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新潟県 柏崎市

平成17年第5回定例会(第3日目 9月 9日)




平成17年第5回定例会(第3日目 9月 9日)




               目        次


 開 議 時 刻 …………………………………………………………………………  3


 日 程 第 1 …………………………………………………………………………  4


 日 程 第 2 …………………………………………………………………………  4


         (中 村 明 臣 の一般質問)…………………………………  4


         (宮 崎 栄 子 の一般質問)………………………………… 22


         (若 井 恵 子 の一般質問)………………………………… 33


         (矢 部 忠 夫 の一般質問)………………………………… 44


         (池 田 千賀子 の一般質問)………………………………… 59


         (持 田 繁 義 の一般質問)………………………………… 70


 散 会 時 刻 ………………………………………………………………………… 81


 署 名 議 員 ………………………………………………………………………… 81





          平成17年第5回柏崎市議会定例会会議録


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           平成17年 9月 9日(金)第3日目


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                議事日程第3号


           平成17年 9月 9日午前10時開議





第 1        会議録署名議員の指名


第 2        一般質問


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本日の会議に付した事件


議事日程に同じ


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出席議員(32人)


                 議 長(26番)霜   田       彰


                 副議長( 4番)高   橋   新   一


 1番 若   井   洋   一     2番 宮   崎   栄   子


 3番 笠   原   浩   栄     4番 高   橋   新   一


 5番 矢   部   忠   夫     6番 佐   藤   敏   彦


 7番 飯   塚   寿   之     8番 池   田   千 賀 子


 9番 加   藤   愛   子    10番 持   田   繁   義


11番 五 位 野   和   夫    12番 若   井   恵   子


13番 真   貝   維   義    14番 斎   木   裕   司


15番 吉   川   英   二    16番 遠   藤       清


17番 本   間   厚   幸    18番 金   子   錦   弥


19番 武   藤   司   郎    20番 五 十 嵐   直   樹


21番 丸   山   敏   彦    22番 梅   沢       明


23番 小   池       寛    24番 三 井 田   孝   欧


25番 荒   城   彦   一    26番 霜   田       彰


27番 吉   野   芳   章    28番 入   沢   徳   明


29番 中   村   明   臣    30番 今   井   元   紀


31番 坂   井   隆   雄    32番 戸   田       東


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欠席議員(なし)


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欠員(1人)


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職務のため議場に出席した事務局職員


事務局長    茂  野  信  之   事務局長代理  阿  部  忠  夫


庶務係長    佐  藤  世志光    議事調査係主任 高  橋  和  行


議事調査係主査 伊  比  寿美恵


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説明のため出席した者


    市    長           会 田   洋


    助    役           若 山 正 樹


    収 入 役            伊 藤 要 一


    総合企画部長           品 田 正 樹


    市民生活部長           山 田 信 行


    福祉保健部長           近 藤 清 信


    産業振興部長           北 原   恵


    都市整備部長           田 村 史 朗


    人事課長             高 橋 敏 郎


    財務課長             村 木 正 博


    企画政策課長           山 田   秀


    情報化総合戦略室長        渡 部 智 史


    防災・原子力安全対策課長     布 施   実


    環境政策課長           酒 井   明


    福祉課長             赤 川 道 夫


    介護高齢対策課長         猪 爪 一 郎


    子ども課長            霜 田 直 幸


    国保医療課長           金 子 民 男


    元気支援課長           遠 山 和 博


    観光交流課長           堀   敏 昭


    商工振興課長           三井田   隆


    農林水産課長           内 山   均


    都市整備課長           伊 藤   学


    維持管理課長           千 原 洋 一


    高柳町事務所長          中 村 和 成


    西山町事務所長          滝 沢 茂 義


    ガス水道局長           歌 代 俊 樹


    消防長              前 澤 尚 之


    教育長              小 林 和 徳


    教育次長             山 田 哲 治


    国体準備室長           野 村 信 一


    文化振興課長           猪 俣 敏 郎


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               午前10時00分 開議


○議長(霜田 彰)


 ただいまから本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は32人です。


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日程第1 会議録署名議員の指名


○議長(霜田 彰)


 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、持田繁義議員及び今井元紀議員を指名します。


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


日程第2 一般質問


○議長(霜田 彰)


 日程第2 一般質問を行います。


 順次質問を許可します。


 中村明臣議員。


○29番(中村明臣)


 おはようございます。


 台風一過、晴れ晴れとした青空のもと、さわやかに一般質問をさせていただきたいと言いたいところなんですが、心中は暗雲垂れ込めておりまして、それを、ぜひ、さわやかなお答えをいただきたいと思いまして、質問させていただき、始めさせていただきます。


 2日目の冒頭です。まことに申しわけありませんが、通告の順番をちょっと変えさせていただきまして、4番が、質問順を変えさせていただきまして、4番を最初、それから2番、1番、3番という順に変えさせていただきます。


 議長よろしいでしょうか。お願いいたします。


 まず、最初に、旧日本石油加工株式会社跡地にあります、赤レンガ棟の保存に関するものであります。私は、このことについて、勉強不足だったのですが、知れば知るほど、調べれば調べるほどに、この赤レンガ棟が柏崎市の歴史の中で、とりわけ工業産業の中で、重要な位置を占める存在であることがわかってまいりました。100年以上前の大久保窯業に端を発した柏崎市の産業育成の推移、そして、日本におけるエネルギーのまちとしての変遷を知るとき、柏崎の誇りを感じさせる歴史遺産の1つであるといっても、過言ではありません。柏崎駅の越後線沿線にあります赤レンガ棟、駅前公園脇にそびえる精留塔は、危険防止などのため、樹木やフェンスなどによって囲われ、市民の目に触れる機会が少なく、この建造物の存在さえわからない市民が多いと思われます。しかし、これが取り壊される事態を知り、残念がる市民の多いことも確かであります。平成13年3月、旧日本石油加工株式会社柏崎工場が閉鎖されてからの4年間、何の手だてもないまま、きょうに至ったことに、議員の1人として大いに反省するとともに、残されたわずかな時間の中で、柏崎市議会が、この歴史的遺産の保存に向けて、できる限りの議論を深めることを望むものであります。


 6月議会で、記録保存のための調査費100万円の補正予算を可決いたしましたが、事の重大さに気づき、文教経済・建設企業常任委員会で、反省を込めた意見交換を行っているところであります。それと機を同じくして、市民グループ、赤レンガ棟を愛する会が活動を始めています。市民向けの見学会も回を重ねています。さて、聞くところによれば、土地は、新日本石油株式会社の所有であり、レンガ棟など構築物は、新日本石油加工株式会社の所有となっております。来年の早いうちに合併を行うため、建物や地中のものをきれいに片づけたいというのが、取り壊しを急がねばならない理由とのことであります。その後、8万平米もあります広大な土地の土壌改良を、バクテリアなどで3年をかけて行うとの話も伺っております。しかし、歴史的遺産だとか、保存だとか、叫びましても、いかんせん、他人の持ち物であります。市民の力だけでも、議会の力だけでも、越えられない高いハードルがあると思います。さらに、駅周辺の開発を含む都市計画との関連や、赤レンガ棟の利活用を考えますと、市民グループのみに一存することも、市や議会として無責任であると思われます。赤レンガ棟を愛する会は、取り壊し延期を求める署名活動で、市民の多数に、保存に対する強い気持ちのあることを確認し、保存のための募金活動に入ったとのことであります。議会も、この市民活動を看過することなく、意見交換を発展的に解消し、新市まちづくり調査特別委員会の立ち上げを諮っているところであります。庁内におきましても、関連委員会を立ち上げるなど、議員を初め、官民一体となった文化遺産保存運動を盛り上げることが大切と思うのであります。市長として、行政の立場として、いかなる動きをとろうと思っておられるのか、まず、お考えをお伺いいたします。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 どうもおはようございます。


 中村議員から、旧日石跡地の赤レンガ棟についての御質問をいただきました。私も、できるだけさわやかに、明快に、お答えをしたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 この問題については、既に6月の議会で御説明をし、そのときには、この赤レンガ棟の取り壊しもやむを得ないと、ついては、大変、歴史的な価値もある建物であるので、せめて、建物調査をして、後のいろいろな歴史資料として、保存をして活用できるようにということで、調査費100万円の補正をお願いして可決いただいたところでございます。しかしながら、その後、今もお話ありましたように、議会におきましても、保存について、さまざまな立場から御意見があり、また、市民の活動、運動として、赤レンガ棟を愛する会ですか、そういったところを中心にしていろいろな動きが出てきている。また、その会の運動の一環として署名活動が行われて、短期間のうちに、5,000名を超える市民の皆さんの署名を集められたということで、そのような市民活動の成果といいますか、御努力には敬意を表するわけでございますが、そういった動きもこれあり、市といたしましても、今もお話がありましたように、この赤レンガ棟そのものは、新日本石油加工株式会社のものであり、これを取り壊して、土地の所有者である新日石株式会社にバトンタッチするということで、今、解体除却工事が進んでおるわけでございますけれども、市といたしましても、改めて保存といいますか、あるいは、解体の延期、これについて、お願いできないものかということで、これまでも私自身が、新日石の本社にも足を運んで、いろいろと協議をしてきたところでございます。前回伺った中では、これも、既に御説明してあるところでありますが、新日石としては、建物を解体をして、土壌改良を行って、次の用途に供したいと。したがって、この土壌改良と建物の保存とが両立する、そういう方法があれば、協力するのはやぶさかでないと、このような話もいただいているわけでございますが、改めて、そのことを踏まえて、再度、協議をすることになっております。ただ、解体の時期、タイムリミットが8月末ということで、以前から言われているわけでございまして、既に9月に入っておりますので、既にタイムリミットを、会社側の言うところのタイムリミットを過ぎているわけですが、私は、来週早々、12日にも、改めて新日石本社に伺って、赤レンガ棟の保存のために何とか方法はないものか、再度、協議してまいりたいと、このように思っているところでございます。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 そうしますと、来週頭に新日本石油さんの方に伺って、また、もう1回協議をしてきていただけるということで、期待をするわけなんですが、赤レンガ棟を愛する会も非常に頑張っておりますので、その辺の意を、やはり、お伝えしていただきたいのと、それから、議会の方も、いろんな温度差はあるかもわかりませんが、いろいろ頑張っておりますので、お願いしたいと、お伝えしていただきたいと思います。それよりも、まして、市長の意気込みが、向こうはどういうふうに感じているかというのが1つのポイントだと思いますので、まず、市長に頑張っていただくというのが大事なことかと思います。


 さて、4年前に工場が閉鎖されたわけなんですが、一部の関係者しか取り壊しなどの動きを知らず、情報が空白になっていたことに疑問を感じている市民が多いことも確かであります。日石側の関係者からは、かなり親密に協議をしたはずなんだとの声が聞こえてまいります。これだけの歴史的建造物を、新日石側が、市に相談もなしに、一方的に決断するとは考えられませんし、関係者からは、柏崎市には、随時、報告は行っているし、礼は尽くしたはずとの声も聞こえてまいります。平成16年10月に、昨年の10月です、柏崎市に対し、敷地内の構築物を解体撤去するとの連絡があったとのことですが、柏崎市として、なぜ、すぐに、そのことを一般に広報しなかったのか、お伺いしたいところであります。それについて、お答えをいただきたい。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今、お尋ねの、平成16年10月ですか、16年10月、日石工場の旧事務所、新潟産業大学に賃貸をしておったわけでございますが、新潟産業大学との賃貸契約を平成17年3月末で解除したいと、そのことのために、新日本石油加工株式会社が来庁いたしております。その際に、平成17年度中に建物を解体し、更地にして、その後、数年をかけて土壌改良することの意向が伝えられたというふうに聞いているわけでございます。


 その時期ごろから、この赤レンガ棟の保存や利活用等について、具体的な話題になってきたのかなというふうに思いますけれども、その前段で、いろいろと経緯、記録等を調べましたが、若干の経緯はありますが、いずれにしても、具体的には16年2月20日ですが、平成13、14年度での文化財調査審議会での議論を受けて、日石の赤レンガ倉庫の利活用を考えるために、教育委員会からの呼びかけによって、庁内職員による施設の見学会を行い、35人余が参加をして、同じ年の5月20日には日石跡地利用懇談会、これを市や商工会議所、あるいは、観光関係者29人余りの参加を得て開催をしたと。同じ5月20日に、商工会議所の呼びかけによる見学会、これに22人の方が参加をしたというふうに聞いておりますが、いずれにしても、その後、赤レンガ棟を残す、どうこうの大きな動きはなかったというふうに承知をしているわけでございまして、したがいまして、16年10月、新日石加工からのそれらの申し入れがあったことを踏まえて、なぜ、すぐPRしなかったかということでありますが、これは、ちょっと私自身、ちょっと、まだ市長に就任する前でしたので、つぶさにお答えできませんが、ただ、当時の状況としては、そのことをもって、直ちに市民の皆さんにお知らせをして、どうこうという状況ではなかったんじゃないかと、こう理解をしております。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 市長の言うとおり、商工会議所というか、青年会議所ですかね、会合を持ったという話は聞いておりますが、そのとき、市の関係者も出られたと思うんですが、企画課の方は、こういうものに対して、やっぱり、先の、企画でやるわけですから、企画課の方は出ておられますか、その辺をお伺いします。


○議長(霜田 彰)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 ただいま市長が答弁いたしましたように、16年10月8日でしょうか、お話がございました。それで、当時の市長から、この件に関してのやりとりの、当座の窓口は企画政策課で行うようということで、その日の持って来られた内容、産大のあれをやめるとかですね。(発言する者あり)


○議長(霜田 彰)


 私語を慎んでください。


○企画政策課長(山田 秀)


 そういった10月8日のことにつきまして、庁内の関係課に、こういう話がありましたというようなことを連絡しながらやってきたところでありまして、私ども企画政策課の課の職員としまして、この2つの見学会ですとか、そこには、私は見学会の1回だけ出させていただきましたが、懇談会にはちょっと出る機会がなかったということでございます。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 機会がなかったというと、非常に聞こえがいいんですが、そのときのほかの市の担当者には、こう言われたっていうんですよ。「金もないのにそんなことを、会合するな」というふうに言われたと、あなたに言われたんですよ、本当ですか。


○議長(霜田 彰)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 「金がないのにそんなことするな」というふうなことを、私は申し上げたことはないというふうに記憶しています。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 言った、言わないですからね、いいんですが、文教経済常任委員会と建設企業常任委員会の意見交換会で、このことを当局に問いましたが、協議などの資料は全くないと言っている。日石関係者の声と、それから、いろんなことを知っている人たちの言葉と食い違っている。これ、さらにあれですか、お答えできますか、できなけりゃいいんですけど、もし、お答えできるんだったらしてください。


○議長(霜田 彰)


 教育次長。


○教育次長(山田哲治)


 私の方でお答えさせていただきますが、先般の合同委員会の際にお答えさせていただいたのは私でございますが、そのときに申し上げたのは、教育委員会として、じゃあ、会社と関係、いろんな協議等はこれまであったのかと、こういうふうなお話でございましたので、それについては、ことしになりましてお会いしたことございますけども、それまでの間はございませんということで、お答えしたということでございます。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 御承知のとおり、日石工場が閉鎖したのが平成13年3月であります。今、お尋ねの、その後4年間どういう動きがあったのかということであります。今もちょっとお話ありましたけども、この間のいろいろな記録、メモ、これがなかなか残っていないというのが事実であります。したがいまして、改めて私の方で、この間、4年間の動きについて指示をして、少し整理をいたしました。必ずしも正確でない部分もございますけれども、若干、申し上げたいというふうに思います。


 平成13年3月に工場が閉鎖したわけですが、平成13年8月に、日石の旧事務所を新潟産業大学が借用したいということで、柏崎市が契約の立ち会いになって、そのときに新日本石油加工株式会社の方が来庁しております。それから、平成14年7月に、これは小松エストの跡地の取得についてという議題でございましたけれども、全員協議会、全議員の皆さんとの意見交換会の場で、当時の西川市長が、それに関連することとして、御記憶の方もあるかもしれませんが、日石跡地については、市は取得しない考えであることや、日石自身での跡地整備を希望することなどの説明をしたというふうに承知をしております。先ほど申し上げました、平成13、14年度の文化財調査審議会では、日石工場の建物の、今後の取り扱いについての検討協議が行われ、保存等の議論はありましたけれども、それ以上の、保存した場合の費用であるとか、あるいは、移設費用等の調査や検討を進めるといった段階までには至らなかったということのようであります。


 それで、平成14年でございますが、月が、ちょっと何月であるかは、ちょっとはっきりしませんが、平成16年度から建物の取り壊しを行うことの説明が、新日本石油株式会社からありました。そして、建物すべてを取り壊して更地にした後に、土壌改良を行う予定であることが伝えられたというふうに聞いております。そして、翌年の平成15年には、平成16年度からの取り壊しを1年おくらせて、平成17年度からするという説明が、新日本石油株式会社からあったということでありますが、この時点においても、赤レンガ棟どうこうという話題は、当時、まだ、俎上に上がっていなかったというふうに聞いておるところでございます。その後、平成15年6月議会において、補正予算で400万円、この日石跡地を含めた柏崎駅周辺のまちづくり構想を検討するために、新日本石油株式会社からその半分の200万円、これを負担いただいて、駅周辺地区の土地利用構想、これを取りまとめたと。このための打ち合わせを、新日本石油株式会社と数回行っておりますが、この中でも、赤レンガ棟の保存や利活用について、話題に上ることはなかったというふうに聞いているわけでございまして、土地利用構想の結果については、平成16年6月議会の建設企業常任委員会で説明をさせていただいているというふうに伺っております。あとは、先ほど申し上げましたように、16年5月20日に現地での見学会等が行われる。それから、16年10月に、新日本石油加工の方で、17年度から建物の解体に入りたいという旨の話があったと、こういうことでございます。


 以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 企画政策課長。


○企画政策課長(山田 秀)


 申しわけございません。先ほどの答弁の中で、私が、ちょっと誤解を与えたかもしれません。見学会に一度、現地の見学会でございますけども、出たのは、企画政策課長として出たというふうに伝わったかもしれませんが、私、市民活動支援課にいた当時のことでありました。勘違いをしておりまして、お伝えの仕方がまずかったかなというふうに思いますので、修正をさせていただきたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 きょう、私の質問、盛りだくさんでですね、時間がないのと、あと、やっぱり、1時間内でおさめたいという気持ちもありまして、端的に答えていただきたいのと、私も、この件についてはあんまり長く質問できませんので、委員会の方で、また、これは、じっくりやらさせていただきたいと思うのですが、とにかく繰り返しますが、行政や議会が一丸となって、このことを議論し、市民グループ、赤レンガ棟を愛する会と一丸となって、観光と文化と産業振興の薫り高い柏崎市づくりを行うことを願いまして、この項を、とりあえず終わらせていただきます。


 次に、観光業者への緊急資金支援ということでお尋ねいたします。災害の風評被害による観光客の減少が著しいと聞いております。観光業者に緊急の資金支援対策を行う考えはないでしょうかという内容であります。国内景気は、一部がよい方向に向いていますが、柏崎地域においては、全産業において、まだまだ苦境に立たされているのが現状であります。特に、観光関係は、東京電力原子力発電所の隠ぺい事件以来、天候不順や大きな災害に見舞われ、さらに、それに伴う風評被害により観光客が激減しているということであります。マスコミの報道によりますと、この夏も、柏崎市に入ってきた観光客は、昨年の30%減、これはひどい状況ですが、ほかの産業に比べますと、長期間の波状的な仕打ちは、精神的打撃も金銭的打撃も大きいと思われます。これからも意欲的に設備投資をしていただき、観光柏崎のレベルアップをしていただきたいと思うときに、この惨状は非常に大打撃であるのではないでしょうか。行政の立場として、観光産業振興の担当者は、市内における業界の現状の状況把握を行い、いち早く対応をお願いしたいと思うものであります。現在、柏崎市の制度に有効な資金援助策はあるのでしょうか、ないのでしょうか、お伺いいたします。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 観光業への支援策についてのお尋ねであります。柏崎市は、昨年から本当に、近年まれに見る災害に見舞われているわけでございまして、特に、昨年の10月に発生をした中越大震災、当市としては、本当に大きな被害があったわけでございますが、被災者の声を十分に把握、反映をしながら、今、震災復興のビジョン、復興に向けて全力で取り組んでいるところであります。


 それで、災害による被害、これは、住宅や、あるいは、事業所だけではなくて、今、御指摘ありましたように、いろいろな観光業者、宿泊・飲食・旅行業、こういった業界においても、風評被害が深刻であったというふうに認識をしているわけであります。市としても、こうした風評被害、この払拭を図るために、柏崎観光産業振興協会や、あるいは、商工会議所、これと一緒になりまして、風評被害防止キャンペーン、これを展開してきた経緯があります。柏崎にゆかりのある地域に出向いて、いろいろと物産の販売でありますとか、観光パンフレットの配布、こういったものを行って、PRにも努めてきたところであります。あわせて、いろいろ商工会議所や、あるいは、柏崎あきんど協議会、これとも連携をして、例えば、柏崎元気!クーポン券事業でありますとか、あるいは、観光業者を含めた市内87ヵ所の事業所から参加をいただいて、これらを実施してきているところであります。本年度も、現在、実施に向けて準備を進めております。


 今、御質問のありました観光業者に対する緊急の資金支援対策、これについては、大震災発生以後、県や柏崎観光産業振興協会、あるいは、柏崎商工会議所と、震災復興に向けた取り組みについて協議した中で、観光産業を含めた事業者の体力が低下しないよう、低利融資、あるいは、利子補給、これを創設してほしいという旨の要望が寄せられました。そのことから、県が創設をいたしました平成16年度の大規模災害対策資金を活用した事業者に対しまして、市独自の支援策として、利子については、融資実行日から5年間は、通常であれば1.7%のところ、事業者の負担を0.6%といたしました。そのほか保証料についても、最高で50%の補給を行うこととして、昨年の12月から実施をしております。さらに、既存の市制度融資、これに不況を乗り切るための運転資金として、県内においては、最も低利で、融資期間が長期という特色があります、柏崎市経済景気対策特別資金がありますので、この制度資金の活用も、今、PRをしているところであります。この広報周知につきましては、災害復旧支援の一連のメニューとともに、たびたびお知らせをするとともに、それ単独でも広報をいたしておりますので、これを、ぜひ御活用いただきたいというふうに思います。


 また、市内金融機関でも、制度の説明、並びに活用のお願いをしているところでありますので、今後とも、周知徹底のため、より一層、努力してまいりたいと、こう思っております。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 ありがとうございます。


 こういう商売は、やっぱり、自主的に営業をかけるとか、そういったことが大変といいますか、重要なんで、各企業の一層の努力を願うものなんですが、市としても最大の支援をお願いしたいと思います。


 続きまして、公の施設の指定管理者制度導入による観光レクリエーション振興公社の公共施設の応募について、お尋ねいたします。民間に公募しているはずの市の公共施設に、観光レクリエーション振興公社が応募してるのは、官のスリム化を目的とする指定管理者制度の精神に反しているのではないかという質問であります。観光レクリエーション振興公社は、財団であり、法人格を持った団体であるというのが行政側の理由のようですが、市民の多くが、観光レクリエーション振興公社は、税金で運営されていると思っております。税金で運営している役所の一部と思っているのであります。一般的にみれば、それは、事実でありますし、役所の外郭団体であるのは間違いのないところであります。言い方を変えれば、小泉首相が目くじらを上げている特殊法人であり、16年度の柏崎予算では、5億3,000万円もの委託料が、税金が、公社に投入されておるわけであります。その公社が、財団法人であるとはいえ、民間委託を目的とする管理者制度に応募するのは不自然ではないのでしょうか。一般市民には、実にわかりにくい公募であります。財団です、民間ですと言いながら、手当は、市の職員並みの基準となっているのが現状です。決算報告書を見ますと、1人平均600万円近い年収になっています。ちなみに、一般市民の平均年収は283万円とのことです。実に2倍近い年収になっております。しかも、平均であります。昨日の武藤議員も言っておられましたが、先進6ヵ国中で、日本の公務員はトップの報酬をいただいているという現実もあります。


 このたびの指定管理者制度の行政の立場としては、民間が委託できるように、運営の状況を情報公開したり、受託できるように指導したりするのが役目ではないのでしょうか。それが、小泉首相の示すところの国の指針ではないのでしょうか。何か勘違いしているように思います。ゆえに、小泉首相が、今の世の中は官僚社会主義だ、お役人天国だと怒り狂って、行政改革だ、郵政民営化だと言って、国会までも解散するのであります。私も大いに同感であります。「小泉頑張れ」と声援をしたい者の1人であります。観光施設の公募を例にとりますと、海洋センター「シーユース雷音」と、今は「こども時代館」と言われてますが、農林漁業資料館という正式名の館、この2つを一緒にまとめて公募をかけるというものでありました。応募期間は、ことしの7月5日から1ヵ月間の8月5日までとなっていました。ちなみに、この期間は、観光関係者が1年で最も繁忙する季節でもあります。うがって考えますと、忙しくて余裕のない間に、応募できないように、わざとこの機会をねらったのかなと思う人もいます。私もそう思います。それ以上に、解せない問題が多々あります。説明会に参加しないと応募資格がなくなる。それから、今までどのような運営がなされてきたのか、数字的指導が全く出されていない。この辺は資料請求すれば出たんでしょうから、特に、受ける側も問題があったと思うんですが、7月15日に説明会がありました。経営資料を求めて、初めて決算書が二、三日後に出てきたそうです。その決算書によりますと、海洋センターは、施設建設の償却がないにもかかわらず、年間で10万円ほどの利益しか上がっていない。それにもかかわらず、民間委託の条件として、おおむね2,000万円を備品使用料として支払いなさいという条件が入っている。公社が、自分たちの利益として購入した資産なので、公募に当たって、使用料を取る条件をつけたとのことです。税金で運営してきた施設ではないのでしょうか。せめて、施設の建設費用を市にバックしたいから、2,000万円払えというふうに書いていただきたかったものであります。さらに、年間の赤字498万円を出している「こども時代館」を抱き合わせで公募にかけています。これでは、だれが経営しても、赤字経営が目に見えているのであります。公社が経営して、赤字体質の施設を、民間が経営したら黒字にできると、本気で思っているのでしょうか。


 ここから質問ですが、どのように考えれば、このような公募条件ができるのか、根拠を説明していただきたいと思います。それから、2,000万円の海洋センターの備品の購入、海洋センターが購入したという備品は、どうしても使用料を払わねばならないものなんでしょうか。まず、この2点をお伺いいたします。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 お尋ねの2点目、少し具体的な話ですので、それは、また、担当の方でお答えをいたしますが、今、御質問のありました指定管理者制度の導入、これは、既に、いろいろと御説明をしているところでありますけれども、改めて申し上げるまでもないと思いますが、公の施設、これについては、公共の利益のために、多数の市民の皆さんに対して均等に役務を提供する、これを目的にして設置をされておりますので、公の施設の管理、その受託者については、これまでは、受託主体の公共性に着目をして、公共団体でありますとか公共的団体、あるいは、政令で定める出資法人に委託先を限定してきたということであります。しかしながら、近年、大変、住民ニーズが多様化してきている、あるいは、これらの施設の管理運営を効率的、効果的に行う必要があるということで、もっと民間の事業者の有するノウハウを活用する必要があるということから、このたび指定管理者制度が導入されたと。したがって、公の施設の管理について、民間事業者に対しても門戸を広げたということでありまして、従来の公共的団体等が、引き続き、それを管理をしたいということで、この指定管理者に応募をする、これについては、別に、指定管理者制度の精神に反しているものではないというふうに理解をしております。応募された団体の中で、最も、この市民サービスの向上、あるいは、経費の節減等に効果が上がる団体を選定するということが、この制度の趣旨を生かす方法ではないかというふうに思っておりますので、その辺については、十分、御理解をいただきたい。したがいまして、観光レクリエーション振興公社が、指定管理者制度にのっとって、市の公共施設に応募することについては、何ら問題がないというふうに思っているところであります。


○議長(霜田 彰)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田正樹)


 御質問が2つあったと思いますけども、1つ目の、こどもの時代館を抱き合わせで公募にかけているという、これでは赤字経営が目に見えているんじゃないかという御質問がありました。それについて、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。申し上げるまでもないんですけども、公が設置をしております施設には、それぞれ、当然、必要性とか目的性というのがあるわけであります。市民がこれを利用していただくときには、一定の受益者負担、つまり、利用料等、これを支払いいただいているわけですけれども、公の施設という公共性の要素が強い施設である以上、料金が高ければいいというものではないわけでありまして、要するに、もうければいいというものでもない。そういう要素も、実際には、やっぱり、強く持っているという状況だと思います。公の施設の運営に際して、利用料金ですべて賄うということができる。つまり、委託料とか、そういったことを、全然、支出しないで運営されることが望ましいわけですけれども、現実には、料金をあんまり高く設定できないというような条件もありまして、現実、柏崎市の公の施設の中で、委託料を支払っていないという施設については、少ない状況にあるわけであります。例に挙げられましたこどもの時代館について申しますと、シーユース雷音等とセットで、従来、市長が説明しましたように、公の施設の管理は、直営、もしくは、公共的団体でなければならないということになっていたわけでありますので、観レク公社に委託をするということで、スケールメリットの中で、マイナス面をカバーしてるという実態も、正直あったわけであります。赤字の施設を指定管理者制度から除外するということになりますと、直営に戻すしか方法はなく、これでは、中村議員も、熱心な民間優先といいますか、民間の人におろせるものはおろせという御主張でありますけども、それにも反することになるわけでありますし、結果として、市の持ち出しがふえるという懸念だって予想されるわけであります。


