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新潟県 妙高市

平成21年  8月臨時会(第7回) 08月11日−議案質疑、討論、採決−02号




平成21年  8月臨時会(第7回) − 08月11日−議案質疑、討論、採決−02号







平成21年  8月臨時会(第7回)





         平成21年第7回妙高市議会臨時会会議録(第2日)


                     平成21年8月11日(火曜日)


                            議事日程 第2号  午前10時00分 開 議


 第 1  会議録署名議員の指名

 第 2  議案第64号〜議案第66号


本日の会議に付した事件

 日程第 1  会議録署名議員の指名                                  

 日程第 2  議案第64号 平成21年度新潟県妙高市一般会計補正予算(第5号)            
        議案第65号 平成21年度新潟県妙高市ガス事業会計補正予算(第1号)          
        議案第66号 平成21年度新潟県妙高市水道事業会計補正予算(第1号)          


出席議員(22名)
   1 番   ?  田  保  則
   2 番   田  中  一  勇
   4 番   望  月  幸  雄
   5 番   横  尾  祐  子
   6 番   塚  田  克  己
   7 番   佐  藤  栄  一
   8 番   山  川  香  一
   9 番   作  林  一  郎
  10 番   関  根  正  明
  11 番   望  月     弘
  12 番   長  尾  賢  司
  13 番   吉  住  安  夫
  14 番   豊  岡  賢  二
  15 番   丸  山  喜 一 郎
  16 番   安  原  義  之
  17 番   霜  鳥  榮  之
  18 番   佐  藤  光  雄
  19 番   水  野  文  雄
  20 番   下  鳥  美 知 子
  21 番   宮  澤  一  照
  22 番   間  島  英  夫
  23 番   渡  辺  幹  衛


欠席議員 なし


欠  員 1名


説明のため出席した者
 市     長   入  村     明
 副  市  長   引  場  良  男
 総 務 課 長   尾  島  隆  司
 企 画 政策課長   池  田     弘
 財 務 課 長   今  井     徹
 建 設 課 長   岡  田  春  彦
 農 林 課 長   小  嶋  正  彰
 観 光 商工課長   早  津  之  彦
 環 境 生活課長   引  場  弘  行
 市 民 税務課長   片  所  慎  治
 健 康 福祉課長   西  澤  澄  男
 ガス上下水道局長  小  島  武  夫
 教  育  長   濁  川  明  男
 こども教育課長   丸  山  敏  夫
 生 涯 学習課長   戸  田  正  弘


職務のため出席した議会事務局の職員
 局     長   笠  原  陽  一
 庶 務 係 長   阿  部  光  洋
 主     事   豊  田  勝  弘





                                                    

                   午前10時00分  開 議



◎局長(笠原陽一) ただいまの出席議員は22名であります。



○議長(佐藤栄一) ただいま務局長報告のとおり、出席議員数は22名であります。よって、定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

   本日の議事日程については、お手元に配付のとおり進行しますので、御了承願います。

                                                    



△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(佐藤栄一) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

   会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において23番 渡辺幹衛議員、1番 ?田保則議員を指名します。

                                                    



△日程第2 議案第64号 平成21年度新潟県妙高市一般会計補正予算(第5号)  

      議案第65号 平成21年度新潟県妙高市ガス事業会計補正予算(第1号)

      議案第66号 平成21年度新潟県妙高市水道事業会計補正予算(第1号)



○議長(佐藤栄一) 日程第2 議案第64号 平成21年度新潟県妙高市一般会計補正予算(第5号)、議案第65号 平成21年度新潟県妙高市ガス事業会計補正予算(第1号)、議案第66号 平成21年度新潟県妙高市水道事業会計補正予算(第1号)、以上3件を一括議題とし、昨日の議事を続けます。

   これより質疑を行います。

   渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) 23番の渡辺幹衛です。それでは、簡単ですので、自席でお願いします。3本一括ですか。



○議長(佐藤栄一) 一括です。



◆23番(渡辺幹衛) じゃ、64号からお尋ねします。

   64号の9ページに市営石塚住宅敷地使用料が載っています。これは、さきの調査でもいろいろ論議があったところですが、まずこの積算根拠についてお尋ねします。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 敷地使用料につきましては、先回の臨時会でも申し上げておりますが、今までの借り上げ住宅に伴います建設完成後の敷地使用料としまして、12月から3月までの……〔何事か呼ぶ者あり〕失礼いたしました。申しわけございません。石塚市営住宅敷地使用料166万9000円につきましては、今回買い取り方式に切りかえまして、9月から3月までの間の敷地使用料として計上させていただいたものでございます。積算根拠につきましては、区画整理が換地が完了しまして評価額が確定しましたものですから、評価額2万5700円の7割の5%ということで年、平米ですが、899円50銭になります。それから、敷地の借地面積ですけども、3,181.79平米、それを9月から3月31日まで7カ月間ということで計上させてもらいましたのが166万9000円という形になっております。

   以上でございます。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) いろいろ結論出るまでに時間はかかったんですけど、そうすると4月から9月までの間というのはどういう格好で話がついたんですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 現在のところ、今までの借り上げ方式を見直しさせていただきまして、買い取り方式でいくということで現在調整が整ってまいりました。9月の段階で買い取り方式の協定を締結し、工事に着手していきたいという考えでございます。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) そうすると、それまでのことについては敷地の利用料ももらわないし、それ以外のこちらからのまた賠償とか弁済とか、そういうのは生じないんですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 土地の関係につきましては、今現在協定がまだ借り上げ協定が生きております。現状の中では、根掘りがされておりまして、安全さくが設置されております。現在夏休み等の関係もございますが、安全対策が必要でありますので、この協定を、新しい買い取り協定までいくまではこの協定でいきたいというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) 関連してちょっとお尋ねしたいんですけど、今の説明ですと、越後開発でしたっけ、承継の問題がいろいろ出ましたけど、そこの……〔何事か呼ぶ者あり〕関越開発ですね。そこのところの協定は破棄されたものかと思っていたんですけど、それは9月の新しい協定を結ぶまではそのまま破棄せずに継続しているということですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 一応破棄の前提はあるんですが、現場の安全対策関係がございますので、新しい買い取り協定の段階で破棄という形をとりたいと思っております。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) そうすると、私の認識とちょっとずれているなと思っていたんですけど、それは安全対策は安全対策で別の対応をしたほうが、訴訟の問題もありますから、きちっと整理できるのかなと思っていたんですけど、それはじゃそういうふうに承知しました。

   続いてお尋ねします。11ページ、繰越金が出ているんですけど、最終的にはもう詰めは出ていると思うんですけど、決算の見込額としての繰越金は幾らですか。



○議長(佐藤栄一) 財務課長。



◎財務課長(今井徹) お答えを申し上げます。

   実質収支につきましては、13億3400万円の予定でございます。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) それじゃ、13ページへ移ります。非核平和都市宣言事業関連でお尋ねします。

   このことにつきましては市長の姿勢を評価したいと思いますが、問題は開店休業にしないための継続的な施策をどのように考えているかについてまずお尋ねしたいと思うんですけど、上越市の例、参考になるかあれですけど、上越市の例では平成7年に宣言をしまして、8年から平和教育ということで中学生を20名ちょっとですかね、毎年広島の平和大会に派遣している。県内の各市もそんなことをやっているような情報を得ているんですけど、そういう点で継続性という点ではどのようにお考えですか、市長にお尋ねします。



○議長(佐藤栄一) 入村市長。



◎市長(入村明) 自席でお答えさせていただきます。

   今の御指摘いただきました件ですが、次年度からは、対象学年をどうしたらいいかというのは今検討しておりますが、いわゆる広島がいいか長崎がいいか、これも含めまして平和のいろんな行事が全国的な行事、あるいは啓蒙するような大会等がいろいろございます。そういうところにですね、かかわりを持ちながらというふうな今考えでおります。いずれの形にしても、1回上げた花火で終わらせるつもりはございませんので、これからの継続案件としてきょうは御理解をいただきたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) ちょっと詳細についてもこれお尋ねしたいんですけど、表彰記念品てあるんですけど、これ最初に始めるところでの表彰記念品というのはどんなふうなことを考えておられるんですか、対象と中身を。



○議長(佐藤栄一) 総務課長。



◎総務課長(尾島隆司) ことしの1つの事業として、中学生、それから一般市民の皆さんから平和等に関する作文の募集を進めたいというふうに考えております。それらの作文の優秀者に対して、賞品を今回差し上げるということで予算計上させていただいております。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) もう一度ここのところで市長にお尋ねしたいんですけど、今アメリカのオバマ大統領のプラハでの4月の演説以来、核廃絶に対する動きが非常に現実的な日程に上りつつある。そういう点では、広島の市長も長崎の市長も期待した平和宣言を読み上げておりますが、その中で新聞にも出ていますとおり、麻生総理は逆にアメリカに核の傘を確実にしてもらいたい、トマホークの巡航ミサイルに核の搭載をやめるというのについては、そんなに早くやめないでもらいたいという、そんな注文を出していろいろ新聞でも批判されていますけど、そういう動きに対しては市長、どのようにお考えですか。



○議長(佐藤栄一) 入村市長。



◎市長(入村明) この件については、いろんな立場でそれぞれのですね、お考えがあろうかと思います。市を預かる一人としてはですね、とにかく平和をということを追求していくような政策でお願いしたいなと、そんなふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) ぜひオバマ演説の中身を推し進める働きになるように、御尽力お願いしたいと思います。

   それじゃ、次13ページの高齢者福祉施設整備補助金関連でお尋ねしたいと思いますが、施設整備については評価するんですけど、民間のところへ出されるわけでしょうから、対象をどこへどんなふうな根拠で出すのか、お尋ねします。



○議長(佐藤栄一) 健康福祉課長。



◎健康福祉課長(西澤澄男) まず、場所でございますが、矢代地区と今石塚地区を予定しております。矢代地区につきましては、JAえちご上越の矢代支店ですかね、あの旧建物の改修に対して支援を行いたいというふうに思っています。石塚につきましては、石塚の区画整理地域内のところで、現在予定では社会福祉法人妙心福祉会の施設に対する補助でございます。額につきましては、この国の基準額、さきの全協のとき資料出してございますが、各それぞれ国の基準額が定められてございますので、その基準額に同額を補助したいということでございます。

   以上です。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) 冒頭申し上げましたように、政策そのものは評価するんですけど、その補助金をもらっているところがどのような経営をしているか、どのような事業を展開しているか、その点では私は中身をどのように把握しているかお尋ねしたいと思うんですね。2年前になりますけど、19年の6月の定例会で私一般質問しましたところ、市長の答弁の中では、全国的には職員の待遇について問題となっているケースが多いと聞いているけど、職員の定着率の調査はしていないという前提で、当市の関連では問題となるような状況はない、現状では適切な待遇が行われていると認識していると。ただ、職員の待遇等は、特に賃金については国が定める介護報酬による、そういうところがあるわけですが、そのように特に問題はないと聞いているという話があって、後で課長に市長にそんな情報しか上げていないようじゃそれこそ問題だよと言ったら、そうですね、調査も直接の義務はないかもしれないけど、調査も行う必要があるんじゃないかと、こういうふうに考えていると個人的な見解を述べておられるんですけど、その後こういう補助金を出したり誘致したりした介護施設、福祉施設でのそういう職員の定着率とか待遇がどうなっているかなんていうのの調査はしていますか。



○議長(佐藤栄一) 健康福祉課長。



◎健康福祉課長(西澤澄男) まことに申しわけございません。ちょっと私今資料を持ってきておりませんので、その件については後で確認をさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) 実態を聞きますと、いろんな各施設、非常にボランティアの域を少し出たくらいの格好で職員の皆さんの報酬を極めて切り詰めて、それこそ精神的な一致で運営しているところもないことはありません。涙ぐましい努力をしているようですけど、これも企業参入となりますと、そんなことも言っていられない、もうけが必要だということになりますが、そういう中では働いている人たちが手取り10万そこそこだといったり、体を壊したりという人たちでいつもやめたいという話があって、定着率は全国的に見ても非常に1年間でやめていく人が半分も超えるような状況もあるんですけど、皆さん補助金を出す限りやっぱりそこで働いている人たちがどんな状況にあるかというのは把握して、それにどんな格好で支援していくか。今状況でいうと、保険料がそのまま上がるような格好になって、なかなか制度上は難しい問題もありますけど、そういう中身を調査して取り組む必要があると思うんですが、そういう点では実態を正確に把握する努力をするおつもりがあるかどうかだけ確認したいと思います。



○議長(佐藤栄一) 健康福祉課長。



◎健康福祉課長(西澤澄男) それにつきましては、小規模多機能につきましては市の指導・監督を行っておりますので、それぞれ施設に対して今入所者の関係、それから職員の待遇の関係等について確認をしておりますが、その他の福祉施設については直接的に今行っておりませんが、今のお話のとおり、ただ法人の経営等の中身もございますので、法人から協力してもらう中で確認をしていきたいというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) 厚生労働省は全国調査しているわけですから、遠慮せずにきちっとして、そのことが実態を理解できれば、法人の皆さんに対するまたどんな支援が必要かというのも具体的になってくると思いますので、ぜひお願いします。

   そのほかに、住宅の関連で19ページでお尋ねします。今の石塚住宅の関係でもあったんですけど、今の時点での地区別の公営住宅への入所希望、待機状況はどんなふうになっていますか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 今現在私どものほうに要望等が上がってきているものにつきましては、49世帯。単身が19世帯、高齢単身で3世帯、それから一般世帯で27世帯という状況になっております。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) マスタープランの問題が話題にもなりましたし、またこの後の質疑でも出てくると思うんですけど、整合をとれる格好での整備を進める必要がありますので、その辺は握って離さないようにお願いします。

   次は23ページ、地域集会施設等の耐震化推進事業についてお尋ねします。きょうのニュースで地震もありましたし、それまで同じニュースで台風の水害、非常に豪雨の災害もありました。その中で気になったのは、兵庫県のところで出たんですけど、避難所へ行く途中にのみ込まれたんじゃないかという家族がありました。そういう点で、この場所は今瑞穂会館のようですが、瑞穂会館は御存じのように関川のすぐふちで、非常に関川等の関係であそこで見ているとそこへ濁流が襲ってくるようなイメージになる、そういう場所ではないかと思うんです。そういう点で、避難所と避難所への経路の安全対策がどういうふうになっているかといって気になるわけですけど、そういう点で私は見直しが必要だと思うんです。それで、瑞穂会館が拠点避難所として適切かどうか。私は、確かに災害は地震もあれば豪雨もあったり雪もあったりいろいろありますけど、そういうトータル的に考えてしょっちゅう場所が、地震のときはこっちだ、水のときはこっちだというふうに変えるというのも問題だと思いますから、特別の場合以外は1カ所決まっちゃうと思うんです。そういう点では、私は瑞穂会館よりも旧猿橋小学校の利用を検討したほうがいいんじゃないか、収容能力とか給食施設等考えるといいんじゃないかと思うんですが、そういう点ではどのように考えておられますか。



○議長(佐藤栄一) 総務課長。



◎総務課長(尾島隆司) 今御指摘の点でございますけども、猿橋小学校が平成14年3月に閉校いたしました。その後、平成16年度に市内の拠点避難所の見直しをして、その段階で瑞穂会館を指定をさせていただいております。今御指摘の猿橋小学校というお話でございますが、閉校時点で設備的にストップをしてしまったということ、それから地形的に非常に高台にあったり、またがけ地の指定地でもございます。それとあわせて、瑞穂地区の場合各集落にありますセンターがすべて新耐震ということで、そういう面で水害という点については関川も改修されておりますし、基本的には各地区の集落センターでもいざという場合収容が可能だという判断の中で、現在瑞穂会館を指定させていただいているということで御理解をいただきたいというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) この問題は、また後の問題でしたいと思いますので、きょうはこれで結構です。

   次に、じゃ第66号についてお尋ねします。3ページ、浄水場施設の整備と書いてありますけど、防水のような格好ですが、これはこの間の石塚住宅の問題でも話題になりましたが、いろんな防水技術はありますけど、なかなか完璧な技術というのはないわけです。そういう点では、落雪も問題にならないような例えば置き屋根の提案があったんですけど、置き屋根等については検討されましたかどうか、お尋ねします。



○議長(佐藤栄一) ガス上下水道局長。



◎ガス上下水道局長(小島武夫) 浄水場の施設整備の関係でございますけれども、これにつきましては現在浄水場の車庫部分の屋上部分が老朽化のために漏水をするというようなことでございまして、今回その漏水塗装を行いたいという考え方でございます。



○議長(佐藤栄一) ガス上下水道局長、置き屋根はどうするの。

                   〔「検討したかどうかをお尋ねしたい」と呼ぶ者あり〕



◎ガス上下水道局長(小島武夫) 大変申しわけございません。特に検討はいたしませんでした。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) これは何年くらいもったんですか。



○議長(佐藤栄一) ガス上下水道局長。



◎ガス上下水道局長(小島武夫) 済みません。手元に資料がありませんので、後ほどお答えいたします。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) 後ほど答えてもらうんで結構なんですけど、そうならばなおさら先日議員からも指摘されましたような置き屋根の問題も含めて……といいますのは、赤倉や非常に寒冷のところでは、寒冷地ではホテルなんかでもやっぱり置き屋根の問題もして建設しているところも結構あるように思うんですけど、そういう点ではそれも含めて検討していただきたいと思いますが、いかがですか。



○議長(佐藤栄一) ガス上下水道局長。



◎ガス上下水道局長(小島武夫) それでは、あわせまして検討したいと思います。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) お願いすると同時に要望しておきます。石塚アパートで置き屋根という問題が出たら、防水等をやるときは置き屋根はどうなんだろうかという、そういうので項目的には、やっぱり情報に敏感になって取り組みをしていただきたいなと要望しておきます。

   そのところに深井戸水源整備が出ていますけど、その詳細についてお尋ねします。



○議長(佐藤栄一) ガス上下水道局長。



◎ガス上下水道局長(小島武夫) 新井地区の主たる水源につきましては、矢代川の表流水、それから管理センターの地下水、松山浄水場と、それから企業団からの受水で賄っているわけでありますけれども、矢代川の表流水につきましては平成20年度の実績で申し上げますと、約50%ぐらいのウエートを占めるわけでありますけれども、夏場の渇水時に河川流量が減少し、必要水量を取水することに苦慮することもあるわけであります。こうしたことから、必要水量を取水することが万一困難になった際の予備水源の確保対策として、また将来的に表流水の依存割合を低減させたいというような考え方の中で、矢代川の取水口付近に深井戸1カ所を新設したいという考え方でございます。あわせまして、設置から16年が経過しましてポンプ能力が低下している既存井戸がその近くにあるわけでございますけれども、その取水ポンプの入れかえを行いたいということでございます。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) きのう議会の構成でも出ましたけど、上越水資源供給事業団、水道用水の供給事業団への議員も選ばれているわけですけど、そういう点であの上越水資源では地下水依存から表流水依存に切りかえるという方向で進められている、そんな中でいろいろ問題があるということで全面的に賛成はしていなかったわけです。新しい儀明ダムとは、そういうのに対しては異議申し立てをしているわけなんですけど、この今の話ですと、表流水依存から地下水へのウエートを高くしていくよというとあの方法と違うんですが、それはきっちり確立された方針ですか。



