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新潟県 十日町市

平成28年  3月 定例会(第1回) 03月08日−市政に対する一般質問−04号




平成28年  3月 定例会(第1回) − 03月08日−市政に対する一般質問−04号







平成28年  3月 定例会(第1回)





          平成28年第1回十日町市議会定例会会議録
             平成28年3月8日(第4日目)

1. 出席議員(25名)
    1番 大 嶋 由紀子 君  2番 福 崎 哲 也 君  3番 村 山 達 也 君
    4番 高 橋 俊 一 君  5番 小 林   均 君  6番 吉 村 重 敏 君
    7番 遠 田 延 雄 君  8番 藤 巻   誠 君  9番 仲 嶋 英 雄 君
   10番 鈴 木 和 雄 君 11番 小 林 弘 樹 君 12番 宮 沢 幸 子 君
   13番 近 藤 紀 夫 君 14番 安 保 寿 隆 君 15番 羽 鳥 輝 子 君
   16番 小 嶋 武 夫 君 17番 飯 塚 茂 夫 君 18番 鈴 木 一 郎 君
   19番 太 田 祐 子 君 20番 涌 井   充 君 21番 川 田 一 幸 君
   23番 村 山 邦 一 君 24番 小野嶋 哲 雄 君 25番 庭 野 政 義 君
   26番 高 橋 洋 一 君
                                              
1. 欠席議員(0名)
                                              
1. 欠  員(1名)
                                              
1. 事務局職員
   事 務 局 長  宮   正 朗 君      次     長  小 杉 綾 子 君
   議 事 係 長  上 野 新 吾 君      主     査  樋 口 潤 子 君
   嘱 託 職 員  池 田 好 恵 君                        
                                              
1. 説明のため出席した者
   市     長  関 口 芳 史 君      副  市  長  村 山   潤 君
   教  育  長  蔵 品 泰 治 君      総 務 部 長  中 村   亨 君
   市 民 福祉部長  大 津 善 彦 君      産 業 観光部長  渡 辺 正 範 君

   未 来 を 拓 く  渕 上 武 士 君      建 設 部 長  池 田 克 也 君
   農 政 担当部長

   建 設 部 技 監  御器谷 昭 央 君      教 育 次 長  富 井   敏 君
   企 画 政策課長  渡 辺 健 一 君      総 務 課 長  重 野 健 一 君
   財 政 課 長  柳     久 君      防 災 安全課長  南 雲   浩 君
   福 祉 課 長  古 澤 幸 男 君      子育て支援課長  蔵 品 茂 昭 君
   産 業 政策課長  鈴 木 政 広 君      観 光 交流課長  渡 辺 盛 一 君
   建 設 課 長  庭 野 和 浩 君      教 育 総務課長  高 橋 義 孝 君
   学 校 教育課長  島 田 敏 夫 君      川 西 支 所 長  貴 田 幸 吉 君
   中 里 支 所 長  江 口   登 君      松 代 支 所 長  柳   利 彦 君
   松 之 山支所長  中 島 一 男 君      農 林 課長補佐  庭 野 日出貴 君
                                              
1. 議事日程 第4号
                            平成28年3月8日 午前10時 開議
 第 1 市政に対する一般質問
                                              
1. 本日の会議に付した事件
    日程第1





                       〇                       

              午前10時00分    開  議



○議長(川田一幸君)

  これより平成28年十日町市議会第1回定例会第4日目の会議を開きます。

  ただいままでの出席議員数は25人であります。

                       〇                       



△日程第1 市政に対する一般質問



○議長(川田一幸君)

  本日の議事日程は、配付いたしておきましたとおり市政に対する一般質問であります。

  ここで、財政課長から発言の申し出がありますので、これを許します。財政課長。



◎財政課長(柳久君)

  きのうの安保議員の一般質問の答弁に誤りがありましたので、訂正いたします。

  発注見通しは工事やコンサルなどの投資的経費が対象であると答弁いたしましたが、工事のみが対象となっておりましたので、訂正いたします。大変失礼いたしました。

                                              

     十日町市保育園の現状と今後の対応について



○議長(川田一幸君)

  それでは、一般質問に関し順次発言を許します。高橋俊一君。



◆4番(高橋俊一君)

  おはようございます。昨年の第1回定例会には諸事情ございまして丸々休ませていただきましたけれども、あれからほぼ1年ちょっとが過ぎまして、体調のほうも万全を期していると思いますので、これから、1年半ぐらいがたちましたけれども、一般質問をさせていただきたいと思っております。ラジオや、あるいはインターネットでお聞きの市民の皆様も、余りお聞きになるほうもせっぱ詰まらずに聞いていただきたいと思います。

  それでは、通告に基づき一般質問をさせていただきます。本年度より川西の上野保育園が社団法人十日町福祉会の移管先法人化で私立保育園として新たに始まりました。私立上野保育園への移管に当たっては、橘、仙田の保護者も含め地域でさまざまな検討がなされました。川西地域にいる4人の市会議員も2年以上前から民営化に向けてのお話を聞いています。公立保育園を民営化に向けることにはさまざまな反発をお持ちの方もありましたが、平成25年に橘保育園が上野保育園に統合されるときから出ていた方向でもあり、そのまま受け入れなければならない状況でもありました。こうして本年度川西地区でも初めての民営保育園が始まったわけですが、ことしの2月、厚生環境常任委員会で平成28年度から32年度までの5年間の十日町市公立保育園の統廃合及び民営化計画の第2次実施計画の説明がございました。この中でその5年の間に同じ川西地区の千手保育園を初めとして、市内で合計4つの保育園が民営化に向かうことになっております。この件については、厚生環境委員会でも2回に分けて慎重に検討されましたが、私にとってはまだ払拭されていない部分もございました。

  そこで、この4保育園の民営化方針に基づく次の点についてお伺いいたします。1番、まだ丸1年が経過していない状況ですが、私立となった上野保育園に対しての見解をお聞かせください。また、それ以前に私立となっているむつみ保育園、そして新座保育園についてもあわせて見解をお聞きしたいと思っております。

  2つ目、公立保育園が民営化に向かうとする第2次実施計画と方向性が違うかもしれませんが、3つの私立幼稚園や幾つかの私立保育園が認定こども園を希望しているようです。そのほかの私立保育園やこれから民営化に向かう保育園の様子はどのようになっているでしょうか。確認していたら教えていただきたいと思っております。

  3つ目、平成32年には私立になると予想されます千手保育園ですが、川西地区に近い吉田保育園が来年度からなくなることもあり、その児童数が11月の時点で既に満杯になっているようだと言われています。千手に住みながら千手保育園に行けない子供が何人かいるらしいとも聞いております。それは本当でしょうか。また、そのような状況が他の幼稚園にもあるのでしょうか。わかりましたら教えていただきたいと思います。

  以上、1回目の質問といたします。よろしくお願いします。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  それでは、高橋俊一議員のご質問にお答えをいたします。3つご質問いただきましたが、最初の2つにつきまして私のほうからお答えをいたしまして、3点目につきましては担当課長のほうから答えさせますので、よろしくお願いいたします。

  まず、今年度民営化しました上野保育園、そしてそれ以前に民営化した新座保育園、むつみ保育園についてのそれぞれの見解をということでございます。この3園につきましては、それぞれ民営化された経緯に違いがあるわけであります。まず、古い順にむつみ保育園につきましてでありますが、従前は公立の下条保育園ということでありました。下条保育園は、昭和46年に開設されまして、昭和55年は定員90名でありましたが、昭和60年には子供の数が45人にまで減少してしまっていたということであります。木造の園舎も老朽化しておったことから、平成19年にむつみ幼稚園を運営しておりました学校法人下条学園がむつみ保育園を併設し、受け皿として定員60人で開設されたものでございます。下条地域では、幼児教育の必要性を早くから認識した地元有志のご尽力によりまして、幼稚園を独力で設立されたという経緯もありまして、公立保育園の民営化によってまさに時代を先取りした幼保連携の施設整備が可能となったものというふうに思っております。

  続きまして、新座保育園でありますけども、こちらはへき地保育園といたしまして昭和39年に開設したものであります。入園児童数が多く、地元から認可保育園にしてもらいたいという要望がございました。そこで、市におきまして認可保育園となるための施設改修を行った上で、社会福祉法人十日町福祉会に平成24年度から運営をお願いして民営化をしたものでございます。新座保育園は、もともとへき地保育園でありましたことから、市が設置し、地元運営委員会にその運営を委託をしてきたものでございました。このことから委託先が社会福祉法人に変更されたような形となったもので、民営化への移行は比較的容易で、保育士の異動等もなかったわけであります。この民営化に対する保護者の受けとめ方も、認可保育所となってさらに充実した保育サービスの利用が可能となったことや、安定した経営となったことなど、地元要望に応えた成果として評価いただいているものと捉えております。

  上野保育園の民営化についてでありますが、民営化してもうじき1年がたとうとしているわけであります。私は、公立保育園の民営化に際しまして一番大事なことは、まず利用する保護者の皆様からどのように評価をいただけるかということではないかというふうに思います。上野保育園の場合には、保護者の皆様から見て保育サービスが充実したものでないかというふうに思いますが、例えば保育園の年末保育の実施日が12月28日から30日まで延長になったことでありますとか、また延長保育が夕方7時までということで、これも30分延長されたり、また乳児保育の受け入れを生後6カ月からということだったんですけども、今は2カ月からお預かりできるということなどが挙げられるのではないかと思います。

  保育園の民営化につきましては、市の立場から考えたメリットだけでなく、保育サービスの充実という保護者のメリットとなる具体的な取り組みが重要でありますし、効率的な行政の実施と、また保育サービス内容の充実とを同時に進めることによりまして、市民の皆様のご理解を得る必要があるものというふうに認識をしております。

  また、保育園の民営化で保護者の皆様が一番不安に思うことは、保育士が入れかわることによっての子供たち、園児の負担であるというふうに思います。上野保育園におきましては、引き継ぎ保育を3カ月間実施をいたしまして、園児のそれぞれの特性の把握や、また保護者の皆様との信頼関係の構築に努めてまいりました。それでも4月当初は職員、そして保護者の皆様ともに戸惑うことも多かったというふうに伺っておりますけれども、今ではお互いになれていただいて、以前と変わらぬ落ちつきを取り戻して、保育園も順調に運営をされております。やはり地元の保護者の皆様のご理解を得て民営化を進めることが何よりも重要であって、民営化後の保育園が安定的に運営されて、そして地域の子育ての拠点としてその機能を十全に発揮できますよう、市といたしましても民営化後も支援の取り組みを継続してまいらなければならないと改めて思ったところでございます。

  続きまして、2つ目の大きなご質問の認定こども園についてでございます。この4月に認定こども園が4園誕生することになりました。愛宕幼稚園、天使幼稚園はそれぞれ幼稚園型の認定こども園になりますし、そして園の名称はそのままというふうに伺っております。むつみ幼稚園とむつみ保育園は、幼保連携型のむつみこども園になります。そして、慈光保育園は保育園型の慈光こども園になります。認定こども園につきましては、保護者の就労形態、また保育に対するニーズが多様化しておりますことから、今後ますますその必要性が増してくるものと考えておりまして、十日町市子ども・子育て支援事業計画に基づいて新潟県への認可申請や保護者説明などを支援してきたところでございます。ようやく十日町市においても新しい幼保連携のサービスが開始され、保護者の皆様の要望に応えることができたというふうに思っております。今後ほかの私立保育園におきましても認定こども園を目指す動きが出てくることで、十日町市の子育て支援がますます充実していくものと大いに期待をしているところでございます。

  また、公立保育園民営化の第2次実施計画に記載しました保育園につきましては、民営化移管先法人の選定方針として、提案型、いわゆるプロポーザル方式で選定をしていくこととしておりますので、保護者ニーズなどから考えて、当然認定こども園への移行を前提とした運営計画が提案されてくるものと考えておりますし、幼児教育、保育に意欲的な考えをお持ちの市内の法人のすばらしいご提案を期待をしているところでございます。私からは以上であります。



○議長(川田一幸君)

  子育て支援課長。



◎子育て支援課長(蔵品茂昭君)

  それでは、私から3番目のお問いの保育園における平成28年度新入園児の申し込み状況についてご説明させていただきます。

  ことしの4月、平成28年4月の入園申し込みにつきましては、11月末で締め切りをさせていただきまして、まずここを優先して調整するという形をとっております。この集計の結果で私立のむつみ保育園、大井田保育園、それから公立の高山保育園、千手保育園、この4園が定員を超えまして、入園の調整が必要となりました。入園調整につきましては、保護者の勤務状況などに基づきまして点数化をしました選考基準によりまして、保育の必要性と緊急性の高い児童を優先する仕組みをとっております。具体的には、定員を超過した人数について選考基準の点数の一番低い方から順番に保護者にお電話等をさせていただきまして、第2希望に書いてあります保育園などへの入園を調整させていただくものでございます。保護者の方それぞれいろんなご事情抱えておりまして、この調整には時間をかけて、おうちで相談される時間等も含めて調整をしております。結果としまして、28年4月の入園につきましては、市内全体で12名の児童の入園調整を実施いたしました。千手保育園につきましては、定員をぎりぎりの110名に上げて対応させていただきましたけども、3人の児童につきまして第1希望以外の保育園や、あるいは認定こども園への入園に変更していただきました。このほかにも4月入園を延期した方、こういう方は4月から改めてお勤めしたいと思っている保護者の方が多いわけなんですが、求職活動中ということで申し込んでいる方がほとんどでございますが、こういう方は入園を延期してもいいと、実際に仕事が決まってから入園しますという方、それから11月を過ぎてからいろんな事情で申し込みされて、まだ待機している方、こういう方もおられます。4月の入園は決まったわけですが、その後も含めて今後も丁寧な説明を行いまして、保護者の納得を得た上で入園調整となるように今後とも努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  高橋俊一君。



◆4番(高橋俊一君)

  ご答弁ありがとうございました。それでは、1つずつ再質問をさせていただきます。

  まず最初に、教えていただきましたむつみ保育園あるいは新座保育園、上野保育園の状況というものお聞かせいただきましたけれども、確かにむつみ保育園、新座保育園、上野保育園と違いまして、いわゆる民営になるに当たってのやり方というものはある程度いい形でいったものと私も伺っておりました。問題は上野保育園なんですけれども、市長のお話の中で市民が安定していただけるということが一番大事であると、またそれに対してのいいお返事もいただいているということでございましたけれども、まず民営化されるに当たっていろいろな意見が出てきたものだと思います。出てきた意見というものをどんな形であるのか、パブリックコメントとして、あるいは皆さんからの、家族の方からの一般の意見として、これはとてもこの地域でこれまで公立だったものが民営になるということにはなかなか納得がいかないというようなご意見があったかどうかというところを一回聞かせていただきたいと思います。



○議長(川田一幸君)

  子育て支援課長。



◎子育て支援課長(蔵品茂昭君)

  お答えいたします。

  当然民営化について発表しますと、これに対しては不安が非常に大きいかと思います。先ほど市長がお話ししましたように、民営化することによって保育士が入れかわるというような不安がありますので、直接保育園を利用されている保護者の方は最初に不安に思うことがあるかと思います。上野保育園の場合もそうでしたけども、保護者会等に前の年3回お邪魔しておりますし、いろいろな中で民営化の考え方をお話しして、納得いただいているところでございます。最初に皆さんが不安をお持ちになるということは市も認識しておりますので、その不安を取り除いてよりよいサービスが提供できる方法として保護者の方に認識していただきますように説明で努力しているところでございます。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  高橋俊一君。



◆4番(高橋俊一君)

  保護者会に3回も出ていろいろお話をされたということですけれども、それで本当に皆さんが納得してくれたのかどうかというところをお伺いしたいとこであります。この後また4つの公立保育園が民営化されるというような形もありますので、どの形で保護者の方あるいは地域の方が民営化に向けてそういうことなら進めてもいいんじゃないかというような回答をいただけたのかどうか、それをしっかりお聞かせください。



