとの御質問にお答えいたします。

  現在の社会教育館は、3階の200人規模の集会室、2階の30人規模の集会室と和室、1階の60人規模の集会室がありますが、3階の200人規模の集会室の利用が年々減少していることから、今回の整備事業では最大で150人が収容できる多目的ホールとして整備し、パーティションで仕切ることにより、利用者の用途に応じて機能的に小会議室として利用できるように計画しております。また、社会教育館・直江津図書館のあり方検討委員会において検討されたとおり、和室や調理室は近くのレインボーセンターやカルチャーセンターと重複することから、整備を見送ることといたしました。また、駐車場につきましては、直江津駅前という立地条件にあっても広い駐車場の必要性は、市民説明会やパブリックコメントなどでも多くの意見をちょうだいしているところであり、当面は駅南の駐車場の活用を検討しておりますが、今後さらに利用しやすい対応も検討していかなければならないものと考えております。

  一方、充実するものとしては、小学生から高校生まで気兼ねなく学習できる学習室を設けるほか、ギャラリー兼イベントホールでは定期的にカルチャー教室を開催し、健康づくり、趣味活動などを紹介したり、土曜日、日曜日には子供たちの教室を開催したり、地域づくりの活動の場や物産展、さらには作品の発表の場として多目的な利用ができ、来館された方からは窓越しにその活動を外からごらんになれるようにすることで新たな生涯学習や活動の輪の広がりを図るとともに、地域の皆さんと連携しながら直江津の魅力を紹介できる仕掛けづくりをしてまいりたいと考えております。

  次に、市民説明会が3回行われたが、十分な説明ができたと評価しているのかとの御質問にお答えいたします。市民説明会は、6月11日及び12日の両日にわたり、これまでの社会教育館、直江津図書館の利用者や整備後の駅前での利用者を念頭に置いて直江津地区での3会場で実施いたしました。各会場での参加者は、社会教育館では97人が、教育プラザでは47人が、レインボーセンターでは79人が、3会場の合計では223人の市民の皆さんから御参加をいただきました。説明会では、基本計画の内容はもとよりなぜ直江津駅前のホテルを活用した図書館等の整備をしたかなど、丁寧に御説明するとともに、御質問にも十分な時間を持ってお答えしてきたものと考えております。

  次に、パブリックコメントを実施したが、これは何のためにどういう目的で行ったのか、改めて確認したいとの御質問にお答えいたします。パブリックコメントは、御案内のとおり市が市民の生活に広く影響を及ぼす重要な施策などを決める際に、事前にその案を公表し、市民の皆さんから広く意見を求めるとともに、寄せられた意見を施策に生かせるかを検討し、その結果と市の考え方を公表する制度であります。このたびの直江津図書館・社会教育館整備基本計画は、広く市民の皆様から御利用いただく教育施設の整備計画であることから、整備する施設の機能や内容について市民の皆様から御意見をちょうだいするために実施したものであります。したがいまして、今後具体的に基本設計、実施設計を進めていく中で、いただいた意見に基づき、反映できるものは計画を修正し、見直しを図ってまいりたいと考えております。また、計画に対する御質問や意見を取り入れることの難しいものにつきましては、改善のヒントが盛り込まれておりますので、これらを真摯に受けとめ、今後の整備に生かしてまいりたいと考えております。

  いずれにいたしましても、いただいた意見等にはおおよそ1カ月程度の間にそれぞれ丁寧に回答するとともに、できる限りいただいた意見を計画に反映させ、市民の皆さんが利用しやすく、満足していただける施設整備に努めてまいる所存でございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。

               〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕



◆17番(橋爪法一議員) それでは、再度質疑を行いたいと思います。

  市長が新会社の設立の話、新聞報道で初めて知ったというふうに先ほど言われました。本当ですか。びっくりしましたね。私は、今までの一連の経過をずっと見てきますと、昨年の1月の19日のセンチュリーイカヤさんからの申し入れの動きからだけでも、市長はかなりの部分まで担当部とのいろんな話し合いの中で知っておられるものだというふうに思っていました。そこら辺で知られた情報については、議会にもお示しになる、公開される、市民にも明らかにするということが当然必要だと思いますけども、中には先ほども言いましたようにこれはなかなか公表できないものもあったでしょう。ただ、私はこれまでの一連の経過を見ていて、情報の公開の仕方にも問題があったと思っているんです。先ほど笹井部長が反省の弁も述べられましたから、余り強くは言えませんけども、明らかに議会に公表してもいいようなことまで言わないで来た節がある。

  一例だけ申し上げます。ここに6月18日に新潟地方法務局上越支局からとった登記の証明書、昔の謄本がございます。これを今回のこの事案に照らして幾つか見てみますと、おやと思ったことがあるんです。1つは、平成20年の、つまりことしですね、2月26日にセンチュリーイカヤの建物の分割登記をされていますね。家屋番号が394番の3という建物だったはずですけども、新館だけ分離をされた。これは知っておられたでしょう。それから、ことしの3月31日に、今回敷地として地番が上がってきている中に個人所有のものがあったんですけども、それを売買されてホテルセンチュリーイカヤさんに移されたというものがある。センチュリーイカヤの建物を新館と本館を分離する登記をした、これもただでできる仕事ではありませんが、もう一定の見通しの中でこういう手続もとられたと。文教経済常任委員会でこのことを一切お話しにならなかった。新館を買うんですという話なんですけど、登記のことも含めて説明がなかった。どういうことなんでしょう。もっと私はこれまでの一連の経過の中で、事実を明らかにすべきものがあったんではないでしょうか。あったとすれば、あすの常任委員会までにみんな出してください。

  それから、社会教育館としての機能の問題について再質疑をさせてもらいますけども、今ほど教育長のほうの答弁で駐車場の問題について機能が低下するという意味合いでお答えになったと思いますけども、新館のあの前の駐車場はホテルとの関係でいえば7割の利用の権利が出てくるんでしょうか。それから、あそこで足らないという話になれば、直江津の駅の南側の駐車場も使う。しかし、常任委員会の資料に出されてきた図面によりますと、多目的ホールというか、大きなホールは200人近く入りますよね。あの人たちが車に乗って来たということになると、非常に不便になります。教育長の答弁では、当面は駅南の駐車場などで対応していくと言って、今後は利用しやすい対応も考えていくことが必要だというふうに答えておいでですが、具体的にどんなことをいつごろまでにやる計画なんでしょうか。

  それから、次の問題に移りますが、市民説明会です。市民説明会は、私どもの議員団からも2人参加させていただいて、どんな様子だったかも見させていただきました。市民説明会というのは何のためにやるのかといいますと、自治基本条例の第18条にこう書いてある。市長等は、政策の立案、実施、評価及び見直しに至るまでの過程及び内容を市民にわかりやすく説明しなければならない、こうなっているんです。これは私の手元にある自治基本条例の解説書というか、パンフレットです。ここには市政運営の情報提供の方法について図でかいてありまして、その中に市民説明会、各種説明会もちゃんと書いてある。そして、説明会についてもイラスト入りでこう書いてあるんですね。説明会ならわからないこともその場で解決、ぜひ参加してみよう。これに答えられるだけの市民説明会でなければなりません。何人参加されたかというのは問題じゃないんです。市民の皆さんと情報を共有して、いろんな意見や疑問にしっかり答える、これが大切なポイントなんですね。

  その点でどうだったかということになりますと、先ほど私が言ったように13日の文教経済常任委員会で新たに出た情報も伝わっていない。14日の新会社の情報も共有されていない。市民の中にいろんな疑問が起きているにもかかわらず、それに答える内容での市民説明会がない。3回の市民説明会やられたことについては評価します。でも、それだけで満足しちゃいけないんじゃないですか。自治基本条例の18条に基づけば、もっと市民説明会を回数的にもやって、内容的にも市民の皆さんの声に答える内容でやらなければ意味がないんじゃないですか。

  パブリックコメントもそうです。パブリックコメント、自治基本条例の第22条に書いてございます。広く市民の意見を聞く手続です。市長等は、前項の手続により提出された市民の意見を尊重し、意思決定を行うとともに、提出された意見に対する市長等の考え方を公表しなければならない。「ならない」と書いてある。公表しましたか。出された百数十項目の意見について、答えをつけて市の考えをつけて公表されましたか。公表しないで議会に提案することについて、気持ち悪くないですか。私は、ここは大いに反省してもらいたい。この点についてどう考えるか、改めて見解を伺いたいと思います。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 最初に、新会社設立についての知った部分、ほかにないのかということの御質問でございました。交渉の経過の中では、今後の図書館、社教館をどうやって運営していくかと、そしてホテル側ではどういうような対応をしているのかという中で、新会社の受け皿を検討しているという話は伺っております。5月15日に設立したという具体的なところは伺っておりません。そういう意味で、市長の答弁の中では報道で初めて知ったということでございます。当然その運営についてどういうふうになるのかというのは、私ら交渉の中ではお話を伺っているわけですが、これは会社の中での機関決定がきちんとされた中で公表される部分で、いまだその部分がないということで、私どもも新会社が設立されるのかどうかというところは、そういった面では詳細な部分は聞いておりませんでした。

  それから、20年の2月26日のイカヤさんの建物の分割登記というお話もいただいたわけですが、実際問題、区分所有をするということで、新館部分の建物1棟をするということで、当然のことながらその辺の財産関係の整理を行いますというお話は聞いておりましたが、具体的な日にちに分割登記をするというお話も聞いておりませんでした。

  また、20年の3月31日の敷地の個人所有のものの売却ということについても、私どもこれは会社側の問題であり、私どもが必要とする適切な物件を適切な価格で、そして将来にわたって問題なく管理ができるという点で、私ら交渉の中でそこのところはまず第1に考えて交渉しております。会社のいろいろな内部事情等については、詳細なところは私ら聞かされてなかったというのが事実でございます。

  それから、駐車場の問題でございますが、区分所有の割合としまして、上越市が専有でフロアを持つ部分とホテルサイドで専有で持つ部分が上越市が7に対してホテル側が3ということで、当然そこにあります敷地についてもそれぞれの割合に応じて権利を持つということでございます。したがって、駐車場につきましても7割相当部分の28台が確保できるということでございます。そして、28台では社会教育館等のいろいろな形で集会に来られる市民の皆さん方には、当然不足をするということで想定できるわけでございます。まずは、駅前の利点を活用していただいて公共交通機関を御利用いただくということも1つの選択肢でございますし、かといって車の方はどうなのかといったときには、駅南にあります駐車場、これは整備をするに当たりまして、現在活用できる施設はできるだけ有効活用しようということで、土地開発公社が所有している駐車場を一部借り上げる等の手段をとりながら、施設利用者に開放していきたいということで検討している部分でございます。また、将来的については駅北の駐車場、これはまち全体の中で検討も必要だと思います。地元の事業者の皆さん方とお話し合いを今後する中で、将来的な形で検討を進めたいという考え方で答弁させていただいた部分でございます。

  それから、市民説明会についてでございますが、何のためにやるのかということで、先ほど自治基本条例の18条のところで市民にわかりやすく説明ということで、おっしゃられたとおりでございますが、当初予定していた90分の時間の中で質問が多数、第1回目の午後でございますが、社会教育館で行われた説明会では非常に多くの質問をいただいて、時間的にも1時間延長する中で説明をさせていただきました。また、このときの資料につきましても、なぜこの場所で、そしてなぜこのホテルでというところから始まりまして、基本計画へのせてございます整備の内容についても御説明させていただき、一定の御理解を得られたものというふうに考えております。

  それから、13日の文教経済常任委員会で新たな情報、これはイカヤさんからの申し出の文書をお配りした部分のことでございます。その後、今の新会社というような情報が出てまいりまして、そういう情報についても市民の皆さん方に御説明して、十分な説明責任を果たすべきだというお話であったかと思います。私どもは、この駅前の施設が恒久的に図書館として、社教館として市民の皆さん方が活動で使っていただく、それが将来的にきちんと保障されるのかどうかというのが一番の中身でございます。そういった中で、購入の契機となった申出書の中身がどうかというのは、それは2次的なものということで、一番大切な整備しようとする施設の中身、そしてそれが将来的にも保障されるのかどうかというところを重点的に説明させていただいておりますので、この点についても私どもは、市民の皆さん方にそういった面での行政の政策形成過程でのお話をさせていただいたというふうに受けとめております。

  また、パブリックコメントでございますが、行政の政策形成過程の透明性を高めるということで、市民の皆さん方から御意見いただいたものを政策決定のところでこれを生かして、そしてその結果、意見を受け入れられるもの、また受け入れられないもの、これは当然ある部分でございます。それについては、個々丁寧に提案していただいた市民の皆さん方に御回答をするということが制度でございます。提案された内容については、教育委員会のほうでつぶさに見させていただいて、反映できるもの、これは少し時間が必要だと、またこれについては今後実施設計の中で具体的な施設を調査する中で解決できるものでないかというようなことで、将来的に検討を要するというようなものもございます。それらについては、きちんと今後、件数が非常にたくさんございますので、それらをまとめまして、おおよそ1カ月、できるだけ早く市民の皆さん方にお返しすること、これは個人の皆さん方にお返しすると同時に市民の皆さん方に公表いたしますので、そういった面で行政の考え方をお伝えし、またお伝えしたことをきちんと市民の皆さん方にお示しすることによって、その約束が担保されるものだということで、これもパブリックコメントの精神にのっとって行っているものというふうに考えておりますので、御理解賜りたいと思います。