○議長(佐藤栄一) ガス上下水道局長。



◎ガス上下水道局長(小島武夫) 現在夏場、ことしは特に雨があるために特に十分な水量が確保できているわけでありますけれども、やはり夏場の渇水時期になりますと、どうしても表流水の取水口の位置の関係等もありますけれども、上流部に人家等があったり、取水量が河川水量が少なくなってきますと、どうしても安定的に取水を確保するというのが現状では厳しい状況があるわけでございますので、そうしたことからできるだけ地下水系に切りかえできるものについてはそういうふうに移行していきたいということでございます。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) 今全体としては、経済の状況もあったり人口の減もあったりして水が、正善寺から買ったりしているいろいろな水、表流水集めている水、地下水を集めている水の供給能力に比べると、下がっているんじゃないかと思うんですけど、そういう点で市の持っている井戸、深井戸、浅井戸を含めて地下水の施設が休止されている部分があるんじゃないかと思うけど、その利用状況はどうですか。



○議長(佐藤栄一) ガス上下水道局長。



◎ガス上下水道局長(小島武夫) 現在休止井戸につきましては、10本ございます。ことし先ほど申し上げましたとおりそうした渇水期の対策ということの中で、本年度5本の井戸につきまして調査をいたしたわけでございます。残り5本がございますけれども、それらにつきましては水量が少なくて取水できない等々の理由があるわけでございますけれども、本年度5カ所の休止井戸につきまして調査をいたしたわけでございます。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) それでもやはり足りなくて、ここの市の浄水場のところで新しく井戸を設けなくちゃいけないという結果になったんですか。



○議長(佐藤栄一) ガス上下水道局長。



◎ガス上下水道局長(小島武夫) 平成20年度の実績でまいりますと、先ほど申し上げましたとおり表流水系でまいりますと約48%ほど取水をしているわけでありますけれども、現在井戸の活用分につきましては本年度調査をいたしましたところ、日量約2300トン可能だろうというような判断をしております。それを全量使いますと、表流水としてはこの48%が18%ぐらいまで下げられるだろうと、これはマックスの状況でございますけれども、そうした部分の中でまださらにですね、地下水が可能だというようなことであれば、この依存度をさらに下げられるというようなことから、今回もう一カ所井戸を削井したいということでございます。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) そういう方向ならそういう方向で承知いたします。ただ、井戸の位置は河川敷内なんですか。河川敷内だと許認可はどうなるんですか、お尋ねいたします。



○議長(佐藤栄一) ガス上下水道局長。



◎ガス上下水道局長(小島武夫) 河川敷から外れておりまして、既に協議をして、これについては問題はないというふうに聞いております。



○議長(佐藤栄一) 渡辺幹衛議員。



◆23番(渡辺幹衛) 私の質疑は以上です。ありがとうございました。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) 6番の塚田克己です。自席でお願いいたします。

   まず、今回の補正の総体的な部分でお尋ねしたいと思います。今回の補正の財源を見ますと、主に地域活性化・経済危機対策臨時交付金という歳入の財源が主なものになっているように受けとめておりますけども、この交付金の性格、概要はいかがなんですか。



○議長(佐藤栄一) 財務課長。



◎財務課長(今井徹) 今回の交付金につきましては、国の補正予算で確保された地方向けの交付金でございます。この交付金の概要については、先般の全協でも資料としてお届けしてありますし、また概要についても御説明をさせていただいたところですが、経済対策として、この資料にあるとおり国で定める地方再生戦略、経済危機対策のメニューに沿った事業という中で位置づけられる地方の事業に充てるという形で使うものですが、当市においてもそれに沿った形でお願いしたいというものでございます。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) それでですね、この要綱の交付はことしの5月の29日ですよね。これによると、各それぞれの項目ごとに実施計画をつくりなさいと、それを要するに認可することで交付金、いわゆる補助金を出しますよという手続のようでございますが、この実施計画たるものが先般の全員協議会の中で一般会計の分で主な概要については説明ありましたけども、この歳入のいわゆる交付金に対する説明はなかったと思うんですよね。それで、私あえてここで聞いているんですけども、この実施計画というのはいつの時点でですね、これつくられたのか。

   それから、その中身についてどういうニーズ把握をされて今回の補正につながっていったのかをお聞きしたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 財務課長。



◎財務課長(今井徹) 交付金の額につきましては、先般の全協でも御説明申し上げましたとおり4億2000万ということで説明をさせていただいたつもりでございます。

   それから、その実施計画につきましては、一応とりあえずまとめたのが6月の末でございます。その計画に位置づけたものが、一応基本的には今回この経済対策として挙げさせていただいているそれらの事業という形になっております。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) こういうですね、大事な、しかも4億もですね、補助金という形で市に財源手当てされるということについて、当然国はこういう計画づくりをして、その計画に基づいて補助金を出すますよということですから、そういうものはもっとですね、この6月末にもう既に計画づくりされたというんであれば、その時点か、あるいはその前か、もう少しやっぱり情報をですね、適切にいわゆる適時・適切な時期にやっぱり情報提供してほしいなと。しかも、こういうですね、臨時の議会で一括でもってここでですね、この中身について質疑をするという部分では、非常に私はこれだけの大きなもので、しかも広範囲のですね、行政全般にわたるものですから、だからそこらあたりは今後特に私は考えていただきたいと。

   この配分、今の事業の中身についても、本当にじゃこの8月の11日の臨時会に必要な緊急性を要するというものであれば、それはそれで分けて、あとは十分審議していただくために9月に改めて補正を出すということだって、私はテクニック的にはできたと思うんですけども、今ここでその議論は深くするつもりはありませんけども、そういう要素がなかったのかどうかだけ聞かせてください。



○議長(佐藤栄一) 財務課長。



◎財務課長(今井徹) 今回の補正の対策の関係につきましては、今申し上げているとおり経済危機対策の臨時交付金の関係であります。これにつきましては、国の要綱の中で、国の要請といたしまして臨時議会も含めてできるだけ早い対応をお願いしたいという指導がございまして、また県内の各自治体におきましても9月議会を待たずに対応しているところでありますので、当市においてもそのように対応させていただきたいということで提案させていただいておるものでございますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) それはわかりました。

   それでですね、私1つ提案させてもらいたいんです。というのは、市長のところに毎年いろんな地域なりいろんな町内からですね、陳情・要望があると思うんですね。特にこういう今回の全体の概要の中身を見ますと、農業関係といいますか、農村環境関係が非常にメニューが少ないし、ほとんどないと言ってもいいと思いますね。あるのは農村環境改善センターの整備だとか、それから地域活性化でもって大滝荘だとか、ひだなんだとか、あえてくっつければこんなふうなもんですね。私はですね、今まで2年間させていただいている中で、非常に山間地のいわゆる例えば農道だとか市道と言われるような部分の原材料支給などをしてですね、地域の皆さんがいわゆる自主的にですね、コミュニティー活動だとか、あるいは市長が盛んに言われている今回の精神である「共同心」とか、そういったふうなものをより発揮させるためには、材料を支給して地域の皆さんの手で、地域の手でそれを環境整備していくという部分のいわゆる原材料支給というのは、物すごく要望に対して予算が十分行き届いていないと思うんですよね。だから、こういうときにこそこういうものを地域密着型としてですね、生活に密着したメニューとしてそういうのに投資すべきだというふうに思いますけども、そういった考え方はなかったですか。



○議長(佐藤栄一) 企画政策課長。



◎企画政策課長(池田弘) 今御指摘の方向につきましては、特に要望として出てきておりませんでした。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) 要望というのはどこからの要望ですか。



○議長(佐藤栄一) 企画政策課長。



◎企画政策課長(池田弘) 所管課からの要望でございます。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) 課長、所管課からの要望ないとかあるとかじゃなくて、実施計画つくるのは皆さんの課なんでしょう。あるかないかじゃなくて、皆さん自身がそういう認識を持たなきゃいけないんですよ、基本的に。だから、出てこないから出せというくらいのスタンスでなきゃいかんと思いますけど、副市長、どう思いますか。



○議長(佐藤栄一) 引場副市長。



◎副市長(引場良男) 企画政策課の職務としては、おっしゃるとおりかと存じます。ただ、つけ加えさせていただきますと、これらとは別枠に農業関係につきましてはですね、いろんな形で昨年来からいろいろ国のほうの補助という形でいろんな政策が打ち出されておりまして、そういう部分も担当課のほうとしては加味したんではないかな、このように思っております。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) 農林課長に聞きます。農道についての要望はなかったですか。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) いわゆる村づくり事業等で簡易な材料支給とか、そういったものについては当初予算の中で要望についてはすべて対応するものについては……要望については毎年聞いておりますが、当初予算の中で対応しております。また、今回については前倒しでやっておるというようなところもございますので、そちらについては対応できるかなというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) じゃ、課長、もう一つ細かく聞きます。

   これは建設課長の市道にも影響ありますけども、課長今満たしていると言っていますけども、じゃ今までの陳情等の関係で農道のいわゆる整備、原材料支給、それから地域のそういった整備をしたいから補助金くれとかというですね、そういう制度があって、それを要望受けていると思いますけども、21年度でじゃ具体的に幾らの要望があって幾ら予算づけしましたか。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 21年度事業としては、21年度要望で合計1300万円の事業要望がございまして、それに対応する予算づけをさせていただいております。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) ちょっと疑問に思いますけども、それはまた決算に引き継ぎたいと思います。そんなことは私ないと確信を持って言いますけど。これだけやっていると時間なくなっちゃうんで、そこは十分ですね、最終的に総括的には、これは所管課長もそうですけども、計画をまとめる企画なり財務なりの1つの考え方としてですね、そういう生活密着、地域に密着したですね、事業というものをこういう緊急だからこそやはり手当てをしてやって、穴のあいている農道だとか市道だとか路肩が崩れているとか危険だとか、そういった箇所は恐らく皆さんの頭の中では数え切れないほどあるし、予算なんか幾らあったって足りないくらいだと思いますよ。だから、せめてですね、こういう大きな事業をどん、どんと、こう予算づけするんじゃなくて、国からせっかくこういう制度でもって4億からのお金をですね、地域に密着してくださいと……だって、この制度に書いてあるじゃないですか、実際。将来に向けた地域の実情に応じてきめ細かな事業を積極的に実施してくださいと書いてある。何もきめ細かくないと思いますよ、私は。今後改めていただきたいと思いますし、まだ9月の補正もあるわけですから、ぜひそういう緊急で地域の皆さんが困っているような穴のあいた市道だとか農道だとか、そういったものに対しては十分心のこもった手当てをしてやってほしいというふうにお願いしておきたいと思います。

   それから、石塚の関係ですが、債務負担3億8500万今回出ております。それで、前回も借り上げから買い取りに一応変えるということについて説明がありました。もう一度改めてお聞きしたいと思います。この借り上げと買い取りが基本的に違う、その具体的な考え方をお答えいただきたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 借り上げ方式、それから買い取り方式の違いでございますが、平成7年の1月に阪神・淡路大震災が起こっております。その際、平成8年5月に公営住宅法が改正されました。これまでの地方公共団体の直接建設に加えまして、新たに民間事業者などが建設、また保有する住宅を借り上げ、また買い取りというような住宅供給をする制度が導入されたものであります。借り上げ方式につきましては、公営住宅等整備事業対象要綱で、地方公共団体が公営住宅として民間事業者などが建設及び所有する住宅を借り上げるものであり、災害などの被災者住宅対策や住宅困窮者の一定期間の確保などの要因により、市営住宅の確保を図るものであるとなっております。また、買い取り方式につきましては、公営住宅等整備事業対象要綱の中で、地方公共団体が公営住宅を直接建設するものと補助的には同等なんですが、市として将来を見据えた中で、民間事業者などが市の注文等を受けて建設、または保有する住宅を市が買い取り、市営住宅とするものであります。したがって、借り上げ方式は一定の期間を定め、住宅の確保を図るものであり、買い取り方式は将来を見据えた中で市が住宅を取得するという目的を持って行うものであり、住宅の確保の違いがございます。今回の石塚住宅の場合は、計画的に基づいた市営住宅の確保を目指すものであり、このたび買い取り方式といった形に転換させてもらったことについては妥当と考えております。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) いわゆる災害によってですね、市営住宅が例えば流されたり倒壊しちゃったと、だけども緊急に手当てできないから、たまたま民間のものがあって、その民間のものを一時的に借り上げると、あるいは内容がよければそれを民間が売ってもいいということであればそれを買い取ると、これがいわゆる新たな住宅制度の考え方だったというふうに自分としては受けとめているんですが、そうすると今回ですね、そういう制度の中の買い取るということについては、あくまでもこちらの考え方ですかね、を示しながらつくっていただいたものを、直接建設すると同様に民間につくってもらったものを買い取るということだから、あくまでも借り上げとは基本的に違うんだよという説明だと思うんですが、そうするとですね、この自治法の96条の1の5のいわゆる議決の必要な案件ありますよね、1の5、あるいは1の8ですね。1の5というのは工事請負関係、製造関係ですね。8はあくまでも不動産等の買い取りか処分ですね。これはそれに適用になりますか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 買い取りにつきましては、やはり譲渡契約を結ぶものですから、それにつきましては該当するというふうに判断しております。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) そうするとですね、今回債務負担は来年の5月にいわゆる買い取る際の経費について、その負担の債務を今回議決をするということですから、支出はあくまでも来年度の5月に譲渡契約に基づいて支出負担が生じるという手続になりますよね。今回、今この21年度の今回のこの議決が例えば得られた暁には、皆さんは改めて契約をしてですね、協定書という名前でも何でもいいんですけど、要するに契約をして、あの建物そのものをスタートさせますよね。そのときに、要するに通常の公共事業の発注であれば、議会の議決案件は一定の規模なり一定の金額以上は議会の議決が要ると。ですから、それを単純に今回当てはめれば確実に議会の議決が要るという話になるんですけど、要するに直接建設方式でいけば。だけども、買い取りですから、債務負担の発生は支出負担は来年の5月、22年と、こうなるんです。じゃ、実際に現場の工事をやる際に、その金額を3億8500万という限度額を設定した中でその工事を始めるということでは、私はそれはいかがなものかと思うんですよ。当然これは随意契約だと思いますから、通常の随意契約だって確実に業者は決めますけども、金額まで随意契約では決めないんです。それは、当然市長の予定価格なり、あるいは相手からの見積もりなりによって、公正・公平に透明性を持って入札と同等の取り扱いをして金額を決めて工事発注するわけですから、そのことを考えれば今回の債務負担の議決後、協定書なり契約を結ぶ際にはその金額ですね、金額を通常の請負工事と同等の扱いとするんだったら、そこで金額を決めなくちゃいけない。それはどういうふうな手続を踏んで行いますか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 議員のおっしゃる点につきましては、今後の手続などの詰めの検討がまだ必要でありますが、現在の考え方としましては、債務負担行為補正を御承認いただいた後、新たな協定書については通常の随意契約の、先ほど議員おっしゃいましたが、公正・公平な手続をもって得た額を譲渡契約に準ずるように議会議決をいただき、それをもって協定締結、工事へと進みたいと考えております。今後作業が調い次第、議会に諮ってまいりたいというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) じゃ、課長、改めて確認しますが、この債務負担の今回の議決を経た後、当然随意契約の相手と協定を結んで仕事に着手するという手続になりますが、その前段で公共事業に準じた形で随意契約の手続を踏んでですね、いわゆる予定価格入れて、それでその随意契約の業者から見積もりもらって、その突き合わせをして同等かそれ以下でもって契約をすると。だから、それはあくまでも3億8500万の範囲の中でしか当然だめだと思いますが、それを一たん決めて工事発注してもらった上で、最終的に来年の5月なら5月の引き渡しの時点で再チェックして譲渡契約を結んで、それで金額を支払うというふうに手続をすると。そのためには、当然今回の協定書の締結に当たっては議会の議決を得るという受けとめ方でいいということでいいんですね。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 議員のおっしゃる今の流れで私どもも今後手続など詰めていきたいというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) わかりました。それは、じゃそういうふうに受けとめていきたいと思います。

   それでもう一つ、具体的にこの3億8500万の中身について聞きたいと思いますが、全協の概要では業者から出たやつが4億幾らで、それから今度市の建設の設計では補助対象では4億何千万でしたね。その要するに業者の見積もりが3億8500万ですか。済みません、市の直接建設では4億3400万、国の補助限度となる事業費では4億600万、それから参考見積もりによる建設事業費というのは、これは恐らくその業者から見積もったんだろうと思うんですが、3億8500万、こうなっていますよね。この4億3400万というのと4億600万というのと3億8500万。前回3月に4億五千幾らの債務負担の補正しましたね。それで、加賀田さん、それから関越開発ですか、そこにつながっていったんですけども、そのときの数字と大幅に違いますが、その根拠は何ですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 3月議会におきます債務負担額4億5576万円は、公営住宅を借り上げで20年間に支払われる借上料の総額の限度額として設定されたものでございます。事業者の建物の設計、それから建設、維持管理、それから大規模改修、あと金利、公租公課など、建物の建設保持にかかわる費用を20年間家賃として限度額設定したものであります。なお、限度額算出の家賃はあくまで参考家賃という扱いになっておりまして、当然のことながら工事の進捗での変更によって、限度額以内での家賃変更はあり得るものと考えておりました。今回の債務負担額3億8500万円は、住宅を一括で買い取るもので、考え方としては直接建設と同じ扱いになるわけでございますが、今回の場合は設計費、それから建設費などをもって買い取り額の限度額としております。なお、今後の工事の進捗での変更などによっては、限度額以内の買い取り額の変更はあり得るというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) それでですね、課長にもう一つお聞きしたいんだけども、このいわゆる市の直接建設での事業費4億3400万、これは設計額ですよね、恐らく。通常これ公共事業で発注するということになれば、これを市長の予定価格を入れて業者に札を入れてもらって、最終的に落札額が決まってそれが適正価格になるという話だと思うんですよね。ですから、単純に4億3400万より3億8500万が安いから、これが要するに妥当なんだということには私はならないと思うんですよ。それを例えば国の4億600万という数字が出ている中では、市の設計は約3000万近く高い。だけども、恐らくこれ直接方式で発注になれば、4億600万に対して設計をして、それを予定価格入れて入札すると。そうすると、これ3億8500万より下がるんじゃないですか。その辺、これは財務課長に聞いたほうがいいのかちょっとわかりませんけども、その辺の考え方をちょっと聞かせてください。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 費用的な部分でございますけども、最近の市発注のある程度の規模の建築工事の平均請負率は97.02%となっております。この数字を勘案した場合、これ概算でございますが、先ほどの国の補助限度額となる事業費の場合で試算しますと、約ですが、3億9390万円となりまして、参考見積もりによる建設事業費3億8500万円よりも上回るということで、参考見積もりが有利だということでこの額をセットさせていただいたということでございます。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) その辺がですね、これからこの3億8500万の限度額ですから、別に3億8500万で契約しろと、協定結べという意味じゃないんで、ですからその辺皆さんが強調しているように、要するに財政的にも有利性があるんですよということを強調されるんであれば、少なからずもこういうふうな市で設計した場合国の補助の限度でやった場合、単純にこういう比較は私は余り適切じゃないと思いますよ、これでだって請け負うわけじゃないんだから。だから、3億8500万だって必ずしもこれ業者の見積もりでそのままこれを契約を、まずとりあえず契約しておいて、来年の今度は譲渡の契約になったら、これが3億になるとか3億5000万になるとかという保証もないわけだから、やっぱりあらかじめ今回の協定に基づいて入札と同じような方法で随意契約をして、一定の金額を決めた上で仕事をスタートさせて、そしてその仕事の過程の中でいろいろ変更出てくるんでしょうから、最終的に買い取るときにきちっとその金額を決めて、それでそれを買い取るということですから、それはそのときの当然また議会の議決という話はこれ出てくると思いますので、そのようなきちっとした手続をしてほしいというふうに思います。

