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新潟県 柏崎市

平成18年全員協議会( 6月28日)




平成18年全員協議会( 6月28日)




               柏崎市議会全員協議会





1 日   時  平成18年6月28日(水)午前11時


2 場   所  議場


3 出席議員  (29人)





                    議 長(26番)   霜田  彰


                    副議長( 4番)   高橋 新一


      1番   若井 洋一         2番    宮崎 栄子


      3番   笠原 浩栄         5番    矢部 忠夫


      6番   佐藤 敏彦         7番    飯塚 寿之


      8番   池田千賀子         9番    加藤 愛子


     10番   持田 繁義        11番    五位野和夫


     12番   若井 恵子        13番    真貝 維義


     14番   斎木 裕司        15番    吉川 英二


     16番   遠藤  清        17番    本間 厚幸


     19番   武藤 司郎        20番    五十嵐直樹


     21番   丸山 敏彦        23番    小池  寛


     24番   三井田孝欧        25番    荒城 彦一


     27番   吉野 芳章        28番    入沢 徳明


     29番   中村 明臣        30番    今井 元紀


     32番   戸田  東


4 欠席議員  (3人)


     18番   金子 錦弥        22番    梅沢  明


     31番   坂井 隆雄


5 欠  員  (1人)


6 説明員


     市 長              会田  洋


     助 役              若山 正樹


     収入役              伊藤 要一


     総合企画部長           山田 哲治


     財務部長             村木 正博


     産業振興部長           北原  恵


     人事課長             高橋 敏郎


     用地管財課長           栗原 賢爾


7 事務局職員


     事務局長   永井 郁雄    事務局長代理   阿部 忠夫


     庶務係長   池田 廣文    主 任      飛田 訓利


     主 査    伊比寿美恵


8 協議事項   旧柏崎トルコ村の減額譲渡にかかわる「買戻特約の登記」の取り扱い


         について








               午前11時00分 開会


○議長(霜田 彰)


 ただいまから、柏崎市議会全員協議会を開催します。


 ただいまの出席議員数は、29人です。


 欠席届は梅沢明議員、金子錦弥議員、坂井隆雄議員です。


 6月定例会において、議第85号財産の減額譲渡について(土地、建物及び構築物)を審議しましたが、この議案について、議員の中から出された「買戻特約の登記をする必要があるのではないか」との発言を受け、6月22日付の財務部長名による文書で「買戻特約の登記をする」との報告を受けた後、6月23日の本会議で原案のとおり可決したところであります。その後、当局において、一連の事務を進める中で、「買戻特約の登記をせず対処することとしたため」、この経過及びその後の処理について、会田市長から議会に報告し、理解を得たいとの申し出を受けて全員協議会を開催することにしたものであります。


 会田市長から報告をいただきます。


 市長。


○市長(会田 洋)


 どうも、おはようございます。


 6月定例議会が先週23日に終了したばかりにもかかわらず、急遽、このようにお集まりをいただきまして、大変にありがとうございます。


 今ほども議長の方からお話ありましたが、本日、御説明したい件は、旧トルコ文化村の財産の減額譲渡に関しての登記上の処理についてであります。


 この件については、さきの議会において、今井議員を初めとする何人かの議員から、「買戻特約の登記をする必要があるのではないか」との御意見をいただき、検討の結果、6月22日付、財務部長通知文書において、「買戻特約の登記をする」旨の報告をいたしました。そして、そのことも1つの理由としての賛成討論もあり、出席議員の全会一致で、当該議案については、御議決をいただいたところであります。


 しかしながら、その後、譲渡先との協議の結果、この買戻特約の登記はせず、通常の一般登記で対処いたしたいというものであります。このことは、議会に対して対応してまいりました結果と食い違うこととなり、大変に申しわけなく思いますが、以下に申し上げます理由を御賢察いただき、御了解いただきますよう、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


 なお、今回のこの件につきましては、市といたしましても事の重大性を認識しておることから、再議の必要があるのではないかとの考えで、議会事務局に相談をし、全国市議会議長会に照会をしていただいたところであります。また、これとは別に、県市町村課に対し、同様の照会もいたしました。


 結果につきましては、いずれの回答も、自治法上、今回の議案の中に買戻特約は含まれず、議決事項には当たらないというもので、したがって、再議の必要はなく、議決は有効であるとのことでありました。


 このようなことから、法律上、再議をすることができないといたしましても、議員各位に対する説明は、当然、必要との考えのもとに、きょう、このように全員協議会をお願いをした次第であります。


 では、この買戻特約の登記をいたさないこととした理由について、御説明を申し上げます。


 1つ目として、譲渡先の決定については、市民・有識者5人から成る選定委員会において、その活用内容や応募会社の組織、財務状況、信用、実績など幅広く検討され、その結果を受け、十分な評価を得て決定したものであり、譲渡先が契約に反して、これら財産の処分をするおそれが極めて低いこと。


 2つ目として、市は公募段階から、買戻特約の登記の説明をしておらず、現契約条項に買戻特約の登記をする旨の規定がないことから、譲渡契約上、譲渡先の了解なしに買戻特約の登記をすることは不適当であるとともに、譲渡先は会社の信用度の関係から買戻特約の登記を望んでいないこと。そして、買戻特約の登記をした場合、その事実は期間経過により抹消したとしても、登記簿上は見え消しの状態で残ることとなり、譲渡先の社会的な信用関係に影響を与えかねないこと。


 そして、3つ目として、買戻特約の登記をしなかったとしても、当事者間の契約は、当然、有効であり、その中で、違約の場合には、この契約を解除し、売買物件を現状に復して返還しなければならない旨の条項がうたわれており、その後の事態に十分対処できること。そして、このことについても、譲渡先も十分納得しており、これについて異議を申し立ててはいないこと。


 以上3つであります。


 今回、このような変更をさせていただかなければならなくなった背景には、議会の皆様からの買戻特約についての御意見があった後の深い検討と、譲渡先との協議のおくれによるもので、このような結果になりましたことについて、議員各位に改めて深くおわびを申し上げる次第でございます。


 このたびの件につきましては、譲渡先であるウェステックエナジー株式会社には何の落ち度もなく、当初からの約束ごとになかった買戻特約の登記をすることが、会社と柏崎市との信頼関係とともに、社会に認知されている会社の信用をどう考えるのかということにあります。ウェステックエナジー株式会社は、市に提出された利用計画にのっとった計画を進めており、買戻特約の登記をすることが、会社の社会的な信用関係にいささかでも危惧を与えるおそれがあるとすれば、それは市の意図しているところでは、当然、ないわけであります。


 この際、これらのことを総合的に判断し、買戻特約の登記については、これをやらないで、一般登記で対処したいということについて、特段の御理解をお願いするものであります。


 なお、今回の件につきまして、その処理に不手際がありましたことにつきましては、重ねておわびを申し上げます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(霜田 彰)


 ただいまの報告に対する質疑、意見に入ります。


 遠藤議員。


○16番(遠藤 清)


 まず、ちょっと何点かお聞きをしたいというふうなことを思うんですが、まあ、先ほど説明があった、その相手との交渉というんですか、やりとりという部分の中で、今まで、その相手先の会社と市が、どの程度話し合いをしてきたのかというとあれですが、何回ぐらい相手と話をし、どのような話をしてきたのか、もう少し詳しくお聞かせいただければと思います。


○議長(霜田 彰)


 産業振興部長。


○産業振興部長(北原 恵)


 当初からのお話ということになりますと、まず、公募という一番最初の段階がございますので、その公募の段階でのお話がありましたし、それから、公募を受けました、その後の審査会がございますので、審査会で、社長からおいでいただいて、説明をしていただいております。それで、審査会が終わりまして、その後に、その結果を御報告を差し上げております。その後の運びとしましては、仮契約の締結ということで、その場面場面で、それぞれ、我々と社長との間での話といいますか、交渉といいますか、はございます。


○議長(霜田 彰)


 遠藤議員。


○16番(遠藤 清)


 そういうふうな今の話からすると、もう一度、確認の意味でさせていただきたいんですが、そうすると、今回の議会、6月議会に入って、議案が提案をされて、というふうな部分からすれば、時期的な部分等の関係からすると、その議案提案されて、ここでやりとりをし、そういうふうな部分の中では、相手方とは接触はなくて、この議決がされた、その後に報告というんですか、話に行った、という理解でよろしいんでしょうか。


○議長(霜田 彰)


 産業振興部長。


○産業振興部長(北原 恵)


 そのとおりでございます。最終日に議決をいただきました。それで、その午後に、電話でございますが、社長に、可決になりましたという旨を、御連絡を申し上げております。


○議長(霜田 彰)