○議長(川田一幸君)

  子育て支援課長。



◎子育て支援課長(蔵品茂昭君)

  最初に保護者会に出て説明しまして、その後3者協議会というものを設けさせていただいております。これは、行政側と、それから民営化で引き継ぐ法人、それから保護者の代表の方を選んでいただいております。この3者協議会の中で保護者の方の新しい保育園になってこういうことをしていただきたいというご要望と、それから民営化されることの不安点についてお伺いしまして、これを解消する方法を提案し、また保護者のご要望にお応えできる範囲、これは新しく民営化した法人がどこまでサービスを拡充できるかと、こういうことを提案させていただいております。この3者協議会の中で話した内容を保護者会にお返ししまして、最終的には27年4月のときの民営化ですとその前の2月に保護者会を行いますので、今までお話ししてきた内容が全てそこで保護者にご回答できるという形になります。その中で保護者の皆さんからご納得いただいておると、こういうふうに考えておるところでございます。



○議長(川田一幸君)

  高橋俊一君。



◆4番(高橋俊一君)

  いい形で民営化に向かったのだというふうに聞かせていただきました。そのような形で上野保育園が今民営化という中で地域に根づいているということはいいことなんだろうなというふうに思わせていただきました。ただ、3者協議会というものが民営化するに当たってつくられ、またそれが民営化してからも続いているという形になっていると思うんですけれども、民営化されてからの3者協議会というものがどういう形で今また進んでいるのか、さらに先に向かっての保護者の考え方あるいは民営をしている業者、市というものがさらにいい形で先に向かっていくための会合というのは催されているんでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  子育て支援課長。



◎子育て支援課長(蔵品茂昭君)

  お答えいたします。

  ことしの、27年度の4月に民営化しましたので、その後3者協議会については2回開催しております。6月と8月に開催しております。最初の6月の開催のときには、4月になって保育園の運営が入れかわった中でいろいろ保護者の方の考えと戸惑ったところと、また保育園を運営する側の戸惑ったところ、お互いの話の中でいろんな話し合いが行われました。続いて、8月にも開催をしてみましたけども、そこでは大分落ちつきまして、保護者の代表4人いらっしゃるわけですが、4人の保護者の代表の方にお伺いしたわけですが、3者協議会を再度何月に開きましょうかというお話をしたわけですが、そこではどちらかというと、保護者会というのがございますので、保育園の中の保護者会で話し合うことと変わらないということで、民営化したことに対して市に回答を求めるような、そういうことがなければ特に開く必要がないというふうな結論に至っております。ですので、8月以降は特に3者協議会というものは開いておりません。ただし、当然ながら私立保育園の中の保護者会というのがございますので、この中で保育園側とはよりよい保育の内容について保護者の要望と保育園との話し合いが普通にされていると、このような状況でございます。



○議長(川田一幸君)

  高橋俊一君。



◆4番(高橋俊一君)

  そういう形で3者協議会今年度に入って2回されているという形、いいことだと思います。ただ、この先3者協議会というのは保護者会があれば必要ないなという形になってしまうのか、ある程度市との話し合いの中でもこの3者協議会というものがずっと続いていく形になるのか、そこだけ聞かせてください。



○議長(川田一幸君)

  子育て支援課長。



◎子育て支援課長(蔵品茂昭君)

  お答えいたします。

  3者協議会を続ける中では、保護者会の皆さんから3者協議会の委員を出していただくことになります。私どもとしては、上野保育園についてはそのご要望がないということなので、3者協議会を続ける必要はないんではないかと、こんなふうに考えております。3者協議会ないとしても、保護者会ございますので、その中で市に対するご要望があればお聞きできますし、またそのことを運営法人に対して指導することも当然通常の業務の中で可能かと考えております。ただ、これは上野保育園の民営化の場合でございますので、当然保護者の皆さんから3者協議会の運営方法について、例えば別の保育園を民営化したときに2年後も継続してほしいというご要望があれば、これは当然継続できるものと、このように考えております。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  高橋俊一君。



◆4番(高橋俊一君)

  ありがとうございます。そういう形で保護者会としても市に対して、あるいは事業者に対していろいろ発言ができるという形が続けられれば、3者協議会というものが続いていく必要がないのかもしれません。その形でまた民営化された上野保育園の先をしっかりと見ていっていただきたいと思います。

  また、方向が違いますけれども、認定こども園が4月から4園できるという形になりますけれども、こうなりますと幼稚園、保育園、そして認定こども園と3つの育児教育というものが同時にできるような形になります。市民の皆さんがこの3つのあり方というものをどのように考えているのかというところ私自身はっきりとはわかりませんけれども、問題は市の中で14人の認定児童委員というものがございます。認定児童委員というものが保育園の3つのあり方というもの、それとまた国あるいは市との連携というものをしっかりと認定なされているのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。



○議長(川田一幸君)

  子育て支援課長。



◎子育て支援課長(蔵品茂昭君)

  認定こども園についてと子ども・子育て会議の委員についてでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  高橋俊一君。



◆4番(高橋俊一君)

  主任児童委員というものが3つの幼児教育というものをどのように捉えて、どのように自分たちが認識をして向かっているのかと。今川西にも公立保育園と民営化された保育園がございます。その2つ同時にかかわっているという主任児童委員がいらっしゃるのかどうかというのもはっきりわかんないんですけれども、そのあり方、またこれから多くなっていくであろう認定こども園というものに対してのご意見を主任児童委員がどのように考えているかお聞かせください。



○議長(川田一幸君)

  子育て支援課長。



◎子育て支援課長(蔵品茂昭君)

  大変失礼しました。主任児童委員さんについてということでございます。まず、認定こども園が今度新しくできるわけですが、この保育園の認定とか保育園の運営に関してと、それから主任児童委員さんについては特に大きなかかわりというのは持っていないものでございます。主任児童委員さんについては、児童の福祉等について地域の中で子供たちの安全、安心を図っていただくということで、厚生労働大臣から委嘱されておられる委員になります。当然私どもも定期的に会議を開きまして、主任児童委員さんとはいろいろなお話し合いをさせていただいておりますので、認定こども園ができる動きについてはお話は申し上げております。そのほかに大概の主任児童委員さんが、それぞれ保育園あるいは今度できる認定こども園等ありますが、この中で園で保護者とトラブルがあった場合の今度第三者機関というのがございます。保護者の方が、例えば公立保育園等ですと、保育園の行為に対して不満を持った場合、市に申し出ても、これは公立保育園ですと市が運営していますので、このような場合第三者機関として主任児童委員さんから中に入っていただきまして、公正な立場で改善策を指導していただいたりしているところでございます。このような動きについては、主任児童委員さんからも認定こども園になってもかかわっていただきたいと、こんなふうに考えておりまして、主任児童委員の皆さんには認定こども園が4園誕生する動き等については報告しておりますが、このことに対して主任児童委員さんからご許可いただくとか、承諾いただくとか、そういうふうなことではございません。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  高橋俊一君。



◆4番(高橋俊一君)

  今伺っておりますと、主任児童委員というものが幼児教育に対してどこまでかかわっているのかというのははっきり見えてこないんです。園の中で問題があったときに園から主任児童委員にお話が行って、主任児童委員がかかわった中で保育園の中での問題が少しずつでも解決していくというような形のものがこれまで幾つかあったんでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  子育て支援課長。



◎子育て支援課長(蔵品茂昭君)

  お答えいたします。

  主任児童委員さんの立場でいいますと、例えば民生委員さんと兼ねておられるという方多いわけですが、介護保険の施設と民生委員さんのかかわりと保育園、認定こども園と主任児童委員さんのかかわり、これと同じような形になるかと思います。ですので、それぞれの園の運営については、まず認定こども園であれば、この認可申請については県に認可申請しまして、新潟県が認可をすることになります。県の条例に基づいて認可します。4つの園につきましては、3月中に認可がおりるという見込みで、認可申請について市も幼稚園さん、それからそれぞれの保育園さん等と協力してお手伝いしまして、認可申請をしたところでございます。そういう中で認可がおりてきますと、今度今まで幼稚園だった部分につきましては、幼稚園さんのところは、これは今まで県の教育委員会の認可を私立幼稚園としていただくような形で運営され、幼児教育でございますので、教育分野で指導がなされていたところでございます。その運営につきましても私学助成等で行われていたということでございますが、今度認定こども園になりますと、十日町市において施設給付費という形で給付をさせていただく、そういうような形になります。ですので、先ほどのお問いでいいますと、園に対しては市はいろんな指導、助言等できますし、それはしていかなければならないことでございますが、主任児童委員さんにおきましては、地域において子供たちの安心、安全、健全な成長を見守っていただく、その中で保育園、認定こども園等とのかかわりがあれば、そのことについてもご助言をいただくと、こういう立場でございます。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  高橋俊一君。



◆4番(高橋俊一君)

  長くお話しいただきましたけれども、本当に主任児童委員がしっかりとかかわっているというようなお話にはなっていなかったと思います。民生委員、主任児童委員というものが厚労省から指示をされて市にいらっしゃる、それをまたしっかりと市が認定しているというような形になっているんだと思いますんで、皆さんの動きそのもの、ああしろ、こうしろ、ああしなくちゃいけないというふうな言い方というのは非常に言いづらい部分もございます。その中でも民生委員、主任児童委員というものがしっかりとまた市の中で動いていただけるというものも市民の一つ一つの考えでもございますので、よりまた市のほうでもしっかりと向かっていただきたいなというふうに思っております。

  先ほどパブリックコメントでは最終的にはいい形になったんだというふうな上野保育園での話がございましたけれども、これから民営化に向かう中里なかよし保育園あるいは松代保育園、これ27年にはパブリックコメントというものを集めていらっしゃるというような回答がございましたけれども、その辺は集まっているんでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  子育て支援課長。



◎子育て支援課長(蔵品茂昭君)

  3月4日までパブリックコメントを求めまして、何件かご意見をいただいております。まだ現在集約中でございます。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  高橋俊一君。



◆4番(高橋俊一君)

  その辺はっきりしたところを、3月4日ついこの間ですんで、すぐにはできないかと思いますけれども、その辺のパブリックコメントも含めて、これから民営化に向かう4つの保育園というものをよりしっかりと先に向かっていっていただきたいと思います。こうして伺っていきますと、今公立保育園が民営化に向かうというような形がさまざまなメリットを上げながら、市がしっかりと民営化していかなければならないというような考え方であるようですけれども、こういう考え方でいって、国がこのまま公立を民営化に向けていくという方法というものがしっかりとでき上がっているように感じられてならないんですけれども、国がここまでしっかりと民営化に向かうというような方向性を今打ち出しているというところに関して、市としてはどのようにお感じになっているでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  子育て支援課長。



◎子育て支援課長(蔵品茂昭君)

  お答えいたします。

  まず、民営化の動きでございますが、これはかなり前からあったものでございます。私どもの計画についても第2次実施計画といっておりますので、当然第1次の計画もあったものでございます。そもそもでいいますと、小泉内閣の三位一体改革の中で公立保育園の運営費について交付金の問題が出ております。その中で新しいいろんな保育サービスを充実させようという中で、各市においてはできるだけスリムな体制でサービスはよりよく、経費は効率的にと、こういうことを考えますので、自治体間の競争になるかと思いますが、この中で民営化の動きが出たものでございます。

  近年の動きにつきましては、まず新しい子ども・子育て支援制度において保育認定の幅が広がりました。先ほどちょっと説明の中で申し上げましたが、求職活動、お仕事を探している保護者の皆さんにも保育認定を出すようになっております。これは、子供が保育園に入っていると言わないとなかなか仕事につけないというような、こういう意見があったのを反映しています。そのほかに育児休業であっても保育認定を出す動き、当市の場合にはしておりますが、等もございます。そういうところで非常に保育に対する期待感が広がったということで、保育園首都圏等で一生懸命つくっていますが、待機児童がふえているという現象になっています。

  もう一点、やはり地方創生の中でいろいろ言われましたが、首都圏への人口の集中がありまして、特に東京圏で保育需要が伸びています。その中で国は待機児童解消加速化プランというのをつくっておりまして、この中で今現実に活用できる土地、建物の中で民間活力を使っていこうという考えでございます。そういう中で新しい施設をつくる、このような場合、民間の場合に実施しますと補助金等をいただけると、いろんなそういうものがございます。

  もう一点、当地域においてもそうなんですが、小学校入学前児童の保育、教育施設への入園率の高まりというのも非常に大きいかと思います。加えて、今後1億総活躍ということで、ほとんどの人が就業機会を得たいと考えておられるというようないろんな状況の中で、保育、教育に対する需要がますます高まってくるという中で、それぞれの市町村においてはどうしてもできるだけ効率的な形でより充実した保育サービスを提供したいと思う中で、これはどこの市町村でもこのような動きをする中で、どれだけそのことで頑張れるか市町村間の競争になってくると、このように認識しているところでございます。



○議長(川田一幸君)

  高橋俊一君。



◆4番(高橋俊一君)

  国としても少子高齢化に対してどこまでしっかりと子供をつくり、さらにまたそれをしっかりと教育していくかという方向性が示されているものだというふうに伺いました。それに対してできるだけ民営化していく中で、国からの補助金もそれなりにいただきながらしっかりと民営化がされていくというような形がこれから続いていくようなことになるんだと思います。その中で民営化が4つ進み、また市立のままでいく保育園が4つ残るというような形が最終的段階なのかとは思いますけれども、やっぱりこれから動いていく民営化、さらには認定こども園というものが徐々に広がっていく中で、市としての幼児教育に対してしっかりとしたスタンスというものが必要になってくるんだと思うんです。その辺をより民営化が進んでいく保育園を初めとした幼児教育の中でどういう形を望んでいるかお聞かせください。



○議長(川田一幸君)

  子育て支援課長。



◎子育て支援課長(蔵品茂昭君)

  お答えいたします。

  幼児教育についてでございます。今まで市内の幼稚園3園ございました。幼稚園全て認定こども園になります。幼児教育の場合、当然教育委員会の所管、それから運営費につきましては新潟県から私学助成という形で運営費の助成がされております。この私学助成につきましては、地方単独負担という財源で行われているために、県の予算の範囲内での助成になっております。経営上最終的にどこまで助成されるか、予算のつき次第という中で、非常に不安定なものがあったのではないかと考えております。今回全て認定こども園に移行していただくということの中で、4月からは公定価格という全国一律の価格の中で、施設給付費という形で市を通して運営費の助成がなされます。毎月必ず、これはもう予算上決まっておりまして、交付金でございますので、国も県も市もきちんとつけます。そのほかに私立保育園に対して民営化する中で、市は浮いた財源の中で一生懸命補助しておりますが、運営費の補助、市単独補助も頑張ってやらせていただくということになります。そうしますと、幼児教育については本当の幼児教育の本質部分の研修とかについては、これは職員あるいは施設の努力とか、そういうことになってくるわけですが、環境としまして運営費の面で非常に安定した環境を提供できると考えてございます。そういうことによって運営の質の改善、よりよいサービスが提供できると、市としてはこのように考えて幼児教育に力を入れていきたいと考えているところでございます。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  高橋俊一君。



◆4番(高橋俊一君)

  話だけ伺っていると、市の幼児教育というものがどんどん、どんどんとよくなって、これからだんだん数は少なくなってくるかもしれない幼児もしっかりとした教育がなされていくんだといういい思いもしてはくるんですけれども、これは一つ一つ本当にしっかりと進めていただかなきゃいけないですし、さらにまた今子育てあるいは子供ができるということに関して市のほうはいろんな補助金を出していただいております。子供がどれだけ数多くしっかりとこの市の中で生きていくか、これからまた多少は多くなってくるご老人に対しての助成もしっかりとしていくか、大変なところだと思いますけれども、よりしっかりとした進め方を市のほうでもやっていっていただきたいと思います。じゃ、これできょうは終わりにします。



