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新潟県 十日町市

平成27年 12月 定例会(第4回) 12月09日−市政に対する一般質問−04号




平成27年 12月 定例会(第4回) − 12月09日−市政に対する一般質問−04号







平成27年 12月 定例会(第4回)





          平成27年第4回十日町市議会定例会会議録
            平成27年12月9日(第4日目)

1. 出席議員(25名)
    1番 大 嶋 由紀子 君  2番 福 崎 哲 也 君  3番 村 山 達 也 君
    4番 高 橋 俊 一 君  5番 小 林   均 君  6番 吉 村 重 敏 君
    7番 遠 田 延 雄 君  8番 藤 巻   誠 君  9番 仲 嶋 英 雄 君
   10番 鈴 木 和 雄 君 11番 小 林 弘 樹 君 12番 宮 沢 幸 子 君
   13番 近 藤 紀 夫 君 14番 安 保 寿 隆 君 15番 羽 鳥 輝 子 君
   16番 小 嶋 武 夫 君 17番 飯 塚 茂 夫 君 18番 鈴 木 一 郎 君
   19番 太 田 祐 子 君 20番 涌 井   充 君 21番 川 田 一 幸 君
   23番 村 山 邦 一 君 24番 小野嶋 哲 雄 君 25番 庭 野 政 義 君
   26番 高 橋 洋 一 君
                                              
1. 欠席議員(0名)
                                              
1. 欠  員(1名)
                                              
1. 事務局職員
   事 務 局 長  宮   正 朗 君      次     長  小 杉 綾 子 君
   議 事 係 長  上 野 新 吾 君      主     査  樋 口 潤 子 君
   嘱 託 職 員  池 田 好 恵 君
                                              
1. 説明のため出席した者
   市     長  関 口 芳 史 君      副  市  長  村 山   潤 君
   教  育  長  蔵 品 泰 治 君      総 務 部 長  中 村   亨 君
   市 民 福祉部長  大 津 善 彦 君      産 業 観光部長  渡 辺 正 範 君

   未 来 を 拓 く  渕 上 武 士 君      建 設 部 長  池 田 克 也 君
   農 政 担当部長

   建 設 部 技 監  御器谷 昭 央 君      教 育 次 長  富 井   敏 君
   企 画 政策課長  渡 辺 健 一 君      総 務 課 長  重 野 健 一 君
   財 政 課 長  柳     久 君      福 祉 課 長  古 澤 幸 男 君
   産 業 政策課長  鈴 木 政 広 君      農 林 課 長  齋 木   修 君

   中 心 市 街 地  藤 巻   裕 君      建 設 課 長  庭 野 和 浩 君
   活性化推進室長

   教 育 総務課長  高 橋 義 孝 君      学 校 教育課長  島 田 敏 夫 君

   生 涯 学習課長  大 島   満 君      ス ポ ー ツ  井 川 純 宏 君
                           振 興 課 長

   文 化 財 課 長  佐 野 誠 市 君      川 西 支 所 長  貴 田 幸 吉 君
   中 里 支 所 長  江 口   登 君      松 代 支 所 長  柳   利 彦 君
   松 之 山支所長  中 島 一 男 君
                                              
1. 議事日程 第4号
                           平成27年12月9日 午前10時 開議
 第 1 市政に対する一般質問
                                              
1. 本日の会議に付した事件
    日程第1





                       〇                       

              午前10時00分    開  議



○議長(川田一幸君)

  これより平成27年十日町市議会第4回定例会第4日目の会議を開きます。

  ただいままでの出席議員数は25人であります。

                       〇                       



△日程第1 市政に対する一般質問



○議長(川田一幸君)

  本日の議事日程は、配付いたしておきましたとおり市政に対する一般質問です。順次発言を許します。

                                              

     市民活動センター、市民交流センターと市民文化ホール・公民館の管理

     運営について                          

     アートのかおるまちづくり事業と「石彫のまちとおかまち」の今後につ

     いて                              



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  おはようございます。通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。私は、今回は市民活動センター、市民交流センターと市民文化ホール、公民館の管理運営について、アートのかおるまちづくり事業と石彫のまちとおかまちの今後についての2点について、市長、教育長のお考えをお伺いいたします。

  最初に、市民活動センター、市民交流センターと市民文化ホール、公民館の管理運営についてですが、待望の市民活動センターと市民交流センターが来春開館し、その後文化ホールと公民館がオープンします。その3施設の有効活用には、一体的な運営とそれぞれの施設の個性を出した独自の運営が必要だと思われますが、どのように取り組むのかお伺いいたします。

  まず、3施設の所管はどこが担当するのでしょうか、また施設運営上の根拠法令は何に準拠しているのでしょうか。

  個人の活動が中心になると思われる社会教育、文化活動と中心市街地活性化のために推進するまちづくり事業を一体的に運営するには、かなりの知恵が要ると思われますが、どう運営するのでしょうか。

  社会教育施設には、社会教育委員や公民館運営審議会委員などの市民の皆さんのご意見をお聞きしながら運営するというルールがありますが、市民活動運営会議や中間支援組織との関連はどうなるのでしょうか。

  市民活動センターと市民交流センターは、28年度は直営で運営し、29年度は指定管理者に業務委託予定だと説明していますが、市民文化ホール、公民館も指定管理者による委託を考えているのでしょうか。

  チーフ、コーディネーターなどの委託職員の採用はどうするのでしょうか。

  市民活動センターの1階のギャラリーの活用が大変重要だと思われますが、実際の運営はどう考えておられるのでしょうか。

  以上1点については、以上の6点をお伺いいたします。

  次に、アートのかおるまちづくり事業と石彫のまちとおかまちの今後についてお伺いいたします。アートのかおるまちづくり事業の中心イベント、石彫シンポジウムが昨年20回で終えんしました。今後のあり方については、20回の実績を踏まえて市側が提案するべきだと認識していますが、これまでの動きと今後の取り組みについてお伺いいたします。

  最初に、約1年間の取り組みと今後のあり方をどう考えておられるのか、お伺いいたします。

  次に、実行委員会や石彫会からの石彫のまちとおかまちについての提案については、どうお考えなのでしょうか。

  ことし開催して大変成果の上がった石彫アートキャンプの開催と結いの里の継続使用についてもお伺いいたします。

  最後に、久しぶりに開催される県展の概要についてお聞きし、1回目の質問といたします。どうぞよろしくご答弁をお願いいたします。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  おはようございます。それでは、藤巻議員のご質問にお答えをいたします。

  まず最初に、大きな1点目の市民活動センター、市民交流センターと市民文化ホール、公民館の管理運営についてでありますが、6点ご質問いただきましたけれども、4点目の市民文化ホール、中央公民館の指定管理については、これにつきましては教育長のほうで後ほどお答えをいたします。さらに、大きな質問の2つ目のアートのかおるまちづくり事業につきましては、こちらも教育長のほうから答弁を申し上げます。

  まず、市民活動センター、市民交流センターと市民文化ホール、公民館の管理運営ということでありますが、その1つ目のご質問で、3つの施設の所管と施設運営にかかわる根拠法令は何かというお問いでありますが、市民交流センター及び市民活動センターの所管は中心市街地活性化推進室ということであります。そして、その管理運営でありますけども、平成28年度につきましては市の直営で行って、管理運営の一部を中間支援組織に業務委託をする予定であります。この施設の根拠法令でありますが、これは地方自治法第244条でありまして、公の施設ということであります。その中で中心市街地及び地域全体の活性化と振興を図る施設ということで位置づけておりまして、管理運営につきましては本議会に上程させていただいております十日町市まちなかステージ条例によって行われるということであります。

  一方、市民文化ホール、中央公民館、こちらのほうの所管は生涯学習課ということであります。根拠法令は、公民館につきましては社会教育法でありまして、その中の公民館という位置づけであります。なお、文化ホールにつきましては、市民の文化芸術振興を図ることを目的としました社会教育施設というふうに位置づけまして、中央公民館と一体的に運営をしてまいります。

  また、これまで市民交流センター及び市民活動センターは、中央公民館の分室として位置づける方向で検討をしてきたわけでありましたが、十日町市まちなかステージ条例の運用を中央公民館と同様にすることで、公民館利用団体におきましても今までと変わらない活動を円滑に進められるように配慮してまいります。

  続きまして、2つ目のご質問であります社会教育、文化活動とまちづくり事業の一体的な運営についてということであります。私は、社会教育文化活動というくくりとまちづくり事業などというくくりではなくて、市民が行っている活動全てが社会教育活動につながるものというように捉えております。十日町市は、スポーツを含めました市民の活動、大変活発であるわけであります。なお、自主的な運営を行える団体が多く存在しております。こうしたことから、市が全てをお膳立てするのではなくて、市が活動できる場所、また機会及び情報などをご提供させていただく中で自主的に、そしてまた持続可能な市民の活動が活発に展開されるものと大いにご期待をしているところであります。

  また、市民の活動をより促進させるために、組織運営、また情報発信のノウハウなどを側面からご支援することや、また会場予約の一元管理などによる利用しやすい環境を整えていくことは重要であるというふうに考えておりまして、これから整備されます3つの施設では、これらの展開をしてまいりたいというふうに考えております。

  続きまして、3つ目のご質問であります社会教育委員、公民館運営審議会、市民活動運営会議、また中間支援組織の関連についてというお問いであります。社会教育委員は、社会教育全般について教育委員会に助言する機関ということで、公民館運営審議会につきましては公民館における各種の事業の企画実施を調査、審議する機関として、社会教育法に基づき設置されているわけであります。

  一方、市民活動運営会議でありますが、これは来年オープンする市民交流センターと市民活動センターにおきまして、2つの施設の活用と、そこで活動する各団体間の連携を促進していただいて、活発な市民活動が展開されることを目的として任意に組織するものであります。構成員は利用団体、また商店街、NPO法人などの代表、そして行政職員をそれに加えまして、2つの施設で行われますイベントでありますとか活動の連携、そしてその情報交換、また施設の管理運営に関する助言などを施設管理者に行っていただくもので、そういうものにしておく予定でございます。

  このようにそれぞれ目的の異なった組織でありまして、3つの組織が直接的に連携することはないと考えておりますけれども、各組織の会議には行政職員が参加しておりますので、その所管を越えまして横断的に課題、また情報の共有を行って施設間の連携を図ってまいりたいというふうに考えております。

  次に、5つ目のチーフやコーディネーターなど委託職員の採用についてということでありますが、平成28年度は管理運営の一部を中間支援組織に業務委託する予定でありますので、現体制で不足する職員に関しましては中間支援組織のほうで採用することになるというふうに思います。市が中間支援組織に求める業務でありますが、自主的に市民が行う活動の側面的な支援、そしてイベントの周知や広報、市民の参加促進と団体のマッチングなどということにしております。このことから、コーディネーターやスタッフは、その目的を達成できる人材が求められるわけでありまして、現スタッフと採用候補者を対象といたしました研修をことし12月から来年3月にかけまして、先進地における実地研修、またオープニングに向けた実践研修などを行ってまいりたいというように思います。

  最後に、6つ目のご質問でありましたが、市民活動センターのギャラリーの運営についてでございます。市民活動センターの1階は、ギャラリーとしての機能を有するだけでなく、展示用の可動壁の移動によりまして、ほかの用途にも対応できる構造となっておりまして、市民の自主的な活動の展示や発表などに広くご利用いただきたいというふうに考えております。そして、またその運営に当たりましては、中間支援組織が広報、また周知などの側面的な支援について担っていくこととなるものでございます。私からは以上であります。



○議長(川田一幸君)

  教育長。



◎教育長(蔵品泰治君)

  それでは、私のほうから最初の質問題目の4つ目のご質問であります市民文化ホール、公民館の管理についてお答えを申し上げます。

  市民文化ホール、公民館の管理については、指定管理を基本として現在策定の準備を進めております管理運営計画の中で検討をしてまいります。文化ホール単独施設の管理については、指定管理で行っているケースが多いのでありますが、公民館などとの複合施設では直営方式が多くなっております。また、南魚沼市民会館のように施設全体を指定管理とし、市の職員も常駐するというようなケースもございます。こういったさまざまな手法を研究し、文化ホール、公民館がより活発な事業展開ができるような管理体制を構築してまいりたいと考えております。