 遠藤議員。


○16番(遠藤 清)


 今、お聞きをすると、そうすると、逆に言えば、議会で、この問題について、いろいろ話をしている段階においては、極端なことを言うと、一切、相手方とのやりとりがない中で、それでもって決定してから、その決定の内容を伝えに行ったというふうなことのようですが、きのうも、私、議会運営委員会の中でちょっとお話をさせていただきましたけども、決して、我々が、その相手方の会社を信用をしない、だから、要は、この特約をつけて契約する必要があるんだというふうなことを言って契約をしたわけではない、議論をしてきたわけではない。そのことの真意をきちっと、やはり伝えて、もう一度、相手方の方とよく話をするべきではないかと、そうしてほしいというふうな話をさせていただきましたが、その辺については、どのようなお考えの中で対応されたのか、それについて、お聞かせください。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 委員会の、この本会議の場、そして、委員会の場で、この事案について、いろいろ議論をいただきました。それで、先ほどから申し上げておりますように、6月22日付の財務部長通知で、買戻特約の登記をする旨の通知をさせていただいた。その時点で、この譲渡先と協議が整っていなかった。いないままに、議員の皆さんに、そのようなお知らせをしたということで、これは、私どもの全くの不手際でございまして、深くおわびを申し上げたいというふうに、重ねて申し上げたいと思いますが、この議会での、このやりとり、議員の皆さんの御意見、これらは、当然、それを踏まえて会社側とは話し合いをいたしました。


 しかしながら、先ほども御説明申し上げましたように、この事の是非はともくかくとして、当初からそのような約束のもとに、つまり買戻特約の設定登記をするという前提のもとに、今回の公募、あるいは、その後の契約行為がされてきていないわけであります。一度も、そのことは、両者の間で協議をされてこなかった事柄でありますから、全く新しい事柄として協議をしたということでございますので、そのことについて、先ほどから申し上げておりますように、譲渡先としては了解できないということでありましたので、今、お尋ねの、議会での御意見、これは十分に先方には伝えてあるということで、御理解いただきたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 遠藤議員。


○16番(遠藤 清)


 わかりました。


 私の意見ということに、これからは、なるのかもしれませんが、やはり、その相手方と余りにも、その話をする、交渉をするというか、そういう部分が少なかったというんですかね。私は、何か、もっと、その辺の部分で交渉して、我々の気持ち、市としての考えという部分を、やはり、伝える努力をしていいんではないか、すべきではないかというふうな、私は今でもそういうふうに思っています。


 それと、あと、相手先の部分と、直接、私もしたわけではないですから、今、聞いた部分からすると、相手先に対してという部分からすると2点あるんだろうなというふうな気がします。


 それは、1つは、今までそういう話を、全然情報も入れないで、中で進めてきて、いきなり話を出したということに対する、相手が、その側に対する、相手にとっての、そのお怒りというか、不信感というか、というのが1つ。それと、もう1つは、この特約をつけるということに対しての、相手がどういうふうに思っているかというふうな、2つあるんだろうなと思うんですが、どうも、きのうの説明、きょうの説明を聞いていると、その特約をつけるということよりも、今までそういうふうな部分の、全然、前段の説明がなくて、いきなり唐突に、そんな話を持ち出されたということに対するですね、方が、私は大きいんではないかなというふうな受けとめを、私なりにはしたんですが、であれば、逆に言えば、もう少し、相手方と市の立場、市としての、市民の財産を守るというふうな立場、そういうふうなことを、もう少し、行政として、わかってもらう、説明をする、そういうふうな努力がやはり必要なんではないか。それが、やはり、行政としての立場なんではないかなというふうな、私は気がします。


 そんな意味で、きょう説明を受けた中では、先ほども質疑の中でもありましたように、何か私とすれば、もう少し、市として動けるというか、対応できる範囲はあったし、これからもあるんではないかなというふうな気がします。


 以上です。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今の点でありますが、まあ、誤解はないと思いますけれども、議会、議員の皆さんの方で懸念をされております、この、今回のこの旧トルコ文化村の土地利用、その使用目的、これに基づいてきちんと計画がされるのかと、あるいは、それに対する担保といいますか、これはどうかと、こういうふうなことが一番の御懸念だと思います。


 で、これまでも御説明してきておりますが、その計画に基づいて土地利用を図っていただく、あるいは、7年間はその計画をきちんと履行していただくと、このことは契約上うたってあるわけであります。それに背いた場合には、買い戻しをさせていただくというふうなこと、あるいは、先ほど申し上げましたが、これらの契約の義務を履行しない場合は、契約を解除して戻していただくと、現状に復して返還をしていただくと、これは契約上はきちんとうたってあるわけでありまして、このことについて、いろいろと御議論いただいている、そのことについて、譲渡先が異議を申し立てているわけではないと、これを御理解いただきたいと思います。


 ただ、先ほどから申し上げておりますように、買戻特約の設定登記をするということ自体については、今までそういう話がなかったし、そのことについては、やはり、会社の社会的な信用にも大きく影響、新たに持ち出されたことについて、影響を与えるんだと、こういうことでありますので、そのことの御理解をいただきたいと、こう思っている次第であります。


○議長(霜田 彰)


 遠藤議員。


○16番(遠藤 清)


 すいません。終わりにすると言っていてあれですが、市長の方で、また、意見に対して、また、話されたんで、私もちょっと、もう少し言わさせてもらいたいんですが、その辺は、私も十分知っているつもりです。知っているつもりですが、その何と言うんですかね、要は、その顧問弁護士に相談をして、そういう手続を取るのがいいという判断をもらってるわけですよね。だからということで、我々に文書も出ているんです、そういう意味で。


 それで、そういうふうなことがあるにもかかわらず、要は、それを顧問弁護士が言っていることに反して、ここでまた、向こうが言ったから、要は、そういうふうなことをすると、いや、それはなかったことにするというか、そういうふうにしないというふうなことは、やはり違うんではないかと。それは、だから、そのことがあったんで、私はわかってたんで、そのことは言わなかったんですけども、それをしてまで、要は、逆に言えば、やる理由というのが、要は、その特約をつけないでやる理由というのが、私は理解できない。逆に、そこまで相手が、相手を信用できているんだったら、相手は、そのことに対して、何の文句も言わないで契約したって、私は、いいんではないかなというふうな気がします。そこまで理解をいただいているんであればね。要は書かなくても、要は信頼関係の中でやってくれるというふうな話まで出てんだと、なってんだと、ということであれば、相手が断る理由というのは、じゃあ何なんだと。その社会的信用という部分についても、ほかの理由、例とかを見ればね、みんなやっていることですから。だから、その辺のところが、私は理解ができないなと。それはなぜかと言ったら、残るところは何かといったら、やはり、今まで、その相手との交渉の中で何も言わなかったというふうなことは、要は、そのことに対して、向こうが怒っているというか、誠意がないというふうなことを言ってるんではないかと。だとすれば、やはり、そういうふうな進め方がいいんではないか、というふうな視点の中で発言させてもらったと。


 以上です。


○議長(霜田 彰)


 答弁は要りませんか。


○16番(遠藤 清)


 いいです。


○議長(霜田 彰)


 本間議員。


○17番(本間厚幸)


 続きみたいになりますけども、遠藤議員の、今、発言の中に、顧問弁護士との相談の結果とか、あるいは、先ほど御説明があった経過の中で、議員からの発言があって、それで、この買戻特約が織り込まれたというような説明があったんですが、私は、顧問弁護士の相談だとか、あるいは、議員の発言、議員というよりも、いろんな経過があった中で、最終的には当局の皆さんが判断して買戻特約をつけますという、こういう判断をされたわけです。その判断が何日もしないうちに、会社との経過の中で覆されたという言い方はきついかもしれませんけども、今、御説明があった。私は、そのことに対して、ちょっと問題があると、軽すぎるなという感じがするんですよ。判断をやったら、遠藤議員も話の中にありましたけども、もっと交渉して、皆さんの意思を通すぐらいの気持ちがあって、あるいは、時間をかけてでもやるべきではないかなというふうに思うんですよ。会社の信用度とか言うけども、むしろ私が心配してんのは、皆さんの信用度、どうなんだと、そのくらい保つような努力をされていいんではないかなというふうに思います。このことについて、もっと自信を持って交渉をやってもらいたい、あるいは、やって、即、結論出すんでなくて、もっと続けてやるべきではないかなというふうに思うんですよ。