○議長(川田一幸君)

  暫時休憩いたします。

              午前10時49分    休  憩

                       〇                       

              午前10時59分    開  議



○議長(川田一幸君)

  休憩前に引き続いて会議を開きます。

                                              

     27年国勢調査と十日町市人口ビジョンにみる当市の課題と28年度予

     算の取り組みについて                      

     高齢者の交通事故対策について                  

     第67回十日町雪まつりの運営について              



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  おはようございます。私は、今回27年国勢調査と十日町市の人口ビジョンに見る当市の課題と28年度予算の取り組みについて、高齢者の交通事故対策についてと第67回十日町雪まつりの運営についての3点についてお伺いいたします。

  最初に、27年国勢調査と人口ビジョンに見る当市の課題と28年度予算の取り組みについて質問いたします。27年国勢調査の速報値によると、当市の人口は前回比3,979人、6.8%減の5万4,932人と発表されています。また、当市の人口ビジョンも示されていますが、市の総合計画の最も基盤となるのはこの人口推計によるものだと考えていますので、これらの人口推計から見た当市の課題と来年度予算の取り組みについてお伺いいたします。

  まず、老年人口の推移と高齢者施設の整備計画についてお伺いいたします。

  次に、年少人口の推移と年少者施設の整備についてお伺いいたします。

  また、高齢化集落化が進んでいますが、高齢化集落の推移と集落維持の取り組みについてお聞かせください。

  人口増加対策は日本全国全ての自治体の喫緊の課題ですが、当市の人口増加対策と今年度予算の取り組みについて市長のお考えをお尋ねいたします。

  次に、高齢者の交通事故対策についてお伺いいたします。新年になってからも上越市を初め日本各地で痛ましい高齢者の交通事故が頻発しています。十日町警察署の高齢者の事故発生状況についてと高齢者を対象にした交通事故未然防止策について特徴的なものに絞ってお答えください。

  また、めり張りのきいた運転免許証返納制度の創設についてもお伺いいたします。

  最後に、第67回十日町雪まつりについてお伺いいたします。異常とも言える少雪の中で第67回雪まつりが開催されました。ことしの少雪の中でも、一昨年のカーニバルが突然中止になるような異常事態の中でも十日町雪まつりのレベルを支えてきてくれたのは、雪の芸術作品の制作やおまつりひろばづくりに営々と汗を流してくれた多くの市民の力だと考えていますが、カーニバルだけの一点豪華主義ではない市民総参加の雪まつりの運営上の課題とその対応についてお伺いして、1回目の質問といたします。よろしくご答弁をお願いいたします。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  それでは、藤巻議員のご質問にお答えをいたします。

  まず、1点目のご質問の国勢調査と人口ビジョンに見る当市の課題と28年度予算の取り組みについてということでございます。最初に、老年人口の推移と高齢者施設の整備についてお答えをいたします。国立社会保障・人口問題研修所によります推計によりますと、市全体の老年人口のピークは平成32年、後期高齢者のピークは平成42年となっております。このことから、介護施設はまだ充足しておりませんが、昨年度策定いたしました第6期介護保険事業計画の整備計画におきましては、国の施策を反映し、施設介護から小規模多機能型居宅介護、認知症グループホーム、サービスつき高齢者住宅等の居宅介護に重点を置いております。

  唯一特養として整備をする予定でございました不老閣でございますが、大変残念なことに計画中止となりました。しかしながら、下条の三好園さんを増床していただけるということになりまして、20床の計画数を確保することができまして、圏域内での計画につきましては当初どおりということでございます。

  市内の施設に入居できないということで、県外の高齢者施設等に入所されている方もいらっしゃいますが、また市内の施設が入居可能となって帰ってこられる方もおられるわけであります。現状としては、介護施設は不足しているわけであります。そうしたときにこうした一時的な緊急避難的な動きとして県外の施設を利用していただくということはやむを得ないものではないかというふうに考えております。

  続きまして、年少人口の推移、そしてまた年少者のための施設の整備についてということです。年少人口の推移につきましては、十日町市人口ビジョンでは出生数におきまして2030年以降は増加に転ずるものと見込んでおります。現在市では出産、子育て支援に関するさまざまなサービスでありますとか、男女の出会いの場を提供するイベントの開催、そしてUIJターン者に対する支援など、人口増加のための幾つかの施策を積極的に実施しているわけであります。来年度からは不妊治療や、また妊産婦さんに対する医療費助成なども実施しておりまして、こうした施策の複合的な効果によって出生数も向上してくるものというふうに予測をしております。

  そして、年少施設の整備でありますけども、まず保育所につきましては近年未満児の入園希望が急激に増大しておりまして、この傾向はしばらく続くというふうに見られることから、この先10年程度は保育所の入園児童数、ほぼ横ばいか若干増加傾向で推移するものと見込んでおります。したがいまして、保育所につきましては今後しばらく現状の施設数で維持していく計画にしております。また、小さいお子さんをお持ちの保護者から要望の多い冬期間でも遊べる児童遊園施設の建設なども計画をしておりまして、総合計画に登載させていただいているわけでありますので、今後また予算化をしてまいりたいというふうに思います。今後も子育て世代の保護者の皆様の声にしっかりと耳を傾け、必要な施設があれば整備をし、若い子育て世代の皆様から選ばれて住み継がれる十日町市となるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。

  なお、小中学校関係につきましては後ほど教育長のほうからお答えをさせていただきます。

  次に、高齢化集落の推移、集落維持の対策、また人口増加策の取り組みなどでございます。関連がございますので、一括してお答えをいたします。いわゆる65歳以上人口が50%以上を占める高齢化集落でありますけども、その数は今年度当初で60集落ということになります。市内には世帯数が20前後のいわゆる小規模集落の中でも奇跡の集落と呼ばれます池谷でありますとか、大地の芸術祭を通じた交流が盛んな小荒戸集落、また莇平集落、以前から移住者を積極的に受け入れてこられた竹所集落、さらに都会の小学生との長年の交流に取り組んでいただいております十日町赤倉集落など、本当に地域磨きにまさに懸命にご努力されている皆さんがたくさんいらっしゃるわけであります。

  市といたしましても集落安心づくり事業でありますとか、また冬期集落保安要員の設置など、こういった集落機能維持の支援に加えまして、大地の芸術祭や、また地域おこし協力隊の導入でありますとか、移住、定住の促進などに積極的に取り組んでいって、その結果都市部などから転入した若者による新たな活力が各地域に生まれてきていることは大変ありがたく、また大きな成果であるというふうに感じております。これからも市民の皆様とともに選ばれて住み継がれるまち、十日町の実現に向けまして愚直に取り組んでまいる所存でございます。

  次に、大きな2つ目のご質問であります高齢者の交通事故対策であります。初めに、過去5年間の交通事故の発生状況の推移など、これは非常に重要なことでありますので、まずお話をしたいと思いますが、この5年間では全国におきまして交通事故発生件数22.4%の減少ということであります。新潟県は、さらに減少しておりまして、40.5%であります。そして、十日町警察署管内におきましてはさらに減少しておりまして、53.7%減ということでございます。

  それではまず、十日町警察署管内の高齢者の事故発生と特徴的な状況についてということでございます。十日町警察署管内の高齢者が加害者となる事故は、平成27年におきましては37件であります。全体の33%でございます。これは県平均よりも高く、また発生件数に占める高齢者事故の割合は53.6%ということで、これも県平均よりも13ポイントほど高い数値となっております。高齢者が加害者となる事故の件数は、件数自体は減少傾向、これは大きな減少傾向でありますが、全事故に占める高齢者の絡んだ事故の割合が増加傾向にあるという特徴があるわけであります。

  続きまして、高齢者を対象とした交通事故未然防止策についてでございます。まず、国におきましては、現在70歳以上のドライバーが運転免許を更新する際に高齢者講習の受講を義務づけております。そして、75歳以上の方には高齢者講習の前に認知機能の検査を義務づけているわけでございます。そして、この検査結果と交通違反の有無によっては免許が取り消しになることとなっております。さらに、昨年成立いたしました道路交通法におきましては、交通違反の有無ということの条件なしに今後、その後2カ年の間に認知症の検査結果によって免許が取り消しになるというふうにさらに規制を強化する動きもございます。

  当市における高齢者の交通安全対策でありますが、これは十日町警察署、十日町地区交通安全協会、さらに津南町と郡市交通安全対策協議会を組織しておりまして、お互いに連携しながら行っているものであります。十日町警察署におきましては、約3,100世帯、4,100人の高齢者を対象に交通事故防止、特に歩行中の事故防止のため、明るい服装、また反射材の活用などの訪問指導でありますとか、さらに老人会を訪問して交通事故防止講話を積極的に行っていただいております。また、加害事故防止対策といたしましては、各種講習会を通じまして運転免許証の申請取り消し制度の周知を図っていただくとともに、運転が危険であると認めたドライバーに対しまして運転免許証返納の推奨も行っております。

  そして、先ほどの郡市交通安全対策協議会におきましては、運転シミュレーター等を活用してドライバーから高齢による身体能力全般が若いころよりも低下していることを自覚していただく体験型イベントを開催しております。また、高齢者の参加を中心とした交通安全大会には約700名が参加していただいておりまして、今後もこういった高齢者が集まるイベントなどで交通安全を呼びかける広報活動、また体験型イベントを開催してまいります。

  そして、十日町地区交通安全協会におきましては、安全運転の意識を向上させるために、9月の23日から12月31日までの100日間でありますが、高齢者5人で1組となって無事故、無違反を誓い合ういきいきクラブ・チャレンジ100などで交通安全の啓発に取り組んでいただいておりまして、平成27年は県内トップであります約3,600名の皆様に参加していただいております。

  続いて、めり張りのきいた運転免許証返納制度の創設についてということでございます。県内20市におきまして、返納支援制度を設けて3,000円から1万円程度のバス券、タクシー券などを支給している市は14市ということであります。当市におきましては、十日町地区交通安全協会で運転経歴証明書を無料交付いたしまして、費用の2,192円をご支援をしております。バス券などの支給による支援制度が運転免許証返納のきっかけになるという効果は市としても認識しておりますので、十日町警察署を初め関係機関と連携いたしまして、今後免許証自主返納の支援制度の実施なども検討してまいりたいというふうに思います。

  次に、大きな3つ目のご質問でございます第67回十日町雪まつりの運営についてでございます。今回の雪まつりは、豪雪地十日町市といたしましてはまれに見る暖冬少雪の中ではございましたけれども、無事に終了することができました。関係者の皆様、特に雪の芸術作品制作、おまつりひろばの運営にかかわる市民の皆様方には大変なご苦労をいただいたわけでありますが、精いっぱいのおもてなしで来訪者、観光客の皆様方をお迎えいただいて、心より感謝をいたしております。

  さて、雪まつりの原点であります雪の芸術展でありますが、これは地域や職種、また性別、年齢を超えた市民の皆様が芸術作品の制作にかかわっていただいて、まさに市民総参加の雪まつりの象徴と言えるものというふうに捉えております。今回の雪の芸術作品、少雪の影響もございまして、当初エントリーから数点が棄権となりまして、68点の参加であったというふうに伺っております。参加した団体の皆様には雪不足のために雪運搬のダンプ経費等をかけてご参加いただいたところもあり、皆様の雪の芸術作品制作に対する熱い思いに本当に感謝いたしておるわけであります。

  過去を振り返りますと、雪まつり当日、積雪1メートル以下での開催というのは今回も含め17回ございました。雪の芸術展は、記念すべき第1回の雪まつりが90センチということで行われたということであります。今回の87センチとほぼ同じ積雪の中で1回展においては35点の作品が制作されたと伺っております。また、67回を数える雪まつりの歴史の中で雪の芸術展が中止になったのはわずか3回だけということでございます。このことから、いかに雪の芸術展作品制作が市民の皆様のお気持ちや、また誇りとなって、少雪にも負けないエネルギーとなって、そのエネルギーがずっと継続されて地域、また職場などのコミュニティ、後継者の育成、地域のリーダーの育成にもつながっているものというふうに感じております。異常気象の影響で今後も少雪または大雪で雪まつり運営が困難になる年があるかと思います。しかしながら、雪の芸術作品制作、またおまつりひろばの運営にかかわる市民の皆様のこうした熱意があってこそ雪まつりが継続できるものと思います。市といたしましても、市民の皆様と一体となってこれからも市民総参加の雪まつりを目指してまいりたいというふうに考えております。私からは以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  教育長。



◎教育長(蔵品泰治君)

  私からは、1点目のご質問の中の年少人口の推移と年少者施設の整備についての学校関係のことにつきましてお答えを申し上げます。

  現在平成22年に策定しました十日町市における望ましい小・中学校の在り方に関する方針に基づき、平成30年度を目途に適正な規模の学校につきまして各学校区の皆様に検討をお願いして進めているところでございます。その後の方針につきましては、今後の推移を見定めながら見直しを図っていきたいと考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  ご答弁ありがとうございました。幾つか再質問させていただきます。

  最初に、国勢調査人口と人口ビジョンの関係なんですが、老年人口の推移について最初聞きます。市の総人口のピークは、昭和25年の10万4,318人をピークといたしまして、平成27年が先ほど申し上げましたように5万4,932人、4万9,386人の減少です。5年刻みでいきますと、今回6.8%の減少というのは今までの減少率の中では最も多かったというふうに承知をしています。それで、老年人口のピークがどこに来るかということなんですが、高齢化率はこれからも上がっていくんだと思いますけども、高齢者の総人口の推移がどうなるかというのは、老年施設を考えるときには大きなテーマだと思っていますが、旧町村単位に老年人口のピークがどうなっているかというのをちょっと見てみましたら、松之山地区は平成17年の国勢調査が1,298人、前回の調査から3.2%減っていまして、松之山地区は平成17年の国勢調査がピークのようです。平成22年には1,180人に減少しています。松代地区は、平成22年がピークのようです。1,565人で3.9%このときに減っています。それから、中里地区も平成22年がピークのようでして、1,944人で、この時点で前回の国勢調査より0.7%減っております。既に平成22年の調査までで松之山と松代と中里地区には老年人口についてはピークを迎えておりまして、川西地区についても上昇の傾向ががくんと落ちています。十日町地区も落ちておりますので、恐らく27年の国勢調査で十日町市の高齢化人口のピークが来ているのではないか、今回の調査がピークなのではないかと思っていますが、このところまで速報値では出ておりませんけども、住基の人口で推計をすると推計ができるのではないかと思っていますが、ただ住基人口と国勢調査人口では1,500人ぐらい住基人口のほうが多いので、正確につかめるかどうかなんですが、当局のほうで捉えておられる国勢調査と関連した老年人口のピークがどこにあるか、私は27年がピークなんだと思っているんですけど、どういうふうに捉えているのかお聞きをします。

  それから、老年人口のピークが来たから、施設についての設置もある面じゃ考えなきゃならないんですけども、もう一つは団塊世代の後期高齢者といいますか、75歳人口のピークがまだ来ておりませんので、先ほど市長の答弁にありましたけども、来ておりませんので、その辺と兼ね合いをしながらどういうふうに施設づくりをするかというのはとても大事なことだと思っていますが、そういうこと等含めながら老年人口のピークのものと、それから施設人口を、施設をどういうふうにつくるか、それから先ほどちょっと市長も触れておられたんですが、県外の特養に300人、そういう単位で十日町市民が入居しているんだと思いますけど、その辺の動きについてお聞きをいたします。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  では、高齢者の人口のピークについてお答えをまずさせていただきます。