 観レク公社が、現在、管理をしておりました施設について、どういうふうな単位にするのか、公募の単位にするのかについては、内部で検討させていただきまして、公の施設の設置条例の一部改正の議案を提出する際に、議会の皆さんにも御説明をさせていただいたところでありますが、繰り返しになりますけども、一定の共通する枠組みを構築することといたしまして、例えば、体育施設関係ですとか、公共ホールを有する施設分ですとか、博物館ですとか、観光施設関係といったような、4つの公募単位に分けさせていただいて、公募させていただいたところであります。観光という大きなくくりで、シーユース雷音、こども時代館の両方の特性を生かして、黒字化を図っていただいて、結果的に、市民サービスも、市の持ち出しも少なくなる、あるいは、市民サービスが円滑にいくということを期待をしているのでありますので、その点を御理解いただきたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 産業振興部長。


○産業振興部長(北原 恵)


 もう1つ御質問がございまして、センター独自の購入した備品類についてでございます。市が公募するに当たりまして、仕様書をつくるわけでございますけれども、仮に、観レク公社以外の団体が指定管理者に指定になった場合、公社が、今まで、独自でいろんな備品類設備を整備してきたわけでありますが、それらの使用料としまして、指定期間中、これは5年間でございますが、指定期間中で、おおむね2,000万円を公社に支払うと、これを条件にした内容の仕様書をつくっているわけであります。御承知のように、平成9年7月に、今の海洋センターの施設が供用開始されたわけでございますが、それ以来、公社が管理運営を受託してきておるわけであります。それで、一貫しまして、市からの基本的な管理費用の助成を受けずに、施設の運営をしてきているところであります。これまでの間に、公社は、施設の利用の向上を目指し、また、さまざまなサービスの向上、これらの対策を講じてきているわけでございまして、従業員の資質の醸成といったソフト面だけではなくて、公社独自で、施設でありますとか、設備の改善を行うと。要するに、ハード面においても、力を注いできているわけであります。その結果といたしまして、多くの顧客を獲得して今日に至っているということにつきまして、市としましては、センターの設置目的を、十分、達成してきたものと、これは、評価しているところでございます。このたび地方自治法が改正になったわけでございまして、それで、指定管理者制度が導入されたわけでございます。従来の管理委託制度とは、その仕組みが大きく方向転換したことになるわけであります。そうした状況の中で、公社が開設以来、これまでの間、市からの基本的管理費用の助成を受けずに、長期的な展望のもとに、みずから事業計画を立て、多額の独自資金や、また、借入金などを投入しながら、施設の運営を進めてきたと。これは、海洋センターだけではなく、こどもの時代館にも共通して言えることでございますけれども、これらについては評価すべきであるという観点に立って、このような仕様書を作成させていただいたわけでございます。


 以上であります。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 いろいろなことを言われたので、頭の中をちょっと整理しますが、私は、次の質問が一番大事なので、これ、あんまり本当にやってられないんでね。これも委員会でまた、やりたいと思うんですが、一、二点、確認したいのがあるんです。計算してみてくださいね。雷音の経営は自主財源で、市からの委託料なしの黒字が、集客も何もしないで10万円ですよ。時代館の赤字は498万円。この赤字は、一般会計から870万円投入しての赤字です。ですから、合計しますと1,368万円の赤字があるんですよ。さらに、備品使用料は5年で2,000万円、5で割りますから年間400万円、しめて年間赤字は888万円ですよ。不思議ですよね。観レクも経営していかれたんですか。民間にやれって言うんですか。観レクは、今度、この赤字をですね、例えば、2,000万円がない、年間400万円引きます、488万円、赤字ですよ。このお金、どこから来てたんですか、今まで。いいです、後でまた、委員会できちっとやりましょう。


 1つ確認したい。観レクから、さらに民間会社に仕事を委託し、そこに観レクの社員の名目で株主となり、利益の配当を受けている、株主配当を受けているんですよ。そういう施設が市内に存在するのであります。早い話が、税金を投入してる施設で、観レクの社員が株主配当を受けている。何万円かわかりませんが、市長は、この事実を知っておられますか。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 もう少し具体的に言っていただけないとあれですが、そのような話について、私は、以前にも、中村議員から伺ったことがあります。それから、今回、一般質問の通告を受けましたので、そのことについても調べさせていただきました。恐らく、おっしゃっているのは、今、柏崎マリーナでマリン開発株式会社が管理運営をしている、そこの社員のことではないかなというふうに思っておりますが、そのことについては把握をしております。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 把握していただいて、その後に、どういうふうにされるのか、また、お聞かせいただきたいんですが、委員会でも何でもいいと思います。早急に対処をお願いしたいんですが、もう時間もないですので、次の質問に入らせていただきます。


 都市計画についてであります。商業産業振興のために、国道8号線の沿線の農業振興地域の農振を積極的に外すべきではなかろうかという質問であります。私が、なぜ、このような質問をするかといいますと、郡病院前の「ムサシ」を経営しておりますアークランドサカモト株式会社が、昨年来より、新田畑に店舗移転し、増床したい考えであったとのことであります。新田畑といいますと、二中の移転問題で、市が大変な迷惑をおかけしたところでもあります。しかし、先月、7月29日、断念の意向を固めたとの通達文が、新田畑環境整備委員会に届けられました。地権者に、基本的には進出に反対の者は1人もいなかったと聞いております。なぜ、こんなことになったのか、経過を伺うものであります。文書によれば、会社側、陳情書提出以降、市からの積極的な対応がなかったので、計画を断念せざるを得なかったとあります。どのような対応をされたのか、とりあえず、お伺いいたします。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 ムサシの新田畑への建設計画、これについてのお尋ねであります。経緯については、いろいろございます。これ、また、お話していると長くなりますが、私のところに関係者の方がおいでになったのが3月17日、それから、具体的に新田畑開発に関する陳情書を持って来られたのが4月26日であります。それ以前から、いろいろお話があったようでありますし、この間も、関係部局とも、いろいろと協議をしておったようであります。今、御質問の、ムサシが、この新田畑に進出をしたいという話は、今、申し上げましたように、地元の関係者の皆さんを通じて、私も伺っておりましたが、それを断念したというのは、今回、初めて承知をしたところであります。なぜ、こういうことになったのかということについては、これは、これまでも地元の皆さんにも御説明していたところでございますけれども、ムサシが計画をしていた区域につきましては、確かに、1つは、過去に二中の予定地として、市が一度決めたものを撤回したという区域が含まれておりましたけれども、しかし、それよりも、さらに広い範囲の農振農用地を含んだ開発、これをしたいというお話がございまして、なぜ、こういうふうになったかということを一言で申し上げれば、この広い範囲の農振農用地も含めた開発であったということで、容易な対応ができなかったということに尽きるというふうに思います。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 私が、二、三時間調べただけでもね、かなりのことがわかるんですよ。あそこの農振、確かにかかわっているところあります。でも、あそこの土地の所有者、それから、アークランドサカモトさんは、お互いに協議しながら、すべての大きな問題がありました。詳しく言うと、30反の田んぼを持っている、二中のときも賛成の方でした。だが、相続の特例申請で20年間たたないと動かせない土地であった。農業者年金というんですか、そういうものが絡む問題もありました。しかし、それについても、会社がその辺をすべて補償して、土地も代替を探して克服できるんだと、会社側もそういっているし、地元の人たちもそう言った、みんなが賛成してたんです、その辺のことを調べたんですか。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 地元の関係者の皆さんの熱意については、私も、十分、承知をしておりますし、また、過去の経緯から言いましても、先ほど申し上げましたように、二中問題も絡んで、市にとっても、責任のある土地であるというふうには理解をしておりますが、ただ、今回、会社がその進出について断念をしたということであれば、まだ、私は正式に聞いておりませんけれども、それは、やはり、農振農用地を含む大規模な開発であるということで、なかなか難しい、容易には開発ができないということを、会社なりに判断をして、みずから決断をしたんだというふうに、私は理解をしております。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 確かに、自主的に判断いたしました。6月議会が終わったら、相談して、連絡をくれる。その返事を待っていたんですよ、一切連絡がない。あきらめたんです。そんな対応する市と、今後、一緒にやっていけないということなんですよ。このこと、説明も一切ないんですよ。来年の2月に農振の会議が開かれるということですが、民間はそんな悠長なことは言ってられません、時間との勝負であります。タイムイズマネーなんです。関係者に聞くところによれば、農振審議会側のある人は、市が、農振除外の必要性を示せば、外せない話ではないと言っているんですよ。そういうことを一切調べていない、そういうふうに現実に審議会の人が言ってるんですよ、頭の人が、そういう動きされたんですか、どうですか。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今、御指摘のありました、どうも、担当の方で、6月議会以降で、地元の皆さんに御説明をするというふうに申し上げていたようでありますが、そのことについては、その機会を得ないままにここまで来たことについては、大変、申しわけなかったなというふうにおわびを申し上げたいというふうに思います。


 ただ、今、お話の農振農用地、この開発の問題については、私自身も、これまで大変多くの経験をしておりますが、そう容易なものではないと。特に、今回の事案は、農林水産省、北陸農政局にとどまらず、農林水産省本省に上がる事案になるということでございまして、そういうことになりますと、当然、柏崎市としての都市計画、あるいは、商業開発の問題も含めて、そのことがきちんと位置づけられるのかどうか、それが非常に、率直に申し上げて、難しいわけでございますけども、そういった、大変、難しい事案であるということで、内部でもいろいろ協議を重ねておったところでございますけれども、基本的には、そういう事柄であったということを御理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 その言葉、にわかに信じられませんが、向こうの農振を外すトップの方たちは、一度も市から、市長は一度も来てないと、市長にも会ってないと。要するに、誠意ですよね。それから、こう言われたらしいんですよ、新田畑の環境整備委員会の人が、企画の人から、こう言われたんです。業者が動くのはよくないが、あなた方が動くのもよくないと。では、だれが動けばいいんだと、地元の人は怒っているんです。だれが動けばいいんですか、こういう問題について。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 今の話はちょっとお答えできません、何の話かよくわかりませんので。


 ただ、先ほどの、市長が、農振の審議会の委員会に顔出さなかった云々という話については、そういう問題ではないと。いわゆる、今、農振の除外について、正式に上がっている、あるいは、そういう手続上、そういう時期でも何でもないわけでございまして、その辺については、誤解のないようにしていただきたいと。市長が、農振の審議会の委員のところに足を運べば解決するような問題ではないということは、十分に御理解いただきたいと、こう思います。


○議長(霜田 彰)


 よろしいですか。


 市長。


○市長(会田 洋)


 すみません、ちょっと訂正をさせていただきます。私が、この事案について、農振農用地の除外、これの手続上、国の農林水産省の本省まで上がる事案だと申し上げましたが、訂正させていただきます。北陸農政局扱いの事案だということでございますので、訂正をいたします。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 質問の意味がわからないということですが、今、この問題でやってるんですよ。こういう問題が起きたときに、企業が進出する、そういうときに、それを知った人は、どの課に行って、だれと話せばいいんですか、と聞いているんです。もう1回、お願いします。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 そのことについては、先ほど申し上げましたように、この案件についても、関係する地権者の皆さん、町内会長さん初め、関係者の方が、いろいろ市にもおいでになって動いておられたわけでございます。市の方も、企画政策課を窓口にして、農林水産課、あるいは、都市整備課等々で、いろいろこの案件については協議をしてまいってきたわけでございますので、それについて、特に、何の問題もないというふうに思います。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 本当に摩訶不思議な会話になっちゃいましたが、本当に、私自身が、何か企業が来たときに、どなたに言えばいいのかというのは答えられないんですか。私もどこ行っていいかわからなくなりますよ。(発言する者あり)


 農業委員会に、だから、市の方から言ってほしいって頼んでんじゃないですか。


 それから、市長、産業振興だ、何だと言って、きのうの加藤議員の答えでも、人口増の施策として、魅力あるまちとして、このまちを選んでいただくために、荒城さんの質問につながります、景気の元気度、活力を失っている、雇用の場をふやしたい。自主財源、税収を上げる努力が必要、産業振興の努力、人口減をさせない、新しい財源確保を考える、こういうことを言いながら、市長はやってないじゃないですか。目の前にぶら下がっているいい話をですね、第一そういうことを庁内でやったっていうのを、何で、6月議会終わって、すぐに地元民に連絡してやんなかったんですか。その理由を聞かせてください。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 先ほども申し上げましたように、6月議会以降、地元の皆さんに対して、何らかの御説明をするという約束が、いまだに果たせておられないことについては、まことに申しわけないというふうに思っておりまして、できるだけ早く、そのことについては、また、よく、こういうムサシが進出を断念したということをお聞きしたわけでございますので、その間の市としての事情、考え方については、改めて地元の皆さんには御説明をしたいというふうに思っております。


 ただ、中村議員に、よく御理解をいただきたいんですけれども、この農振農用地、これについては、農業生産にとって、最も基礎的な資源である農地を確保するために、さまざまな農業投資が行われ、優良農地として農地の保全を図っていくという中で、これまでそういうふうな位置づけをされ、また、投資も行われてきていると、こういうことでございますので、この農振農用地を除外するということについては、当然、それなりの手続、あるいは、位置づけが必要であります。したがいまして、今回は、商業開発という観点での議論でございますけれども、まさに、柏崎市において、こういった商業開発について、どうしていくのかという根幹にかかわることでございます。いわゆる、都市的な土地利用と、いわゆる、農業サイドの土地利用と、これらを全体としてどうしていくのかという基本的な問題です。もっと端的に申し上げれば、あの場所にあれだけの大規模な商業施設、商業ゾーンを形成するのかという、都市計画上の位置づけとしては、それは簡単にはできるものではないということでございまして、ありていに申せば、農振農用地以外の場所であれば、また、話は別でございますし、新田畑のところでも、すべてが農振農用地であるわけではなくて、白地地域もあるわけでございます。そういった中で、また、考えられることになれば、これほど話は複雑に、また、手続も時間のかかる、そういうことではないということでございますので、その辺は、十分に御理解をいただきたいと、こう思います。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 私が理解してもどうしようもないんで、地元民は、本当に、相当な苦労をされたんですよ。何回も何回も足を運んで、あんまり何回も来るとひんしゅく買うから、6月議会終わったら連絡来るからと言うんで待ってたんですよ、ずっと。3ヵ月たっても何の連絡もない。それに、さっきから何回も言ってますけど、地権者は、30反の田んぼを代替もらえばいいと言っている。そして、北陸ですか、そっちの審議会の方も、市がきちんとした説明に来れば、外さない話じゃないと言っているんですよ。そこまでみんなが言っている、動いてないのは市だけじゃないですか。


 柏崎以外の地域では、聞いたことのないお粗末な話だと関係者は怒っております。長岡を見よ、上越を見よと、怒り心頭に発している。これは犯罪だとまで言っているんです。民間のやる気をそがすな、役所が邪魔するなと言っています。何度も市の側に陳情の検討結果を催促したのに何の音さたもない。そして、あきれた業者が進出計画をあきらめた。


 この地域は、繰り返しますが、第二中学校の移転問題で苦労をかけたところであります。ほかの地域に比べ、率先して何かを考えてあげなくてはならない地域であります。市の側にとっても、進出の計画は願ってもないチャンスであった。農振を外す機会を失わせ、農業を今後もやれと言うなら、農業をやって暮らせる所得補償をしてほしいとまで言っているんですよ。これらのさまざまな怒りの言葉を、行政側はどのようにとらえるのか、お聞きしたいところでありますが、時間もないですので、次、いきますが、2010年問題だ、若者の雇用問題だ、失業対策だ、産業振興だと、声高に企業誘致を叫んでおりますが、本気でそのことを取り組んでいるとはとても思えない行いであります。雇用促進、固定資産や所得税などの税収増加、商業の活性化、まちの活性化などを考えると、残念としか言いようがありません。それ以上に、今後、このことを考えますと、柏崎市には企業がもう進出してこないんじゃないかと心配する向きもあります。ムサシが、今のところが手狭になり、増床したいとの計画は、企業進出に匹敵するものだと、そういう認識が関係課にあったのでしょうか、なかったのでしょうか。このことは、一新田畑の問題ではありません。これはですね、企業進出なんですよ。そういう認識は担当課の方に聞きたいですね。そういう認識はあったんですか、なかったんですか。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 このような結果になって、地元の皆さんの残念なお気持ちというのは、十分に理解をできるところであります。しかしながら、先ほどから、再三申し上げておりますように、今回の事案は、そんなに簡単な事案ではない。ほかの都市の例で、柏崎市以外では聞いたことがないというふうにおっしゃいましたが、私は、長岡でこの仕事を、随分、長くやっておりましたが、別に、柏崎市だけがこうだというものは何もないということは、明確に申し上げておきたいというふうに思います。


 今、御質問の、確かに、商業、あるいは、企業立地、こういう問題で、例えば、工業団地を造成する、あるいは、工場を誘致する場合に、農振農用地を除外をして、そういった整備をするという例も、もちろんあるわけでございます。その場合も、しかし、同じような問題にぶつかるわけでございまして、しかし、そこには、やはり、それなりの必要性、いろんな観点から、農振農用地を外してでも活用しなければいけないということの整理をきちんとつけた上で、ようやく認められるかどうかということでございまして、その場合にも、それなりの手続もそうでございますが、時間もかけながら進めてきているというのが、これは、どこの市でも同じことでございます。その点を、十分、御理解いただいて、確かに、地元の皆さんにとっては残念なことであり、いろいろと市の責任だというふうにおっしゃりたい気持ちもよくわかりますけども、しかしながら、そのことを、そのままオウム返しに拡大して言うのではなくて、むしろ、今後、この問題を踏まえてどうしていくのか、先ほどから申し上げておりますように、今回のこの問題は、ムサシの側で短期間ではなかなかもう難しい、開発が難しい場所だということで判断をしたというふうに、理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 何度も理解してくれと言われても、私も理解できませんし、地元民はもっと理解できないと思います。誠意がなかったんですよ。今、市長が述べられたことを、何で早く地域の方々に言ってあげなかったんですか。何ヵ月も待たされて、何の音さたもない。ほかのまちだったなら、担当者は、願ってもないことだと涙を流して喜んで出向くと思いますよ、市のお役人でしたらね。そういうことを何にもやってないから、私はこうやって言うんですよ。


 さっきも言いましたけど、産業振興を口にしても、目の前にあるチャンスをものにできない、市長の足元の職員が動いてないのではないですか。こんなことが、私の知ってるだけでも多々あります。市長も、つい最近、見られましたよね、私が怒った姿を。それはいいですが、市長に伺いたいですよ、こんな柏崎でいいんですか、市の職員が仕事をしているんですか、こんな職員をどうしたらいいんですか、世界トップの高給取りが仕事をしてないんですよ。関係者は、役人は要らない、民間が指導した方がよほどいいと言っている。この責任はだれがとるのか。仕事してるって言うなら、ちゃんときょうからでもいいですよ、地域に説明に行ってください。


 市長、今の質問、柏崎、これからどうしたらいいんですか、こういう職員がいっぱいいるんですよ。(発言する者あり)


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 御質問ではありますが、市長としては、市の職員が仕事をしていないといって、聞き過ごすわけにはいかないというふうに思うわけであります。いろいろ問題もあり、もちろん、市の職員の意識改革も必要なところは多々あると思いますけれども、しかしながら、例えば、昨年の災害以来、あらゆる困難な局面においても、そういった場面、場面でも、市の職員は、大変に苦労しながら、市民の皆さんのためにも、もちろん、市民の皆さんも被害に遭われて大変だったと思いますけれども、市の職員についても、大変な苦労をして、そういった市民の皆さんを支えてきたということがあるわけでございますので、市の職員が仕事をしていないという言葉については、ぜひ、撤回をしていただきたいというふうに思うわけであります。


 なお、再三申し上げておりますが、本当に、この6月以降、地元の皆さんに、きちんとした説明ができていないことについては、本当に重々おわびをしなければいけないと思います。できるだけ早くそういう機会を設けたいと思いますが、ただ、この間、手をこまねいていたわけではなくて、それだけ難しい事案であっただけに、基本的に、これを、地元の意向に沿ってやるにはどういう手法があるか、どういう方法があるかということも、かなり突っ込んで、いろいろ議論をして、なかなか、それは、容易な道ではないけれども、そのことにも時間を要したということも理解をしていただきたいと、こう思うわけでございます。


○議長(霜田 彰)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 本当に私も疲れますよね、何か、こんな質問するの、情けないですよ。(発言する者あり)


 撤回しませんよ。実質やってないじゃないですか、説明にも行ってないんですよ、説明するって言ったんですよ、6月議会で。6月議会に、終わったら説明すると言ったんですよ。(発言する者あり)


 だれがおわびしてました。(発言する者あり)


 担当課にしてくださいよ、だれが担当したんですか。


○議長(霜田 彰)


 企画政策課長。(発言する者あり)


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 謝罪はないということですね。(発言する者あり)


○議長(霜田 彰)


 梅沢議員。


○22番(梅沢 明)


 市長がですね、撤回してくれと言っているんですから、する、しないかというのを、きちっとけじめつけてください。


○29番(中村明臣)


 いや、しませんよ、だから。(発言する者あり)


 そしたらですね、この議会終わったら、すぐ地元行っておわびしてくださいよ、それが仕事ってもんですよ、仕事してないじゃないですか。いろいろ私も地元民の方からメールいただいている。


○議長(霜田 彰)


 ちょっと中村議員。(発言する者あり)


 そのまま議事進行させていただきます。


 中村議員。


○29番(中村明臣)


 この地域は、ほかの土地改良の問題もありまして、非常に、二重に迷惑をかけている、二中の件を話すと二重、三重にも迷惑をかけている。これは、また、委員会で質問させていただきますが、地域の担当者は、もう時間がないんで、何回もメールいただいているんですが、市の関係部署、特に管理職関係者は、市民を寄せつけない雰囲気があると。地域のためと思い、活動した者、随分、時間をかけています。これほどまでに地域の人たちが動くのは見たことがないというぐらいまでやっているそうです。それに、なぜ、何の音さたもなしに、無責任な誠意のない対応をしたのかということで、私は責めているんです。いろんな問題があるのは知ってます。だから、市が動かなきゃいけないんですよ。


 私も、血圧が上がっちゃっていますので、この辺でやめさせていただきますが、委員会で、本当に重要な問題が、新田畑の地区には本当に気の毒なぐらいの問題が山積しております。時間が来ましたんで終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(霜田 彰)


 宮崎栄子議員。


○2番(宮崎栄子)


 通告に従いまして、一般質問を行います。


 最初に、さきの国会で成立しました改正介護保険法、これをどう見るのかという質問です。昨日、斎木議員も、この問題について、質問されましたので、多少重なるところがあることを御容赦願いたいと思います。この制度の改定については、法案提出の前から、介護にかかわる幅広い団体や個人が、批判の声を上げてきましたが、国会での審議は、そうした懸念や指摘を全面的に裏づけるものになったと、私は思っています。私は、今度の制度改正は、軽度の人の介護サービスを抑制し、施設利用者に大幅な負担を強いる内容になっており、今後、高齢者やその家族、介護保険の保険者である自治体にとっても、サービス事業者にとっても、苦しみが大きく、そもそも介護保険制度とは何を目指していたのかが、根本から問われる改悪法であると思っています。その主なものは、まず、予防重視システムへの転換という名目で、要介護区分を変更し、これまで要支援、要介護1から5の6段階を、要支援1、2と要介護1から5の7段階にして、要支援1と2と判定された人は、新予防給付、この名称の対象とされ、従来のサービスが原則受けられなくなること。2つ目には、これは、後ほど触れますが、施設入所者の居住費、食費の保険給付からの外し、全額自己負担としたこと。それから、地域支援事業として、今までは税金で行ってきた健康診査や配食サービスなどを、そういった福祉事業を、介護保険に吸収したこと、こういう内容であります。自治体は、高齢者に介護が必要になっても、高齢者が介護が必要になっても、安心して老後を過ごせるようにする責任がある立場です。今回の改正介護保険法を、柏崎市はどう総括していらっしゃるのかを、まず、伺うものです。


 次に、今後、大きな影響を与える施設利用者に対する居住費、食費の全額自己負担の影響についてです。7月14日、厚生労働大臣が社会保障審議会に諮問し、15日、答申された施設給付等の見直しで、入所者、利用者の自己負担が明らかになりました。それによりますと、介護保険3施設、特養、老健、介護療養型の食費と居住費、短期入所、ショートステイですが、ショートステイの滞在費と食費、デイサービスの食費が対象となっております。これは、10月から、来月からの前倒し実施ですので、高齢者本人、家族のもとに入所費用変更のお知らせが届いたところでは、驚きや怒りの声が上がっています。国会の審議過程での参考人質疑でも、受難者に負担を強いるもので、社会保障本来の姿から見て不適切、また、費用が高過ぎて入所できなくなるのは本末転倒など、現場からの告発が続きました。また、参考人として意見陳述された、鹿児島大学の伊藤周平教授は、介護保険改正案自体が政令、省令への壮大な白紙委任となっており、重要事項の決定に関して立法府としての国会のチェックがきかない、国の唯一の立法機関である国会の自殺行為に等しいと指摘しました。政府は、一定の上限を設けたことで、低所得者には配慮、入居には支障がないようにしていると言いましたが、果たしてそうでしょうか。現在、入所している低所得者、経過措置の対象者は、補足給付の緩和をせざるを得なくなり、激変緩和の措置がとられますが、新たな入所、また、この措置の対象から外れる人は大きな負担となるわけです。激変緩和補足システムには期限がありますから、制度そのものは、今後の高齢者にとって、大変な痛みとなります。新型特養の場合、諸費用も入れますと、月12万円から13万円、柏崎市のどれだけの人がこの費用を払って入所できるか、非常に心配されます。また、ことし3月に成立した地方税法の改定により、2006年、来年度から、高齢者に対する住民税の非課税措置が改悪されました。この影響は、施設入所費用の負担にも、当然、及ぶことになります。5月19日、参議院予算委員会で、我が党の小池議員は、年金が月7万円で特養の準個室、準個室というのは、認知症や感染症など、特別事情のある人を対象とした大部屋を仕切った個室に入っている人のことを指しますが、この準個室に入った場合、利用料は月8万5,000円で、年金の7万円を1万5,000円上回り、大変な負担になることが明らかになりました。従来型でこの負担です。それでは、サービスを提供する施設の影響の方はどうか。私たち議員団が、市内の特養に出向いてお聞きしましたら、法人としては、減免分も入りますと、年間、約2,000万円の減収になるということでした。結局、今回の改定は、国の責任を減らした分を、高齢者とサービス利用者、事業者に負担させる内容となっています。今回、この10月からの前倒しで実施される食費と居住費の軽減措置を受けられない、そういう人は、柏崎市ではどのくらいになるのでしょうか。そのことにより、退所を余儀なくされる方はいらっしゃらないのでしょうか、市としての対応をお伺いしたいと思います。


 次に、新たに創設されました地域包括支援センターについて伺います。要支援1、2となった人のケアプラン、利用計画の決定、地域支援事業の運営、高齢者にかかわる相談業務などを担う地域の中核機関として、地域包括支援センターの設置がされることになりました。地域の範囲は、当初、中学校区に1つぐらいの割合でという報道もありましたが、柏崎市では5つとのことです。どのような役割を持って、どう機能していくのか。どこにこの5つが設置されるのかをお伺いいたします。そこで行われることになる地域支援事業には、介護保険として行われるということであれば、設置主体についてはどうなるのでしょうか。まだまだわからないことが非常に多いわけですけれども、現在でわかっているところでいいですので、教えていただきたいと思います。


 また、現在、同じような役割の在宅介護支援センターがあります。こことの関連はどういうふうになるのでしょうか。


 介護保険の最後ですが、地域密着型サービスについてお尋ねいたします。3月、2月議会でも質問しましたけれども、まだ、はっきりしていない時期でしたので、改めて伺うものです。これは、介護保険の課題というよりも、これからのまちづくりをどう進めているのかにもかかわるのではないかと考えます。高齢期になっても住み続けられる地域をつくっていくために、地域住民が主体となって、行政がそれを応援するような地域のあり方ができないものでしょうか。人は、年をとると体が弱くなり、遠くに行くことが困難になります。これは、個人差こそあれ、だれもが通る道です。歩いて通えるところに介護施設があれば、その地域で安心して暮らすことができます。このような取り組みを、先進的に進めている長野県、前回、3月の質問でも長野県を御紹介しましたけれども、7月に長野県を視察してきました。長野は、県の施策として、平成14年から、田中知事にかわってからですが、高齢者や障害者等が住みなれた地域で暮らし続けるために、要援護者やその家族を地域全体で支える地域ケアの仕組みとして、家庭的な雰囲気のもとで、きめ細やかなサービスが受けられる宅幼老所、宅幼老所は、宅老所の中に幼が入っているわけですけども、幼は幼いという方の宅幼老所です。つまり、子供も預かれるということです。これを、400ヵ所を目標に整備を進めています。現在、250ヵ所まで整備されてきています。宅幼老所は、高齢者に対するサービス事業者としてだけでなく、地域における多様なニーズに応じて、子育て支援、障害者の支援、緊急時の一時宿泊等の多機能な事業を実施するなど、地域ケアの拠点として大きな役割を果たしています。また、ひとり暮らしに不安を抱える高齢者や障害者などが、地域で安心して暮らせるように、共同住宅も生活の拠点型宅幼老所と位置づけ、新たに県の施設整備の補助対象とすることで、宅幼老所の、通う、泊まる、住む、集う、この機能が充実するように進められています。施設整備の主体は市町村で、負担割合は、県が3分の2、市町村が3分の1です。補助の限度額は、家を改修する場合は500万円、新設の場合は1,000万円です。平均500万円から900万円ぐらいで整備ができています。民家等の改修を原則として、適当な民家が見つからないときに限って新設を対象とすることになっています。私が見学させていただいた施設は、普通の家です、外から見ても普通の民家です。改修したところは、トイレだけです。車いす対応にするために、トイレのみを改修してありました。あとは施設の雰囲気でない方が、高齢者にとっても、自分の家と変わらない雰囲気で自然に過ごせるので、余計な改修はしない方がいい、このように担当者は言っておりました。おふろも座位、座る姿勢ですね、車いすに乗ることができる人であれば、普通のおふろに、いす1つで入浴をすることになっています。この光景を見まして、私も若いころ看護師で、おふろに患者さんを入れるときに、まだ当時は、リフトがありませんでしたので、私たちはゴムの前かけをつけて、車いすに乗った人をいす1つで、ちゃんと入浴、そういえば、させてあげられていたなというふうなことを思い出しました。今、大きなデイサービスなんかでは、何千万円もするおふろがあるわけですけれども、そういう技術があれば、背もたれができるいす1つで入浴も可能なために、おふろの改修は必要ないということですね。