   それから最後にですね、今の話で最終的にはこれは随意契約になるわけですよね、どっちにしたって。ですから、その随意契約というのは先般も申し上げましたけども、最初から随契ありきじゃないわけですから、一般入札して指名入札、なおかつ市が発注者側が有利だという場合に限ってですね、随契ができるんですよと言っているわけです。ですから、今回も買い取ることによって随契というものが必然的に発生してきているわけですよ。当然買い取るときの発生する理由に随契という手続が出てきたもんですから、私も前回果たして市内の業者にこれだけのでかい仕事をですね、市内の業者が潤うように仕事をいわゆる一般の建設事業として発注したらどうですかという話も、私に限らずほかの議員からもそういう話出ているわけです。それをあえて皆さんは買い取りというふうに限定しているわけですから、その有利性というのは非常にやっぱり重要なんですね。私ども最終的に判断する場合にも、本当に随契というものが市にとって、今回の場合に限っては随契が一般の入札よりも有利なんだというところをやっぱり強調していただきたいというふうに思うんですよ。それが我々の1つのいいか悪いかの判断になると思うんです。ですから、そこを最後にもう一度明確にこれはお答えいただきたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 今回の石塚住宅の場合、競争入札に付すことは設計、積算など工程的に延びることや、また仮住まいの方々の家賃補償の増額や仮住まいの方々及び入居希望待機者の方々の入居対策もおくれることとなります。また、既設工事を施工している者以外の者が請け負った場合、今までの施工分や手配材料などの工事相当分の費用が競争入札による工事請負額のほかに別途かかることとなり、したがって市にとっては不利となってまいります。したがいまして、既設工事施工者と随契を行って施工することが市民、市にとって有利だというふうに考え、買い取り方式の随意契約を行わせていただきたいという考えでございます。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) 私は、その説明をもとに判断をさせていただきたいと思います。

   最後にですね、1つお聞きさせてください。先ほど渡辺議員の質疑に高齢者の福祉施設の整備事業で矢代と石塚という話ありましたが、石塚のですね、妙心会の補助というふうに先ほどの説明あったんで、それは私間違っていないと思うんですけども、仮にそれだとした場合ですね、今石塚の状態はああいう状態になっている中で、区画整理はほぼ完成ということで、換地処分やったのかやらんのか、その段階に来ていると思うんですよね。ですから、ほとんどもう面積は確定していると思うんです。ただ、私は今回の臨時でこれだけの金額を補助金を出すということですので、果たして妙心会が補助対象になり得る熟度というのは、今年度の補正でやることについてそれだけの熟度があるんですか。それちょっと確認させてください。



○議長(佐藤栄一) 健康福祉課長。



◎健康福祉課長(西澤澄男) お答えさせていただきます。

   この件につきましては、当初予算でも一応計上させていただいておったわけでございますが、今妙心福祉会のほうで予定していたものが国庫補助から今度県の補助へ変わったということで、この分を追加補正させていただいておりますし、妙心福祉会については今現在ブナの里を経営しておりますし、そういう経営ノウハウについては、1年ではございますが、ある程度あるというふうに判断をしております。

   以上です。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) ちょっとよく理解できないんだけども、あくまでもさっき課長は渡辺議員の質疑に対して、この補助は石塚の妙心会と言ったですよね。言いましたよね。



◎健康福祉課長(西澤澄男) はい。



◆6番(塚田克己) ですから、果たして石塚に妙心会が何らかの施設整備をするという意味じゃないんですか。私そういうふうに受けとめているから、熟度が本当に大丈夫なのかと。要するに21年度で国から県に変わろうと、そんなのは関係ないんですよ。要するに21年度でこれ支出が本当に出てくるのかということです、聞き方を変えれば。



○議長(佐藤栄一) 健康福祉課長。



◎健康福祉課長(西澤澄男) 今のお話、これにつきましては石塚のほうで小規模多機能型介護施設の建設、それから認知症のグループホームの建設ということで予定をさせていただいておりまして、これは当初から予定していたものでございますので、妙心福祉会としての対応は可能だというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) 私、そういうことを聞いていないんだよ。当初からあったとかないとかじゃなくて、今回皆さんは補正でこれを追加で出してきているわけでしょう。だから、21年度で支出が間違いなく出るんですかということですよ。



○議長(佐藤栄一) 健康福祉課長。



◎健康福祉課長(西澤澄男) まことに申しわけございません。一応これ今の予定ですと、9月に今回議決をさせていただければ県のほうに補助金交付申請、10月以降に県の交付決定を待って具体的な設計業務に入っていくということで、今それぞれのJAさん、それから妙心福祉会のほうと話をさせていただいておりますので、出るということで御理解いただきたいというふうに思っております。

   以上です。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) これは課長に限らずですね、ですから今回の補正を私は非常にこれは9月へ持っていってもいいんじゃないかなという案件は幾つかあると思うんですよ。これは財務課長か企画政策課長かわかりませんけど、だから今のああいう問題だって、9月まで待っていけば少なからず条件はまた変わったかもしれないし、もっと確実かもしれないし、あるいは無理だということならやめる判断というものできるはずですよ。だから、皆さんこの臨時までしてこうやって補正するということの意義というものをですね、もっと重要に考えてもらいたいし、前回もそうだったんですけども、せっかく補正、補正で工事費つけたって、あれほど繰越明許でみんな繰り越したじゃないですか。だから、そういうことじゃ意味ないんですよ、臨時でやっているという。だから、今回だってこれ言いたくもなかったんだけど、あえて言わせてもらえば、工事請負だって通常当初予算で出ている工事請負はまだ34%ですよ、発注率。補正は出たと、私聞いたらね。補正は出たと、だけど本当の予算の執行率は34.8%ですよ。だから、市長、これはそういう関係の皆さんが仕事がちっとも出てこない、出てこないって、これ私わかります、これ。通常だったらもう半年前にこれ7割から発注していなきゃいけないはずなんですよ、これ。だから、そういうところが予算の組み方に対する考え方というのは私は甘いんじゃないかなというふうに思うんです。副市長、いかがですか。



○議長(佐藤栄一) 引場副市長。



◎副市長(引場良男) 確かに100%の発注というところまでまだいっておりません。私どもの部分の中では、国におきましてこの厳しい経済対策の中でいろいろ補正予算を打ち出す、そういう部分の中では国の予算の成立と同時に可能な限り都道府県、市町村も素早く予算計上し、少しでも早く経済対策に生かせ、こういうふうな御指導がございました。私どもにつきましても、大変所管課それぞれの部分の中では相当仕事量を抱えておりますが、できるだけ一日も早く地域経済に反映したいということから今回お願いをしているところでございまして、国のほうでの施策という部分に対して、市町村という立場の中ではそれにこたえていかなけりゃいけないという、そういう面も御理解いただけりゃと思います。



○議長(佐藤栄一) 塚田克己議員。



◆6番(塚田克己) いずれにしても、今回もまた工事等の関係の予算も補正が出ています。これも既に9月の7日が9月議会の当初だという連絡もいただきました。それまでの間にまたこの補正をですね、100%執行の状態を支出負担の状態をつくるということは、これは結果的に職員が非常に苦労するわけですよね、すべて。ですから、補正、補正でこうやってあおられているから、本当の予算の当初予算が35%程度しか執行しないというのは、これは手回らんからだと思うんです、現実は。だから、そこらあたりをよく考え合わせながらやっぱりやっていかないといけないし、じゃ臨時やるんならもっと早くやるとか、定例会より随分間置くとか、何かその工夫をしながらやっぱり配慮していただきたいということをお願い申し上げて、私の質疑を終わります。



○議長(佐藤栄一) 関根正明議員。



◆10番(関根正明) 10番の関根正明です。簡単ですので、自席で質疑させていただきます。

   17ページの観光宣伝事業のスキー観光活性化事業についてお尋ねします。長野駅からの直通バスは昨年も運行しておりますが、今シーズンから2往復の体制に変更するとのことですが、試算の段階でどの程度の利用率を見込んでいるか、わかりましたらお教えください。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 御質疑の長野からのバスの増便の関係でございますが、ちなみにですね、昨年度ですと大体1便当たり12人程度の乗車率となっております。今年度につきましては、2便にふやすわけでございますが、昨年並みの1日平均大体12人程度というふうな考えでございます。



○議長(佐藤栄一) 関根正明議員。



◆10番(関根正明) バスの1往復の経費はどのくらいでしょうか。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 細かい経費の内訳は、現在手元に資料ございませんが、昨年度で1日1往復の運行ですと約620万円ほどの経費になってございます。



○議長(佐藤栄一) 関根正明議員。



◆10番(関根正明) 索道としては収支が合わなくても、スキー場のツールとして必要と考えていると思いますが、将来の自立化に向け、どのくらい乗れば採算が合うか、考えておられますか。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) ちなみにですね、昨年の場合で1日1往復ですと索道事業者の皆さんの負担が約320万ほどでございます。それで、ことしの予定でございますが、今年度の計画で1日2便運行した場合でなおかつ市から補助金を出した場合につきましては、事業者負担として約250万という予定で現在考えております。それで、今後ですね、これが継続的に運賃収入だけで運行できるというような見通しになりますと、大体今の倍以上のお客さんから乗っていただかないと、実質事業負担なしに運行していくのは非常に厳しいかなというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 関根正明議員。



◆10番(関根正明) エージェントの商品化としては、これは欠かせないツールだと思っておりますが、概要の説明の中でエージェントの効能についてかなり説明してありますが、私としてはこれの効用としてはJRの駅でチケットが発券されるということが一番最大のメリットと思っております。この事業におけるそのほかの効能といいますか、どのようなものを期待されているか、お聞かせ願いたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) エージェントの関係でございますが、今までの1日1便ですと、なかなか旅行事業者の皆さんから企画商品としては取り上げづらいというようなお話を聞いてございます。これを1日2便にしまして長野駅からの2次交通を確保することによりまして、JRのびゅう商品としての取り上げ、その他のエージェントの皆さんからある程度定期運行するということによります企画商品への取り上げというふうにつながって、宣伝効果が高まっていくのではないかというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 関根正明議員。



◆10番(関根正明) その辺のJRのチケットの販売という形では、余り効果を期待していられないのでしょうか。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 具体的なJRさんとのお話は、議決後具体的なお話、調整あたりをさせていただきたいと思っておりますし、できればJRのびゅう商品の企画として長野駅までお客さんを運んでくる、そこからこのバスに乗って妙高高原エリアへ入ってくるというような形で販売をしていただければというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 関根正明議員。



◆10番(関根正明) なかなか単年度では収支のバランスが合うということは絶対ないと思いますので、ぜひ継続が力になると思いますので、その辺について考え方があるかどうか。ここ何年間続けていくかどうか、そういうお考えがありましたらお聞かせください。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 昨シーズンからのですね、スキー客の落ち込みが著しいということで、実際90万人を割ったような状況でございます。私どもとしましては、現在のスキー客の入り込みを底としまして、何とかこの2次交通を確保することで上向きにしていきたいというような考えでございます。またですね、新年度につきましては今回の運行状況等を判断させていただきながら、予算提案させていただければというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 関根正明議員。



◆10番(関根正明) ぜひ来年も継続していただきたいと思います。

   続きまして、同じく17ページのがんばる観光事業者応援事業についてお聞きいたします。今回の募集でも29件もの応募があったと聞いておりますが、これは観光業者も必死の状態でありますので、やる気のあらわれと思いますが、審査に当たっての総合的にどのように評価されているか、お聞かせ願いたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) この補助事業につきましては、5月の臨時議会で議決をいただきました後手続に入りまして、募集から締め切りまで約20日間という短期間でございましたが、観光事業者の皆様から29件の提案をいただいております。そのうちの新規が21件、継続ではございますが、いろいろ工夫をしまして宿泊客の増加につなげるというものが8件ございました。今ほど議員さんおっしゃいましたように、観光事業者の皆さんのやる気のあらわれがこの提案件数にあらわれているのではないかというふうに評価しております。



○議長(佐藤栄一) 関根正明議員。



◆10番(関根正明) それで、上限が50万円だと記憶しておりますが、採択が17件で、希望どおりの決定されたのか、それとも減額されているのか、お聞かせ願いたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 今回の29件につきましては、観光事業者の皆さんとヒアリングを実施させていただきました。その結果、17件を採択させていただく予定にしておりますが、補助金の減額しているものはございません。



○議長(佐藤栄一) 関根正明議員。



◆10番(関根正明) 今後もこのような観光事業者のやる気を喚起することが肝要と考えておりますが、方法はどうあれ継続することが一層の力と考えますので、今後もこのような施策をとられるかどうか、お聞かせ願いたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) やる気のある皆さんに対しては、市は積極的に応援をしていきたいという考え方でございます。そんな中で、今回の採択をさせていただく予定の17件、今年度の状況を見させていただきまして、来年度の予算等にもつなげてまいりたいというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 関根正明議員。



◆10番(関根正明) 継続は力だと思いますので、ぜひ来年も考えていただきたいと思います。

   これにて質疑を終わらせていただきます。



○議長(佐藤栄一) 望月幸雄議員。



◆4番(望月幸雄) 4番の望月であります。15ページのですね、土地改良施設維持管理適正化事業について質疑をさせていただきたいと思います。

   実は8月の8日の朝日新聞なんですけど、自民党費集め20年間、新潟県土連、専門家不適切と、こういう記事が出ておったんですけども、見られましたでしょうか。朝刊なんですけど、35面ですね。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 新聞記事については、一読しております。



○議長(佐藤栄一) 望月幸雄議員。



◆4番(望月幸雄) それで、それに関連してですね、ちょっと伺いたいと思うんですけども、この県土連にですね、参加している土地改良区というのは何件あるんでしょうか。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 申しわけございません。ちょっと手元に資料がないので、後ほどお答えさせていただきます。



○議長(佐藤栄一) 望月幸雄議員。



◆4番(望月幸雄) それで、土地改良区に実際支出しているですね、金額は今回の補正ではですね、712万5000円ですけど、全体では何件で幾らくらいになるんでしょうか。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 21年度事業におきましては、土地改良区に関係する部分では負担金として21万3690円、それから補助金といたしまして1土地改良区10万円の2つでございます。



○議長(佐藤栄一) 望月幸雄議員。



◆4番(望月幸雄) それで、これ新聞読んでいただかんと、ちょっと内容的に困るかと思うんですけども、新聞に出ているような事実をですね、実際皆さん方が存じているのかどうかですね。



○議長(佐藤栄一) 望月議員、その新聞の内容を少し。



◆4番(望月幸雄) それじゃ、新潟県土地改良事業団のほうでですね、自民党の党費を集めてですね、それで献金をしていると、こういう内容なんですよね。だから、そういう形で妙高市内の土地改良区の皆さんがですね、実際にそういうことがやられているのかどうかと、こういう点市の担当者としてですね、承知しているのかどうか、確認したいと思っているんです。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) その事業の内容等については、承知しておりません。



○議長(佐藤栄一) 望月幸雄議員。



◆4番(望月幸雄) 内容については承知していないということでありますけども、ぜひ、きょうもですね、関連記事として国なり県がですね、調査に入ると、こういうことで載っています。そういう意味で、実際市当局の担当者としても補助金という形で土地改良区に支出をしているわけでありますから、そのあたりを十分ですね、検討してやっていただきたいと、こういうことなんですけども。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 直接土地改良の内容についてですね、指導監督というのは県ということになるわけでございますので、その国・県の調査の動向を注視してまいりたい、またそれによって必要であれば対応していきたいというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 望月幸雄議員。



◆4番(望月幸雄) ぜひそういうことですね、今後の事業運営につきましてはですね、そのあたりも十分考慮の上、やっていただくように切に要望してですね、一応終わりたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 田中一勇議員。



◆2番(田中一勇) 2番の田中です。自席で3点ほど質疑をさせていただきたいと思います。一般会計のほうからお願いしたいと思います。

   このたびですね、地域活性化・経済危機対策に積極的に国の動きを見ながら対応されるということにつきましては、非常に高い評価をさせていただいております。そこでですね、まず民生費、15ページの和田保育園の整備事業についてお尋ねをしたいと思います。これは、先ほども言いましたけども、国の動きでこの時期になって整備を進めるということで、まず実施設計から入って、それを見てこれから実際の工事にかかっていくということになりますと、非常に期間が限られていくわけです。特にこの土地は冬期雪の関係もありますから、降雪前に完了させたいという思いがあるんでしょうけども、そういう簡単な工期の読みはできるんですけども、まず園児の安全対策、耐震化工事の中で小学校、中学校の工事がいろいろやられていますけども、これの事業につきましては夏休みの期間に最善を尽くすと、生徒に迷惑かけないようにということで今やっておられますけども、保育園の場合は休みがですね、夏休みが例えばないとか、長期にわたる休みがないわけでして、この間園児に対してどういう安全対策で工事を乗り切っていくのかですね、その辺をまず1点お尋ねをしたいと思います。

   それから、同じ和田保育園ですけども……



○議長(佐藤栄一) 田中議員、1点ずつお願いします。

   こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 和田保育園の改修につきましては、今回予算で2つ出ておりますが、1つは未満児室の増設ということでございます。これにつきましては、未満児が就園希望の方が増加してきているということを踏まえまして、何とか年度内に工事を完了させるべく取り組みたいというものでございます。実質的に未満児室を増設する場所につきましては、和田保育園の1階の入っていただいた奥のほうがピロティーになっておりまして、これは当初設計から増設の場合にはここのところにというふうなことで計画を立てたようでございます。そこの現在ピロティーになっております部分、したがいまして1階で屋根がついております。そこの部分を仕切って未満児室をつくるというふうな形になりますので、園児とは直接接触をしない場所ということになりますし、また工期的に見ましても、冬期間でも周りさえ囲ってしまえば内装の工事については雪が降ってもできるということでございますので、そういうふうな計画をいたしておりまして、年度内に完成をさせたいというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 田中一勇議員。



