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新潟県 柏崎市

平成18年厚生常任委員会( 2月24日)




平成18年厚生常任委員会( 2月24日)




               厚生常任委員会会議録





1 日   時  平成18年2月24日(金)午前10時


1 場   所  4階大会議室


1 出席委員   委員長   遠藤  清      副委員長   飯塚 寿之


         宮崎 栄子       矢部 忠夫       加藤 愛子


         若井 恵子       吉川 英二       金子 錦弥


                                  以上8人


1 欠席委員   な  し


1 委員外議員  若井 洋一       笠原 浩栄       池田千賀子


         五位野和夫       真貝 維義       荒城 彦一


         吉野 芳章       今井 元紀


1 説明員    〔福祉保健部〕


         部 長               近藤 清信


         (福祉課)


         課 長               赤川 道夫


         課長代理(総務係長)        桑原  博


         障害福祉係長            廣田 春二


         (さざなみ学園)


         学園長               森山 茂実


         (介護高齢対策課)


         課 長               猪爪 一郎


         課長代理(介護認定係長)      高橋 正樹


         高齢対策係長            霜田 定信


         介護保険料係長           横田 雅典


         (御山荘)


         所 長               泉  満彦


         (子ども課)


         課 長               霜田 直幸


         副主幹               白川 信彦


         課長代理(少子対策、保育担当係長) 池田 真人


         課長代理(子育て支援第一係長)   徳永 優子


         少子対策係長            佐藤  茂


         (国保医療課)


         課 長               金子 民男


         課長代理(国民健康保険係長)    高橋 昭彦


         医療係長              力石 敏夫


         高柳診療所事務長          石塚 道宏


         (元気支援課)


         課 長               遠山 和博


         課長代理(相談係長)        砂塚 一美


         健康係長              堀  和昭


         保健指導第一係長(保健師)     井倉久美子


         リハビリ係長            石塚 忠一


         [高柳町事務所]


         所 長               中村 和成


         (福祉保健課)


         課 長               田辺 正通


         [西山町事務所]


         (保健福祉課)


         課 長               徳永 啓一


         保健係長              小池 繁生


1 事務局職員  議事調査係主査           伊比寿美恵


1 議   題  (1)議第 1号 平成17年度一般会計補正予算(第12号)のう


                  ち、歳出3款、4款1項


         (2)議第 2号 平成17年度国民健康保険事業特別会計補正予算


                  (第6号)


         (3)議第 3号 平成17年度老人保健特別会計補正予算(第3


                  号)


         (4)議第 4号 平成17年度介護保険特別会計補正予算(第6


                  号)


         (5)議第10号 診療所の使用料及び手数料条例の一部を改正する


                  条例


1 報告事項   な  し


1 署名委員   矢部 忠夫    吉川 英二


1 開   議  午前10時00分


1 会議概要





○委員長(遠藤 清)


 それでは、厚生常任委員会を開きたいと思います。


 署名委員に矢部委員、吉川委員を指名します。





(1)議第1号 平成17年度一般会計補正予算(第12号)のうち、歳出3款、4款1


        項





○委員長(遠藤 清)


 それでは、議第1号平成17年度一般会計補正予算(第12号)のうち、歳出3款、4款1項を議題とします。


 福祉保健部及び高柳町事務所、西山町事務所の所管部分の説明を求めます。


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤 清信)


 おはようございます。厚生常任委員会ということで、また、2月補正の審議もお願いするわけですが、よろしくお願いしたいと思います。あわせて、条例の一部改正ということでありますが、よろしくお願いします。


 補正予算の方の関係につきましては、順次、課長をもって説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(遠藤 清)


 福祉課長。


○福祉課長(赤川 道夫)


 平成17年度一般会計補正予算(第12号)のうち、福祉課所管部分について、御説明申し上げます。


 補正予算書38ページ、39ページからごらんいただきたいと存じます。


 3款民生費、1項2目身体障害者福祉費の、001特別障害者手当等給付費403万1,000円の減額、002身体障害者支援費の、01身体障害者施設訓練等支援事業800万円の減額は、いずれも実績見込みによる減額であり、02身体障害者居宅生活支援事業484万2,000円の減額は、実績見込みによる減額と、国・県への平成16年度精算還付金であります。003身体障害者保護費の、01更生医療給付費90万9,000円、02補装具給付費955万円、05重度心身障害者医療費助成事業(県障)610万1,000円は、いずれも実績見込みによる増額であります。


 続きまして、40ページ、41ページにまいります。


 004在宅心身障害児(者)福祉事業の、01重度身体障害者日常生活用具給付事業7万6,000円は、県への平成16年度精算還付金であり、008身体障害者用自動車改造等助成事業188万9,000円の減額は、実績による減額であります。


 3目知的障害者福祉費、001知的障害者支援費の、01知的障害者施設訓練等支援事業494万5,000円の減額、02知的障害者居宅生活支援事業1,061万9,000円の減額は、いずれも単価改正及び実績による減額であります。


 続いて、42、43ページをお開きください。


 2項2目母子福祉費、001児童扶養手当給付事業の、02児童扶養手当給付費1,942万5,000円の減額は、実績見込みにより減額するものであります。


 以上、何とぞよろしく御審議をお願いたします。


○委員長(遠藤 清)


 介護高齢対策課長。


○介護高齢対策課長(猪爪 一郎)


 それでは、引き続きまして、介護高齢対策課所管の部分につきまして、御説明を申し上げます。


 40、41ページをお願いいたします。


 3款民生費、1項4目老人福祉費、説明欄の002老人在宅生活支援事業のうち、01高齢者自立支援家事援助サービス事業110万2,000円、03単身老人等緊急通報装置設置事業81万1,000円、07ふれあい給食サービス事業3万4,000円、10訪問理美容サービス事業9万9,000円、11徘徊高齢者家族支援サービス事業28万3,000円、1つ飛びまして、012訪問介護利用者負担特別対策給付費12万1,000円、014社会福祉法人による利用者負担額減免措置事業18万8,000円は、平成16年度の県への精算還付金であります。


 戻りまして、011介護保険特別会計繰出金980万1,000円の減額は、特別会計での補正に対応するための減額であります。


 以上であります。よろしく御審議をお願いいたします。


○委員長(遠藤 清)


 子ども課長。


○子ども課長(霜田 直幸)


 子ども課所管部分について、御説明申し上げます。


 補正予算書42ページ、43ページをお開きいただきたいと思います。


 3款民生費、2項1目児童福祉総務費につきまして、説明欄005地域子育て支援交流施設運営事業240万円の減は、当初、2カ所の保育園、比角保育園と北条でございましたけれども、について、申請しましたが、1カ所しか採択されませんでしたので、国県補助分の、事業費の減額を行うものであります。


 006かしわざき子ども育成基金積立金2,000万円については、本会議でも助役さんが御説明申し上げましたが、年度当初は、財源不足で予算措置ができなかった積立金を措置したものであります。なお、ゼロベース予算の見直しの中で、非常に財政状況が厳しいという状況を踏まえ、子どもの育成基金の、一般会計からの積み立ては、18年度以降、行わないことといたしますので、本年度が最後ということになります。


 次に、高柳町福祉保健課所管分について、あわせて説明をさせていただきます。


 201子育て支援事業1万5,000円は、ゼロ歳児に支給しています、おむつ代相当額の助成金が不足しますことから、追加をするものであります。


 3目児童措置費について、説明欄002保育園運営費1,189万2,000円は、市立保育園の措置委託児童数の増による不足分を措置するものであります。003私立保育園関係経費403万円の減は、はらまち保育園、こみの保育園の子育て支援センター事業について、補助事業を申請いたしましたが、採択されませんでしたので、その事業費の減額分と私立運営費の増に伴います市費分の増分であります。


 004保育園整備事業1,506万8,000円は、西部保育園において、就園前の児童とその保護者を対象とした子育て支援相談室を増築し、あわせて一時保育スペースの確保を図るとともに、関連して、玄関及びポーチの改修を行うものであります。これは、平成18年度1月に国から示された補正予算の追加協議に関連して、国県補助事業の申請をして、改修整備事業に取り組むものでありまして、平成18年度への繰り越しを前提に計上するものであります。


 4目児童福祉施設費は、これまでの国県補助金が次世代育成支援対策交付金に移行しましたことから、財源振りかえを行うものであります。


 次のページにまいりまして、44、45ページであります。


 4款衛生費、1項2目予防費、001予防接種事業131万3,000円は、予防接種法の改正で、麻疹及び風疹の予防接種が、平成18年度から混合ワクチンの2回接種に変更になりますことから、電算システムの修正を行うものであります。


 以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。


○委員長(遠藤 清)


 国保医療課長。


○国保医療課長(金子 民男)


 続きまして、国保医療課所管の補正予算について、御説明申し上げます。


 まず、予算書の40、41ページをお開きいただきたいと思います。


 3款民生費、1項社会福祉費、4目老人福祉費の説明欄、102老人保健特別会計繰出金86万3,000円の増額は、老人保健特別会計の補正に伴う繰出金を追加するものでございます。


 以上が、一般会計補正予算の国保医療課所管に係る説明でございます。何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。


○委員長(遠藤 清)


 元気支援課長。


○元気支援課長(遠山 和博)


 おはようございます。


 それでは、元気支援課所管分について、御説明申し上げます。最初に、歳出について御説明申し上げます。


 予算書の38、39ページをお開きください。


 中段の、3款民生費、1項1目社会福祉総務費、39ページの、401職員人件費48万3,000円は、元気支援課の相談係業務につきまして、新たな業務としまして、改正介護保険法関係の地域支援事業や地域包括支援センターに関すること、それから、精神障害者の自立支援法に関することの2つが加わったことによりまして、平成18年度、準備作業等により時間外手当の増額をお願いするものでございます。


 次に、40ページ、41ページをお開きください。


 4目老人福祉費、41ページの中段から下の元気支援課、201在宅介護支援センター運営事業77万円は、介護予防地域支え合い事業の高齢者実態把握件数の増加に伴い、増加分の72万7,000円をお願いすることと、平成16年度在宅福祉事業の県補助金の精算に伴う返還金4万3,000円でございます。


 次に、202介護予防・生きがい活動支援事業28万9,000円は、01転倒骨折予防教室の15万5,000円及び、02高齢者筋力向上トレーニング事業13万4,000円について、平成16年度事業県補助金の精算に伴う返還金として措置したものでございます。


 次に、42、43ページをお開きください。


 4款衛生費、1項1目保健衛生総務費、43ページ下段の、307難病患者等居宅生活支援事業10万8,000円、次の、331精神障害者在宅福祉事業のうち、01精神障害者在宅福祉事業54万2,000円は、いずれも平成16年度事業国県補助金の精算に伴う返還金を措置したものでございます。


 1ページめくりまして、44、45ページをお開きください。


 45ページ上段の同じく311精神障害者在宅福祉事業のうち、02精神障害者地域生活支援センター整備事業214万9,000円の減額は、国の事業採択が、平成17年度9割、平成18年度1割の2カ年にわたることから、平成18年度分の1割を減額するものでございます。


 次に、同じページの2目予防費中段の、103高齢者予防接種事業690万6,000円は、接種予定者数が当初の見込み数1万人に対して、さらに2,000人ほどの増加が見込まれるため、追加をお願いするものでございます。


 次に、同じページの3目老人保健費、101老人保健事業2,336万円の減額は、各種検診の当初の受診見込み者数に対して、受診実績が少なかったことから減額するものです。内訳を申し上げますと、02がん検診費200万円の減額は、主に、子宮がん、乳がん、大腸がん、胃がんなどの受診者が少なかったことによります。


 05成人歯科保健事業140万円の減額は、当初の見込みに対して実績が少なかったものでございます。


 06総合検診費、いわゆる人間ドックですけども、1,996万円の減額は、合併に伴い、これまでの対象者は40歳から70歳までの5歳刻みとして、国民健康保険の保健事業として予算措置してまいりました。今年度から、5歳刻みの年齢条件を撤廃し、増加分については国民健康保険の保健事業とは別に、一般会計で500人分を措置しましたが、受診実績がないことから全額を減額するものでございます。