  藤巻議員は、27年度の国勢調査、この時点でピークになるのではないかというふうにおっしゃられましたが、市長の答弁でもありましたように、国立社会保障・人口問題研究所による集計では市全体の老年人口のピークは平成32年となっております。団塊の世代の方が65歳を過ぎましたので、その時点で今回の平成27年度では市全体としては若干高齢者人口が伸びる可能性があるのではないかなというふうに考えております。また、後期高齢者のピークは平成42年というふうに推計されておりますので、後期高齢者、75歳以上、年齢が高くなれば介護が必要になる方の割合も多くなりますので、そういうもの、それから最後まで在宅で暮らしたいという希望を持っている方が多いですので、そういうことを加味した施設整備等について検討していきたいというふうに考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  市長のご答弁でもちょっと触れられたんですが、特養施設に市外の人が300人とか、そういう単位で入居しているんですけど、その辺の数字とこれからの動きをどうするかということについてご答弁がなかったんですが、お願いいたします。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  失礼しました。現在市外の施設に入所されると住所地特例ということで十日町市が保険者として保険給付を行っておりますが、手元にある資料としては今年度4月の実績で入居費の給付をしている人数を把握しておりますが、その時点では圏域外、津南を含めた圏域の外に入所している方は119名でございました。その後ふえているということでの情報もあるわけですけども、先ほど市長の答弁にもありましたように、特養の待機者もその中にはいらっしゃいまして、市内の特養があいた段階で市内の特養に入所されるということで、市内に戻ってこられるという方も中にはいらっしゃいます。全体としてどのようなサービスをどのくらいというのは介護保険事業計画で検討していくわけですけれども、どうしても虐待等緊急な対応については、市内にその時点で施設のあきがなければ、圏域外の施設も利用しながら対応していくということで行っております。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  次は、年少人口のほうについてお聞きをします。年少人口と老年人口の関係でもう一度お聞きすることがありますが、とりあえず年少人口のほうに移らせてもらいます。

  27年度の3月までの出生数の見込みを調べていただきました。2月末まで生まれているわけですけど、3月については母子手帳が発行されていて、生まれるだろうという人も加味した数字ということで調べていただきました。27年度は352人、旧町村単位では十日町が267人、川西が36人、中里が28人、松代が15人、松之山が6人というようなことのようでした。26年度が378人、25年度が371人でしたので、残念ながら年少人口の減少は今も続いております。先般公立保育所の民営化及び統廃合の方針が出されましたけども、そちらのほうとも関連するんですけども、小学校と、それから保育所のあり方みたいのを考えるときには、10年単位ぐらいで結構なんですけども、年度ごとの小学校については学校区単位、それから高齢者人口については旧町村単位で人口推計ができないのだろうか。私はできると思っているんですけど、手かけてもらわないとできないんですけど、これはとっても大事な数字になってくるんだと思いますが、後でお聞きしますが、合計特殊出生率が1.9とか1.91とか、市長の政策の努力で上がっていますけど、合計特殊出生率はどの数字を使うかという問題があると思うんですけども、そこのところの方針を決めれば、年少人口は小学校区単位、老年人口は旧町村単位で年度別で将来推計が出るんだと思うんですけど、これについてはどうですか。ぜひこの数字を10年間単位ぐらいで出していただくのがこれから年少人口と老年人口の施設のあり方を考えるときにとても大事な数字になると思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大津善彦君)

  10年単位で各市町村ごとの老年人口と年少人口の推計ができるのではないか、それが大変重要なんだというようなお問いのわけですが、これはやってやれないことは実はないというふうに考えます。大変に重要な数値であるということも理解ができますので、今後検討させていただきたいというふうに思います。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  ぜひよろしくお願いいたします。人口の将来推計については5年単位で出ていますので、そこのところをうまく数字を合わせれば年別で推計ができると思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。その数字がこれからの施設づくりにとても大事なんだと思いますが、お願いしたいと思います。

  その数字を使いながらということなんですが、この前公立保育所の統廃合及び民営化計画の中で松代保育所をどうするかというような議論がありました。それについてちょっと状況を調べてみたんですけど、かなり減っているんですけど、27年が現在入所者が75人です。うち5歳児が25人、26年が84人、25年が89人、24年が92人、23年が97人で、5年間で約20人減っているんです。そのうち27年の75人のうち5歳児が25人なんです。そのうち今もう既に生まれている子供が、先ほど27年度の生まれた人の数を把握をしていただいてありますので、これは旧町村単位で出ていましたので、そうすると松代地区も27年度の生まれている子供も既に確認されています。それを見ますとゼロ歳児が15人、1歳児が11人、2歳児が11人、3歳児が14人、4歳児が15人、5歳児が17人、その上に行くと20人から25人ぐらいで推移していましたので、今の年少人口でいくと毎年10人ずつぐらい松代保育所の入所者が減るという、そういう推計ができます。

  これはゼロ歳児が生まれているのが確認できていますので、実際そういうことになるんだと思いますけども、そういうところから見たときに、今も高橋俊一議員の中の議論もありましたけど、公立保育所を民営化するということについては、私は悪いとなんか全然思っていないので、市内の民営化施設のところのどこのところから民営にしてもらうかについては、プロポーザルでそこのところから決めてもらおうというお話がありました。それぞれの私立の保育所ないし幼稚園の、認定こども園の経営方針みたいので多少頭に入っているつもりですし、現場も何回か歩いていますので、頭に入っているつもりなんですが、それぞれの保育所、幼稚園の人たちは設立のときの趣旨をきちんとご理解されていて、そこにのっとって本当に情熱的な幼児教育、幼児保育をやっていますので、そこのことについては私は全然心配していないですけど、ただ心配されるのはこういうような数字をベースにしたときに、吉田保育園は結果的には運営ができないというので廃園することに決めたんだと思うんですけど、そこの数字を見ながら民間に運営できるかどうか、そのことは私極めて危惧をしているんです。きのうの安保議員の中でも、京都のある保育所の中では経営者がかわったら全ての保育士を雇いどめにして、給料は半分以下になっている、そういうような実態もまたあるわけですので、経営が成り立たないというような民営化というのは絶対あってはならないことなんですけど、こういう数字をもとにしながら今民営化計画がなされているかお聞きをいたします。



○議長(川田一幸君)

  子育て支援課長。



◎子育て支援課長(蔵品茂昭君)

  お答えいたします。

  子ども・子育て支援計画、それから今回の第2次の実施計画につきましては、将来推計の人口推計等をもとに出しております。この中で民営化する保育園について60人という人数の設定を、定員設定をしております。これにつきましては、新たに認可する保育園の基準が60人ということですので、ここをベースに定めておるところも大きいところがございます。

  もう一点お話のありました経営というのがどうなるのかということでございます。まず、先ほど高橋議員からもご指摘がございましたが、今現在はゼロ、1歳児という若年の方の入園希望が非常に多い中で、保育園は入園調整をしております。これは、特に市街地で非常に多いというところもありますが、松代、松之山地域においてもどちらかというと子供さんの人数は減っておりますが、ゼロ、1歳児の入園希望というのは非常に多くなっております。それから、小学校入学前の入園率というのがございますが、非常に要望も高いということでございまして、松代地域においても今回出生予定の方が15人というお話をしましたが、この中で地域の入園希望というのを集めていくと、今後10年間60人程度の児童数を維持できるのではないか。その考えているベースには当然幼児教育、保護者の方が例えばお仕事をされていないとしても引き受けますよという認定こども園を想定しておるわけですが、その中で地域のお子さんは地域の保育園でお預かりできるのではないかと、このように考えております。加えて、市単独の助成も行いますし、地域特性によって地域の保育園がよりよい保育、よりよいサービスになるように市としてはこれは支援を惜しまないつもりでございます。他の保育園との競争の中で、不当な競争になるというようなところは避けますので、この辺は議会の中で予算の中でご審議いただければと、このように考えております。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  先ほどもお示ししましたように、現在は入所が75人です。5歳児が25人ですから、間違いなく28年度は60人台になって、その後人口、生まれた子供たちの推計をすると間違いなく60人の定員を下回るというのはすぐ出るような気がするんですが、こういうような数字を踏まえていろんな議論が生まれてくればと思います。

  それから、高齢化集落も極めて厳しい状況です。きのうの村山邦一議員のとおりでもありますが、合計特殊出生率も上がっているというのは政策も含めた一つの大きな成果だと思いますので、これからも期待をしたいと思います。

  高齢者の交通事故対策についてお聞きをします。免許証の返納についてお答えがありました。ぜひご検討いただきたいと思います。ほとんどのところが65歳以上について返納されるということなんですけど、実際返納するというのは社会活動をする人から自分の足を奪うことですし、いいことばっかりではないかと思っています。いろいろお聞きすると、田んぼの水の見回り行くのに返納したのも忘れていたというか、承知していたんですけど、結果的に無免許で田んぼの水の見回りをしているような、そういうようなところで返納したことがいいことばっかりじゃないようでした。

  それで、具体的に65歳がいいと思っていなかったんですけど、どの年齢ならば交通事故の発生率と一緒にぜひ返納したほうがいいのではないか、そこのところの何歳以上というのが出るかと思って、警察の交通安全課に行って、課長さんといろいろ資料を提供いただきながら、年齢別の事故発生件数を調べてもらいました。そうしたら、65歳から69歳は4,964人免許取得者がいるうち事故件数は9人です。1,000人に2人程度でした、年間。70歳から74歳が3,242人で10件起きていましたので、1,000人に3人程度、75歳から79歳だと1,000人に対して5人程度。この75歳、80歳も同じ数字のようでしたので、75歳以上になったら返納するような、そういうようなことが、3,000円とか5,000円というんじゃなくて、返納した人も家族もそれぞれに安心して喜んでもらえるような、事故の発生率と、それから高齢者の事故年齢みたいのをきちんと分析しながら、めり張りのきいた免許返納制度をつくっていただいたほうがいいかと思うんですけど、実際に調べてみたら65歳に今返納しろといっても1,000人のうち1人ぐらいしか、1人、2人しか起きていないので、それが決していいことだと思っていません。そういうことをきちんと分析しながらやっていただきたいと。ぜひ実現してもらいたいんですけど、ほかのもありますので、このこと手短にどういう方向でやるかということだけについてお答えください。



○議長(川田一幸君)

  防災安全課長。



◎防災安全課長(南雲浩君)

  年齢ということでございますが、今現在十日町警察署管内におきましては安全協会さんのほうで運転経歴証明書を発行しております。こちらは、年齢の制限を設けておりません。それで、実際国のほうの法制度の75歳以上はかなり厳しいというのもございましたが、実際のところは年齢によって車の運転が心配になるというわけではございませんので、それぞれ実際に、年齢もそうですけども、運転をされることに心配をなされる方、ですので若い方も対象にしたような免許の返納の支援制度というものを今後関係する機関と一緒になって検討してまいりたいと思っております。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  それじゃ、3つ目の67回雪まつりの運営についてお聞きをいたします。

  今回本当に少雪の中で大勢の方が大変ご苦労されました。一昨年のカーニバルが直前で中止になったときも十日町の雪まつりのレベルをそれなりにきちんと確保して、伝統ある雪まつりをやっていってくれるのは、最初のときの雪の芸術展作品をつくっていただいている方と、それから途中からできたひろばの運営に携わっている方だというのは市長の答弁でもあったんですけども、全くそのとおりだと思います。けど、言葉としてはありがとうございましたという言葉が出るけど、実際がどうかというのについて、実際携わっている方について本当にこれでいやんかと、そういう声をかなりの方からお聞きをしましたので、このことについてお聞きをします。

  67回雪まつりの予算と、それから雪の芸術作品とひろばの皆さんにどういうようなお金をかけながらやっているかというのをちょっと調べてみました。総予算なんですが、65回が7,000万です。66回が7,000万です。今回は、67回はほかの財源も確保できたんだと思うんですが、8,000万です。そのうちカーニバルにかけたお金が65回が4,500万です。66回も4,500万です。67回は5,500万、1,000万ふえているんです。それに対して雪の芸術展とひろば、そこのところが65回が700万、66回が700万、それで67回が110万減って580万なんです。比率でいくとカーニバルが約70%です。総予算の70%をカーニバルで使っているんです。それで、言葉の中では雪の芸術作品展とひろばが雪まつりの3本の柱だ、そう言っていただいているんですけど、実際は雪の芸術展で予算で今回は400万ですから、5%なんです。ひろばは、予算で110万減って2.2%なんです。実際は70%と7.2%なんです。これが実際市民の皆さんから汗をかいていただいてありがとうございました、こういうような運営でやろうと言っていることになっているんですけど、実際こういうような数字も含めてそうなんでしょうか。市長、どうお考えでしょうか。

  実際は70%カーニバルなんです。雪の芸術展とひろばをつくっているのが十日町雪まつりのレベルをきちんと支えてもらっているんだと思うんですけど、そこのところにめり張りのきいたというか、予算の変更も含めたような、市民が参加しやすいような私は雪まつりをやるべきだと。そういう意味では、本当にこの予算も実行委員会で決めたものですから、それに対して運営されているので、ことしのことについてはこれで当然のことだと思うんですけど、将来に向かった場合には私は本当にこれでいいのかと、そういう思いがありますので、実際運営に携わっている市長はどうお考えですかということをお聞きしたいと思います。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  実行委員会のほうで予算を決めていると、こういうことでありまして、私は実行委員会の会長でありますので、そういう立場でということなんだと思うんですけども、雪まつりは市民の皆様に楽しんでいただくことがまず第一です。そして、その気持ちが波及していって、楽しそうだねと、そんな楽しいんだったら私ものぞいてみたいということでほかの方がおいでになると、そういうのが一番だと思いますので、やはりおもてなしひろば、そして雪の芸術作品のところ、ここは本当に大事な、最も大事な、ほかの雪まつりとの差別化という観点からも大事なところだと思いますので、そうしたことをやはり考慮しながら今後実行委員会のほうで検討していくべきだなというふうに思います。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  ぜひ、67回の雪まつりの反省会もあると思うんですけど、そういう予算のあり方とか、ほかのとこの予算を削ってほかのとこに回せというのは、削られるほうの立場からいうとすんなりうんと言えないと思うんですけど、本当に十日町の雪まつりがどうかというようなところに踏み込んできちんとした議論をしていただきたいと思っています。今回雪が本当に少なくて、8団体がやめたんだと思うんですけど、その人たちは断腸の思いでやめたというのを承知をしています。一回やめるとなかなか雪まつりに参加できません。そこのところが今回は例えば雪が少ないから、実行委員会のほうで1万円でも2万円でも3万円でも市も頑張るから、皆さんも頑張ってくれと、そこのところが全然見えなかったんです。そこのところにそこに参加している人たちの不満というか、鬱積みたいのがかなりあったというふうにお聞きしています。ぜひそのことも実行委員会で、実行委員長である市長としてもご認識いただきたいと思います。

  もう一つ、雪まつりだけじゃなくて、いろんなイベントのあり方の中にどうも市民参加をする底辺がきっちりあって、それからお金が落ってピラミッド状態にならないと祭り事はうまくいかないんだと思っているんですが、今のいろんな祭り事を見ていると、大地の芸術祭の一部のあり方もそうなのかもわからないけど、逆ピラミッドになっていて、そこにかかわる人が本当におら嫌だと言うと全体がひっくり返るような、そういうようなイベントのあり方になってきているのではないかということを危惧しています。ある面じゃすごくすばらしかった雪花火もすばらしいイベントだったと思います。けれども、結果として金の切れ目が縁の切れ目になるような、そういうようなイベントにならないかというのも率直に危惧をしています。ぜひそういうことにならないようなためにも市民の皆さんが自分の地域で汗を流す、いわゆる祭り事に参加するような、そういう市民のかかわりやすいような市づくりとイベントのあり方を期待して一般質問を終わります。



○議長(川田一幸君)

  昼食のため、午後1時まで休憩いたします。

              午前11時49分    休  憩

                       〇                       

              午後 1時00分    開  議



○議長(川田一幸君)