◆2番(田中一勇) それは理解できました。

   それで、1つですね、この中で工事の監理委託料を計上されておるということで、これまでですね、市の公共施設の建築に関しては、できるだけ職員の応援をかりてというようなこともやっておられましたけども、先ほど副市長さんのお話にもありますように、非常に工事がふくそうしておって、職員の手が非常に回りにくいと、特に建築技術の担当者のほうに負担がかかり過ぎているようなことも耳にしますけども、そのことも考慮されての工事監理委託料なのか。今後ですね、市の建築工事については全部こういう方式でいきたいと思っておられるのか、その辺をお尋ねいたしたいと思います。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 今回工事監理委託料を盛らせていただきましたのは、当課には建築士1名でございます。それで、現在新井小学校の改築、新井中学校の耐震補強工事、斐太北小学校の耐震補強工事を行っております。そのほか大規模改造を行っている学校等もございまして、非常に建築士1人では今後とも手がちょっと回りかねるだろうということで、今回この保育園の工事の設計につきましては設計委託をするとともに、監理についても委託をさせていただきたいということでございます。将来的にといいますか、来年度以降については工事のそういった状況わかりませんが、今回は特にそういうことで今現在ちょっと手不足な面があるということで委託を計画しているものでございます。



○議長(佐藤栄一) 田中一勇議員。



◆2番(田中一勇) この件につきましては、まずですね、安全を第一にしながら早期な完成をお願いしたいと思います。

   2点目はですね、農業費の大滝荘の事業ですけども、民間の旅館、ホテルがですね、これだけ厳しい状況にある中で、公的資金をこういう市の例えば大滝荘に投入をしていくということではですね、非常に……必要性は理解できるんですけども、気持ちの上ではですね、うらやましいなというような見方というのが非常に多いと思います。大滝荘に限らずですね、例えば観光施設のホンドリス、これにもやっぱり今回市の金が入るというようなことで、施設の充実はいいんですけども、そういった意味で大滝荘のですね、先般利用の推移といいますか、教えていただきましたけども、今の課題とですね、これからどういうふうに地域と連携を図りながらやっていく気持ちであるのか、簡単に説明をお願いします。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 大滝荘につきましては、水原地区全体の中での活性化の中心的な役割を担っているというふうに思っております。今までも日帰り客等が減少してきているという傾向にございました。一昨年の部屋の増築によりまして、利用者が一時的に伸びておりますけれども、地域の皆様方の高齢化等によりましてですね、利用が少なくなっているというのが現実かというふうに思っております。そういった中で、このグリーンツーリズムを中心といたしますこの地域の活性化を図っていくためには、さらにこの大滝荘の機能の充実、できるだけ多くの方から利用していただけるような、安全に利用していただけるような、あるいはまたお客様にもですね、効率的なサービスができるような対応を施設としてしていかなければならないんじゃないかというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 田中一勇議員。



◆2番(田中一勇) それではですね、21ページの教育費の中で環境整備の中で地域ネットワーク設計・設定委託料1200万、小学校ですね。中学校のほうは428万8000円ですか。まず、その学校間のネットワークといいますけども、内容といいますか、設計・設定の内容、それから委託料の根拠、まずそのネットワークのエリアをどのようにとらえておられるのか、ちょっとお尋ねしておきします。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 地域ネットワークといいますが、実質的には学校間をつなぐネットワークでございます。学校間と、それから市役所、私どものところということになりますが、現在もネットワークがあるわけですけども、現在校務支援ソフト、今回予算にも載せていただいておりますが、そういったものについては入っておりません。そういったものを個々のパソコンにインストールするだけではなくて、それらをネットワークで結びながら全体で利用するというふうな形でのネットワーク利用ということで考えております。なお、これにはただ単にネットワークで結ぶということだけでなくて、そこに最近いろいろあります迷惑メールも相当多くなっておりますので、そういったものの遮断をするためのサーバーですとか、そういうものを含んだものになって計画しております。



○議長(佐藤栄一) 田中一勇議員。



◆2番(田中一勇) こういう予算の計上の仕方ですと、非常に一般にはわかりづらい部分がありまして、小学校が1200万ですよ、中学校が400万ですよという、これ量的なものなのか。皆さんのほうで委託料の適正といいますか、そういうものがですね、できるのかできないのか、非常に内容的には難しい内容だと思うんですけども、これは国の基準があったりですね、何か算出根拠のもとがあるのかどうかですね、その辺ちょっとお尋ねしたいと思います。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 基本的には全体で1つのネットワークといいますか、お金になるわけですが、便宜上といいますか、款項目に分かれておりますので、それぞれの小学校、中学校、あるいは養護学校で案分をして予算については載せさせていただいたものでございます。

   なお、金額についての基準というのはございませんが、今私どものほうで考えている内容について、概算でどれくらいかかるかということでの見積もりを徴した中での予算計上額でございます。



○議長(佐藤栄一) 田中一勇議員。



◆2番(田中一勇) その中でですね、非常に問題になるんですけども、設計・設定委託料と最後に管理備品購入費がありますけども、この管理備品購入費というのが一番大きな事業のウエートを占めていくわけですけども、その辺がですね、ひもつきになっていないだろうと私思っているんですけども、そういうところの例えば業者の選定などはですね、どのようにお考えか、お尋ねします。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 基本的にはネットワーク設計・設定というのを当初いたしまして、それからそれに基づいて具体的な機器の選定等に入るわけでございます。そういった中で、この管理備品の中には相当多くのものが入っております。例えばパソコン等もこの中にすべて入っておりますので、それらについては全く別なものになりますし、パソコンですとか、それからテレビ等もこの中に含まれております。大きなものではサーバーとか、そういうものも備品の中に含まれておりますが、別な形での発注ということで考えております。



○議長(佐藤栄一) 田中一勇議員。



◆2番(田中一勇) 大体理解ができましたので、これで終わります。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) 17番の霜鳥榮之です。自席からお願いをいたします。

   まず最初になんですが、ことしに入ってといいますか、昨年暮れからになるんですけども、非常に経済対策ということでもって臨時議会が頻繁に行われてきました。緊急だから、経済対策だからということでもって、先ほど塚田議員のほうからもこの辺についての質疑があったところなんですが、この一連の緊急対策、その効果と評価についてどのように見ておられるか、まずお聞きをしたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 財務課長。



◎財務課長(今井徹) これまで緊急対策として、今回の部分まで含めますと約24億2000万ほどの事業費でございます。当然これは支出という形で市内に回るわけですが、いろいろなところから平たく言いますと発注があって、喜ばしいという声をいただいているところでございますし、またこういうことを通じて少しでも地域経済に寄与していかなければならない予算でございますので、またこれらについても大変重要なものを補正予算という形でそのたびごとにお願いしてきたところでありますし、大変重要なものだというふうにも思っております。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) 幾つかの事業の中で、緊急なんだけども、実際現場対応との絡みでもって非常におくれているというようなこともこれまでに幾つかあったようなんですけども、この辺の対策についてはどのように考えていますか。



○議長(佐藤栄一) 財務課長。



◎財務課長(今井徹) 個々にはそれぞれの課で対応しているところでございますので、御指摘の問題というのがどこのどういうものなのかちょっと承知はできませんが、少なくてもそれぞれの仕事の中でそれぞれの経済対策については、先ほど来御議論いただいているようにできる限りの早くの発注をするべく頑張っていくと、またその中でなかなか難しい対応については先ほどのような委託料も盛らせていただいているという中で、できる限りの体制の中でできるだけ早くというところを基本にやらせていただいているということでございます。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) 議会で私たちがこう言うと、急いでやらんきゃいけないということでもってやりくりしてくれるのはありがたいんですが、勇み足のないように慎重な対応で急いでやってほしいということを申し述べておきたいと思います。

   それでは、一般会計の関係ですけども、13ページの高齢者福祉施設整備事業の関係、先ほども質疑がありました。石塚のグループホームの関係なんですが、今年度中に支出があるということなんですが、さきの土地区画整理事業絡みの中ではしばらく様子を見てというような話もあったんですけども、具体的に計画はどのようなスケジュールでいるのか。今年度中にということなんですけども、いつ建設に向けての取り組みになっていくのか、その辺ちょっとわかる範囲で結構です。具体的に教えていただきたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 健康福祉課長。



◎健康福祉課長(西澤澄男) 具体的には、まだこれから県への交付金補助申請9月に早々にあるわけでございますので、その交付決定を受けてのことになりますので、その交付決定の時期にもよってまいりますけども、今の予定では一応10月中に着工して、おおむね工期が約4カ月というふうに聞いておりますので、3月年度内に完了するということで話を聞いております。

   以上です。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) つくるのは民間でありますから、具体的にはと思うんですが、おおむねということで今年度中に完成するという認識でいいのかなというふうに確認しておきます。

   関連なんですが、ブナの里の関係ですね、当初特養のほうはスタートして、デイ・サービスのほう職員が云々という形があって、私もその辺ちょっと見えないでいる部分なんですが、職員も集まってデイ・サービス、あるいはショートのほうも100%対応でもって稼働しているのかどうか、その辺のところを教えていただければと思いますが。



○議長(佐藤栄一) 健康福祉課長。



◎健康福祉課長(西澤澄男) 今お話しのとおりでございまして、当初予定しておりました特養についてはこの前委員会視察等も行っていただいたんですが、5月でもう満床になりまして、スタートをしております。その後のショートの関係なんですが、本来8月1日からということで予定していたんですが、1つは先ほど話したとおり人材の関係で若干おくれているというふうに聞いております。今のところではできるだけ早期ということで、要は人が集まり次第ということになりますので、私らとしてはできるだけ早くということで話をさせていただいておりますし、その後デイ・サービスという形で順次行っていきたいということで法人からはお話を聞いております。

   以上です。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) その辺の絡みが結局去年から言っているんですよね、職員を集めるの大変だって。中身は何かというと、やっぱり職員待遇なんですよね。去年から言っていて、いまだかつてまだそこへ対応していけない。しかし、グループホームについては今年度中にいわゆる3月末までに完成するよと。これだって今のところでもって職員集まらんのに、このときにまた職員集まらん。建屋はできたけど、箱はできたけど、運営はどうなのかという、この辺非常に心配なんですね。民間のことだからとはいえ、やっぱり地域としては必要とされるものであって、そこに対しての考え方、取り組みの仕方といいますか、いわゆる職員対応がどうなのか。実際その業者といいますか、としてもどういう踏み込みをしているのか、この辺のところを相談あったり指導したりという、この辺はあるんですか。



○議長(佐藤栄一) 健康福祉課長。



◎健康福祉課長(西澤澄男) 業者さんのほうからいろいろ相談はうちのほういただいておりまして、できる範囲内での広報でのお知らせとか、そういうことはさせていただいておりますが、前から話しているとおり当初市内優先というようなことの職員採用を行ってきた経緯もありますし、その後なかなか集まらないということで、今広く手を広げているところというふうに聞いております。ただ、なかなか地理的条件の中で妙高市の中でも山間地に位置する部分も想定しますので、そういう関係で集まりにくいということも聞いておりますが、いずれにしても早く必要人数が確保できるように、これからも関係する方面への働きかけ等を行うようにまた指導を行っていきたいというふうに思っております。

   以上です。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) 国の基準とはいえ、これだけの補助を出して民間が一生懸命頑張っている、建屋つくるのは頑張るけど、そこから先はなかなか思うようにいかない。これはここだけの話じゃなくて、全体的に人材確保は非常に大変なんだと。したがって、ただそこでもって人材不足でもって集めなさい、集めなさいPRしたって、中身的に物すごく負担が大変でということでもって踏み込みできないでいる。したがって、業者のほうに指導する云々も含めながらでしょうけども、やっぱり上のほうに向かってもその問題点がどうなのかという、この辺のところもやっぱり当局としてはきちんと精査をする中で改善を進めていかんきゃいけないというふうに思うんです。実態はというと、直接的に介護しないという形の中でシルバー人材からもお手伝い入っているんですよね、こういう介護施設へ。その辺のところ御存じかどうかわかりませんけども、現場は非常にそういう大変さがあるんだよということも、ただ補助金出してお任せだよということじゃなくて、中身についてもしっかり踏み込みをして、やっぱりその施設がきちんと稼働できるようなその対応を望んでおきたいと思います。

   次に、21ページ、今ほども質疑ありました。地域ネットワークの関係、小学校、中学校、それからにしきですかね、ありますけども、今現在もこれネットワークというのは、たしかパソコン対応、有線でつながっているはずなんですけども、まずはこの辺との絡みはどういうふうになるのか。全く切りかえてしまうよと、こういうことなんでしょうかね。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 基本的にインターネット環境で現在新井地区については有線放送さんのものを使っておりますが、これについては有線さんも現在光に切りかえをしてございますので、引き続き同じ形で有線放送の光回線を使ったネットワーク構築ということで考えております。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) そうすると、ここにあるデータ回線光化工事というのは、今有線でもって加入している学校については別枠だよという認識でよろしいんでしょうか。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) そのとおりでございます。市内のうち新井地区については有線放送でございますので、それをすべて光にかえるということでございます。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) デジタル化対応をするわけで、利用率というのは非常に利用範囲というのは幅が広がってくるわけなんですけども、このデジタル対応することによってソフトも変わってくるし、備品そのものもみんな新しくなってくるわけなんですけども、このネットワークを今後どのように使用し、どのように発展させようとしているのか、基本的な考え方聞かせてもらえますか。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 地域ネットワークにつきましては、今までもネットワークということでの共有のサーバーですとか、そういうものではつながっておったんですが、今回校務支援ソフト等を利用する中でもう少し学校の中での校務がスムーズにできるように、1つには教職員の負担をもう少し減らす、そういうものを導入することによって減らすことができないのかどうか、あるいはそれに伴って今度インターネットをもっと速く子供たちが使えるような環境をつくるとか、あるいはそういったものに伴うファイアウオールも充実をさせていくというようなことで今計画をしているところでございます。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) 校務ということになると、いわゆる教職員の関係がかなり、それはそれでいいんですけども、教育対応の中でとかくインターネットというと調べ学習という、何か決まり切ったパターンになっちゃっているみたいなんですけども、かつて有線でもってネットワークつくったときに、学校間のテレビ会議なんていうのも計画の中に入っていたことがあるんですよね。そういうのでもって、例えば3校くらいでもってそれぞれの学校でもって子供たちが意見交換やったという経緯もあるんですよね。今後、今度光になるとその辺のところをもしやろうと思ったら、もっと広げることができるわけだし、もしそういうことでやろうと思ったら教育長は物すごく乗る人でもあるんだけども、そういう考え方というのはどうなんですか。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 光回線によって確かに流れる容量というのは相当大きくなりますので、今ほどのようなテレビ会議システムとか、そういうものは非常にやりやすくなるのかなというふうに思います。実質的にどういうふうに使うかというのは、これからまた学校側の要望等もお聞きする中で検討させていただければというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) せっかくの資材であります。結局学校に任せておいたら、果たして学校だけでもってそのノウハウがどう対応できるのか、いわゆる教育委員会こども教育課対応の中だけじゃなしに、やっぱりノウハウそのもの、せっかくのものを子供教育にどう生かしていくのか、学校教育にどう生かすかということのノウハウそのものも、きちんとそれぞれの対応の中でもって組み立て上げられるように検討をお願いしたいと思います。

   それで、23ページのにしき養護学校高等学校の関係でありますけども、リースの関係から直接建設に変わったと、国の補助の関係ですかね、そういう形なんだろうというふうに思うんですけども、直接建設に変わった場合、あるいはよそからの子供たち、これは6月議会でも議論してきているところなんですけども、いわゆる高等学校という、高等教育というのは自治体対応でないわけなんですけども、建屋は地元で建てるよといった場合に、そこに入る子供たちの関係でそれぞれの地元自治体との絡みの話は、内容的には変わるのか変わらないのか、その辺をお願いしたいと思います。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 実質的にこの建設方式を変えたことによります入る子供たちの地元出身自治体との話については、特段変わるものではございません。それはそれで今までと同じような形での話というのは継続していく予定でございます。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) リースと、それから直接建設になると、いわゆるその負担率といいますか、毎年1年ごとのかかる負担内容というのは、リースずっとかかるわけ。ところが、直接建設してしまうと一時金で出るよという形なんですけども、その辺は相応の案分する中でもってそこの自治体に負担をしてもらうということでいいわけですね。全然負担はなしになるんですか、その辺のところ。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 基本的に他の自治体から負担をしていただくものというのは、施設設備費というよりは運営費ということで、基本的には運営費で考えておりますので、影響はしないものというふうに理解しております。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) それでは、その中で基本的なんですけども、リース対応のときには必要なくなったら返せるからということだったんですけども、そのとき何年先まで見ていたかはちょっとわかりませんけども、細かく確認していませんが、直接建設になると建屋きちんと建ってしまうと、今度は要らなくなったら返すよと、こういうことじゃないんですけども、そういうことでこれから将来に向かっての基本的な考え方、要らなくなったらというのはなくなるわけで、ずっとその建屋がついてくるわけなんですけども、ずっと運営するように取り組みを進めていくと、こういう考え方でいいんですか。そこを確認しておきます。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 基本的には今ほどおっしゃいましたようにリースの場合は5年たてば、そのときの状況で場合によっては返す、あるいは再リースをするというふうなことになりますが、直接建設になりますので、学校ある限りはその建物を使っていくという形になると思います。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) じゃ、最後に今希望者おおむねどのくらいで、正式じゃないんで出てこないと思うんですけども、おおむねどのぐらいで何人ぐらいでという、地域云々というのはさておいて、地元が何人、トータル何人、わかったら教えていただきたい。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 今のところ把握しております数字では、市内の方が3名、それから市外の方が3名、そのほか現在高田養護学校に行っておられます市内の方、今中学3年、来年卒業するわけですが、その方が3名おられます。その方の動向というのはまだはっきり確定をしておりませんが、最大で9名を見込んでおります。ただ、まだこれから時間がございますので、若干少なくなるということは考えられます。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) 終わります。



○議長(佐藤栄一) 昼食のため、1時まで休憩します。

                   午前11時58分  休 憩

                   午後 1時01分  開 議



○議長(佐藤栄一) 休憩を解いて会議を続けます。

   当局側より発言の申し出がありましたので、これを許します。農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 先ほど望月議員より御質疑のありました県土地改良事業団体連合会の加盟土地改良区でございますが、団体の土地改良区が91、それから地域で組織します土地改良連合、これが6ありまして、合わせて97の会員でございます。