 というのは、会社の信用度、確かに大事ですよね。民間会社ですから、むやみに変なことで会社の信用度を落とすようなことは、決してやってはならないけれども、じゃあ、ここまで、こういう経過の中で、こういう表沙汰になれば、もう柏崎の行政としては、この種のものは、買戻特約はつけられないということになりますよね。それが私は、問題だというふうに思うんですよ。ここで、会社の買戻特約をつけるということは、会社の信用度を傷つけるということで認めれば、今後、もうできませんよね、これをどう考えるか。


 今度は私の意見ですけども、ここでも相手の会社の方の事情わかりますよ、説明わかります。言い分わかる。だけども、柏崎市としては、買戻特約を今後つけますよと、常に、こっちの方が、会社の信用度を落とさないで、なおかつ、市民の財産を守るなり、こっちの意思を通すという、このことの方が私はベターではないかなという感じがするんです。


 まあ、ちょっと、あっちいったりこっちいったりですけども、私の言いたいのはこの2つ、とりあえず。前段のものは、行政と議会との信義にもかかわる問題ですよ、あるいは、皆さんの信用度の問題、これを守ることも必要ではなかったかなということ、と、最後の方のこの2点です。


 以上です。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 一々ごもっともであります。本当に重ねて申し上げて恐縮ですが、私どものミスリードで、買戻特約の設定登記をするという御説明をしながら、今、ひっくり返しているわけですので、本当に、この点は申しわけないと思っておりますが、ただ、再三申し上げますが、この買戻特約の設定登記については、やはり、相手方の同意が必要だと思いますね、基本的に。なぜならば、これはさっきも申し上げましたけども、公募の当初の段階から、そういう条件つきで公募しておりません。私どもも、そこまではしなくても十分対応はできるという考え方のもとに公募をし、決定をし、仮契約も結んだと、こういうことでありますので、その点については、今後、もう、そういうことできなくなるじゃないか、というお話もありましたけども、それはちょっと違うのではないか。つまり、ケース・バイ・ケースですが、最初からそういう条件をつけて公募すれば、それはもちろん、買戻特約の設定登記はできるわけでありますが、今回のケースは、まさに、私どもがそこまでの考えがなくて進めてきたことでありますので、あくまで、やはり、これは相手方の同意が必要であるし、相手方としては非常にそういう、先ほどから申し上げておりますように、社会的な信用面で影響が出る。ここにきて、なぜ、そういう条件が出てくるのか。言ってみれば、当初の条件が変わってきてるじゃないかと、こういうことになるんじゃないかなと、こういうふうに思うわけであります。


 そんなことで、本当に、これはもう一に上げて、譲渡先の落ち度は何もないわけでありまして、私どもの全くの落ち度でございますんで、深くおわびを申し上げたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 もう1点、いいですか。2点、質問があったと思いますけども。


 本間議員。


○17番(本間厚幸)


 すいません。意見に近いんですが、私はそういう、今、御説明を聞いた中での、今、意見を申し上げ、意見みたいな質疑を申し上げたのは、要は、こういう経過は、そういう御説明わかるんだけれども、皆さんの行政としての立場があり、これを少しは守っても、努力をやるべきではないかな。これはもう、我々に対してでもあるし、市民に対してでもあるんですが、これが拙速とは言いませんけれども、確かに落ち度はあるんだけれども、今までの経過なり、事情を説明して、相手側さんに納得していただく、この努力がもう少しあっていいんではないかなということを、前段に申し上げたつもりなんですよ。


 重々、御説明はわかってます。相手の言い分もわかる。最初のときから買戻特約は言ってない中で、途中で条件が入って、最後の最後にいって入るわけですから、そんなのわかりますけれども、もっと努力をすべきではないかと、こういうのを申し上げたわけです。


○議長(霜田 彰)


 丸山議員。


○21番(丸山敏彦)


 今までのやりとりの中で、大体もう、質疑が出ておりますけれども、改めて、もう1回、お聞きをしておきたいと思うんです。


 私が今、問題にしたいのは、22日の日に、我々の手元に、議員全員に届いた、財第81号という村木部長名でファクスがきていますね、公文書です。これは結果として、23日の議決に重大な影響を与えました。これ、みんな、そう思っていると思うんですがね。


 それで、今、いろんな質問の中で出てますけれども、我々、やはり、特約つきで登記をするということを前提に賛意を示したわけであります。当局においては、我々が賛成をする前提条件となった、この買戻特約つきの登記を本気で進めているのかどうか。相手とどういうやりとりをやってるのか。相手はどういう態度なのか。もう1回、説明してもらいたい。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 重ねてでございますが、本当に、議員の皆さんに登記をする旨のお知らせをして、このような事態になって、まことに申しわけないわけであります。


 私自身、社長と会って、るる、この買戻特約の設定登記について、お話をいたしました。しかも、その内容について、いわゆる契約上うたっている内容を確認する意味で、登記上も明記したいということ、それから、議会での皆さん方のいろいろな御意見、これらも含めて、いろいろ了解、理解をいただくべく努力をしたところであります。


 しかしながら、先ほどから申し上げておりますように、当初の条件とそれは違うのではないかと、新たな条件を市が持ち出してきたことになるのではないかというお話、それと、私は、社長とお話をしていて感じましたのは、要は、尽きるところ、これは契約の相手であります会社と柏崎市との信頼関係、これについて、どう考えるのかということですね。今、改めてそういうことを持ち出してきたということについて、最後、そういうふうな、これは譲渡先の方から具体的に語られたわけではありませんが、私自身が受け取った感じとしては、まさにそこに尽きるなというふうに思って、帰ってきたところであります。


 したがいまして、さらに説得を試みよというお話も理解できないわけではありませんが、もう、そういうことになりますと、そこで、その信頼関係についてどうかというところへ、さらにまた、手を突っ込むことになりかねないというふうに私は判断をし、大変、これは柏崎市としても、まことに、先ほどから御指摘いただいておりますように、申しわけない事態になっておりまして、私としても、じくじたる思いではありますが、あえて議員の皆様方に御説明、おわびを申し上げ、御理解をいただきたいなと、こう思ってる次第でございます。


○議長(霜田 彰)


 丸山議員。


○21番(丸山敏彦)


 市長の苦渋に満ちた答弁、我々も、理解はできないわけじゃないんですけれども、どうも、その言葉の端々に、相手方の立場を重んずるという、おもんぱかるというような雰囲気がこう、あるんですけれども、一方では、やっぱり9万市民の代表、市民の利益を優先して、最優先しながら守るという立場の市長にいたしますと、この特約つきっていうのは、やはり、相手にどういう迷惑というか、損害があるにせよ、それは別としても、一方では、市民の利益を守るということも優先して考えてもらわなきゃならんわけですよね。買戻特約をつけるということは、一方では、市民の財産を守ると、市民の利益を守るという意味合いもあるわけですから、やはり、我々の考えて議決した、その最低の要件は、ぜひ守ってもらう必要があると、再度、私は強く申し上げたいと思うんですが。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 重ねてで大変恐縮でございますが、経緯、あるいは、譲渡先の御意見については申し上げたとおりであります。


 それで、今、御懸念の点は、先ほどから申し上げておりますように、契約上は買戻特約をきちんとうたってあるわけであります。ですから、市民の財産云々ということについて、私も当然、十分な配慮をしなきゃいけないと、こう思っておりますが、そのことについては、登記をするということなしにも、この条項の中で、十分履行できるものというふうに考えておりますし、また、それは、まさに、この相手との信義の中で、今後ともきちんとやっていかなきゃいけないと、このように思ってる次第であります。


 何よりも、この土地利用計画に基づいて、きちんと事業としても成功していただくこと、これが私は大事だろうと、こういうふうに思っているところでありますので、御理解いただければと思います。


○議長(霜田 彰)


 持田議員。


○10番(持田繁義)


 これは、今、いろいろ質問出てて、大体わかるわけですけれども、きのうも議運で、このことであれですけれども、ちょっと確認の意味で幾つか聞かせていただきたいわけですけれども、今も説明の中で、時系列的に、議会の質問があり、最終的に議決がなされて、その議決をどう見るのかというのが、大きな、議会側の、1つの争点になっていると言えば争点になっているわけですよね。それで、今も丸山議員から出たんですけど、この財第81号、この部長名で出てきた、この文書が、1つは大きなポイントになってくるだろうと思うんですよね。これは、公文書だと。まあ、公文書だと、丸山議員言われたように、公文書なんですね、これは。公文書だということは、皆さんの中で、トップクラスの中で、すべて、これが議論がなされて、そのことでこの文書が出てきたのかどうか。個人名で出てきたわけじゃないですね、公文書であれば、その点での確認を一たんお願いしたいと思っているわけであります。