  続きまして、大きな2点目のご質問でございますアートのかおるまちづくり事業と石彫のまちとおかまちの今後についてお答えを申し上げます。まず、1つ目の今までの取り組みと今後のあり方についてでございますが、アートのかおるまちづくり事業のメーン事業として取り組んでまいりました石彫シンポジウムは、平成7年にスタートをし、作品数86体という大きな成果を上げ、昨年度で終えんとなりました。この間、市役所本町分庁舎に設置したウインドーギャラリーや施設内のギャラリーへの作品展示などもあわせて行ってまいりました。これからの取り組みといたしましては、石彫シンポジウムの成果であります86体の作品活用とあわせ来年度オープンする市民活動センターのギャラリーなども使い、絵画や書、写真などさまざまな芸術作品を活用した事業展開を図っていきたいと考えております。また、地元作家を初めとした地元文化芸術関係者と大地の芸術祭の連携による新しい文化芸術の振興策についても模索してまいりたいと考えております。

  続いて、2つ目の石彫のまちとおかまちの提案についてでございます。このご提案は、本年7月29日に石彫シンポジウム実行委員長と十日町石彫会会長の連名で、20回をもって昨年終えんした石彫シンポジウム以降の取り組みを提案されたものでございます。

  主な提案内容は、これまでよりも少ない予算で小さな作品を地元作家が作成し、その作品を市民が受け取り、まちなかに飾るというものでございます。具体的には、十日町石彫キャンプとして結いの里を拠点に公開で通年の制作活動を実施するというものでございます。ご提案の内容における経費や会場などの課題整理や市と石彫会の役割の確認などについて、関係者の方々と早急に協議してまいりたいと考えております。

  なお、石彫会は石彫シンポジウムの中で生まれ、近年は会員の方が県展や二科展などの上位展で入賞をされております。ご提案の石彫のまちとおかまちの取り組みは、十日町市の芸術文化振興の一端を担うものと期待されますので、お互いに知恵を出し合い、どういった形で支援できるか前向きに検討したいと考えております。

  続いて、3つ目の石彫アートキャンプの開催と結いの里の継続使用についてでございますが、石彫シンポジウム開催20年の長い歴史の中で生まれた石彫会や石彫作品群、そして人と人とのつながりは十日町市にとって大変貴重な財産であり、この財産を生かしていくための事業展開について石彫会と協議をしているところでございます。そして、そういった中での取り組みとして今年度から石彫会が主体となって、結いの里を会場とした石彫アートキャンプ、石彫教室が始まっております。石彫作品の制作作業は、その性格上、まちなかでは難しく、その点では結いの里は適地であると判断をしております。結いの里の継続使用については、石彫会や管理者である結いの里と協議を進めており、結いの里からも一定のご理解をいただいていると認識をしております。

  次に、4つ目の県展の開催についてでございますが、来年6月に県展の巡回展を当市でも開催する計画で準備を進めております。当市での県展開催は、平成13年以来15年ぶりとなります。十日町市文化協会連合会や芸術協会の皆様と協力しながら実行委員会を早急に立ち上げ、対応していきたいと考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  ご答弁ありがとうございました。かなり突っ込んだご答弁もいただいて、ありがたいと思っています。

  それでは、幾つか質問させていただきます。最初に、市民文化ホール、中央公民館、まちなか公民館の関係なんですけど、今まで説明を受けていた中には、文化ホールと中央公民館とまちなか公民館と市民活動センターの4つの柱のある施設をつくると、それについては市民文化ホールと中央公民館、まちなか公民館については、社会教育施設として中央公民館の管理として一体とした運営をすると、それから市民活動センターについては市民活動団体による管理として、中心市街地の活性化によるものだと、そういうふうにご説明をいただいたり、これも全員協議会でいただいた資料をもとに話しているんですけど、そういうふうにいただいて、そういうふうに認識しておりますが、今のご答弁の中にはかなり変わったというか、今までのものと方針転換をされたというふうに認識しておりますが、1つは今までやっていた文化ホール、中央公民館、まちなか公民館という、まちなか公民館がよくわからないという議論もあったんですが、その言葉を超えて今の4つの言葉になっていますが、その辺のことも含めてどういうところで変更して、何のために変更したのか、今まで説明したことについてはどうご説明いただくのか。最初にそのことについてご質問いたします。



○議長(川田一幸君)

  中心市街地活性化推進室長。



◎中心市街地活性化推進室長(藤巻裕君)

  それでは、まちなか公民館という今までの名称があったわけですけども、こちらについては中心市街地活性化基本計画を策定する中の市民ワーキングの中で出てきたアイデアでございました。中心市街地活性化の中では、市民の活動をまちの中で展開しようという意味合いが強い計画でしたので、中心市街地活性化基本計画に掲載するものと活用している交付金の社会資本整備総合交付金の計画書にそういう意味合いを強く出したいということで、市民活動センター・まちなか公民館という名称で今までやってきておりました。そういう中で、条例をつくっていく上で非常に市民活動センター・まちなか公民館という1つの建物に2つの名称があるというのもなかなか誤解を招きやすいということもありますし、あとは条例上非常に長い名称になってしまうということで、今回市民活動センターという名前に短縮をさせていただきました。しかし、施設の内容につきましては今までどおりの内容、市街地の中の施設の中で市民の活動や、そういう中央公民館の活動ができるような施設の内容として整備しておりますので、今までと変わらないものと考えております。施設の内容はそういう状況でございます。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  今の中央公民館と文化ホール、中央公民館が老朽化して建てかえすることによって、今の新しい施設をつくろうと、そのときに議論されたのが今数え方によって違うかもわからんけど、14ある部屋が7つの部屋になる。若干数え方によって違うんだと思います。そのときに半分になる施設が社会教育活動として保障されるのかどうかというのが大変大きな議論だったと思うんですけど、そのときにはまちなか公民館も含めて活動が保障されるという、そういうようなお話があって、それなりに納得したような気持ちになったいたんですけど、明らかに社会教育施設じゃなくて3施設一体で運営することについても隘路があるので、そういう運営の仕方をしないという今市長が答弁されたような気がするんですけど、そこのところが大変市民の皆さんも心配なところだと思うんですけども、実際そういうことが起こらないかどうかというので、今までも委員会でも発言したり、実際現場でもお願いしてきたんですけど、それをするには過去3年間ぐらいの公民館の利用台帳というか、利用申込書がありますので、それをもとにして新しい施設に割り振ったら吸収できるのか、あるいはこの部分が活動として部屋がないのか、そういうようなことは四季折々に1週間ぐらいの単位のやつを落としてみればそれは明らかに裏づけがとれるので、ぜひそうやってほしいと、そう言って提案をしましたときに、した結果大丈夫だったというようなご答弁もあったんですけど、実際今の段階で大丈夫なのでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  生涯学習課長。



◎生涯学習課長(大島満君)

  中央公民館の部屋が少なくなるということです。前にもシミュレーションをさせていただいた結果として、大丈夫ですというお答えをしたんですが、現在の中央公民館には17の一般的に利用できる部屋があります。部屋のほかにホールやステージ、ホワイエも現在使っております。新しい中央公民館、文化ホールの中には14の部屋ができます。さらに、ホールのステージも練習に開放したいと考えています。あわせて市民活動センターには4室、市民交流センターにも4室確保されますので、現在の17の部屋よりは余計になるということになりますので、利用団体の利用にも支障はないと考えております。利用団体の利用については、現在の利用状況から新しい施設に移った場合の具体的な部屋割りのシミュレーションを11月末に行っております。それでも全部入れ込むことができましたので、利用団体の皆さんにはご迷惑をおかけしないで済むと思っています。以上です。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  大変貴重なご答弁だと思いますので、実際運営してみたらそんなことがなかったというようなことがないようによろしくお願いします。

  今新しくできる市民文化ホールと公民館がそこで全部吸収できない、けれどもまちなか公民館で吸収できるから大丈夫だ、そういうような前提で、それでもかなり心配があるなと思っていたんですけど、それを公民館施設じゃないというふうに切り離して運営するから、本当に大丈夫かと、そう思って質問したんですけど、そういう前提でこれはとっても大事なことなので、改めてそれで大丈夫でしょうか。



○議長(川田一幸君)

  生涯学習課長。



◎生涯学習課長(大島満君)

  当初市民活動センターの中にまちなか分室、まちなか公民館という分室を置いて中央公民館で一体的に管理させていただくということで考えていました。ただ中心市街地活性化推進室長もお話しされましたけども、生涯学習施設というくくりじゃなくても運用の中で十分可能だと思いますし、さらに公民館の活動は公民館の施設に限られてはいません。公民館による社会教育という目的を持って行う事業については、例えば屋外でも可能だと考えています。市内の公民館でも集落の集会所をお借りして高齢者学級を開設しているところがありますし、市外でも一般の集会施設を使って公民館活動、社会教育活動が行われているところがあります。市民活動センター、交流センターもある程度公民館としての活用が意識した中で設計されておりますので、そこで新しい公民館活動が生まれてくることも期待されると考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  ぜひそういうふうにしていただきたいと思いますが、あと社会教育施設と中心市街地活性化のための、そういうような施設のところに利用する人も、利用した結果も記載されるものが若干違うんじゃないかというふうに私は考えています。社会教育の場合には、個人が自分のプラスのためになるような、そういう活動をするんだと思うんですけど、中心市街地の場合にはそこに大勢人が集まって、そこのエネルギーがまた中心市街地へ入ってくるような、また別のところで期待しているんだと思うんですけど、そこのところにそごがないか心配をしています。具体的にそこのところの議論をするのは、社会教育法でやっている社会教育委員だとか公民館運営審議会の委員の人たちが、そういう視点のところで大いに議論してもらいたいと思っていますし、あわせてまちづくりの中にどうやって活動するという、そこの中で市民活動運営会議とか、いろんな組織をつくろうとしているんですが、そこそこのそれぞれのところが目線が違ってやっていて、合わせてみたらボタンのかけ間違いがあるようなことは困りますので、市民活動運営会議みたいのが言葉としてこの前の説明で初めて出てきたような気がするんですけど、そこのところと社教委や公運審のところの議論は必要だと思うんですけど、とりあえず社教委や公運審は既にどうやって運営するかというのはとても大事なことですので、どんな議論がされていて、そういう問題意識をそういう皆さんがお持ちなのかどうか、お伺いします。



○議長(川田一幸君)

  生涯学習課長。



◎生涯学習課長(大島満君)

  まず、社会教育とまちづくりについてなんですけども、社会教育も始まるのは自己教育からと認識しておりますが、そこから相互教育に移って、それが集団学習、そしてそういうものがまたまちづくりのほうを担う力になるというのが社会教育の中では期待されているものです。そういう意味では、社会教育もまちづくりも同じほうを向いていると思っていますので、考え方には相違はないと考えております。社会教育委員会議、それから公民館運営審議会なんですけども、確かに市民活動センター、市民交流センターについても社会教育の一環を担う大事な施設と捉えておりますので、今までもそういった会議の中に中心市街地活性化推進室のほうから出ていただいて進捗状況だとか考え方について説明をしてもらった上で、皆さんから議論をいただいております。今後も引き続きそういった形で社会教育委員さん、それから公民館運営審議会の委員さんが知らなかったということのないように連携をとっていきたいと考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  私が言っているのは、知らなかったじゃなくて、もっと踏み込んでやってほしいということなので、会議に議題として出したから議論したと、そういうことではありませんので、よろしくお願いします。きょうもっといろいろお聞きしたいことがありますので、次に移ります。