○議長(佐藤栄一) 次に、健康福祉課長。



◎健康福祉課長(西澤澄男) 先ほど霜鳥議員の質疑に対しまして、ブナの里のショートスティの運営状況でございますが、私の報告の聞き間違いでございまして、8月1日より20床のうち10床につきましては稼働して受け入れをしているという状況でございます。あとの10床については、先ほどお話ししたとおり人員がそろい次第ということで予定しているそうでございますので、おわびして訂正をさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) ガス上下水道局長。



◎ガス上下水道局長(小島武夫) 議案第66号、水道事業関係で渡辺議員から御質疑のありました管理センターの防水工事を行う建屋の建築年度でございますが、昭和43年でございました。大変どうも失礼いたしました。



○議長(佐藤栄一) それでは、これより質疑を続けます。

   宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) 21番、宮澤一照でございます。簡単ですんで、自席で質疑いたします。

   まずですね、17ページのですね、観光宣伝事業についてなんですけれども、まずこれのですね、これ外国人観光客会話集と、またマニュアル等のですね、パンフレットを作成するというんですけれども、これについてこれはやっぱりその関係等の団体、また事業者等からですね、要望というのがあったんでしょうか。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 外国人のおもてなしの関係につきましては、平成19年度と20年度2カ年にわたり、講習会、講座等を開いて実施してきております。それで、最近外国人の方々の来訪者が非常に多いということもございまして、継続して実施していくことによりまして効果がより出てくるんだろうということで、具体的な要望等はございませんが、私どものほうで提案をさせていただいたものでございます。

   以上です。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) 課長、我々というか、事業者はですね、これ外国人の方々が来たときにやっぱりそれをおもてなしするというのは、これ講座とか受け入れ態勢するのは、これは当然だと思うんだけれども、講習というのもそうだし、それは受け入れする態勢はその事業者がやっぱりこういう例えばパンフレットだとかですね、会話集、例えば会話なんていうのはですね、自分で本屋へ行ってそういう……我々が旅行行くにしたって自分で英会話集とか全部持ってそれで行くぐらいなんだから、そんなのこれ自分で買うもんだと思うし、ましてやですね、この中国語、韓国語なんて、こういうものを見ながら会話なんてできないと思うんです。一つ一つ、その場面、場面が違うんだけど、その辺というのを考えながらこういうものの要望というか、皆さん方で考えるという考えだったんですかね。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) まず、会話のほうにつきましては、議員今おっしゃいますとおりなかなか中国語、韓国語についてはですね、いきなり会話として応対するのは非常に難しいというふうには感じております。そんな中で、今回つくらせていただきますパンフレットにつきましては、ある程度冊子になったような、保存がきくような形でつくらせていただこうと思っておりますし、逆に会話ができなくてもこれをですね、見せながらその中である程度の会話につながっていけばいいのではないかというふうに考えております。

   またですね、このようなものは事業者みずから購入されてという部分もありますが、今回考えております中には接遇のマニュアルというのもあわせてつくらせていただきたいと思って考えております。例えば外国人の皆さんに接する基本的なマナーですとか、例えば国々によってやっぱり食事がですね、合う、合わないといったような部分もあろうかと思います。こういったものまで一緒にまとめたもので今回つくらせていただきたいというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) 課長、そういうのは例えば来る人はインターネット見たりそうだし、我々だってそうだけど、例えば旅行雑誌にしたって、そういうところにすべて書いてあるもんだと思うんです。どんなところに行ったってそんなマニュアルというのは、自分たちで調べて自分たちで対応するというのがあるんだと思うんですけど、それでこの受け入れる、例えばじゃ今この妙高高原ですわね、これ受け入れしているところ。これ何軒ぐらいあるんですか。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 具体的な軒数については、今手元に資料ございませんが、白馬、それから志賀、野沢、妙高で特にオーストラリアを中心としました外国人の受け入れをしておりますが、大体宿数にしまして概数で申しわけございませんが、30軒弱というふうに聞いております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) じゃ、この30軒に1000部配るんですか。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) それは、申しわけございません、今のはオーストラリアからの受け入れの宿指定ということでございまして、基本的には観光協会のほうに問い合わせがあれば、いろんな宿にお客さんを配宿させているということでございますので、ある程度旅館、ホテル、それからお土産屋さんを含めた中に配付をさせていただきたいというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) この妙高高原全体で今旅館、それからお土産屋さんですべてで何軒あるんですか。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 観光協会への加盟等ということで聞いております数字では、約400軒ほどあるというふうに聞いております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) この400軒に例えば1部ずつ配るといったって、その400軒が全員が外国の方々インバウンドで受け入れるということはあり得ないですよね。受け入れ態勢が今30軒ぐらいと言ったんですね、さっき。30軒のためにこれ1000部もつくって、それでそのほか来たお客さんにやるわけにいかないし、これって、じゃ各例えばそこの事業主の従業員に一つ一つそのマニュアルのやつを渡すためにこの1000部というものをつくるんですか。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 先ほど話させていただきました30軒といいますのは、オーストラリアの皆さんを主に受け入れしている宿の数でございまして、例えばほかの国、アメリカですとか中国、韓国、そういったお客さんにつきましてはその30軒以外にですね、観光協会のほうへ問い合わせあればそれぞれの宿へ配宿させているということでございますので、関連するホテル、宿につきましてはある程度の部数を配付させていただきたいと。それと、宿等の大きさによりましては、1軒に1部ではなくて2部、3部くらいの今配付を考えております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) 昨年のですね、先シーズンですか、今も継続で海外の方がシーズンで来ているのかもしれないんですけど、今の段階でオーストラリア、それからイギリス、それから韓国、それぞれの各そういう旅館に来たところはですね、何軒ぐらいあるのかということを把握できますか、今。教えてください。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 宿の軒数については把握してございませんが、国別にですね、妙高市に入られておられている皆さんの客数については把握しております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) こういうものを配付するという形なんですけれども、これが例えばそういう事業主からですね、要望があって、それでどうしてもこういうものをつくってほしいと、そしてそれをですね、それを使って要するに対応したいということが本当にこれ要望があるんだったら、私はいいんじゃないかと思うんだけれども、前私が聞いたことは、スキー場にしてもそうだし、観光のところに英語の看板が本当に少ないと、要するに外国語の看板が非常に少ない、日本語ばかりだと、それを何とかしてほしいというところに私は充当すべきだと思うんです。こういう受け入れに関しては、各宿、宿によってその対応サービスって、そこのところにおもてなしの心があるんだと思うんです。それが全部一律になったおもてなしだったら、これはちょっと私はおかしい。その一つ一つによって心のまた違う考え方の違う、そういう受け入れが僕はあるんだと思うんです。会話一つにしたって、全部一律にするわけじゃない。やっぱりそこのところには日本語を含めながら英語をしゃべってみたりとか、そうやってやってコミュニケーションとれていくんじゃないかなと、僕はそれが受け入れだと思うんですね。その中で、やっぱりこういうものをやるよりも、むしろ本当に大まかなですね、看板等をきちっと設置してあげるとか、そっちのほうが僕はより効果的じゃないかなと思うんですけれども、これについて課長、どういうふうに思われますか。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 議員さんおっしゃいますとおり、おもてなしにつきましては各それぞれの宿、宿でいろいろな個性が出されておられることは必要だと思っております。それで、今回つくろうとしておりますのは、必要最低限なマナー、それから会話もですね、必要最低限の例えばチェックインするときですとか、一般的な会話につきましては最低限レベルのできるような冊子をつくらせていただきたいというふうに考えております。あと、看板につきましては現在議員御指摘のとおり確かに整備はおくれているかと思います。今後その辺も含めまして考えていきたいというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) それにちょっと関連してなんですけれども、やはりこういう何かあった、外人さんがスキー場に行ってけがしたときの対応ということは、このマニュアルでは対応できない部分がある。そういう場合ですね、例えば観光協会に1人英語のしゃべれる方がですね、言葉のしゃべれる方が対応されるという形なんですけど、今は本当にボランティア要素でやっている方が非常にいるということを聞いているんですよ。そういうところにやっぱり目を向けてあげるほうが僕はよりこれに対するですね、対応マニュアルという対応ができるんじゃないかなというふうに、受け入れ態勢のやっぱり拡充につながってくるんじゃないかなというふうに私は思うんだけれども、その辺どういうふうにお考えですか。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 現在観光協会のインフォメーションにつきましては、1名の方がですね、ある程度の英会話ができるような体制で今臨ませていただいております。あと、緊急時につきましてもですね、なかなか各宿、宿では難しい状況がありますが、その観光協会のインフォメーションの職員がある程度の対応ができるものというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) ぜひですね、こういう事業はですね、緊急を要するのかどうかわからないけれども、ただ要望があるものをやっぱりしてあげられるようなですね、感覚、その辺の連携が僕はなされていないんじゃないかなと思うんですよ。こういう例えば私は私なりにちょっと聞いてみたら、別にこれに対して要望しているような感じでもないし、それよりもむしろ看板とかですね、そういうものを設置してほしい、それとかまたそうやって英会話がですね、中心部のところでできる人をやっぱり常駐させることによって、より安心感がなされてくるということの要望というのは非常に多いのが今の現状だと思うんで、その辺の認識をですね、やっぱり観光事業者と密にやっぱり連携をとってやるべきだというふうに私は思うんですけど、再度その辺と今後どのようにお考えか、お聞きしたいんですけれども。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 観光事業者の皆さんとの連携ということでございますが、絶えずですね、観光協会の皆さん、それから地区観光協会、旅館連合会の皆さんといろんな場面で話し合いをさせてもらう中で、考え方等を私どものほうで把握させていただきながら、今の言われました看板等も含めまして来年度以降のまた中で考えさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) いや、課長、来年度以降と言うけれども、今シーズンに間に合わせるようにやっぱりそういう看板の設置したほうがより効果的なんですよ。全く英語の看板なんてないような状況だと僕思うんですね。その辺というのは調査されていますか。



○議長(佐藤栄一) 観光商工課長。



◎観光商工課長(早津之彦) 具体的な調査は、どこにどのような英語看板が今出ているかというのは、現状私のほうでは具体的な把握はしておりませんが、必要性は認識しております。そのような中で、県のほうでもですね、外国人のおもてなし、受け入れということで、外国語表記の看板に対して新しく補助事業等も創設されるというふうに聞いております。そんな中で、今後その辺の必要性を見きわめながら対応をさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) 続きましてですね、15ページなんですけれども、先ほど田中議員からもですね、ちょっと質疑があったんですけど、地域活性化施設維持管理事業ですか、これに対する大滝荘の件なんですが、先ほど来ですね、妙高には旅館も先ほど相当の軒数もあるというような状況の中でですね、これ先般も緊急対策支援か何かでこの大滝荘に対する支援か何かしているんじゃないですかね。その辺どうでしょう。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 玄関スロープの設置、自動ドアの設置とバリアフリー化の工事を20年度でやっております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) そういうのをやってもらいたい事業主はたくさんあるんだと思うんですよ。これをやることによって、例えば費用対効果が本当にすごくあるんですか。今回もまたこれで大滝荘は厨房の拡張や2階トイレ等の増築工事やるんでしょう。ほかのところをやっぱり見たときのほかのところとのバランスというのは、これとれているというふうに思いますか、農林課長。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 大滝荘につきましては、先ほど申し上げましたように地域活性化の地域の中心的な施設でございますので、それを活用したいろんな事業を展開していく上で必要性が非常に大きいというようなことで、ただ単に収支だけではなくて、地域の中の活性化の象徴としても非常に重要であるというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) いろんな事業をこれからやっていくのに当たって、こういう形の2階トイレ等のですね、増築、また厨房の拡張というのが本当にできるというふうな見通しの試案は今あるんでしょうか。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 高齢者の中には、2階にトイレがないというふうなことで宿泊をあきらめるとかですね、そういったことも現にあるというふうに管理者のほうからも聞いておりますので、そういったことで利用者のサービスが向上することによってお客様の増が期待されるというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) 大滝荘だけでもなくてほかのところもそうですけれども、こういう形でやられることによって地域のバランス、地域にはほかにもいろんなものがありますよね。例えば大滝荘のほかにも友楽里館にしたってそうだし、いろんなところがあるので、その辺とのですね、バランスというのはどういうふうにお考えになっていられるでしょうか。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) いろんな施設から要望が上がっております。ほとんどの施設が10年以上経過しているような中で、これから修繕等ですね、必要になってくる部分もありますが、計画的な執行ということで取り組んでまいりたいというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) 今旅館業だってそうだけれど、みんなやっぱりバリアフリーにしたいんですよ。トイレだって直したいんですよ。でも、トイレだって直したくたって直せる金がないんです。わかります、その現状。わかりますか。大変なんですよ。何か直すといったって、市で金出してくれるわけじゃないでしょう。今あるものをどれだけ有効活用するかというほうが、よほど今私は大事だと思うんです。違いますか。私は、今こうやってつくることによって、それはいいでしょう、活性化すると。でも、ほかの周りの事業主もあるんだし、旅館業もあるんだし、ほかのところはみんなうらやましがると思う。市でこうやって経済対策で緊急対策で出れば、やっぱりそうやってやって全部直してもらえる、本当うらやましいと思う。そういうのがどんどん出てくると、これこそバランスがとれなくなってくるんじゃないかなというふうに私思うんですけれども、その辺どういうふうに……それはお年寄りが2階のところでトイレ入れない、これは難しいからといって泊まる宿泊者がいなくなってきちゃう。これほかの事業主だってみんなそうなんですよ。その辺というのはやっぱり理解しながら、バランスのとれたやっぱり予算配分しなきゃ僕はいかんと思うんです。その辺もう一度お考え聞きたいんですけれども。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 議員おっしゃるとおりだと思っております。ただ、こちらのほうにつきましては地域の中でもここだけというようなこともありまして、これを核としたいろんなほかの事業を取り入れて地域全体の活性化ということをねらっている施設でございますので、やはり魅力のある施設としなければ地域全体の活性化も難しいという当初の行政目的がございますので、それに沿った必要な処置は必要最低限といいますか、この大滝荘についても何年も前から要望されていたわけですけれども、今回こういった形でですね、整備をさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) 当初からの要望ということらしいんですけれども、それならなおさらですね、この前の緊急対策のときにですね、一気にこれやっておけばよかったじゃないですか。段階的にやるって、今度また出たらここのところやってやるわという、こういう方向性というふうに私は見るんだけど、そういう方向性だったんですかね。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 今考えると、そういうような形もあったかなというふうには思いますが、今回またこういった財源ができているということもありまして、今回上げさせていただいたわけでございます。



○議長(佐藤栄一) 宮澤一照議員。



◆21番(宮澤一照) せっかくつくるんだから、きちっとお年寄りもしっかり泊まれるようないいものをつくって、そして活性化に向けて頑張ってもらいたいと思います。

   以上です。



○議長(佐藤栄一) 吉住安夫議員。



◆13番(吉住安夫) 簡単でございますので、自席でお願いいたします。3点ほどお伺いさせていただきます。

   まず、緊急経済対策の発注業者の選定につきましては、この緊急経済対策の趣旨はあくまでも地元業者を優先するというのが趣旨だと思っております。その点について、全般的な考えでよろしいですが、財務課長、お考えをお聞かせください。



○議長(佐藤栄一) 財務課長。



◎財務課長(今井徹) 御質疑の点については、ごもっともだと考えておりますし、またそのように市内の業者に発注をすることを中心に考えてまいりたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 吉住安夫議員。



◆13番(吉住安夫) それから、道路適正管理事業につきましては、多分これは市内業者がほとんど当てはまるのかなと思っております。その中で、アスファルトの舗装関係につきましては市内にはプラントがないのではないかなと思いますが、その辺のお考えはどのように業者選定をされるか、建設課長、お願いします。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 道路適正管理事業につきましては、さきの補正等におかれましてもアスファルトの補修関係が多く上げさせてもらってあります。この実態は、各地域の舗装がある程度もう限界に来ているという部分で修繕のほうを先行的にさせていただいてきております。アスファルト舗装でありますけども、アスファルトのプラント関係については市外といった部分がございますが、請負業者さんにつきましては今ほど財務課長もおっしゃいましたように市内業者を対象にやっていきたいというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 吉住安夫議員。



◆13番(吉住安夫) それからですね、小・中学校の環境整備についてお伺いさせていただきます。

   このパソコンの台数を見ますと、500台ということでございますが、これは学校全体の台数なんでしょうか。その辺お伺いさせていただきます。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 学校すべてではございませんが、市内の小・中・養護学校に必要な台数を配分する、あるいはまた今回は特に学校の教室内へも、今まではパソコン教室、それから教職員ということで配置をしてきたわけですが、プラスして各教室にも2台入れたいということで台数が多くなっているものでございます。



○議長(佐藤栄一) 吉住安夫議員。



◆13番(吉住安夫) そうしますと、この500台というのはあくまでも新規整備という解釈でよろしいでしょうか。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 501台のうち、一部につきましてはリースが今年度、あるいは来年度当初に終わるものもございますので、そういう入れかえも含まれております。全くの新規で購入するというものにつきましては、292台でございます。



○議長(佐藤栄一) 吉住安夫議員。



◆13番(吉住安夫) そうしますと、パソコンの耐用年数というのは四、五年ではないかと思うんですが、その耐用年数が来ているから更新をするという理解でよろしいですか。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) 今ほど申し上げましたように、新規で配置いたします各教室分292台は、これはもう全く新規でございます。それからあと、入れかえをします約209台になりますでしょうか、この分につきましては5年間のリース期間が今年度満了するもの、あるいは来年度早々に満了するものについて買いかえをするということで考えております。



○議長(佐藤栄一) 吉住安夫議員。



◆13番(吉住安夫) それから、この21ページのところのですね、環境整備事業に対するネットワークの設計・設定委託料というのは、これは市内業者でこれに当てはまる業者というのは実際何社ぐらいあるんでしょうか。



○議長(佐藤栄一) こども教育課長。



◎こども教育課長(丸山敏夫) ネットワークの設定につきましては、今のところ市内業者ではちょっと、かなり専門的な知識が必要でございますので、市内業者ではないものと考えております。



○議長(佐藤栄一) 吉住安夫議員。



◆13番(吉住安夫) わかりました。

   それから、最後になりますが、15ページの土地改良施設の整備につきましてですね、先ほどもちょっと関連質疑されておられますが、ただ新しいものに取りかえるということでは、やはり今妙高市としての環境づくりという観点からいってですね、今蛍のすめる、そういう環境整備というのもうたわれているわけでございますので、この蛍がすめる環境づくり、環境に優しいそういう施設づくりが必要だと思っております。これにつきましてですね、各集落の皆さんから、水路を整備してもらったけど、蛍がいなくなったという苦情があると思っております。それにつきまして、認識はどのようにお考えでしょうか、農林課長、お願いします。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 議員御指摘のように農村環境を守るという意味では、そういった自然環境の大切さということも非常に重要であるというふうに認識しております。ただ、この事業につきましては農地有効利用支援整備事業につきましては、今回の国の経済対策の中で今まで対象とならなかった200万円以下の事業について、それを事業対象にすると、国で55%補助するというような形のものが出てきたわけでございまして、今までできなかった老朽化した排水路、用水路、その他の改修を今回緊急に取り上げたいということでございます。議員の趣旨についてはよくわかりますので、今後新たに行うとか、あるいは地域全体でそういったものを取り上げるとかというような機運につきまして、また地域のほうの御意見もいただきながら、できることはやっていきたいというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 吉住安夫議員。