 次に、同じページの6目休日急患診療所費、01休日急患診療所管理運営費80万円は、医薬品及び医療材料が不足する状況から、補正をお願いするものでございます。


 次に、歳入について御説明申し上げます。


 戻りまして、予算書の16、17ページをお開きください。


 中段の13款分担金及び負担金、2項2目衛生費負担金、17ページの1節保健衛生費負担金、健康診査負担金156万5,000円の減額は、40歳から69歳までの基本健康診査、肝炎及び肝炎2次検査の受診者が当初見込み数より少なかったことによるものでございます。


 次に、18、19ページをお開きください。


 15款国庫支出金、2項2目民生費国庫補助金、19ページの6節精神保健事業費等国庫補助金、風の街「こころの健康づくり」事業費国庫補助金651万1,000円の減額は、国の事業として採択になったことによる減額でございます。


 次に、22、23ページをお開きください。


 16款県支出金、2項2目民生費県補助金、23ページ中段の9節在宅介護支援センター運営事業費県補助金211万2,000円の減額は、県からの補助金額が約92%に調整されたことに伴い減額するものでございます。


 次の、10節介護予防・地域支え合い事業費県補助金54万4,000円の増額は、先ほど歳出のところで御説明申し上げましたが、高齢者実態把握分の増加に伴う県補助金の増額であります。


 次に、28、29ページをお開きください。


 下段の21款諸収入、5項5目雑入、29ページの17節元気支援課雑入、健康診査一部負担金1,004万3,000円の減額は、先ほど歳出のところで御説明申し上げましたが、基本健康診査、各種がん検診のうち、主に、子宮がん、乳がん、大腸がん、胃がんなどの受診者が当初見込み数より少なかったことにより、164万3,000円の減額、総合検診の対象者について撤廃したことに伴い、一般会計で措置しましたが、実績がなかったということで、その500人分の一部負担金840万円を減額、総額で1,004万3,000円を減額するものでございます。


 以上、何とぞよろしく御審議をお願いいたします。


○委員長(遠藤 清)


 西山町事務所保健福祉課長。


○西山町事務所保健福祉課長(徳永 啓一)


 それでは、西山町事務所の保健福祉課所管部分について、御説明をさせていただきます。


 44ページ、45ページをお開きいただきたいと思います。


 4款1項1目、20節扶助費でございますが、45ページの上段の601精神保健対策事業、01の、同じく精神保健対策事業の52万3,000円でございますけれども、これは精神障害者医療費の助成でありまして、当初予定していた人数よりも、最終的には対象者がふえたということで、増加補正をするものでございます。


 以上でございます。何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。


○委員長(遠藤 清)


 それでは、質疑に入ります。


 矢部委員。


○委員(矢部 忠夫)


 福祉課にですが、児童扶養手当がですね、1,900万円減額というんですが、実績見込みといっても、かなりこの金額、大きいんでね、これはどういう理由なんでしょうかね。


○委員長(遠藤 清)


 福祉課長。


○福祉課長(赤川 道夫)


 実は、主な内容としましてですね、結果的に、過大な見積もりがあったということになるんですが、原因といたしましては、合併の際の補正予算がちょっと多目であったというのが原因です。


 もう少し詳しく申し上げますと、非常に、私どもの不手際ということになってしまうかもしれませんが、実は、旧2町につきましては、児童扶養手当の予算措置が行われていないわけなんです。これは、仕組みとして、市は児童扶養手当を支給する予算措置が必要なんですが、町村部分については県が行うことになっております。


 したがって、町の方と私ども、事前に当然、合併に備えて打ち合わせをしておったんですけれども、どの程度を見込んでよいのかというあたりのですね、私どもに対していろいろ教えてくれとか、私どもお答えした、県の方にも聞いてというふうにやっていたんですが、そのときの見込みが、町にしてみれば実績がない中で見込まざるを得なかったという、それについて、私どもが適切なアドバイスがちょっと欠けていたのかなというところが反省ではございますが、原因は以上でございます。過大な見積もりが結果として生じてしまったということでございます。申しわけありません。


○委員長(遠藤 清)


 矢部委員。


○委員(矢部 忠夫)


 次なんですけれども、総合検診の話です。見込んだのがですね、全額、減額補正ということなんですが、その辺、実際の検診の状況とかね、年齢制限、5歳刻みのを撤廃したというのはわかるんですが、全体のあれですか。受診状況というんでしょうかね、この理由をもうちょっと聞かせてください。


○委員長(遠藤 清)


 元気支援課長。


○元気支援課長(遠山 和博)


 これまでもですね、国保の保健事業ということで、500人分につきましては、国保の、後ほど、また、国保会計の方でお話しますけども、予算として措置しておりました。今年度からは、先ほど申しましたように、今まで5歳、5歳ということでやっておったんですけれども、その撤廃をなくしまして、それで、それなりの受診者があるだろうと。それから、また、合併等に伴いましてですね、そういった部分があるんではないかということでやったんですけれども、結果的には、まず、今まで柏崎市民は大体5歳刻みというのになれておりますので、5歳、5歳ということで、受診するということが多くなるのではないかなということでございます。


 それから、あと、周知の仕方もですね、広報等でやらせていただきましたし、さらに受診見込みが少なかったものですから、対象者に、個人あてに通知なんかもやったんですけれども、結果的には、今、私どもは、1つには、基本検診とがん検診を組み合わせたものが総合検診でございますので、一番いいのは1回でできるという人間ドックなんですけれども、そういった部分で基本検診とかがん検診がなれていたので、そちらの方へ行ったということもあるかと思います。


 それから、高柳町、西山町につきましては、私どもは委託料ということで、検診患者に受診してもらいますけども、高柳町とか西山町の方は償還払いといいまして、かかったところに、その領収証をもって補てんをするという方法だったものですから、そこら辺の部分でうまくいかなかったかなというふうなことを考えております。


 以上でございますが。


○委員長(遠藤 清)


 矢部委員。


○委員(矢部 忠夫)


 今のことなんだけども、実際はあれなんですか。前年度に対比して、つまり5歳刻みのときの受診者数と、ことしとは、どういうふうな関係になっているんですか。


○委員長(遠藤 清)


 元気支援課長。


○元気支援課長(遠山 和博)


 実質的には横ばいでございます。同じ件数、人数ということでございます。


○委員長(遠藤 清)


 ほかにありませんか。


 金子委員。


○委員(金子 錦弥)


 子ども基金の、育成基金の2,000万円、これは、積み立てられたことはよしとしますが、ただ、その説明の中で、平成18年度からこの基金は打ち切るという話がありました。


 新年度予算で聞こうと思っていたんですが、ここでもそういうお話をされたので、まず、18年度から打ち切るという、その辺、それはゼロベースでわかりますよ。ただ、子ども基金とか、こういう少子化が、今、進んでいる中で、一番先にこういうのを切って出るというのは、その辺の考えについて聞かせてください。部長に答えてもらいたいです。


○委員長(遠藤 清)


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤 清信)


 今、金子委員さんの方から話がありましたように、育成基金について、18年度以降は積み立てなしということに関してでありますけれども、1つは、ゼロベース予算という考え方も、もちろんあるわけですけれども、今までの議会の委員会、あるいは、本会議等の議論の中で、積み立てるか、使うか、あるいは、積み立てた金をどう使うのかというところが、常に議論になってきたわけで、現在、庁内の中でも検討委員会を設けたりしながら、使用方法等の検討もしているわけですけれども、なかなか妙案がないということも、現実にはあります。


 そんな中で、どういうふうにやっていくんだというところで、当初の目標からいえば、5億を積み立てますという話をしていたわけですけども、そこに到達するよりも、現在のこの少子化に対応するために、ある意味では支出をしていくということも必要なのではないかということも言われているわけですので、なかなか使途の決定ができないという1つの部分は、ある意味では基金の使途とは別に、ある程度、予算化が成り立っているという部分もありますし、また、その基金を、現在積み立てたものを、ずっと積み立てて、そのままにしておくというわけにもいかないという部分もありますので、そこの部分も、これから積極的に取り組んでいかざるを得ないということで、非常に、部全体としても頭の痛いところの基金でもあるんですが、それらの使途も、また、皆さんにお示ししながらやっていきたいというふうに考えています。


 それから、委員さんが言われています、この少子化対策にどう対応していくのかという部分に関しては、また、それぞれ市民のニーズにこたえる形の中で、予算化も考えていきたいと思いますし、財源の厳しい中では、また、基金の活用というのも考えていかざるを得ないのかなというふうにも思っていますので、部としてはそういう方向性で進んでいきたいということで、財源難という中のゼロベースで、積み立てができないという部分は、部としては継続という部分も、もちろん希望としてはあるわけですけれども、ただ、やみくもに積んでいけばいいというふうにもならないだろうという部分もありまして、今申し上げましたように、市民ニーズにこたえる部分の予算措置も含めて、また、この基金の活用も考えていきたいという方向で考えていますので、よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(遠藤 清)


 金子委員。


○委員(金子 錦弥)


 少子化は今に始まったことじゃないですよね。もう遅きに失していると思うんですよ。ただ、それに対する柏崎市、前向きな姿勢が私はないと思っているんですよ。


 方々の市で、この市はこういうことをやり始めましたというのがありますよね。柏崎市には、まだその姿勢が見えてこない。私はそう感じているんですよ。その辺に関してはどう考えられるんですか。


○委員長(遠藤 清)


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤 清信)


 少子化対策という部分で、何をやればいいかというところの御指摘かとは思いますし、部としても市民ニーズにこたえながら、もちろん、少子化対策という部分で取り組んできているというのも事実でありますが、ただ、何をやれば少子化がとまるのかというところは、どこも一番大きな課題なのかなというふうに思っていますし、本当に特効薬があって、これぞという事業をやれば少子化がとまるんだという部分があれば、また、その辺の御意見もいただければと思っていますが、なかなか、行政で、今、考える中で、いろんな意味で、児童手当を支給するとか、あるいは、医療費を軽減するとか、いろんな形での子育て支援の部分はもちろんあるわけですけれども、子育てに金がかかるからということだけで、本当に少子化になっているのか、あるいはまた、社会全体のそれぞれの市民の皆さんが考える、それぞれの人生観の中で、こういう実態が起きているのかというところ、それらも踏まえながらですね、本当に少子化に対して、どう立ち向かっていけばいいのかというところもあるのかなというふうに思っていますので、また、その辺については皆さんから、本当に、いい意味で知恵をかしていただければというふうにも思っていますので、よろしくお願いします。


○委員長(遠藤 清)


 矢部委員。


○委員(矢部 忠夫)


 その育成基金の話ですが、積むのは今年度限りというのはわかりましたが、来年度はもう打ち切るというのはわかりましたが、そもそも、部長が今、答弁の中で話をされたように、そもそも使い道を考えないでつくった基金だったので、どうやって使うんだ、使うんだというようなのが、この間ずっと、当時の市長に対してですね、追及というかね、議論をしたんだけども、とうとう在任期間中、使い道がなかったわけですね。


 これを切って、今ある原資プラス利息ね、2億、まだ行っていないと思うんですが、その現在額もちょっと聞かせてもらいたいんですが、どうされるのかという、そのことが、やっぱりあわせて。


 今までの議論、さっきの部長の中にもあったけども、検討委員会をつくってね、議論をしている、検討しているという話は、報告をいただいていたわけだけども、打ち切るに当たって、それをどうするのかというあたりを、もうちょっと説明してください。


○委員長(遠藤 清)


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤 清信)


 ことしの、この2,000万円を積んで、今年度末残高が約1億2,800万円余りになるかと思います。この基金についてはですね、目的基金ということになっていますので、そう簡単に、役所は金がねえから、これをおろして、こうだというふうな使い方にはならないと思っていますので、十分使い道を検討していかなきゃならないと思っているんですけど、なかなか今の既存事業、あるいはまた、新規事業を考えていく中で、基金を使ってやるべき事業か、また、予算化していく事業かというところで、なかなか、私たちも予算要求の段階でどういうふうにやっていけばいいのかというところで、悩みながらやっている部分ではあるんですけども、矢部委員の言われる部分については、本当に基金の目的に沿う使途を何とか見出して、基金の活用を図っていきたいと思っていますし、当然、この基金の活用に当たっては、目的に沿うような形のものを追求していきたいというふうに思っていますので、本当に繰り返しにはなりますが、また、ぜひ皆さんからも、いい意見がありましたら、お聞かせをいただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。