  実際の運営のほうなんですけど、28年度は直営であると、29年には指定管理を考えておられると、さっき市長の答弁ではもう採用する職員が決まっていて、目星がついていて12月から研修に出すようなお話だったので、そのこともあわせてなんですが、ひとサポの定款、NPOの認定されたときの定款を入手をしてみました。その中には、市民活動を支援する事業を行って自立した地域をつくることを、創造的につくることを寄与すると、これが目的でした。それから、持っている事業、NPOの定款でいろいろひとサポがやろうとしている事業と今の事業がなじむのかどうか、大変疑問に思いました。事業としてやるのは、市民活動団体の支援、情報の発信、相談窓口、人材の育成、企画提案なんですね。具体的にこういう施設の運営をするというのは、この定款の中から私は読み取れなかったんですけど、NPOで認可されているときの大事な定款ですから、定款を変えればできるわけですけど、そういうようなものが議論されたのかどうか、それから既にそこのところをやろうということであれば、ここの最高決定機関である理事会になるんでしょうか、十分な議論がされて受けられるかどうか、その結果、公に名前が出てきたり、議会に説明があるんだと思うんですけど、そこのことは定款上に問題がないでしょうか。それから、ひとサポのここのNPOとしての理事会を含めてどういう議論があって今受けようとしての提案されているんでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  中心市街地活性化推進室長。



◎中心市街地活性化推進室長(藤巻裕君)

  それでは、お答えさせていただきます。

  28年度においては、市が直営で行います。施設の管理やそういったものは直営で行っているわけですので、その中の運営の業務の一部を中間支援組織に業務委託をするということですので、今お話がありましたようにひとサポの定款にはその管理とかそういったものはありませんけども、それは市が直営で行いますので、その部分は問題ないということで、事業の中に市民活動団体への支援だとか情報の発信、相談窓口、育成事業、そういった企画提案事業、こういったものを市が28年度においては業務を委託しているというようなことになります。29年度は、まだこれから先の話ですので、それは当然ひとサポのほうの定款の中で今後変更していくとか、そういった形になるかもしれません。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  11月20日の産業建設常任委員会の中には、どういう運営をするというので具体的に28年度は市民活動センター、ひとサポに委託をしますよ、29年度は指定管理を出しますよ、そういうことなんですけども、さっきの話だとそこのことを前提にして職員採用されている、職員採用について次にもう一回お聞きしようと思っているんですけど、そういうスケジュールがあって、それはひとサポとNPOがやることに説明されているのに、理事会の議論があったんでしょうか、どういう議論をして受けれるとか受けられるとか、職員採用するとか、さっきの答弁では職員採用は当然委託するんだから相手のほうが自分で職員採用するのに市のほうが口挟んでというのは、それはとっても何じゃこらという話になりますので、本来ならばそうじゃないということになると思うんですけど、けどそこのところまで踏み込まないと委託ができないんだと思うんですけど、その辺はどう考えて、今どういう状態なんですか。



○議長(川田一幸君)

  中心市街地活性化推進室長。



◎中心市街地活性化推進室長(藤巻裕君)

  失礼しました。ひとサポのほうでも理事会や役員会で来年は業務の一部を委託するというのは了解を得ているということはお聞きしています。あと職員の採用についても、理事会やそういう役員会で話がされております。なお、職員が新しく採用する人材ですけども、そちらはやはりこれから2つの施設の運営だとか、そういったものをかかわっていきますので、市とも相談しながら人材を選任しているということです。しかし、先ほども市長の答弁にありましたように、最終的にはひとサポのほうで最終決定をしていくというような形になると思います。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  私の聞き間違いだったのかわからんけど、そこまで進んでいるということでびっくりしたんですけど、来年の4月から運営するわけですので、既に職員の目星をつけて研修を積んで対応すると、ということは採用が終わっているということですよね。私が聞き間違えたんならそういうふうに、私が聞き間違えたと言っていただいていいんですけど、その点はどうですか。



○議長(川田一幸君)

  中心市街地活性化推進室長。



◎中心市街地活性化推進室長(藤巻裕君)

  まだ採用になったわけではなくて、先ほども市長の答弁の中にありましたように、採用候補者ということで、まだ採用したわけではないということになっております。採用は、研修やその人の本当の適性だとか、そういったものをまずは判断しながら最終的に決定するというようなことになるかと思います。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  日本語はとても面倒だと思ったんですが、採用候補者というのは来年4月から自分の職場でやるわけだから、その人の時間も拘束するわけですけど、その候補者というのは任用期間という意味なんですか。任用期間の場合には、半年間やってみたけど、適任じゃないので正式採用しないという、そういうルールあるかもわからんけど、それは誰がやっているんです。ひとサポがやっているんですか。その人の、今採用候補者でやっている人の身分とか4月からの対応はどうなるんですか。



○議長(川田一幸君)

  中心市街地活性化推進室長。



◎中心市街地活性化推進室長(藤巻裕君)

  任用というか、そういうことでなく、採用しようということで、一応候補者、候補という人を研修をする、研修というか、そういったものを行うということで、正式な採用は4月に当然間に合うようにはするわけですけども、12月から3月までの間で研修みたいなの行いまして、いろんな実地や実践研修を行って、4月までには当然正式な採用としてひとサポで雇用するというような形になるかと思います。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  これは、また所管の委員会の中でも議論すればいいと思うんですけど、そのときの今の人件費はじゃどうしているんですか、拘束しているのは。私は特に職員採用には大変知恵を絞ってもらいたいと思っているんですけど、この中でチーフは非常勤で、コーディネーターが受託者、スタッフA、B、Cが常勤だということなんですけど、そこのところの職員採用が極めて大事だと思っていて、そういうのもあるから信頼できる人に候補者をつけてやっているのかもしれませんけど、そこのところはとっても大事なことで、例えばそこの人が学芸員のような資格を持っていて、ギャラリーの運営もできるような人なのか、それともいわゆる大勢の人を集めてやるような、そういう意味の人なのか、公民館職員みたいに大勢の人を集めてコーディネーターをやって、人のところをいろいろやるような、そういう人なのか、そこのところのどういう人が入るかというのはとても大事なことだと思っているんですけど、そこのことをぜひお聞きをしたかったんですが、手短にお聞きをしたいと思いますが、もう一つ指定管理については情報館のときに大変議論があって、情報館のは結果的には公開でやって、誰でもやれるような形でやったんだと思うんですけども、指定管理は最終的には議会が同意することになるんだと思いますが、そこのところをそういうような手順を踏んでからでないと、私は指定管理なんか軽々に言えないと思うんですけど、その辺の考え方について簡単にお願いします。



○議長(川田一幸君)

  中心市街地活性化推進室長。



◎中心市街地活性化推進室長(藤巻裕君)

  コーディネーターですけども、学芸員の資格を持っているかどうかということですが、私どもは学芸員を必ずしも持っていなきゃいけないという、資格を持っていかなきゃいけないということは考えておりません。市民活動センターの1階のギャラリーについては、ギャラリーばかりじゃなくていろんなものが市民の活動が展開できる場所になりますので、そこの広い運営ができるような方を考えておりますし、その活動の側面的な支援を行う人、PRやそういったものを行うという人を求めております。

  あと指定管理についてですけども、中間支援組織は平成21年度に市で市民活動支援組織検討委員会とか、あと21年度の検討委員会で中間支援組織が必要だというのが市の方向で決まりまして、それを受けて中間支援組織の市民活動ネットワークひとサポが設立されたと、こういった経緯を踏まえまして、市民活動ネットワークひとサポがこの施設を将来運営していくことがふさわしいだろうということで、平成29年度には指定管理にしていきたいというようなことを私どもは考えておるというようなことです。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  私は、今提案があった29年度の指定管理にひとサポをするということについては全く承知をしておりませんので、プロポーザルも含めてもう少し市民の広い議論があって、本当にひとサポというそういうような組織にやって大丈夫なのかどうか、そこのところをきっちり議論する必要があると思っています。そういう意味で、今の定款もそういう形になっておりませんし、今のもっと充実していく、そういう方向をつくりながら、そこの組織ができるというのは当然そういうことだと思うんですが、今のままのところを、だからやるみたいな、そういうスケジュールについては承知をしておりませんので、明確に申し上げておきたいと思います。

  それでは、アートのかおるまちづくり事業のことなんですが、石彫のまちとおかまち、石彫シンポジウムは20周年に終わって、今までの議論の中でも、球は市のほうにあって、具体的に返してもらって、それが今までやってこられた実行委員会とかいろんな皆さんで議論すると、それについては今まで議論されてきたことなんですが、そこが丸一年たって全く動いていない、そのことに対してきょうも大勢の方がおいでになっていますけど、そこに対して本当にこれでいいのかという不満があって、不満よりも憤りがあって、どうなのかということなんだと思うんですけど、これからどういう形にすればいいかどうかというのをもう一回お互い協議し直しますみたいな、そういうことでご答弁があったというふうに承知をしているんですが、もう一度ことし1年間何をやってこられたんですか。20年間の何を踏まえて、どういう方向でやろうとしてお考えなのでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  生涯学習課長。



◎生涯学習課長(大島満君)

  お答えいたします。

  去年、昨年度どういう方向でいきたいかというのを市の内部で検討させていただきました。それを今年度に入ってから実行委員の皆さん、それから石彫会の皆さんと協議を進めていただいていました。その中で、また石彫会さんのほうから新しい提案が出されて、生涯学習課としては本当に今までの作品の検証、それから維持管理というのを中心に考えていたので、そこで議論がちょっと変わってきています。そこら辺の考え方について引き続き協議を進めているんですが、どうしても市だけの一方的な考え方で結論を出すわけにはいかないと考えていますので、現在も石彫会の皆さん、あと関係者の皆さんと協議を進めている段階で、本当に時間がかかってはいると思うんですが、残念ながらまだ結論が出ていません。もうしばらくお時間をいただきたいと考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  藤巻誠君。



◆8番(藤巻誠君)

  どういう形でやろうかという中には、今20年間参加していただいた作家の皆さんとこれからどうやって十日町市のまちづくりのために協力していただけるかという視点が大事な視点だと思うんですけども、今個人情報が極めて厳しくなっていますから、新しい作家を育ててというか、その人に情報をとってネットワークをつくるなんて至難のわざなんです。それを20年間の積み重ねがあって、お互いの汗のにおいがわかっていて、いいまちだというのがわかっていて、それでやろうじゃないかといって協力してくれる、そこの素材の人たちをどうやって生かすかというところが全く見えてきていないんです。その視点の中で議論が全くされていないんだと思うんですけども、それが20年間の多くの汗を流してきた皆さんに感謝をして、これから十日町のまちづくりのためにどうするかと、その視点のためにどうするかという議論は必要なんだと思うんです。そのために4月29日か何かに石彫会の皆さんがこれからどうかという提案をされて、実はその提案をされたものについても十分なキャッチボールがなくて、もし私が今ここでこれを取り上げなかったら、どういうほうからのことでいくかについても本当にないがしろになるのではないかと、そう思って今回一般質問したんですけど、20年間の実行委員会ができて丸一年たったのに実行委員会の最終的な結論の出る実行委員会をやっていない。それは、極めて問題だと思うんです。今までの20年間の財産を生かしながら、新しくどういうステップを踏むために4月に石彫会も含めた芸術協会、実行委員会の皆さんから提案がありましたけど、それを踏まえて市はどういうキャッチボールの球が行っているんですか、市のほうに、どう答えるおつもりなんですか。これは担当課長じゃなくて、教育長お答えください。



○議長(川田一幸君)

  教育長。



◎教育長(蔵品泰治君)

  議員おっしゃるとおり本当に石彫シンポジウムの実行委員会の皆様には大変お世話になっております。20年という長い歴史の中で一つの時代をつくっていただいたということで、本当にありがたく思っているところでございます。そういう中で、私もいろんな方にお会いする中で、十日町はすごいな、アートが薫るなと、そういうアートのかおるまちづくりという部分では十分にいろんな方から評価をいただいているということでございまして、本当にそういう意味では大変な財産を十日町市がいただいたと思っておるわけでございます。