 それから、昼間デイサービスに通ってきているところで、家族の都合がつかないときには、ショートステイ、一時宿泊ですね、一時宿泊ができます。いつも通っているデイサービスの家にそのまま泊まるわけですので、介護者も家族みたいに慣れた人、お互いに何の心配も要らなくて、自分の家のように泊まることができます。これにも県と市町村は、半分ずつ補助金を出しています。1回の宿泊に要する経費5,000円以上の場合は、4,000円掛ける延べ利用回数、5,000円未満の場合は、宿泊費の8割掛ける延べ利用回数で、利用限度は1人おおむね月4回くらい、年間48回を上限としています。これがあるために、地域で安心して暮らしていけるわけです。少し詳しく長野の事例を紹介いたしましたが、長野県民にとっても非常に喜ばれている事業です。まず、お金がかからない、大きな特養やデイサービスをつくりますと、何億、何十億というお金がかかって、それが、結局、高齢者の介護保険料にはね返ってくるわけですけれども、1施設、高くても1,000万円以下ということであれば、非常にたくさん、あちこちに、まちの中につくることができるわけです。そして、介護事業は、まず、人が命ですので、若い人の雇用にも大きく貢献してきています。県の補助対象事業、ほかにも、民間の方で立ち上げている事業がたくさんありましたけれども、県の対象事業だけで400人の雇用と伺いました。長野独自の単独事業です、国の制度にはありませんが、その地域で支える事業は全国に広がりました。このような実績をもとに、今回の介護保険法の改正の中で、地域密着型サービスという事業となって登場してきたわけです。当市も、地域密着型小規模多機能施設、このことについては、会田市長の方針の中にも盛り込まれていましたので、ぜひ具体化されることを望んでいます。既に認知症のグループホームはありますけれども、認知症でない方でも利用できる小規模多機能の施設の整備です。デイサービスとの関連も出てきますが、既存のデイサービスとの関連も出てくると思います。しかし、まちの声としては、自分たちの住んでいる身近なところに介護施設を、つまり、げた履きで行ける、エプロンをかけて行ける距離、こういった声をよく聞きます。平成18年までに建設予定とされています鯨波の特別養護老人ホーム、これはまだ、待機者との関係で、ぜひ建設をお願いしたいと思いますけれども、今後の整備の方向として、住んでいる地域に、地域密着型小規模多機能施設をどのように配置整備されていくのか、そのことについて、お伺いいたします。


 それから、大きな項目の2つ目、農業の課題について、質問します。私が、農業の質問をするのは、本当に、まだ10年早いと言われそうですけれども、私が農業のことについて質問しますのは、議会推薦で農業委員にしていただき、7月、8月に、研修や先進地の視察、地域の視察、そして、農政部会の小委員として、9月7日、市長、議長に建議書を提出いたしましたけれども、その建議書の検討にも加わらせていただいた、その過程で考えさせられたことによります。今、農業を取り巻く諸課題は山積していますけれども、中でも、その中心は、担い手をどうするかということではないかと思います。先般、市が実施した調査によれば、これからの10年間で、9割近い農家が離農を考えているんだという結果が出ました。現在の担い手の年齢を考えれば、予想はされていたこととはいっても、現実の数字は、より深刻な実態を示したと思います。お話を伺いますと、代々、農業を営み、農地を荒廃させたくない、守りたい、だれもがそう思っていても、条件が許さない。特に、将来を担ってほしい若い世代は、今の農家の収入では暮らしていけない。兼業で勤めながら、農地を守っているのが現状です。一方、市内でも、圃場整備を進め、集落で集落の農地を守ろう、こういう集落営農組織委員会、生産組合を立ち上げて、知恵も出し合って、成果を上げているところも出てきています。9割の離農を防ぐ手だてを、今、講じれば、まだ間に合うのではないでしょうか。先進地の視察で強く感じたことは、法人の立ち上げにしても、生産組合の設立にしても、成功しているところは、どこでも、農業に情熱を燃やして打ち込んでいる中核を担っている人、その人の存在が共通していたことであります。農産物を育てる、その育てた農産物を製品化する、そして、販売ルートを開発する。一次産業から三次産業まで組み立てられると、通年の雇用、仕事ができる、専業として条件が見えるということは、共通理解されています。しかし、現実、担い手は65歳以上の方が多くて、これら、これから、それを担うのは余りにも大変だということです。安心・安全の食料の供給は、何といっても、地元で生産者の顔が見える食料の確保ではないでしょうか。今、集落で営農組織を立ち上げよう、また、生産組合をと考えているところに、市として、集落組織任せにするのではなくて、要請のあるところには人材の派遣、人材の育成、また、踏み込んで、中核となる人が専業となる場合の支援をしていただきたいと思いますが、市長の見解を伺うものです。


 最後に、原子力防災について、質問します。昨年の中越地震から間もなく1年がたとうとしていますが、ことしに入っても、時々、大きな地震が起こって、あのときの恐怖を思い出したりします。先月16日には、宮城県沖でマグニチュード7.2の地震が発生しました。東北電力女川原発が、この地震により停止しましたが、原発が設置されている岩盤での揺れが888ガルに達して、建設基準673ガルを大きく上回っていたことがわかりました。揺れず、停止したからよかったという問題ではありません。設計用の基準は、理論的、科学的に算出され、安全・安心のよりどころとなるものです。東京電力でも、中越地震の際、起こり得ない限界地震を想定して、それに耐えられる原子炉を建設した。中越地震の揺れは、これ以内におさまっていたから、安心してくださいという説明でした。宮城県沖地震は、この科学的であった限界地震に根拠がないことを示したことになります。中越地震や阪神大震災で、新幹線の橋脚が壊れました。限界地震を想定してつくられたものと思いますけれども、限界を超えた地震動には耐えられなかったわけです。鉄骨入りの強固なコンクリートの橋脚がぼろぼろに壊れたのを覚えておいでと思います。あのように、もし、原子炉の圧力の容器や格納器が壊れたら大変です。浜岡原発では、警告されている東海地震に備えて、限界地震を1,000ガルにして、補強工事が行われています。補強工事のない柏崎刈羽原発において、事故は避けられないとして、対策を打つことが求められていると思います。


 そこで、原子力の防災の1つ目は、防災に欠かせない退避所の充実について伺います。防災計画では、外部被曝による実効線量が50ミリシーベルト以上になった場合、コンクリート建屋の屋内に退避するか、避難するとあります。50ミリシーベルトの被曝とは、放射線業務従事者が受ける1年間の限定線量です。女性については、3ヵ月で5ミリシーベルトが限度と厳しくなっています。避難所として指定されているところを見ますと、学校やコミセン等が指定されていますけれども、避難所としての機能・要件が備えられているところはどれだけあるのでしょうか。機能・要件として、建物の耐震性、さらに、体育館には、照明器具やバスケットゴール等が、天井からつり下がっています。これらの器具の耐震性も上げられます。私は、10月23日、中越地震の起きた夜、ある小学校の体育館を見舞いに行きましたら、ちょうどそのとき、大きな余震が来て、身構えたのですけれども、真上の照明器具が、非常に大きな音を立てて揺れていました。宮城県沖地震では、天井の落下物等によって負傷したケースも出ています。退避所内の天井つり下げ器具の耐震性は、避難所として欠かせない要件だと思います。そのほか、館内を照らす照明器具や情報をキャッチするラジオやテレビ、込み合っていて通じない電話とは別に、外部と通信できる装置を備えておいてほしいと思います。そして、原子力災害に対して、放射線の遮断能力です。50ミリシーベルト以上の放射線を遮断する能力は、家庭以上でなければなりません。避難所の収容能力も、限定した能力も、例えば、町内の人数分必要です。不可能であれば、学校やコミセン以外にもコンクリートの建物があります、協力していただくことも考えるべきではないでしょうか。そのほか、放射性物質を通さない特殊換気装置や、スクリーニングで見つかった被曝者を一時的に隔離する隔離室の設置も退避所には必要です。


 さらに、災害弱者の対応についてです。50ミリシーベルト以上の線量を浴びる事態を避けるために避難所へ行くわけですけれども、徒歩で避難所に向かうことが難しい方が必ずいます。移動に手間取り、放射能にまかれることも考えられます。ヨウ素剤を家庭に配置する、せめて、避難所に配置して、早い対応が必要だと思います。これら災害弱者を考慮した、原子力災害に備えた避難所を確立してほしいと思います。


 原子力防災の2つ目の質問は、訓練のあり方です。地震の頻発に加え、原発の老朽化、テロによる攻撃などと、原発事故が起きやすい状態になってきています。原子力防災訓練は、より現実的で具体的に行われる必要があります。私は、何年か前、原子力防災訓練を見学させていただきました。昨年は、訓練を予定していましたが、中越地震で中止になり、ことしの11月、行うと聞きました。市民を被曝から守ることを真剣に考えて実施してほしいと思います。そのためには、先ほど述べた、避難所としての機能を考えていってほしいわけです。設備が間に合わないのであれば、仮定して行ってもいいと思います。病人や身体不自由の方、妊産婦の移動困難な避難者を想定して行ってください。


 次に、避難要領の説明が不足しているのではないかと思うんです。防災のしおりが配られてはいますが、さまざまな疑問が出ています。現在、防災計画、今、見直し中でありますが、そういった疑問に答えるとともに、避難には、地域の協力がなければ、よい避難はできません。全市民への説明をしていただき、早い時期に、回数は分けたとしても、全部の市民が、原子力の防災訓練が体験できるようにしてほしいと思います。オフサイトセンターはできた、充実した、組織もできたし、命令系統も確立したとはいっても、市民が放射線から確実に守られる施設設備、その方法がしっかりとしていなかったら、役割を果たすことができません。世界一の原発立地自治体として、市民の生命、財産を守る責任があります。市の財政上、非常に困難であることも予想されますが、これが無理であるなら、国や県、事業者に訴えてでも、防災を充実させていただきたいと思いますが、市長の御見解を伺い、1回目の質問を終わります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、宮崎議員の御質問にお答えをいたします。


 まず、介護保険制度の改正についてのお尋ねでございますが、最初にございました、この法律改正について、どう考えるか、これについては、私の方からお答えして、2番目以降の、少し具体的な御質問については、福祉保健部長の方からお答えをしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 まず、このたびの介護保険制度の改正について、何点か御質問をいただいております。今回の制度改正では、先ほども、ちょっと御質問の中にもございましたけども、柱としては、1点目に、予防重視型システムへの転換、2点目に、施設給付の見直し、3点目が、新たなサービス体系の確立、4点目、サービスの質の確保と向上、5点目、負担のあり方と制度運営の見直しとなっております。今後、さらに続く高齢者人口の増加に、この介護保険制度が今のままでよいのかということが、今回の制度の見直しの基本だというふうに、そのために、今回の見直しに至ったというふうに理解をしております。御質問の、市として今回の改正をどのようにとらえているかということでございますけれども、今回の改正の大もとにあります、保険給付費の抑制ということについて申し上げれば、給付費の12.5%、これを今、一般会計から支出をしておりますので、この抑制についても1つの大きな課題でございますし、抑制できるとすれば、それにこしたことはないわけでございます。そのことによって、65歳以上の方に納めていただく第1号保険料も抑制できますので、多くの認定を受けていない第1号被保険者の皆さんからも、理解が得られやすいというふうに思います。もちろん、40歳から64歳までの第2号被保険者についても、負担が抑えられるわけであります。


 また、地域密着型サービスという新しいサービスについて、市町村に指定権限が与えられますし、また、事業所への指導監督権限も付与されます。事務的には、大変になるわけでございますけれども、事業所への適正な指導が直接できますので、介護保険事業の健全な運営に反映できるものというふうに思っております。


 次に、介護サービスの利用者にとってでございますが、施設入所者やショートステイを利用する方には、10月から、今まで介護保険で見ていた居住費や、あるいは、食費、これが自己負担となるということで、多く負担をしていただく方になりますと、月額、約2万5,000円程度の増額となるわけであります。しかしながら、収入の少ない方には軽減制度もございますので、在宅における介護とのバランスを考えますと、これもいたし方ない変更なのかなというふうに受けとめております。利用者にとっての変更では、今も御指摘ありますが、来年4月から、要介護状態区分が変更になり、現在、要介護1の方の中から、要支援2に変更になる方が出てまいります。これは、サービス自体を介護予防にシフトして、残された能力を最大限、生かしていただこうとしているわけでございます。この介護予防のサービスを加えることは、重度化を防止し、また、それをおくらせる方法でございますので、ある意味でいうと、御本人、あるいは、御家族にとっても、プラスになるのではないかというふうに思っております。


 また、今まで介護保険の適用外だった、要支援手前の虚弱の高齢者に対しましても、老人保健事業の中から、高齢者の介護予防部分を介護保険に移し、予防プランに基づいて、地域支援事業の介護予防事業を利用しながら、生活機能の低下を防ぐことになります。一般の認定を受けていない高齢者にとっては、今回の介護予防を重視した制度が定着することで、給付費用が抑えられ、保険料へのはね返りが少なくなるという意味で、よいことではないかというふうにも考えるわけでございます。これが、サービス事業者にとって、どうかということになりますと、生き残りをかけると言ってはオーバーかもしれませんが、認定者の4割を占める要支援者が受ける新予防給付への取り組み、事業所の情報開示による事業者のPRなど、新たな事業展開へのチャンスを得ることもできるのではないかというふうに思います。これは、サービス利用者から見れば、よりよいサービスを選択できることにつながることでもあります。


 このように、今回の改正は、それぞれの立場により、いろいろと大きな影響も及ぼすわけでございますが、しかしながら、今後、さらに引き続いて、高齢者人口の増加が続くということを考えますと、この介護保険制度を維持し、継続していくためには、今回の必要もやむを得ない、あるいは、必要な改正ではないかというふうに受けとめております。


 それから、大きな2番目の、農業の活性化、あるいは、担い手育成、これの御質問でございます。柏崎市では、この地域農業の持続的発展を目指して、大規模農家とともに、小規模農家が集まり、農業を共同経営する、いわゆる集落営農、これを今後の農業の担い手と位置づけ、組織の立ち上げを推進をしております。また、各集落の営農の形態は、各集落の地域性がありますので、行政が指導するのではなくて、各集落で十分に話し合い、その地区に合った集落営農組織の育成を支援していきたいというふうに思っているところであります。御指摘のように、こういった集落営農組織の設立に至るまでには、この集落全員を引率できるリーダーともいうべき存在が不可欠であります。このことから、県の地域振興局農業振興部、あるいは、農協、そして、市、これらが共同いたしまして、昨年から、新潟エキスパート農業者緊急育成事業、こういったもので、経営発展講座を開設をしているところでございます。講座には、経営改善に必要な基礎知識を学ぶ共通講座と、稲作、園芸、加工など、6つのコース、さらに、法人化、販売戦略を目指す3つのグループに分かれた専門講座を開設して、集落営農や生産組織のリーダーの養成を行っております。この事業は、3年間にわたり実施するものでございまして、昨年は、71人が受講をしております。ことしは、今後、97人が受講する予定になっておりまして、リーダーのエキスをこの講座の中で、十分、充電していただいて、各地域で、その中核として活躍をしていただくことを、期待しているものであります。このほかに、市の単独事業として、営農組織育成、あるいは、設立のための研修・視察、あるいは、アドバイザー要請の経費の一部を助成する営農組織育成事業及び、圃場整備事業の実施を目指す集落営農委員会等へ財政支援をする集落営農委員会支援事業等の、こういったものがありますので、これらも御活用いただければというふうに思っております。農林水産省では、2007年度に創設する、品目横断的な経営安定対策の対象となる集落営農育成のため、来年度予算の概算要求に、100億円規模の支援策を盛り込むこととしておりますので、これらの動きについても注視してまいりたいというふうに思います。いずれにいたしましても、御指摘のように、担い手は地域農業のかなめでございますので、今後とも、農業関係団体と連携を密にして、支援をしてまいりたいというふうに思っております。


 それから、3つ目のお尋ねの、原子力防災にかかわる御質問であります。最初に、退避所として機能・要件を確立するための対応ということで、お話がございました。現行の防災計画では、コンクリート屋内退避施設を定めておりますけれども、より市民の皆さんの安全を確保するためには、これらの施設は、退避施設ということも去ることながら、避難のための集合施設として、先行的、予防的に、放射性物質からの影響を受けない地域へ、できるだけ避難をしていただくようにしていきたいというふうにも思っているところでございます。避難施設の耐震化等の要件については、昨日も武藤議員の御質問にもお答えさせていただきましたけれども、避難所となる公共施設の耐震診断調査を、平成7、8年度の2ヵ年で、計38施設について実施をいたしたところであります。この調査で、補強が必要な施設が10ヵ所ありまして、既に耐震補強済み、あるいは、改修済み、設計、施工中、こういったものを除きますと、今後の対応が必要な施設が5ヵ所となっておりますので、この5ヵ所については、第四次総合計画で方針を立てていきたいというふうに考えております。また、御質問の中にありましたが、避難施設の照明設備などの附帯設備、あるいは、自動販売機、こういったものもあるわけですが、こういったものにつきましても、耐震を考慮して設置をしておりますけれども、念のため、早急に再点検を実施してまいりたいというふうに思います。今年度から2年計画で、市内全コミュニティセンターに非常用発電機を配備をいたします。また、防災情報、通信については、防災行政無線の活用、あるいは、防災情報のメール配信、FMピッカラなどで、情報発信と通信の確保をしてまいりたいというふうに思っております。


 それから、スクリーニング後の被曝者隔離につきましては、診断を行う必要があると判断されれば、刈羽郡総合病院や二次被曝医療機関である新潟県立がんセンターに搬送し、さらに必要があると判断されると、三次被曝医療機関である放射線医学総合研究所に搬送をされます。また、妊婦・幼子・母子等のために、ヨウ素剤の早期服用のために、退避施設に配置すること等についても御質問がありましたけれども、これは、前からお答えしているんではないかと思いますが、ヨウ素剤は医薬品であるため、医師の指示による適切な服用が必要でございます。誤飲防止や副作用発生時の対応、さらに、的確な管理体制での保管、管理につきましても、十分、考慮する必要があることから、現在は、柏崎健康福祉事務所、長岡健康福祉環境事務所、柏崎市役所、柏崎消防署、西山町事務所、刈羽村役場に分散配置をし、県及び市、村職員が、避難所に、安定ヨウ素剤を搬送することにしておりますので、御理解をいただきたいと思います。また、病臥高齢者の専用室の設置についてでありますけれども、必要に応じて、老人福祉施設などに避難をしていただくことを考えております。


 次に、原子力防災訓練の充実を、との御質問でございます。このコンクリート屋内退避施設についての考え方は、前に述べたとおりでありますが、今年度、11月上旬に、国、地方公共団体、原子力事業者等関係者が共同して行う原子力総合防災訓練では、松波、荒浜、大湊、これらの町内会からも約220名の方から御参加をいただいて、避難訓練を実施をすることにいたしております。総合的な原子力防災訓練、これは、昭和59年以降、2年に1回、実施をしてきているわけでございます。原子力防災に関する知識の普及と啓発についても、地域防災計画の原子力災害対策編に規定をされておりまして、地域防災リーダー研修や防災学校等で、市民や消防団員、自主防災組織の方々を対象に、地域の防災リーダー的人材の育成を図ってまいりました。地域の皆さんとの共同による災害対策が、被害を軽減できる最も実行性の高い対応であることから、地域における防災力や防災意識、知識等の向上を図ることは、御指摘のとおり、私も非常に重要であるというふうに考えております。


 先般、開催をいたしました地域懇談会でも、訓練の実施については、地元の皆さんからも要望をいただいておるところでございます。私も、実行性の上がる訓練、これを定期的に、しかも、これまでよりも頻度を上げて実行する必要があるというふうに考えておりますので、来年度も、この訓練の実施について、検討していきたいというふうに思っております。いずれにいたしましても、地域に出向いて、地域とともに学び合う場の設定でございますとか、原子力防災に関する知識、理解が全市に行き渡る方策については、今後とも、十分に検討してまいりたいというふうに思います。


 私の方からは以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤清信)


 それでは、私の方から、介護保険制度改正についての2点目以降の関係、3点について、お答え申し上げたいと思います。


 まず、1点目の、10月前倒し実施の施設入所者に対する居住費、食費の全額負担の影響についてでありますけども、この居住費、食費を負担していただくという改正は、在宅で介護サービスを受けている皆さんとの負担の均衡を図るということを主眼に行われたと理解をしているところであります。国では、平成16年10月実施の、介護事業経営概況調査による全国平均をもとに、居住費と食費について、基準費用額を設定したところであります。この基準費用額は、低所得者に対する軽減制度で、保険給付するためのもとになる金額となっています。つまり、低所得者は、その収入状況により決められた負担増減額を自己負担し、国の定める基準費用額と負担増減額との差額を保険給付するというのが、この制度ということであります。しかし、施設における居住費と食費は、施設と利用者との契約により決定されることから、軽減制度を受けない利用者の費用は、基準費用額に縛られることはありません。とはいっても、この基準費用額が目安になるのかなというふうに思っているところであります。


 さて、議員さんの御質問であります、全額負担の影響、つまり、軽減制度を受けられずに基準費用額を支払う方の影響についてでありますけれども、費用としますと、特別養護老人ホーム、それから、老人保健施設、それから、介護療養型医療施設とも、多床室の利用では、月額2万5,000円程度の自己負担がふえるというふうに思っています。また、特別養護老人ホームでは、なごみ荘の個室48床が、従来型個室という区分になりますけれども、こちらは、現在、入所している方には、経過措置があるわけですけども、10月以降、新たに入所される場合は、月額5万円程度の負担がふえて、毎月10万4,000円程度を支払うことになるのかなというふうに思っています。市内のどの特養にも、従来型個室があるわけですので、同じ形になるかと思います。じゃあ、これの影響を受ける人数ですけども、5月の入所者数で考えますと、特別養護老人ホームでは、住所を移して単身世帯になっているというのが実態でありますので、全体で431人中10人程度ということかなというふうに思っています。一方、老人保健施設等介護療養型医療施設は、住所を移さないで、結果的には、自宅を住所にしながら入院をしているという形になりますので、市民税の課税者と同居が多いというのが実態かなというふうなこともありまして、両方の施設で224人が該当するのかなということで、入所者の6割以上がこの影響を受けるというふうに思っています。そういった形で影響を受ける方はおられるわけですけども、もう1点の質問の中で、この値上げによって、退所や何かが出るのではないかという懸念の部分でありますけども、今、申し上げましたように、老人保健施設と介護療養型医療施設では、家族の援助によるところが大きいということで、負担が大きくなるわけですけれども、そうはいっても、この影響で退所という形になるのかなというところについては、現況としては、余り影響ないかなというふうに、原課の方としては考えているところです。


 続いて、2点目の、地域包括支援センターについて、お答えをしたいと思います。介護保険制度の創設当初から理念として掲げている予防を強化するために、国は、予防重視型システムへの転換を改正の重要な柱として打ち出して、新たに創設される地域包括支援センターが、その役割を担うということになっています。センターの設置数についてですが、人口高齢化率、あるいは、面積や地域数を考慮しつつ、運営面や財政面から、およそ人口2ないし3万人に1ヵ所程度を、国は目安としているというふうになっています。当市は、在宅介護支援センターの事業実績を基本に、5つの生活圏域を設定し、現支援センターが培ってきた役割機能の継続・拡充を図るべく、在宅介護支援センターは廃止をすることとして、機能を再編した形で、各圏域ごとに地域包括支援センターを設置してまいりたいということで、センターの数としては、5ヵ所というふうに、配置をしたいということで、現在、検討を進めているところであります。


 また、運営については、県からも高い評価を得ています、現在の在宅介護支援センターの運営法人への委託に向けて、一応、検討するということで、直営、委託という方法、両方あるわけですけども、現行の在介への委託というものを引き継ぎながら、何とか委託でどうかなというふうに思っているところです。


 さらには、5ヵ所のセンターを統合支援、あるいは、評価を行う市の担当部署についても、現在、組織の中で検討してるところであります。包括支援センターが行う事業でありますけども、老人保健法での健康づくり事業、あるいは、在宅介護支援センター事業、地域支え合い事業を統合再編して創設をする、地域支援事業の1、地域高齢者の実態把握や相談、介護以外の福祉サービスの調整、介護予防プランの作成などのマネジメント、ケアマネージャーへの助言やネットワークづくり等の包括支援事業を行ってまいりたいというふうに思っています。職員配置は、機能別に3人の専門職を置くということになっていまして、総合相談や虐待防止、あるいは、権利擁護事業等の対応として、社会福祉士、ケアマネージャーへの助言やネットワークづくりとして主任ケアマネージャー、介護の重症化防止や要介護のおそれのある人の予防プランの作成として、保健師等の配置となるわけですが、そのねらいは、それぞれの職種によって、3つの基本機能を連動させて、地域づくりの拠点としての地域包括支援システムを構築していくとこにあるんだろうというふうに考えています。


 いずれにしても、まだまだ概要の段階であり、国の政省令等が打ち出されない中で、具体的な協議が、なかなか進みづらい現状でありますけども、包括支援センターの設置場所、運営、職員配置、委託法人等の協議は、新たに設置をします地域包括支援センター運営協議会、今回の補正予算で提案をしているわけですけれども、これを立ち上げて、この中で協議をしてまいりたいというふうに思っていますので、お願いをしたいと思います。


 次に、最後に、3点目の、地域密着型サービスの創設についてということでありますが、地域密着型サービスには、6種類のサービスがあるわけでありますが、その中には、既に市内にもある認知症高齢者グループホーム、これについては、3ヵ所44室、それから、定員30人未満の小規模で、介護専用型の特定施設については、1ヵ所22室が設置をされています。それから、認知症高齢者専用デイサービスについては、同様のものとして、デイサービス事業所の中で、認知症用の定員枠を設置しているところが5ヵ所で、定員で33名の設置を持っています。それから、地域夜間訪問介護については、市内では1業者で、夜間専用ではありませんけども、24時間対応で訪問看護を実施しているところであります。定員30人未満の小規模な介護老人福祉については、大規模な介護老人福祉施設が、市内に6ヵ所、また、柏崎市の入所枠があります施設として、出雲崎に1ヵ所、来年度には、鯨波地区の新規特養も計画をしていますことから、当面、小規模な特養の建設については考えておりません。小規模多機能型の居宅介護については、平成18年から20年までの3期介護保険事業計画において、現段階では3ヵ所程度の整備をしたいというふうに考えているところであります。そして、その利用状況等を把握しながら、平成21年度以降の、また、整備についても検討してまいりたいというふうに思っているところであります。


 次に、地域密着型サービスと、既存サービスとの関係についてでありますけども、既存のデイサービス事業所が、訪問や泊まりの機能を拡張して、小規模多機能型居宅介護サービスを提供する形態も考えられるのではないか。そもそも地域密着型サービスの基本は、在宅支援でありますので、その意味では、既存のサービスにおいて不足をする面を補ってくれ、高齢者が住みなれた地域で、また、その居宅において、日常生活を営むことができるようにするということが、介護保険の目的に沿うものであり、その効果に期待をしているところであります。


 最後に、泊まる機能を持つ施設の整備方法についてですが、少しでも介護者の負担を減らすためには、宿泊機能が重要であると考えていますので、本年も、柏柳の里に20床のショートステイの増設を行っているところであります。また、新たな小規模多機能居宅介護拠点等の整備によって、より一層、在宅生活が継続されるように支援をしていきたいというふうに考えていますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 宮崎議員。


○2番(宮崎栄子)


 ありがとうございました。


 お昼も過ぎましたので、再質問を行おうと思っておりましたけれども、このような時間になりましたので、ただ、さっき、市長のお答えの中に、今回の介護保険法を、おおむね前向きに、非常に、とらえられていたようでございますが、いただきました介護保険特別会計を見ますと、10月から来年3月までに2億円以上の負担が利用者のところにいくと、バックされる部分が9,500万円ぐらいですか、引きますと1億1,000万円の、高齢者、利用している人の、6ヵ月だけで、それだけふえるんだというふうなことで、自治体としては、前向きに、持続的にというふうにお考えかもしれませんけれども、これから、その影響が非常に出てくるということにつきましては、引き続き、また、以前提案しました、利用料助成条例でも考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思うぐらい、前の状態に引き戻されたなというふうに思っておりますので、今後とも、介護保険、老人が、高齢者が、安心して暮らせるようにするために、引き続き、注視させていただきたいというふうに思っておりますので、それを申し述べまして、私の一般質問を終わります。