○委員長(遠藤 清)


 矢部委員。


○委員(矢部 忠夫)


 わかったんですけど、これ以上は、また、新年度の話になるんだけども、逆にね、使途がなくて、新年度に、また、計上したなんて言えば、これはただじゃおかねえという、そういう思いは逆にあったんですよ、正直言ってね。あったんだけども、そもそもこれはさ、市民ニーズから出た話でも何でもなかったし、職員の中から出た発想でもなかったと思うんですよ。それを、目的もなくですね、基金の目的というのはちゃんと基金条例の中にあるけども、使い道がなくて、積み立ててきた。もともと、始まったときは低金利でね、利息でもって、果実でもって運用するなんていうことが見込まれないような状況のときの基金だったわけで、何のためにするのかというのが非常におれは疑問だった基金の1つなんですけどね。


 これは、ちょっと感想めいたお話になりますが、新年度予算の審議のときにですね、ぜひ、この基金の活用をどうするのかというのは、きちんとそれまでに、宿題として出しておきますので、そのときの議論にさせてもらいたいと思いますが、私の今の思いはそういうことですので、御承知おきいただきたいと思います。


○委員長(遠藤 清)


 真貝議員。


○議員(真貝 維義)


 この基金については、当初設定するときから議論があったわけですけども、4年、5年ですかね、もうね、なるけども、なかなか使途がはっきりしない。毎年、この議論が、ある意味では続いてきたような感がするんですけども、今、矢部委員からも言われたけども、やっぱり目的がないやつを、僕は積んでいくことっていうのはおかしいなという気がするんですよ。


 確かに、基金条例には目的が書いてあるけど、目的は書いてあるけど実際に使い道がないということは、目的がないということですよ。そういうことですよね。皆さん方、私たちに力をかしてくれと言うけど、僕も何回か提言したけども、全然取り上げてもらったことありませんが、自治体は、はっきり言って、目的がない基金は持っていられないんですよね。目的がない基金を持っているということになると、問題があるんじゃないんですか。


 だから、条例では決まっているけども、実際に使途目的が定まれられない。もう4年も、5年も考えたけど、ないというのは、本来、もう目的がないということですよ。その辺、どのように考えますかね。持っていられるんですか、本当に。


○委員長(遠藤 清)


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤 清信)


 今、御指摘のとおり、目的があって、実際に使い道がないということではありますけども、そういう中であればこそですね、逆に、今、現存する基金をどう使うのかというのの検討も、今、内部でやっているわけですので、その中身をですね、ぜひ、また、皆さんから御理解をいただければというふうにも思っています。


 ただ、単純にですね、予算書に歳出幾ら幾らをのせて、その財源の一部に基金を充てましたというやり方の単純な作業には、恐らく、今、ならないだろうと。既存の事業で、今、金がないからといって、1つの例ですけども、放課後児童クラブとか、あるいは、児童館だとか、そういった運営の、子育て用にかかっている経費の一部をですね、この基金で財源措置をしていくというやり方がいいのかということになると、まさに使途的には、ただ金がないから、既存で今、つくっている予算の財源を充てていきますというだけになるのかなというふうにも思っています。


 ただ、今の基金のやり方として、継続的に出していける事業みたいな展開ができるのか、あるいは、ハード的に一気に出してしまって、もうなくするという方向になるのか、その辺もあわせてですね、検討をしているというのが実態でありますので、この1億2,000万をですね、200万ずつ使っていきゃ、何十年も使えるんじゃないかという話にもなっちゃうし、じゃ、1,000万ずつ使えば、12年たてば終わりますという部分にもなるわけですので、その辺、ハード、ソフトをひっくるめてですね、どういう形でやるかを、また、今の検討委員会を通じながらですね、また、論議をしていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。


○委員長(遠藤 清)


 副委員長。


○委員(飯塚 寿之)


 矢部委員の発言に関連ですけど、宿題を矢部委員が出されたわけですが、新年度予算の議論で、ぜひまた、説明をということですけど、その中には検討のスケジュールが出てくるのか、お出しになるのかということですね。お出しになっていただけるということをお願いしたいと思うんですが、それでよろしいですか。


○委員長(遠藤 清)


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤 清信)


 現在、庁内検討ということでやっていますし、その辺も踏まえてですね、何らかの方向性をですね、出せるよう、また、努力をしていきたいと思いますし、正直、新年度予算の審議の中でということで、日程的には非常にないわけですけども、それに向けて頑張りたいとは思いますけども、また、継続という部分もあり得るのかもわかりませんが、少なくとも、18年からはもう積み立てをしないという方向は出ていますので、何らかの形で、19年度以降で、そういったものの基金活用ができる、事業展開ができるような形のものを、何とかつくり上げていきたいなというのを目標にしながら、18年度の中に、また、あわせて検討していきたいなというふうに思っていますので、そんなことで、よろしくお願いします。


○副委員長(飯塚 寿之)


 委員長。


○委員(遠藤 清)


 私の方から関連というか、今、議論を聞いていてですね、そういう話になると、これを聞かんわけにいかないなという部分で、あれなんですけど、そういう状況の中で、ここで補正で2,000万をやるというのは、逆に言うと、どういう意味というかね、どういうふうな考え方に基づいてなのかなというふうな部分を、やっぱり、この件を聞いていると、していかないとだめかなみたいな気がするんですが、その辺、ちょっと考えをお聞きできればというふうに。


○副委員長(飯塚 寿之)


 子ども課長。


○子ども課長(霜田 直幸)


 昨年の、17年度の当初予算編成の段階で、財源不足のためというふうなところで当初予算に計上しなかったという考え方で御説明申し上げてまいりました。そんな形の中で、今年度だけはぜひという考えです。


○副委員長(飯塚 寿之)


 委員長。


○委員(遠藤 清)


 何ていうのかな、今までの前段の議論と、今の答弁という部分が、何かどうもかみ合わないのかなというふうな気がするんですよ。要は、極端なことを言えば、来年の当初予算で2,000万上げるか、ここで上げても、そんなに意味は変わらんのかなというふうな気はするし、ただ私なりの理解からするとね、これだけの金を充てられるだけの余裕ができたと。余裕ができたという言い方はおかしいですが、それは、やはり目的がある意味で決まっている。子供だとか、少子化の部分に決まっているという部分なので、将来的に向けてというふうな部分の中での手当てなのかなと。要は、どういうふうに使われるかはまだ決まっていないけども、ほかのところに使うんじゃなくて、そっち方向で使うための手当てなのかなというふうな、私なりの理解をしていたんですが、その辺のところはどうなんですかね。その辺というと、また、考え方をお聞きするけど。


○副委員長(飯塚 寿之)


 子ども課長。


○子ども課長(霜田 直幸)


 この基金の使い道の検討会であります、私ども庁内の、いわゆる子育て支援、いわゆる真っ最中の方も含めて、ある年代のところで、10人ほどの職員、それから、こども夢ぷらん推進協議会の公募委員さんから参画をいただいて、検討会を立ち上げております。その中で、いろいろ御意見をちょうだいし、その方向性を検討していきたいと、具体的な使い道についてですね。これまで、いろいろ内部で調整を図ってきたものについては、いわゆる市民にかけるのでない、既存の事業の中の取り組みのほとんどベースではないかというふうなところでお話いただきました。むしろ、その子育て夢ぷらんの新規事業というような考え方を推進するというふうなことのような使い道を、もっと考えたらどうかというふうなところもいただいているわけであります。


 そんな中で、検討会でいろいろ、19年度に向けた具体的な方向性をですね、出していただく中で、庁内合意を得ながら、あるいはまた、皆さんから御意見もいただきながらやってまいりたいと、こんなふうに思っているところであります。


○委員長(遠藤 清)


 宮崎委員。


○委員(宮崎 栄子)


 子ども課にお尋ねしたいんですけれども、43ページの、005の地域子育て支援交流施設運営事業ですかね、ここで、北条と比角が対象になったけれども、採択は1カ所だったということで、これがどんなような、全体の数の絞りの中で1カ所にされたのかどうかというふうなこと。あるいは、そうじゃなくて、何か条件的に不備な点があって、採択されなかったのか。同様にですね、子ども課の003の私立保育園関係経費の中の、地域子育て支援センター事業補助金、はらまちとこみのの、これが両方とも補助採択されなかったということについても、何か、全体の数の中で落とされたのか、それとも、何か子育て支援センターの事業として、どこかですね、条件的に不備なことがあったりして採択されなかったのか、そのあたり、もう少し教えていただきたいなと思うんです。


○委員長(遠藤 清)


 子ども課長。


○子ども課長(霜田 直幸)


 前段の子育て支援センターと、公立の部分と私立の部分であります。子育て支援スペースについて、これは国・県の予算枠といいますか、全体の予算枠の中で、柏崎市として何カ所というふうな考え方の中で採択になったと、1カ所だけが追加になったと。今までは西山町の保育園において、公立においては採択になっております。それから、基幹的な部分では、元気館がなっております。そんなふうな形の中で1カ所だけ追加になったと、全体の県の予算枠といいますか、そういった中での採択でございます。


 以上でございます。


○委員長(遠藤 清)


 宮崎委員。


○委員(宮崎 栄子)


 この私立の方も同様に、県の予算枠の中で採択されなかったというふうに理解したとしてもですね、そうすると、数が1カ所ずつ追加されていくとなると、来年度の予算枠の中で同様な申請というのは可能なものなんでしょうか。


○委員長(遠藤 清)


 子ども課長。


○子ども課長(霜田 直幸)


 これは、毎年、私どもは申請は継続的にやってまいりたいと思いますけれども、県の事業採択の申請がですね、非常に多いというふうな中での、そういう割り当て的な部分でございます。それで、私立の方はですね、採択されなかったという状況でございます。


○委員長(遠藤 清)


 宮崎委員。


○委員(宮崎 栄子)


 今も質問したんですけど、そうすると、私立の同様の保育園が、また、来年度申請して採択される可能性というのはあるんですか。


○委員長(遠藤 清)


 子ども課長。


○子ども課長(霜田 直幸)


 当然、事業採択に向けて、私ども、今出しているものも含めて、また、新たに状況の変化等により追加が出てくれば、それもあわせてというところで、そういった努力はしてまいりたいと思っております。


○委員長(遠藤 清)


 矢部委員。


○委員(矢部 忠夫)


 そういう質問が出ましたので、関連でもって聞かせてもらいますが、実は、こども夢ぷらんを見てこなかったんですけども、全体計画はどういうふうになっているんですか。


○委員長(遠藤 清)


 子ども課長。


○子ども課長(霜田 直幸)


 基本的に、今、現在、公立保育園においては、とりあえず基幹的に、地域的に配置をやってまいりたい。市の基本的な考え方は、全体的にやってまいりたいという考え方はありますが、当面、その基幹的なところに、そういった設備を設けてまいりたいという考え方であります。


○委員長(遠藤 清)


 矢部委員。


○委員(矢部 忠夫)


 具体的に、その計画が、今あるというのは、柏崎市立ではどこであり、私立ではどこ。はらまち、こみのというのはありましたけども、その辺、全体計画を聞かせてください。


○委員長(遠藤 清)


 子ども課課長代理。


○子ども課長代理(池田 真人)


 矢部委員さんの方から質問をいただきました目標でありますが、16年度1カ所を21年度は6カ所という形で、数字的には計上しております。ただ、この部分につきましては、課長の方から説明がありましたように、県の事業採択がなかなかならなくて、要件的には満たしていますけども、県の補助採択にならないという部分で、ただ、要件的な部分で実施をしておりまして、最近、就園前の保護者、それから、就園前のお子さんを支援していくという部分が非常に大切になっておりますので、夢ぷらんの中では、子育て支援スペース機能を全園に広げていくという形で、夢ぷらんの中では掲げております。


 ただ、ここに挙げておりますように、比角保育園、それから、北条保育園、それから、こみの保育園、にしやま保育園、これらについては専用の部屋を持っております。それが4カ所ありますし、こみの保育園では、今回、市の方も支援しまして、新たに増築をして、その部屋を現在のところ、間もなく完成するところであります。