 仮に公文書で、皆さんが議論の上で、この文書が出てきた。これを前提に議会が議決をしたということは、こういうものとして議決をしたということが大きく含むわけですよね。そういうことでしょう。そうすると、一般的には、仮、先ごろから出ているわけですけれども、相手との関係で、特約条項という、特約条項というとあれですけど、いわゆる特約をつけるということは、当初からなかったと。だからいいんですよということが、議会側が納得できるかどうかという問題もあるわけですよ。つまり、この特約というのが、仮契約段階ではないわけですよね。しかし、出口では、当局はつけたいと思った。しかし、気持ちの上では、特約がつくものであろうと議会は思っている。ここが大きな問題なわけです。つまり、特約条項をつけるとした文書は、仮契約と大きく違っている、いわゆる基本的事項が違う、ということになるんではなかろうかと思うんだけども、その辺の見解を、また、聞かせてもらいたいわけです。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今のお話の、この6月22日付の財第81号であります。これはおっしゃるように公文書、名は財務部長名で出ておりますが、当然、これは市として責任を持って出した文書でありますので、そのことについては紛れもないわけでございます。したがいまして、それに基づいて議決がされたということについては、私どもも大変責任を感じているわけでありますが、それゆえに、今、改めて、私どもも、このことで努力をしたわけでありますけれども、先ほどから御説明しておりますような事情で、それがかなわないということでございますので、本当に、これは申しわけないことではありますが、その点について、改めて御理解をいただきたいなという立場でございます。


○議長(霜田 彰)


 持田議員。


○10番(持田繁義)


 そうすると、いわゆる皆さんで確認をされて、この文書が出てきて、それで、これで買戻特約の登記とするとしたわけですよね。それで翌日、議場で、三井田議員も討論の上で、大方そういうものとして議決をした。


 つまり、この買戻特約というのは、仮契約段階では表記されてなかったことのわけですよね。つまり、仮契約のときにないものを議決をするということは、違うことを議決する、認識の上でですよ、違うことを議決するというのは、本来違うんじゃないかというのが、全国にいろいろな事件があるんですよ、いろんな事件が、いろんな事件があるんですよ。議会の議決というのは、仮契約と同じものを議決をする。そのことが流れとして本契約に変わっていくわけですよね。仮契約書には、これが書いてないわけですよ。だって、当初からしてないわけですから。そうすれば、契約段階の基本的事項が違ったことを、皆さんが文書で出して、だけど、議決したら、ちょっと違いましたと、相手が間違って、先方方がこんなことした覚えないよと言われたときに、大変な問題が生じますよね、その点ですよ。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 仮契約の条項上は、この規定に違反した場合は売買物件を買い戻すことができる、という条項が入っているわけであります。ただ、入っていないのは、そのことについて設定登記をすると、これがうたってないということであります。


 ですから、事柄としては条項には入っているわけです。大変恐縮でございますが、この今の、その議決との関係でありますけれども、確かに、私どもの方でミスリード、登記をするということを申し上げて議決をいただいたので、大変恐縮なんでありますが、ただ、議決の内容は、登記する、しないの事柄は、含まれていないわけであります。したがいまして、そのことについては、したがって、この議決された内容についての変更はないというふうに理解をしていただきたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 持田議員。


○10番(持田繁義)


 トルコ文化村は、私たちはやっぱり、当初から、これはいわくつきのもので、いわくって、ちょっと言葉が過ぎるかもしれませんけど、買うことがいよいよ、いかがなものかなということで、いろいろな議論あったんですけど、結局、出口で、また、こういった問題を起こしているというのは、非常に大変だなという感じするんですけども。


 しかし、やっぱり、あれですよね、内容によって、やはり大きく、私たちの説明が、いわゆる議会議員に対する説明が、やっぱり、よくないですよ、はっきり言って。だって、ころっと変わってるんですからね。基本的事項が変わるとしか認識せざる得ないわけですよ。だって、当初から、それがないのに、皆さんの中で公式に議論をして公式文書を出してきた。しかし、相手とは何にもなかった。間違ってましたからっていうのになりますと、一体どうなのかなというのは、これはやっぱり、じゃあ、この議決が一体どうなんだろうか。自治法上、再議する必要はない、議決としては有効だと言われるけれども、基本的な事項で当初から認識がなかった、話もなかった。しかし、経過の中で認識が変わった。ということは、契約条項が変わってくるわけですよね、中身でいえば。それを我々は議決したということになるんだから。流れからいっても、これは基本的に大きく変わってくるわけですから、この議決が果たして有効なのかどうかということも、1つの争点になるわけですよ。多分、全国同じようなことが幾つかあるでしょう。いろいろな議論があるんだろうと思うんです。ただ、ここまで言うとあれですけれども、謝って済むものなのかどうかということだって、あり得る中身ですよね。その点は申し上げておきたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 今井議員。


○30番(今井元紀)


 この案件が議会に付されたのは、議会の承諾があったら契約をしますという前提で提出をされたと。議会としては、意見を付しても当然だと私は思ってます。議会はチェック機能ですから、チェック機能を果たして、そして、買戻特約をつけるべきだというチェックをさせていただいたわけで、そういう意味で、私たちが、それを申し上げたことについては、余計なことを言うたとか、うるさいことを言ったとかという気持ちは余りない。


 それから、もう1つ、重大な勘違いをしていらっしゃる。市長もそうですし、相手方も、両方とも重大な勘違いをしていらっしゃるんじゃないかと思いますが、この買戻特約登記をつけることが、譲渡先、さっきの説明によると、譲渡先の社会的信用に障害があるので、とおっしゃた。本当は、買戻特約付登記というのは、実態は、99%は担保の目的ですけれども、担保の目的でつけるんだということは、障害があるのは、むしろ柏崎市側なんで、相手側には障害なんか余りないんです、一般的には。登記簿上、買戻特約付、特約のついている売買の条項を見たときに、社会的にはどういうふうに見られるかというと、あ、柏崎市はお金借りたんだと、1億3,000万借りたんだと。買戻特約期間中にそのお金を返せば、それ、返してもらえるんだよと。つまり、そういう担保的効力を持っている。


 私が、昭和39年ごろのこれ、本です、昭和39年ごろの本にも、こういうふうに書いてあります。「その作用は、所有権移転による物的担保の一種であると言わねばならない」と。昭和39年当時、そう言われていた。それで、昭和39年当時はそう言われていたけども、今はそうではないかなと思って、けさ、私は、インターネットのページをめくってみました。そうしたら何て書いてあるか。1枚目も2枚目も、「ほとんど担保的効力を持った買戻特約」、担保のことの説明が出てきますが、買い戻し、今、本来的な言葉でいう、買って、何かがまずいときがあったときに買い戻そうということの想定は余りしてない。だから、社会的には、今でも、昭和39年当時も、担保的効力の意味のある登記事項なんです。


 だとすれば、相手の信用を害するということは、毛頭ない。これは柏崎市のマイナス要素でこそあれ、相手のマイナス要素にはならない、というふうに言えると思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(霜田 彰)


 財務部長。


○財務部長(村木正博)


 今回の件に関しましては、担当をして不手際がありまして、大変申しわけございませんでした。


 今、今井議員のおっしゃっられることは、全くそのとおりだと思います。私どもが特約をつけることについては、担保的意味があるというのは、私どもも理解をしております。


 ただ、ここで、私どもが、私どもがといいますか、私が文書を出したときに、ひとつ気づかなかったのは、若干、今井議員のお話に反するようなことにもなりますけども、相手を信用するのかどうなのか。なぜ信用するのかどうなのかということになりますと、選定委員会まで開いて、かなりの、向こうさんには負担といいますかね、少し、お願いをしたところがあり、自分たちの、向こうさんのお考えを出していただいて、さらに選定委員さんがその内容、それから、企業としての中身までチェックして、そこまでやって、市長に答申といいますか、話をして、市長が決定されたわけですが、そういうところまでやったと。


 しかも、当然、さっき申し上げますように、当初は特約がついてなかったと、そういう条件の中でやったと。それなのに、再度、今になってから、それつけるという意味、それは信用しないのかと、そうは申していませんよ、向こうさんがそうは申してませんが、そこまでなるのかということの考えがあるのかなというか、そこまでを、私どもも少し、しんしゃくできなかったと。つまり、向こうさんと私どもの信頼関係が、このままでいくと、うまくいかないんではないかなというのがあるんではないかと思います。