○山岸行則議長 17番、橋爪法一議員。

               〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕



◆17番(橋爪法一議員) 3回目の質疑になります。先ほども言いましたように、新会社に関する情報とか、あるいはこれまでのこの整備事業を進めるに当たってのいろんな情報、まだ明らかにすべき、してもいいことがあるんではないかということでお尋ねしたんですが、部長の答弁では2月26日の分割登記いつ行われたか知らなかったと、これも本当ですか。だって、今回取得財産として中央1丁目の土地について7筆、西本町1丁目の土地9筆、これ購入するんだと。購入するんであれば、当然どういう物件かちゃんと調べなきゃならんでしょう。登記にどんなことが盛り込まれているか、抵当権ついているかついていないか、面積はどうなっているか、所有権はどうなっているか、全部調べるのは普通じゃないですか。物件の表示がどうなっているかというのもちゃんと調べなければ、こんなの提案してこれるわけないんです。私が言った2月26日のものは、これ家屋ですけど、家屋番号が変わっただけでも何で変わったかと思って気がつかなきゃ。本当は事務方の皆さん方知っていたんじゃないですか。率直に私は事実を明らかにしていただきたいと思います。

  それから、市民説明会、先ほど13日や14日の新たな情報については、市民説明会をやって説明するまでもないような趣旨の答弁をされましたが、それでいいんでしょうか。説明しなくて進んでいった場合、市民の皆さん方の間からますます疑問が起きてくる、どういうことなんだろうという思いが沸き上がってくる、そういう心配は本当にあなた方のところになかったんですか。私は、自治基本条例というのはそういうもんじゃないと思います。もっと丁寧にわかりやすく、説明責任を果たさなきゃならないんですから、そこら辺はもっと慎重な配慮が必要だったんじゃないですか。

  パブリックコメント、将来的にこれから実施設計か何かでもって対応していく、後から市の教育委員会の考え方を公表していくと、寄せられた意見を出してくださった皆さん方のところにも出していくという話もされましたが、それも含めてきょうまでにちゃんと整理をして我々にも公表しなきゃならない、それが自治基本条例でのパブリックコメント制度の趣旨ではないでしょうか。部長のようなやり方でやるんだったら、パブリックコメントなんて要らないんじゃないですか。改めて見解を求めたいと思います。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 まず、新会社の情報について分割登記の日にち、それらについて知っていたかどうかということでございますが、新館を区分所有するということで、それらについての一連の流れの中で整理をしていくというお話は伺っておりますが、2月26日にそれを行ったのかどうかというのは、承知しておらなかったということで御答弁したものでございます。

  それから、市民説明会、新たな情報ということで申し出があったということの文書の内容につきましても、文書の内容の前段といたしまして、記者会見等でもホテル側から1月に申し出があったということで御説明しておりますし、その経過というかきっかけとなった部分も御説明しております。一番大切なところは、これから整備する施設がどのような施設で市民の皆さん方に提供され、それが適切な価格で将来的にもそれが保障されるのかどうかというのが市民の皆さん方にとっても、また行政が説明しなければならないところの一番重要なポイントだというふうにとらえているところでございます。

  それから、パブリックコメントにつきましても、先ほどの申し上げた中で非常に件数が多かったということで、内容的にはつぶさに見させていただいて、実際の計画に反映できるもの  164件ございましたが、5件については基本計画に具体的な基本計画案の中での修正盛り込みということでできるんではないかというふうに考えておりますし、また14件につきましては今後詳細設計、基本設計等行う中で盛り込むことが可能だというところでの検討ということで、市民の皆さん方、御意見いただいた皆さん方にお返ししたいというふうに考えております。

  また、先ほど教育長が答弁させていただいたとおり、どちらかというと建設については反対的な御意見もいただいたものもございましたが、それらについてはいろいろなこれからの施設を整備する、また運営するヒントとなるような内容のものも多数含まれておりましたので、それらについては適切な形で反映させていきたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 大分お疲れのようでございますので、この際しばらく休憩いたします。

          午後5時19分 休憩

                         

          午後5時40分 再開



○山岸行則議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  総括質疑を続けます。

  なお、先ほどの橋爪議員の質問に対して、理事者のほうの登記変更の内容について誤解があるといけないので、改めて答弁をしたいという申し出がございましたので、それを許したいと思います。

  笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 先ほどの橋爪議員さんから御質問いただいた所有権の登記についてでございます。4月2日の日に登記簿謄本とりまして、内容的にはそこの記載のとおり2月26日に分割登記をしているということが確認されておりましたので、私ども26日にここに行われたかどうかというところでその辺で誤解があったんではないかと思います。改めて登記簿をとって確認しておりますので、訂正させていただきたいと思います。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。

               〔滝 沢 一 成 議 員 登 壇〕



◆4番(滝沢一成議員) 一人会爽創、滝沢一成でございます。会を代表しまして、といいましても1人でございますけども、質問をさせていただきます。

  議案第109号に関して、通告に従い伺います。皆様、少々お疲れでしょうが、おつき合いくださいませ。かのローマ帝国の小カトーも真っ青みたいな、すばらしい雄弁な橋爪議員さんの後にどれだけできるか、頑張ってみますが、よろしくお願い申し上げます。

  まず、この議案の可否、可決するか否決するかというのは、私たちのこのまちにとって、まちの行く末にとって、特に市民主体の自治の確立にとって非常に大きな問題であると、私はそういう観点で質問を進めさせていただきたいと思います。

  ここに上越市自治基本条例がございます。茶の間の市民の皆様ももしあれば出して見ていただきたいと思いますが、これ私見まして非常にすばらしいと思います。リーフレット自体も非常にわかりやすいですけれども、内容もすばらしい。これをおつくりになられた先輩議員の皆様、そして行政の皆様に嫉妬を感じるほどすばらしいお仕事をされたと思っております。この10ページに第5条というのがございます。その第5条第2項、皆様よく御存じかもしれませんが、ちょっと読ませていただきたいと思います。少々略しますが、第5条第2項、市民は自治の主体として次に掲げる権利を有し、これを行使することができる。1つ、市政運営に関する情報を知る権利、2つ、市民参画をする権利、3つ、協働をする権利、先ほど橋爪議員が18条のことをおっしゃいましたが、私はこの5条でいきたいと思いますが、今回のこの直江津図書館、そして社教館の問題、あるいは議案と申しましょうか、これにおいてこの市政運営に関する情報を知る権利、これに私は明らかに抵触しているのではないかと思っております。

  これまで私もオブザーバーとして参加させていただきました委員会で、教育部長が幾度も進め方が甘かった、あるいは情報公開をし尽くせなかったというようなニュアンスのことをおっしゃっております。また、先ほど市長は12月に十分説明し切れなかったかもしれないと、そういうこともおっしゃいました。そして、先ほどの質疑にございましたが、パブリックコメントの件、市民説明会の件を私も同席してみたり、ああいうパブリックコメントの内容を見ますと、やはりどうしても抵触しているのではないかと思っております。この点、条例に抵触したのではないかと思いますが、市長はどのように認識されていらっしゃるでしょうか。あるいは、こう軽々にできたこのぴかぴかの自治条例がほごにされることを、どうお考えになられていらっしゃるでしょうか。これが1つ目の質問でございます。

  もう一つ、これに関しては通告いたしました文面を読ませていただきます。6月10日の文教経済常任委員会資料として配付されました直江津図書館・社会教育館の整備について、上越市中心市街地活性化基本計画(案)、直江津地区概要、その1、中心市街地活性化基本計画にこうあります。上越市は、高田駅周辺の市街地143ヘクタールと直江津駅周辺の市街地116ヘクタールの2地域を中心市街地と位置づけ、それぞれ  ここです。それぞれ基本計画を作成し、国の認定を目指しているとありますが、この直江津駅前の事業の見通しがもし立たなくなった場合、否決されたり遅延したり、そういった見通しが立たなくなった場合、国からの認定や補助、その他、高田駅前事業に影響はないのでしょうか。

  聞くところによれば、国に提出した基本計画では上越の持つ特殊事情、特殊事情なんでしょうか、複眼都市、これがオーソライズした言葉かどうかは私わかりませんが、複眼都市、高田と直江津に2つの中心市街地がある。そういう特殊なまちであるから、2つの案を基本計画として出したい。そして、出した。国も、そうですね、上越はそういう特殊な事情があるんですねと受けとめていると聞いております。直江津、高田ワンペアの案として出ている。もしそうであるとしたら、影響がないはずはないと私は思いますが、その点はいかがなのでしょうか。

  私は、この2点お聞き申し上げたいと思っております。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)中、直江津図書館・社会教育館整備事業についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、本件を進めるに当たって、上越市自治基本条例第5条第2項の市民の権利上、問題があったと考えるが、その点をどう認識しているのかとの御質問であります。議員御指摘の上越市自治基本条例には、市民の権利を規定した市政運営に関する情報を知る権利が明記されております。この規定は、御案内のとおり市民がまちづくりや市政運営に参画し、協働するための前提となる知る権利を保障したものであり、市民は市議会及び市長等が保有する情報の提供を受けることができ、また必要に応じて情報を請求できる権利をうたったものであります。これに基づき、同条例第18条において市長等の執行機関は市政運営に関する情報を市民に積極的に提供したり、政策の決定に至る過程を市民にわかりやすく説明しなければならないことを規定いたしております。

  このようなことから、直江津図書館・社会教育館整備事業につきましては、今月3日の定例記者会見でこの事業の概要をお知らせするとともに、具体的な計画につきましては5月21日から6月15日までのパブリックコメントを通して広く市民の皆さんの御意見をお聞きするとともに、6月11日、12日の両日には直江津地区の3会場において市民説明会を開催し、延べ223人の市民の皆様から御参加いただき、説明の場を設けてきたところでございます。また、今回議案の提案前には文教経済常任委員会の場において、この間3回にわたり計画内容をお示ししており、これらの取り組みは当然ながらことし4月1日から施行された自治基本条例に規定されている市民の権利や市政運営に関する情報を知る権利に基づくものと認識いたしております。

  次に、上越市中心市街地活性化基本計画案において、直江津駅前の事業の見通しが立たなくなった場合やおくれた場合、国からの補助や認定、その他、高田駅前事業に影響はないのかとの御質問にお答えいたします。当市では、都市機能の集積状況やまちの一体性などの観点から、平成11年に高田駅周辺及び直江津駅周辺の2地域を中心市街地と位置づけ、官民一体となったまちのにぎわい創出に取り組むことといたしてまいりました。一方、国は平成18年にまちづくり三法の1つであります中心市街地の活性化に関する法律を改正し、市町村が作成する基本計画を認定することにより、意欲的な事業者に対して重点的な支援を実施することといたしたことから、当市でも国の認定を得て意欲のある事業者の参入を促進していくこととし、上越商工会議所及び株式会社まちづくり上越を中心とした中心市街地活性化協議会と協議を重ね、高田地区と直江津地区の2つの中心市街地活性化基本計画を作成中であることは、御案内のとおりでございます。

  市議会3月定例会でお示しいたしました中心市街地活性化基本計画素案にありますように、直江津地区におきましては国からもまちの活性化につながる事業が少ないとの指摘がある中、認定によって国の支援が可能となる具体的な計画は直江津駅前での図書館・社会教育館の移転整備が唯一の事業となっております。このため、仮に御質問のように本事業の見通しが立たなくなった場合や事業が大幅におくれる状況となった場合には、中心市街地活性化協議会の皆様や国の関係省庁と早急に基本計画の大幅な見直しについて内容を詰めていくことが必要となります。しかしながら、これまでの経緯や直江津地区につきましては新たな事業の早期掘り起こしは困難な状況が想定され、その場合には直江津地区の認定をあきらめざるを得ないこともあるのではないかと考えております。

  また、仮にこのような状況が発生した場合、これまで当市は高田地区、直江津地区2地域の中心市街地活性化基本計画の同時認定を目指してまいりましたことから、高田地区につきましても少なからず影響があるのではないかと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。

               〔滝 沢 一 成 議 員 登 壇〕



◆4番(滝沢一成議員) 2つの質問の1つ目に関してでございますが、再質問はいたしませんが、1つ申し上げたいと思います。

  さすがに条例に違反していたであろうというようなことが出るはずがないと私は思っておりますが、ああしたぴかぴかの基本条例が軽く扱われていくのは決していいことではない、これからの私たちの市のあり方において決していいことではないと思いますので、この今回のことをもとにもっと住民自治が、住民を主体とした自治が進んでいくと、そういうことに精進していただきたいと思っております。