  また、そういう中でこれからの例えば担当のほうでありますけども、生涯学習課でありますが、20年の石彫シンポが終えんということでございますが、その後の仕事の中では、先ほどもご質問ありましたけども、生涯学習課のほうの大きなシフトといいますか、仕事の役割、優先度ということを考えますと、一番今大切なのが市民文化ホール、中央公民館をこれからどうやっていくかという大きな課題を得ていると思っているところでございます。そういう中で、今までのような石彫シンポジウムというような、本当に生涯学習課も一生懸命お支えをさせていただきましたが、これからについては、ここ数年についてはなかなかそういうことができにくい状況も確かにあることもご理解いただきたいと、そういう中で石彫シンポのそのレガシーをどう生かすかという部分については、できればもうちょっと生涯学習課の荷を軽くしていただいて、そういう中で取り組みができないか、そんなことを考えているところでございまして、これからも引き続き石彫シンポジウム実行委員会の皆様、芸協の皆さんともいろんな話をさせていただきたいと、そんなことを考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  暫時休憩いたします。

              午前10時51分    休  憩

                       〇                       

              午前11時00分    開  議



○議長(川田一幸君)

  休憩前に引き続いて会議を開きます。

                                              

     十日町市陸上競技場、市営三野球場、学校歴史副読本、笹山遺跡発掘現

     場展示施設、日本遺産登録及び鮭観察施設について



○議長(川田一幸君)

  吉村重敏君。



◆6番(吉村重敏君)

  おはようございます。それでは、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。

  初めに、十日町市陸上競技場について質問させていただきます。笹山の陸上競技場では、年に何回も大きな大会がございます。中学校や高等学校など広域の大会が回数多く開催されております。天候に関係なく確実に開催できる強みもあって、県内の遠くから選手の家族や学校、応援団がやってきているようでございます。しかしながら、陸上競技場周辺では路上駐車もあり、ウオーミングアップで周辺道路を走る選手もいて、事故がなければと心配することもたびたびでございます。駐車場といえば舗装できていない場所も広くて、全体として不足ぎみでございます。通行車両をよけてアップする選手、競技場の外周砂利道を走る選手などを見ますと、公認が取り消されるのではないかと心配しております。二昔前に現在地の北側にサブトラックをつくる案もありましたが、これから陸上競技場をどうするのでしょうか。

  そこでお尋ねいたします。十日町市陸上競技場の利用状況とこれからの運営方針をお伺いいたします。具体的には、陸上競技協会から何を期待されているのか、改修工事の予定があるか、十日町市は2020年の東京オリンピックに火焔型土器聖火台を要望しておりますが、陸上競技場で何をアピールするのか、ソフト、ハードともあればお教えください。

  次に、野球場についてお伺いいたします。十日町市には大きな野球場が3カ所ございます。水口沢の庚塚野球場、中条の笹山野球場、山本の総合公園野球場でございます。3球場の所在地の周辺環境、球場の広さ、グラウンドの種類、ナイター照明、スタンドなどそれぞれで違いがありますが、3球場ともに利用者が減ってきているようです。大きく見れば野球人口そのものが減ってきているとも言われております。

  そこで、利用状況の実際とこれからの運営方針をお伺いします。具体的には、利用者人数のほかに球場別の利用傾向、十日町市野球連盟の要望事項、周辺他市野球場との役割分担もわかれば教えてください。

  3つ目でございます。小学校教育で使う社会科の副読本に歴史上の人物が尾台榕堂、岡田紅陽、志賀夘助の3人では少ないと思います。合併10周年でありますし、旧市町村がお互いに尊敬の念を持つ意味もあって、市内の小中学校生徒に感謝してもらいたい、尊敬していただきたい十日町市の歴史上人物を整理して充実した1冊の学校歴史副読本を編集、出版してはいかがでしょうか、お伺いいたします。

  次に、笹山遺跡に関する質問でございます。平成25年12月議会では、笹山遺跡で発掘した現場に大屋根をかけてそっくりそのまま展示保存する施設が整備可能かどうか、ご質問させていただきましたが、その検討の結果はいかがでしたでしょうか、お伺いいたします。

  次に、日本遺産登録についてお伺いいたします。市長は、ことし9月の村山達也議員の質問に答弁されまして、日本遺産登録を検討していると答えられました。一つは、歴史文化基本構想を作成して十日町市単独で登録を目指す方法、いま一つは、幾つかの自治体が連携して登録に挑戦する方法とのことです。火焔街道連携協議会自治体を核とした縄文文化遺産を検討中とお聞きしましたが、進捗状況はどうか、お伺いいたします。

  これは、議員としての提案でございますが、十日町市、魚沼市、長岡市、三条市、見附市の歴史に残る「北条時頼諸国回行」の足跡で日本遺産登録に挑戦してはどうか、お伺いいたします。世阿弥の作品で、北条時頼と佐野源左衛門が主人公の謡曲「鉢の木」、その舞台がまさに鎌倉時代の越後、見附山吉でございます。見附工業団地のコロナ製作所の近くで、刈谷田川の堤防近くの集落が山吉でございます。平成21年9月議会、それから22年の6月議会で詳しくこの場で説明させていただきました鉢の木物語は、武士の時代に武士道をよくあらわして、能や浄瑠璃、歌舞伎に長く演じられ、もてはやされてまいりました。十日町市中条にもゆかりの遺品と時頼訪問の記録がございます。鎌倉の建長寺を頂点として、東北青森から九州佐賀まで数多くの因縁の土地と回行跡がありますので、各地の賛同が見込まれます。ぜひシリアル型で挑戦されることを提案いたします。

  次に、サケの産卵活動観察場所の整備についてお伺いいたします。信濃川の流水量がふえ、JR東、中魚沼漁協や新潟水辺の会などが稚魚放流したサケがふるさとの河川に戻ってまいりまして、捕獲数がふえております。支流の飛渡川にも飛渡第一小学校児童が飼育、放流した稚魚が大きくなって帰ってきております。幹線農道の道城巻橋から真下の産卵活動がよく見えます。市内で産卵活動が観察できる貴重な場所となっております。しかしながら、行き交う車はスピードが出て、見通しが悪いため、安全な観察場所ではありません。関係者の長年の努力の結果、自然への畏敬と感謝を学ぶ場所ができたのだから、安全な観察場所として整備できないでしょうか、お伺いいたします。あわせて市内でほかに観察場所やふ化飼育施設の計画があるか、お伺いいたします。

  以上で1回目の質問を終わります。ご答弁をよろしくお願いいたします。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  それでは、吉村議員のご質問にお答えをいたします。

  ご質問は6項目頂戴したわけでありますけれども、私のほうからはスポーツ施設関係の1番と2番、そして最後のサケの観察施設につきましてお答えをさせていただいて、教育長がその後残りの質問につきましてご答弁をいたします。

  ご質問は、陸上競技場と野球場の2つ分かれて頂戴しましたが、同じ体育施設でございますので、一括して利用状況、運営方針につきましてお答えをしてまいります。

  初めに、陸上競技場の利用状況でございます。陸上競技場は日本陸上競技連盟の第2種公認競技場ということで、昭和61年に竣工以来、来年で30年を迎えるということでございます。この間、中越地区の主要な大会はもちろんのことでありますし、県大会、北信越大会レベルの数々の大会が開催されまして、その恵まれた自然環境のもとで、数多くの好記録と幾多の優秀選手を輩出いたしまして、ジュニアの育成、また人づくりに果たしてきた役割、その功績ははかり知れないものがあるというふうに考えます。平成26年度の利用者数は3万947名でありました。10年前、平成16年度は2万7,201名でありましたことから、3,700名余りの増加ということでございます。利用者は市内の小中高校生のみならず、市外の児童、生徒、また県外の中学、高校生からも合宿に訪れていただいているわけであります。

  続きまして、野球場についてですけども、笹山野球場は昭和57年、庚塚野球場は昭和54年、総合公園野球場は平成2年にそれぞれ供用を開始をしております。市長杯少年野球大会、そして全国中学校軟式野球大会予選会、さらに社会人の国体軟式野球の予選会など各種大会を十日町市野球連盟、小中学校体育連盟の皆様のご協力を得ながら、シーズンを通し実施いたしまして、幅広い年齢層の市民から利用されているわけであります。利用者数ですが、3施設合計で平成26年度は1万7,026人、10年前、平成16年度2万1,750人ということで、4,700名余りの減少ということであります。

  次に、運営方針について、まず陸上競技場からお答えをします。新潟県内の日本陸連の第2種公認競技場、これは6カ所ございます。新潟市、長岡市、上越市、そして柏崎市、胎内市、そして十日町市ということであります。当市は魚沼地域唯一の第2種公認競技場を持っているわけでありまして、中心的開催地として位置づけられております。第2種公認は来年11月にその認定期間が満了となりますことから、引き続き第2種公認を受けるために必要な施設改修と30年経過して老朽化いたしましたトイレなどの設備等の改修を計画しております。大きな大会等で駐車場が不足して、余儀なく路上駐車等をしている状況でありますとか、サブトラックがなくて道路でのウオーミングアップをするなど、皆さん苦慮されていることは承知をしているところでございます。周辺の駐車場や競技場の周回道路につきましては、可能なところからアスファルト舗装等で整備をしてまいりますけれども、サブトラックについての新設の考えはございません。いずれにいたしましても2020年東京オリンピック・パラリンピックに向けまして、国際的事前キャンプ誘致を視野に入れた施設改修を行っていくことで、各種競技会開催誘致による交流人口の増加、また地域活性化につなげられる施設となりますように、今後も利用促進をPRしてまいりたいというふうに考えております。

  続いて、各野球場の運営方針についてであります。各野球場はグラウンドの広さや照明、スタンドの有無、スコアボードなどのグレードの差でありますとか、駐車場の広さ等それぞれ違いがあるわけでございます。その当時の野球関係者の要望に即して建設されたそれぞれの野球場でありますが、最近のルール改正や諸事情により公式試合に準用していない施設となっているのも現状でございます。市といたしましても、スポーツ合宿、またスポーツ利用者の増加に重点を置いておるわけでありますが、野球場が建設されました昭和50年代当時と比べまして、市内の野球チーム数が大幅に減少しているのも、これは事実かと思います。また、近隣の魚沼市、南魚沼市、小千谷市などでは同レベルの野球場は市内1カ所であるということでございます。

  今後の計画でありますけども、野球連盟の皆様からのご要望、また環境、条件面などから判断をいたしますと、総合公園野球場を市の中心となる野球場と位置づけまして整備する方向で検討してまいりたいというふうに考えております。いずれにいたしましても施設の特性を生かしました活用方法を野球連盟の皆様やスポーツ推進審議会等のご意見もお聞きする中で、方針を決めてまいりたいというふうに考えております。

  次に、最後のご質問であります。飛渡川へ戻ってくるサケの観察場所の整備についてでございます。ご質問の道城巻橋付近の現場状況といたしましては、右岸側に堤防が整備されておりまして、観察場所としてはその堤防から眺めることもできますが、議員ご指摘のとおり橋の上から眺めたほうが見やすい状況でございます。橋からとなりますと、橋りょうの改築が必要となるわけでありますが、構造、また強度的な課題がございます。また、歩道橋を単独で整備する場合には、改築に比べてさらに費用がかかることも予想されます。したがいまして、その必要性や整備する場所、費用なども含めまして、今後の遡上状況を確認しながら総合的に検討してまいりたいというふうに考えております。

  なお、ご質問にありましたその他の観察、ふ化施設の計画についてでありますが、新たな整備計画はないということでございます。私のほうからは以上であります。



○議長(川田一幸君)

  教育長。



◎教育長(蔵品泰治君)