 それから、今回の補正で上げさせていただきました西部保育園について、子育て支援室を設けるということで、一応、目標の6カ所については、数字的には到達ができるというふうに考えておりますが、その部屋だけじゃなくて、そういった機能をすべての保育園に持たせるというのが計画になっております。


 それから、先ほどの課長の答弁に追加させていただきますが、この子育て支援スペースにつきましては、昨年度も同様に申請させていただきましたが、県の方が非常に厳しくて、昨年度は、従来の指定以外は1カ所も追加をしないということでしたが、柏崎はこれだけ頑張っているので、何とかしてくれということで、17年度も追加で強力に要請して、何とか1カ所、追加をつけていただいたというのが現状であります。


 以上です。


○委員長(遠藤 清)


 矢部委員。


○委員(矢部 忠夫)


 そうすると、あれかね。あれかねと言うと失礼……。この交流施設は……運営事業、スペースをつくるという形の事業ではなかったわけですか、005の方は。つまり、何が言いたいかというとですね、これはソフト事業という形で県の補助であり、スペースをつくるためには、下の方の保育園整備事業の、いわゆる国県補助でスペースをつくり、そしてソフト事業で県の運営事業をやろうと、こういうことなわけですか。


 言いたいことはですね、そういう全体の計画があるんであればね、お金がないとかいうのはあるにしても、やはり単独でもですね、そういうことを全体計画に従ってやっていくという姿勢を、やっぱり示してもらわんと、まずいのではないかというふうに考えるんですよ。その辺の考え方はどうなんですか。繰り返しだけども、県が枠があってだめだから、できませんという話では、ちょっとまずいんじゃないか、これはソフト事業だと思うからね。その辺はどうなっているの。


○委員長(遠藤 清)


 子ども課長。


○子ども課長(霜田 直幸)


 前段の240万円の、005のことでありますけど、こちらの方は県費の補助金部分について、実際の具体的な支援室の運営費ということでありまして、国県補助事業分についてカットさせていただいたと。市費分についてはつけさせていただいて、その分の中で具体的なそこの運用に当たっていただくと。具体的には、マンパワーの部分がほとんどでございますけども、そういった形の中で子育て支援スペースの運営を図っております。


 下の、整備事業につきましては、これは全く、支援スペースというものを設けて、これから運営を図ってまいりたいというところの、ハードの部分でございます。


 以上です。


○委員長(遠藤 清)


 若井委員。


○委員(若井 恵子)


 済みません、ちょっと教えていただきたいんですけれども、高齢者の自立支援家事援助サービス事業を、今、利用されていらっしゃる対象者の方は何名ぐらいいらっしゃるのか、教えていただきたいんですけど。


○委員長(遠藤 清)


 介護高齢対策課長。


○介護高齢対策課長(猪爪 一郎)


 16年度実績では、47世帯ということになっておりまして、17年度は40世帯ぐらいということになっています。


○委員長(遠藤 清)


 若井委員。


○委員(若井 恵子)


 これは新年度予算にかかわることなんですけれども、介護保険の見直しで、たしか自立支援家事援助サービスというのは廃止になるというふうに理解しているんですけども、自立と認定されながらも、この家事援助サービスによって生活を支えていらっしゃる方も、今まで、現にいらっしゃったわけなんですけれども、その対応について、市としてはどのように考えていらっしゃるのか、ちょっと確認をさせていただきたいんですが。


○委員長(遠藤 清)


 介護高齢対策課長。


○介護高齢対策課長(猪爪 一郎)


 御存じのとおり、介護保険法が改正になりましてですね、今まで、要するに、要支援の、皆さんの考え方といいますか、介護の仕方といいましょうかね、支援の仕方が、今までは本人といいましょうか、本人はこたつに入ってテレビを見ていてですね、ヘルパーが来て掃除したり洗濯したり、1人でとことこやっていたわけですけれども、今後、予防という視点が入りまして、そういう皆さんにもですね、今までと違って、洗濯、掃除、いろいろあるわけですけども、そういうのについては、できることは一緒にやると。一緒にやってですね、今まで使わなかった筋肉とか、そういうものを使って予防にやっていこうということに、今度、方向が変わってきたわけでありまして、そういう、支援の皆さんがそういう形になるのであるのに、自立の皆さんにですね、なお、ヘルパーを派遣して、そういう手助けをする必要はないんじゃないかと。そういう方たちについて、自立の方たちについては、今度は地域支援事業という形でですね、支援をしていきたいということで、ちょっとやり方は変わりますけれども、そういう方々には、そういう家事援助サービスというサービスでですね、自立の方で支援をしていきたいというふうに考えています。


○委員長(遠藤 清)


 若井委員。


○委員(若井 恵子)


 話をされた、地域支援事業というのは、具体的にはどのような形でメニューとして考えられているのか、今、わかるところで教えていただければと思います。


○委員長(遠藤 清)


 元気支援課長。


○元気支援課長(遠山 和博)


 新年度予算の中で説明しなきゃならんことですけれども、一応、介護予防につきましては、元気支援課の方で担当するということでございますが、1つの例としまして、今やっております高齢者筋力向上トレーニング事業、これも地域支援事業の中の1つとしてやってまいりたいというふうに考えておりますし、まだ、あと具体的な新規事業について、今ここでですね、お話しても、新年度のときにお話したほうがいいんじゃないかと思いますけども、1つの例としては、そういうことで考えていますけども。


○委員長(遠藤 清)


 よろしいですか。


                 (な し)


○委員長(遠藤 清)


 質疑を終わります。





(2)議第2号 平成17年度国民健康保険事業特別会計補正予算(第6号)





○委員長(遠藤 清)


 次に、議第2号平成17年度国民健康保険事業特別会計補正予算(第6号)を議題とします。


 説明を求めます。国保医療課長。


○国保医療課長(金子 民男)


 それでは、議第2号平成17年度国民健康保険事業特別会計補正予算(第6号)について、御説明を申し上げます。


 まず、補正予算書の2ページ、3ページをお開きいただきたいと思います。


 歳入、歳出それぞれ3,634万7,000円を増額し、補正後の予算総額を77億7,564万2,000円とするものでございます。


 それでは、歳出について説明をさせていただきます。


 12ページ、13ページをお開きいただきたいと思います。


 2款保険給付費、2項高額療養費、1目一般被保険者高額療養費、001高額療養費(一般分)3,442万1,000円の増額は、一般被保険者に係る高額療養費が、年度末において予算額を上回る見込みとなったため、補正措置をするものでございます。


 5款共同事業拠出金、1項共同事業拠出金、1目高額医療費拠出金、備考欄の001高額医療費共同事業拠出金442万6,000円の増額は、全県的な高額医療費の増加に伴い、国保連合会からの当市に対する請求額に追加分が生じたことから、補正措置をするものでございます。


 6款保健事業費、1項保健事業費、1目保健衛生普及費、002保健事業、この550万円の減額につきましては、保健事業に係る部分でありまして、説明については、元気支援課長の方から説明をさせていただきたいと思います。


 9款諸支出金、1項償還金及び還付加算金、1目一般被保険者保険税及び保険料還付金、備考欄の001保険税還付金(一般分)300万円の増額は、主に被扶養者保険への二重加入等によって生ずるですね、国保税の還付金が、当初見込みを上回るために補正措置をするものでございます。


 続きまして、歳入について御説明させていただきます。


 戻りまして、10ページ、11ページをお開きいただきたいと思います。


 3款国庫支出金、1項国庫負担金、1目療養給付費等負担金576万円の増額は、歳出で説明いたしました一般被保険者に係る高額療養費の増額に伴い、国からの療養給付費等負担金の増加分を見込み、補正措置するものでございます。


 7款共同事業交付金、1項共同事業交付金、1目高額医療費共同事業交付金3,258万7,000円は、高額医療費共同事業として、1件につき70万円以上の高額療養費を対象とし、70万円を超えた分の60%が国保連合会から保険者に交付されるという仕組みになっていますが、今年度の実績から推計して、当初予算を上回る見込みになったということで補正措置をするものでございます。


 11款諸収入、2項雑入、6目雑入の健康診査一部負担金200万円の減額は、歳出の方でもありましたが、この部分についてもですね、元気支援課長の方から説明をさせていただきます。


 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。


○委員長(遠藤 清)


 元気支援課長。


○元気支援課長(遠山 和博)


 それでは、元気支援課所管分について御説明申し上げます。


 最初に、歳出でございますけれども、予算書の12、13ページをお開きください。


 中段の6款保健事業費、1項1目保健衛生普及費、13ページの13節委託料、002保健事業の総合検診委託料550万円の減額につきましては、先ほど一般会計でも申し上げましたけれども、国保事業の方では5歳刻みの方を措置をさせておりましたけれども、見込み人数、約650人ぐらいを見込んでおったんですけど、実績は約500人ということだったものですから、それについて減額をお願いすると。


 なお、先ほどの矢部委員の御質問に関連しますけども、平成16年度の実績は463人、それから、平成17年度が499人、若干増加傾向ということでございます。


 次に、歳入について御説明申し上げます。


 予算書の10、11ページをお開きください。


 11款諸収入、2項6目雑入、11ページの1節雑入、健康診査一部負担金200万円の減額につきましては、先ほどの歳出で御説明申し上げました、総合検診の受診者が見込み数より少なかったことによる減額でございます。


 以上、何とぞよろしく御審議お願いいたします。


○委員長(遠藤 清)


 じゃ、質問に入ります。


 ありませんか。


 じゃ、私の方からちょっと簡単にだけど。


○副委員長(飯塚 寿之)


 委員長。


○委員(遠藤 清)


 私の方から簡単にお聞きしたいんですが、諸支出金の中の保険税の還付金、これが300万円あるという部分で、国保だった人が多分、社会保険に変わる人がふえたというふうなことなんだろうと思うんですが、人数的にいうと大体どのぐらいなのかなと。要は、景気が多分よくなったから、そういうふうなことなんだろうと思うんですが、人数がもしわかれば、大体何人ぐらいになりそうなのかということがわかったら教えていただければというふうなことを思うんですが。


○副委員長(飯塚 寿之)


 国保医療課長。


○国保医療課長(金子 民男)


 今、ちょっと手元に資料がないものですから、この委員会の終わるまでに、皆さんにちょっと発表させていただけると思いますので。ちょっと時間をいただきたいと思います。


○委員長(遠藤 清)


 吉川委員。


○委員(吉川 英二)


 13ページについてでありますが、ここで550万円の減額、002の01でありますが、ということになっておりまして、予定した人数より下がっているということなんですけれど、この予定した人数というのに対しては、高柳、西山の方々の分も入っていて、そして、その人数を検討された上で積み上げていたものが下がったものですか。それとも、そうでないので下がったのですか。その点をお聞かせをいただきたいと思うんですが。


 合併した高柳、西山両町の方で、これにあまり総合検診の委託の中で、総合検診を受けなかったというようなことがあるというと、そこの辺をどのように対応していくかというようなこともあるかと思いますので、その点を聞かせてください。


○委員長(遠藤 清)


 元気支援課長。


○元気支援課長(遠山 和博)


 高柳町、西山町の分も含んでおります。それで、受診者数でございますけども、高柳町が41名の方、それから、西山町が35名の方が受診されております。ですから、先ほど申しましたように、高柳町、西山町の場合、今までは自分で医療機関に行って、かかった分の領収書を持ってきて、お支払いすると、こういうことだったんですけども、現在、柏崎市の場合はそういうことをやっておりませんで、一たん、自己負担だけ払ってもらって受診をするということなものですから、そこら辺の違いで、ちょっと受診者が少なかったのかなというふうなことは思っていますけれども。


○委員長(遠藤 清)


 吉川委員。


○委員(吉川 英二)


 それじゃ、周知徹底の段階で、西山、あるいは、高柳の人たちがよく理解していなかった面もあるのではないだろうか、そういう面もあるんですけれど、その点はいかがですか。


○委員長(遠藤 清)


 元気支援課長。


○元気支援課長(遠山 和博)


 当然ですね、合併協議会で、やり方が今までと違ったものですから、その辺は協議した上で、さらにそういった部分については、私どもとしては、両町の皆さんには御理解いただいているということを前提にさせていただいたつもりでございます。


