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新潟県 柏崎市

平成17年総務常任委員会(12月14日)




平成17年総務常任委員会(12月14日)




               総務常任委員会会議録





1 日   時  平成17年12月14日(水)午前10時


1 場   所  4階大会議室


1 出席委員   委員長   武藤 司郎      副委員長   入沢 徳明


         高橋 新一       佐藤 敏彦       本間 厚幸


         梅沢  明       小池  寛       戸田  東


                                  以上8人


1 欠席委員   な  し


1 欠   員  1人


1 特別出席   議 長   霜田  彰


1 委員外議員  若井 洋一       宮崎 栄子       笠原 浩栄


         矢部 忠夫       飯塚 寿之       池田千賀子


         加藤 愛子       持田 繁義       五位野和夫


         若井 恵子       真貝 維義       斎木 裕司


         遠藤  清       三井田孝欧       荒城 彦一


         今井 元紀


1 説 明 員  〔総合企画部〕


         部 長              品田 正樹


         (人事部)


         課 長              高橋 敏郎


         課長代理(人材厚生係長)     力石 宗一


         総務係長             箕輪 正仁


         人事係長             宮崎 勝利


         (財務課)


         課 長              村木 正博


         課長代理(財政係長)       猪俣 哲夫


         (企画政策課)


         課 長              山田  秀


         副主幹              松谷 範行


         課長代理(企画班)        本間 敏博


         特定政策係長           西巻 康之


         (情報化総合戦略室)


         室 長              渡部 智史


         主 任              西巻 隆博


         〔市民生活部〕


         部 長              山田 信行


         (税務課)


         課 長              長井 武彦


         課長代理(証明係長)       田原 秀與


         市民税係長            高橋 一充


         土地係長             川口 恵一


         家屋係長             深井 豊明


         (防災・原子力安全対策課)


         課 長              布施  実


         (市民活動支援課)


         課 長(男女共同参画室長)    須田 幹一


         課長代理(活動支援班)      酒井美代子


         コミュニティ係長         安達 和博


         (男女共同参画推進室)


         室長代理             深井 保江


         (市民課)


         課 長              石黒 昭広


         課長代理(住民記録係長)     山崎達一郎


         国民年金係長           根立  茂


         (環境政策課)


         課 長              酒井  明


         (クリーン推進課)


         課 長              戸澤 高雄


         課長代理(ごみ減量係長)     内山 保明


         〔高柳町事務所〕


         所 長              中村 和成


         〔西山町事務所〕


         所 長              滝沢 茂義


         〔消防本部〕


         消防長              前澤 尚之


         (庶務課)


         課 長              大島  修


         課長補佐             須田 正明


1 事務局職員  事務局長代理(議事調査係長)   阿部 忠夫


1 議   題  (1)議第215号 平成17年度一般会計補正予算(第10号)の


                   うち、歳入全款、歳出1款、2款、4款2項、


                   9款、並びに第2表、第3表、第4表


         (2)議第223号 部制条例の一部を改正する条例


         (3)議第224号 人事行政の運営等の状況の公表に関する条例


         (4)議第225号 コミュニティセンター設置及び管理に関する条


                   例の一部を改正する条例


         (5)議第233号 新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共


                   団体の数の減少及び規約の変更について


1 報告事項   〔総合企画部の報告〕


         (1)もう1つの決算書について


         (2)2町課題項目及び処分未済項目の処理の状況について


         市民生活部の報告〕


         (1)一般廃棄物(ごみ)処理基本計画(案)について


         (2)家庭ごみの有料化について


         (3)かしわざき男女共同参画プラン(改訂版)(案)について


1 署名委員   佐藤 敏彦    小池  寛


1 開   議  午前10時01分


1 会議概要





○委員長(武藤 司郎)


 これより、総務常任委員会を開きます。


 署名委員に、佐藤委員と小池委員を指名いたします。


 本日は、付託議案のほかに、市民生活部から、「一般廃棄物処理基本計画(案)について」、2番目に、「家庭ごみの有料化について」、3番目に、「かしわざき男女共同参画プラン(案)」についての3件、総合企画部からは、「もう1つの決算書について」、「2町課題項目及び処分未済項目の処理の状況について」の2件、合わせて5件の報告がありますので、これからよろしくお願いいたします。





(1)議第215号 平成17年度一般会計補正予算(第10号)のうち、歳入全款、


          歳出1款、2款、4款2項、9款、並びに第2表、第3表、第4表





○委員長(武藤 司郎)


 それでは、議第215号 平成17年度一般会計補正予算(第10号)のうち、歳入全款、歳出1款、2款、4款の2項、9款、並びに第2表、第3表、第4表を議題といたします。


 市民生活部及び消防本部所管部分の説明を求めます。


 部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 市民生活部所管の補正予算につきまして、担当課長がこれから御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。


 なお、補正予算のうち、人件費につきましては、本会議の場で、助役が御説明申し上げましたので、この場では省略させていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○委員長(武藤 司郎)


 消防長。


○消防長(前澤 尚之)


 ただいま市民生活部長が述べたとおり、消防についても、人件費については省略させていただきます。


○委員長(武藤 司郎)


 税務課長。


○税務課長(長井 武彦)


 税務課所管の歳入を御説明させていたただきます。


 平成17年度一般会計補正予算書(第10号)の3ページをお開きください。


 1款市税は、現在までの実績に基づきまして、1項市町村民税で2億2,000万円と、2項固定資産税で3,000万円の、合計で2億5,000万円について、税収の増額が見込まれますので、今回、補正させていただくものです。


 各税目ごとに説明させていただきますので、補正予算に関する説明書の14ページ、15ページをお開きください。


 1項市町村民税、1目個人市民税、所得割1億2,000万円の増額については、これまで企業のコスト削減に伴う厳しい雇用情勢を反映いたしまして、所得の減少が続いておりましたが、景気の回復、企業の収益回復の影響により、わずかながら個人の総所得が前年を上回ったことや、税制改正に伴う配偶者特別控除の上乗せが廃止されたことにより、控除額が大幅に減少した結果、税収の増額が見込まれますので、補正をさせていただくものでございます。


 2目法人市民税の法人税割については、景気の回復により、業績がアップしている企業が増加し、税収の増額が見込まれますので、1億円の追加をさせていただくものです。法人税割については、今後の申告納付の状況により、増額が見込まれますが、今回は確実に見込まれる増収分について、補正をさせていただくものです。


 2項固定資産税、1目固定資産税については、土地、家屋、償却資産について、それぞれ1,000万円、合計で3,000万円の税収の増額が見込まれますので、追加させていただくものです。


 市税につきましては、現時点で税収確保が確実な税目の増収分について、補正させていただきたく計上いたしましたが、全税目については、今後の収納状況等の推移を見ながら、2月議会で増減の補正をさせていただきたいと考えております。


 説明は以上です。何とぞよろしく御審議の方、お願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 安全対策課長。


○防災・原子力安全対策課長(布施 実)


 34、35ページをお開きください。


 防災・原子力安全対策課所管分につきまして、御説明申し上げます。


 9款消防費、5目災害対策費、35ページの方、002防災行政無線事業1億900万円の減ということであります。合併特例債事業であります西山町地区防災行政無線更新工事につきまして、17年度から19年度の継続費3億3,500万円のうち、17年度当初予算2億1,000万円を1億100万円とし、1億900万円を減額したいというものでございます。防災行政無線につきましては、各市町村に1波、1つの波ですね、1波が割り当てられることになっておりますが、当市につきましては、地形の関係から、調査をいたしましたところ、西山町、高柳町含めて、1波で運用することが不可能であることがわかりまして、2波で運用を認めるよう、信越郵政局と協議を進めてまいりました。信越郵政局管内では初めてのケースということで、この協議・認可に手間取りまして、予定をしておりました工事期間がとれなくなったものであります。そのため、17年度予定をしておりました更新機器の作成・設置工事のうち、設置工事を次年度以降に行うこととし、全体計画を変更したいというものでございます。


 続きまして、003自主防災組織育成事業21万円の増でございますが、上米山地区で自主防災組織設立の準備が整ったことから、震災、水害等、続きました関係で、熱が冷めないうちにということで、追加して、自主防災組織を育成をしていきたいというものでございます。


 続きまして、継続費になりますが、6ページをお開きください。


 先ほどの防災行政無線整備事業につきましてでございますけれども、補正後の年度割を、17年度1億100万、18年度1億2,300万、19年度1億1,100万円というふうに補正をしたいということでございます。


 どうぞ、よろしく御審議のほど、お願いをいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 市民課長。


○市民課長(石黒 昭広)


 それでは、市民課所管分について、御説明させていただきます。補正予算に関する説明書、22、23ページ下段をごらんください。


 3款民生費、1項社会福祉費、6目国民年金事務費、13節委託料の基幹系国民年金システム変更委託料115万5,000円でございますが、これは、平成16年10月に国民年金法が改正され、社会保険庁は、国民年金保険料未納者に対する強制徴収及び、免除申請の勧奨のため、被保険者、または、被保険者の配偶者、もしくは、世帯主に関する所得状況の報告を市町村に対して求めることができることとなりました。これに基づき、社会保険庁から請求のあった被保険者及び、連帯納付義務のある、その配偶者や世帯主の、市県民税において決定された所得等を、磁気媒体及び一覧表で提供することとして、国民年金システム変更委託料を当初予算に計上いたしましたが、その後、新潟社会保険事務局から、さらなる事務の効率化ということで、情報提供の項目を追加してほしいという旨の協議がありました。これを妥当と認めまして、国民年金システムの変更を行いたいというものであります。追加項目というものを申し上げますと、扶養人数等の免除申請書記載情報の追加及び、免除の種類を機械的に判定するということの追加になります。


 次に、歳入でございますが、16ページ、17ページをごらんください。


 15款国庫支出金、3項委託金、2目民生費委託金、2節国民年金市町村事務費交付金57万7,000円、これは今ほど御説明申し上げました、所得情報の提供に関しまして、国から事務費交付金として50%措置されるため、補正をさせていただくものであります。


 何とぞ、よろしく御審議をお願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 政策課長。


○環境政策課長(酒井 明)


 おはようございます。それでは、環境政策課所管分について、説明を申し上げます。26、27ページをお開きください。


 4款衛生費、1項保健衛生費、中段の4目環境衛生費でございます。003公害対策事業、04一般経費、修繕料13万7,000円でございます。これは、公害測定車をしまってございます車庫のシャッターが、老朽化により破損したことから、修理をしたいというものでございます。何とぞ、よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。以上です。


○委員長(武藤 司郎)


 推進課長。


○クリーン推進課長(戸澤 高雄)


 おはようございます。それでは、クリーン推進課所管分について、御説明を申し上げます。補正予算書の26ページ、27ページの下段をごらんいただきたいと思います。


 4款衛生費、2項清掃費、1目清掃総務費、11節需用費のごみ対策事業、ごみ減量化・リサイクル対策費の426万3,000円の増額でありますが、18年4月から、高柳町、西山町の資源物収集体制を、旧柏崎市と同じ体制にするため、高柳町、西山町に、ペットボトル、プラスチック製容器包装、使用済トレー用のネット、空き缶、空き瓶等のコンテナの不足分をそろえるものであります。


 続きまして、同じページの2目塵芥処理費、11節需用費のごみ処理事業でありますが、29ページをごらんいただきたいと思います。


 光熱水費530万円の増額でありますが、ごみ処理施設の電気炉につきましては、当初、11カ月分で計上いたしましたが、合併による広域事務組合解散により、4月分の電気料の支払いが1カ月分不足をいたしますので、増額をお願いするものであります。広域からの引き継ぎ分であります。


 次の、一般経費の印刷製本費78万円、手数料44万1,000円でありますが、当初予定していたよりも、粗大ごみ処理券の利用が多くありますので、粗大ごみ処理券の印刷と手数料の増額をお願いするものであります。以上でございます。よろしく御審議のほど、お願いいたします。


○市民生活部長(山田 信行)


 市民生活部の補正予算は、以上であります。


○委員長(武藤 司郎)


 それでは、質疑に入ります。


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 最初の、冒頭、歳入の説明いただきました、税務課から、これ、当初予算に対して、補正の説明であるわけなんですが、16年度と17年度を比較しても、大体、その説明の中におさまるような気もしないでもないんですが、もう少し、16年に対して今時点の17年度の、例えば、市民税、個人と法人、こう分けてですね、御説明いただく、どういう、今、状況、昨年と比較すれば、どういう状況になって、どういうことなのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。


○委員長(武藤 司郎)


 税務課長。


○税務課長(長井 武彦)


 そうしましたら、まず、個人住民税の方から説明させていただきます。冒頭の17年度当初予算を作成したときに、16年度と比較したわけですけども、個人市民税については、前にお話しましたけれども、大体5年間、平均しますと1億円以上下がり続けてきたという経緯があります。それで、全国的には下がりどめと、17年度は、今までとは違って、下げどまって、若干上がるよというような財政計画等での一応、資料がありました。


 ただ、都市部と、また、地方では違いますし、中越地震の影響などが、一応あるということで、そのときに0.9%減ということで、一応考えておりました。それが、ふたをあけてみましたところ、実際には、個人所得も若干、総所得でいいますと1%上がりました。総所得ですので、それが全部、税の方に反映されるかどうかというのは、ちょっとわかりませんけれども、大体1%上がったということで、それから、先ほどの配偶者特別控除、この廃止部分、これも、ほかの控除はふえたんですけれども、その分が相当大きく控除が減ったということで、控除部分についても、非常に税の中では大きな位置を占めているということで、相対的に、今言われたように、1億2,000万程度が一応ふえるような形になったということでございます。


 それから、法人の関係になりますけれども、法人につきましては、平成13年度がピークだったと思います。柏崎市の法人税の割合が、14年度ですかね、それから、15、16と上がり続けています。それで、今回についても、1.4%ぐらい、こう、ふえるだろうと、先ほど言いましたけれども、中越地震の影響も考慮しました上で、1.4%ぐらいふえるだろうということで計上いたしましたけども、ふたをあけてみますと、一部、製造業、それから、運輸・通信業を除いて、柏崎全体で伸びています。製造業あたりは昨年も結構伸びたということで、ことしはどうかなと思いましたけども、大体とんとんぐらいに、今、製造業の方をみています。製造業っていうのは、柏崎市の法人税の税収でいいますと、大体3分の1ちょっと上回るという位置づけになっております。2番目に位置しているのが、今度、電気、ガス事業でしょうかね、それが2番目で、それがほとんど変わらない状態でしたけども、今年度につきましては、通信、ガスの方が、電気ですか、電気、ガスの方が相当ふえました。数千万単位でふえたということで、その分が今のところ、今回、1億円をふやした、半分以上がその部分になります。そうすると、全体的には伸びていますけれども、残りの3割、ちょっと3割ということで、残りが大体4割ぐらいが、ほかの税収ということになりますので、そこも若干伸びていますけれども、今のところはそんなに影響しているということではないということで、御存じのように、申告納付ということで、法人税っていうのがなかなかつかみにくい、実際に、年間通してみないとわからないというのが本当のところでございます。今のところ、先ほども言いましたけども、確実に見込めるだろうということで、1億円上げさせていただきましたけども、また、2月補正の段階で、本当に、また、見込んだ上で、もう一度、これについては、若干、多分ふえるような形になるかと思いますけども、一応それを見込んだ上で上げさせていただいたということでございます。全体的に、やっと景気回復に乗って、個人も法人も伸びつつあるというのが現状かと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 ありがとうございました。


 そうしますと、個人市民税においては、もう5年前がピークであって、到底、もう、そこまではいっていないという、今回、補正で1億2,000万あるんですが、控除額の対象が減ったというものも含めて1億2,000万ですよね。当初予算が、コンマ9、マイナスで組んだということですから、ほとんど余りふえてないっていう、こういう傾向でいいんだろうと思うんですが、それは大した質問じゃないんです。いや、次があるんです、次。


 それで、法人税ですけども、私の質問に対しては答えていただきましたが、次なんですが、2月補正でもう一回組むと同時にですね、18年度予算の見込みも、今の時点でやらなきゃならんわけですが、今、課長が、つかみにくい、予想がつかみにくいというふうにおっしゃいましたけども、そのとおりなんですが、どのように調査しながら見込んでおられるのか、税務課としては。その辺、最後にお聞きしたいと思うんです。


○委員長(武藤 司郎)


 税務課長。


○税務課長(長井 武彦)


 まず最初に、本間委員がおっしゃった、5年前をピークという、それについては、もっとその前から下がり続けています、個人所得については。実際に、今回、所得そのものは1%しか上がっていません。結局、来年度以降については、今の税制改正の条件を見ますと、控除額が減っていくということ、当然、必然的に、今度、税収の方にそれが跳ね返ってきて、ふえているということです。減税分なんかも2分の1ということ、あれが一番大きい、来年度では一番大きいのかなということで、2分の1だと、大体、今、1億七、八千万ぐらいが増収、その分によって増収が見込まれるのではないかというふうに計算していますけども、そのほかに老年者控除ですかね、あれが廃止になるということで、そこらあたりが、大体2,500万前後でしょうかね、そういう形で控除が、今度、減っていくということに伴って、所得がふえるよりも、そちらの方に伴って、どちらかといえば税収がふえるという形になるかと思います。これが個人所得ですね。


 それから、法人税につきましては、本当に立てにくいということで、全国的な傾向というのは把握できます。先ほど言いました財政計画というのがありますので、大体、国の見方というのを参考にさせていただきますけども、今言った、地方というのがなかなか、じゃあ、どうなのかと、柏崎市はどうなのかということになると、なかなかつかみにくいということが1つありますし、それから、そうですね、国の法人税が1つの対象になってきますので、それがどういうふうになっているのかによって、また、それも影響が出てくるということで、法人税額そのものが上がっていけば、自然的に地方の方の法人税よりも上がるという仕組みになっていますので、そこらあたりの税制改正がどうなっていくかによっても、また、こう変わってくるのではないかなと思っています。なかなか予算立てるのも、今まで、当たったためしがないと言いましょうか、法人税については、皆さんに大変御迷惑をおかけしていますけども、なかなか見込んだとおりにならないというのが、今までの経過です。その中でも、今言ったように、いろんな資料に基づいて、一応、はじいて、こう出させていただいているというのが現状でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 佐藤委員。


○委員(佐藤 敏彦)


 関連で1つだけ。1億2,000万、個人の方ですけど、追加補正ですけども、これの原因が、所得の割合と配偶者控除がなくなったということですね。それは、この1億5,000万においては、どのぐらいの割合でしょうかね。


○委員長(武藤 司郎)


 税務課長。


○税務課長(長井 武彦)


 そうですね、簡単に言いますと、今、総所得金額というのが1%上がったというので、16年度と17年度を大体比較しますと、16年度が、比較しますと、11億5,700万ぐらい増加していると、総所得で11億増加していると。また、控除額で、今度、これ減った部分ですね、これが14億9,800万円ということで、この割合を見ますと、総所得で44%、控除で56%という比率で、単純に計算すると、1億2,000万に、これを掛けてもらえれば出てくるということになるかと思います。以上でよろしいでしょうか。


○委員長(武藤 司郎)


 小池委員。


○委員(小池 寛)


 私も、さらに関連して聞いておきたいんですが、今まで聞いておりまして、景気がよくなったというのは、そうかなと、私たちは、なかなか景気がよくなったという、肌で感じるところに来ていないのが、一般市民の事実だと思うんですが、4億6,000万ですか、この補正予算の歳入のほとんどが、今の言う市税、法人税、それから、繰越金がもう大半の歳入の補正予算の原資になっているわけですよね。いつも、こういう補正予算に入ってくると、議論されるのが、内輪で当初予算、内輪で見ながら、暮れ、あるいは、12月議会、あるいは、2月のその補正をするために、財源をある程度、内輪で読みながら計上しているんじゃないかなという批判もないわけじゃないんですが、今、話を聞いていまして、思ったよりも税収が上がってきていることは、それだけ柏崎も、俗に言う、所得が上がって景気がよくなったんだというふうに、私、個人的には、まだ、あんまり肌で感じられないんですが、税務課としては、この辺は私たち市民に対してですね、やっぱり柏崎も、遅まきながら景気はちょっと回復したんだというあたりを言える、担当課長さんの気持ちなんでしょうか。これは内輪で残しておいて、それで補正用に、この辺の財源を見込まないと、補正をこれから12月議会、2月議会、組んでいけねえぞというような中での増収なのか、この辺の真意を、本当は聞かせてもらいたいんですけどね。


○委員長(武藤 司郎)


 税務課長。


○税務課長(長井 武彦)


 非常に、毎年、御迷惑をおかけするところではございますけども、まず1点は、担当課としては、歳入欠陥を起こさせないと、それを、まず第1点で、結局、その関係から、内輪、内輪というので見るというのが1つの形と言いましょうか、やり方ではないかなと思っています。