◆13番(吉住安夫) いつも課長さん方のですね、御答弁は考えておりますと言われておりますが、実際それを実行に移されている経緯は数が少ないと思うんですね。ぜひとも、こういう市の重要課題でもあります環境に配慮した施設づくりというのは重要だと思うんです。私の住んでいる集落近くでも、今までは夜には必ず蛍が舞い、それを見に来られるお客さんもいたわけですが、今は全然蛍を見たくてもいないという状況であります。こういう施設づくりというのは、やはり環境から必要だと思っておりますし、また小学校でも環境フラッグという推奨をしておられるわけですので、ぜひともやはりそういうところからきちっとした目的を持った施設づくりが必要だと思います。もう一度御答弁をお願いします。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 御趣旨はおっしゃるとおりだと思っております。用排水施設を管理しておりますのは土地改良区でございますので、また土地改良区のお考え等をですね、お聞きしながら進めてまいりたいというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 吉住安夫議員。



◆13番(吉住安夫) 先日も土地改良区に行ってですね、この議論をしてまいりました。そうしましたところ、やはり金がかかるから安いほうを使うと。要するに経済効果だけを、お金のかからない方法だけを考えて、そういう環境づくりというのをもう蚊帳の外にということになっているわけですね。ですから、そういう面でやはりもっと考えて進めていただきたいと思っております。

   課長、新しい水路、要するにU字溝を入れたときに、何年たったら蛍がすめる状態になるかというのは御存じですか。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 申しわけありません。そこまでは存じておりません。



○議長(佐藤栄一) 吉住安夫議員。



◆13番(吉住安夫) 最低でも10年は必要だと言われております。これは、U字溝が土砂などで摩耗されて、そこにコケがつくことによって、また底に土砂がたまってやっと蛍がすめる、要するに蛍のえさにしている貝がすめるようになるわけですが、そういう状況というのをやはり地域ごとにですね、目的を持ってきちっとつくっていただきたいと思っております。ぜひともこの点について、今後地域からの要望を踏まえてですね、もう一度整備計画を考え直しをしていただきたいなと思っておりますが、その点についてはいかがでしょうか。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 趣旨はよく理解できるんですけれども、今回の農地有効利用支援整備事業につきましては国の補正案件というようなこともございますので、これはこれとしてですね、対応をさせていただきたいというふうに思っております。また別の環境整備というようなことでも県の事業等もございますので、そういったものでできるものであれば対応するような形で考えていきたいというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 吉住安夫議員。



◆13番(吉住安夫) 今要するにこの補助事業の要件があるというふうにおっしゃいましたけど、要件というのはどんな要件なんですかね。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 今回のものにつきましては、200万円以下で農業水利施設等の簡易な整備を行うものということで、農業用配水施設、暗渠施設、その他用排水路に係る簡易な整備ということになっております。



○議長(佐藤栄一) 吉住安夫議員。



◆13番(吉住安夫) その中身というのは、いろんな解釈の仕方ができるかと思います。妙高には妙高のやはり考え方を持ってですね、そこに合った施設づくりが必要だと思うんです。それにつきまして、やはり書いてあるからそのとおりやりますというんじゃなくて、妙高市としてどうすべきかというのを考えていってほしいと思います。その点、いかがですか。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) 農村環境の整備につきましては、全体の中で農地・水・環境整備事業だとかほかの事業でも取り組みを進めております。また、施設だけではなくて、そこに住む関係の皆様方からも御協力をいただかないとですね、なかなか成果が上がらないというようなこともございます。そういったトータルの中で、施設整備だけではなくてですね、トータルの中で地域の皆様方と一緒になってですね、地域の環境を守っていく、蛍の飛び交う環境を目指してやるとか、そういう話し合いも必要だろうというふうに思いますので、そういった事業でも対応してまいりたいというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 吉住安夫議員。



◆13番(吉住安夫) なかなか議論は終わりにならないと思っております。これにつきましては、また後日9月議会の中で質問をさせていただきたいと思っております。

   先日大江口土地改良区に伺って話をした中では、市の補助もあるためになかなかその条項に当てはまらないということで、大江口土地改良区としてはやりたいというふうに話をしております。その点につきましても、今後こういう問題をきちっと業者で議論をして前向きに進めていただきたいと思っております。

   以上で終わります。



○議長(佐藤栄一) 安原義之議員。



◆16番(安原義之) 16番の安原です。自席で1点について質疑をいたします。

   今ほど吉住議員のほうから農地費の土地改良施設維持管理適正化事業についての御質疑がありましたが、吉住議員の言われていることは大変よくわかるんですが、壊れているものは早く直していただきたいという考えでございまして、できれば妙高市直すものは直して農薬を使わない農業をしていただいたほうが、蛍がたくさん出るんじゃないかなというふうにも考えるところでございますが、十分理解した上で、先ほどからも議員さんのほうでいろいろ話が出ておりますが、農業支援ということで昨年度より支援がございました。燃油、それから肥料の高騰、それに伴い、また雇用等々についても支援がございました。ようやく一般の農業者、平等的なこういうような支援というものは初めて出たような気がします。なかなか今までの支援、支援がされる方はよろしいんですが、なかなか支援が末端までの方々に届かないというようなところが現状だったんじゃないかなというふうに思います。

   そんな中、今回のこの用排水路の改良工事、この辺の改良、換地といいますか、圃場整備が行われてからかなりの年月がたっておるわけでございまして、本当にがたがたな用水がたくさんあるわけでございます。ことしは水不足等々には心配がないような状況でございますが、これがかんかん照りになったときは水不足を懸念しなきゃいけないというのは、もしかして来年すぐさま来るような気がします。そんな中、大切な水を守るためにもきちっとした用水の改修というものは大変大事な事業だというふうに思うわけでございまして、この辺土地改良区の事業ではございますが、当局はこの辺の状況把握をどのようにされているか、お聞きいたします。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) この事業につきましては、土地改良区だけでなく、土地改良区のないところは市が事業主体となってもできるというようなことでございますし、補助率も国が55%ということで、いわゆる県単事業等よりも補助率が高いものでございます。そういったことから、この21、22、23ということで国のほうでは今現在継続するというふうに言っておりますので、今回は緊急の調査ということで土地改良区を中心となりましたけれども、そのほかの部分でも必要な場合については今後対応を考えていきたいというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 安原義之議員。



◆16番(安原義之) 各地域からこのような要望たくさん出ておることと思いますが、今までの話の中で21、22、23と、この3年間の中でですね、これを実施することによってですね、今の出ている要望かなりクリアされるところもあろうかと思うんですが、今後の計画の中で進めていることも含めてですね、やはり早目の対応をしていただきたいというふうに思うわけですが、私にするとですね、余りに進み方が遅いというふうに感じておるわけで、何で遅いんだろうなというふうに思うところ、近隣の市町村では第2期と言われるような大きな面積での5反歩、1町歩というような大きな水田が最近見受けられるわけでございますが、この妙高市、平たん地でのこういうような圃場整備事業の計画はあるからこういうような事業が進まないのかというふうにも思うわけで、その辺はいかがでしょうか。



○議長(佐藤栄一) 農林課長。



◎農林課長(小嶋正彰) この農業関係の事業の場合、いずれも地元負担、今回の場合でも地元負担20%なんですが、こういったことがありますので、やはり地元の了解といいますか、地元でやろうという決断がないとですね、補助事業を進めることができないということで、これから……今までも要望箇所いろいろございますけれども、そういったことを確認しながらしてきているというようなことで、おくれているという御指摘がございましたけれども、地元との協議を進めながら今進めてきているような状況でございます。地元の要望、それから地元の負担、こういったものも軽くなるような形で制度が変わってくればですね、またさらに進める必要があるだろうというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 19番の水野でありますが、議案第64号 妙高市一般会計補正予算(第5号)のうちですね、第2表、債務負担行為の補正3億8500万の関連について種々ちょっと質疑いたしたいと思いますので、質問席から1つずつさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

                   〔19番  水野文雄 登 壇〕



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 7月31日の臨時議会のですね、朝になってですね、私が問題としております石塚借り上げ市営住宅に関して、借り上げ方式から買い取り方式に切りかえるというふうなお考えが示されたわけであります。そんなことでですね、私はもちろん通告できなかったんで、緊急質問という形でいろいろさせていただきました。そんなことでですね、なかなか答えにくい部分がありました。そんな中で、私はきちっとただすことができなかった、また用意されていなかったので無理もないんですが、そういった意味では今回具体的に債務負担行為、買い取りのためのですね、3億8500万計上しですね、それに向かって進むということでございまして、そういった意味では十分時間がございました。そしてですね、これまでの借り上げに関しては平成18年度以降いろいろ前課長の当時から取り組まれていると、係もかわったり、いろいろ担当者がかわっているという意味では、現在の建設課、また課長は答弁しにくい部分があったというふうに私は思います。しかし、今回ですね、方針を切りかえて買い取るというふうな方向転換したことは、現在の状況の中で判断されて決められたわけでありますので、十分ないわゆる協議、審査等々の中で決められたことと思いますので、その点はきちっと御答弁いただけるものと思います。そんなことでですね、私は資料に基づいた、ただ思いじゃなくて、こういう根拠に基づいてこういう結論を下したんだという答弁をいただきたいのであります。

   この前もですね、申し上げたんですが、買い取りにいたしましても、もともとはですね、民間の方、また業者が持っているいわゆる建物をですね、市が事業主体となって買い上げる、買い取る場合には国の補助金の対象となるというのは基本的な考え方である補助規定なんですよね。当然その場合、買い上げるとき地主が違う場合は賃借権、また地上権も補助金の対象となるというふうに書いてある、補助規定の中に。当然ですよね。そんなことで、他人の上に建っていればそういうことになってきます。建物買っても地上権、賃借権がついてこないとなかなか問題がある。そんなことでですね、今回非常にそういう規定の中で、自分の土地の上に建ててもらって買うというのはですね、普通でいえば自分の土地なら自分で設計して使いやすいように、住民が求めるように設計したものを入札にかけて請負契約する、これ普通の姿なんですよね。そんな思いの中でですね、これからちょっと質疑させていただきます。

   先日のですね、全協の中でも建設課長は、この買い取りに際してですね、国から、県からの行政指導をいただいたというふうなお話をされていたんですが、具体的にどのようなですね、行政指導をいただいたのか、まずその辺からちょっと具体的なお答えをいただきたいと思います。

                   〔19番  水野文雄 発言席に着く〕



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 議員の御質疑の買い取り方式の変更につきます国県の指導でございますが、私どもも国・県のほうに御相談をさせていただきました。建設予定地には既に根掘りの掘削が行われ、それから工事用の資材なども既に準備されていると、こうした対策も考慮する必要があると。それから、買い取り方式については、直接建設よりもコストが抑えられ、工期も短縮し、仮住まいの方々や入居待機者の早期入居にもこたえられ、加えて既に行われていた工事や準備された資材などの対策も可能な方式であるという中で、国の制度にも該当する方式であるということで、国・県、私ども市の3者で協議の中でこういった買い取り方式が適しているといったことで指導を受けております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) これまでのですね、質疑の中でも申し上げましたが、借り上げというのはそもそも既に建ててある物件を借り上げる場合のことを指しているんですよね。公営住宅法上の、課長もこの前7月31日の私の質疑資料の中でも差し上げたと思うんですけど、載っていますよね。しかしですね、いわゆる行政で持っている土地の上に民間から建ててもらって借り上げる場合、唯一PFI法を利用してですね、加賀田さんがおっしゃっているように目的会社をつくってやる場合は許されているんですよ、行政財産、いわゆる妙高市の土地の上に目的会社、その場合はペーパーカンパニーでもいいんですね、関越開発でいいんですよ、目的会社。そして、銀行からそこへ融資をして、その工事発注は加賀田さんでいいんですよ。管理運営は関越開発でいいんですよ。方法を2つごっちゃにしちゃっている。加賀田さんの言っている部分は、PFIの一部では合っているんですよ、そのとおりなんですよ。だけれども、PFI法を使わない場合は、行政財産の土地はちょっとやっぱり簡単に貸せない。それは当然ですよね。行政というのは法の中でいろいろ規制され、また縛られているわけですから。だから、そのやっちゃいけないことですね……やっちゃいけないといいますか、不適切な中でやっちゃったからどうにもならんから買い取るんだということは、私は論理のすりかえだと私は思っているんですね。それで、私国へ聞いたんですよ。そうしたら、行政指導した覚えないと言っているんだけど、課長、もう一回御答弁ください。行政指導した覚えないと言っています。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 先ほど申し上げましたように、国・県、私ども3者の中で協議させていただき、この方法が適しているといった結論を得ております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) ただですね、買い取りだけを相談すると、やっぱり国だっていい答えは出せないんですよね。最初に、借り上げでやって問題あるから買い取りにしたいんだが、問題ないのかというふうなお聞きされたんですか、課長。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 私どももずっと借り上げという方式で国・県のほうと調整し、予算要求もしてきておりますので、そこからの買い取り方式への転換という部分で、今の現状も含め実態をあからさまにして国・県と協議をさせていただきました。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) そういたしますと、これから国へまた行ってくるんですが、当市の建設課長は行政指導をいただいたと言っているんですが、それ私力説しても大丈夫ですね、確認しておきたいんですが。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 先ほども申し上げましたが、国・県・市ともに十分協議の上、適した方式であるというふうに指導を受けております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) そうおっしゃられるんであれば、きょうのところはそういったことで確認して、議事録に残ることでありますので、それはじゃその辺にしておきたいと思います。

   それからですね、6月8日から現場はとまっているんですが、今回買い取りとして3億8500万円補正という形の中で買い取りという方向転換されたんですが、いわゆる先方からですね、3億8500万円という数字出されてきたんですが、その算定根拠の中にですね、これまでのいわゆる工事遅延している、とまっている、それに対する損害はどうするんだ、どうなんだという私は部分非常にですね、今後どういう展開になるか私は予想もつかないんですが、今ここで処理しておかないと後々大変な問題になると思うんですよ。うやむやじゃなくて、きちっとこの場で9月初期の段階でもいいんですが、それまでの損害についてはどういうふうに処理するんだと、金額にすれば例えば1000万なら1000万、それをじゃどういうふうな分配にするのか、その辺まで含めてきちっとした中でやらないと、この前のようにお互いに思っているんだなんていう話は、錯誤だなんていう話はもう許されない。やはりきちっとまさに大人の契約関係を私はやっておられると思うんですが、その辺課長、いかがですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 議員おっしゃるように、既に現場のほうは工事が一部着手され、いろいろな手配材料もされているというふうに聞いております。そうした全体的な今までかかわってまいりました工事相当分の費用もあります。そういうものも含めましてこの買い取り方式の中で一括処理すると、要するに工事費としてすべて見て、工事の建設にそれらをすべて使うという形で処理を行うということになっております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 私聞いているのはですね、課長の思うように買い取りまで無事竣工して、買い取りになればそれはそれでいいと思うんです。しかし、買い取りがどういう経過たどるかわかりませんが、できなかったとき、今先ほど言ったようにここで損害額をはじいておかないと、ますますいわゆる市が受ける損害って私膨らんでいくと思うんです。そういう意味で私はお尋ねしているんです。それをきちっとお互いに大人の話の中で決めて、負担割合も決めて、それもやっぱりある程度こうだから、じゃこれから買い取る額にこれだけ反映しましょう、させましょう、私はそれはそれでいいと思うんですよね、仮に買い取りが本当の意味で確定すれば。ただ、それも含めていいんだということでは私はやっぱりいけないと思うんですよ。きちっとそこでひとつ精算をして、その分はこうなんだということであれば、仮に買い取りに移行できなくても、それはそれでやっぱりお互いにあきらめられる部分が出てくると思うんです。課長、100%そんなこと買い取りもう実現するんだとお思いの上で、要するに含んでいるんだと、それだから要するに随意契約なんだということにつなげていっちゃったんですか、どうですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 先ほど申し上げましたが、この買い取り方式でいく上での国県との協議の中で、先ほど申し上げましたけども、今までの取り組んできているそういった工事、資材、そういったものも含めまして買い取り方式ですべて見れる、またこれにつきましては当事者の事業者のほうとも十分調整の中でこの方式でということで理解をいただいているということでございます。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 課長、最初取り組んだとき間違ったことをやっちゃった、やっちゃいけないことをやっちゃった、ペーパーカンパニーと。民活法を利用すりゃペーパーカンパニーでもいいんですよ。だけど、一般の請負契約、契約もそうなんですが、やる場合はそれ許されないんですよ、ペーパーカンパニーというのは、実績がなけりゃいけないし。やっちゃいけないことをやって、途中で変なものになったから、それを新しい会社に引き継いでもう随契なんだと。これは正直私、だめなものを受け継いで随契でいいんだという理論は、私はつながらないと思うんですよ、手続間違っているんですもん。課長、それちょっと理論の飛躍じゃないかね。ちょっと私理解できないんですよ。だから、私さっきから言っているようにお互いに相当な金額になると思います。それも、しかしやむを得ない、やってしまったことですから。ある程度調整つくものなら、被害額をきちっと決めた上で、どうしても買い取りやりたいんなら直接建設方式に切りかえて、その時点で入札に切りかえりゃいいんですよ。直接建設方式に切りかえれば、何のことはない、きちっと加賀田さんなりきの弁償する……弁償という言葉は悪いんですけど、補償させていただく、負担割合に応じてですね。非常に難しいと思います。しかし、私今回非常にこうなってしまった原因は行政にあると思うんですよ、建設業者じゃなくて。幾ら業者がいろいろ営業工作されたとしたって、やっぱり行政側の怠慢が私こういう結果を招いたと思うんです。そういった意味では、相当の割合が私行政負担になってくると思うんですよ。私それやむを得ないと思う。

   それは、だからやむを得ないんだから、きちっと割合を決めて精算すればですね、私前回申し上げたように平成21年度の予算の中で住生活マスタープランつくると言っているんだから、300万円かけてつくると言っているんだから、その中でですね、この前も言ったように今あいている民間アパートの借り上げも考慮する、そしてまたこれから次に設計段階も入ってくるんですが、いろんなものを考慮しながらですね、私来年の春まで時間かけて方針を打ち出したらどうだと言っているんです。結果ですね、市民も民間アパートの借り上げちょっと不可能だということになれば、建設はやっぱり私は、そうなった結果であれば私は賛成します。そのときに入札参加していただいていいと思うんです、加賀田さんにも迷惑かけたんだから。競争入札の結果、加賀田さんがやられることになったって私はいいと思うんですよ。そういう意味でですね、やっぱり間違ったことがわかったら、その時点でやっぱりきれいにする、そして再スタートをするという姿勢が私大事だと思うんですけど、課長、非常にお答えにくい部分なんですが、そういうことは絶対考えられないことで、やっぱり随契でいっちゃうんですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) これからの進め方等につきましては、先ほど塚田議員のほうにも申し上げましたが、私どもといたしましては現在の協定、また協定相手とは新たな買い取りの協定を結ぶ段階で解除するといった予定しております。それで、新たな協定相手としましては、今ほど議員のおっしゃっておられました施工業者、加賀田さんを協定相手として買い取り協定を結んで、当然工事のほうにはやっていきたいといったような考え方でおります。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) これ以上議論しても平行線でありますので、とりあえず次に進みます。