 今井議員がおっしゃったように、担保的という部分については、何ら、私どもも、そのとおりだと思いますが、その担保的ということになりますと、相手さんから見たときには、それは、経済議論の中では、それで結構なんですが、ここまで我々は、相手さんの立場で私どもがしたんですけれども、それでもまだつけますかというところで、相手さんには、信用度というのは、それでも柏崎市は、そういう特約をつけたんだというのは、登記上あらわれるわけですね。登記上あらわれるとこについて、どう言いましょうか、快しとしないと言いましょうか、そういうのがあるのではないかと思いますし、翻って見て、そのことを私どもがしんしゃくできなかったという部分で、私どもに落ち度が、やはり、その部分でもあるなというふうに思っております。


○議長(霜田 彰)


 今井議員。


○30番(今井元紀)


 ちょっと今、わかったところとわからないところとありますが、要は、きのうの議運での説明のときに、はっきりおっしゃった、登記簿に記載、買戻特約登記が登記簿上どうしても出てくると。後日、それが消されたとしても、それが載っていることは会社にとっては信用にかかわるというふうにおっしゃったんですが、そういうことはないんですよというお話を、今、私、申し上げている。登記をすることは、柏崎市にとっては、民間から金借りたんだという経過が残るだけです。99%は、買戻特約というのは、担保効力のために使っているからです。社会的にはそういうふうに見られるんです。そのことをもう一遍。


○議長(霜田 彰)


 財務部長。


○財務部長(村木正博)


 プロでありますので、私の方から、そのことについて、反論する余地は全くありません。


 ただ、直接、私がエナジーの社長とお話をしたわけではありませんが、間接的に考えるところ、今、特約をつけますと、それが事実上抹消され、事実上抹消される、あるいは、事実上ではなくて抹消登記もできるかと思いますが、それはお金がかかりますけれども、そうしたとしても、それは見え消しの状態になるということの中で、会社として、くどいようですけれども、計画を立て、1億4,000万円というお金をお支払いし、あるいは、これは減額されてますけど、1億4,000万円というお金をお支払いし、それから、こちらが要求したことをすべて、契約上のことをすべてのんでやっているのに、さらに担保をつけられて、とりあえず担保じゃないですけれども、特約をつけられているというところを、いわゆる、私が考えるに、快しとしないというか、余りいい気持ちではないという部分は、確かに理解できないことはないなというのが、私は今、理解しているところであります。


○議長(霜田 彰)


 今井議員。


○30番(今井元紀)


 担保をとられているという立場は、柏崎市側です、会社側ではありません、その登記をすることがね。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 いろいろ議論がありますし、設定、買戻特約の設定登記については、今、お話のあるとおりだと思います。


 私も、さっき申し上げたように、社長と直接やりとりもいたしましたし、議会での議論も、社長に対してはいろいろ申し上げたところでありますが、重ねての言い方で恐縮ですが、詰まるところ、結局、私どもが公募をかけた、その条件に応じて応募をした。しかも、いろんな形で書類を出して、会社の内容までいろいろ調べられて、ヒヤリングも受けて、その結果として、私どものところが選ばれたということですよね、その譲渡先にすると。で、しかも、契約を結んで、いわゆる使用制限、あるいは、その使用期間について、いろいろと制限があることも承知をし、そのための特約も契約上はつけたということで、それは、自分たちとしては、きちんと履行するということを申し上げているのに、なおかつ、そのような設定登記をするということについては、これはもう、そもそも最初からの話として、にわかに承諾ができないということに尽きるんだろうと思います。それは、さっき申し上げたように、まさに相対の契約関係の上での信頼関係が成り立つのかということをおっしゃっていると、私は理解をしております。


 ですから、大変、議会の皆さんにはミスリードをして、本当に恐縮でございますけれども、この件については深くおわびを申し上げ、契約上、きちんと、それは担保してまいりたいということで、登記上は一般登記で処理をさせていただきたいというのが、お願いでございます。


○議長(霜田 彰)


 荒城議員。


○25番(荒城彦一)


 私は、ちょっと別の観点から御質問させていただきたいんで、全協ですから、ある意味、議長に聞いてもいいのかな、聞きたいなという気持ちもあるんですが、まず、お伺いしたいことは、これでいいのかということなんです。それは、冒頭、市長の説明の中にもありました、全国市議長会、あるいは、県の方にも聞いて、そして、このことについての再議の必要もないし、本会議議決の必要もないという説明がありました。私はどうも、そこが納得できない。つまり、どういうことかといいますと、私はこういうことを聞いたことがあるんですよ。議会の議決というのは、海よりも深く、山より重いと。それだけ厳格、厳正なものであり、重みのあるもんだということを聞いたことがありますよ。


 ちょっと知識が乏しいもんですから調べてみました。そうしたら、まず、我々議員、我々議員1人1人は、自分の表決を訂正することができないというのが、標準会議規則第86条にうたわれておりますね。これから延長しまして、その議員1人1人が構成し、成り立つ議会が議決したことは、同じ意味を持つという、これは、議会における議決の意義とその効果に係る解釈、という文献の中に説明があるようです。こういう観点からいきますと、決定した議会の意思、つまり議決は独立して有効であるということが言えるし、これは明確なことではないかなと、こういうふうに思うわけです。


 それで、申し上げたいことは、この柏崎市議会が議決をした、このことが、公式でない全員協議会とか、あるいは、その他の場所で説明をし、理解を求めたから、内容的な変更があっても、これはいいんだということにはならない、そういうふうに考えるんですが、その辺について、ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 私の方でお答えをいたしますが、先ほど申し上げましたように、大変恐縮ですが、前段の説明の内容が変わっておるということで、本当に大変恐縮でございますが、しかし、この買戻特約の設定登記をする、しないということ自体は、議決の内容には入っておりません。したがいまして、この議案について、議決をされたことの効果については変わらないし、また、再議をすることもできないと、これが県の市町村課に問い合わせた結論でありますので、大変恐縮でございますけれども、それを前提に対応させていただいたと、こういうことであります。


 よろしくお願いいたします。


○議長(霜田 彰)


 荒城議員。


○25番(荒城彦一)


 今の市長の答弁、最初の説明と同じわけですから、おっしゃる意味はわかります。で、全国市議長会とその県の市町村課、こちらのその解釈、判断といいますか、これも、そういうのがきたというのも、これはそうだと思います。私が、そこに納得ができないというのは、私1人の気持ちかもしれませんが、納得できないんです。


 というのは、今、先ほど申し上げたような、1つの自治法、あるいは、議会規則、会議規則、あるいは、標準会議規則等々の精神や、その言わんとするところを解釈した解釈によりますと、そうでないという解釈が成り立つ。


 つまり、申し上げたいことをもうちょっと整理しますと、先ほど、議員は自己の表決を訂正することができないということが、まず1つ。それから、議会議決は重大かつ明白な瑕疵のある場合は、当然無効となる。しかし、この場合の瑕疵とは、議決の要件を変えたり、つまり定足数に達していなかったり、あるいは、招集手続に瑕疵がある場合であり、つまり、招集の通知期間が短過ぎたりということを言っていると思いますが、こういうことであって、議案の内容が瑕疵ある、ないということではない。


 つまり、それはどういうことかというと、3番目としまして、一度表決された事件は、たとえ、それが事実誤認や錯誤に基づくものであっても、その他のいかなる理由があろうと訂正は許されない、という解釈があるようであります。そして、議会が議決後、瑕疵ある議決であることを発見し、議会自身がですね。瑕疵ある議決であることを発見し、これを是正するために、みずからその取り消しを議決することは、その会期中に、一事不再議の原則により、これはできない。


 じゃあ、どうすればいいのか。市長が再議にかけるしかないです、こういう解釈であります。そして、じゃあ、議会は何もできないのかといいますと、当然、議決無効の無効確認の議決はできると、こういうふうに解釈されているようであります。


 そして、市長がおっしゃいました。その登記、買戻特約の登記は、今回の議決に含まれていないという判断を市長はされておりますが、今まで、るる、いろんな議員が、議員さんが質問し、やりとりの中で、買戻特約が含まれていると判断するのが自然の解釈じゃないでしょうか。私は、そういうふうに判断するわけです。


 で、もう1つ申し上げると、そういうような前提に立って、この事案、今、議論しているこの事案は、全員協議会の話し合いで理解を求めることによって、議決と異なる契約をすることが可能だということはできないし、やはり、再議にかけるか、新たに議会を招集し、議案を上程して審議に付するということしかないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 重ねて申し上げますが、さきの議会で議決をいただきました内容については、大変恐縮でございますが、自治法上、議案の中で買戻特約の登記が含まれておりませんので、議決事項には当たらないということでありますから、再議はできないというふうに考えております。


○議長(霜田 彰)


 荒城議員。


○25番(荒城彦一)