 ただ、結構前の方で、償却資産とかなんか、こうわかりにくい、実際に申告制度によってやるものですから、なかなかつかみにくいようなのがありますけども、そこらあたりは、ある程度、こう補正みたいな、例えば、計算上100になるけども、例えば、98%で出す、今時点でちょっとどうなるかわからない、上下するようなのは、ちょっと見ましょうというような形で、こう見ている部分はあります。それで、前のことはちょっと私もわかりませんけども、今の現時点、なるべく、もう、そういうことはやめようと、生の数字で出しましょうと、それだけ余裕がなくなってきたと言いましょうか、もう生で出して、それで足らなければ、やむを得ないのかなという形で、今やっていますけども、ただ、担当係にすると、今度そういうわけにはいかない、実際、今度はじく側からすると、なかなか自分のところで歳入欠陥を出したくないということで、そこらあたりを若干、見ている部分はあります。ただ、それが今までですと前後する、たまたま今回、プラスだけの要因で、こう出ていますけども、過去にマイナスになっているときもあるわけですので、なかなかつかみにくいというのも確かでございます。


 今言ったように、そういう、どちらかといえば、保留している予算というか、税収を保留しているということは、余りこう考えていません。そういうふうにとられているようでは、また、あれでしょうけれども、そういう考えで、今、予算は立っておりませんので。


 それから、次の、市民が、そういう景気がよくなる、そこのあたりをどういうふうに見ているのかということで、なかなか、先ほど言いましたけども、企業、それから、やはり、それぞれの種類と言いましょうかね、いろんな企業の種類がありますけども、それによって、やっぱり違っているのかなと思います。それと、先ほど言いましたけども、1%しか実際にはまだ上がっていない部分です。結局、控除が減らされているということですので、手取り金額というのが、じゃあ、どうなっているのかというのは、手取りは多分少なくなっているということで、なかなか、そこら辺あたりは、景気がよくなっているというような感覚は出てこないのかなと思っています。


 ただ、なかなか今の国の税制改正などを見ますと、もう、そういう控除を減らす、それから、最終的には所得税から市町村民税へ移行するような、そういう話がありますので、今後、依然として手取りが少なくなるということからすると、なかなか景気がよくなったというのは出てこないのかなと思っています。以上です。


○委員長(武藤 司郎)


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 防災課長にお聞きしたいんですが、この防災行政無線、本会議場では、認可がおくれたためということだったもんで、単純におくれているのかなという思いでしたが、その1波、2波という話は、なるほど、そうかと、我々素人はそれでわかったんですが、高柳もやっぱり、その1波から2波ということで認可が下りたと、これ、市町村合併とかで、こういうケースが相当ふえてのことで、初の認可だったと思うんですが、高柳はどうなるのか、なっているのか、それ1点目。


 それから、ちょっと付託外なんで、わからなかったら結構なんですが、FMピッカラ、これ、防災対策としては、民間であって、柏崎市とは直接関係ないんで、質問するのも変なもんなんですが、水害のとき、あるいは、地震のとき、本当に避難所に置いておいて、避難している人がみんな、もう、全部それに耳をすましているというふうな感じで、非常に、これも柏崎市にとっては欠かせない情報伝達の手段だと思うんですが、柏崎市内も、旧市内も、ちょっと山手の方へ行くと聞こえないとこがあるんですが、あのFMピッカラというのは、やはり高柳町、西山町、これ、同じ柏崎ですので、同じように聞けたらいいなというのが理想なんですけれども、その辺は、防災を専門に仕事としてやってられる課長として、これからどうなっていくのかという、その情報みたいなのはお聞きになっておられるかどうか。わからなかったら、わからないでいいんですが、2点目は、それなんですが。


○委員長(武藤 司郎)


 防災課長。


○防災・原子力安全対策課長(布施 実)


 まず、防災行政無線の方でございますが、今回、2波必要という判断をいたしましたのは、高柳町分も含めまして、柏崎市全体として2波必要というふうに判断をいたしました。これ、実は、中継局を西山町、それから、高柳町にも必要と考えておりますけれども、1つは、まだ正式に確定はしてございませんけれども、1つは、柏崎から西山、西山の中継局と同じ周波数のもので、両方で中継をしても、干渉し合って聞こえないところが出てきてしまうということで、どうしても柏崎とは別のものが西山の方では中継をするんですけれども、別の波でしないとできないなと。今度、西山の方から高柳の方へ、違うものを、また、送りましてやれば、高柳の方に、また、別の波は必要ないというふうに、今のところ判断してございます。したがって、2波で大丈夫かなというふうに思っております。


 それから、FMピッカラについてなんですけれども、実は、いろんな方法があるなと思っておりますが、いずれにしても経済的な、民間の会社ですけれども、民間の会社だけでは市内全域をカバーするのは、経済的には非常に負担があるなと思っております。その辺の経済性を考えながら、あるいは、今、各デジタル化が非常に進んでおります。その中で、総務省がどういう判断をしていくのかなと、判断に、あと数年かかるのかなとは思っておりますが、例えば、ここで投資をしても、総務省判断でちょっと電波の拡大等がありまして、出力をアップすることが認めたりされますと、中継局をつくった、その投資が無意味になってしまうというようなことも考えられますので、ここは、少し慎重に判断をしていきたいなというふうに思っております。


 で、一般質問で御質問いただきましたインターネットを使ってというものにつきましては、会社の方で、今、検討を進めておりまして、新年に入りましてから、実施に移したいというようなことを内々聞いてございます。


○委員長(武藤 司郎)


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 勉強不足で、わからんで申しわけないんですが、その更新工事ですね、今回、西山で行われる更新工事、これは、高柳はもう終わっているのか、このあとやるのかというのをお聞きしたかったのと、まず、それを教えていただきたい。


○委員長(武藤 司郎)


 防災課長。


○防災・原子力安全対策課長(布施 実)


 西山町につきましては、設置をいたしましたのが、平成、たしか3年だったと思います。高柳町は、もう少し後になりますので、今後、更新があるとすれば、旧柏崎分、高柳町分、合わせて更新をしていくということになるかと思っております。


○委員長(武藤 司郎)


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 それから、一般質問でも出てきましたし、今、課長もおっしゃったんですが、そのインターネット配信、これからそういう時代になってくるんだと思うんですが、まず、私の周り、一般家庭で、インターネット配信で、何かその情報を得ている家庭なんていうのは、あるんでしょうが、ほとんど今のところはまだないというか、見る人は見るんでしょうが、私自身もそういう、パソコンは持っていますけど、インターネットもつないでありますけど、そういう生活にまだ入っていないんですけど、これからはそういうふうになってくるんでしょうけど、それもやるんだということであればいいんですが、それをやっているから、ほかのことは電波の関係でしようがないんだというふうになってほしくないなと、時代を見ながらやっていただきたいなという、これは要望です。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 高橋さんは要望になっちゃったんですが、インターネット放送、配信と言ってもいいですけど、放送の件、会社が、FMピッカラさんが進めているというのは、内々、私どもも耳に入っておりますけれども、ただ、それ自体も、そう簡単なことではないとも聞いています。


 で、その点ですね、防災担当の皆さんの課で、やっぱり傍観しているんではなくて、このインターネット配信というか、インターネット放送自体も、一般質問のときに、我が会派の遠藤議員がやりましたけれども、それにとって今の高橋さんの話じゃないですけども、暫定的でというような趣旨で申し上げたわけなんですよね。そういう意味で、ただ全部を、FMピッカラの放送をインターネットやるんでなくて、緊急時防災に限ってというようなことで、やはり私は積極的にやってもらいたいと、こういうふうに思うんですよ。そういう面では、会社がですね、株式会社が、その手続等で困っているならば、やっぱり担当課としては、ぜひバックアップして、そこに防災なり、緊急放送のものに限ってということで、やっぱりバックアップしていくべきではないかなというふうに思うんですよ。その辺、いかがでしょうか。


○委員長(武藤 司郎)


 防災課長。


○防災・原子力安全対策課長(布施 実)


 ただいま、会社の方からは、中継局のエリア拡大の方向につきまして、要請書をいただいております。ただし、まだ方向性が、パターンがかなり幾つかありますし、技術的な問題もまだありますので、そこは慎重に検討していきたいというふうに思っております。


 で、今ほどのインターネット配信につきましては、会社の方から援助をしてほしいという要請はいただいていないんでありますが、必要に応じて、また、検討していきたいとは思いますけれども、今のところ、会社の方でやっていけると。それも、少し実証試験的なことから始めていくように聞いておりますので、その辺の推移を見ていきたいというふうに思っております。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 私、バックアップというか、支援というか、言ったのは、別にお金のことということで限っているわけではないんですが、手続上、やっぱり、それもお金に限らずですね、やはり行政がお手伝いできる等のことを、ウエイトを高く申し上げたつもりなんで、その点は誤解のないように、また、ぜひお願いをしたいというふうに、要望で結構です。


○委員長(武藤 司郎)


 ほかにありませんか。


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 自主防災組織の育成事業ということで、21万計上されていますけれども、これは、最近、新たに、その組織ができたということですか。


○委員長(武藤 司郎)


 防災課長。


○防災・原子力安全対策課長(布施 実)


 実は、上米山地区で1つ、そういう動きがあるというのは、春ごろから聞いておりまして、今まで、秋までに、設立準備のもう要綱等も、ほとんど準備できて、いつでもスタートできる状態になりましたよという報告をいただいております。したがいまして、昨今の災害事情からして、自主防災組織、一日でも早く設立していただきたいということで計上させていただきました。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 そうするとですね、これを含めて、もう全市では、どのぐらいが組織をつくったのかということと、このつくったところが、年間において、どのような勉強会というのかな、研究会というのかな、そういうものなんかは、この事業の中でこう入れたんだけれども、そういう活動もやっぱりやっているの。


○委員長(武藤 司郎)


 防災課長。


○防災・原子力安全対策課長(布施 実)


 今までに自主防災会は51の組織ができ上がりました。今回1つプラスをさせていただくと52になりますけれども。51の段階で、加入世帯数でいきますと、34%に相当いたします。これは、特に今回、松波町地区で、世帯数が多いところで自主防災会を設立していただきましたので、世帯数でいきますと34なんですが、全体の、例えば、町内の数からいきますと、とてもそこには及ばないということで、まだまだ積極的に取り組んでいく必要があるかなというふうに思っております。


 で、自主防災会の日常といいますか、の活動なんですけれども、実は、自主防災会はつくったけれども、そこで年1回、防災訓練の消火訓練みたいなものの、まねごとをしただけで、なかなか運営をどうやっていったらいいかわからないというところが、実は多くありまして、新年度に向けまして、私ども、防災学校等もやっておりますけれども、もう少し、個々の自主防災会の活動について、指導なり、市との協働という考え方を出しながら、もう少し指導していきたいなと思っております。


 具体的には、ハザードマップの作成ということが、法律でも義務づけられてまいりましたけれども、市が作成するのは、予算さえあれば簡単なんでありますが、市がつくった、市全体のものをどうぞといっても、なかなか1人1人の家庭、あるいは、町内については、身に入ってこないんではないかと。私ども、できれば、各町内のハザードマップをつくっていただくと、そういうことをしながら、あるいは、要援護者がどういうところにいらっしゃって、じゃあ、それを助けるのはだれだと、そういうような活動を、災害時に真に役立つような活動につながるようなことをやっていただくように、これから一緒に活動していきたいなというふうに思ってございます。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 今、あなたが説明なさったとおりなんですよ。実は、この組織をこしらうときは、非常に、その町内会の役員がまとまって、一生懸命にやるところっていうのはできるんだけれども、町内会長初め、何か役員が変わるとね、かなり、その意識がなくなっているという、こういった点が非常に、私はこう思っているもんだから、その辺の教育活動というのかな、そういうのは、かなり、こう、やっていく必要があるんだろうと思うんですよね。そうでないとね、せっかくできたものが、どうも名前だけになってしまうような、そんなことになりますので、今おっしゃったようなことは、きちっと、地域できちっとしたマニュアルづくりができるような、そういう体制づくりが非常に望ましいと思っていますので、その辺のひとつ努力の方をお願いしたいと思います。要望です。


○委員長(武藤 司郎)


 ほかに。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。





(4)議第225号 コミュニティセンター設置及び管理に関する条例の一部を改正する


          条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第225号コミュニティセンター設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。


 説明を求めます。


 支援課長。


○市民活動支援課長(須田 幹一)


 本案は、コミュニティセンター設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定でございます。


 西山町地区の3つのコミュニティセンターにつきましては、現在、地方自治法に基づく経過期間のため、指定管理者制度は適用せず、管理委託をしているところでありますが、平成18年4月1日から、指定管理者制度を適用したいため、本条例附則第2項を改正したいというものでございます。何とぞ、よろしく御審議お願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。


 以上で、市民生活部及び消防本部関係の議案審議は終わりました。


 続きまして、報告事項に入りますが、全員でなくても。


○市民生活部長(山田 信行)


 はい、そうですね。報告に関係しない課は、ちょっと帰させていただければありがたいです。


○委員長(武藤 司郎)


 はい、そうしてください。





〇市民生活部の報告


(1)一般廃棄物(ごみ)処理基本計画(案)について


(2)家庭ごみの有料化について





○委員長(武藤 司郎)


 それでは、一般廃棄物(ごみ)処理基本計画(案)及び家庭ごみ有料化についての報告をお願いいたします。


 市民生活部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 ただいまの2件について、その後に、男女共同参画についての、かしわざき男女共同参画プランの、今現在の、私どもができ上がりました案について、説明させていただきますが、この、ごみ処理基本計画と、一番最後になります、男女共同参画プランにつきましては、それぞれ担当課長が説明させていただき、御意見を賜りたいというふうに考えております。


 それで、時間的なことも、制約もございますので、恐縮なんですけど、12月28日まで、もし、あれでしたら、議員の皆様方から御意見をちょうだいできればというふうに考えております。


 なお、ごみ処理基本計画及び男女共同参画プランにつきましては、この12月中旬から来年1月の中旬にかけまして、パブリックコメントということで実施をしたいというふうに考えております。よろしくお願いします。


○委員長(武藤 司郎)


 推進課長。


○クリーン推進課長(戸澤 高雄)


 それでは、クリーン推進課の方から、一般廃棄物のごみ処理基本計画案と、家庭ごみの有料化案及び事業系ごみ処理手数料改正案の御説明をさせていただきます。


 最初に、一般廃棄物のごみ処理基本計画案につきまして、御説明をいたします。資料ナンバー1と書いてあるものなんですけど、お願いしたいと思います。


 この計画は、平成7年3月に策定をいたしました柏崎市ごみ処理基本計画を見直し、新たに平成18年度から平成27年度までの10年間を基本計画とする、柏崎市廃棄物ごみ処理基本計画を定めるものでございます。1ページめくっていただきたいと思います。


 目次につきましては、第1章、計画策定の基本的事項、第2章、ごみの現状と課題、第3章、ごみ処理基本計画の内容の3章立てとなっております。


 1ページの、第1章、計画策定の基本的事項の計画策定の趣旨と背景でございますが、本計画は、3R(リデュース・リユース・リサイクル)を中心に据えながら、循環型社会の形成を目指すために、市民、事業者、市が、それぞれ取り組むべき役割を明らかにし、その施策の1つとして、平成16年度から粗大ごみの有料化を実施し、すべての家庭ごみの有料化についても、平成19年度からの導入を目指すものであります。


 2ページに入らせていただきます。2ページの、計画の位置づけでありますが、17、18年度の2カ年で策定をいたします柏崎市第四次総合計画との整合を図るものといたします。


 3ページの、計画の概要でありますが、当市におけるごみ処理の現状、課題につきましては、柏崎市廃棄物減量等推進審議会の意向と市民アンケート調査、パブリックコメントなどの意見と、人口の予測、ごみ処理量の予測により、本計画を策定いたします。


 なお、柏崎市廃棄物減量等推進審議会からは、本案につきまして、11月15日に承認をいただいております。市民アンケート調査は、7月に実施をいたしまして、18ページ以降に添付をしてございます。パブリックコメントは、先ほども部長がおっしゃいましたけれど、12月20号の広報で周知をし、期間につきましては、12月の20日から18年1月10日までの20日間を予定してございます。


 4ページに入らせていただきます。4ページ以降の、第2章、ごみ処理の現状と課題は、ごみの収集、処理の状況等の現状と課題について載せてございます。ごらんをいただいてあると思いますので、8ページまで説明を省略をさせていただきます。


 9ページの、第3章、ごみ処理基本計画の内容でありますが、循環型社会のキーワードは、3Rということで、基本理念のイメージ図を載せてあります。


 10ページに入らせていただきます。10ページの、基本計画の期間は、18年度からの10年間でありますが、22年度を中間目標年度とし、計画の見直しを行います。次の、ごみの減量とリサイクルの目標についてでありますが、基準年度を平成16年度とし、平成27年度を目標年度としております。ごみの量を20%削減、資源化率25%を目指します。途中、中間目標年度、平成22年度に、ごみの量を15%削減、資源化率を24%といたします。この数値につきましては、国の循環型社会形成推進基本計画、並びに第一次新潟県廃棄物処理計画との整合を図るとともに、3Rを推進することにより、日常生活の改善を提唱することとし、設定をいたしました。


 11ページに、ごみの量の予測数値を示してございます。目標数値、ごみ20%削減は、今より約6,400トン減らし、資源化率25%は、資源物を約1,900トンふやします。この数値の中には、人口減による減量分もありますが、有料化による施策から、ごみの減量という結果が得られると考えております。


 続きまして、12ページ以降になりますけど、12ページ以降、15ページまでですね、ごみの排出を抑制するための方策を載せてございます。こちらの方には、市民、事業者、市によるごみの減量化、資源化への取り組みについて載せてございます。ごらんをいただいてあると思いますので、14ページまで説明を省略をさせていただきます。


 それでは、15ページ中段の、有料化の目的と効果、四角の欄でございますが、1つ目として、ごみの量を意識するようになり、ごみと資源物との分別がより一層徹底され、ごみの減量化が図れます。2つ目として、ごみの排出量に応じた負担となるため、ごみ処理に要する負担の公平化が図れます。3つ目として、ごみの減量によって、ごみ処理施設と最終処分場の延命化が図られますということでございます。


 その次の欄の、事業系一般廃棄物処理手数料につきましても、家庭ごみ有料化による手数料とのバランスと排出抑制を考慮いたしまして、料金の見直しを図るものでございます。


 それでは、16ページ、5番目の、リサイクル推進策から、17ページ、18ページにかけまして、不法投棄の防止が記載してございますが、ごらんをいただいてあると思いまして、省略をさせていただきます。


 次のページの、市民アンケートの結果でございますが、7月に、20歳以上、1,000人の方にアンケートを送付いたしまして、回答を577人の方からいただきました。


 この中で、最後のページ、6ページでございますけど、6ページの上段になります。設問13に、家庭ごみの有料化についてお尋ねをいたしましたが、577人中321人、55.7%の方から、「有料化をすべき」と、「有料化はやむを得ない」との回答を得てございます。


 次の設問14では、ごみをすべて税金で処理することに不公平を感じますか、という問いについても、360人、62.4%の方から、「かなり感じる」、「ある程度感じる」の回答を得てございます。


 他のアンケート結果と、次のページの、自由意見については、説明を省略をさせていただきます。


 続きまして、資料ナンバー2の、家庭ごみの有料化案及び事業系ごみ処理手数料の改正案の実施方法、料金体系等について、御説明をさせていただきます。


 1ページには、市の現状ということで、ごみの発生量、搬入量、処理経費等の推移が載せてありますので、ごらんをいただいてあると思いますので、説明を省略させていただきます。


 2ページでありますが、上段の方に、ごみ処理経費の年度別推移を、これはグラフ化したものでございます。


 中段の、家庭ごみの有料化につきましては、15年1月29日に、柏崎市廃棄物減量等推進審議会から、ごみ減量の一層の推進を図るための効果ある施策として、家庭ごみの有料化を実施することで答申をいただいております。この答申によりまして、家庭ごみの中の粗大ごみを、16年4月から有料化をさせていただきました。燃やすごみ、燃やさないごみは、19年度の実施を目指すとしております。


 有料化の目的と効果、実施時期につきましては、先ほどの、ごみ処理基本計画案で説明をいたしましたので、省略をさせていただきます。


 3ページの、実施方法でありますが、家庭ごみの燃やすごみ、燃やさないごみとも、指定袋を購入してもらいます。その中に入れて、今までと同じように出していただきます。なお、資源物16品目につきましては、今までどおり、無料で回収をさせていただきます。


 指定袋の販売は、10枚1セットで販売をいたします。1リットル当たり1.8円で設定をいたしました。表の説明でございますけど、燃やすごみ用は、薄い黄色で着色した袋で、大30リットル、中20リットル、小10リットル、極小5リットルの4種類で、1枚の金額は、大54円、中36円、小18円、極小9円を予定をしております。燃やさないごみ用は、薄い青色で着色した袋で、特大50リットル、中25リットル、小10リットル、極小5リットルの4種類で、1枚の金額は、大90円、中45円、小18円、極小9円を予定してございます。金額の設定の理由でございますが、1世帯平均の負担額を、月平均おおむね、月額400円程度、年間5,000円程度といたしました。負担感を感じる程度にして、ごみの減量を推進したいと思います。主に、市民サービスの向上を図るための財源として考えてございます。例えば、リサイクルステーションの営業日の増、現在、リサイクルステーションは、水・土・日、週3日でございますけど、これを週6日に、資源物収集日の増、プラ容器につきましては、現在、月に1回ございますけど、これを月4日に、紙類の収集につきましても、現在、月1回を月2回に、そのほか、生ごみ処理機の補助金の増額のほか、市長が五位野議員の一般質問のときに答弁いたしましたように、環境施策の推進のほかですね、ごみ処理充当費用、ごみ処理施設の更新費用等の財源に充てたいと考えております。