  休憩前に引き続いて会議を開きます。

                                              

     官民が一体となったビジョンの共有・共感できるまちづくりについて



○議長(川田一幸君)

  小野嶋哲雄君。



◆24番(小野嶋哲雄君)

  通告に基づきまして私も一般質問をさせていただきます。

  本題に入る前に、昨今私が耳にする声と私が肌で感ずる現状を、仮想ではありますが、ご紹介させていただきます。田舎者であり、なまりが多く、お聞き苦しいことが多々あるかと思いますが、趣旨も不明確でありますが、最後までご清聴願います。周辺集落の高齢者Aさんと職員Bさんの会話、周辺集落高齢者Aさん、市役所のしょも大変だのう。あっという間に合併して10年が過ぎてしまったし、景気は一向によくならんし、そっけんこと言っているうちにみんなも年とってきたし、若いしょも少なくなってしまったし、おおごったのう。このごろは役場へ行っても知らないしょばっかしだし、役場のしょも職員しょも山の中にはちっとも来てくんなくなったし、何してらんだろかのう。おらたちはこれからどうすればいいやんだい。あっちでもこっちでもイベントみたいなことはいっぱいやっているけど、おらとこの地域はちっとはよくなったんかい。市役所職員Bさん、おらも大変なんだぜ。国のしょは景気は一向によくならんし、年寄りはふえてきたし、何だやら大きな災害が起きそうげだし、新しい決め事いっぱいつくってああしろ、こうしろと言ってくるし、おらの市のことなんかどこまでわかってらんだろかのう。おらも目いっぱい頑張ってらんだが、市民もああしてくれ、こうしてくれといっぱいこと言ってくるし、おらとこの親方もちっとばかでも十日町をよくしたいんだんが、目立ったりしなければならないんだんが、イベントごともいっぱいやってくれるし、外国まで行って十日町を宣伝しなきゃならんし、おらたちも準備や計画で大変なんだぜ。そうだがんに議員しょもいろんなことを言ってくるし、間にいるおらたちはどうすればいいやんだい。何からすればいいやんだい。この会話は、私が感ずる昨今の仮想会話であります。行政の皆さんの努力に水を差すつもりはありませんが、何となく感じる私の気持ちです。

  それでは、本題に入りますが、質問の題目は官民が一体となったビジョンの共有、共感できるまちづくりについてであります。この質問は、個々の施策についての質問ではありません。昨日来個々の施策について細かい質問がいっぱいありましたが、そういうものではありません。この個々の施策の実現に向けてのプロセスの共有、共感についての質問となります。行政の皆さんが英知を絞り作成した施策が市民の豊かな暮らしにより効果的なものになり、必ず目的が達成されることを願っての質問です。

  本題に入る前に、質問の趣旨を理解していただくためにイスラエル出身の世界的な天才指揮者の教えを市政に例えてみました。天才指揮者は、リーダーシップのあり方についてこのように語っています。市政をオーケストラに例えれば、市長は指揮者であります。また、担当部署は管楽器であり、弦楽器であり、また打楽器を奏でる奏者であります。天才指揮者いわく、パートナー型のリーダーの指揮するオーケストラは演奏との一体感を生み、実力を引き出し、聴衆を魅了する音楽を奏でます。上手に褒めて伸ばし、時には威厳を見せることで、特に指示がなくても同じ乗り物に乗ったかのように自然と一体感が生まれるといいます。また、一人一人を信頼し、自由にやらせることで彼らはみずから最高の音楽を奏で、最大限の能力を発揮するといいます。市政における各種の計画は、オーケストラの楽譜です。熱い思いの奏者が奏でる最高の音楽は、指揮者と奏者、聴衆(市民)が感動を共有し、感動した聴衆は浮かれ出し、一緒に選ばれて住み継がれる十日町市の構築に向けて音楽を奏で始めるでしょう。人は、感動に共感することで行動を起こします。そのためにも指揮者と奏者は特に重要な役割を持ちます。

  そこで、ここから本題に入りますが、合併して10年、国の地方創生法の制定も相まって、当市では新十日町市の将来を見据え、昨年来人口ビジョン及びまち・ひと・しごと創生総合戦略、第二次総合計画を初めとし、過疎計画や福祉計画、緊急災害対策等、多くの計画が作成されています。これらの計画は、昨日の質問にもありましたが、まちづくりの指針であり、市民と共有、共感できるものでなければなりません。また、計画の実施に当たっては市民との目標と目的の共有が必要であります。選ばれて住み継がれるまちづくり、安全、安心、元気に暮らせるまちづくりの実現には、官民一体となった熱い思いが求められます。それには計画の周知を図り、達成率を向上させる必要があります。その行動は、次世代の市民に確かな未来を残すことになります。そこで、一体となる思いをいかにして醸成、実行し、豊かな市民の暮らしを実現するのかについて伺います。熱い思いは必ず現実化し、現実の行動は結果をもたらします。抽象的な質問ですが、選ばれて住み継がれる十日町市の構築に官民一体となった熱い思いの醸成と共有が必要と確信をし、次の点について質問させていただきます。

  1つ目の質問です。多くの計画実現のために求められるリーダーの熱い思いと職員との意識の共有についてお伺いします。オーケストラの指揮者である市長の熱い思いと演奏者である職員の意識は共有されているとお考えでしょうか。

  2つ目です。各種計画は市民に一番近いところにいる各担当課、係で準備されていると思いますが、この担当課、演奏者が個人主義だったり、上から目線の役人風を吹かせて笛や太鼓を奏でても聴衆は指揮者の熱い思いを受けとめず、感動するどころか席を立って退席をしてしまいます。職員の計画実現に向けての熱い思いの醸成と行政内の意識の共有、共感について伺います。

  3つ目としてですが、行政、市民の一体となるビジョンの共有と共感を得るためになすべき行動について伺います。プロセスの共有なくして共感できる結果は望めません。常日ごろから目線を同じにして行動していれば、手に持つ楽器が違っても感動の共感と共有することはできます。そのためにももっと市民の近くでの活動が必要です。審議会、協議会等同じメンバーが入れかわり立ちかわり出席する議論では、市民とのプロセスの共有はできないのではないでしょうか。行政は仕事の時間を割いても、効率が少しぐらい悪くてももっと小さなコミュニティの中に入っていき、丁重な説明をし、まことの実態を把握する必要があるのではないでしょうか。過度な効率の追求や予算の削減は、官民の一体としての共感、共有できる地域自治は成り立たないのではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか、伺います。

  ここで1回目の質問とさせていただきます。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  小野嶋議員のご質問にお答えいたします。大変難しいご質問でありまして、全力で回答いたしますけども、至らないところはひとつお許しいただきたいというふうに思います。

  まず、最初の仮想劇でありましたけども、確かにそういう会話がいろんなところで行われていてもおかしくはないかなという感じはいたします。合併して10年、私もきのうもちょっとお話ししましたけど、1つは市民の皆様に自信を持っていただきたいという思いです。もう一つは、いろんなところで私がいろいろお邪魔したときに、十日町市もいろんな取り組みやっていますねと、こういう観点でなかなかいいじゃないですかと言われることが多いんですけど、それは多分私が一番そういう話聞くことのできる立場なんじゃないかと思うんです。そういうことがあるもんですから、先ほど申し上げましたように、できるだけ市民の皆様には十日町市はいろいろ大変かもしれないけども、いいところもあるよと、また元気な部分もあるんですよということをお知らせする係として市長は大事な仕事があるんじゃないか、そういう思いがありまして、確かにきのうも安保議員からもご指摘あったとおりなんですけども、そこまで言うのと、ちょっとうぬぼれているんじゃないのというようなご意見をいただくのも十分わかるんですけども、そういう中で演じなきゃいけない部分もありまして、そういう観点からある意味こんなに頑張っている人もいますよと、もしくは全体のうちのほんのちょっとなんだけど、その部分をちょっとデフォルメしてお話ししなきゃいけないようなところもあるかもしれません。そういう観点からいきますと、我々の言っていることと市民の皆さんの実際のお気持ちと少し離れているんじゃないかなと感じるとこもあります。

  きのうも最後ちょっと安保議員に答弁しましたけど、ある講演会といいますか、ふれあいトークでしたけど、私お邪魔して、若い女性の方が多いとこだったですけども、そのときにこんなこともありますよと、芸術祭もあって盛り上がっていますよと、例えば池谷ではすごいことが起こっていますよなんてお話をして、こういうことを少しずつ積み重ねて元気なまちやりましょうとか、そんなふうなお話をすると、それはそれでいいんですけどと、夢のようなお話でいいことだと、確かにそういうことが徐々に広がっていけばいいんだけど、私の現実をどうしてくれるんですかという、こういう本当に切実なお話もありまして、その辺のところは当然わかっているつもりなんですが、ちょっとこのごろしゃべっていることが若干楽観的過ぎるんじゃないかなと、そういうふうに反省しているところもございます。そういう中で今ほど、ですからこういった仮想会話ということでしたけども、市の職員Bという、仮想の人物ですけど、この人がこういうふうにおっしゃるのもわからんでもないと思います。

  そういう中で先ほど小野嶋議員から指揮者のお話がちょっと出ましたけども、私も実は先日「TED」という番組でイタイ・タルガムさんという方が、最高のTEDと言われている番組、「TED」ご存じだと思いますけども、アメリカの20分ぐらいのスピーチ、そして自分の言いたいことを言って聴衆とお話をする、そういう番組なんですけど、いろんな世界的な活躍している方が出てきます。その中に、その方も今おっしゃったイスラエルの指揮者だったんですけども、非常に今までの「TED」の中で一番おもしろいやつじゃないかというふうに言われている番組を拝見しまして、きっと小野嶋さんはこんなことをおっしゃっているんじゃないかなというふうに思ったんです。

  その中にまさに、タルガムさんという方は指揮者ではあるんですけど、コンサルティングのほう等頑張っている方で、その中に5人の指揮者の実演しているところを見せまして、リーダーシップというものはこういうものだということをやっておられました。その中で例えばカラヤンだとかムーティだとか、いろんな有名な指揮者が出てくるんです。彼はどっちかというとこきおろされる方面で、威厳があり過ぎるとか、彼は全然何も支持しないとか言われて、それだとオーケストラが何やっていいかちょっとわかんないと、こんなふうな話だったですけど、やっぱりカルロス・クライバーだとかタルガムさんの師匠でもあるバーンスタインの指揮などを見て、こういうふうにやってリードするといい音が出ますよと、そんな話をされたんです。最後バーンスタインは指揮棒を持たないでずっとこういうふうにやりながら、指揮をオーケストラに向かって顔のちょっとした動きだけでずっと指揮しているんです。そういうのが最後の映像になって、それですごい拍手でその公演は終わったんですけど、そういうのを見せていただく中で、やっぱり指揮者の力といいますか、そうしたもので全然雰囲気が変わってくるというのがよく私もわかりました。強権的なカルロス・クライバーに至っては、その中でも言われていましたけど、スカラ座ですか、あそこでみんなからあなたの音楽はわかったけど、全然命令がすご過ぎるから、あなたやめてくれといって最後撤回書を突きつけられてやめさせられたと、こういう落ちまで披露されていましたけど、本当にリーダー、指揮者の方針によって音は全然変わってくるというのはそのとおりだと思います。私自身も昔音楽、リード合奏とかやっていたときに、先生がかわると全く同じメンバーでも違う音が出る、そのことは何度も経験いたしましたんで、指揮者のありよう、それによって全く違う演奏になるというのは十分理解できるところでございます。

  そうした中で、大変難しいご質問なんですけども、リーダーの思いと職員の意識は共有されているのかと、こういうお話でしたけども、私は今回総合計画、特に今固まった前期の基本計画つくるときには相当やりました。これは、私今までにここまでやったことはなかったかなと思うんですけども、要は最初に出てきたものを全否定と言ったら怒られるんですけども、一字一句最初からやり直しましょうということで大変時間も使いましたし、それこそ管理職の皆さんは残業は関係ないわけですけども、本当に時間をかけて一字一句見直してきたかなということがあります。ちょっと強権的なリーダーシップかもしれませんけど。そういう中でやっぱりこの5年間の計画というのを、特に前期計画ですね、つくるに当たって私の思いとかそういうものは、やっぱりメンバーの部長さんたちには当然十分共有していただいているんじゃないかと思いますし、そのときに説明に入っていただいているそれぞれの課長以下の皆さんにもかなり伝わっているんじゃないかなという感覚はありました。みんな本当泣きそうになりながらやったんです、実際のところ。きょうまだ終わらんのかと。この人はどういうつもりなんだという感じだったと思います。ここまでやるんですかという感じだったですけども、本当に一字一句と言ってもいいんじゃないかなという思いがありますが、そういうものはそういう実践を通じて伝わったんじゃないかなという思いがあります。ただ、それが職員全部にまで浸透しているかというのは若干まだ、どの程度でしょう。またこれからの話だと思いますが、課長会議などでもどうしても私が伝えたいメッセージは、特に市長がこういうふうに言っていたと伝えてくださいねということは、課長の皆様にはそのとき、そのとき重要なことはわざわざそういう言い回しでお伝えはしておりますが、そのことがどこまでそれが伝わっているかというのはまだなかなかわからないところもございます。

  そして、2つ目のご質問でありましたけども、職員の計画実現に向けての熱い思いの醸成、行政内の意識の共有、共感、要は職員の皆さんがちゃんとそういう思いで行動しているかと、そういうふうになっているかと、上から目線などで役人風を吹かせていないかと、こういう厳しいご指摘でありますが、私もいろんなところで市民の皆様から私自身がどうだとか、また市役所の体制がどうだとか、いろいろお叱りを伺うこともあるんですけども、市長への便りのいただき方、またそこの論調など見ていますと、合併当初に比べるとそういった意味ではかなり市のいわゆる役人風吹かせているんじゃないかと言われるようなことは減ってきているんじゃないかなというのが私の自己評価です。これは、評価は自分でするものじゃありませんので、皆様から評価していただきたいんですけど、それはやっぱり市長への便りとか、実際に最初は厳しいものたくさんありましたが、少しずつそういった枚数が減ってきているなという思いはありますし、また一生懸命昼夜を分かたず、例えば災害時の対応など感謝のお手紙をいただいたりしていることもございますし、また励ましのお便りも少しずつふえてきているんじゃないかなという思いがあって、そういう観点からしますと、職員の市民の皆様に対する接し方でありますとか、そういう態度なども少しずつ改善してきているんではないかなというふうに思っております。

  そして、3つ目のご質問でありますけども、どうやって官民一体となるビジョンの共有と共感を得るためになすべき行動についてというご質問でありますが、議員おっしゃるとおり協議会、審議会などが形骸化しているんじゃないかと、また同じメンバーがいつも出てきて同じような感じで予定調和の中でというご意見だと思いますが、そうしたことは確かにそういう傾向というのはやはりこの役所の中にはありがちなのではないかなというふうに感じるところがあります。ただ、1つ私が長くここまで7年ほど務めさせていただいてよかったなと思うのは、やはりふれあいトークです。あれは直接市長が聞きますと、こういう意見言われたよという話をすると、組織内に情報が逆流をするんです。普通の役人の組織というのは、ピラミッド型だと情報は、先ほども議員もおっしゃっていましたけど、最先端のところで収集されて、それが徐々にピラミッドの上のほうに向けて上がっていくと、そういう傾向のものだと思われがちでありまして、実際そういうところもあると思いますけども、ふれあいトークとかだと、きのうこんな話が出ていたよというのが翌朝ぴっと入ると物すごく早いです、その話が。庁舎内で共有されるスピードというのは瞬時と言ってもいいんじゃないでしょうか。下から上がってくる場合には、ゆっくりになる場合もありがちでしょうね。そして、途中でとまっちゃって上がってこないということもありがちなんじゃないでしょうか、一般論として。そういうのは非常にふれあいトークというのはいい実践だったなという思いがございます。