 市長の見解、並びに当局側の見解というのは、そういうことだというのは冒頭から何度かお聞きしましたので、私もそういう御判断だなということはわかりました。


 それから、丸山議員、あるいは、遠藤議員、本間議員、持田議員の質疑の中に、その買戻特約条項の判断についてはありましたので、皆様方の判断と、我々側の判断がかなり違っているんではないかなということであります。


 で、もう1つは、市町村の、その市町村課とか全国市議長会、こういう人たちの判断をもって、これを、いわゆる再議は必要ないということは、ちょっとばかり根拠が、1つの理由ではあるけれども、私は納得ができない。やはり、別の解釈があるということを、まず申し上げたい。


 それから、そういうことから言いますと、再度申し上げますけれども、現状において契約を行うということになりますと、やはり、買戻特約を登記するということを含んだ契約をすることが、本来、市長が実行することであると。もし、この特約を外すんであれば、再度、議決を求めると、こういう見解が成り立つんじゃないかと思います。そのことを再度申し上げて終わりたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 私も意見を述べさせていただきます。


 私も勉強不足で、非常に反省はしているんですが、まことに、持田議員、遠藤議員、本間議員、それから、今の荒城議員の申すことは、本当にもっともだと思いますし、なぜ、こんなふうなことになったのかということで、私の意見をちょっと申したいと思います。


 きのうも、今井議員から、いわゆる公から民間に売却を行う場合、買戻条件は、つけるのは、条件特約をつけるのは常識であるというような御説明がありました。今井さんは専門家でありますから、事の発端から今までずっと、今井さんの御意見、今も、担保目的でやるんだと、99%そういうことをやっているんだと、一般的には、というふうな意見が述べられて、我々も素人ですから、そういうものをベースにして議論してきたように思います。


 私も本当に勉強不足で、本当にそうなのかと思いまして、私の知人で、不動産売買の経験豊富な人物にお聞きしました。そうしたら、そんな話は初めて聞いたと驚いておりました。その知人から、関係者、各数社に問い合わせしていただきました。そうしたら、過去に開発公社が民間に売却したときも買戻特約の登記をした覚えはない、とのことであります。これはまだ、数社ですから、経験が少ないから、そうなのかもわかりませんから、私も一概なことは言いません。私もきのう、インターネットで見まして、今、今井議員の言われた担保目的だという項目を引きましたら、ここにあるんですね。私も、インターネット、プリントしました。この登記で利用されることは少ないと。買戻の特約は担保の一方法であるが、この目的で利用されることは少ないと書いてありますね、これ。ですから、非常に、今井さん、本当に申しわけないんですが、専門家の今井さんが言われることと、ここに書いてあることは、全く違うんで、私も戸惑ってるんです。ですから、その辺の真贋がまず、どうなのかというのは、これからまた、勉強していきたいと思うんですが、ただ、公団や土地開発事業が転売防止のため買戻特約をつけることはあると。ただ、一般常識的には、このたびの公募に書かれている文章で十分であるのではないかという業者の見解です。


 しかし、業者側にとりまして、この突然の買い戻しは、すいません、これは公募ですね、公募の業者ですね、要するに、公募業者なんですが、この突然の買戻条約は、まことに失礼な話であり、著しく企業の名誉を傷つけられたと、私も思っております。


 さらに、万が一、経営を失敗した場合に、転売の話を持ち出せば、再び市が買い戻しをしてくれるなら、こんなに都合のいい話もないのじゃないか、というふうに不動産業者は言っておりました。いや、好んでそういうことをすることも出てくるぞと、逆な、皆さんとは逆な発想をしているわけですね。一市民がそういっているわけです。


 要するに、市民側に立って考えますと、買戻特約登記は、万が一の場合、市民の税金を使って再び買い戻すわけですから、市民に納得できない契約じゃないかということであります。公募規定の中に禁止項目が入っており、業者は遵守を心がけるでありましょうし、もし、使用目的に違反した場合であっても、買い戻しではなく、違約金の支払いを求める、そういうことが市民側から考える常識じゃないかというふうに、そういうふうにも言われました。


 いずれにしても、公募書類には7年とありますが、10年たてば買戻特約登記は無効となりますが、記載は残ります。これは、やはり、企業にとってみれば、そういう何か不安なことがあったんじゃないかというふうにずっと残るわけですよね。ですから、そういうものは、やっぱり私はおかしいと思う。一般常識でやっていただきたい。一々、買戻特約登記を付記するよりも、プレゼンテーションをやりました5人の有識者、審査委員の方々や、応募企業を信じるより、我々は、ほかはないと思います。今回の買戻特約登記の件は、行政側より、それを付記するよう促した議会側に、私は、非があるというふうに考えております。応募企業や行政に陳謝をすべきは、議会側にあると私は思います。


 今、市や議員に求められているのは、柏崎の産業の活性化であり、このような議論をするようなまちに、外部から資本を投入しようとする企業がいなくなることを、私は憂慮いたします。


 以上です。


○議長(霜田 彰)


 遠藤議員。


○16番(遠藤 清)


 先ほど、一番最初に質問させてもらって、今までのやりとりの中で、ちょっとまた、私がこれからどういうふうに判断するかという部分の中で、ちょっとまた、幾つか、2点だけ、あれと思った部分があるんで、ちょっと確認をさせてください。


 社長と市長がお会いになったということを何回か言われてますが、私が最初、質問した中に、市として、市と相手方と接触という部分の中では、どういう部分があったんですかという中で、その説明がなかったのかなというふうな気がするんですが、その社長と市長がお会いになったというのは、いつのタイミングなのか、その辺について、お聞かせをいただきたいと思います。


 それと、あと、もう1点、先ほどから出ている、その81号の文書の関係なんですが、この文書の最大のつける理由とした部分が、第三者に対する効力というふうな部分で書かれています。この点について、顧問弁護士と、多分、今回、これ外すということについて、多分、また、相談されているんだろうと思うんですが、その点について顧問弁護士がどういうふうに言っているのか、どういうふうな判断をされているのか、その2点、お聞かせください。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 私が社長とお会いをしたのは、さっきもちょっと説明があって、その後、抜けてたようですけども、23日に議会議決をいただいて、それで会社の方に事務方から連絡をしたわけであります。この買戻特約の登記をしたいんだという旨のお話をして、若干のやりとりがあったようですし、社長にそのとき、直接、話ができなかったようでありますが、その後、また、向こうからも連絡があり、そのことは聞いていないと、今まで、初めて出る話だということのやりとりがあって、その後、私が直接、社長とお会いをしたと、それでお話をしたと、こういうことであります。


○議長(霜田 彰)


 財務部長。


○財務部長(村木正博)


 顧問弁護士とどのような、というあたりであります。第三者に対して対抗できないという意味と申しますのは、例えば、今回の場合、譲渡先が、いわゆる悪意を持って第三者に売却をしたというときには、取得した、その第三者が善意の第三者であったときに、柏崎市は、その善意の第三者に対して、それは無効であると、こちらの方に戻しなさいと、そういう対抗ができない。その場合、今回は、そういう場合ができた、そういうときが起きたときの話ですけれども、その場合は、譲渡先に対して損害賠償請求することがせいぜいなのか、ということでの問い合わせの中で、弁護士の回答は、そのとおりであるということで、回答をいただいております。


○議長(霜田 彰)


 遠藤議員。


○16番(遠藤 清)


 最初の部分の、その社長と市長と会ったのはいつかという部分ですが、そうすると、その市長の話では23日の日というふうなことでよろしいんですか。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 日にちですかね。


○16番(遠藤 清)


 日にちと時間、いつですかというか。


○市長(会田 洋)


 25日です。


○16番(遠藤 清)


 25日。


○市長(会田 洋)


 はい。


○議長(霜田 彰)


 ほかにございませんか。


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 2つの方向からお聞きしたいと思うんですよね。1つは、市当局に対して、もう1つは、議長に対して、少し確認をしたいなと思います。


 市当局に対しては、先ほど荒城議員からの御質問にもあったのと同じように、私も討論の中で、財務部からの81号の、あの文書を根拠にして、意見を付して賛成しているし、議事録にもそう残ってるはずです。そこら辺も含めて、市議会議長会ですかね、あと、県の市町村課ですかね、そちらの方にきちんと議事録をつけて、経過をつけてお聞きしたのかというところを、もう一度、再度、確認、聞き方をどうお聞きしたのかというのを確認したいと思います。議事録もまだ起こってないはずだと思うんですけど、どういうふうに伝えて、どういう回答を得たのかというところを確認したいと思います。