   次に、緊急質問の中でも取り上げたんですが、集会所、いわゆる借り上げる、これから買い取りになるんですが、アパートの中に30戸以上の場合は集会所を設けるんだ、つくるんだという整備基準に……妙高市の整備基準ですね。設けてあるんですが、必要ないんだというふうなこの前の御答弁でした。再度その点ちょっと確認したいんで、もう一度御答弁いただきたいと思います。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 議員おっしゃるように、妙高市借上市営住宅等整備基準第7条において、近傍に……これにおいては整備基準として30戸以上の団地では集会所を設けることとなっているといった文言がございます。なお、近傍に市長が適当と認める規模の集会施設がある場合には、近傍施設の利用を認めているということで、私どものほうといたしましては石塚町の町内会館を利用していく計画で進めさせていただいてきております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 一応この前も同じような御答弁でありましたんで、具体的なちょっと質疑に入ります。

   まずですね、意向調査されたということなんですが、いわゆる従来住んでおられた方に対する意向調査ですが、その際、今度つくるときのアパートには集会所ないんだけど、いいですかというふうな意向調査の中で1項ありました。どうです。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 意向調査の中では、そういった項目はございません。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) じゃ、これまではあいている市営アパートを集会所にして使っていたんですよね、いわゆる壊す前は。だから、住宅地図の中に集会所載っているんですよね、これまでの住宅地図ですね。そういった意味では、多分私は入る人はもうあるぐらいに思っていると思うんだけど。だって、入る人たちのためをいろいろ考えてつくってあげるんじゃないんですか、課長。例えばですね、さっきから言っているようにできているものを借り上げる、買い取る場合はそれはしようがないですよね、もうできちゃっているんだから、もう集会所なくたってそれはやむを得ない、条件が決まっちゃっているんだから。しかし、これからつくるといっているのに、つくって借り上げる、買い取ると言っているのに、どうして入る人たちの意向って考えないんですか。考える必要なかったと、勝手に石塚にあるからいいんだというようなことなんですか。再度お願いします。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 集会施設につきましては、当然いろいろな部分では考える余地はあったと思います。その中で、石塚町の町内会館が利用できるといった1つの方向性を見出していたことから、集会所の設置は取りやめたといった形で経過があります。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 実はこの先の質疑したくなかったんだけど、じゃ具体的にお答えいただきたいんですが、石塚の町内会館どれだけのいわゆる施設面積があって収容能力があって、石塚町内会の町内会長の了解、町内会員の了解もらってそういう判断されたんですか。ちょっと証拠資料を出してください。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 石塚町内会館につきましては、1階が8畳、2階が40畳というふうにとらえております。石塚町の世帯数は178世帯ということで、私どものこの石塚市営住宅も町内会の一員となっておりますし、また今までも町内会のいろいろな総会関係につきましては、この石塚住宅も声がけをしていただいて出席をさせていただいて町内会館を御利用いただいてきておりますので、そういった意味では町内会のほうでも町内会を利用していくという部分では御理解をいただいております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) だって、課長、40畳といえば20坪ですよ、4間の5間ですよ。何人入ると思っていられます。一丁目が123戸、二丁目が57戸、合わせて180戸、新たにできる30世帯で世帯数にすると210戸なんですよ。その半分出席、大体半分出席しないと町内総会成立しませんので、一応半分としたって105人、40坪に。だけど、やっぱり議長席あるからそうそう全部入れないんだよね、議長外へ飛び出すわけにいかないから。大体課長、可能なんですか、40畳ばかりで。ちょっと物理的に無理な話ししたってだめだと思うんですよ、私。狭かったから今度、これまで迷惑かけたから新しい市営住宅では集会室をつくりますというのは、これ行政の役目じゃないんですか。この間も言ったように、集会室は補助金の対象になるんですもん、国の。どうしてそういう答えになっちゃうのか私わからないんですよ。いや、手落ちだとすりゃ、私それ以上議論するつもりはないんですよ、実は。課長に申しわけないんだけど、無理がありますって。40畳のところへ105人、全部入れば210人ですけども、そんなこと考えられないんですが、行政というのは前よりもこれからはちょっと便利になる、親切にしてあげられるようにするのがまさに福祉の充実でありですね、住民サービスにつながっていくと思うんだ。わざわざ4億近いお金をかけて、どうして集会室つくっちゃいけないんだというような、つくらないでいいんだというふうな論法、私はちょっと論法無理があり過ぎると思うんですけど、課長、私の言っていることに無理があるんでしょうか。私の言っていることに対するちょっと見解をお尋ねいたします。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 議員のおっしゃっている集会施設につきましては、やはりあればあったでいいという部分は確かにあろうかと思いますけども、町内会との共有という部分で集会施設そのものが町内の一員としてですね、今までも総会時には全戸に声かけていただいて、また総会に出席させていただく中で今の町内会館を使わせていただいてきておりますので、町内会のほうからの御意見では広さ等は特に問題ないといった御意見もいただいております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) また課長そんな話しされる。40畳に入るんですか、105人。40畳ですよね、もう一回確認したいんですけど、40畳で105人入れるんですか、一応50%とした場合。問題ないんですか、ちょっとお答えください。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 私どもも町内会のほうとお話を聞いている中では、総会時等に関しましての広さ等に特に問題はないというお話をいただいております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) どうしても私のあれに答弁いただけないのであればしようがないんですが、ちょっと不思議ですよね。最近の妙高市変わっちゃったのかなと思うんですよね。

   さっきから言っているように、集会室のないアパートを買い取るんならいいですよ、借り上げるんなら私はあえて集会室のあるところ探してなんていう話ししているんじゃない。これからつくろうとしているのに、どうしてこれまであいているアパート一画を集会室にしておいたんであれば、今度じゃまず満タンに入るでしょう、30世帯分。集会室あれば、これから高齢化の時代なかなか冬なんてそんな……あそこから相当遠いですよ、石塚町の町内会館。私は、建物の中に一室私はつくるべきだったと思うんだけど、もう一回課長、確認の意味でそういう状況の中でも要らないんだというお考えですか。石塚町の町内会ということじゃなくて、要するに行政という立場の中で。町内会云々じゃなくて、入れるからいいんだということじゃなくて、それはまた調べりゃすぐわかることですからいいんですが、行政の立場として住民サービスをしなきゃならん、するんだという4億近い、外構まで入れれば4億優に超えるんですが、その中で要らないんだということなんですか、行政としてのお考え。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 議員のおっしゃっている内容につきましては、私どもも行政として今までここまで取り組んできているものでございますので、やはり集会施設については近傍の使えるものがあったという認識の中でここまで来ております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) これについても、やはりちょっと認識、確認不足というか、認識不足というか、要するにチェックできなかったということでありゃ、私あえてやるつもりもなかったんだけど、結果的にそういったことが最終的に裁判の中で争われるしかなくなっちゃう、課長、そんなことまで言っちゃうと。私その前段でやっているんですよ、実は。みんなこれ証拠資料になるんだよ、今のこの議事録。妙高市に恥をかかせることになるんですよ、課長。買い取りになったって、新しい裁判起こすだけの話なの。そういったことで、次に進みます。

   それと、この前も話ししましたようにエレベーターの設置場所、私はだれの目から見ても中央の付近へ、若干ずれてもいいんですが、中央付近部分へ、入り口もそうなんですが、持ってくるべきであったと思うんですけど、この前は課長、保安的にいいんだというふうな、端っこへ持ってきたほうがいいんだというような話、ちょっとこれ何か理論的な資料何かないんですかね。この前何かちょっと法的にどうのこうのと言ったんだけども、それはないとしても、何か中央で問題ないんだという根拠、課長の話じゃなくて私欲しいんですけど。市民に聞かれるんだ、水野さん、真ん中へ持っていくの当たり前だねか、おらもそう思う、そう言うんだ。みんなそう言いますよ、聞けば。ちょっと何か、要するに行政といえば説明責任ありますねかね、課長。市民が納得できる、私が納得できる、中央じゃだめなんだと、入り口もエレベーターも端っこなんだという私を、市民を納得する何かちょっと出してください。説明責任。だから、検討しなかったとすれば、私はそれでいいですよと言っているんですよ、さっきから。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) エレベーターにつきましては、議員のほうから中央への設置が妥当じゃないかといったお話いただいているわけでございますが、いろいろとここまで来る上での設計した方々の御意見等もいろいろ聞く上では、今回私どもの石塚住宅については片廊下形式を採用させてもらっておりまして、一般的に行われている両側への2方向避難動線を採用しております。特に万一の場合の緊急避難時の動線、要するに逃げる、歩いて逃げる、走って逃げるといった場合の動線が重複などを避けており、安全性を考慮した設計として中央部への設置は見送ったわけでございます。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) じゃ、その会議の議事録出してください。話じゃなくて、だめ、会議の議事録。それで納得します。課長だけの判断じゃだめ。恐らく会議開かれたと思うんですよ。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 現在手持ちにございませんので、協議して後で提出させてもらいます。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 課長、つくるんじゃないんだろうね。ないんならないで、私いいよ。今あるような話ししちゃって、おれ待っているよ。いいのかね、おれ待っていて。夜明けちゃうよ。ないんならないと、そう言ってくれりゃ、おれそれ以上言わんわね、さっきから言っているように。



○議長(佐藤栄一) 暫時休憩します。

                   午後 2時19分  休 憩

                   午後 2時22分  開 議



○議長(佐藤栄一) 休憩を解いて会議を続けます。

   建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 申しわけございません。今記録に関しましては、事業者と設計者のほうで協議しておりますので、私どものほうに協議記録が残っておりませんでした。それで、今事業者、それから設計者のほうに問い合わせしております。そういった意味で、御用意できるようになれば、また御提出させていただきます。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) それはそれでいいんですけど、課長、私が言っているのはさっきから言っている、要するに市民が使うんですよね。業者が使うんじゃないんですよ、その建物は、できた建物はね。やはり高齢者、主にそういった方が多く入られると思うんです。やはり真ん中にあったほうがみんな便利に利用できると私は思うんです。そんなことで、一応そうであるとすれば、行政の考えは別としてですね、それは一応じゃまた裁判の中でやることにいたします。

   それとですね、この前緊急質問の中でも私このような質問をしました。3階建ての市営アパートを新築するんですが、エレベーターをつけるとすると、これまで5階建ての中で非常に苦しんでこられたそういう人たちの要するに声といいますか、多分要望がいろいろ出てくるんだろうが、それに対する対応はどうだというふうに質問したところですね、今つくっている住生活マスタープランですか、その中で検討するとおっしゃったから、私もああそうかなと思ってうち帰って考えたら、無理なんだわ、課長。全部エレベーターつけなきゃいけない、入り口ごとに。今のアパート、今つくろうとしているように一線に廊下ないんだよね。課長、無理なんだ、そんなこと。全部建てかえしんけりゃいけないようになる。そんなことできるかね、課長。無理があるんですよ、無理が。どうしても理屈づけしようとするから無理が出てくる。できるわけないですねかね。今既存のアパートですね、これからつくろうとしているアパートのような設計には絶対なっていません。棟ごとに全部階段1階から3階、5階でもいいですが、なっておる。こうなっておる。入り口何カ所かあるんですよ。エレベーターなんかつけ切れないでしょう、課長。でも、つけられるんかね。そんな認識でこの間御答弁されました。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 既設のアパート関係につきましては、おっしゃるように縦型の階段方式になっておりますので、それぞれにつけるとするとエレベーターという形になるわけでございますが、この設置云々につきましては県の県営住宅も同様でございますので、県のほうとも十分詰めた中でマスタープランに反映していきたいというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) しかし、課長、おれどうもやっぱりさ。今市営住宅を利用されている方々、これから利用したい、また新たに応募される方もいるんですが、そういう人たちの利便性を考えてやっぱりつくってあげる。そして、今大変5階なら苦しんでいられる方々にも配慮したですね、設計ですよね。だから、私再三言っているようにできているものを借りるんなら、買い取るんであればそれはやむを得ません。市民の皆さんも納得します、いい買い物したねと。市民喜ばす、なかなか行政大したもんだと私評価されると思うんですよ、かえって。違うんですよ、今回。市が自分の土地の上へ建てられるんですもの。あんな広い場所あるんですよ。都会みたいに非常に限られた土地区画の中で建てるんであれば、いろいろな制約がありますので、それはエレベーターの位置についてもいろいろ制約される、方位についてもいろいろ制約されるんです。だけど、制約されない、もともと1万1000平米からあった敷地の中の一角につくるというんだもの、そんな制約される部分なんか何にもないですよ、課長。そう言っても答え出てこないんだがな。じゃ、それは一応結論出ないんですが、そうであるとすれば、それは議事録としていただいておきます。

   次にですね、公営住宅、この前も言ったんですが、公営住宅整備基準5条で公営住宅等の敷地の位置は、災害の発生のおそれが多い土地及び公害等により居住環境が著しく阻害されるおそれがある土地をできる限り避け、かつ通勤、通学、日用品の購買その他入居者の日常生活の利便を考慮して選定されたものでなければならないとなっているんだよね。これは建てかえといったって、そこにあったからそこにつくるというんじゃないんです。やっぱりそのときはまさに旧新井市ですか、地区全体の中で利便性、それと私はこれからは中心部への集中というものが必要になってくると思うんですが、そういったことを配慮しながらやっぱり取り組むべき必要が私あると思うんです。課長はあれですか、あったからそこへつくるという発想ですか、いかがですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 石塚市営住宅につきましては、建設予定地の周辺に、近年ですが、市街化も進んできておりますし、また近郊にはスーパーやホームセンターなども立地してきております。前も議員のほうからお話ありましたが、県の大気汚染測定所もあるということでありますが、測定値も特に異常はなく、総合的に見て適地であるというふうには考えておりますし、また今までも市営住宅が存在してきており、そこに住んでおられた方々が今仮住まいをされております。その方々がこの地へ帰りを心待ちにしているといったこともございまして、建設位置の選定については妥当であるというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 私もですね、仮住まいされておられる方は、もちろん私は不便をいただいているということでは正直ちょっと心苦しい部分はあるんです。しかし、今言ったことですね、建てかえる計画の段階で私これ考えなけりゃいけんということを言っているの。今は確かに課長のおっしゃるとおりです、今の状況の中では。だから、私計画をする段階でのことを聞いているんですよ、これ、整備基準というのは。敷地の選定に当たっては、って、今私読み上げましたねかね。もうしちゃっているからだめだけれど、だから選定するときに、それはまた前の課長だから私知らんと言えばそれまでですが、そういうことを聞いているんです、私。選定するに当たってそういうことを配慮されたのかどうかという……前の課長だから知らんとおっしゃりゃ、それはそれでいいんですが、いかがです。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 行政は一貫性のものでございますので、私どもといたしましては、計画の段階からここが適地であるというふうにとらえて建設の位置を選定されたというふうに私も理解しております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) この間国へ行ってですね、聞いたとき、実はここに大気汚染観測装置あるんですわ、近くに立派な10年くらい前に区画整理して残っているところあるんだけどと言ったら、国の方笑っていられましたわ、課長。おら何と言ってみようもないわね、それはそうだわね。だって、申請出す段階ではそんなこと知らないもん、国の方々。課長、笑っていたんだよ、実は。水野さん、そんなこと言われたっておら困る、それはそうだわねと私も笑ってきましたわね。だんだんそういうことも公になってくるの。あの周囲に前に国の補助金入れてやったところが余っている、大気汚染監視装置が一画の中にある。そうやってさ。

   それともう一つ、それはそれとしてですね、方位、お寺や墓地のほうへベランダが向いて太陽光線入らないようになっているんだけど、これ課長、あれ苦心してつくったものか、どういうんですね。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 質疑の内容がちょっとあれですけども、先回議員のほうからは今の建物の向きの関係、南からのそういった日照の部分とか、そういうものを配慮すべきだといったお話をいただいてきておりまして、あの段階でもお答えさせてもらってきましたけども、当初計画では川沿いに平行的な形での設置計画をさせていただきましたが、90度振ることによって南からの日照がかなり確保でき、敷地の中もぎりぎりではございますが、配置が可能ということで、今回あの資料の裏面に位置の見取り図を配付させていただいてございますが、改善ができたという点と、それから住宅から見える今までのそういった視界環境も改善ができたというふうにとらえております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 課長、何か図面変わったの。ちょっと見せて、その図面。



○議長(佐藤栄一) 全協で配っています。

   水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) じゃ、場所を今度ちょっと変えるんですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 向きにつきましては、川に直角になる形になります。そういったことで南向きとなり、日照関係が改善され、また視界環境も改善されるということが確認できました。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) これ、課長、少しよくなっていますわ。私考えたのは、これをここへ持ってくればよかった、これをこういうふうに。そうすると、ベランダがこっちでしょう。こっちから入り口になるから、ちょうど裏側のほうが廊下になって、階段、エレベーターが真ん中に来るとちょうどいいんですよ。おれ設計者なら、そうやってかいちゃったよね。こうやってやりゃちょうどいいんですよ。妙高山丸見えで、こっちでさ。ちょっとその辺どうしてアドバイスされないかな。おれに聞けば教えて……課長、いや、本当さね。私も質問する以上、自分ならどうするかと考えるんですよ。一歩前進だけど、まあまあ一応それはそれとしてですね。

   それと、課長、私土木現場にいたもんで少々わかるんですが、非常に浅い掘削なんですよね、地中ばりの工事するために。ちょっと地質調査の資料を見せてほしいんだけど。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) ちょっと手元にございませんので、御用意させてもらいます。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 手元にないというか、建設課にあるんですか。あるんなら待っていますけど、建設課にあるんですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 建設工事につきましては、建設事業者のほうで施工を行っておりますので、事業者のほうにそういったものが存在すると思います。〔「あるの」と呼ぶ者あり〕私どもの手元にはございません。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) なぜ私聞いたかというと、その地質調査を見て、構造上問題がないかというのをやっぱりチェックしんけりゃならない、私それで聞いたんです。今最近、要するに個人住宅でも地質調査の時代なんですよ。どんなぐらい、みんな業者任せだったんかね。設計から間取りからエレベーターの位置から方位からすべて業者任せだ。私、そうして思うんですよ。こういう場合でもやっぱり幾ら民間から建ててもらう場合でも、いわゆるPFI方式なら別ですよ。本当の意味でのいろんな業者からいい提案を出していただいて選定するんならいいんですが、最初から加賀田さんに土地区画整理の関係でやらせてあげたいというなら、それはそれで1つの考え方ですから、いい悪いは別として、であるとすれば図面くらい行政でつくって、こういうものをちょっと考えるんだが、集会所も入れてエレベーターも真ん中持っていって方位もちゃんときちっとして、そして借り上げたいんだがと、どうしてそういう提案しなかったのかね。みんな本当に丸投げですね、課長。そして、ああだせえばこうだせうし、こうだせえばああだせうし、まあ、課長の責任でない部分もあるんだけどさ。資料のないものは仕方ありません。