 次の、粗大ごみの取り扱いですが、粗大ごみにつきましては、料金の変更は行いません。アパート、マンション等に住んでいる人も、指定のごみ袋を購入してもらいます。


 少量の事業系ごみについても、家庭ごみの有料化を機会に、事業系ごみ袋を廃止し、事業系ごみはすべて、許可業者収集か、クリーンセンターへの直接搬入をしたいと考えてございます。家庭ごみを、やむを得ずクリーンセンターに搬入する場合は、指定袋に入れて持ってきてもらうことが原則となります。指定袋に入っていない場合は、次のページ、4ページでございますけど、事業系ごみ手数料と同額とさせていただきます。


 4ページの、事業系ごみでありますが、家庭ごみの有料化に合わせて、事業者にも手数料の値上げによる料金改定を考えてございます。表の説明でございますが、事業系ごみは、現在、積載量、トン数で手数料を定めておりまして、1キログラム当たりの単価は2.1円となっております。家庭ごみを1リットル当たり1.8円と見込み有料化をいたしますと、家庭ごみは、1キロ当たり6円という計算になりますので、事業系ごみも家庭ごみに見合った手数料の値上げが必要と思われますので、1キログラム当たりの単価を6.3円にさせていただきました。新しい手数料案については、表のとおりでございます。


 次の、家庭ごみの有料化、事業系ごみの料金改定による収入見込みでありますが、家庭ごみの収入見込みといたしまして、1世帯が週3回の燃えるごみを、1回につき5リットル、3袋を出したとした場合、全世帯の1年間で1億3,899万6,000円の収入を見込んでおります。次の、1世帯が月1回、燃えないごみ1リットル、1袋を出した場合、全世帯の1年間で356万4,000円の収入を見込んでおります。事業系ごみの料金改定に伴います収入見込みといたしまして、16年度の搬入実績台数をもとに、新手数料案で差額を計算いたしますと、1年間で3,585万円の収入増となります。家庭ごみの収入と事業系ごみの収入を合わせまして、1年間で1億7,841万円の収入を見込んでございます。


 次に、5ページに入らせていただきます。5ページの、有料化及び料金改定に伴う財源で賄う支出増の項目につきましては、支出項目が一覧表になっておりますが、?の指定袋作成費用から、?のその他まで合計いたしまして、初年度は1億1,330万円の支出見込みでございます。2年目以降は、?の指定袋作成費用が半額の3,000万円に、?の有料化周知看板、便利帳、ポスター等の作成費用550万円の、計3,550万円が少なくなりますので、支出の合計は7,780万円と見込んでございます。


 次の、福祉施策でございますが、生活保護世帯、寝たきり老人等紙おむつ助成世帯、1歳未満児のいる世帯には、指定ごみ袋を一定枚数配付したいと考えております。


 その他といたしまして、公共施設から出るごみもすべて有料とさせていただきます。寺院、神社から出るごみも有料化させていただきますが、町内清掃、ボランティア清掃等のごみは、今までと同様に無料といたしたいと思っております。各家庭から出る剪定枝は、引き続き資源物として受け入れますが、草や葉は燃やすごみの指定袋に入れていただき、有料とさせていただきます。


 次、6ページでございます。6ページの、県内各市のごみ有料化の実施状況でありますが、県内では、1リットル1円から1.4円程度がほとんどであります。柏崎市の考えている1.8円は、県内では、確かに高い方ではございますけど、世帯平均の負担額は、月、先ほども申しましたけど、おおむね月額400円、年間5,000円程度であります。これを高いと感じるか、安いと感じるか、それぞれ感じ方は違うとは思うんですけど、この料金設定にいたしましたのは、負担感を感じる程度にして、ごみの減量を推進したいかなと思っております。他市並みに1リットル1円では、ごみを減量しようとするインセンティブが働かないのではないかとも考えております。それと、やはり、ある程度の財源を確保いたしまして、市民サービスの向上を図っていきたいことと、先ほども説明をいたしましたが、環境施策の推進、ごみ処理充当費用、将来的な施設整備等の財源に充てたいと考えております。


 次のページは、今後のスケジュールでございますけど、18年5月から6月にかけまして、有料化説明会と意見拝聴会を予定してございます。議会の御意見をいただきながら、9月議会に、条例改正、関連予算の提出を予定してございます。条例改正等の御承認いただけましたら、10月から、町内会に、家庭ごみ有料化説明会を開始したいと考えております。この表の中に、18年10月の欄に、「希望する町内会への説明会開始」と記載してございますけど、この「希望する」という言葉は削除をしていただきたいと思います。


 長くなりましたが、以上で説明とさせていただきます。


○委員長(武藤 司郎)


 それでは、質疑・意見を受けたいと思いますが。


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 私、事業系と一般家庭系両方なんですが、私の会社の場合は、家にいるときと同じような分別していますから、お茶飲まないから、インスタントコーヒーだから、茶がらが出ないし、たまに、ミカンの皮が出るぐらいで、1週間ためておいても、本当にごく少量なんですが。それなんか、業者に来てもらうのも逆に申しわけないみたいだし、クリーンセンターにわざわざ行くほどじゃないというか、一般の家庭から見ると10分の1とか20分の1ぐらいの量しかないんですけど、この辺、お金取られるのはいいけど、めんどくせえなみたいなのが、市内でいっぱい出てくると思うんですけど、本当にスーパーの袋に半分ぐらいたまるのに、1週間でそのぐらいなわけですけど、そういう業者にわざわざ来てもらったって、きょうはないよみたいな感じになるんですけど、そういうのも出てくると思うんですけど。


○委員長(武藤 司郎)


 課長代理。


○クリーン推進課長代理(内山 保明)


 今ほどの高橋委員さんの質問でございますけれども、一般的に事業系ごみというのは、そういった、非常に、茶がらですとか、そういったものしか出ないんだという方も、相当数の事業所であるかと思います。それで、現在、事業系のごみ袋というのは用意してございますが、実際、それを使用している方の実態というもの、極めて少ないというのが実情でございます。


 したがいまして、実態といたしますというのは、実態論としますと、それが、すべて一般家庭と同様のごみ袋を使用しながら流れているということになるわけでございますけれども、それを、あえて、我々はとりたててですね、今度は、それも、あれもですね、すべて許可業者にお願いしなさい、もしくは、クリーンセンターに持っていきなさいということになりますと、非常に負担もかかりますので、その分については、おおむね、ほぼ一般家庭と同じようなごみなんであれば、それについては、家庭ごみ袋を使用してやむを得ない、つまり、これは家庭ごみ袋が有料化になるわけでございますので、今まで負担がゼロだったものが、一般家庭と同様にやっぱり負担していただく。


 ただし、量的な問題、これは非常に、その事業所によってまちまちでございます。全くごみの量というのは、それぞれの事業所によってまちまちでございますので、例えば、一番ごみの出る飲食店さんとかですね、そういった部分というのは、これについては、すべて、もう許可業者にお願いしていくと。今現在も、事業系のごみ袋で出している飲食店さんというのはほとんどおりません。したがいまして、実態としましては、そのような形でなりますので、大幅な大混乱が生じるというようなことはならないのかなと思っております。


○委員長(武藤 司郎)


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 もう1つ。私、娘が新潟市にいるんですけど、すごい大ざっぱなんですよね。こんなしたらだめだぜやって言ったら、いや、缶カンとペットボトルだけ別にすれば、あとは、みんな一緒くたでいいんだと。そんなことねえだろうって言うんだけど、いや、絶対、私だけじゃなくて、みんながそうだから、こうしているんだよって言うんですが、この、ごみの収集とか処理の仕方っていうかね、そういうのっていうのは、幾つか手法っていうのはあるもんなんですか。不思議でしようがないですよね。


○委員長(武藤 司郎)


 推進課長。


○クリーン推進課長(戸澤 高雄)


 先ほどもちょっと言いましたけど、資源物の柏崎の16品目、そのほかに燃えないごみ、不燃ごみですね、粗大ごみと、柏崎は一応、19品目に分かれてございます。これは県内各市によりまして、分別の方法が違っておりますので、柏崎市は県内でも、その分別の種類ですか、その品目は多い方だと私は思っております。以上です。


○委員長(武藤 司郎)


 部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 特に、どういう品目は、どういう分別をしなければならないということが、一般廃棄物処理法でも決まっておりませんし、容器リサイクル法というのもできていますが、それも、必ずしも、あれに従わなくても罰則とかいうものはないものですから、実態として、それぞれの自治体が、それなりの分かれ方になっているということで、確かに、溶融炉みたいなやつにほとんどぶち込んで、もう溶かしてしまうというようなところもありますので、そういうところから来られた方は、大変だろうなというように思いますが、ただ、私どもの方では、環境を意識して、使えるものは、また、リサイクルにかけて使うとかということを考えると、少し処理費用はかかりますが、分別をすべきだという考え方でやっております。


○委員長(武藤 司郎)


 小池委員。


○委員(小池 寛)


 1つだけ聞いておきたいんですが、来年のことを言うと鬼が笑うと、再来年のことですから、かかるのはね、でも、あっという間に1年は来るんですよね。で、今、説明して、私も有料化は、それはやむを得ないとして、ところが、これ相当、行政だけでなくて、各町内から相当徹底していかないと、大変なことになるんではないかというのは、どこの町内に行っても、それがわからんのがいるんですよ、法を守らんでね。それは、今のこの取り組みの中では、今度は町内が後始末、袋持ってしなきゃならんのですか。今までだったら、いろんな方法で、持ち帰りさせたりしたんですが、今度は、もう現実、残るわけですよ、有料の袋でないと。そこらは、これから1年かけてどういうふうな取り組み、もちろん、行政だけでは全く解決できないと思うんですが、町内会長通じながら、そういう不法投棄につながる、そういうのはどういう処分される、今のところ、お考えですか。


○委員長(武藤 司郎)


 推進課長。


○クリーン推進課長(戸澤 高雄)


 19年の4月から、もし、家庭ごみが有料化になりまして、指定袋を購入してもらわない場合、そのスーパーの袋ですよね、そういうようなので出された場合ですね、カラスの問題とか、いろいろな問題がございますので、多分、期間的には、ちょっと今は、どのぐらいかということは申し上げられませんけど、ある程度の時間をかけまして、やっぱり指導をしていきながら、その出されたごみは、その日のうちか何かに、ある程度回収をしていかないと、カラスがつついたまま散らかしたとか、いろんなことがございますので、その辺は、こちらにも書いてございますけど、10月以降、各町内会にきめ細かく入って、御説明をしたいと考えております。


○委員長(武藤 司郎)


 小池委員。


○委員(小池 寛)


 そういう町内の決めでも、何の言うことを聞かんのがいるんですよ。いや、いや、それはだれとかわかりませんが、どこの町内行っても、そういう変わったのがいまして、ポイと投げていったりね、その後始末は、じゃあ、だから、今言うように、今度は町内でそういう袋を買ってきて、後始末しなければいけないのか、それは町内会長の言うこと、あるいは、地域のことを守ろうという、みんなが守れば、何もそんな、私、余計なこと心配しないんですが、それはもう残念ながら、私の住んでいる米山台ですが、1人や2人、そういうのはいますよ。それで、降りて、ポイと投げたり、いやいや、それを、町内が責任を持って後始末すべきなのか、そこまでは、まだ先のことですけれども、よく検討しないと、私は大変な、変な意味のしこりが残るんじゃないかと心配するんです。


○委員長(武藤 司郎)


 部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 確かに、そう言われる点は確かにあると思います。でも、私が考えていますのは、それらを通報していただいたり、監視をしていただくというのは、やっぱり町内会の皆さんからしていただかなきゃならんろうというように思います。


 有料化になるわけですから、指定袋に入っていないで、もう落としたやつは不法投棄ということになりますので、別の意味で、厳しく私どもも対処していく必要があるというふうには考えていますけど、町内会さんから、その有料袋まで買っていただいて、後始末をしてもらうということにはならないんじゃないかなというふうに考えています。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 袋はどこで買うんです。町内へ持っていくのとか、それとも、役所とかクリーンセンター、どこに置くんです。


○委員長(武藤 司郎)


 推進課長。


○クリーン推進課長(戸澤 高雄)


 現在、粗大ごみの処理券は、コンビニ、スーパーマーケット、ほとんど、市役所も売店ですとか、いろいろなところでもう売っておりますので、そちらにお願いをするか、そういったところにお願いをしたいと考えておりますので。


○委員長(武藤 司郎)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 使った電池は、店屋さんに持っていくわけですね。それで、店屋さんが気持ちよくとってくれるか、くれないか、梅沢さんのところで買った電池を、私ところへ持ってきて、ポンとおっ放していく場合もあると思いますよ。その辺の教育ってことは、よくするだろうと思いますけども、その集めた、私のとこなんか店屋ですから、1年に1本か2本売るわけですけども、もし、その電池の空がいっぱい出てきた場合は、やはり袋の中に入れて、どういうふうにして出せばよろしいんですかね。


○委員長(武藤 司郎)


 課長代理。


○クリーン推進課長代理(内山 保明)


 今、廃乾電池につきましては、電気屋さん等ですね、業者の皆さんから御協力いただきまして、回収に当たってもらっているわけでございますけれども、それを、大方の業者さんにつきましては、クリーンセンターの方に、たまったら持ってきていただくということで、御協力いただいているわけでございますが、なかなか量販店さん以外は、それほど多くの搬入はございません、実態論としまして。量販店さんは大量に持ってまいりますけれども、ということで、たまったら持ってきていただければ、当然のことながら、それは資源でございますので、我々は無料で回収するということでございます。


○委員長(武藤 司郎)


 霜田議員。


○議長(霜田 彰)


 小池さんの質問に若干関係するんですけれども、その、ごみ場所に置いている不法投棄と、言うなれば、林道に投げ捨てるごみがあるわけでして、同じようなことで言うならば、林道に投げ捨てるごみが当然ふえると思うんですが、それに対する防止策か対応策は一応考えておられるのか。


○委員長(武藤 司郎)


 推進課長。


○クリーン推進課長(戸澤 高雄)


 現在でも、代表的な例といたしまして、東山林道、あそこは、もう、ごみが常に捨てられているところでございます。私らのところは、常時、高柳町、西山町を除きまして、ある程度、不法投棄の現場を、定期的という言い方をするとあれになるんですけど、時期を置きまして、大体わかっておりますので、その辺は確認してございます。


 ですから、現在でも、そういうふうな不法投棄は続いておりますので、これはもう、個人の、私らはモラルの問題だと思っておりますので、そういうようなことを、今でも町内会長さん、それから、不法投棄の監視員の方がいらっしゃいますけど、そちらの方から通報いただければ、ごみ袋1つ、2つ、タイヤが1個落ちているということになれば、常にそちらの方に出向いて、回収をするようにいたしてございます。以上です。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 ちょっと細かい話だけども、私は大事だと思うんですが、この内容は28日までに提出ですから、熟読、もう1回、読ませて、提出させていただきますけれども、実は、この議会の中にも、この種の案というのがいっぱい出てきているわけですよね、計画。その中に結構あるのが、人口推計とかいうのがどの案にもあるんですよ。ところが、やはり、その都度、人口推計が変わってくるんですよね、何を前提にしているかっていうのを。ただ、私ども柏崎市にとっては、人口推計は1つであるべきだと、こう思うんですよ。担当課でやりますと、きのうですと、厚生労働省のソフトを使って推計しますとかいうのが出ますよね。これは、何か違う変なのでやっていると。これ、1つ、やっぱり、これから総合計画も出るわけですよね。それを基本にして、やっぱり1つにしてもらわないと、この資料等の正当性、見た人にとって正当性に欠けると、こういうふうに思われるわけですよね。その辺、やっぱり、庁議か何かで、きちっとやってもらいたいというふうに、とりあえず急ぐもんですから、やってもらいたいというふうに思うんですが、いかがでしょう。


○委員長(武藤 司郎)


 推進課長。


○クリーン推進課長(戸澤 高雄)


 私らの出しました11ページの、この、ごみ処理基本計画の案でございますけど、こちらは、私らの方の企画政策課の方と調整をとりまして、この人口推計の、コーホート移行率法というのがあるらしいんですけど、そちらの方で、直近のやつの、今、人口推計でやってございます。これにつきましては、まだ1月、2月、時間がございますので、企画政策課の方ともう一度詰めまして、その総合計画等、その辺の整合性の相違のないような数値にしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 ぜひ、お願いしたいと思うんですよ。これは、正しいとか、どうのこうのの問題ではなくて、見る人がどういうふうに判断するかということなんですよね。例えば、企画政策課が出した資料でも、日にちが違いますと、平成16年度中の日にちが違うと、もう、人数自体が変わってくるんですよね。その辺も、16年度っていったら、16年度で、何日にするかって言わないと統一されないという、きめ細かに目配りしていただきたいというふうに思います。


○委員長(武藤 司郎)


 持田議員、いいんですか。


○議員(持田 繁義)


 先ほど、アンケートの結果が、13設問ですかね、4.2%、51.5%として、有料化が認められるような御説明がありました。だから、有料化がやむを得ないということが、どっちに行くかによってね、そういうことなんだろうと思うんですけれども、私は1つだけ聞かせていただきたいのは、この設問をするときに、どういう資料を一緒に添付したか。有料化することに対する見解だとか、有料化したところの自治体とか、その辺の詳しい資料を出して、あわせてアンケートをとったのか、ただ、これを設問として出したのか、その経過を聞かせていただきたいわけです。それが1つ。


 それから、もう1つは、設問の中にあるんですけども、6です。ごみ問題にあなたは関心がありますかと。物すごく関心があるんですよね。そうして、何が関心があるかというと、大量生産、大量消費、大量廃棄物の生活様式をどうした方がいいのかと、ここに非常に関心があるんです。そうして、さらに、設問8は、ごみの排出そのものを減らす取り組みが必要だと、これ、圧倒的ですよね。五位野君が質問しましたけれども、まさに、もっともたださなくちゃだめだということを質問しましたけれども、まさに、そういう要求なんですよ。それをしないでいて、出口で市民に消費税的なものを負担させる、この後の見解は別ですけれども。先ほどの、どういう資料を出したのか。それで、私たちも今後、検討する意味で、そういう資料をいただければありがたいと、こういうことです。


○委員長(武藤 司郎)


 課長代理。


○クリーン推進課長代理(内山 保明)


 資料等、全くつけてございません。ただ、単純に聞いたわけでございます。


 ということで、我々は、すべきか、やむを得ないか、すべきでないか、わからないかという状況を、まっさらな状態でアンケートを送付して、この結果がこうだ、ということでございます。


○委員長(武藤 司郎)


 池田議員。


○議員(池田千賀子)


 資料を読ませていただいて、いろいろお聞きしたいことがあるなと思って、きょう参りましたけれども、まず、資料を読ませていただいた感想といいますかね、なんですけど、私、前に、一般質問させていただいたことがありまして、ごみの有料化はするべきでないという立場で質問をさせていただきました。


 ただし、するのであれば、いろいろ配慮する必要があるということで、今回の資料の中には、質問させていただいた中での、私が問題意識を持っていた配慮の点については、盛り込まれているなというふうに感想を持ちました。


 ただ、その中で、まず、手数料のその財源の使い道のことなんですけれども、市民サービスの向上を図るための財源とします、という記述があるんですが、最も有料化する目的の大きなものが、ごみ処理施設の延命化ということだったかと思うんです。焼却炉ですとか、それから、最終処分場の延命化ということだと思うんですけれども、延命化しても、いずれは、そこの施設を更新する時期が来るわけです。多額の費用がかかるということなんですけれども、そういうところに、きちんとこの財源は使っていくべきなんじゃないかというふうに、私は思っているところなんですけれども、例えば、その、基金的にしておいて、きちんとそういうところに使いますよということを、明確にすべきなのではないかなというふうに思っているんですが、その点が1点ですね。


 それから、もう1つですね、福祉施策ということ。ごみは、収入の大小に関係なく、日常生活をしている上では、だれでもごみを出さざるを得ないわけで、収入の少ない人も、多い人も、等分に、この負担をするとのところはいかがなものかという、そういう問題意識を持っているんですが、そういう中で、生活保護世帯とか、1歳未満児のいる世帯等々に助成をするといいますか、補助をするという考え方なんですけれども、この範囲が、果たしてこれでいいのかなというふうに思いました。アンケートの中を見ても、子供がいる世帯では、やはり、ごみはたくさん出ます、というふうに答えておられる方がおりましたので、例えば、その、1歳未満児というふうに限定をするというところがどうなのかなと、この辺を、こういうふうに区切った理由があれば、聞かせていただきたいと思います。それが2点目です。


 もう1つですね、この基本計画の一番表紙のところに、3Rの実行でというところが盛り込まれて、あっ、これは期待ができるなというふうに思ったんですけれども、やはり、3Rといいながらも、やっぱり、リデュースとリユースの部分が、非常に、やっぱり希薄なんじゃないかなという、そういう印象を持ちました。なかなか、その、自治体での取り組みというのは難しいと思うんですけれども、リユースの部分ですね、そこの部分に、もう少し、柏崎らしさといいますか、本当にごみを減らしていきたいんだと、リユースも推進したいんだというような施策を、何か盛り込めなかったのかなという印象を持ったんですけれども、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 課長代理。