○委員長(遠藤 清)


 いいですか。


                 (な し)


○委員長(遠藤 清)


 では、質疑を終わります。





(3)議第3号 平成17年度老人保健特別会計補正予算(第3号)





○委員長(遠藤 清)


 次に、議第3号平成17年度老人保健特別会計補正予算(第3号)を議題とします。


 説明を求めます。国保医療課長。


○国保医療課長(金子 民男)


 続いて、議第3号平成17年度老人保健特別会計補正予算について御説明申し上げます。


 初めに、予算書の2ページ、3ページをお開きいただきたいと思います。


 歳入、歳出の補正予算額は、1,125万1,000円の増額で、補正後の予算総額は、90億5,449万3,000円でございます。


 それでは、歳出について説明をいたします。


 予算書の12ページ、13ページにお進みください。


 2款医療諸費、1項医療諸費、2目医療費支給費1,125万1,000円の増額は、柔道整復術の支給及び、県単の重度心身障害者医療費の助成事業、俗に県障と言うんですが、それへの振り込みが当初見込んでいた額を上回るため、措置するものであります。


 次に、歳入について説明をさせていただきます。


 予算書の10ページ、11ページをお開きいただきたいと思います。


 1款支払基金交付金、1項支払基金交付金、1目医療費交付金500万9,000円、2款国庫支出金、1項国庫負担金、1目医療費国庫負担金430万1,000円、3款県支出金、1項県負担金、1目医療費県負担金107万8,000円、4款繰入金、1項一般会計繰入金、1目一般会計繰入金86万3,000円、以上については、医療支給費増額に伴うそれぞれの支払基金、国、県、市からの、それぞれの繰り入れ措置をするものでございます。


 以上が、老人保健特別会計の補正予算であります。


 よろしく御審議のほどお願いいたします。


○委員長(遠藤 清)


 それでは質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(遠藤 清)


 質疑を終わります。


 国保医療課長。


○国保医療課長(金子 民男)


 さっきの件数でございましたが、80件ありまして、1件当たり平均で3万7,500円でありました。


 以上でございます。


○委員長(遠藤 清)


 ありがとうございました。





(4)議第4号 平成17年度介護保険特別会計補正予算(第6号)





○委員長(遠藤 清)


 次に、議第4号平成17年度介護保険特別会計補正予算(第6号)を議題とします。


 説明を求めます。介護高齢対策課長。


○介護高齢対策課長(猪爪 一郎)


 それでは、議第4号平成17年度介護保険特別会計補正予算(第6号)につきまして、御説明を申し上げます。


 歳出から説明させていただきますので、14、15ページをお願いしたいと思います。


 なお、介護保険特別会計では、例年この時期に、給付費についての実績と見込みにより財源を精査し、財源更正を行っていることから、財源更正とあるのについては説明を省略をさせていただきます。


 2款保険給付費、1項1目居宅介護サービス給付費5,816万4,000円の減額及び、7目居宅介護サービス計画給付費1,461万5,000円の減額は、実績見込みにより減額いたすものであります。


 16,17ページをお願いいたします。


 2項1目居宅支援サービス給付費327万円は、当初見込んでいたよりも利用が伸びていることから追加をいたすものであります。


 続いて、18、19ページであります。


 7款公債費、1項1目財政安定化基金償還金856万4,000円は、旧高柳町、旧西山町が合併前に、保険料の不足分を県の財政安定化基金から借り入れを行っておりましたものを、今年度、両町の保険料の余剰金をもって一括償還をいたしたいというものであります。


 続きまして、歳入につきまして御説明申し上げますので、2ページをお願いいたしたいと思います。


 保険料980万7,000円、国庫支出金4,184万5,000円、支払基金交付金2,645万1,000円、県支出金1,882万6,000円、繰入金1,718万2,000円をそれぞれ減額をし、繰越金4,372万8,000円、諸収入、これが両町の余剰金になりますけれども、943万8,000円を増額し、歳出との均衡を図っております。


 以上であります。よろしく御審議をお願いいたします。


○委員長(遠藤 清)


 それでは、質疑に入ります。


 矢部委員。


○委員(矢部 忠夫)


 何ですか、償還金、一括償還をするというのはわかりましたが、その財源として2町の剰余金ということですが、あれですか、歳出の方の雑入に943万8,000円というのが、2町剰余金として載っていますが、これが、いわゆる精算額すべてということになるんですか。その辺、ちょっと説明してください。


○委員長(遠藤 清)


 介護高齢対策課長。


○介護高齢対策課長(猪爪 一郎)


 この雑入という中に入っている2町の剰余金というのは、これが高柳町、西山町、合わせての、保険料の余剰分ということでございます。


○委員長(遠藤 清)


 宮崎委員。


○委員(宮崎 栄子)


 保険給付費の居宅支援サービスの、計画給付費のことなんですけれども、これも先ほどの若井委員の質問の内容とも、ちょっとダブるんですけれども、この辺が、今度、介護保険が改正されますと、非常に厳しくなる部分ですので、人数的にですね、今、居宅支援サービス計画を利用して支援を受けていらっしゃる、サービスを受けていらっしゃる方は、本年度末というか、今見込む中で、何人ほどいらっしゃるんでしょうか。


○委員長(遠藤 清)


 課長代理。


○介護高齢対策課長代理(高橋 正樹)


 1月末現在で、ケアプランをつくっている人数でございますけれども、2,517人、それに、介護施設入居者が787人、合計でおよそ3,300人の方々がケアプランをつくられているということでございます。


 以上です。


○委員長(遠藤 清)


 宮崎委員。


○委員(宮崎 栄子)


 そうではなくてというか、居宅支援サービス計画給付費で、居宅支援サービスを受けていらっしゃる方が2,517人いらっしゃるという理解でいいんですか。


○委員長(遠藤 清)


 介護保険料係長。


○介護保険料係長(横田 雅典)


 おっしゃるとおりです。


○委員長(遠藤 清)


 宮崎委員。


○委員(宮崎 栄子)


 そうすると、先ほどの質問にも、若井さんと同様になっちゃうんですが、非常に多くの人がこの居宅支援サービスを受けているということになりますので、来年度の地域支援事業というのは、随分厳しいところからのスタートになるということが、今から予想されるということで、この辺は大丈夫なのかなというのが、何か、いただいた計画を見ますと、かなりの、何というんですかね、移行期間みたいなのがあって、すぐには全部やらなくてもいいみたいな状況があるみたいですけど、その辺は本当にうまく移行していけるのかなというふうなのが、ちょっと心配なものですから、その辺どうでしょうかね。


○委員長(遠藤 清)


 介護保険料係長。


○介護保険料係長(横田 雅典)


 今ほどの介護計画給付費の関係ですけれども、こちらの方、要介護認定を受けている方、それから、今回は補正はしておりませんけれども、2目の支援サービス費の方でも、やはり同様にサービス計画給付費があるんですけれども、これは要支援の方というふうなことで、実際に認定を受けている方々が実際にサービスを使われるに当たって、ケアプランを立ててもらうために保険給付をしているというふうな形になりますので、ちょっと、御質問とは違う答えになってしまうかもしれませんけれども、ちょっと地域支援事業の方とは、こちらの、今、御質問をいただいているものとは、内容的には違うというふうにお願いしたいと思いますけれども。


○委員長(遠藤 清)


 宮崎委員。


○委員(宮崎 栄子)


 今度、介護の認定の段階が変わって、この要支援の人たちがね、結局2つに分かれてというふうな形で、その人たちについては、今まで受けていたようなサービスじゃないところにいくということになるわけですよね。


 それで、そういう、例えば、今、ホームヘルプサービスみたいなものじゃなくて、今度は、先ほどの御説明があったみたいに、できるだけ自立支援というか、自立支援のような形で、同じ使うにしてもね、そういうふうな形で使っていくんだというふうな方向になるというふうに、私は思っているわけなので、その辺の移行がね、これだけの方たちと、今度、地域支援サービスに移行していくときに、きちんといけるものなのかなというのがね、心配だったものですから、その辺をお伺いしたわけなんです。


○委員長(遠藤 清)


 介護高齢対策課長。


○介護高齢対策課長(猪爪 一郎)


 変わります、この要介護1の方がどのぐらい要支援2の方に移るのか、定かではありません。この3,300というのは全体ですので、こんなに数がいるわけではありませんで、1,200人ぐらいが要介護1だということですので、そのうちの何割かが要支援2にまわるわけですけれども、要支援1、2というのが、今、御心配されているように、先ほど説明しましたように、少し自立の方にまわってもらうということで、自立のサービスをこれから各施設でも取り入れてですね、やっていただくように、今、各事業所にお願いをしているわけですけれども、自立でもいろいろなサービスがあるわけでありまして、筋力もありますし、口腔ケアとか、栄養改善とか、いろいろあるわけでありまして、それを各事業所でやってもらってですね、そういうサービスを受けながら予防をしていくんだということですので、我々とすれば、サービスを受けられなくなるとか、低下するとかいうことは、あまり考えていないで、今、進めているんですけれども。


○委員長(遠藤 清)


 よろしいですか。


                 (な し)


○委員長(遠藤 清)


 質疑を終わります。





(5)議第10号 診療所の使用料及び手数料条例の一部を改正する条例





○委員長(遠藤 清)


 次に、議第10号診療所の使用料及び手数料条例の一部を改正する条例を議題とします。


 説明を求めます。


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤 清信)


 それでは、議第10号のですね、診療所の使用料及び手数料条例の一部を改正する条例の制定について、御説明を申し上げたいと思います。


 私の方からは、一応、条例の改正の中身を若干、話をさせていただきまして、また、あわせて、今までの経緯等については、また、課長の方から説明をさせていただきたいと思います。


 この議第10号の提案に当たりましてですね、本会議で真貝議員からも質問もありまして、助役、あるいは、市長からも、また、答弁があったわけですが、合併協議を経ながらですね、また、ここ1年間、本来、法律に基づいて徴収すべき条項をですね、条例の中に盛り込んでこなかったという、非常に事務的にいえば、初歩的なミスなのかもわかりませんが、それになかなか気もつかずに今までやってきたという部分で、非常に関係課をもひっくるめてですね、深く反省をしているとこころであります。


 そういった意味で、今回の議会に提案をしてですね、できるだけ早く正常な姿に戻したいということで、本議会に提案をお願いするわけでありますので、よろしく御審議をいただきたいと思いますし、今までの事務の執行に当たってですね、私たちが気づかず、そして、この条例を提出せざるを得ないという状況に至ったことに対して、まずもって、おわびを申し上げたいと思いますので、よろしくお願いします。


 それでは、私の方から、条例の方の中身について、説明をさせていただきたいと思います。


 この条例はですね、2町の合併ということになりまして、高柳診療所が新たに市の診療所ということになったということで、もちろん診療所の中身は入院施設を有しているということでありますので、そういった形の中で、診療報酬、あるいはまた、入院に係る費用、あるいはまた、食事料とか、そういった形で法律に基づいて一部負担を患者さんから取る費用、そういったものをですね、徴収すると。そういったものが条例の中に明記をされていなかったということでですね、新たにそういった規定を設けたいということであります。


 あわせて、労働者災害補償保険法、それから、自動車損害賠償保険法の適用ということで、いわゆる労災、あるいはまた、自賠責の関係で、柏崎市の診療ではほとんど実績がないみたいですけれども、高柳町の中では過去に、やっぱり実績があったということもありますので、それらに対応するためにも、ひっくるめてですね、それに対応する条項を盛り込みたいということで、新たに、使用料及び手数料という形の中で、条例改正をお願いしたいということで、新たに別表をつくって、使用料等について規定をさせていただいたところであります。


 あわせて、冒頭お願いをしたように、できるだけ早い時期にというか、早急にということでありますので、御審議の上で、この条例については、公布の日から施行させていただきたいと。あわせて、この改正にあわせて、介護保険関係の絡みの中の一部も、一緒にあわせて条例改正をしているものですから、それらの費用について、4月1日以降の改正介護保険法に基づく事業等もありますので、それらについては4月1日適用ということで、附則の中でうたわせていただきまして、この条例を制定をしたいということでありますので、また、よろしく御審議のほどお願いしたいと思います。