  それでは、私から残りの3項目のご質問についてお答えを申し上げます。

  最初に、3番目のご質問でありました学校歴史副読本についてお答えをいたします。ふるさとを愛する子供を育てるために、ふるさとの歴史上の人物について学ぶことは大変価値あることだと認識をしております。現在小学校3年生、そして4年生が社会科の学習で活用している副読本「わたしたちの十日町市」では、中山龍次氏、尾台榕堂氏、岡田紅陽氏、志賀夘助氏の4名を取り上げております。また、教育委員会では平成27年度、28年度の2カ年を通してふるさと教材の作成を進めています。十日町市の学校教育が目指しているふるさと十日町市を愛し、自立して社会で生きる子供の育成に向けて、市の歴史、文化、産業、自然等について学習し、市民として誇りを持って社会で生きる人材育成のための補助教材とすることを目的としております。現在小学校5年生から中学校3年生まで使用できるよう編集作業を進めているところでございます。ここでは、初代十日町市長であります中山龍次氏、国連軍縮特別総会における全面完全軍縮を提唱した庭野日敬氏、そして清津川右岸段丘地開拓事業を完成させた高橋幸作氏を初めとした10人の名誉市民を掲載する予定です。

  吉村議員が提唱される学校歴史副読本の作成については、今のところ考えておりませんが、将来的には文化財課で現在準備を始めている歴史文化基本構想における作業をもとにしつつ、私たちの十日町市やふるさと教材の内容をさらに充実させていきたいと思っております。

  続きまして、4番目でございますが、以前議会でご質問いただきました笹山遺跡発掘現場の保存についてお答えをいたします。笹山遺跡保存整備検討委員会の有識者の方々からご助言をいただいた結果、発掘したまま保存することは雨風にさらされ、壊れやすく、またカビなどの環境や冬場の維持管理、そして保存のための設備費用など多くの課題があることから、一度土を覆いかぶせることで安定的に保存することといたしました。このように保存することによって、しかるべき時期に再発掘することが可能となり、有識者の方々からご指導いただいた上で、公開を含めた研究などに活用できるものと考えています。

  最後になりますが、5番目のご質問、日本遺産についてお答えをいたします。本年9月定例会におきまして村山達也議員のご質問にもお答えしたように、現在シリアル型としては信濃川火焔街道連携協議会の構成自治体であります新潟市、三条市、長岡市、津南町と連携し、日本遺産登録を目指した取り組みを行っております。信濃川火焔型土器、縄文文化などをキーワードに観光客にとっていかに魅力的なストーリーづくりができるかが鍵になりますが、文化庁や専門家のご指導を仰ぎながら、来年1月から2月ごろの申請に向けて調整をしているところでございます。

  ご提案のありました謡曲「鉢の木」は、いざ鎌倉の武士の心得が描かれた作品で、学ぶべき点が多くあります。北条時頼の諸国回国の足跡につきましては、全国各地に同様の伝承が多くあることから、シリアル型での日本遺産の取り組みは難しいと思われます。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  吉村重敏君。



◆6番(吉村重敏君)

  再質問させていただきます。ご答弁ありがとうございました。

  順番でよろしいでしょうか、1番のほうから順番にやらせていただきますが、陸上競技場についてでございますが、サブトラックをつくる計画はないとご答弁がありました。私わざわざ北側のサブトラックのつくる予定はないかというつもりでございましたが、ないということでお答えいただきました。それでは、ウオーミングアップする選手はどこでアップするんでしょうか。今道路の上でかなりの、農道ですし、市道ですし、道路の上、かなりアップしています。これのお答えがなかったように思いますが、いかがでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  スポーツ振興課長。



◎スポーツ振興課長(井川純宏君)

  それでは、吉村議員の再質問にお答えをいたします。

  陸上競技場関係でございますが、駐車場や競技場の周回道路等の整備についてでございます。今後大会を所管する陸上競技協会や小中学校体育連盟関係者と協議しまして、周辺道路利用状況の安全性を把握し、現場を見きわめ、可能な箇所から順次整備を進めたいと思っております。

  サブトラックの新設の件でございますが、新たなサブトラックとなりますとかなりの用地取得に地権者の皆様の同意と買収、整備費用が生じますことから、整備についての考えはございません。今後野球連盟の皆様とも協議をしながら、隣接する笹山野球場をウオーミングアップ場として効率的な利活用方法を検討していきたいと考えております。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  吉村重敏君。



◆6番(吉村重敏君)

  笹山の野球場を効率的にというご答弁でございました。野球場とサブトラック、多目的グラウンドといったところで、塩沢町の大原運動公園に行ってまいりました。野球場は両翼とも100メートル、100メートル、奥が122メートルでしょうか、ありまして、全て人工芝でございました。その隣に多目的グラウンドがありまして、ジュニアサッカーが2面、大人のサッカーの中に入っていったんですが、それからソフトボールができるような感じ、それからあと野球もできる感じ、それからアップできる感じもございました。ほとんど90%は人工芝でありました。あと残り10%、野球場の内野だけが土のグラウンドでございました。笹山の野球場で効率的にアップするといった場合には、全天候型を考えなければまことに不都合があるんじゃないかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  スポーツ振興課長。



◎スポーツ振興課長(井川純宏君)

  お答えいたします。

  南魚沼市の大原運動公園の施設状況につきましても、把握はしているところでございます。十日町市内の3つの野球場とも日本公認野球規則の基準は満たしておりますが、現在の状況は硬球による高校野球の公式大会は3球場とも開催はされていないのが現状でございます。吉村議員がおっしゃるように3球場ともに利用者が減ってきているのは事実でございます。今全天候というご提案がございましたが、今後は総合公園野球場を中心としまして、それぞれの野球場の持つ特性を生かし、利活用方法を野球連盟ほか関係者の皆様のご意見をお聞きしながら、大原野球場との近隣他市の野球場等の利用状況を把握して、そういった近隣との連携を見きわめながら、今後整備する方向で検討していきたいと考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  吉村重敏君。



◆6番(吉村重敏君)

  ありがとうございました。十日町市役所から大原の運動公園までが走ってみますと26分、マイクロバスだったら30分で行く距離だと思います。佐藤池、柏崎ですね、そこのほうはほぼ1時間くらいかかったと思いますが、先ほどのご答弁の中に高等学校の野球の正式の試合の会場に私は2球場なると思ったんですが、3球場ともならないんですか。確認でございます。



○議長(川田一幸君)

  スポーツ振興課長。



◎スポーツ振興課長(井川純宏君)

  3球場とも日本公認野球規則の基準は満たしておりますが、現状高校野球の公式大会、いろんな広さとか右翼、左翼のそういった長さとか、そういった諸条件からなかなか高野連の大会というのが開催できていないというのが現状でございます。以上です。



○議長(川田一幸君)

  吉村重敏君。



◆6番(吉村重敏君)

  ありがとうございました。ちょっと別の方向なんですが、火焔型土器聖火台を十日町市が言い出しっぺだから、隗より始めよといったところで、昨年の12月に質問させていただきました。そのときのご答弁は、判断が難しい、当面は考えていないというご答弁をいただきました。新潟市の陸上競技場を見てまいりましたが、あそこの場合は後ろの背景がかなり構造物ばっかり、建物ばっかりでございましたが、笹山の十日町市陸上競技場の場合は後ろのほうがまるで杉林でございまして、環境は全く違うように思います。そこら辺で国宝ナンバーワンなんかを見ますと、まことにバランスがよくてすばらしいスタイルだと思います。ですから、もう一度笹山の陸上競技場にも火焔型土器聖火台をおつくりになる考えはございませんでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  スポーツ振興課長。



◎スポーツ振興課長(井川純宏君)

  議員さんのご提案ありがとうございます。火焔型土器聖火台でございますが、2020年の東京オリンピック・パラリンピックにおいて新国立競技場の聖火台のモチーフに火焔型土器が採用されますと、日本文化の原理であります縄文文化が全世界に発信されることとなります。議員さんのおっしゃるのはわかるんでございますが、陸上競技場に火焔型土器聖火台を設置することが果たして効果的なのかどうか、あるいは来年の2種公認改修工事との関連性、そしてその優先順位、そしてその後の保守管理上の観点から、今現在はその設置につきましては考えてはおりません。以上です。



○議長(川田一幸君)

  吉村重敏君。



◆6番(吉村重敏君)

  ありがとうございました。それでは、別の質問に移りたいと思います。

  小学校の歴史副読本の質問させていただきまして、単独では考えていないが、また随分今小学校の5年生から中学3年生までの充実した地元の教育副読本を考えていらっしゃるということでお伺いいたしました。まことに結構なことだと思っております。たまたま視察に行った3万2,500人の都市で、岡山の備中総社市の隣に高梁市という市がございます。そちらに山田方谷という明治の幕末の財政家が出ております。山田方谷を中条の出身、十日町出身の尾台榕堂が2度治療しております、江戸で。多分江戸城の中でお会いして、それで診ていると思いますが、やはりお忙しい、ご多忙の方、山田方谷が胃潰瘍で尾台榕堂は2回治療して、その記録を尾台榕堂2回とも書いてあります。方谷のほうも記録してあります。かなりお酒の好きな方だったというふうに伺っております。その山田方谷の勉強に行きまして、そのときに感じたのが3万2,500人の都市でもこの中に現在10名書いていらっしゃいます。ですが、この一覧表でもすぐわかるんですが、これが歴史上の感謝する人物だというふうに捉えております。十日町市がほぼ6万人ですけれども、20人くらいは、1枚、2枚くらいは出していただければと、ただ比較でございますんで、それはそうだと思います。この中に例えばすごい人物もおります。幕末の奇兵隊が、長州の奇兵隊が通り過ぎて倉敷に行ったら高梁市を、松山藩を懲罰しようとしたときに腹切った男が恰という人物なんですが、山田方谷の弟子という立場です。一人で腹を切って備中松山藩を救った、領地領民を救ったという人物もこの中に書かれております。そんなところで期待しております。どうかよろしくお願いいたします。

  それでは、笹山遺跡の施設の場合に、私ご検討いただいたと今お伺いしましたが、雨と風とカビと、あるいは冬場の維持費というふうにお伺いいたしましたが、私は質問昨年したときに大屋根をかけてといった表現をしました。大屋根をかけたときには、風と雪と雨はしのげるわけでございますが、ご検討された中に大屋根をかけてといったことをご検討いただいたでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  文化財課長。



◎文化財課長(佐野誠市君)

  昨年で検討させていただきました大屋根の件なんですけど、やっぱり土の中ですので、遺構自体は1メートルぐらい下のところになっておりますので、浸出の水が入ってきます。それから、断面のところにもどうしてもカビが生えてきたり、そこから単に屋根だけではなくて、全部覆蓋をするような形になると当然結露だとか、いろんな状況が出てくる、そういうことで前回のところ検討したときには、今の掘り起こした遺構のところにビニールシート等をかけて、それがまくれないように土のうみたいのを端っこに置いて、その上を覆蓋して本当にそれが調査研究のときにまたその周りのところとあわせて土地を購入したりして発掘が進んだときに、あわせて検討することができるんではないかということで、カビとか水とかいろんな面で一応は有識者の方々からご意見いただいて、最終的には土で覆蓋をさせていただいたというふうに聞いております。



○議長(川田一幸君)

  吉村重敏君。



◆6番(吉村重敏君)

  確かに浸透水といったところで困難なこともあるかと思いますが、引き続きいろんな可能性を探っていただきたいと思っております。

  それから、日本遺産の登録のところです。北条時頼のお話を何度も何度も、21年と22年でこの場でご説明させていただきましたので、皆様ほとんどご存じだと思いますが、その当時伝説の範囲内でということで、教育の方面とかということ、生かしてくださいと、どうぞやってくださいといったふうでお話を、ご回答いただきました。それから5年たちまして、継続は力なりなんでしょうか、いろんなことがちょっとわかってまいりました。今私が思うには、伝説ということではございませんが、私先ほど記録ということで、大きく言葉を、話を、声を上げさせていただきました。記録、中条の野球場のスコアボードの後ろの川、これは西明寺川といいます。西明寺入道北条時頼、入道して頭を丸めてそれでそのお寺が西明寺入道北条時頼です。これは、私は全く地元住民の記録だと思います。これ伝説じゃないと思います。記録だと思います。それから、中条のお寺には十一面観音がございまして、時頼の持ってきた十一面観音がありまして、それを8月9日のお祭りの日にこの十一面観音のお祭りをしている。こういうことがわかりました。もちろん十日町市は、油差しもございますし、越後の中でも一番時頼回行の伝説のいっぱいあるところです。