 ありがとうございました。


○議長(霜田 彰)


 ここでしばらく休憩します。


               午後 0時16分 休憩


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


               午後 1時15分 再開


○議長(霜田 彰)


 会議を再開します。


 日程第2の一般質問を続けます。


 若井恵子議員。


○12番(若井恵子)


 通告に従いまして、質問をさせていただきます。


 第1点目、子育て支援についてです。病後児保育事業、いわゆる乳幼児健康支援一時預かり事業は、平成12年度の新エンゼルプランにおいて、重点的に推進する少子化対策の具体的実施計画の中に、推進事項として掲げられています。この制度は、子育てと仕事の両立を支援することを目的とし、乳幼児が病後、または病気の回復期にあって、安静が必要であるにもかかわらず、親の仕事の都合など、やむを得ない事情により、家庭で育児を行うことができない場合に、1週間程度の短い期間、乳幼児を預かる制度です。柏崎市においては、昨年の6月より、刈羽郡総合病院内で、病後児保育施設ぴっころが開設されました。子供は、保護されることなしには、生きていくことはできません。病気のときには、さらに多くの看護を初めとする援助が必要になります。核家族化が進むに従って、生活形態も変化し、育児サークルや自助グループが生まれ、相互に支援する姿が見られるようになりましたが、社会制度としての支援システムも成熟が求められています。子供が病気のときくらいは、親が子供の面倒を見るのは当然のことです。しかしながら、実際には、親だけで病気の子供の世話が十分にできるかというと、必ずしもそうではないと言われています。親によっては、医師の指示どおりの看病ができずに、不安を抱いたり、ときには、病気の子供のために自分が仕事を休まなければならないことへのいら立ちを病気の子供にぶつけたり、洗濯や家事をこなすことに精いっぱいで、病気の子供を看病する時間的、精神的ゆとりが全くなくなって、かえって病気の子供にストレスをぶつけてしまうケースもあるようです。


 また、日本労働研究機構の2003年の調査では、現実に、離職した女性の約3割が、子供の病気で休まざるを得ないことを理由に上げています。仕事を持ちながら子育てをしているお母さんからの要望として、ぜひとも病児保育を実現してほしいとの声が寄せられています。


 先進地の東京品川区では、いまだ病気の回復期に至らない場合においても、安心してお母さんが就労できるように病児保育事業を始めました。今後、市として取り組むお考えはないか、市長のお考えをお聞かせください。


 2点目、保育園の民営化について、お伺いをいたします。平成13年3月策定の、新柏崎市行政改革大綱に基づき、行政と民間の役割を厳しく見直す中で、民間ができることは民間に任せるという考え方に基づき、保育園の民営化の方向性が示されました。第1号として、平成15年に、剣野保育園が社会福祉法人柏崎市保育事業者協会に、平成16年に、日吉保育園がはらまち保育園に統合民営化されました。民営化して、2年、または1年の経過がありますが、現時点での評価、並びに課題についてお聞かせください。さきの3月議会の厚生常任委員会の報告事項の中で、今後の民営化の方向性について、担当課から説明をいただきました。当初18年度に予定をしていた田尻保育園、並びに19年度に予定をされていた東部保育園の民営化が、相手先の法人の要請で延期になったこと、茨目保育園について、平成18年度からの民営化に向けて進めていること、半田保育園の民営化の方向性について、報告をいただきました。昨日の武藤議員の一般質問の中で、茨目保育園の民営化が1年延期され、平成19年度からになったとの答弁もありましたが、なぜ、茨目保育園の民営化が、この段階になって1年先送りになったのか、その理由と判断基準について、お聞かせください。また、今後、予定している半田保育園を含む保育園の民営化について、どのように取り組んでいかれるのか、市長のお考えをお聞かせください。


 3点目、成年後見制度利用支援事業の導入についてです。最近、高齢者で認知症の姉妹が、住宅リフォーム詐欺で全財産を失うという事件が報道されました。柏崎市でも、高齢者が悪質商法にだまされる事件が起きていると聞きます。悪質商法が広がりを見せる中で、高齢者や障害者の人権や財産を守るための施策を講じるべきではないでしょうか。成年後見制度は、認知症の高齢者や知的・精神障害者で、判断能力が十分でないために、悪徳商法の被害に遭ったり、措置制度から支援費制度に変わったために、福祉サービスの利用契約がうまくいかなかったりすることのないよう、権利を守る制度として制定をされました。親族や第三者などが後見人になり、不動産や預貯金などの財産管理や生活上の契約を代理するとともに、本人が行った契約でも、それが本人に不利益な契約であれば解約することができる権限を持っています。制度は大別して、本人が判断能力のあるうちに後見人を選ぶ任意後見と、本人の判断能力が欠けている、あるいは、不十分な場合に、親族などの申し立てにより、家庭裁判所が選ぶ法定後見です。身寄りのない人の場合、市長が申し立てをすることができます。後見人は、子や兄弟、姉妹、配偶者、親などの親族のほか、弁護士、知人、法人、司法書士、社会福祉士などの第三者もなることができます。厚生労働省は、介護保険制度が導入された翌年の2001年に、成年後見制度を広報したり、市町村が申し立てをした場合の費用を助成する、成年後見制度利用支援事業を始めています。これは、介護保険サービス、障害者福祉サービスの利用等の観点から、認知症の高齢者、または知的障害、精神障害者にとって、成年後見制度の利用が有効と認められるにもかかわらず、制度に対する理解が不十分であることや、特に、費用負担が困難なことから、利用が進まないといった事態に対応するためのものです。具体的には、在宅介護支援センターや居宅介護支援事業者等を通じた成年後見制度のわかりやすいパンフレットの作成や配布、高齢者やその家族に対する説明会や相談会の開催への助成、利用にかかわる経費の助成などの取り組みに、国が補助する事業です。実施市町村は、昨年4月の時点の調査では19.7%にとどまっています。4親等を確認するなど、手続が煩雑なこともあり、制度自身への関心がまだ低いことが理由でした。


 本年7月29日、厚生労働省は、市町村の申し立て要件を緩和する通知を出し、親族確認の範囲を4親等から2親等以内といたしました。平成14年3月議会において、私は、成年後見制度、福祉権利擁護事業の周知と支援について、質問をさせていただいたわけですが、一向に進んでいない現状であると聞きます。高齢者、並びに障害者の方々が、安心して生活できるように、この成年後見制度利用支援事業について取り組むお考えがあるか、お聞かせをください。


 4点目、防災、災害復興の分野に男女共同参画の視点を、についてです。昨年から、水害、地震と大きな災害に見舞われました。予期しない中で、いきなり起こる災害で、災害発生後の対応が中心である震災と、災害に至るまでの情報収集と予測、各地における時系列的変化に即応した対応、判断が求められる水害という、性質の全く違う災害を経験したことになり、それぞれの被災地の関係者の話は、現在、見直し中の防災計画改定に参考になると思います。新潟県中越地震直後に現地で支援対策に当たった、内閣府男女共同参画局の小宮恵理子さんが、東京都千代田区の情報交流会で報告した内容を紹介します。中越地震直後から2週間にわたり、政府の現地支援対策室、女性の視点担当として勤務をいたしました。被災地では、女性がどのようなことで困っているかを直接聞くため、避難所を回りました。まず、印象的だったのは、避難所にいる被災者女性の数に比べ、支援する側の行政やボランティアの女性が非常に少なかったことです。日中、避難所にいるのは、ほとんど高齢者、女性、子供であり、被災者の多くは、被災後の早い段階から仕事に復帰されていました。女性の支援者が少ない状況下では、相談や要望、特に健康面を、女性から男性には言いにくい。具体的には、女性用品が足りない。トイレが男女兼用で、男性の目が気になる。夜、1人でトイレに行くのが怖い。着がえや授乳の場所がないなど、女性の要望が反映されていませんでした。被災者の方々は、本当に大変なストレスの中で生活をされており、そのような中では、人に話を聞いてもらえるだけでも胸のつかえがとれるという声も聞きました。


 また、1995年の阪神大震災での聞き取り調査では、通常時の問題が被災後に凝縮してあらわれたことがわかりました。具体的には、家事、育児、介護などの負担が、被災により大幅に増加したにもかかわらず、男性は、震災後も仕事に追われ、女性にばかり負担が偏ったことです等の報告がありました。


 市は、今年度中に防災計画の見直しをされていますが、災害発生時の経験から、被害時には増大した家庭的責任が女性に集中するなどの問題が明らかになっており、防災、復興対策は、男女のニーズの違いを把握して進める必要があると考えます。被災、復興状況における女性をめぐる諸問題を解決するため、防災計画に男女共同参画の視点を取り入れる考えはないか、市長のお考えをお聞かせください。


 5点目、柏崎市個人情報保護条例の実施状況について、お伺いをいたします。本年4月1日から、個人情報保護法が全面的に施行されました。柏崎市としては、平成11年に個人情報保護条例を定め、平成15年8月に一部改正を行っていますが、民間事業者の取り組みが明確になったことで、市民の意識も高まってきています。各企業の個人情報への取り組み方が、消費者に対して、個人情報保護の重要性を認識させてくれる機会も少なくありません。個人情報の保護に関する法律は、第1章で、その目的や定義、基本理念を定め、第2章で、国や地方公共団体の責務等を定め、第3章で、施策を定め、第4章以降で、企業を初め、民間での個人情報の取り扱いについて定めています。この法律では、国や独立行政法人と同様に、地方公共団体は独自に条例を定めて、その責務を果たすこととされていますが、その内容については、国や民間の個人情報取り扱い事業者と同等と考えられています。行政機関の保有する個人情報の適切な管理のための措置に対する指針においては、国の保有する個人情報の管理について、総括保護管理者、保護管理者、保護担当者、監査責任者の設置による管理体制を明確にし、職員への啓発や教育研修の実施、情報セキュリティーに関する教育を行うとともに、職員の責務の明確化を図り、内部監査や点検を実施して、再発防止や業務の見直しを行おうとしています。管理の仕組みと運用を内部監査することで、適正な管理が実施されると考えています。柏崎市としても、個人情報を取り扱う事務の改善や職員の研修、市民や事業者等への啓発等も必要になってくると考えますが、柏崎市が管理する個人情報の保護のために、どのような施策を実施しているのか、また、今後どのような施策を実施しようとしているのか、お伺いをいたします。


 また、柏崎市が管理する個人情報は、膨大な数量になることから、確かな管理基準が必要になると思います。個人情報保護条例第10条では、適正な管理を行うために、必要な措置を講じることが定められています。ある企業では、営業マンの使用するノートパソコンは、退社時にキャビネットに保管して施錠することになったため、事務机がとてもきれいになったという話もあります。また、情報システムの安全確保のためには、アクセス制御やアクセス記録の管理など、具体的なルールが必要となり、個人情報の安全性確保のために有効に機能することが、とても重要になると考えます。柏崎市が管理する個人情報について、個人情報の形状、保管場所、保管期間、保管責任者など、具体的な管理基準、管理体制は、どのように定められているのか、お伺いをいたします。


 ところで、個人に関する情報とは、通常は、個人を識別する際に用いられる氏名、住所、生年月日等の基本的事項はもとより、思想、信条、信仰、身分、地位、職歴、資格、学歴、所属、団体、家族状況、収入、財産状況、心身の状況、健康状態、病歴等、その他個人の属性を示すすべての情報を言います。この点について、個人情報保護条例第2条では、「個人に関する情報であって、特定の個人が識別され、又は識別され得るもので、実施機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書、帳票、地図、図面、写真、マイクロフィルム及び磁気テープその他これに類するものであって、実施機関が管理している物に記録されたものをいう」とあります。さらに、第6条第2項では、思想、信条、宗教など、センシティブな情報と言われる、要注意個人情報の収集を原則として禁止しています。これらの情報は、個人の基本的人権を侵害する危険性が高い情報であるためですが、企業においては、購買履歴や趣味、嗜好などの情報も、センシティブな情報として位置づけられています。4月1日の個人情報保護法の全面施行によって、企業の対応が大きく変化したものに、アンケートがあります。企業にとってアンケートは、センシティブな情報を収集する手段として定着しているからですが、アンケートは企業だけでなく、行政においても、サービスの向上など、さまざまな目的で利用されています。個人情報保護条例の解釈と運用の中では、第2条の「実施機関が管理している物」として、「文書規定等により公的に支配している状態をいう」とあります。公文書に記録されている個人情報が、条例の対象になるということですが、具体的な定義や基準がどのように定められているのか、お伺いいたします。


 個人情報という点から見れば、地方自治体は、地域住民と密着していることから、個人情報の塊のような存在です。営利や犯罪目的で自治体の保有する個人情報が注目されることもあると思われます。その意味で、個人情報を守ることは、大変、重要ですが、守秘だけでは、情報化社会の中で、行政の負担は増大し、プライバシーの保護は難しい状況が生まれています。個人情報保護条例は、個人が自己情報をコントロールする権利を保障していると考えれば、従来の守秘という考え方から、本人同意という考え方への転換を図ろうとしているとも受けとめられます。特に、第三者への個人情報の提供は、民間企業では、個人情報保護法第23条で原則禁止されており、一部の例外を除き、事前に本人の同意が必要とされています。柏崎市の個人情報保護条例においては、第9条で、目的外利用と外部提供の制限が定められています。特に、外部提供については、個人情報の収集等の目的を超えて、外部提供する場合が対象とされています。行政の守備範囲が縮小し、市民との協働が進む傾向にあって、個人情報がボーダレスに取り扱われる可能性も否定できません。外部提供については、今後、検討する余地があるのではないかと思いますが、個人情報の第三者への提供の状況について、どのように考えるのか、また、具体的な基準について、お伺いをいたします。


 1回目の質問を終わります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 若井議員からは、大きく5点にわたって御質問をいただきましたが、今の5番目の個人情報保護条例の実施状況、これについては、後ほど、総合企画部長からお答えを申し上げます。


 まず、第1点目、子育て支援の関係でございます。若井議員からは、これまでも、病後児保育についてということで、平成11年12月議会、それから、13年の9月議会でも御質問をいただいておるわけでございますけれども、長年の懸案でありました病後児保育室、これについて、刈羽郡総合病院の協力を得まして、昨年6月に、郡病院内に病後児保育室ぴっころを開設して、現在、2年目を迎えております。最初に、開設から1年を経た、ぴっころの利用状況について、まず、御説明をいたします。初年度であった昨年度は、6月から3月までの10ヵ月の累計でございますが、登録者数が55人、申し込み数が152人、うち、キャンセル数が72人ということで、差し引き実利用者数は80人でございました。2年目の今年度は、8月末までの5ヵ月の累計でございますが、登録者数が49人、申し込み数が159人、うち、キャンセル数が72人ということで、差し引き実利用者数は87人ということで、既に昨年度の利用実績を超えております。この病後児保育という新しいサービスが、保護者の皆さんに次第に浸透するとともに、今もちょっとお話ございましたが、実際に利用してみて助かったという評価が、徐々に広がってきているというふうに考えております。


 しかし、今年度5ヵ月間で見ましても、1日当たりの平均実利用者は、平均でございますが、0.8人にとどまっているのが実情でございます。この実利用者数が少ない一因は、先ほど申し上げましたが、申し込み数が159人に対して、キャンセルが72人もあるということで、率にして45.3%、約半分がキャンセルされているという点にございます。キャンセルの理由は、病状が回復したとか、休みがとれたとか、子供を保育をしてくれる人が見つかったと、こういったものが主でございますが、病後児保育事業をニーズの高い病児保育事業へと拡充する考え、これについての御質問でありますけども、平成15年10月に実施をいたしました、次世代育成支援に関するニーズ調査、この中で、お子さんが病気で保育園や幼稚園、あるいは、勤務先の保育施設を休まなければならないことがありましたかという質問をしたところ、これに対して、81.8%の方が休まなければならなかったと、こういうふうに回答しているわけでございます。また、子供が病気の際の対処法として、父、または母が休むことについては、どちらかというと困難という方が53.3%、非常に困難という方が30.0%、それから、親族や知人に見てもらうというのも同様に、これについても、どちらかというと困難が53.7%、非常に困難が17.1%ということでありまして、この調査結果から見ますと、お子さんが病気のときの支援に対するニーズ、これは非常に高いのではないかというふうにうかがえるわけでございます。この調査は、先ほど申し上げた病後児保育室開設前の調査でありますが、実際に、病後児保育室を開設した後の利用実績については、先ほども御説明したような状況で、キャンセルも多いし、また、必ずしも利用が多いとは言えない状況でございます。


 その背景はいろいろあるかと思いますが、子供が病気になったときは、親が仕事を休んで子供のそばで見ていたいという、親としての願いもあるものかなというふうに思っております。また、病児保育ということになりますと、急性期のお子さんを預かることになるわけですので、定期的に医師が目を行き届かせる必要があるということで、医師の負担といいますか、医師も必要になるわけでございます。そういうようなことで、病院側の今以上の協力が不可欠だということでございます。したがって、今の時点でのお答えとしては、当面は、現在、実施をしている病後児保育、これが、保護者の皆さんにとっても、より利用しやすい制度となるように改善を図るとともに、改めてニーズの把握に努めたいと。また、病院とも連携をしながら、今、御質問のありました病児保育への拡充の必要性、これについては、今後も検討して、その見極めをしてまいりたいと、こう考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 次に、保育園の民営化の取り組みでございます。昨日、武藤議員にもお答えをしたとおりでありますけども、剣野保育園、そして、日吉保育園の、2つの保育園の民営化によりまして、受託法人側からは、例えば、民営化後に、子育て支援相談事業でありますとか、延長保育、また、産休明け保育の実施など、特別事業の積極導入に努めていただきまして、保育サービスの向上が図られてきたところであります。さらに、民営化後は、いずれの保育園の園児数も増加傾向を示しているということでございます。また、平成17年8月に実施をいたしました民営化後の保護者アンケート調査においては、全体として、民営化後の保育園に満足をしているという方が70%、まあ満足をしているが30%と、こういう結果でございまして、おおむね、保護者が、民営化後の保育に対して満足していることがうかがえるということでございます。


 具体的な記述の中では、例えば、休日に合わせた行事づくりで助かっているとか、職員の異動がなくてよいとか、あるいは、遊具や設備が充実して、以前よりよくなったという声がございます。その一方で、どうも子供の数の割に職員数が少ないように思われるとか、公立の保育士より年齢がぐっと下がって、以前より子供のことに関してアドバイスが聞けなくなったと、こういう声もあることも事実であります。これは、そのままの保育を引き継ぐという委託の大前提を受けまして、受託法人、並びに保育園関係者の御努力の賜物ではないかというふうに考えております。また、公立保育園の職員等による委託前の引き継ぎ保育や、委託後のフォローもあってこそ、軌道に乗れたという報告も、法人の側からいただいているところでございます。


 この剣野保育園、日吉保育園に継ぐ民営化として、平成18年度から茨目保育園を、学校法人柏崎二葉幼稚園が新たに設立をいたします社会福祉法人にお願いすることとして、これまで保護者と話し合いを重ねてまいりました。その中で、いろいろ意見があるんですが、もっと早い段階で民営化する予定の情報を流してほしかったと。民営化の説明が余りにも唐突で、かつ実施まで期間が短過ぎると。せめて1年先送りしてほしいとか、保育園の運営経験のない学校法人が受託母体になることが不安だとか、新しい法人の立ち上げや園長を含む職員の採用などの体制が整っていないんじゃないかとか、あるいは、受託法人の職員による引き継ぎ保育の期間を、十分、設けてほしいなどの意見をいただきまして、なかなか御了解をいただけないできていたということであります。それらを踏まえ、内部協議した結果、何といいましても、保護者への理解、そして、民営化への準備に十分な時間をかけていくこと、そういうことによって、また、保護者の不安を解消するための条件整備を行うということが大事だという判断に至りまして、きのうも武藤議員に御答弁申し上げましたが、1年先送りをして、平成19年度から実施をすることにいたしまして、このことで、保護者からも理解を得たところでございます。


 今後、半田保育園を含む民営化の取り組みの中で、留意すべき点といたしましては、今回の反省も踏まえまして、1つには、民営化についての情報の住民周知、これをできるだけ早く行うことといたしまして、具体的には、実施予定年度の2年前の10月の園児募集時期を1つのリミットとして、それまでには民営化の情報を伝えていきたいと。2つ目には、受託の意向を示された市内の法人に対しては、民営化の条件を含む事前協議を十分に行っていきたいと。3つ目に、特に、障害のある子供を持つ保護者、園児に対しては、環境が変わることへの不安解消のための対応に、十分、配慮をしていくこと。また、職員の総入れかえによる園児及び保護者の不安解消のための引き継ぎ保育は、できるだけ十分な期間を設けること、これらを考えているところでございます。これらを踏まえまして、今後も必要な民営化や統廃合を推進していくとともに、さらに、昨日、武藤議員にもお答えしましたとおり、第三次行政改革の取り組みに合わせまして、この公立保育園の役割とあり方についても、改めて検討しておりまして、この保育園整備基本方針、この中で示してあります公立保育園全園の民営化の方針を見直して、さまざまなきめ細かな子育て支援策における公立保育園の積極的な役割について、検討しているところでございます。


 次に、成年後見制度につきましては、御承知のとおり、認知症の高齢者、あるいは、知的障害者、精神障害者など、判断能力の不十分な方々の財産や契約を保護・支援する制度として、従来の禁治産、準禁治産制度にかわり、平成12年度から始まった制度であります。市内では、高齢者介護や障害者施設など、福祉の現場にいる関係者を中心に、制度利用の検討や研修が行われております。当市でも、研修会を開催し、介護保険のケアマネージャーなどを対象として、制度の理解や周知に努めてきております。また、昨年11月には、社会福祉会主催の成年後見活用講座が市内で開催をされ、中越大震災後の慌ただしい中、市内はもとより中越各地から、多くの福祉関係者の受講がございました。最近は、認知症の高齢者が、先ほども御指摘ありましたように、リフォーム詐欺などの悪質商法によって被害を受けるケースが各地で頻発し、社会問題化しておりますが、介護保険制度の改正に伴い、来年度から各市町村に地域包括支援センターが新設され、そこで、成年後見制度に関する相談も行うことになりました。御指摘のとおり、成年後見制度は、その申し立て手続の難しさや費用負担、後見人への報酬支払いなどの点で、特に、低所得者にとっては、利用しにくい現状があります。制度の利用を支援する国の補助事業として、成年後見制度利用支援事業があり、市町村が行うことができるものとされております。この事業を導入している自治体は、全国で2割程度、県内では、昨年度までに6市が実施しておりますが、当市では、まだ、この制度は導入しておりません。成年後見制度では、一定の親族がいない場合に、市町村長が後見を申し立てることができますが、この利用支援事業を導入することにより、申し立て費用の負担や後見人への報酬の支払いが困難なものについては、国の補助対象ともなります。既に導入している市においては、利用助成の実績が、まだ少ない状況でありますが、国では、市町村長が申し立てをする場合の条件を緩和したり、助成対象者を精神障害者にも拡大するなど、より利用しやすくする方向を示しており、今後は、利用者の増加が見込まれるところであります。また、最近、市内においても、司法書士等の専門家有志で制度に関する研究を始めるとの報道もあり、制度利用への関心も高まるものと予想されます。


 大分、前置きが長くなりましたが、現在、作業を行っている第三次行革においても、この成年後見制度利用支援事業の導入が提案をされております。判断能力が不十分な方が、安心して生活していくことができるよう、成年後見制度利用支援事業については、これを導入する方向で、検討してまいりたいというふうに思っております。


 次に、防災計画に男女共同参画の視点を取り入れる考えはないかとの御質問でございますけれども、ことし7月に修正をされた国の防災基本計画では、避難が長期化した場合の避難所の運営管理については、男女のニーズの違い等、男女双方の視点等に配慮することが、新たに盛り込まれたことから、市の地域防災計画にも、女性の視点や男女共同参画の理念を組み込む必要があるというふうに考えておりまして、御指摘の点であります、阪神・淡路大震災や中越大震災においては、被災された女性の中に、普段、女性が担っています家事や家族的負担の増大により、ストレスや精神面に不調を訴える方が急増したことが報じられました。また、避難所では、授乳や着がえ、ミルクや生理用品など、女性に配慮すべき点があることや、男性は比較的早い段階で職場復帰するため、女性、子供、高齢者などが、長い時間を避難所で過ごす傾向があることなどが課題として指摘をされております。このような課題に対処するには、避難者のニーズを的確に把握する体制整備、女性向けの相談窓口の設置、避難所の環境改善などが具体策として挙げられますけれども、今後、当市の男女共同参画プランの見直しと整合を図りながら、御指摘をいただきました点も踏まえ、今後、十分、検討してまいりたいというふうに考えております。


 私の方からは以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田正樹)


 私の方から、5番目の、個人情報保護条例の実施状況につきまして、3点、お尋ねがございますので、順次、お答えをさせていただきます。


 まず、1点目でありますけども、申し上げるまでもなく、今ほど若井議員の方からもお話出てまいりましたように、個人情報保護条例が施行しておるわけであります。あわせまして、電子計算機などによる処理をされた、情報資産に関する情報セキュリティー対策、これを定めております情報セキュリティーポリシーという、基本方針でございますけども、これを平成14年に定め、さらに、細かいことを言いますと、平成17年3月には、柏崎市の保有する個人情報の適切な管理のための措置に関する規程という、非常に長い規程で申しわけありませんが、を制定して、これらにのっとって、市民の皆様にかかわる個人情報を扱っているということであります。


 例えば、具体的に、どういうことをやっているのかということでありますけども、取り扱いの例としましては、例えば、市の個人情報を取り扱う業務を委託する際には、基準を設けまして、委託業者等に対して秘密の保持、再委託の制限、収集の制限、目的外利用や提供の制限など、個人情報の厳格な取り扱いを、これは、委託業者等に対しても要請をしているというようなこともありますし。さらに、平成16年4月からは、市役所が水道局など市のほとんどの施設で、情報管理区域というものを設定させていただいて、執務スペースへの業者ですとか、市民の皆様の入室を、許可を得てくださいということにさせていただいて、厳格な対応をさせていただいているという状況であります。


 今後の話でございますけれども、これまでも実施しているところでありますけれども、漏えいが一番心配なわけでありますので、職員に対して、研修などを通じて、個人情報の重要性の徹底を、引き続き図ってまいるということはもちろんでありますけれども、折に触れまして、市民の皆様に対しても、個人情報の関心が高まっておりますので、個人情報の大切さですとか、市の取り組み状況について、周知をしてまいりたいというふうに考えております。


 それから、2つ目の、個人情報の管理体制をどうしているのかということでありますけども、これは、今ほど申しましたような条例等によりまして規定をいたしまして、これを運用しているということであります。個人情報の媒体としては、文書ですとか、図画、写真、フィルム、それから、電子的な記録媒体のようなものがあるわけでありますけども、いずれも保管については、各課内のファイリングキャビネット、あるいは、文書保管庫で安全確実な方法で保管をしているという状況であります。保管期間につきましては、文書取り扱い規程という、これも規程があるわけですけども、保存年限に応じまして、1年、3年、5年、10年、または長期保存ということで、分類をして保存をしております。いずれも、基本的には、各課の課長が管理責任者になっておりまして、管理をしているという状況でありますし、特に、電子情報につきましては、先ほど言いました、セキュリティーポリシーというものを別に定めまして、電子市役所推進本部本部会、これは、会長は市長でありますけども、これをトップに、適切な管理について、常に検討を加えて、何かないようにということで、考えて進めているという状況であります。


 それから、3番目の、個人情報の定義とか、基準とか、それから、第三者の提供ということであります。どう考えるのかということでありますけども、個人情報の定義、基準についてでありますが、これも条例にうたわれておりまして、個人情報とは、今ほど、話も、若井議員からもありましたように、「個人に関する情報であって、特定の個人が識別をされ、又は識別をされ得るもので、実施機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、実施機関が管理している物に記録されたものをいう」という、これも、長ったらしい定義ですけども、あります。要するに、個人に係る情報というのは、御指摘をされるように、氏名、住所等だけではなく、経歴や心身、能力、あるいは、成績ですとか、個人生活に関する情報など、個人に関する情報全般を意味するものであります。また、住所や氏名が具体的に記載をされておらずとも、情報内容を見れば、特定の個人が推測できると、こういうものも含まれるというふうに考えております。それから、第三者の情報提供でありますけども、これは御指摘のとおり、条例でも規定をされてまして、原則、禁止であります。例外として、先ほど若井議員がおっしゃったとおりの条件を付してございます。具体的な取り扱いはどういうことがあるかというお尋ねでございますので、例えば、第三者の情報提供の事例としましては、社会福祉法人が実施する、生計困難者の介護保険利用負担減免の対象認定業務があるんですけども、これに関して、氏名等の個人情報を、居宅介護支援事業者へいっている例があるというのがあります。それから、目的外利用というのも第9条にうたわれているわけですけれど、その例としましては、例えば、私どもが国庫の補助事業を申請したり、その実績報告ですとか、後ほどの、会検とか、そういったことがあるわけですけども、その際に、職員の人件費はどうなっているんですかということを求められる場合があります。そういったのを確認するために、個人から、職員個人からなんですけども、目的外利用しますよということでもらった上で、情報提供をさせてもらっています。いずれにしても、先ほど若井議員がおっしゃいましたように、必ず、また、必要があれば、本人同意をもらったり、それから、市長に届け出をしたりということで定められている、それに従って厳格に運用していけるところであります。