○委員長(遠藤 清)


 国保医療課長。


○国保医療課長(金子 民男)


 それでは、私の方から、部長が条例改正の方を説明したわけなんですが、この間の不備に至った経緯について、私の方で説明させていただきます。


 診療所の所管課長として、このような条例を出すというのは、本当に断腸に耐えないというふうに改めておわびをさせていただきますし、また、責任を強く感じているところであります。


 それで、今、条例改正案につきましては、条文のほかに、きょう、朝だったかと思うんですが、新旧対照表がございますので、それぞれ見ていただきたいと思いますが、どういう部分でやっぱり不備だったのか、それがどういう経過でもって、こういうことが起きたのかと、それに対して市はどういうふうに対応したのかということについて、若干、ペーパーをもとにしながら説明させていただきたいと思っております。


 まず、不備の内容でございますが、市の診療所、これは公の施設すべてそうなんですが、そういうところで使用料とか手数料、そういうものを徴収する場合については、地方自治法第238条、これは一番下の方に参考と書いてありますが、によってですね、条例で定めなきゃならないというふうな定めがございます。


 しかし、診療所でもって受け取る使用料とか手数料、そういうものについては、柏崎市においてはですね、新潟県柏崎市診療所の使用料及び手数料条例で一括定めているところでございますが、高柳診療所においてはですね、介護保険施設、要するに介護療養型医療施設の指定も受けておりまして、介護サービスを提供していると。それにもかかわらず、サービス料の定めが、要するに介護保険法に基づくサービス、そのことが使用料、手数料条例の中に盛り込まれていないというのが1点でございます。


 2点目はですね、平成6年10月の健康保険法の改正ということに伴うものですが、従来、医療保険、あるいは、老人保健にしてもそうなんですが、入院患者の食事代についてはですね、療養の給付費、医療費ということで一括、要するに点数表といいますか、そういう診療報酬でもって区分されていたんですが、実は、平成6年にですね、療養の給付とですね、食事が分かれたといいますか、区分して決められるようになったということで、それに伴う措置がされていなかったということでございます。


 3点目は、もう1つは、後で、経緯で説明しますが、高柳診療所においては労災保険の指定施設として、一応、申請をしているところでございます。また、あわせてですね、自動車損害賠償に係る部分、これは過去にもあったそうなんですが、要は、通常であれば、第三者行為ということで、それぞれ交通事故に遭った方はですね、それぞれの保険といいますか、そういったところで、一応、立てかえ払いという形でするんですが、往々にしてですね、内緒でもって、当事者同士で示談をするという場合は、意外と、自由診療といいますか、そういう形でもってなっているかと思うんですが、そういう部分についての規定が実はないということで、大まかにいうと、介護保険法に基づく規定、サービス料、そいういうものが不備、2点目は食事療養費といいますか、それについての規定の不備、そして、労災保険法にかかわる診療、その部分に係る不備、4点目として、自動車損害賠償、そういう自由診療といいますか、そういう部分についての不備ということが、実はわかりまして、今回の条例の改正の中身になっております。


 それで、なぜこのような経緯に至ったかというのは、冒頭、一番最大の問題は、現在その業務を執行している当市の国保医療課である、また、私であろうと思いますし、また、先般、今回が初めてじゃないので、再三、市長の方からですね、コンプライアンスということで、やっていたわけなんですが、なかなか気がつかなかったということなんですが、経緯として、若干、説明させていただきますと、1つは、高柳町には入院施設のある診療所がありまして、柏崎市には入院施設がない診療所、無床の診療所という違いがありまして、私たち自身もなかなか違いがわからなかったというのが、実は本音のところでございます。


 それで、高柳当時におかれましてですね、昭和52年4月1日に労災保険医の指定医療機関ということで登録していましたが、そのことについて、当時も高柳町条例には盛り込まれていなかったと。


 2点目は、平成6年10月の制度改正で、入院したときの食事の費用というのは、さっき言いましたように、療養の給付から切り離してですね、入院時食事療養費ということになったにもかかわらず、今日まで所要の改正もされてこなかったと。平成11月9月9日に、医療法で定める病床転換による診療所療養型の病床群ということの7床の設置許可を、実は高柳診療所は受けまして、平成12年から介護保険法が始まったわけですが、それに合わせてですね、療養病床、平成12年1月31日にですね、介護保険施設として指定を受けですね、一応、介護療養型の病床ということで設置をしたというところです。ところが、この際についても条例改正をしてこなかったと。


 過去に、自動車事故等による自由診療、一般的にはこれは自由診療ですから、保険のきかない当事者同士の話ですので、大体1.5とか2倍とかですね、そういう形でやろうかと思うんですが、そういう診療報酬についての額の定めがなかったというのが、実はありました。


 それがまず、合併する前の状況でありまして、実は、今度は合併に当たって、柏崎市の例規とですね、どういうふうに整備していこうかというのが、実は当市においてはですね、16年6月から、さまざまな両町及び柏崎市の例規を寄せ集めてですね、そこでもって不備な点、あるいは、盛り込まなきゃならない点、そういうものについて、16年6月から一応、作業をしてきました。それで、9月末までに、おおむね改正原案ということを作成しですね、この診療に係る部分については、一応、診療所の使用料及び手数料条例という形で定めてですね、実は、16年の12月21日の12月議会ですか、そこで議案として提案をし、21日に議決されたと。


 ただ、施行については5月1日ということで、作業的には、合併する半年以前前から、お互いの、両町の協議をしながら例規の整備をしてきたわけなんですが、現実、その協議の中で、こういう部分が、お互いの例規集を寄せ集めて、合わせていたものですから、高柳当時も正しい、こっちの柏崎も正しいだろうという形の中でした中で、こういうことに気がつかなかったということです。


 一番大きな問題というのは、17年5月以降、今度は柏崎市になったわけなんですが、そこに私たちも具体的に、今度は日常のつき合いが出てくるものですから、そこに、同じ療養病床といっても、正直言いまして、介護型と医療型というのがありまして、実はそこらあたりがわからなかった。実際に運営といいますか、やっていく中で、介護療養病床であるとかがわかりまして、その場合、じゃ、条例改正がどうなっているんだろうかということまで、実は目配りまで、12月の条例改正のときにどうだったんだろうかという、さかのぼって、また、検証をしなかったといいますか、そういう不手際が実はありました。


 そういうことで、今回、早急に、条例の整備をしたいということで提案をさせていただきたいと思っています。


 そこで、私たちは、この問題が出たときですね、実は条例で定めない使用料、こういうものを徴収していたということで、じゃ、これについてはどういうふうな法的な問題点があるのかどうかということで、実は私たちも、市の顧問弁護士に相談させていただきました。本来であればですね、法律に定められていないものは徴収できないということでございますが、そうすると、私たちが一番恐れたのは、定めていないものを、納めたものを、今まで入所者からですね、じゃ、取らんでいいもの、ただでいいものを、「じゃあ返してくれ」と言われたら、おれらは返さなきゃならないだろうかということを、実は一番心配しまして、いろいろ弁護士等に相談しましてですね、実は、最高裁判所の判例の中に、これは時効との関係があったんですが、要するに自治体病院における診療の関係というのは、どういう行政法、あるいは、司法上の関係があるのかどうかということなんですが、実は、国からも通達が来ておりますし、平成17年の11月21日ですか、そこの最高裁判例の中にですね、公立病院において行われる診療は、私立病院において行われる診療と本質的に差異がないと。その法律関係というのは、本質上、司法関係と言うべきであるということで、さまざまな病院、要するに公立病院、あるいは、診療所に置きかえてもいいんですが、それが対患者に対してどういう関係にあるかという中で、司法関係にあるということなものですから、あくまでも私たちは介護保険法上の規定及び、介護保険で定める診療所における内部規定ですね、そういうものを整備し、取ってきたということで、対入所者、そういう方々に対しての違法といいますか、ということにはならないというふうに理解しているところでございます。


 ただ、要は自治体における運営、自治体の行政執行、そういうところにおける内部規範、公の施設における条例を規定しなきゃならないという部分についての定めがないという部分については、明らかに、これは地方自治法違反であるというふうに認識しているところでございます。


 これがおおむねの、これまでの経過とですね、私たちの至らなかった、ちょっと弁明がましかったですけど、状況をちょっと、説明させていただいたところでございます。


 以上です。


○委員長(遠藤 清)


 それでは、質疑に入ります。


 矢部委員。


○委員(矢部 忠夫)


 本会議場、それから、今、部長、課長の説明で経過というのはわかりました。


 本会議場で真貝議員がですね、質問をされたことにも関連するんですが、こういう誤りはですね、なぜ、この前の12月議会の、あれだけ市長を初めとしてですね、陳謝をされたわけですけれども、そのときにわからなかったのかという率直な思いがあるわけですが、課長は、ひとえにその責任は担当課長である自分であると、こういう話をされたわけですが、自治法違反、法律違反なわけですが、それでもって執行した。たまたま役職がそうだったということもありますが、あれなんですか、直接じゃないですが、先般の不祥事、と言わせてもらいます、あえて、に対する責任みたいなものはですね、どういうふうな形で、これは部長に聞いたほうがいいのかな、とられたのかというあたりね。


 それから、今回このことも、部長も担当課長もそういうふうに発言されているわけですから、当然、やっぱり処分の対象になるんだろうなと、公務員法上ね、というふうに思うわけですが、その辺はどういうふうになっているのかというあたりをですね。個人のプライバシーにかかわる問題は、私はあえて聞こうとしていませんが、一般論で結構ですが、教えていただきたいと思います。


○委員長(遠藤 清)


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤 清信)


 ただいまの矢部委員さんからの質問でありますが、先回の、例の北園町住宅の関係の部分に関しては、関係課、関係職員は一応、処分ということで、市長の方からいただいています。具体的には、部長以下、課長、担当係長というような形で、一応、福祉保健部としては処分を受けているというのが実態です。


 それと、指摘のありました、あれを受けて、その後どうだったんだやというところもあるかと思いますが、確かに、先回の不祥事も踏まえてですね、何度も部内の中で、課長会議等の中を通じながらですね、条例等の不備等がないかどうかというとこで、再点検ということで、それぞれ各担当課において実施をしてもらいたいという話はしてきたわけですけれども、そういうことも踏まえながらですね、実際やっていったら、また、この事件が発見というような状況に、今、至っているという実態であります。


 そうであれば、11月の臨時議会が終わった即ですね、12月議会対応にできたのではないかという部分もあるかもわかりませんが、なかなかそこまで至っていなかったというのもあります。そんな意味で、提案に当たって、市長との協議の中でもですね、再度、総点検をかけるということで指示もいただいていますので、それらを踏まえて、福祉保健部の中で条例等の再点検をしていくということで作業を進めていますので、本当に、どうあっても、もうこれ以上ないというふうになってほしいというふうに思っていますが、そんな中で、今、福祉保健部の中では対応しているというふうになっております。


 今回の事例に対して、どういう形が出るかはわかりませんけれども、恐らく、先回のことと同等、あるいは、それ以上という部分になるのかもわかりませんが、恐らく処分はあるものというふうには想定をしていますけども、それは甘んじて、自分たちの職務の怠慢であった部分でありますので、監督不行き届きの部分については十分おわびをしながら、また、二度とこういうことが起きないようにですね、皆さんにおわびを申し上げたいというのが現状であります。よろしくお願いします。


○副委員長(飯塚 寿之)


 委員長。


○委員(遠藤 清)


 私の方からですが、一応、経過なり、その内容について詳しく聞きました。


 ただですね、何ていうのかな、12月に、先ほど矢部委員も言ったように、今までにいろいろな部分の中で、こういうふうなことが出てきている部分、そういう状況にあった中で、当初からですね、本当にこの問題について、ある意味で認識としてね、大変なことなんだと、自治法違反をして大変なんだというふうなことの認識が、こういうふうな言い方をすると、きつ過ぎるかもしれませんが、どの程度あったのかなというふうな、私は気がします。


 そういう意味では、きょうの説明はですね、ある意味では本当に、そういう意味では、皆さんの方からの説明はわかったんですが、本来であれば、この説明のタイミングなり、説明の内容というのは、もっと早くにね、私はそれなりにすべきだったんではないかなというふうな気がします。