 もう1件は、招集者である議長に御確認をしたいと思うんですけど、少なくとも、先ほどの荒城議員もそうだし、私もそうですし、文書の81号を根拠にして意見を付して賛成した立場です。あれを全く無視して賛成した立場ではないのに、それを、今、今ほどの市長の答弁からだと、こういうことですよね、あの文書の81は全く関係ないと、全然、今回の議案には関係ないことであるということになってしまうと、議会側と市当局側の認識は、全くずれた状態になっていると。全くずれた状態で、今回の全員協議会をやって、はい、それでしゃんしゃんですと、契約を変えますと。なかなか、こうはいかないと思うんですけど、今回のこの全員協議会の意味合いを、招集者である議長から一言、意味合いをお聞かせいただければと思います。


○議長(霜田 彰)


 財務部長。


○財務部長(村木正博)


 前段のことについて、まず、お答えをさせていただきます。市議会議長会の方には、議会事務局の方からお問い合わせをしていただいておりますので、議案まで送ってあるかどうかというのは少し、私の方で定かでありませんが、県の市町村課、それには、議第85号の財産の減額譲渡についてということで、これを送ってありまして、議事録には、議事録を送ってあるわけではありません。つまり、議第85号、このものを議会に御提案をさせていただいたわけで、ここに書いてございます、売買条件も買戻条件付売買というのは書いてありますが、登記のことは書いてありませんけれども、この議案を御提案申し上げて、この議案を御議決いただいたということの中で、法律上どうなるのかと、自治法上どうなのかということの中で、これは有効に議決をされていると。ただし、言ったことが違ったわけですよね。その部分については、ちょっと別な話であって、法律上の議決したかどうかという部分については、議決されているので再議の必要がないと、こういう回答でございました。


○議長(霜田 彰)


 私の方から御説明させていただきます。


 市長の方から説明で、議決事項に当たらないという判断をいただきましたので、私の方が議運に全員協議会の提案をさせていただき、議運の方できょうの日を決定していただいた、このような経過でございます。


 三井田議員。


○24番(三井田孝欧)


 再度、確認なんですけど、前段の、市町村課に問い合わせたときに、議案をお送りしただけで、議事録もその第81号もお送りしてないということですよね。それで、議事録、当日の全文議事録は、まだ筆記は起こってないはずなので、経緯もわからないと。例えば、議第85号だけ、ぽんと出して、これ、どうですか、これで議決いただいたんですけど、どうですかって、そんな聞き方をしたら、あ、それは法律どおりですねって、返ってくるのは当たり前のことで、途中のプロセスをどう説明したかを、もう一度お聞きしたいというのが、まず前段。


 それで後段の、今、議長からは、議決、まあ、再議するのに当たらないという御判断をしたということであるんですけど、少なくとも、もう一度お聞きしたんですけど、荒城議員もそうですし、私もそうですし、文書の81号を根本にして、意見を付して賛成してるんですから、公開の議事録に載っている意見を付したということは、もう何でもいいと、それを、意見を付した議決なんて何にも効果はないんだ、という御判断をされているわけではないということを、私は信じてるんですけど、その点もう一度、意見を付しての賛成がどういう意味合いを持つのかを、議長から御答弁いただければと思います。


○議長(霜田 彰)


 財務部長。


○財務部長(村木正博)


 再度お答えをさせていただきます。市町村課に送ったものにつきましては、今ほど申し上げました当初の議第85号、並びに私の名前で出ました財第81号、これ、両方送っております。さらには、仮契約書も送っております。


 それから、どういういきさつがあったかという部分についても、議案を提出しまして、皆さんの方から、議員さんの方から買戻特約の部分があって、検討して、買戻特約という部分をやりますという、財第81号の、これを出した後という云々かんぬんという部分は、全部記載をして、さあ、どうでしょうかということで、照会をしてありますので、三井田議員がおっしゃられたような、これを送って、表面だけ送って、ただ、どうだと、こういうふうな言い方ではありません。


 ただし、議事録、これはできておりませんので、議事録という部分については、添付はしておりませんが、その部分を口頭で、口頭といいますか、照会文書において、その部分もかなり詳しくお伝えした中で、御判断をいただいたと、こういうことでございます。


○議長(霜田 彰)


 事務局長代理。


○議会事務局長代理(阿部忠夫)


 三井田議員から議長に対してお聞きしたいというお話であります。基本的に、この会議の運営について議長が当たっているわけですので、運営上の問題についての質問は当然あるかと思いますが、今ほどのお聞きされていることは、再議ですとか、意見を付しての賛成についての議長としての見解どうだということでありますので、それは本来は議長に対する質問に当たらないと思います。


 かわりまして、私の方からお答えさせていただきますが、再議に付すかどうかの判断は、市長の権限です。市長の方で、その再議に値するものであれば、当然、再議に付すべきでありますし、値しなければ必要性はありません。議会の方から議案出せよとか、いや出せというのは、要望として出たとしても、実際に法律に基づく権限でも何もありませんので、御理解いただきたいと思います。


 それから、意見を付しての賛成をした、その意見の部分についてどうかという御意見、お話もありましたが、先ほど荒城議員も言われたと思いますけども、議決に条件はつけられません。つまり、あくまでも意見というのは要望であります。希望だけという意味での意見を付してというのは、現在よくありますけれども、それが条件で可決する、認めるよということにはなりませんので、その辺も御理解をいただければと思います。


○議長(霜田 彰)


 よろしいですか。


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 大分、議論、大分、出尽くしているんですが、ちょっと認識を確認さしていただきたいと思うんですね。先ほど来、この財第81号の文書、公文書でと、そのことは、当局の皆さんは、議員が判断をするのに、この議第85号を判断するのに、全く影響がなかったというふうに思っているのか。この前提条件としたものがあるか、ないかによって、議員の判断が変わるということがあるならば、やはり、そのことについては、提案者側として、十分、考慮をした上で説明に臨むべきだと、私は思いますね。今の話の中で、議長会だとか、県の市町村課に聞いたと、だから、いいんだと、責任はないんだと。だったら、これから、こういうことが何たび行われても、議会としては何も文句が言えない。そういう1つの前例、前提をつくってしまうような案件ですよ。議会の自殺行為みたいな話には、私はできないし、するべきではないと思います。これは議長の、やっぱり、議会に対する信義という部分で、どういうふうに市長が認識をされてるか確認をさせていただきたいと思います。


 そして、いま1点は、何回も、契約ですから、相手がいることですから、信頼関係ですから、説明されてますよね。議会の議決は、経た後に、相手側に買戻特約で登記するんですという話をすれば、相手方は聞いてた話と違うじゃないかと、今までの話と違うじゃないかと、今までどういう話し合いをしてきたのか、当然、文句を言うに決まってんじゃないですか。何で、私たちに財第81号の公文書を送る前に、弁護士と相談して、弁護士の助言を得た後に、相手方と話し合いをしなかったんですか。そこまで相手がいるんだ、契約なんだ、私たちに説明するんであれば、なぜ相手方にも、実は議会からこういうふうに言われていると、顧問弁護士にも相談したら、こういうふうな助言もいただいた、という話をしないで、いきなり話、議会から議決をいただきました。相手方は当然、あ、じゃあ仮契約どおりですねって話になるに決まってるじゃないですか。それ、いや違うんだなんて言ったら、どういう議会の議決を取ったんですかという話になりますよ、これは。相手がいる、相手がいるというけども、私たち議会は、相手じゃないんですか。私たちは議会は、相手じゃないんですね、全く。こういうことになるんじゃないんでしょうか。その認識もお伺いしたい。


 そして、いま1点は、買戻特約登記というのは、特殊なやり方ですか。特殊なやり方ですか。そこの点を確認さしてください。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 まず、今、御指摘の、財第81号の、この買戻特約の登記をすることの議員各位への通知文書、これを出すに当たって、譲渡先と協議が整わないままに皆様方にお示しをしたということについては、本当に、これは私どもの手落ちでございますので、重ね重ねおわびするしかないというふうに思うわけであります。


 それで、今、御指摘の、そういうことになると、前提条件が変わってるじゃないかと。そうであれば、議決の行方もわからないじゃないかという御指摘もごもっともだと思います。したがいまして、冒頭、御説明いたしましたように、私どもとしても、改めて議会の皆様方に議論をいただき、再度、検討いただく必要があるんじゃないかということで、法律上の取り扱いの問い合わせをしたわけでございます。それが、先ほどから申し上げておりますように、法律上は、この議決については有効であり、再議は適当ではないと、こういうことでありますので、大変恐縮でありますけれども、私どもとしても、改めてお諮りするすべがないと。したがいまして、何とか御理解をいただければと、このように思っている次第であります。