 以上、こういうことで、御心配の向きは、個人情報がきちっと守られているんですか、ということが背景にあるんだろうというふうに思いますけども、条例とか規程で、こういうのがあるから、あるいは、そのとおりやっていますから、万全ですよということを、何もしないということを申し上げているんではありません。非常に膨大な情報を預かっておりますし、これの不適切な管理というのは、当然、我々としても責任がある、市民の生活を脅かすということもあるわけでございますので、規程とか、条例とか、そういった制度は設けておりましても、あるいは、管理をいかに厳重にしたとしても、情報が漏れるとか、第三者に提供されるということは、社会では現実にある、残念ながらあるわけであります。要は、それに携わる人間の、人の問題というところが難しいですけども、我々としましては、職員のさらなる意識啓発に努めながら、手落ちや、さらに講じられる策はないかというようなことを、常に検証しながら、個人情報の保護、適正管理に努めてまいりたいというふうに考えております。


○議長(霜田 彰)


 若井議員。


○12番(若井恵子)


 それでは、再質問をさせていただきます。


 1点、最初に、子供の病児保育事業ということで、前向きに検討を、また、今後もしていただけるということで感謝申し上げます。とともに、成年後見制度利用支援事業についての導入、大変ありがとうございます。保育園の民営化について、きのう、武藤議員のお話をされた後の、詳しい内容をお聞かせいただいて、ありがとうございます。いろいろ再質問して、その内容等をお聞きしたいと思っておりましたけれども、しっかりとした対応を、今後、民営化に関してはやっていただけるということで、感謝しておりますけれども、今まで民営化された保育園の受託先は、民営化する時点において保育事業をしておられ、公立保育園を統合し、運営をする民営化でありましたが、今回の茨目保育園は、私立幼稚園が運営する学校法人が新たに社会福祉法人をつくり、運営するという、初めての試みでもあり、今後、民営化の受託先として、私立幼稚園も参画していただきたいと考えている市としては、本当に、慎重に、丁寧に推進するべきであったというふうに思います。成功するか否かということが、本当に、今後の保育園の民営化の推進に大きく影響をすると思います。市長は、今年度、今後の保育園の民営化の方向性について、見直しを行うとのお話をされておりましたけれども、行政改革の推進という観点から、視点から、行政改革の大きな流れがとまることなく推進していくということを、1点、確認しておきたいというふうに思います。


 それから、きのうの、同じように民営化の話の中で、市長がこういう話を発言をされておりました。不足する保育士を非常勤職員の採用のみによって補うことは、保育の質の低下にもつながることから、という発言をされておりました。そういう見解なのかなということで、ちょっと心配というか、どういう真意があるのかということを、確認をさせていただきたいというふうに思います。


 それと、5点目の、個人情報保護条例の実施状況についてということで、いろんな管理基準であるとか、決まりとかが決められていたとしても、職員の側の、個人情報を取り扱うという意識を常に持って、アンケートに関しても、また、いろんな聞き取り調査をした場合に、メモったって、そのことが公文書に当たるのかどうなのか、そういう意識を持っているのかどうなのかということを、もう1回、丁寧に答弁をしていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 個人情報の問題は、また、部長の方からお答えいたしますが、保育園の民営化、これについては、きのうも御答弁申し上げましたし、先ほども申し上げたとおりでございますが、基本的には、民間でできるものについては民間でという考え方もベースにしながら、この保育園の民営化については、基本的に進めていきたいというふうに考えております。ただ、すべての保育園を民営化するかどうかについては、先ほど申し上げましたが、いわゆる公立保育園としての役割といいますか、民間の保育園ではできない部分、これを公立で補うということの必要性についても検討しなきゃいけないと、こういうふうに思っているところでございます。


 それから、非常勤職員云々について、きのう、申し上げた答弁で、ちょっと舌足らずであったかもしれませんが、本来であれば、当然、必要な職員については正規の職員で対応する、これは園児にとっても、そのことが大事なことだと思っているわけで、それで、臨時的にどうしても対応できない部分について、非常勤の職員を充てるというのが、本来の考え方だというふうに思いますので、そういう意味でも、また、特に、非常勤職員がふえ過ぎることで、大変、職員も常時入れかわったりというふうなことになりますと、保育の体制そのもの全体として、十分なものができなくなっていくというふうなことも心配をされるということでありまして、非常勤職員自身が保育士として劣っているとか、そういう意味で申し上げたんではないというふうに御理解いただきたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 総合企画部長。


○総合企画部長(品田正樹)


 公文書の定義については、情報公開条例にもございますように、行政目的、行政が管理をして、その支配下にある文書は、すべて公文書であるという大原則があります。したがいまして、今ほど、具体的な例に、アンケートとか、個人がいろいろとったメモはどうなのかということでありますけども、アンケートも、回収した結果について、当然、我々が行政目的を持ってとった文書でありますので、行政の管理下にある公文書でありますし、メモでありますけども、例えば、私が今、議員の質問をこういうふうにメモしました。この範囲では、私個人的なメモですけども、例えば、何か、これを職場に戻りまして、みんなで見ておけとか、ファイルをしておけというようなことで指示をして、みんなが組織として供用できるという状況にありますと、決済受けたとか、受けないに関係なく、公文書の取り扱いになります。したがって、そこに盛られた情報というのは、今度、それの中で、先ほど言いました個人を特定をできる、あるいは、特定、推測する、推測し得るというものにつきましては、個人情報を含んでいるというふうに考えております。


○議長(霜田 彰)


 若井議員。


○12番(若井恵子)


 ありがとうございました。


 以上で終わります。


○議長(霜田 彰)


 矢部議員。


○5番(矢部忠夫)


 質問通告に従いまして、一般質問をさせてもらいますが、かなりタイムリーな問題を絞って通告したはずだったんですが、2日目の後半となると、ダブりが相当ありますので、ダブらないようにやります。よろしくお願いします。


 最初に、2年連続した水害、その中で、とりわけ、住宅浸水被害についてということで、質問させてもらおうと思うんですが、この問題については、昨日、飯塚議員が取り上げ、議論がかなり進んだわけであります。残った問題について質問したいと、こう考えるわけでありますが、その第1点目は、これまでの柏崎平野を取り巻く水害対策がどうなっていたのかという点であります。昨年7月16日に発生した豪雨災害の総括というものが、6月27日、前の日だったんですが、6月議会の建設常任委員会で報告をされたわけであります。その翌日に今回の6.28水害が発生したということであるわけですが、前年の浸水被害に対する抜本的対策が、十分とられたとは言いがたい中で、2年連続して発生した水害であるわけであります。自然が相手の自然災害だとしても、同じ箇所が2年連続して浸水被害を出すということは、ある意味では、恥ずべきことだと思うわけでありますし、そういう意味では、行政の無責任さを問われかねないということであると思うんです。行政として、現状を正確に把握することが、まず、その第一であり、それに基づき対策をつくり、被災した地域、とりわけ被災された市民の皆さんにその案を示し、合意の上で、対策を立てなければならないと考えるところであります。


 そこで、これまで鯖石川、鵜川を初めとする、柏崎平野を取り巻く河川改修計画、あるいは、浸水防止対策はどうなっていたのか、まず、お聞きしたいと思います。現在までの基本的対策の考え方は、昭和53年6月26日発生の水害を契機に対策が立てられたというふうに理解をしておるんですが、いかんせん、当時は、河川、あるいは、農業、下水道という、それぞれの分野ごとに考えられていたのではないか。そのために、それぞれの洪水確率の考え方もばらばらであったと思われるわけであります。しかし、それから既に二十年余が過ぎているわけであります。かつて農地だったところが宅地化をし、あるいは、周辺中山間地が開発されるなど、様相が大きく変化していたにもかかわらず、基本的な考え方が変更、検討されることなく、放置され、また、対処療法的な対応に終始してしまったところに大きな問題があったのではないかと考えるわけであります。現状の柏崎平野の水害対策はどうなっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。


 2番目には、2年連続した水害、とりわけ住宅浸水の原因が何であるかという問題であります。古くからこの地方では、時間雨量50ミリを超えると、浸水被害が出るというふうに言われてきたわけであります。昨年及びことしの時間雨量は、柏崎総合高校の降雨データでは、昨年が32ミリ、ことしが36ミリであったわけであります。特徴的なものは、昨年は、集中的に4時間でバアッと降ったということであり、ことしは、ほぼ10時間にわたって降り続いたというような特徴があるわけでありますが、そういうことであったわけです。


 ところが、ことしの浸水被害を見ても、柳橋、宮場、城東、常盤台、三島町、剣野、藤元町、これは初めて上がったと思うんですが、春日、新道、青海川などに及んでいるわけであります。時間雨量35ミリ程度というのは、決して異常降雨とは言えないわけであります。それなのに、なぜ住宅浸水被害が出たのか、その原因は何かという問題ですが、昨日の議論で、市長は、総括をして、4点の原因を挙げられました。4点は申し上げませんが、しかし、私は、そのほかに考えられることとして、たくさんある、鵜川にも、鯖石川にもついている排水樋門のゲート操作に問題があったのではないかというふうに考えております。当日を含め、二、三ヵ所で、実際に現場にいた人に聞いた話なんでありますが、操作マニュアルもなく、管理を受託している人、受けている人の判断で操作をしたと、こういう話もあったわけであります。それと、もう1つつけ加えるならば、市長も4点の中で、低地、とりわけ枇杷島地区が地盤沈下をしている、柏崎総合高校の地点では、観測を始めた17年間で20センチの沈下が、というふうに説明されておられたわけでありますが、被害の状況からして、この地盤沈下の実態は、もっと大きいのではないかというふうに想像といいますか、見た感じはそういうふうにとられるわけであります。これらの基本的な問題について、もう少し正確に実態を調査、把握し、対策を立てる必要があるのではないかと考えるわけでありますが、当局のお考えを聞きたいと思うわけであります。


 そういう根本的な、基本的な、正確な実態調査を受けて、3番目とすれば、抜本的で、的確なる対策が急務であり、それをどういうふうに進めるかという視点であります。補正予算に、市街地治水対策計画策定委託料1,000万円が計上されているわけでありますが、提案理由、そして、きのうの市長答弁の中でも、この内容について説明がありました。しかし、それによれば、高速道路の内側というふうに限定しているわけであります。しかし、新道地区などに見られるように、北陸自動車道の外側が対象になっていない。しかし、新道地区の2年間にわたるはんらんを見れば、鵜川の河川改修を待つ必要は当然あるわけでありますが、しかし、内水対策も大きな問題であるというふうに考えるわけであります。この際、基本的には、全市を視野に入れた対策の構築が必要だと考えるわけであります。例えば、源太川1本考えても、高速の内側じゃなくて、高速の外側から流れてきているわけでありますから、上流の流域の流出抑制ということが、当然、必要になるわけでありますので、そういう点から考えても、高速の内側という形で限定するのはいかがなものかと考えるわけであります。当然、柏崎市だけでは、抜本的な計画はできないわけでありますので、新潟県も一緒になってやることも、当然あるわけでありますが、しかし、基本的には、柏崎市として、抜本的な計画を立てるべきだと考えるわけであります。そういう意味で、今回、予算を計上された1,000万円のことでありますが、この予算で、最終的に的確な、そして、抜本的な計画は策定されるのかと、これで十分なのかという、実は、問題意識がありますが、その辺について、お聞かせいただきたいと思います。


 この計画を立てるに当たって、最後の4点目に当たるんですが、基本的には、市役所窓口の一本化が必要でないか。具体的には、対策室なり、対策課というものを設置すべきではないかという問題です。これも、昨日の答弁では、これまで、個別、別個に扱っていた農業、あるいは、河川、下水道部門を1つにしてというお話があったわけでありますが、具体的には、それは、私の言う新たな担当課を設置するということで理解してよいのかどうかという問題であります。当然、この中には、防災に係ることであります、治水、防災という問題があるわけでありますので、防災担当者も入れるべきだと考えるわけでありますが、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。


 2番目はですね、原発の問題であります。最初は、東京電力の柏崎刈羽原発周辺地域の安全確保に関する協定書、これは、いわゆる安全協定であります。この見直しについてであります。最初、改定に至った経緯について、お聞かせをいただきたいと思うわけであります。8月22日に、いわゆる安全協定の改定の調印が行われた、こういうふうに言われているわけであります。市長は、就任以来、この安全協定の見直しの必要性について、主張されてきたわけであります。そういう点からして、一歩前進であると、評価をしたいと思うわけであります。しかし、この見直しのきっかけというのは、昨年10月23日の中越地震を受けてのことであるわけであります。御承知のとおり、当日は、約40分間にわたって、原発との連絡がとれなかった。また、全市が停電となり、大きな被害が発生し、本震以上の余震が続く中で、原発だけはとまらず運転を続けたこと、こういうことに市民は大きな不安と違和感を感じたわけであります。そう言いながらも、11月4日の余震では、7号機が緊急停止、スクラムをしたわけであります。市長は、就任早々、この問題について、市民の安心を図る面から、原発をとめて点検するための、安全協定の見直しの必要性を訴えておられた経緯があるわけであります。しかし、当時、東電は、原発は十分な耐震設計がされており、大きな地震がくればとまることになっているので、協定の見直しは必要ないとしていたわけでありますし、当時、かわったばかりの県知事も、この協定の中の13条には、適切な措置の要求条文があるので、この見直しは不要だ、こういうふうに表明しておられたわけであります。今回の改定後も、東京電力は、これは、見直し改定したけれども、従来からの考えと基本的には変わらないと、こういうふうに新聞でコメントしております。安全上もさることながら、およそ市民の安心確保のためという点から考えて、東電が、十分に、この改定を理解しているというふうには考えにくい、思いにくいわけであります。市長のこれまでの努力を評価しつつも、この改定の実際の運用上、課題が残っているのではないかと考えるわけであります。不必要だとしていた県、東電との協議内容と、改定にこぎつけた経緯を説明いただきたいと思うわけであります。


 また、今後、課題解決のために、どのようなことが考えられるのかというような点だとか、さらなる安全協定の見直しは必要と考えているのか、ということについての市長の見解を、お尋ねしたいと思うわけであります。


 この項目の2番目は、同じく改定にある品質保証活動の第三者による評価について、ということについてであります。東電は、不正問題発覚以降、数々の再発防止の取り組みを進めているわけでありますが、一向に改まらないといいますか、むしろ、トラブルがふえているのが実態であるわけであります。そういう中で、これは、時宜にかなった規定であると考えるわけであります。ただ、条文を読む限り、不十分な規定ではないかと考えます。つまり、原発の品質保証活動は、事業者である東電の、当然の責務であるわけでありますが、それが不十分、不透明だから、その活動をチェックする第三者機関の設置と、それによる評価制度の確立であるべきはずであります。ところが、条文では、第三者機関の設置も、評価制度の確立も、この事業者である東電が実施することになっておりますし、しかも、努めるものとするという努力規定でしかありません。これでは、十分に、その効果が期待できないのではないかと考えるわけでありますが、どのような協議結果でこのような規定になったのか、その経緯及び実際の運用上どうなるのか、見解をお聞かせいただきたいと思います。


 2番目として、東電の企業体質についてであります。東電スキャンダルと、私たちは言っておりますが、原発のトラブル隠し発覚から丸3年がたちました。しかし、相変わらず、先ほど言いましたが、トラブル続きで、また、ヒューマンエラー続きで、事故は一向におさまらないという問題があります。この7月3日、5号機がスクラムをいたしました。この問題については、次の項目で質問しますが、昨年7月、1号機がスクラムをして以来、1年間で3回も緊急停止事故、スクラム事故が発生したことは、極めて異常事態であるというふうに考えます。そして、市長、御承知のとおり、昨年1年間で、ヒューマンエラーは、実に360回余り発生しているわけであります。つい最近の、二重扉の同時に開くトラブルは、8月2日が最初だったんでありますが、以降、5回も発生しています。さきのスクラムは、1号機の営業運転から20年たつわけでありますが、合計で7回発生しています。そのうち1年間で3回も続いたと。あるいは、二重扉の事故の問題は、少なくとも20年間、1回も公表されていなかったわけであります。なのに、この1ヵ月で5回も発生した。これは、まさに異常事態という以外の何ものでもない、こう思うわけであります。


 我々が、主要なトラブルについて、その都度、東電と交渉して感じることなんでありますが、東電社員は、現場の実態やトラブルの、本当のところは把握していないのではないか、こういう不信感を持つわけであります。つまり、本当のところは、東芝だとか日立などのメーカーと、その下請け企業が把握しているのではないか。そして、この下請けも含め、何層、幾層にもなっている下請け、孫請け、ひ孫請けというような、多層構造の大きな組織であるがゆえに、これらの構造的な問題が、実は大きな原因ではないかと考えざるを得ないわけであります。こういう企業体質という根本的な問題を解決しない限り、いつまでたっても事故は減らないし、安全はおろか、安心などは、到底、確保できないのではないかと考えるわけでありますが、市長は、この点について、どういうふうに認識されておられるでしょうか。そして、そういう上で、今後どうやって、この安全・安心を確保しようと考えておられるのか、この見解について、お尋ねをしたいと思います。


 3点目でありますが、先ほど言いました、7月3日発生の5号機のスクラム事故についてであります。通告には、納得できないというふうに書いたわけでありますが、この事故は、定検時に、補助ボイラーからの蒸気を切りかえるわけでありますが、それがうまくいかなかったことが原因だとして、8月3日、原因と対策が公表されています。しかし、同様の操作をしていた過去の定検時に起きなかったことが、なぜ、今回の第11回の定検時に発生したのかの説明はありません。また、補助ボイラー側の蒸気の供給が十分でない状態であったためとも説明されておりますが、それでは、なぜ蒸気が十分に供給できなかったのかという説明もないわけであります。東電社員である中央操作室の当直員と、補助ボイラーの運転管理をしている、下請けの東電環境との連絡ミスが原因ではないかと考えるわけであります。私は、複数のボイラー取り扱い有資格者と話をしました。彼らは一様に、信じられない説明だと言いました。そして、今回の事故は、熱力学の初歩的常識に欠ける操作ミスでないかとも話しておりました。この8月3日の原因と対策は、こうした疑問に答えていないということで、私は、どうしても納得ができないわけであります。市は、今、申し上げたような観点について、どのように理解をされておるのか、納得しておられるのかということであります。納得しておられるということになれば、東電にかわって説明をしていただけるわけでありますから、どうなんだということもお聞かせいただきたいと、こう思うわけであります。


 3番目に入りますが、改正された介護保険によるサービスの展開について、ということであります。この問題については、全く、昨日の斎木議員と、先ほどの宮崎議員との議論で、ほとんどが重複しておるわけでありまして、議論にならなかった部分を拾い上げて質問したいと思います。


 最初は、新しく創設される地域密着型サービスを、新年度、どう展開されるかということについてであります。市長はかねてから、大きな特養をつくる時代背景はもうないと、各地域における空き家や空き施設を利用した、小規模多機能型施設を整備すべきであると、主張されてこられたわけであります。介護の必要な人が、住みなれた地域で、これまでのつき合いなど、なじみの関係を維持しながら住み続けられるということは、本人にとっても、また、介護する家族にとっても、安心して暮らせることにつながるわけで、私も、大いに、この市長の考えに賛意を表していた1人であります。今回の法改正で、新たなサービスとして、先ほどから言われています、地域密着型サービスが創設されたわけであります。そして、この中で、小規模多機能型居宅介護が、訪問介護、デイサービスに、泊まりを組み合わせたサービスとして、在宅介護支援の一貫として位置づけられたわけであります。


 これまでの答弁の中で、現在、策定中の第3期介護保険事業計画の中で、平成20年度までの3ヵ年の中で、3ヵ所程度整備したいとされたわけでありますけれども、この市長の思い入れと、市全体の広さを考えたときに、3ヵ所はいかにも少な過ぎるという感じがするわけであります。もっと地域別に体系づけた整備を図るべきではないかと考えるわけでありますが、その辺の検討の過程をお聞かせいただきたいと思うわけであります。そして、ここでは、とりあえず、新年度にどういうふうに展開されるかということについてが、お伺いしたい中心であります。既に、厚労省は、これらの整備のための財源措置として、今年度、平成17年度から、地域介護福祉空間整備等交付金、今年度の予算は866億円というふうに聞いておりますが、つけているわけであります。この小規模多機能型介護は、一事業所の登録利用者が25人程度とし、通いの利用者を15人程度、泊まりは5人程度までが基本となっているというふうに言われています。やはり、市長の言われる、空き家や空き施設などを利用した、新たな取り組みが必要だと考えるわけでありますが、そして、これらの条件を出して、この新しいサービスの事業所を公募するなどの方法がいいのではないかと、こう考えるわけでありますが、民間事業者等への誘導も含めた、新年度に向けた考え方をお聞かせいただきたいと思います。


 2番目は、鯨波地区に予定されている、新規特別養護老人ホームとの関係についてであります。昨日の答弁でも、来年度、この特養について、国の採択となるよう、引き続き、県に働きかけるとされたわけであります。と同時に、特養など、介護保険3施設と認知症対応型共同生活介護、つまりグループホームのことですが、それと、介護つき有料老人ホームの入居者数が、要介護度2以上の37%相当をオーバーすると、これら特養の施設への補助が受けられないという答弁もあったわけであります。そうすると、せっかく地域密着型のサービスと言われても、市長が提起されているグループホームの建設ができない、少なくとも補助事業ができないということになるわけであります。そうなった場合に、先ほど宮崎議員の質問にもあったように、長野県なんかの例であるように、県をして、あるいは、市単独でも助成をして、奨励をするというような方法をとるしかないだろうと、こう考えるわけでありますけれども、その辺について、お考えはどうだろうかということであります。


 3番目、地域包括支援センターの設置の考え方、展開について、という質問項目なんですが、これについては、2点だけお聞かせいただきたいと思います。1つは、先ほどの答弁で、私は、計算上、4ヵ所ぐらいだと考えていたんですが、柏崎は5ヵ所だと、こういうことでありました。そして、現在ある在宅介護支援センターを縮小するんだと、こういう話であったわけであります。御承知のとおり、在宅介護支援センターは、基幹型の元気館と、地域型と称する6ヵ所のセンターがあるわけであります。この5ヵ所にするというのは、全部ひっくるめたことを意味するのかどうかという点であります。で、私の意見を付すならば、せっかくつくった6ヵ所プラス基幹型なわけでありますから、これをやっぱり、やめるんじゃなくて、縮小するんじゃなくて、有効活用すべきではないかと考えるわけですが、その辺についてのお考えがあったらお聞かせいただきたいということと。


 2番目は、先ほど、答弁の中になかったんですよね、今、申し上げた基幹型在宅支援センターと地域包括支援センターとの関係、これは、どういうふうになるのかというあたりについて、お聞かせをいただきたいと、こう思うわけであります。


 以上で、1回目の質問を終わります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、矢部議員の、大きくは3点にわたる御質問に、順次お答えをしたいと思いますが、個々の中で、少し具体的な御質問もありましたので、それは、それぞれ担当の方からお答えを申し上げたいというふうに思っております。


 まず、これまでの水害対策どうなっているんだという、まず、お話がございました。昨日の飯塚議員への答弁と重複するところもあるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。今回、特に、この柏崎市駅南地区の浸水被害が大きかったわけでございまして、鵜川水系のこれまでの水害対策、これを中心にちょっとお話をさせていただきますが、鵜川の治水対策事業については、昭和25年から中小河川改修事業に着手をして、JRの信越本線鉄道橋における計画高水流量、これを毎秒520トンとして、中浜から野田間の築堤・護岸・河積の拡大などを行ってきたということが、まず、ございます。しかし、この間に、昭和35年7月、昭和39年7月、それから、昭和44年8月、それぞれ豪雨による被害、そして、特に、昭和53年6月の梅雨前線豪雨による洪水、これが過去最大の水害であったわけでございまして、JR信越本線鉄道橋下流の蛇行部、これが溢水したことから、鵜川下流の枇杷島地区一帯の市街地が、3日間も水が引かずに、家具や畳が腐敗をするありさまで、そのときの被災家屋は約3,000棟、被害総額で約73億円に達する大変な被害であったわけでございます。このため、この53年の洪水を契機といたしまして、JR信越本線鉄道橋における基本高水流量を毎秒700トン、計画高水流量を毎秒600トンに計画変更して整備を進めてきたところでございます。


 また、この洪水によりまして、甚大な被害を生じた河口から2.1キロの区間、これについて、河川激甚災害対策特別緊急事業として、溢水の原因となりました蛇行部のショートカット工事、これなどを行いまして、昭和59年に完成をしたところであります。しかしながら、柏崎駅周辺は、もともと地盤が低く、自然排水が困難なために、その後も、集中豪雨のたびに、鵜川に流れ込む塩込川・浜屋川がはんらんをして、床上浸水等の浸水被害が発生したことから、柏崎雨水ポンプ場、これは平成6年に完成して、今回の豪雨でも、その威力を発揮したところでございます。二級河川横山川は、昭和49年より河川改修に着手をし、鵜川合流点に、排水能力毎秒4トンの排水ポンプを、昭和55年に設置をいたしました。そして、平成16年1月に、横山川を含む鵜川水系の整備計画が策定をされまして、現在、鵜川の河川整備状況は、河口より高速道路までの間が整備済みとなっております。平成18年度からは、河川整備計画の整備区間となっている、新道の御幸橋から上条の上河原橋までの間の改修工事の実施に向けまして、本年度、調査設計をしているところであります。また、鵜川ダム建設事業につきましては、平成16年3月に、長年の念願でありました本体工事に着手をいたしました。100年に一度の大雨が降った場合でも、毎秒110トンの洪水調節を行い、鵜川下流域の洪水被害を軽減するというものであります。竣工予定は、平成30年を目標としております。準用河川源太川は、昭和43年から51年にかけて、県営排水改良事業で改修をされ、昭和61年に、毎秒1.5トンの宮場排水機場が建設をされ、その後、平成8年に、内水対策として、毎秒3トンの救急内水排水機が設置をされております。また、準用河川改修事業として、平成7年度より、下流部の浸水軽減を目的とした、3万立米の調整池を佐藤池新田地内に建設中でありまして、このように水害対策については、これまで、そのような努力が積み重ねられてきたということでございます。


 それから、2番目の、今回、2年連続の住宅浸水の原因は何かということでございます。時間雨量35ミリ程度は、異常降雨ではないじゃないかと、こういうお話もありましたが、異常であるかないかは、いろいろ見解がありますが、国が災害として認める災害復旧事業では、時間雨量20ミリ以上及び、日雨量で80ミリ以上が異常降雨としておりますので、35ミリというのも相当な雨だというふうに思います。また、浸水被害等の原因としては、集中的な豪雨や、継続降雨等による総雨量が影響してくることなど、いろいろな条件が考えられるわけでございます。先ほどもお話ありましたが、柏崎総合高校の降雨データ、きのう申し上げましたが、今回の降り方が、時間雨量で36ミリ、これは、5年に一度の降雨確率でありますが、これをピークに、16時間降り続き、24時間総雨量で259ミリということになっております。昨年は、時間雨量にして22から31ミリが4時間降っただけで、24時間総雨量としては105ミリということになっているわけでございます。この住宅浸水の原因については、昨日も御答弁させていただきましたので、きょうは深くは触れません。それから、先ほどの、むしろゲートの操作、あるいは、地盤沈下の影響がもっと大きいんではないかと、こういうことでございますが、これについては、後ほど、担当の方でお答えをさせていただきたいというふうに思います。


 それから、市街地治水対策全体計画策定調査についても、これも、後ほど、担当部長の方からお答えをしたいというふうに思っております。


 それから、行政の対応についてであります。これまでの雨水排除、これが、準用河川及び普通河川改修の河川系整備、あるいは、公共下水道事業の雨水系整備、そして、湛水防除事業などの農業排水路系整備、つまり、河川、下水道、農業、こういった、それぞれの部門で、それぞれの計画に基づいて整備を進めてまいりました。今回の水害を受けまして、駅南地域を初めとして、都市化が進展している中での雨水対策の必要性が、改めて問われておりますので、総合的に検討する必要があるというふうに考えているわけでありまして、早急に、庁内での、いわゆる関係課、具体的に申し上げますと、都市整備課、下水道課、維持管理課、農林水産課、防災課、それに環境政策課、これらの関係課からなる低地市街地治水対策検討部会、これを立ち上げまして、治水対策だけではなくて、今ほども話がありました地盤沈下なども含めて、検討していきたいというふうに考えております。この窓口一本化につきましては、低地市街地治水対策検討部会で、今後の検討課題にしてまいりたいというふうに思っております。ちなみに、昨年の水害におきまして、ことしから、都市整備課内で河川港湾係を河川係と港湾係に分離をいたしまして、河川整備はもとより、県管理の河川の窓口となり、治水事業に取り組んでいるところであります。なお、来年度から、組織についての見直しを進める中で、いわゆる災害に対応した専門の、例えば、危機管理課のような、そういう部署といいますか、担当も設けたいなというふうにも考えているところでございます。