  2つ目の質問でございますが、それに関連して再質問いたしますが、少なからぬ影響があるというのは具体的などういう影響でございましょうか。例えば直江津が見通しが立たなくなったら、基本計画は高田だけで全部つくり直していかなきゃいけない、ゼロからつくり直さなきゃいけない。そうすると、これはまた時間がかかりますよね。大変な時間がかかってくると思います。あるいは、今直江津にはこの図書館と社教館、それを使ったにぎわい再生、それしかないと、今思い当たらないということですが、それでも何か直江津で新しいこういうことができるじゃないかということを探し出すという手もあると思います。でも、それをやるとやはり時間はかかりますよね。大変時間がかかってくる。それから、もう一つの考え方は、じゃもう国に頼るのはやめましょうと、自分たちで何とかしましょうという考え方もあると思いますが、具体的には少なからぬ影響というのはどういう影響でございましょうか。

  また、これも伝え聞いたところでございますが、認可というのは完全にやりますということではなくて、5年以内にちゃんとやりますという、そういう見通しがあれば認定がいただけるということですね。5年、長いようで短いようで長いような5年でございますが、それに向かってやるとしたら、こう聞いております、平成21年8月までは待てると。ただ、この意味私もよくわかりません。平成21年8月までは高田の事業のほうも待てる、この意味に関して御説明いただけますでしょうか。よろしくお願い申し上げます。



○山岸行則議長 澤海雄一産業観光部長。

               〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕



◎澤海雄一産業観光部長 少なからぬ影響とはどういうことかという御質問でございます。まず、何点か挙げていただきましたけれども、1点目が高田だけにした場合ということでございます。この場合には、御案内のとおり基本計画の素案にありますように前文の20ページから30ページにつきましては、上越市が2つの中心市街地活性化するべき中心市街地を持っているということの説明に費やしているわけでございますけれども、ここの部分を1つということにまず変更しなければならないというような作業、これは活性化協議会、それから国との事前協議、そういった中でもう一度しなければならないということで、御質問のとおり非常にこの部分についても時間がかかってくるだろうということでございます。

  また、直江津地域で他の事業を探すということも当然あるわけでございます。先ほど市長の答弁の中にもございましたように、今の状況の中では具体的なものをなかなかすぐに探し出せる状況にはないのではないかなというような見通しを持っておりますので、この辺についても相当時間を要するのではないかなというふうな見通しを持っているところでございます。

  また、もう一つの選択肢として挙げられました国に頼るのはやめるという選択肢でございますけども、これも確かに選択肢としてはございます。ただ、この場合はいわゆる暮らし・にぎわい再生事業であるとか、戦略的なということでの経済産業省の補助金、そういったものも同時にあきらめるということになりますので、補助金のない中での事業展開ということになってくる可能性がある。当然ながら民間事業者の場合それを当てにして計画しておりますので、そうしたところでは非常に事業自体の推進にも大きな影響が出てくるのではないかというふうに考えているところでございます。

  ただ、その後で議員のほうでお話にありました5年以内の認定があればということでございますけども、これにつきましては確かに5年以内にということでございますが、まず国との事前協議の中で内閣府は全体的な計画をまとめて認定する作業でございますけども、その条件としてはそれぞれの個々の事業、これは国土交通省であったり、経済産業省であったり、さまざまなところでございますけれども、そうした省庁との間で熟度が相当高いものが少なくても幾つかないと、そこの地域としての活性化計画ということが認められないという公算が非常に大きいわけでございますので、5年以内ということではございますけれども、直江津地区に今非常に問題として挙げられております図書館、それから社会教育館、この核となる事業がなくなった場合には、改めて2番目で挙げられたような他の事業を探すなり、そういったことがなされてこないと、なかなか2つの中心市街地活性化というのを認めていただく方向にはならないと思いますし、高田のみでという選択肢を選ばざるを得なくなった場合におきましても、先ほど言いましたように少し時間がかかってくるということでございます。

  最後に、平成21年8月まで使える補助金があるというお話がございました。これは暮らし・にぎわい再生事業、国土交通省の事業でございますけども、これはいわゆる中心市街地活性化基本計画の中に盛られることがほぼ確実であるというふうに認められた事業、今回の場合は図書館もそうなんですけれども、それにつきましては経過措置といたしまして、21年の8月までは補助メニューの対象になるというようなことになっております。しかしながら、それ以降に事業を行うものについては、あくまで認定されていなければならないということでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 4番、滝沢一成議員。

               〔滝 沢 一 成 議 員 登 壇〕



○山岸行則議長 滝沢議員、意見はあくまでもだめですし、議案の中身ですので、今の場合は大分中心市街地に入っていますので、その辺を整理して質問してください。



◆4番(滝沢一成議員) わかりました。努力いたします。

  つまりこういうことだと思います。もし私たちの議員の判断で直江津の今回のことは議案としては認めないということになれば、高田のほうもかなり影響があるということは明らかだと思います。その点をしっかり認識した上で、私たちは判断しなくてはならないということだと思います。

  今待ったなしの中で、センチュリーイカヤのところにつくるか、つくらざるべきか、これは重い命題だと思っております。例えばこういう考え方があると思います。確かに市民の皆様への説明とか、そういったもののボタンのかけ違えはあった。条例の遵守、そういう面でも問題があった。しかし、今国から認定されれば多額の補助が見込める。言葉は悪いが、現品のみで傷あり大特価、お買い得であると。しかも、直江津がこけたら高田もこける。そこで、ここは清濁あわせのんで認めよう、進めようじゃないかと。出発は不幸であっても、これからみんなですばらしい図書館につくり上げていけばいいじゃないかと。一言で言えば、利をとろう、市民の皆様の利を考えようと、こういう考え方がございます。

  他方、確かに今これを決めればお買い得であるけれども、また市長は否定されましたけれども、イカヤ救済になればこれも言ってみれば武士の情けじゃないですかと。だが、先ほどありましたが、この市の誇りであるできたての条例を汚すことは、もしかしたら10年、20年禍根を残す可能性がある。これから市民が自治の主体となるためには、今回簡単に通すわけにはいかない。たとえ白紙になって数十億自分たちで出さなくてはいけないことになってでも、今は義を通すべきであると、義を通していくべきであると、そういう考え方が2つあると思います。これは、実は行政だけではなくて、私たち議員だけではなくて、市民の皆様にも突きつけられた選択、命題であると思います。

  意見になってしまうかもしれませんが、私は実はイカヤほど図書館にふさわしい場所はないと……



○山岸行則議長 滝沢議員、意見の場ではございませんので、質問をはっきりと早目に言ってください。



◆4番(滝沢一成議員) わかりました。初めてですので、お許しください。

  もう待てない、もう待つことはできないと言っているのは、実はイカヤさんのおっしゃっていることではなくて、その裏にいる銀行がおっしゃっているんではないでしょうか。その銀行に対して、待ってくれと、私たちの市民との合意を形成するために、例えば1カ月待ってくれないかと、その間に私が合意を取りつけて決着をつけましょう、その間待ってくれないかとトップ会談等をして交渉される意思はおありでございましょうか。



○山岸行則議長 それも通告外になりますけど、理事者の皆さん、答弁できますか。

  笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 待てるか待てないかということで、銀行の事情ではないかという御意見でございます。私どもは、契約の相手方はイカヤさんであり、そしてその経営の中でいろいろな絡みがあって話が進められていると。今私どもの必要な物件を取得するには、この時期でなければだめだということで言われておりますので、これは今後その延長についてのお話は再三にわたって行っておりましたんで、これ以上のものはないということで受けとめていただきたいと思います。



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。

               〔近 藤 彰 治 議 員 登 壇〕



◆43番(近藤彰治議員) 今ほどは滝沢一成議員、またこの後中川幹太議員、若さっていいですね。怖い物知らずだ。私も昔ああだったのかと、つくづく思い起こされます。

  今回は、粛々と質問させていただきます。私は、市民クラブを代表して今議会に追加提案されました議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)中、直江津図書館・社会教育館整備事業について総括質疑を行います。

  平成20年6月10日開催の文教経済常任委員会の資料、所管事務調査を要約しますと、平成17年度において老朽化した直江津図書館・社会教育館の今後のあり方について検討し、検討結果として直江津駅前で整備する方向性を示し、平成18年度では直江津駅前に直江津図書館・社会教育館などを整備することを前提として、必要機能や事業手法の検討に入り、平成19年度では平成19年1月18日、市のほうには19日の受け付けとなっておりますが、ホテルセンチュリーイカヤからの申し入れを受け、ホテル利活用について検討した結果、直江津駅前のホテルの一部を利用した直江津図書館・社会教育館を移転することも調査に加え、最終的な本調査では基本構想や調査に基づき、既存ホテルの一部に直江津図書館・社会教育館を移転整備する基本計画を策定することを目的としたと説明なされてきました。

  しかしながら、先ごろの新聞報道では、売買契約を結ぶホテル側に対し、新会社が業務継承することが明らかになりました。我々議会に対しては何ら説明がないまま推し進められようとしており、市民及び議会は不安を抱いているところであります。

  また、今まで教育委員会での所管として説明を行ってきたわけでありますが、行政の執行最高責任者として市長の顔が全然見えておりませんでした。そこで、今までの経緯を踏まえながら、市長の政治判断をしたお考えなどをお聞きいたすものであります。

  それでは、以下要点を踏まえ、コンパクトに質問をさせていただきます。1点目、市長は平成19年1月18日  19日受け付けでございますが、ホテルセンチュリーイカヤの申し出を踏まえて、活性化の核施設として直江津図書館・社会教育館を直江津駅前に移転改築する直江津中心市街地活性化基本計画を策定したのか、まずお聞きをいたします。

  2点目、水澤議員、また橋爪議員と質問が重複いたしますが、よろしくお願いいたします。ホテルの業務を継承する目的で5月15日に設立された直江津駅前ホテルの設立を市長は承知していたのか。先ほども答弁ありましたが、質問いたします。我々は、6月14日の新聞報道で初めて知らされたわけであります。また、財産取得の相手は同ホテル、イカヤですね、となっておりますが、新会社との関係はどのようになっているのか、明らかにしていただきたいということでございます。

  3点目、この質問も重複いたしております。財産取得後の改装などの協議は、だれとどのように行うのか。また、新たな市の負担は生じないのか。さらに、事業継承する新会社が設立されておりますが、これまで説明されてきた区分所有権やホテルの目的に変更などはないのか、明らかにしていただきたい。やはり先ほどから何遍も申し述べておりますが、イカヤの申し入れ、また新会社の設立、またまたして新たな報道、市と協議概要が出てまいりました。不安なんですよ。したがって、明快にお答えください。

  4点目、これまで市民や議会への説明は教育委員会が行ってまいりました。直江津地区中心市街地活性化は、市長の責任のもとで行うべきであると思っております。直江津図書館・社会教育館の直江津駅前移転改築及び財産取得の最終判断は、市長がいつ行ったかを詳しくお聞きしたいと思います。これについては、昨年の12月定例会で教育長、教育部長がるる述べておりますが、市長の口からはいまだに聞いておりませんので、お願いいたします。

  以上、先ほども申し述べましたが、私の質問と多々重複いたしております。端的に御答弁のほうよろしくお願いいたします。

  以上であります。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)中、直江津図書館・社会教育館整備事業についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、株式会社ホテルセンチュリーイカヤの申し入れを踏まえて、活性化の核施設として直江津図書館・社会教育館を直江津駅前に移転改築する直江津中心市街地活性化基本計画を策定したのかとの御質問であります。平成17年度策定の直江津地区まちづくり戦略プランにおきまして、駅とまちをつなぐ拠点として駅前に中核的公共施設を配置することが望ましいとし、公共施設の候補として老朽化した直江津図書館・社会教育館の移転整備を提案させていただきました。水澤議員にもお答えいたしましたとおり、具体的には整備エリアとして3カ所を選定し、検討してまいりましたが、単独設置の1つの候補地として検討いたしましたJR用地につきましては、土地購入費に加え、信号ケーブル等の移設補償費など、当市の試算では約20億円の費用が必要となる見通しであったこと、また県道直江津停車場線の東側及び西側の再開発案では、現に営業をされている方々の出資や土地の取り扱いをめぐり、極めて困難な状況であったことなどが課題として残っておりました。翌18年度には、まちづくり三法の改正を受け、中心市街地活性化の支援制度が拡充されたことから、新たな支援制度導入の可能性や既存制度の効果的な活用を検討していたところ、昨年1月に株式会社ホテルセンチュリーイカヤからホテルの一部を公共施設として利活用できないかとの申し入れがありましたことから、既に調査を行っていた暮らし・にぎわい再生事業計画の調査に追加し、図書館、社会教育館の整備としての新築、既存建物の活用並びに再開発するための事業手法や期間、経費などについて比較検討し、昨年6月に報告書をまとめたものでございます。

  一方、既に昨年2月に答申をいただいていた上越市社会教育館・直江津図書館のあり方検討委員会の整備基本構想と照らし合わせ、施設機能や費用、事業スケジュールなどについて十分に検討を行った上で、昨年の市議会12月定例会に直江津図書館・社会教育館整備基本計画策定に係る予算案をお諮りいたしたものでございます。ことしの3月定例会でお示しいたしました直江津地区の中心市街地活性化基本計画素案には、こうした市の方針を踏まえ、駅とまちをつなぐ拠点施設として本事業を登載し、直江津地区における重要な核と位置づけることといたしたものでございます。