  そういう中で本当に過度の効率の追求、予算の削減はというご意見もありましたが、予算の削減というのはどういったことかちょっとわからないですけども、割合と積極的に予算は組んできたというふうに思うんですけど、支所経費でありますとか支所の規模だとか、そうしたものは確かに縮小してきたのは事実だと思います。これは合併効果といいますか、合併したことの必然的なことではあるかとは考えますが、その程度の問題でありますとか、また予算の削減とか、そうしたものですけど、削減というか、例えばあるところでお金を生み出して、それを別のところに投資するとか、もしくは市民サービスの向上に使うというのは、これは常に申し上げてきたことでありまして、そういう観点でいきますと、要は職員の体制の維持のために使っていたお金を子育ての皆さんのために使っているという、こういうお金のシフトとか、そういうものは比較的あったんじゃないかなというふうに、これも自己評価です。これは評価は皆さんにしていただくのが正しいわけでありますので、そういうところもあるのではないかなというふうに思っています。効率は悪くてもできるだけ市民の皆様のそういう声を伺いに上がると、私も頑張りますし、職員もと、そういうことでやってきたつもりではございますが、引き続き愚直にそういう皆さんに直接足を運んでお聞きして、フィードバックして施策にそれを変えていくと、そういう作業をやっていかなければならないなと思っている次第でございます。お答えになったかわかりませんけども、そういう思いでございますので、ぜひご理解いただきたいと思います。以上であります。



○議長(川田一幸君)

  小野嶋哲雄君。



◆24番(小野嶋哲雄君)

  再質問を少しさせていただきますが、よろしくお願いします。

  私も職員の皆さんが毎日頑張っている作業に対して水を差すようなことを言うつもりもございませんし、私自分自身の反省も含めて言っているつもりですので、ご理解願いたいと思います。リーダーの役割というのが、私も昭和47年に起業して、約45年間商売をしたり、議員をやらせてもらったりしてきましたけども、本当に難しくて、六、七年前ですか、せがれに代を譲ったら、世の中景気もおかしいのもありますが、従業員の統率がとれなくなったりします。これどうしてそうなるのかなと自分でよく考えますが、簡単に直ることでもないですし、それぞれの性格もありますので、簡単にできることではないですが、ただリーダーの役割というのは非常に重要で、先ほどふれあいトークの市民の話もありましたけども、職員の中に対してもリーダーの役割が非常に重要なのかなと私は思います。これ私も外へ出て営業したりいろんな外へ出ることが多々ありますが、中がおろそかになるんです、やっぱりどうしても。中の人たちとの触れ合いやコミュニティをどういうふうにつくり上げていくのかというのがちゃんとした指揮がとれる最大のまた要因になるかなと思っていますが、その辺中の職員と市長とのコミュニティのとり方についてはどのようにお考えでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  職員とのコミュニケーションということだと思いますけども、組織を見ますと、やっぱりいろんな大事な政策議論などをしていくときに、やはり係長さんたちには直接お話をする機会が多いです。もちろん係長以上、課長補佐、課長、部長、もちろん副市長以下三役もそうですけども、そういう中で私が常にというか、いろんなときに直接接する皆さんというのはやっぱり基本的には係長以上の皆さんじゃないかと思います。仕事の上でそういったことがあります。プライベートで時間をつくって例えばどこかに食事をしたりとかというのは、私は余りそういうのないんです。正直それは余りないかなと思います。いろいろ機会はできるだけつくりたいとは思っておりますけども、そのこととやはり皆さんのプライバシーもあるし、私自身のプライバシーもありますし、そういったことで、そういった意味では以前十日町市で助役をさせていただいたときよりもそういったものは非常に減っているかなと、こういうふうに思うわけであります。ただ、できるだけ職員の皆さんとはお話をできる機会は欲しいと思っていまして、例えばふれあいトークに行くときに市長車を出さずに、その担当の職員と一緒に運転してもらいながら行くことがほとんどです。毎回そういう形になっているんです。そういう中でいろいろ車中で家族どうなのとか、いろんなそんな話をしながら行くようにしています。そういう時間などをつくって、お話をしていく機会をつくって、できるだけ多くの日ごろ仕事で会わない職員ともそういう会話をする機会をつくろうと、そういう努力はしているつもりでございます。



○議長(川田一幸君)

  小野嶋哲雄君。



◆24番(小野嶋哲雄君)

  ぜひそういうふうにまたご努力を願いたいですが、今回こういう質問をさせてもらおうと思った経緯は幾つかありまして、その一つの中に職員適正化計画というのがあって、職員が数多く退職されたり、定年になってやめた方、普通退職された方がいるわけですが、これを見たときにどういう原因でやめられているのかなと私は思ったんです。実際には臨時職も入れれば1,000人を超えるわけですから、隅から隅までわかっているなんて思いませんし、わかること自体が無理ですので、数字的なことだけをちょっとお聞きしたいと思います。

  大体500人体制が確立をされてきましたが、ここに来るまでの過程の中で、定年退職された方は別としまして、普通退職者が何名ぐらいいて、退職者数の中の比率としてはどのくらいなのか、普通退職が。それから、退職の理由が勧奨でやめられた方、また自己都合でやめられた方、傷病でやめられた方等いろいろいるかと思います。その辺もわかったら教えていただきたいですし、それから病気療養で休んでいられる方が何人ぐらいいられるのかなと、そういうことを耳にしたもんですから、そういう方が何でそんなに病気になるようなことになるのかなと思ったりしたもんですから、これを聞いてすぐどうなるというもんじゃないですが、退職理由や休業理由はそれぞれの個人の権利でありますし、別にとめることもできないわけですし、強制することもできないのはわかっていますが、オーケストラの演奏者が欠ける、中間管理職でいえばさっき言った打楽器なのか弦楽器なのか、具体的な計画を実行に移す段階の一番重要な役割をする人がやめるわけですが、そういう方が退職したりするということは市にとってもある意味では大きな損失であり、ようやく育った演奏者が休業、退職することは、裏を返せば無駄遣いにもなるわけですので、その辺で何人ぐらいいられるのかなと、把握をされていたらお聞かせ願いたいと思います。



○議長(川田一幸君)

  総務課長。



◎総務課長(重野健一君)

  それでは、過去5年間の普通退職者の理由、それから休業者数の数字でございます。平成22年度から今年度、27年度の1月末現在までの普通退職者の数字を申し上げます。総計では130人となっております。内訳でございますが、勧奨退職者が71人、自己都合が24人、死亡が5人、懲戒免職が2人、退職出向によるもの、これは教職員とか広域事務組合派遣などでございますが、21人、再任用者の退職が7人となっております。また、病気療養で休んでいる職員の数でございますけれども、これは今年度、平成28年1月末現在でありますが、心身の故障で休んでいる職員は5人でございます。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  小野嶋哲雄君。



◆24番(小野嶋哲雄君)

  私も実際に公務員の退職率というのがどのくらいなのかなと思って調べてみたら、実際に十日町市でなくて一般的には公務員の退職率というのは大体普通退職で1割ぐらい、10%ぐらいなんだそうです。これ今130人のうち71人と言いましたか。かなりの普通退職者、その中に先ほどお話ありましたように自己都合でやめた方、いろんな理由もありますが、退職比率が高いのかなと。調べてみてわかったんですが、こういうことがどこかに問題があるのかなと思って質問させてもらっております。

  これは、きょうも防災計画の資料もらいましたが、ああいうものを一から十までつくるというのはそんな簡単にできるものだと私なんて思っていませんが、ああいうものをつくるにしても、今回計画をかなりいっぱいいろんなものつくったわけですが、1年半、2年の間で。ああいうものをつくるというのは、膨大な資料を読み合わせたり検索をしたりして、前の資料を見たりしてつくるわけですが、そういうものが本当に自分のこれをつくることがどういうふうな成果になって結果が出るみたいな喜びがそこらに共有されていないのかなと。それでやめたと私は言っているわけじゃないですが、そういうことが苦になってやめるのかなと思ったりするわけですが、その辺はさっき前段で話をしました指揮者の熱い思いと演奏者の意識の共有が欠如しているんではないかみたいな、言葉で書くとそうなるんですが、これ市民の方はそういうものを一挙手一投足も耳を澄まして見たり聞いたりしてるわけです。これを指揮者が演奏者を信頼することでこういうことをなくすることができたりするのかなと私自身も少し感じたもんですから、そこがしっかりできると聴衆は演奏者のストーリーに耳を傾け、最後は立ち上がって大きな拍手をするような、そんなことになるまちづくりができればいいなと私は思うんですが、その辺は市長はいかがお考えでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  私も今まで3回辞表を出しましたけど、3回ともそれぞれの思いがあって退職したわけですけども、振り返ってみますと、いつとは言いませんけど、やはり自分はここにいてどんな貢献ができるのかなというふうに、ある意味自分を表現できる場が果たしてあるのかなというような思いで辞表を出したこともありました。ですから、そういういろんなやめ方があると思います、やめる場合には。上司と親は選べませんという言葉もありますし、本当にいろんな人間関係だとか、またもちろん体調だとか、そういうのもあると思います。いろんなことがありますけども、やはり何かしらご自分の思いを今のこの場では表現できない、もしくは達成しにくいというふうな感じを持たれたときにそういう決断をされることもあるんじゃないかなと思います。そうしたときにやはり何のために私はこの仕事をしているんだと、この仕事が市の大方針に、もしくは組織の大方針にのっとっているこういう大事な仕事で、そのために私は役所であれば市民のためにやっているんだと、こういう思いがしっかりあれば、そういった少し自信が揺らぐようなときにそういうふうにならない可能性もあるんじゃないかと、こう思うわけでありまして、そうしたことからしますと、今のあなたのやっていることがこういう意義があるんですよと、そのことが将来こうなるんだよということをやはり私どものほうから語りかけていくことが本当に必要だなと、今後そういうことをしっかりやらないかんなというふうに今お話を伺って思ったわけであります。



○議長(川田一幸君)

  小野嶋哲雄君。



◆24番(小野嶋哲雄君)

  ぜひそういうふうにお願いしたいですが、職員間の意識の共有という部分で、前に正面玄関に総合案内を職員が1時間ずつ交代でやっておられましたが、私はああいうことが非常に重要な役割なんだろうと思って、今の市長さんのそれとちょっとずれますが、日常の業務の中で役職関係なくたとえ1時間でも同じ目的で仕事をする仕組み、職員間の一体感の醸成、市民に対する心構え等に大きな効果があったと私は感じるわけですが、残念ですが、今は職員の削減や効率的な質の高いサービスを目指して外部委託になっていますが、こういうもののかわりに何かをやらなくてもいいと思われるかどうだかについて伺います。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  私も職員がかわるがわる市民のご案内をしていたあれは非常によかったと思うんです。あれは、職員のほうでそうしたほうがいいだろうというお話でありました。さらなるサービスの向上ということで、今はまたこういう形になっていますけども、おっしゃるとおり、部長以下皆さんが確かに役職関係なく同じことをやるというので何となく一体感といいますか、そうしたものが醸成されていたのかもしれません。そういう観点でいきますと、何があるかと言われるとちょっと今すぐお答えできないんですけども、やはりこういう大きい組織があって、上から下までという、こういうピラミッドの中で、それをやっぱり壊すような工夫というのは案外必要かもしれません。みんな同じ人間なんだというふうな、そういう観点で何か一緒にやると、スポーツでもいいですし、何でも、雪まつりのああいう雪像づくりでもいいんですけど、そういうようなことなどがあって、この人もいつも偉そうなこと言っているけど、一人のおやじさんなんだと、こういうふうに若い方から思ってもらえるような、そういう機会などもやはりつくっていくべきだと、そういうふうに思います。



○議長(川田一幸君)

  小野嶋哲雄君。



◆24番(小野嶋哲雄君)

  ちょっと前後するかもしれませんが、たまたまこれも何かで見た例ですが、若手職員の育成法について、今回青山学院大学が箱根駅伝で2年連続で優勝しましたけど、この原晋氏に学ぶということで、この中に5つぐらい書いてあるわけですが、常に半歩先の目標設定をすると、余りにも前過ぎる目標設定はなかなか、私もそうですが、見たとき後ろ誰もついてこなくなるわけですが、そういうことは私もよく会社の中で言われてきましたが、半歩先の目標設定をする、だめな理由を明確にする、数字より表情や行動を感じる、先ほど市長の答弁にありましたけども、徐々に権限を与える、常に本番を想定する、ここは議会の本番ですが、こういうものが想定できないとなかなか意識の共有というのはできないんでしょうし、確かな結果が残せないのかなと思いますが、青山学院大学の原晋氏のこういう言葉に対して市長の今の思いはいかがでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  青山学院の原監督ですか、奥様ともども選手の皆さんと住み込んで成果を出されたということで、今非常に指導者としてもリーダーとして注目されている方だと思います。やはり半歩先の目標というのは非常にいいですね。私も今回の施政方針の中でも申し上げたつもりなんですけども、本当に少し前でいいんですよね。ただ人よりもちょっと前に、そういう目標設定が大事だと思いますし、人だけじゃなくてその方の能力のちょっと先というか、そういう目標設定というのが非常に力を発揮するものになるんじゃないかなというふうに思います。



○議長(川田一幸君)

  小野嶋哲雄君。



◆24番(小野嶋哲雄君)

  質問が抽象的で申しわけありませんが、ご了解願いたいと思います。時間もなくなりましたので、最後は職員、市長さんも含めてですが、これ市民と皆さんの共有なんですが、ここが一番最後の課題で、これをどうやって図るかということになるわけですが、これもそんなに私は難しく考えることではないと思いますが、議員の、私自身も議員させてもらって最近感じることですが、半年ぐらいお茶飲みに行かないと、おまえどうした、自分の都合のいいときだけ来て、ちっとも来なくなったみたいな話になるわけです。だから、ちょっと市民のそばに行く機会をふやせばいいだけなんですが、これが職員が減ったり支所機能が低下、低下と言うと市長に失礼だかもしれませんが、縮小したりすると、そのちょっとのことができなくなっていくんです、どんどん。このちょっとのことを誰かがやらないと、不満がたまってきて意識の共有ができなくなったり、熱い思いが共有できなくなったりするんですが、その辺について市長のお考え伺います。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  先ほどもちょっとお答えしましたけども、やはり直接出向いて、喜ばれますから、本当に。政治家としてそれはもちろん感じますし、また市の行政職員としてもできるだけ小まめにといいますか、わざわざという感覚ですか、そういうのを持っていただけるようにしようということが大事だなというふうに思っております。



○議長(川田一幸君)

  小野嶋哲雄君。



◆24番(小野嶋哲雄君)

  私も最近そういうことを心がけて、意識してそういうふうにしようと思っています。これは議員にも責任があると思います。どうしても合併して本所のほうだけを向くようになってしまうんです。仕事がこっちへ集中するわけですので、イベントも仕事もこっちに集中しますので、どうしても周辺の末端のほうに足がおろそかになって、行くのがおろそかになって、間違いなくそう思われちゃうんで、そこを何とかするには議員一人一人もそうですし、私も含めてですが、職員もそういうことのないように、少しでも時間があったら、例えば帰りにちょこっと寄るだけでいいんですが、そういうことを心がけていただければありがたいと思います。

  時間も来ましたので、最後に神聖なる議場におきまして、議長さんにおかれまして50分にわたりお時間をいただきましてありがとうございます。田舎者で上手なことは言えませんが、私も精いっぱい生きてきましたし、これからも生きていくつもりです。皆さんに何を言われても私は別におじけづくもんでもないですが、正しいと思ったことを貫く勇気だけは持っていると思いますので、よろしくお願いします。以上で質問終わります。



○議長(川田一幸君)