 次に、原子力発電所について、お答えをいたします。


 まず、今回の安全協定の見直し、これについての経緯、経過についてのお尋ねであります。8月22日に改定の調印を行ったわけでございますが、今回の改定が、原子力発電所において、ヒューマンエラーを主な要因とする小さなトラブルが多発したことから、作業管理の質を高めるため、国際規格、いわゆるISO9001でございますが、これに基づく外部評価制度を導入することによりまして、請負作業も含めた作業従事者すべての安全管理、作業管理、品質保証、この意識の徹底がなされることを求めて、期待をするという内容でございます。そのことと、平素から、停止を含む措置要求があり得るということを、当事者が自覚することによりまして、より安全な原子力発電所にするという、そういう効果を期待して、そういう効果を込めて、運転停止要請を盛り込んだものであります。この改定によりまして、この改定についてのお尋ねでございますが、私が、就任直後に、知事にお会いしたときに、昨年の大震災、これが起きたときに、なぜ原子炉をとめて点検ができないのかという不安を訴える、大変多くの市民の皆さんの声があったということで、そのような場合に、原発の停止を求められるよう、安全協定を改定することができないかという話をしたわけでございますが、その際には、知事の方からは、発電所にはセーフティー機能が備わっているから、協定を改定するまで必要はないのではないかという趣旨の話があったわけでございますけれども、その後、先ほどの、ヒューマンエラー対策とともに、運転停止要請を盛り込んだ協定改定の協議を始めたいという連絡があり、このことは、私が前から言っていた意を解した対応だというふうに、私は理解をしているところであります。この改定内容については、これまで積み重ねてきた協定の運用実績をもとにしたものでありますので、この運転停止の措置要求、これを明記したことで、この措置要求が、安全基準を満たすだけではなく、総合的に勘案をして、市民の安心につながるものであり、この地震時の対応が例外になるものではないということを、新潟県、そして、刈羽村、東京電力と確認をできたのではないかというふうに考えております。東京電力の方で、従来との考えと変わりはない、というふうなことを言っているというお話があるようですが、今、申し上げましたように、これまで積み重ねてきた運用実績をベースにして、それを改めて協定に表現をした、明記をしたという意味では、そうでありますが、しかしながら、従来と全く変わりがなければ、協定の改定をする必要もないわけでございますので、このような運転停止の措置要求という文言が明記されたことの意味は、大変に大きいというふうに思っております。


 ただ、具体的な運用の問題として、どのような場合に、この条項が発動するのか、昨年のような中越大震災のような場合に、果たして運転停止ということになるのかどうか。このことについては、必ずしも、4者の間で十分に合意ができているわけではないわけでございますので、今後、個々の具体的な事例、運用の中で、検討すべき課題はまだ残っているというふうに理解をしております。そういう意味で、さらなる改定の必要性についてのお尋ねでございますが、私は、この問題について、必ずしもこれで十分かどうかということについては、ちょっと今、明言できませんけれども、今後のそういう運用の中で、また、問題が出てくれば、そのようなことも検討していかなければいけないのかなというふうに思っているところでございます。


 それから、第三者機関による評価制度の確立の問題のことでございます。安全協定の第1項、2項の関係で、この柏崎刈羽原子力発電所において、ヒューマンエラーを主な要因とする小さなトラブルが、先ほども御指摘ありましたように、多発をしているわけでございます。作業管理の質を高めるため、請負業者も、請負企業も含めた作業従事者すべての安全管理、作業管理、品質保証の向上という意識の徹底がなされることを期待しての改定でございます。この改定内容については、第三者機関というのは、文字どおり、東京電力とは関係を持たない独立した組織、独立性を担保された機関のことを言うわけでございますので、先ほど申し上げましたように、国際規格ISO9001、これに基づく外部評価制度の取得を、東京電力で準備をしておるわけでございますが、そういった体制を、今後、確立をしながら、品質保証活動、これをきちんと行っていただきたいと、こう思っているわけでございます。また、調印式の際に、私は、東京電力に対して、そのこととあわせて、定期的にIAEAによる運転管理チーム(OSART)の受け入れをするなど、国際規格に基づいた安全管理の体制づくりについても努めるよう要請しているところであります。


 そして、協定では、第三者機関による評価制度の確立に努めるという表現を用いておりますが、今、述べたように、事業者は、既にISO取得への取り組みを進めており、市としても、その取得はもちろんのこと、その後の更新などについても、チェックをしてまいりたいというふうに思っております。3年前の不祥事を踏まえた品質保証活動の一環として、東京電力が、これまで、自社の内部の活動として取り組んできておりますものを、さらに、外部機関、第三者機関からも、そのチェックを入れるということで、より地域の信頼、これを取り戻すために、なお、努力をしていただくよう期待をしているところであります。


 それから、5号機のスクラム事故、これについてでありますが、7月3日に定期検査に入る準備として、そのタービンのシール蒸気を切りかえる作業中に、この復水器の真空度が低下して、原子炉が自動停止をしたということでございます。これについては、納得しているのかというお話でございますが、私も、東京電力を呼びまして、それの原因について詳しく話を聞きました。現場の状況も、私もつぶさに見たわけでありませんし、現地の状況も必ずしも、十分、把握をしていなかったわけでございますが、この補助ボイラーの蒸気供給弁が5%開度でとまったという不都合に対して、一度は立ちどまって検討はしたようですけれども、そのまま操作を継続したということで、判断ミス、人為的なミスが重なって、今回の事故が起きたということでございまして、極めて遺憾だというふうに思っているわけでございます。私、話を聞きまして、私なりに理解したところによれば、いってみれば、定期検査に入る前の準備作業として、このような、いわゆるシール蒸気を補助ボイラーからの蒸気に切りかえる、その際のトラブルでありますけれども、つまり、決められた操作手順、マニュアルに基づいて操作が行われていただろうと、そういう説明であるわけですが、しかし、今回の事態のように、そのような決められた作業工程から外れた、想定しなかった事象が、今回、起こったということでありまして、その際に、今もお話ありましたが、担当者間の連絡の不備とか、いろんなことも、もちろんあると思うんですけれども、しかし、想定されない、そういう事態が起こったときの対応についての判断ができる対応、それ自身も、マニュアルにもちろん入っていなかったでしょうし、判断ができなかったということではないかというふうに思うわけでありまして、このことを一般的に申し上げると、こういう事柄については、常に起こり得る話であります。したがいまして、通常の操作、マニュアルに基づいて、そういった作業が行われる。しかしながら、その場合に、想定されないことが起こったときにどうするのか、どういう操作をするのかということも、そういったマニュアルの中に組み込んで、あるいは、作業員がそういったことを理解をしてやれるかどうか、そこが極めて今回の事象では大きな問題点が残ったんじゃないかというふうに、私は理解をしております。


 ただ、結果として、原子炉の停止ということになったわけでありますが、これは、ある意味でいうと、フェールセーフが働いて、そういう不都合の重なりぐあいの中で、原子炉そのものがとまる方向で、全体のシステムが動いたという意味では、よかったといいますか、いうふうには思っているところでございます。


 それから、重ねて、このことは、極めて重大な問題の1つでございますが、ヒューマンエラーが大変に続いているということで、先ほど御指摘がございまして、私も、大変、憂慮しているところでございます。したがいまして、これらの人為的なミスについて、いかに減らしていくか、そのことを事業者として、どれだけ努力していただけるか、そのことに注目もしたいし、また、この間もお願いをしてきたところでありますが、しかし、この間、これだけのさまざまな、先ほどお話ありました、二重扉が同時に開くというふうな問題等も、5回にわたってあったわけでございますが、そういったことは、この間の、いわゆる情報公開といいますか、あらゆる事柄について、隠しだてすることなく、知らせると、公開するということの効果といいますか、結果でもあるわけでございますので、そういったことは、引き続き、事業者にはきちんと求めて、どのようなことがあってもきちんと発表して、我々に説明をするという姿勢は貫いてもらいたいというふうに思っているところでございます。


 それから、次に、改正介護保険の関係でございます。(発言する者あり)


 ありがとうございます、余りにも質問がいっぱいあって。先ほど御質問のありました地域包括支援センター、それから、基幹型支援センターのところについては、担当部長の方からお答えをしたいというふうに思います。


 それで、この地域密着型サービスに関連をして、小規模多機能型介護、これをどう展開するのかというお尋ねでございますけれども、先ほどからお答えをしておりますように、この地域密着型サービスといいますのは、身近な地域で、地域の特性に応じた多様なサービスの提供ができるように、小規模多機能型居宅介護、あるいは、夜間対応型訪問介護、小規模介護老人福祉施設、こういったもの、6つのサービスを創設をしているわけでございます。お尋ねの小規模多機能型居宅介護について、きのうもお答えをしているわけでございますけれども、18年度からの第3期介護保険事業計画の中では、地域のサービスの拠点として、3ヵ所を整備をしたいというふうに考えているところでございますけれども、少ないんじゃないかと、こういう御指摘であります。これについては、きのうにもお答えしておりますが、まずは、鯨波の特別養護老人ホーム、これの施設整備について、まず、国の補助として採択を得ると、このことに、当面、力を注ぎたいというふうに思っておりますし、その後は、この小規模多機能型居宅施設、これの整備拡充、そして、御指摘のありましたように、また、私が前から申し上げておりますが、それぞれの地域で身近な介護が受けられる小規模の、しかも、いろいろな機能を備えた介護施設、そのサービス、これを普及していきたいというふうに考えておりますので、まずは、今、残されている特養の整備、このことを軌道に乗せることに全力を挙げてまいりたいと、その上で、小規模多機能の拠点機能、これをふやすことに努力を傾注してまいりたいというふうに思っているところでございます。


 なお、お話にもありましたが、私自身も、そういった各地域における介護施設の1つとして、グループホーム、これの整備についても、何とか進めたいというふうに思っておるわけでございますが、先ほども御指摘ありましたように、国の補助制度そのものが、ことしに入って、この春に、補助として、いわゆる施設入居といいますか、入居施設の総枠について、大きな枠をはめてまいりました。グループホームについても、その枠の中でカウントをするということになっておりますので、新たな特別養護老人ホームをつくることによって、柏崎市の場合は、その枠がいっぱいになってしまうということで、グループホームを整備するにしても、なかなか国の補助が期待できないと、あるいは、その後の維持管理についても同じことが言えるということで、大変、グループホームを整備する環境としては、厳しいことになってきてるというふうに思っております。したがいまして、そのことについて、もちろん、あきらめたわけではありませんが、まずは、先ほどから申し上げている小規模多機能の、いわゆる在宅介護を支援する施設としての居宅介護施設、これを地域に、まずはふやしていくというふうなことで、そちらに力を注いでまいりたいと、こんなふうにも思っているところでございます。


 なお、民間事業者の誘導についてでございますが、既に、小規模多機能施設についての参入打診については、二、三の民間事業者からも問い合わせがまいっておりまして、そういう意味では、その受け皿は十分にあるというふうに考えておりまして、これの導入については、そういう面での心配はしておらないわけでございます。


 答弁漏れがありましたら、また、御指摘をいただきたいと思いますが、私の方からは、とりあえず、以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤清信)


 地域包括支援センターの関係について、若干、説明を加えて、お答えをさせていただきたいと思います。


 質問の中で御指摘がありました、今の在宅介護支援センターを継続してということ、加えて、基幹型が元気館にあるわけですけれども、それを継続しながら、包括支援センターということの質問だったかと思うんですが、基本的には、今の在宅介護支援センターも補助制度を受けながら、今、運用しているわけですけども。包括支援センターも同じ形で補助制度の中に入ってくるわけですが、包括支援センターができることで、在宅介護支援センターの補助制度はなくなるというふうになっていますし、加えて、先ほどの宮崎議員さんにもお答えをしたわけですけども、まず、機能としては、今の在介の機能だとか、役割を継続、そしてまた、拡充をしながら、地域の包括支援センターの方につないでいきたいというふうな形での地域包括支援センターの機能をつくっていきたいというふうに考えていますので、基本的には、在宅介護支援センターと地域包括支援センターが、並列をしてありますという形にはならないというふうに御理解をいただきたいというふうに思っています。


 それから、今、元気館にあります基幹型の関係なんですけども、いわゆる、在介の、今現在6つある在介を、ある意味では統括しているわけですけども、その機能につきましては、今回の補正予算でもお願いをしています、運営協議会というのが立ち上がるわけですけども、それを1つの基幹として、基幹型というか、いわゆる元気館の中に現在ある部分については、同じく在介の廃止にあわせて廃止をしていきたいというふうに思ってますので、基本的には、生活圏域の中にそれぞれ点在をする、5圏域の中に5つの包括支援センターをつくるということですので、この5つに包括支援センターを設置をしながら、運営協議会で統括をしていきたいというふうに考えております。そうはいっても、市が全く指導しませんとか、面倒見ませんとかということではなくて、それも、先ほど、宮崎議員さんのとこでお答えをしたように、現在の元気支援課の組織になるのか、介護高齢課の組織になるのかの部分もあるわけですけども、そういった組織の中で、基本的には、それを指導したり、誘導したりという形で、対応していきたいというふうに考えています。


 以上です。


○議長(霜田 彰)


 都市整備部長。


○都市整備部長(田村史朗)


 水害に関しまして、細部の御質問にお答えしたいと思いますが、最初に、排水樋門の操作によります、水害の原因の1つではというようなお話もありましたが、そういったことも含めて、そこはお話になりませんでしたが、仮設ポンプの設置が時間がかかったというような、こういった現場の問題につきましては、全体計画の策定、委託とは別に、いわゆる水害対策として、現地の対応をいろいろ種々検討してまいりたいというふうに思っております。それから、地盤沈下の関係ですけれども、たまたま総合高校のところが20センチ下がったということで、例として出したわけですが、かなり広範囲にわたって地盤沈下をしていますので、それはどういう状況であるかということを、水害という面でもう一度見てみたいと思いますし、直接的には、例えば、堤防が下がっているということもありますし、それから、宅地も下がっているというようなこともあるかと思いますし、水路にどういう影響を与えているかということもありますので、そういった意味で、水害といった視点で、地盤沈下を検討してまいりたいというふうに思っております。


 それから、検討するエリアにつきましては、全市を視野に入れてというお話でしたが、今回は、6.28の水害を基本にして考えたいと思いますので、基本的には、市街地ということで、御説明としては、高速道路の内側というお話をさせていただきました。ただ、お話にありますように、流域ということでは、当然、その外側を含まれていれば、当然、その部分もエリアとして考えていくということです。


 それから、今回、水害の多かった新道の部分ですね、これは高速道路の外となりますけれども、この部分につきましては、この中で検討してまいりたいというふうに思っております。それから、1,000万円の今回の委託費の中で、抜本的な計画が立てられるのかということですが、基本的な総合計画については、この中で立てたいというふうに思っております。ただ、御理解いただきたいのは、これを立てたから、すぐ、もう、それで解決策が出るということではなくて、それを立てることによって、それぞれのいろんな事業メニュー、いろんな事業で取り組まなければならないということが出てきますので、事業の実施に向けては、さまざまな調査とか検討事項は、出てくるというふうには考えております。


 それから、課の設置に関しまして、市長の方から申しましたけれども、とりあえず、関係各課からなります検討部会という形で、下水道・維持管理、この中には防災課ということも考えておりますし、都市整備課、それから、先ほどちょっと、市長、申し忘れましたかわかりませんけど、農林水産課、それから、地盤の関係の環境政策課というような形で、横の連絡をとりながらつくってまいりたいと思っております。この中では、当然、県の方から、県の河川もありますので、県も一緒になって、また、御指導いただきながら、策定していきたいというふうに思っております。


○議長(霜田 彰)


 矢部議員。


○5番(矢部忠夫)


 答弁ありがとうございました。


 若干、再質問します。今、水害の話なんですけども、改めて、昨年の総括という、あれは、市民向けに出した資料なんでしょうかね、委員会で説明いただいた。読むと、非常にどういうかな、大変、失礼な言い方ですが、陳腐というか、掘り下げていないという感じがするんですよ。例えば、さっき、市長の答弁の中にもあったんですが、去年の総括の中にあるんですよね。今、佐藤池で持ってる30トンの調整池ダムをつくっているからと言うけども、30トンのダムが本当に、ごめんなさい、3万トンのダム、あれが、調整能力が、源太川の流域を考えたときに、あるのかといえば、私は素人ですが、ちょっと信じられないという感じがするんですよ。それと、樋門の管理なんかについても、あれじゃ、例えば、消防ポンプの、今回の水害でも消防ポンプから頑張っていただきましたが、排水量にすれば、消防ポンプだとか、植木組さん等から持って来てもらったポンプの量なんていうのは、あんなので、あの水をかい出されるなんて思う方が、大体、専門家だったら、絶対に思わんわけですよ。それを何か、まことしやかに、それでもって頑張るんだみたいなことは、ちょっと子供だましじゃないかというふうに思うんで、そういう意味で、今回の1,000万円がどういうふうに使われるのかと、非常に興味があるわけですし、逆にいうと、1,000万円のお金は、大変大きなお金かもしらんけれども、抜本的な対策計画が立てられるのかという心配があるので、お尋ねしたわけです。


 それから、さっきの、20センチ下がりという話についても、500メートル間隔で設置してある水準点をもとにしてあるわけですね。だから、そうではなくて、今、実際には、城東の二丁目あたり、飯塚議員のふるさとみたいなところ、すごいもぐったわけですよ。あの地盤高みたいなとこ、つまり、道路の地盤高みたいなとこを測量しなければ、きちんとした計画は立てられないのではないかという思いがするということであります。その辺をどう考えるのか、意見があったらお聞かせください。


 時間がないので、原発の問題について、市長、安全・安心という問題でもって2つお話しておきたいと思います。これは、きのうの武藤議員の質問の中にも出てきたんですが、女川原発の例であります。つまり、設計上、およその想定できないような最大の地震、限界地震という、S2と言っているんですね、これをオーバーするような地震が実際に起きたという、この現実なんですよ。柏崎の原発のことを考えると、前から地盤論争やっておりまして、柏崎の地盤は、現在でも構造運動、つまり、隆起なり、沈下なりが起こっているというようなことだとか、あるいは、中越地震の震源がどんどん動いた。そして、ことし6月20日に、黒姫が震源になり、8月21日は、今度は八石になったというふうな形で、地震がこう来てるわけです。そういうことを比べたときに、きのうの市長の答弁では、耐震指針について国が見直してるから、それを注視するんだ、関心を持ってみるんだというお話だったんですが、そうではなくて、柏崎の問題として、やはり、東京電力に、あるいは、国に対して、やはり、この女川原発の、地震によってとまった、この問題、つまり、絶対大丈夫だと言った設計がそうではなかったという事象をつかまえて、やっぱり、お話をしていただきたいと思うわけであります、どうでしょうか。


 それから、最後になりますが、今回の、納得できないというスクラムの事故であります。常に起こり得るという言い方、しかし、それが情報公開によって明らかになって云々という話がありましたけれども、しかし、起こり得るのはわかったんですよ、起こったのはわかったんだけれども、しかし、その説明がですね、私が言ったようなことがきちっと説明されない。例えば、ボイラーというのは1日1回、水面系テストというのがあるんだそうですが、それが、実際にやられていたのかとかですね、切りかえ用の蒸気を幾らくれと、時間来ましたんで、短く言いますが、そのときには、実際、補助ボイラーから3トン流れていたと。切りかえでもって8トン必要だから、合計11トンの蒸気が必要なんだけれども、じゃあ、それがどうなっていたのかということを質問しても、東電は答えないということなんで、常に起こり得ることがあったとしても、十分、納得ができる説明、納得ができるまで説明してもらわなければ困るという、それをほうったらかして、市が、いたとするならば、それは、1つの責任ではないかなと、こういう思いがするので、質問させてもらったわけであります。その東電に対する申し入れについて、市長から御答弁いただければ幸いであります。


 以上です。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 まず、水害の問題につきましては、とにかく、さっきも御答弁申し上げましたが、一応、総合的にどこに問題があるのか、あるいは、どこをどうすべきなのか、それを一応、総ざらいをしたいということでありますので、その上で、また、いろいろ御報告したり、皆さんとも御相談したいと思っております。先ほどの佐藤池の3万トンでどうだと、いろんなお話がありますが、こう言っては何ですけれども、いかに効果的なところ、あるいは、必要なところから、手を打てるところから対策をとっていくかと、こういう肯定的な問題も非常に大事でございます。それから、河川の問題、水の問題は、これで絶対大丈夫ということはなかなか難しい。これは、投資との兼ね合いもあって、御存じのように、堤防であれば、何年確立というふうなことで堤防の築堤をやっているわけですが、ただ最近、大変、気候も変わってきているということで、今までの基準で果たしていいのかという大きな問題もあるわけですが、その辺の兼ね合いも含めて、本当に、どういう対策をとるのが適切なのかということを、もう少し見極めなきゃいけないと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 それから、原発の地震とのかかわりの問題については、きのうも武藤議員にお答えをしたところでございます。今、国の方で、耐震設計審査指針の見直し、これを審議をしているということで、どうも聞くところによると、専門家の中でも、いろいろ議論があるようでありますので、しかも、よく考えますと、この地震動による原子力発電所への影響、これについては、今回も、女川で想定していた基準を超えたということで、改めて、そこが問題になっており、また、見直しも、当然、必要だろうと思いますけども、きのうも申し上げましたが、原子力発電所が、一定の加速度を超えたら、自動計測をして自動停止をするという、そういうシステムが備わっているということと、原子力発電所そのものが安全であるかどうかということは、また、ちょっと別の問題といいますか、とまればいいというだけではない問題をはらんでおりますので、私も、この問題については、十分に注意をして、また、今後の、そういう国の動向も見ながら、これは、市だけでなかなか、かなり専門的なこともありますので、市として判断しろというお話もありますが、国への働きかけも含めて、今後、取り組んでいくしかないかなと、こう思っているところでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(霜田 彰)


 矢部議員。


○5番(矢部忠夫)


 以上で終わります。


○議長(霜田 彰)


 ここでしばらく休憩します。


               午後 3時22分 休憩


        〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜


               午後 3時40分 再開


○議長(霜田 彰)


 会議を再開します。


 日程第2の一般質問を続けます。


 池田千賀子議員。


○8番(池田千賀子)


 それでは、通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。


 私が質問させていただきたい項目は、大きく2点ありますが、1点目の介護保険につきましては、4人目になりまして、もう既に、御答弁を十分にいただいている部分もありますけれども、私の意見も述べさせていただきながら、質問をさせていただきたいというふうに思っております。


 私ども会派みらいは、ことし7月に、改正介護保険法について、市民の皆さんと一緒に学ぶ研修会を開催をいたしました。この研修会には、約100名の皆さんから御出席をいただきまして、非常に関心が高いということを実感した次第であります。ここでいただきました御意見、また、講師から御示唆いただいたことなども踏まえまして、小さい2点について、質問させていただきたいというふうに思います。


 まず、1点目、よりよい介護サービス提供のための介護保険事業者との協議や連携について、お伺いをいたします。介護保険法は、平成12年に施行されて以来、初めて大きな見直しが行われ、ことし6月に法改正が可決したのは御承知のとおりであります。法改正の要点は、もう既に、質問された3人の議員がるる述べられましたので省きますが、国にとっての改正のねらいは、ふえ続ける給付の抑制であるということには、間違いないのだというふうに思います。そして、このことが、利用者の皆さんにとられましては、特に、施設サービスを利用されている皆さんにとっては、その負担が増加をするということが、大変な不安になっております。先ほどの御答弁の中で、この負担分につきましては、軽減制度を受けられない方では、約2万5,000円から5万円の負担があるというふうに伺いましたし、介護保険3施設の中でも、とりわけ介護療養型医療施設、老人保健施設に入所されている方の負担が多いというようなお話も伺ったところであります。こういった利用者の皆さんの戸惑いや不安の声を、まず、真っ先に受けとめなくてはいけないのは事業者の皆さんであると思いますし、実際に、事業者の方々にお話を伺いますと、利用者の負担増を、非常に心配をしている声を多く伺うところであります。確かに、所得が低い方には、市によります軽減の制度もありますし、この制度のほかに、社会福祉法人による減免制度もありますが、逆に、これが、法人の経営を圧迫しないか。また、そういった懸念から、利用者の所得や資産によって負担ができないという、利用者の入所を断るというようなケースが、出てきはしないかというような心配もあるわけです。こんなふうに法改正が行われたときに、それをひたすら受けとめて実施をいたしますのは、自治体、保険者でありますし、事業者であるわけですけれども、この介護の現場で起こっていることを双方が共有して、利用者にとって、よりよいサービスを提供するという意味からも、もっと接点、話し合いの場を持ちながら、このサービス提供に努めていった方がよいのではないかというふうに思うわけですが、これについてのお考えをお伺いしたいと思います。


 2点目、小規模多機能拠点などのサービス拠点を市町村が整備することが可能になったことについて、お伺いをいたします。改正介護保険法の大きなポイントの1つが、地域密着型サービスなど、新たなサービス体系の確立であります。このことは、今までの柏崎市議会の一般質問でも、たびたび取り上げられてまいりました。ようやく介護保険の制度として、きちんと位置づけられ、きのう、きょうの答弁の中でも、当市の第3期介護保険事業計画の中に、3施設という具体的な数字を示していただきながら、位置づけるという御答弁をいただき、私がお聞きしたかったことの答えはいただいたということになるのかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、研修会でもいろんな声をいただいておりますので、それを御紹介しながら質問させていただきます。私どもの会派では、この7月の研修会に、小規模多機能拠点の創始者、県内の創始者と言ってもいいと思うんですが、お隣、長岡市のこぶし園の園長をお招きいたしまして、研修会を行いました。こぶし園が、地域密着型の小規模多機能拠点の整備を行った理由というのを、このように述べておられます。特養を運営する中で、要介護者の皆さんが、本当は家にいたいと言いながら、特養に入所するケースをたくさん見てきたということです。介護を受ける方々は、住みなれた地域で暮らしたい。でも、そこで暮らすことができないから、特養を住みかとして求めるしかないという実態をたくさん見てこられました。そして、また、特養は、建設後の給付も含めまして、非常にお金がかかる。例えば、新型特養の場合、定員100名で、建設費が総額25億円かかるといたしますと、単純に割り算をいたしますと、ベット1床に2,500万円かかるということになります。これに対して、実際にこぶし園が行ったケースでは、既にある既存の施設を改修した例なんですけれども、小規模多機能拠点サポートセンター三和という施設の例で見ますと、5,000万円の費用で整備ができたということであります。これも、単純に計算いたしますと、特養と比べて50分の1の費用で整備ができたということになります。さらに、研修会に参加された方々にアンケートにお答えをいただきました。参加された皆さんは、一般市民の方、それから、サービス事業者の方も大勢おられたわけなんですが、このサービス事業者にお勤めの方の実に8割の方が、施設サービスよりも、在宅でしっかりとした生活ができるようにすべきであるというふうに答えられておりますし、一般市民の方も、参加者の7割以上の方が、やはり、在宅で生活できるサービスの充実を望むというふうに答えておられました。また、アンケートの自由記載欄には、サービス事業者にお勤めの方御自身が、現行の状態で介護保険の保険料を払い続けるのは心配であるというふうなことを、記載されている方もおられたくらいであります。今ほど申し上げましたこぶし園の園長さんもそうですけれども、要介護者の皆さんにサービスを提供する方自身が、今のままでは心配であるというような制度であってはおかしいと思うのであります。


 今回の改正で、住みなれた地域で暮らすという、小規模多機能拠点の整備ということが位置づけられたことは、非常に歓迎すべきであるというふうに私は思っております。それで、これからの交付金のあり方なんですけれども、特養などの広域型の施設の整備は、これまでどおり、都道府県への交付金の交付でありますけれども、日常生活圏域単位のサービス拠点、グループホームなども含みますが、この整備につきましては、市町村に交付金が交付をされるという、弾力的な施行が可能になったというふうに聞いております。まさに、どの市町村で暮らすかによって、その市町村の考え方1つで、この日常生活圏域のサービス拠点が、充実する地域か、そうではないかということが、これからの時代は決まってくるということになろうかというふうに思います。


 そこで、この交付金と、その施設整備についての絡みでお伺いしたいんですけれども、日常生活圏域を単位としたサービス拠点の面的な整備をするためには、市町村整備計画を策定して国に提出しなくてはいけない。それから、都道府県は都道府県で、特養の整備のためには、施設環境改善計画というのを策定して、国に提出をして、その交付金の交付を受けるという仕組みになっているということなんですが、先ほどの市長の御答弁で、まず、積み残しになっている特養建設に全力を尽くしたいと。そして、次に、小規模多機能拠点の整備を行っていきたい。そして、また、その次に、グループホームの整備というように位置づけられているかというふうにお伺いしたところなんですけれども、特養の建設が、仮にかないまして、交付金を受けるということが、今ほど申し述べました、市町村に対して交付される交付金の交付を阻むものにならないのかどうか、この点について、お伺いをしたいというふうに思います。それから、国に提出します市町村整備計画、これと、第3期介護保険事業計画の関係、これについてもお伺いをしたいというふうに思っております。