○クリーン推進課長代理(内山 保明)


 大変貴重な御意見でございます。


 基金の問題でございますけれども、これは、まだ、今後の議論ということで、我々も当然、基金にした方がいいのか、それとも、一般財源的に使った方がいいのかという部分は、これからの議論にさせていただきたいと思っております。


 2番目の、その福祉施策の範囲、区切った理由でございますけれども、当然、弱者対策という部分では、子供がたくさんいる世帯も、大変、大量にごみが出る、老人世帯も所得、生活保護まではいかないんだけれども、非常に厳しい世帯もたくさんあるじゃないかと、そういったところにはどうするんだという部分だと思うんですけれども、それを言い出すと、じゃあ、所得でやっている税の問題というのも出てきます。それは税でカバーしているんですと。ただし、やっぱり、ごみを出す量に応じて、ごみの有料化というのはすべきなんで、もし、そういうことであれば、ごみは極力出さないような方法、考え方で、お願いしたいということなんですけれども、区切った範囲といいますと、生活保護世帯については、今現在も粗大ごみの減免等をやっていますので、これについてはあれだと思うんですが、あと、寝たきり老人等のおむつ助成世帯、1歳未満児という部分では、おむつですね、毎日の大量に出るおむつを、やっぱり、これについては一定枚数の補助というのは、これは必要なんではないないかと。ただ、他の家族が多いから食べる量も多い、それによって、生ごみが大量に出るというようなところになりますと、際限がないという言い方はないんですけれども、そういったところで、大量に出るおむつ対策の部分を考慮したということで、区切らさせていただいているわけでございます。


 リデュースとリユースが希薄だということで、この辺は、我々も、今後の課題ということで、リサイクルにつきましては、これ以上の品目をふやして、なおさら、市民の方に煩わしくさせるというような考え方はございません。もう、これが限界だなと、我々は思っておりますし、リサイクルについては、非常に守られているといいますか、非常に浸透しつつあるなと。ただし、今後は、ごみの有料化になりますと、当然のことながら、プラスチック製容器包装ですとか、紙類が、相当ふえることが予想されます。みんな分別しますと、全部分別しますから。それについては、ですから、我々も、それに伴って回収日数をふやしたいということで掲げているわけでございますし、リサイクルについては、そういうことなんでございますが、リユース、今現在もリサイクルステーション等で、粗大ごみの中から家具を、新しそうな家具を、販売といいますか、安い、ほとんど廉価ものの中で販売をしているわけでございますけれども、そういったところを、今後とも拡大していくことも必要なのかなというところもありますし、リデュースという部分は、これはもう、本当に、まさに、ごみ問題の根本でございますので、自治体として、どのような施策をとっていったらいいのかというのは、また、議員の皆さんからもお知恵を拝借しながら、よりよい方向で、我々もごみ問題に取り組んでいきたいなと思っておりますので、記述の部分では、若干弱いなというところは否めないと思っております。


○委員長(武藤 司郎)


 池田議員。


○議員(池田千賀子)


 ありがとうございました。


 負担をいただく、各世帯に負担をいただくわけですので、その福祉施策の部分は、もう一回、ちょっと考えていただければなというふうに思っていますし、最後のリユースの部分なんですれども、その使ったものを、それでもいいから再度使いたいという方が使い回していくと、まさにリユースなんですけれども、そういったこともあわせて、例えば、その、リターナブル瓶の普及とかですね、そういうことも、少し着目していただきたいと思いますし、研究をしていただきたいなというふうに思っています。例えば、その、ビールを1つ飲むのでも、缶ビールではなくて、使い回せる瓶で飲みましょうとかというようなね、そういったことも、私は非常に重要だと思っているんです。ですので、ぜひ、研究をして、何か施策化を図っていただきたいなというふうに思います。以上です。


○委員長(武藤 司郎)


 要望ですか。


○議員(池田千賀子)


 要望です。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 委員外の議員のもんだから、何か恐る恐る発言しているというか、遠慮しながら発言するしかないという、こういう会というのはまずいなというふうに思っています。


 私は、これまでも、これからも有料化は反対なんです。それは、まあいいんですが、やっぱり公開討論会において、有料化賛成派と反対派でもって、やっぱり、きちんと議論したいなというふうに、すべきだというふうに思います。それは、まあ、それとしましてね、それで、私の論拠というのは何だかと言えば、その前に、有料化の前にやることいっぱいあるだろうというのが根本的な話なんです。


 で、市民の皆さんから、大変、16分別という形で協力をいただいている。よその自治体では、プラスチック混焼しているところ、いっぱいあるわけですよ。柏崎も、一時期ですね、再び混焼しようという動きになったこともあったんですが、それは、ごみ文化の敗退だと。私は、この、ごみの問題というのは、文化だと思うんですよ。文化の問題だと思っているんですよね。そういう中で、まず、何がやらなきゃだめだかと言えば、事業系なんですよ。全体のごみの約4割を占める事業系が、本当に、その3Rしているかどうか、これは各家庭の努力というか、熱意というか、それに比べたら、事業系のごみは、おれは自分で調べていないからわからんですけれども、質問とすればね、事業系のごみの、全体の4割を占める事業系のごみの種類別みたいなことが、あるのか、ないのか、そして、それをどうやって進めるかという問題が、まず、大きいですよ。これ、家庭のごみの有料化に沿って、事業系のごみの値段を上げるといったって、こういうリサイクルとか、3Rの推進には、そういうインセンティブにはならないと私は思うんです。だから、そっちの事業系を、まず、どうするのかというあたりを、きちんとやらなければならないと思います。


 それから、確かに、課長は、月400円、年間5,000円程度だとおっしゃいますが、それぞれの家計を考えてみれば、毎月がそうであっても、例えば、特定の月、お盆とか、お正月、歳末とかね、そういう、幾ら分別したってね、それは出てくるんですよ。そうするとね、とっても、予想では5,000円では済まないだろうと、こう思うんですよ。そういう問題で、どうなのかなというふうに思うわけなんです。


 そういう意味で、それから、アンケートの話です。やっぱりアンケートも、もう、推進委員会でね、有料化という答申が出た後でやっているわけですよ。そうすると、皆さんの気持ちとすれば、やっぱり有料化ということに向けたアンケートであったというふうに、私は思うんですよね。そうではなくて、そこもやっぱり、有料化ありきという形での、あれが進んでいるというふうに思うんですね。


 意見めいたこともちょっと言いましたけども、基本的には、事業系をどうするのか、値段上げているだけではよくないんではないかと、私はこう思うもんで、そこら辺の皆さんの見解をお聞きしておきたいです。


○委員長(武藤 司郎)


 推進課長。


○クリーン推進課長(戸澤 高雄)


 矢部議員さんのおっしゃるとおり、約4割が事業系ごみでございますけど、なかなか進まない状況でございます。先ほどもちょっと御説明をいたしましたけど、これが、例えば、有料化の方の5ページの、0.5トン以下ですと、今のところ1,050円なわけですよね。これを約3倍ぐらいに値上げをいたしまして、とにかく、事業所の方からも、分別・リサイクルを徹底していただきたいということをお願いしたいと思っております。


 で、事業所の方につきましては、余り、ごみの処理は、やはり自分の責任、自分の会社といいますか、自分で処理をすることが原則でございますので、社会的責任もあることでありますし、私らの方も、広報、また、事業所向けのパンフレット等も作成をしながら、分別・リサイクルの推進を説明をしながら、理解を得たいと思っております。


○委員長(武藤 司郎)


 真貝議員。


○議員(真貝 維義)


 私、1つだけね、確認をというか、非常に厳しいなと思っているところだけお聞きしたいと思うんですが。非常に、ごみ処理にかかるお金が年々増加をしていきている、これも事実、しようがないんだけれども、そういった中で、さっき池田議員も言われましたけども、最終処分場の延命化、皆さん方、これ、20%でやっていきたいという数値は、この程度が妥当なんだろうなと思うけども、15年計画ですから3年しか延びないですよね。


 もう1つは、そういうふうに皆さん言っているけども、現実的には、16年度と17年度を見ても、もう実際に5%前年比アップしている。皆さん方が立てている、この20%が本当にいくのか。これ、計画どおりいかないと、逆に言うと、早く最終処分場をつくらなきゃいけない。前は土地もあったから安くできた。今度は土地の購入もしなきゃいけない。かなり、コスト的には高いものについてしまうわけですよね。もう多分、今度つくるときには、25億、30億のお金を要するんではないかなと思うんですが、そういったところを、実効性あるものにしていかなきゃいけないと思うんだけども、皆さん方、ここについてはどのように考えておられるのか、もう一回、ちょっと、計画はこうなんですが、実際にこれをやっていくには、こういう問題とこういう課題があるけど、こういうふうにクリアしていくんだという、もう少し具体的に検討したら。


○委員長(武藤 司郎)


 推進課長。


○クリーン推進課長(戸澤 高雄)


 最終処分場でございますけれども、できてから3年たっているかと思うんですけど、ちょっと詳しい数字は、今、持ってないんですけど、今現在、計画の約85%ぐらいの埋め立て量になってございます、3年間の。85%終わったということではなくて、3年間の計画量の85%ぐらいになっていると思います。


 それで、やはり、先ほどから申しておりますけれども、最終処分場の延命化、こちらの方もいろいろ考えなければいけませんので、私らといたしましては、この、ごみの量をとにかく減らすことによりまして、その延命化及び、焼却施設ですね、こちらの方の施設も延命化をしたいと考えておりますので、私らも、こちらの目標に掲げてございますけど、最終的には25%ですか、その目標を、これを、また、言いますと、しかられるような感じもするんですけど、ごみの有料化等を考えながら、これを目標数値として目指していきたいということでございます。


○委員長(武藤 司郎)


 部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 今の減量率については、正直、厳しいと思います。だから、一生懸命、さっきから言うように、3Rを進めなきゃなと思いますし、そのためにも、やっぱり有料化というのは、ひとつ入れないと、どうしても難しいんだろうなというふうに、私どもは考えております。


○委員長(武藤 司郎)


 宮崎議員。


○議員(宮崎 栄子)


 私も以前、一般質問をさせていただいたことがあるんですけれども、そのときも言った、結局、ごみの場合のその入り口、出口の問題なんですけれども、製造元の大企業のことについては、柏崎市として規制ができないというのは十分わかっていて、それは、もちろん、国の施策のところでやっていただかなければいけないんですけれども、私たち、主婦の立場としましては、そのときも申し上げたんですけれども、結局、その、ごみ、ごみというか、例えば、スーパーマーケットに行って食品などを買う場合ですよね、私たちが、例えば、製品化されて、もうプラスチックの袋に入っているのに、さらに、また、その下に、また、プラスチックの台を敷いてあって、そして、包装してある。そこで、じゃあ、それは必要でないと、私たちはその下にある台皿は必要でない、要らないのに、預かってくるわけですよね、その製品と一緒に。ですから、その、ごみの有料化というのは、そういうところを考えても、今、市民にだけ、そういう負担を強いるというふうな方向ですけれども、例えば、売っている人たちがわざわざその下に、私たちが必要でないものまでつけて売っているのは、ここで、例えば、私たちがはがして、「要りませんから」と言って、その台皿を捨ててくる自由というのは、今のところないわけですよ。


 だから、そういったところで、今、私たちが要りませんよと思っているものまで、一緒に買わされているといいますか、もちろん、それも代金の中に入っているんでしょう。そして、それを今度、また、ごみとして出すときに、また、お金を払わなきゃいけないというのが、この、ごみの有料化なんですよね。全部が全部そうでないにしても、私たち、消費者の方が、必要でないものを、そこに置いてくる自由というのは今のところなくて、そして、また、それを出すときに、また、お金を負担しなければならないというね。ですから、こういったところで、柏崎市の行政として、そういう販売業者といいますか、そういったところには、どのような指導がなされているのか、また、今後、そういった指導をされるつもりはあるのかということですね、その辺をお聞きしたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 部長。


○市民生活部長(山田 信行)


 最初の、必要でないものまでついてくるという実態は、確かにあると思います。


 2年ほど前に、ごみに対する講演会をやったときに、事業者側から、売っている側からすると、本当に必要でなければ、私たち、つけませんと、こう言うんですよ。消費者が本当に求めていないならば、ばら売りもしますし、刺身の場合でも下の受け皿の紙も省けます、というのが事業者側の言い方でしたし、消費者のほとんどではありませんが、一部の方では、それ、つける必要ないんじゃないのという方もいましたが、今のところ、大部分が、そういうところに、切り身になっていて、色が鮮やかで、水が切れているというようなものも、消費者が求めているということも、確かだろうなというふうに私は感じています。


 そこで、消費者協会の皆さんと協力して、どういうお店では、どういうものを取り扱っているというような調査をしたこともありますし、賢い消費者になってほしいということで、市も入って、そういう調査に協力したということもあります。一度に1年で喚起するということは難しいでしょうが、宮崎議員のおっしゃるように、本当に賢い消費者づくりのために、私どもも一生懸命やっていかなきゃならんなというふうには考えております。


○委員長(武藤 司郎)


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 委員も少しはしゃべらんと。


 個人的なことになるんですが、私の住んでいる総合体育館のあの辺、市内でも有数のごみ捨て場、かなりよくなっていますけど、何年か前に、2トン車で2台ぐらい持っていってもらったことがあるんですが、ソファーだとか、茶だんすだとか、ああいう、今で言う粗大ごみですね、あれが物すごく多かったんですが、確かに、有料になってから、300円とか600円払えば取りに来てくれるんだから、あれは家の中で邪魔にしておくより、すごくありがたい制度、そんなんで、総合体育館の高速の側道のトンネルのあの辺に、粗大ごみはかなり少なくなったのは、皆さんもつかんでおられると思うんですが、不法投棄のことで言いたいんですが、さっき小池委員さんが言われたように、町内に1人、2人、必ず、幾ら言ってもだめなのは、もう、これ、いるんですよね。ある程度、仕方がないという部分もあるんですが、一般のごみの場合は、袋で1つとか2つ、何キロなんですが、ここで事業所も数ある中には、きちっとやるところも、それは大半でしょうが、やっぱり1社や2社、不届き者が出てくる可能性ありますよね。そうなると、今度は何キロではなくて、3.5トン超、4トン以下、トンという単位になりますよね。こういう不法投棄は、料金が約3倍になっているわけですから、これが出てこなきゃいいがという、その前にこういうものを防止する、いろんな周知徹底だとか、あるいは、監視体制だとか、こういうものも、やっぱり、この有料化、あるいは、基本計画と一緒に、この辺のところを相当、力を入れてやっていただかないと、テレビとか新聞でニュースになるような、そういった不法投棄を起こす可能性が、私、十分あると思うんですけども、その辺のところも、この基本計画だとか、この有料化に合わせて、何か今までと違った部分というか、強化する部分を合わせて、やっぱり、やってもらいたいなと思うんですけど。例えば、監視員をふやすとか。


 この間、たまたま側道を、近道で走っていったら、乗用車がごみ捨ててたもんで、ナンバー覚えて、家まで行って電話かけようと思ったら、家へ着いたら、もう電話番号忘れてしまったんですが、すぐその場で電話かける、電話番号を、何か不法投棄禁止みたいなところの看板には、連絡先とか、そんなものも、ぜひ欲しいなと思いますけど、そういったところも、やっぱりきめ細かくお願いしたいんですけど。


○委員長(武藤 司郎)


 課長代理。


○クリーン推進課長代理(内山 保明)


 御指摘の不法投棄問題につきましては、これは一番、全国的にも大変な問題ということで、ただ、有料化したところというのは、じゃあ、有料化したことによって不法投棄がふえたかということになりますと、実態論ですけども、これはふえてはいない。不法投棄というのは、有料化しようがしまいが、これは、ある問題だと。ただ、有料化によって顕在化する。当然、議員の皆さんですとか、我々ですとか、そういったものは、もう不法投棄に対して目を光らすという部分が非常に多うございますので、それに関してでは、不法投棄の問題というのがクローズアップされるというのは、当然あるわけでございますので、そういった部分につきましては、今後も不法投棄防止対策については、強化してまいる予定でございますし、我々も警察との連携、今年度も警察事案にしたのは数件ございます。不法投棄は極めて割りの合わない犯罪だというのは、そういう方々も何人も来ていますけれども、にとっては、本当に厳しい処罰なんだなということで、周知はされていると思いますが、今後とも、不法投棄監視員の問題、例えば、監視カメラをどこに設置したらいいのかとかですね、そういった問題、監視カメラ、監視社会、この世の中、監視社会になれば、すべていいのかという、そういった議論もありますけれども、ただ、そのぐらいのところも考えていかないと、不法投棄、捨て得、ごね得といったものを、やっぱり排除すべきなんではないかなと思っておりますので、議員さん御指摘の防止対策については、今後とも強化してまいりたいと思っております。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。


○委員(本間 厚幸)


 1点だけ。


○委員長(武藤 司郎)


 じゃあ、本間委員ので最後にしたいと思いますが。


○委員(本間 厚幸)


 私、さっき失言したんですけども、後でやるからやりませんという雰囲気になったんですけども、最後で。


 先ほど矢部議員が、市民は頑張っているけども、事業系が、もう4割も占めているのに努力が足りないという、あるいは、お答えは、そういうような要請をしますということではよろしいんですが、ぜひやってもらいたいんですが、ただ、これが基本計画の中として出して、これを見ていると、私は見ていて、事業系ごみ処理についてということで、ごみ削減の策定要請を検討しますとかね、何かいう部分があるんですよ。これはもう全然弱い、文章としても弱いし、じゃあ、実態はどうかといえば、ここに私が今、読んだのは、大規模事業者に対してごみ減量計画の策定要請を検討しますということを、最後、私は申し上げたんですが、私が知っている大規模事業所においては、こんな、今、指摘されたような雰囲気ではないですよ。もっと進めていますよ。ISO14000、ほとんどが取得して、紙類の分別なんていうのは、こんな市役所みたいな状態じゃないですよ。もっときめ細かにやっているのが実態でありますから、皆さんが努力されるのはいいけれども、逆に、これを、私が指摘されれば、皆さんは、そういう事業系の関係を調査されていないんじゃないかと、指摘したいぐらいな内容なんですよ。それらを含めて、この基本計画というのが成り立たないと、読んだ人はどう思うか。あるいは、実態と合っていないということに言わざるを得ないというふうに思うんですよ。その辺を、この、いわゆる実態と整合性のある、この基本計画にしないと、逆に言えば、ばかにされる部分も出てくるんではないかなというふうに、最後に指摘しておきたいというふうに思います。


○委員長(武藤 司郎)


 答弁はいいですね。


○委員(本間 厚幸)


 はい、いいです。


○委員長(武藤 司郎)


 では、質疑を終わります。


 お諮りします。ちょうど12時になりましたので、ここで昼食を1時間休んで、再開は13時ちょうどにしたいと思いますが、よろしく。





1 休  憩 午前11時59分


1 再  開 午後 1時00分





○委員長(武藤 司郎)


 会議を再開します。





(3)かしわざき男女共同参画プラン(改訂版)(案)について





○委員長(武藤 司郎)


 かしわざき男女共同参画プラン(案)についての報告をお願いいたします。


 推進室長。


○男女共同参画推進室長(須田 幹一)


 どうも、午前中に引き続いて、御苦労さまです。


 事前にお配りしておきました、かしわざき男女共同参画プラン(改訂版)というものと、もう1枚、ペーパーをつけておきましたけれども、そのペーパーに基づきまして、説明をさせていただきます。


 かしわざき男女共同参画プランにつきましては、現プランが平成13年度に策定されまして、本年度が終了の年でございます。そういう関係で、本年、改訂委員会を設置しまして、6月から改訂の作業を進めてまいっておりました。その改訂版の案ができましたので、きょう、御説明させていただきます。


 まず1番目の、基本計画策定の趣旨でございますが、柏崎市では、平成13年度に、かしわざき男女共同参画プランを策定しまして、男女共同参画社会の形成を目指してまいりました。その中で、さまざまな広報活動とか啓発活動などを推進してまいりました。しかし、平成16年度に、男女の意識について、アンケート調査を行いましたが、その結果、固定的性別役割分担意識の変化は、前回の調査に比べまして、変化は見られておりますけれども、依然として固定的な考え方が根強く、男女共同参画社会の形成を阻害する多くの課題も見られるという結果になっております。


 そういうことで、今ほど言いましたように、平成17年度で現行プランが最終年度となることから、達成状況を確認いたしますとともに、少子高齢化の急速な進行や社会情勢の変化を踏まえながら、新たな取り組みを視野に入れまして、かしわざき男女共同参画プラン(改訂版)を、策定をするということでございます。


 2番目の、基本計画の期間でございますが、平成18年度から平成22年度までの5カ年間といたします。


 3番目といたしまして、基本計画策定の骨子でございますが、国や県の行動計画、国や県もそれぞれ行動計画を持っておりますが、それとの整合性を取れた基本計画といたします。国としましては、平成18年3月に策定予定でありまして、申しわけありませんが、その後、ちょっとお直ししていただきたいんですが、策定を目指しておりまして、平成17年7月25日に、「男女共同参画審議会」となっておりますが、「男女共同参画会議」でございます。こういう会議から答申が出されております。それから、新潟県におきましても、平成18年1月末に指標の提示をする予定でございます。これも平成17年11月14日に、新潟県の男女平等社会推進審議会が案をつくっております。