  次に、ホテルの業務を継承する目的で5月15日に設立された直江津駅前ホテルの設立を承知していたのか。また、財産取得の相手は同ホテルとなっているが、新会社との関係はどのようになっているのか、明らかにされたいとの御質問にお答えいたします。さきに橋爪議員にお答えいたしましたとおり、5月15日付で新会社が設立されたことにつきましては、私自身も新聞紙面で承知いたしたところでございます。しかしながら、この間契約に向けた交渉の中で、今後の経営改革の一環として新会社の設立を含めてさまざまな手法を検討されていたようでございますが、交渉の過程の中では市民が安心して利用し続けるには、これまでのようなホテルとして継続されることが望ましいというようなことは申し上げてきたところでございます。なお、取得する財産の所有者は株式会社ホテルセンチュリーイカヤでございますので、契約の相手方は同ホテルとなりますが、今後事業を新会社に承継することとなれば、当市との間の権利、義務も当然のことながら新会社に承継されるものでございます。

  次に、財産取得後の改装等の協議はだれとどのように行うのか。また、新たに市の負担は生じないのか。さらに、事業継承する新会社が設立されているが、これまで説明されてきた区分所有権やホテルの目的に変更等はないのかとの御質問にお答えいたします。先ほども申し上げましたとおり、現在のホテル業務等が新会社に承継されることとなれば、市との間の権利、義務は不動産売買契約書に基づき、すべて新会社に承継されますので、改修等の協議につきましても新会社との間で行うこととなります。したがいまして、当然のことながら市がホテル側とともに所有する共用部分などの権利につきましては、たとえ新会社に承継されたとしても何ら影響を受けることはございません。また、双方の専用部分の用途につきましても、仮に相手方がホテル以外の用途に変更する場合には建物の区分所有等に関する法律に基づき、市の同意が得られない場合は利用の変更は認めないものとして管理規約で定めることとなりますが、さらに契約書にも加えて、市民の皆様が少しでも不安を感じることがないよう努めてまいりたいと考えております。

  また、権利の承継に伴い、市の負担が新たに生じることはございません。

  次に、これまで市民や議会への説明は教育委員会が行ってきたが、直江津地区中心市街地活性化は私の責任のもとで行うものである。直江津図書館・社会教育館の直江津駅前移転改築及び財産取得の最終判断は私がいつ行ったのかとの御質問にお答えいたします。この間、図書館等に係る具体的な機能や施設整備に関する検討につきましては、教育委員会が所掌して行ってまいりましたが、同時に直江津地区の中心市街地活性化の重要な事業でありますことから、担当部局へは教育委員会と綿密に連携して取り組むよう指示してきたところでございます。また、その都度報告を受けながら私自身が判断し、指示してきたことは当然のことでございます。したがいまして、昨年12月議会において、直江津駅前のホテルを利用した図書館等の整備基本計画を策定するための予算も提案するとともに、このたび財産取得に必要な予算を提案することにつきましても、私の最終判断で行ったものでございます。このたびの直江津図書館及び社会教育館の整備に当たりましては、議会や市民の皆さんの声をよく聞きながら、そして直江津地区のまちづくりを真剣に考えている方々の声も真摯に受けとめ、私といたしましても整備に向けた強い意思を持って進めてきたところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。

               〔近 藤 彰 治 議 員 登 壇〕



◆43番(近藤彰治議員) 再質問をさせていただきます。

  市長、私ども市民クラブの会派、このイカヤで直江津図書館・社会教育館改築移転反対を申し上げているのではないのであります。提案書で述べているように、老朽化した建物はやはり安全性、また直江津の中心市街地活性化のためやはり早急につくってくれというのが我々の願いなのであります。ここで我々会派として問題になっているのは、市長の政治的指導力の判断、それが見えないわけであります。先ほどの午前中の一般質問、上野議員、地域協議会の地域事業費削減、これに対して市長は皆さんをだましてはいないんだと、私は情報を公開してやっているんだと、こういう自信ある説明をこの直江津図書館・社会教育館で今までずっとしていただければ、何らこんなに多くの皆さんが質問することも私はないんじゃないかと思っております。やはり情報を出してくれと、これは48人いる議員みんなそう思っております。市長、この点についてお考えいかがですか。

  それから、今ほども不安材料、水澤議員にも新たなる負担、財政負担ですね、これもるる説明されました。橋爪議員にも法的に整備されるもんだと、私にも今そのように申しております。やはりここまで来た以上、本当に市長、やはり市民も我々議員も本当にそうなのかいと、やはり不安なんです。先ほども申しましたが、イカヤの申し入れ、また新会社の設立で新たなる報道、こういうふうに我々市民、また議会をないがしろにするような、時期が来たら説明すると何度も答弁しておりました。やはりこれは情報公開でありますから、開かれた市政で市長、あなたは公約として言ってきているじゃないですか。だから、そういう点を含めていま一度本当に財政負担はないのか、お聞きいたします。

  それから、市長のこのイカヤの跡地、直江津図書館、また社会教育館、これを決断した日ですね。これ私のほうでちょっと時系列に申し上げますと、18年の3月直江津地区まちづくり戦略プラン、これで3案、JR用地の開発と東側再開発、また西側再開発、それで18年の12月議会で補正を組みましたね、中心市街地活性化に向けた国の支援制度を導入するための調査費と。19年の3月、中心市街地活性化基本計画直江津地区の改訂版、その前に1月19日、市のほうへイカヤから建物一部を利活用できないかと申し入れがあった。19年の2月16日にあり方検討委員会が答申しました。社会教育館・直江津図書館の整備基本構想の案でございます。これもA、B、Cの3案でありました。これも後で質問しますが、ちょっとおかしい。

  それから、きょうの朝日新聞、これを見ましてまたちょっとおかしいなと。読み上げますと、去年の5月25日、市長ら市幹部が協議と、当該施設が有力、この機会を逃すことはできないと結論、企画・地域振興部長は市が6月に返事ができないのはノーの意味、これどういうことなのか、よくわかりません。このときにもう決断なさってきているのかなと思います。

  時系列でちょっと申し上げます。19年の6月、暮らし・にぎわい再生事業計画策定、このときに、ア、第1案として先ほど申し上げたあり方検討委員会の答申のまだA、B、C案、これは18年の3月の戦略プランよりでございます。また、イとして第2案、やっとここで出てきました。19年の1月18日、イカヤの申し入れを受け、検討の対象としたということでございます。それから、19年の12月定例会の11月28日ですか、定例会に先立ち市長の記者会見、これでイカヤのところを補正したいんだと、直江津図書館及び社会教育館の平成20年度からの整備に向けた基本計画策定のための経費だということでございます。

  こういうふうに流れて20年の3月に整備の基本計画案がつくられ、実際は何か5月らしいですけど、これによると3月となっていますから。3月議会の我々同僚議員の答弁では、19年度に間に合わなかったと、本当は3月に策定する予定が5月にずれ込んだという答弁もしております。

  そこで、質問いたしますが、この5月、先ほど市長が決断した日ですね、5月25日、これはどういう意味なのか。ここが市長が決断した日なのか、これからそんなに遠くないその後の決断なのか。12月の委員会では、橋爪議員がいつなのと質問しておりますが、教育長はこちらのほうで後ほど具体的な日を申し上げますが、大変この問題については多くのみんなで悩み、両副市長とも何度も考えてきたところであると。正直、議会上程直前近い段階で市長から決断をいただいたと申し上げたいと。また、笹井教育部長は、具体的な日にちまでは今ここで承知していないが、ホテル側と市のほうで可能性についてこの間ずっと詰めてきたのだが、11月8日、市と相手方の話し合いの中でこの方向でいけるのではないかということで一定の方向性が見えた段階で、最終的に市長から決断をしていただいたということであります。

  この件については、何かずれがある。先ほども答弁の中で11月の15日過ぎかな、というのも12月定例会の質問の中に載っております。今ほど申し上げたようにこの朝日新聞、昨年の5月25日、これはどういう意味なのか、再三お聞きいたします。

  この件については、議長も1月にイカヤから申し入れしたのは承知していると、ここに議事録で書いてあります。しかし、議長は慎重であります。公にはしないということでございますし、理事者側にもハッパをかけないで粛々と来ております。そして、議長はわかった時点、11月8日過ぎにわかったんだったら早いところ委員協議会を開いて説明しろと、しかし12月定例会は目の前だということで、12月になった経緯であります。

  また、教育長は  岩崎委員長でしたね、当時。まとめましたね、委員長まとめ。ここで小林教育長は、議会への説明が不十分であったことについておわび申し上げたいと思っていますと。今後この件について、議会に十分な説明を行いながら進めてまいりたいと考えているので、よろしくお願いしますということでございます。

  そこで、もう一つ質問でありますが、今度は新会社、接触はこの後いつごろやられるのか、その点をお聞きしたいと思います。

  何点かありましたけど、よろしくお願いいたします。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 先ほどと同様私の発言も含めての御質問でございますので、私のほうからお答えいたします。

  まず、市が6月に返事ができないのはノーの意味だということについての御質問が今の御質問の中にございました。先ほども御質問の中でお答えいたしましたが、1月にイカヤさんから申し入れがあったその時点では、私どもが考えるいわゆるまちづくり戦略プランで考えた公共施設の整備場所としてふさわしいかどうかは、全くわからない状況でございました。それゆえ、この3月で暮らし・にぎわい再生事業の中でそのイカヤという案件について、果たして私どもが考えていることにかなうのかどうかということを調査させていただいて、6月に報告した旨は先ほどお答えしたとおりであります。その意味は、これからこのイカヤを対象物として果たして本当にこの事業は進めていけるのかどうかという判断を、1月から今申し上げた暮らし・にぎわい再生事業の調査を通じて、いただいてから3月を経て調査をした結果、少なくともこちら側のお話、向こう側のお話の条件が合えば、加重やそういうことも含めて私どもが計画したい図書館の施設の候補の一つとしてはなり得るという判断をその時点でしたわけでございます。すなわち、物事手順がございます。まず、検討する、そして政策決定していくという検討の中の一つの段階として、私どもとしては次のステップに上れるかどうか、今申し上げた施設がそれにかなうかどうかの調査をさせていただいた。そして、この6月に返事ができないのはノーの意味というのは、当然向こう側にも御事情がございますので、早い段階でこのことに私どもがノーと言うかどうかということの一つの時期はあったということでございます。

  したがいまして、今の御質問にもう一度整理してお答えすれば、このときがイカヤに整備をするという政策決定ではございません。少なくとも今後の検討の中で、検討に値するものであるということを判断して交渉に入るということをここで協議をしたというのがこの意味でございます。

  私からは以上でございます。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問の中で、私のほうから1点目の新たな財政負担はないのかということで、先ほど答弁で申し上げたとおり、ございませんということでございます。

  それから、市長の政治的指導力、こういうのが見受けられない、そして議会をないがしろにしているのではないかというようなことがございましたが、その後段につきましては私も議会人でございましたし、議会制民主主義を行っていく中で議会をないがしろにするといった形が、これがどういうことを招くのか、議会軽視イコール市民軽視イコール独断偏見ということにつながるわけでありますから、当然のことながら私は議会に私の知り得たことの内容の中でしっかりと説明していく、常に情報を出していくようにということでそれぞれ職員を指導してきております。しかしながら、このイカヤの件につきましては現在現実に営業されている現会社でもございますし、個人情報があったり、その経営に左右されるようなことがあったりする内容が伴っておりますので、私といたしましてはそういったところはやはり控えなければならないという点は、多々この点については気をつけなければならないということがありましたので、慎重にこの件については対応させていただいてきたというのが実態でございます。

  そして、情報につきましては、そういったこと以外については十分に市民の皆さんや議会の皆さんに提供しながら了解を得るということは、論をまたないというふうに思っておりますので、今までもそうしてまいりましたし、これからもそのことについては心を砕いてしっかりと対応させていただきたいと、こう思っております。

  そして、私がいつ最終判断を行ったのかということの再度の御質問でございましたけれども、最終的にイカヤのこのホテル自体が協議に足り得るということで詳細にこのことについて調べ始めまして、11月19日の記者会見で発表させていただいたわけでございますが、いつかはちょっと覚えておりませんけれども、その少し前に最終的な判断をさせていただいてこのイカヤで、いろいろな計画案があったけれども、実現可能で、そして短期間で財政的にも有利なこの案でいこうではないかということで最終判断を行ったところでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。

  そして、新会社への接触については担当の部長から答弁させます。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 新会社との接触はいつごろかということでございます。新会社がこのイカヤさんから事業を継承するかどうかというのは、まだ機関決定されておりませんので、正式に機関決定された時点で接触をしたいというふうに考えております。

  また、当然今契約の相手方はイカヤでございますので、その辺の経過も十分情報を入れながら実行してまいりたいというふうに考えております。



○山岸行則議長 43番、近藤彰治議員。

               〔近 藤 彰 治 議 員 登 壇〕



◆43番(近藤彰治議員) 最後の質問となります。先ほど1点質問ちょっと忘れておりました。水澤議員の質問の中で、A、B、C案3案ありましたが、このA案は財政的な面からまちづくり戦略プランでここでもう削除ということがわかりました。そして、先ほどの答弁の中でもこのB案、B案は東側の再開発、これも削除になりました。残ったのがこのC案、西側再開発、イカヤを核としたところでございます。19年の2月16日、あり方検討委員会、社会教育館・直江津図書館の整備基本構想計画の案の中ではまだしっかりと3案が残っているんですよ。これどういうことなのか、いま一度お聞きいたします。先ほどの答弁とちょっと食い違っております、水澤議員の答弁と。だったら、もう財政的にだめだったらやめておけばいいんです。