  もう一つ、記録ということがわかったのは、この図書です。これは、「温故の栞」という図書です。これは、3巻のうちの一つで、越後地誌風俗全書「温故の栞」といいます。これ上中下あるんです。歴史図書社の出版でございまして、越後のほとんど全部入っています。神社仏閣、名家、名前のある家、あるいは物の起源、古城、それから偉人伝も入っていますし、地域の沿革、移り変わりも書いてあります。この中で36回の編集記録があります。これが結局3巻ですから、ほぼ100回くらいの大きな資料の固まり、びっくりしました。こんなことにめぐり会うと思いませんでしたが、これは見附の方が教えてくれました。結局十日町情報館で借りてきたわけですが、記録でないということを話をさせていただきたいと思います。伝説という表現はありません。それから、謡曲「鉢の木」という表現もない。謡曲「鉢の木」におもねない、伝説とも書いてない。

  そこで、これをわずかでございますが、読ませていただきます。山吉の佐野家去就です。南蒲原郡山吉村佐野重右衛門の祖は鎌倉将軍家の忠臣下野国安蘇郡佐野の城主佐野源左衛門常世にして冤罪のため建長年間領地を没収され浪々の身となり当地の民間に潜居す、当地というのは先ほど申し上げました山吉の刈谷田川沿いですね、見附です。正嘉2年午年執権北条時頼微服潜行北国巡回の折たまたまこの佐野家へ止宿し公問所の裁断非道のことを逐一聞かれ、帰国の後、理非明断常世が冤罪たちまち解け曲吏を処刑せらる。しかれども常世は再び家門の栄えを望まず、なおこの山吉村へ退隠し病に卒すと、遺骸は邸地未申の隅へ葬る庶流ところどころにわかる。嫡流は当村に相続せしが不幸にも家運衰微し、ついには家宝の紛乱せんことをおもんぱかり系書を残し天国作の太刀甲冑角形の古鏡、黄金だるまの像、同古画一軸を寛政9年菩提寺三島郡某寺へおさめしが、この三島郡の某寺というのは三島郡の来迎寺とお伺いしました。その後おいおい零落し、文久2年当代重右衛門家族ともども出羽国最上へ移転せしか、常世が墳墓、常世の墓は依然として同村に存ず、書いてあります。

  佐野源左衛門の墓もあります。議員の方6名をご案内して、我が会派の議員を案内して佐野源左衛門の墓にもやってまいりました。そういったこともございまして、記録、伝説を私は通り越していると思います。なぜかといいますと、鎌倉時代の鎌倉幕府というのはよちよち歩きだと、よちよち歩きの状態で北条が頑張って、一族が頑張って武家の支配体制を敷いたんですが、街道ももちろん未発達でしょう、通信手段も人が行かなければ通信手段にならないでしょう、全く現在では想像もできないような困難の状況ですし、文官、記録集団は武家の集団がそれほど持っていたか、京都の朝廷の文化のときには朝廷にかなりあったでしょうが、鎌倉幕府がやっと全国を掌握している、今日本を把握しているのは俺たちだぞということをアピールするための私はこれは政策だというふうに思います。当時の政策、例えば秀吉は太閣検地をやって刀狩りをしたと、家康は鎖国をして参勤交代をやったと、明治政府は富国強兵をやった、殖産興業をやった、今アベノミクスをやろうとしている。私は、その当時の精いっぱいの政策だと思います。これは、私の勝手な見方で批判は後からいただくところでございますが、そういった大きな出来事ではないかなと思っております。

  全国を見ますと、松島の瑞巌寺も時頼が中興の祖ということ言われておりますし、鎌倉建長寺もございます。いろいろ西明寺というお寺は全国28カ所ありますが、あとで謡曲「鉢の木」が全国的にもてはやされた後に後づけというんですか、あやかってそれに西明寺というお寺がふえたこともあるでしょうし、いろんな状況があるかと思います。これは、北条幕府の精いっぱいの政策だというふうに思っておりまして、シリアル型としますと瑞巌寺でしょうし、鎌倉の建長寺でございますでしょうし、文化遺産、日本遺産の目指すところは東京オリンピック目指して人がいっぱい来る、それを地方に分散させようという大きな意図がありますので、ぜひともこれも魅力的、十日町単独ではない、見附単独でない、瑞巌寺とも連携だ、鎌倉とも連携だと、各地との連携が見込まれるというふうにやれば魅力的な事業ではないかなと思っております。お話をさせていただきましたが、ご感想を含めて市長よろしくお願いいたします。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  まず、吉村議員のそういう非常にふるさとといいますか、吉村議員自体は十日町においでいただいた方であるわけですけども、そういう方に非常にふるさと十日町を愛していただいて深く掘り下げていただくということについて、大変まず感謝申し上げる次第であります。

  先ほどの山田方谷のお話もありましたけども、たしか河井継之助とおつき合いがあって、長岡藩にも大きな影響を与えられたというふうなお話も私も何かで読んだ覚えがあります。きっと十日町市でもそういうご縁があったんだと思うんですけども、そうしたことをやはり子供たちを中心にしっかりとお知らせして、歴史上の人物が意外に身近に感じられると、今度また例えばもっと深く知ってみようと、勉強してみようと、こういうふうな動機にもなると思いますので、そういうこと含めて教育委員会のほうでしっかりと対応していただければと、このように思うわけであります。



○議長(川田一幸君)

  吉村重敏君。



◆6番(吉村重敏君)

  ご答弁ありがとうございました。実は日本遺産の場合は、観光といった視点が随分入っております。ですから、教育長からお話をいただきましたが、観光の部長のほうからひとつご感想をいただきたいです、いかがでしょう。



○議長(川田一幸君)

  産業観光部長。



◎産業観光部長(渡辺正範君)

  ご感想ということですので、述べさせていただきますが、今ほどの北条時頼さん、鎌倉幕府五代執権ということで、最盛期を築いた豪腕政治家ということで認識をさせていただいております。引退後は諸国回国をして非常に善政を敷いたというようなことかと思いますが、これが遺産として、あるいは観光資源として生かしていくには現代の人たちにどれだけ認識されているかという非常に重要なことかなというふうに思っております。もちろん観光の部分で非常に生かしていきたいと思っておりますが、できればそういったことはマスコミ等で取り上げられて、鎌倉の水戸黄門とか、あるいはNHKの大河ドラマのような形で人口に膾炙することが最も大事かなというふうに思っています。そういったことも含めて、私どもは観光に生かせれば大変ありがたいなというふうに思っております。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  吉村重敏君。



◆6番(吉村重敏君)

  ありがとうございました。これで質問を終わります。



○議長(川田一幸君)

  昼食のため、午後1時まで休憩いたします。

              午前11時51分    休  憩

                       〇                       

              午後 1時00分    開  議



○議長(川田一幸君)

  休憩前に引き続いて会議を開きます。

                                              

     介護保険制度について



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  今議会最後の質問者となりました。9月議会に引き続いて介護保険制度について伺いたいと思います。

  介護保険制度がスタートして15年が経過した中、本年4月から大幅な改定が施行されています。1つは、今まで要介護認定、要支援1、2あるいは要介護1から5の認定を受ければ保険給付サービスを利用できていたものが制度改定により要支援1、2の訪問介護、通所介護を保険給付の対象から外し、市町村の総合事業へ移行することになります。当市では、平成29年4月を予定しています。

  2つは、高齢者ご本人の状態が要介護1から5に認定されれば特養ホームなどへの入所申し込みができましたが、今度は特養ホームへの新規入所申し込みは原則要介護3以上に限定されました。また、介護保険の給付には、介護度ごとに支給限度額があり、それを超えると自己負担が発生し、家族介護への負担が重くなる仕組みです。

  3つは、サービス利用料は所得に関係なく1割負担ですが、こちらも支給限度額を超えるサービスは全額負担になるため、サービスの利用を控え、家族介護への依存が高まることになります。まさに介護の社会化にほど遠い状況です。それがさらに今回の制度改正で、所得によって利用料は2割に引き上げられました。

  4つは、施設入所の低所得者への居住費や食費への補足給付の対象要件がこれまで所得のみであったものが配偶者の課税状況や預貯金が一定額を超えるものなど、要件が追加され、当市では申請818人のうち62人が補足給付を受けられない状況が生まれています。

  介護保険法は、国民の保健医療の向上及び福祉の増進を図ることをうたっていますが、今回の制度改正で理念の大改訂が行われています。こうした状況のもと、介護を必要としている方や介護サービスを利用している方々へどんな影響が出るのか、3点をお伺いをいたします。

  1点目は、要支援者への予防給付のうち、訪問介護、通所介護が市町村実施の総合事業へ移行になることによって、多様なサービスへの利用が可能になりますが、どのような事業計画を考えておられるのか。また、そのサービス単価の設定をどの程度にしようと考えておられるのか伺います。

  2点目は、特養ホームへの入所を希望する要介護1、2の入所判定に当たって、市町村の適切な関与が求められていますが、どのように対応を考えておられるのか伺います。

  3点目は、介護サービスを利用するに当たって、必ずしも介護認定を受けずに基本チェックリストの判断でサービスの利用が可能になりますが、相談に来られた高齢者への対応をどのように考えておられるのか伺い、1回目の質問といたします。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  それでは、鈴木和雄議員のご質問にお答えをいたします。

  まず、1つ目の要支援者への予防給付のうち、訪問介護、通所介護が市町村実施の総合事業へ移行した後の事業計画ということについてございます。羽鳥議員の一般質問にもお答えをいたしましたけれども、通所介護、訪問介護ともいわゆる多様なサービスの利用が難しいケース、また専門職の指導を受けることで生活機能の改善、維持が見込まれるケースにおきましては、介護予防給付の現行相当サービスをそのまま総合事業へ移行したいというふうに考えております。

  また、多様なサービスのAからCにつきましては、適切なサービス提供ができる担い手の有無等を見きわめながら、平成28年度におきましてモデル的に事業に取り組んでいく中で、どのサービス類型が提供可能かを検討してまいりたいと考えております。

  そして、サービス単価についてでありますが、現行の介護予防給付相当のサービスにつきましては、現在の報酬単価と同等に設定したいと思います。また、多様なサービス単価につきましては、サービス内容等を勘案した上で、近隣市町村との均衡も見ながら設定してまいりたいというふうに思います。

  続きまして、2つ目のご質問であります特別養護老人ホームへの入所を希望する要介護1、2の皆さんへの対応でございます。このたびの介護保険法の改正によりまして、特別養護老人ホームの新規入所者は原則として要介護3以上の方に限定されたわけでありますが、一方で要介護1、2の方でやむを得ない事由がある場合には、特例的な施設への入所が認められることとされております。入所の判断に当たりまして、透明性及び公平性が求められるとともに、この特例入所の運用につきましては市町村による適切な関与が求められるものとされております。当市では、施設を経営する法人が備えます入所の基準及び手続を示しました特別養護老人ホーム入所指針を法人と連携して作成いたしまして、その中で特例入所についての要件、また申し込み方法、市の関与について規定をしております。実際の手続に当たりましては、要介護1、2の方で、認知症であって日常生活に支障がある場合、また知的、精神障がい等がある場合、そして家族による深刻な虐待が疑われる場合などのやむを得ない事由があって入所をご希望される場合には、通常の申し込み書類のほか介護支援専門員の意見書と市の意見を付した特例入所の要件理由書を考慮いたしまして、施設において入所判定を行っていただきます。