 それから、例えば、買戻特約付の登記、これについては特別なものかと、こういうお尋ねであります。私も、専門家ではありませんから、正確に申し上げることはできませんが、しかし、例えば、さっきもちょっと、いろいろ事例に出ておりましたが、土地開発公社、あるいは、私が知っている事例では公団の宅地分譲、こういったものの中で、住宅の用に供するという制限を課して分譲する。それについて、何年以内にその用に供する、あるいは、転売を禁止するということで、買戻特約をつけて分譲している例は、もちろんございます。


 しかしながら、それは、当然、分譲をする、売り出しをする時点で、そのことは明記をされて分譲をされていると、こういうことでありますので、それに基づいて処理がされてきているということだと思います。


○議長(霜田 彰)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 法律は法律家がいて、4人いれば同じ案件でも4人の違う結論が出てくる場合もありますから、市長さんは、今言うような、法律の解釈でという、先ほど荒城議員が持論を申し述べておりましたけども、私もそれに近い感を持っております。


 さっきから言いますように、議会と当局は車の両輪、信頼関係なんだという言い方もあるし、また、議会はチェック機関なんだという、そういう立場でもあります。その議会がチェックをして、こういうふうにしたらいいんじゃないんですかということを、皆さん方は弁護士と相談して、御自分たちでやると言った。この財第81号という公文書は、法的にはどういう意味合いを持つんですか。法的にはどういう意味合いを持つのか、そのことをお聞かせいただきたいと思いますし、もう1つは、市長さん、今、買戻特約はいろんな自治体もつけている。私も調べましたら、東京都から始まって、県、市町村、村なんていうと大変失礼な言い方ですけれども、村であっても、ちゃんとつけておりますよ。それで、うちは不備だと言えば、私たちも気がつかなかったんですが、新潟市は普通財産処分事務取扱要領、昭和59年9月1日に定めてますが、この中に買戻特約及び、その登記という、第4条にきちっとうたってあります。


 当局が、だれに対しておわびをしているんですか。議会に対して申しわけない、申しわけないと言ってますが、先ほど来、何人かの議員が言ってましたけども、市民の財産を有益に活用して、市民の生命・身体・財産を守るのが第一義的な仕事じゃないんですか、市長初め職員の皆さんは。どちらが利益だ、どちらの不利益のことをやろうとしているのか。そういうことを、市民の皆さんの財産を守るという立場から立てば、もう1回、相手方と話をすることが、何ら信頼を損ねることになるんでしょうか。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 重ねての答弁で恐縮でございますが、御懸念の点の、この売却、分譲、土地・建物の、後の利用についての担保といいますか、これについては、契約条項上はきちんと、そのことについて約束を守ってもらうように、買戻特約もうたっておりますので、したがいまして、そのことをもって、私どもは相互の信頼関係のもとに、今後とも誠意を持って対応していきたいと、このように思っている次第であります。


 それで、今、議論になっておりますように、それを、いわゆる設定登記をするということについて、契約上もうたってないと。当初から、そういう話は、私どもも出しておりませんでしたし、相手方もそのことは認識をしていなかったということでありますので、そのことについては、まことに申しわけないことでありましたが、難しいということで御理解をいただきたいということであります。


 よろしくお願いいたします。


○議長(霜田 彰)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 もう、多分、同じ答弁しか返ってこないと思いますけれども、何で最初っから、じゃあ、そういう委員会なり、本会議場で、議案審査のときに、そういうお話にならなかったんですか。最初はつけないって、契約上こういうふうになってるから大丈夫ですっていう答弁を、6月12日の本会議で、たしか財部部長がされた。それで、買戻特約契約っていうのは、そうじゃないんじゃないんですかというような話を、今井議員さんがされた。であるならば、皆さん方は、自分たちがこのやり方で大丈夫なんだということを思っていたんであれば、弁護士さんと相談しても、自分たちはこうやってやりますって言えばよかったじゃないですか。御自分たちがやるって言ったのに、いや、申しわけなかった、申しわけなかったなんて、そんな話じゃないですよ、本当に。


 だから、私、さっきから何回も言うように、じゃあ、これからも、わかりました、皆さん方が言うとおりにしますわって言って、あ、やっぱりだめだったからこうやってください、よろしくお願いしますねって言われても、何も、自治法上も何も問題がないんだということであれば、私たちは何のために議決をしたり、何のために皆さんから説明を聞くのかよくわからない。そういうことになりますが、それで、それで本当にいいんですか、ということをさっきから何回も言っているんです。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 先ほどからお答えしておりますように、当初から、この設定登記までの想定はなく、この契約上の決めごとで、十分、この、対応ができるということで考え、手続も進めてまいりましたし、また、議会の場でもそのように御説明をしてきたところでありますが、なお、議論の中で、設定登記をすることでより担保性が高まるのじゃないかという御意見もあり、また、弁護士とも相談をして、そういう判断に傾いたわけでありますが、しかし、先ほどから申し上げておりますように、これも相対の関係もございます。そんなことで、要は、大変、議員の皆さんには、議会には、私どもの不手際でミスリードしたことについては、重々おわびをしなければいけませんが、要は、今回のこのトルコ文化村の跡地の利用について、いかに、この利用計画に基づいて、有効利用が図られるか、そのことのことを十分に配慮して進めていかなけりゃいけないんじゃないかと、そのことに御理解いただければと、このように思う次第でございますので、どうかよろしくお願い申し上げます。


○議長(霜田 彰)


 真貝議員。


○13番(真貝維義)


 市長さん、もうさっきから同じ答弁、何回も聞いてるんで、理解、そういうことはわかってますよ。まして、もっと言えば、遠藤議員も言ってましたけど、相手の企業や会社がどうのこうのって、私は言ってるんじゃないんですよ、そんなことを言ってるんじゃないんです。私たち議会と市長さん、当局との関係の中で、こういうことが行われて、1つの前例となるようなことが行われていくということが、私は、議会運営に対して、非常に危惧をするわけですよ。市長さんが、まあ多分、私は思いますけど、再議かけたって通るでしょう、ね。本当に信義ある対応をしようというんであれば、やはり、議会、もう少し関係を大事にしていただきたいなと、そういうふうに思いますし、先ほどから聞いてますと、財第81号の法的根拠、効力、もう1回お願いします。


○議長(霜田 彰)


 財務部長。


○財務部長(村木正博)


 財第81号は私名で出させていただきましたので、私の方からお答えをさせていただきますが、財第81号は公文書であり、その法的根拠は公文書であるというのが法的根拠であります。それから、これを出した理由というのは、減額譲渡にかかわることについて、総務常任委員会の中で、たしか真貝議員さんだったと思いますが、御質問いただいた中で、勉強するとか、検討するとかいうふうな御答弁をさせていただきました。ところが、それで終わっていることについて、それを御答弁をするいとまがないというか、機会がありませんでした。そのために、どういうふうにした方がいいのかというのも、議会の事務局とはちょっと、少し相談をさせていただきました。その中で、もう既に、その委員会が終わっている限り、それを答弁するときはないと、そういうことから、文書でそのことについて出すより方法ないんではないかということから、このことを出したのでありまして、逆に言えば、そのとき御答弁ができたのであれば、この文書は出る必要はなかったということで、戻って申しわけございません。この文書の法的根拠は公文書であるというのが法的根拠であります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 先ほどから、るる、いろいろとお話がありまして、重ねて深くおわびを申し上げたいと思います。


 先ほどからお話ありますように、再議に付することができるんであれば、私どもも再議に付すことが適当ではないかというふうにも思っておったわけでありますが、しかし、法的には、それはかなわないということでございますので、まあ、このような形で大変、皆様方にとっても申しわけなく、私どもも不本意でありますが、全員協議会という形で、御説明をさせていただいておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 この上は、契約に基づいて、私ども、作業を進めさせていただきたいと、このように思っている次第でありますので、御理解をいただきたいと、こう思います。


 よろしくお願いいたします。


○議長(霜田 彰)


 荒城議員。


○25番(荒城彦一)


 市長さん、まことに恐縮なんですが、私が調べましたのによりますと、今、市長がお答えになりました再議に付することができないっておっしゃいましたけど、それは違っているような気がします。といいますのは、市長の再議は、一般的拒否権としての再議と、それから、特別的拒否権としての再議と二通りありまして、そして、それぞれ自治法の裏づけがあるわけですけれども、一般的拒否権としての再議の方は、市長が業務執行、行政運営をおやりになるときに、不都合があったと考えたときは、いつでもできるはずなんです。ですから、今の御答弁は私は違うと思います。そのことだけは申し上げたいと思います。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(霜田 彰)


 以上で質疑を終わります。


 これで、本日の全員協議会を閉会します。


               午後 0時36分 閉会