 極端なことを言えば、本会議の中でそういう指摘があって、その流れの中でというふうな形でしか、私は少なくとも、とれないかなというふうな気がします。その辺が、ある意味で非常に残念だったのかなというふうな気がしますので、これは意見というか、要望という部分になるのかもしれませんが、これからの部分、ないことを祈りますけども、また、そういう部分があったときにはですね、その辺はきちっと対応していただければというふうなことを思います。


 私の方からは以上です。


○委員長(遠藤 清)


 矢部委員。


○委員(矢部 忠夫)


 実は、私の方からもうちょっと追加で言いますが、この前の、北園町住宅のはわきに置きますが、例えば、両町の不動産処理の問題等があったわけでありますし、温泉権の問題もそういうことになるわけですが、先ほど、課長の説明の中でね、顧問弁護士と相談したというような話がありましたけども、そういう責任の問題みたいなことについての相談はされたんですか。


 というのは、何を言いたいかというとね、この診療所の問題についても、結局、開設当時から、つまり高柳町当時からの積み重ね、幾つか気づかなけりゃならない接点があったんだけれども、なおかつ、そうして、最終的には合併協議の中でも漏らしてしまったということになっているわけですね。その責任のとり方なんですけども、旧町時代までね、ということがあってしかるべきじゃないかという思いが、実は、さっき前段で話した温泉権とか、不動産のことも含めてね、私はやっぱり感じているんですよ。しかも、当時の、公の職種だから言ってもいいと思うんだけれども、首長がね、首長は今も、地域自治組織というような形の中での仕事もされているわけでありますしね、そういうことというのは遡及して考えるべきじゃないかなという感じがするんですがね、その辺、課長じゃ、ちょっと無理なのかな。


○委員長(遠藤 清)


 国保医療課長。


○国保医療課長(金子 民男)


 弁護士に相談したのは、あくまでも、そういう職員の責任論、組織の責任論ということではございません。要は、こういう徴収をして、条例なく納めたことによって、対住民と市との関係がどういう関係で、問題があるのかどうか。そこの中で、例えば条例が定められていなかったことによってですね、例えば介護のサービスを受けた人が、おれは条例がなかったから返せと言われたときに、例えば市は返す義務があるのかどうか、あるいは、今後どうなのかという、そういう視点での相談でございます。


 ただ、その指摘の中で、それはさっき言いましたように、最高裁判所の中で司法関係にあるということで、条例には定めていませんけど、高柳診療所の管理規定、あるいは、介護保険法に定めるさまざまな点数、届け出、そういうものをしているものですから、その部分については、介護保険法上問題はないと。ただ、地方自治法上は違法であるから、早急に条例改正の必要性があるということで指摘、御指導を受けたところです。


 また、私たちもできるだけ早くわかったわけじゃない、まだほかにないか、ないかということの中で、いろいろな過去の文章を探した中で、そういえば労災保険の指定も受けていたとかですね、そういう部分が実はわかりまして、本当にないだろうかというので、わかった時点ですぐ出して、また、すぐに次が出てくると、また、大変なもので、ちょっと高柳診療所の過去の実態から書類をひっくり返して、どういう指定を受けて、どういう診療行為ができるのかということも含めて、今回の提案にさせていただいたということでございます。


○委員長(遠藤 清)


 矢部委員。


○委員(矢部 忠夫)


 それで、前職までさかのぼった責任論というのは、弁護士には相談していなかったということはわかりましたが、そこら辺について、当局がどういうふうに考えているのかというのは後でもって、感想じゃないな、そこら辺を検討されているのかどうかというあたりをちょっと聞かせてもらいたいというのがありますが、今の質問はね、金子課長がそういうふうな答弁をされたことにするんですが、最高裁の判例に基づいてですよ、そうすると該当者、つまり規定がないときに払ったことについてですね、時効が生じるならともかくとして、時効内であって、訴えをされたというときには、勝たれるという判断なんですか。


○委員長(遠藤 清)


 国保医療課長。


○国保医療課長(金子 民男)


 介護保険法上ですね、サービスを提供するに当たってはですね、やっぱり、その提供者と提供を受ける方という形で、ここに介護療養型の契約といいますか、通常は同意書という形で介護サービスを受けているわけです。当診療所といいますか、高柳診療所におきましてはですね、介護療養型医療施設のサービス契約書という形の中で、要するに、契約期間、契約目的、その利用料、そして、もろもろのサービス料、そういうものについて、すべて明記されております。これは介護保険法に基づく本人の同意という部分ですから、当然、これは司法上の契約で、市長とですね、入所者と、一応、契約を結んでおります。


○委員長(遠藤 清)


 矢部委員の質問の過去の部分にさかのぼっての対象というのは。


 部長。


○福祉保健部長(近藤 清信)


 言われることは、事実からさかのぼっていきゃ、過去からという部分になるんだろうと思います。ただ、福祉保健部自体がですね、自分で処分を決めて、自分で処分をするわけじゃないですので、まさに人事当局の方の部分ということになりますので、私たちはある意味では、事情聴取を受けるだけという部分の身分でありますので、それについては、処分内容についてはお任せをするということしかできないので、「過去にさかのぼればいいこて、おれはもっと軽く」とかと言うつもりは全くありませんし、現在、所管する我々がですね、皆さんにこうやって誠心誠意説明しながら、何とか理解を得ながら、正規の姿に戻していきたいということが最善の努力かなというふうに思っていますので、そんな意味で、また、御審議をいただければと思います。


 よろしくお願いします。


○委員長(遠藤 清)


 ほかに。


 真貝議員。


○議員(真貝 維義)


 今、るる説明もありましたし、また、委員長の方から半分まとめのような話があったんですが、話を繰り返して申しわけないんですが、部長さんの最初の説明の部分で、申しわけなかったという陳謝の言葉がありましたけども、できるだけ早くじゃないと思うんですね。今、要するに違法行為が続いているわけですから。もっと端的に言えば、それこそ臨時議会でも何でも開いて、この状況を、自治法違反を解消しなきゃいけないと、そういう努力をしなきゃいけないと私は思うんですね。それが担当課であり、担当部の僕は責務だと思います。


 今の話を聞いてれば、やっぱり行政というのは法律だとか、条例だとか、規則だとか、そういったものを全部定められて、その上で行政サービス、行政の仕事を行う責務があるわけですから、やっぱり手順が違っているというふうに。初歩的なミスですという言い方をしたけど、全くそういった部分では手順をね、把握してないと言われてもしようがないんじゃないですかと僕は、そこまで言うと言葉がきつくなるけども、それぐらい、やっぱり、それこそ処罰の問題とか、そういうことよりも、皆さん方がやっぱり、もう一回襟を正すという姿勢をですね、しっかりと見せてほしいというふうに思います。


 これは、最初に意見だけ言っておきますが、今、るる御説明がありましたけど、私はちょっと説明の部分で、事実と違うんではないかなという気がしております。皆さん方は、この合併に伴う法令の整備に当たって、診療所の業務内容を把握していなかったとか、高柳の診療所に介護療養型病床があることを承知していなかったと、合併して、5月以降になってわかったと、こういうふうに言っていますよね。


 しかしですね、皆さん方、合併に伴って、17年4月20日の臨時議会の補正予算書、しっかりやっていますよね。数字を申し上げれば、当初予算で、北条の診療所の介護報酬収入166万1,000円をそのままそっくり減額して、これは1款ですよね、9款という新たな款までつくって、そして、高柳を入れて2,166万1,000円。2,000万円もの金を補正予算で組んでいるんですよ。介護施設がなかったなんていう話じゃないですよね。


 こういう説明の仕方は私は理解できないし、自分たちがミスがありましたと言って、ミスを改めますという姿勢で、この委員会に臨んだのであれば、もう少し本当のことを話してくださいよ。


○委員長(遠藤 清)


 国保医療課長。


○国保医療課長(金子 民男)


 ちょっと、今の、真貝さんの言われたとおりで、この不備の部分について、5月以降というのは、実は、4月で、合併議会で議論されているわけですから、当然その時点でですね、掌握していかなきゃならないわけですし、当然そこでもって気がついているはずだと。実は、私がこれ、ペーパーを書いたのは私でして、私は4月から来て、ちょっと、そこの療養と介護というのは、実はわからなかったというのが正直なところでございます。そういう意味で、予算編成の時点においてですね、気がつかなきゃならんという意味です。


○委員長(遠藤 清)


 真貝議員。


○議員(真貝 維義)


 それは説明にならないって、課長さん、悪いけど。


 もっと、じゃ、言いますか。担当課の皆さん、大変申しわけないけど、5月1日に、柏崎市長 会田洋様、新潟県知事 泉田裕彦、こんなことを言ってるとライブドアみたいだな、事業名、柏崎市国民健康保険高柳診療所、所在地はいいですね、指定するサービスの内容、種類、介護療養型医療施設、許可番号があって、病床数7床、県からもらってるんじゃないですか、5月1日。これは柏崎市がもらっているんですよ。それまでに申請してて、申請書がおりてきているんでしょう。知らなかったじゃなくて、そんな、私は知らなかったとか、何が知らなかったとかって話じゃないですよ。そうでしょう。


 私は知らなかったで、さっき矢部さんが言いましたけど、課長さんも4月1日に着任されてるから、前の経緯があって、十分把握していなかった部分はあるけれどもと言うので、私は知らなかったって言ったら、みんな、じゃ、前任者も何も、全然関係なくなっちゃうじゃない、じゃ、行政の仕事は何なんですか。そんな答弁の仕方ないですよ。


○委員(矢部 忠夫)


 ちょっと、おれはそんなことは言わなんだよ。今、言ったようなことを、おれは言わんかった。


○議員(真貝 維義)


 4月から来たというニュアンスのことを言ったじゃない。それじゃ、今のところは訂正します。矢部さんは言っていないです。


○委員(矢部 忠夫)


 おれ、言ってねえよ。


○議員(真貝 維義)


 はい、わかりました。4月1日から来た。わかるけども、部長さんも、こうやって、今回は申しわけないっていうふうに言って話をしてるのに、説明する内容が事実に伴っていなければ、説明にならんでしょうが。そう思いませんか。立場を変えてみて考えたらどうですか。皆さん方がこんな説明を、合併協議のときにあったのかないのか知らんけども、されたら、納得できないでしょう、やっぱり。違うんじゃないですか。


○委員長(遠藤 清)


 国保医療課長。


○国保医療課長(金子 民男)


 私の言葉の説明がちょっと不十分で……。


○議員(真貝 維義)


 文章になってるんじゃない。言葉じゃないじゃない。


○国保医療課長(金子 民男)


 済みません、急いでこれをつくって、済みません。


 実は、市長名の文書が5月1日に来ておりますが、この合併に伴ういろいろな介護手続、いろいろ、そういう行政の合併手続については、既に1カ月前ぐらいで旧自治体、要するに高柳町のほうで一応、申請をし、すべて手続をして、一気に柏崎市に来たという経緯がございます。そうした中において、両町と合併前にですね、今、高柳町でこういう申請をしているという形のお互いの、やっぱり意思疎通が欠けていたというのが実情のところでございます。


○委員長(遠藤 清)


 真貝議員。


○議員(真貝 維義)


 そうすると、今まで説明をね、課長さん、お聞きするとね、これは高柳の人たちだって、そうなるとね、高柳選出の議員さんもおられますけども、高柳との意思の疎通が悪かったからこういう問題になったんだと。そうすれば、じゃ、高柳の人たちとどういう話し合いをしたのかという、また、話まで行っちゃうでしょう。そうじゃないと思いますよ。


 あなた方は5月1日に、こういうものを受け取って、なおかつ、柏崎指定介護療養医療施設運営規則って、高柳のやつまで規則までつくって、5月1日から施行するってなっているんじゃないですか。そういうものを全部そろえておいて、条例だけが、それは失念したんだと、大変申しわけなかったんだと言うんだったら、知らなかったと言うのはおかしいと、私はさっきから言っているんですよ。


 知らなかったなんていう説明をすること自体が、私にすれば、不誠実な説明の仕方だと言っているんですよ。だから、ごめんなさいという言い方が、私は不誠実だと言っているんですよ。あなた方、知ってたんだから。知ってたんだったら、知ってたと言うべきですよ。