 続きまして、大きな2番目ですけれども、地域医療について、お伺いをいたします。市長は、昨年の選挙においても、市民の皆さんから、地域の医療の充実を切実に訴えられたというふうに聞いております。そして、今年度、医療問題懇談会を設置され、問題解決に鋭意努力をされているということに、まずもって敬意を表し、感謝をしたいというふうに思っております。私自身も、市民の皆さんから、この地域医療についての訴え、要望は、幾つもお聞きをしておるところです。そのたびに、懇談会の設置ということで、市もこのように問題解決に努力をされているということを、私なりに、市民の皆さんにお伝えをしているところでもあります。懇談会は、既に2回終了しているかと思いますが、18人の委員の皆さんが真剣に議論をされている様子を、私も2回とも傍聴をさせていただいたところですが、きょうは、懇談会の今後の方向性について、お伺いをしたいと思います。まだ2回の開催ということで、議論の入り口というところであろうかと思いますけれども、本当に市民の皆さんが解決をしてほしいと思っている事柄について、今後、どのように取り上げられ、結論を導き出そうとしているのか、この点につきましてが、2回傍聴させていただきまして、やや不明瞭だなという印象を持ちました。柏崎の皆さんが、地域医療に関して最も望んでいるということを、私は2点あると思います。まず、1点目は、非常に高度な医療であっても、当地域で完結する医療ということ、もう1点は、本来、今の柏崎で見ていただいて、治療がいただけるはずの疾患を不安なく治療していただきたい、この2点だろうと私は思っております。そして、市民病院の要望も非常に高いわけですけれども、これも裏返せば、今、申し上げた、多分、2点を、市民病院に求めているのではないかと思いますし、今の医療の現状が改善していかなければ、市民病院を希望するという声は、今後も続いていくことになるのであろうというふうに思っております。ほかの地域に行かなくても、地元で解決、完結する医療が提供されれば、市民の皆さんにとって、まさに安心・安全の意味で意義がとても大きい。そのような意味で、市民病院をぜひつくっていただきたいという要望も、十分に理解ができるところであります。医療問題懇談会の2回目だったかと思いますが、当局の皆さんから、市民病院を建設するとしたら、どのぐらい事業費がかかるかという試算をお示しいただきました。400床規模で、建設費が272億円、そして、医療機器整備に30億円、そして、400人から500人の医療従事者の確保などという数字をお示しいただいたかと思います。これを拝見しましても、非常にハードルが高い内容だなというふうに思いました。建設費はともかく、今の地域医療の中でも、医療従事者の確保が大きな課題となっているわけでありますけれども、新たに、仮に市民病院をつくりましたときに、数百人の医療従事者を確保するということは、容易なことではないなというふうに言わざるを得ないと私は思っております。だからこそ、今、柏崎市にある地域医療を担っている皆様に、貴重な地域の資源として、ぜひとも頑張っていただきたいというふうに思っております。


 私は、本来、今の柏崎で見ていただける、治療していただけるはずの疾患を、不安なく治療していただくということが、やはり、目標なのではないかなというふうに思っております。そのためには、今、市民の皆さんが、不満、不安に思っていることを、医療現場でどう受けとめていただくか。そして、もし、その受けとめや改善をするということができにくいのだとしたら、その原因を取り除いていくということになるのだと思いますけれども、これは、私の意見なんですけれども、柏崎市としての、これからの医療問題懇談会の方向性をどのようにお考えになっているのかということについて、お伺いをしたいと思います。


 それから、小さな2番目ですが、休日急患診療の今後について、お伺いをしたいと思います。柏崎市は、休日の急患患者の受け入れとして、休日急患診療所を開設しておられます。しかし、この患者数を見てみますと、刈羽郡総合病院の休日の患者さんの受け入れ数の方が、市の休日急患診療所よりも多いという現状があります。平成16年度の休日の患者数を見ますと、休日急患診療所の患者数が年間1,379人、郡病院では3,644人の患者さんを受け入れておられます。実に郡病院の方が2.6倍多い数というふうになっているわけであります。この3,644人の内訳というのがちょっとわかりませんけれども、多分、二次救急の方もいらっしゃるのかもしれませんが、恐らく、一次救急である休日急患診療所でも診察可能な方も多く含まれているのではないかというふうに思いますし、郡病院を受診された方々が、全く市の休日急患診療所の存在を知らないで、郡病院を受診しているということではないのではないかなというふうに思っております。そして、このことは2つの問題があるのではないかというふうに思います。


 まず、1つ目は、幾ら患者さんが選んで郡病院を受診しているといっても、休日にこれだけの対応を迫られているということで、郡病院さんが本来の役割を果たすことに負担が生じているのではないかという点。それから、もう1点は、柏崎市は、休日急患診療所開設のために予算を計上しております。平成17年度の予算で、2,751万8,000円を計上しておりますが、これを、この数値を見ますと、市が計上しているだけの予算分の効果が、果たして発揮されているだろうかという問題点があろうかというふうに思います。今後の休日急患診療所のあり方なんですけれども、市の休日急患診療所を、さらにPRをして、ここを強化していくということなのか、それとも、病院側の意向ももちろんあると思いますけれども、今現在、市民の皆さんが選択して受診をしている郡病院の皆さんを支援して、病院の負担を軽減しながら、休日急患の役割を担っていただくということなのか。そして、また、開業医の先生方の御協力、御参画をどのようにいただいていくのかというところについて、課題をお伺いをしたいというふうに思います。


 以上で、1回目の質問は終わります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、御質問にお答えをいたします。


 不足のところがありましたら、担当部長に答えてもらいますが、まず、介護保険法の改正と介護保険利用についてであります。きのうからいろいろお尋ねがあるわけでございますが、かなりダブるところもありますが、お許しをいただきたいと思います。今回の改正の基本が、制度開始後5年を経過して、介護保険というものが国民に定着をした結果、特に、要支援と要介護1という軽度認定者が増加をしている。また、さまざまな業種からの介護サービス事業への参入、そして、その結果として、毎年10%を超える勢いで伸び続ける保険給付費、これをどうするかということであります。皆さんが、元気で明るく、活力のある高齢者社会をつくっていくにはどうしたらいいか、これを念頭に置いてといいますか、そういったことも含めて、制度改正が行われたというふうに理解をしているところです。介護予防に重点を置いたサービス体系の見直しや、今後の高齢者の増加を見据えた、地域ぐるみで高齢者を支える組織づくり、これなどが行われるものであります。今回の法改正について、利用者の不安の解消や各施設でのスムーズな導入に向けて、これまでもさまざまな取り組みを行っております。まず、7月に、施設長から集まっていただき、改正についての情報の提供、そして、施設入所者に対してチラシによる情報提供をお願いをいたしました。それから、8月20日号、広報かしわざきに、制度が変わる内容を掲載をし、8月末には、市内のすべての介護認定者に、制度が変わる旨、お知らせをさせていただいたところであります。また、必要により、施設に出向いて説明もさせていただいております。また、事業者との協議の場といたしまして、介護保険施設長・事務長会議、それから、短期入所生活療養事業者連絡会、それに訪問介護事業者連絡会など、サービス事業者との連絡会を、おのおの年2回開催をして、協議、連携、情報交換を行っております。ケアマネージャー連絡会を年6回主催をし、情報交換、研修会を行っておりますし、このたびは、地区民生委員協議会にも出席をして、法改正の説明を行い、よりよいサービスの提供に努めているところであります。今後とも、国からいろいろな改正点が示され次第、遅滞なくお伝えをして、事業者との連携を密にし、市民の皆様によりよいサービスが提供されますよう、努めてまいりたいというふうに考えております。


 それから、次に、小規模多機能施設についてのお尋ねでございますが、きのうから4人目の御質問でありますので、重複をしている部分もありますが、要点だけお答えをしたいというふうに思います。これは、地域介護・福祉空間整備等交付金実施要綱というものがございますが、これは、地域における公的介護施設等の計画的な整備等の促進に関する法律、この規定に基づいて、市町村交付金及び都道府県交付金について定めてあるものでございますけれども、それによりますと、今後3年以内に実施をする基盤整備事業を明らかにした市町村整備計画を作成することによりまして、市町村交付金が受けられることになっております。そして、市町村整備計画は、市町村介護保険事業計画と調和が保たれているということが必要でございまして、施設の整備量は、介護保険事業計画に定める各介護給付等の対象サービス等の計画値の範囲内とするというふうにされております。その市町村交付金の対象となる事業として、地域密着型サービスがございます。地域密着型サービスというのは、要介護者等の住みなれた地域での生活を24時間体制で支えるという観点から、要介護者の日常生活圏域にサービス提供の拠点を確保するものであります。この地域密着型サービスの1つに小規模多機能型居宅介護があるわけでございまして、これは、通いを中心として、要介護者の様態や希望に応じて、随時、訪問や泊まりを組み合わせて提供するサービスを言うものであります。このサービスの基本は、在宅支援であります。通いを中心とすることによりまして、高齢者の生活のリズムをつくるとともに、社会との接点を維持し、また、本人のみならず、家族にとっての安心感につながり、自宅での生活継続を可能としたいわけであります。柏崎市といたしましても、今後は、このような小規模多機能型居宅介護拠点を整備していきたいというふうに考えております。先ほどもお答えをいたしましたように、今後、とりあえず3ヵ所計画をしているところであります。今回の第3期介護保険事業計画においても、高齢者が住みなれた地域で、また、その居宅において、日常生活を営むことができるようにするという介護保険法の目的に沿うよう、サービス拠点の整備に力を入れていきたいというふうに考えております。


 それから、地域医療の関係で、医療問題懇談会でございますが、この設置につきましては、6月議会で吉野議員にもお答えしたところでありますが、医療関係者と市民の代表が同じテーブルで、遠慮なく、対等の立場で議論を行い、現状の医療に対する問題意識の共有を図りながら、問題を解決していくことに、大いに意義あるものというふうに考えておりまして、行政として先導役になり、こうした懇談会を立ち上げた経緯がございます。5月25日に第1回目、8月10日に第2回目の懇談会を開催し、現在、第3回目に向けて課題の絞り込みを行っているところでございます。第1回目の懇談会は、広報かしわざき6月20日号にその内容を掲載させていただきました。第2回目の懇談会は、第1回目と同様、委員の皆さんからのフリートーキング形式で行っていただきましたが、どちらかといいますと、市長への手紙を初めとする、市民の皆さんからお寄せいただいた御意見、御要望、今も池田議員の方からいろいろお話がありました、例えば、診療に対する待ち時間が長いとか、市外の医療機関に通院しなくても、市内で済む医療体制を整備してほしいとか、周辺地域に医師がいなくて不安だとか、あるいは、基幹病院の資質の向上を望むとか、高度技術を持った医者を連れてきてほしい、休日夜間の救急医療、あるいは、小児医療を含むわけですが、これが不安であると、それから、病院での患者に対する対応が不親切だとか、救急医療体制を整備して、柏崎ですべての医療ができるようにしてほしいとか、こういった御意見、それから、市民病院をつくってほしい、さまざまな内容があるわけですが、これらを紹介しながら、委員の皆さんから、関連をした具体的な御意見をちょうだいをしたところであります。これらを要約いたしますと、まずは、一次医療と二次医療、救急医療の区分けの必要性、先ほど御質問の中にもありましたけれども、総合病院に患者さんが集中するという傾向もあるわけでございますが、いわゆる、かかりつけ医と総合病院との区分け、これも必要なんではないかというふうなこと、それから、医師や看護師等医療関係者の不足、これをどうしていったらいいのかという問題もございます。それから、先ほども出ておりましたが、この地域内で完結をする医療体制を確立してほしい、確立するにはどうしたらいいか。それから、いわゆる救急医療体制、あるいは、夜間休日の診療体制、これについてどう考えるか。そして、医療に対する正しい理解と啓発、周知についても、市民の皆さんにそういうことを啓発することも大事じゃないかというふうなこともございました。それから、今、お話ありましたが、このようなさまざまな問題の根底に、現在の柏崎の医療体制、あるいは、総合病院等に対する不信感、不安感、これがあって、こういっては何ですが、言ってみれば、市民の立場に立ったというか、患者の立場に立った医療が行われているんだろうかというのが、どうも根底にあるのではないかと。そのことが市民病院建設、御意見の中にもありましたが、これの要望につながっているんではないかと、こういうふうにも思うわけでございますが、こういった市民病院建設についてなど、こういったものが論点として浮き上がってきているのではないかというふうに思うわけでございまして、この内容についても、9月20日号の広報にも掲載をすることとしております。今まで2回の懇談会を通じまして、私自身も、いわゆる医療を提供する側と受ける側の認識には、大きな開きがあるというふうなことも感じているところでございますけれども、率直に申し上げますと、もう少し、市民の皆さんからの忌憚のない意見、突っ込んだ、率直な意見がいただきたいもんだというふうに考えておりますので、この懇談会での議論と並行しながら、また、広く市民の皆さんからも、いろいろと医療問題について意見を出していただく、寄せていただく努力をしてまいりたいと。そして、この課題の取りまとめには、まだ多少の時間もありますので、さらなる意見の聴取方法等も考えながら、今後、検討を進めていきたいというふうに思っております。


 どんな方向でということでございますが、先ほど申し上げたことが主なテーマになろうかと思っております。現在、課題の絞り込みを行っておるところでございますけれども、特に第一次医療、第二次医療、そして、第三次医療、これらの体制をどうするのか。これは、先ほど、柏崎地域で完結した医療体制ということでの御質問もありましたし、市民の皆さんの要望も強いわけでございますが、これは、私としては、三次救急医療まですべて柏崎で行うことについては、なかなか難しい問題があるんじゃないかというふうに思っているわけでございますので、長岡圏域も含めた地域医療のネットワークづくり、そのことを、もう少し明確にしていく必要がある。ただ、柏崎地域における医療の体制、救急体制も含めて、さらに整備、強化する方策はないものかというふうな観点で考えているところでございます。


 それから、この医療を担う医師や看護師の人材確保、あるいは、資質の向上、この問題について、人材不足を含めて、どういう対応がとれるのか、このことも非常に大きな課題だというふうに思っております。それから、救急医療体制、あるいは、休日夜間診療体制の充実、これも緊喫の課題だというふうに思っているわけでございます。そんなことで、市民の皆さんが、安心して生活できるといいますか、医者にかかれるという意味で、質の高い、しかも、効率的な医療体制の整備、これに向けて、今後、1つ1つ、課題ごとに、この懇談会の場で議論をして、詰めてまいりたいというふうに思っているところでございます。


 それから、休日急患診療についてのお尋ねがございました。この問題についても、今、申し上げましたように、医療問題懇談会においても議論をされているところであります。今ほども、ちょっと数字が述べられましたけども、柏崎市の休日急患診療所の内科、小児科については昭和49年12月から、歯科については昭和58年11月から、それぞれ柏崎市刈羽郡医師会、それから、柏崎市の歯科医師会、柏崎薬剤師会の、いわゆる三師会、この協力を得ながら、第一次救急医療体制の機能を担い、健康管理センターで実施をしておるわけでございます。平成16年度の利用状況は、開設回数が68回、内科、小児科、そして、歯科を合わせた患者数が1,377人で、1日の平均利用人数は約20人でございます。診療科目別の患者数は、内科で606人、1日に直しますと8.9人、小児科が640人で、1日9.4人、内科、小児科を合わせて、1日約18人ということです。また、歯科については131人の利用ということで、1日平均1.9人という状況であります。一方で、御質問にありました刈羽郡総合病院の休日急患診療所の開設日と同じ日における歯科を除いた患者総数、郡病院では、休日の歯科診療を実施しておりませんので、歯科を除いた患者数は2,085人ということで、1日の平均利用人数は31人ということになっております。科目別には、内科が1,133人、1日平均16.5人、小児科が952人で、1日14人ということであります。このほかに、刈羽郡総合病院では、整形外科と外科の診療も行っておりまして、その患者総数は1,559人、1日平均23人であります。この患者数を加えますと、郡病院としては、1日の平均利用者は約54人ということになっておりまして、当市の休日急患診療所の、歯科を除いておりますが、約2.7倍の利用状況になっているということであります。現状の休日急患診療所の利用状況から、市民の皆さんにとって利用しやすい診療所とすべき方向を見出すためには、先ほどの三師会など、関係機関との協議、検討が必要との認識を持っておりまして、まず、柏崎市刈羽郡医師会及び基幹病院である刈羽郡総合病院と具体的な協議を、今、始めたところでございます。この中では、現状の休日急患診療所では、レントゲンやエコーなど、医療設備が不十分でございまして、重傷者に対応できない、看護職員の確保が困難な状況である、それから、受診者が多いと対応できなくなる等の、今後の休日急患診療所のあり方についての問題点が提起をされております。また、まだ協議を始めたばかりでございますけれども、このような問題点を1つ1つ解決をしながら、設置場所の改めての検討や、基幹病院である刈羽郡総合病院との連携、さらには、柏崎市歯科医師会、柏崎薬剤師会との協議、検討もあわせて、休日急患診療所をさらに充実強化するにはどうしたらいいか、そのことを今、鋭意、検討を進めているところでございますので、その方向が出ましたら、改めて御報告したいというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤清信)


 それでは、池田議員の方から質問のありました部分について、市長の方からも、大方、答弁があったわけですが、担当部で所管する部分について、若干、説明させていただきたいと思います。


 まず、第1点目の、地域介護・福祉空間整備等交付金の関係で、県が整備をします特養とか、あるいは、市町村が整備をします小規模多機能、これらの補助金の関係でありますけども、この交付金につきましては、それぞれ別の交付金というふうな考え方をしていますので、特養をつくったから小規模は来ませんということではないと。ただ、国全体としては総枠がありますので、必ず要望どおりというふうになるのかどうかという部分はありますが、そういった形で、一応、交付金としては別の形態になっているというふうに、御理解をいただきたいというふうに思っています。


 それから、市町村計画と介護保険の3期の事業計画との絡みということになるわけですけども、整備計画については、当然、これを立てなさいということになっているわけなんで、当然、3期でつくります事業計画と整合性をとらせていただいて、整備計画を上げるということになりますので、この整備計画が出なければ、要するに、補助対象にはしませんという形になるんで、今回つくります事業計画にあわせて、整備計画の作成もしていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(霜田 彰)


 池田議員。


○8番(池田千賀子)


 御答弁ありがとうございました。


 それぞれの、今の介護保険ですけれども、第3期の計画と交付金申請のための計画の関係は了解いたしましたし、それぞれ別立てなので、特養が採択になった場合に、柏崎市に交付される交付金が、すなわち、交付されにくくなるということはないというふうなことで、了解をいたしました。


 1点目の、介護保険事業者との協議、連携についてですけれども、今現在も、各事業者の皆さんと年2回ずつはそういった会を持っていると。それから、それ以外にも、今回、法改正になったということで、綿密に連携をとっておられるというようなお話であったかなというふうに思います。やはり、事業者の皆さんにお話を伺いますと、先ほどの宮崎議員の質問の中にもありましたけれども、今回の法改正で、かなりの減収、2,000万円から3,000万円ぐらいの減収というふうなことも聞いております。法人自身が減免の制度をするというふうなことも含めての減収分ということになると思います。そういうこともありますし、また、通常の介護サービスを提供するに当たって、施設には配置基準がありますけれども、国が示した配置基準だけでは、十分なサービスが提供されないと、できないということで、その基準を超えて、独自に職員配置をされて、努力をされているという現状もあるということで、そういうふうな現状、そして、そこでサービス提供している中で、日ごろ感じていることとか、それから、課題に思っていることを、保険者の皆さんと、もっと共有したいという思いがあるというふうに伺っております。そういう連携、協議の中から、できれば、国に対して、いろんな現場で感じている問題点を上げていけるようなパイプがあれば一番いいのでしょうけれども、現状では、そこまでは、なかなか難しいかなというふうに思いますけれども、さらに、2回という回数をもう少しふやすとか、あるいは、施設長だけではなくて、現場でサービス提供にじかに当たっている皆さんのお話も聞いていただけるような機会があると、非常に現場としては元気になるんだがなというようなお話も伺っておりますので、この辺について、もう少し拡充ができないものなのかという点について、ちょっと伺っておきたいというふうに思います。


 それから、これは、改めて言うまでもないことだと思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、国の法改正は、もう明らかに、保険給付を抑制したいという思いがあるというのには、間違いないと思うんですけれども、やはり、保険者の皆さんが、各地域で、この事業を行っていくというのは、あくまでも在宅介護を推進していくんだというふうな視点に立つべきだというふうに思うわけです。この法改正によって、交付金の流れも変わりますから、多分、たくさんの自治体で、小規模多機能拠点の整備ということを、今後、行っていく自治体がすごくふえると思うんですけど、それは、法改正で、国がそうしなさいよというふうに言ったからするということではなくて、あくまでも要介護の皆さんというのは、本来はおうちで暮らしたいんだと、それを支えるためのものなんだというふうな視点が、非常に重要なんではないかなというふうに思います。それで、きのうの御答弁の中にもあったかと思いますが、特養の待機者の皆さん、700人以上いらっしゃったということなんですけれども、やはり、今の在宅でのサービスでは、在宅では暮らせないという思いの中から、やむなく、じゃあ、安心のために特養に手を挙げておこうと、申し込んでおこうという方が、非常に多くいらっしゃると思いますので、今後、柏崎で展開される在宅介護を推進していくことによって、こういうサービスが提供されるのであれば、柏崎で十分、在宅で暮らしていけるなというふうに、皆さんから御理解いただく、あるいは、それができますよということを指し示していくというようなことも、非常に重要なのではないかなというふうに思いますけれども、改めて申し上げるまでもないんですが、法改正があったからということではなくて、あくまでも、要介護者の皆さんの立場に立って、在宅介護を推進していくんだという立場で、この3期の介護保険事業計画を策定されるというふうに信じておりますけれども、そういう理解でよろしいかということについて、力強く御答弁をいただけたらというふうに思います。


 それから、もう1点ですけれども、地域医療の問題で、医療問題懇談会、今、2回終わった時点で、整理を、5点でしたでしょうか、されて、市長とされては、もう少し率直な市民の皆さんの意見を求めていきたいんだということで、具体的に、私は、幾つか問題点といいますか、ここのところをやはり突っ込むべきじゃないかというふうなことを、質問の中で挙げさせていただいたつもりなんですけれども、もう少し時間をかけてというような御答弁というふうに受け取らせていただきました。なかなかデリケートな問題でもありますので、性急に答えが出ないというのは、私もよく承知しておりますので、努力をお願いしたいと思うところなんですけれども、2回目の懇談会のときに、市民の皆さんで、やはり、身内の方で、医療に関して、少し嫌な思いをされたというふうに訴えられた方と御一緒に傍聴させていただきました。私としましては、このように問題解決に努力してるんだというふうな部分を見ていただきたかったという思いもあったんですけれども、逆に、まだ、こういう部分の話なのかと。やはり、やや不満であると、懇談会をやっているというので期待してみたけれども、ちょっと不満であるというような感想も漏らしておられました。それくらいに、この問題について、非常に、何とか早く解決をしてほしいという市民の皆さんがおられるのも事実でありますので、ぜひとも御努力をお願いしたいというふうに思うんですけれども、その中で、マンパワーの問題、これは、市長も、非常に大きな問題だというふうに言われておられました。昨今は、例えば、医学部に進学する学生さんに奨学金を出すですとか、他県にいる医師の皆さんに、ぜひUターンをして、地元の医療を支えてもらえないかというような、そういうアプローチをするというような自治体もあるように聞いております。今、柏崎の状況を見ましても、二次医療圏域で、人口10万人単位の医師数でいいますと、県平均を46.9人でしょうか、下回っているというような状況もありますし、また、看護師さんの不足というのも、非常に甚だしくて、今現在、医療機関でお勤めしていらっしゃる看護師さんの中にも、そこを後にして、退職なさるというような例も非常に多いというようなお話を聞いております。ですので、若干、大げさかもしれませんが、マンパワーの問題を考えますと、例えば、地元に医学部を目指す学生さんはどのぐらいいるかとか、あるいは、看護師を目指す方々がどのぐらいいらっしゃるかとかというようなことまでさかのぼって、調査をするなどして、万全を期していただくぐらいのことが、私は必要なのかなというふうにも思っているところなんですが、このあたりについて、もし、お考えがありましたら、お聞かせいただきたいというふうに思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 介護保険の関係で、まず、ありますが、具体的なことについては、また、福祉保健部長の方から答えていただきますけども、今、お尋ねのありました在宅介護、これへの支援充実ということでありますが、私も、これからの高齢社会の中で、施設整備についても、おのずから限界もあるということもありますが、やはり、高齢者の方が住みなれたところで、引き続き、介護を受けながら生活できると、これは、非常に大事なことだというふうに思っておりますので、在宅介護に対するサービスの充実、このことに、今後、十分、力を入れていかなきゃいけないと、こう思っております。


 ただ、昨日から申し上げておりますように、いわゆる、施設入所に対する希望者も非常に多いという現実があるわけでございますので、そういった実態、現実と、いわゆる在宅介護、これを応援をしていく、それを充実していくと、この間のギャップをどういうふうに埋めていくかということも、これからの非常に大きな課題の1つじゃないかなと、こんなふうにも思っているところでございます。


 それから、医療問題の関係で、今、マンパワーといいますか、医師や看護師等の医療従事者、これの問題、具体的に言うと、不足の問題でございます。前にも申し上げたかもしれませんけれども、こういった医師や看護師、これをどのようにして確保していくかと。具体的には、やはり、柏崎の出身の若い人が、できるだけ医者になる数をふやす、あるいは、看護師になる数をふやすということが、私は、実は一番、重要なことではないかと。大都市等に、例えば、医者が集中をして、ある意味でいうと偏在をしていると。そういう意味で、そういったところから医師を招聘するというのも1つの考え方でありますけれども、しかし、現実問題としては、なかなか、それがうまくいっていないのが現状であります。大変、例えば、高い報酬を払って、いろいろやっても、なかなかうまくいかないというのが現実というふうに聞いておりますので、少し、大変、迂遠といいますか、時間、遠回りなことかもしれませんが、1つの方法として、地元出身の、そういう医師や看護師をふやしていくという、そのことが大事なことじゃないかと。今、調査をしたかというお話でありますが、今、地元の高校等から、どれだけの人が医者のコースに進んで、あるいは、看護師の進路をとったかということは、今、調査をしておりますけれども、各学校との連携も含めて、どうしたらそういう人材をふやしていくことができるか、これも1つの大きな課題と、あるいは、ある意味でいうと、中心的な課題の1つと、このようにも考えているところであります。


○議長(霜田 彰)


 福祉保健部長。


○福祉保健部長(近藤清信)


 介護保険の保険者と事業者との協議とか、あるいは、意見交換とかという部分で御指摘をいただいたわけですが、議員さんの方から指摘を受けた部分について、不足があれば、当然、そういった協議を重ねていくことが大切だろうというふうにも思っていますので、また、実態等も見ながら、あるいはまた、現在、開いている協議の場を通じながらも、足りない部分については補強しながら、そういった打ち合わせをやって、よりよい介護保険制度を運営していきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 池田議員。


○8番(池田千賀子)


 ありがとうございました。終わります。


○議長(霜田 彰)


 持田繁義議員。


○10番(持田繁義)


 最後になりましたけれども、通告に従いまして質問させていただきたいと思います。


 まず、1つは、高速道路の騒音などの対策はどのように展開するのかという点です。かつて、高速道路の騒音と光公害の問題で、遮音壁、防音壁の設置が進められてきたわけであります。しかし、最近、この設置がちっとも進んでいないわけであります。今日においても、なお、半田地域、藤井地域では、たまらない轟音がまき散らされているわけであります。当局も、この実態を十分つかんでいるわけですけれども、実際、どういう状況になっているのか、現況を少し紹介をしておきたいと思います。例えば、藤井地域では、田畑の仕事をしていても落ちつかないと、こういう声があります。物すごい大声を張り上げなければ、人と会話ができないとか、自分が高速を走っているとき、その場に来れば、人はうるさいんだなと感じている、いつもそう思うと、こう言っているわけです。半田地域の関係でいえば、私、手紙をもらったわけでありますけれども、窓をあけると、テレビの音が聞こえづらい、テレビの音のボリュームを上げて、そういうことで難聴ぎみになったという声があります。高速道路にトラックが走行すると、まるで地震が起きたかのような揺れを感じるときがある。夜、寝ていても、窓を閉めていても、音がすごくて熟睡ができない。冬になると、トラックなどのチェーンの音がうるさい。また、夜中のパトカー、救急車のサイレンもうるさい。こういった声であります。柏崎市の環境というパンフレットがありますけれども、15年度版も、16年度版も、全く同じ編集がなされていて、騒音の部分では、若干、数字が違っているだけで、一字一句違わないわけです。市内分の延長は2万5,450メートルに対して、防音壁の設置は4,897メートルで、19.2%。10年度から全く進んでいないわけであります。これをどのように展開をしていくのか。そして、遅々として進まないのはどこに問題があるのか。この点、どのようにとらえているのかをまず伺うものであります。


 次に、柏崎市政に憲法、そして、平和行政はいかに貫かれているかという点であります。今日、地方自治の仕事に憲法、特に平和行政をどのように位置づけるかは、重要な課題だと思います。昨年12月の市長の所信表明、そして、3月の施政方針にも、いわゆる平和行政にかかわる記述が見当たりません。そこで、平和行政についての所見をお伺いしたいわけであります。きのう、三井田議員によって、歴史教科書などをめぐり、随分、違った見解もあるんだなと、正直驚いたり、感心をしたわけであります。最近、本議会で、たびたび教育基本法の改正を含めて登場してきているのは偶然ではなくて、ある意味では、今、日本の進路にかかわる重大な争点が、地方自治体と、その関係者を巻き込み、憲法改正への外堀を埋める大作戦が展開されているからではないかと思います。(発言する者あり)