 それから、2番目といたしまして、先ほど申しました、平成16年度に実施しました男女の意識のアンケート調査でございますが、それを、男女の意識と生活実態調査?と称しておりますが、その結果を反映した基本計画とするということで策定しております。


 それから、3番目でございますが、今現在進められております第四次の総合計画、それから、障害者計画など、それから、新かしわざきこども夢ぷらんなどとの整合性に配慮していきたいというふうに考えております。


 4番目の、基本計画の考え方でございますが、まず、この計画を、柏崎市男女共同参画基本計画という位置づけにしまして、名称を、かしわざき男女共同参画プラン(改訂版)ということにいたします。


 それから、2番目としまして、女性問題は人権問題であることの視点から、基本目標?を、男女の平等と人権に配慮したまちづくりといたしました。これにつきまして、裏面をごらんいただきたいと思いますが、右側に現行プラン、それから、左側に今の案の改訂プランの、このプランのつくり、体系の比較を書かせていただいてもらいましたが、現行、古い方のプランの一番下にあります、「女性の人権に配慮したまちづくり」というものを、人権問題ということで、改訂のプランで一番上の?の、「男女の平等と人権に配慮したまちづくり」、ネーミングはちょっと変わりますが、こういう形に持ってきまして、以下は、古い前のものを一段送りにしたような形になっております。名前は若干、古いものと変わっておりますが、こういう基本目標を掲げまして、その右側の方に、その基本目標のための施策として、施策といいますか、その基本目標のための重点項目を掲げてございます。


 それから、もとに戻っていただきまして、表に戻っていただきまして、3番目でございます。市が設置をしております各種審議会等の登用率につきまして、現行プランの目標は30%ということで掲げてございます。現在、28.9%まできておりますので、目標数値を上げまして、40%という目標数値を掲げさせてもらってございます。


 それから、4番目としまして、「防災、災害復興時における女性の人権の尊重」ということで、重点項目5ということで入れさせていただいております。


 それから、5番目としまして、科学技術分野への女性の進出、環境分野、地域おこし、まちづくり、観光に関する男女共同参画の推進を新たに記載したということでございますが、この4と5につきましては、国の、先ほど言いました、男女共同参画会議の答申の中で、新たな取り組みをする分野ということで示されていたものを、当市でも入れたということでございます。


 それから、6番目でございますが、何かと問題になっております「ジェンダーフリー」という表現につきましては、今回は使わないことにしたと。ただ、「ジェンダー」ということは入っておりますが、これから、いろいろ新聞紙上でも最近出ておりますが、国の計画のつくりぐあいによって間に合うようで、もし、国の方のお考えが出ましたら、それは検討したいというふうに考えております。


 それで、プランの方をごらんになっていただきたいんですが、先ほど、この裏面にありましたものを、もうちょっと詳しいところを、10ページ、11ページをごらんいただきたいと思いますが、ここのところに、先ほど言いました、基本目標、重点項目がまとめて書いてあります。それから、それを実現するための施策の方向として、1からずっと81番まで、右ページの81番まで、こういう施策をしたいということで書かせて、まとめてあります。それが13ページ、計画の内容というところから、それぞれの基本目標、14ページでいきますと、基本目標?、男女の平等と人権に配慮したまちづくりとして、現況と課題を示して、重点項目が人権の確立とか、そういうふうに以下、先ほどの10ページ、11ページの項目に沿って、記載させてもらってございます。


 それから、12ページをごらんいただきたいと思いますが、この基本計画の推進体制といたしまして、こういう推進体制でいくということを図式にさせてもらいました。柏崎市男女共同参画プラン推進審議会、今もございますが、審議会をつくりまして、推進状況を審議していただくということでございます。それから、市役所の庁内の中では、柏崎市男女共同参画プラン庁内推進会議ということで、助役を会長として、部課長で組織したものをつくります。それから、その真ん中辺にあります、柏崎市男女共同参画プラン庁内推進会議担当者会議というものをつくります。我々、男女共同参画室も、その庁内の組織として機能いたしまして、他の国や県の他市町村との連携もとりながら、右の方の、市民、市民団体、事業者、教育関係者とも協議・連携をとりながら、推進していきたいということでございます。


 以上、内容につきましては、大変申しわけございませんが、一々説明いたしませんが、先ほど言いましたように、12月28日までに御意見をいただければ幸いだと思いますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 それでは、質疑・意見に入ります。


 飯塚議員


○議員(飯塚 寿之)


 委員外議員で発言して恐縮ですけど、何点か質問だけさせてもらって、要望等々は、また、会派でまとめてとか、個人的にさせていただきたいと思います。


 1つは、最初の、策定についてというA4判のところで、第四次総合計画、3番の基本計画策定の骨子の?、ここに、総合計画、障害者計画、新かしわざきこども夢ぷらんなどとの整合性に配慮ということが書いてありますが、などとっていうことでありますので、ほかの計画との整合性もあると思うんですけど、きのう、厚生常任委員会で出されました、計画中の柏崎市母子家庭等自立促進計画、これについての整合性はどのように考えられているのかということです。これ読んでみますと、そこの視点がないのではないかなと、欠けているのではないかなという気がしました。十分、反映されているということであればよろしいんですけど、読んだ限りにおいては、自立促進計画の部分は、ちょっとない、あるいは、弱いような気がしました。


 それから、4の基本計画の考え方の?の、ジェンダーですね。これ、国の考え方が明らかになったらというような話もありましたけど、柏崎市としては、どう考えておられるのか、つまり、ジェンダーという言葉を使わないまでも、その性別にかかわりなくというキーワード、これを大事にしていかなくちゃいけないのではないかなという気がしますが、まず、そこのA4判の、策定についての書いてあるところで話させてもらいました。


○委員長(武藤 司郎)


 室長代理。


○男女共同参画推進室長代理(深井 保江)


 母子自立支援の計画につきましては、実は、私も計画策定委員として、その場に同席させていただきました。その内容については、大体把握しているつもりです。


 それを、このプランの中にどういうふうに入れるかにつきましては、大きなものは、今、福祉保健部の方でつくっている、その計画の方にお任せしたいというふうに思っているんですが、私どものプランの中には、その母子という部分について、抜くわけにはいかないので、項目として、この中に入れてございます。ただ、言葉はちょっと足りないかもしれないんですが、その一行の中に、母子の、今、つくっている計画も含んだすべてのことを、計画を中心に進めていくということで入れたつもりでございます。


○委員長(武藤 司郎)


 室長。


○男女共同参画推進室長(須田 幹一)


 後段の、ジェンダーにつきましては、当然、言葉の使い方が、今、国の方の議論になっているのも、最初に、ジェンダーという言葉の定義がはっきり示さなかっただとか、そういうことで議論になっているようですけれども、ジェンダーという視点そのものは、当然、男女共同参画を推進していく中では、最も基本的なことでございますので、そういう考え方は入っています。


 それで、ジェンダーという言葉自体は使っております、今の計画の中では。ジェンダーフリーというのは使いませんけれども、ジェンダーというのは使っております。


○委員長(武藤 司郎)


 飯塚議員


○議員(飯塚 寿之)


 すみません。もう2点ほど、お願いしたいんですけど。現行プランと新しいプランとの関係で、基本目標の?ですね、男女がともに働き続けることができる環境づくり、これが現行プランでありましたね。少子化対策を進めるための労働環境の条件整備、ここから、多様な働き方の環境というふうに変わってきましたね。これはどうしてかという質問なんですけど、それは、どういう根拠があるかといいますとね、それも女性の就業環境、労働環境が、やはり厳しいわけですよ。子育ての部分を考えると、どうしても働く女性に対して、同じ働いていても、男性、女性が夫婦で働いていても、子育ての部分になると、やっぱり女性の方に力がある、受けさせてしまうというか、任せてしまうと。そうすると、女性がその職場の中で働きづらくなったという傾向がありますよね。休まなくちゃいけない。だから、常用じゃなくてパートだとかというところになっていく。そうすると、どうしても所得が苦しくなっていくとかということがありますね。だから、子供を産まないんだという論理、理屈といいますか、子供産まないということになってくるわけですけれども、この労働環境、それから、事業者の取り組みの部分は、前の表現だと強かったと思うんですけれども、このような多様な働き方の環境づくりとなると、これは物すごくトーンダウンしているような気がするんですけれども、その辺の、この変わった背景を教えてもらいたいなということ。


 それから、最後に、ポジティブアクションのところが触れられております。22ページ、23ページですかね。それから、一番最後のページに、女性の相談窓口を拡充するといったようなこと、それらを考えると、当市が女性センターを、上越とか、長岡とか、新潟とか、全国的にも一定程度の規模の市では、女性センターというものを、まちの中につくってあるわけですが、そのような要望がアンケートの中から出てこなかったのか、どうなのか、その2点をお伺いします。


○委員長(武藤 司郎)


 室長代理。


○男女共同参画推進室長代理(深井 保江)


 じゃあ、子育ての関係から説明します。この多様な働き方のできる環境整備ということにつきましては、実は、いろんな面で、女の人が働き続ける職場環境の変化も必要でしょうし、一たんやめて、また、復職するときの就職の窓口の広さもあるでしょうし、復帰したときの賃金格差をどのように、今、パートであれば賃金が低い、正職であればある程度の賃金が確保されているということで、賃金格差という面でも、いろんな障害というか、弊害が出てきているので、育児休業をとって働き続ける環境も大事ですし、必要によって、一たん職を離れても、また、働き続ける環境も必要ですし、それを求めたときに、パートであってもある程度の賃金が得られるような、最低賃金を上げていくというような部分も必要でしょうし、ここで1つ1つ、この労働環境の整備をうたっていくと、すごくたくさんの項目が必要になるということで、トーンダウンしたような意味合いも出てくるかもしれないんですが、ちょっと、一くくりにしたということが背景にございます。


 労働問題は、正直、国の政策にかかる部分がとても大きくて、この一市の中で、どれだけできるかという部分もあるんですが、そうも言っていられない部分もありますので、柏崎でできる部分をやっていきたいと、啓発なんかも含めて進めていきたいということで、今回、この項目になっております。


 それから、ポジティブアクションでしたかね。女性センターでいいですか。女性センターは、意識調査の中では、やっぱり欲しいという意見は、若干ですが、ありました。ただ、私、柏崎に女性センターの要望が出ていたのが、平成8年ごろだったと思うんですけど、市長の方に要望書が上がっております。それ以後、センターを検討ということで、今の計画の中でもやってきているんですが、今、私どもの分室なんですけれども、市民プラザができたことで、あそこにセンター的な意味合いを持ちながら、今やっております。ただ、あそこに相談機能はないんですけれども、今、福祉課の方に、女性の専門員ということで、週3.5日ですけど、専門の職員を配置している現状もございますので、お互いに連携をとりながら、相談については、福祉課の窓口と連携しながらやっているというのが現状でして、ただ、女性が集まって、いろんな会議をやるという部分では、市民プラザの部屋を有効に使いながら、いろんな場面で使っていけると思っておりますので、今後は、今の環境っていうんですかね、そういうものを、また、拡充とか充実というような形で、あそこをセンターとして位置づけていけたらいいなというふうに、今、考えております。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 先ほどの、ジェンダーの話なんですが、どうも説明聞いていて、私、理解しにくいなと思うのは、ジェンダーフリーという用語は外しました、だけども、ジェンダーは残っていますという、これが、なかなかですね、ちょっと理解しにくいんですよ。いわゆる、先ほど課長の説明がありましたように、新聞だとか、あるいは、国会も含めて、ジェンダー自身のことがもめているんじゃないんですか、とらまえ方っていうか。ジェンダーフリーという用語がまずいということじゃなくて、ジェンダーというものが、私も、これ、不得意な分野なんですが、ただ単に、性差ということではなくて、その、もっと広い範囲で、横文字ですから日本語に直すなんていうのは難しいわけなんだろうと思うんですが、その個々によってもとらまえ方が違うから、ある人にとってみれば性差だと思う、あるいは、ある人にとっては、もっと奥深いね、文化どうのこうのとかなんていう、これがバラバラになっていて、それが、ジェンダーというものが一人歩きしちゃって、行き過ぎやとか何かいうのが、新聞にとらえられたりなんかするわけでしょう。そういう面では、で、最初の質問ですが、ジェンダーフリーは外したけれども、ジェンダーは残しますというのが、何か、私には、わかりにくいというか、理解でき難いんですが、その辺いかがでしょう。


○委員長(武藤 司郎)


 室長代理。


○男女共同参画推進室長代理(深井 保江)


 ジェンダーというのは、私がここで講義するのも何なんですが、セックスというのは、男と女、それぞれ持って生まれた性なんですが、ジェンダーというのは、その後にというんでしょうかね、生まれてから、よく言われるのは、男らしく、男の子は男らしく育てるとか、女の子は女らしく育てるとか、女の子は、今は女の人は大学に行っていますけれども、ちょっと前ですと、女の子は学問は高校まででいいとか、もっと昔であれば、女の子は学問は要らないとかっていう、そういう根拠のないことですよね。そういう、女はこうだ、男はこうだというふうに振り分けられたものを、ジェンダーというふうに言っていたんですね。ジェンダーフリーというのは、今、こう、国会とかでもいろいろ質問が出ておりまして、ジェンダーフリーという言葉自体が、その、男らしく、女らしくフリーにする、平らにしてしまう、中性化してしまうという、今、じゃあ、男の子も女の子も同じところで着がえすればいいのかというような質問が、国会でも真剣にされているようなんですけども、そういうことでは、本来のジェンダーフリーって、そうではないんですね。そうではないんだけども、ごくフリーという言葉が、余りにも自由というふうな意味合いで、日本語的になっていることも含めて、男も女もみんな一緒でいいだろうというふうな意味合いにとられ始めているので、一部の方には、ちょっと過激だろうとか、行き過ぎだ、性教育につながってくるんじゃないかという質問が、あらゆる場面で来ているわけですね。だから、それを今、国はすごく心配していまして、そのジェンダーフリーが横行することで、男女共同参画の推進が滞ったり、今、バックラッシュって言って、後退しているという部分が出てきていますので、そういうのを後退させないために、前進させるために、ジェンダーフリーは、国としては使っていませんよと、本来の言葉はこうなんですよということを、一生懸命アピールしているんですが、なかなか浸透していかないと。そういう面で、国の計画の中でも、ジェンダーフリーは今でも使っていませんし、今後も使っていかないという判断を国がしていますので、柏崎も、皆さんに、ジェンダーフリーをわかっていただくには時間がかかるだろうということで、ジェンダーフリーという言葉は外しました。


 ただ、ジェンダーについては、しっかり説明できる根拠はあるんですけども、今、国の参画会議の中で非常にもめているという記事が新聞にもあります。きょうの新聞にも、そんな記事が載っておりましたので、これから国が、なぜ外すのか、入れるのかっていう最終決断を待って、私ども、また、検討していきたいというふうに思っております。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 そのことが、私に言わせりゃ、国会がなぜ、その基本法をつくった時点で、簡単過ぎたんだろうと思うんですよ。その後、とったから、今になって問題になって、もめているわけでしょう。で、そういう面では、私の周りなり、あるいは、市民全部とは言いませんけども、ジェンダーと言ったって、わかる方がどのぐらいいらっしゃるのか。そういう中で、男女共同参画という趣旨の中で、わけのわからない、理解しにくいものをジェンダーという視点なんかに立って、うちの母ちゃんだってわかんないと思いますよ。そういう中で、こういうものを使って、本当は誤解があったり、わからない、わからないっていう中で進んでいいのかどうかという、こういう心配しているんですよ。


 だから、国会が導入したときに、軽くっていうか、もうわからないままに、いいですね、いいですねで通っているから問題になっているという心配で、私も、柏崎が、それに整合性とは格好いいですけども、右倣えでやっちゃあ、また、問題起きるんではないかなという、こういう趣旨なんですよ、質問の内容は。


○委員長(武藤 司郎)


 室長代理。


○男女共同参画推進室長代理(深井 保江)


 確かに、柏崎の今、男女共同参画ということ、正直、男女共同参画という言葉を、8万、9万5,000人ぐらいの市民の方が、どれだけ理解しているかということに関しては、正直50%以上いるという自信は、正直ないというところです。


 ですが、男女共同参画が、もともとは英語だったものを日本語に直してきたというので、やっぱり、それはそれなりに意義のあるものだと思うので、それは啓発にゆだねるとか、私が啓発する立場なんですけども、啓発して、説明をしていくということが大事になると思うんです。今までの啓発の仕方は、大勢を集めて、そこで学校の先生が話すというような啓発、イベント的な啓発が多かったんですが、これから、この言葉を1つずつ理解していただくためには、また、この小さなサークル、地域に出るとか、いろんな場面を通じて、市民の方に、また、知っていただくということを、力を入れてやっていく必要があるというふうには思っております。


 ただ、ジェンダーという言葉を、これから入れる、入れないについては、国が、例えば、入れないにしてもですね、それは、また、柏崎の今、プランの改訂委員会もありますので、その中で、国の考えを見ながら、また、柏崎市が最終的には決めることだと思っておりますので、国が落としたから柏崎が落とすというふうな、イコールの考え方ではないというふうに思っております。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 きょうの新聞にも出ていたっておっしゃいました、ああいう新聞等で、更衣室を男女一緒にするとか、いろんなのがありますよね、性教育の行き過ぎだとか。こういうものについては、まずいと、この起案された方は、まずいという意見統一の中でつくっていらっしゃるわけですね。その辺、確認したいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 室長代理。


○男女共同参画推進室長代理(深井 保江)


 行き過ぎた性教育というものが、どういうものかっていう、具体的なものが正直、今、ないんですけれども、今、文科省で、全国の小・中学校に対して、この性教育というか、同室着がえとかという問題が、国会でも答弁されていることを含んで、それを受けて、全国に今、調査が出ています。もうしばらくすると全国集計が出ると思うんですが、柏崎市内の小・中学校も、今、その体育時の着がえを同室でしているか、していないかとか、水泳のときはどうしている、騎馬戦に男と女が混合でやっているかとか、徒競走は一緒にやっているかとかいうような項目、17項目ぐらいだろうと思うんですが、来ておりまして、今、県に上がって集計されるところにあります。


 そういう中で、テレビとかで、今、小泉さんもさっきやっていたようですが、人形を使って、その状況を低学年の2年生、3年生の子供にやっていると、そういうのは行き過ぎだろうという、そういう部分に関しては、確かに行き過ぎっていうのは、私、個人的にも感じていますが、柏崎市の状況を見る限り、そういう特別、そのすごいという感じは受けておりません。


 ただ、その指導者が性教育をしないでいいということではなくて、していかなきゃならないんだけれども、その学年に合った時期に、学年に合った指導をするということは、とても、やっぱり大切なことだと思うんですね。雑誌とかで知ったものだけが性教育ではないので、正しい性を教えることが、その子が大きくなって、結婚して、出産するというところにつながっていくと思うので、3年生には3年生なりの性教育、中学生には中学生なりの性教育があると思うので、それを教えていく教員ですね、指導者、そういうものの養成をしながら進めていくということは、必要であるというふうに思っております。


○委員長(武藤 司郎)


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 私、こういう課題はあんまり得意じゃないんで、素人に近いんですが、素人の目から見た目っていうのは、また、よくわかっている人とは違う切り込みがあると思うんですが、この基本計画策定の骨子の中に、国や県の行動計画との整合性のとれた基本計画としますと、これはいいんですが、その下の、基本計画の考え方の中で、各種審議会等の登用率については、現行のプランは目標が30%だと、それで、今、28.9%まできているんだと、おおむね目標を達成していながら、何で新しい計画が40%なのか。目標なんですから、それに近づくために、40だったら何か近づけるかなという感じ、男女、半分半分なわけですから、国とか県の整合性も大事かもしらんけども、何で50%でないのかというのと、それから、この冊子の方の12ページの、この柏崎市男女共同参画プラン推進審議会、これは会長が助役で、副会長が市民生活部長、これ、2人とも男性、それから、会議の委員も、これ、みんな男性でしょう。その下の、庁内の推進会議担当者会議になると、女性が混じってくるのかなというふうに、あと、その下の関係各課担当、やっぱり、この推進審議会にあっても、私、よくわかりませんけど、恐らく、勘定していくと、女性の方が少なくて、男性の方が、多分、多くなると思うんですよ。この種のものは逆でなくてはいけないと思うんですよね。推進室長が男性だなんていうのも、私、ちょっとおかしいと思う。室長が悪いってわけじゃないですけどね。そこから始まらないと、何か、この紙切れとか、口先だけみたいになるんじゃないのかなというのが、私の疑問なんですけど、その辺、その40%の部分と根拠、それから、この推進審議会の男女の構成比っていうのは、どんなふうになるのか。


○委員長(武藤 司郎)


 室長。


○男女共同参画推進室長(須田 幹一)


 前段の、40%でございますが、これは国・県に合わせたものではございません。国・県は、まだ出しておりません。それで、先回30で今回40ということですが、高橋議員さん、御指摘のように、男女が半々ずついるんですから、半々になるのが、最終的なというか、理想的な目標といいますか、そういうことだと思いますが、一気に先回の30につきましても、一気にそこまでということもできないので、とりあえず到達可能といいますか、努力できる目標ということで、30ということで、それで、今回、それが、ある程度、到達しそうだから40に引き上げるという、そういう考え方でございます。