  それと、最後にしますが、今ほども新たなる財政負担、市長は明言いたしました、絶対ないんだと。もしあった場合、市長、責任どのようにとられますか、お答えください。



○山岸行則議長 野澤朗健康福祉部長。

               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕



◎野澤朗健康福祉部長 A、B、C案の経緯、経過の御質問でございますので、より御説明が具体的でございましょうし、私のほうでお答えいたします。

  まず、もう一度戻りますが、暮らし・にぎわい再生事業の前に直江津地区まちづくり戦略プランがございました。ここで議員御指摘のとおりA、B、C案がございます。ここには一切ホテルという記述はございません。A案は、具体的にはJR用地という書き方をしてございますし、B案、C案についてはそれぞれ道路を挟んだ東西の、私どもは当時は市街地再開発、これは具体的に申し上げますと縦型の区画整理というものでございまして、ビルを建てる。そのビルを建てるときに、土地の所有者との関係性からその土地の所有者にビルの一定の敷地、フロアを与えることによって成り立つ整備手法でございます。区画整理ほど大規模ではございませんが、土地を持っている人との間で成り立つ事業であります。ですから、このB案、C案の時点でもどこか施設を使って何かをするという記述はここでは一切ございません。

  それが1月にイカヤさんからのお申し出があったときに、これは3月議会で御説明を中心市街地の当時文教経済委員会だったと思いますけれども、その担当の課から御説明があったと思いますが、暮らし・にぎわい再生事業の中にこのA、B、C案ということとは別にイカヤさんから申し出のあったことについて調査させていただくよと、ただそのときには市長が今申し上げましたとおりホテル名は具体的ではなく、駅前のホテルという多分御説明でとどめさせていただいていたと思っておりますけども、そういう経緯の中でA、B、C案が動いてきました。そのときに、ちょうど教育委員会が図書館のことをお考えでございましたときに、今おっしゃったあり方検討委員会の時期というのは、まさにまだこの私どもがやっていた戦略プランと同時期でございますから、私も実際にそのあり方検討委員会にお招きをいただいて、そのときに直江津の駅前開発の重要性と図書館機能の重要性、それを合わせていく重要性について検討委員会の皆様と意見交換をした記憶もございます。したがいまして、今御質問いただきましたA、B、Cのそれが図書館のあり方検討委員会の中に報告書があったというのは、当然のことでございます。その時点でイカヤというお話も含め、この調査はあくまでも3月以降6月までの調査の中で比較検討したものでございますので、そのような時系列の整理で御理解をいただけるものと私は思っております。

           〔「さっきの答弁と違うんじゃないの」と呼ぶ者あり〕



◎野澤朗健康福祉部長 先ほどの答弁の中での課題が残っていたという表現で説明されておりましたので、それを候補地から削除したということでは多分答弁はなかったと思いますので、改めて御確認をお願いいたします。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。新たな市の負担が生じることはないということについての再度の御質問でございます。ないということですのでないとお答えしているわけでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。

               〔中 川 幹 太 議 員 登 壇〕



◆3番(中川幹太議員) 中川でございます。事前通告に沿いまして、直江津図書館・社会教育館の整備についてお聞きしたいと思います。

  1つ目でございますが、端的に言いますと7月末まで延期するように要請してもらって、その間に説明を住民、その他十分にする時間をもらえないかと、そのように市長から相手方に交渉していただけないかという御質問でございますけども、先ほど滝沢一成議員が再質問の中で質問されまして、議席のほうでちょっとこけておったんですけども、私もこの点、せっかくですので再質問という形で質問させていただければなと思います。

  まず、質問の前提ですけども、イカヤさんの買収についてはこれは要するに調子の好調なホテルは買収をするわけがないと思いますので、当然業績についてはやや調子が悪いんだろうということが推測もともとされておりました。そして、これについては妥当な価格より高く買えば救済となると思いますし、安く買うなら民間の会社の事業の整理、縮小をうまく活用したものになるんだと。要するにポイントは図書館の物件として適切なのかどうかと、そしてその価格は妥当なのかどうなのかということがポイントだと思います。これは市長も述べられておりましたし、私もそのように思います。

  ただ、なぜイカヤありきじゃないかというふうなことがたくさんの方から言われているかというこのポイントでございますけども、2点行政側に足りない部分があったのではないのかなと。1つは、説明する順番が間違っていた、あるいはおくれたということがたくさんあったんじゃないかと。2つ目は、行政みずからが説明して、そして住民の皆さん、議会の皆さんに納得してもらおうという姿勢が足りなかったんじゃないかなと。すべて後追いで答弁がなされてきたんではないのかなというふうに思います。ですから、今回のこの件については説明責任と情報公開の悪い例になりかねないなという危惧が私にはございます。

  そして、私はこの5月から委員として文教経済委員でこの議論をしてきたわけでございますけども、私の知る範囲内で経過を説明しますと、昨年の11月、議会に説明する前に報道があって、まず議会としてはなぜ説明がないのに報道がなされたんだという思いがあったと思います。そして、さらに12月、委員会のほうで、文教経済委員会ですね、のほうでイカヤさんを使うということが前提の説明があって、要するにどういう選択肢があってその中でイカヤさんがすぐれているんだという説明がないままに説明が始まって、委員のほうからもその前提の説明がないという異議があり、そして今後十分に説明していきますということを教育長のほうから謝罪がありました。そして、そのほか委員から場合によっては別の方法もあり得るのかというふうな問いがありまして、教育部長も場合によってはあり得るというふうに御返答なさっています。そして、その12月で調査の補正予算が通って、そして3月ごろにその報告書が上がってきたと。ただ、これについては選挙直前のために委員会を開かないで、そして選挙後に委員会人事があって、委員会の人事が決まってから委員会を開いて説明をしたということになって5月21日になったと。要するに6月の議会の直前になってしまったということです。そして、この時点でもう既に住民説明会を開くとか、あるいはパブリックコメントを実施していくに当たって、十分に時間がない状態に既になっていたという事情でございます。

  そして、5月21日の委員会の中では再びイカヤさんを活用してやりますという説明がなされて、昨年の12月に教育長が謝罪したことについて反省がなかったと、それを踏まえて要するに選択肢の中でイカヤさんがすぐれているんだという説明がなかったということでございます。

  そして、3月末に委員会を開いて、本来であればですね、委員会を開いてきっちりと説明をして、そして住民に対しても、あるいは議会に対しても、住民説明会、パブリックコメント、委員会等含めて十分3カ月間時間をとって説明していけば、このような事態にならなかったんではないのかなというふうに思います。3月の末の時点で委員会を開けなかったということは……



○山岸行則議長 中川議員、質問してください。



◆3番(中川幹太議員) はい。ある程度理解できるんですけども、本来は3月に委員会を開いて、そして6月の議会に持っていくべきだったんではないのかなということでございます。

  この5月21日に委員会が開かれて、今いろんな異論が出てこういう状況になっている現状からいうと、少なくとも7月末に何とか延長してもらうように、説明を求めている市民がたくさんいらっしゃるわけですから、そういう市民の立場に立ってもらって、市長はみずから相手方に対して何とか延長してもらえないだろうかという交渉をしていただけないかと。要するに相手の立場はわかります。これは私も聞いてもわかります。直江津のまちの現状とか中心市街地の補助金等の事情もわかりますけども、少なくとも説明を求めている市民がたくさんいるわけですから、市民の立場に立って市長がそのような交渉をしていただけないのかなと。この委員会あるいは住民説明会の場所においても、いろんな異論が続出しているという状況はどのように把握なさっていたのかなと。市長が委員会や住民説明会に、推進していく立場としてはみずから前に出て説明していくというような姿勢が必要だったんではないのかなというふうに思います。

  すべての市民が賛成する事業というのはほぼないと思います。反対する方は当然いるものとして、ただ反対している方々にも丁寧に説明して説得していくということが情報公開とか、あるいはパブリックコメントの重要な意義の一つではないのかなというふうに思います。ですから、繰り返しますけども、何とか7月末まで延ばしてくださいという交渉を市長みずからしていただけないでしょうかということが1つ目の質問でございます。

  2つ目の質問は、橋爪議員さんの質問からある程度答えが得られたのかなと思いますので、3つ目の質問ですけども、今回寄せられたパブリックコメントはいつまでに返答するのか。また、再質問などに対して十分対応できる時間がないと思うが、どのように対応していくのかということでございますけども、要するに27日に議会に上げられて採決されるわけでございますけども、それまでに例えば反対されている方々もいらっしゃるわけです。こういった方々に対して十分に説明がないままに例えば議決されたということになってくると、パブリックコメントの意義そのものが問われるんじゃないかなと。おおむね1カ月以内に返答するということは、内規があるんですかね、これ。要綱にはなかったんですけども、そういう取り決めで運営されていることは承知しておりますけども、ただ反対意見に対してどういうふうに誠意を示していくのか。要するに全般的にイカヤさん前提で話が進められてきたというのがいろんな疑問を生む結果になっているわけですので、この点についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。



○山岸行則議長 中川議員、2番目の質問はカットですか、もう了解をしたと。



◆3番(中川幹太議員) はい。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)中、直江津図書館・社会教育館整備事業についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、7月4日の期限という相手方の都合もあるが、市民に対して十分な説明と情報公開を行うため、7月末まで延期するよう要請する考えはないかとの御質問であります。直江津図書館及び社会教育館の整備につきましては、昨年の市議会12月定例会におきまして、株式会社ホテルセンチュリーイカヤで整備することを前提に基本計画策定の御承認をいただきました。また、この基本計画の策定後今日までの間、議会の皆様方へお諮りするとともに、さきの橋爪議員にもお答えいたしましたように3回の市民説明会やパブリックコメントを実施するなど、でき得る限りの方法を用いて市民の皆様に御説明してまいりました。

  議員御指摘の契約期限の延長でございますが、議会の議決を前提にして相手方とは昨年12月議会でお示しいたしました整備スケジュールに基づき、20年度には財産取得と設計委託、21年度には整備工事を行い、22年度のオープンを目指し、本年の6月に財産取得を行うことで進めてまいりました。一方、議会や市民の皆さんの声の中にも契約時期の延長を求める声もありましたことから、この間の交渉の中でも強くそのことを要請してまいりましたが、相手方の経営上の事情により、7月4日まででなければ売買契約が困難との回答をいただいているところでございます。議員御指摘のように1カ月後ではどうかということにつきましては、図書館等の整備が実質不可能となり、この時期を逃すならば、これまで多くの方々から熱い期待と多くの要望を受け、長い時間をかけて検討を重ねてきた直江津図書館・社会教育館の整備が実現不可能となってしまうことについて、ぜひとも御理解を賜りたいと存じます。

  次に、パブリックコメントについては、意見しても反映されない、アリバイづくりでしかないなどの不満の声もある。今回の基本計画について、市民の意見がどのように反映され……



◆3番(中川幹太議員) 市長、2番目は質問……



○山岸行則議長 2番目と3番目がセットの答弁ですって。



◎木浦正幸市長 済みません。通告をいただいて、そのようにさせていただいておりますので。

  検討、修正が加えられていくのかとの御質問と今回寄せられたパブリックコメントはいつまでに返答するのか、また再質問などに対して十分対応できる時間がないと思うが、どのように対応していくのかとの御質問は関連がございますので、あわせてお答えいたします。

  このたびの計画案につきましては、23人と1団体の皆様から延べ164件の貴重な御意見等をいただきました。その内容につきましては、施設の機能や計画書の内容に関する御意見、御要望が全体の半数以上に上り、そのほか施設整備に関する御意見や場所等に関する賛否など、多岐にわたるものでございました。最も基本的なことであり、また関心の高かった駅前ホテルの活用につきましては、駅前よりも自然環境のよいところでといった意見や、図書館では町なかの活性化にはつながらないとの御意見がございましたが、一方では駅前に移転すれば地理的に好ましく、特に移動を公共交通機関に頼る年代の者には喜ばれるといった御意見なども届いております。

  私といたしましては、平成17年からの社会教育館・直江津図書館あり方検討委員会等での議論を踏まえ、施設利用者を初め直江津の町なかの活性化に期待を寄せる多くの市民にこたえるため、そして今が千載一遇の機会でありますことから、この計画をぜひ実現させたいと考えております。

  また、施設整備や運営面などに関する御意見、御要望につきましては、教育委員会でこの基本計画案や今後の実施設計、運営の中に生かしていくことといたしております。

  具体的な御意見の一部を御紹介いたしますと、図書館内で放送大学の番組を再視聴できる学習センターの設置についての御提案、子供連れに配慮した施設整備の御要望、上越をアピールできるようなメディアステーションの整備の御要望、直江津駅前に人を回遊させるための御提案、図書館と社会教育館の複合でなく、別々に整備すべきとの御意見、駐車場の不足に対する御質問などでございます。教育委員会では、これらの御意見、御要望は今後この整備計画に反映させていただくもの、検討していくもの、あるいは反映させることが困難なものに分け、それぞれそこに至った理由を付して1つずつ丁寧に回答書を作成し、提案された皆様への回答はおおよそ1カ月程度かかる見込みであると聞いております。