  暫時休憩いたします。

              午後 1時48分    休  憩

                       〇                       

              午後 1時59分    開  議



○議長(川田一幸君)

  休憩前に引き続いて会議を開きます。

                                              

     農業基盤の強化の促進に関する基本的な構想について



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  先ほどは理念的な部分での質疑がありまして、大変やりにくいのでありますが、一つの政策であります農業経営基盤強化の促進に関する基本的な構想についてお伺いをいたします。

  この基本的な構想は、平成18年に策定され、平成19年、平成22年、平成26年と変更が行われています。そして、その冒頭では環境に負荷をかけない資源循環型社会の構築を掲げ、当市農業の指針として経営基盤の強化に関する目標が掲げられています。1つは効率的かつ安定的な農業経営体を育成すること、2つには意欲ある農業者へ農地集積を進めること、3つ目は新規就農者確保に向け農業委員会や農地中間管理機構と連携することなどが掲げられ、目標とする経営体の姿として16の農業経営の指標が示されています。策定から10年が経過した今日、どのような状況にあるのか3点お伺いをいたします。

  1点目は、基本的な構想で掲げた目標がどの程度達成され、課題をどのように捉えておられるのか。

  2点目は、農業経営の指標についてですが、経営体の姿として営農類型では水稲のみの経営体、兼業で水稲を営む経営体、水稲と園芸の経営体、水稲と酪農の経営体、水稲とキノコ類の経営体など16の経営体が掲げられ、営農類型に合わせてそれぞれ経営規模や農機具、作業場等の整備が示されています。こうした経営体がどの程度実現され、所得目標の主たる農業従事者1人当たり300万円から400万円の達成度はどのような状況にあるのか、またその実効性をどのように評価しているのか伺いたいと思います。

  3点目は、関税撤廃を前提とするTPPの大筋合意は基本的な構想にどのような影響を与えることになるのか伺い、1回目の質問といたします。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  それでは、鈴木和雄議員の農業経営基盤の強化の促進に関する基本的な構想についてのご質問にお答えをいたします。

  まず、基本構想で掲げた目標の達成状況とその課題についてということであります。本構想は、平成18年に新市の農業経営基盤の強化に関する目標などを掲げまして策定をして、その後国の新たな農業、農村政策、また日本再興戦略において担い手の確保や農地の集積などの目標値が定められたことに伴いまして、平成26年に大幅な改正を行ったものでございます。その中で目標年を平成35年と定めまして、担い手へ農地の9割程度を集積していくこと、そのために担い手となる認定農業者を800経営体確保すること、さらに新規就農者を年間14名程度確保していくことの3つを目標として掲げたものでございます。その達成状況でありますけども、平成28年1月末時点では、まず認定農業者への農地集積面積は約2,765ヘクタールでございまして、率で35%ほどであります。そして、認定農業者数は448経営体でございます。

  農地の集積につきましては、毎年着実にふえているわけでありますけれども、条件不利地を多く抱える山間地域におきましては、平場地域に比して集積が進んでいないのが課題でございます。

  一方、認定農業者につきましては、平成26年の基本構想を改正した後、制度のPRや関係機関が協力して申請書づくりのご支援などを行ってまいりまして、大幅に数をふやすことができたものでございます。このため、市では農業者の高齢化が進んでいる中、今のうちから認定農業者など地域農業の担い手となり得る経営体を積極的に確保していくことが重要であると考えておりまして、今後もこの目標に向けましてしっかり取り組んでまいります。

  また、基本構想にもうたってあるとおり、山間地域など条件不利地におきましては、特定の担い手が全てを担えるというわけではありませんので、中山間地域等直接支払制度など国の支援策を活用させていただいた中で、地域ぐるみで農地を維持していく仕組みも必要になるものと考えております。そのため、人・農地プランの事業を通じまして、地域農業をどのように維持、発展させていくかということを認定農業者の確保、農地集積とあわせて引き続き検討してまいります。

  また、新規就農者につきましては平成26年度に14名、今年度につきましても14名以上の確保が見込まれております。新規就農者につきましては、十日町市出身者の就農や農業生産法人への雇用就業などに加えまして、市外からの移住者が農業を生業として定住するケースもふえてきております。特に十日町市には大地の芸術祭初め人を呼び込む多くのツールがございますので、市外からの新規就農者につきましてはまずは十日町市のファンになっていただいて、十日町市に住んでいただくと、その上で生活をしていくための生業として農業についていただけるように取り組んでまいります。

  加えて、新たに農業を始めた方は農作物がしっかり育つのか、収穫したものが売れるのかというふうな不安も抱えておられます。市では、就農までの支援だけではなくて、就農後も新規就農者とのつながりをしっかりと持って関係機関と連携する中で栽培指導、また経営改善指導など、新規就農者の定着に今後も取り組んでまいります。

  次に、基本構想に掲げる指標を実現できた経営体がどの程度生まれていて、そして所得目標の達成度はどうなのかと、またその実効性をどのように評価をしているかというお問いでございます。基本構想に掲げる経営指標は、認定農業者が他産業並みの所得を得るためにはどのくらいの経営規模が必要なのかというものを示したものであります。農業者個々の所得の把握は困難でございますので、市では経営面積を一つの重要な要素と捉えまして、経営指標に対してどの程度の面積で認定農業者が経営を行っているのかを毎年把握をしております。現在経営指標にある経営面積をおおむね達成している経営体は、認定農業者448経営体のうち230経営体でございます。市といたしましては、認定農業者の確保とともに、その所得向上のための経営規模拡大等をこれからも支援してまいりたいと考えております。

  最後に、TPPの大筋合意はこの基本構想にどのような影響を与えることになるのかということについてでありますが、国におきましては国際競争に勝ち残っていくために農業の大規模化を進めているわけであります。国の方針同様、市におきましても担い手の確保と大規模化は基本的な考えとして基本構想にもうたっております。しかし、今ほど申し上げましたとおり、地域農業の中心として頑張ってもらう担い手は積極的に確保していく方針でありますが、その方たちだけで十日町市の農業が維持されていくとは考えておりません。担い手を中心に農業者全員が協力し合って地域農業を守っていく体制づくりが重要であると考えます。市内には、主要な機械作業を担い手が行って、草刈りや水の管理などの中間管理をそれぞれの地主さんが行っている生産組織が存在したり、山間地域を中心に組織間の協力体制の構築や若者の労力を活用した農地の維持などを模索する動きも出てきております。市といたしましても、農業者とともにそれぞれの地域に一番合った営農体制というものをつくり上げていくべく今後も取り組んでまいります。以上であります。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  ご答弁ありがとうございました。それでは、再質問をお願いしたいと思いますが、農業の再生と活性化は当市で暮らし続ける上で待ったなしの課題ではないかなというふうに考えております。私ども議員団では、国農政の後追いではなく、市独自農政の展開を求め続けているわけですけども、今回の質問題目である農業経営基盤の強化に関する基本的な構想は、市長が政策決定するに当たってどのような位置づけになっているのか、最初にその部分をお聞きをしたいなと思います。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  まず、基本的な構想でございますけれども、これは農業経営基盤強化促進法に基づいておりまして、県の基本方針に沿って策定をしているものでございます。そして、その策定、変更に当たっては市の農政審議会にお諮りするとともに、農業委員会など関係機関にも意見を求めております。また、策定や変更には県の同意が必要でございます。基本的には国、県の農林業政策の考えに基づいたものというものでございます。

  市の政策決定でありますが、これは総合計画を最上位のものとして、それをよりどころに行われるものでございますけれども、基本的な構想は当然総合計画策定に当たって整合性をとるべき重要なものの一つでありまして、当然政策決定にもかかわってくるものでございます。一方で、総合計画は当市ならではのさまざまな課題を総合的に勘案して独自に策定するものでありますので、これは決して国の後追いということにはならないわけであります。私といたしましては、農業者の所得の最大化、これを実現して、農業を持続的なものとしていくべく、国の施策など使えるものは最大限活用する中で、地域に寄り添った十日町市農政を展開してまいりたいと考えております。以上であります。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  それでは、ちょっと立ち入ってお聞きをしたいなというふうに思いますが、基本的な構想、この後こういう表現をさせていただきたいと思いますが、長いもんで、場合によっては構想というような表現になるかもしれませんが、ご容赦お願いしたいと思います。

  この基本的な構想の中には、農業が職業として選択し得る魅力とやりがいのあるものとなるようという、こういう記述があるんです。そういう意味では、基幹産業としている農業がなぜ職業として選択し得るということになるのか、その辺の意味の解釈をちょっとお願いしたいんですが。



○議長(川田一幸君)

  未来を拓く農政担当部長。



◎未来を拓く農政担当部長(渕上武士君)

  ご質問の件ですけれども、2015年の農林業センサスの概数値によりますと、当市の総農家数は4,873戸ございまして、市の世帯数からしますと約4分の1を占めているわけでございます。こういった意味で農業というものは市の基幹的産業であるというふうに認識しているわけでございます。一方で、米価の下落による収入減少とか、さまざまな理由をもちまして就業先としての農業の魅力が薄れているんじゃないかと、それによって農業人口の減少にもつながっていることが課題であると認識しておりますことから、このことをもって職業として選択し得る魅力とやりがいのあるものとなるようにという記述にしたものでございます。こうした問題意識から、このたびの総合計画におきましても新規就農者の獲得に力を入れる旨を記載しているところでございます。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  今農業が抱えている課題というのは本当に深刻だと思うんです。そういう意味では、できたら若い人たちから入ってきてもらって積極的に農業にかかわってほしいと、そういう意味で書いたというふうに今感じたんですけど、それは同意できるんですけども、観念的な部分になりますけども、農業を、今ほどの話とも関係するんですが、産業としてのくくりの中だけで捉えると、当然のこととして効率性が求められ、経営規模を拡大して経営の安定化を図る、そういう構図になるんではないかなと思います。一方では、私どもの地域のような中山間地農業はそこだけでは立ち行かない側面を持っているんではないかなと思っております。そういう意味では、この間なりわいとして農業が営まれ、条件不利な農地を耕し、農業と集落が守られてきたかと思います。この関係は、たとえ農業者の高齢化や担い手不足という課題があろうとも、現在そこを基盤として農業や暮らしが営まれている以上、維持されていかなければならないことではないかなと思います。農業が産業である以上、経営の安定化への支援は重要な要素であることは言うまでもありませんけども、なりわいとしての農業をどう支えていくのか、このことが問われているんではないかなというふうに思います。その辺市長、どうでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  未来を拓く農政担当部長。



◎未来を拓く農政担当部長(渕上武士君)

  今議員ご指摘のとおり、産業としての農業を考える場合には経営のことが大事になってこようかと思いますし、今回の経営基盤促進、基本的な構想につきましてもそれに基づいて経営としてどう見るかということが書かれている構想になろうかと思っております。その一方で、先ほど市長からご答弁申し上げましたとおりに、特に中山間地におきましては担い手だけで担っていくような農業、産業ではないと思っております。今なりわいという言葉を議員お使いになられましたけども、その地域の農業が生き残っていくことを考えますと、地域を挙げての農業を進めていかなければならないと、そのように考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  地域の農業を守っていかなきゃいけないというご答弁だったかと思いますが、そういう意味で地域にある農業資源をどのように維持管理していくのかということが当然課題としてあるかと思うわけですが、小さな家族農業や生きがい農業でたとえあったとしても、小さな農家ですよね。地域資源の維持管理の構成員であることには間違いないかと思うんです。しかし、一方では以前のように誰もが専業農家としてひとしく維持管理に携われることがベストな環境にあるかというと、なかなか今そういう状況にはないんではないかなというふうに思います。こうした二面性を持っているもとで、この地域資源を守る、農地を守る、それから集落を守っていく、そういうためのシステムを今後どんなふうに構築すればいいとお考えになっているのかちょっとお願いいたします。



○議長(川田一幸君)

  未来を拓く農政担当部長。



◎未来を拓く農政担当部長(渕上武士君)

  議員ご指摘の件ですけれども、先ほども市長答弁申し上げたところでありますけれども、議員ご指摘のとおりに、農業というものは食料をつくる単なる産業としてのものだけではなくて、地域を守っていく、また国土を守っていく、そのような機能を持っているものであると認識しております。このためにメーンの産業としての部分につきましては担い手を確保していくというところが大きくございますけれども、それ以外に地域を守っていくということにつきましては中山間地域直接支払い、また多面的機能支払いなどの活用を進めるとともに、市といたしましても人・農地プラン、これの集落レベルのものをつくるための話し合いというものを最近特に進めておりまして、これによりまして集落地区単位での地域農業を守っていく体制づくり、これを進めていこうと考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  今ほど中山間地の直接支払いとか多面的機能のそういったものを活用して集落の機能を維持していきたいと、農業を守っていきたいというような答弁があったわけですけども、補正予算の質疑の中で村山邦一議員のほうから質疑があったわけですけども、正直言って中山間地等直接支払交付金、これが8,657万円減額なんです、補正予算では。多面的機能支払いについては4,924万円、合計で1億3,000万からの減額なんです。結局いろんな事情があるにせよ現実の問題としてそういったことが本来であれば手助けしなきゃいけないところができないでしまったと、結果として。だから、ここをどういうふうにちゃんと集落の人たちと手を携えながらそういった交付金が受けられるような活動を続けていくのかというのがあるかと思うんです。その辺どういった取り組みが行われたのかちょっとお願いします。



○議長(川田一幸君)

  未来を拓く農政担当部長。



◎未来を拓く農政担当部長(渕上武士君)

  主に中山間直払いや多面的機能などにつきましてですけども、ご指摘ありましたとおりに、今年度補正予算で減額補正させていただきました。当初見込んでいたよりも、思ったよりも加入が少なかった、もしくは抜けていってしまった方が多かったということがそれに反映されているわけでございますけれども、やめていかれた方々の理由、さまざまな理由あるかと思いますけれども、例えばその一つの中では事務が大変だというふうな話もあったかと捉えております。このようなことを、例えば事務作業について軽減するために協定を広域化すること、これによって事務経費におきまして重複している部分を浮かせて、例えば事務の部分を委託に回すなど、こういったことをすることによって大変な事務作業について軽減させることができるわけでございますので、まず1つのパターンといたしましては広域化による事務作業の軽減化などを行っているところでございます。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  多面的機能支払いのことについては、私も集落の中でかかわってやっているんですけども、正直なところ事務は本当に大変なんです。だから、直接支払いをやられている集落の方々に聞くと事務が大変だという話よく聞きます。そういう意味では、今ほどあったように広域化するということは、そして事務の方を雇うなどして簡素化していく、負担を和らげていく、そういったことは本当に大事なことじゃないかなと思うわけですけども、一方では動き出すとそういう共同化というところになかなか踏み込めないんです。昨年だったかと思うんですけども、中里で多面的機能の支払いが行われている組織を集めて、皆さん、一緒にやりませんかという話に来てくれたんです、職員の担当の方が。だけども、結局何年かやっていく中で体制がつくられていて、いいことだということはわかるんだけども、次の一歩が出せないというのがあるんです。そこはそこなんです。だから、そこをどういうふうに踏み込んで共同化していく、そして地域を守っていく、農地を守っていく。なかなか、言葉ではそういうふうに表現できますけども、共同化という、広域化するということは言葉で表現できますけども、それは並大抵のことじゃないと思うんです。中山間地でもそうですけども、前から広域化、広域化と言われているけども、なかなかそこに踏み出せないでいるんです。その辺のところもう一度お願いできますか、広域化の部分について。



○議長(川田一幸君)

  未来を拓く農政担当部長。



◎未来を拓く農政担当部長(渕上武士君)