 それから、庁内推進会議でございますが、おっしゃるとおりで、市役所の方も、これ、組織の中でつくっておりますので、部長、課長というふうな、課を代表するものが課長、部を代表するものが部長ということで、会議を設置しているわけですが、今、実際に、柏崎市では女性の課長がいないですとか、部長がいないとかいうことで、結果的にそうなっているということでございます。


 ただ、当然、下の方には、職員は女性いるわけですから、課長が課としてまとめるときは、当然、女性の意見も反映されるでしょうし、課長、部長が代表しているという考え方でございます。これは柏崎市に女性の課長、あるいは、女性の部長ができれば、当然入ってくるということになろうかと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 高橋委員。


○委員(高橋 新一)


 こんなことにこだわるのは申しわけないんですけど、40%のこの問題ですが、国・県とは関係ないというか、そういうものにとらわれていないとするなら、ここまできているんだから、やっぱり段階的なんていうと、もう段階的なところまできているわけですよね。人間、やっぱり40%に近づいたら、40%超すと、まあまあ、これでいいかという話になるんですが、まだまだ頂上はもう少しあるぞという意味では、これ、柏崎で自由にパーセント決められるんなら、これ、目標なんだから、50%にする必要あると思うんです。


 それから、女性の課長もいないし、部長も、今、いないというのは、私も知っていますが、大体、課長、部長というと、私ら、もう一、二年で終わりになる、いわゆる、団塊の世代ですから、こういうのには結構、私は鈍い年代かなと思うんですが、この件に関しては、女性でないとわからない、幾ら部長だ、課長だといっても、勤続10年とか20年の女性の方が、もっと真剣だし、もっと日常の生活の中でいろんなことを考えているんであろうから、この分野に関しては、どんな頭の切れる部長であろうと課長であろうと、絶対負けないっていう人が、課とか部の中にいるはずですよね。そういう人が、この部分は部長のかわりにあんただよみたいな、そういうものだってあっても、部長、課長も出てきてもいいけれども、やっぱりそうしないとね、男の方が多くなると、男の方が分がよくなるんじゃないですか。そこは代理がやっぱり頑張らなきゃだめでしょう。御感想は。


○委員長(武藤 司郎)


 室長代理。


○男女共同参画推進室長代理(深井 保江)


 確かに、庁内の推進会議は、担当の部署で集まっているもんですから、男性が多いというのはあります。


 ただ、この男女共同参画推進室の事務事務した部分、計画をつくる部分について、決裁は当然、女子が2人おりますので、ですが、事務事務した部分については、私ともう1人の職員、女性2人で知恵を出しながら決裁を受けているのが現状でして、私の方で、室長が、例えば、反対意見をきたというときに、そうだと思う部分も出てまいりますし、いや、そうじゃなくて、ここはこうでしょうというふうに、私、女性の意見と言っていいのかあれなんですが、担当事務の意見として、ここはこういうふうに進めてほしいというふうに、意見を伝えている部分もありますので、当然、課長とか部長とかに女性がいれば、より意見が出るかもしれませんが、でも、部長だからというわけではなくて、事務しているものであっても、意見を上に伝えていくという方法はございますので、そう、改めて長にこだわらなくても、意見は伝えていけるかなというふうに思っております。ありがとうございます。


○委員長(武藤 司郎)


 他に。


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 私は、これ、いつも思うんですけどね、男女が平等でなければならない、これは当然なことだと思っているんですけども、この策定されているものは、男でなくて、女の方だけに、こうアップしよう、アップしようという考えに、私は見えるんです。


 まず、10ページの、人権の確立、なぜ、これ、人権の確立は女性だけです、ね、男性は入らないんですか。


 そして、次の、?、?、?、?、?、全部女性に関して、次の、生涯を通じた女性の健康支援政策、なぜ男性の健康支援政策がないんですかね。男女平等だったら、当然、こういう言葉を使うことそもそもが、私はおかしいな、不平等だなと思っておりますけどね。その辺、ちょっと考えを教えてください。


○委員長(武藤 司郎)


 室長代理。


○男女共同参画推進室長代理(深井 保江)


 確かにおっしゃるとおりなんですね。男も女も人権は持っているし、平等でなければいけないと思うんですが、そういう視点でこの計画を組みますと、これは人権の基本計画というか、行動計画になってしまいます。当然、人間等しくなるというのは大原則だと思うんですけど、今、県がつくりました人権、名前はちょっとあれですが、人権の行動計画というのが県はございます。また、市町村には、まだ、できているところが少ないというのがあります。ここは、最初にちょっとお話させてもらったように、女性、今、あんまり女性の人権って大きくは言えないんですが、スタートが、女性の人権が男性に比べて低い位置にある、それがスタートだったんです。それを、女性を上げていくために何をしようかというのが、国連の場で動き出して、今ここに至っているんですね。そこまでには20年、30年の時間がたっていますから、昔ほど、その女性の地位が低いとは言いませんけども、じゃあ、男性と同じぐらいにいろんな場で活躍できる土壌があるかというと、決してそうではないと私は思っています。


 だから、そういう中で、この計画が逆に必要なんだというふうに思っています。だから、男性をこっちへ置いておくっていうことではないんですけれども、どうしても女性の底上げをするためにこのプランが必要で、中にも女性の、女性のというふうに、男性から見たときに、何で、おれたちはないんだろうというような思いを抱かせる部分はあるかもしれませんが、まず、この計画は、女性の底上げをするために、まず、考えられている部分が1つにはあると。その背後には、男性も男らしさを求めるがゆえに、大変な思いをされている部分も見えてきているんですね。だから、男性も、これからは、いろんな部分で男らしさから少し解放されるっていうんでしょうかね、そういうことも必要だろうという問題は浮いてきていますけれども、一義的には、女性への底上げになるだろうということで、このようなつくりになっております。


○委員長(武藤 司郎)


 戸田委員。


○委員(戸田 東)


 これからのものなんですからね、これは、今から20年、30年前には、確かに、女性と男性との差があったと思いますけども、必ずしも、今、代理がおっしゃるようにですね、女性がまだ下だと、男性が上だということは、もう、私は、考えることがそもそもおかしいんじゃないかと、私は思っております。私なんか、丸っきり女性の中に入って、男性の人権をこう、私が悪いのかもしれませんけども、そのようにいつも思うんですけども、その辺を、これからのものなんだから、そう私は差がないと思っているんですよ。余りにも、こういうものをそもそも大事にして、だから、私は、最近はこういう男女参画になるべく出ないようにしているんですけども、どうもね、私ね、余りに、まだ差を考え過ぎることが、私は間違いのもとだと思うんですけれども、どうですか。今度は、代理ではなくて。


○委員長(武藤 司郎)


 室長。


○男女共同参画推進室長(須田 幹一)


 確かに、今、代理も言いましたように、その20年前、30年前から比べますと、時代は変わっているということは確かだと思います。


 ただ、現実的に、やはり一番話題になるのが、基本的なあれになるのが、性別による固定的な考え方といいますか、女性はすべからく家にいるもんだ、男は外で働くもんだとか、そういう意識というのは、やっぱり、まだ、アンケート調査でも、意識としては残っているというふうな結果も出ていますし、少子化問題等に視点を当てますと、やはり女性の職場といいますか、労働の問題だとか、そういうものは、やはりハンディがあるということで、全国的にといいますか、日本として変えていかなきゃだめだろうと、そういうふうな視点は、当然あろうというふうに考えております。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 この問題は、余りにも憲法議論から始まって、人権問題までも掘り下げていかなきゃならない、こういう問題で、なかなか、この全体文章を読んでお話するっていうのは難しいんだけれども、それでも、1つだけでもとらえて、そういったものへの発展につなげていくんだという、こういうことの中で、例えば、1つとっても、基本計画の考え方というのがあって、この中の3番目、各種審議会への登用率が、前よりもよくなったというふうになっているんだけれども、私は、この各種というのを、もっと大きなもののとらえ方をしないといけないんだろうと思っているんですよ。


 これは、ここにつながるものとして、例えばですよ、小・中学校は、もう30以上あるわけだけれども、このPTA会長なんか、女性なんか1人もいないですよ。それどころか、柏崎には250から300近い町内があるんだけれども、町内会長というのは1人もいないですよ。あっ、1人いるんだな、いるんだけれども、こういったところを、どんどんどんどん拡充、発展をさせていって、こういうものの中につながってくるという、こういう道筋が、非常に私、大事になってくるんではないかなと思っているんですよね。


 私は、本当は、これは自然体が一番いいと思っているわけだから、自然体っていうのがあるんですよ。だから、そういう面から見ると、かなり無理をしてつくっているなという、あるもんですから、そういうものに結びつけていくには、そういうところからでも、きちっとこの力づけというかな、位置づけを高めていくところに、こういうところに、おのずから登用されてくる範囲というのは、自然に広がってくるもんだろうと思うんですよね。


 そんなことで、一言、言わせていただければ、そういうことだろうと思っていますね。だから、各種審議委員会でなくて、全体的な問題のとらえ方をした方がいいという、こういうことです。


○委員長(武藤 司郎)


 御意見ですね。


○委員(梅沢 明)


 はい。


○委員長(武藤 司郎)


 室長。


○男女共同参画推進室長(須田 幹一)


 ありがとうございます。そういうふうな梅沢委員さんの考え方も、今の計画には入っておりまして、地域のそういう町内会だとか、地縁団体ですとか、そういうものでも女性を平等に扱おうというような、そういう視点も入れさせてもらってございます。


○委員長(武藤 司郎)


 宮崎議員。


○議員(宮崎栄子)


 すみません、ちょっと細かいことで恐縮なんですけれども、施策の基本目標の?番の、男女の平等と人権に配慮したまちづくりの中の、重点項目の2番目の6番、シェルターの件なんですけれども、ここを見ますと、女性に対する暴力の被害者に対し、関係機関との連携による一時的避難所の確保というふうになっていますが、これ、5カ年の計画なんですけれども、今、私ども、いろいろ相談受けたりしている場合、例えば、新潟にまで行かなければいけないというような状況の中で、この確保というふうに書いてある内容は、この5カ年の間に設置されるというふうに理解して、そういうふうな形での計画の内容になっているのかどうかについて、お伺いしたいんです。


○委員長(武藤 司郎)


 室長代理。


○男女共同参画推進室長代理(深井 保江)


 この避難所ということなんでございますが、一般的に、夫からの暴力とかによって、今住んでいるところから逃げなきゃいけないという女性を、一時的にかくまう場所のことを指しております。


 ただ、今までずっと検討していた中で、なかなか、その1つのスペースを柏崎市は独自で確保するということは、正直ちょっと難しい。いつ、そういう状況が発生するかわからないという、発生したときに、1週間になるのか、1カ月になるのか、そこに指導員、専門員を配置して、そういう夫からの、夫が来ることを阻止するというんでしょうかね、来ないようにする。かといって、その当該本人には、生活指導しながら心のケアもしていかなきゃならんということを、柏崎市がずっと続けていくということは、ちょっと難しいのではないかと。今おっしゃったように、新潟にはあるんですね。だから、それをもう少し近いところへ、長岡あたりに、中越というんでしょうかね、いうところで、県とかの関係の中で確保できたらいいなと、その道筋をつけれたらいいなということで、この辺は福祉課の、今、実際の相談窓口がある福祉課ともちょっと相談しながら、この辺を進めていきたいというふうに思っています。


 今は建築住宅課の方で、その一時的な住宅ということで、公営住宅への入居ですかね、そういうものはできるということになっておりますけど、柏崎の方が柏崎に住むということは、基本的に難しいですね。どうしても市外の方に行かないと、夫から逃れられないという部分がありまして、どうしても市外へということに、今、なっているのが現状です。現状では、新潟にいるしかないというとこです。これからは、もし、長岡あたりに要望を進めていきながら、場所が確保できたらいいなというふうに、今、福祉課と連携を進めているところです。


○委員長(武藤 司郎)


 三井田議員。


○議員(三井田孝欧)


 またしても、ジェンダーという言葉について、お教えいただきたいんですが、つい先日、コピーを入手することが、ちょっとまだ、まとめていないからコピーは渡せられないと言われて、自民党内で、今、ジェンダーの集まりで、安倍晋三大臣を中心にプロジェクトチームがあって、その報告書を、私、拝見させていただいたんですけど、ジェンダーを理解した指導者が行った指導例というのがありまして、その中で、七五三の撤廃、ひな祭り、端午の節句等の学校での授業の撤廃ということまで載っていまして、それは確かに行き過ぎだなと。伝統文化の部分の男女の差というのは、性差というのはやっぱりあったようであるので、私は個人的には、そこまでは行き過ぎだなという立場で、まず、お話をしたいと思うんですけど、10、11ページに、施策の方向というところが載っておりますが、この中に、先ほど、ジェンダーという言葉をどうするかというところで、まだ微妙なところにあるというお話をお聞きしたんですけど、それがゆえに、ジェンダーに敏感な指導者の養成とか、ジェンダーに敏感な視点を組み込んだ学習機会とか、これがどういったものをあらわすのかというのは、多少、今、気になっておりまして、ここで言っているジェンダーが、後天的に形成された性、防護愛じゃないですけど、そういった意味で使われているのか、どういった意味で、これ、ジェンダーという言葉を使われているのか、詳細を教えていただければと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 室長代理。


○男女共同参画推進室長代理(深井 保江)


 ここにあるジェンダーという言葉は、男女共同参画というものが、正式に、正しく人に伝えられる指導者であったり、そういうものの社会のいろんな動きに対応できるっていうんですかね、そういうものに、間違ったものと正しいものを判断して、正しいものを伝えていけるような、そういう指導者の養成なんかを含めて、ここに、ジェンダーに敏感な指導者の養成とかいう言葉で入れてございます。


 ただ、正直、これ、私、毎日こんなのを眺めているので何となくわかるんですが、先ほど言いましたように、まだ、男女共同参画が何たるやとか、言葉も聞いたことがないやとかいう人に対して、この言葉が本当に伝わるのかなというのは、正直、つくった本人も若干、不安はあるので、後半の方に用語集を入れようなんてことを考えているんですが、また、皆様の御意見をいただきながら、この辺も、場合によっては見直しを、国とは、また、別の動きの中でも、また、見直していくことは必要ではないかとは思っております。


○委員長(武藤 司郎)


 三井田議員。


○議員(三井田孝欧)


 これで終わりにしますが、ここで、あえてジェンダーという言葉を使って、ちょっと言い方悪いんですけど、逆に障害をふやすような気がするんですよね。ここで突っかかる方も結構出てくると思うんですよ。漢字の特性として、シニフィァンとシニフィエと言ってもいいですし、表意と表音と言ってもいいですけど、漢字を見ただけで大体の意味が読めるということもあるので、男女共同参画と同じ意味で使われているのであれば、あえて片仮名のジェンダーを使わなくてもいいのではないかと、私は個人的に思っていまして、余計、賛同者を少なくする、障害に逆になってしまうんじゃないかと、こう思うんですが、これは要望といいましょうか、現時点で、もし、置きかえられる漢字があるのか、ないのか、1点だけお聞かせいただければと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 室長代理。


○男女共同参画推進室長代理(深井 保江)


 おっしゃるように、このプランの中には、大分、片仮名が実は多いんです。できるだけ減らすということで、日本語っておかしいけど、訳文形式に直した部分もあるんですけど、かといって、一歩外に出る、柏崎から目を外に向けたときに、ジェンダーという言葉は横行していますし、ここにもありますように、この、リプロダクティブ・ヘルス/ライツというような、かなり認知度の低い言葉も、世間的にはおかしいんですけど、対、外に目を向けたときには、かなり横行している言葉ではあるんですね。そういうもので併記していくことで、今あったんですが、今の三井田議員のお話のように、この言葉で、逆にアレルギー的なものを起こして、目をそらされる方が、多分いるだろうということも考えられるので、もう少し検討してまいりたいと思います。ありがとうございます。


○委員長(武藤 司郎)


 池田議員。


○議員(池田千賀子)


 すみません、番外で。日々、男女共同参画社会に向けて、頑張っていただいている部署の皆さんに、お礼を申し上げたいというふうに思っておりますが、この冒頭にも書いてあるんですけれども、固定的性別役割分担意識というのは、私たちが生活している地域とか、身近なところでも、まだまだ残っているんだなというふうに、本当に感じることが私自身も多々ありますというふうに、表現は少しできなくなってきたような気もしますけれども、まだまだ残っているような気がしているところなんですが、できたら、こういうところを改善するためのプランということの策定なんですけれども、問題はといいますかね、ここを解決するためには、いかに裾野を広げていくかということになるかなというふうに思うんです。そうすると、やっぱり推進体制をどうしていくかということになるのかなというふうに思うんですけれども、図表で、推進体制をここにこう明記していただいてあるんですけれども、いかに、その地域、隅々まで、こういう考え方を広げていくかっていうふうなところが、一番肝心なところなのかなというふうに私は思っているんですけれども、ここの部分について、推進体制をどうしていくかということについて、もうちょっと詳しく、お考えがあれば、お聞かせいただきたいというふうに思います。


○委員長(武藤 司郎)


 室長。


○男女共同参画推進室長(須田 幹一)


 それが一番大変かなというふうに感じています。この問題といいますか、これを推進していくのにも十数年ですかね、やっているわけですけども、なかなか、それが周知しないということで、どういうふうに広げていったらということが、我々も今後の課題だと思っております。


 それで、ちょっと、プランの方の、ちょっと先ほど説明をしなかったんですが、38ページをごらんいただきたいと思いますが、その下段の方の、柏崎市における体制整備ということで、1番の、男女共同参画庁内推進会議、これは先ほど図の中には入っているものでございますが、2番目として、条例の制定を目指すですとか、こういうことで住民の皆さんに認知していただくというふうなこともございますでしょうし、こういう計画の進捗状況を把握して公表していくとか、職員の研修ですとか、ここに書いてあるようなことなどが、今のところ、思いついたといいますか、考えられることで、計画に載せてあるんですが、また、住民への周知とか啓発というのは、ちょっと続けていかないとまずいんだろうなというふうに考えております。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。


 以上で、市民生活部の案件は終わりましたので、市民生活部、御苦労さんでございました。


 ここで、総合企画部の職員と入れかわりますので、2時10分まで休憩します。





1 休  憩 午後 2時00分


            (市民生活部退席、総合企画部出席)


1 再  開 午後 2時10分





○委員長(武藤 司郎)


 会議を再開します。





(1) 議第215号 平成17年度一般会計補正予算(第10号)のうち、歳入全款、


           歳出1款、2款、4款2項、9款、並びに第2表、第3表、第4


           表





○委員長(武藤 司郎)


 議第215号平成17年度一般会計補正予算(第10号)のうち、歳入全款、歳出1款、2款、4款2項、9款、並びに第2表、第3表、第4表を議題とします。


 総合企画部(高柳町事務所及び西山町事務所含む)所管部分の説明を求めます。


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 それでは、今、指名のありました議第215号につきまして、それぞれ所管の課長から御説明をさせていただきますので、よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 では、議第215号の平成17年度一般会計補正予算(第10号)に関する財務課所管事項であります、歳入全款、第2条 継続費の補正、第3条 債務負担行為の補正、第4条 地方債の補正について、御説明を申し上げます。


 まず、歳入全款について、申し上げます。予算書の3ページをごらんください。


 これは本会議での提案説明のとおり、今回の歳出補正の特定財源を補正するとともに、現時点で増収が確実な市税を増額し、なお、不足する財源について、繰越金を措置したものであります。詳細について、14、15ページ以降に記載してございますので、あわせてごらんをいただきたいと存じます。主なものについて、御説明いたします。


 市税につきましては、午前中に、税務課長が御説明申し上げたとおりでございます。


 14款使用料及び手数料7万4,000円は、西山町で独自に実施しております、自立者及び介護保険認定者への、デイサービス事業の本人負担利用手数料です。


 15款国庫支出金4,733万3,000円は、国庫負担金において、額の確定に伴う保健基盤安定国庫負担金375万5,000円、所得基準等の改定に伴い受給者が増となったことによる児童手当国庫負担金1,380万1,000円、災害復旧に係る公共土木施設災害復旧事業費国庫負担金3,966万6,000円を措置したものであります。国庫補助金は、まちづくり交付金及び、地域間交流施設整備事業費国庫補助金ともに、事業費がほぼ確定したことによる減額であります。委託金は、社会保険事務所との所得情報等の情報交換に係る電算システム改修の国負担分であります。


 16款県支出金590万6,000円は、県負担金において、先ほどと同様の理由による保健基盤安定県負担金と児童手当県負担金を措置したものであります。県補助金は、高柳町の岡田、ほかの集落における、特産品づくりを目指したチャレンジ集落支援事業費県補助金について措置したものであります。


 21款諸収入833万3,000円は、過年度収入として児童手当の国県負担金の、平成16年度精算追加交付及び、上原遺跡の発掘調査費分担金ほかを措置したものであります。


 22款市債1億2,020万円の減額は、事業費の確定に伴う減のほか、公共土木施設の災害復旧事業債などを増額措置したものであります。


 次に、第2条の継続費の補正について、御説明申し上げます。予算書6ページをごらんください。


 防災行政無線の整備事業は、工事の着工がおくれたことから、年割額を変更したいものであります。


 次に、第3条 債務負担行為の補正について、御説明いたします。次のページ、7ページです。


 文化施設?、文化施設?、体育施設、元気館身体・知的障害者デイサービスセンター、清流苑管理代行につきましては、平成18年度から指定管理者制度を導入することから、同施設の5年間分の管理代行料の限度額を設定したいものであります。