  3つ目の基本チェックリストの取り扱いに関連して相談に来られた高齢者への対応についてでありますが、基本チェックリストは高齢者の状態を把握するための手段の一つで、基本的にご本人に対して行うものでございます。窓口に相談に来られた高齢者に対しては、原則として保健師等の専門職が応対し、相談を受けます。要介護認定の申請をご希望される方に対しましては、申請書を受理し、従来どおり介護認定の手続を進めてまいります。また、状態に応じて基本チェックリスト等により継続的に支援の必要性があると判断した方に対しては、地域包括支援センターへご紹介をいたします。そして、地域包括支援センターでは家庭訪問等でご本人や周りの環境を把握した上で、支援方法を検討していただいて、必要なサービスを提供していくこととなるわけでございます。

  今後とも関係者、関係機関と連携を密にとりまして、適切なサービスの提供に努めてまいりたいと考えております。以上であります。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  それでは、再質問のほうお願いしたいと思います。

  総合事業については、9月議会でもそのことに特化して伺った関係で、重複するような部分あるかもしれませんが、確認の意味も含めて、またお聞きをしたいなと思います。何せ今回この制度改正というのは今までにない制度改正で、大きく変わるというようなことで、どうしてもいろんな角度からまた質問していきたいなというふうに思っています。結局想定の範囲内でしかありませんけども、どういうことかというと、団塊の世代が75歳を迎える、それに合わせて給付抑制をどういった道をつくっていくのか、その手がかりが今始まったのかな、そんなふうな受けとめ方をしているんです。そういう意味で、これからもずっと質問をしたいなというようなことで、聞き取りのときに話をしたんですけども、9月になれば総合事業の事業計画も大方はっきりするだろうと、そのときまでちょっと待ってくれみたいな話がありましたので、今議会で介護保険のほうの関係は終わりにして、また9月議会にはぜひまた質問をさせていただきたいなというふうに思っています。

  じゃ、前段が長くなりましたけども、お願いしたいと思います。今ほど総合事業の関係で話があったんですけども、地域支援事業の総合事業で現行相当サービスや多様なサービスができるようになったことで、サービス利用者の希望どおりの選択が可能になるのかということなんですけども、そういう意味で果たしてそうなのかという角度からちょっと質問させていただきたいなというふうに思います。

  ガイドライン案によれば、市町村の留意事項として新しく事業の対象となる要支援者等については、みずからの能力を最大限に活用しつつ住民主体による支援等の多様なサービスの利用を促す。そして、今ほど答弁もありましたけども、認知症の機能低下等により日常生活に支障があるような症状や行動を伴うケース等、専門的なサービスが必要と認められる場合にすることが想定されると、そしてさらに現行相当サービスや緩和した基準によるサービスAを利用する場合については、一定期間のモニタリングに基づき、可能な限り住民主体の支援に移行していくことを検討することが重要であるというふうに言っているんです。したがいまして、この辺のところを当市の事業としてどのように組み立てていくのか、現行相当、それから多様なサービスの部分については担い手を確保する中でというような話がありましたけども、実際29年の4月に向けて事業計画を策定していくわけですけども、現時点での考え方をちょっと伺いたいなというふうに思います。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  それでは、鈴木和雄議員の介護保険事業の地域支援事業について、新しい総合事業の中で介護予防給付の訪問介護、通所介護が総合事業へ移行するに当たっての通所型、訪問型のサービスの組み立て方ということでのご質問だかと思いますけれども、市長から答弁していただきましたように今までと、介護予防給付と現行相当のサービスと、そのほか多様なサービスということで、Aとして事業所に委託するようなサービス、それからBとしまして住民主体の地域のボランティア等を活用したサービス、それからCとして短期集中的に専門職によるサービスというような、そういう類型が一応示されております。この移行に当たりましては、いずれにしましても利用者ご本人の身体、それから生活環境をきちんと把握した上で、その方のケアマネジメントの中で目標とか内容についてきちんとご本人と相談する中で適切なプランを立てて、それに沿ったサービスを提供していくということが必要になるかと思います。移行の29年度にあって、多様なサービスがまた全てその時点で全部用意できるということではないわけですけれども、移行後も徐々にその体制を整備しながら進めていきたいというふうに考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  先ほどの答弁の中で、多様なサービスを担えるような体制をこれからつくっていきたいというような話があったんですけども、そうした住民主体といいますか、ボランティア、そうした方々の善意や自発性というのはやっぱり大事にしなければいけないんではないかと思います。一方では、低廉なサービスへの事業展開を誘導しているわけです、国では。結局どういうことかというと、国からそういった示しているところを、ここんところをどういうふうに踏ん張ってサービスを利用している方々に寄り添って事業をつくっていくのか、計画していくのか、ここのところが大事だと思うんです。事業計画に入る前に、国はとにかく低廉なサービスのほうに誘導しようとしているわけですけども、ここんところをそうじゃない、やっぱり現行なサービスを必要、希望している方々に寄り添っていくんだという基本的な姿勢が一番大事なところじゃないかと思いますので、そこんところをちょっとお聞きをしたいなというふうに思います。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  サービス利用計画に当たっては、ご本人の希望を尊重することは当然ですし、ご本人の状態に合ったサービスの提供というのが一番大切というふうに考えておりますので、無理に低廉なサービスに持っていくとか、そういうような考え方はありません。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  結局要支援者が希望する、どういうことを希望するかということなんですけども、そういう意味では要支援者の身体の状態や世帯状況、所得状況などがやっぱりちゃんと把握されているということが底辺にはあるんじゃないかと思うんです。9月議会の聞き取りのときにもその辺の調査をやりたいと、やっているというふうな表現だったかと思うんですけども、そんなふうな答弁もあったんですけども、その辺どうでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  今後もこれまでもそうなんですけれども、サービスの利用に当たりましては、あるいは相談を受けた段階でご本人の状況を、身体、それから家族構成とか介護者の状況とか、そういうのを把握することは大切なことだというふうに思っております。まだ介護認定を受けていない方については、当然包括支援センターと連携とりまして、実際の生活の状況等を把握する中で今後のご本人に対する支援の方針を決めていくというふうに進めておりますし、介護認定を受けた方、要支援の方については包括支援センターによるケアマネジメントによってプランを立てている、あるいは要介護になった方については介護支援専門員、ケアマネジャーによりましてきちんと状況を把握していただいて、適正なケアプランを立てるということを基本に考えております。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  世帯状況の把握は大事だというお話がありました。全くぜひそこはお願いしたいと思いますけども、そういう世帯状況や所得状況、それから本人の症状とかというだけ、そこだけの実態把握ということではなしに、要支援者が利用しているサービス、そのサービスがどのような役割を果たしているのか、その辺のところが明らかになるようなやっぱり把握の仕方でなければいけないんではないかなというふうに思います。

  もう一つは、そういった調査が、実態の把握が多様なサービスへの移行の口実にならないような、そういった姿勢での調査というのがやっぱり大事じゃないかと思うんです。その辺のお考えちょっとお聞きしたいと思います。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  多様なサービスの移行の口実としないということなんですが、あくまでも専門的なサービスが必要というふうに状況の中で判断される場合については、当然現行相当のサービスを利用していただくということになりますし、当然ケアプランの中ではきちんと本人の目標とか設定している中で、サービスを利用する意味等を検討しまして、利用計画を立てていくということで進んでまいりたいというふうに考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  多様なサービスの担い手という部分なんですけども、これからいろんな方々がそれ担える組織や人や物を含めてあるのかということなんですけども、これからそういった担い手をつくる中でという答弁だったかと思うんですけども、その辺のところの見通しというのは実際どんなところでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  サービスの担い手ということの見通しということなんですけれども、今までの中で多様なサービスの担い手としてご相談を受けているところとしましては、シルバー人材センターさんとか、あと幾つか地域の団体や農協さん等から今後の総合事業の中身についてご相談を受けていたりしているところでございます。また、地域の住民の担い手の調査としましては、今実際に地域の中で自主的にされているサークル等を含めてある、それからこの前羽鳥議員の質問のときにもちょっとご紹介しましたが、運動教室や、あと趣味を生かしたお年寄りの集いの場、サロンとかそういうものについて調査をさせていただいております。そういう団体については、主に対象者としては自立した元気な方が中心ですし、その中に要支援や介護の人も中には一緒になっているわけでございますので、単純に考えると総合事業に移行したとしましても、多様なサービスの部分ではない一般介護予防の事業の対象となるところがほとんどだろうとは思うんですけれども、そういうところの中でも今後育成していって総合事業の担い手になり得るところもあるかもしれませんので、そこら辺のところを調査結果なども踏まえまして、今後検討させていただきたいと思いますし、その中で先ほど市長から答弁していただいた内容にもありましたように、来年度についてはモデル的にAあるいはBのサービスについて取り組めるところをモデル的な取り組みができるように相談準備を進めていきたいというふうに考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  介護へのニーズというのは、本当に多様ではないかなというふうに思うんです。安心して元気で自宅で過ごしたいというのは、これはみんなの願いですので、そういう意味ではニーズというのは本当に多様ではないかなというふうに思います。しかし、一方では制度的な制約があって介護予防、日常生活支援サービス、この事業では対応できない部分があるんじゃないかと思うんです。そういう意味では、要支援者だけでなく、要介護者や一般高齢者も利用できるような事業への公的な支援、そういう意味では例えば活動場所の確保や経費を保障してやるなどして、活動支援が大事ではないかなというふうに思います。このことに関しては、議会の初日に羽鳥議員の質問の中で地域で取り組みが進むよう支援していきたいと、そんなふうな答弁もありましたけども、確認の意味も含めてこれのところのお考えをもう一度お聞きをしたいなというふうに思います。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  確かにニーズさまざまでございまして、指定の事業所のサービスだけでなくて各市内全体にさまざまな集える場所等ができれば、元気な方は自分の足で歩いて通える範囲で集える場所があるような状態になるのが望ましいというふうにも考えております。そういうことで、これまでも市としましても介護予防事業の中でそれぞれの地域に介護予防教室を立ち上げて、それがまた自主的に運営できるように支援してきたわけですけれども、今後総合事業に移行しましても総合事業の一般介護予防事業の中にも地域の介護予防活動を支援する事業のメニューもございますし、あと羽鳥議員のご質問にもお答えしましたけれども、包括的支援事業というものの中に生活支援サービスの体制整備ということで、その地域、地域の課題を洗い出して、その課題の解決について検討する協議体を設けるという項目ございますので、関係者等とも相談しながらそういう体制ができるように努力してまいりたいというふうに考えております。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  ぜひそういう意味で社会整備をちゃんと進めていっていただきたいなと思います。それだけに公的な支援といいますか、その部分が大事な部分じゃないかと思うんです。自発性や善意は大事にしながら、公的な支援でもって支えていく、そういう事業展開をぜひお願いしたいと思います。