  なお、パブリックコメントでは再質問をお寄せいただくことは制度的にはございませんが、その後の御意見、御要望は市政全般にわたる市民の声の中でお寄せいただければと考えておるところでございます。

  いずれにいたしましても、お寄せいただいた御意見、御要望等につきましてはもちろん、反映させることが困難であるとした意見の中にも改善のヒントが多数盛り込まれていると聞いておりますので、これらを真摯に受けとめた上で、整備基本計画案に沿って直江津図書館等の整備を進めてまいりたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。

               〔中 川 幹 太 議 員 登 壇〕



◆3番(中川幹太議員) 1番目の質問について、市長は十分にこの間住民説明会、委員会等で説明してきたというふうにおっしゃいましたけども、そのような認識でよろしいんでしょうか。中には、先ほども質問にもありましたけども、直江津地区だけではなくて、それ以外にも利用される方がいらっしゃるわけです。例えば直江津駅を活用するということでほくほく線沿線の方々とか、そういったことも想定されているわけです。そういう方々は、詳しい事情をよくお知りにならない方たくさんいらっしゃると思うんです。特に直江津以外の方でそういう異議を持っていらっしゃる方もたくさんいらっしゃると思うんです。そういった方々に赴いて説明する必要はあるんじゃないかなというふうに思います。

  もう一つは、延長について先ほど再三交渉してきたというふうにおっしゃいましたけども、これは具体的にいつごろ交渉なさったんでしょうか。いろんな異議とか異論が噴出する中で、その間に交渉なさったんでしょうか。それについてお聞きしたいと思います。

  パブリックコメントについてですけども、反対された方々の意見というものに対して27日までにお答えするつもりはないでしょうか。

  以上でございます。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 まず、第1点は直江津地区以外の方々に説明するために会場を変えて説明する必要があるんではないかということでございます。限りなく各地域に赴いて説明するというのは、これはベスト、理想的な形でございます。ただ、私どもはまずはパブリックコメントで各区、それから市の主要施設のところで計画案を見ていただき、その中で御意見をいただくという形で進めさせていただく中で、特に直江津地区、ここは整備が急がれている利用者の方々がたくさんおられますし、実際の整備計画地域でありますので、今後利用される方々がまたお集まりいただくという面で3会場を持たせていただきました。そういった意味で、全体的な形ではパブリックコメントで網羅できているんだろうというふうに考えております。

  それから、延長についての申し入れがいつごろなされたのかということでございますが、5月、6月再三にわたりまして延長ができないのかどうかということは申し上げているわけでございますが、これについては会社のいろいろな形の問題の中でこの期限でなければできないということで、何度も回答をいただいているところでございます。

  それから、パブリックコメントの反対についての回答が27日までにということでございますが、先ほど答弁にありましたとおりおおむね1カ月程度ということでございます。パブリックコメントは、提案いただいた意見を今後の計画に反映させるために、市民の皆さん方の意見をまずは真摯に受けとめながらその最終決定に至る部分でございます。そして、その決定された経緯、それから理由をきちんと市民の皆さん方にお示しすることによって政策形成の透明性が高まり、そしてそれが活用されるということでまた市民参画が得られるという制度でございますので、反対、賛成いずれにしましても貴重な御意見いただいたものについては、丁寧に御回答させていただきたいというふうに考えております。

  以上でございます。



○山岸行則議長 3番、中川幹太議員。

               〔中 川 幹 太 議 員 登 壇〕



◆3番(中川幹太議員) 今回のいろんな異論が出ていることについては、やはり姿勢の問題じゃないかと。説明をする、みずから説明をして納得していただくという姿勢があったかなかったのかということだと思うんです。この交渉について、市長みずからなさったんでしょうか。交渉というのは、7月末まで延長してほしい、7月末かどうかわかりませんけども、延長してほしいという交渉を市長みずからがなさったんでしょうか。それについて1つお聞きしたいと思います。

  そして、パブリックコメントについてですけども、要綱には提出された意見を考慮して計画等の意思決定を行うものとすると。提出された意見に対する実施機関の考え方を公表しなければならない。おおむね1カ月以内に返答するという答えは、先ほども一番最初の質問でそれは事情はわかりますと申し上げました。普通、これだけ意見をお聞きして修正もしていきますと、できるだけ意見を取り入れてやっていきますと、ですから御意見出してください。それに対して、市民から意見があったわけです。それに対して答えないうちに議決するということそのものが、普通の1対1の人間関係の中でもおかしいことじゃないかということなんです。何でこの27日までに返答ができないんでしょうか。通常パブリックコメントは、今までも、ことしですかね、これ。平成20年に行われているパブリックコメントは、すべて1カ月以上の期間をかけてやられているわけです。今回については、5日間短くされたんですね。これはどういう意味なんでしょうか。パブリックコメントにちゃんと返答する期間として早めて、15日になさったんではないんでしょうか、どうでしょうか。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。市の立場から期限延長の交渉を市長みずからがやらなかったのかということでございますが、担当者に強くその指示をしながら、このことについて何度も要請をさせるよう指示したところでございます。



○山岸行則議長 笹井隆夫教育部長。

                 〔教 育 部 長 登 壇〕



◎笹井隆夫教育部長 パブリックコメントの期間が通常おおむね30日という中で若干短かったということで、25日だったと思いますが、その中で短かった期間についてきちんとした回答がなされる部分があったんではないかということだと思います。私どもは、パブリックコメント、意見をお寄せいただいた中でそれを受けとめて政策決定をする、政策の最終的な判断をするという時間がまず必要だということでございます。その政策判断をした結果、議会に上程させていただくと。政策判断した内容について、これは市民の皆さん方に説明するこれは義務がございます。そういった中で、教育委員会がこの計画案についてどういう内容で判断したのか、これをお示しするということがその後の30日の期間ということでございますので、御理解いただきたいと思います。(「反対意見に対して27日までに」と呼ぶ者あり)パブリックコメントというのは賛成、反対いろいろな形であろうかと思います。反対があった部分について納得いただくまでキャッチボールをするという制度ではなく、反対については行政がなぜそれにこたえられなかったかということをきちんと説明させていただいて、そして行政の判断、これが反対の部分についてまた公表いたしますので、市民の皆さん方から行政がどういう形でこたえられなかったのかということを見ていただく、そういった形の制度でもありますので、反対のものについても30日の間に回答させていただきたいというふうに考えております。

          〔「なぜ27日までに答えられないんですか」と呼ぶ者あり〕



○山岸行則議長 もう答弁よろしいです、終わっていますので。

  20番、矢野学議員。

                〔矢 野 学 議 員 登 壇〕



◆20番(矢野学議員) 市政クラブを代表いたしまして、質疑をいたします。

  議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算、これは第2号でございますが、直江津図書館・社会教育館整備事業についてお伺いをいたします。

  先ほどからそれぞれの立場で角度を変え、そして皆さんのいろいろな疑義に対して市長もお答えになってまいりました。大きな輪郭は私自身も見えているつもりでございますので、市長もどうか心の底から我々、市民に訴えるような迫力ある御答弁をいただきたい。原稿も見ないで結構でございます。

  端的に私のほうで質問をさせていただきますが、私は大きな市政を担う木浦市長として、やはり政治を進める上で市民に対してしっかりと説明責任を負う立場だろうと思います。その根幹の事業が今回の重要な案件ではないかというふうに思うわけです。今回ずっと御質問があった中で、まず情報公開をきちっとやったのかどうか、あるいはまたパブリックコメントをしっかり回答したのかどうか、あるいは議会に対して市長は説明を足踏みせずにその責任を果たしてくれたのかどうかというようなことが、やはりこのままだと私は深い溝が生じてしまうのではないかと。幾ら政治決断をされたとしても、そういう根幹にかかわるプロセスを大切にしていかないと、木浦市政というものが市民の皆様に理解されにくいのではないかというふうに思います。

  その1つとして、今回いろいろな計画はそれぞれ各部長のほうからも御説明ありました。その計画の検証というようなものは、しっかりとやったとおっしゃって、その結果としてホテル買収がベストだと、こういうことをおっしゃっております。私から見て、イカヤの買収ありきで、今までの計画というものの検証を怠っていないだろうか。例えばこのにぎわい再生事業のA、B、C案、検討されたと言うんですが、比較をしていただいたしっかりしたイカヤ買収がベストだという比較、そういう書類はあるんでしょうか。私から今まで見たら、そのことがないのであれば、幾ら言葉でおっしゃってもわかりにくい。

  それからもう一つは、市街地活性化というものを置き去りにしてこの事業はできません。しかも、補助の目的はここにもありますように暮らし・にぎわいの再生なのでございます。したがって、直江津の駅周辺、この整備をすることによって、何十年前なのかは別として、今のような閑散とした駅前ではなくて、市長の力で、市長の自信でにぎわいを創出する、これが最も大切な視点であり、そのために計画のプロセスを大切にすると、このことが大事ではないかというふうに思います。具体的なことは、後ほど回答を聞いて再質問させていただきたいと思います。

  そこで、イカヤの買収を前提に、これはもう動かないということで進められた性急な計画策定のプロセスを無視したようなやり方であると、これはホテル側を重要視したと、こういうことになります。てんびんにかければ、あくまでもイカヤ主導の中でいろいろな計画も検証されないで突っ走ったというふうに思われます。したがいまして、そういう疑問が幾つかありますので、以下御質疑をさせていただきます。

  まず、1つは図書館等の整備では、暮らし・にぎわい再生事業計画でありますけども、その3案が示されてきたわけですが、十分な比較検討がなされないままにホテル側の申し入れによって買収がベストという考えで進められた理由は何か。これは先ほども申し上げました。時間をかけて整備した場合の周辺活性化、あるいは時間をかけて市民対話をする、これは計画を実行する上でプロセスで最も大事なことであります。その検証比較、そのことがなされたかどうか。なされた結果、ホテル利用がベストであるということになぜならないのかなというふうに思いますので、お答えいただきたいと思います。

  2つ目は、買収のための市民合意はどういう形で理解されたのかということです。これは、市長先ほどからパブリックコメントとか市民説明会のことはお聞きしましたので、そのことは私は省いていただいて結構です。ただし、市長が市民合意を得たというふうに思われている根拠は、パブコメとか、あるいは市民説明会のほかに何かございますでしょうか。市長頑張れという市民の声が多く市長に届いているとか、励ましの市民の声があるとか、そのことを市長の口から教えていただきたい。

  3つ目に、今回の提案理由の説明がございました。駅前のホテルから施設の活用について申し出をいただいたことは、まさに千載一遇の好機を得たものと考えておりますという提案説明でございます。政治家である以上、言葉は重いし、私は言葉じりをとらえて云々という気は毛頭ございません。しかし、木浦市長の口から千載一遇のこれは好機を得たという物の考え方、私は非常に違和感を持つのでございます。市長自身の政治判断というのは、本当にそう思ってされたのでしょうか。そして、その根拠は何なのだろうか、これをぜひ明らかにしていただきたい、こう思います。

  私は、記者会見の記事を見たときに、市長の大きなこれは課題になるな、あるいは市民説明が大変だなと率直に感じました。ですから、千載一遇の好機、広辞苑で引きますと、「千年に一回しかあえないようなめったにない好機会」なんです。市長は、よく新幹線開通することは100年に1度だということでいろいろなことを申されておるわけです。それ以上に1,000年に1度しかないような、そういうまたとない機会がめぐってきたとおっしゃっている。私から見てこの事案は市長はむしろ苦渋の中で英断をされた、そういうふうに思うわけであります。非常に大きな、市長と私どもの乖離があります。ぜひ市長の千載一遇のチャンスという言葉、そういう好機とは何かという根拠をお示しいただきたい。

  4番目に、図書館等の整備によって、ホテル経営にどう影響を及ぼすと考えているのかということでございます。これは、暮らし・にぎわい再生事業でございますと、ホテル経営が買収によって立ち行かなくなるようなことは、これは絶対あってはならないと私は考えるわけで、しからば買収する側としてホテル経営というものが今後どういう歩みを続けるのか。新会社云々ということではなくて、市長の今後のホテル経営はどうなのか。かつて市長は、商工会議所に属していらっしゃいますし、商工会議所の仲間でもいらっしゃる。そして、上越市の重鎮である社長であります。そういう意味で、今後の経営どうお考えなのか、市長のお言葉、考え方を教えていただきたいというふうに思います。

  5番目に、この事業について上越市の地域事業なのか、改めて確認をする意味です。また、13区を含めてこうした事業、民間から申し入れがあった場合に前向きにこういう事例をもとに検討されるおつもりなのかどうか、そのことをお聞きしたいところであります。