 いわゆる、靖国史観というのがあります。靖国から見た歴史の考え方であります。これは、あの戦争が、日本は悪くない、こういう立場に立って、アジア解放という正しい戦争論、太平洋戦争はアメリカの責任がある、日中戦争の責任は中国にある、こういう立場であります。いつからこういったのが強められたのか、調べてみて驚いているわけでありますけれども、1993年、細川政権が誕生し、95年には村山談話、植民地支配と侵略を反省する見解が述べられたころから、猛烈なキャンペーンが始まったわけであります。2001年9月11日、ニューヨークで自爆テロが白昼堂々と行われ、アメリカは即、報復戦争へ乗り出しました。小泉首相誕生後、1年後であり、これは、絶好のチャンスとして、有事法制実現へ強力な動きが開始されました。2002年4月、政府は有事3法案を国会に提出しました。2003年6月、修正によって採決を強行しました。12月に準備を進めていた国民保護法に、大規模テロなどの緊急対処事態が追加され、2004年3月には、国民保護法など関連法案が国会提出され、6月に採決されました。そして、武力攻撃事態法に緊急対処事態を挿入し、修正し、9月17日に国民保護法、その改正、武力攻撃事態法が施行され、政府と地方自治体とともに対処措置を実施する160の指定公共機関が指定されたわけであります。有事法制は、本来、武力侵攻に対応する戦争・軍事法でありますけれども、国民を日常普段の監視と警戒、テロなどの犯罪に対応する治安法・警察法の領域まで拡大をして、いつ発生するかわからない危険、これを強調するようになったわけであります。どのように認識するかは別でありますけれども、海上自衛隊が必要だとか、陸上自衛隊を配備してなどの声は、この流れに沿ったものだと思います。アジアは、今、軍事同盟を持たない、戦争のない世界を目指しております。核兵器廃絶を含め、平和、友好、協力、その共同が広がり、太い流れになりつつあります。ASEANが中心となって、東アジア共同体もつくられようとしています。日本のアジア外交は、いわゆる、今、行き詰まりだということは、新聞でも報道されております。それは、さきの国連常任理事国入り問題で、アジアの仲間から完全に見放される結果で見えるわけであります。中国には小泉さん、一度も訪問できないと、こういう問題もあるわけです。一方、核戦争阻止・核兵器廃絶・被爆者援護・連帯という、いわゆる世界の共通要求した原水爆禁止世界大会、ことしは被爆60年であります。ことしは、政府代表7を含めて、29ヵ国から史上最大260名が参加をして、改めて、被爆国日本の役割が明確になったわけであります。だというのに、日本では、戦時立法、軍事法が強められ、地方自治体にもこれが持ち込まれようとしているわけであります。地方自治体の仕事は、市民の安全と福祉、これを守ることが最大の仕事でありますけれども、戦争準備に協力するというのはいかがなものかと思うんです。地方自治体は、この銃後の固めに唯々諾々と従わなければならないのか。いわゆる、ささやかな抵抗を示すか、強行に抵抗するかは別にしても、地方自治の立場を堅持するなら、何らかの意思の表明だとか、実践が求められると思うんです。柏崎市政にとって、憲法の平和原則を具体化する平和行政を進めることは、近隣諸国との友好、実際、友好都市を結ぼうじゃないかという調印も、今、進められているわけであります。(発言する者あり)


 世界都市を目指すという市長も織り込みでありますけれども、こういう認識があるならば、やはり、世界が、今、核兵器廃絶だとか、軍事同盟をなくすとか、こういう流れにも沿う必要があるだろうと思うんです。こういう背景を、ぜひ見ておいていただきたいと思います。


 それから、もう1つの角度は、柏崎のまちをどうするかという見方であります。駅前公園にあります、あの自衛隊のヘリコプター、噴水があって、機関車があって、そして、ヘリコプターがある、そして、子供の遊具がある。最近、市民参加によって柏崎のまちを考えよう、赤レンガ問題というのも、そこにもあるんだろうと思うんですけれども、こういうまちづくりにかかわる内容もあります。そういう点で、私は、質問は、極めて単純なんですけれども、こういう問題背景の中から、少なくても核兵器廃絶せよとの懸垂幕を下げてもいいんではないかなと。


 2つ目は、駅前公園に設置されている自衛隊のヘリコプターは、撤去してもいいのではないか。もし、移転先があるならば、いわゆる、海上自衛隊が必要だとか、陸上自衛隊が必要だとか、いわゆる原発に近い町内に移転するとか、こういったことだって考えられるわけであります。(発言する者あり)


 それから、もう1つ、自衛官募集の看板、これも、今、自衛官募集の重点市に指定されています。ですから、懸垂幕があるわけですけれども、いつまでもこれを立て続けるのか、こういう問題です。ただ、断っておきますけれども、現在、国民の自衛隊の見方というのはいろいろあると思います。自衛隊は必要だ、特に、災害時に必要だ。しかし、海外で武力行動をするのはやめてほしい。これ以上、自衛隊は大きくしてほしくない。これが大半の声だろうと思うんです。こういったことも考え合わせながら、この内容をどう取り組むのか、この点を伺っておきます。


 それから、3つ目、アスベスト問題と市民の安全・安心対策についてであります。きのう、武藤議員からも、この問題が取り上げられて、早い対応がなされているわけであります。ただ、研究者の発表によりますと、今後40年間に、10万人のアスベストによる死者が生まれるとの推定もあります。アスベスト問題は、長期にわたる課題になります。さらには、市が発注した事業、先ほど、きのうの時点では、いわゆる公共施設などがいろいろとあったわけですけれども、水道事業にも石綿管があるわけです。こういう老朽管対策、これからも続くわけでありますけども、この辺の見方はどうなっているのかであります。それから、健康相談窓口が開設をされ、Q&Aということで、資料配布もなされるわけでありますけれども、やはり、労災問題とか、いわゆる国としても、大きく改善がなされる必要があるわけで、この点、国に対して、どういう角度で望むのかであります。さらには、アスベストというのは、大変な各種のところに使われているというのは、御承知のとおりだと思います。そういう点では、公共施設だけでなくて、民間企業、それから、一般家庭、スレート材だとか、壁材だとか、そういったところにも多く使われているわけでありますから、こういった実態もつかんでいく必要があるんだろうと思います。そして、それぞれ発注する事業がありますけれども、どういうメーカーから取り寄せたのか、こういったことも含めて、いろいろな角度から調査する必要があるんだろうと思うんですけれども、この点を伺っておきます。


 第1回目を終わります。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、持田議員の質問にお答えをいたします。


 まず、高速道路に係る騒音、振動、あるいは、光害、光の害ですか、及び、地盤沈下などの交通公害対策、これについてでありますが、県と高速道路沿道の市町村、これで組織をされております新潟県高速道路交通公害対策協議会というのがありますが、これが昭和62年に設置をされまして、毎年11月ごろ、測定結果をもとに、日本道路公団北陸支社及び各管理事務所に出向いて要望書の提出、そして、意見交換をしてきております。しかし、昨年は、中越大震災の発生によりまして、要望書を送付したのみでありました。当市では、平成17年度の新規も含めまして9ヵ所、西山町の北野、それから、藤井、下田尻、上田尻、茨目、南半田、これは2ヵ所です、それから、向陽町、下方、この9ヵ所で、騒音に伴う遮音壁の設置やかさ上げの要望を受けておりまして、要望における実態把握として、毎年、騒音の24時間測定を実施して、このデータを協議会に報告をしております。平成17年度の結果については、ただいま集計作業中でありますけれども、平成16年度は、7ヵ所中、このときの7ヵ所というのは、藤井と下田尻、上田尻、茨目、南半田の2ヵ所と下方ですが、この7ヵ所のうち、南半田の1ヵ所で昼間61デシベル、夜間61デシベルということで、環境基準はA類型、昼間で60デシベル、夜間で55デシベルとなっておりますが、この環境基準を超えております。ただし、上田尻を除く6ヵ所は、この環境基準の地域類型が指定されていないことから、地域の実情を勘案して、一応、仮に当てはめたものであります。当市の遮音壁の設置状況は、先ほどもお話ありましたが、道路総延長2万5,450メートル、これに対しまして、遮音壁総設置延長が4,897メートルで、設置率は19.2%というふうになっております。当市においては、遮音壁設置等の要望はしてきているものの、平成10年度以降、遮音壁の新しい設置がないという状況であります。日本道路公団の説明では、要望があった地域の中で、特に、夜間における数値が高いところから、順次、対策を講じているということでありまして、その順番が回ってこないというのが実態であります。今後とも、新潟県高速道路交通公害対策協議会、これを通じて、遮音壁の設置及び大型化を要望してまいりたいというふうに思っておりますが、それとは別に、今も御説明しましたように、これまで柏崎市は、この協議会を通じて要望しておりますが、私は、日本道路公団に対して、直接、市独自で、要望活動を行う必要があるというふうに思っておりまして、そういうことを通して、周辺住民の生活環境の保全に努めてまいりたいというふうに考えております。


 なお、これは、参考ということになりますけれども、日本道路公団長岡管理事務所に問い合わせたところ、ことしの秋に、柏崎インターチェンジから上方のバス停間の上下線で、高機能舗装と呼ぶ、路面排水を主目的とした、舗装工事を実施するということであります。高速道路を走っていて、何といいますか、菓子のおこしのような多孔質の路面を見られたことがあるかもしれませんけれども、その舗装でございますが、その舗装が、タイヤ走行音を低減するという副産物を生じているわけでございまして、実験結果では、およそ3デシベル下がったという報告があるということでございます。遮音壁の設置についても、粘り強く要望してまいりますけれども、このことが、半田方面の方々にとっても、福音となることを大いに期待をしたいというふうに思っております。


 次に、平和行政についてのお尋ねであります。自治体の平和政策の形態について、これは、幾つかの手法があるというふうに承知をしておりますが、最も用いられているものといいますか、平和を求める自治体の立場を世間にアピールするものとしては、1つは、具体的には、例えば、非核平和宣言といったものが上げられるというふうに思います。県内においては、既に、長岡市、十日町市、五泉市、小千谷市、旧新津市、旧両津市などが宣言をしておりまして、今年度、新潟市においても、非核平和都市宣言を行うべく、今、準備をしているというふうに伺っております。唯一の被爆国である我が国としては、平和を希求し、核兵器の廃絶を求めることは、私は、当然のことであり、そのような運動は意味のあることだというふうに思っております。ただ、一自治体がこうした意思を、例えば、非核平和都市宣言というような形で表明するためには、非核平和都市宣言を行う意義についての議論を、この議会はもちろんのこと、市民の皆さんとも、十分に行う必要があるというふうに思っておりますし、そのような市民の非核平和への願いが結集をし、世論の高まりとなることが大切だというふうに思うわけでございます。


 さらに、宣言を行った後、市民の問題意識が定着をして、持続をされ、新しい動きが誘導されるような、具体的な政策を行っていくことが求められるというふうに考えるわけでございます。非核平和都市宣言を行うこと自体が目的ではなくて、そこに至る話し合いなり、そういった取り組みの過程が、大切ではないかというふうにも思うわけでございます。このようなことから、ただ単に、あるいは、今、核兵器を廃絶せよというふうな懸垂幕を下げるということではなくて、市民とともに、世論の盛り上がりを高めていくということが大切ではないかというのが、私の考えでありまして、この議会の場におきましてはもちろんのこと、そのことも、大いに議論をしていただきたいというふうに思いますし、そういった過程、そのことを通して、市民意識の高まりが生ずれば、おのずから平和行政の推進にも結びつくことになるのではないかと、まず、そのようなことを期待をしたいというふうに思っております。


 次に、駅前公園に設置をしておりますヘリコプターについてでありますが、この公園は、児童広場、噴水広場、芝広場などを配した保育園児、小学児童を初め、家族連れなどの憩いのスペースとして幅広く利用されております。平成9年に、防衛庁から、用途廃止航空機の無償貸し付けの話があり、この公園には、蒸気機関車D−51も展示されていることから、ここにヘリコプターを展示することは、公園利用者の野外活動や交通機関への関心の高まりにも役立つとの考えから設置したというふうに聞いております。また、このヘリコプターは、団体の申し出により、乗車することもできることから、毎年、保育園児、小学児童が遠足に訪れ、操縦席に座り、記念写真を撮るなど、子供たちに人気もあるようであります。このヘリコプターを撤去してはどうかとのお尋ねでありますが、私も、果たして、あの場所へD−51だとか、ヘリコプターがふさわしいのかどうかと思わないではありませんけれども、しかし、果たして、そのような声が多いのかどうか。伺っているところでは、設置当時、あるいは、今に至るまで、特に、これについて、市民の間から異論、あるいは、何らかの反応といったものが出ていないというふうに承っておるわけでございまして、そういうふうな意見、希望があるとすれば、もう少し、市民の皆さんの中で大いに議論をしていただきたいと、このように思うところでございます。


 次に、自衛隊募集の看板についてでございます。これからも立て続けるのかということでありますが、現在、市といたしましては、前からそのようでありますが、柏崎市役所本館ロビーと柏崎農協の支店など、合計6ヵ所で自衛官募集の看板を設置をしております。これは、自衛隊法に基づく法定受託事務として市が行うこととされていることから、自衛官の募集に関する事務を行っているところであります。自衛隊が、国及び国民の生命・財産を守るために、例えば、昨年の中越大地震や、本年の6.28水害における救助活動などを含め、さまざまな活動を行っていることに対しては、大変、評価をしているところでございまして、自衛隊の重要な役割であるというふうに考えているところであります。このような住民の安心と安全を守る活動を行う自衛隊の募集については、市町村が協力をしていくということは、必要であるというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。


 続きまして、アスベスト問題についてであります。水道管の石綿セメント管の問題は、後で水道局長からお答え申し上げたいと思いますけれども、私の方からは、柏崎市の今の実態、あるいは、対策について、ちょっと申し上げたいと思います。現在、国においては、アスベスト問題に対する当面の対応としまして、被害の拡大防止、国民の不安への対応、過去の被害への対応、あるいは、過去の対応の検証、そして、実態把握の強化、これを掲げておるところでございますが、このような国の対応を踏まえまして、当市におきましては、庁内の関係課による連絡会議を、第1回目でございますが、8月11日に開催をいたしました。会議では、主に次の幾つかの点、具体的に申し上げますと、1点目は、市民のアスベストに対する不安への対応と相談窓口の周知、2点目は、市の所有する公共施設、あるいは、建物のアスベスト使用状況と使用していた場合の対策及び、施設利用に対する市民の不安への対応について、協議・検討をいたしました。この1点目につきましては、関係機関である柏崎地域振興局健康福祉部、いわゆる保健所です、及び、柏崎労働基準監督署と連携して、アスベストに対するQ&Aのチラシを作成し、各町内に回覧による配布をしたところであります。


 2点目でございますが、市の公共施設での対応については、きのうも武藤議員への質問の中にお答えしたとおりでございまして、現在、アスベスト使用の可能性のある17施設について検査中であります。9月20日ごろに出る予定でありますので、早急に実態を把握して、必要により除却等実施する考えであります。また、分析結果及び対応策について、市民の皆さんにも周知をしてまいりたいというふうに思っております。今後、アスベストに関する問題は、この庁内連絡会議を中心に、国、県の動向を把握しながら、対応していきたいというふうに考えております。


 私の方からは、以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代俊樹)


 水道事業で石綿管が使われているが、その取り組みはどうなのかと、こういうお話で、お答えさせていただきたいと思います。


 まず、この水道管を通過してきて、飲料水として大丈夫なのかというところから、ちょっと説明させていただきたいと思いますけれども、厚生労働省の方から、この件については文書がまいっておりまして、平成4年、1992年に改正した、水道水質基準の検討時にアスベストの毒性を評価したが、アスベストは呼吸器からの吸入に比べ、経口摂取、口からの摂取に伴う毒性は極めて小さく、また、水道水中のアスベストの存在量は問題となるレベルにないことから、水質基準の設定を行わないとしたということで、この根拠になるのが、世界保健機構、WHOですけども、飲料水中のアスベストについては、健康影響の観点から、ガイドライン値を定める必要はないと結論しているということから、厚生労働省がこういう形で、水道水の飲用についての健康への影響を認められませんということで、見解を出されております。


 ただ、今、議員さんの方から、いわゆる、この石綿管の健康障害というのは、いわゆる粉じんで吸入してと、こういうことの障害があるわけでして、私どもの方で、石綿管を使っておりまして、これは、今まで、60年まで製造されて、使用ということになっておるんですけども、それまでに布設された延長が50キロ近くございまして、これを10年計画で、先ほど、委員さんからもお話がありました、老朽管更新計画という形の中で、毎年、更新させてきております。現在、今年度を含めて、今年度施工する分も含めて、それとあわせて、高柳町、西山町の分も含めました延長は、10.5キロほど残っております。それで、これについては、特に、今、言われたように、お話させていただいたように、いわゆる飲料水としての健康云々というものはないんですけども、今、マスコミで言われているような形の中で、本当に大丈夫なのかという部分もございますんで、そういう需用者の方の心配を取り除くという意味から、19年度、あと19年度までの計画でありましたけども、できるだけ速やかに、それを更新したいというようなことを考えておりまして、1年間前倒しして、18年度でこれを更新、全部、老朽管をなくしたいと、こういうふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(霜田 彰)


 持田議員。


○10番(持田繁義)


 高速道路の騒音対策については、今まで協議会を通じて、集団で要望してきたけれども、これを独自でもやるという点では、一歩、前進が見えるかなということでありますけれども、なぜ、10年度から進まなかったのかという点でいえば、たとえ、道路公団に直接言ったとしても、恐らく、財源問題も出てくるんで、その辺がかなりネックなんじゃないかなというふうにも推察できるわけであります。それで、御承知のとおり、道路というのは、市民のためであり、全体の福祉増進のために、非常に大事なことで、進められてきたわけであります。それで、道路行政を進めたというのは、例の道路特定財源であります。この道路特定財源は、道路をつくるのに使われるんだけれども、こういう遮音壁、防音壁、こういう安全対策にも財源手当てとして使われるんだろうか、その辺を、確認の意味でも、勉強の意味でも、聞かせていただきたいなというふうに思っているわけです。このたびも意見書として上がってくるわけですけれども、道路特定財源は、2005年度で5兆7,336億円、そのうち約半分が道路整備に使われる。あと、残り半分といいますか、これが一般財源を経由して、例の本州四国連絡橋公団の債務処理に4,829億円も使われているんですよね。要するに、債務の関係に使われている。しかし、高速道路はどんどんつくっている。ところが、その周辺住民は、大変な状況を我慢させられているわけです。果たして、これが政治のあり方なんだろうか、ここが私の質問でもあり、財源手当てとしては、こういうところに必要なんではないかなという点で伺っておきます。


 それから、アスベストの問題でありますけれども、非常に、このアスベストの問題は、大変、何といいますか、量が多いんですね。財務省や経済産業省などの資料によると、国内鉱山で取り上げたのが37万トン、それから、輸入されたものが987万トン、合わせて1,024万トンということで、建築材にも使われていますし、工業用から電気製品、日用品まで、約3,000種の製品に使われているわけです。ですから、一般家庭とか、そういったところも、当然、実態としては見ていかなければならないだろうと思いますし、私は、たまたま、実は、内田製作所というところに勤めておりまして、こういう事業を、私も設計開発部にいまして、やはり、石綿を利用していました。これは、吸音材と同時に、全体の温度を保つために利用しているわけですけれども、こういう、やはり、メーカーのところも見ていかなければならないんじゃないかなというふうに思うんです。さらに、クボタやニチヤスが、今回、国会審議があるために、みずから公表して、こういった問題が明らかになってきたわけですけれども、先ほどの水道管、石綿を15%含んだものが結構あるというんですね。ですから、柏崎が、こういう公共事業として発注しているわけですけども、どういうレベルで石綿管が含まれているのか、石綿が組まれているのか、こういったことも、やはり、実態としても、調査していく必要があるんだろうと思うんですけれども、この点も伺っておきます。お願いします。


○議長(霜田 彰)


 都市整備部長。


○都市整備部長(田村史朗)


 道路特定財源が高速道路の遮音壁に財源として使われるかということについては、ちょっと承知しておりませんので、後日、調査をさせていただきたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 ガス水道局長。


○ガス水道局長(歌代俊樹)


 少し私の方で、先ほどの説明を、ちょっと補足させていただきたいんですけども、飲料水について云々、影響はないというお話をさせていただきました。それから、石綿管に対する、いわゆる粉じんの健康障害ということで、私らの水道職員が修繕、それから、その工事に、作業に取りかかる、そのときに被爆、暴露という部分がございますので、その辺の、いわゆる障害対策につきまして、国の方が労働安全衛生法ですか、労働安全衛生法に関する規則を定めております。これは、石綿障害予防規則、これは、ことしの7月1日に施行されたものでございまして、いわゆる、その規則に規制される、対象とされる、いわゆる作業という中に、うちの水道管を切断する作業に従事した者については、まず、絶対、暴露があったのかどうかという調査をした上で、暴露があるのであれば、健康診断を6ヵ月に一度しなさいと、こういう形の中の規則制定がされております。それとあわせて、健康障害にならないような形の予防措置という部分が決められておりまして、それに対する対応ということで、私どもの方で進めさせていただいておりますのが、かなり潜伏期間長いと、こういうことがありまして、過去、常時、それも従事した者ということに限られておりますが、まず、うちの職員は大丈夫だろうと思っておりますけども、一応、アンケート調査した上で、ちょっと確認しておきたいということはあります。それから、OB職員についても、これは、調査というよりも、健康障害に対する周知を、きちんとしていきたいという面もありますし、それから、一番携わっているのは業者だと、こう思っておりまして、その業者に対する研修といいますか、それも、先月31日の日、関係する業者さんに働きかけしまして、国の担当であります柏崎の労働基準監督署の専門官から来ていただきまして、その辺の規則の、いわゆる周知、防止対策を、皆さんと勉強させていただいたというようなことで、やらさせていただいております。


 以上、私のところの、水道に関係するものの、今の対応策ということでお話させていただきました。


○議長(霜田 彰)


 持田議員。


○10番(持田繁義)


 水道局長には、予告しておかなかって恐縮でありますけれども、たまたま決算がありましたので、多分、用意をされているだろうと思いまして、質問させていただいているわけでありますけれども、先ほど健康障害云々ということでも、1回目の質問で述べたとおり、この問題については、公的医療が、非常に、アスベスト関係ですね、弱いわけですね。そういう点で、柏崎として相談窓口を直ちに設置をして、Q&Aをつくって資料配布されるという、これは、非常にいいんですけれども、やはり、これは、国が怠ってきたわけです、何だかんだ言っても。ですから、やはり、国に物申すという自治体からのアクションも必要です。同時に、やはり、実際、死亡している人もいるわけですし、それから、そのかかわる家族もいらっしゃる、家族は完璧に労災かかわらないわけですね。これは、やはり、全体の世論にする必要があるわけです。そういう点で、国に対する、そういう公的医療の補償ですね、これは、やはり、柏崎市、今は余り被害者がないから無縁なんだという立場でなくて、やはり、国民の立場に立って、やる必要があるんじゃないかなと思うんで、この角度、市長はどんな見解をお持ちかを聞かせていただきたいわけであります。


 それから、平和行政でありますけれども、私は、核兵器廃絶柏崎市平和宣言をしてほしいとは申し上げませんでした。できれば、そういう方向が望ましいわけでありますけれども、先ほど、市長の御答弁の中で、市民とよく考える、市民との運動、その盛り上がりという角度でした。ですが、少なくとも、今、世界の流れは、核兵器を廃絶せよという、すごい大きな流れがある。しかも、アジアというのは、そういう大きな流れをつくりつつあるというよりも、むしろ、日本がこれにおくれをとったら大変だと思うんです。しかも、柏崎市は、お隣の大国、中国峨眉山との友好都市を結ぼう、こういう。(発言する者あり)


 北朝鮮じゃないですよ。北朝鮮のこと、何も言ってませんから、それは、もう違いますから、そういう国とのかかわりもあるわけですので、やはり、平和行政をそういう角度で、やはり、自治体として位置づけるということが大事だと思うわけです。


 それで、質問は、非常に単純で、易しくしたつもりであります。自衛官募集の看板をこれからまた、立て続けるんでしょうかと。必要だからと、それから、法定受託事務ですからと、当然、こういう答弁になるでしょう。法定受託事務であるけれども、じゃあ、やめたらどうなるのかと、柏崎市として、もういいなと判断して、こういった看板を取り外した、こういう場合、国からどういう御指導がくるのか。(発言する者あり)


 この点は、これは、法律の問題ですから、見解を伺っておきます。


 ただ、先ほどから言うように、国民の世論は、自衛隊は必要だという声は非常に多いですよ、私も、それは、十分、認識しています。今から災害どうするんだという、災害に必要だと言っている。ですから、私たちの見解も、自衛隊は災害で頑張ってほしいと、災害対策で頑張ってほしいという立場を明確に打ち出しているんです。それで、自衛隊がそういう災害、当面ですよ、自衛隊の本質は別にしましょう、これは、私どもの見解がありますから、それはわきに置きますけれども。自衛隊が、実際、こういう災害に対応していく上でも、さらには、世界、あのスマトラ、インドネシアを含めた大変な災害、世界的に災害があって、そこに自衛隊が援助していくと、支援していくと、こういう角度がいろいろありますけれども、やはり、これをやるにも、平和でなければだめですよね、憲法第9条、戦争放棄、戦力保持の禁止、交戦権の否定をしている、この憲法第9条が大きくあるからこそ、大事な角度になっていくというふうに思うんです。それで、1つだけ紹介しますけれども、日本がアジアで受け入れられるためには、憲法第9条というのが不可欠だということなんです。(発言する者あり)


 いや、これは、あれですよ、これから紹介します。自衛隊を、たとえ災害救援であったとしても、アジアに派遣できるかどうかというのは、相手の国が、日本が侵略した過去の問題と現実との関係が調整されなければ受け入れられない事実があるからなんです。(発言する者あり)


 98年にパプアニューギニアで津波が起こり、政府が自衛隊の医療チームを派遣しようとしたんです。そしたら、相手国は待ってくれということになったんです。それはなぜかといいますと、日本の海軍基地があったからなんです。日本兵も13万人以上犠牲になりました。現地の人々も、もちろん犠牲をこうむったから、その記憶というのは鋭く残っているわけです。ですから、国は困ったんです、政府は。だから、災害救援の派遣先は、侵略したことのない国に限ることにしたんです、この時点では。ですが、今回、インドネシアでも自衛隊が支援に派遣されましたけれども、あのスマトラ地震は、過去の記憶以上に深刻な大災害だったために受け入れたんです、経過があります。こういうことを認識していかなければならないし、憲法第9条というのは、私たち日本の宝だけでなくて、やはり、世界が憲法9条、日本の憲法を非常に大事に考え、そういう方向で取り組まれる必要があるというふうになっております。(発言する者あり)


 それで、ここで、市長にお伺いするわけですけれども、先ほど、自衛隊の問題では、今は必要だということでした。ですが、先ほどから私、言うように、こういう活動をするにしても、憲法第9条というのが大きな歯止めになっているんだ、軍事行動をすれば困るんだという点、多くの国民の流れがあるということを言いました。そこで、今、憲法9条というのが大きな焦点になっているんです。これをどう改正するのかというのが大きな焦点になっているわけです。これは、やはり、地方自治を取り組んでいく上でのすべての、私は、土台だというふうに思うんです。そういう点で、市長は、この憲法9条、今、いろいろな動きになっていますけども、どういうとらえをされているのか、この点を伺っておきます。


 それから、もう1つ、先ほど駅前公園のことを言いました。何でも駅前公園にあればいいという問題ではないと思うんですね。今、赤レンガの問題で、私は、やっぱり、まちづくりというのがどうあるべきなのかということで、非常に反省をいたしているところです。やはり、何でもありでは、柏崎のまちって何なんだろうかなと、あの公園見たときに。(発言する者あり)


○議長(霜田 彰)


 静粛に願います。


○10番(持田繁義)


 疑問に感じた次第であります。移せるならば、どこかに移して、海上自衛隊や陸上自衛隊を常備してほしいという方々もいらっしゃいますから、そういう近くに、そら御町内が承認しなければできませんけれども、移した上で、駅前公園というのはこうだと、柏崎の顔にしようじゃないかというぐらいですね、必要なんではないかなというふうに思うんで、この点、もう1回、聞かせていただきたいと思います。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 アスベスト問題につきましては、私も、大変、これは深刻な問題だというふうに受けとめておりますし、御質問の中にもありましたが、その影響の範囲、これも極めて大きいといいますか、また、大変、とらえどころのないところもあるわけでございますので、今後とも、この問題については、十分に、市としても対応に怠りないようにしていきたいというふうに思っております。まずは、何といいましても、市の施設そのものをきちんとしていくということが大事でありますし、あわせて、先ほども御答弁申し上げましたように、市民の皆さんなり、事業所の皆さんに対して、そのことを、十分、周知をし、必要な対応については相談に乗っていくということが大事ではないかと、こう思っているところであります。


 それから、公園のヘリコプターの問題については、もう先ほど御答弁しましたので、それで尽きてるかと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(霜田 彰)


 持田議員。


○10番(持田繁義)


 憲法・平和行政という質問をしたわけですね。したがって、憲法9条というのが大きな土台になっている平和行政というものが、当然あるわけですから、その見解はどうだったんですかと、これを伺ったんです。


○議長(霜田 彰)


 市長。


○市長(会田 洋)


 それでは、憲法との絡みで、9条についての見解のお尋ねでありますが、地方自治体としては、当然のことながら、日本国憲法をベースにして、それを最も基本として行政を推進するという立場でございますので、御理解をいただきたいと、こう思います。


○議長(霜田 彰)


 持田議員。


○10番(持田繁義)


 まだ時間を残しているわけですけれども、この程度で終わらせていただきたいと思います。


 いずれにいたしましても、日本の進路を問うという選挙、11日が投票日であります。大きな内容だと思います。その点で、残された期間もありますので、時間も残しましたけれども、これで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。


○議長(霜田 彰)


 一般質問を終わります。


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 お諮りします。


 委員会審査のため、9月12日から9月20日までの9日間を休会にしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(霜田 彰)


 御異議なしと認めます。


 したがって、9月12日から9月20日までの9日間は休会することに決定しました。


 本日は、これで散会いたします。


               午後5時29分 散会


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 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する





   柏崎市議会議長   霜  田     彰








   署名議員      持  田  繁  義








   署名議員      今  井  元  紀