 次に、第4条の地方債の補正について申し上げます。8ページです。


 これは今ほど申し上げましたとおり、道路橋りょう整備事業債、都市計画事業債、消防施設整備事業債を減額するほか、公共土木施設災害復旧事業債、観光施設整備事業債を増額する変更の補正をいたしたいものであります。何とぞよろしく御審議願います。


○委員長(武藤 司郎)


 人事課長。


○人事課長(高橋 敏郎)


 平成17年度一般会計補正予算(第10号)の人事課所管分について、御説明をさせていただきます。40ページ、41ページをごらんをいただきたいと思います。


 41ページの、一般職の総括表、上の欄をごらんいただきたいと思います。給与費の職員手当が3億5,212万5,000円、共済費が3万6,000円、合計で3億5,216万1,000円の増額でございます。このうち職員手当の主な内訳を見ていただきたいと思います、その次の欄でございます。時間外勤務手当が1,764万4,000円の増となっております。これにつきましては、次第に減少はしてきておりますが、災害復旧の後処理及び、合併後の整備調整などに、もう少し時間が必要というものでございます。よろしくお願い申し上げたいと思います。


 次に、同じ内訳でございますが、退職手当3億3,373万1,000円でございますが、これは平成17年度の予定外退職者13人分を、今回、補正をさせていただくものでございます。


 以上、合計いたしまして、先ほど申し上げました3億5,216万1,000円の増額となるものでございます。各款の説明は省略させていただきますが、よろしく御審議のほど、お願いを申し上げます。以上でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 企画課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 引き続きまして、企画政策課所管分について、御説明をさせていただきます。補正予算書20ページ、21ページでございます。


 2款1項7目企画費でございます。バス路線確保事業、生活交通確保対策運行費補助金205万4,000円は、県が計画に位置づけております、広域的、幹線的な乗り合いバス路線として位置づけられております、西山経由急行柏崎長岡線が低収益路線となります。それで、これまでのように国及び県の補助だけでは路線の運行を維持することができないことから、路線に関係いたします市町村の補助が新たに求められてきていることに対応するものでございます。旧西山町分を含めました本市の補助額がこのようになるもので、本市のほか、長岡市及び刈羽村が、それぞれ路線延長に応じて補助をするというものでございます。年度の途中での補正をお願いいたしますのは、国や県の補助制度が、交通事業年度であります10月1日から9月30日までの実績に対応している関係から、そのようにさせていただくものでございます。


 なお、この件につきましては、18年度につきましては、当初予算への計上を検討しているところでございます。以上でございます。よろしく御審議をいただきたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 情報戦略室長。


○情報化総合戦略室長(渡部 智史)


 引き続きまして、情報化総合戦略室所管の補正予算について、説明をさせていただきます。予算書、同じく20、21ページをお開きください。


 2款1項8目情報化推進費、電子市役所推進事業の地域イントラネット事業23万1,000円についてであります。合併に伴いまして、地域イントラネット統合事業につきましては、その接続位置や機器の配置箇所等について、両町各施設と協議をしながら、実施をしてまいりましたけれども、このたび、高柳小学校に設置した配管箇所が、校舎の雪庇が落ちる際に一部当たり、断線の可能性があることが指摘され、協議いたしました結果、配管の支えを補強することとして、そのための工事費について補正予算を計上させていただくものです。以上、よろしく御審議のほど、お願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 バス路線確保事業、二百十何万ですよね。これは考えてみますと、補正でこれだけですから、18年度になればですね、その数倍という、こういうことで理解してよろしいんですか。


○委員長(武藤 司郎)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 ちょっと説明が足りなかったというふうに思いますが、このたびの補正は、この路線に関しましては、1年間分のものでございます。事業年度が10月から、翌年の9月にかけてという事業年度になっておりまして、その事業年度に対応した補助を地域が行うということでございます。ですから、この路線だけのことを言えば、18年度に計上させてもらう額というのは、ほぼ、この額と似たようなものになるという御理解でお願いしたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 それは、わかりましたけども、10月からというのに、なぜ、今かかっているんですか、そうしますと。


○委員長(武藤 司郎)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 バス事業者の、要するに、事業年度が10月、9月ということになっております。そこで、経費の状況がどうだ、収益がどうだということで精算がされます。それに対しまして、国や県や、あるいは、今回のように関係する市町村が補助をして、そのバス路線を維持するという仕組みになっていましてですね、実は、私どもも事務処理上は4月、3月というような形にですね、させていただければ、非常に整理がしやすいんだがなということでございます。


 なお、蛇足ですけれども、当初予算に盛る場合については、予測をして、多分、これは赤字が出るだろうという、赤字を確認しない中で予測をして、当初予算に盛る場合は計上せざるを得ないというのが実態でございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 最後にしますが、ちょっと、今度は視点を変えましてですね、この補助をやるっていうことは、載っていないってことなんですよね。で、それが柏崎市民、当然、西山町も含めてですよ、この路線が有効かどうかということを考えたことがあるのかどうか。旧柏崎にとっては、わざわざ西山経由でなくても、長岡、柏崎のこの8号線路線を来る、これでいいわけですよね。で、西山町の皆さんが、今度は長岡へ行くなり、柏崎へ行くなりということで考えれば、また、必要ですけれども、それが、わざわざ、この、つながなくても、それぞれの利用している市民の皆さんが、例えば、西山、長岡でいいやということになれば、こう、つなぐ必要もないわけですよね。この辺のことを考慮っていうか、これから、もう随分先のこと、来年の9月の流れとおっしゃいましたけども、なるわけですので、考えた中で、今までどおりだったものがなくなるからということのことでなくて、もう少し見直し、それこそゼロベースですよ、やられたのかどうか、その辺お聞きしたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 御指摘は大変ごもっともだというふうに、私どもも受けとめさせていただきます。


 この件に関しましては、ゼロベースから見直したかということに対しましては、そのように精査をして、見直してはおりません。以上でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 見直していないということなら、見直していただきたいんですけれども。


○委員長(武藤 司郎)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 バス路線の維持のことにつきましては、全体として、私どもの姿勢はですね、基本的に路線を維持する方法を、まず、今のところ、考えております。


 ただし、そこには、やっぱり税金の投入だけで事が済むのかどうかという問題が、この先ずっと横たわってくるわけですので、事業者への努力といいますか、効率の悪い時間帯でのダイヤの廃止を含めまして、運行ルートの見直し、こういったところをかなりやらせていただいています。その分、一部に、今年度においても、御不便をおかけしたという結果になった路線が少しあるかなというふうな思いでありますけれども、まずは、こういったバス路線が破綻しないように、合理化をすべきだという姿勢で臨んでおります。


 今回のような、広域的にかかわる、その路線でございます。これにつきましても、今回は、前の1年間の実績に対する補助金を、現在、補正で出させてもらっているということで御理解をいただきたいんですが、この路線の今後につきましては、正直申し上げて、長岡線には今の路線と、それから、柏崎から快速長岡駅というのもありますし、急行長岡駅というのがありまして、3つの路線で結ばれておりますので、これらが効率よく動くようなことは、当然、課題だと思っておりますので、これから見直しできる点は、事業者とも協議をする、それから、地域の人とも相談をさせていただきながら、考えていくつもりでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 お願いいたします。


 それで、私が思うには、やはり補助が出ていない時点では、会社が考えるべき、その時刻とか、効率だとかということでいいんですけれども、補助が出るということになれば、やはり私どもも、私どもなりの立場で、意見、十分出していくべきなんだろうというふうに思います。


 ただ、これが、今おっしゃったように、その路線で考えれば、広域で、柏崎だけでなくて、刈羽村さんとか、あるいは、ほかのところも加わるわけですので、十分やっていただきたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 検討の際、また、議会の皆様からも御意見をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 委員外ですみません。基本的なことが理解できていないんだから、説明のことも理解できないんですが、つまり、これは西山町との合併によって新たに出てきたことなのかどうかということが1つ。


 それから、課長の先ほどの説明では、これまでは国の補助でもってやっていたけれども、赤字路線になったとき、不採算に陥ったので、関係市町村からも負担をしてもらうんだみたいな話があったんですが、その辺がどうなのか。そいつが赤字路線といいますかね、不採算路線になったら、沿線の市町村でもってやるんだよということは、前もって、もう決めてあったのかどうか。その辺、もう少し、経過みたいなのを聞かせていただきたいなと。


○委員長(武藤 司郎)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 3点、御質問がありましたけども、最初の1点目の、合併によるものかどうかというものは、どうなんでしょう、補助金額の要求をさせてもらうことには、間接的にあれしています。西山町が西山町として、まだ現在、合併をしていなければ、西山町として補助金を出すということであります。合併をしましたので、柏崎市として、合併前であれば西山町が負担する分も一緒に計上するということでありますし、その金額の仕組みはそういうことでございます。その背景になっているのは、合併があったかないかというのは、関係はございません。


 それから、補助のスキームなんですけれども、これは、要するに、こういう広域的なバス路線が地域にとって必要ですよと、必要ではないかということを、県を中心に地域の協議会をつくりまして、こういった路線は、やっぱり残して維持しようじゃないかというような計画を、大体3年計画でつくります。それに基づいて、それに位置づけられた路線につきましては、国と県が赤字分の一定額を補助をいたします。その補助する一定額の上限というのがありまして、これは少なくとも半分以上は地域で頑張りなさいということになります。20分の11という数字を使っております。ですから、半分以上は地域で何らかの措置をしなさいということであります。その地域の中に市町村が含まれている関係です。だから、市の補助を含めて最低でも半分以上、20分の11が確保されないと、国も県も応援しませんというスキームになっております。これが国の補助要綱で、そのような定めがあるということで御理解をいただきたいというふうに思います。ただし、つけ加えますと、ほとんど、じゃあ、乗らない路線があったらどうするのかという問題が出てくるわけですけれども、国のスキームの中では、最低限これだけは乗らないと、もう目もくれませんよというものあります。ですから、そこのぎりぎりの攻防のときに、どうするかという問題が1つはあるわけですけれども、今回は、この赤字の部分のところを、関係市町村が補助金を出すことによって、そこが20分の11をクリアできるということで、残った分は国と県が引き続き補助しますということであります。以上でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 佐藤委員。


○委員(佐藤 敏彦)


 ちょっと細かくて申しわけないんですけども、この補正205万4,000円でしたか、これで、この額は20分のどのぐらいに該当するわけですか。もし、わかれば教えてくれないですか。要するに、20分の11を地元、ないし、その市町村で負担しなさいと、この205万というやつが、20分のどの程度にあたるのか、もし、わかれば教えていただきたいんですけど。


○委員長(武藤 司郎)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 正確にお答えができるのかどうかわかりませんけれども、国や県が補助する前提として、20分の11は、どこかでちゃんと確保してきなさいよということで、その20分の11までに足りない部分、関係の市町村が補って、そこまで持ち上げていく部分が、513万円ほどになります。この513万円を長岡市と刈羽村と柏崎市が分けると、分けるといいますか、支援をすると、補助をするということでございます。全体的には、この急行長岡駅線、西山経由急行長岡駅線というのが、1年間の経常損益といいますか、これが3,800万円ほどになっています。以上でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 佐藤委員。


○委員(佐藤 敏彦)


 じゃあ、ということは、その200万弱っていうことは、300万ぐらいが地元の方が、そういう理解の仕方はよくないんだかわかりませんけれども、要するに、500万ぐらいが、その20分の11だと。違うんですか、そういう理解じゃなくて。


 すみません、ちょっと理解の仕方がまずかったです。


 私の理解は、要するに、とにかく、この地元で20分の11はとにかく確保しなさいよと、そういうことですね。それで、513万ですか、それがあれば20分の11になるんだと。


○委員長(武藤 司郎)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 そのとおりでございます。


○委員長(武藤 司郎)


 佐藤委員。


○委員(佐藤 敏彦)


 そのうちの柏崎市としては、200万と。じゃあ、そっか、残りの300万とかは、ほかの市町村とか。


○委員長(武藤 司郎)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 そうなります。


○委員長(武藤 司郎)


 佐藤委員。


○委員(佐藤 敏彦)


 わかりました。ありがとうございます。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 3点ほど、人事課長にお尋ねをしたいんですけれども、今回の補正は、非常に人件費、特に時間外手当が多くあったわけだけれども、じゃあ、先ほどのお話の災害のお仕事、あるいは、町村合併のお仕事も順調に進んで、非常に少なくなってきて、正常に戻りつつあるという、こういうお話をいただいたんですけれども、この、あれですか、時間外協定っていうのは、法律上、一般、この社会で通用する時間外というのと、公務員の場合は、公務員法にのっとった時間外、その物の決め方とかいう、こういうのはあるんですか。例えば、市役所の場合は、こちらは本庁の場合は労働協約上、ガス水道局はやっているかと思うんですけれども、こちらはやっていないわけだけれども、この辺は法律によって、そのようになっているんですか。


○委員長(武藤 司郎)


 人事課長。


○人事課長(高橋 敏郎)


 基本的には、ガス水道局には、そのような協定がございますが、私どもの行政の場合は、適用除外でございますので、そういう協定等はございません。


 ただ、職員組合がございますので、そこの間で、およそこのぐらいを上限の目標数値にしましょうというふうな目標数値はありますけれども、基本的なものについては適用除外でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 わかりましたが、それであれですが、全くごく基本的なことの聞き方なんですが、この職員組合というのは、オープンショップですか、ユニオンショップになっていますか。


○委員長(武藤 司郎)


 人事課長。


○人事課長(高橋 敏郎)


 原則、オープンでよろしいかと思いますが、はい。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 そうすると、臨時等も含むですか。ユニオンの場合はね、正式に職員になった場合は、組合員にならなければならないという、こういう条項になってくると思うし、オープンとなると臨時も含むという、こういう回答でいいかと思うんだけれど。


○委員長(武藤 司郎)


 人事課長。


○人事課長(高橋 敏郎)


 基本的には、臨時職員等については、対象にはしておりませんけれども、ただ、やはり組合の労働者の一部として組合の方も見ていますので、例えば、臨時職員の待遇改善なんかも、組合の方については話が出てまいりますので、私たちも、それについては適応して、改善すべきところがあれば改善していくというようなスタンスでやっております。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 そうすると、今の臨時の方の中には、組合員というのはいないという。


○委員長(武藤 司郎)


 人事課長。


○人事課長(高橋 敏郎)


 正式な組合員という形ではなかろうかと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 わかりました。


 それから、退職者の予定以外の方が、今回、非常に多いんだけれども、傾向として、健康管理上なのか、それとも、年齢的なものなのか、どんな方向があるんでしょうかね。退職者が多くなった原因なんでしょうかね。


○委員長(武藤 司郎)


 人事課長。


○人事課長(高橋 敏郎)


 勧奨退職者については、個人の意思もございますので、何とも言えないところはございますけれども、私が何となく見る限りは、やはり年齢的に60歳定年に近くなってきた方々が、そろそろっていうような形で勧奨をしているものが多いかと思います。病気を理由に、どうのこうのということではなかろうかというふうに思っております。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 最後にしますが、高柳、西山、そういった職員の方々の退職傾向は、傾向としてどうなんでしょう。


○委員長(武藤 司郎)


 人事課長。


○人事課長(高橋 敏郎)


 勧奨退職者には、高柳、西山の方も、若干名ございますが、そこだけ多量にということはございません。


○委員長(武藤 司郎)


 梅沢委員。


○委員(梅沢 明)


 はい、わかりました。


○委員長(武藤 司郎)


 五位野議員。


○議員(五位野和夫)


 歳入の国庫支出金の方、ちょっとお聞きしたいんですが、昨日の委員会のときに伺って、アスベスト対策のいろいろ取り組みがされているわけなんですけれども、下水道会計の方の、安政町の浄化センターのところでは50%負担ということになっているんですけれども、教育委員会サイドでは、給食施設等々のアスベストを使われている機器の入れかえ、撤去に対しては、何の補助もなくて市費単独ということなんですけれども、国の補助がない、そういった撤去の事業とかに対しては、後ほど手当されるという理解でよろしいんでしょうか。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 私どもの考えとしては、単独でやったアスベスト除去に対する費用は、特別交付税で要求はしていきますが、つくかどうかというのは、今はわからないという段階であります。


○委員長(武藤 司郎)


 五位野議員。


○議員(五位野和夫)


 財務課長の方にお尋ねしていいのか、ちょっと違ったら申しわけないんですけれども、では、なぜ、その下水道事業の方では、国の50%補助がされていて、こういった、そうでない方にはされないというのは、どういう原因か、もし、おわかりのようなら。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 確かに、国土交通省関係の施設については、おっしゃるとおり50%の補助というのはきました。それから、最近の情報では、人が出入りする公共施設について、その施設を国庫補助で建築したんではなくて、単体で建築したものについての除去について、補助制度があるやに今、若干、情報が流れていますが、まだ確定していませんが、そういう情報もあります。


 いずれにしても、ある省庁では補助体制であり、ある省庁ではない、あるいは、特別交付税対応にしようねっかというのは、なぜ、そうなのかというのは、残念ながら、私の方では少し理解ができないところです。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 財務課長にお尋ねします。非常に厳しい財政状況だというのは、毎度毎度のそれぞれの立場から出てくるわけですが、今後のあれですか、現年度の財政運営状況、見通し等を、若干、お聞かせいただきたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 12月補正現在、今の御審議をお願いしているところですが、例えば、これからも2月補正で一般財源が多少支出している。私どもでは1回の補正で、一般財源1億円ぐらい要るんではないかというふうに見ていますので、そういう意味では、一般財源が1億円ほど必要であろうと。


 それから、まだ、わからないことですが、例年、暦が変わりますと、そこで、また、お1人、お2人が、予定外で退職されるという事態もありまして、そういう意味では、一般財源がまだ少し不足するのかなと、足らなくなるのかなという気がします。


 ただ、私どもが、じゃあ、そういうことで、その部分を財政調整基金を取り崩して、さらに財政状況が悪くなるのかというと、今現在、今年度だけのことを言いますと、そこまでは、また、理解はしていません。というのは、もう少し期間がたたないとわからないんですが、実は税収の動きです。さっき申し上げましたとおり、税収が今、確実であろうところの部分だけ補正させていただきましたけれども、もう少し伸びるのではないかという希望的期待も含めてというようなこともありまして、今年度の財源としては、何とかクリアできるだろうと、これから、さらに特別なことが起きない限り、財政調整基金を新たに取り崩して何とかしなけりゃならないということにはならなくて、何とか今年度は歳入歳出、うまいぐあいにいくんではないかなというふうな見込みを持っています。以上です。


○委員長(武藤 司郎)


 矢部議員。


○議員(矢部 忠夫)


 あと、税収以外だとするならば、繰越金に頼るしかないわけですね、基金取り崩さんということならばですね。それで今の収入見込みというか、必要一般財源はわかったんですけども、歳出の方をどの程度、例えば、当初予算外に必要であろう除排雪費だとかね、あるわけですが、ないことを祈りますが、そういうのを見たときに、歳出の方は、さっき予定外退職あるかもわかんないというような話もありましたが、どの程度を見込まれるのか、その辺。つまり、バランスがとれているという、大丈夫だと思うという、その根拠というかね、歳出の方もちょっと聞かせてください。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 その答えをするとするならば、決算見込みをとらなければならないということで、決算見込みは、これから各課に依頼をして、決算見込みをとって、結局、歳出がどれぐらいになるのか、歳入がどれぐらいになるのか、何とかオーケーだよということになるんですが、ちょっと例年の例を思い浮かべていただきたいんですが、いつも2月議会では、歳出予算を減額しているのを御存じでしょうか。つまり、執行残が相当あるんですね。いい例が、工事の執行残といいますか、入札差額ですね、それを減額して、その財源をもって、また、さっき申し上げました予定外退職であれ、そういうのも含めて、その歳出に充てますので、その結果として、決算では10億弱ですか、10億ぐらい繰越金が出るということから考えたときに、私が先ほど言いますように、そういう面で、今年度、新たに財政調整基金を取り崩してやらなければならない状況ではないということで申し上げたんで、歳出の総額が、今、どれぐらいになるのかというのは、申しわけありませんが、集計はしてございません。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。





(2)議第223号 部制条例の一部を改正する条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第223号部制条例の一部を改正する条例を議題といたします。


 説明を求めます。


 人事課長。


○人事課長(高橋 敏郎)


 議第223号部制条例の一部を改正する条例の制定について、御説明をさせていただきます。


 これは、これからの市政を取り巻く厳しい状況に、より効果的で機能的な体制で取り組みたいことから、平成18年4月1日付で、組織・機構改革を実施することに伴いまして、部制条例の一部を改正したいというものでございます。


 改正の内容について、御説明をいたしますので、ごらんいただきたいと思います。


 まず、第1条では、新たに財務部を新設したいことから、財務部の1項目を加えさせていただきました。


 第2条では、総合企画部にありました市町村合併の事務が、ほぼ役割を終えたことから、広域行政という幅広い事務分掌名に変更をさせていただいております。


 次に、今まで総合企画部の事務分掌としておりました財政に関すること、普通財産の管理に関すること、それから、入札及び、これに伴う契約に関すること、それから、工事の検査に関することなどの事務分掌を、新たに財務部の所管として、そこに位置づけをさせていただきました。