  それから、ホテル側の契約期限を重視する理由は何かということです。これは期限が言われているということは承知しております。ただ、残念なことに先ほどの質疑の中で、この契約期限に関する市長の行動明らかになってしまいました。御自分でみずから社長とひざを突き合わせてお話をされていないと。私は、この契約の期限をどうするかということは非常に重要な課題である、我々一人一人が決断する上でも重要な可否の材料だというふうに思います。恐縮ですが、市長がみずから社長にお会いしてひざ詰め談判をして、契約期限云々の話をしていただきたいと私は思うのですけども、いかがでしょうかということであります。

  以上です。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 議案第109号平成20年度上越市一般会計補正予算(第2号)中、直江津図書館・社会教育館整備事業についてのお尋ねにお答えいたします。

  まず、図書館等の整備では計画中3案が示されてきたが、十分な比較検討がなされないままに、ホテル側の申し入れによって買収がベストという考えで進められた理由は何かとの御質問であります。平成18年3月に策定した直江津地区まちづくり戦略プランにおいては、中核的公共施設は駅前で整備することとし、その整備エリアとしてJR用地、県道直江津停車場線の東側及び西側の3カ所を選定いたしております。単独設置の一つの候補地として検討いたしましたJR用地につきましては、土地購入費に加え、信号ケーブル等の移設補償費など当市の試算では約20億円の費用が必要となる見通しであったこと、また県道直江津停車場線の東側及び西側の再開発案では、現に営業をされている方々の出資や土地の取り扱いをめぐり、極めて困難な状況であったことなどが課題として残っておりました。このような中、平成18年12月に中心市街地の再生を図るため創設された国の支援制度の活用方法を調査するために、暮らし・にぎわい再生事業計画の策定を行いました。その過程で直江津駅前のホテルの活用について、株式会社ホテルセンチュリーイカヤから申し入れを受けたことから、先ほど述べた3カ所の候補地を整備する手法の一つに加えて検討してきたところでございます。

  この暮らし・にぎわい再生事業計画では、県道直江津停車場線東側の区域をモデルとし、市街地再開発事業による複合ビル手法、単独施設で整備する手法、そしてホテルを活用した既存建物改修による手法を比較検討したものでございます。これにより、複合ビルによる手法は補助金の活用の可能性はあるものの、単独施設で整備する手法と同様に地権者との権利関係の調整に時間を要し、実現の可能性が低いのに対し、ホテルを活用した手法は用地確保を含め工事も内部改修が中心で、着工から供用開始まで極めて短期間に、しかも補助事業等の導入が可能で、財源確保においても有利であるなど、実現性も高いものと判断するに至ったものでございます。

  このたびの直江津図書館・社会教育館整備基本計画は、このような経過を経てさまざまな比較検討を行いながら最善の案として私が判断した上で進めてまいりましたので、そのように御理解賜りますようお願い申し上げます。

  次に、買収のための市民合意はどういう形で理解されたのかとの御質問についてお答えいたします。この間、文教経済常任委員会での御説明や3回の市民説明会、そしてパブリックコメントにおいて、駅前ホテルでの図書館整備についてはさまざまな御意見がありますことは十分に承知いたしております。私といたしましては、誠意を持ってこの間の経過等につきまして御説明を行ってきたものと考えておりますが、既存ホテルの活用という新たな整備手法に対する説明が十分であったのかと問われれば、さまざまな御意見や疑問をお寄せいただいている状況の中では、必ずしもそう言い切れないところがあったのではないかと思っております。また、これまで直江津中心市街地のまちづくり計画では、何度も構想が出され検討が進められてまいりましたが、なかなか実現に結びつかない状況が続いており、中心市街地の空洞化が進む中で実現可能な整備に対する市民の期待は大きく、長く改築を待ち望んでいた多くの利用者などの声を聞きながら真剣に取り組んできたところでございます。

  この事業に取り組むことにより、この施設整備を待ち望んでおられる多くの市民の皆さんの御要望にこたえるとともに、直江津駅を中心とした町なかに人の流れを新たに生み出し、往時のような活気ある中心市街地にしたいと考えているところでありますので、ぜひとも御理解を賜りますようお願い申し上げる次第であります。

  次に、千載一遇の好機を得たとは私自身の政治判断によるものか、それは何を根拠としているのかとの御質問にお答えいたします。提案理由でも申し上げましたとおり、直江津図書館・社会教育館の整備につきましてはかねてより直江津駅周辺での再配置を検討しておりましたが、整備手法や費用などの面からその実現性が大きな課題となっておりました。具体的には、3カ所のうち単独設置の一つの候補地として検討してまいりましたJR用地につきましては、土地購入費に加え、信号ケーブル等の移設補償費など、当市の試算では約20億円の費用が必要となる見通しであったこと、また県道直江津停車場線の東側及び西側の再開発案では、現に営業をされている方々の出資や土地の取り扱いをめぐり、極めて困難な状況であったことなどが課題として残っておりました。このような中で、駅前のホテルから利活用の申し入れを受けたことから検討に加えてきたところでございます。

  これまで直江津中心市街地のまちづくり計画では、何度も構想が出され、地域の皆様方の参画をいただきながら検討が進められてまいりましたが、なかなか実現に結びつかない状況が続いており、実現可能な整備に対する市民の期待は大きく、具体的な図書館や社会教育館の整備とともに、中心市街地活性化策の実現性が高まったことから、まさに千載一遇の機会ととらえ、このタイミングを逃した場合には図書館等の整備が難しくなると判断したものであり、そのように申し上げたものでございます。

  次に、図書館等の整備によってホテル経営にどう影響を及ぼすと考えているかとの御質問にお答えいたします。図書館等の整備とともに、ホテルも今後の経営方針のもとで、直江津駅前という極めて優位な立地条件を生かして頑張っていかれることを期待いたしておりますが、経済動向や社会情勢の変化によっては、円滑な経営を続けていくことに少なからずリスクはあるものと考えております。水澤議員の御質問にお答えいたしましたように、市とホテル側の共有の建物である以上、仮に経営者がかわった場合などには、議員が御心配になられるリスクは100%ないとは断言できません。仮にそのような場合には、ホールや階段などの共用部分における光熱費等の管理経費を一時的に肩がわりするなど、多少のリスクは想定できるところでございますが、市としても十分対応し得る範囲内のものと考えております。したがいまして、御指摘されるような将来に禍根を残すことだけはないよう、考えられるあらゆるケースを想定しながら交渉を行ってきており、今後も整備を進める中で慎重な対応をしてまいりたいと考えております。

  次に、この事業は合併前上越市の地域事業なのか、また13区を含め、こうした事例がほかに出てきた場合も前向きに検討するのかとの御質問にお答えいたします。まず、今回の直江津図書館・社会教育館の整備につきましては合併前上越市の総合計画に位置づけられていたものであり、かつ共通事業に位置づけられているものではありませんので、当然のことながら合併前上越市の地域事業となるものでございます。

  また、今後市に対して例えば空き店舗や土地の利活用など、同様の要請等が寄せられた場合どうするのかとの御質問でありますが、財産の取得に当たりましてはいずれの場合におきましても、市が計画しているもので市民益が十分期待できるものであれば、行政目的や財政状況などを勘案した上で、その時点において適切に判断したいと考えているところでございます。

  次に、ホテル側の契約期限を重視する理由は何かとの御質問にお答えいたします。平成19年1月にホテル側からホテル施設を図書館等として利活用できないか申し入れがございましたことから、検討に加えてきたことにつきましては御説明してまいったとおりでございます。その結果、直江津図書館等のホテルでの整備は、短期間で確実にしかも財政的にも有利に整備できる絶好の機会であると判断し、昨年12月議会に基本計画策定のための補正予算の提案を行い、その中で今後のスケジュールについても、20年度には財産取得と基本設計、実施設計を、21年度には整備工事を経て22年度オープンを目指し、本年の6月に財産取得を行うことで進めてまいりました。

  一方、議会や市民の皆さんの声の中にも契約時期の延長を求める声もございましたことから、この間の交渉の中でも強くそのことを要請してまいりましたが、相手方の経営上の事情により、7月4日まででなければ売買契約が困難との回答をいただいているところでございます。したがいまして、契約期限を延長することは図書館等の整備が実質不可能となりますことから、この時期に提案させていただいたものでございますので、ぜひとも御理解を賜りたいと思います。

  以上でございます。



○山岸行則議長 20番、矢野学議員。

                〔矢 野 学 議 員 登 壇〕



◆20番(矢野学議員) 私が質問していないことはわかっておりますので、お答えいただかなくても結構なんですが、お答えいただき、ありがとうございました。

  そこで、私は図書館等の整備の計画の中で3案と、そして暮らし・にぎわいの計画の中で第2案として示されたホテルの買収云々というような、その比較検討されたというのは私も理解しています。その比較検討された比較したそのもの、資料、そういうものはあるんですかということをお聞きしているんですね。計画を策定する、変更する、あるいは幾つもの中から1つ決断する。その際に、比較検討したものがなければ言葉遊びにすぎない。ですから、私はそういう書類がつくられているんですかということをお聞きしているだけの話でございます。そのことをお答えいただければと思います。

  それから、市民合意をどうして得たかということを私お聞きしたのは、おわかりいただけませんでしょうか。市長自身が、パブリックコメントとか市民説明わかりましたんで、それ以外のことで市民合意がなされたという市長の感覚、自信、どこから来るのかということをお聞きしているんです。市民からどう反応があるのかということを具体的に先ほど申し上げたわけでございます。なければないでお答えいただければと思います。

  3番目に、市街地活性化、あるいはにぎわい、暮らしの再生そのものが千載一遇の好機として高まったということの御説明でありました。私は、高まったというんであれば市民の皆さん、駅前の市民の皆さん、少なくてもですね。どう変わるかということが明確でなければならないと思います。例えば市民の皆さんがあそこに空き店舗もあり、現実ははっきりしませんが、立ち行かなくなるお店もあるかもしれません。出入りも激しいかもしれません。そういう中で、そこに住む人たち、商売する上でどう投資するんでしょうか。投資される意欲があるんでしょうか。そういうものがやっぱりなければ、今のまんまの状況になってしまう、私は危惧するんです。

  それから、そこに住む人たちが市長のこういう決断によってどういう行動をされるんですか。具体的には、新聞紙上では本の貸し出し云々、あの立派なことです。そういうようなことが出なければ、千載一遇の好機とは絶対ならないだろうというふうに思うんです。いかがですか。汗を流す人、よし、図書館と教育館これであればこういう商売をしようという経済人、そしてまた文化なり、あるいはソフトに行動を具体的に起こそうという人、そういう人たちがいらっしゃらないということであれば、絶対に千載一遇の好機と市長はとらえてはいけないんじゃないかと、おかしいのではないかというふうに思うので、私は少なくても市長の政治判断によるものですから、そういう幾つかの根拠というものを、行政の職員ではなくて市長の政治家としてどうお感じになっているのか、私は聞きたいのでございます。

  4番目の図書館のリスクはない、それはずっとおっしゃってきたことであります。逆に言いますと、こういう買収によって何らかの私はホテルに貢献したというふうに思います、買収がなされればですね。もうけていただく、こういう経営が私は望まれるというふうに思うわけでございます。ホテル側も私は自信を持って経営に当たっていただきたいし、いただくべきであろうと。そういう判断の一つの材料として、市長はいわゆる便宜供与でもないし、債務の圧縮として考えていることではないと、こう再三おっしゃっているわけです。それは違うんで、必要とする財産を取得するのか、それから適正な価格、要するに安いという考え方だと思います。そういうことがチャンスであると、こうおっしゃってきたわけであります。

  私は、結果として債務保証になって何で悪いのかというのが私の考え方なんです。いわゆるホテル経営側からすれば、これからしっかりと経営していくために市が少なくても支援をしてくれたという考え方があって、そこで頑張るということが新会社であれ、あるいは今の社長もそういうふうにお考えいただいてしかるべきことではないか。結果として債務保証、これ市長の権限大きいです。できないことはないぐらい大きいんですね。私は、堂々と結果的に債務保証にもなり得る、こう考えるのですけれども、債務保証にはならないという非常にかたい否定をされているわけですが、ホテル経営との影響も含めてお考えをいま一度お聞かせいただきたい。

  それから、5番目は了解いたしました。

  ホテル側の6番目の契約のことでございます。私は、先ほどお聞きしたのは市長が社長とひざ詰めで談判というか、親しくというか、あるいはここでの議論というか、市民の声というか、心配なこと、そういうようなものをもろもろ問題、課題がある、そういうものをみずから社長とお話しいただく、このことを私は期待しての質問をしたわけであります。そのことで今後もそういう接点がないのかということを先ほどお聞きしたんです。お答えいただければと思います。

  以上です。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問にお答えをさせていただきますが、1点目の比較表などの資料については担当の部長から答弁させます。

  2点目の買収のための市民合意、どういう形で理解されたのかということで、説明会やパブリックコメントについてはわかっているけれども、そのほかにないのかということの再度の御質問でございました。私のところに連日熱心な市民の方々も、それから商店街の方々も、それから町内会の方々も来られて、この間の直江津地区の再開発やまちづくり中心市街地活性化策についてのこれまでの経緯などについて申されておりましたけども、それが先ほど来の答弁の中にも出させていただきましたけれども、浮かんでは出てきた構想案がなかなか実現可能として目の前にあらわれなかったという中で、一刻も早く実現可能となるようなまちづくり案、まちづくりに対する再生案みたいなものがどうしてもつくっていただけないかということで、それが中心となって市民の方々の思いを盛んにしていたということがよくわかりました。