  次に移りたいと思いますけども、現行の指定事業者についてですけども、移行時にみなし指定扱いになり、自動的に総合事業のサービス事業者になります。そして、現行相当サービスと緩和したサービスAを担うことになるわけですが、その結果、指定事業者が雇用労働者、いわゆる無資格者、それを雇用することで介護の専門性や社会的評価が低下しないのか。さらに、サービスの質の低下や介護職員の労働条件の劣悪化につながらないのか心配になるわけですが、総合事業を計画していくに当たって、この辺のところをどのように整理されていくのか、そこをちょっとお聞きをしたいなというふうに思います。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  指定事業所について、総合事業に移行すると現行の介護予防相当のサービスのほかに緩和したサービスのAを指定事業所が担うのではないかということと、そうなるとサービスAの単価が現行相当のサービスより低く抑えられるということで、指定事業所に働く介護事業者の労働条件の劣悪化を心配されるということでしょうか。まだ移行後の体制が内容詳細に決めていないので、はっきり答えられない部分もあるのですけれども、移行した段階でサービスAについて全て指定事業所が担うということになると確かに大変だかとは思います。今でも介護人材の不足というのは全国的にもあるわけですけれども、当市においても各法人が常に介護人材を募集しているような状況が続いているわけですが、一方重度の介護者増加も今後続きますし、そういう意味でも介護、福祉とは専門的なサービスに傾注して対応できるような体制づくりという視点も必要なのではないかなというふうには思っております。サービスAについて、全て介護指定事業所に担っていただくというようなことを今のところ考えているわけではございません。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  介護や生活援助など、こうした対人援助サービスというのは専門性が必要ではないかなというふうに思います。だけど、一方ではそういったサービスを利用している方々は、専門性のある、専門的な知識のあるヘルパーだから、我が家に招き入れて身の回りの世話をしてもらっているんじゃないかなと思います。そのことによって、安心感を持って日常生活を送ることができているのではないかなというふうに思うわけです。やっぱり多様なサービスに移ることによって住民主体、あるいはボランティアとか、先ほどシルバー人材センターの話もありましたけども、繰り返しになりますけども、そういう人たちの、善意というのは大事にしなきゃいけない部分ですけども、一方ではサービスを利用している方々にしてみると、そういう専門的な方が、だからこそ自分の家に受け入れていると思うんです。普通なら自分の家に他人から入ってきてもらって洗濯や身の回りを見てもらうって、なかなか抵抗のある部分じゃないかと思うんですけども、だけどもそういった専門的知識がある方が来てくれる、そういう安心感があるから、やっぱりそこに頼むという状況じゃないかと思うんです。ここはやっぱり大事にしていってほしいんです、ここんところを。確かに国では施設から地域へということで進めています。事実ですよね。だから、そういう体制整備というのは当然自治体としてしなきゃいけない部分ありますけども、一方ではそれをサービスを受けている人たちがいるわけですから、その人たちの気持ちを大事にするようなやっぱりことがもとになきゃいけないかなというふうに思うんです。市長、その辺のところどうでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  市長。



◎市長(関口芳史君)

  生活介助といいますか、私の近くでもそういうことを実際経験したことのある人間もおりまして、実態などもよく聞かされておったわけでありますけども、非常に変な話がその一人一人のヘルパーさんに入る収入というのはかなり低いんじゃないかという感覚もあります。ですから、それが、わかりません、事業所とそのヘルパーさんとの関係というのもあるかもしれませんし、そうしたところが少し枠が楽になりますと、逆に手取りの部分がふえるのか減るのか、そういうのもこれから検証していくんですけども、そうしたこともあると思いますし、今のヘルパーさんの手取りをさらに減らして生活介助だからやってくれと、車のガソリン代も全部そちらで頼むねと、今のような調子でやっているとなかなか人が集まらないのは、これは事実だと思います。ですから、そういったところで検討する必要があると思いますし、やはりより多くの担い手の、ヘルパーさんですね、今生活介助などのことを話していますが、担い手になれる方が発掘されるような、そういう仕組みづくりですよね、大きな組織の中で運営するんじゃなくて、より自由な低コストの組織に運営されるようなことに、もしなっていくとすれば、お互い両方、利用者さんもサービス提供する実際に働いているヘルパーさんもお互いにいいような状況もあり得るんじゃないかなと、こういうふうに感じているところであります。いずれにしても新年度、担い手の皆さんをできるだけ発掘するようにして出てきたら、その方たちとしっかり議論する中で29年度以降の形を決めてまいりたいというふうに思っております。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  今ほどヘルパーの処遇の部分についての話がありましたけども、そういったことに関して総合事業の上限設定、それについてちょっと伺いたいなというふうに思います。今まで地域支援事業費は、介護給付の3%以内とされていたんですけれども、ガイドライン案では総合事業に移行した後においても介護予防、訪問介護等の移行分を賄えるよう地域支援事業の上限を見直すとして、総合事業の上限については当該市町村の75歳以上高齢者の伸び以下の増加率しか認めないというふうにしているんです。それで、このガイドライン案にはイメージ図もありまして、それ見ますと予防給付の自然増予測は5から6%に対して、後期高齢者の伸び率は3から4%と図示されているんです。そして、さらに計算式まで示されて、総合事業への移行後は年度ごとに75歳以上高齢者の伸び率を乗じて上限管理をするんだというふうに言っています。結局どういうことかとなんですが、予測されることですけども、現行相当サービスからより費用の低い緩和されたサービス、そっちのほうに市町村は追い込まれざるを得ないんじゃないかというような危惧があるんですけども、この辺のところどのようにお考えでしょうか。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  今ほど鈴木議員が申されましたように地域支援事業には上限というものの設定がございます。総合事業の部分につきましては、移行した年度の場合、移行する前年度の予防給付の実績額、それから予防事業で介護予防教室等を実施した従前の総合事業の実績の額に75歳以上の、申されましたとおり高齢者の伸び率を掛けた分の額を上限とするというものがございます。ただ私どもとしては、上限額を理由に専門的なサービスが必要な方についての専門的なサービスを制限するような考えはございませんけれども、ただ専門的なサービスを必要とされない方につきましては、その多様なサービスのほうを利用していただくということも必要になってくるのではないかなというふうに考えております。多様なサービスを含めて必要なサービス量が確保されるように努めていきたいなというふうに考えております。以上でございます。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  制度の大幅な改定ということで、ガイドライン案には本当に事細かく書かれているんです。じゃ上限を超えた場合どうなるのかということで、やっぱりこの部分もガイドラインに書いてあるんです。こんなふうな記述があります。事業実施後、結果として上限超えた場合についてということで、一定な特殊事情を緩和して認めるというふうに言っているんです。一方では、ちょっとご紹介したいと思いますけども、多様なサービスへの移行促進を図る等費用の効率化に向けた政策努力したが、結果として上限以上となった場合で、その後住民主体の取り組み等が確実に促進され、費用の伸びが低減していく見込みである場合、こういう場合については上限を超えてもいいというふうに言っているんです。まさに今ほどの答弁では、なるべくそういったところのサービスは提供しないような、現行サービスでいきたいというような答弁がありましたけども、国は上限管理でもって市町村を財源的に追い込む図式ではないかなというふうに思います。一方では、事業の責任者としてこうした上限管理を理由に現行相当サービスを抑制しないということが大事じゃないかなと思います。今ほどの答弁では、そういうふうにしないようにしたいというような答弁もありました。このことに関して、参議院厚生労働委員会の附帯決議でもこうしたことに関して専門職によるサービスの提供や利用者のサービス選択の意思を十分尊重するよう決議されているんです。だから、確認ですけども、そこんところだけしっかり抑えていただきたいということなんです。ちょっと確認で、もう一度お願いします。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  あくまで利用者の方の身体の状況等、介護の必要な状況に応じたサービスを提供するということが大切というふうに思っておりますので、専門的なサービスを必要とされる方については専門的な現行相当のサービスを提供するというふうにしたいというふうに考えておりますが、専門的なサービスが必要ではないというふうな状況の方につきましては、多様なサービスの部分について整備できた段階では、そちらのサービスを利用していただくということも必要になってくるというふうに考えております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  時間が余りなくなってきたもんで、次に移りたいと思いますけども、基本チェックリストについてなんですが、介護サービスを利用したいと市町村の窓口に相談に来られたときに、要介護認定がなくてもサービスの利用ができるとなると、サービスの利用対象者の範囲が広がったように受けとめられますが、ガイドライン案では制度改正前の要支援者に相当するものというくくりがあり、現行以上の対象拡大は想定されていないんです。そこで、今回質問するに当たって、事前資料をいただいているのですが、第1号被保険者1万9,731人のうち、要介護認定者は3,677人で、認定率でいいますと18.6%です。このように認定を受けずに元気で日常生活を送れることは何より大切なことですが、一方では高齢になればさまざまな症状が出てくるのも事実かなというふうに思います。そういう意味では、保険料を納付している方々からのやっぱり相談というのは親身に受けとめて、基本チェックリストでの振り分けということではなくて、相談に来られた方に関しては全て受理をして次の段階に、次のステップにつなげると、そういう姿勢で対応していただきたいなというふうに思います。これもちょっと確認の部分になりますが、お願いいたします。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  要介護認定の申請につきましては、申請をしたいということで相談に来られた方については、チェックリストをもって申請を受けないということではなくて、申請に来られた方については申請を受けてきちんと介護認定の調査、それから意見書を求めた判定に向かうということで進めてまいります。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  ぜひそういう対応でお願いしたいと思います。ただ問題になるのは、相談に行かれた方の対応をどういうふうにするのかという部分がちょっと残っていますけども、そこまた後で聞きたいと思います。これもガイドラインに書いてあるんです。ガイドラインてすごいです。総合事業にそうやって窓口に相談に来られた方には総合事業の趣旨をちゃんと説明しなさいと、そしてその内容について、ガイドライン案では事細かく書かれているんです。どういうことを説明しなさいというの。だから、正直なところそれを見て、この内容を相談に来られた高齢者に理解してもらうように説明をしなければならない窓口の職員というのは本当に大変だなと今思いました。そして、さらに基本チェックリストで該当したからといって総合事業利用者、対象者になるわけではないんです。自立支援に向けた介護予防ケアマネジメント、それに理解、同意して初めて総合事業を利用できる対象者になるんです。本当に制度が複雑なんです。そういう意味では、窓口での基本チェックリストはやっぱり実施しないで、包括支援センター、そうした専門職が利用するんだという位置づけが大事じゃないかなというふうに思うんですけども、ちょっとお願いします。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  相談者への対応についてなんですけれども、まず窓口に来られた場合も事務的な手続以外の体とか生活の上での問題についての相談については、今でも保健師等できるだけ専門職で原則として対応するようにしております。また、介護認定受けていない方の相談につきましては、地域包括支援センターにつなぎまして、きちんと家庭状況の把握等も含めて相談していただくように進めているところです。当然介護認定の申請のあった方については、認定で要支援の判定が出た場合については地域包括支援センターに、それから要介護の認定の出た方についてはケアマネさん等のケアプラン作成に伺うという形になっております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  鈴木和雄君。



◆10番(鈴木和雄君)

  基本チェックリストは本当に25項目という、本当に簡便な調査項目なんです。だから、そういう意味ではこれやっぱり窓口では使わないと、その姿勢をぜひ堅持をしていただきたいなというふうに思います。

  次に、特養ホームの入所問題についてですけども、9月議会での質問の関係で資料をいただいておりますが、要介護認定者3,747人のうち待機者は517人で、待機率でいいますと13.7%、内訳でいえば要介護1、2が210人で40.6%、要介護3から5が307人で59.4%となっています。そこで、お聞きしたいんですが、第6期介護保険事業計画では6期中の介護給付の見込みは各年度とも月当たり478人と見込んでいますが、一方では待機者が517人いるということと、それから先ほどサービスの伸びの話をさせていただきましたけども、そういった伸びも含めてどのように反映されたのか、これからまたしていこうとしているのか、その辺のところをお聞きをしたいなというふうに思います。



○議長(川田一幸君)

  福祉課長。



◎福祉課長(古澤幸男君)

  待機者等も含めて介護保険事業計画のサービスの利用見込みについてどのように反映したかということなんですけれども、介護保険事業計画のサービスの見込み量につきましては、全体としては要介護認定者数の伸びとか、前期の計画中のサービスの利用実績の推移等、あとそれから各施設の定員等を勘案しながら、利用の見込み量を決定したところです。ただ入所施設の利用数の見込みは施設の定員がございますので、その定員の数どおりになっております。特別養護老人ホームにつきましては、在宅要介護3以上の待機者が307名ということですけれども、特別養護老人ホームへの入所者もありますけれども、今在宅で最後まで迎えたいという希望の方が大変多いですし、そういう意味では第6期の介護保険事業計画の中では特別養護老人ホームとしては20床の、ちょっと残念ながら断念しましたけども、不老閣の部分のほかは小規模多機能とか、認知症のグループホームとかを中心としたサービスの施設整備の計画というふうにさせてもらっております。以上です。



○議長(川田一幸君)

  本日の議事日程は終了いたしました。

  お諮りいたします。第5日目の会議は12月11日午前10時に開きたいと思います。これにご異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(川田一幸君)

  ご異議ないものと認めます。

  よって、第5日目の会議は12月11日午前10時に決しました。

  本日の会議はこれにて散会いたします。

              午後 1時51分    散  会