  広域化になかなか踏み出せない集落があるというふうなお話だったかと思いますけれども、そちらにつきましてやはりケース・バイ・ケースのところがあろうかと思っております。私どもの職員のほうからも各地に向かわせていただきまして、それぞれ広域化に向けてできるだけ相談に乗っているところでございます。議員がお話あったところとほかのところとまたそれぞれの事情があろうかと思いますので、それにつきましては各職員からよく話を聞かせていただいて、それぞれの場所に合った細やかな対応をしていきたいと思っております。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  ぜひ、大変な作業かと思いますけども、よろしくお願いしたいと思います。

  担い手の育成について伺いたいと思いますが、国の強い農業づくりを目指した行き過ぎた経営規模の拡大が経営を苦しめている状況のもとで、当市の基本的な構想はどうなのかということですが、先ほど市長のほうから話がありましたように、平成35年度を目標に効率的かつ安定的な農業経営を営む経営体、どういう経営体かということなんですが、認定農業者や将来認定農業者として見込まれる認定新規就農者、そして将来法人化して認定農業者として見込まれる集落営農の経営体を先ほどのように448経営体から800経営体に育成したいんだと、そして農地の9割程度、7,000ヘクタール程度を集約する目標を掲げて、達成度が先ほど話がありましたけども、そこで営農類型の経営面積に着目して作付率を見ますと、この構想が策定された平成18年では平均で74.7%、この当時は地域ごとにみんな作付率が違っていたんです。そういった74.7%が今年度、昨年からA、B、Cというふうな地域に分けられて作付率が決められるようになったんですが、統一作付率として61.7%、差し引きしますと13%も低下していると。簡単に一言で言ってしまうと2年半近くに1回水稲をつくることできないと、休まなきゃいけないと、そういう状況にあるんではないかなというふうに思います。結局こうしたもとで安定した経営を営むことができるのか、担い手の育成ということを言われているけども、どのようにしてこういう状況のもとで育成を進めていこうとしているのか、その辺をお聞きをしたいなというふうに思います。



○議長(川田一幸君)

  未来を拓く農政担当部長。



◎未来を拓く農政担当部長(渕上武士君)

  ご指摘の件でございます。ご指摘のとおり、作付率は年々低下しております。また、同時に米価も下落しておりますので、主食用米だけに頼ってはいられないという状況になってきているものと私たちは認識してございます。このため、市といたしましては独自の助成制度などもご用意いたしまして、非主食用米への誘導ですとか、複合営農化、また6次産業化などを推進することによりまして農業所得を向上させる、また安定化させることを図っているところでございます。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  どういうふうに質問していいかちょっとあれなんですが、こうした経営体を含めて農家所得がどうなのかということなんですけども、総合計画を策定する中で議員の方々から意見が求められて、安保寿隆議員のほうから農林関係のデータが欲しいというふうなことで依頼があって、我々のところにもその資料が提示されたんですけども、その中では農家所得のデータがありませんというような回答があったんですけども、きょう皆さんのところにお配りしましたけども、県の統計課のホームページに市町村民経済計算の概要というのがありまして、市町村内総生産の実績が示されています。参考までに当市の農業を見てみますと、平成18年は66億3,700万円だったものが、ホームページには平成24年までしか載っかっていなかったもんですから、平成24年を使わせていただきますけども、平成24年では56億1,200万円と18年に比べて10億2,500万円、率にして16.4%減少しているんです。こうしたことが育成すべき経営体にどの程度影響を及ぼしているのか、その点は定かでありませんが、経営に響いているのは確かではないかなというふうに思います。安定した経営にとってコストの削減は重要な要素ですが、農機具は使用できる範囲や期間が限られています。ましてや市でも進めている複合営農、その経営の安定化を図ろうとすると、農機具整備の負担が大きくのしかかってくるのは明らかですよね。そういう意味では、トラクターのように汎用性の高い農機具への補助があるように、他の汎用性の高い農機具整備への支援が必要ではないかなというふうに思うわけですが、どうでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  農林課長補佐。



◎農林課長補佐(庭野日出貴君)

  お答えいたします。

  農業経営を行っていく上で機械や施設の費用は大変多くかかります。そのため、市でも中山間地域の生産組織や農業者団体などを対象に機械、施設の導入の経費の一部補助を行うなど、既に支援を行っております。また、平成28年度からは売れる農作物づくりのため、土づくりに必要な堆肥散布機、あと汎用性の高い機械についての導入に係る費用の補助も予算計上しております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  聞き漏らしてしまって申しわけなかったんですけども、結局汎用性の高いものにもちゃんと補助をして複合経営的な部分もちゃんと支えていくということですか。



○議長(川田一幸君)

  農林課長補佐。



◎農林課長補佐(庭野日出貴君)

  そのとおりです。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  コスト削減のことについてなんですが、農水省のホームページに稲作のコスト低減政策についてというのがあります。これは、平成25年6月の14日に閣議決定されたものなんですが、それにはこのような記述があるんです。日本再興戦略において、今後10年間で全農地面積の8割を担い手に集積し、担い手の米の生産コスト、現状の全国平均、これは60キロ当たり1万6,000円から4割削減する目標を決定したと、これが25年6月14日に閣議決定された内容なんです。そして、4割削減を実施するに当たって以下のような取り組みをしたいんだというふうに言っているんです。どういうことかというと、秋まで、だからきっとほぼ固まっているんじゃないかなと思うんですが、秋までには具体的なスキームを固め、速やかに法制度、予算措置を含め必要な措置を講ずることにすると。行政の皆さんには情報が来ているのかもしれませんが、生産コストを4割削減する、我々生産者の側からすればとても考えられないことを国は言い始めているなというふうな感じを持っています。

  そして、詳しく見てみますと、平成23年産米を例にして表示しているんですけども、これも資料として皆さんのとこにお配りしてありますけども、全算入生産費は10アール当たり13万9,000円程度で、そのうち物財費は8万2,000円程度なんです。その中で農機具費が32.3%、賃借料が14%、肥料費は10.7%、こんなふうになっています。そして、それぞれ低減方法が示されているのですが、農機具については、ちょっとびっくりしたんですけども、海外向けモデルを国内展開することで2割から3割低減することができるというふうに言っているんです。こんなふうに低減できたらもっと早くからやればいいのにというふうに思ったんですけど。そして、大もとの考え方として、産業界との連携や大規模経営に適した省力栽培を進めることで4割の削減を進めたいんだと、こういう内容なんです。こうした国農政に対して現場で農政を預かる側として、こういったことが本当に可能なのか。また、農水省は言っているわけですけども、法制度や予算措置、これらが行われたときにどのように対応していこうと考えておられるのか、その辺2点お聞きしたいというふうに思います。



○議長(川田一幸君)

  産業観光部長。



◎産業観光部長(渡辺正範君)

  私のほうから農機具の関係について先ほどの答弁に補足して申し上げますけれども、農機具は農業経営に経費の中で占める割合というのは非常に大きいと、これは確かだというふうに思っております。そして、それは規模を維持していく場合、それから規模を拡大する場合、それぞれあろうかと思います。これまで国、県の施策、市もそうだったんですけれども、規模拡大あるいは新規に取り組む場合につきましてはある程度高率の補助事業がございました。ところが、単純更新等をする場合についてはこれまでそういった制度なかったわけです。ほぼありませんでした。議員ご指摘のようにいわゆる国内と海外格差、これがあるということもずっと今まで言われてきたわけでございます。そういった場合に海外のものを逆輸入するということはなかなかできなかったわけでして、単純更新する場合はそれは自己資金でやるという場合が多かったんです。そこで、特に中山間地域においては規模拡大、スケールメリットがなかなかとれないということで、中山間地域の場所に限ってですけれども、市としては一部補助をするという大きなかじを切ったわけでございまして、今年度もかなりの数の実績が上がってきております。そういったところを国、県の制度だけで全てを賄えるとは思っておりませんので、こういった制度を組み合わせるということを今後もしていきたいと思っておりますし、先ほどの汎用性の高い農機具というふうに申し上げましたけど、汎用性が高いのが全てなるという意味ではございませんで、やはり基本となる土をつくっていく、農業の基礎である土づくりに、それに供する機具、機械、これについては基本的に重要であろうということで、助成をさせていただくという考えでございます。全ての機械が対象になるわけではないということはご理解をいただきたいと思います。私のほうから以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  先ほど米価の話がありましたけども、その点でちょっとまたお聞きをしたいと思いますが、基本的な構想では営農類型で水稲を基礎として組み立てられているわけですけども、それだけに米価がどうであるかということは経営に大きく影響するかと思います。これも農水省のホームページなんですが、ホームページに相対取引価格の速報値というのがありまして、参考値になりますけども、それによれば第2次安倍内閣が発足した平成24年では魚沼コシヒカリで60キロ当たり2万3,973円、それが昨年の平成27年では2万290円と3,683円も低下しているんです。単純計算させてもらいますが、平成27年産の基準単収は10アール当たり507キログラムですので、掛け算しますと10アール当たりで3万1,121円減収ということになるんではないかなというふうに思います。今ほどの生産コスト4割削減という非現実的な政策とあわせ、物財費さえも賄うことができない米価では、幾ら経営努力しても安定した経営を営むことができないんじゃないかなと思います。まさに、市長の先ほどの答弁の中にもありましたけども、日本の食文化の基礎である米を誰が担ってつくり続けていくのかということが問われているんではないかなというふうに思います。ちょっとくどいようで恐縮なんですけども、市長の見解をお聞きしたいと思います。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  日本のお米の価格は国際的に見れば高いと、それはどなたもご案内のとおりであるわけでありますが、ただこれが国際価格に収れんしていくということになりますと、日本のまさに農家はとても農業を続けることはできないということになるわけであります。これは、やっぱり先ほどの話じゃないですけども、大規模化していく中でコスト削減にしっかりと対応できる皆さんをつくっていくというのがまず最初だと思います。そういう中で米価の上下動はあるけれども、しっかりとコストを下げて、そして会社経営というか、法人経営、大規模化したそういった皆さんが利益を蓄積できると、まさに農産業、産業としての農業を確立していくことがまず必要かというふうに思います。ですから、そういった意味でも国、県はちゃんといろんな支援策を固めているわけでありますので、それにはしっかり乗っていただく中で、最大限活用していただきながら体力をつけていただきたいと、まずそういうふうに市としても働きかけをしておりますし、今後もそういうことをまずしっかり言っていきたいというふうに思います。

  また、非主食用米への誘導でありますとか、またいわゆる畑作の複合経営ということ、6次化、そしてまた高い値段で買っていただけるような、そういう仕組みづくり、これはたびたび申し上げておりますけども、市ができることは限られているかもしれませんけども、そういう方針を十日町市においては一つでもそういういい例を積み重ねていって、農家所得の向上、そうしたものに結びつけていきたいと思います。1俵単位、何トン単位で売買すると、明らかにそれは大きなロットの中でのその時々の米価に左右されるわけでありますけども、それを小分けにして工夫して販売したり、最終消費者に近いところに販売していく中でそういう価格の乱高下から一定程度避難できるといいますか、そういうことも可能なわけでありますので、そういう例をしっかり市としてもお届けして、そのことが時期をタイトにするような形、そして米価の長期的な安定につながっていくような形、それに結びつけていきたいと、そういうふうに考えております。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  時間がなくなってきましたので、先を急ぎたいと思いますけども、基本的な構想では担い手確保に向けて青年等を安定的かつ計画的に確保していくとの方針を掲げています。地域の総力を挙げて地域の中心的な経営体へと育成して、将来的には認定農業者へ誘導していくと、そういったふうな意気込みが記述されていますが、先ほど話が出ましたけども、なかなか計画どおりに進んでいないのが実態のようです。認定農業者というのは、農業経営基盤強化促進法に基づいた農業者である一方、人・農地プランにも中心となる経営体というくくりがあるんです。両方の要件をクリアすることでスーパーL資金などの支援を受けられますが、しかし一方では認定農業者でない中心となる経営体は対象外なんです。そういう意味では、新規就農者への市単事業は用意されているわけですけども、初期投資にはそれなりの資金がやっぱり必要かなというふうに思います。こうした意味で十日町市中小企業・小規模企業振興基本条例に中心的な経営体というのもちゃんと位置づけて育成、支援していただきたいなというふうに考えるんですが、どうでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  産業観光部長。



◎産業観光部長(渡辺正範君)

  今ほどのお話の最後の部分が議員がおっしゃられたいことだと思うんですけど、条例の位置づけでございますけれども、これは産業全体にかかわっている事業でございます。規模が大きいかどうかという部分で中小企業、それから小規模企業を対象にしているということで、端的に申し上げれば対象になるということでございますので、細かいことにつきましてはそれぞれの制度を活用する上で幾つか制約ございますけれども、この中に入っているということでご理解いただければと思います。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  大きなくくりの中では対象になるという答弁なんですが、であれば文言としてそこにちゃんと明記していただきたいなというふうに思いますので、ぜひ条例改正ということにつながるのかもしれませんけど、お願いしたいと思います。ぜひ文言をその中へ入れてほしいなというふうに思います。

  もう一点提案させていただきたいと思いますが、これも農水省のホームページなんですが、認定農業者に認定されるには、農業者が作成した農業経営改善計画が基本的な構想に照らして適切なものであるかどうかが認定基準になっています。この点からすると、営農類型、そして所得目標では農業従事者1人当たり300万円から400万円となっているわけですが、家族経営等小さな担い手が認定にこぎつけるにはハードルが高い認定基準ではないかなというふうに思います。しかし、一方では家族経営など小さな担い手の力もかりなければ基本的な構想がいう持続発展的な営農体制の確立が望まれている、この実現は難しいのではないかなと思います。こうした意味で小さな担い手も支援ができるように十日町市ならではの認定農業者制度を創設してはどうかというのが1つの提案です。

  もう一つは、市長が関心を寄せている田園回帰の流れ、この流れを後押しするためにも利用権設定の基準、現在は経営面積で10アール以上となっているわけですが、ここを緩和して農業に入りやすいようにしてやる。農地にかかわることは農地法にかかわることですので、難しいかと思うんですが、一方では基本的な構想で新たな担い手として位置づければこういうことは可能ではないかなと思うんですけども、ぜひこの2点に対する考えをお願いいたします。



○議長(川田一幸君)

  農林課長補佐。



◎農林課長補佐(庭野日出貴君)

  お答えいたします。

  市としましては、地域農業が持続していくため、特に山間地域では小規模経営の農家も含めた地域挙げての農業が極めて重要であると考えています。そのため、集落営農など地域の担い手を中心とした農業者全員で地域農業を守っていくという形も必要であると考えております。まずは、このような各集落、地区に一番合った営農体制というものを構築するべく人・農地プランの策定、そして推進等に引き続き取り組んでいきたいと考えております。

  また、利用権設定の基準の緩和についてなんですが、現在市の利用権設定の下限面積は10アールです。業としての農業を始めるためには最低限必要な面積であると考えております。一方で、なりわいとしての農業ではなく、家庭菜園のような農業を希望される方もいらっしゃるかと思いますが、近年特に子育て世代を中心に自分自身でつくった安心、そして安全な野菜をご自身の子供さんに食べさせたいというニーズをお持ちの方も非常に多くいらっしゃいますので、このような方々に対しましては、例えば空き家バンクにおきまして、野菜づくりが可能な家庭菜園つきの住宅情報の情報発信などで対応することで、そういったニーズにお応えしていきたいなというふうに考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  時間がなくなってしまいました。TPPの問題が残っているわけですけども、お昼のテレビ見ていますと大変厳しい局面が生まれてきているようです。そういう意味ではもう少し時間をとってまた質問したいと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。きょうはここで終わりにします。ありがとうございました。



○議長(川田一幸君)

  本日の議事日程は終了いたしました。

  お諮りいたします。第5日目の会議は3月9日午前10時に開きたいと思います。これにご異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(川田一幸君)

  ご異議ないものと認めます。

  よって、第5日目の会議は3月9日午前10時に決しました。

  本日の会議はこれにて散会いたします。

              午後 2時49分    散  会