   次ですね、緊急質問の中でもしたんですが、平成16年の9月15日の建設厚生委員会の中で、石塚住宅を初め老朽化してきている横町住宅等に関し、平成17年度において新市の住宅マスタープランを作成する予定にしていると当時の建設課長から答弁あったんですよね、これ議事録に残っているんで。その後、ほとんど建設厚生委員会の中でこの石塚住宅に関するやりとりが行われないような状況の中で建設に着手というような状況になったんですが、今私申し上げました住宅マスタープランどうして作成しなかったのかこの前聞いたんですが、再度ちょっともう一度御答弁いただきたいんですが。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 今ほどの住宅マスタープランの関係につきましては、旧新井市時代に平成12年3月に新井市住宅マスタープランが策定されております。この中で、建てかえ等、今のこの石塚市営住宅につきましての建てかえ等を積極的に推進していく計画が掲げられております。また、平成19年3月に策定した都市再生整備計画にも関連事業として石塚市営住宅の建てかえが位置づけられており、また新市における第1次妙高市総合計画においても公営住宅の計画的な整備が必要とされてきております。今年度予定しております妙高市住生活マスタープランの策定につきましては、市全体のものを住宅政策を取り巻く1つの方針、指針となるべきものをつくろうということで今現在取り組んでおるものでございます。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 私、そんなこと聞いているんじゃないんですよね。平成16年というと合併前の年なんですよ。だから、17年度に4月に合併するから、いわゆる要するに旧新井市だけじゃなくて、妙高村、高原町、旧ですね。そういった地域も含めた中で、本当に新市の中で公営住宅の今後のあり方はどういうふうな位置づけして、どういうふうな配置計画の中でやっていくという思いの中で当時の課長発言されたと思うんです。それ以上言っても答えいただけないんでですね。

   それと、課長、妙高市で地域住宅交付金ていただいていますよね。これいただくには、地域住宅計画を作成しなけりゃならないということになっているんですけど、課長、これ御存じ。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 今ほどの議員のおっしゃいました地域住宅計画につきましては、補助金を得る上でその計画が必要ということは存じ上げておりますし、またその計画については県の計画策定の中で取り組んでいただくという形になっております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 課長、苦しい答弁で申しわけないんだけど、これ市町村計画なんですよ、地域住宅計画って。県の計画じゃないの。ないならないと言ってほしいんですけど、妙高市の地域住宅計画って。都市再生整備計画とは違うんですよ。それはそれ。



○議長(佐藤栄一) 暫時休憩します。

                   午後 2時44分  休 憩

                   午後 3時00分  開 議



○議長(佐藤栄一) 休憩を解いて会議を続けます。

   建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 大変申しわけございません。先ほど議員のほうからお話ありました地域住宅計画につきましては、県のほうで市の意見を聞いて作成するといったことで、この計画に載ることで補助金・交付金が得られるといった流れになっております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 課長、これ知っていなる。地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法って御存じですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 大変恐縮ですが、ちょっと存じておりません。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) ちょっとわからなけりゃいいんですが、この法律の中で要するに地域住宅計画というのが出てきて、そしてこれに基づいて地域住宅交付金を交付するとなっているんです。いわゆるこの措置法、平成17年6月29日にできたんです。いわゆるこのときから地域住宅交付金という言葉使い出したと私思っているんだ、課長。そして、こうもいっている。地域住宅計画をつくったときは、遅滞なくこれを公表しなけりゃならん。ないからいいんですが、そんなことでですね……それと、さっき都市再生整備計画って課長、これもやっぱり法律の中でつくったときは遅滞なく公表しなけりゃならんと書いてあるんです。いつ公表されました。都市再生整備計画。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 19年3月に作成された都市再生整備計画でありますが、公表といいますか、そういった形のものはやっておりませんが、見られる態勢にはなっておりますけども、公表という位置づけにはしてございません。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 私も、正直今回の質問の中で最近知ったばかりなんですよね、この都市再生整備計画って。やはり国の指導では、つくったときは公表して、公表ということはもちろん議会のほうにも報告してもらうと、我々はこういう計画できたんだなと、これからこういう……あれはたしか19年から23年、5カ年計画なんです。ああ、これから妙高市は……もちろん新庁舎の周辺の整備も書いてあるんですよ、計画の中で。やっているなと我々も理解できる、市民も理解できるんです。そういう計画というのはやっぱり内部資料じゃなくて、これから行政はこういうふうに向かっていくんだ、やっぱり議会の了解、理解、市民の皆さんだって理解するためにもやっぱり公表という、そういう規定があると私は思うんです。そういったほとんど資料が出なかった、ガラス張りではなかったというものが積もり積もって積み重なって今のような状況になってきていると思う。

   それとですね、だんだん最後になってくるんですが、今回債務負担行為による買い取りですね、石塚市営住宅の契約者を加賀田組と結びたいんだというようなことを考えておるというような話ございましたよね。この辺ですね、関越開発との協定締結の中で進められてきたんですけど、この辺の契約上のですね、法律行為の継続というか、連続性というか、どのようにお考えなんですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 今ほど議員のおっしゃったように、加賀田組さんを今後の協定相手として随意契約者としてやっていきたいといった考え方で今思っております。この辺の考え方につきましては、既設工事、それから加賀田組さん以外の方が工事の請負となった場合になりますと、今までの加賀田さんのほうでやってまいりました施工分とか手配材料などの工事相当分の費用、そういったものを含めまして買い取りという形で対応できることから、随意契約者として加賀田さんを相手方として今後協定を結んでいきたいといった考え方でございます。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 課長、加賀田さんと協定したんではないんですよ、妙高市は。株式会社関越開発さんと協定して建設に着手したんです。加賀田さんとは契約していないんですよ。どうしてそこへいきなり加賀田さんが出てくるんですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) ちょっと言葉足らずで申しわけございませんでした。現段階では関越開発さんが協定相手としてなっております。今の段階では借り上げ方式といった形になっておるわけですが、先ほど申し上げましたように買い取り方式への転換といった段階で、買い取り方式の協定を締結する際に関越開発さんとの協定は破棄させていただき、新たに加賀田組さんとの協定を結ばせていただいた後に工事に着手していくといったことで、先ほど申し上げました今までのいろいろな工事施工分、準備品、そういったものが有効に使われるということになってまいります。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 課長、株式会社関越開発さんと協定して建設に着手していただいたんですよ。現場は関越開発さんは加賀田組さんへ一括下請させているかもしれませんけれど、法律的に損害発生するのは関越開発さんなんですよ、課長。だから、私はさっきから言っているように、破棄するんでありゃ当然関越開発との間できちっとしたそうしたいわゆる損害賠償と言ったらいいのか、言葉はちょっと適当な言葉わかりませんが、そこできちっとした精算した上で次の段階へいかないと、どうして丸抱えのまま、その損害額、おら、わぁにやるわというような式で加賀田さんへいっちゃうんですか。常識的な範囲なんですけど、その点どう思われます。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) おっしゃるとおり、現段階では関越開発さんということになっております。それで、今ほどのおっしゃいますいろいろな事業に携わった費用関係につきましては、関越開発さん、それから加賀田組さんで協議の中で加賀田組さんのほうで一通りのことにつきましては、すべて受け入れるといったことで、先ほど申し上げましたとおり買い取り方式の形で持っていける状態になったということでございます。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) これから恐らく弁護士さんを通じていろいろ裁判に入っていくんですが、ぜひですね、妙高市が県内はもとより全国に恥をかかないように、きちっと契約には法律というものが皆常にやっぱりついて回って、弁護士さんに相談すりゃわかっていることなんですが、後になってさあさあと言わないように私は対応していただきたい。人間社会ですから、間違いあって当然だし、間違いがわかった時点でやっぱり最善の方向で方向転換をして、やっぱり市民に対する信頼を回復してほしいし、きちっとやっぱり透明的なですね、競争性、また公平性が確保された中でそういった仕事のやっぱり発注に心がけてほしいし、やはり公共事業ってすべて住民福祉の向上のために私は努力していただいていると思うんですよ、職員の皆さんも。ああ、なかなか工夫してあるな、便利になるな、今回じゃ建てかえについてはやっぱり中央へ来たか、しようがない、過疎化が進行して中心部もそうなんですが、やはり中心部へ集中せざるを得ないなと。じゃ、そのかわりに中心部を中心として周辺には循環バス循環させるとか、やっぱり違った代替の方法を考えるのが今の時代だと私思うんですよ、人口ふえていれば別ですけど。あったからつくるのではなくて要望があるからつくるんじゃなくて、やはり全体の中で少ない限られた予算を効率的に、そしてなおかつ市民に喜ばれる施策、予算執行を私は心がけてほしいんです。そういう意味で、何も行政を課長断罪、市長断罪するために私やっているんじゃないんです。時間をかけて今つくっていられる住生活マスタープランの中でいろんなやっぱり条件、空き家も含めていろんな条件を検討した中で、来年の春をめどに方向を出していただきたいと言ってお願いしているだけなんです。それをほん投げてこのままになりゃ本当に裁判の続行で、いずれは結論出るような状況になっちゃうんですよ、課長。ぜひそういった意味でですね、まだ時間あるんですが、改めることは私はちゅうちょしてはならないと思うし、早目に私はお願いしたいと思うんです。課長、何か今お話あったら聞いて終わりたいと思うんですが。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 今ほどの議員さんの答えではなくて、先ほど私がですね、申し上げた部分での若干説明加えさせてもらいます。都市再生整備計画につきましては、市のホームページで検索できるようになっております。

   それからもう一点、先ほど現在の協定者であります関越開発さんとの協定に関しては、買い取り協定を結ぶ段階で私は破棄といった言葉を使ってしまいましたが、合意解除ということで訂正させていただきます。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 私、ちょっとパソコン使わないんでわからないんですが、ホームページ載せると公表ということで、議会へ資料も出さんで、それで公表という作業が一切終わりですか。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。

                   〔建設課長  岡田春彦 登 壇〕



◎建設課長(岡田春彦) 先ほど申し上げましたが、公表という公の形のものというものとホームページというものが公なものかとなりますと、ホームページも公でございますが、公表をあからさまにするという部分では本来の公表の部分にはまだ達していないのかなというふうには感じられます。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) せっかくでありますんで、総務課長からいわゆる妙高市における公表の方法、これまでやってきた方法、これからの考え方、ちょっと最後にお聞かせください。



○議長(佐藤栄一) 総務課長。

                   〔総務課長  尾島隆司 登 壇〕



◎総務課長(尾島隆司) お答えします。

   公表という考え方にはいろんな手法があると思います。〔「妙高市のやり方」と呼ぶ者あり〕公告ですとか、あるいは今建設課長が答えましたようにホームページで公表する、あるいはパブリックコメントをかけるということで市民の皆さんに御意見をちょうだいする、あるいはまた議会のほうへ資料を提供させていただくというふうないろんな手法をこれまでもとってきております。今後につきましても、そうした考え方の中で適宜・適切に対応させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) 課長、私そんなことを聞いたんじゃなくて、これまでこれとこれとこれをやってきました、この部分問題あるからちょっと協議して、これからこういうふうにすると、そういうことを聞いているんです。これまでどういう……要するにホームページに載せるのもいい、掲示板にあれするのもいいんだけど、要するにここへできれば閲覧できますという市の広報に載せるのもいい。だから、どういう方法でこれまでやってきたのか、どれとどれとどういう方法をとってやってきたのか。今後は、こういう点問題あるから若干修正する必要あるんじゃないかという考え方を私今聞いたつもりなんですけど。



○議長(佐藤栄一) 総務課長。

                   〔総務課長  尾島隆司 登 壇〕



◎総務課長(尾島隆司) 具体的にどういう方法でどういうものをというのは、今なかなかちょっと手元にも資料がございませんし、お答えできません。ただ、今後行政というのはできるだけやっぱり情報公開の時代でございますので、先ほど申し上げましたようにできるだけ広く、適宜・適切に今後も対応させていただきたいということできょうは御理解いただきたいというふうに思っております。



○議長(佐藤栄一) 水野文雄議員。



◆19番(水野文雄) ひとつですね、きちっとしたマニュアル、そういったものを標準的なですね、作業手順と言ったらいいのか、そういったものをつくりながらですね、やっぱり漏れ落ちのないようにやってほしいし、本当に建設課長には申しわけなかったんですけれど、やはりただすべきところはここでありますんで、お許しいただきたいと思います。

   これで終わります。ありがとうございました。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) 17番の霜鳥です。いろいろと議論聞かせていただきましたけども、今のこの住宅の問題でもって最後に確認をさせていただきたいなというふうに思います。向きを変えたということでもって図面をいただいております。手法についても借り上げ方式から買い取りにするという形の中で、設計そのものについては何ら変更なしにそのままいくのか、市の意向を、今まで検査段階、あるいは議論してきた中でもって、市の当局の意向を踏まえて設計そのものを若干変更もあり得るのか、もうそれはないのか、その確認をさせてください。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) お答えします。

   今までここまで来る過程の中では、設計関係については私ども建築の技術屋のほうと設計関係を携わってきた方々との打ち合わせの中で現段階まで来ております。向きの変更は、いろいろと御意見等を踏まえながらそういった形にさせていただきますが、設計の内容等につきましては現段階では変更する予定はございません。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) 今水野議員との議論を聞いている中で、エレベーターの問題なんていうのは言われればそうかなという、そういう部分もあるんですが、先回の説明の中にあったのは、階段の近くに置いたほうがいざというときにという、こういう話もあったわけですよね。だけど、さりとてこれだけの建屋の中で距離的にあっちこっちというのも、そんなに遠いとは思わないんだけども、利便性からいけば真ん中にあったほうが便利だなと。ただ、エレベーターを設置する設置方法については、建屋の中へ組み込みするか、外づけにするかでもって手法としては可能な範囲だなというふうに私も話を議論を聞いている中でもって感じたんですけど、その部分で若干であれば利便性の、せっかく今度こっちで買い取るわけですから、買い取り方式でいくわけですから、こちらの注文も出せるんだろうといったときには、その辺の利便性というものにも若干踏み込みしてもいいんじゃないかなというふうにも思ったりもするんですけども、今もう変える気がないというんですから、そういう新たな意見そのものの入る余地はないということで確認になるんですね。



○議長(佐藤栄一) 建設課長。



◎建設課長(岡田春彦) 御意見等につきましては、十分理解はできる部分もございます。こういった形で現在設計がなされ、既に根掘り関係も進みですね、今後いよいよ基礎関係に着手といった運びになってきているものですから、現設計書を有効的に活用して早期完成に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) 霜鳥榮之議員。



◆17番(霜鳥榮之) 急ぐのはわかります。水野議員が最後に言ってくれましたけども、やっぱりそこに住む人たちの住環境という形のものと市が責任持つというこの立場の中では、後でもってさあさあということのないような形をつくっていかんきゃいけないというのは当然のことだろうというふうには思います。もし後になって追加工事なんていうと、またとんでもないことになってしまうなということでありますから、再吟味をするんであれば今のうちだろうというふうに思うわけですね。そこは、それはそれとしてぜひ視野に入れていってほしいなというふうに思います。

   それから、最後に1点、仕事そのものが、この事業そのものがですね、いろんな課題があって空転もしてきております。この中で、常任委員会の中で、あるいは副議長、副市長、市長それぞれに頭を下げてきたという経緯もあるんですけども、一連のこの事業の取り組みが再スタートすると、見直しをされてね。ここで再スタートするという形の中で、これまでの責任問題をどのようにとらえているか、市長からお伺いしておきたいというふうに思います。



○議長(佐藤栄一) 入村市長。



◎市長(入村明) まずは、このことをですね、第一義的に完結をさせていただくことで責任だと思っております。その後については、今のいろいろ係争中でもございますし、その辺の中での判断が必要だというふうに考えております。



○議長(佐藤栄一) これにて質疑を終わります。

   お諮りします。ただいま議題となっております議案第64号から議案第66号については、会議規則第37条第3項の規定により、委員会への付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。

                   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(佐藤栄一) 御異議なしと認めます。

   よって、議案第64号から議案第66号は委員会への付託を省略することに決定しました。

   これより討論を行います。

   通告がありますので、これを許可します。

   水野文雄議員。

                   〔19番  水野文雄 登 壇〕



◆19番(水野文雄) 19番の水野でありますが、ただいま議題となっております64号関係のうちですね、経済対策に関係する第1表の歳入歳出関係については私ももちろん大賛成であります。しかし、第2表を中心としたいわゆる石塚市営住宅の借り上げを買い取りに変えるんだという関連のですね、債務負担行為を中心とした買い取りにつながることについて私は反対をいたします。そういった意味では、一部反対、一部賛成というわけにはまいりませんので、総体的には64号の議案については反対であります。

   その理由は、先ほど建設課長といろいろやりとりをさせていただいた中で私が納得できる御答弁をいただけなかった。なかなかできない部分もあるとは思いますが、私自身といたしましては納得できない。そういった意味では、まことに残念ではありますが、反対せざるを得ない、そういった意味での私は反対を表明いたします。

   以上です。



○議長(佐藤栄一) これにて討論を終わります。

   これより議案第64号から議案第66号を採決します。

   まず、議案第64号 平成21年度新潟県妙高市一般会計補正予算(第5号)を採決します。

   本件は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

                   〔 賛 成 者 起 立 〕



○議長(佐藤栄一) 着席願います。賛成議員多数です。

   よって、議案第64号は原案のとおり可決されました。

   次に、議案第65号 平成21年度新潟県妙高市ガス事業会計補正予算(第1号)を採決します。

   本件は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

                   〔 賛 成 者 起 立 〕



○議長(佐藤栄一) 着席願います。賛成議員全員です。

   よって、議案第65号は原案のとおり可決されました。

   次に、議案第66号 平成21年度新潟県妙高市水道事業会計補正予算(第1号)を採決します。

   本件は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

                   〔 賛 成 者 起 立 〕



○議長(佐藤栄一) 着席願います。賛成議員全員です。

   よって、議案第66号は原案のとおり可決されました。



○議長(佐藤栄一) 今臨時会に付議されました案件の審議がすべて終了しました。

   以上をもちまして、平成21年第7回妙高市議会臨時会を閉会します。

   大変御苦労さまでした。

                   午後 3時28分  閉 会