 また、都市整備部にございました用地取得に関すること、市民生活部にございました市税の賦課及び徴収に関することを、財務部に移管してございます。


 また、新たな業務として、行財政運営に関する事務を財務部の方に位置づけをさせていただいているところでございます。


 裏のページでございますが、市民生活部の中には、防犯に関する事務分掌を新たに追加しまして、交通安全の中に防犯を加えさせていただきました。


 また、産業振興部には、雇用労政の事務を新規に起こしたいことなどが、部制条例改正の主なものでございます。


 なお、詳しい部課の配置につきましては、先般、御説明をさせていただきましたものと同じものを、きょう配布してございます。機構改革のポイント、組織・機構図(案)というものがございますが、ごらんをいただいているかと思います。部制条例の改正につきましては、以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げたいと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。





(3)議第224号 人事行政の運営等の状況の公表に関する条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第224号人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を議題といたします。


 説明を求めます。


 人事課長。


○人事課長(高橋 敏郎)


 議第224号人事行政の運営等の状況の公表に関する条例について、御説明をさせていただきたいと思います。


 これにつきましては、本年の4月1日に地方公務員法の改正が行われたことに伴い、人事行政の運営等の状況について、公表が義務づけられましたので、今回、条例として制定したいというものでございます。本会議でも助役が説明させていただきましたが、既に、例年、10月の広報かしわざきで、職員の給与等の実態としてお知らせしておりますが、今回は、これまでの給与等の状況のほかに、人事行政全般について、公表するというふうにしたものでございます。


 まず、第1条でございますが、1条では、公表の主旨を述べてございます。


 第2条では、報告の時期を決めさせていただいております。


 それから、報告する事項といたしましては、第3条でございますが、職員の任免や職員数の状況、給与の状況、勤務時間や勤務条件、職員の分限や懲戒処分の状況など、以下8項目を掲げてございます。


 裏のページでございますが、第4条でございますが、第4条では、公平委員会につきましての報告時期、第5条では、公平委員会の報告事項を定めさせていただいてございます。


 また、第6条では、公表の時期を例年10月末日と定めさせていただきまして、第7条では、公表をどのようにするかという方法を示してございます。


 なお、附則でございますが、附則につきまして、今年度につきましては、報告は1月の末日、公表は2月の末日ということで、今年度だけ、そのような対応をとらせていただきたいというふうに定めさせていただきたいと思います。以上、何とぞよろしく御審議をお願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終結します。





(5)議第233号 新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団の数の減少及び規


          約の変更について





○委員長(武藤 司郎)


 議第233号新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更についてを議題といたします。


 説明を求めます。


 人事課長。


○人事課長(高橋 敏郎)


 議第233号新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更について、御説明をさせていただきます。


 これにつきましては、皆さん御存じのように、平成18年1月1日から、栃尾市、与板町、和島村及び寺泊町が長岡市に編入されること、それに伴い、三島郡の清掃センター組合が解散すること等により、本組合から脱退することでございます。


 また、上越地方の広域事務組合の規定された事務の一部を脱退すること。


 また、下の方でございますが、五泉市、村松町が、本組合を脱退して、新たに五泉市として加入することなどにより、組合の団体の数の減少と、これらに伴う規約の変更を行いたいというものでございます。何とぞ、よろしく御審議をお願い申し上げます。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。


 以上で、総合企画部(高柳町事務所及び西山町事務所含む)関係の議案審議は、すべて終わりました。





〇総合企画部の報告


(1)もう1つの決算書について





○委員長(武藤 司郎)


 続きまして、報告事項に入ります。


 もう1つの決算書についての報告をお願いいたします。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 財務課から、1点だけ報告させていただきます。


 本日、お手元に、平成16年度決算統計をもとに分析しました、もう1つの決算書をお配りさせていただきました。市の独自の分析を加え、このようなスタイルで公表を始めて、ことしで5年目となりますが、後ほどごらんをいただきたいと存じます。


 16年度の特徴として、行政コスト計算書上の赤字が大きくなった点が挙げられます。このことについて、16ページに記載をされておりますが、災害の影響を大きく受けた結果と言えるわけでありますけれども、このコスト計算における赤字というのは、平成14年度から発生しておりますけれども、税収が年々減少していく中で、コストを考慮した予算編成の重要性が、この計算書から読み取れるわけで、今後、十分に検討をしていきたいと考えております。


 この概要版について、広報の12月20日号でお知らせするとともに、全文を市のホームページで掲載することとしております。以上でございます。よろしくお願いします。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。





(2)2町課題項目及び処分未済項目の処理の状況について





○委員長(武藤 司郎)


 次は、2町課題項目及び処分未済項目の処理の状況についての報告をお願いいたします。


 部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 貴重な御審議のお時間をちょうだいして申しわけありませんが、去る10月の24日に、議員の皆様に、合併に伴いまして、こういう課題を引き継いでいますということで、9項目を御説明を申し上げました。


 その後、両町の決算委員会においても、若干、これに関係する質疑等があったわけであります。特に、大体どのぐらい経費がかかるんだと、この処理をきちんとするのにですね、あるいは、その税金の固定資産税の還付あたりが、どのぐらいになるのかというあたりを、数字を示してもらわないと、ちょっと判断できないという御指摘等もありました。その席では、ちょっと今の段階では、あらあらのものしか出せませんというようなことで、全部について、説明はできかねた状況でありますけども、本席をおかりしまして、きょう現在の、市としてどういう取り扱いをしてきたのか、あるいは、これからしようとしているのかというあたりを、特に予算措置を中心に御説明をさせていただきたいと思いますので、この資料に基づきまして、ごらんいただいて、お聞きをいただきたいと思います。


 まず最初の、未登記物件の処理でありますけども、平成18年度から5年をかけて、とりあえずの前半の部分の処理を終わらせたいということで、御説明をさせていただきました。これには大体、5カ年で3,000万ぐらいかかるだろうというふうにみております。この測量委託費でありますけども、18年度は、単純にこれを5で割りまして、600万を予算計上をして、最終的な査定は、もちろん、これからでありますけども、予算計上して、18年度からかかりたいというふうに思っております。


 それから、後段の方にあります固定資産税、これに伴いまして、還付、あるいは、今年度の更訂がどれぐらいになるのかということでありますけれども、5年の時効の、平成13年から17年度分で、該当者が両町合わせて合計118名、還付及び更訂の総額は21万9,100円であります。いずれも、本年度中の既決予算内で処理をしたいというふうに思っております。


 それから、税の滞納未処理につきましては、既に処理が終わっております。


 固定資産税の取り扱いでありますけれども、?から?まで、3つぐらいの内容であるというふうに御説明をさせていただきましたが、予算に影響するものは、直接にはございません。それぞれ?から?、?ということで、右側の方に処理の状況を、これ、今後やるもの、それから、現在、修正作業中であるというようなものも含めて書いてございます。旧西山町28件、3万4,800円の還付が生じておりますが、これも今年度中に処理を、還付をさせていただきたいというふうに思っております。


 大崎雪割草の取り扱いでありますけども、源泉の確保の問題が1つ、大きな問題としてありました。これにつきましては、今議会で補正予算を計上させていただいておりますように、1,500万で購入をしたいと。それから、関係用地の測量委託として43万円ということであります。これで温泉権は確保できるということでありますので、これが終わりますと、この案件は終了ということになります。


 それから、圃場整備に係る農村公園の用地確保等でありますけれども、本来の中山間地域総合整備事業は、16年度から計画をされておりまして、圃場整備を進めております。しかし、関連して、農村公園を整備してくれという要望があったわけですけれども、これについては、この財源の手当が現段階で難しいというふうに思っおりますので、次年度以降に先送りをしたいというふうに思っています。実際に本当にやるのかどうかということがあるわけですけども、お約束をしているという部分もありますので、これをほごにすることはなかなか難しいなと思っておりますが、財源手当の関係で、もう少し財源のめどが立った段階で、具体的な取り組みをしたいというふうに思っております。


 それから、土地・建物財産台帳の不整合というのがありました。引き継ぎを受けた公用の土地・建物の財産台帳の不備でありますけれども、まず、主に土地でありますけども、少し前作業がいるということであります。更正図の作成をデジタルで行いたいというふうに思っております。これは、柏崎市は全部終わっているわけですけれども、これを両町の部分をこの際やって、紙ベースではなく、デジタル化によって効率よくやりたいというふうに思っておりますので、これをやらせていただこうと思っています。18年度は、そういうことで5,000万円、これは合併特別交付金を充当させていただきたいということで、これは地元にお諮りをしようと思っています。ぜひ、この財源を充てて、手当をして、デジタル化をして取り組みたいというふうに思っています。


 それから、団地の訴訟でありますけれども、まだ現在、係争中でありまして、いつ決着がつくかどうかっていうのは、ちょっと現段階では見込みはたちません。17年度は予備費で63万円の弁護士費用を充当しております。18年度以降の訴訟の行方は不明であるため、現段階で、予算は、措置はしておりませんが、当然、18年度も係争が続くとすると、弁護士費用が必要になってくるわけであります。必要な、また、財源措置は、そのときにお願いしようというふうに思っています。


 それから、北陸自動車道オーバーブリッジの補修でありますけども、これにつきましては、結論的には、現場を見させていただいて、今すぐどうこう、大規模修繕は、その安全面からいっても必要ないというふうに技術的に判断されました。東日本高速道路というんですね、今、この会社と打ち合わせ等させていただきました。調べましたら、長岡市内の地積にある高速道路にも同じような問題がありまして、長岡市と一緒に補助事業を導入して、19年度から取り組もうというふうに思っております。旧西山町、現柏崎市の、この市道の該当部分で、三、四千万かかると、補助金を入れまして、一般財源では1,600万から2,000万ぐらいかかるだろうということで見積もっております。


 それから、最後の、上水道の水源補償でありますけれども、取水をとめた、井戸をとめたにもかかわらず払っているという状態でありましたけれども、過去の取水に伴って生じたと思われる地下水低下、地盤沈下等の影響により、現在もその農業用水に支障を来しているということから、その復旧費用に充てるため、現在の揚水に対する補償ではなく、新たな補償契約を相手方と協議中であります。現時点では、とりあえず、18年度についての20万円の予算を計上はさせていただこうというふうに考えているという状況であります。


 最後に、最後のページに、一番最初の未登記物件の処理に関する、先ほど118名、21万9,100円の還付等が生じているというふうに書いてございますけれども、この両町別の一覧表であります。還付額の合計を、西山町、高柳町、それぞれ足していただきますと、さっき言った数字になりますし、還付対象者と、それから、平成17年のみの更正者数、これを足していただきますと118名になるということで、ごらんをいただきたいと思います。以上でございます。


○委員長(武藤 司郎)


 質疑・意見を受けたいと思います。


 質疑・意見ありませんか。


 佐藤委員。


○委員(佐藤 敏彦)


 1つだけ。上水道の水源補償ということについて、部長の説明ですと、当初聞いていたのは、井戸水ですか、そこを利用していたからお金を払っていて、その取水をやめたにもかかわらず金を支払い続けているんだというふうな状況で聞いたんですけど、この説明の状況を見ると、そうじゃなくて、やめたけども、そこの井戸水をもらったために、そこらの地盤がおかしくなっちゃったと、その補償のために支払ったと、こういうふうな理解になるんですか。


○委員長(武藤 司郎)


 部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 14年度中に、たしか15年の2月だったと思いますけれども、その井戸をとめて、もう水はいただかなくなっています。にもかかわらず、14年度、15年度と、16年度まで、こう、要するに、水もらっていないのに、その補償だという名目で契約書を取り交わしまして、支払っていたわけであります。実態がないのに支払っていたということで、それはまずいということでありますけれども、それに関連をして、実は、ここの場所は農業用水を、実は、井戸を、飲み水に使っていたという場所なんだそうです。したがって、その水をとったということで、農業用水が枯れてきていると、地盤沈下等もあって枯れてきているということの状況でありますので、その農業用水を確保するために必要な地元として施設整備をした、その施設整備をしようとしているという部分の補償料として、契約を新たに結び直して、そういうことで、それに対する補償として払うことでいかがかという協議を今、しているということであります。


○委員長(武藤 司郎)


 佐藤委員。


○委員(佐藤 敏彦)


 じゃあ、協議をしているということですと、補償となりますと、仮に、協議の、お互い話し合いになるんですけども、ことし限りで済めばいいですけれども、場合によっちゃあ、その後、何年かとかということもあり得るわけですよね。


○委員長(武藤 司郎)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 そこも含めて、今、ガス水道局の方でやっているということでございますので、その後の経過につきましては、また、御報告をさせていただきます。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 関連したことなんですが、ガス水道局が交渉の窓口になっているので、部長がさかのぼって1カ月前から、1カ月じゃなくて、10月ですから、もう1カ月以上前の話が、ちょっと変わってきているなという印象で、何やっているのかなと、何か話を丸めるために、こう、こじつけて、農業用水の補償に話が変わってきたのかなというふうに勘ぐるんですけども、そうではなくって、もう、ちょっと先、質問されたんで、ちょっと変な質問なんですが、当事者でない、交渉窓口でないから、そのようになるということで理解していいのか。


 それと、もう少し、もう次の質問みたいに移りますけども、この種のものは、あり得るんじゃないかなと、ほかに。この地下水、地下の水を、こっちがとったから、こっちがなくなった、補償せいとかというものがあり得るんでないかということなんですよ。それをやってたんなら証明するのが大変なことになると。ほかにも、この同じような案件があるんだろうというふうに、私は想像するんですよ。その辺を含めて交渉になるのかどうか、ちょっとお願いします。


○委員長(武藤 司郎)


 部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 合併を担当しています総合企画部として、各課の部分を取りまとめて、現在の状況を報告をさせていただいているというのが実態であります。例えば、その税金の話であれば、私、総合企画部がやるわけではなくて、市民生活部の税務課がそれぞれ担当しているわけで、それを寄せ集めた部分であります。多少の、原課と、これどうなっているんだとか、例えば、これ、おかしいんじゃないかと、あるいは、こういう考え方できないのかというやりとりはしますけれども、最終的には、今言ったように、今の最後の問題であれば、ガス水道局が、現地に赴いて、相手方さんと交渉をさせていただいております。その経過を報告をさせていただいております。


 で、1年で終わるかどうかという、さっきも話もありましたけれども、予算の、また、審査のときに、そこらは議員の皆さんの、また、御意見といいますか、御審議に係る部分かなというふうに思っていますので、今言いましたように、現段階ではこういう協議をしているという状況の報告になっているということを、御理解いただきたいと思います。


 それから、後半の質問の、ほかにあるのかということですが、それは、あれですか、議員、この水道用水に関してという意味ですか、それとも、全市的にほかの・・・。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 類似する案件。地下の何百メートルの下の水を抜いたから、ここの水が少なくなった、補償せいというような、こういう類似ケース。


○委員長(武藤 司郎)


 部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 ほかにも、なくはないと思いますけれども、柏崎市の場合は、多分、そういうことについては、私が知っている限りではちょっと余り聞かないんです。


 ただ、何ですか、雪の季節になりましたけれども、地下水をくみ上げて除雪に使っているんで、どうこうだという話はよく聞きますけれども、そういう場合は、我々とすれば、基本的には、この、今の、この9件目の、西山の水道の話のときもガス水道局には、私は、したんですが、もし、因果関係があるとすれば、もし、そうであれば、それをまず、原因を調査をするのが先でしょうと、それでどうするんだというのをやっぱりやらないとですね、いや、こっちは、おまえんところよう掘ったから、こっちに影響があったんだという話がどんどん出てまいりますので、原則は、やっぱり、そういう調査をした上で、因果関係をはっきりさせて、補償するなら補償するというのが本来のやり方だろうなというふうに、私はこう思っています。


 ほかにあるのかどうかと言われると、ちょっとお答えはできません。少なくとも、合併に伴って、関連してほかにあるのかということになると、私どもに上がってきているのは、今、それ以外にはないというのが現状であります。


○委員長(武藤 司郎)


 本間委員。


○委員(本間 厚幸)


 ほかにあるのかというのが、私の主眼ではなくて、あるんですよ。あるんで、そういうものも踏まえて、因果関係というものをきちっと証明できてこそ、話が今までこうだったから、こじつけて名目を変えてというような態度では困りますよ、というものも含めての質問ですから。


○委員長(武藤 司郎)


 部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 おっしゃるとおりだと思います。


○委員長(武藤 司郎)


 小池委員。


○委員(小池 寛)


 おおむね、今の部長の報告は理解いたしました、よしあしは別としてね。


 ただ、ちょっと私、心配なのは、この緑が丘団地の訴訟ですか、これは、金額は63万で少ないですが、今おっしゃるように、全く勝つのか負けるのかわからない、ある日、唐突、我々市民がかぶった事件なんですが、これはやっぱり市民が市長を訴えているわけですよね、市民が。こういうときは、普通、私、係争のことはようわからんので、参考までにお聞きしたいんですが、いろんな事件の中で、市長が勝ったとすれば、この訴訟費用は全部、その市民である甲か乙さんに請求できるものなんですか。


○委員長(武藤 司郎)


 部長。


○総合企画部長(品田 正樹)


 今、財務課長に聞きましたら、これは弁護士費用で、やっぱりできないという、争いを訴えかけられています、それに対抗する自衛の手段だったから、その費用については、できないということだというふうに思います。


○委員長(武藤 司郎)


 小池委員。


○委員(小池 寛)


 それは、財務課長、勝っても、普通、裁判だと、おいらわからんけれども、訴訟事件で、勝訴と敗訴とによって、勝者が敗訴した人に、その弁護士費用を請求できるみたいなことを聞いているんですよね。これは、もう市民と市長との争いですから、いずれにしても感情的にはよろしくないわけですよね、どっちが勝つか、負けるかは別にして。今は63万ぐらいのちっちゃい金額ですが、これが長引いて、市民の方も、訴えた方も損するかもしれませんけど、市長も大変な出費をしたなんといったら、やっぱり私は柏崎市民として恥だと思うんですので、この辺は、だからは訴えられたので受けなきゃならんですが、万が一、勝ったときは敗訴の人から取れるあれがあるのか、そこらを確認しておきたい、勉強しておきたかったんです。


○委員長(武藤 司郎)


 財務課長。


○財務課長(村木 正博)


 私も弁護士でないので、ちょっと詳しくわかりませんが、訴訟費用は、訴訟費用という言い方をすると敗訴された方が持つということになりますので、訴訟費用はそうなんですよ。弁護士費用というのは、もし、これ、請求するとすると、新たに別に起こさなければ、その弁護士費用の請求はできないだろうなというふうに思っているんですが、今、ちょっと話がずれて申しわけないんですが、今現在、第一審の訴訟をやっておりまして、まだ、ある意味、入り口論的なところからちょっと前に行った程度なんですよ。それで、少し話を進めさせて申しわけないんですけれども、一審が終わるまでは、多分、この63万円の中でやるだろうということで、弁護士さんは、大倉弁護士さん、顧問弁護士ですけれども、やっていますので、これ以上の請求はありませんというふうに、来年度は聞いております。


 ただし、これ終わったら終わったで少し問題があるのは、普通終わったら成功費用というのがかかるわけですね。これがどうなるかというのが、まだ少し検討をしていないところなんですよ。それで、それは、もう少しはっきりしたらお話させていただくこととして、今は、この報告の中では、今現在、引き継ぎを受けた部分について、今現在こんな状態ですというところで御勘弁願いたいというか、終わらせていただきたいということでお願いします。


○委員長(武藤 司郎)


 他にありませんか。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 質疑を終わります。


 以上で、総合企画部の案件は終わりました。総合企画部の皆さん、御苦労さまでした。


 それでは、ここで5分ほど休憩します。





1 休  憩 午後 3時15分


               (総合企画部退席)


1 再  開 午後 3時20分





○委員長(武藤 司郎)


 会議を再開します。





(1)議第215号 平成17年度一般会計補正予算(第10号)のうち、歳入全款、


          歳出1款、2款、4款2項、9款、並びに第2表、第3表、第4表





○委員長(武藤 司郎)


 議第215号平成17年度一般会計補正予算(第10号)のうち、歳入全款、歳出1款、2款、4款2項、9款、並びに第2表、第3表、第4表を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(2)議第223号 部制条例の一部を改正する条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第223号部制条例の一部を改正する条例を議題とします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(3)議第224号 人事行政の運営等の状況の公表に関する条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第224号 人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を議題といたします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(4)議第225号 コミュニティセンター設置及び管理に関する条例の一部を改正する


          条例





○委員長(武藤 司郎)


 議第225号コミュニティセンター設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 討論を終わります。


 採決します。


 本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。





(5)議第233号 新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団の数の減少及び規


          約の変更について





○委員長(武藤 司郎)


 議第233号新潟県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更についてを議題といたします。


 討論に入ります。


                 (な し)


○委員長(武藤 司郎)


 討論を終わります。


 採決します。


 本件は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。


                 (異議なし)


○委員長(武藤 司郎)


 御異議なしと認めます。したがって、本件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で、総務常任委員会を散会いたします。





1 散    会  午後 3時23分








 委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する





     総務常任委員会








       委員長       武 藤 司 郎








       署名委員      佐 藤 敏 彦








       署名委員      小 池   寛