  私もその当時、県議会議員のときから、それからその前からでもございますけれども、直江津地区の皆さん方の再開発についてはそのような形で熱心に議論されてきた、そしてまた何としても中心市街地が活性化されなければならない、そして再生していかなければならないということを私も見てまいりましたし、直江津地区の方々についても商店街や町内会やそういった方々以外にも、そういうことについては十分な思いを寄せられていたというものが私に強く残っておりましたし、市長就任してからもそのようなことでこれまで検討を重ねてきたところもございます。そうしたことから、直江津地区の皆様方さまざまな案を検討してきた中で、実現可能となる案をぜひとも進めてもらいたいということがございましたので、私に強くその印象が残っておりますので、そうしたことで市民の皆さんの思いを受けとめさせていただいて、このたび成案として皆様方に御提案をさせていただいたところでございます。

  3点目の千載一遇の好機の中での再度の御質問でございました。実現性が高まったということの中で、案だけではなくてそれを推進する人、あるいは参画をする人、これが具体的に行動を起こす人が目に見えた形であらわれなければ千載一遇の好機と言わないんじゃないかと、その言葉はむしろ使ってはいけないんじゃないかというような御質問であったかと思いますが、今申し上げた駅前の商店街の皆様、そして町内会の皆様、そして直江津地区の皆様方がそのような思いでおられるというのは私も知っておりましたし、特に実現可能、短期間において時間がかからなく実現可能な施策、この案については思いのほか非常に強いということもこの間痛感してきておりますし、具体的に直江津駅前の商店街の皆様が互の市とか、あの施設を使ってのさまざまな取り組みをいろんな体験でなされました。それから、安国寺通りの一方通行の社会実験等をなされております。そしてまた、低床バス、コミュニティバスについての運行実験などもされながら、中心市街地の再開発をどういうきっかけでどのようにして行ったらいいのかということで、それぞれの方々が創意工夫を重ねながら、自分でできることはないのかということの中で取り組んできておられます。

  そういう方々が私には当然頭にあるわけでございますが、そういった方々が待ち望んでおられるこの直江津地区の再開発のこの案というものが、十分に皆様方からも理解をしていただいて、一緒にこの中心市街地の活性化、まちに元気が出てこなければ、おっしゃるように当然のことながらいろんな施策やってもこれが無駄になってしまう、効力を発揮しないということは事実でございますので、そういった方々も当然のことながら一緒になってこの計画をさらに拡大しながら、にぎわい創出、あるいは中心市街地の活性化という中で、それぞれ民間の役目、そして町内会の役目、そして商店街の役目、私ども行政の役目ということを認識しながら、お互いにそれらを発揮しながら、今回の案をきっかけといたしまして直江津地区が再開発されるようにぜひとも頑張っていきたいというふうに思っておりますし、当然のことながら私とそれらの方々も一緒に動いていただけるというふうに思っておりますので、そのように御理解をいただきたいと思います。

  そして、4点目の図書館の整備によってホテル経営にどう影響を及ぼすかということで、債務保証ということで、私は先ほど水澤議員の御質問にもお答えいたしてまいりましたように、駅前の周辺に公共施設、とりわけ図書館や社会教育館、これらの公共施設をつくりながら再開発のきっかけにしたいということで成案が、あり方検討会議の中で平成17年度から検討された中でより明らかになってまいりました。そうしたことから、市として駅の近くにそういった公共施設をつくりながら再開発の活性化の案を、構想ではなくて実現可能な案をやはりつくっていかなければならないということで考えながら、実現可能とする案として、このたびホテルから提案いただいた件を比較検討しながら判断をさせていただいて選んだわけであります。

  そういう意味から、市が必要としている駅周辺の施設である、そしてまた確実に時間がかからず、そして国等の補助金も当てにすることができる、財政状況が非常に逼迫する中で有利な状況であるということからこのたび図書館の整備、このホテルを利用しての計画にさせていただきたいということで提案をさせていただいているわけであります。そういった意味から、不採算部門だという中でホテル側からはそうかもしれませんが、私ども必要としていた施設がその施設によって取得できるということの中で、価格や駅前という場所、そしてまた何よりも中心市街地の活性化が待たれているこの時期に判断を下させていただきましたので、そういう意味でぜひとも御理解を賜りたいのでございます。

  それから、6点目のホテル側の契約期限を重視する理由は何かという中において、社長とひざ詰めでいろんな諸事情を社長に伝えながら交渉に当たってくるよう、そういうことを考えることはできないのかということでございました。再度の御質問には、先ほど答弁で申し上げたとおり、この間の交渉の中におきましても強くこの契約時期の延長につきまして要請してまいりました。しかしながら、相手方の経営上の事情によりまして、7月4日まででなければ売買契約が困難であるということで回答いただいておるところでございます。したがいまして、契約期限を延長することにつきましては、これは実質不可能であるということから先ほどの答弁で申し上げたとおりでございます。

  以上であります。



○山岸行則議長 竹田淳三企画・地域振興部長。

              〔企 画 ・ 地 域 振 興 部 長 登 壇〕



◎竹田淳三企画・地域振興部長 私のほうから、1点目の再度の御質問でどのような比較検討されたかと、比較検討の中身はどういうもので残っているのかということでの御質問でございます。議員のほうからも御指摘ございました暮らし・にぎわい再生事業、これは平成19年6月に報告されておりますけど、この中でもともと駅前に中核施設、図書館でございますが、提案されている3案、A、B、C案、これのケーススタディーをやってございます。それから、途中で19年の1月にホテル側から申し出がありまして、この中で追加して検討いたしました駅前ホテルの活用ということで、それぞれのケーススタディーをしてございます。ケーススタディーのやり方としては、A、B、C案、これは先ほど他の議員の方にもお答えさせていただきました再開発事業、それから単独で土地を取得してそこに中核施設、図書館でございますけど、単独で建てる場合のケース、それからホテル側からの申し入れによりましてホテルの内部を改装して使うケースということで、3つ比較検討いたしました結果、ホテルを使って既存の建物を使ってそこに公共施設を入れるというここの案が、まずは経費的にも一番現実味があるということでの結論で報告書としていただいているものでございます。

  なお、この計画につきましては、中心市街地の活性化基本計画をつくるに当たっての計画でございますので、ほかの先進事例等々も検証いたしまして、駅前に中核施設を置いた場合の波及効果、こういうことも中には報告書として盛られております。それを受けまして、19年の6月から教育委員会のほうで現実的にホテルでの図書館設置が可能かどうか、そういうことを検討を始めたということでございますので、そのように答弁させていただきます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 20番、矢野学議員。

                〔矢 野 学 議 員 登 壇〕



◆20番(矢野学議員) 最後の質疑をさせていただきますが、計画のプロセスを大切にするということを私は強く申し上げたわけであります。その計画のプロセスを大切にするということは、あらゆる角度から比較検討をするということであります。今の部長の説明は、非常に弱いものではないでしょうか。少なくてもこれだけの金額を投入するということでありますから、図書館に出入りする人口だとか市街地活性化のための予想の人口等々についてはいろいろな計画の中で目標としてございます。私が申し上げているのは、そういうことではなくて、例えばA案、B案、C案、お金がどうだとかということではなくて、あるいは土地交渉がどうかということではなくて、そこの例えばJRの東側でしたか、そういうような土地を買収してそこに建てた場合には市民の動き、あるいは駅周辺がどう変わるんでしょうか。B案をした場合に、金はかかるかもしれんけど、どう変わるんですか。C案はどう変わるんですか。イカヤを買収した場合はこうなる、だからイカヤの買収だということに帰結するでしょうが、そういういわゆる経済効果の比較をきちっとおやりになって自信を持った御提案でなければならない。そのことは、足踏みせずに時を得て公表し、議会にもお示しいただくことではなかったか。きょうの報道も見ますと、非常に報道の新聞社は時を得てこういうものを出されたとしか思われませんが、報道が先行して市民も我々も責任を持てるようなこと、いわゆるプロセスを知らなかった、こういうことであります。これは市長が足踏みをしていた結果だというふうに私は思いますが、足踏みをした結果とならなかったのでしょうか。市長は、こうなることを想定して自信を持って今回提案されたのでしょうか。そのことをお聞きし、反省すべきことはしていただきたいなというふうに強く思います。

  それは、木浦市政は今までこういう計画のプロセスを大事にして事業を進めてこられたからであります。市長、今まではこういうようなことでこの進め方、プロセスでそう質疑が多くあった事例は、私の知る限りはないと思うんですね。今回はこうなっている。それは、市長自身がやるべきときに足踏みをしていたのではないか。それは理由はわかりません。そう思わざるを得ないんです。否定をされるんであれば否定をしてください。そういう計画と、それから今日に至るそういうプロセスを大事にする姿勢というものを望むので、申し上げるところです。

  もう一つ、千載一遇の好機という考え方です。市長の回答が千載一遇の好機とは思われない。ましてほかの事例と違います決定的なことは、ホテル側から申し入れがあった、そのために市長は千載一遇の好機と受けとめちゃった。私は到底考えられないのです。先ほど冒頭に苦渋の英断じゃないのかと、こう申し上げたのはそういうことであります。こんないい1,000年に1度のチャンスはないとまだお思いでしょうか。その事業に対する思いは、私もわかるところでございます。

  もう一つ、6番目のことであります。その期限を切られたということ、そしてまた市長がこれから社長にお会いする、そのことは不可能だ、その不可能な理由というのはホテル側の期限を切られただけのことではないか。そして、職員の担当者が真剣に社長にお会いしてやりとりをしたという御説明です。これで先ほど何人かの御質疑がございました。何日か、あるいは1カ月か延ばせないのでしょうかと、私は悲痛な叫びとして思いましたが、市長は時間がないんでしょうか、心がないんでしょうか。どちらか、お聞かせいただきたい、こう思います。

  終わります。



○山岸行則議長 木浦正幸市長。

                  〔市  長  登  壇〕



◎木浦正幸市長 再度の御質問でございます。計画のプロセスを大切にしながらあらゆる角度から検討する、そういう姿勢が必要だということで、私も市民への説明責任という中において政策を立案していくときのその過程については、議員御指摘のとおりに十分このプロセスを大切にしながら市民や議会の皆さんに説明が必要なときには説明をしていく、これについては全く同感でございますし、私も議会人でございましたので、そういったことは時に感じたこともございました。市長に就任させていただいたからには、そんなことがないようにということでこれまで意を用いてきたつもりでございます。そういう意味で、足踏みしていたのではないかということでございますが、何人かの御答弁でも申し上げているように出せる情報と出せない情報があったということで、営業を実施されておりましたので、多分にそれらの経営状況に影響を及ぼしてはいけないということもあったり、それから途中で申し入れがございましたので、その中において十分ほかの3案の中で検討させていただいて、比較検討する中でそれぞれ深く研究をさせてきていただいたということで、そのことがホテルの利活用といったときには密接にそこにかかわってきておりましたので、皆様方へはなかなかその点について説明が十分に、今何と何と何を比較検討している最中だということまでお伝えすることができなかったということで、これについてはぜひ皆様方からも御理解をいただきたいのでございます。

  そういう意味で、報道が先行していると、プロセスを大切にしていないという御指摘でございますけれども、そういったことが基本的にありましたものですから、大変申しわけなく思っておりますが、私も改めるべきところは改めたいという姿勢は常に持っているつもりでございます。そういう意味からも、ぜひともこのたびのこのスケジュールの流れの中においては、そういったことが極めて強い部分を占めておりましたので、皆様方からもその点について御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。

  それから、6番目の御質問でホテル側の契約期限、これを重視する理由は何かということの再度の御質問でございました。私みずから担当者に任せて、あるいは教育長、それから教育部長、当初の検討の折にはまちづくり戦略プラン、そして暮らし・にぎわい再生事業ということで、その計画を経る中で相談しながら対応して、私のやり方といたしましてはトップダウンよりも、職員にきちんとやらせながらその報告を聞いて、推進力を増しながら計画を進めてくるというやり方をこれまでとってまいりました。そうしたことから先ほどの答弁となったわけでございますけれども、どうしても7月4日という中で、再三再四にわたって、それこそしつこくなるくらいに私は担当の部長に対して再三再四その件について要請してまいりました。それが経営上、相手がある話でございまして、経営状態の中でそれらが7月4日という期限がつくられていたようでございますので、7月4日でなければということでございました。そうしたことから私どもは、計画のプロセス、そして市民への説明責任、議会の皆さんへの説明という中においても、この件についてはそれこそもう少し期限が欲しいという気持ちもありまして、この点については苦渋の選択ということで大変申しわけなかったわけでございますけれども、せっかくの絶好のチャンスということでこのたび提案をさせていただいているわけでございます。

  以上でございます。



○山岸行則議長 以上で通告による質疑は終わりました。

  これにて質疑を終結いたします。

  ただいま議題となっております議案第109号及び第110号は、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。

  以上で本日の日程は全部終了いたしました。

  本日はこれにて散会いたします。

                                      午後8時27分 散会