○委員長(遠藤 清)


 部長。


○福祉保健部長(近藤 清信)


 今、真貝さんの方の御指摘のとおりだと思います。私たちが職務柄、知ってた、知ってないという部分を皆さんの前で論議をすべきじゃないと思います。現実、知らなかった、あるいは、現実、知ってたということもあるかもわかりませんが、今回の事例についてはですね、いずれにしろ、今、所管している国保医療課、それから、福祉保健部がですね、本来あるべき姿の条例をですね、こうあるべきということで、今まで自分たちの手落ちだった部分をですね、是正をしたいということで、今回の提案をさせていただいているわけでありますので、自分たちの責任をですね、どこかに転嫁したり、他人のせいだとか、相手のせいだとかというふうなつもりで提案をしているつもりもありませんので、課長の方からあったのはですね、文面的には今までの経緯で、こういう経緯で来ましたということでお聞きを願いたいと思いますし、そういう経緯を踏まえながらですね、今の現状を踏まえればこれでいいのかということで今の改正条例が出ているわけでありますし、部及び課長もですね、皆さんに陳謝をしながらですね、本当に御審議をいただきたいというのが本音でありますので、そこについては誤解のないように、また、お願いしたいと思いますし、真貝さんからもですね、そういう意味合いで提案をしているということで御理解をいただければと思いますので、お願いします。


○委員長(遠藤 清)


 真貝議員。


○議員(真貝 維義)


 しつこいように感じられるかもしれませんが、部長さん、十分わかっていますよ、悪いけど。だから、何で早くしないんですかって、僕はさっき言ったじゃないですか。それこそ、この議会の初日に、即決で決めてくださいって言ったっておかしくない事案なんですよ。僕はそう思ってますよ。それぐらい、僕は、やるんだったら早くやったほうがいいと思ってる。ただ、申しわけないといいながら、事実と違うような説明をなさるから、本当に悪いというふうに認識してらっしゃるのか、委員長も言われましたけども、そういう気持ちが少し薄いんではないんですかという思いがあるから、皆さん方の姿勢を正しているんですよ。


 こういう不誠実、僕にすりゃ不誠実ですよ。皆さん方、全部、だって、みんなこういう書類、あるんだもの。全部そろえておいて、条例だけが失念したわけでしょう。じゃ、条例だけ失念してましたって言うんだったら、僕はまだね、人間だもん、そういうこともあるわなっていう気がしますよ。介護医療施設が、病床があることを、5月以降になってわかったなんて、最初からわかってますよ、そんな、わかってなきゃ予算も組めないでしょう。そんなばかげたことを書くなんていうことが、しかも、それを議会がみんな了承したなんていうのはね。私たちも、あなた方の不法行為の一端を担ぐようなことは、僕はしたくないんだ、正直言って。だから、早く決めてほしいんですよ。


 で、公布の日よりですよね。公布の日というのは普通、実際、施行されるのは、ここに法律の専門家、いらっしゃいますけども、1週間、20日かな、になるんですよね。その日じゃないですよね、これが即決された日じゃないですよね。また、実質的に2週間、20日間も不法行為が続くんですよね。こんな条例の出し方ないですよ。不法行為が続いていて申しわけありません、違法行為をなくために条例を出しているんですって言って、2週間も20日間も不法行為が続くような条例を承認してくださいというような話にはならないでしょう。どう思いますか。


○委員長(遠藤 清)


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤 清信)


 今、指摘がありました条例的に違法だという部分をどう考えているんだというところだと思います。当初はですね、言いわけをするつもりはありませんが、当初は、自分たちがこの議案を出すときに、今議会の初日とかいう話もいろいろしましたけども、いろいろ内部協議の中で、委員会にかけざるを得ないというような状況の結論で、今回の提案に至っているのも事実であります。


 それはひとえにですね、いずれにしろ、私たちがこの事案を出したということになるわけでありますので、真貝さんが言われるように、それは一刻も早く、正規の姿にということになるんだろうというふうに思いますが、そんなことで、当日即決ということではなくて、この委員会にかけてという中で、審議をお願いしたいということで提案をしていますので、その点については御理解をいただきたいと思いますし、あわせて、公布の日からですね、施行するという部分で、まだ空間があくと。確かに、これから条例が可決をされて、告示をしてということになるわけですから、あれなんですけども、そうは言いながらも1つの順序でもありますし、そこについては御理解をいただければなというふうに思います。


 以上です。


○委員長(遠藤 清)


 真貝委員。


○議員(真貝 維義)


 部長さん、私は、何回も言うようだけど、この条例の内容なんか一言も言っていないですよ。当然、早く違法行為をなくさなきゃいけないんだから、条例の内容なんか一言も、何も言っていない。


 もっと言えば、ここの委員の人もそうだし、議員全員もそうだと思いますけども、柏崎市が違法行為を続けていることをよしとするなんていう議員は1人もいませんよ。条例の内容が法律的にきちっと定められているんだということがわかれば、即決だって何だってできますよ。それこそ、27日の日に決めたやつを27日から施行するって書いたって、皆さん、そういう話をすれば全員納得しますよ。私はそういう条例を出してほしい。違法行為を続けるようなことを、柏崎市議会議員として見過ごすことはできないし、柏崎市に違法行為を続けさせるなんていうことを、議員としてさせたくない。どうですか、部長。


○委員長(遠藤 清)


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤 清信)


 まことに申しわけありませんが、ちょっと、ここで即断ということにはなりませんが、ちょっと時間をいただいて、また、相談をさせてもらいたいと思います。言われることは十分わかります。そのとおりだと思います。私たちもぜひそうしたいというふうには思いますが、それを踏まえて、ちょっと相談をさせてもらいたいと思います。


○委員長(遠藤 清)


 真貝議員。


○議員(真貝 維義)


 もう1点だけ。


 これは、この条例に直接じゃないんだけど、設置条例も変えないといけないんじゃないかなと思うんですが、設置条例は現行の条例の中で、今の介護の部分がですね、業務として遂行できるんですか。


○委員長(遠藤 清)


 国保医療課長。


○国保医療課長(金子 民男)


 診療所につきましては、柏崎市には国保診療所とへき地診療所があるわけなんですが、高柳町診療所におきましては、国保の診療所ということで、国民健康保険診療所設置条例という形で定められております。その中で業務といいますか、仕事として幾つか条例中、列記されているんですが、これも16年度の改正においてですね、高柳診療所においては健康相談とか診療とか、それ以外に係る、そのほか診療所への入所というものを伴うということを第2項でうたっているものですから、それに包含されているというふうに理解しているということでございます。


○委員長(遠藤 清)


 矢部委員。


○委員(矢部 忠夫)


 さっき部長が委員外議員のね、真貝議員に答弁をされた、そのことですが、今、委員外の真貝議員が、議会、あるいは、議員全員がね、適正な内容の条例案であればね、即決もだれも拒まないと。そうだということを前提にすればね、きょうが委員会で、これからすぐ本会議を招集するなんていうことはできないわけですよ。物理的には、結局は、当初の予定どおり27日になると。ただ、何で22日のね、初日にしなかったかという議論は、議論としてあるのかもわからないけども、今現在の結果とすれば、27日しかないわけですよね。そうすると、今、部長がね、ごもっともでございます、しかし、即断はできませんから検討しますと言うことは、何を検討されるのかというのがちょっとわからないんですよ。


 言っていることはわかるんでしょ。27日にこれは採決されるわけですよ、きょうの委員会を通ってね。具体的には27日で、ただ本来は、さっきの議論があったようにね、可決をされて、それを実際に施行するときに、2週間という話があったけども、2週間なんてかからん方法はあると思うんですが、そこはちょっと、法律的にきょう勉強してこなかったから、結論的には言われないんだけども、そこは縮めることはできる。そうすると、今現在で、最短というのはね、27日しかないと、議決はね。だから、ごもっともです、検討しますと言う、その発言については非常に、ちょっと不可解なんですが。それは、どういうふうに。


 それでさ、この種のことはさ、遡及しては結局できねえからさ。だから、結果論として、あんたらの意見として言うてさ、22日にやるべきだったという、それは意見としてはいいんよ。


○委員長(遠藤 清)


 真貝議員。


○委員(矢部 忠夫)


 委員外だから、ええかげんにせえよ。発言、封じるわけじゃねえけども。手短にやってくれって言う。


○議員(真貝 維義)


 そういう、番外でいつも発言される方がですね、番外議員の発言を封じるようなことを言うなんてね、しっかり議事録に書いておいてもらいたいな。


○委員(矢部 忠夫)


 それでも、認めてるんだ。


○議員(真貝 維義)


 じゃ、今の条例で、読めるんですね。


○委員長(遠藤 清)


 国保医療課長。


○議員(真貝 維義)


 ちょっと待ってください。あのね、条例ありますよ、私、持ってます。普通は設置条例と、いわゆる料金手数料条例とかというのはセットなんですよね、両方なきゃいかん。あと規則とかがついている。これは、今回の場合には、じゃ、そうするとね、余計不可解なんだ。設置条例を直したけど料金条例を直さなかったなんてね。


 しつこいようだけどね、もし、こっち側はちゃんと直したんです、こっち側もこうなんです、読めるんですって、こっち側、ちゃんと高柳を入れてあるもんね。診療のほかに、診療所の入所を入れてるって、ここで読み取れるということですか、ここで。ここで読み取れるんですね、じゃ、それは理解しました。


 本当にね、私、だから、こうやって調べて、さっきも言いましたけど、皆さん方が、いや、本当に手数料の方は、ぱっと見て失念しちゃったんです、だからこうなんですっていう説明だったら十分納得しますよ、何回も言うようだけど。でも、本当に悪い、申しわけなかったと言いながら、こういう説明は、本当に私は納得できない。


 今、矢部委員の方からありましたけど、私が言っているのは、1日も早く施行日を最短にしろっていうことを言っているんですよ。ずるずると、議会も公布日によるなんていうことの中で甘んじる、私は甘んじられないと思う。だから、私はここを変えて、それこそ文章を再提出でもしてほしい、条例を。それぐらいの気はしています、本当に。本当に猛省してほしいなと思います。


 以上です。


○委員長(遠藤 清)


 何かありませんか。


                 (な し)


○委員長(遠藤 清)


 質疑を終わります。


 これで福祉保健部関係の案件はすべて終わりました。


 福祉保健部、両事務所の皆さん、御苦労さまでした。


 どうしますかね、休憩しますか、やりますか。


 いいですか、やっちゃうという部分でね。


 じゃ、出てからね。





               (福祉保健部等退席)





○委員長(遠藤 清)


 それでは、順次、討論・採決を行います。





(1)議第1号 平成17年度一般会計補正予算(第12号)のうち、歳出3款、4款1


        項





○委員長(遠藤 清)


 それでは、議第1号平成17年度一般会計補正予算(第12号)のうち、歳出3款、4款1項を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(遠藤 清)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(遠藤 清)


 異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(2)議第2号 平成17年度国民健康保険事業特別会計補正予算(第6号)





○委員長(遠藤 清)


 次に、議第2号平成17年度国民健康保険事業特別会計補正予算(第6号)を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(遠藤 清)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(遠藤 清)


 異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(3)議第3号 平成17年度老人保健特別会計補正予算(第3号)





○委員長(遠藤 清)


 次に、議第3号平成17年度老人保健特別会計補正予算(第3号)を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(遠藤 清)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(遠藤 清)


 異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(4)議第4号 平成17年度介護保険特別会計補正予算(第6号)





○委員長(遠藤 清)


 次に、議第4号平成17年度介護保険特別会計補正予算(第6号)を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(遠藤 清)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(遠藤 清)


 異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(5)議第10号 診療所の使用料及び手数料条例の一部を改正する条例





○委員長(遠藤 清)


 議第10号診療所の使用料及び手数料条例の一部を改正する条例を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(遠藤 清)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(遠藤 清)


 異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で厚生常任委員会を散会します。


 どうも御苦労さまでした。





1 散    会  午後 0時13分








 委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する





     厚生常任委員会








       委員長       遠 藤   清








       署名委員      矢 部 忠 夫








       署名委員      吉 川 英 二